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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 9 février 2005




¹ 1540
V         Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances)
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

¹ 1545
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président

¹ 1550
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Le président
V         The Chair
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

º 1600
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC)
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

º 1605
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

º 1610
V         Le président
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

º 1615
V         M. Charlie Penson
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Richard Harris
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Maria Minna
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Maria Minna
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Richard Harris
V         Le président
V         M. Richard Harris
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

º 1620
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Richard Harris
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna

º 1625
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Le président










CANADA

Comité permanent des finances


NUMÉRO 039 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 9 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  +(1540)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Nous sommes prêts à commencer.

    Je tiens à remercier M. McKay et les représentants du ministère des Finances de leur présence.

    Nous pouvons commencer directement l'étude article par article du projet de loi C-24. Comment voulez-vous que nous procédions? Allons-nous commencer l'étude article par article, et ensuite examiner les amendements, ou devrions-nous faire les amendements en premier?

    Sur l'article 1, monsieur McKay, allez-vous présenter les amendements du gouvernement?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Nous avons présenté ces amendements hier. Je suis heureux de vous présenter ceux-ci. Je vais seulement essayer de ne pas me tromper avec ceux d'hier.

+-

    Le président: Voulez-vous prendre deux minutes et vous assurer que tout est en ordre? Nous examinons l'amendement G-1.

+-

    L'hon. John McKay: Nous sommes satisfaits de l'amendement G-1.

+-

    Le président: Très bien, concernant l'amendement NPD-1, madame Wasylycia-Leis.

    (Article 1)

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Permettez-moi de vous présenter les deux amendements que j'ai proposés en même temps. J'aimerais prendre quelques minutes pour vous exposer la situation. J'ai bien peur que ces amendements nécessitent une recommandation royale, mais je voudrais avoir la possibilité de défendre mon point de vue et de vous expliquer pourquoi nous devrions tout de même envisager la possibilité d'adopter des amendements de cet ordre au projet de loi.

    J'aimerais en effet que le projet de loi soit modifié de manière à prendre en compte une modification de la disposition d'indexation qui permettrait aux ressources visées par la loi sur les paiements de péréquation de suivre le rythme de croissance du PIB nominal.

    Donc, je propose des modifications à l'article 4 du projet de loi, et je suis préoccupée de constater que nous restreignons de façon arbitraire la croissance à un taux de 3,5 p. 100 par année. À mon avis, cela ne peut qu'entraîner une érosion encore plus marquée du programme au cours des années qui viennent et nuire à la capacité du gouvernement fédéral de remplir son engagement de corriger les disparités fiscales dont nous avons tellement parlé et qui sont visées à l'article 36 de la Constitution.

    Nous savons tous que la contribution financière du gouvernement fédéral au programme de péréquation a diminué au fil du temps, que cette contribution, en pourcentage du PIB, est passée de 1,1 p. 100 vers le milieu des années 80 à seulement 0,7 p. 100 en 2003-2004. Je pense que d'autres seront d'accord avec moi sur les raisons qui expliquent cette situation. Premièrement, le gouvernement fédéral refuse de se départir de sa norme englobant cinq provinces et d'examiner la norme englobant les dix provinces que nous recommandons depuis longtemps. Et comme il a décidé unilatéralement d'adopter des modifications, il a fait en sorte de restreindre plutôt que d'élargir la protection offerte par le programme.

    Je reconnais que tous les premiers ministres ont accueilli favorablement la décision prise par le gouvernement fédéral en octobre dernier de relancer le financement pour l'exercice 2004-2005, de même que pour 2005-2006. Mais je pense que la majorité des provinces ont exprimé des inquiétudes à l'idée que le montant de cette contribution pouvait s'éroder au fil du temps et que la situation risquait de devenir assez difficile, parce que la disposition d'indexation ayant été fixée à 3,5 p. 100, cela risque de nuire à cette amélioration avec le temps, à moins que l'on n'apporte des changements visant à refléter la croissance économique réelle.

    Voilà le contexte dans lequel je présente ces amendements.

    Je tiens à dire également que même si les provinces se sont senties obligées d'accepter la proposition du gouvernement fédéral par crainte de voir ces sommes leur échapper, je pense qu'elles entretiennent néanmoins encore de grandes inquiétudes au sujet du programme de péréquation. Je voudrais seulement mentionner quelques-unes de ces inquiétudes que le gouvernement du Manitoba a portées à mon attention. Je suis sûre que les représentants du gouvernement reconnaîtront facilement certaines de ces raisons. Ces remarques serviront de conclusion à mes commentaires, monsieur le président.

    Le gouvernement fédéral continue d'affirmer qu'il injecte une somme additionnelle de 33 milliards $ dans le programme de péréquation avec cette proposition du mois d'octobre 2004. Quant aux provinces, elles considèrent que ce chiffre représente une nette exagération du montant réel d'augmentation de la contribution financière fédérale, et plus particulièrement à moyen et à long terme. En effet, le financement du programme a atteint son niveau le plus bas en 2003-2004, à la fois au titre du pourcentage du PIB et en pourcentage des recettes fédérales, et il aurait dû rebondir de toute manière tôt ou tard en raison de l'amélioration de la situation économique en Ontario et dans d'autres provinces.

    Cette augmentation de 33 milliards $ est la somme de tous les montants additionnels, et elle a été établie en se fondant sur l'hypothèse plutôt naïve comme quoi les paiements de péréquation seraient demeurés inchangés à leur faible niveau de 2003-2004 pour l'ensemble de la période de dix années.

    En conclusion, j'aimerais m'assurer que l'on comprend bien de quoi il est question, et pour le compte rendu, je tiens à dire que le gouvernement fédéral offre moins à la majorité des provinces que ce qu'elles auraient reçu s'il avait tenu compte des revendications des premiers ministres, rétabli la norme englobant les dix provinces et s'était fondé sur la totalité des recettes, tel que recommandé par le Comité sénatorial permanent. Ce sont les facteurs qui justifient la demande de modification de la disposition d'indexation, c'est-à-dire de la faire passer de 3,5 p. 100, telle qu'elle est établie dans le projet de loi, à un montant fixé en fonction de la croissance du PIB nominal.

¹  +-(1545)  

    Nous suggérons que ce chiffre soit établi en fonction d'une moyenne de trois années, étant donné que les prévisions de croissance à moyen terme suggèrent que la croissance du PIB nominal devrait se situer entre 4,5 p. 100 et 5,5 p. 100. Donc, vous voyez que cela représenterait une augmentation importante, mais nous croyons, étant donné les surplus enregistrés par le gouvernement fédéral actuellement, que c'est un objectif réalisable et utile dans le cadre de nos obligations en vertu de la Constitution, et de manière générale, pour nous assurer que les conditions sont les mêmes aux quatre coins du pays.

+-

    Le président: Je pense que je vais procéder dans l'ordre. Je ne pensais pas que cela prendrait autant de temps. Donc, je reviens à l'amendement G-1, si vous le permettez, monsieur McKay, et je demande aux membres du Comité si tous sont d'accord avec cet amendement.

    (L'amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal.])

+-

    Le président: Sur l'amendement NPD-1, avez-vous quelque chose à déclarer, monsieur McKay?

+-

    L'hon. John McKay: Je pense qu'elle a regroupé les amendements NPD-1 et NPD-2 en un seul, et oui, effectivement, j'aimerais dire quelque chose.

    Comme la motionnaire l'a mentionné dans sa déclaration préliminaire, cet amendement exige une recommandation royale, et il ne peut être présenté que par un ministre. On estime qu'il correspondrait à une augmentation d'environ 7,2 milliards $, sur une période de dix ans, ce qui représente un changement important dans le régime fiscal.

    Deuxièmement, cet amendement concerne une entente ayant été négociée entre les premiers ministres des provinces et le premier ministre, on se trouve donc à revenir sur une entente déjà négociée. Je peux comprendre que les premiers ministres provinciaux n'ont peut-être pas obtenu tout ce qu'ils souhaitaient, et probablement que le premier ministre lui non plus, mais les deux entités—les premiers ministres des provinces et le premier ministre—ont signé l'entente. Je ne pense pas qu'il nous appartienne de faire des conjectures au sujet de cette entente.

    Troisièmement, l'amendement établit une distinction entre la péréquation pour les provinces, pour laquelle elle souhaite que la disposition d'indexation s'applique, toutefois, elle exclut les transferts aux territoires. Question de principe, il nous apparaît que les territoires et les provinces doivent être traités sur un même pied. C'est la raison pour laquelle la disposition d'indexation est de 3,5 p. 100 pour les deux plutôt que, comme dans cet amendement particulier, de 3,5 p. 100 seulement pour les provinces.

    Aussi, je demande instamment aux membres de ce Comité, des deux côtés de la table, y compris M. Loubier, qui semble avoir déménagé de l'autre côté...

    Monsieur le président, nous vivons un moment historique.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Néanmoins, les amendements sont toujours irrecevables. Il n'y a rien de changé. Je comprends les préoccupations de madame, mais le règlement doit être respecté: ces amendements sont irrecevables. Je n'y peux rien.

¹  +-(1550)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je poser une question?

+-

    Le président: Oui, du moment qu'elle est courte.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais demander au secrétaire parlementaire s'il veut bien au moins admettre que la formule—mis à part la simple disposition d'indexation au coût de la vie de 3,5 p. 100 dans cet amendement—est différente dans le projet de loi que nous sommes sur le point d'étudier au Parlement en rapport avec les transferts relatifs à la santé.

+-

    L'hon. John McKay: La disposition est de 6 p. 100.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Elle est de 6 p. 100.

    Deuxièmement, est-ce que ma proposition n'aurait pas pour effet d'entraîner une dépense de moins de 250 millions $ par année?

+-

    L'hon. John McKay: Votre proposition en rapport avec ce projet de loi? Non, elle se chiffrerait environ à 7,2 milliards $ sur une période de dix ans. Donc, cela revient à près de 720 millions $ par année, soit les trois quarts.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, les prévisions du gouvernement du Manitoba tournaient plutôt autour de 250 millions de dollars. Êtes-vous sûr de ce que vous avancez?

+-

    L'hon. John McKay: Le Manitoba s'en sort très bien, merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci.

    Voulez-vous dire quelque chose au sujet de l'amendement G-2, monsieur McKay?

+-

    L'hon. John McKay: Non, je n'ai rien à ajouter. Je pense qu'il est recevable. Vous pouvez demander le vote.

    (L'amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal.])

    (L'article 1 modifié est adopté.)

    (L'article 2 est adopté avec dissidence.)

    (Article 3)

+-

    Le président: Sur l'article 3, monsieur McKay...

+-

    L'hon. John McKay: Il faut le modifier auparavant.

+-

    Le président: ... nous avons l'amendement G-3.

+-

    L'hon. John McKay: L'amendement est proposé au comité. Je n'ai pas de commentaires.

+-

    Le président: C'est parfait.

    (L'amendement est adopté avec dissidence [Voir le procès-verbal.])

    (L'article 3 modifié est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 4 à 8 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

+-

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

[Français]

    Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi tel que modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

[Traduction]

+-

    The Chair: La séance est suspendue.

¹  +-(1552)  


¹  +-(1556)  

+-

    Le président: Bon, très bien. Nous tenons ensuite une réunion pour le comité permanent. Avons-nous besoin d'une demi-heure complète? Je veux seulement savoir combien de personnes ont l'intention de s'exprimer sur cette question.

    Je vais commencer avec

[Français]

monsieur Loubier. Je vous donne cinq minutes.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Il n'y a aucun problème. Cela ne va me prendre que trois minutes, monsieur le président.

+-

    Le président: J'aime cela. Je vais décider combien de temps les autres auront.

+-

    M. Yvan Loubier: Si vous ne me laissez pas parler, ça va prendre plus de temps. Vous ne me laissez pas commencer.

    Monsieur le président, lorsqu'on a fait l'analyse des conventions fiscales l'autre jour, quatre pays étaient en cause. Les conventions fiscales étaient correctes, dans la mesure où les taux d'imposition de ces pays sont à peu près comparables aux nôtres. Nous avons toujours été en faveur de ces conventions fiscales, parce que nous voulons éviter la double imposition. Si les profits des entreprises canadiennes qui ont des filiales dans des pays avec lesquels nous avons signé des conventions fiscales sont imposés dans ces pays, ils ne doivent pas être imposés une seconde fois lorsqu'ils sont rapatriés au Canada. C'est un principe que nous appuyons.

    Cependant, une convention fiscale retient notre attention depuis des années, qui, selon toute apparence, est impeccable comme les quatre autres. Mais il y a un article de cette convention qui dit, grosso modo, que lorsque les profits sont imposés à un taux maximum de 2,5 p. 100 par le gouvernement de la Barbade, sauf quelques exceptions, cela n'exempte pas les compagnies des obligations qu'elles ont lorsqu'on rapatrie les profits.

    Lorsque ces profits sont rapatriés, ils devraient normalement être assujettis à l'impôt de tous les paliers de gouvernement, provincial comme fédéral. Mais un règlement de la Loi de l'impôt sur le revenu intervient alors. Ce règlement rend caduque la disposition qu'on retrouve dans la convention fiscale signée entre le Canada et la Barbade: il dit que ce paragraphe de la convention ne s'applique pas. Lorsque les profits sont rapatriés, ils ne sont donc pas imposés par le Canada, pas même pour la différence entre le taux maximum de 2,5 p. 100 de la Barbade et le taux de 28 p. 100 du Canada.

    Je veux discuter de cette question depuis des années. Cependant, pour qu'on puisse en discuter, il faut absolument que la convention fiscale aboutisse ici. Comme les quatre conventions fiscales de la semaine dernière sont nouvelles, on nous les a présentées et on en a discuté. Celle de la Barbade a été adoptée il y a des années et elle ne nous a jamais été soumise pour une révision en profondeur. Par conséquent, nous n'avons jamais eu l'occasion d'en parler.

    Ce que je demande, par ma motion, c'est une séance spéciale de deux ou trois heures pour analyser ces dispositions, à laquelle on inviterait des fonctionnaires du ministère qui sont habilités à nous répondre sur cette convention particulière. L'autre jour, M. Ernewein ne pouvait pas nous répondre. J'aimerais rencontrer les fonctionnaires qui connaissent cette convention, qui connaissent la Loi de l'impôt sur le revenu et les dispositions spéciales concernant spécifiquement la Barbade. J'aimerais que nous puissions analyser cette disposition, la raison de la disposition de la réglementation de l'impôt et la raison pour laquelle elle ne s'applique qu'à la Barbade.

    La semaine dernière, M. Ernewein a confirmé que la réglementation de l'impôt fédéral sur le revenu des sociétés ne s'appliquait pas aux quatre conventions qu'on nous présentait,. Elle ne s'applique donc qu'à la Barbade, et il y a sûrement des raisons. Je pense que nous aurions tout intérêt à fouiller cette question et c'est pour cela que je vous demande, par l'entremise de ma motion, de tenir une séance spéciale pour analyser seulement la convention avec la Barbade et la réglementation de l'impôt afférente.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Monsieur Harris.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Combien de temps ai-je pris, monsieur le président?

+-

    Le président: Quatre minutes.

+-

    M. Yvan Loubier: C'est que vous m'avez interrompu pendant une minute.

[Traduction]

+-

    M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le président, bien entendu, j'aimerais appuyer la proposition de M. Loubier, parce que j'espère que cela nous permettra enfin d'obtenir une réponse à une question qui hante M. Loubier ainsi qu'un certain nombre de membres du Parti conservateur ayant siégé à ce comité, et à la Chambre des Communes et qui ont entendu M. Loubier poser ses questions sans obtenir de réponse depuis des années.

    Je pense que voilà une excellente occasion pour le Comité d'examiner cette question, d'inviter des spécialistes, comme l'a suggéré M. Loubier, et d'essayer de comprendre pourquoi la convention avec la Barbade comporte une exemption concernant le rapatriement des impôts. Il doit bien y avoir une raison. Je suis sûr qu'il existe un certain nombre de théories à ce sujet, mais ce serait bien de trouver la vraie raison--monsieur le président, par votre entremise, n'est-ce pas Monsieur Loubier?

+-

    Le président: Oui, bien sûr.

    Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Moi aussi, j'appuie cette motion. C'est une question qui devrait être étudiée par le Comité des finances dès que possible. Je pense même que nous devrions l'aborder avant l'étude du budget fédéral, si c'est possible, et surtout étant donné les rumeurs voulant que le Ministre des Finances soit prêt à s'attaquer à la question de la fusion des banques, en ce moment historique. Je pense que nous devons nous pencher de manière générale sur la question des paradis fiscaux, et plus particulièrement sur la convention en suspens—la convention qui reste—concernant la Barbade et la réglementation de l'impôt afférente.

    Je voudrais élargir la suggestion. Je suis sûre que nous pourrions arriver à quelque chose, si seulement nous parvenions à convaincre les fonctionnaires du Ministère de venir témoigner, afin de pouvoir examiner toute cette question de la relation qui existe entre les grandes banques canadiennes et le fait qu'elles utilisent des endroits comme la Barbade et les îles Caïmans pour—puis-je utiliser le mot—le « blanchiment » de l'argent. Malheureusement, je ne peux probablement pas utiliser ce mot. Alors, je le retire. Je suppose que l'on peut davantage parler d'évasion fiscale.

    Mais nous discutons de moyens légaux par lesquels certains évitent de payer des impôts. Nous parlons des six grandes banques qui ont payé environ 9,5 milliards de dollars en impôt au Canada, l'année dernière, et ce chiffre représente 89 p. 100 de l'impôt total versé par les banque. Le reste a été payé dans d'autres régions, probablement dans des paradis fiscaux. Je pense que c'est important.

    Je veux donner mon appui à M. Loubier parce que le Bloc n'a pas cessé de soulever cette question à la Chambre, tout comme le Nouveau parti démocratique. Il n'y a pas si longtemps, mes collègues du Bloc ont attiré l'attention sur cette question lorsqu'ils ont mentionné l'excellent rapport du professeur Léo-Paul Lauzon de l'Université du Québec à Montréal qui a fustigé les grandes banques pour leur recours aux paradis fiscaux. Selon ce professeur, les impôts à payer pour la Banque canadienne impériale de commerce auraient dû se chiffrer autour de 844 millions de dollars, mais ils ont chuté à 239 millions de dollars, surtout en raison de ses succursales situées dans des paradis fiscaux.

    Il y a donc passablement de matière à discuter, monsieur le président. C'est un sujet important pour nous, à bien des égards, qu'il s'agisse des conventions fiscales ou des paradis fiscaux, tant pour les banques que pour d'autres sociétés. J'espère que ce Comité se montrera particulièrement intéressé, dans le contexte de la controverse entourant notre premier ministre et les pavillons de complaisance et l'imbroglio entourant la Steampship Lines dans divers pays. Je pense que toutes ces questions doivent faire l'objet d'un débat maintenant, et j'ose espérer que nous pourrons le faire dès que possible.

    Merci.

º  +-(1605)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le président, étant donné l'ignorance qui règne autour de cette table, j'aurais presque tendance à appuyer la motion. Mais nous savons tous que c'est de la politique, ni plus, ni moins. Ce n'est pas un sujet qui fait la manchette tous les jours et, très honnêtement, les parlementaires ont beaucoup mieux à faire de leur temps.

    Nous avons conclu une convention de longue date avec la Barbade. Elle remonte à 1980, et toutes les conventions signées par le gouvernement canadien avant 1995 contiennent la disposition qui préoccupe M. Loubier. Elle concerne les critères mis en oeuvre pour déterminer le statut de résident aux fins de la Convention, pour empêcher les évasions fiscales aussi bien que les évitements fiscaux. Cette convention existe. Elle fonctionne, et elle nous permet de faire ce qui est le plus important, signer des conventions avec d'autres pays.

    Dans un pays comme la Barbade, le taux d'imposition est faible, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est son choix. On peut présumer qu'un si faible taux prive l'État d'une bonne source d'impôt sur le revenu. Si nous étendons l'application aux banques, alors pourquoi ne pas le faire aussi pour les autres types de sociétés? Pourquoi exclure les sociétés qui gèrent leurs activités internationales à partir de Calgary? Ou à partir de la Colombie-Britannique? Ou à partir de Montréal? Invitez les hauts dirigeants, les p.-d.g. de des sociétés, pour qu'ils expliquent aux parlementaires qu'ils s'installent là où le régime fiscal est le plus avantageux possible. Ce n'est rien de nouveau, pour l'amour de Dieu! Pourquoi les Canadiens ont-ils investi 18 milliards de dollars en Irlande? J'imagine que c'est un peu à cause des avantages fiscaux, même si ce n'est pas la seule raison. L'Irlande offre aussi d'autres avantages par rapport à l'Union européenne.

    Il faut bien différencier les notions d'évitement fiscal et d'évasion fiscale. L'évasion fiscale est un acte criminel, passible de poursuite par le gouvernement, par l'entremise de Revenu Canada. Au contraire, l'évitement fiscal est ce que font tous les membres ici présents quand ils soumettent leur déclaration de revenus. Les 25 millions d'habitants du Canada cherchent à minimiser l'incidence fiscale dans tout ce qu'ils font, à l'exception de M. Harris, qui paie sans doute plus que nous tous. Nous devrions lever notre verre à la santé de M. Harris, qui paie sans doute plus que nécessaire en impôts.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Je n'ai pas fini.

+-

    Le président: Je vous accorde dix secondes.

+-

    L'hon. John McKay: Vous ne m'avez pas donné dix secondes. Vous n'avez rien dit à cet effet.

+-

    Le président: J'ai dit que je vous donnais trois minutes.

+-

    L'hon. John McKay: Il existe effectivement des écarts entre les taux d'imposition d'un pays à l'autre. C'est une donnée constante de toutes les conventions que nous signons. Le Canada a signé quelque chose comme 77 conventions selon le dernier recensement. Chacune est unique pour ce qui est la reconnaissance du statut de résident et du calcul du revenu imposable. Toutes les sociétés canadiennes qui font des affaires à l'étranger s'arrangent pour que leur taux d'imposition soit le plus avantageux possible pour elles.

    Autrement, si nous donnions suite à certaines des suggestions soumises par M. Loubier au ministère des Finances—même s'il n'aime pas les réponses, il a ramené ses questions à maintes reprises; il ne peut pas accuser le Ministère de manque de collaboration parce que les fonctionnaires lui ont expliqué en long et en large l'application de l'article 5907, il est bien au courant—le Canada perdra toutes ses multinationales et on pourra dire adieu à tous les emplois dans les sièges sociaux.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Dans l'ordre, nous entendrons MM. Penson, Loubier et Côté.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le président, le plus triste dans toute cette affaire est que beaucoup d'autres pays proposent aux sociétés des taux d'imposition de loin inférieurs à ceux du Canada. La dichotomie vient de là, je crois, et les sociétés canadiennes n'ont pas beaucoup le choix de sortir du Canada pour enregistrer leurs flottes de navires, leurs filiales, ou tout ce que vous voudrez pour payer moins d'impôt. Tout cela parce que, sous le règne des libéraux, le Canada est devenu l'un des pays où le taux d'imposition est le plus élevé dans le monde industriel.

    Quand M. Manley s'est intéressé à cette question, qu'il a maintes fois soulevée à la Chambre des communes, on lui a dit qu'on s'employait à réviser la Convention fiscale avec la Barbade. J'aimerais savoir exactement pourquoi la Convention fiscale intervenue avec la Barbade est demeurée ouverte alors que toutes les autres ont été fermées autour de 1995? Quand l'ancien ministre des Finances a décidé de les fermer toutes, il a laissé celle de la Barbade ouverte. Je soupçonne d'obscures ramifications qu'il faudra élucider. J'aimerais entendre les explications des hauts fonctionnaires à cet égard.

    Cependant, je crains fort que cet exercice ne nous fasse découvrir peu à peu que le Canada est devenu un milieu très peu attrayant pour les affaires, qui pousse les entreprises à lorgner ailleurs. Les investissements directs de l'étranger au Canada ont perdu du terrain par rapport autres au reste du monde, depuis un certain temps déjà. Je qualifierais la situation d'alarmante. Mais ce n'est pas le pire. Les entreprises canadiennes cherchent de plus en plus à investir à l'extérieur de nos frontières. Il est très triste de constater qu'elles ne considèrent pas le Canada comme un bon terreau pour investir, et c'est ce qui explique en partie les problèmes de productivité et de compétitivité qui nous accablent actuellement.

    Je suis en faveur d'une étude. Peut-être trouverons-nous ce que la Convention de la Barbade offre de si spécial par rapport aux autres conventions que nous avons fermées.

º  +-(1610)  

+-

    Le président: Le Comité pourrait-il faire l'étude à la Barbade?

    Des voix: Oh! oh!

    Le président: Monsieur Côté.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Effectivement, il existe une convention fiscale avec la Barbade. La convention fiscale elle-même semble très correcte. Cependant, lorsqu'on la met en conjonction avec un ensemble de lois, entre autres la Loi de l'impôt sur le revenu, on se rend compte qu'il y a des éléments de cette convention fiscale qui ne s'appliquent plus. C'est là que le bât blesse.

    Bizarrement, cette convention fiscale avec la Barbade revient régulièrement, et je ne comprends pas pourquoi. Dès qu'on parle de fiscalité ou de commerce international, on s'aperçoit que la Barbade revient tout d'un coup dans le décor. Il semble y avoir des éléments qui posent problème. Si ce n'est pas dans la convention fiscale elle-même, c'est dans le cadre d'autres lois qui s'appliquent à des éléments de la convention. Je pense qu'il serait vraiment important que le comité se penche là-dessus et qu'on ait des réponses précises à ce sujet.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Loubier, allez-y.

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président. Je remercie tous mes collègues de l'appui qu'ils donnent à ma motion.

    J'aimerais demander à M. McKay pourquoi on ne pourrait pas élargir cela. D'une part, comme mon collègue Côté l'a mentionné, c'est toujours la Barbade qui revient. Lorsqu'on regarde la convention elle-même, on voit qu'elle est correcte. Ce sont les règles de l'impôt qui ont été adoptées par le gouverneur en conseil spécifiquement pour la convention avec la Barbade qui posent un problème. On se demande pourquoi ces règles ont été adoptées. C'était en 1995, je crois.

    Il y a un autre problème, qui s'applique aussi aux banques canadiennes. Récemment, les études d'un professeur de l'UQAM ont démontré qu'elles utilisaient cette astuce financière pour épargner de l'impôt. Il y a un autre élément assez étrange: en 1998, toujours par rapport à la Barbade, le ministre des Finances de l'époque et actuel premier ministre déposait un projet de loi qu'on a appelé le C-28. Je vous fais grâce des détails techniques, mais le projet de loi C-28 faisait en sorte que les sociétés qui étaient inactives en transport maritime international, donc les sociétés qui ne faisaient pas directement du transport mais qui étaient au-dessus des entreprises de transport maritime, étaient considérées comme actives.

    Cela ressemble à du charabia, mais puisqu'elles étaient considérées comme actives, ces entreprises pouvaient bénéficier de la non double imposition. À ce moment-là, M. Martin avait inscrit dans son projet de loi que c'était rétroactif à 1995, c'est-à-dire exactement la date où le règlement par rapport à la Loi de l'impôt sur le revenu avait été adopté par le gouverneur en conseil.

    Cela coïncide aussi—on revient toujours à M. Martin et à la Barbade—avec la réorganisation de Canada Steamship Lines International. On a pris toutes les filiales qui étaient un peu partout, au Libéria et ailleurs, et on les a ramenées à la Barbade.

º  +-(1615)  

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur Loubier, est-ce que vous affirmez que cela coïncide avec l'époque où la Canada Steamship Lines...

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'ai rencontré à plusieurs reprises des fonctionnaires du ministère des Finances. En fait, je les rencontre périodiquement depuis 1995 pour leur poser ces questions. Je n'ai jamais eu de réponse. J'ai rencontré l'Association des banquiers canadiens une fois par année, lors de soupers très conviviaux, afin d'obtenir des réponses concernant les 50 succursales des Caraïbes et de la Barbade. Je n'ai, là non plus, jamais obtenu de réponse.

    Il me semble que comme parlementaires et représentants des contribuables, nous sommes en droit de nous attendre à des réponses.

    À mon avis, il faut vider la question, et je remercie mes collègues de leur soutien.

[Traduction]

+-

    Le président: S'il n'y a pas d'autres commentaires, pouvons-nous passer au vote?

+-

    L'hon. John McKay: J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.

+-

    Le président: Monsieur Bell.

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Est-ce le seul pays? La Barbade est-il le seul pays à avoir un statut unique?

+-

    M. Charlie Penson: Martin a fermé les autres paradis fiscaux, à l'exception de la Barbade.

+-

    Le président: Est-ce exact, monsieur McKay?

+-

    L'hon. John McKay: C'est une allégation. On a répondu au moins une douzaine de fois à cette question en Chambre—jamais à sa satisfaction.

+-

    Le président: Monsieur Harris.

+-

    M. Richard Harris: Monsieur le président, je me demande s'il serait possible, en raison du caractère urgent de cette affaire, d'ajouter un amendement favorable visant la fixation d'un échéancier. Selon l'expérience que j'ai des motions, même si elles sont adoptées, il arrive qu'on les oublie pendant une année ou deux et qu'on n'y revienne jamais. J'aimerais savoir si M. Loubier accepterait de présenter une motion favorable afin que la question soit traitée, disons, avant la cessation des travaux cet été.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je suis d'accord.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Minna.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Je pensais que nous avions beaucoup d'autres points urgents à l'ordre du jour, et voici que celle-là devient très urgente. C'est très dommage. Selon ce que j'ai compris de l'exposé de M. Mckay, en 1995, au moment de la révision du régime, il y avait d'autres pays. La Barbade n'est pas le seul pays qui a été visé. Il y en avait un certain nombre. Est-ce que je me trompe, monsieur McKay? Combien de pays au juste?

+-

    L'hon. John McKay: Loin de moi la prétention d'être un expert en la matière mais, selon ce que je comprends, si de l'entente ou la convention était entrée en vigueur avant 1995, les filiales étaient considérées comme des résidents du pays. Par conséquent, toute convention signée avant 1995—je ne sais pas...

+-

    L'hon. Maria Minna: Combien de conventions ont-elles été signées?

+-

    L'hon. John McKay: Je ne le sais pas.

+-

    L'hon. Maria Minna: Pourquoi ne pas les étudier toutes? Pourquoi nous limiter à la Barbade?

+-

    L'hon. John McKay: Cela ne me pose aucun problème.

+-

    L'hon. Maria Minna: Tant qu'à faire, pourquoi ne pas étudier toute la question dans son ensemble? Autrement, cela me semble plutôt injuste. Je crois que c'est ce que M. Bell tentait de savoir.

+-

    Le président: Oui, monsieur Loubier.

+-

    M. Richard Harris: Rappel au Règlement, monsieur le président. Où mon amendement favorable s'insère-t-il parmi toutes les autres considérations?

+-

    Le président: Je pense qu'elle parlait de votre amendement. Mais il y a eu une question, et après nous allons y revenir.

+-

    M. Richard Harris: Mon amendement visait à fixer un délai, pas à étendre l'étude.

+-

    Le président: C'est un amendement favorable, donc j'ai cru bon entendre la question favorable à l'amendement. Mais si vous désirez vous opposer à la motion, alors...

    Oui.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: La question de M. Bell et celle de Mme Minna sont la même, en fin de compte. Il s'agit d'une question très pertinente. Pourquoi la Barbade? Je vais vous l'expliquer.

    La Barbade a été longtemps, et ce, jusqu'à il y a trois ou quatre ans, dans la liste du groupe d'intervention de l'OCDE, qu'on appelle le GAFI. Ce dernier surveille les pays et vérifie leur transparence en matière de systèmes financiers, par exemple. Dans certains pays, il surveille les pratiques douteuses, le blanchiment d'argent et ainsi de suite. Or, la Barbade a toujours figuré parmi les pires pays de la liste. Aujourd'hui, par contre, la Barbade ne figure plus parmi les pires pays de la liste parce que le représentant canadien à l'OCDE a demandé qu'on l'en retire.

    Ensuite, l'article de la Loi de l'impôt dont j'ai fait mention plus tôt et qui exempte totalement les entreprises qui ont généré des dividendes à l'étranger de payer des impôts ne s'applique qu'à la convention avec la Barbade.

    Enfin, le projet de loi C-28, qui a été déposé en 1998, s'applique aux compagnies de transport maritime international oeuvrant dans des pays comme la Barbade.

    Il y a même un quatrième facteur, et c'est que la vérificatrice générale et le vérificateur général qui l'a précédée, soit M. Desautels, ont souvent dénoncé les relations fiscales qu'entretenait le Canada avec la Barbade. Selon eux, on était en train de mettre en péril l'assiette fiscale canadienne. Cela impliquait que les Canadiens investissaient de plus en plus à la Barbade. Je ne me souviens pas précisément des chiffres, mais je crois, si mes souvenirs sont exacts, que les Canadiens investissent davantage à la Barbade qu'ils ne le font en France, au Japon et au Royaume-Uni, tous pays confondus. Il faudrait peut-être me corriger en ce qui concerne les pays dont il s'agit. La Barbade est une des premières destinations des investisseurs canadiens. Les banques canadiennes ont une quarantaine de succursales dans cette région, et il y a des raisons à cela.

    À un moment donné, il faudra mettre un frein à ce qui se passe là et envisager de faire une analyse de la situation réelle pour ce qui est de cette convention et des règlements de l'impôt qui s'y rattachent.

º  +-(1620)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais maintenant entendre seulement ce qui concerne la motion de M. Harris.

    Monsieur Khan.

+-

    L'hon. Maria Minna: Je suis désolée, mais je voulais revenir...

    Une voix: Je propose de soumettre l'amendement au vote.

+-

    L'hon. Maria Minna: Aucune objection.

+-

    Le président: Très bien. Laissez-moi vérifier... La motion va comme suit: « Que le Comité permanent des Finances étudie en priorité la... »

+-

    L'hon. Maria Minna: Désolée de vous interrompre, monsieur le président. Je crois que certaines personnes avaient des questions. Je ne dis pas que la motion ne sera pas adoptée. Je veux seulement avoir des précisions. Je ne vois pas pourquoi nous sommes si pressés.

    Monsieur Loubier m'a donné quelques réponses.

+-

    Le président: Je n'ai pas dit que nous allions voter. J'ai seulement lu la proposition d'amendement pour m'assurer qu'elle était exacte. Je ne veux pas être obligé de retourner en arrière.

    Monsieur Harris, pouvez-vous me dire si c'est ce que vous avez proposé: « Que le Comité permanent des Finances étudie en priorité la Convention fiscale avec la Barbade en convoquant des hauts-fonctionnaires du ministère des Finances et tout autre témoin pertinent. » Et qu'on en finisse avant le congé d'été.

    Est-ce bien cela?

    Monsieur Khan.

+-

    M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): J'aimerais qu'on m'éclaire un peu. Le Canada est-il le seul pays à investir à la Barbade? Si non, l'intention est-elle de défavoriser nos banques et nos entreprises, de leur retirer la possibilité de jouer à armes égales, pour bien nous assurer qu'elles déménageront leurs sièges sociaux? Mon ami, M. Penson, a affirmé tout à l'heure que les investissements étrangers directs étaient à la baisse. L'intention est-elle d'accentuer la chute? Vraiment, je ne comprends pas ce que nous voulons faire. J'apprécierais beaucoup qu'on me l'explique.

    Tout d'abord, le Canada est-il le seul pays à investir à la Barbade?

+-

    Le président: Si M. Loubier voulait bien répondre... Voilà pourquoi j'aimerais inviter des hauts-fonctionnaires des Finances. Ils pourraient répondre à certaines de ces questions.

    Mr. Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Exactement, vous avez la réponse, monsieur le président. Vous pouvez procéder au vote. C'est une très bonne réponse.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Harris.

+-

    M. Richard Harris: Je ne crois pas que la motion de M. Loubier ait quoi que ce soit à voir avec l'origine des investisseurs à la Barbade. Nous cherchons plutôt à mieux comprendre la Convention qui a été signée avec la Barbade par le Canada, et aussi pourquoi la Barbade semble avoir été épargnée alors que toutes les autres conventions avec d'autres pays ont été modifiées. Je crois que c'est l'essence.

    Les mesures qui pourraient s'ensuivre ou non n'ont en fait aucune importance par rapport à la motion de M. Loubier. En réalité, nous demandons simplement un interrogatoire préalable.

+-

    Le président: Madame Minna.

+-

    L'hon. Maria Minna: Merci, monsieur le président.

    Je ne discute pas la possibilité de convoquer des hauts-fonctionnaires ou que M. Harris... [Note de la rédaction: difficultés techniques]... Je veux simplement préciser que, selon des renseignements que je tiens du secrétaire parlementaire, d'autres pays offrent les mêmes avantages que la Barbade. Pourquoi étudier un seul pays si c'est le cas? Pourquoi ne pas étudier la question globale?

º  -(1625)  

+-

    Le président: Je peux répondre. Je suis certain que les hauts-fonctionnaires pourront nous donner ce genre d'information. Je ne crois pas qu'ils nous parleront exclusivement de la Barbade.

+-

    L'hon. Maria Minna: Oui, je comprends.

+-

    Le président: Ils vont monter un dossier afin de nous donner des explications. Je ne crois pas qu'ils se limiteront à la Barbade. Je leur fais confiance.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je demande à mes collègues d'appuyer cette motion parce qu'après 12 ans de combat, souvent en solitaire, j'aimerais que tout le monde se joigne à moi.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord. Nous allons voter.

+-

    L'hon. John McKay: J'aimerais que le vote se fasse par appel nominal.

+-

    Le président: La motion est soumise au vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal.])

-

    Le président: Merci.

    Je demande aux membres du comité directeur de bien vouloir rester, si possible.

    La séance est levée.