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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 12 mai 2005




Á 1155
V         Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))
V         M. Jean Claude Ménard (actuaire en chef, Bureau du surintendant des institutions financières Canada)

 1200
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Le président
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Don Bell
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Don Bell
V         M. Jean Claude Ménard

 1205
V         M. Don Bell
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Don Bell
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Don Bell
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Don Bell
V         M. Jean Claude Ménard

 1210
V         M. Don Bell
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Don Bell
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Don Bell
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Don Bell
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Don Bell
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Don Bell
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Don Bell
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Don Bell
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         M. Jean Claude Ménard

 1215
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Jean Claude Ménard
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Jean Claude Ménard
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Jean Claude Ménard

 1220
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Jean Claude Ménard

 1225
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V         M. Jean Claude Ménard
V         L'hon. Maria Minna

 1230
V         M. Jean Claude Ménard
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Jean Claude Ménard
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Jean Claude Ménard
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Jean Claude Ménard
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Jean Claude Ménard

 1235
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)
V         M. Jean Claude Ménard
V         L'hon. John McKay
V         M. Jean Claude Ménard

 1240
V         L'hon. John McKay
V         M. Jean Claude Ménard
V         L'hon. John McKay
V         M. Jean Claude Ménard
V         L'hon. John McKay
V         M. Jean Claude Ménard
V         L'hon. John McKay
V         Le président

 1245
V         M. Charles Hubbard
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard

 1250
V         M. Charles Hubbard
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Charles Hubbard
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Charles Hubbard
V         M. Jean Claude Ménard
V         M. Charles Hubbard
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard

 1255
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard

· 1300
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Jean Claude Ménard
V         L'hon. John McKay
V         M. Jean Claude Ménard
V         L'hon. John McKay
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Jean Claude Ménard
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Jean Claude Ménard
V         Le président










CANADA

Comité permanent des finances


NUMÉRO 059 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 12 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1155)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour à tous.

    Entamons donc nos travaux. Je voudrais encore que nous respections le délai de 13 heures. Étant peu de membres, nous pourrons probablement y parvenir.

    Monsieur Ménard, je vous remercie de votre présence.

[Français]

    Merci d'avoir accepté notre invitation.

    Je vous accorde jusqu'à 10 minutes pour faire votre présentation. Ensuite, les membres du comité pourront vous poser des questions.

    Vous avez la parole, monsieur Ménard.

[Traduction]

+-

    M. Jean Claude Ménard (actuaire en chef, Bureau du surintendant des institutions financières Canada): Bonjour, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je vous remercie de m'avoir offert la possibilité de vous entretenir du mandat et des activités du Bureau de l'actuaire en chef. Bien qu'il fasse partie du Bureau du surintendant des institutions financières, le Bureau de l'actuaire en chef exerce ses activités en toute autonomie et s'acquitte d'un rôle et d'un mandat différents de ceux du BSIF.

    Son rôle clé consiste à fournir des services actuariels au gouvernement fédéral et aux gouvernements des provinces qui participent au Régime de pensions du Canada. Bien que je relève du surintendant des institutions financières, je suis seul responsable du contenu des rapports préparés par le BAC et des opinions actuarielles qui y sont exprimées. Ces attributions découlent du cadre de rapport et de reddition des comptes du Bureau de l'actuaire en chef.

    Par le truchement du RPC, de régimes de retraite du secteur public et d'autres programmes sociaux, le gouvernement fédéral et les provinces ont pris des engagements envers les Canadiens et doivent en assurer le financement. Dans certains cas, ce sont des engagements à long terme, et il est important que les décideurs, les parlementaires et les Canadiens les comprennent bien et saisissent les risques qui leur sont rattachés. Le BAC a un rôle vital et indépendant à jouer dans ce processus. Il vérifie les coûts futurs des divers régimes de retraite dont il a la charge.

    Notre mandat consiste à effectuer des évaluations actuarielles législatives du RPC, du Programme de la sécurité de la vieillesse et des régimes de retraite et d'assurance des employés de la fonction publique fédérale, des Forces canadiennes, de la GRC, des juges de nomination fédérale et des parlementaires. Depuis 2001, le BAC exécute en outre l'examen actuariel annuel du Programme canadien de prêts aux étudiants.

    Chaque fois que le Parlement est saisi d'un projet de loi ayant d'importantes répercussions sur la situation financière d'un régime de retraite public à l'égard duquel la loi confère des attributions à l'actuaire en chef, le BAC doit soumettre un rapport actuariel au ministre intéressé. Je remets ces rapports et les rapports actuariels triennaux exigés par la loi au ministre des Finances, au ministre du Développement social et au ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, ainsi qu'au président du Conseil du Trésor. Le BAC fournit également des conseils actuariels pertinents à ces ministères pour les aider à concevoir, à financer et à administrer ces programmes.

    Afin de favoriser un débat éclairé sur le RPC, on a mis en place une politique sur la prestation de renseignements et de services actuariels au sujet du RPC à l'intention des particuliers et autres organisations qui ne font pas partie du pouvoir exécutif, l'objectif étant de fournir des renseignements ou des services actuariels spéciaux selon le principe de la rémunération à l'acte. Cette politique a permis d'accroître la transparence de la pratique actuelle, car les renseignements fournis sont à la disposition du public.

    Le budget du Bureau de l'actuaire en chef provient des droits perçus en contrepartie de services actuariels, ainsi que de crédits annuels approuvés par le Parlement en contrepartie des services liés aux pensions du secteur public. Selon le Budget principal des dépenses, nous prévoyons des dépenses de quelque 4,9 millions de dollars en 2005-2006. Cela comprend des crédits de 755 000 dollars et 4,1 millions provenant des services actuariels rémunérés.

[Français]

    Je vais vous adresser la parole en français pour la seconde partie de ma présentation, qui va traiter du Régime de pensions du Canada et de son examen indépendant par les pairs.

    En vertu de la loi, le Bureau de l'actuaire en chef est tenu de préparer un rapport actuariel triennal sur le Régime de pensions du Canada. Le gouvernement fédéral et les provinces, à titre de gestionnaires conjoints du RPC, ont pris des mesures importantes pour accroître la transparence et l'imputabilité des rapports actuariels sur le RPC. En 1997, ils ont convenu de ramener de cinq à trois ans la fréquence des rapports actuariels sur le Régime de pensions du Canada. La loi régissant le RPC a également été modifiée pour faire en sorte que le gouvernement fédéral et les provinces examinent les finances du régime tous les trois ans.

    Vous avez reçu le plus récent rapport actuariel sur le Régime de pensions du Canada, qui a été déposé devant le Parlement en décembre 2004. Ce rapport compte parmi les documents sur lesquels les ministres fédéral et provinciaux des Finances s'appuient pour examiner le RPC et formuler des recommandations à son sujet. Dans le cadre d'un examen antérieur du régime, les ministres fédéral et provinciaux des Finances ont appuyé l'examen périodique par les pairs de ces rapports. Ils ont aussi appuyé les consultations menées par l'actuaire en chef auprès d'experts au sujet des hypothèses utilisées dans les rapports actuariels.

    Le contexte actuel du système de revenu de retraite oblige encore davantage le Bureau de l'actuaire en chef à être pleinement responsable, et à être à la fois perçu comme tel et indépendant au plan professionnel. L'actuaire en chef et tous les Fellows et associés sont membres de l'Institut canadien des actuaires et sont assujettis aux Règles de déontologie de l'institut, qui déterminent les règles professionnelles et les normes d'éthique auxquelles les membres doivent se conformer dans l'intérêt public. La qualité des travaux du Bureau de l'actuaire en chef est de la plus haute importance. Le bureau maintient sa crédibilité en appliquant scrupuleusement les normes actuarielles professionnelles. Les rapports actuariels prévus par la loi sont préparés par nos Fellows de l'Institut canadien des actuaires et sont également signés par l'actuaire en chef — moi-même — pour améliorer le processus interne de contrôle de la qualité.

    Le plus récent examen indépendant du rapport actuariel législatif sur le RPC a confirmé que les travaux de l'actuaire en chef satisfont aux normes professionnelles de la pratique actuarielle et sont de bonne qualité. Cet examen a également confirmé que le bureau dispose de ressources suffisantes et de l'accès aux données et à d'autres renseignements requis pour exécuter son mandat. Pour garantir la qualité des rapports actuariels futurs, l'actuaire en chef continue de consulter les experts dans le domaine des projections économiques et démographiques à long terme en vue de la préparation des rapports actuariels.

    La présentation de l'information exigée par la loi dans les rapports actuariels requiert la construction de plusieurs hypothèses au sujet des tendances démographiques et économiques futures. Les projections formulées dans ces rapports couvrent une longue période, soit 75 ans, et les hypothèses sont établies en insistant davantage sur les tendances historiques que sur celles à court terme. Ces hypothèses sont dites « basées sur la meilleure estimation » et reflètent l'application de notre meilleur jugement.

    J'espère que mes commentaires vous ont permis de mieux comprendre le processus des rapports actuariels. Je vous remercie encore de m'avoir invité à être ici aujourd'hui. Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

    C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.

    Merci.

  +-(1200)  

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le président, je voudrais auparavant faire valoir un point.

    Je constate qu'aucun membre du Parti conservateur et du Bloc québécois n'est présent. Pouvons-nous poursuivre nos travaux sans la présence de représentants de ces deux partis?

+-

    Le président: D'après ce que je crois comprendre, nous pouvons effectivement poursuivre nos travaux. Rien ne sera mis aux voix. J'aimerais bien entendre les réponses de M. Ménard.

    Je cède la parole à M. Bell puis à Mme Wasylycia-Leis.

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Bienvenue parmi nous.

    J’ai deux ou trois questions. C'est votre rapport de décembre 2003 sur le Régime de pensions du Canada. C'est, je crois, le dernier, n’est-ce pas? Nous n’avons pas celui de 2004. Est-ce parce qu’il s’agit d’un rapport triennal?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Il s’agit effectivement d’un rapport triennal. Nous disposons d’une année pour le mener à terme et le faire parvenir au ministre en cause. Notre dernier délai était le 31 décembre 2004. Nous avons donc fait parvenir le rapport au ministre en novembre, et ce dernier l’a déposé par la suite.

+-

    M. Don Bell: À la page 70, il est question du taux d’activité. Je m'interrogeais sur le rétrécissement de l’écart entre le taux d’activité des hommes et celui des femmes. L’écart s’établissait à près de 32 p. 100 en 1976 alors qu’il atteint 12 p. 100 en 2003. J’en déduis que cette tendance devrait se poursuivre, n’est-ce pas?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Effectivement, il continuera de rétrécir. Cette diminution a été considérable aux cours des 30 dernières années, et nous pensons que l’écart continuera de rétrécir, mais dans des proportions inférieures à celles du passé.

+-

    M. Don Bell: C’est strictement une question de démographie en ce qui concerne, je pense, le taux d’activité des femmes.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Effectivement, en élaborant les projections des taux d’activité des femmes, nous avons examiné des cohortes. De toute évidence, les femmes de 24 à 34, par exemple, sont plus présentes dans la population active qu’il y a disons 20 ou 30 ans. C’est en fonction de ces données que nous prévoyons une augmentation pour les cohortes plus jeunes. Nos projections à long terme des taux d’activité des femmes sont assez raisonnables.

  +-(1205)  

+-

    M. Don Bell: Mon autre question est connexe. Elle porte sur le tableau 61 à la page 103. Il s’agit du pourcentage de cotisants mariés ou ayant un conjoint de fait au décès. Sur le plan actuariel, il est intéressant de constater que le pourcentage d’hommes de 90 ans atteint 47 p. 100 contre 5 p. 100 pour les femmes. À 80 ans, c’est 67 p. 100 par rapport à 25 p. 100. Je m'interrogeais. L’écart n’est pas toujours aussi grand. Il est moindre lorsque les gens sont plus jeunes. Avez-vous d’autres observations à formuler ou dites-vous simplement que ce sont là les faits?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Effectivement l’écart est particulièrement prononcé à partir de 70 ans, parce que les femmes vivent plus longtemps que les hommes. À 90 ans par exemple, la plupart des femmes vivent seules parce que leur conjoint est décédé. C’est la principale raison expliquant ce grand écart.

+-

    M. Don Bell: Et elles n’ont simplement pas de nouveau mari ou de nouveau conjoint?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Effectivement.

+-

    M. Don Bell: Je voudrais vous poser une question sur le Programme canadien de prêts aux étudiants, qui fait également partie de votre mandat. Cela m’a peut-être échappé, mais je n’ai pas vu de rapport sur ce programme. Je me demande si ce n’est pas une tendance. La question des études post-secondaires est importante. Je crois comprendre que vous n’avez pas formulé d'observations—corrigez-moi si je me trompe—sur les taux de défaillance ou de faillite. Vous intéressez-vous uniquement aux taux d’activité ou donnez-vous les résultats détaillés sur d'autres questions connexes.

+-

    M. Jean Claude Ménard: En 2000, nous avons adopté un nouveau régime. Auparavant, les frais étaient administrés par les banques. Depuis 2000, le gouvernement a pris la relève et verse directement les montants. Le BAC examine ce programme depuis 2001, le mandat consistant à établir des projections pour le portefeuille de prêts. Actuellement, il y a environ 330 000 personnes qui sont admissibles à un prêt étudiant et qui en reçoivent un. Au cours des dernières années, le portefeuille de prêts s’élevait à environ 1,5 milliards de dollars, alors qu’il est aujourd’hui approximativement 10 milliards.

    Je dirais que nous n’avions pas beaucoup de renseignements sur le nouveau programme lorsque nous nous sommes attelés à la tâche. Cinq ans se sont écoulés depuis, et nous avons une bonne idée du nombre d’étudiants admissibles et des tendances pour cette population.

+-

    M. Don Bell: Actuellement, le taux de défaillance est d’environ 30 p. 100, n’est-ce pas?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Ce taux de défaillance de 30 p. 100 dont vous parlez est probablement le taux brut. Aux fins des comptes publics, le taux de défaillance net est d’à peu près 12 p. 100. L’étudiant est d’abord en défaut de remboursement, puis les mesures de recouvrement sont prises. Au bout du compte, le taux pourrait être de disons 10 p. 100 ou 15 p. 100—

  +-(1210)  

+-

    M. Don Bell: Cela pourrait atteindre 30 p. 100 initialement, mais grâce aux mesures de recouvrement, le taux de défaillance net est d’à peu près 12 p. 100.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Oui.

+-

    M. Don Bell: Y-a-t-il eu une hausse? D’après vous, y a-t- il une augmentation ou une diminution? Est-ce stable?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Il y a une légère augmentation. Dans le rapport précédent, le troisième, nous avons indiqué que nous n’avions pas les renseignements nécessaires pour déterminer l’ampleur de l’augmentation à venir. Nous avions précisé que nous pourrions établir la tendance lorsque nous disposerions de chiffres plus récents et plus précis, et nous n’en sommes pas sûrs. Nous travaillons actuellement au quatrième rapport, qui devrait être terminé le mois prochain. Ce rapport pourrait indiquer une augmentation du taux de défaillance net, mais nous ne le savons pas encore avec précision.

    Je le répète, nous disposons de beaucoup d’information sur les cinq dernières années, c’est à dire essentiellement la période où les prêts ont été accordés, mais nous n'en possédons pas autant sur le défaut de remboursement.

+-

    M. Don Bell: Avez-vous une idée de la raison pour laquelle le taux de défaillance augmente?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Je l'ignore. Notre rôle consiste principalement à examiner les données et les tendances pour tenir compte de ces dernières dans notre évaluation.

+-

    M. Don Bell: Et vous dites que votre prochain rapport sera prêt dans environ un mois, n'est-ce pas?

+-

    M. Jean Claude Ménard: C'est exact.

+-

    M. Don Bell: Peut-on consulter le dernier rapport sur l'Internet?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Oui, et contrairement aux autres rapports, il ne découle pas d'une obligation imposée par la loi. Cependant, sa fréquence est plus rapprochée qu'un rapport triennal, car il s'agit d'un rapport annuel. Nous en avons rédigé un l'an dernier. Le prochain sera publié en juin.

+-

    M. Don Bell: Et toutes ces études sont payées par le gouvernement fédéral, qui est client par rapport à ces renseignements, par opposition aux gouvernements provinciaux. Fournissez-vous à ces derniers de l'information sur le RPC? Qu'est-ce que les provinces veulent obtenir?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Vous parlez des provinces qui participent au Programme canadien de prêts aux étudiants...

+-

    M. Don Bell: Non, je parle du RPC.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Toutes les provinces sont assujetties au RPC à l'exception du Québec, qui dispose de son propre régime, le Régimes de rentes du Québec.

+-

    M. Don Bell: Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Bell. Vous pourrez de nouveau intervenir.

    Je cède la parole à Mme Wasylycia-Leis, puis à Mme Minna.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président. Monsieur Ménard, merci de votre présence aujourd'hui.

    Je souhaiterais qu'il y ait plus de membres présents, mais il s'agit de circonstances indépendantes de notre volonté.

    Je voulais parler de votre 21e rapport actuariel de décembre dernier, qui était très positif à l'égard de l'avenir du RPC, et abordé naturellement l'examen actuariel indépendant qui l'étaye. Ne serait-ce que pour cette raison, je souhaiterais que les conservateurs soient présents, eux qui doutent toujours de la capacité du RPC de s'adapter aux circonstances actuelles.

    Vous me permettrez cependant d'insister un peu sur ce point. Je remarque que, à la page 11 du 21rapport, il est indiqué que le RPC pourrait absorber les fluctuations économiques démographiques imprévues. Voilà une bonne nouvelle. Je me demande simplement si vous pouvez nous préciser un peu comment vous en êtes arrivé à cette conclusion.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Comme vous le savez, le taux de cotisation établi par la loi est de 9,9 p. 100 depuis 2001, taux qui devrait être le même pour toujours, selon les projections. Il nous incombe de calculer ce que nous appelons le taux de cotisation permanent, c'est-à-dire le taux minimal qui permet de respecter les provisions actuelles du régime sans qu'une augmentation ne soit nécessaire. Dans notre rapport, nous indiquons que le taux de cotisation permanent s'élève à 9,8 p. 100. On se demande donc s'il doit être de 9,8 p. 100, ce qui est le taux minimal selon nous, ou de 9,9 p.100. C'est essentiellement à cause de cela que nous estimons que le régime peut satisfaire à ses obligations en dépit de fluctuations économiques ou démographiques imprévues.

    Je voudrais ajouter que, comme le RPC est et sera un régime par capitalisation partielle, il produit et produira des revenus de placement qui aideront les cotisants et paieront les prestations des bénéficiaires. L'actif du RPC étant élevé, je pense que nous sommes dans une très bonne position pour absorber toute fluctuation imprévue.

  +-(1215)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Que voulez-vous dire lorsque vous indiquez que, pendant la période de projection qui est, je crois, 75 ans, les revenus dépasseront les dépenses?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Si nous remontons disons à 1992, nous constatons que nous nous trouvions dans une situation où les prestations versées étaient supérieures aux cotisations reçues. La tendance s'est poursuivie jusqu'en 2000 environ. Depuis lors, les cotisations sont supérieures aux prestations, ce qui signifie un excédent de trésorerie. Selon le rapport, la situation devrait se répéter jusqu'en 2022, c'est-à-dire que, pendant 17 ans, nous pourrons investir cet excédent de trésorerie grâce à l'Office d'investissement du RPC et favoriser l'augmentation de l'actif.

    Des modifications ont été apportées en 1998 pour que l'actif équivaille à disons cinq fois les prestations versées ou à 25 p. 100 du passif, au moment où la plupart des enfants de l'après-guerre commenceront à prendre leur retraite. Il fallait se constituer une réserve ou augmenter l'actif pour payer les montants nécessaires à la retraite de ces enfants de l'après-guerre.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci de cette précision et merci de nous aider en nous donnant les arguments nécessaires pour que nous amenions les Canadiens à avoir davantage confiance dans notre RPC. Il est impossible de lire un journal sans voir un article indiquant que nous sommes au bord de l'effondrement et sur le point de tout perdre.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Je pense que nous sommes sur la bonne voie, c'est-à-dire que l'Office d'investissement du RPC a notamment obtenu un bon rendement de ses placements ces deux dernières années, et nous gardons le cap que nous visions en 1998.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai trois autres questions qui portent davantage sur la structure au sein du gouvernement. En votre qualité d'actuaire en chef pour le RPC, je me demande si vous croyez devoir rendre des comptes au ministère des Finances et au gouvernement ou au Parlement?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Je dirais que je rends des comptes d'abord aux Canadiens, en ce sens que, je le répète, je jouis d'une autonomie complète par rapport aux opinions que je formule dans le rapport et—comment dire—nous discutons avec les clients, les différents ministères, c'est-à-dire peut-être le ministère du Développement social ou celui des Finances...

    Je voudrais vous expliquer un peu la façon dont nous produisons nos rapports. Nous établissons d'abord les hypothèses. Nous nous penchons donc sur toutes les données que nous possédons. Par la suite, nous organisons des ateliers pour obtenir de l'information et des conseils de nos experts sur les tendances économiques et démographiques. Il s'agit d'ateliers interdisciplinaires auxquels nous invitons surtout des démographes, des économistes et des analystes d'investissements, mais pas nécessairement des actuaires parce que je dirais que notre bureau en compte un grand nombre. Nous avons par conséquent besoin de conseils d'autres experts.

    Après cette étape, nous élaborons nos hypothèses. Par la suite, nous les examinons de concert avec certains ministères, avec ceux qui, selon nous, sont également des experts en la matière. Prenons l'exemple des hypothèses démographiques. Nous établissons des hypothèses sur la fertilité, la migration et la mortalité. Comme nous pensons que les experts de ces questions se trouvent à Statistique Canada, c'est donc avec eux que nous échangeons des idées sur nos hypothèses. Ces spécialistes sont parfois d'accord avec nous, mais il arrive qu'ils divergent d'opinion. Cependant, au bout du compte, il m'incombe d'établir les hypothèses. Voilà ce qu'il en est sur le plan démographique.

    En ce qui concerne l'aspect économique, un groupe du ministère des Finances est responsable des projections des taux d'activité. Nous établissons donc nos hypothèses que nous comparons avec celles des experts du ministère. Nous examinons le tout avec eux. Nous sommes d'accord sur certains points. Parfois, nous divergeons d'opinion. Revenons par exemple à la question de M. Bell. Nous pensons que, en 2030, le taux d'activité des femmes sera supérieur à celui auquel en est arrivé ce groupe. Il peut donc surgir des désaccords.

    Enfin, nous examinons nos hypothèses en matière d'investissement avec les experts en la matière à l'Office d'investissement du RPC. Par la suite, nous rédigeons un rapport que nous faisons parvenir au ministre des Finances. Une fois cette étape franchie, il ne s'agit plus, encore une fois, uniquement de ma parole, je dirais, ou de celle de mon bureau. C'est pourquoi il est si important que nous ayons décidé de recourir à d'autres actuaires qui se penchent sur notre rapport pour nous formuler leurs observations. Naturellement, cet examen par les pairs est très important à nos yeux. Il nous aide à améliorer nos processus, la façon dont nous établissons les hypothèses, la méthodologie, etc.

    Je reviens à votre question. Je pense que notre rôle—notre obligation imposée par la loi—consiste à donner les meilleurs renseignements que nous possédons sur l'état financier actuel du RPC et sur son état financier projeté. Le rapport est alors déposé au Parlement.

  +-(1220)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous devez de toute évidence donner des conseils techniques au gouvernement en ce qui concerne les dépenses dans le cadre du RPC. Croyez-vous que c'est là un des aspects de votre rôle ou qu'il serait plus utile qu'on vous demande en outre d'évaluer les revenus dont ont besoin les Canadiens?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Je serais heureux d'accepter tout mandat que le gouvernement nous confierait en ce sens.

    Par exemple, nous sommes responsables de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. Le Supplément de revenu garanti est versé aux aînés dont le revenu est insuffisant. Nous avons une estimation assez exacte du revenu actuel de ces personnes, ce qui nous permet d'établir des projections pour la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti.

    Concernant les besoins financiers des Canadiens à la retraite, je crois que nous avons l'un des meilleurs systèmes au monde, et ce, pour trois raisons.

    Premièrement, nous avons obtenu de bons résultats dans notre lutte contre la pauvreté chez les aînés et qui plus est, oserais-je dire, à un coût raisonnable pour les Canadiens. De nombreux pays s'intéressent à notre système pour voir comment nous avons été capables de réduire la pauvreté chez les personnes âgées sans pour autant que cela entraîne des coûts exorbitants. C'est la première raison.

    Deuxièmement, notre système est efficace parce qu'il est fondé sur une combinaison judicieuse de régimes de pension publics et privés. Par exemple, si vous avez gagné entre 10 000 $ et 20 000 $ pendant toute votre carrière, vous devrez essentiellement faire appel au moment de votre retraite aux régimes publics de pension, soit le RPC ou le RRQ, la Sécurité de la vieillesse et le SRG. Si par contre votre salaire s'est situé dans la moyenne—je dirais aux environs du maximum des gains annuels ouvrant droit à pension, soit 40 000 $—vous aurez droit à un taux de remplacement de 40 p. 100 de vos revenus antérieurs à même les régimes publics de pension. Ce ne sera bien évidemment pas suffisant, ce qui vous obligera à puiser à des sources privées. Vous pourrez notamment compter sur un REER ou sur le régime de retraite de votre employeur. Bien sûr, à l'autre extrémité du spectre, si vos gains étaient, supposons, deux fois supérieurs à la moyenne, les sources privées deviennent absolument essentielles.

    C'est pour cette raison que je dis qu'il y a un très bon équilibre entre les régimes de pension publics et privés.

  +-(1225)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Ma dernière question, pour l'instant du moins, est plutôt hypothétique. Notre comité a déjà discuté de la possibilité d'établir un bureau parlementaire indépendant pour les prévisions financières. Je me demandais simplement ce que vous pensez de cette idée d'un bureau qui se chargerait de ces prévisions tout en incluant une composante actuarielle à long terme, faisant appel à votre bureau.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Je n'ai pas vraiment d'opinion quant à la création d'un tel bureau indépendant. Je dirais que mon objectif principal est de m'assurer...

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Ménard, vous n'êtes pas obligé de répondre.

[Traduction]

    Vous pouvez donner votre opinion si vous le désirez, mais vous n'êtes pas tenu de répondre à la question.

+-

    M. Jean Claude Ménard: D'accord.

    Pour autant que l'indépendance de l'actuaire en chef ne soit pas remise en question, le bureau de l'actuaire en chef peut bien demeurer au sein de l'organisation actuelle ou relever d'une autre structure hiérarchique. Je n'ai pas vraiment d'opinion particulière à ce sujet.

+-

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Madame Minna.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je me réjouis de vous entendre confirmer la bonne santé de notre régime. Comme mes collègues viennent de le signaler, c'est un sujet qui remonte constamment à la surface dans les discussions.

    Il y a quelques années, avant que nous procédions à la restructuration, beaucoup de jeunes étaient persuadés qu'il ne resterait rien pour eux, qu'ils n'auraient droit à aucune pension. Certains d'entre eux sont encore de cet avis. Peut-être bien que les communications pourraient être...

    C'est d'ailleurs une question que je pourrais vous poser. Menez-vous des activités de communication à l'intention de la population dans son ensemble pour aider les gens à comprendre le fonctionnement du régime et pour les rassurer quant à sa bonne santé et à sa stabilité? Il y a encore beaucoup de choses qui ne sont pas bien comprises quant au fonctionnement du régime et au soutien qu'il pourra offrir au moment de la retraite.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Je suis d'accord. Les sources de revenus de retraite des Canadiens seront très variées... Les fonds pourraient venir de la Sécurité de la vieillesse, du RPC ou du RRQ, du régime de retraite de l'employeur et de différentes sources privées. Il n'y a pas qu'un seul panier ou qu'une seule source de revenus, ce qui complique grandement la tâche au chapitre des communications. J'estime personnellement que nous devrions nous efforcer de réitérer nos messages, de mieux expliquer les choses et d'être plus clairs.

    Par exemple, il y a un mécanisme d'examen indépendant par les pairs. On leur a posé la question suivante : Est-ce que le rapport actuariel permet de communiquer efficacement les résultats obtenus aux Canadiens et aux parlementaires? À mon point de vue, il est extrêmement important de s'assurer que le rapport est bien clair et que les Canadiens comprennent la situation financière, par exemple, du RPC, mais aussi des autres régimes de pension, comme la Sécurité de la vieillesse. Le groupe de pairs qui a effectué l'examen a indiqué que notre rapport était efficace à cet égard.

+-

    L'hon. Maria Minna: Merci.

    Puis-je maintenant vous demander comment la bonne santé financière du Régime de pensions du Canada se compare à celle des régimes équivalents offerts dans d'autres pays? La comparaison est-elle favorable ou pas? Établit-on des comparaisons quant à la stabilité du régime, notamment? Dans quelle mesure le Régime de pensions du Canada a-t-il une incidence positive sur la capacité concurrentielle et la productivité au sein du marché du travail?

  +-(1230)  

+-

    M. Jean Claude Ménard: Il ne fait aucun doute que le RPC est en bonne santé, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'un régime de retraite de base. Tout dépend de votre niveau de revenu avant la retraite, mais n'allez pas vous enrichir avec le RPC. Il s'agit d'un régime raisonnable qui assure — ce qui est extrêmement important — un revenu de base à tous les Canadiens. Pour ce qui est de la compétitivité, je dirais que les coûts sont très raisonnables comparativement à ceux enregistrés dans d'autres pays.

    Je ne me souviens pas de votre première question.

+-

    L'hon. Maria Minna: Je voulais savoir si notre régime de pension se comparait favorablement aux régimes similaires offerts dans d'autres pays.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Toutes les fois que nous faisons ce genre de comparaison, le vieillissement de la population est le premier aspect que nous examinons. Si nous comparons notre situation à celle de l'Europe continentale, par exemple, nous constatons que même si la population canadienne va bien sûr vieillir comme les autres, elle devrait être encore plus jeune que celle de bon nombre de pays européens.

    Parmi les quelques pays se trouvant à l'autre extrémité du spectre, je pourrais vous citer, à titre d'exemple, les États-Unis qui devraient avoir la population la plus jeune parmi les pays industrialisés en 2050. Cela s'explique principalement par le taux de fertilité qui se situe actuellement à 2,1 aux États-Unis, comparativement à 1,5 au Canada.

    Si la population canadienne ne vieillit pas aussi rapidement que celle des pays européens, c'est parce que nous continuons de recevoir une bonne quantité d'immigrants qui rajeunissent le Canada. Nous figurons parmi les pays comptant la plus forte proportion d'immigrants au sein de leur population. Lorsque j'examine le facteur vieillissement, je constate que nous sommes en bonne posture, ce qui m'amène à croire que nous avons moins à craindre que d'autres pays quant à la viabilité à long terme de notre régime de retraite.

+-

    L'hon. Maria Minna: L'immigration est donc un élément positif dans ce contexte. Elle nous permet de garder notre population plus jeune à long terme.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Oui.

+-

    L'hon. Maria Minna: La situation aux États-Unis me surprend un peu. Je croyais que leur taux de natalité était à peu près semblable au nôtre.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Ce n'est plus le cas actuellement. L'écart remonte à quelques années... Nous nous situions à peu près au même niveau il y a 15 ans en 1990, mais au cours des 10 dernières années, le fossé s'est creusé à ce chapitre entre les États-Unis et le Canada. Je me souviens qu'il y a 15 ou 20 ans lorsque nous essayions de prévoir les taux de fertilité et que nous avons examiné les données antérieures aux États-Unis, nous nous sommes dit qu'ils se situaient alors à un tel niveau et que ce devrait être la même chose pour nous à long terme. Au cours des 10 dernières années, le scénario a changé, et c'est la raison pour laquelle nous formulons des hypothèses. Leurs rapports actuariels utilisent comme hypothèse un taux de fertilité de 2 ou 2,1, alors que notre hypothèse est de 1,6. Nous prévoyons donc un niveau légèrement inférieur.

+-

    L'hon. Maria Minna: Savons-nous quels facteurs démographiques expliquent la différence entre les deux pays? Est-ce attribuable à un taux d'immigration plus élevé ou simplement à un changement d'attitude?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Je ne suis pas un expert quant aux éléments déterminants du taux de fertilité. Nous pouvons toutefois examiner les taux de fertilité par groupe d'âge. Le taux de fertilité chez les femmes de 15 à 19 ans—j'ai moi-même une fille de 17 ans et j'ai de la difficulté à la considérer vraiment comme une femme—est trois fois plus élevé aux États-Unis comparativement au Canada. Pour le groupe d'âge des 20 à 24 ans, leur taux de fertilité est environ deux fois supérieur au nôtre. Ces deux groupes suffisent donc à expliquer l'écart entre nos deux pays.

  +-(1235)  

+-

    L'hon. Maria Minna: Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci, madame Minna.

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Merci.

    J'ai trouvé très intéressante votre réponse à la question de Mme Minna. Je croyais que notre situation était assez semblable à celle des États-Unis. Dans ce contexte, pouvez-vous m'expliquer la notion largement répandue voulant que le régime public de pensions des États-Unis soit vraiment en difficulté?

+-

    M. Jean Claude Ménard: En 1998, le gouvernement du Canada a apporté des modifications que je qualifierais de majeures au RPC. Le gouvernement a décidé, à la suite de vastes consultations auprès des Canadiens, d'augmenter le taux de cotisation. On a réduit le taux de croissance des prestations futures et créé l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. On peut constater que les États-Unis ont apporté à peu près les mêmes modifications à leur régime en 1983. Ils ont augmenté les cotisations; ils ont réduit la croissance future des prestations en repoussant l'âge de la retraite à 66 ou 67 ans — ce sera 67 ans en 2025 dans leur cas  — et ils se sont retrouvés avec des excédents de trésorerie. Ils enregistrent d'ailleurs encore de tels excédents. La principale différence avec le Canada, c'est que les États-Unis continuent de garder le montant de ces excédents dans les livres du gouvernement. Ils n'ont pas créé d'organisation comme l'Office d'investissement du RPC qui investit sur les marchés.

    Pour ce qui est des cotisations et des prestations du régime de retraite, les États-Unis se retrouvent actuellement dans une situation comparable à celle du RPC et devraient en fait avoir un flux positif de trésorerie jusqu'en 2018, ce qui se rapproche de nos propres prévisions, soit 2022. Ceci étant dit, les fonds sont gardés sous la forme de bons du Trésor ou d'obligations d'État, ce qui fait que les États-Unis s'attendent après cette échéance à des flux de trésorerie négatifs et à ce que le fonds de fiducie se soit complètement volatilisé aux environs des années 2041-2042. C'est l'une des raisons pour lesquelles le président Bush a lancé l'idée des comptes individuels.

+-

    L'hon. John McKay: Je savais que les Américains combinaient leurs revenus du régime de pensions avec les recettes générales. En fait, l'état de leur déficit pour l'exercice financier en cours serait beaucoup plus sombre si les excédents de trésorerie des revenus de pensions n'étaient pas pris en compte. Cela a pour effet d'obliger les pensionnés à acheter des obligations du Trésor américain à des taux très bas. Est-ce que je me trompe?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Je suis d'accord avec la première partie de votre affirmation, à savoir que les excédents actuels du régime de sécurité sociale sont inclus dans le budget général des États-Unis. Je ne pourrais pas toutefois vous dire avec certitude qui achète ces obligations.

    Je voudrais seulement vous préciser qu'au Canada, nous avons créé un genre de coffret de sûreté. On peut donc voir clairement qu'est-ce qui entre dans ce coffret, soit les cotisations et les revenus d'investissement, et ce qui en sort, c'est-à-dire les prestations payées. Il est également clairement établi que les provinces et le gouvernement fédéral doivent procéder à tous les trois ans à un examen financier du régime. C'est la principale différence entre notre mode de fonctionnement et celui des États-Unis.

  +-(1240)  

+-

    L'hon. John McKay: Comme vous le savez, l'un des catalyseurs des changements apportés à la règle touchant la teneur en éléments étrangers a été la situation du Régime de pensions du Canada, lequel se retrouvait pratiquement à court de possibilités d'investissement dans notre pays. Je suppose que vous avez une opinion quant à la qualité des investissements du Régime de pensions du Canada. Si la règle touchant les investissements à l'étranger était supprimée, croyez-vous que cela pourrait influer sur la qualité de ces investissements?

+-

    M. Jean Claude Ménard: C'est une excellente question. Cela m'amène à vous parler de nos hypothèses quant à la composition de l'actif du Régime de pensions du Canada. Pour la période où nous connaîtrons un excédent de trésorerie—c'est-à-dire jusqu'en 2020—notre actif sera composé de 65 p. 100 d'actions et de 35 p. 100 d'obligations. On parle donc de 65 p. 100 de revenus variables du côté des actions. Pour cette catégorie, l'hypothèse prévoit une répartition de 10 p. 100 en infrastructures immobilières, 30 p. 100 en actions étrangères et 25 p. 100 en actions canadiennes.

    Le contenu de notre portefeuille est donc davantage fondé sur les titres à revenu variable que sur les titres à revenu fixe. Cependant, au fil du vieillissement de la population et du passage d'une situation d'excédent de trésorerie à un régime de flux de trésorerie négatif où les prestations versées seront supérieures aux cotisations reçues après 2022, nous croyons que notre portefeuille devrait être géré de façon plus prudente et compter 55 p. 100 de revenus variables et 45 p. 100 de revenus fixes.

    Dans toutes les périodes de projection établies pour les 75 années, notre hypothèse quant au contenu étranger était de 30 p. 100. Je ne suis pas un expert en investissement, mais je sais que la diversification est extrêmement importante. Alors, si l'on croit que cette règle pourrait entraver la diversification, il est probablement justifié de faire le nécessaire en ce sens et de permettre à l'Office d'investissement du RPC de diversifier davantage ses actifs. Pour l'heure, il est toutefois bien certain que la suppression de cette règle nous obligerait à revoir cette hypothèse en prévision du prochain rapport actuariel.

+-

    L'hon. John McKay: Vous seriez d'accord avec la modification de cette règle, pour autant que la composition de l'actif en vienne à passer de 60 p. 100-40 p. 100 à 55 p. 100-45 p. 100.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Tout à fait.

+-

    L'hon. John McKay: Intéressant.

    J'ai une dernière question. Vous demandez des crédits de 755 000 $ au Parlement. J'ai noté dans votre allocution que vous fonctionniez en bonne partie en mode de récupération des coûts et je me demande donc pour quelle raison vous n'adoptez pas ce mode de fonctionnement pour l'ensemble de vos besoins financiers.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Eh bien, je pourrais vous citer des raisons historiques. Lorsque je suis entré en fonction à ce poste, je crois que les crédits que nous recevions atteignaient trois fois le montant actuel. Nous avons pris certaines mesures pour adopter un mode de récupération des coûts pour l'ensemble de nos postes budgétaires. Les crédits qui restent visent principalement les services actuariels que nous offrons pour le régime de retraite des juges et des députés ainsi que du travail que nous effectuons pour les régimes d'assurance-vie et d'assurance-invalidité.

    Bien évidemment, nous avons conclu de nombreux protocoles d'entente avec nos clients et nous avons pour objectif d'essayer au cours des prochaines années d'adopter un mode de récupération des coûts à 100 p. 100.

+-

    L'hon. John McKay: Ai-je encore du temps?

+-

    Le président: Non.

    Monsieur Hubbard.

  +-(1245)  

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Je veux seulement faire valoir rapidement quelques points. M. McKay a parlé de la question des investissements. Au cours des dernières années, les marchés ont été plutôt volatiles.

    Croyez-vous que les investissements consentis par l'Office place le Régime de pensions du Canada dans une position de vulnérabilité pour l'avenir? Est-ce une préoccupation? Devrions-nous surveiller la situation de près?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Pour la première fois, notre rapport comporte une section sur la volatilité des marchés financiers. Nous présentons quelques scénarios sur ce qui pourrait se produire si l'on connaissait deux années consécutives d'augmentation ou...

+-

    Le président: Monsieur Ménard, il serait bon que vous nous indiquiez à quelle page se trouve cette section pour que nous puissions suivre.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Je vous prie de m'excuser, monsieur le président. Je suis aux pages 46 et 47 du rapport principal, sur la volatilité des marchés financiers.

    Jetons un coup d'oeil au tableau 20. Nous avons voulu présenter quelles seraient les conséquences sur la situation financière du régime si en 2017 et 2018... je pourrais aussi vous expliquer pourquoi nous avons choisi ces années. Nous voulons voir ce qui arrivera à l'actif une fois que nous aurons atteint la cible et que le niveau de prestations versées sera presque à son plus élevé. Nous donnons aussi de l'information sur ce qui pourrait arriver à l'actif s'il y avait deux années où le rendement était de moins 10 p. 100 ou deux ans où le rendement était de 15 p. 100. On constate ainsi la volatilité de l'actif investi.

    J'aimerais maintenant aller à la page 118. On voit quelles pourraient être les conséquences sur le taux de cotisation. Au tableau 72, on voit, entre les deux lignes, le taux de régime permanent dont j'ai déjà parlé, c'est-à-dire 9,8 p. 100, et le rendement nominal annuel prévu des actions, qui est de 7,5 p. 100. Donc, si nous avons un rendement de 20 p. 100 pendant deux ans, cela entraînera une baisse du taux à 9,6 p. 100. Toutefois, si pendant deux années de suite le rendement est de moins 10 p. 100 ou même de moins 15 p. 100. le taux de cotisation pourrait s'élever jusqu'à 10,1 p. 100. Cependant, il faut regarder l'autre colonne, celle qui présente les probabilités. Les probabilités ont été calculées en tenant compte des 65 à 75 dernières années... Dans ce cas-ci, c'était les 65 dernières années. Les probabilités d'un rendement de moins 15 p. 100 pendant deux années consécutives ne sont que de 2 p. 100.

    Évidemment, investir dans les marchés financiers comporte des conséquences. J'aimerais revenir aux deux façons directement opposées de financer un régime de pension. On peut opter pour un régime par répartition, comme c'est le cas du Programme de la sécurité de la vieillesse. Dans ce scénario, c'est le risque démographique qui est le plus élevé. J'entends par risque démographique le taux de fécondité, de migration et, dans une certaine mesure, de mortalité, si les gens vivent plus longtemps, par exemple. À l'autre extrémité, il y a l'option d'un régime de retraite par capitalisation intégrale. Dans ce cas, ça signifie que l'actif est fondamentalement égal au passif, c'est-à-dire aux prestations promises dans l'avenir. Dans ce scénario, le risque le plus élevé concerne l'investissement. On souhaite que l'actif du RPC représente 25 p. 100 du passif. À mon avis, c'est un bon mélange de tous les risques, qu'il s'agisse du risque démographique ou d'investissement.

    Néanmoins, pour la première fois, nous avons décidé de présenter ces tableaux pour vous montrer ce qui arriverait à la situation financière du régime s'il y avait des résultats extrêmes.

  +-(1250)  

+-

    M. Charles Hubbard: Merci.

    J'ai une autre petite question, qui est peut-être peu pertinente aujourd'hui, mais j'espère que quelqu'un de votre calibre dans le domaine des régimes de pension... Il y a actuellement un conflit—je ne devrais pas dire que c'est un conflit, mais plutôt un gros problème qui touche un groupe d'agents de correction qui travaillent dans des établissements correctionnels canadiens et le Conseil du Trésor. Il s'agit d'une nouvelle demande touchant la pension de retraite. Les agents de correction demandent de pouvoir prendre après 25 ans de service leur retraite avec pleine pension.

    La semaine dernière, j'ai posé cette question en Chambre. Je me demandais si on avait fait appel à vous pour effectuer un plan actuariel sur cette question qui confronte le syndicat au Conseil du Trésor. Votre organisme pourrait-il analyser cette question et formuler des recommandations à savoir si ça poserait vraiment des problèmes?

+-

    M. Jean Claude Ménard: C'est une très bonne question et un très bon exemple, en passant.

    Chaque fois qu'il y a ce type de proposition, on nous demande d'en évaluer le coût. C'est ainsi pour Service correctionnel et pour tous les autres groupes de fonctionnaires qui cotisent au régime de retraite des fonctionnaires. Nous avons sommairement évalué les ramifications financières de cette demande.

+-

    M. Charles Hubbard: Existe-t-il un bref rapport sur l'évaluation, ou est-ce...?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Il faudrait que je demande d'abord à mon client.

+-

    M. Charles Hubbard: Dans ce cas-ci, votre client est-il le syndicat ou Service correctionnel Canada?

+-

    M. Jean Claude Ménard: J'ai transmis l'estimation des coûts au Secrétariat du Conseil du Trésor.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, ça fait trois ans qu'ils n'ont pas de contrat. C'est apparemment l'un des principaux obstacles. Je suppose que vous avez entendu les deux versions.

    Merci quand même.

+-

    M. Jean Claude Ménard: De rien.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    J'ai quelques petites questions.

    Rapidement, monsieur Ménard, qui supervise l'actuaire en chef? Quelle est la relation, une fois de plus, avec le Bureau du surintendant? Pour ce qui est de vos hypothèses, je crois que le processus est assez clair. Mais en ce qui a trait au volet administratif, relevez-vous du Bureau du surintendant? Pourriez-vous revenir brièvement sur ça? Quelle est la relation?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Mon superviseur immédiat est Nicholas Le Pan, le surintendant. En ce qui a trait à la vérification de mon travail, ça se fait principalement par le biais du processus d'évaluation par les pairs. Pour ce qui est du RPC, un groupe de spécialistes indépendants est embauché. Je dirais que c'est la troisième fois. En ce qui concerne la fonction publique, c'est-à-dire les rapports sur le régime de retraite des fonctionnaires, notre travail est revu par la vérificatrice générale, par le truchement d'une société d'experts-conseils en actuariat. Voilà en somme comment notre travail est supervisé.

+-

    Le président: Donc, le volet administratif relève du Bureau du surintendant, puis fait l'objet d'une vérification par la vérificatrice générale, c'est bien ça?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Oui.

+-

    Le président: D'accord. Comment sont vos relations avec la Régie des rentes du Québec? Est-ce que la RRQ joue un rôle? Y a-t-il une relation en ce qui a trait...

+-

    M. Jean Claude Ménard: Oui. Je dirais que nous avons de très bonnes relations. Comme vous le savez, le RPC et la RRQ sont très semblables. Ces régimes prévoient les mêmes prestations et les mêmes cotisations—l'indexation se fait de la même manière—et ils sont tous les deux tenus de présenter des rapports actuariels tous les trois ans. Il arrive que nous discutions avec les gens de la RRQ au sujet des hypothèses et des résultats des deux rapports.

+-

    Le président: Ont-ils la même période de trois ans?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Oui.

+-

    Le président: Les hypothèses dans le rapport de la RRQ s'apparentent-elles à celles dans votre rapport?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Les hypothèses diffèrent parfois, mais les calculs portent sur les mêmes choses, comme le taux de fécondité, le taux de mortalité... Je vous demande pardon?

+-

    Le président: Les hypothèses peuvent être différentes, mais il faut voir si les résultats diffèrent. Une fois le rapport de la RRQ publié, vous devez faire des comparaisons, non?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Oui.

    Une des grandes différences touche les hypothèses d'investissement. Dans notre rapport, le taux de rendement réel du capital investi, à long terme, est de 4,1 p. 100. Quant à la RRQ, c'est 4,6 p. 100. Donc, son taux est un peu plus élevé que le nôtre.

    Dans un tel cas, vous pourriez dire—en tant que spécialistes externes—qu'un des taux est peut-être trop audacieux et l'autre trop prudent.

    J'ajouterais à cet égard que le groupe de pairs responsable de l'évaluation de mon travail revoit le rapport. Ce groupe a appuyé toutes les hypothèses, qui sont, à son avis, raisonnables. Cependant, il est arrivé à quelques reprises que le groupe dise que ses meilleures hypothèses auraient été différentes. Par exemple, pour ce qui est du taux de rendement réel du capital investi, il aurait opté pour 4,6 p. 100.

  +-(1255)  

+-

    Le président: Bien. En ce qui concerne la relation avec les administrateurs du RPC, avez-vous un mot à dire relativement aux investissements?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Non, je n'ai rien à faire dans les investissements.

+-

    Le président: Quelle est la relation? Communiquez-vous entre vous au sujet de...

+-

    M. Jean Claude Ménard: On communique beaucoup entre nous pour parler des hypothèses. On a rencontré les administrateurs l'année dernière pour discuter des hypothèses du présent rapport et vérifier si elles avaient du sens.

+-

    Le président: Mais vous ne les rencontrerez pas de nouveau avant trois ans.

+-

    M. Jean Claude Ménard: En fait, nous avons une réunion avec eux la semaine prochaine pour discuter des constatations de l'évaluation actuelle effectuée par des pairs et pour continuer de travailler ensemble, principalement pour nous assurer que nous évaluons correctement les risques des investissements par rapport aux conséquences possibles sur le taux de cotisation.

+-

    Le président: D'accord. Vous n'avez donc aucune véritable influence sur les décisions relatives aux investissements, n'est-ce pas?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Non. Je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine.

+-

    Le président: J'ai une dernière question. Si on regarde le dernier tableau, l'annexe F, à la page 134. On voit qu'en 2078, vous estimez que nous aurons 4,3 milliards de dollars en actif et que nos dépenses annuelles seront de 770 millions de dollars. Je ne fais que citer votre tableau.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Le tableau 82?

+-

    Le président: Oui, le tableau 82, à l'annexe F.

+-

    M. Jean Claude Ménard: D'accord. Il s'agit des résultats que l'on obtiendrait si le taux de cotisation de régime permanent était de 9,8 p. 100. Pour voir le scénario utilisant le taux de cotisation prévu dans la loi, il faut se reporter au tableau 11, à la page 34. Si la loi demeure inchangée, le taux de cotisation sera de 9,9 p. 100.

+-

    Le président: Très bien. Utilisons le tableau 11. Selon la dernière ligne, en 2075, nous aurions—dans un monde idéal—14,8 milliards de dollars en actif dans le RPC.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Parlez-vous de l'actif économique?

+-

    Le président: Oui, je parle de l'actif. Quant aux dépenses annuelles, toujours pour l'année 2075, elles seraient de 678 millions de dollars. Ça représente quoi? Même si on divise par sept, c'est six ou sept fois plus élevé.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Oui.

+-

    Le président: À quel moment estime-t-on que c'est assez? Il y a quelques années, si l'on compare à l'année 2004 où les cotisations étaient de 28 à 29 millions de dollars, par rapport à 76 ou 77 millions de dollars, c'est presque trois fois plus. Qu'évaluons-nous? À quel moment est-ce assez? Quand arrêtons-nous de cotiser? Quand faut-il augmenter les cotisations? Qu'est-ce qui nous attend en ce qui a trait...?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Je dirais qu'on veut en général avoir cinq fois plus d'actif que de passif. C'est ce genre de résultat que l'on va obtenir avec le taux de cotisation de régime permanent de 9,8 p. 100.

    Il y a peut-être un point où il faut faire preuve de prudence. Je suis très confiant en ce qui a trait aux projections pour les 15, 20 et 25 prochaines années. C'est un peu plus délicat pour la période, disons, de 2050 à 2075. Il y a beaucoup d'éléments impondérables.

    Parce que le taux de 9,9 p. 100 est de 0,1 p. 100 plus élevé que le taux minimal de 9,8 p. 100, il va continuer d'augmenter avec le temps. À vue de nez, je dirais que si on veut que le RPC soit un régime par capitalisation intégrale, il faut que le ratio actif/dépenses soit de 20 p. 100.

·  -(1300)  

+-

    Le président: Je suppose que c'est justement ma question. Il y a quelques années, on aurait dit que nous étions dans un état de panique. On augmente les taux, puis tout à coup les gens semblent un peu rassurés. Sommes-nous justifiés de faire ça?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Nous sommes dans une bien meilleure situation qu'il y a six ou sept ans.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le président, j'aurais une question.

    Si votre objectif est que l'actif représente cinq fois les dépenses... Si je ne me trompe pas, les dépenses s'élèveront à 678 millions de dollars en 2075, n'est-ce pas?

+-

    M. Jean Claude Ménard: Oui.

+-

    L'hon. John McKay: L'actif sera de 4,8 milliards de dollars.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Oui.

+-

    L'hon. John McKay: C'est pas mal plus que cinq fois les dépenses.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Oui, en 2075.

+-

    Le président: J'ai utilisé l'année 2075 parce que c'était la dernière ligne, mais comme l'a mentionné M. Ménard, il faudra probablement revoir ça après une période de 20 à 25 ans.

+-

    L'hon. John McKay: Donc en théorie, vous pourriez réduire les cotisations.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Les ministres des Finances revoient le régime tous les trois ans. Ils auront donc l'occasion pendant cette période de reconsidérer le financement du régime, soit les cotisations, les prestations ou tout autre élément pertinent.

+-

    L'hon. John McKay: Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Ménard. C'était intéressant.

+-

    M. Jean Claude Ménard: Merci beaucoup.

-

    Le président: Je vous prie d'excuser le retard, mais c'est le genre d'environnement dans lequel nous sommes. Je ne vais pas demander pardon pour mes autres collègues, mais sachez je trouve cette situation regrettable.

    La séance est levée.