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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 10 février 2005




Á 1115
V         Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V         M. Charlie Penson
V         M. Don Bell
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         Le président
V         M. Richard Dupuis (Greffier du Comité, Comité permanent des finances)
V         M. Monte Solberg
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances)
V         Le président

Á 1120
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         L'hon. John McKay

Á 1125
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

Á 1130
V         M. Brian Ernewein (directeur, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Brian Ernewein
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         M. Len Farber (directeur général, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Ernewein
V         M. Monte Solberg
V         M. Brian Ernewein

Á 1135
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. John McKay
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. John McKay
V         M. Monte Solberg
V         M. Brian Ernewein
V         Le président
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

Á 1140
V         L'hon. John McKay
V         M. Pierre Paquette
V         L'hon. John McKay
V         M. Pierre Paquette
V         L'hon. John McKay
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay
V         M. Pierre Paquette
V         Le président
V         M. Pierre Paquette
V         L'hon. John McKay
V         Geoff Trueman (chef, Droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, division de la taxe de vente, finances, ministère des Finances)
V         M. Pierre Paquette
V         M. Geoff Trueman
V         M. Pierre Paquette
V         M. Brian Ernewein

Á 1145
V         M. Pierre Paquette
V         L'hon. John McKay
V         M. Eric Marion (agent, Politique de l'impôt, Fiscalité des Premières Nations, Division de la politique fiscale intergouvernementale, de l'évaluation et de la recherche, ministère des Finances)
V         M. Pierre Paquette
V         M. Eric Marion
V         M. Pierre Paquette
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister

Á 1150
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Len Farber
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Don Bell

Á 1155
V         L'hon. John McKay
V         M. Don Bell
V         M. Brian Ernewein
V         M. Don Bell
V         M. Brian Ernewein
V         M. Don Bell
V         M. Brian Ernewein
V         M. Don Bell
V         M. Len Farber
V         M. Don Bell
V         M. Len Farber
V         M. Don Bell
V         M. Len Farber
V         L'hon. John McKay
V         M. Don Bell
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

 1200
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)
V         L'hon. John McKay
V         M. Robert Bouchard
V         L'hon. John McKay
V         M. Robert Bouchard

 1205
V         L'hon. John McKay
V         M. Robert Bouchard
V         L'hon. John McKay
V         M. Robert Bouchard
V         M. Len Farber
V         M. Robert Bouchard
V         L'hon. John McKay
V         M. Len Farber
V         Le président
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

 1210
V         L'hon. John McKay
V         Mme Rona Ambrose
V         L'hon. John McKay
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Maria Minna
V         Mme Rona Ambrose
V         Le président
V         Mme Rona Ambrose
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna

 1215
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Maria Minna
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Maria Minna
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Maria Minna
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Le président










CANADA

Comité permanent des finances


NUMÉRO 040 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 10 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1115)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): J’aimerais commencer la réunion avec M. McKay.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le président, j’invoque le Règlement.

    Avant d’écouter les témoins – et je m’en excuse auprès d’eux –, nous devons d’abord nous occuper d’une question que nous avions laissée en suspens mardi. J’espère que nous pourrons la régler assez rapidement. Il s’agit de l’avis de motion que j’ai présenté au sujet des économistes que nous souhaitons engager. Je voudrais que nous l’examinions ce matin pour nous en débarrasser avant d’aborder le projet de loi C-33 que nous devrions pouvoir examiner sans trop de difficultés, je crois.

+-

    Le président: Je n’ai pas donné avis de la motion. Je vais juste faire le point. Les contrats n’ont pas été expédiés. Nous attendons pour les envoyer...

+-

    M. Charlie Penson: Non, monsieur le président, à ce sujet...

+-

    Le président: Non, attendez. À partir de maintenant... parce que la motion disait que nous allons envoyer un avis...

+-

    M. Charlie Penson: La motion a été déposée ici mardi avec un avis de 48 heures. Par conséquent, elle doit être présentée au comité aujourd’hui.

+-

    Le président: Elle n’a pas à être présentée aujourd’hui.

+-

    M. Charlie Penson: Oui, elle doit l’être.

+-

    Le président: Non, il s’agit d’un minimum de 48 heures. Elle ne figure pas à l’ordre du jour.

+-

    M. Charlie Penson: Mardi, lorsque nous l’avons déposée, nous avons demandé qu’elle soit présentée au comité jeudi, c’est-à-dire 48 heures plus tard.

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): J’aimerais mieux que nous l’examinons plus tard. La dernière fois, nous avons retenu les témoins bien trop longtemps. En laissant la motion pour plus tard, nous aurons tendance à aller plus vite pour y arriver.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur Bell, nous aimerions avoir l’occasion d’en discuter. Je crois que le président a plus ou moins tout réglé, mais nous aimerions en être sûrs. Il faudrait que cela paraisse au compte rendu.

+-

    M. Don Bell: Eh bien, c’était assez embarrassant l’autre jour lorsque nous avons fait attendre les témoins. Si nous n’avons que deux minutes à passer à huis clos, c’est une chose, mais si c’est une heure, c’est beaucoup trop. C’est ce qui m’inquiète.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Pourquoi ne pas le faire plutôt que de continuer à discuter?

+-

    Le président: Non, le problème est que le greffier n’a pas la motion. Toutefois, je l’ai ici.

+-

    M. Charlie Penson: Si vous pouviez faire le point sur l’affaire, monsieur le président, ce serait vraiment très utile.

+-

    Le président: J’étais sur le point de le faire. J’ai rencontré le greffier ce matin. Nous avons examiné un brouillon, qui est peut-être déjà parti ou qui est sur le point d’être expédié aujourd’hui. Le brouillon se fondait sur les corrections faites sur la base des directives que j’ai reçues hier du comité directeur. C’est tout.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Le document partira-t-il aujourd’hui?

+-

    Le président: J’espère qu’il est déjà parti. Richard le sait. Je l’ai vu ce matin à neuf heures.

+-

    M. Richard Dupuis (Greffier du Comité, Comité permanent des finances): Il partira aujourd’hui.

+-

    M. Monte Solberg: Très bien, il partira aujourd’hui.

+-

    M. Charlie Penson: Eh bien, monsieur le président, je vous remercie de ces renseignements, mais nous avons encore la motion dans laquelle le comité vous autorise à tout faire aujourd’hui. J’aimerais que nous passions au vote pour en finir avec cette affaire et passer à l’étude du projet de loi C-33.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): J’invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvons-nous voir ce qui a été envoyé aujourd’hui?

[Français]

+-

    Le président: Avons-nous une copie des contrats qui ont été envoyés?

Á  +-(1120)  

[Traduction]

    Oui, vous pourrez voir le document. Le greffier y travaille, parce que nous nous sommes rencontrés avant la réunion, vers 9 h 30 ou 10 heures.

+-

    L'hon. John McKay: Si nous allons voter sur la motion, n’est-il pas essentiel que nous puissions au moins voir les conditions que vous offrez à ces gens?

+-

    Le président: Sur la base de l’entretien que nous avons eu hier, j’ai cru comprendre, puisque la motion m’y autorise, que je devais signer un contrat. C’est ce que j’ai fait. La motion ne dit pas que je dois aller vous le montrer. J’ai essayé de le faire hier, mais nous ne semblions pas avoir un consensus. Alors, maintenant, vous voulez voir une copie du contrat.

    Des voix: Non.

    Le président: Y a-t-il quelqu’un qui veut prendre la parole à ce sujet?

+-

    L'hon. John McKay: Vous allez signer un contrat en blanc.

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Je ne crois pas que nous ayons besoin de consacrer beaucoup de temps à cela. Nous avons une motion qui vous donne carte blanche pour livrer les contrats aux quatre consultants, leur demander de les signer et nous les renvoyer. Il est entendu que le comité s’occupera de contrôler les produits livrables et de s’assurer que nous obtenons bien ce que nous voulons. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire à ce stade de retarder le processus pour voir les contrats. Vous savez ce dont nous avons besoin, vous savez ce que nous voulons. Nous devrions donc aller de l’avant et adopter la motion pour vous donner le pouvoir d’agir et de vous assurer que tout est fait.

+-

    Le président: Mes excuses, monsieur McKay, je ne voulais pas retarder le processus. Je voulais juste vous fournir une copie du contrat qui a été expédié.

    Dois-je lire la motion?

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, la motion a été déposée hier et a été distribuée aux membres du comité.

+-

    Le président: Très bien. Ai-je besoin de la lire, ou bien passons-nous au vote?

    Voici la motion:

[Français]

    Il est proposé que, conformément à la motion adoptée par le Comité des finances le 1er décembre 2004, le comité ordonne au président de ce comité de bien vouloir signer les contrats des quatre spécialistes des prévisions budgétaires avant la fin de la journée d'affaires aujourd'hui, afin que ces personnes puissent effectuer les mises à jour trimestrielles des estimations du solde budgétaire, et ce, avec l'aide des fonctionnaires du ministère des Finances.

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Excusez-moi, monsieur le président, mais n’avez-vous pas déjà signé? N’est-ce pas là toute la question? J’ai cru vous entendre dire que vous aviez déjà signé.

+-

    Le président: Non, et c’est la raison pour laquelle nous proposons la motion.

    (La motion est adoptée.)

+-

    M. Charlie Penson: Je voudrais connaître le résultat du vote.

+-

    Le président: Excusez-moi. Huit à trois.

+-

    M. Charlie Penson: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Pouvons-nous commencer?

    Revenons maintenant à

[Français]

l'ordre du jour.

    Monsieur McKay, je vous remercie d'être venu témoigner aujourd'hui.

[Traduction]

Je voudrais aussi remercier les témoins du ministère des Finances, M. Farber et M. Ernewein.

    Conformément à l’ordre de renvoi du vendredi 4 février 2005, nous entreprenons l’étude du projet de loi C-33, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004. Nous allons essayer d’entreprendre l’étude article par article, si nous le pouvons.

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: J’ai quelques observations à présenter, mais comme nous devons aller vite, je vais essayer de les raccourcir.

    Je suis accompagné de fonctionnaires. J’ai pensé qu’il y aurait au moins quelques applaudissements pour cela.

    Ce projet de loi met essentiellement en oeuvre le budget 2004-2005, et particulièrement les mesures fiscales attribuables à ce budget. La plus grande partie des dispositions sert à mettre en oeuvre ces mesures fiscales.

    Comme vous le savez, le régime fiscal est très important pour le pays et pour le gouvernement. Je n’ai pas l’impression que j’ai besoin d’insister devant les membres du comité des finances sur l’importance d’un régime fiscal équitable, efficace et compétitif. Il s’agit ici de bâtir une économie plus forte et plus productive et de favoriser la création et l’expansion d’entreprises dynamiques pouvant engendrer de la richesse pour le pays.

    Le projet de loi se base sur la réduction d’impôt de 100 milliards de dollars mise en oeuvre par le gouvernement au cours des cinq dernières années et sur le projet de réduire l’impôt fédéral sur le revenu des particuliers de 27 à 21p. 100. Au cours de cette période, le gouvernement a également fait en sorte qu’environ un million de Canadiens ne paient plus d’impôt. Il a en outre ramené de 28 à 21 p. 100 le taux de l’impôt des sociétés. Nous espérons continuer à évoluer ainsi vers un régime fiscal équitable et compétitif.

    Le ministre des Finances a signalé que le gouvernement a fait d'importants investissements dans des domaines qui constituent notre assise sociale. Cela a des incidences sur les personnes handicapées et fait fond sur des mesures précédemment prises par le gouvernement. Plus précisément, ces mesures permettent aux aidants naturels de déduire un montant plus élevé au titre des frais médicaux et des dépenses liées à une déficience et autorisent la déduction des coûts engagés pour des mesures de soutien requises dans le cadre d’un emploi ou d’études.

    La dernière mesure donne suite à une recommandation précédemment formulée par le Comité consultatif technique sur les mesures fiscales pour les personnes handicapées. Dans le domaine des organismes de bienfaisance, le budget donne suite aux recommandations de la Table conjointe sur le cadre réglementaire, élément clé de l’Initiative sur le secteur bénévole et communautaire, de façon à instaurer un nouveau régime de conformité, un régime d’appel plus accessible et des mécanismes permettant d’accroître la transparence et de faciliter l’accès à l’information.

    Dans le domaine de la petite entreprise, nous avons avancé d’un an l’application de la limite de 300 000 $, pour permettre aux petites entreprises qui se situent en deçà de ce plafond de profiter du taux d’imposition de 12 p. 100.

    Vous constaterez également que le projet de loi offre une reconnaissance particulière au personnel des Forces canadiennes et aux policiers qui servent leur pays en participant à des missions à l’étranger: leur revenu sera exonéré d’impôt pendant qu’ils sont déployés dans des zones à risque élevé.

    Le projet de loi contient aussi des mesures destinées à faciliter la conclusion d’ententes fiscales concernant les premières nations. Le projet de loi C-33 propose de modifier la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations pour faciliter la conclusion d’arrangements fiscaux entre le gouvernement du Québec et les premières nations intéressées de cette province.

    Il traite également du droit pour la sécurité des passagers du transport aérien. Pour donner suite au budget 2003, le gouvernement a ramené de 24 $ à 14 $ le montant du droit pour un aller-retour dans le cas des vols intérieurs, ce qui représente une réduction de 40 p. 100. D’après les projections révisées des revenus et des dépenses, le budget propose les réductions suivantes. Pour les vols intérieurs, le droit est ramené de 7 $ à 6 $ pour un aller simple et de 14 $ à 12 $ pour un aller-retour. Pour les vols transfrontaliers, qui comprennent essentiellement les vols entre le Canada et les États-Unis, le droit passe de 12 $ à 10 $. Enfin, pour les autres vols internationaux, le droit passe de 24 $ à 20 $.

    Ce sont là les initiatives que vous trouverez, avec quelques autres, dans le projet de loi.

    Je suis accompagné de Brian Ernewein et Len Farber, ainsi que de plusieurs autres fonctionnaires du ministère des Finances. J’espère que nous pourrons répondre à vos questions.

Á  +-(1125)  

    Je vous remercie, monsieur le président. Voilà, vite fait et pas méchant.

+-

    Le président: Des questions?

    Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J’ai quelques questions pour commencer.

    En ce qui concerne les dispositions sur la déduction des amendes et des pénalités, est-ce que les modifications de la Loi de l’impôt sur le revenu couvrent toutes les amendes, qu’elles s’appliquent à des particuliers ou à des sociétés?

+-

    L'hon. John McKay: C’est certain dans le cas des sociétés ainsi que dans le cas des sociétés individuelles et des sociétés de personnes. Je préfère cependant laisser M. Farber vous donner les détails, mais je sais que cela s’applique aux sociétés.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Pouvez-vous nous indiquer le numéro de l’article dans la loi?

+-

    L'hon. John McKay: Dans la loi ou dans le projet de loi?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Excusez-moi, dans le projet de loi.

Á  +-(1130)  

+-

    M. Brian Ernewein (directeur, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): C’est l’article 16, qui crée le nouvel article proposé 67.6.

    La réponse à votre première question est que la même règle s’applique dans tous les cas, qu’il s’agisse d’une personne physique ou morale.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: La règle couvre-t-elle toutes les amendes et pénalités?

+-

    M. Brian Ernewein: Il y a une exception dans le cas des amendes prescrites, mais la seule amende prescrite qui soit envisagée – je vous confirmerai cela plus tard – est l’intérêt perçu sur les remises de TPS en retard.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie.

    Mon autre question porte sur la disposition exonérant de l’impôt sur le revenu le personnel des Forces canadiennes et les policiers qui participent à des missions opérationnelles internationales à risque élevé. Je me demande si le personnel civil de soutien est couvert par la même disposition. Si non, pour quelle raison et que pouvez-vous faire à cet égard?

+-

    L'hon. John McKay: À ma connaissance, il faut être membre des Forces canadiennes ou d’un service de police pour se prévaloir de cette disposition. Je crois que, sur le théâtre des opérations, les civils bénéficient du même traitement.

    Est-ce que je me trompe?

+-

    M. Len Farber (directeur général, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Non, ils ne bénéficient pas du même traitement parce qu’ils sont là de leur propre initiative.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Cela revient à dire qu’ils ne sont pas couverts parce qu’ils ne sont pas obligés d’être là.

+-

    L'hon. John McKay: Non. Si on va en Afghanistan et qu’on gagne un salaire, on doit payer l’impôt sur le revenu parce qu’on y est allé par choix.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: N’y a-t-il cependant pas des cas où cela fait partie de votre emploi? Vous avez sûrement besoin de personnel de soutien dans certaines de ces opérations à risque élevé, n’est-ce pas?

+-

    L'hon. John McKay: Nous avons peut-être besoin de personnel de soutien, mais les personnes ou les contribuables en cause sont là de leur propre initiative.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: C’est très bien.

+-

    M. Monte Solberg: Au sujet des dispositions générales anti-évitement, j’ai cru comprendre qu'il y a des changements rétroactifs qui vont remonter, si je me souviens bien, jusqu’en 1988. Est-ce exact? Si oui, comment pouvez-vous justifier de remonter aussi loin en arrière?

    Je comprends qu’il y ait des cas où la rétroactivité est importante parce qu’on ne veut pas pénaliser des gens qui ont obéi aux règles et récompenser ceux qui n’ont pas respecté l’esprit de la réglementation même s’ils se sont conformés à la lettre de la loi. Mais remonter aussi loin me semble assez inhabituel, si c’est vraiment le cas.

    Pouvez-vous me donner des explications à ce sujet?

+-

    L'hon. John McKay: M. Farber serait le plus indiqué, ou Brian.

+-

    M. Brian Ernewein: Si vous voulez bien me permettre de donner au moins quelques premières indications sur ce point, je dirais qu’il y a une disposition du projet de loi qui propose de clarifier l’application de la règle générale anti-évitement dans la Loi de l’impôt sur le revenu, de façon à soumettre à la règle générale les transactions abusives fondées sur une convention fiscale, tout comme les transactions abusives fondées sur les règles fiscales intérieures.

    La règle est exprimée de façon à s’appliquer aux transactions effectuées depuis que la règle existe, c’est-à-dire depuis 1998.

+-

    M. Monte Solberg: Avez-vous bien dit 1998?

+-

    M. Brian Ernewein: Excusez-moi, c’est plutôt 1988. Je n’ai pas connaissance de transactions ou de questions qui remontent aussi loin, mais il est possible qu’il en existe.

    Quant à l’explication de cette règle, il n’est pas évident qu’il s’agisse d’un changement rétroactif, puisque la seule décision judiciaire sur la question – qui a été rendue par un tribunal de première instance – établissait, entre autres, que la règle générale anti-évitement s’applique autant aux conventions fiscales qu’aux règles intérieures. Toutefois, la disposition du projet de loi permet de clarifier ce point.

    Si l’on veut examiner la disposition en fonction des lignes directrices concernant les changements rétroactifs, je dirais qu’elle satisfait aux règles. Comme la plupart sinon la totalité des membres du comité le savent, le comité des comptes publics a examiné, il y a quelques années, la question des changements fiscaux rétroactifs, et le ministère des Finances a déposé un rapport ou une directive que le comité des comptes publics a acceptée, à ma connaissance.

    La directive prévoit essentiellement de déterminer si le changement en question confirme une interprétation des règles, établie de longue date, par le gouvernement ou l’Agence du revenu, si l’absence du changement donnerait des gains fortuits à certains contribuables et si le résultat serait incompatible avec la politique. À cet égard, la position du gouvernement depuis l’introduction de la règle générale anti-évitement est que cette règle est applicable aux transactions abusives fondées sur les conventions fiscales. Le ministère des Finances a exprimé ce point de vue dans de nombreuses tribunes, comme l’Association canadienne d’études fiscales et l’Association fiscale internationale, de même que l’Agence du revenu du Canada.

    Fait plus important, Revenu Canada, dans son action, tenait pour acquis que la règle anti-évitement peut s’appliquer aux transactions abusives fondées sur les conventions fiscales. Elle a rendu des décisions et procédé à des vérifications sur cette base. Cette disposition du projet de loi a pour objet de confirmer cette situation, d’éliminer une question qui ne se posait peut-être même plus et de concentrer le débat sur la question de savoir si une transaction fondée sur une convention fiscale est abusive ou non plutôt que sur la question de savoir si la règle s’applique ou non.

Á  +-(1135)  

+-

    M. Monte Solberg: Je veux bien, mais nous sommes maintenant en 2005. Pourquoi a-t-il fallu si longtemps pour agir? Cela peut occasionner de grandes difficultés aux gens. Il arrive que ces choses soient très compliquées et qu’il y ait des zones grises. Puis, tout à coup, les gens se rendent compte qu’ils ont peut-être manqué à la règle, parfois involontairement. Cela peut causer d’énormes problèmes pouvant entraîner une catastrophe financière.

+-

    L'hon. John McKay: Nous ne parlons ici que d’un petit nombre de contribuables. Il ne s’agit pas de tout un groupe intérieur et international...

+-

    M. Monte Solberg: Je comprends.

+-

    L'hon. John McKay: C’est un très petit groupe de contribuables. Le ministère et le gouvernement ont agi en supposant que ces règles s’appliquaient depuis 1988. La disposition vise à préciser que la règle s’applique à tous les contribuables.

    Elle ne s’appliquerait que dans des cas vraiment flagrants de complots destinés à éviter de payer des impôts.

+-

    M. Monte Solberg: Je comprends. Je ne voudrais pas trop insister sur la question, mais je veux être sûr de bien comprendre. Le gouvernement dit-il qu’il a en fait appliqué cette interprétation depuis 1988 et qu’il a émis des circulaires permettant aux gens de savoir tout de suite s’il était contraire aux règles d’agir d’une certaine façon? Ou bien est-ce plutôt que, 10 ans après coup, le gouvernement se rend compte qu’il y a eu des activités qui se situaient à la limite ou allaient même au-delà, puis a commencé à interpréter la loi de cette façon pour en arriver aujourd’hui, cinq ans plus tard, à vouloir préciser cette interprétation dans la loi?

+-

    M. Brian Ernewein: C’est plutôt le premier cas. Le gouvernement et l’Agence du revenu du Canada appliquaient déjà le principe que la règle générale anti-évitement s’applique aussi aux conventions fiscales. Ce n’est certainement pas une question qui touche tous les ménages. M. McKay a bien raison de dire qu’elle a une portée très étroite. Quoi qu’il en soit, la disposition ne fait que confirmer le point de vue déclaré de l’Agence et du gouvernement. C’est une chose que nous avons mentionnée dans des textes tels que les explications techniques du traité Canada-États-Unis en 1995.

+-

    Le président: Très bien. C’est maintenant au tour de M. Paquette, suivi de M. Pallister.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Je voudrais d'abord vous remercier de votre présentation.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que celle de la question qui a été posée. J'ai constaté à la lecture du rapport de la Banque de Montréal de cette année--j'avais déjà vu cela par le passé--qu'il y a une note indiquant qu'un montant de 500 millions de dollars d'impôts n'a pas été payé par la banque parce qu'elle n'a pas rapatrié un certain nombre de ses investissements. Quel mécanisme fait que les banques peuvent ne pas payer deux ou trois milliards de dollars--ce qu'elles reconnaissent--parce qu'elles n'ont pas rapatrié ces capitaux au Canada? Je croyais que la loi s'appliquait à l'ensemble des activités des entreprises, peu importe où elles avaient lieu.

Á  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Nous ne sommes pas du tout disposés à donner une réponse concernant un contribuable précis. Nous ne pouvons tout simplement pas le faire.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Cette information est publique, on la trouve dans son rapport. La banque elle-même affirme avoir économisé cette année-là 500 millions de dollars d'impôts canadiens parce qu'elle n'a pas rapatrié les capitaux. Il doit y avoir des dispositions dans la loi qui permettent cela.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: C’est peut-être dans le rapport, mais aucun fonctionnaire ne serait autorisé à faire des commentaires à ce sujet.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Parlons des banques en général. Quelle disposition permet aux banques canadiennes qui sont installées, probablement à la Barbade...

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Vous essayez d’obtenir indirectement ce que nous ne pouvons pas vous donner directement.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, j’invoque le Règlement. J’ai de la difficulté à suivre cette conversation parce qu’il y a deux personnes qui parlent en même temps.

+-

    L'hon. John McKay: Très bien. M. Paquette va cesser de parler.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: De toute façon, je sais que vous allez étudier plus tard la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade. Les questions seront alors posées, assurément. Peut-être inviterons-nous les banques à venir s'expliquer.

    Contrairement à ce que vous dites, quand les grandes entreprises et les gens qui ont de l'argent ne paient pas leurs impôts, même s'il s'agit de peu de personnes, cela représente beaucoup d'argent et la classe moyenne doit payer ce que ne paient pas ces gens qui ne s'acquittent pas de leurs responsabilités. Les lois ne sont pas suffisamment sévères. La règle générale anti-évitement ne représente qu'un tout petit pas comparé à ce que notre système fiscal devrait faire pour s'assurer que tout le monde paie équitablement ses impôts.

    Je voudrais revenir à la question du droit pour la sécurité des passagersdu transport aérien. Vous réduisez très peu les sommes exigées des passagers deslignes aériennes en vertu de cette loi: c'est presque ridicule. J'ai consulté les documents, car j'aimerais savoir à quoi sert cette taxe. Il est question de revenus de l'ordre d'environ 400 millions de dollars par année, si je me fie au tableau, et il est question des dépenses. Il est écrit que pour l'année 2001 il y a eu certains ajustements parce que Transports Canada et la Gendarmerie royale du Canada n'avaient pas utilisé...

+-

    Le président: Cela se trouve à quelle page, monsieur Paquette?

+-

    M. Pierre Paquette: On trouve cela aux pages 265 et 266. On ne donne aucun détail sur l'utilisation de cette taxe. On s'attendrait à ce qu'elle soit utilisée exclusivement pour la sécurité liée au transport aérien. J'ai de sérieux doutes à cet égard. J'aurais donc aimé avoir plus de détails sur l'utilisation de cette taxe, que je considère toujours nuisible pour le transport aérien, en particulier le transport aérien interne.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Je céderai la parole aux fonctionnaires dans un instant, mais j’ai une observation générale à formuler. Il est vrai que les recettes ont dépassé les dépenses jusqu’ici. Il faut cependant considérer le programme sur tout son cycle de vie. Avec des recettes en baisse, la provision accumulée diminuera progressivement.

    Mais il y a des gens qui peuvent répondre à cette question mieux que moi.

+-

    Geoff Trueman (chef, Droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, division de la taxe de vente, finances, ministère des Finances): Au sujet des dépenses, je voudrais attirer votre attention sur deux points. D’abord, nous mentionnons dans le document budgétaire la vérification que doit entreprendre la vérificatrice générale du Canada. Le premier rapport de vérification, qui a paru en novembre 2004, donnait plus de détails sur les recettes et les dépenses. Ensuite, l’ACSTA, qui est responsable de la plus grande partie des dépenses pour la sécurité du transport aérien, publie elle aussi un rapport annuel. Ce rapport est disponible et contient des détails supplémentaires.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Pourriez-vous nous faire parvenir cette documentation?

[Traduction]

+-

    M. Geoff Trueman: Le rapport de vérification sera publié sur une base annuelle, de même que le rapport annuel de l’ACSTA.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: J'aimerais savoir quelque chose. Le projet de loi présenté prévoit limiter la capacité d’une personne autre qu’une coopérative ou qu’unecaisse de crédit de déduire des ristournes. Quel autre type d'entreprises financières pouvaient jusqu'à présent déduire des ristournes, qu'elles ne pourront plus déduire?

[Traduction]

+-

    M. Brian Ernewein: En fait, même si nous avons tendance à penser que les ristournes ne sont versées que par les coopératives, la Loi de l’impôt sur le revenu prévoit des paiements de ce genre venant d’organismes autres que les coopératives. D’après cette disposition, les ristournes faites par de tels organismes doivent être destinées à des organismes indépendants. Les transferts entre parties apparentées – une coopérative et une société mère, par exemple, ou plutôt une entreprise qui verse des ristournes et son entreprise mère – ne sont pas autorisés. En effet, comme je l’ai dit plus tôt, les ristournes ne sont pas nécessairement versées par des coopératives.

Á  +-(1145)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: J'aimerais poser une dernière question. Elle porte sur la modification des taxes pour les premières nations.

    Dans son allocution, le secrétaire parlementaire a dit que quelques nations au Québec seraient intéressées par des modifications. Est-il possible de savoir quelles sont ces nations qui sont intéressées? S'agit-il de la majorité? Un projet de loi qui visait à rendre plus autonomes les premières nations avait été présenté et la majorité de ces premières nations avaient dénoncé ce projet de loi. Elles ne pensaient pas être en mesure d'avoir suffisamment de revenus pour assumer des responsabilités qui sont actuellement assumées par le gouvernement fédéral. Elles avaient peur d'être incapables de financer les services que le gouvernement fédéral n'offrirait plus.

    Je veux m'assurer que ces mesures ne sont pas réintroduites par la porte d'en arrière.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Il s’agit là d’une mesure de facilitation plus qu’autre chose, mais je pense que M. Marion pourrait vous donner une meilleure réponse.

[Français]

+-

    M. Eric Marion (agent, Politique de l'impôt, Fiscalité des Premières Nations, Division de la politique fiscale intergouvernementale, de l'évaluation et de la recherche, ministère des Finances): Nous proposons effectivement un cadre législatif, mais cette délégation est optionnelle. Chaque première nation du Québec pourra, à sa demande, voir son nom ajouté à l'annexe. C'est tout à fait volontaire. À ce jour, une première nation a demandé à se prévaloir de la possibilité de conclure une entente avec le gouvernement du Québec. On trouve son nom en annexe. Si d'autres premières nations au Québec désirent conclure une telle entente, elles vont nous contacter et suite à un décret du gouverneur en conseil, leurs noms pourront être ajoutés à l'annexe.

+-

    M. Pierre Paquette: Par curiosité, quelle est cette première nation?

+-

    M. Eric Marion: On trouve cette information à l'annexe 2. Il s'agit de la bande des Montagnais Essipit. C'est une information publique et on la trouve à la dernière page du projet de loi.

+-

    M. Pierre Paquette: C'est parfait, merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d’être venus.

    Peut-être est-ce à cause de la brièveté de l’exposé de M. McKay, mais je n’ai rien entendu au sujet de mesures concernant la déduction d’éléments d’actif retirés du Canada pour être placés à l’étranger dans des refuges fiscaux qui n’imposent pratiquement pas d’impôt sur les sociétés. S’agit-il d’un oubli ou bien en avez-vous parlé?

+-

    L'hon. John McKay: Je ne crois pas que cela ait un rapport quelconque avec le projet de loi.

+-

    M. Brian Pallister: Oh, vous voulez dire qu’il n’y a rien dans le projet de loi concernant le problème de la déduction de...

+-

    L'hon. John McKay: Le problème allégué.

+-

    M. Brian Pallister: Permettez-moi alors de vous poser la question suivante: est-ce un problème?

+-

    L'hon. John McKay: Je ne le sais pas, mais je suppose que nous allons le découvrir, d’après la motion d’hier.

+-

    M. Brian Pallister: Je demande si le ministère y voit un problème.

+-

    L'hon. John McKay: Je crois que le ministère, comme le gouvernement, considère que c’est une question à suivre, comme nous tous.

+-

    M. Brian Pallister: C’est un problème de longue date. Vous ne croyez pas?

+-

    L'hon. John McKay: Tant qu’il y aura des contribuables et des percepteurs d’impôts, ce sera un problème.

+-

    M. Brian Pallister: Est-ce un problème de pertes fiscales pour le Canada?

+-

    L'hon. John McKay: Je suppose qu’à un certain niveau, c’est un problème de pertes fiscales pour tous les pays du monde.

+-

    M. Brian Pallister: Est-ce que les autres pays du monde autorisent uniformément la déduction?

+-

    L'hon. John McKay: Quiconque signe une convention fiscale...

+-

    M. Brian Pallister: Est-ce que les États-Unis autorisent la déduction?

+-

    L'hon. John McKay: Absolument.

+-

    M. Brian Pallister: Ils permettent à leurs sociétés qui s’établissent à l’étranger de déduire de leur actif intérieur, de réduire la valeur de leurs profits au point de déclarer une rentabilité quasiment nulle et d’échapper à l’impôt dans le pays? En êtes-vous sûr?

+-

    L'hon. John McKay: Les sociétés internationales, qu’elles soient américaines, européennes ou sud-américaines, recherchent, j’en suis sûr, les pays dont les lois fiscales sont les plus favorables pour elles...

+-

    M. Brian Pallister: Elles le font peut-être, mais je vous demande pourquoi le Canada le permet. Les renseignements que vous venez de donner ne correspondent pas à d’autres renseignements que j’ai obtenus.

+-

    L'hon. John McKay: Je suppose que vous pouvez soulever cette question à l’audience à laquelle vous assistez.

+-

    M. Brian Pallister: Je la soulève ici.

+-

    L'hon. John McKay: Vous avez eu une réponse.

+-

    M. Brian Pallister: Non, je n’en ai pas eu. Nous avons le rapport Mintz, auquel vous avez brièvement fait allusion dans vos observations, je crois, qui a recommandé de modifier la disposition relative à la déduction. Pourquoi n’avez-vous pas donné suite à cette recommandation? Ne considérez-vous pas qu’il y a un problème?

+-

    L'hon. John McKay: Je ne me souviens pas d’avoir mentionné le rapport Mintz.

+-

    M. Brian Pallister: Le rapport Mintz recommandait de s’occuper de la question de la déduction. Je parle d’une question que la vérificatrice générale du Canada a mentionnée dans cinq rapports différents comme étant un problème. Les pertes fiscales du Canada ont été évaluées dans un rapport paru il y a quelques années à des centaines de millions de dollars, je crois.

    Vous avez parlé d’un régime fiscal équitable. Je veux savoir de quelle façon vous avez traité cette question d’équité. Il y a évidemment un manque perçu d’équité quand des sociétés peuvent échapper à l’impôt au Canada, tandis que la plupart des particuliers ne le peuvent pas. Je veux donc savoir pourquoi le gouvernement ne s’est pas attaqué à ce problème ni dans ce projet de loi ni dans aucune autre mesure législative.

Á  +-(1150)  

+-

    L'hon. John McKay: Nous sommes venus ici pour donner des explications concernant le projet de loi de mise en oeuvre du budget. Nous sommes sûrement disposés à parler des questions qui découlent du projet de loi. Quant à savoir s’il y a ou non des pertes fiscales, c’est une question que le comité va apparemment examiner.

+-

    M. Brian Pallister: Le ministère a-t-il procédé à une enquête quelconque à ce sujet? A-t-il fait des recherches sur la mesure dans laquelle le Canada subit des pertes fiscales par suite de cette disposition particulière?

+-

    L'hon. John McKay: Je suis incapable de répondre à cette question.

+-

    M. Len Farber: Nous n’examinons aucune disposition particulière en fonction des rapports de la vérificatrice générale. Il y a eu une foule de changements apportés aux règles concernant les filiales étrangères, les investissements étrangers, les fiducies non résidantes, etc. Ces changements étaient conçus pour consolider la base et affronter les pertes fiscales dont vous parlez.

    Le rapport Mintz lui-même traitait d’une foule de sujets et formulait beaucoup de recommandations différentes dans une optique de neutralité fiscale. Le rapport ne recommandait aucune solution particulière aux problèmes des pertes fiscales, par exemple. La recommandation que vous mentionnez propose une approche de dépistage direct de la déductibilité de l’intérêt, comme moyen que le gouvernement devrait envisager pour consolider la base.

    Toutefois, à l’examen, il est clair qu’on peut facilement contourner ce genre de règles. C’est pour cette raison que nous n’avons pas jugé que cette approche nous permettrait de nous attaquer efficacement à ce problème.

    Le gouvernement est-il préoccupé par cette situation? Presque chaque budget déposé depuis la parution du rapport de la vérificatrice générale contenait un certain nombre de mesures, dont certaines ont été mises en oeuvre, pour affronter ce problème précis. De son côté, l’Agence a pris une foule de mesures pour renforcer ses mécanismes d’exécution et faire face à des problèmes de ce genre.

+-

    M. Brian Pallister: Dans la disposition que vous mentionnez, monsieur, vous parlez de dépistage, etc. Mais il y a aussi la question de la déductibilité, qui revient à autoriser le transfert à l’étranger d’une obligation fiscale. Voilà pourquoi je pose cette question. Elle est restée sans réponse depuis des années. J’ai demandé si le ministère a fait des études sur la nature du problème.

    J’ai cru comprendre, en examinant un rapport récent de la vérificatrice générale, que le nombre de sociétés canadiennes établies à la Barbade seulement a plus que doublé, sauf erreur, dans les six dernières années. N’est-ce pas là une question qui inquiète le ministère au point de l’amener à l’examiner?

+-

    L'hon. John McKay: Ce n’est pas dans le projet de loi. Nous sommes ici pour discuter du projet de loi.

+-

    M. Brian Pallister: C’est pour cette raison que je pose la question. Je vous interroge au sujet de l’absence d’une disposition dans un projet de loi qui vise à établir un régime fiscal équitable, de même que dans votre exposé, monsieur, puisque vous avez bien dit que l’objectif est d’en arriver à un régime fiscal équitable.

+-

    L'hon. John McKay: Nous visons cet objectif, il n’y a pas de doute.

+-

    M. Brian Pallister: Alors, faites-vous vraiment des efforts suffisants pour l'atteindre? Je vous pose une question très simple.

    Est-ce que le ministère se soucie de la mesure dans laquelle des sociétés canadiennes s’établissent dans des refuges fiscaux à l’étranger pour échapper à l’obligation de payer des impôts au Canada? Votre ministère n’a fait aucune étude à ce sujet?

+-

    L'hon. John McKay: Vous avez entendu la réponse de M. Farber. Il est évident que c’est une source de préoccupation.

+-

    M. Brian Pallister: Je vous pose encore cette question.

+-

    L'hon. John McKay: Chaque fois qu’il y a une «perte fiscale», le gouvernement s’en préoccupe...

+-

    M. Brian Pallister: Je pose la question d’une façon concrète, monsieur McKay. Le ministère a-t-il réalisé des études à ce sujet?

+-

    L'hon. John McKay: … mais si vous voulez savoir si le projet de loi aborde cette question, la réponse est non.

+-

    M. Brian Pallister: Je vous demande très particulièrement si le ministère a fait des études sur cette question.

+-

    Le président: Savez-vous si le ministère a réalisé une étude?

+-

    L'hon. John McKay: Pas à ma connaissance.

+-

    Le président: Alors, c’est tout. Votre temps de parole est écoulé.

    Le tour est à M. Bell, suivi de Mme Wasylycia-Leis.

    À vous, monsieur Bell.

+-

    M. Don Bell: Au sujet des personnes handicapées, vous dites que vous allez permettre aux aidants naturels de déduire un montant plus élevé au titre des frais médicaux et des dépenses liées à une déficience. De combien plus élevé? Le montant est-il majoré? Le pourcentage est-il majoré? Ou bien y a-t-il augmentation des articles admissibles?

Á  +-(1155)  

+-

    L'hon. John McKay: Il s’agit d’une majoration du montant en dollars.

+-

    M. Don Bell: Augmentez-vous le montant ou le pourcentage? Changez-vous aussi la description des dépenses admissibles?

+-

    M. Brian Ernewein: Vous trouverez tout cela dans les documents d’information que nous vous avons remis, si vous les avez.

+-

    M. Don Bell: Non, je ne les ai pas.

+-

    M. Brian Ernewein: C’est aux pages 347 à 349.

    L’effet sur les dépenses liées à une déficience reviendra essentiellement à créer une nouvelle déduction qui supprimera certaines limites actuellement imposées sur les montants déductibles. La mesure dans laquelle cela touchera un contribuable donné dépendra de ses circonstances particulières. Je vais essayer de vous donner des explications aussi brèves que possible. Selon l’ancienne règle, les dépenses liées à une déficience seraient traitées comme des frais médicaux et feraient l’objet d’un crédit d’impôt. De ce fait, il y avait un seuil en deçà duquel on ne pouvait pas demander un crédit. La nouvelle règle transforme le crédit d’impôt en déduction. Les dépenses sont alors directement déductibles du revenu, ce qui assure un plus grand allégement fiscal que sous l’ancien régime.

+-

    M. Don Bell: Par conséquent, il n’y aurait pas de seuil. Est-ce bien cela?

+-

    M. Brian Ernewein: Nous avons tous le droit de déduire le moindre des deux montants suivants: 3 p. 100 du revenu ou environ 1 800 $, si je me souviens bien du chiffre de l’année dernière. Les montants dépassant le seuil peuvent être déductibles. En ce qui concerne la déduction pour déficience, la règle relative aux produits et aux services de soutien supprime en pratique le seuil, de sorte qu’on peut déduire les frais dès le premier dollar.

+-

    M. Don Bell: Le second point porte sur la déduction fiscale pour les produits et services de soutien. C’est un ajout. Auparavant, les frais relatifs à des choses telles que l’interprétation gestuelle et les manuels parlés n’étaient pas admissibles. Cela est nouveau.

+-

    M. Len Farber: C’est exact. Nous avons étendu la liste des frais admissibles.

+-

    M. Don Bell: Je n’ai pas le projet de loi sous la main. Je regrette, j’en suis à la page 5 de l’exposé.

+-

    M. Len Farber: Le document énumère les produits et les services inclus, comme la prise de notes, les logiciels de reconnaissance vocale, les services de tutorat utilisés par des personnes ayant des difficultés d’apprentissage ou une déficience mentale et le prix des manuels.

+-

    M. Don Bell: Tout cela résulte de plus en plus de l’évolution technologique, je suppose.

+-

    M. Len Farber: Oui, vous avez raison.

+-

    L'hon. John McKay: Don, vous trouverez les détails à l’annexe 9 du budget, page 340.

+-

    M. Don Bell: Je vous remercie.

    Brian, page 340 du document de référence, à l’annexe 9.

    Merci, cela répond à mes questions.

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, puis monsieur Bouchard, pour cinq minutes.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J’ai seulement deux petites questions à poser. L’une porte sur les dispositions concernant l’apprentissage et, plus particulièrement, le bon d’études et les changements apportés aux régimes enregistrés d’épargne-études. Au cours du dernier cycle de consultations prébudgétaires, nous avons beaucoup entendu parler des préoccupations des enseignants, des étudiants et des parents concernant l’efficacité de ces dispositions et la question de savoir si elles ont fait l’objet d’une bonne analyse coûts-avantages.

    Je me demande si vous êtes en mesure de donner au comité une analyse quelconque des effets de l’utilisation du programme de REEE. Qui investit? Qui récupère l’argent? Combien? Quels sont les résultats?

    Ma seconde question porte sur le bon d’études canadien, qui était opérationnel le 1er janvier 2004. Pouvez-vous nous présenter une ventilation de l’utilisation de ce programme?

+-

    L'hon. John McKay: L’utilisation est en fait assez bonne. Cela ne figure pas dans le projet de loi, mais je crois que vous pouvez trouver ce genre d’analyse chez RHDCC, qui s’en occupe.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Les Ressources humaines s’occupent de l’analyse? Pourtant, le projet de loi contient des dispositions modifiant les modalités de la subvention canadienne pour l’épargne-études, n’est-ce pas? Ne faites-vous par des analyses coûts-avantages dans votre ministère?

  +-(1200)  

+-

    L'hon. John McKay: D’une façon générale, le ministère des Finances ne le fait pas une fois que l’argent a été attribué au programme administré par le ministère compétent.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Ma dernière question au secrétaire parlementaire concerne l’engagement de longue date pris par le gouvernement de faire une analyse des effets sexospécifiques de toutes les lois. Pouvez-vous me dire si vous avez procédé à une telle analyse dans le cas du projet de loi à l’étude?

+-

    L'hon. John McKay: Il est très intéressant d’observer le processus d’établissement d’un budget. En fait, j’ai un poste d’observation très privilégié pour suivre ce processus.

    Chaque mémoire venant du ministère sur n’importe quel sujet – et je dis bien n’importe quel sujet – contient une analyse des effets sexospécifiques. La plupart du temps, les effets sont inexistants, mais il y a des cas où ces effets existent, parfois dans le domaine des pensions, qui présente un impact féminin prononcé, et parfois dans le domaine médical, qui tend à être moins avantageux pour les hommes que pour les femmes.

    Bref, pour répondre à votre question, je vous dirai que le ministère et le ministre s’intéressent de très près aux effets sexospécifiques.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Excellent, mais ma question était très précise: est-ce qu’un document a été produit par suite de l’analyse des effets sexospécifiques?

+-

    L'hon. John McKay: Voulez-vous parler d’un chapitre du budget?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je veux parler d’un document exposant les résultats de votre analyse des effets sexospécifiques du projet de loi. C’est l’engagement que votre gouvernement a pris. Je ne vous demande pas une grande déclaration de principe. Le gouvernement a établi un processus précis par l’intermédiaire de Condition féminine Canada, processus qui nécessite une certaine expertise. Je suis à la recherche du résultat de ce processus.

+-

    L'hon. John McKay: Cela ne figure certainement pas dans le projet de loi. Je ne savais pas que le ministre s’était engagé à inclure un chapitre sur l’analyse sexospécifique ou sur la question que vous mentionnez.

    Je vais donc prendre note de votre question pour déterminer en quoi consiste exactement l’engagement du ministre. Je vous transmettrai la réponse.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je crois deviner qu’en fait, aucune analyse des effets sexospécifiques du genre recommandé par Condition féminine Canada n’a été faite dans le cas de ce projet de loi. C’est une question qui s’est dernièrement révélée très importante. Vous savez sans doute qu’elle a été soulevée dans le cadre des consultations prébudgétaires. Elle faisait partie d’un rapport minoritaire de votre parti et du rapport minoritaire du NPD. Une question a été posée à la Chambre à ce sujet l’autre jour. Je crois que votre ministre s’est engagé à faire une analyse des effets sexospécifiques.

    Je vais juste dire que nous attendrons ce genre d’analyse sous forme d’un rapport écrit joint au prochain budget qui doit être déposé le 23 février.

+-

    L'hon. John McKay: Je peux vous donner l’assurance absolue que cela est fait dans chaque document d’information que nous recevons.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Bouchard d’abord, puis madame Ambrose.

    Monsieur Bouchard.

[Français]

+-

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Ma question a trait à la mesure proposée de porter à 10 ans la période de report prospectif des pertes d'entreprises. J'aimerais savoir si cette période a été diminuée ou augmentée. De combien était-elle auparavant?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Très brièvement, la mesure proposée ferait passer la période de 7 à 10 ans. Il s’agit de donner plus de certitude à l’ensemble des contribuables à cause de quelques décisions judiciaires contradictoires. Tout le monde saura maintenant que la période de report est de 10 ans.

[Français]

+-

    M. Robert Bouchard: Dans un même ordre d'idées, qu'est-ce qui permet à une entreprise de reporter de l'impôt? S'agit-il de l'amortissement des investissements ou d'autre chose?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Pourriez-vous préciser votre question, s’il vous plaît? Je ne suis pas sûr de comprendre.

[Français]

+-

    M. Robert Bouchard: Quel est le mécanisme qui permet à une entreprise de reporter son impôt? Est-ce parce qu'elle amortit son investissement ou ses profits?

  +-(1205)  

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Je m’excuse, vous voulez parler du cas où une entreprise reporte ses pertes pour réduire son revenu dans des années futures?

[Français]

+-

    M. Robert Bouchard: Oui.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Oui.

[Français]

+-

    M. Robert Bouchard: Je veux dire ceci: normalement, une entreprise qui fait des profits devrait payer de l'impôt, mais compte tenu de certaines dispositions de la loi, parce qu'elle fait des investissements, qu'elle a des amortissements, elle reporte à plus tard les impôts qu'elle doit payer. Je présume que lorsque la compagnie vend son entreprise, elle paie de l'impôt.

    Cependant, ma question est la suivante: quels sont les éléments qui permettent à une compagnie de reporter ses impôts? Est-ce l'amortissement de l'investissement, la recherche et le développement? Il doit bien y avoir une série de points ou d'éléments qui lui permettent de reporter de l'impôt, alors qu'elle devrait normalement en payer puisqu'elle a fait des profits.

[Traduction]

+-

    M. Len Farber: Monsieur le président, le report peut avoir différentes sources. Il n’y a pas de doute que la dépréciation ou la déduction pour amortissement donne lieu à des montants discrétionnaires, qui ne sont pas obligatoires, et qu'on peut prendre dans une année particulière. Les contribuables déduisent ces montants pour réduire leur revenu à zéro, mais probablement pas pour inscrire une perte.

    Il y a d’autres éléments comme les produits et les frais comptabilisés d’avance. Il faut également tenir compte du moment où le revenu ou les dépenses sont déclarés. Il y a des cas où des sociétés pourraient avoir un revenu imposable, mais comme elles ne déclarent pas ce revenu dans une année donnée... C’est dans ce contexte que nous avons étendu la période de déclaration des pertes, pour qu’il soit possible de les déduire pendant une période de 10 ans. D’une façon générale, le cycle économique correspond non pas aux années d’imposition, mais à la nature particulière de l’entreprise. Celle-ci peut réaliser des bénéfices ou subir des pertes dans un cycle particulier, au cours duquel peut tomber la fin de son exercice financier. Toutes ces fluctuations ont tendance à s’amenuiser si on les considère sur une période assez longue. Cela permet aux entreprises et aux contribuables de s’occuper de leurs affaires non seulement pendant un cycle conjoncturel, mais sur un temps plus long.

[Français]

+-

    M. Robert Bouchard: Puis-je poser une autre question?

    Lorsqu'une compagnie vend une entreprise, est-elle tenue de payer les impôts qui ont été reportés? Sinon, les reports d'impôt sont-ils transférés à l'acheteur?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Lorsqu’une affaire est liquidée et qu’elle a une perte fiscale sur ses livres, la perte n’a pas à être acquittée par les actionnaires individuels. Je suppose que si une société est liquidée ou bien est rachetée par une autre à un moment où elle a des pertes fiscales, elle aborde un domaine auquel M. Farber s’intéresse beaucoup. En effet, une société peut ne pas avoir d’autre actif que ses pertes fiscales.

    Je vais laisser M. Farber répondre à cette question.

+-

    M. Len Farber: Permettez-moi au moins d’essayer.

    Je crois que vous parlez d’impôts reportés qui découlent essentiellement des différences qui existent entre les déductions autorisées par la Loi de l’impôt sur le revenu, comme la déduction pour amortissement, et les écritures comptables portées sur les livres de l’entreprise. Il arrive souvent que ces différences donnent lieu à des reports d’impôt.

    Maintenant, faut-il considérer que la société doit ces impôts reportés? Ils ne constituent pas à proprement parler un passif. Tant que la société continue à croître, les impôts reportés s’étendent dans l’avenir. Par contre, si la société cesse d’investir ou connaît une période de stagnation, les déductions comptables commencent à dépasser les déductions fiscales, faisant baisser le montant des impôts reportés. Ceux-ci ne constituent cependant pas un passif réel de la société. Ils donnent simplement lieu à un report comptable sur le bilan, qui permet de reconnaître les écarts de temps qui existent entre ce que permet la Loi de l’impôt sur le revenu et ce que la société comptabilise en appliquant les principes comptables généralement reconnus.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Madame Ambrose, puis madame Minna.

    Cinq minutes.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Je vous remercie.

    Merci, monsieur Farber et monsieur Ernewein d’être venus nous faire profiter de votre expertise.

    J'ai une question à poser au sujet du cadre réglementaire des organismes de bienfaisance.

    Monsieur McKay, vous avez mentionné que le projet de loi donne suite aux recommandations de ce secteur, et particulièrement à celle de la Table conjointe sur le cadre réglementaire, qui est une initiative du secteur bénévole.

    Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a formulé le 14 décembre quelques suggestions complémentaires préconisant d’autres changements dans les règles régissant les organismes de bienfaisance et les dons de charité. Ces suggestions proposaient en particulier d’éliminer l’impôt sur les gains en capital à l’égard de certains dons, comme les valeurs mobilières et les terres écologiquement fragiles, d’éliminer l’obligation pour les organismes bienfaisance de délivrer des reçus pour les dons inférieurs à 250 $, de simplifier les formalités pour les donateurs, de permettre aux contribuables d’utiliser d’autres preuves de leurs dons, comme les chèques oblitérés ou les reçus de carte de crédit, s’ils sont inférieurs à 250 $, de permettre aux contribuables le report rétrospectif des dons jusqu’à trois ans en arrière ou un report indéfini sur l’avenir et d’autoriser la déduction des dons versés dans les 60 premiers jours suivant la fin de l’année civile.

    Je voudrais savoir si le projet de loi donne suite à l'une quelconque de ces recommandations.

  +-(1210)  

+-

    L'hon. John McKay: Non.

+-

    Mme Rona Ambrose: Seront-elles envisagées à l’avenir, ou bien ont-elles déjà été envisagées?

+-

    L'hon. John McKay: Le comité a également porté un certain nombre de suggestions à l’attention du ministre. Je peux vous donner l’assurance absolue que le ministre est très au courant du rapport du Sénat.

+-

    M. Charlie Penson: La question est de savoir si le budget donnera suite à ces recommandations.

+-

    L'hon. John McKay: Je sais bien que c’est à cela qu’elle veut en venir, mais si je lui répondais, je serais obligé de la tuer.

+-

    L'hon. Maria Minna: Tout ce qui figure dans le rapport se retrouvera dans le budget.

+-

    Mme Rona Ambrose: Je suppose que je devrais être heureuse que vous ne répondiez pas.

+-

    Le président: Madame Ambrose, est-ce que c’est tout?

+-

    Mme Rona Ambrose: Ça ira.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Madame Minna.

+-

    L'hon. Maria Minna: J’aimerais revenir sur deux points.

    Au sujet des régimes enregistrés d’épargne-études, je comprends que le ministère ne s’occupe pas de l’analyse. Je me suis toujours interrogée sur la mesure dans laquelle ce programme aide vraiment les familles dans le besoin. Je sais que nous avons aussi le bon d’études, mais d’une façon générale, beaucoup de ces familles n’y seront pas admissibles. Elles se situent au milieu. Je me suis toujours inquiétée du fait que les REEE tendent à aider ceux qui ont de l’argent. Plus vous avez d’argent, plus vous pouvez en épargner, mais ce n’est pas le cas des gens qui sont au milieu.

    Ainsi, le ministère des Finances ne fait aucune sorte d’analyse puisque c’est RHDCC qui s’occupe de la mise en oeuvre du programme. Est-ce exact?

+-

    L'hon. John McKay: Oui.

+-

    L'hon. Maria Minna: Je me demande donc, monsieur le président, s’il est possible d’obtenir à un moment donné – je ne sais pas si le comité a compétence dans ce domaine – quelques rapports de RHDCC sur l’efficacité de mesures fiscales telles que l’épargne-études et peut-être quelques autres crédits d’impôt ou dépenses fiscales. C’est une chose que j’aimerais bien, si je peux...

+-

    Le président: Ce serait probablement une bonne idée.

+-

    L'hon. Maria Minna: Le budget comprend une foule de dépenses fiscales. Je pense que ces dépenses doivent probablement atteindre le niveau de ce que le gouvernement consacre aux pensions et à d’autres grands programmes. La dernière fois que j’ai examiné les dépenses fiscales, elles s’élevaient, je crois, à environ 28 milliards de dollars. Je ne suis pas sûre qu’elles font l’objet d’analyses pour déterminer si elles permettent d’atteindre les objectifs visés. Une fois qu’elles sont mises en oeuvre, elles ne sont soumises à aucun examen.

+-

    Le président: Pour mettre les choses au clair, nous commencerons par les REEE. La SCEE vient juste de commencer. Nous demanderons de la documentation sur les REEE. Est-ce d’accord?

+-

    L'hon. Maria Minna: J’en serais très heureuse.

+-

    Le président: Nous commencerons par cette demande, puis nous verrons plus tard les programmes sociaux.

+-

    L'hon. Maria Minna: Je vous remercie.

    Mon autre question porte sur l’analyse des effets sexospécifiques qui ont été mentionnés plus tôt.

    Je sais que cela figurait dans notre rapport et j’ai veillé à ce que ce soit aussi dans le rapport minoritaire libéral. Je sais que Mme Wasylycia-Leis s’est occupée de l’inclure dans le sien. En fait, nous savons que certains ministères accordent de l’importance à cette analyse, mais j’ai l’impression que les ministères ne le font pas tous d’une manière adéquate. Toutefois, le ministère des Finances joue un rôle fondamental parce qu’il attribue les ressources en fonction des priorités.

    Est-ce que le prochain budget que nous attendons pour le 23 février aura été précédé d’une analyse des effets sexospécifiques? A-t-on fait cette analyse? Si nous prenons cette question au sérieux, alors le ministère est sûrement en train de faire le travail. Si non, il faudrait qu’il le fasse. Le budget est imminent. Nous devons nous assurer que le travail est fait. Je voudrais donc savoir si le travail est en cours parce que je soupçonne que le budget est déjà prêt en grande partie.

  -(1215)  

+-

    L'hon. John McKay: Je ne peux pas répondre à la question de savoir s’il y aura dans le budget une analyse détaillée des effets sexospécifiques. Même si je l’avais su, je ne le dirais pas. Je ne peux tout simplement pas répondre à cette question.

    Je ne peux parler que de ma propre expérience avec le ministre et le ministère. Aucun document d’information et aucun mémoire que nous recevons ne peut être présenté au ministre s’il ne contient pas des renseignements sur les effets sexospécifiques.

+-

    L'hon. Maria Minna: Si je peux intervenir, je voudrais savoir ce que vous voulez dire quand vous parlez de documents d’information. Est-ce que cela signifie que chaque ministère autre que les Finances, comme RHDCC, doit, lorsqu’il établit un budget, faire une analyse des effets sexospécifiques des mesures qu’il propose?

+-

    L'hon. John McKay: Je ne peux pas parler au nom d’autres ministères. Je peux cependant affirmer que le ministère des Finances a) se soucie beaucoup de cette question et b) en tient compte dans tous les documents d’information présentés au ministre.

+-

    L'hon. Maria Minna: Il me reste juste un dernier point, qui est en fait une suggestion. Le ministère des Finances devrait peut-être l’inscrire dans ses procédures: chaque fois qu’un ministère présente des propositions ou une liste de projets qu’il souhaite réaliser, chaque fois qu’il entreprend un processus budgétaire, qu’il s’agisse de RHDCC, de Santé Canada ou d’un autre, il doit procéder à une analyse des effets sexospécifiques avant d’envoyer le document aux Finances. Autrement, le document n’est pas examiné. Ce serait un moyen de...

+-

    L'hon. John McKay: Je ne peux pas vous dire si un ministère inclut une telle analyse dans ses mémoires. Toutefois, on peut présumer que l’analyse du ministère des Finances à ce sujet se base non seulement sur ses propres travaux, mais aussi sur les renseignements reçus d’ailleurs.

+-

    L'hon. Maria Minna: Je comprends cela. La raison pour laquelle j’en parle et pour laquelle je l’ai mentionné dans le rapport minoritaire libéral, c’est que je pense que les modalités définies par Condition féminine Canada et exposées par le Canada aux réunions internationales sont assez complexes et que les ministères ne s'y conforment pas tous nécessairement. J’espère seulement que, pour le prochain budget, au moins une partie du travail aura été faite.

+-

    L'hon. John McKay: Oui, mais je ne peux pas parler au nom des autres ministères.

+-

    Le président: Si les membres du comité sont d’accord, je vais essayer de passer à l’étude article par article du projet de loi C-33.

    Nous sommes prêts à commencer. Nous allons le faire par groupe de dispositions, en commençant par les articles 2 à 65.

    (Les articles 2 à 65 sont adoptés.)

-

    Le président: L'annexe 1 est-elle adoptée?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord, avec dissidence.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je vous remercie. Vous me faites travailler.

    Merci. La séance est levée.