Passer au contenu Début du contenu

FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 avril 2005




Á 1105
V         Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))
V         M. Paul Darby (chef adjoint économiste, Conference Board du Canada)

Á 1110
V         Le président
V         M. Jim Stanford (associé en recherche, Centre canadien de politiques alternatives; Économiste, Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile)

Á 1115

Á 1120
V         Le président

Á 1125
V         Dr Dale Orr (directeur général, Canadian Macroeconomic Services, Global Insight Inc.)

Á 1130
V         Le président
V         Prof. François Vaillancourt (professeur, Département des sciences économiques, Université de Montréal, à titre personnel)

Á 1135
V         Le président
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

Á 1140
V         M. Paul Darby
V         M. Charlie Penson
V         M. Paul Darby
V         M. Charlie Penson
V         M. Paul Darby

Á 1145
V         M. Charlie Penson
V         M. Paul Darby
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         M. Matthieu Plante (économiste, Département de sciences économiques, Université de Montréal, à titre personnel)
V         M. Yvan Loubier
V         M. Matthieu Plante
V         M. Yvan Loubier
V         Prof. François Vaillancourt

Á 1150
V         M. Yvan Loubier
V         M. Jim Stanford
V         M. Yvan Loubier
V         M. Paul Darby
V         M. Yvan Loubier
V         Dr Dale Orr
V         M. Yvan Loubier
V         Dr Dale Orr
V         M. Yvan Loubier
V         Prof. François Vaillancourt
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Á 1155
V         M. Paul Darby
V         M. Charles Hubbard
V         Prof. François Vaillancourt
V         Le président
V         M. Jim Stanford
V         Le président
V         M. Jim Stanford

 1200
V         Le président
V         M. Jim Stanford
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Dr Dale Orr
V         M. Charles Hubbard
V         M. Paul Darby
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

 1205
V         M. Paul Darby
V         Dr Dale Orr

 1210
V         Prof. François Vaillancourt
V         Le président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

 1215
V         Dr Dale Orr
V         M. Monte Solberg
V         Dr Dale Orr

 1220
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         M. Jim Stanford
V         Le président
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         M. Paul Darby
V         M. Guy Côté
V         Dr Dale Orr

 1225
V         M. Jim Stanford
V         Dr Dale Orr
V         M. Guy Côté
V         Prof. François Vaillancourt
V         Le président
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V         M. Jim Stanford
V         M. Don Bell
V         M. Jim Stanford
V         M. Don Bell
V         Dr Dale Orr

 1230
V         M. Don Bell
V         Prof. François Vaillancourt
V         M. Don Bell
V         Le président
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

 1235
V         M. Paul Darby
V         Mme Rona Ambrose
V         M. Paul Darby
V         Dr Dale Orr
V         M. Charlie Penson

 1240
V         Dr Dale Orr
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V         M. Jim Stanford

 1245
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Jim Stanford
V         L'hon. Maria Minna
V         Dr Dale Orr
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Paul Darby

 1250
V         Le président
V         M. Peter Julian
V         M. Jim Stanford
V         Dr Dale Orr

 1255
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Paul Darby
V         Le président
V         Dr Dale Orr

· 1300
V         Le président
V         M. Jim Stanford
V         Le président
V         Prof. François Vaillancourt
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         M. Paul Darby
V         M. Charlie Penson
V         M. Paul Darby
V         Le président










CANADA

Comité permanent des finances


NUMÉRO 050 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 5 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1105)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour à tous.

[Français]

    J'espère que tout le monde a eu de belles vacances.

[Traduction]

J'espère que tout le monde va bien.

    Ce n'est pas la première fois que nous recevons ces témoins, à part…

[Français]

    Nous avons deux nouveaux témoins: M. Vaillancourt et M. Plante. Nous allons commencer par les présentations de tous les groupes. Elles dureront de cinq à dix minutes chacune.

[Traduction]

    De combien de temps disposeront les représentants du Conference Board et de Global Insight…? On leur donne entre cinq et 10 minutes normalement, n'est-ce pas?

    Cela vous va?

[Français]

    Nous suivrons l'ordre du jour, si cela convient à tout le monde.

[Traduction]

    Peut-être pourrions-nous commencer par entendre le représentant du Conference Board du Canada.

    Monsieur Darby, vous avez la parole.

+-

    M. Paul Darby (chef adjoint économiste, Conference Board du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs. Encore une fois, je suis ravi d'être parmi vous.

    Nous avons des prévisions économiques actualisées à vous présenter. Premièrement, dans l'ensemble les perspectives macroéconomiques n'ont guère changé depuis les prévisions précédentes, et elles ne sont guère différentes non plus des chiffres publiés dans le Plan budgétaire de 2005. Nous avons révisé légèrement à la baisse notre prévision de croissance économique pour 2005, puisque nous l'avons fait passer de 2,5 p. 100 à 2,3 p. 100. La croissance économique prévue pour 2006 est très semblable à ce que nous prévoyions précédemment. De même, les changements sont assez minimes du côté du PIB nominal et des taux d'intérêt. Nous sommes donc très heureux de vous annoncer que nos prévisions se sont révélées robustes, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas. Par conséquent, nous n'avons pas été obligés d'apporter des changements importants aux perspectives budgétaires pour tenir compte de l'évolution des perspectives macroéconomiques.

    De toute évidence, les plus récentes prévisions financières du gouvernement fédéral tiennent compte de toutes les mesures publiées dans le Plan budgétaire de 2005, de même que des explications plus détaillées concernant les mesures annoncées en novembre dernier au sujet des paiements de péréquation et le financement des programmes établis.

    Donc, nous avons tenu compte de toutes ces mesures dans nos prévisions financières. En nous fondant sur les nouvelles perspectives macroéconomiques que nous avons préparées, de même que les nouvelles estimations des dépenses déposées avec le Plan budgétaire, nous avons établi de nouveaux chiffres budgétaires concernant la situation du gouvernement fédéral au cours des deux prochains exercices. Selon nos calculs, il y aura un excédent de 8 milliards de dollars en 2005-2006; pour 2006-2007, nous prévoyons un excédent d'environ 7,2 milliards de dollars. Ce montant est supérieur d'environ 3 ou 4 milliards de dollars à la projection des excédents qu'on retrouve dans le budget de 2005.

    Si nous prévoyons des excédents plus élevés, comparativement aux chiffres qu'on retrouve dans le plus récent budget, c'est principalement en raison de l'impôt des sociétés. En fait, les différences sont telles que l'écart est de l'ordre de 3 milliards de dollars dès l'exercice 2006-2007. Il ne nous est pas possible de déterminer quelles peuvent être les causes de cet écart, puisque des estimations des bénéfices des sociétés ne sont pas publiées dans le Plan budgétaire.

    Cependant, il importe que le comité prenne acte du fait que notre rapport sur les perspectives économiques suppose que le cours du pétrole restera assez élevé—en fait, autour de 45 dollars US au cours des deux prochaines années. Voilà l'une des raisons pour lesquelles nous prévoyons que les bénéfices des sociétés seront considérables et que les recettes attribuables à l'impôt des sociétés seront, elles aussi, considérables. Il en va de même pour le cours de certains produits de base.

    Donc, il se trouve que les perspectives économiques sont plus robustes en ce qui concerne les recettes tirées de l'impôt sur les sociétés que ce qui était prévu dans le budget. Voilà ce qui explique une bonne partie de l'écart entre nos prévisions des excédents et les chiffres qu'on voyait dans le budget.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

Á  +-(1110)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Darby.

    Nous accueillons maintenant M. Stanford, du Centre canadien de politiques alternatives.

+-

    M. Jim Stanford (associé en recherche, Centre canadien de politiques alternatives; Économiste, Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile): Merci, monsieur le président et membres du comité de l'occasion qui m'est donnée, aujourd'hui encore, de participer à ce projet fort utile.

    Dans la première partie de notre rapport, nous avons fait une analyse rétrospective de la situation qui prévalait avant le budget, et ensuite le lendemain du budget. Ce qui est intéressant par rapport à ces exercices de prévision, c'est que parfois on établit une prévision et on s'arrête là, mais pour la plupart d'entre nous, il est toujours utile de revenir sur nos prévisions, de voir ce qui s'est produit après et d'essayer de concilier l'évaluation que nous avons faite à l'époque et la réalité.

    Voilà un exercice qui se révèle particulièrement intéressant pour l'évaluation du solde budgétaire fédéral. Vous vous souviendrez peut-être que la première fois que nous étions appelés à évaluer les prévisions indépendantes qui avaient été établies était la veille du dépôt du budget de 2005 par le ministre des Finances. À ce moment-là, nous devions évaluer nos projections en fonction des chiffres de la Mise à jour économique et financière de novembre, qui était le point de départ. Vous vous souviendrez qu'au moment de présenter sa Mise à jour, le ministre des Finances prévoyait un solde budgétaire assez serré à moyen terme, et notamment pour les exercices 2005-2006 et 2006-2007. La Mise à jour économique et financière prévoyait ce qu'on appelait un excédent à des fins de planification—qui ne tenait compte ni du Fonds pour éventualités, ni de la marge de prudence—de moins de 1 milliard de dollars pour chaque exercice. Disons qu'il ne devait rien y avoir à dépenser au cours des deux premiers exercices, selon le budget.

    Mais là, tout d'un coup, le lendemain de notre dernière rencontre—soit le 23, c'est-à-dire 99 jours après la présentation de la Mise à jour économique et financière—le ministre des Finances annonçait un budget expansif qui comprenait presque 50 milliards de dollars de nouvelles initiatives tant du côté des dépenses que du côté des impôts. Je me disais que ce serait intéressant de revoir la situation, telle qu'on nous l'avait décrite au moment de la mise à jour, pour ensuite examiner la description très différente qu'on nous a faite lors du dépôt du budget 99 jours plus tard, afin d'analyser exactement comment nous sommes passés d'une situation de famine à une situation d'abondance en relativement peu de temps.

    Cette transition est d'autant plus remarquable qu'au cours de cette période, les prévisions macroéconomiques qu'employait le ministère des Finances pour sa planification ont été révisées à la baisse. Les prévisions sur lesquelles est basé le budget sont moins optimistes que celles sur lesquelles était fondée la Mise à jour économique et financière si bien qu'on aurait pu supposer que la situation financière du gouvernement fédéral se resserre davantage, plutôt que l'inverse. De plus, le ministère des Finances a révisé à la hausse ces estimations du coût des programmes en vigueur de l'ordre de 2 milliards de dollars. D'une certaine manière, le passage de la mise à jour au budget s'est révélé encore plus problématique en raison de l'évolution de la situation macroéconomique au cours de cette période et des modifications apportées aux estimations des dépenses liées aux programmes en vigueur.

    Notre rapport présente un tableau qui correspond à un rapprochement de la Mise à jour économique et financière et des annonces de mesures expansives du budget. L'extrait dont je vais vous parler maintenant présente un calcul où j'ai essayé de déterminer combien de nouvelles ressources le gouvernement avait dû trouver afin de financer les initiatives annoncées dans le budget.

    À la première ligne de ce tableau sous la rubrique « Mesures budgétaires », on vous indique la valeur des nouvelles dépenses et mesures fiscales annoncées dans le budget, qui se montaient à un total de 49 milliards de dollars au cours de l'horizon budgétaire de six ans. De plus, selon mes estimations, le gouvernement a dû trouver environ 3 milliards de dollars afin de compenser l'incidence sur les recettes gouvernementales des prévisions économiques plus faibles. Ce document explique en détail que si l'on applique les facteurs de sensibilité employés par le ministère des Finances, il leur fallait 3,2 milliards de plus au cours de cette même période pour contrebalancer l'effet budgétaire net de la détérioration des perspectives macroéconomiques. De plus, ils ont dû trouver 2,2 milliards de dollars de plus au cours de cette même période afin de supporter les coûts supplémentaires des programmes déjà en vigueur.

    Cela voulait donc dire qu'ils avaient besoin de 54 milliards de dollars afin de financer les initiatives qu'ils avaient annoncées, tout en tenant compte des conséquences macroéconomiques et des coûts supplémentaires des programmes fédéraux. Évidemment, une bonne partie des crédits était déjà disponible. Même si la Mise à jour économique et financière laissait entendre que la situation serait extrêmement serrée au cours des deux premières années de l'horizon budgétaire, d'autres crédits se sont matérialisés par la suite.

    Comme vous le constatez, selon l'estimation de l'excédent de planification de la Mise à jour économique et financière, il aurait été possible de financer ces besoins jusqu'à concurrence de 29,5 milliards de dollars, ce qui voulait dire qu'il manquait encore une somme importante qu'il fallait donc trouver entre le 16 novembre et le 23 février—soit 25 milliards de dollars d'argent frais—afin de financer les initiatives annoncées dans le budget au-delà de l'excédent annoncé lors de la Mise à jour économique et financière.

Á  +-(1115)  

    Voilà comment le gouvernement a pu trouver ces ressources. Voilà comment il a pu payer les initiatives annoncées au moment du budget. Moins d'un tiers des ressources en question a été mobilisé par le biais de l'exercice d'examen des dépenses—qui a fait l'objet d'une annonce par le gouvernement fédéral—et qui permettra, malgré l'engagement de certains fonds au départ, de faire une économie nette de 7,1 milliards de dollars au cours de l'horizon budgétaire. Même s'il s'agit d'une portion importante, elle correspond à moins d'un tiers des nouvelles ressources globales que le gouvernement devait trouver.

    Il a également modifié les périodes pendant lesquelles certaines dépenses seraient engagées en décidant de précomptabiliser certains éléments de transferts provinciaux, soit 3,6 milliards de dollars qui sont prélevés sur le budget de l'exercice qui vient de se terminer, permettant ainsi d'économiser une somme à peu près équivalente au cours des quatre prochaines années.

    Il a également revu ses hypothèses relatives au service de la dette fédérale, ce qui lui a permis de trouver 5 milliards de dollars sur six ans. Une portion de ces 5 milliards de dollars est attribuable à la supposition que les taux d'intérêt seront moins élevés au cours de la période de prévision que ce qu'on croyait au moment de la Mise à jour économique et financière, mais cette modification de l'hypothèse explicite relative aux taux d'intérêt ne représente qu'une partie des économies prévues. D'autres ont été déterminées de façon plus ponctuelle.

    Enfin, le gouvernement a dû revoir ses hypothèses relatives aux recettes, puisqu'il a voulu supposer que les recettes progresseraient plus rapidement que ce que l'on supposait au moment de la Mise à jour économique et financière; de plus, il a dû supposer des recettes supplémentaires sous-jacentes à cette croissance pour compenser l'impact négatif du ralentissement macroéconomique qu'il projetait au moment du dépôt du budget.

    Prises ensemble, ces mesures—c'est-à-dire la modification des hypothèses relatives aux taux d'intérêt et aux recettes, pour les fins des perspectives macroéconomiques—ont permis de mobiliser presque 18 milliards de dollars. Et ce montant correspond à la majeure partie des nouvelles ressources qu'il a fallu mobiliser afin de financer les initiatives annoncées dans le budget.

    En se fondant sur cette analyse, on peut remonter en arrière pour établir une comparaison avec l'estimation de l'excédent de la Mise à jour économique et financière. Là vous avez le montant de l'excédent dit de planification prévu au cours des trois premiers exercices, ce qui correspondait en réalité à l'excédent implicite—c'est-à-dire ce qu'ils croyaient vraiment au moment où le budget a été déposé 99 jours plus tard. Et ici vous avez l'estimation de la Mise à jour économique et financière, rajustée en fonction des nouvelles ressources qu'il a été possible de mobiliser en revoyant les hypothèses relatives au service de la dette et aux recettes.

    Comme vous le constatez, il y a une différence marquée entre ce que le gouvernement a annoncé au moment de la Mise à jour et ce qu'il croyait vraiment au moment de déposer le budget 99 jours plus tard : l'excédent implicite était en réalité beaucoup plus important qu'on le supposait au moment du budget, non pas à cause des fonds mobilisés par le biais de l'exercice d'examen des dépenses, mais simplement parce qu'on avait revu les projections relatives aux taux d'intérêt et aux recettes.

    Au bas de la page, vous avez notre prévision de l'excédent avant le dépôt du budget pour ces deux exercices. Comme vous le voyez, leur chiffre correspond à un peu plus de la moitié de notre prévision, mais je maintiens toujours que cette estimation est plutôt conservatrice.

    L'objet de cet exercice consiste simplement à vous montrer quelque chose d'assez remarquable, à savoir que le gouvernement a pu trouver beaucoup plus de ressources—deux fois plus, pour être précis—simplement en revoyant ses projections relatives aux taux d'intérêt et aux recettes—qu'il n'a réussi à le faire grâce à l'exercice d'examen des dépenses tant vanté. Pour moi, c'est une preuve tout à fait remarquable du caractère arbitraire et ponctuel du processus budgétaire. On peut revoir les décisions à propos de ces projections dès lors qu'on trouve commode de le faire—c'est-à-dire quand on doit trouver des ressources pour financer les initiatives qui ont été annoncées.

    Pour la deuxième partie de mon rapport, je vais évidemment vous présenter nos prévisions « prospectives » qui tiennent compte des chiffres qu'on retrouve dans le budget. Là j'ai suivi la même méthodologie que précédemment. Au CCPA, nous n'avons pas établi nos propres prévisions macroéconomiques. Nous avons plutôt élaboré une hypothèse prévisionnelle « consensuelle », qui correspond à la médiane des prévisions établies par les spécialistes du secteur privé. Nous avons ensuite établi notre propre projection financière en fonction de cette hypothèse prévisionnelle macroéconomique « consensuelle ». Cette façon de faire est d'ailleurs conforme à ce qu'ont révélé nos recherches, à savoir que les erreurs des budgets fédéraux antérieurs n'étaient pas le fait d'erreurs de prévisions macroéconomiques; elles étaient surtout le résultat d'erreurs de projections financières basées sur les prévisions macroéconomiques.

    Pour en arriver à une hypothèse prévisionnelle consensuelle, nous avons examiné 10 prévisions établies par les grandes banques et d'autres grands cabinets de prévisionnistes au Canada et qui sont accessibles par le public. Nous avons calculé la valeur médiane des 10 prévisions—non pas la moyenne mais la médiane—pour chacune des variables clés. Vous avez les chiffres ici et dans le rapport. Pour faciliter la comparaison, je peux vous dire que cette prévision, ce que nous appelons la prévision « consensuelle », est un peu plus optimiste que les prévisions actuelles qui ont été élaborées par les cabinets de Paul et de Dale. À mon avis, c'est parce que la prévision consensuelle constitue en quelque sorte une cible mobile. Depuis plusieurs mois, les économistes révisent à la baisse leurs estimations de la croissance économique.

Á  +-(1120)  

    Ce chiffre est donc fondé sur 10 prévisions établies depuis le 1er janvier, si bien que si ces dernières avaient été progressivement révisées à la baisse, ma prévision consensuelle correspondrait à une surestimation par rapport au consensus actuel, mais pas de beaucoup. Comme Paul vient de vous le dire, il n'y a pas une grande différence entre cette prévision et celle sur laquelle était fondé le budget fédéral.

    En fonction de cette prévision, nous avons élaboré nos propres projections financières. Là vous avez notre estimation du solde budgétaire et les principales composantes de ce dernier pour l'exercice qui vient de se terminer et pour les deux prochains exercices. Pour l'exercice qui vient de se terminer, selon nos estimations, les mesures annoncées dans le budget, y compris le préfinancement de dépenses de programmes futurs de l'ordre de 3,6 milliards de dollars, ont essentiellement épuisé l'excédent dit de planification qui existait. À mon avis, le solde pour l'exercice qui vient de se terminer sera assez prêt du montant de 3 milliards de dollars correspondant au Fonds pour éventualités.

    Comme nous l'avons mentionné dans notre document, il y a eu des possibilités de hausse, en ce sens que les récentes données publiées dans La revue financière, qui est publiée par le ministère des Finances, indiquent que la croissance des recettes au cours des 10 premiers mois de l'exercice a été plus forte que ce à quoi on se serait attendu en fonction des facteurs financiers historiques. Par conséquent, je suis très réticent à baser quoi que ce soit sur les chiffres parus dans La revue financière, étant donné qu'ils sont imprévisibles et susceptibles de changer par suite des rajustements de fin d'année. Pour l'instant, je m'en tiens à mon estimation, à savoir que l'excédent de l'année qui vient de se terminer ne dépassera pas de beaucoup les 3 milliards de dollars, même s'il y a un risque de hausse.

    Pour les deux prochains exercices, toutefois, il existe une marge de manoeuvre considérable qui dépasse l'excédent dit de planification dont parle le ministère des Finances. Selon mes estimations, en fonction d'une base stratégique fixe, le véritable excédent se montera à 11 milliards de dollars cette année et à 12 milliards de dollars l'année prochaine. Ce montant est supérieur d'environ 7 milliards de dollars à ce que prévoit le budget pour les deux exercices en question. Une bonne partie de cette augmentation est attribuable à des recettes plus importantes.

    Je dis dans mon document que le budget sous-estime les véritables recettes fédérales d'environ 3 p. 100 pour chacun des deux prochains exercices. C'est déjà une amélioration par rapport aux erreurs du passé. Depuis plusieurs exercices, les budgets sous-estiment les recettes d'environ 5 p. 100 par année en moyenne depuis 1996. Donc, pour moi, le budget est devenu un peu plus exact, encore une fois en raison de la nécessité de trouver des ressources pour financer les initiatives annoncées par le gouvernement.

    Selon mon analyse, il n'y a pas vraiment de raison de s'attendre à ce que les recettes fédérales diminuent en tant que part du PIB au cours de la période qui vient. Les principales réductions d'impôt annoncées au budget n'entreront en vigueur que plus tard, et certains facteurs feront augmenter les recettes en tant que part du PIB. Si l'on se fonde sur ce qui s'est produit par le passé, depuis les réductions d'impôt de 2000, les recettes fédérales, en tant que part du PIB se sont révélées très solides et stables. Cette hypothèse, ventilée dans chacune des catégories de recettes pour lesquelles nous établissons une estimation, sous-tend notre projection, à savoir que selon nous, cette part des recettes restera stable, et, compte tenu des dépenses de programmes et des frais liés au service de la dette, le solde budgétaire devrait à notre avis être considérablement plus élevé que ce que prévoit le budget, et ce d'environ 7 milliards de dollars par an. La majeure partie de cette augmentation est attribuable à la hausse des recettes. Une petite partie est attribuable au fait que d'après nous, les frais de service de la dette seront légèrement inférieurs à la somme prévue dans le budget.

    Merci.

+-

    Le président: Nous recevons maintenant M. Orr, de Global Insight. Je m'exerçais tout à l'heure à dire le nom de M. Szadurski, mais j'ai bien l'impression que je ne vais pas pouvoir le dire, finalement.

Á  +-(1125)  

+-

    Dr Dale Orr (directeur général, Canadian Macroeconomic Services, Global Insight Inc.): Cela vous fait gagner du temps. Il n'y a pas de nom plus simple que Orr, n'est-ce pas?

    Merci infiniment de m'avoir invité à participer à cet exercice.

    Je voudrais vous présenter les faits saillants du document que vous avez sous les yeux, et vous pourrez suivre dans les tableaux, si vous voulez. Je vais vous présenter les faits saillants de notre prévision économique en la comparant au budget de 2005, avant de passer à notre prévision financière.

    S'agissant de notre prévision économique pour 2005, nous prévoyons à l'heure actuelle une croissance du PIB réelle de 2,6 p. 100 cette année, ce qui correspond au consensus actuel des prévisionnistes du secteur privé. Vous aurez certainement remarqué que ce chiffre est inférieur à celui du budget de 2005, qui était malheureusement fondé sur des prévisions économiques établies en décembre, comme d'autres l'ont déjà dit. La prévision pour cette année est à la baisse depuis quelques mois, si bien qu'elle se situe actuellement autour de 2,6 p. 100. Pour le prochain exercice, nous prévoyons un taux de croissance de 2,8 p. 100. Ce taux est légèrement inférieur à celui annoncé dans le budget, tout en étant un peu inférieur au taux consensuel, qui se situe maintenant à environ 3 p. 100 pour l'exercice qui vient. Vous aurez compris que si la prévision est légèrement inférieure à 3 p. 100, c'est parce que nous ne savons pas trop comme la situation va évoluer au Canada. Notre taux de croissance potentiel est d'environ 3 p. 100 par an, soit 2,6 p. 100 cette année, et 2,8 p. 100 l'année prochaine. Ce n'est pas particulièrement positif, ni particulièrement négatif. On se débrouille.

    Comme je l'ai déjà dit à d'autres occasions, ce sur quoi je veux vraiment insister aujourd'hui, c'est que pour vraiment avoir une idée précise de l'ampleur des recettes fédérales, il est tout aussi important de suite l'évolution du PIB nominal par rapport au PIB réel, parce que l'estimation de certaines recettes fiscales—la TPS en est un bon exemple, de même que l'impôt des sociétés—dépend beaucoup plus du PIB nominal que du PIB réel. Ce qui est arrivé l'an dernier, c'est que le PIB réel n'a pas atteint le niveau prévu, même si le gouvernement a récolté plus de recettes que la somme prévue. Pourquoi? Parce que le PIB nominal a tenu bon. Le PIB nominal correspond à l'assiette fiscale générale. Et nous observons le même phénomène cette année. Le gouvernement a prévu un taux de croissance de 2,9 p. 100 dans son budget. Ce taux est en baisse, puisqu'il n'est plus que de 2,6 p. 100, mais le PIB nominal tient bon.

    Ce qui permet de soutenir le PIB nominal, soit l'assiette fiscale, c'est le cours élevé des ressources naturelles. Bien sûr, le gouvernement perçoit plus d'impôt auprès des sociétés qu'il ne le ferait autrement. Voilà ce qui sous-tend notre conviction que les recettes vont être plus importantes que le montant prévu, étant donné que le PIB nominal est bien stable, même si notre prévision pour 2006 est légèrement inférieure à celle annoncée dans le budget. Comme vous le verrez vous-même, le niveau des recettes en 2006 nous préoccupe un peu.

    Notre prévision des taux d'intérêt en 2005 est également légèrement inférieure à celle du budget, comme c'est le cas pour d'autres aussi, et c'est pour cette raison que nous prévoyons que les frais de service de la dette seront légèrement inférieurs à ceux que prévoyait le gouvernement.

    Pour vous expliquer maintenant de quelle façon nous passons de notre prévision économique à notre prévision financière, permettez-moi de vous préciser, tout d'abord, que notre exercice de prévision financière se déroule en deux étapes. D'abord et avant tout—et c'est l'aspect le plus fondamental, bien entendu—nous intégrons notre prévision économique dans notre modèle de l'économie canadienne, notamment par rapport à l'évaluation de la situation financière, et c'est ainsi que nous obtenons des estimations des recettes fédérales. Quand nous avons à préparer des mises à jour comme maintenant—et comme celle que nous avons préparée pour le mois de février et que nous préparerons pour le mois de mars—dans l'immédiat, il est très important de tenir compte du montant cumulatif de recettes et de dépenses fédérales, d'après les chiffres publiés dans La revue financière. Par conséquent, nous examinons La revue financière. Nous avons pour le moment le cumul annuel jusqu'à la fin janvier. Cela représente donc 10 mois sur 12 de l'exercice financier. Il est donc très important de tenir compte de ces données dans ces prévisions, notamment pour cet exercice. Dans un sens, nous examinons les chiffres de La revue financière et nous les ajustons légèrement pour cet exercice financier. Je ne veux pas ni trop insister ni sous-estimer notre dépendance à l'égard de La revue financière; il s'agit essentiellement de rajuster les chiffres pour l'exercice financier en cours.

Á  +-(1130)  

Comme je ne veux pas consacrer trop de temps à cette question-là, ce que je peux vous dire, c'est que si je me fonde sur ce qui s'est produit ces dernières années, nous pouvons nous attendre à toucher environ 81 p. 100 de nos recettes. En fait, les recettes récoltées au cours des 10 premiers mois correspondent à peu près à cette proportion. Du côté des dépenses, cependant, nous sommes loin, mais très loin d'attendre les 158 milliards de dollars dont il est question dans le Plan financier. Les dépenses qu'il aurait fallu engager au dernier trimestre, et même depuis deux mois, seraient tout à fait faramineuses, non seulement du point de vue de leur ampleur absolue, mais comparativement à ce que nous avons dépensé auparavant. Par conséquent, je pense que nos dépenses seront inférieures à la prévision.

    Bien sûr, nous consultons toujours La revue financière afin de nous expliquer les écarts, et comme les responsables du ministère des Finances ont parfaitement anticipé notre réaction, ils ont fourni une bonne explication. Évidemment, nous n'avons pas encore tenu compte de bon nombre de dépenses. En fait, certaines d'entre elles faisaient partie intégrante des accords conclus en septembre-octobre et certaines étaient prévues au budget de 2005. C'est très bien, mais même en supposant que ces dépenses se concrétisent, le rythme de nos dépenses continue d'être inférieur à ce qui était prévu pour le présent exercice financier.

    Pour ce qui est de nos prévisions finales, selon notre modélisation économique, que nous avons perfectionnées cette année en tenant compte des chiffres de La revue financière, les recettes de cette année devraient être légèrement supérieures à ce qu'on annonce dans le budget—en fait, supérieures d'un milliard de dollars et demi, alors que pour le prochain exercice, elles devraient se situer assez près de la prévision de 200 milliards de dollars.

    Du côté des dépenses, le Plan budgétaire prévoit la somme de 158 milliards de dollars, alors qu'à notre avis, ce sera moins. Il est possible que les dépenses soient bien inférieures à cette somme. Il y a beaucoup de travail à faire pour concrétiser et faire signer les contrats, suivre les règlements du Conseil du Trésor, sans parler des négociations fédérales-provinciales, etc. Je suis convaincu que les sous-ministres font ce qu'ils peuvent actuellement pour dépenser de l'argent. Malgré tout, nous estimons qu'ils dépenseront 1 milliard de dollars de moins, mais il pourrait même s'agir de 2 milliards de dollars de moins ou davantage. C'est surtout une question d'administration.

    Par contre, pendant la période des questions, nous pourrons parler du fait que le gouvernement sera drôlement incité à dépenser la totalité des 158 milliards de dollars, et vous pouvez être sûrs que les responsables gouvernementaux passent des nuits blanches à essayer de voir comment ils pourront dépenser cet argent. S'ils n'arrivent pas à tout dépenser, ce ne sera certainement pas parce qu'ils n'auront pas essayé. Il reste qu'il leur sera très difficile de dépenser tout cet argent.

    L'année prochaine, cependant, ils vont sans doute y arriver, de même que l'année d'après. Pour le moment, il n'y a pas vraiment de raison de croire que le gouvernement ne dépensera pas ce qu'il prévoit de dépenser.

    Comme je vous l'ai déjà dit, s'agissant des frais de service de la dette, selon nos estimations, ces derniers se chiffreront en 2005-2006 à environ un demi-milliard de moins que ce que prévoyait le budget, étant donné que les taux d'intérêt sont inférieurs à la prévision.

    Donc, si on met tous les éléments ensemble, selon nous, il y aura un excédent budgétaire, avant les réserves d'environ 6 milliards de dollars pour cet exercice, par rapport aux 3 milliards de dollars dont il était question dans le budget, de 4 milliards de dollars pour l'exercice 2005-2006, comme ce qui était annoncé dans le budget; par contre, nous pensons que l'excédent se situera plus près de 6 milliards de dollars pour l'exercice suivant, par rapport aux 5 milliards de dollars annoncés dans le budget.

    J'ai une observation à faire au sujet des risques liés aux prévisions. Contrairement à la situation habituelle, je dirais que nous sommes susceptibles de connaître une hausse par rapport à la prévision, étant donné que le cours du pétrole nous a surpris jusqu'à présent. En fait, je peux vous dire, puisque nous terminons nos prévisions pour avril, que nous comptons réviser à la hausse notre estimation du PIB nominal, étant donné que le cours du pétrole, du gaz naturel et d'autres ressources a été plus élevé que ce à quoi nous nous serions attendus il y a un mois. Cela ne va pas beaucoup influer sur la prévision financière, mais pour l'actuel exercice financier, il pourrait s'agir d'une différence de plusieurs centaines de millions de dollars.

    Voilà donc nos prévisions.

+-

    Le président: Monsieur Vaillancourt.

[Français]

+-

    Prof. François Vaillancourt (professeur, Département des sciences économiques, Université de Montréal, à titre personnel):

    Monsieur le président, je vais commencer en présentant l'approche que nous avons retenue, les hypothèses utilisées et les résultats obtenus.

    L'approche que nous avons retenue est un peu différente de celle des deux firmes de consultation économique, Global Insight et Conference Board du Canada. Nous avons adopté une approche qui voulait mettre clairement sur la table, pour les membres du comité, les outils utilisés, même si nous savions très bien que c'était un peu technique. Cependant, étant donné votre intérêt pour le Congressional Budget Office et d'autres organismes de cette nature qui font les prévisions budgétaires, M. Plante et moi avons choisi une stratégie de présentation qui vous montre un peu ce que la boîte noire doit contenir pour qu'on parvienne à prévoir des chiffres. Nous ne prétendons pas que ce soit la meilleure boîte noire dans le marché, car elle pourrait sûrement être améliorée fort aisément, mais nous croyons que c'est une façon différente d'aborder la question. L'avantage relatif de l'universitaire par rapport aux consultants extérieurs est qu'il fait seulement de la formation, et non de grosses machines de prévisions.

    Après cette introduction, vous trouverez dans le document des choses plus techniques. En théorie, les analystes du comité pourraient, avec un programme approprié, reprendre et refaire les prévisions en modifiant les hypothèses de façon très simple.

    Maintenant, quelles hypothèses avons-nous utilisées nous-mêmes pour ce document? Du côté des dépenses, nous prenons les hypothèses du ministère des Finances. L'expérience montre que les dépenses, en général, sont relativement près de ce qui est prévu dans le budget. M. Stanford l'a démontré dans son document de la première ronde de prévisions budgétaires il y a un mois. Nous avons examiné les chiffres et avons constaté que c'était vrai. Nous croyons donc approprié que les dépenses prévues par le ministère des Finances soient utilisées dans ce premier exercice.

    Pour la macroéconomie, nous avons également eu un consensus. Nous avons fait une simulation supplémentaire, qui n'est pas là et qui est un peu plus pessimiste. Cela correspond à ce qu'on a dit auparavant. Un pessimisme un peu plus grand quant à l'activité économique génère des revenus un peu plus faibles.

    Dans notre travail, nous avons donc mis l'accent sur les prévisions de quatre éléments de revenus: l'impôt sur le revenu personnel, l'impôt corporatif, la TPS et l'assurance-emploi. Ce sont les quatre principales sources de revenus du gouvernement fédéral, et ce sont celles où l'on a observé dans le passé des erreurs de prévisions.

    De fait, nous constatons dans nos prévisions que, selon nous, le ministère des Finances a sous-estimé ses revenus, comme dans le passé. Il a particulièrement sous-estimé l'impôt sur le revenu personnel et la TPS. Pour l'impôt corporatif, nous arrivons à des chiffres similaires, mais je crois que le modèle ne tient pas bien compte de la hausse du prix du pétrole évoquée par deux des témoins précédents. Je crois que, dans une nouvelle estimation éventuelle, on arriverait probablement à une hausse un peu plus importante. C'était un peu difficile, puisque les modèles économétriques dépendent des comportements passés des variables. Ceci est un changement assez récent, mais je pense qu'on pourrait en tenir compte.

    Avec ces prévisions de revenus du ministère des Finances, nous arrivons finalement à un solde budgétaire de l'ordre de 4,9 milliards de dollars pour 2004-2005, ce qui est finalement un plus élevé que celui prévu par le ministère des Finances. Pour 2005-2006, il est de 4,5 milliards de dollars, et pour 2007-2007, il est de 1,8 milliard de dollars.

    Comme nous sommes les derniers à faire notre présentation, nous avons l'avantage d'avoir pu écouter ceux qui nous ont précédés. Il est intéressant d'observer que le solde budgétaire, dans toutes les prévisions sauf dans celles de M. Stanford, diminue soit de 2004-2005 à 2005-2006 ou de 2005-2006 à 2006-2007. Il y a clairement une tendance dans la prévision actuelle, dans la plupart des modèles qui sont devant vous, à une diminution de ce solde.

    Le risque d'erreur est probablement à la baisse, c'est-à-dire que nous avons légèrement sous-estimé les revenus causés par la hausse du prix du pétrole et l'activité économique associée au boum des ressources naturelles, qui créent un taux de chômage un peu plus faible et un PIB nominal un peu plus élevé. Toutefois, il vaut probablement mieux être un peu conservateur, du moins dans une première estimation.

    Merci, monsieur le président.

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Penson, êtes-vous prêt?

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue à notre groupe d'experts, auquel s'ajoute M. Vaillancourt, qui pourra à mon avis apporter une contribution importante à cet exercice.

    Je tiens à dire dès le départ qu'à mon avis, ce processus commence vraiment à prendre une orientation intéressante et à déboucher sur des résultats concrets pour les membres du comité et pour les parlementaires en général, puisqu'il va nous permettre d'être aussi au courant que possible de la situation financière du Canada, afin de pouvoir prendre les décisions que nous sommes appelés à prendre chaque jour.

    Je me permets de signaler aux membres, cependant, puisqu'ils ont bien travaillé au cours des deux derniers trimestres, qu'il est essentiel que le comité puisse avoir accès aux estimations du Parlement. Et comme vous le savez, monsieur le président, les estimations établies par le Parlement sont différentes de celles du ministre des Finances.

    Nous sommes à seulement six semaines du dépôt du budget, mais déjà nous constatons que les estimations pour 2004-05 établies pour vos cabinets respectifs sont plus élevées de l'ordre de 3 milliards de dollars que ce que prévoyait le budget. Évidemment, pour l'exercice financier en cours, c'est un écart positif de 4 milliards de dollars.

    Il me semble que si nous avons accès à cette information en permanence, même si des rajustements à la hausse ou à la baisse sont faits de temps en temps, nous aurons au moins les chiffres les plus récents.

    Ce qui me préoccupe, c'est la possibilité, étant donné l'écart considérable entre les chiffres donnés au Parlement et ceux que possède le ministre des Finances, que le budget qui vient d'être déposé le 23 février soit complètement discrédité. Le budget indique que l'excédent prévu pour le prochain exercice sera de 4 milliards de dollars, alors que d'après votre groupe, il serait de 8 milliards de dollars.

    À mon avis, la population canadienne, en demandant aux parlementaires de prendre des décisions en son nom, souhaite que nous possédions les informations les plus récentes possible.

    Monsieur Darby, étant donné que, en ce 5 avril, nous sommes maintenant à peu près à la même époque que nous l'étions l'an dernier, alors qu'on prévoyait un excédent de 1,9 milliard de dollars qui a fini par devenir un excédent de 9,1 milliards de dollars, faites-vous vraiment confiance aux projections faites pour l'exercice qui vient de se terminer, au 31 mars, alors que d'après vous, le chiffre serait plutôt de 6,8 milliards de dollars? Faites-vous confiance à ces chiffres?

Á  +-(1140)  

+-

    M. Paul Darby: Je dois dire que pour l'instant, je fais davantage confiance à ma projection de 6,8 milliards de dollars pour l'exercice 2004-2005 qu'aux chiffres annoncés dans le budget de 2005. Si je suis de cet avis, c'est surtout parce que l'exercice financier actuel n'est pas bien avancé, et aussi parce que nous avons un bon bilan pour ce qui est d'avoir une idée assez précise du montant définitif de l'excédent, du moins à cette époque-ci de l'année. J'ai l'impression que nous faisons généralement un assez bon travail, comme c'est le cas de mes collègues, d'ailleurs. Le fait que La revue financière et les résultats de notre propre modélisation laissent supposer que l'excédent sera plus élevé que ce qu'indique actuellement le budget est une bonne indication, à mon avis, que le chiffre réel sera plus élevé que la prévision actuelle du ministère des Finances.

+-

    M. Charlie Penson: À ce moment-là, peut-on supposer que plus on avance dans le temps, plus il devient difficile de faire des prévisions exactes, si bien qu'il serait bon que le comité ait accès à des résultats trimestriels, de façon à suivre les tendances au fur et à mesure qu'elles se manifestent?

+-

    M. Paul Darby: Pour moi, l'un des avantages critiques de cet exercice est la possibilité, et au fur et à mesure que nous avançons dans l'année, de pouvoir suivre beaucoup plus fréquemment l'évolution des perspectives financières. Prenons l'exemple de l'évolution des prix actuels de l'énergie. Nous savons que ces derniers sont volatiles, et nous savons aussi que les facteurs économiques fondamentaux peuvent également évoluer. Les conséquences de cet état de choses sont souvent considérables pour les perspectives financières. Il va donc sans dire que les recettes du gouvernement pourraient changer de façon assez radicale dans le courant de l'année, et c'est le genre d'information qu'il conviendrait évidemment de communiquer au Parlement.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur Darby, je sais que vous connaissez les activités du Congressional Budget Office aux États-Unis. La dame qui dirige ce bureau a témoigné devant le comité par voie de vidéoconférence, et elle nous expliquait justement qu'on leur présente des mises à jour mensuelles pour permettre aux parlementaires de mieux suivre la situation. Elle nous a également dit que, par rapport au budget présenté par le gouvernement, cela constitue une sorte de système de freins et de contrepoids. Mais une chose est claire : l'Administration américaine est obligée aux termes de la loi de fournir des chiffres bruts exacts au Congressional Budget Office.

    Dans ce contexte, je voudrais vous poser une question ; quels contacts avez-vous eus avec le ministère des Finances en effectuant vos recherches cette fois-ci? J'invite d'ailleurs les autres à participer au débat. Ces contacts les avez-vous eus avant ou après la publication de votre rapport? Dans quelle mesure le ministère vous a-t-il aidés?

+-

    M. Paul Darby: Il convient de reconnaître que, par rapport à cet exercice-ci, le budget nous aide énormément dans un sens; à bien des égards, les documents budgétaires actualisent bon nombre des chiffres relatifs aux dépenses et aux recettes.

    Comme d'autres—par exemple, François et sans doute Dale—nous avons essentiellement repris directement les chiffres du budget pour établir nos estimations des dépenses de programmes directes. De nombreux aspects du débat concernant la façon dont le gouvernement allait comptabiliser des dépenses au titre du fonds pour la réduction des temps d'attente du système de soins public ou de l'entente entre Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse donnant lieu à des paiements de péréquation spéciaux…disons que le budget a tiré au clair un bon nombre de ces éléments.

    Nous avons certainement pris contact avec le ministère des Finances pour parler d'un certain nombre de questions intéressantes. J'avoue que j'ai maintenant l'impression qu'ils sont beaucoup plus…disons que j'ai l'impression qu'ils sont beaucoup plus prêts à collaborer, peut-être plus disposés à le faire maintenant qu'ils ne l'étaient au moment de préparer le budget de 2005…

Á  +-(1145)  

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur Darby, je m'excuse de vous interrompre, mais je n'ai que très peu de temps. Ce que j'essayais de vous dire, c'est que comme le budget a été déposé il y a six semaines seulement, les chiffres qu'on y retrouve et toutes les informations y afférentes sont forcément très pertinents maintenant, mais je me demande, au fur et à mesure que nous avançons dans le temps, s'il ne sera pas important que vous puissiez continuer de collaborer avec le ministère des Finances afin de terminer ce travail, à mesure que nous analysons la situation trimestre par trimestre?

+-

    M. Paul Darby: Oui, absolument. C'est pour ça que j'ai un peu l'impression que l'année actuelle est une exception, en quelque sorte, parce que nous avons un Plan budgétaire; par contre, au fur et à mesure que nous avançons dans le temps, il sera d'autant plus critique d'obtenir les informations les plus récentes du ministère des Finances pour être à même de faire des projections exactes.

+-

    M. Charlie Penson: Merci.

    Monsieur Orr, en vue de mieux préparer les chiffres donnés au Parlement, pourriez-vous nous parler un peu de…

+-

    Le président: Merci, monsieur Penson.

    Vous avez largement dépassé votre temps de parole; vous aurez une autre chance au prochain tour.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier nos experts qui, pour la plupart, comparaissent pour la deuxième fois devant le comité. C'est un exercice que nous jugeons très utile pour nous éclairer sur les prévisions du gouvernement fédéral en matière de revenus, de dépenses et de surplus. Je vous remercie de votre contribution.

    On avait été enchantés par votre première comparution; on l'est davantage encore par la deuxième, surtout qu'elle s'est enrichie d'un de mes anciens professeurs de l'Université de Montréal. J'en suis fort heureux. C'est un excellent professeur, soit dit en passant. D'ailleurs, vous avez le résultat aujourd'hui, monsieur le président.

    Monsieur Plante, est-ce que vous pourriez nous expliquer, dans ses grandes lignes, le modèle que vous avez utilisé? Ensuite, j'aurai une deuxième question à vous poser concernant ce modèle.

+-

    M. Matthieu Plante (économiste, Département de sciences économiques, Université de Montréal, à titre personnel):

    Est-ce que vous voulez des renseignements plutôt techniques concernant le modèle statistique utilisé, ou plutôt des renseignements macroéconomiques en général?

+-

    M. Yvan Loubier: Quel type de modèle avez-vous utilisé?

+-

    M. Matthieu Plante: C'est le modèle qu'on appelle ARIMA, un modèle où les erreurs du modèle macroéconomique sont corrigées pour l'autocorrélation de type AR1. Omettre cette correction AR1 engendrerait de mauvaises prévisions macroéconomiques.

+-

    M. Yvan Loubier: D'accord. En concentrant vos estimations sur les quatre sources principales de revenus, ne passez-vous pas à côté d'une proportion importante de recettes qui ne sont pas des recettes principales, mais qui avaient été montrées du doigt par le Fonds monétaire international lorsque ce dernier avait critiqué la sous-estimation des recettes?

+-

    Prof. François Vaillancourt:

    Monsieur Loubier, vous avez raison, au sens strict. La question en est une de ressources. Nous disposions de trois semaines, alors j'ai dit à M. Plante de procéder recette par recette.

    Il y a deux approches générales: une approche d'explication des recettes et une approche de prévision des recettes. Mon collègue disait donc qu'on a pris une approche de prévision des recettes. On ne prétend pas pouvoir très bien expliquer ce qui se passe, mais on prétend pouvoir assez bien retracer le passé récent et s'en servir pour prévoir le futur immédiat. C'est donc l'approche qu'on a retenue en général.

    À ce moment-là, pour certaines recettes, par exemple celles provenant des taxes d'accise, ce n'est pas tellement intéressant. Il n'y a pas grand-chose à cet égard, à moins de changer les taux sur le tabac et sur l'alcool. À mon avis, c'est vraiment l'impôt sur le revenu — le revenu corporatif, c'est difficile — personnel qui est important, de même que la TPS. Ce sont les sources sur lesquelles il faut se concentrer.

    Pour le long terme, c'est là qu'on trouve, si on regarde les graphiques de notre modèle, une tendance à prévoir des revenus plus élevés que ce que le gouvernement a lui-même prévu.

Á  +-(1150)  

+-

    M. Yvan Loubier: C'est déjà une belle amélioration par rapport à ce qu'on a connu par le passé.

    J'aimerais poser une question à tous nos experts.

    Dans le cadre du dernier budget, et même un peu avant, le gouvernement a confié à M. John McCallum le mandat de chercher de nouvelles sources d'économies qui pourraient totaliser plus de 10 milliards de dollars. Avez-vous tenu compte, dans chacun de vos modèles de prévisions, d'une certaine partie de ces économies qui pourraient être trouvées au cours du prochain exercice financier et du suivant?

    Je m'adresse d'abord à M. Stanford.

[Traduction]

+-

    M. Jim Stanford: Oui, nous avons examiné les chiffres que présente le budget. Encore une fois, comme vous l'expliquait Paul, nous nous sommes servis des chiffres du budget, que nous considérions comme étant des chiffres actualisés qui correspondraient davantage à l'opinion actuelle du ministère des Finances, y compris sur le moment auquel le gouvernement compte réaliser ces économies. Par conséquent, dans notre modèle, nous nous sommes fondés sur leur échéancier, qui supposait que le coût net de cet exercice se chiffrerait à 300 millions de dollars pour le dernier exercice financier, pour se transformer ensuite en petite économie qui continuerait à progresser au cours des cinq prochains exercices, pour un total net de 7,1 milliards de dollars sur six ans. Nous avons donc tenu compte de cette analyse dans notre prévision, et nous supposons par conséquent que ces économies seront bel et bien réalisés.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur Darby.

+-

    M. Paul Darby: C'est la même chose pour nous. Nous avons utilisé les prévisions de dépenses directes publiées dans le budget de 2005. Ma réponse est donc exactement la même.

+-

    M. Yvan Loubier: Est-ce la même chose pour vous également, monsieur Orr?

[Traduction]

+-

    Dr Dale Orr: Les exercices de M. McCallum sont, par définition, des exercices de réaffectation de fonds. C'est-à-dire que l'intention ne consiste pas à réduire les dépenses globales. Il s'agit plutôt de faire des dépenses dans plusieurs domaines différents même si le budget indiquait clairement que le gouvernement pourrait décider de se servir des crédits ainsi mobilisés pour les empêcher d'enregistrer un déficit. J'insiste donc sur le fait qu'on appelle cela un exercice de réaffectation. L'intention et le souhait du gouvernement ne consistent pas à faire en sorte que l'exercice de M. McCallum débouche sur un changement en ce qui concerne le montant global des dépenses. Il s'agit plutôt de changer ce à quoi sont affectés les crédits.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, mais avant que ces économies soient réaffectées, elles procurent des marges de manoeuvre au gouvernement. Elles doivent donc apparaître quelque part pour nous montrer véritablement ce que le gouvernement a en poche.

[Traduction]

+-

    Dr Dale Orr: Ils vont vite épuiser ces excédents, j'en suis sûr. En un clin d'oeil!

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Comme c'est le cas avec tous les surplus, finalement.

+-

    Prof. François Vaillancourt: Je ferai le commentaire suivant: l'économie produit des revenus, et le gouvernement détermine les dépenses. Les économistes qui sont ici comprennent beaucoup mieux la logique de l'économie qui produit des revenus que celle du gouvernement qui détermine les dépenses. Il s'agit d'une logique davantage politique et relevant de la bureaucratie interne. C'est pour cette raison, je pense, qu'on utilise les projections économiques pour les revenus qui reposent sur le budget pour les dépenses.

    Toutefois, par rapport à la question qui a été posée précédemment, cela veut donc dire que plus on s'éloignera du budget, plus il sera important d'obtenir la collaboration du ministère des Finances pour assurer le suivi des dépenses.

    Pour ce qui est des recettes, on pourra probablement continuer à bien les prévoir. Par contre, pour ce qui est des dépenses, si le ministère des Finances n'offre aucune collaboration, cela deviendra plus difficile, en raison des rajustements internes qui peuvent se faire.

+-

    M. Yvan Loubier: Vous avez raison, professeur Vaillancourt: la politique a sa propre logique, même qu'à quelques occasions, cela nous échappe.

    Puis-je poser une dernière question, monsieur le président?

+-

    Le président: Non, c'est terminé.

    Monsieur Hubbard.

[Traduction]

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je pense que nos délibérations sont télévisées ce matin. Comme je me suis réveillé vers 4 h 30, j'ai regardé les délibérations du Comité permanent de la justice sur CPAC. J'espère pour vous qui êtes économistes que, quand vous traduisez toutes vos connaissances en prévisions économiques, les gens ne sont pas obligés de se lever à trois ou quatre heures du matin pour savoir de quoi vous parlez.

    Monsieur le président, il faut avouer que la question que nous examinons est très complexe. Nous parlons de croissance économique. Nous parlons de toute une gamme de facteurs. Je me demande si tous nos témoins sont d'accord à ce sujet. S'agissant du budget de cette année, nous parlons évidemment d'une augmentation des dépenses de 12 p. 100, qui est très importante étant donné l'ampleur de notre budget. Par rapport aux exposés de nos témoins, qui nous disent avoir tenu compte de ces augmentations des dépenses et des projections établies, il y a une question qui me vient à l'esprit, et elle concerne les bénéfices des sociétés.

    Tout le monde semble croire que les sociétés… J'espère que tous les conseils d'administration d'un bout à l'autre du pays ne sont pas en train de chercher des moyens de payer moins d'impôt au gouvernement chaque année. S'agissant du secteur forestier, par exemple, la projection que j'ai vue indique que les bénéfices de ces derniers diminueront de 50 p. 100 cette année. Peut-être ce secteur tient-il simplement compte de l'évolution de la valeur de ses actions, mais il semble clair qu'au moins cette industrie-là fera face à de graves difficultés.

    Dans l'industrie du pétrole, on pourrait supposer, quand le pétrole se vend presque 60 $ US le baril, que les sommes versées au Trésor par certaines provinces et certaines sociétés vont être très importantes.

    En ce qui concerne les bénéfices des sociétés, en tant que groupe, êtes-vous tous d'accord sur le fait que les bénéfices des sociétés vont être beaucoup plus importants au cours des prochaines années? Y en a-t-il parmi nos témoins qui ne sont pas d'accord à ce sujet?

Á  +-(1155)  

+-

    M. Paul Darby: S'agissant des bénéfices des sociétés, notre analyse indique qu'il devrait y avoir un certain ralentissement au cours des prochaines années, parce qu'il est impossible à notre avis que les prix demeurent aux niveaux que nous avons observés dernièrement. Il reste que nous avons modifié notre évaluation des perspectives économiques canadiennes de manière fondamentale, en ce sens que nous prévoyons maintenant que les prix de l'énergie resteront élevés.

    De plus, il faut reconnaître que dans les secteurs non énergétiques, si vous voulez—et on peut aussi parler du secteur non forestier—la croissance économique devrait aller en augmentant dès 2006 et 2007, à mesure que l'effet de la plus forte valeur du dollar commencera à se faire sentir et que des rajustements se feront au sein de notre économie par rapport à nos prévisions. La croissance économique devrait selon nous passer de 2,3 p. 100 en chiffres absolus cette année à environ 2,8 p. 100 l'année d'après, et presque 3 p. 100 en 2007.

    Cette croissance plus importante influe aussi sur les bénéfices des sociétés, forcément. Dans certains secteurs exportateurs non liés à l'énergie, qui souffrent à l'heure actuelle en cherchant à s'ajuster à la plus forte valeur du dollar, une meilleure performance au niveau des exportations au cours des deux prochaines années va également aider.

    Donc, il importe à mon avis de reconnaître que les bénéfices des sociétés vont effectivement progresser.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je vois que M. Vaillancourt a très envie de répondre à cette question aussi.

    Je vous invite à intervenir, si vous le souhaitez.

+-

    Prof. François Vaillancourt: J'aillais dire que je suis d'accord avec Paul Darby. Nous sommes en présence de deux forces, soit les secteurs énergétique et non énergétiques. Dans le secteur énergétique, je pense que nous sous-estimons probablement la progression que connaîtront les bénéfices des sociétés. Dans les secteurs non énergétiques, le cours du dollar aura une incidence dans l'immédiat. Pour ma part, je ne suis pas prévisionniste macroéconomique, mais j'ai déjà discuté de la situation avec un autre prévisionniste de l'Université de Toronto. Nous avons tous les deux été surpris de voir le peu d'impact qu'avait eu la progression du dollar. Nous nous attendons à ce que l'effet de cette progression se fasse sentir au sein de l'économie pendant l'année 2005. Je dirais que les bénéfices vont sans doute rester stables mais, dans l'immédiat, c'est l'apport du secteur énergétique, plutôt que les secteurs non énergétiques, qui sera le plus important.

    À moyen terme, la demande d'énergie restera stable,à mon avis, même si les prix pourraient baisser. Je ne m'attends pas à ce qu'on atteigne le niveau de 105 $ prévu par Goldman Sachs, même si les bénéfices resteront élevés à long terme, à mon avis. Mais il ne faut pas trop y compter en 2005-2006.

+-

    Le président: Pourrions-nous connaître la réaction de M. Stanford?

+-

    M. Jim Stanford: Par rapport à cette question précise, notre modèle prévoit un ralentissement de la progression des bénéfices des sociétés, si bien que les bénéfices commencent à baisser légèrement, en tant que part du PIB, au cours des prochains mois. Selon notre modèle, la progression des bénéfices des sociétés sera plus lente que celle du PIB, mais ce qui justifie notre projection des recettes provenant de l'impôt sur les sociétés, qui est beaucoup plus fiable que celle du budget, est le fait que ce dernier ne tient pas entièrement compte des effets positifs de la progression des bénéfices des sociétés sur ses projections des impôts que paieront les sociétés, alors que certains de ces effets se sont déjà fait sentir.

    Par exemple, l'an dernier les bénéfices des sociétés ont progressé de 19 p. 100, mais l'estimation du budget des recettes liées à l'impôt sur les sociétés pour l'année qui vient indique un taux de croissance de seulement 2,8 p. 100. Pour moi, c'est un chiffre très conservateur. Nous ne nous attendons pas à ce que les bénéfices des sociétés continuent à monter en flèche—ce n'est pas possible, à mon avis—mais les recettes tirées de l'impôt sur les sociétés devraient tout de même rattraper les bénéfices des sociétés.

+-

    Le président: Mais, d'après vous, ces recettes passeront de 196 milliards de dollars à 206 milliards de dollars.

+-

    M. Jim Stanford: Ce montant correspond aux recettes globales, mais les recettes tirées de l'impôt sur les sociétés progresseront à un taux de 4,3 p. 100 en 2006 et un peu moins au cours des exercices suivants.

  +-(1200)  

+-

    Le président: Et pourquoi cette augmentation?

+-

    M. Jim Stanford: Pourquoi indiquons-nous une plus forte progression des recettes? Eh bien, c'est en partie parce que les recettes tirées de l'impôt sur les sociétés ont déjà rattrapé les bénéfices des sociétés jusqu'à un certain point. En 2005, nous estimons que les recettes tirées de l'impôt sur les sociétés augmenteront de 15 p. 100, par rapport à 2,8 p. 100, non pas parce que les bénéfices des sociétés vont continuer à monter mais…normalement les recettes tirées de l'impôt sur les sociétés augmentent un peu plus lentement après une forte progression des bénéfices des sociétés parce que les compagnies déclarent les bénéfices qu'elles ont enregistrés l'année précédente un an plus tard.

+-

    Le président: Excusez-moi.

+-

    M. Charles Hubbard: Pas de problème, monsieur le président. Je voudrais passer maintenant à la question de l'impôt sur le revenu des particuliers.

    Certains d'entre nous avaient préconisé des changements important en ce qui concerne le niveau à partir duquel on doit commencer à payer de l'impôt sur ses revenus.

    Ce niveau a quelque peu augmenté au cours des dernières années, mais le budget de cette année qui couvre la période jusqu'en 2009-2010, prévoit en fait que le seuil à partir duquel il faudra payer des impôts fédéraux sur le revenu sera de 10 000 $.

    Monsieur Orr, pourriez-vous nous dire à combien se montera à votre avis le manque à gagner du gouvernement national au cours de cette période? Je crois savoir que cela aura une incidence considérable, puisque chaque fois qu'on le relève de 100 $, le manque à gagner du gouvernement est de l'ordre de 200 millions de dollars. S'agissant de vos projections pour cette période, dans quelle mesure ce changement profitera-t-il à une personne qui n'a pas énormément de ressources financières, par rapport à l'ensemble des éléments du régime fiscal canadien?

+-

    Dr Dale Orr: Je ne peux pas vous indiquer le montant précis en milliards de dollars dont il s'agira, mais je peux vous le communiquer par la suite. Mais si vous me permettez, je voudrais apporter un certain nombre de précisions qui me semblent importantes. Vous avez raison de dire que cela a été annoncé dans le budget, mais cette mesure n'entrera pas en vigueur avant plusieurs années. Lorsqu'elle entrera en vigueur, les personnes qui auraient normalement payé 16 p. 100 sur cette portion de 2 000 $ de revenu ne le feront pas, et c'est pour cette raison que l'avantage fiscal pour chaque famille est si minime. Mais il reste que cette mesure vise à peu près tous les contribuables. Comme je viens de le dire, cette mesure fiscale n'entrera en vigueur que pour l'exercice 2008-2009, et 2009-2010. C'est une réduction d'impôt coûteuse, effectivement, en ce sens qu'elle vise l'ensemble des contributions, et cela risque par conséquent de coûter plusieurs milliards de dollars au gouvernement.

    Ensuite, si ma mémoire est bonne, le budget prévoyait que cette mesure coûtera 5 milliards de dollars. Je pense bien que c'est le bon montant, et c'est pendant les deux derniers exercices de l'horizon budgétaire que le gouvernement aurait ce manque à gagner. Je crois que la somme précisée dans le budget est de 5 milliards de dollars.

+-

    M. Charles Hubbard: Enfin, monsieur le président, je voudrais revenir sur la question qu'on a posée la dernière fois. S'agissant de la valeur du dollar canadien par rapport au dollar américain, dois-je comprendre qu'il est prévu que la valeur du dollar canadien soit de l'ordre de 80 cents pour les besoins de nos projections? Craignez-vous qu'il monte davantage par rapport à sa valeur actuelle?

    M. Darby voudrait répondre à cette question. Je pense que c'est lui qui a répondu la dernière fois aussi.

+-

    M. Paul Darby: Certains craignent effectivement que la valeur du dollar augmente encore, et pour notre part, nous prévoyons, du moins pour les deux prochaines années dont il est question ici, que le cours du dollar continue d'être d'environ 80 cents par rapport au dollar américain. En ce qui concerne la possibilité qu'il augmente encore, il y a deux facteurs à prendre en compte. Premièrement, la possibilité de meilleures perspectives en ce qui concerne les prix de l'énergie, qui semblent soutenir le dollar. Deuxièmement, il y a la question non résolue du déséquilibre fondamental de l'économie américaine, qui à mon sens constitue la plus importante source de risque pour l'ensemble des économies du monde. Les pressions qu'on y observe tendent à militer en faveur d'une diminution de la valeur du dollar américain. Dans quelle mesure cette baisse se traduirait par une progression de la valeur du dollar canadien reste à déterminer, mais pour moi, il ne fait aucun doute qu'il y a encore un risque que la valeur du dollar canadien continue à augmenter dans les mois qui viennent.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Julian.

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Merci beaucoup.

    Merci à vous tous pour vos exposés.

    Comme vous le savez, cet exercice n'est aucunement théorique. Dans toutes les régions du pays, nous faisons face à une aggravation du problème de la pauvreté chez les enfants, à une augmentation du nombre de sans-abri et à des niveaux de pollution de plus en plus élevés. Nous faisons face à une crise dans le secteur de l'enseignement postsecondaire. Les collectivités agricoles sont en pleine crise. Par conséquent, la question de savoir où se trouvent les ressources fédérales et dans quelle mesure elles existent pour nous permettre de nous attaquer à ces problèmes n'est aucunement théorique.

    Je sais que vous avez tous pris connaissance du rapport du FMI. Je voudrais vous citer un extrait de ce rapport qui est paru le mois dernier : « C'est au Canada qu'on observe l'erreur moyenne négative la plus importante en ce qui concerne les prévisions globales du déficit »—là on parle de projections financières—« même après avoir tenu compte de la marge de prudence et du Fonds pour éventualités ».

Donc, en ce qui concerne l'exactitude de nos prévisions, nous avons le pire bilan de tous les pays étudiés.

    Pour moi, c'est un jeu de dupes. M. Stanford nous a fait remarquer que d'après le gouvernement, il n'y avait pas d'argent pour nous aider à régler certains problèmes en novembre, alors que 99 jours plus tard, on avait réussi à trouver 54 milliards de dollars.

    Ma question est donc la suivante ; comment mettre fin à ce jeu de dupes, afin que les Canadiens puissent avoir la certitude que nos projections financières sont exactes et que nous sachions de quelles ressources financières nous disposons pour nous attaquer aux problèmes graves auxquels les Canadiens de toutes les régions du pays sont actuellement confrontés?

  +-(1205)  

+-

    M. Paul Darby: J'ai quelques observations à faire à ce sujet. Il y a deux points qui me viennent immédiatement à l'esprit, et j'aimerais demander à mes collègues d'intervenir également, parce que cette question me paraît critique.

    Premièrement, il nous faut absolument préparer des projections financières au moins sur une base trimestrielle, de manière à actualiser les chiffres sur l'importance des ressources financières fédérales au fur et à mesure qu'évoluent les conditions macroéconomiques et financières.

    Deuxièmement, selon moi, il serait important que les quatre prévisionnistes ici présents essaient de voir dans quelle mesure ils s'entendent sur les projections financières. À mon avis, nos chiffres ne sont pas si éloignés les uns des autres. Je ne sais pas si on pourra vraiment dégager un consensus à ce sujet, mais nous pourrions au moins nous entendre sur une évaluation de nos perspectives économiques qui traduirait nos opinions à ce sujet.

    Troisièmement, il faut établir un mécanisme nous permettant de communiquer vos opinions au ministère des Finances. Si vous voulez influencer la politique financière durant l'exercice en cours, il faudra absolument que vous disposiez d'un moyen de communiquer au ministère des Finances ce que vous considérez comme des projections financières raisonnables et justes et quelles conséquences ces dernières pourraient avoir pour l'état actuel de la politique financière.

+-

    Dr Dale Orr: Monsieur Julian, j'ai quelques commentaires à faire à ce sujet.

    S'agissant du rapport du FMI, je me rappelle d'avoir lu l'extrait que vous avez cité, où l'on dit que notre bilan en matière de prévision n'est pas bon. Mais pour aller un peu plus loin dans notre analyse, il convient de préciser que le FMI a indiqué dans son rapport que cela était surtout le fait des prévisions économiques, qui avaient été élaborées par des prévisionnistes du secteur privé, bien entendu. Si j'ai voulu apporter cette précision, c'est parce qu'il ne serait pas juste à mon avis de rejeter toute la responsabilité de ce problème sur le ministère des Finances. À la décharge des prévisionnistes canadiens, pour les années où nous avons sous-estimé la croissance économique au Canada, la croissance économique aux États-Unis était également sous-estimée. Cette erreur tient à plusieurs facteurs. Par conséquent, je ne voudrais pas que les gens restent sur l'impression que cet état de choses est uniquement la faute du ministère des Finances, ou même des prévisionnistes du secteur privé au Canada.

    Pour vous permettre de comprendre l'importance de l'actualisation des prévisions, je me permets de vous signaler que l'une des conclusions du document que j'ai préparé en janvier à propos des modèles prévisionnels était justement le fait que les chiffres ne sont pas actualisés régulièrement. Jusqu'à présent, nous n'avons toujours eu que la Mise à jour économique de l'automne et ensuite le budget. Entre les deux, le gouvernement ne publie aucune actualisation officielle des chiffres.

    Même dans La revue financière—et je vous l'ai déjà dit ici au comité—on constate que les responsables du ministère des Finances nous dissuadent toujours de nous écarter de leurs prévisions même quand il y a quelque chose qui semble ne pas cadrer. Ça c'est généralement leur attitude.

    En fait, dans ce même ordre d'idées, lorsque la prévision financière a été actualisée dans le contexte de l'exposé économique, deux fois au cours des cinq dernières années, le gouvernement nous a induit en erreur. Donc, non seulement le gouvernement ne nous a pas fourni beaucoup de mises à jour pour deux des cinq dernières années, mais il a révisé à la baisse son estimation de l'excédent. Ce n'est que des mois plus tard que nous avons appris à combien se monterait l'excédent. L'année dernière est un bon exemple d'une mise à jour économique qui a fait état d'une diminution, alors que c'était l'inverse.

    Par conséquent, il est très important à mon avis de mettre en place une procédure complète et efficace d'actualisation des données. Malgré tous les problèmes entourant ce processus, il est clair que la crédibilité du ministère des Finances ne serait pas aussi gravement compromise qu'elle ne l'est aujourd'hui s'il avait fait un meilleur travail en matière d'actualisation.

  +-(1210)  

[Français]

+-

    Prof. François Vaillancourt:

    Je ferais l'observation suivante. Le ministère des Finances, si on prend une perspective de dix ans, a eu comme tâche de sortir le Canada d'un déficit fort important. Une fois que cela a été fait, les gens du ministère sont probablement devenus conservateurs dans leur approche. Quand un problème a été réglé, vous ne souhaitez pas qu'il revienne. Vous avez donc intérêt à être conservateur et à prévoir que les choses n'iront pas bien, et ainsi de suite.

    Ce qu'il faut faire, c'est changer la culture institutionnelle au ministère des Finances pour que les fonctionnaires admettent qu'on n'est plus en 1998, juste après la première année où il y a eu un surplus, mais qu'on est rendu en 2005-2006 et en 2006-2007. On a probablement conservé des réflexes d'une période où les choses allaient moins bien. Comment faire un tel changement? Le processus que vous avez mis sur pied est probablement une façon de faire les choses. Comme le disait Paul Darby, la question clé serait la rétroaction et l'interaction avec le ministère des Finances, afin d'essayer de convaincre les fonctionnaires que ce n'est pas entièrement un jeu politique, mais qu'il y a également d'autres opinions. Il serait donc intéressant pour eux de passer de la prévision macro à la prévision des recettes et des dépenses, parce que présentement, on utilise une prévision macro, qui est un consensus, mais on ne publie pas un consensus des recettes et des dépenses fait par des prévisionnistes.

    L'autre commentaire concerne la mise à jour régulière. Oui, celle-ci exige ce que je disais plus tôt, la rétroaction, surtout du côté des dépenses, où on a besoin de l'opinion du ministère des Finances et, implicitement, du Conseil du Trésor sur l'évolution des dépenses.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Solberg.

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous nos experts pour leur présence aujourd'hui. C'est formidable de pouvoir entendre les gens qui sont complètement indépendants du gouvernement nous parler de quelque chose de très important pour le pays, c'est-à-dire notre situation financière, et de bénéficier de leurs opinions objectives à l'égard des perspectives canadiennes en ce qui concerne les recettes, les dépenses, et l'importance des excédents.

    Je vous fais remarquer que, depuis 1997, le gouvernement enregistre des excédents non projetés qui se montent à presque 80 milliards de dollars pour cette période. Nous sommes évidemment contents que ce soit un excédent, plutôt que l'inverse, mais ceci dit, quand on parle d'un chiffre comme ça, on doit comprendre qu'il s'agit de 80 milliards de dollars dont l'utilisation n'a été aucunement décidée par les citoyens de ce pays.

    Je ne nie pas, évidemment, que dans bien des cas, cet argent a été utilisé à bon escient. Dans d'autres cas, l'utilisation qu'on en a faite était fort discutable. Mais je crois que tout le monde s'accorde à reconnaître que les citoyens devraient avoir leur mot à dire sur la façon d'utiliser ces crédits.

    Je vous fais également remarquer que, l'an dernier, le gouvernement prévoyait un excédent de 1,9 milliard de dollars. Il se trouve que l'excédent était de 9,1 milliards de dollars, ce qui n'a fait que maintenir la tendance déjà bien établie. Même cette année, six semaines après le dépôt du budget, nous constatons que nos experts parlementaires prévoient un excédent deux fois plus élevé que la projection du gouvernement dans son budget—et ce, seulement six semaines plus tard. Pour moi, cela ne fait que démontrer la grande utilité de cet exercice et le fait que nous devons poursuivre ce travail. Ce que vous faites est extrêmement utile.

    Je voudrais faire suite à quelques observations qui ont été faites. M. Orr disait il y a quelques instants, comme M. Vaillancourt, que des mises à jour sont très importantes, et je suis d'accord. Nous avons besoin de mises à jour fréquentes. Je trouve curieux que quand des prévisionnistes indépendants conseillaient le ministère des Finances, leurs prévisions se révélaient toujours un peu faibles par rapport à la réalité. Autrement dit, leurs prévisions dénotaient toujours une prévention en faveur d'une sous-estimation de l'excédent.

    Quand nous avons reçu l'experte du Congressional Budget Office, elle nous a dit que quand ils essayaient de voir quels seraient les résultats à la fin de l'année, plus souvent qu'autrement, leurs estimations étaient plus élevées que le montant réel. Le fait que ces experts indépendants aient toujours sous-estimé l'excédent m'indique la présence d'une prévention en faveur de la sous-estimation en général.

    Je voudrais vous poser une question, monsieur Orr. Je me demande si en réalité, l'exercice entrepris par le ministère des Finances n'en était pas un de planification, plutôt que de prévision. Je comprends que les économistes, et c'est d'autant plus vrai pour les responsables du ministère des Finances, préfèrent afficher un excédent, et donc serait-il juste de dire qu'il s'agissait surtout d'un exercice de planification, plus que de prévision, l'idée étant d'éviter d'enregistrer un déficit à la fin de l'exercice?

  +-(1215)  

+-

    Dr Dale Orr: Il ne fait aucune doute que la prévision établie par les experts du secteur privé se voulait une prévision. Elle n'était censée correspondre ni à une surestimation, ni à une sous-estimation, puisque les réserves pour éventualités et la marge de prudence étaient prises en compte. L'intention des prévisionnistes du secteur privé n'était pas de prévoir une marge de prudence plus importante. Mais évidemment, l'excédent s'est révélé chaque année plus important que le montant prévu.

    Permettez-moi d'apporter quelques précisions à propos de cette explication. S'agissant des prévisions de la croissance économique réelle, je crois qu'il nous est arrivé, au cours des sept dernières années, de sous-estimer par moments et de surestimer à d'autres moments. Il en va de même pour la prévision du PIB nominal. La prévision économique a été établie par une vingtaine de prévisionnistes du secteur privé. Un plus petit groupe, les quatre disposant de modèles de l'économie, se sont fondés sur cette prévision économique pour élaborer d'autres indicateurs financiers en fonction des Comptes nationaux. Ensuite le ministère des Finances, à partir de notre prévision relative aux Comptes nationaux, a préparé une prévision des Comptes publics. C'est donc le ministère des Finances qui a accompli le travail correspondant à l'étape finale. Ce travail était le fruit d'une collaboration.

    Il y a une autre petite précision que je voudrais apporter, monsieur Solberg. Pour être juste envers le ministère des Finances, s'agissant de comparer ce que vous avez sous les yeux aujourd'hui avec le budget, même si le budget a été déposé le 23 février, et vous devez comprendre que le ministère des Finances devait s'assurer d'avoir terminé la préparation de tous les documents analytiques bien longtemps auparavant.

    Comme je vous l'ai déjà dit, leur prévision économique remontait au mois de décembre. Il leur aurait été difficile d'apporter des changements importants à leurs chiffres au mois de février. L'analyse que vous avez sous les yeux aujourd'hui a commencé seulement au début mars. Nous avons donc pu tenir compte de renseignements publiés jusqu'au 27 ou 28 mars et nous avons envoyé les documents le 30 ou le 31 mars.

    Par conséquent, le délai est sans doute un peu plus long que vous semblez le croire.

+-

    M. Monte Solberg: Vous avez dit dans votre rapport que vous remettiez en question la capacité du gouvernement de dépenser la somme faramineuse de 55 milliards de dollars au dernier trimestre de l'exercice 2004-2005—c'est ça que vous avez dit. Qu'est-ce que cela nous apprend sur la planification du gouvernement? Face à une situation où il faut dépenser autant d'argent en peu de temps, que peut-on faire pour s'assurer que cet argent est utilisé de façon raisonnable, si c'est bien ça qu'il faut faire pour permettre au gouvernement d'atteindre ses objectifs?

+-

    Dr Dale Orr: Vous avez raison. Cela rejoint ce que disait le professeur Vaillancourt. En ce qui concerne les dépenses, nous établissons une prévision de seulement une composante des dépenses—soit celles engagées au titre de l'assurance-emploi, et ce parce que ces dernières dépendent du cycle économique. Sinon, nous devons nous contenter de regarder les chiffres, d'émettre éventuellement des réserves, et de faire notre calcul en nous fondant directement sur les chiffres.

    Tout ce que je peux vous dire, c'est de regarder vous-même ce chiffre : il s'agit de 55 milliards de dollars en un trimestre. Je doute que nous ayons jamais essayé de dépenser autant d'argent en un trimestre. Ensuite, nous n'avons dépensé que 13 milliards de dollars en janvier, ce qui voulait dire qu'on avait encore 42 milliards de dollars à dépenser en deux mois. C'est une somme considérable.

    Examinez le budget et vous verrez que certaines de ces dépenses supposent des négociations fédérales-provinciales. Dans bien des cas, il faudra probablement signer des contrats.

    En tant qu'économiste, tout ce que je peux vous dire, c'est d'aller parler au Conseil du Trésor et aux sous-ministres. Eux sont les seuls qui peuvent vraiment savoir ces choses-là. En tant qu'économiste, nous ignorons comment ils peuvent réussir à dépenser une somme presque sans précédent tout en respectant les règles du Conseil du Trésor et en s'assurant que ces dépenses sont engagées conformément à ce qu'on a promis aux contribuables dans le budget. Pour moi, c'est un défi de taille.

  +-(1220)  

+-

    Le président: Merci.

+-

    M. Monte Solberg: M. Stanford voudrait intervenir.

+-

    M. Jim Stanford: Dépenser des milliards à la fin de l'exercice financier est un jeu de dupes en quelque sorte. Les milliards qui sortent de la caisse, soi-disant, ne sortent pas vraiment de la caisse. Le gouvernement a tout simplement décidé rétroactivement de dire que ces dépenses ont déjà été engagées, alors qu'il a l'intention de les engager au cours du prochain exercice financier.

    Cela nous ramène à la question de la crédibilité du gouvernement, un peu comme pour cette pratique qui consiste à précomptabiliser les paiements de transfert au titre des soins de santé de façon à utiliser l'excédent à la dernière minute et d'avoir une plus grande marge de manoeuvre par la suite.

    Ce n'est donc pas compliqué. Cet argent n'est pas réellement dépensé à ce moment-là. Pour des raisons politiques, le gouvernement trouve commode de comptabiliser ces dépenses maintenant.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Côté, suivi de M. Bell.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de vos présentations. Au cours de la présente session, les séances du Comité permanent des finances ont été très instructives pour l'ensemble des citoyens. Naturellement, je pense à nos travaux et aussi aux travaux du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal. En effet, jusqu'à un certain point, les deux thèmes sont un peu reliés. On voit les effets des différentes politiques et prévisions budgétaires du gouvernement sur le phénomène du déséquilibre fiscal.

    Il est très intéressant de noter que le Fonds monétaire international reconnaît lui-même que le gouvernement sous-estime continuellement ses revenus. Encore une fois, on a un peu l'impression que le ministre Goodale reprend la recette de Paul Martin et de Jean Chrétien, qui consiste à sous-estimer ses revenus afin de planifier un surplus, sans tenir compte du droit des parlementaires de s'assurer que cet argent soit bien dépensé.

    Ma question s'adresse à M. Darby. Un peu plus tôt, vous avez mentionné que vous étiez assez sûr de vos chiffres, si je ne me trompe pas, et même de plus en plus sûr de vos chiffres.

    Je me pose la question suivante. Pourquoi, selon vous, les prévisions budgétaires du gouvernement sont-elles si rapidement dépassées? On en a parlé un petit peu. Je suppose que votre réponse sera que le gouvernement a été beaucoup trop prudent. Néanmoins, qu'est-ce qui explique qu'il y ait aussi rapidement d'importantes modifications aux prévisions?

[Traduction]

+-

    M. Paul Darby: Quand je parlais de la confiance qu'on peut avoir dans ces chiffres, je parlais surtout des exercices financiers 2004 et 2005, en partie parce que nous obtenons maintenant les données réelles sur bon nombre de facteurs qui sous-tendaient la situation financière en 2004-2005. Je continue d'avoir une assez grande confiance dans mes propres chiffres pour 2005-2006, et 2006-2007, et même au-delà, parce qu'au Conference Board, nous nous efforçons toujours d'établir des prévisions exactes.

    Mais il faut reconnaître que nous n'avons pas vraiment beaucoup modifié notre prévision par rapport aux chiffres qu'on a présentés au comité en février—il s'agit d'une modification inférieure à 1 milliard de dollars, si je ne m'abuse, et ce pour les deux années où nous avons établi des prévisions. La raison en est que nous n'avons pas non plus modifié notre évaluation des perspectives macroéconomiques, et ce n'est guère surprenant, je suppose, étant donné qu'il ne s'est écoulé qu'environ une mois depuis que nous avons comparu devant le comité la dernière fois. Je peux donc affirmer que nous continuons d'être convaincus de l'exactitude de notre prévision et de nos chiffres, en partie parce qu'il n'y a pas vraiment eu de faits nouveaux qui nous auraient incités à les modifier. Avec chaque jour qui passe, nous sommes plus sûrs de l'exactitude de nos prévisions pour l'exercice financier 2004-2005, parce que chaque mois les données historiques sortent pour nous permettre de faire la comparaison.

    Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

+-

    M. Guy Côté: Oui, merci.

    J'ai une question, monsieur Orr…

[Français]

    On voit que vos chiffres sont beaucoup plus près de ceux du gouvernement que ceux des autres prévisionnistes. On a beaucoup parlé de crédibilité et des tendances naturelles du ministère des Finances et de certains économistes à faire des prévisions extrêmement conservatrices. J'avais posé la même question à votre collègue en février dernier. J'avais plus ou moins obtenu une réponse.

    Ne pensez-vous pas que vous faites un petit peu la même chose que le ministère des Finances, c'est-à-dire émettre des prévisions un peu trop conservatrices?

    Vos chiffres sont très prêts de ceux du ministre Goodale, alors que les autres prévisionnistes prévoient une situation beaucoup plus rose.

    Une voix: On vous aime quand même.

    M. Guy Côté: On vous aime quand même, évidemment.

[Traduction]

+-

    Dr Dale Orr: Je peux vous assurer que c'est par pure coïncidence qu'il en est ainsi, mais évidemment, si j'estime que le ministère des Finances se trompe, je n'hésite pas à le dire, et vite. Je ne suis pas du tout réticent à émettre une opinion sur l'exactitude ou non de ses chiffres.

    En ce qui concerne la prévision économique, j'ai déjà mentionné que notre opinion en ce qui concerne la croissance économique réelle est plus pessimiste, comme c'est le cas pour la prévision « consensuelle » de la croissance économique réelle pour cette année, mais en même temps, l'assiette fiscale tient bon. Même si moins de gens ont participé à l'élaboration de cette prévision, je pense que la plupart des gens seraient d'accord là-dessus. Cette année, nous prévoyons un excédent de presque 6 milliards de dollars, et je ne crois pas que ce soit bien différent de la prévision de Jim pour cette année.

  +-(1225)  

+-

    M. Jim Stanford: Pour une fois, la mienne était inférieure à la vôtre.

+-

    Dr Dale Orr: Alors, voilà.

[Français]

+-

    M. Guy Côté: On parle beaucoup de la valeur du dollar canadien, qui augmente, et des effets que cela peut entraîner sur l'économie. En même temps, on a mentionné à plusieurs reprises que les revenus des corporations augmenteront également dans un avenir prévisible.

    Comment concilie-t-on ces deux aspects qui, a priori, me semblent un peu contradictoires?

+-

    Prof. François Vaillancourt: Il faut retenir un élément important. D'abord, il y a un retard entre les recettes des corporations et les impôts payés. Deuxièmement, il est très important de savoir que les corporations ont des pertes accumulées.

    Avec le temps, plus l'économie se porte bien, plus la partie des revenus qu'on peut mettre à l'abri de l'impôt corporatif en faisant appel à des pertes accumulées diminue. Quand on arrive à la fin d'un cycle, assez souvent, on se retrouve avec des impôts corporatifs qui semblent élevés par rapport aux profits, mais c'est parce qu'on n'a pas commencé à régénérer les pertes que le cycle économique va générer et qui seront utilisées après coup.

    C'est une façon d'expliquer pourquoi les corporations feront une contribution peut-être un peu plus élevée que ce à quoi on se serait attendu. C'est parce que la partie imposable de leurs profits s'est accrue.

+-

    Le président: Merci, monsieur Côté.

    La parole est maintenant à M. Bell.

[Traduction]

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Merci, monsieur le président. Messieurs, je tiens à vous remercier encore une fois de votre contribution.

    Pour poursuivre la discussion sur ce dernier point, monsieur Stanford, vous avez parlé des recettes tirées de l'impôt sur les sociétés. Vous disiez qu'elles vont rattraper—vous avez parlé de 15 p. 100 par rapport aux 2,8 p. 100 qui étaient prévus, n'est-ce pas? S'agit-il du facteur de décalage dont vient de nous parler le professeur Vaillancourt, et que vous utilisez comme point de repère?

+-

    M. Jim Stanford: Ce décalage est attribuable à deux facteurs. Premièrement, il y a un décalage temporel, en ce sens que les compagnies paient leurs impôts pour un exercice financier donné en fonction des bénéfices enregistrés au cours de l'exercice financier précédent. Il y a également une sorte de décalage économique, en ce sens qu'une compagnie qui a subi des pertes pendant un certain temps peut, pendant les premières années où elle redevient rentable, continuait à reporter prospectivement ses pertes de façon à réduire l'impôt qu'elle a à payer.

    Pour ces deux raisons, on constate le plus souvent que la hausse marquée des recettes tirées de l'impôt sur les sociétés dure généralement un, deux ou trois ans de plus que la hausse des bénéfices des sociétés avant impôt. C'est pour cette raison que je suis particulièrement sceptique face à la prévision qu'on retrouve dans le budget du gouvernement, puisque ce dernier prévoit une hausse très modeste des recettes tirées de l'impôt sur les sociétés, étant donné que la progression des bénéfices avant impôt des sociétés canadiennes a été faramineuse au cours des trois dernières années : nous parlons ici d'un record en ce qui concerne le taux de progression et la part du PIB que représentent actuellement les bénéfices des sociétés. Tôt ou tard cette progression doit se traduire par des recettes plus importantes pour le gouvernement en ce qui concerne les impôts payés par les sociétés.

+-

    M. Don Bell: Si j'ai bien noté vos propos, vous avez dit que les bénéfices des sociétés progresseront plus lentement que le PIB.

+-

    M. Jim Stanford: C'est exact, et c'est pour cette raison que je vous dis que ma prévision assez optimiste relativement aux recettes tirées de l'impôt sur les sociétés ne s'appuie pas sur une prévision optimiste relativement à la progression des bénéfices. Elle s'appuie au contraire sur la progression que nous avons déjà observée en ce qui concerne les bénéfices des sociétés.

+-

    M. Don Bell: D'accord. Merci pour cette explication.

    Monsieur Orr, si je ne m'abuse, vous avez parlé du fait que les estimations de la croissance économique aux États-Unis n'étaient pas non plus exactes. Y a-t-il des facteurs importants que nous aurions négligés, à votre avis, ou dont nous devrions tenir compte?

    Les autres économistes voudront peut-être aussi donner leur avis, mais vous pouvez commencer.

+-

    Dr Dale Orr: Il ne fait aucun doute que la question des mises à jour est de loin la plus importante. Il s'agit là d'un processus par opposition à des chiffres purs. En fait, j'ai fait un exposé devant le comité—il y a environ un mois, je pense—qui portait sur les prévisions financières.

    Il a été question tout à l'heure de la prévision des recettes, et je précise que cette prévision s'appuie sur deux éléments. Premièrement, il faut évaluer les recettes que le gouvernement pourra tirer de chaque dollar de PIB nominal et je me permets de vous signaler en passant que, s'agissant du ratio recettes-PIB, au cours des neuf dernières années, ils l'ont surestimé quatre fois, et sous-estimé, cinq fois. Il s'agit là du principal paramètre évalué par le ministère des Finances. C'est surtout au niveau du ratio recettes-PIB que l'impact est le plus considérable, et là les erreurs étaient, dans des proportions à peu près égales, soit des erreurs de surestimation, soit des erreurs de sous-estimation, même si les recettes globales réelles étaient plus élevées que le montant prévu sur sept des neuf dernières années, mais c'est certainement à cause du fait que l'économie était un peu plus forte en ce qui concerne le PIB nominal.

    Voilà. Cela vous donne une idée.

    Je voudrais aussi faire un commentaire au sujet des bénéfices des sociétés. Selon nous, les bénéfices des sociétés seront plus élevées en 2004-2005 qu'au cours des prochains exercices. Leur niveau est relativement stable, soit de 29 milliards de dollars en 2004-2005 et 28 milliards de dollars au cours des prochains exercices. Ce qui s'est produit en 2004 et continue de se produire jusqu'à un certain point, c'est que les exportateurs canadiens n'ont pas encore ressenti tout l'effet de leur perte de compétitivité en raison de l'appréciation du dollar canadien. La raison en est que l'économie américaine était très forte en 2004—elle a connu un taux de croissance de presque 4,5 p. 100—et il en va de même pour l'économie mondiale, surtout celle du Japon.

    Même s'il y a beaucoup de gens qui ne se rendent pas compte ou comprennent mal ce phénomène, en 2004, les exportations canadiennes ont progressé plus rapidement que l'économie en général. Les exportations ont été l'une des forces de l'économie l'an dernier. Cela peut vous surprendre, puisque la valeur du dollar canadien était de 80 ¢ US. Mais la forte demande aux États-Unis et en Chine où l'économie est très prospère a permis de soutenir le niveau des exportations. Par contre, l'économie américaine commence à se ralentir maintenant, comme celle de la Chine et d'autres pays, si bien que d'après nous, cette perte de compétitivité due à l'appréciation du dollar canadien commencera à se manifester et à faire ressentir ses effets.

    Voilà pourquoi selon nos estimations, nous n'allons pas tout à fait atteindre au cours des mois qui viennent le niveau de 29 milliards de dollars pour ce qui est des bénéfices des sociétés enregistrées l'an dernier, étant donné que le cours des ressources naturelles va diminuer un peu, ce qui fera mal aux compagnies oeuvrant dans ces secteurs, et vu le taux de change actuel—que la valeur du dollar soit de 80 ¢ ou de 85 ¢—nous serons moins protégés sans la prospérité des économies américaine et chinoise.

  +-(1230)  

+-

    M. Don Bell: Professeur Vaillancourt, vous avez dit que votre modèle est autocorrigé. Je vous pose donc la même question : y a-t-il des éléments qui manquent dans cette formule, à part les mises à jour? Y a-t-il des facteurs importants dont on ne tient pas compte?

+-

    Prof. François Vaillancourt: Nous arrivons, semble-t-il, à expliquer une bonne proportion des recettes, sauf celles liées à l'assurance-emploi. L'autre erreur a l'air d'être minime.

    Par contre, pour nous permettre d'établir de meilleures projections, il nous faudrait peut-être ceci—et nous allons prendre un exemple bien précis, celui du Québec et des recettes tirées de l'impôt sur les sociétés qui représentait un échange par rapport… Les responsables du ministère des Finances et de l'Agence du revenu disposent de renseignements qu'on ne peut pas facilement obtenir—par exemple, sur la valeur des pertes fiscales et le taux d'amortissement pour épuisement, et donc sur le ratio des pertes fiscales éventuelles qu'il faut prévoir l'année prochaine et l'année d'après. Ce genre d'information n'est pas accessible aux prévisionnistes, mais le ministère des Finances détient ces données; ce dernier est au courant du stock de pertes fiscales existantes. S'il était possible d'obtenir ces informations et de savoir comment ces pertes ont été passées en charge au cours des 10 dernières années, on serait à même de corriger avec plus d'exactitude la projection des revenus des sociétés et celle des recettes tirées de l'impôt sur les sociétés, étant donné qu'on pourrait comptabiliser ces différents éléments.

    Voilà le genre d'information qui manque et qui nous permettrait d'en arriver à une deuxième série plus exacte de prévisions.

+-

    M. Don Bell: Merci.

+-

    Le président: Madame Ambrose.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, et merci pour vos exposés.

    Je voudrais adresser une question à M. Darby. M. Stanford a employé l'expression « jeu de dupes » pour décrire les pratiques consistant, entre autres, à précomptabiliser, pour des raisons politiques, des crédits destinés à être utilisés à l'avenir. Vous nous avez dit, monsieur Darby, à juste titre, qu'en tant qu'économiste, vous hésitez à dire comment les dépenses devraient être affectées. Mais la question parallèle qui compte pour nous, en tant que parlementaires, et pour les Canadiens moyens, est celle de savoir comment ces crédits sont utilisés en réalité et dans quelle mesure ils servent à donner suite à leurs priorités.

    Ma question est donc celle-ci : je me demande si, afin que les chiffres dont dispose le Parlement soient aussi exacts que possible, vous trouveriez utile que nous convoquions les responsables du ministère des Finances devant le comité pour qu'ils nous expliquent exactement combien d'argent a été dépensé, quelle somme est réservée pour respecter des engagements futurs, et quel montant restera, qui deviendra un futur excédent budgétaire—il s'agirait essentiellement de leur demander de nous fournir une ventilation. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

  +-(1235)  

+-

    M. Paul Darby: Eh bien, oui, nécessairement. Je pense que ce serait utile, pour en arriver à des prévisions aussi exactes que possible, de posséder un maximum d'information concernant les dépenses qui devront être engagées à l'égard des divers programmes, pour lesquels des comptes de fiducie ont été établis, ou pour lesquels le calendrier d'engagements précis n'est pas facile à extrapoler à partir du Plan budgétaire.

    Il faut reconnaître que cette information est souvent plus importante—surtout en ce moment—quand il s'agit de faire des projections des dépenses des administrations provinciales. Je sais que des discussions sont actuellement en cours avec la vérificatrice générale à propos de la pratique consistant à investir les crédits fédéraux dans des comptes de fiducie autonomes. Cela soulève justement certaines questions de gouvernance que je ne vais pas aborder maintenant. Mais il importe de savoir qu'il existe de bonnes données indiquant que le gouvernement fédéral a bel et bien utilisé les crédits et que les dépenses en question seront imputées à tel exercice financier.

    Dès lors qu'il s'agit de projeter les dépenses d'activité économique au niveau provincial, il peut souvent être bien utile de savoir comment les crédits vont être déboursés au fil du temps, parce qu'il arrive fréquemment que tout ne soit pas dépensé d'un seul coup. Donc, du point de vue de l'exactitude de la prévision, pour en arriver à une prévision des dépenses provinciales qui soit juste, il pourrait être encore plus important de savoir comment les crédits en question vont être déboursés.

+-

    Mme Rona Ambrose: Je suppose que je pensais plus particulièrement—afin qu'on soit sûr de disposer au Parlement de chiffres exacts—à la possibilité d'avoir une idée plus précise des résultats du dernier trimestre de 2004-2005, puisque vous parlez des 55 milliards de dollars du dernier trimestre et de la frénésie des dépenses du mois de mars, et à cet égard, je me demandais si, à votre avis, les responsables ministériels devraient être à même de nous fournir des données plus détaillées, si cela peut nous aider à avoir une idée plus précise de la situation.

+-

    M. Paul Darby: Encore une fois, ce serait certainement le cas, même si dans bien des situations, le ministère des Finances n'aurait pas les chiffres les plus récents relatifs aux dépenses engagées par les différents ministères. J'avoue ne pas être un expert en la matière, et il est vrai qu'on devrait peut-être explorer davantage cette possibilité à l'avenir.

+-

    Dr Dale Orr: J'ai un ou deux commentaires à faire au sujet de l'argent mis de côté dans les comptes de fiducie ou transféré aux provinces. Le fait est que c'est à peu près tout ce que le gouvernement fédéral et ses fonctionnaires peuvent nous dire—autrement dit, que l'argent a déjà été transféré aux provinces—et que seules les provinces savent à quel rythme les crédits vont être déboursés. Par contre, nous savons pertinemment qu'une portion des crédits reste entre les mains des provinces, qui ne les utilisent que plusieurs années après les avoir reçus. Cela arrive.

    Mais ce qui est encore plus grave, c'est que le gouvernement fédéral n'arrive guère à contrôler la façon dont les provinces utilisent les crédits versés au titre des soins de santé et de la garde d'enfants, etc. Mais si je peux me permettre de vous faire une autre mise en garde—et j'avoue ne pas avoir de solution à proposer—à votre place, je voudrais examiner de très près la capacité du gouvernement fédéral de déterminer comment les provinces débourseront les crédits qu'on leur verse, et de comparer ce que prévoient les budgets en ce qui concerne l'utilisation de ces crédits et la façon dont ces crédits sont réellement déboursés.

    D'ailleurs, il y a une autre chose que vous devriez surveiller, par rapport aux paiements de péréquation faits à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse. Dans les médias, on dit constamment qu'il s'agit pour les provinces concernées d'une injection de fonds immédiate, et c'est ainsi qu'on nous a décrit ces versements. C'est justement pour cette raison que, au moment de préparer nos prévisions en février, nous les avons compris dans notre prévision. Peu de temps après le budget de 2005 est déposé, et là on constate que ces versements sont répartis sur cinq ans. De toute évidence, il nous manque des éléments. Je ne sais pas en quoi consiste la solution, mais vous voudrez peut-être approfondir la question.

+-

    M. Charlie Penson: Je voudrais revenir sur quelque chose qui ressort de cette discussion, parce que ce point me semble important.

    Monsieur Orr, vous avez bien dit tout à l'heure, par rapport aux 55 milliards de dollars que le gouvernement essaie de dépenser au dernier trimestre, que seulement 13 milliards de dollars auraient été engagés en janvier, selon vous, ce qui laisse 42 milliards de dollars. Si j'ai bien compris, vous disiez que le gouvernement n'arrivera peut-être pas à tout dépenser, de sorte qu'il reste un solde de 2 à 3 milliards de dollars. Si tel est le cas, l'excédent budgétaire serait plus élevé de 2 ou 3 milliards de dollars, par rapport à votre projection actuelle.

    Je voudrais simplement confirmer auprès de vous que si cela se réalise, l'excédent budgétaire pour l'exercice qui vient de se terminer pourrait se monter plutôt à 9 milliards de dollars.

  +-(1240)  

+-

    Dr Dale Orr: En théorie, c'est tout à fait possible. Dans ma prévision, j'ai supposé qu'ils arriveraient à tout dépenser à part 1 milliard de dollars, mais comme le précise La revue financière :

Les résultats mensuels à ce jour ne tiennent pas compte des mesures importantes annoncées dans le budget de 2005 ou du coût des ententes fédérales-provinciales sur les soins de santé, la péréquation et la formule de financement des Territoires, qui totalisent près de 11 milliards de dollars. Leur coût sera intégré aux résultats mensuels lorsque la législation pertinente aura reçu la sanction royale.

    Voilà un exemple du genre d'initiative dont je vous parle là. Il y a encore beaucoup de travail à faire avant que certains puissent débourser ces crédits en étant sûrs de se conformer aux lignes directrices du Conseil du Trésor, sans parler des négociations fédérales-provinciales, et de tout le reste. Donc, on parle d'une dépense de 11 milliards de dollars qui ne sera engagée que lorsque la législation pertinente aura reçu la sanction royale. Donc, je me dis que si elle ne reçoit pas la sanction royale, ces dépenses ne seront pas engagées. Voilà pourquoi il est si important de surveiller ces différents éléments, d'une mise à jour à l'autre.

+-

    Le président: Merci, monsieur Penson.

    Madame Minna, suivie de M. Julian et de M. Loubier.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je vois que certains de mes collègues n'aimaient pas l'idée de responsabiliser les provinces pour savoir comment les crédits ont été déboursés et dans quelle mesure ils l'ont réellement été. En ce qui me concerne, ce serait une idée formidable. C'est justement ça la responsabilisation, et c'est l'une des mesures dont je fais la promotion.

    Je voudrais revenir sur la question des prévisions. Comme il m'est arrivé moi-même de critiquer le gouvernement par le passé pour l'inexactitude de ses prévisions, cette question m'intéresse beaucoup en ce sens que, comme M. Vaillancourt nous l'a fait remarquer tout à l'heure, le ministère des Finances est devenu à un moment donné excessivement timide ou conservateur en établissant ses projections, afin d'éviter de faire les mêmes erreurs qu'il avait faites en sens inverse pendant plusieurs années, puisque le gouvernement enregistrait sans arrêt un déficit. On dirait que nous avons exagéré dans l'autre sens.

    Mais pour revenir sur vos chiffres, monsieur Stanford, vous indiquez dans votre tableau la somme de 3,9 milliards de dollars pour 2004-2005, mais on passe ensuite à 13,5 milliards de dollars en 2007-2008. Ensuite, ce montant commence à diminuer légèrement mais on peut dire qu'il plafonne jusqu'en 2010.

    J'ai plusieurs questions à vous poser à ce sujet. Premièrement, 2007 n'est pas vraiment si loin. Nous parlons d'un délai relativement court. Par rapport aux prévisions et à la nécessité de s'assurer de ne pas s'attirer des ennuis, pourquoi veut-on que ce plafonnement se produise plus tard? Est-ce pour des raisons macroéconomiques, ou parce que vous tenez compte des dépenses? Deuxièmement, dans quelle mesure les recettes tirées de l'impôt sur les sociétés…à ce sujet, vous disiez tout à l'heure qu'il y aura une progression pendant quelques années, à cause des bénéfices déjà enregistrés par les sociétés, et que cette progression commencera à diminuer pour éventuellement traduire la réalité. C'est bien ça qu'on observe ici?

    J'essaie de voir quelles sont les tendances. Les prévisions sont utiles dans l'immédiat, mais il faut aussi éviter de se retrouver dans une situation difficile un an ou deux plus tard. J'essaie simplement de comprendre quels facteurs expliquent le mieux ce plafonnement. Est-ce une tendance à la baisse, ou encore…?

+-

    M. Jim Stanford: Afin de vous répondre, je vous demande de vous reporter au tableau 7, qui se trouve deux pages plus loin à la page 21, indiquant la comparaison, poste par poste, entre notre prévision et celle du budget.

    Si vous regardez le poste qui se trouve au milieu de la page, en caractères gras, présentant le total des recettes, vous verrez que ce chiffre correspond à la différence entre notre prévision des recettes et celle que présentait le budget. Dans l'immédiat, c'est-à-dire au cours des deux prochaines années, nous prévoyons des recettes considérablement plus importantes, soit environ 6 milliards de dollars par année. C'est surtout pour cette raison qu'à notre avis, le gouvernement enregistrera un excédent important au cours des deux premiers exercices de l'horizon budgétaire.

    La différence entre notre prévision des recettes et celle du budget converge avec le temps, surtout parce que c'est au cours des exercices subséquents, comme on le disait tout à l'heure, que les réductions d'impôt les plus importantes—à la fois du côté de l'impôt sur le revenu des particuliers et de l'impôt sur les sociétés—commencent à se faire sentir. Même pour ce qui est de l'exemption personnelle de base, qui sera progressivement relevée à compter de l'actuel exercice financier, les vrais effets ne se feront sentir qu'en 2008-2009 et c'est également à ce moment-là qu'entreront en vigueur les réductions d'impôt sur les sociétés les plus importantes.

    Donc, selon nous, il n'y aura pas d'érosion des recettes globales du gouvernement fédéral avant 2008-2009. C'est pour cela qu'il y a convergence entre les deux prévisions de recettes à ce moment-là et c'est également pour cela que l'excédent selon l'hypothèse de base devrait se stabiliser autour de 13 milliards de dollars à compter de 2007.

  +-(1245)  

+-

    L'hon. Maria Minna: Avez-vous indiqué dans votre prévision comment vous avez traité l'exercice de McCallum—c'est-à-dire comme correspondant à des recettes additionnelles, comme le disait M. Orr, ou comme une situation de simple entrée et de sortie de fonds, puisqu'il s'agit en réalité d'une réaffectation, plutôt que crédits supplémentaires?

+-

    M. Jim Stanford: Non, nous ne l'avons pas traité comme un poste budgétaire devant simplement être défalqué du montant global des dépenses de programmes. Nous avons accepté leur prévision des économies qui peuvent être réalisées, et nous en tenons compte dans notre prévision.

+-

    L'hon. Maria Minna: Très bien.

    Je voudrais poser une dernière petite question à M. Orr avant qu'on ne me coupe la parole.

    Tout à l'heure, dans votre exposé, vous disiez, me semble-t-il…que votre prévision était juste, mais qu'il faudrait tenir compte des dépenses précomptabilisées, etc. N'avez-vous pas tenu compte de ces grosses dépenses dans votre prévision? J'aimerais savoir. Vous sembliez laisser entendre tout à l'heure que vous ne l'aviez peut-être pas fait. Donc, avez-vous tenu compte de toutes les dépenses à long terme comptabilisées par le gouvernement, dans votre prévision?

+-

    Dr Dale Orr: Oui. Permettez-moi d'expliquer : lors de l'exercice du mois de février, nous avons tous supposé que le montant total—il s'agit d'environ 2,8 milliards de dollars de transferts au titre de la péréquation pour Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse—serait comptabilisé dans l'exercice 2004-2005. Mais ce n'est pas ça qui a été fait; quand nous avons vu le budget de 2005, nous avons constaté que ce n'est pas ainsi qu'on avait comptabilisé cette dépense. On l'avait plutôt répartie sur les cinq prochaines années. Par contre, nous n'avions pas prévu que le gouvernement y inclurait…je pense qu'il s'agissait de 3,6 milliards de dollars au titre du fonds pour la réduction des temps d'attente, et ce pour l'exercice en cours. Ensemble, ces deux montants ont plus ou moins neutralisé l'incidence sur la prévision de 2004-2005. Par contre, pour les prochains exercices, nous devrons prendre comme point de départ les chiffres du budget de 2005. Et comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je prévois que le gouvernement dépense 1 milliard de dollars de moins que ce qui est prévu, surtout pour des raisons administratives.

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur Darby, je voudrais revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure à propos du suivi à donner au niveau provincial, pour être en mesure de savoir quand les crédits sont déboursés, et à quel rythme, pour les fins de la planification et de l'évaluation de l'éventuel impact de ces dépenses. Pourriez-vous m'expliquer comment ce serait possible, et par quels moyens on pourrait y arriver?

    Ma principale préoccupation a toujours été la responsabilisation et la nécessité de savoir quelles sommes sont consacrées à des dépenses de logement, mettons, aux soins de santé, ou à d'autres programmes pour l'année en cours. Comme vous l'avez dit, si ces crédits sont transférés aux provinces, il peut arriver qu'ils ne soient pas déboursés avant un an ou deux. Quelle incidence cela peut avoir sur les avantages économiques qui se réaliseraient normalement si l'argent en question était tout de suite investi dans l'économie—disons dans la construction de maisons, ou pour autre chose?

    Je sais que je vous ai posé plusieurs questions en même temps. La première concerne les moyens qu'on peut prendre pour assurer ce suivi. De plus, j'aimerais savoir quelles en sont les conséquences pour les budgets futurs, du point de vue de l'effet sur l'économie, etc. Il peut y avoir des répercussions pour le gouvernement fédéral aussi.

+-

    M. Paul Darby: De façon générale, il est évidemment assez difficile d'avoir des informations précises sur les recettes générales, qui relèvent de la responsabilité du gouvernement provincial concerné, et de pouvoir déterminer quel montant a été affecté à tel programme. Comme ces crédits sont versés au Trésor provincial, pour le gouvernement fédéral, il devient difficile de s'assurer que l'argent finance bien les priorités retenues par le gouvernement fédéral. Je n'ai pas de solution magique à vous proposer, mais je voudrais tout de même faire deux observations à ce sujet.

    D'abord, les ministères provinciaux des Finances eux-mêmes, de même que les gouvernements provinciaux, font généralement des déclarations sur la façon dont ils comptent débourser les crédits. Avec le temps, ces derniers seraient évidemment obligés de rendre publics ces déboursés dans leur documentation. Par exemple, divers gouvernements provinciaux ont déjà expliqué publiquement comment ils comptent débourser les crédits versés au titre du fonds pour la réduction des temps d'attente au fil des années. En général, nous sommes bien obligés d'accepter ce que nous disent les administrations provinciales en ce qui concerne leurs intentions et la façon dont elles comptent débourser les crédits affectés à des fonds de fiducie hors budget, si vous voulez.

    Le rythme auquel les diverses provinces décident de débourser les crédits en question peut varier d'une province à l'autre. Cette information n'est pas toujours disponible tout de suite, mais elle l'est souvent. Pour moi, c'est une bonne chose. En ce qui concerne notre suivi des sorties de fonds au titre des soins de santé, nous estimons généralement que, jusqu'ici, les provinces ont respecté leurs obligations. Les provinces touchent également d'autres recettes qui sont versées au Trésor à titre de transferts; comme ces crédits sont versés directement au Trésor, il devient plus difficile de savoir à quoi ils sont affectés.

  +-(1250)  

+-

    Le président: Merci, madame Minna.

    Nous allons passer maintenant à M. Julian, qui sera suivi de M. Loubier.

+-

    M. Peter Julian: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur la question dont M. Stanford et M. Orr avaient tous les deux parlé, soit le ratio recettes fédérales-PIB.

    Dans votre cas, monsieur Stanford, vous prévoyez une relative stabilité en ce qui concerne ce ratio. Dans d'autres cas, cependant, si je ne m'abuse, il est question d'une baisse du ratio recettes-PIB.

    J'aimerais donc savoir si, au cours des dernières années, ce ratio est resté relativement stable, et comment vous justifiez les projections que vous avez présentées.

+-

    M. Jim Stanford: Pour moi, vous avez mis le doigt sur la question la plus critique dès lors qu'il s'agit de comparer les différences entre nos diverses prévisions, de même que les différences entre nos prévisions et celles qu'on retrouve dans le budget fédéral.

    Dans notre prévision, vous aurez remarqué que nous prévoyons, pour les exercices futurs, que la part globale du PIB se stabilise autour de 15 p. 100. Nous avons adopté une approche ascendante pour faire ce calcul. Nous avons tenu compte de chaque catégorie de revenu. Certaines augmentent alors que d'autres diminuent légèrement, par rapport au PIB. Par coïncidence, la part globale demeure stable. Cette conclusion me semble tout à fait appropriée.

    Si vous examinez l'histoire récente, vous verrez que la part du PIB attribuable aux recettes fédérales a toujours demeuré stable, sauf lorsqu'on a annoncé des changements importants à la politique fiscale. À cet égard, on peut citer l'exemple des importantes réductions d'impôt dont on a accéléré la mise en vigueur dès 2000 et 2001. Là on a justement observé une baisse ponctuelle de la part des recettes; par la suite, cette valeur s'est stabilisée à un niveau inférieur.

    Pour moi, il n'y a pas vraiment de raison de croire que les recettes fédérales en tant que part du PIB diminueront tant que les importantes réductions d'impôt annoncées dans le budget ne seront pas en vigueur, c'est-à-dire pas avant l'exercice 2008-2009. Jusqu'à ce moment-là, les recettes devraient demeurer stables en tant que part du PIB.

    En fait, je pourrais vous citer trois raisons pour lesquelles les recettes pourraient augmenter en tant que part du PIB. Il y a entre autres le phénomène de la dérive fiscale qui touche le régime d'imposition du revenu des particuliers. Même s'il est indexé à l'inflation, le revenu réel de certains contribuables progresse, si bien qu'ils vont être visés par une tranche d'imposition plus élevée. Par conséquent, le taux d'imposition moyen du revenu des particuliers augmentera.

    Le deuxième phénomène est celui du décalage entre les recettes tirées de l'impôt sur les sociétés et les bénéfices des sociétés que je vous expliquais tout à l'heure. Troisièmement, nous constatons que l'importance relative du crédit au titre de la TPS, qui est défalqué des recettes provenant de la TPS, est en baisse. Encore une fois, cela traduit à mon avis la progression des gains réels des contribuables canadiens.

    Voilà donc les trois raisons pour lesquelles il pourrait y avoir une hausse de la part des recettes. Pour ma part, je ne voudrais pas émettre l'hypothèse d'une baisse de la part des recettes avant la mise en vigueur des réductions d'impôt prévues à compter de l'exercice 2008 et au-delà. Jusqu'alors, les recettes devraient à mon avis demeurer stables, en tant que part du PIB.

    Par contraste, le budget prévoit l'érosion considérable dans l'immédiat de la part des recettes. Selon le budget, il s'agirait d'une réduction de la part des recettes correspondant à six dixièmes d'un point de pourcentage, et ce entre les chiffres réels les plus récents et ceux donnés pour 2006-2007. Cette baisse de six dixièmes d'un point de pourcentage correspond à environ 7 milliards de dollars. Voilà donc qui explique la différence entre l'estimation de l'excédent qu'on retrouve dans le budget et la nôtre.

+-

    Dr Dale Orr: Je suis en train de vérifier certaines données. Le ratio recettes-PIB a considérablement diminué au cours des dernières années. En 1997-1998, il était de 17,2 p. 100. On peut supposer qu'il était relativement stable, puisqu'il était de 17,1 p. 100 en 2000-2001. Ensuite il est passé à 15,7 p. 100. En 2004-2005, nous prévoyons un ratio de 15,2 p. 100. Donc, entre 1997-1998 et 2004-2005, il est passé de 17,2 p. 100 à 15,2 p. 100.

    Selon nos prévisions, il baissera de 15,2 p. 100 à 14,8 p. 100. Cette baisse s'explique en grande partie à mon avis par l'inclusion de 2,8 milliards de dollars de recettes provenant de la vente de Pétro-Canada en 2004-2005. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles le ratio devrait à notre avis passer à 14,8 p. 100. En fait, ce ratio devrait selon nous rester stable—soit 14,8 p. 100 en 2005-2006, et 14,9 p. 100 en 2006-2007—étant donné qu'aucune réduction d'impôt importante n'est prévue pour ces exercices-là. Pour moi, il se situera autour de 14,8 p. 100 ou 14,9 p. 100 jusqu'en l'exercice 2008-2009, lorsque certaines réductions d'impôt entreront en vigueur.

  +-(1255)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Orr.

    Il nous reste du temps.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne peux pas laisser passer les remarques qui ont été émises un peu plus tôt. On invite des prévisionnistes pour parler de prévisions, et non pour faire des commentaires politiques. Je ne sais pas pourquoi M. Orr s'est aventuré sur ce terrain lorsqu'il a parlé de reddition de comptes et de responsabilisation des provinces dans des domaines comme la santé, la petite enfance et les garderies. J'en ai un peu marre d'entendre ce genre de discours. Je vais vous expliquer pourquoi. Il s'agit donc plus d'un commentaire que d'une question.

    À l'heure actuelle, les provinces assument 80 p. 100 des coûts en matière de santé. Parler de responsabilisation alors qu'elles sont quotidiennement soumises à la pression et au jugement du public — parce que les gens sont très sensibles à la question des hôpitaux — est faire un affront au gouvernement du Québec et à ceux des provinces.

    En éducation, il est facile de parler de responsabilisation. La contribution du gouvernement fédéral correspond à peu près 12 à 13 p. 100 des coûts, et le système postsecondaire, en particulier, est victime de sous-financement. Si vous écoutez ce qui se passe au Québec en particulier, vous savez que le gouvernement du Québec se sent très responsable lorsque 14 000 étudiants sont dans les rues.

    Je préside le Sous-comité du déséquilibre fiscal. De Halifax à Victoria, on nous dit toujours la même chose: si la Constitution était respectée, si les provinces n'étaient pas sous tutelle fédérale à toutes les fois que le gouvernement fédéral investit des miettes en santé et en éducation, les choses iraient beaucoup mieux, les deux paliers de gouvernement seraient plus responsables et la population pourrait mieux évaluer la reddition de comptes.

    Par conséquent, il faut, selon moi, faire attention lorsqu'on parle de responsabilisation. C'est une opinion politique. La Constitution est claire: la santé, l'éducation, la petite enfance et les garderies sont de compétence provinciale. Le problème, à l'heure actuelle — on en discute depuis quelques mois —, est qu'il y a beaucoup trop d'argent à Ottawa par rapport à l'argent dont disposent les provinces et le gouvernement du Québec. C'est le cas au Québec, en Ontario et partout. Le gouvernement ontarien va avoir un déficit de six milliards de dollars cette année. Parlez de la responsabilisation des provinces à M. Sorbara. Son gouvernement aussi est soumis à la pression et au jugement du public, notamment en ce qui a trait à la santé et à l'éducation, puisque l'éducation est sous-financée partout au Canada.

    Il faut donc faire très attention. Je vous répète que j'aime beaucoup voir votre travail, les nouveaux modèles, tels que ceux présentés par M. Vaillancourt, et les prévisions. Toutefois, lorsque vous faites des commentaires de nature politique, cela donne des munitions à Mme Minna qui, malgré tout le respect que j'ai pour elle, ne parle pas au nom de l'ensemble des témoins qui ont comparu devant le Sous-comité du déséquilibre fiscal depuis environ deux mois, de Halifax à Victoria. Ces témoins ont dit tout le contraire: il faut effectuer des transferts sur le plan de la fiscalité afin de faire en sorte que les surplus du gouvernement fédéral soient moindres et que les provinces puissent s'acquitter complètement des responsabilités qui sont dûment inscrites dans la Constitution.

+-

    Le président: Merci.

[Traduction]

    J'ai une toute petite question. Je sais que la dernière fois, avant que nous ayons obtenu les chiffres pour le dernier trimestre, nous nous sommes rencontrés et avons supposé à ce moment-là que les responsables du ministère des Finances refuseraient de collaborer. Qu'est-il arrivé ce trimestre-ci? Y en a-t-il parmi vous qui ont eu des discussions avec les responsables de Finances Canada?

+-

    M. Paul Darby: Au Conference Board, nous l'avons fait, et ils ont essayé de nous aider.

+-

    Le président: Monsieur Orr.

+-

    Dr Dale Orr: Oui, nous avons eu des discussions relativement mineures, mais de fait, j'ai toujours constaté que les responsables du ministère cherchent toujours à nous aider. S'il y a eu un manque de coopération en février, à mon avis, c'est surtout parce qu'ils devaient donner suite en premier lieu aux priorités de leur ministre et s'assurer de sortir les documents budgétaires au cours de cette période.

·  -(1300)  

+-

    Le président: Monsieur Stanford.

+-

    M. Jim Stanford: Je n'ai même pas essayé de contacter les responsables de Finances Canada. Rétrospectivement, j'aurais dû le faire. J'ai supposé que la formule serait la même, et par conséquent, nous nous sommes contentés d'utiliser les chiffres publiés dans le budget.

+-

    Le président: Monsieur Vaillancourt.

[Français]

+-

    Prof. François Vaillancourt: Je n'ai pas cherché à contacter le ministère des Finances.

[Traduction]

+-

    Le président: Je remercie tous nos témoins de leur présence. Merci de nous avoir donné de votre temps.

+-

    M. Charlie Penson: À titre d'information, monsieur Darby, pourriez-vous me dire si vous avez pris contact avec le ministère dans le contexte des rapports que vous prépariez pour le comité et que nous examinons aujourd'hui, ou ces contacts ont-ils eu lieu avant que vous ne prépariez votre rapport?

+-

    M. Paul Darby: Excusez-moi; pourriez-vous rapidement répéter votre question?

+-

    M. Charlie Penson: S'agissant des discussions que vous avez tenues avec les responsables du ministère, est-ce qu'il y a eu ces contacts parce qu'ils avaient reçu votre rapport, ou les avez-vous eus avant de préparer votre rapport? Vous ont-ils aidé à préparer votre rapport?

+-

    M. Paul Darby: Nous avons surtout cherché à recueillir leur opinion sur certaines questions après avoir terminé notre rapport.

-

    Le président: Merci de votre présence et d'avoir bien voulu nous consacrer ce temps.

    La séance est levée.