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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 31 mai 2005




Á 1105
V         Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances)
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         M. Peter MacKay

Á 1110
V         Le président
V         M. Peter MacKay
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

Á 1115
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         L'hon. John McKay

Á 1120

Á 1125
V         Le président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. John McKay
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. John McKay
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. John McKay

Á 1130
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. John McKay
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

Á 1135
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. John McKay

Á 1140
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. John McKay
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. John McKay
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. John McKay
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         L'hon. John McKay

Á 1145
V         M. Mark Carney (sous-ministre délégué principal, ministère des Finances)
V         M. Charles Hubbard
V         L'hon. John McKay
V         M. Mark Carney
V         M. Charles Hubbard
V         M. Mark Carney
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         L'hon. John McKay

Á 1150
V         M. Charles Hubbard
V         L'hon. John McKay
V         M. Charles Hubbard
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

Á 1155
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

 1200
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         M. Mark Carney
V         Le président
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McKay

 1205
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay

 1210
V         Le président
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

 1215
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Guy Côté
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Maria Minna

 1220
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         M. Mark Carney
V         M. Charlie Penson
V         M. Mark Carney
V         M. Charlie Penson
V         M. Mark Carney
V         M. Charlie Penson

 1225
V         L'hon. John McKay
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V         L'hon. John McKay
V         M. Mark Carney
V         M. Don Bell

 1230
V         M. Mark Carney
V         M. Don Bell
V         L'hon. John McKay
V         M. Bob Hamilton (sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)
V         M. Don Bell
V         M. Bob Hamilton
V         M. Don Bell
V         M. Bob Hamilton
V         L'hon. John McKay
V         M. Don Bell
V         L'hon. John McKay
V         M. Don Bell
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

 1235
V         Le président
V         M. Mark Carney
V         M. Yvan Loubier
V         M. Mark Carney
V         M. Yvan Loubier
V         M. Mark Carney
V         M. Yvan Loubier
V         M. Mark Carney
V         Le président
V         M. Mark Carney
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Mark Carney
V         L'hon. John McKay
V         M. Yvan Loubier
V         M. Mark Carney

 1240
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         M. Guy Côté
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

 1245
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président










CANADA

Comité permanent des finances


NUMÉRO 062 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 31 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1105)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour à tous.

[Français]

    J'espère que nous avons tous passé une bonne semaine dans nos circonscriptions respectives et que nous sommes prêts à recommencer notre travail au comité.

[Traduction]

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 19 mai 2005, pour l'étude du projet de loi C-43, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février 2005, nous accueillons aujourd'hui M. McKay, secrétaire parlementaire du ministre des Finances, qui est accompagné de fonctionnaires du ministère des Finances.

    Je crois comprendre que vous avez une déclaration liminaire de 5, 10 ou 15 minutes à faire.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le président, je suppose que vous préféreriez que je m'en tienne à une déclaration de 5 minutes plutôt qu'à une de 15.

+-

    Le président: D'accord.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je vois quatre membres du Parti conservateur qui n'ont jamais siégé au comité. A-t-on reçu des demandes de remplacement? Normalement, ce sont d'autres membres du parti qui assistent régulièrement aux réunions. Je vois quatre députés du Canada atlantique. Le greffier a-t-il reçu des demandes de remplacement?

+-

    Le président: Oui, les demandes ont été faites en bonne et due forme. Je les ai devant moi.

+-

    M. Charles Hubbard: En bonne et due forme?

+-

    Le président: Tout semble avoir été fait en bonne et due forme.

+-

    M. Charles Hubbard: Le président devrait probablement souhaiter la bienvenue à ces nouveaux membres du Canada atlantique.

+-

    Le président: Ils sont membres du comité. Ils peuvent donc certainement venir s'asseoir avec nous.

    Monsieur McKay.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le président, je voudrais proposer une motion visant à diligenter la mise en oeuvre de l'accord de l'Atlantique, dont les dispositions sont contenues dans le projet de loi C-43. Il s'agit de l'article 12, et pour vous mettre en contexte...

+-

    Le président: Un instant. Avez-vous la motion par écrit? En avez-vous une copie écrite?

+-

    M. Peter MacKay: Non, je n'ai pas de version écrite. Je suis en train de proposer la motion...

+-

    Le président: Merci.

+-

    M. Peter MacKay: ... et je demande le consentement unanime du comité. Bien entendu, si je n'obtiens pas le consentement unanime, je donnerai alors avis de motion comme d'habitude.

    Monsieur le président, ce qui sous-tend ma demande, comme vous le savez, c'est que l'accord de l'Atlantique a été signé entre la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador et le gouvernement fédéral le 12 février dernier. Or l'accord n'a pas encore été mis en oeuvre. Il a été enfoui dans un projet de loi portant exécution du budget et comportant 23 postes, projet de loi dont est saisi le comité maintenant. Le directeur des communications du premier ministre, Scott Reid, a admis récemment, en fait le 26 mai à l'émission Politics, qui est animée par le célèbre journaliste Don Newman, que « généralement, l'adoption d'un projet de loi d'exécution du budget prend un an ».

    Je peux vous dire, à titre de député du Canada atlantique et ayant eu des discussions directes avec les premiers ministres Williams et Hamm des deux provinces concernées, que les deux premiers ministres sont très préoccupés par les conséquences pour leur province, notamment en ce qui a trait à leurs propres budgets, ainsi que pour la santé de leurs économies si l'accord de l'Atlantique devait ne pas être adopté et que les fonds promis ne leur parvenaient pas. S'il faut attendre un an avant de faire adopter l'accord de l'Atlantique, tel qu'il figure actuellement dans le budget, cela signifiera que les listes d'attente dans les hôpitaux de ces provinces s'allongeront, que les frais de scolarité augmenteront probablement, et que l'infrastructure continuera à se détériorer et ainsi de suite. Les conséquences pratiques seront néfastes pour ces provinces, qui éprouvent déjà de graves difficultés avec leur niveau d'endettement.

    Dans le cas de la province de la Nouvelle-Écosse, sachez que le coût du retard est de 900 millions de dollars par semaine. Pour la province de Terre-Neuve-et-Labrador, je crois savoir que c'est 3 millions de dollars par semaine. Pis encore, les coûts relatifs au déficit accumulé et au service de la dette continuent d'empirer l'endettement des deux provinces.

    Bref, on doit cet argent au Canada atlantique. L'accord de l'Atlantique a été signé, entériné mais pas mis en oeuvre par le premier ministre, et voilà que nous avons une occasion au sein du comité de diligenter l'adoption de l'accord de l'Atlantique, comme nous l'avons fait dans le passé pour des postes ponctuels et des accords ponctuels signés avec les provinces, notamment en ce qui a trait à la péréquation et à l'accord sur les soins de santé. Toutes ces questions peuvent être traitées de manière ponctuelle, et c'est ce que nous proposons de faire. En effet, nous proposons simplement de retirer cet article du budget qui a trait à l'accord de l'Atlantique et de le renvoyer, par le truchement du comité, à la Chambre des communes pour le faire adopter rapidement.

    Je rappellerai brièvement que le budget en soi n'est pas sacro-saint, c'est-à-dire qu'il peut être changé. D'ailleurs, les nouvelles dispositions qui y ont été ajoutées sont devant le comité, y compris le projet de loi C-48, qui est un projet de loi qui a été rajouté au projet de loi C-43, et qui fait partie du budget. Nous avons aussi vu, à tout le moins, un engagement qui avait été pris par ce gouvernement, le gouvernement libéral, concernant le retrait des modifications proposées à la LCPE. Nous avons également vu des projets de loi adoptés par la Chambre en ce qui a trait à l'ADN et l'aide aux anciens combattants, lesquels projets de loi avaient été présentés seuls il y a à peine quelques semaines, et la Chambre les a adoptés très vite.

    Voilà pourquoi, monsieur le président, je demande le consentement unanime du comité pour que le comité se rapporte à la Chambre afin de demander l'instruction de partager le projet de loi C-43, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février 2005, en deux projets de loi distincts : le projet de loi C-43A, Loi visant à verser des paiements aux provinces et aux territoires et une Loi visant à verser à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador des paiements de péréquation compensatoires additionnels, et le projet de loi C-43B, une Loi visant à mettre en application certaines dispositions du budget soumis au Parlement le 23 février 2005; que le projet de loi C-43A soit composé de la Partie 24 (paiements à certaines provinces et à certains territoires) et la Partie 12 (paiements de péréquation compensatoires additionnels à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador); que le projet de loi C-43B soit composé de toutes les parties restantes du projet de loi C-43; que la Chambre ordonne l'impression des projets de loi C-43A et C43B; que le sous-ministre et les conseillers parlementaires soient autorisés à apporter des modifications ou corrections techniques requises pour que cette motion soit en vigueur; que le projet de loi C43A soit immédiatement renvoyé à la Chambre; et que le Comité des finances cesse son examen du projet de loi C-43 et du projet de loi C-48 jusqu'à ce que la Chambre rende une décision sur le partage du projet de loi C-43, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février 2005.

Á  +-(1110)  

    C'est là ma motion, monsieur le président, et je demande le consentement unanime pour qu'elle soit adoptée.

+-

    Le président: Merci, monsieur MacKay.

    Ne compliquons pas les choses. Ai-je le consentement unanime du comité pour étudier la motion?

    Non.

    La Chambre s'est déjà prononcée là-dessus.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le président, je vous demanderai donc de bien vouloir considérer cela comme un avis de motion, et nous avons bien l'intention de poursuivre l'affaire. Quelle dommage que le gouvernement continue de jouer avec la vie des Canadiens de l'Atlantique en refusant d'honorer l'engagement qu'il a pris dans le cas de l'accord de l'Atlantique.

+-

    Le président: Oui, madame Minna.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Quoi qu'il en soit, le comité n'a pas le pouvoir de scinder les projets de loi, ni d'en créer de nouveaux. N'ai-je pas raison? Que je sache, notre comité n'a pas ce pouvoir.

+-

    Le président: Je n'en sais rien. Nous ne sommes pas ici pour étudier le projet de loi article par article. Il s'agit d'une demande adressée à la Chambre pour scinder le projet de loi, si je ne m'abuse.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, puisque nous n'avons pas obtenu le consentement unanime pour la motion des conservateurs, je veux vous indiquer toutefois que nous ne sommes pas fermés à cette idée de scinder le projet de loi pour en extraire l'entente avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse.

    Cependant, nous attendrons de voir la formulation, parce que nous avons un souci, celui de ne pas faire obstruction aux travaux du comité, de travailler sérieusement et de faire adopter rapidement les deux projets de loi, avec nos positions respectives, bien entendu.

    Alors, en principe, nous ne sommes pas en désaccord sur votre proposition, mais nous voulons voir le libellé.

+-

    Le président: On en discutera lorsqu'on débattra de la motion.

[Traduction]

    Oui, madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais parler du rappel au Règlement. Comme cette question sera soulevée de nouveau étant donné que l'avis de motion vient d'être donné au comité, je pense que dans l'intervalle il serait important pour nous tous d'avoir une réponse claire à la question de savoir si un projet de loi peut être scinder par un comité. Cela nous aidera dans nos délibérations.

    Je voudrais aussi signaler qu'il nous est possible de poursuivre le cours normal...

Á  +-(1115)  

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, c'en est un. C'est un rappel qui rejoint le point qui vient d'être soulevé par M. Loubier et Mme Minna, et c'est la question de la vitesse avec laquelle on peut étudier les deux projets de loi, C-43 et C-48, si l'on devait suivre le cours normal des choses.

    Si vous repensez aux deux projets de loi portant exécution du budget, vous vous rappellerez que les deux avaient été adoptés en moins d'une semaine. À l'époque, les conservateurs n'avaient pas proposé d'amendements à ces deux projets de loi ni même plus tard au débat. Nous avons donc été en mesure de les diligenter et de faire en sorte que les besoins des Canadiens soient satisfaits.

    Je voudrais dire à mes collègues du Parti conservateur que nous pouvons réaliser leurs objectifs en procédant avec célérité à l'étude article par article des projets de loi C-43 et C-48.

+-

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Je vais prendre cela en considération. Je veux simplement que la réunion commence.

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Merci, monsieur le président.

    Peut-être pourrais-je tenter de proposer une motion pour obtenir le consentement unanime de tenir la réunion dehors. C'est qu'il fait tellement beau aujourd'hui. Je ne sais pas si je pourrais obtenir l'accord de mes collègues là-dessus. Cela dit, c'est une belle journée, et je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant vous et de vous parler de ce qui est devenu un projet de loi qui est controversé.

    Comme vous le savez, monsieur le président, le gouvernement est fier de ce budget, et ce, pour de très bonnes raisons : le budget représente une stratégie équilibrée qui tient manifestement compte des priorités principales de notre pays aujourd'hui. Je n'ai pas le temps d'exposer toutes les mesures contenues dans ce budget, mais je présume que tous les membres du comité ont reçu un cahier d'information sur le budget qui, nous l'espérons, explique dans beaucoup plus de détails la stratégie que je ne le ferai.

    Monsieur le président, le gouvernement comprend que pour avoir une société canadienne dynamique, le Canada doit continuer à investir dans ses enfants. Au cours des quelques dernières années, le gouvernement a collaboré avec les provinces et les territoires à faire reconnaître les avantages de l'investissement dans les familles et les enfants pour la société. Le budget ne fait pas exception à cet égard. En effet, il honore une promesse d'investir 5 milliards de dollars sur cinq ans pour appuyer le développement de la petite enfance et établir un programme de garderie national.

    Dans le même temps le gouvernement est conscient du fait que les provinces et les territoires sont à différents stades de conception de leurs programmes respectifs de développement de la petite enfance et des garderies. Dans ce contexte, le projet de loi C-43 propose de créer un fonds en fiducie de 700 millions de dollars qui serait géré par des tierces parties pour le compte des provinces et des territoires afin d'aider celles-ci à investir dans leurs programmes et services. Ainsi, le gouvernement a établi ce fonds en fiducie à la lumière des progrès réalisés par rapport aux principes sous-tendant les investissements dans la petite enfance, et les diverses provinces sont parvenues à une sorte de consensus. Les provinces et les territoires auront la possibilité de recevoir des fonds en fonction de leur population, de leurs priorités respectives, et ce, jusqu'à la fin, c'est-à-dire le 31 mars 2006. Ainsi, les gouvernements provinciaux et territoriaux pourront commencer à améliorer et à élargir leurs programmes et services sans plus tarder.

    Monsieur le président, le gouvernement s'est employé à rendre plus efficace le régime fiscal pour les Canadiens, notamment pour les travailleurs à revenus faibles et moyens. Les mesures contenues dans le projet de loi C-43 donnent suite à l'engagement pris par le gouvernement à réduire les impôts et à rendre le régime fiscal plus équitable et concurrentiel sur la scène internationale, sans pour autant compromettre l'engagement envers des budgets équilibrés et une saine gestion financière. De fait, tous les membres du comité se rappelleront que dès que notre gouvernement a jugulé les déficits, il a proposé des réductions d'impôt substantielles à hauteur de 100 milliards de dollars sur une période de cinq ans, et ce, à compter de 2000. Les mesures proposées dans ce budget bonifient cette initiative en accroissant le montant que les Canadiens peuvent gagner sans avoir à payer d'impôt fédéral sur le revenu.

    Une fois exécuté, le budget, tel que le prévoit le projet de loi C-43, propose que d'ici à 2009, l'exemption personnelle de base passera à 10 000 $. Ce changement représentera quelque 7,1 milliards de dollars en allègements fiscaux en faveur des particuliers au cours des cinq prochaines années, et plus de 70 p. 100 de ce dégrèvement profitera à ceux dont le revenu annuel est inférieur à 60 000 $. Une fois le budget exécuté dans son intégralité, 860 000 contribuables à faible revenu, dont quelque 240 000, soit près d'un quart de million, seront des personnes âgées, n'auront plus à payer d'impôt.

    Comme vous le savez, monsieur le président, certaines personnes âgées reçoivent un supplément de revenu annuel garanti, qui complète leur revenu au moyen d'une prestation pleinement indexée qui leur garantit un niveau de revenu de base durant leur retraite. Le projet de loi C-43 propose d'accroître les prestations du SRG de 2,7 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, ce qui dépassera de loin le 1,5 milliard de dollars qui avait été promis pour cette période. En tout, 1,6 million de bénéficiaires du SRG profiteront de cette augmentation, y compris plus de 50 000 personnes âgées qui seront admissibles à des prestations en conséquence. Cette augmentation profitera particulièrement aux femmes, qui représentent plus de 1 million de personnes âgées qui perçoivent des prestations du SRG.

Á  +-(1120)  

    Dans ce projet de loi et ce budget, il fallait également relever un très important défi sur le plan démographique, ce que nous avons essayé de faire de diverses manières. D'abord par l'épargne privée des Canadiens, qui joue un rôle clé dans l'économie et le bien-être individuel des Canadiens. Cette épargne permet aussi aux Canadiens de financer leur retraite et de répondre à d'autres besoins comme l'achat d'une maison ou l'éducation de leurs enfants. Le gouvernement a donné suite à cet engagement.

    Dans le budget 2003, le gouvernement a accru le montant maximal autorisé des cotisations aux régimes enregistrés de retraite et aux REER. Dans le projet de loi C-43, on propose de les augmenter encore plus.

    La montant maximal annuel des cotisations sera porté à 22 000 $ en 2010. Il y aura des augmentations correspondantes dans les limites des régimes enregistrés de retraite. Augmenter la limite de contribution aux régimes de pension et aux REER permettra de mieux répondre aux besoins en matière d'épargne retraite d'un groupe de Canadiens nombreux et diversifiés, notamment les travailleurs qualifiés, les propriétaires de petites entreprises, les entrepreneurs et les travailleurs indépendants.

    L'augmentation des limites favorisera l'épargne et l'investissement, contribuant ainsi à poursuivre l'élan en termes d'augmentation de la productivité et de croissance économique. C'est la clé pour assurer la prospérité économique continue du Canada et pour aider à répondre aux demandes associées au vieillissement de la population.

    Le gouvernement reconnaît que les petites entreprises jouent un rôle de moteur de l'économie et est déterminé à les aider à survivre. Dans notre économie actuelle, il nous faut un régime fiscal compétitif. Il est essentiel pour favoriser l'investissement au Canada. À partir du budget 2000, l'approche du gouvernement pour donner un avantage aux Canadiens en matière d'investissement et de productivité a consisté à réduire les taux d'imposition tout en améliorant la structure de la fiscalité. Nous demeurons déterminés à accroître la compétitivité du régime fiscal canadien.

    Dans le budget 2005, le gouvernement du Canada tient aussi son engagement d'accorder un financement équitable et prévisible à long terme dans le cadre du nouveau pacte avec les villes et les collectivités. Aux termes de cette nouvelle entente, les gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et municipaux travailleront ensemble, de concert avec les autres intervenants, pour élaborer des stratégies à long terme en vue d'améliorer nos collectivités. Le gouvernement du Canada fait sa part. Au cours des cinq prochaines années, il accordera 5 milliards de dollars aux municipalités pour des projets d'environnement durable comme le transport en commun, l'eau potable, le traitement des eaux usées, les réseaux énergétiques communautaires et la manutention des déchets solides.

    Pour l'année financière 2005-2006, le projet de loi C-43 propose d'accorder 600 millions de dollars de la part gouvernementale de la taxe fédérale sur l'essence. C'est l'équivalent de 1,5 ¢ le litre. Aux termes de futures mesures législatives, ce financement augmentera pour atteindre 2 milliards de dollars par année en 2009-2010, l'équivalent de l'engagement des gouvernements de verser 0,05 $ le litre à même les recettes des taxes sur l'essence.

    Le gouvernement fédéral a fait savoir qu'il s'engageait à travailler avec tous les niveaux du gouvernement. Quelle meilleure manière de le faire que dans le cadre des accords de l'Atlantique? En fait, le projet de loi C-43 renferme des dispositions qui reflètent l'engagement du gouvernement de renforcer les avantages tirés des revenus extracôtiers. Plus précisément, il est proposé dans ce projet de loi de verser dès le départ un paiement de 830 millions de dollars à la Nouvelle-Écosse et de 2 milliards de dollars à Terre-Neuve et Labrador. Cet argent donnera à ces provinces une souplesse immédiate leur permettant de s'attaquer à leurs défis budgétaires particuliers.

    Je signale que le budget 2004 a été présenté à la Chambre le 31 mars et qu'il a reçu la sanction royale le 14 mai. Il a donc fallu six semaines pour passer de la présentation à la sanction royale. Peu de temps après, des chèques ont été émis pour honorer divers engagements qui avaient été pris dans le budget 2004.

    Un autre engagement que le gouvernement a pris envers les Canadiens était de reconsidérer les frais pour la sécurité des voyageurs aériens. Nous ferons en sorte que, sur une période de cinq ans, les revenus demeurent en ligne avec le coût prévu du système renforcé de sécurité du voyage aérien. Le gouvernement continue d'honorer cet engagement.

    En nous fondant sur les plus récents renseignements sur les revenus et les coûts, nous proposons dans le projet de loi C-43 de réduire les frais pour le voyage aérien de 6 $ à 5 $ pour un aller simple et de 12 $ à 10$ pour un voyage aller-retour. Pour les voyages transfrontaliers, les frais passeront de 10 $ à 8,50 $; pour les voyages intercontinentaux, ils passeront de 20 $ à 17 $.

Á  +-(1125)  

    En conclusion, monsieur le président, le gouvernement est fier de ce budget. Nous savons que les Canadiens sont tout aussi fiers de ce budget. Il a été très bien reçu par une grande diversité de gens dans des collectivités très diverses. J'exhorte donc les députés à étudier rapidement ce budget, à reconnaître qu'il permet d'honorer tout un éventail d'engagements que nous avons pris envers les Canadiens dans un certain nombre de domaines importants, tout en maintenant notre engagement de présenter des budgets équilibrés.

    Mesdames et messieurs les membres du comité et monsieur le président, je veux vous présenter M. Mark Carney, sous-ministre délégué principal au ministère, ainsi que les diverses personnes qui sont présentes dans la salle et qui sont toutes disposées à répondre aux questions que les députés pourraient avoir.

    Merci, monsieur le président et membres du comité, de m'avoir accordé de votre temps et votre attention. J'ai hâte de répondre aux questions.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    C'est un assez bon résumé, en 15 minutes, d'un projet de loi de 110 pages.

    Le premier sur ma liste est M. Solberg, suivi de M. Loubier.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, monsieur McKay, pour votre exposé.

    Bien sûr, non seulement cette mesure comporte beaucoup de pages, mais elle prévoit aussi des dépenses de 200 milliards de dollars. Elle exige donc probablement d'être scrutée à la loupe, surtout au moment où le Parlement est écorché par un scandale mettant en cause des sommes énormes qui ont été dilapidées. Je trouve qu'il est important d'établir le contexte et de se rappeler que nous avons l'obligation envers les Canadiens d'examiner attentivement les mesures par lesquelles on propose de dépenser l'argent de leurs impôts qu'ils sont si durement gagné.

    Par ailleurs, je voudrais faire une rectification, monsieur le président, je viens d'entendre M. McKay dire qu'il a fallu six semaines pour adopter le budget l'année dernière. Comme M. McKay le sait, Scott Reid, qui est directeur des communications du premier ministre, a fait remarquer qu'il faut environ un an pour adopter un budget. Je pense que M. McKay reconnaîtrait qu'une partie seulement du budget a été adoptée en six semaines l'année dernière.

+-

    L'hon. John McKay: Non, c'était un projet de loi parallèle.

+-

    M. Monte Solberg: Un certain nombre de mesures budgétaires n'ont été adoptées qu'en mai dernier, il y a à peine quelques semaines. N'est-ce pas exact?

+-

    L'hon. John McKay: C'est vrai, mais il y avait deux projets de loi de mise en oeuvre du budget, si vous vous rappelez bien. Le premier a été adopté dans le délai de six semaines que j'ai mentionné. Le deuxième projet de loi était une mesure extraordinairement technique qui a été présentée plus tard. Ensuite, nous avons eu des élections. Il a fallu tout recommencer et nous avons finalement obtenu la sanction royale le mois dernier, peut-être même ce mois-ci. Mais l'essentiel du budget a été adopté en six semaines et le comité a le loisir d'en faire autant.

+-

    M. Monte Solberg: Autrement dit, Scott Reid avait raison.

    Je voudrais connaître votre position sur les baisses d'impôt pour les sociétés, l'allègement d'impôt pour les grands employeurs. Je ne vous ai pas entendu en parler. Pourriez-vous préciser quelle est la position du gouvernement sur la question de savoir si les baisses d'impôt des sociétés vont demeurer dans le projet de loi C-43?

+-

    L'hon. John McKay: Les baisses d'impôt des sociétés qui sont contenues dans le projet de loi vont rester dans le projet de loi. Je sais que cette disposition en particulier a suscité un certain intérêt, pourrait-on dire, mais la position du gouvernement est que la mesure figure dans ce projet de loi et que nous demeurons déterminés à assurer globalement la compétitivité fiscale et à alléger la fiscalité pour les entreprises.

Á  +-(1130)  

+-

    M. Monte Solberg: Dans le budget, il est très clair que le gouvernement considère que c'est très important. Mais nous savons aussi que le premier ministre était disposé à retirer cela du budget quand il a conclu une entente avec le chef du NPD. Le lendemain, il a dit qu'il voulait remettre cela dans le budget. Je suis curieux de savoir quelle est la position du gouvernement sur une question qui est d'une telle importance pour la compétitivité de notre économie, parce que s'il est disposé à laisser le NPD enlever cette mesure, cela jette un doute sur son engagement au départ. Peut-être pourriez-vous préciser cela à notre intention.

+-

    L'hon. John McKay: Comme vous le savez, monsieur Solberg, le projet de loi C-43 présente la configuration préférée du ministre des Finances. Selon la position originale de votre parti, il était prévu que le projet de loi C-43 aurait un appui majoritaire. Votre chef a indiqué qu'il était assez favorable au budget. Au moment du vote sur le budget lui-même, votre parti s'est abstenu de voter. Vous étiez assis à vos places à ce moment-là. C'était encore interprété comme une manifestation d'appui. Apparemment, quelque chose a changé. Cela a probablement quelque chose à voir avec les sondages. L'érosion du soutien s'est accélérée subitement.

    Le gouvernement demeure déterminé à faire adopter le projet de loi C-43 et une autre configuration est venue s'ajouter sous la forme du projet de loi C-48. Le ministre a dit clairement à maintes reprises qu'il demeure toutefois déterminé à faire adopter les mesures fiscales contenues dans le projet de loi C-43 et que c'est la préférence du gouvernement.

+-

    M. Monte Solberg: Je pense que le secrétaire parlementaire reconnaîtrait que ce qui a changé, bien sûr, c'est que le gouvernement a introduit des changements à la LCPE dans le projet de loi de mise en oeuvre du budget; or nous sommes contre cette manoeuvre, il le sait et nous lui avons toujours dit très clairement.

    Je veux aborder autre chose, l'accord de l'Atlantique. Mon collègue Peter Mackay, député de Nova-Centre, a signalé que l'accord sur les soins de santé et la péréquation, qui représentent des milliards de dollars, ne sont pas prévus dans ce budget.

    Je me demande comment le gouvernement peut justifier d'intégrer l'accord de l'Atlantique dans le budget, sachant que cela va ralentir la mise en oeuvre de l'accord. Si on en avait fait un projet de loi séparé immédiatement, les Terre-Neuviens et les Néo-Écossais auraient probablement déjà l'argent en main. Je me demande quelle raison le gouvernement peut bien avoir d'intégrer cela au budget, alors que pour les autres ententes fédérales-provinciales, il n'a pas été nécessaire de passer par le budget.

+-

    L'hon. John McKay: Comme vous le savez, les changements apportés au chapitre de la péréquation et la contribution de 41 milliards de dollars pour la santé sont inscrits dans des ententes conclues par le premier ministre et ses homologues des provinces en septembre ou octobre dernier. C'est tout à fait en dehors du cycle budgétaire normal et c'est pourquoi ces projets de loi ont été rédigés individuellement et adoptés très rapidement par notre comité et par la Chambre.

    Par contre, le marché conclu entre les premiers ministres des provinces et le premier ministre au sujet de l'accord de l'Atlantique n'a été conclu que le 14 février, ce qui est en plein milieu du cycle budgétaire. On a donc intégré les accords de l'Atlantique dans le budget parce que c'est probablement la manière la plus rapide de les faire adopter, si l'on se fie à ce qui s'est passé antérieurement.

    Peut-être n'acceptez-vous pas ma réponse, mais franchement, les accords de l'Atlantique pourraient être en vigueur dès maintenant si nous avions reçu le niveau normal de collaboration de la part des partis d'opposition. C'est donc la raison pour laquelle les accords de l'Atlantique ont été intégrés.

+-

    Le président: Merci.

    J'ai sur la liste, M. Loubier, M. Hubbard, Mme Wasylycia-Leis et ensuite M. Pallister.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, permettez-moi de corriger certaines choses que le secrétaire parlementaire a dites au sujet du budget qui est devant nous.

    Premièrement, sa dernière réponse m'a tout à fait étonné. Je ne pense pas être le seul: en regardant dans la salle, on constate que tout le monde a été pas mal étonné du fait que, parce que cela coïncidait avec l'élaboration du budget, on l'y a introduit. Cela n'est pas une réponse très forte au sujet de l'accord avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse.

    Deuxièmement, je n'aimerais pas que les gens croient tout à fait ce que le secrétaire parlementaire vient de dire. Il dit que tout le monde est satisfait d'est en ouest au Canada. Or, je peux vous dire que les gens au Québec ne sont aucunement satisfaits de ce budget, parce que malgré toutes les bonnes intentions du ministre des Finances, qui nous a même accueilli pendant une heure et demie à son bureau pour qu'on lui explique les huit priorités, aucune des priorités les plus importantes parmi celles que nous avons exprimées ne se retrouve dans le budget. Je vous en nomme quelques-unes, monsieur le président. Je pense que, pour le bénéfice des gens et pour contrecarrer la propagande du secrétaire parlementaire, c'est une bonne idée de le faire.

    Il y a d'abord le déséquilibre fiscal. Cela fait non seulement consensus au Québec, mais partout au Canada. Le Sous-comité sur le déséquilibre fiscal vient tout juste de compléter une consultation, et partout au Canada, même en Ontario, on reconnaît l'existence du déséquilibre fiscal et on exige que le gouvernement fédéral le corrige. Or, dans le budget, il n'y a rien sur le déséquilibre fiscal.

    Vous parliez tout à l'heure de l'accord sur la péréquation. Il n'y en a pas eu. Le gouvernement fédéral a enfoncé dans la gorge des provinces cette formule de péréquation qui bousille l'ensemble des objectifs auxquels la péréquation devrait normalement répondre. C'est d'ailleurs le seul programme constitutionnalisé .

    Quant à l'assurance-emploi, non seulement y a-t-il consensus au Québec mais aussi dans plusieurs provinces canadiennes à l'effet que le gouvernement fédéral a très mal agi en dérobant 47 milliards de dollars des surplus accumulés dans la caisse d'assurance-emploi. D'ailleurs, je suis surpris que le NPD n'ait pas soulevé cette question dans ses supposées négociations avec le gouvernement fédéral, alors qu'il a en fait un fer de lance de son action politique. Il y a 60 p. 100 des gens qui sont exclus de l'assurance-emploi, et votre petit programme-pilote généralisé ne changera rien à cette réalité et à la réalité des surplus qui continueront à s'accumuler.

    L'agriculture traverse sa pire crise des 30 dernières années. Dans ce budget, personne ne s'en soucie ici, pas même vous, les libéraux. Or, cette crise est généralisée; elle s'attaque même au secteur laitier à l'heure actuelle, au secteur des céréales. Tout y passe, monsieur le président. Je n'ai jamais vu, comme ancien économiste de l'UPA, une crise frapper autant de plein fouet les producteurs et productrices agricoles, qui ont vu, au cours des trois dernières années, trois années de revenu net négatif s'accumuler à leur bilan.

    En ce qui concerne l'aide internationale, tout le monde en fait une priorité. Il y a même eu des engagements de M. Martin en campagne électorale pour hausser l'aide internationale afin d'atteindre la cible de 0,7 p. 100 du PIB privilégiée par l'ONU. On n'atteindra jamais cette cible avec votre budget. Vous parlez de hausser l'aide internationale. Or, on n'arrivera jamais, même en 40 ans, à atteindre cette cible.

    Kyoto était aussi une de nos priorités. Je pense que vous n'avez pas compris, mais on vous demandait — la population aussi — que cette politique soit élaborée en fonction du principe du pollueur-payeur, et non du pollueur-payé. Or, votre plan pour Kyoto qui se retrouve dans le budget, avec une hausse du budget dans le projet de loi C-48, fait exactement le contraire de ce qu'on devrait faire, c'est-à-dire une approche sectorielle plutôt que régionale. De plus, on améliore la situation des grandes industries polluantes du Canada plutôt que de corriger véritablement la situation et de faire payer aux véritables pollueurs la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Aucune référence n'est faite au respect des compétences en ce qui a trait aux municipalités, aux garderies, etc.

    On vous demande depuis des années qu'une aide d'environ 50 millions de dollars soit octroyée aux francophones hors Québec afin qu'ils puissent défendre leurs droits dans l'ensemble du Canada. Il n'y a aucune aide à cet égard.

    Quand vous dites que tout le monde est satisfait, soyez prudent, monsieur le secrétaire parlementaire, parce que les priorités que je viens de vous énoncer sont celles des vrais citoyens et citoyennes du Québec et du Canada. Vous n'y répondez pas dans ce budget. C'est pourquoi, dès le départ, on a été cohérents avec notre analyse. On a dit qu'on s'opposerait au budget, parce que, premièrement, il ne répond à aucune priorité importante des citoyens du Québec et même du Canada. Deuxièmement, même si le grand enjeu que constitue le déséquilibre fiscal a été introduit dans le discours du Trône qui a été adopté par la Chambre des communes, il n'y a pas un soupçon de correction à ce problème, même si cela fait consensus partout au Canada.

Á  +-(1135)  

    Alors, soyez sérieux quand vous faites vos exposés et ne nous donnez pas des réponses comme celles que vous nous avez servies tout à l'heure au sujet de l'entente avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, parce que votre crédibilité est maintenant fortement amochée.

    C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président. Je n'ai pas de questions à lui poser. J'obtiendrais des réponses comme celles qu'on a données tout à l'heure, et cela manque de crédibilité.

[Traduction]

+-

    Le président: Voulez-vous faire des commentaires, monsieur McKay?

+-

    L'hon. John McKay: Apparemment, il ne veut pas de réponse. Je concède au député qu'il a été cohérent; essentiellement, il a toujours été contre tout, et il n'y a donc pas grand-chose que je puisse faire ou dire pour satisfaire le député. Mais je voudrais faire quelques observations sur ce qu'il vient de dire.

    Au sujet de la péréquation, j'ai dû rater une réunion, car il me semblait que les premiers ministres provinciaux étaient raisonnablement contents des dispositions que le gouvernement du Canada avait prises en septembre ou octobre dans le dossier de la péréquation. Essentiellement, le gouvernement a racheté... [Inaudible]... fixé un seuil, et...

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Pas du tout, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Excusez-moi, excusez-moi.

    Le gouvernement a établi un seuil et a ensuite accordé une clause d'échelle mobile de 3,5 p. 100 pour le reste de la période. Il a aussi créé un comité pour examiner comment la péréquation est calculée. Donc, à certains égards, je trouvais que c'était une grande victoire pour les provinces.

    Au sujet de l'équilibre fiscal, M. Loubier préfère n'écouter que certains témoins soigneusement choisis. Je l'invite à relire le témoignage de M. Dobell, professeur émérite l'Université de Victoria, si j'ai bonne mémoire, qui a dit essentiellement que l'énoncé de la question et l'énoncé du mandat du comité préjugeaient de la question, puisqu'on semblait avoir essentiellement déterminé à l'avance que l'on arriverait à la conclusion qu'il y a effectivement déséquilibre fiscal, ou que tout en découlerait.

    En réalité, il n'y a aucun déséquilibre structurel...

Á  +-(1140)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, permettez-moi de...

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Auriez-vous l'obligeance de me laisser finir de répondre?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: C'est parfait, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Je comprends, je le répète, que M. Loubier refuse de reconnaître les témoignages qui ne cadrent pas avec son parti pris, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a toute une école de pensée dans notre pays dont les tenants affirment qu'il ne saurait y avoir un déséquilibre fiscal causé par la structure. Tous les niveaux de gouvernement ont également accès à ces sources de revenus et, dans certains cas, ont accès à des revenus auxquels le gouvernement fédéral n'a pas accès. En fait, cette constatation a été faite il y a 25 ans...

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président...

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: ... quand la situation au Canada était telle que les provinces avaient « tout l'argent », tandis que le gouvernement fédéral avait tout le passif et la dette.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je voudrais qu'on le rappelle à l'ordre, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: J'aimerais finir, monsieur le président, mais on ne cesse de m'interrompre et c'est donc assez difficile de compléter ma réponse.

    Je vous laisse donc sur ces deux réflexions et je voudrais faire une dernière observation, monsieur le président.

    J'ai en main un tableau comparatif que je me ferai un plaisir de remettre au comité faisant un parallèle entre les recommandations du Comité des finances et la réalité du budget. Je pense que les députés constateront qu'à bien des égards, le gouvernement et le ministre ont été à l'écoute des préoccupations exprimées par le Comité des finances, à tel point que 24 des 33 recommandations formulées par le comité se retrouvent dans le budget. Je pense que cela s'appelle tenir compte des priorités des Canadiens telles qu'énoncées dans nos audiences.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Hubbard, suivi de Mme Wasylycia-Leis et ensuite de M. Pallister.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Notre dernière intervention me rend quelque peu perplexe. Je pensais que quelqu'un écrivait au père Noël ou avait une liste de cadeaux de Noël. Mais je pense que c'est la responsabilité de notre ministre des Finances de tenir compte des priorités et d'offrir des programmes et des initiatives qui correspondent au cadre budgétaire et d'assumer la responsabilité d'offrir un bon gouvernement.

    De plus, monsieur le président, je pense qu'il faut reconnaître que le budget a été présenté le 23 février. Nous en avons discuté très longuement à la Chambre et je suis un peu déçu d'entendre ce matin certains de mes collègues d'en face dire qu'ils veulent y consacrer beaucoup de temps, ce qui retardera les programmes pour beaucoup de Canadiens, notamment les Canadiens de l'Atlantique dont les députés sont venus ici ce matin depuis Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse.

    C'est donc décevant de voir que demain, c'est le 1er juin et que nous avons travaillé assidûment à la Chambre, en prononçant hier encore discours après discours. Je pense que la plupart des Canadiens—je ne dirais pas tous les Canadiens, et il est certain que M. Loubier a été quelque peu insulté d'entendre dire que tout le monde... Mais la plupart des Canadiens sont en faveur de ce budget qu'ils trouvent très bon, un budget très énergique, un budget qui répond aux besoins de la plupart des Canadiens.

    Je voudrais demander au secrétaire parlementaire, premièrement, compte tenu de notre cadre budgétaire, étant donné les dépenses additionnelles—en fait, il y aura plus de 12 p. 100, probablement près de 15 p. 100 de dépenses additionnelles au cours de la prochaine année financière—, peut-on se le permettre compte tenu des revenus que nous pouvons escompter de la part des Canadiens au cours des 12 prochains mois?

+-

    L'hon. John McKay: Je vais donner une réponse préliminaire, après je céderai la parole à M. Carney qui vous donnera une réponse plus complète.

    Le budget tel que présenté à l'origine dans le projet de loi C-43, comme vous le savez, était calculé en fonction du coût intégral et correspondait au cadre budgétaire que le gouvernement du Canada souhaitait et nous étions déterminés à présenter cinq autres budgets équilibrés. Celui-ci sera le huitième si le projet de loi C-43 est adopté. Cela correspond donc au cadre budgétaire et l'on a calculé le coût intégral de tous nos engagements sur des périodes de deux ans et de cinq ans. Donc, à cet égard, nous avons respecté nos lignes directrices.

    Les engagements additionnels prévus par l'accord conclu avec l'Ontario et dans le projet de loi C-48 exercent effectivement des pressions additionnelles sur l'excédent budgétaire—non pas sur le cadre budgétaire lui-même, mais sur les surplus. Mais le budget lui-même prévoyait des surplus de 28 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, et c'est à même cette somme de 28 milliards de dollars que l'on a pu financer l'accord avec l'Ontario et celui avec le NPD, les deux accords se chevauchant en partie, ce qui réduit d'autant le surplus, mais sans toucher au cadre budgétaire.

    Je cède la parole à M. Carney.

Á  +-(1145)  

+-

    M. Mark Carney (sous-ministre délégué principal, ministère des Finances): Monsieur le président, je pense que le secrétaire parlementaire a bien résumé la situation. Nous avons effectivement un coussin de 28,5 milliards de dollars, si l'on peut dire, pour les cinq prochaines années, composé de réserves pour éventualités et de réserves pour prudence qui sont déjà prévues dans le cadre budgétaire. Et le ministre a fait une mise à jour de la situation financière le 13 mai dans un communiqué où l'on donnait des détails sur les dépenses et sur les attentes relativement à un budget équilibré ou aux résultats encore plus satisfaisants prévus pour l'ensemble du pays.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, on entend beaucoup ces jours-ci l'expression « déséquilibre fiscal », et cela me rend un peu perplexe, parce que d'après les chiffres que j'ai vus dans le passé quant au ratio entre la dette des divers gouvernements et le concept fondamental du PIB de ces provinces ou nations en particulier, le Canada assume en fait une part importante sinon même plus importante que la plupart de nos provinces.

    Je me demande s'il y aurait ce matin un témoin qui pourrait nous faire des commentaires là-dessus. En fait, notre honorable collègue vient du Québec et j'ai examiné le ratio pour le Québec en comparaison du ratio canadien. Je constate que, quoique le Québec se plaigne tellement du déséquilibre fiscal, sa capacité de créer plus d'argent pour son gouvernement est plus grande que celle de l'ensemble du Canada.

+-

    L'hon. John McKay: Vous avez raison, et encore une fois j'aimerais vous donner un début de réponse et ensuite inviter soit M. Carney soit quelqu'un d'autre qu'il désignera à répondre de façon plus complète.

    Si ma mémoire est bonne, les provinces ont un rapport dette PIB d'à peu près 22 à 23 p. 100, et celui du gouvernement fédéral est d'à peu près 38 p. 100. Est-ce exact? C'est assez proche. Donc, c'est presque le double de l'endettement des provinces, si on compare toutes les provinces ensemble avec le gouvernement fédéral.

+-

    M. Mark Carney: C'est exact, et simplement à titre de précision, le rapport du gouvernement fédéral est de 38,8 p. 100, et le rapport des gouvernements provinciaux et territoriaux est de 22,3 p. 100. L'autre chiffre pertinent, à mon avis—et tous ces renseignements se retrouvent en fait dans l'annexe au plan budgétaire—c'est que les dépenses provinciales et territoriales constituent à peu près 16 p. 100 du PIB, et les dépenses fédérales constituent environ 12 p. 100 du PIB, pour vous donner une idée approximative des ordres de grandeur.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur Carney, selon vous, en ce qui a trait aux données que vous nous avez fournies sur ces rapports-là, l'idée qu'il existe un déséquilibre fiscal entre certaines provinces par opposition à une structure gouvernementale fédérale est en quelque sorte un mythe.

+-

    M. Mark Carney: Monsieur le président, je me référerais à la réponse précédente du secrétaire parlementaire à cet égard, qui se rapporte à l'accès aux assiettes fiscales communes des gouvernements fédéral et provinciaux.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur McKay, allez-y, s'il vous plaît.

+-

    L'hon. John McKay: Autre facteur qu'on semble omettre dans la discussion concernant le déséquilibre fiscal, c'est qu'on ne tient compte que des revenus; on ne tient pas compte du droit individuel des provinces de décider de dépenser. Donc, si une province individuelle, en fonction de l'analyse politique qu'elle applique, décide de dépenser et que cette décision entraîne des coûts, le gouvernement fédéral n'a rien à voir avec cela. Cela ne relève pas de lui.

    Ainsi l'argument devient un peu étrange, en ce sens qu'on ne considère qu'un côté de la feuille du grand livre.

Á  +-(1150)  

+-

    M. Charles Hubbard: Je passe maintenant à la taxe sur l'essence, et la nouvelle relation que cela occasionne entre nos municipalités et collectivités et notre gouvernement fédéral, et je crois comprendre que cela va augmenter chaque année sur les cinq prochaines années, permettant ainsi aux collectivités de s'attaquer aux problèmes de transport en commun et à certaines de leurs préoccupations écologiques.

    Peut-être, monsieur le secrétaire, que vous pourriez brièvement nous donner un aperçu des montants sur les cinq prochaines années.

+-

    L'hon. John McKay: Encore une fois, je m'en remettrai à vous. Les montants totaux et les augmentations annuelles, je crois, sont bien présentés dans le document budgétaire.

+-

    M. Charles Hubbard: On présume donc, monsieur le président, pour ce qui est de ce qui se passe d'un bout à l'autre du pays dans la plupart des provinces, qu'on s'est précipité pour avoir ce financement, et que les collectivités attendent...

+-

    L'hon. John McKay: Tout à fait. À cet égard, les municipalités attendent l'adoption du budget et l'accès au financement avec beaucoup d'enthousiasme. Ça, c'est clair.

    Il s'agit de 600 millions de dollars seulement pour cet exercice, donc c'est une de ces choses que les Canadiens ont accueillie très favorablement, malgré les opinions de M. Loubier. 

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    On passe maintenant à Mme Wasylycia-Leis, et ensuite, M. Pallister, M. Côté, Mme Minna, et M. Penson.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, monsieur McKay, je crois que c'est important pour nous de dissiper certaines des rumeurs qui circulent au sujet des deux projets de loi dont ce comité est saisi. J'aimerais donc vous demander, d'entrée de jeu, si vous et votre gouvernement êtes tout à fait résolus à vous assurer que et le projet de loi C-43 et le projet de loi C-48 suivent le processus législatif ensemble, autant que possible dans le cadre de la structure de la Chambre?

+-

    L'hon. John McKay: Vous avez évoqué la principale réserve. Nous connaissons actuellement un gouvernement minoritaire, et par conséquent, nous nous retrouvons à faire des choses qui ne cadrent pas toujours avec notre façon préférée de faire. La position du gouvernement là-dessus est très claire, par contre, à savoir que les projets de loi C-43 et C-48 doivent être traités comme des projets de loi du gouvernement. Ce sont des projets de loi du gouvernement, et on devrait les faire avancer de pair.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Et on devrait les adopter comme un ensemble.

+-

    L'hon. John McKay: Oui, comme un ensemble.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.

    Deuxièmement, à propos de la question de Monte Solberg concernant les allégements fiscaux pour les sociétés, pour les fins du compte rendu, pourriez-vous confirmer le fait qu'en vertu de l'entente entre votre gouvernement et le NPD, on prévoit explicitement que la réduction du taux général d'imposition des sociétés de 21 p. 100 à 19 p. 100, telle que prévue par l'actuelle loi d'exécution du budget entre 2008 et 2010, sera retranchée du projet de loi C-43, la loi d'exécution du budget?

+-

    L'hon. John McKay: Oui. Je crois comprendre qu'on présentera des amendements en ce sens. La source des amendements et l'éventuel libellé précis des amendements relèvent de ce comité.

    Or, pour ce qui est de l'engagement général, le gouvernement croit toujours qu'un régime fiscal compétitif est en fait important pour notre pays, et nous allons, au fur et à mesure que des occasions financières se présenteront, réintroduire...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, et vous reconnaîtrez qu'effectivement en éliminant et la réduction des impôts des sociétés et le déficit des sociétés, monsieur...

+-

    Le président: Monsieur Penson, allez-y.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le président, nous sommes ici aujourd'hui pour commencer notre étude du projet de loi C-43. Selon ma documentation concernant le projet de loi C-43, il y a des allégements fiscaux pour les sociétés. C'est ce que nous étudions aujourd'hui. C'est à l'article premier, l'article 9 de ce document que nous a remis le ministère. Si je suis venu ici aujourd'hui, c'est pour étudier le projet de loi dont nous sommes saisis. Nous avons le secrétaire parlementaire qui nous dit maintenant que les allégements fiscaux pour les sociétés vont être retranchés. Des amendements seront présentés.

    À quoi bon participer à cet exercice aujourd'hui, monsieur le président, discuter d'un projet de loi alors que le secrétaire parlementaire nous dit qu'il sera retranché? Qu'il s'organise comme il faut, monsieur le président. Il y a déjà assez de confusion au sein de la population à cause de la façon dont ce gouvernement gère tout le processus budgétaire—deux budgets, monsieur le président, et des excédents budgétaires dont il ne prévoyait que trois milliards de dollars pour 2004-2005. Les prévisionnistes financiers disaient six semaines plus tard que ce serait six milliards de dollars. La revue financière dit maintenant que ce sera neuf milliards de dollars.

    Monsieur le président, ce gouvernement est à la dérive. Allons-nous étudier ce projet de loi aujourd'hui ou non? Pourquoi le secrétaire parlementaire nous dit-il que ce même projet de loi que nous étudions, monsieur le président, va être annulé? À quoi ça sert?

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Monsieur McKay, pourrions-nous avoir vos commentaires? Je n'ai aucun problème avec cette question. Peut-être vous pourriez faire quelques commentaires sur les modifications que vous aimeriez voir. J'ai l'impression que tous les partis proposeront des amendements.

+-

    L'hon. John McKay: Si les Canadiens trouvent que ce processus budgétaire porte à confusion, je comprends leur position. Normalement, on présente un budget et ce budget maintient son intégrité. La configuration que nous préférons est celle qui est contenue dans le projet de loi C-43, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Moi, je lis les journaux comme tous les autres. On me dit que d'autres députés pourraient proposer des modifications au budget. C'est leur droit.

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Penson, nous ne sommes pas encore au stade des amendements.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour ce qui est du même rappel au Règlement, j'espère que cela n'empiétera pas sur le temps qui m'est alloué. Je trouve que ceci est une intrusion malheureuse dans nos discussions. En fait, c'est une charade de la part de l'honorable député conservateur. Il sait très bien que ce débat a déjà eu lieu à la Chambre. Peut-être ce qui l'embarrasse c'est le fait que les conservateurs ont changé leur vote sur le budget plus qu'une fois. Mais en fait, monsieur le président, ici nous avons deux projets de loi, que nous traitons ensemble. À la deuxième lecture, il y a déjà eu un vote de confiance. Nous savons qu'il va falloir modifier le projet de loi C-43 pour les dispositions qui réduisent les impôts des sociétés. Et nous savons que le projet de loi C-48 prend cet argent et l'investit dans certains programmes. C'est jeux n'ont pas leur place à ce moment-ci.

+-

    Le président: Si cela est un rappel au Règlement qui est différent de ce rappel au Règlement...

+-

    M. Monte Solberg: Oui, il est différent, monsieur le président. Si je ne m'abuse, le NPD a voté contre le projet de loi C-43. C'est exact, n'est-ce pas? Et maintenant, vous l'appuyez.

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis.

    Silence, s'il vous plaît! Essayons de rester polis, s'il vous plaît.

    Madame Wasylycia-Leis, il vous reste quatre minutes. Merci.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    Parlons d'abord de la réduction de l'impôt des sociétés. Il paraît que les conservateurs estiment que ce sera la fin du monde si cette réduction d'impôt des sociétés n'est pas comprise dans le projet de loi. Pourriez-vous expliquer que l'impôt des sociétés a déjà été réduit dans les dernières années budgétaires; ce taux est passé de 28 p. 100 à 21 p. 100. Si ce budget est adopté comme tel, le taux baissera de 21 p. 100 à 19 p. 100. Pourriez-vous confirmer cela?

    Dans un deuxième temps, pourriez-vous expliquer que votre propre ministère montre que les bénéfices réalisés par les sociétés ont augmenté de 6 p. 100 au quatrième trimestre, une augmentation très semblable à celle de 6,2 p. 100 enregistrée au troisième trimestre, qui a suivi quatre hausses consécutives des bénéfices de plus de 10 p. 100. Les bénéfices des sociétés comme pourcentage du PIB, s'élèvent à 14 p. 100, un chiffre qui est bien au-dessus de la moyenne historique de 10 p. 100. Pourriez-vous aussi expliquer que même si les bénéfices augmentent, les allégements fiscaux... la croissance de l'investissement dans les entreprises canadiennes a baissé pendant le même période.

+-

    L'hon. John McKay: Ce ne sera pas la fin du monde, et je pense que le soleil se lèvera demain matin sans être affecté par le sort des dispositions touchant l'impôt des sociétés dans le projet de loi C-43. Néanmoins, le gouvernement n'oublie jamais qu'il faut avoir un régime fiscal concurrentiel pour les sociétés. Je dirais que la baisse du taux d'imposition, de pair avec les programmes d'amortissement et d'autres mesures semblables, ont permis aux entreprises canadiennes d'être plus concurrentielles. Ces mesures ont créé plus de revenus, et un plus grand pourcentage de revenus, pour le gouvernement. En ce moment-ci, nous sommes prêts à remettre à plus tard cette réduction. Je sais que vous aimeriez voir le taux rester à 21 p. 100, et c'est une position que le gouvernement doit accepter.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il faudrait dire que dans votre propre rapport budgétaire, intitulé « Le plan budgétaire de 2005 », le tableau 7.7 montre que les impôts sur le revenu des particuliers augmentent tandis que les impôts des sociétés baissent. D'ailleurs, nous savons que les recettes provenant des impôts sur le revenu des particuliers s'élèveront de 45 p. 100 à 65 p. 100 des recettes globales du gouvernement, tandis que les recettes provenant des impôts des sociétés baisseront de 15 p. 100 à 11 p. 100 des recettes globales du gouvernement. Maintenant que nous étudions ces changements et des propositions du parti néo-démocrate, il faut garder ces chiffres en vue.

    Ma dernière question porte sur...

  +-(1200)  

+-

    L'hon. John McKay: Avant de passer à votre dernière question, puis-je répondre à la première? Vous avez soulevé une anomalie intéressante, et M. Carney aimerait avoir la possibilité de vous répondre.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, si cela me laisse encore le temps de poser ma dernière question.

+-

    Le président: Posez la question.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Bon, je la poserai. Vous pourrez peut-être répondre aux deux questions.

    L'autre préoccupation dont nous entendons parler, particulièrement des conservateurs, c'est que nous n'avons pas la souplesse pour investir dans les domaines proposés par le parti néo-démocrate. Je veux que vous expliquiez quelle sorte de souplesse vous voyez dans le document sur le cadre fiscal. Vous prévoyez un surplus de 7 milliards de dollars pour 2005-2006, et de 9,3 milliards pour 2006-2007. Donc si on enlève la réserve pour éventualités, il reste toujours une très belle marge.

    J'aimerais aussi vous entendre parler du dernier rapport de votre ministère dans la Revue financière. Le rapport prévoit un surplus budgétaire de 9,8 milliards pour la période entre avril 2004 et avril 2005, une augmentation d'un milliard quand on compare avec le surplus rapporté pour la même période. J'aimerais que vous confirmiez ce chiffre, et que vous trouviez un moyenne d'assurer les Canadiens que nous avons la souplesse pour commencer à investir dans les besoins fondamentaux, comme le logement, l'éducation et l'environnement.

+-

    L'hon. John McKay: Je répondrai à une de ces questions, et je laisserai M. Carney répondre aux deux autres.

    Premièrement, pour ce qui est de la souplesse que nous pourrions avoir pour mettre en oeuvre les dispositions du projet de loi C-48, nous avons basé le libellé de C-48 sur un surplus non planifié. Le financement qui est engagé se réalisera seulement si nous retrouvons des montants supplémentaires au-delà du cadre de base fiscal. En théorie, les revenus pourraient baisser et ces engagements ne seraient pas réalisés. Mais étant donné les prévisions qui se retrouvent dans le budget et les chiffres que vous avez cités du rapport dans la Revue financière, il nous paraît assez raisonnable de croire que les engagements fiscaux énoncés dans le projet de loi C-48 pourront être réalisés.

    Monsieur Carney.

+-

    M. Mark Carney: En ce qui concerne le déclin de la part des recettes des sociétés dans le PIB, au fil de la planification du budget, c'est le reflet de prévisions selon lesquelles les profits des sociétés, qui sont présentement exceptionnellement élevés, connaîtront un déclin. C'est l'effet dominant. Dans nos prévisions, nous nous attendons à ce que la part des recettes des sociétés dans le PIB décline, tandis que celles provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers augmenteront. C'est la justification du bilan auquel nous sommes parvenu.

    En ce qui concerne l'information donnée par la Revue financière, j'encourage les membres du comité à l'étudier. Elle indique clairement que c'est un chiffre préliminaire pour l'année. Pour l'exercice 2004-2005, plus de 2,5 milliards de dollars pour les diverses initiatives dépendent de l'adoption du projet de loi C-43, ainsi que des ajustements d'exercice et d'autres ajustements pro-passifs. C'est à l'automne que seront disponibles les résultats finals pour 2004-2005. Comme nous l'indiquons, il est trop tôt pour savoir si l'excédent budgétaire dépassera les 3 milliards de dollars prévus dans le budget de 2005.

+-

    Le président: Merci, monsieur Carney.

    Monsieur Pallister, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur McKay, votre document budgétaire parle, comme vous le savez, d'honorer des engagements, d'où une certaine préoccupation de ma part devant l'un de vos commentaires. Vous avez parlé des grosses réductions d'impôt pour les employeurs et mentionné qu'elles seraient remises à plus tard. Pourriez-vous éclaircir les choses? Sauf erreur de ma part, votre budget de départ prévoyait la mise en oeuvre de ces réductions en 2008; je me demande jusqu'à quand vous avez l'intention de les repousser.

+-

    L'hon. John McKay: Nous entendons différer la mesure législative, non pas la réduction. Comme vous le savez, le calendrier de ces réductions prévoyait les plus importantes vers la fin.

  +-(1205)  

+-

    M. Brian Pallister: Voilà qui répond à ma question. Vous n'avez pas l'intention de remettre à plus tard les réductions de l'impôt des sociétés. Vous entendez simplement laisser passer plus de temps avant d'introduire la mesure législative voulue pour effectuer cette diminution. Il s'agit de respecter votre entente avec les néo-démocrates, je suppose.

+-

    L'hon. John McKay: Nous respecterons les engagements découlant du projet de loi C-48.

+-

    M. Brian Pallister: Les réductions interviendront donc exactement au moment prévu, sauf que les mesures législatives afférentes seront adoptées plus tard?

+-

    L'hon. John McKay: Désolé, pourriez-vous répéter votre question?

+-

    M. Brian Pallister: Les réductions interviendront exactement au moment prévu, en 2008, comme indiqué dans votre document d'origine. Il n'y a pas de changement de ce côté-là.

+-

    L'hon. John McKay: Je ne suis pas sûr de vous suivre. Pourriez-vous clarifier votre question?

+-

    M. Brian Pallister: Je demande ce qui suit : respectez-vous l'engagement pris dans le document d'origine ou l'engagement conclu dans votre entente de dernière minute avec les néo-démocrates? Lequel des deux engagements respecterez-vous? C'est ce que je demande.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Les conservateurs objectaient à ce type de questions auparavant. Ont-ils changé d'idée ou votre décision est-elle de tout autoriser?

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, je pense que M. McKay peut répondre à cette question. Donnez-lui simplement l'occasion de réfléchir un peu.

+-

    L'hon. John McKay: L'engagement du gouvernement, après tout le soutien accordé au départ par les conservateurs, après l'érosion de ce soutien des conservateurs et après le nouveau soutien accordé par les néo-démocrates, est d'adopter une voie législative distincte pour ces questions.

+-

    M. Brian Pallister: Laissez-moi lire un extrait du discours du Budget 2005 : « Il n’est jamais facile de respecter l’engagement à exercer une saine gestion financière, et la tâche n’est jamais terminée. Ce n’est pas une chose que l’on peut faire une seule fois, ou seulement pendant un certain temps, pour ensuite la mettre de côté. »

    Notre préoccupation est la suivante : ce n'est pas pour jouer les elfes du père Noël que nous avons été élus, mais pour veiller à ce que soient judicieusement dépensés près de 200 milliards de dollars de l'argent des contribuables. Nos préoccupations méritent d'être prises au sérieux. Nous n'avons aucune intention d'appuyer un projet adopté à la va-vite par les deux alliés que vous êtes, pour une raison que les Canadiens et les Canadiennes devraient trouver manifeste.

    Dans la période menant au budget 2004, vous avez affirmé avoir entrepris un examen exhaustif de toutes les dépenses gouvernementales afin—je vais citer votre propre document— de « veiller à ce que chaque dollar dépensé soit judicieusement utilisé. » D'où ma question : le Comité d'examen des dépenses a-t-il eu l'occasion de se pencher sur l'entente de 5 milliards de dollars que vous venez de conclure? A-t-elle fait l'objet d'un examen?

+-

    L'hon. John McKay: Pour être francs, nous n'aurions pas pu conclure l'entente... L'examen des dépenses bloque 11 milliards de dollars sur une période de cinq ans.

+-

    M. Brian Pallister: Et pourtant, monsieur McKay, selon de récents rapports datant de la semaine dernière, vous avez seulement 7 milliards de dollars jusqu'à présent, vous êtes bien loin d'avoir effectué toutes les réductions voulues.

+-

    L'hon. John McKay: Si les sommes prévues n'avaient été bloquées au moyen de l'examen des dépenses du gouvernement, il aurait été hautement problématique de faire quoi que ce soit.

+-

    M. Brian Pallister: J'y reviens donc : vous avez pu, sans examen, étude ou consultation, apporter à votre document d'origine près de 5 milliards de dollars de changements, en l'espace de quelques semaines. Curieuse illustration d'un engagement à une gestion financière judicieuse à long terme, monsieur.

    Laissez-moi vous poser une autre question. Vous indiquez également dans le discours du budget : « Nous ferons... de l’examen des dépenses un volet permanent et sans cesse renouvelé d’une saine gouvernance. » Cela m'amène à poser à nouveau ma question : à quel processus d'examen des dépenses avez-vous soumis les 5 milliards de dollars de dépenses supplémentaires nécessaires pour disposer du bon vouloir des néo-démocrates?

+-

    L'hon. John McKay: Je vous encourage à lire le projet de loi, monsieur Pallister. Vous constaterez alors que...

+-

    M. Brian Pallister: Vous parlez là de ce projet de loi ou du nouveau?

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le président, pourrais-je finir mes réponses avant d'être interrompu?

+-

    Le président: S'il voulait une véritable réponse, il...

+-

    L'hon. John McKay: Justement, je ne suis pas sûr qu'il veuille une réponse. Enfin, passons.

    Laissez-moi finir ma réponse, avant d'être à nouveau interrompu.

    Si vous examinez le projet de loi, monsieur Pallister, vous constaterez que les sommes prévues dans le projet de loi C-48 sont censées servir essentiellement aux éventualités, aux dépenses. Comme il est d'usage pour les projets de loi portant exécution du budget, celui-ci commence d'ailleurs par autoriser le ministre des Finances à faire certains versements. Il n'y est pas contraint; il y est autorisé. Le libellé indique clairement que le ministre « peut », pas « doit ».

    Quant à notre engagement à faire preuve de prudence en matière de finance et à équilibrer le budget du gouvernement, personne dans le G-7 ou le G-20 ne peut faire la leçon au Canada en matière de budget équilibré, de ratio de la dette au PIB, de taux d'intérêts minimes ou d'inflation—personne, monsieur le président. Nous avons le gouvernement le mieux géré du G-7 et du G-20.

  +-(1210)  

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Nous avons M. Côté, Mme Minna, M. Penson et, ensuite, M. Bell.

    Monsieur Côté, allez-y.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président.

    Dès le départ, nous avons mentionné que nous n'utiliserions pas de mesures dilatoires pour retarder indûment l'adoption du projet de loi C-43. Toutefois, lorsque j'entends le secrétaire parlementaire nous dire que, de toute façon, nous nous opposons toujours à tout et qu'il ne sert à rien d'en discuter, j'y trouve un autre bel exemple de l'arrogance du secrétaire parlementaire et de son gouvernement.

    Tout d'abord, je rappellerai au secrétaire parlementaire qu'à un certain nombre d'occasions, lorsque son gouvernement a présenté des projets de loi qui correspondaient aux intérêts du Québec, nous avons voté du côté du gouvernement. Par contre, le secrétaire parlementaire nous trouvera toujours sur son chemin lorsque des projets de loi comme le projet de loi C-43 se retrouveront sur la table.

    Pourquoi, monsieur le président? Parce que le projet de loi C-43 ne répond pas aux attentes du Québec.

    Non seulement avons-nous tenu une consultation prébudgétaire au sein de ce comité, mais nous voulions nous assurer d'avoir des assises solides et nous avons fait le tour du Québec. Nous avons rencontré des organismes, des entreprises et des groupes sociaux afin de connaître leurs priorités. Nous avons ensuite rencontré le ministre des Finances pour lui signifier que nous étions prêts à collaborer avec lui et nous lui avons fait part des priorités du Québec pour le prochain budget.

    Qu'ont décidé de faire le ministre des Finances et le premier ministre? Ils ont décidé d'ignorer complètement ces suggestions. Et le secrétaire parlementaire s'étonne qu'on ait voté contre ce budget, qu'on ait voté contre le projet de loi C-43 plus tôt et que, naturellement, on s'apprête à voter contre ce dernier en 3e lecture aussi.

    Le secrétaire parlementaire parlait tout à l'heure de cette extraordinaire entente sur la péréquation. Je lui rappellerai, à l'instar de mon collègue, que cette entente a été enfoncée dans la gorge des premiers ministres.

    Le rôle du secrétaire parlementaire est de distribuer les fonds disponibles. Il parlait du minimum de la péréquation. Mais ce minimum est accompagné d'un maximum d'augmentation. Qu'arriverait-il si une situation au sein d'une province s'aggravait — peu importe la raison — et créait des besoins supplémentaires? Accepterait-on de dépasser l'augmentation de 3,5 p. 100? Il semble que non, d'après ce projet de loi.

    Il y a au Québec, à l'Assemblée nationale et à la Chambre des communes, 200 élus. Seulement 21 d'entre eux ne reconnaissent pas le déséquilibre fiscal, et ce sont les 21 députés libéraux fédéraux du Québec. C'est le gouvernement du Parti libéral fédéral qui ne reconnaît pas le déséquilibre fiscal.

    Vous pourriez me nommer des gens qui ne le reconnaissent pas non plus. En effet, mais c'est un consensus; ce n'est pas l'unanimité, c'est un consensus.

    Je l'inviterais à discuter avec le ministre Sorbara, avec le premier ministre Dalton McGuinty, avec le ministre des Finances du Québec, M. Audet, avec Benoît Pelletier, ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes au Québec. Ils vont peut-être réussir enfin à lui faire comprendre ce qu'est le déséquilibre fiscal. M. Lord s'avère un autre bon exemple.

    Nous pourrions faire le tour des provinces. On vient de le faire dans le cadre du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal, un sous-comité de la Chambre des communes.

    Vous avez beau ne pas reconnaître cette réalité, monsieur le secrétaire parlementaire, mais elle existe. Le fait que vous la niiez ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Cela se traduit dans les trois grandes priorités de ce gouvernement, c'en est remarquable. Il s'agit de la santé, des services à la petite enfance et des municipalités. S'il y a trois domaines qui sont clairement de compétences provinciale et québécoise, ce sont bien ces trois-là. Or, le gouvernement fédéral décide d'en faire des priorités. C'est cela, l'expression du déséquilibre fiscal. C'est un ordre de gouvernement qui a tellement d'argent qu'il ne sait plus qu'en faire et qu'il décide d'investir les champs de compétence des provinces et du Québec.

    Quels en sont les effets? Dans le domaine des garderies, on parlait d'un transfert sans condition. Le budget n'est pas encore adopté qu'il y a déjà des ententes avec certaines provinces. Les transferts sans condition? Pourtant, il n'y a toujours pas eu de transfert au Québec, et on peut se demander pourquoi. Il y a aussi l'utilisation des fondations pour soustraire l'argent au débat public et au contrôle des parlementaires, monsieur le président.

    On y retrouve encore l'utilisation de fondations, ce qui est assez effarant. Il y a même des fondations qui ont plus d'argent aujourd'hui qu'au moment de leur création, parce qu'il n'a pas encore été utilisé.

    Je sais que le secrétaire parlementaire est très fier du travail que prétend faire son gouvernement auprès des personnes âgées. Notre collègue député de Saint-Maurice—Champlain harcèle le gouvernement depuis des années afin que celui-ci rembourse les suppléments de revenu garanti aux personnes qui n'y ont pas eu droit parce qu'elles avaient été mal informées.

    Tout à l'heure, le secrétaire parlementaire lançait des millions de dollars. Malheureusement, et c'est ma perception en tant qu'élu, on parle d'énormes chiffres, des millions et des milliards de dollars, mais en bout de ligne, à quoi se résume l'augmentation du supplément de revenu garanti? Ce sera une hausse de 18 $ pour une personne seule à partir du 1er janvier 2006.

    Ce n'est pas huit millions de dollars de plus, c'est 18 $ dans la poche d'une personne âgée qui fait partie de la tranche la plus fragile de la société.

    Merci.

  +-(1215)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Côté.

    Madame Minna.

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna: Merci, monsieur le président.

    Je ne m'aventurerai pas sur ce terrain, mais j'aimerais néanmoins faire un commentaire. Il y a ici des gens qui n'aiment pas le budget parce qu'il ne donne pas tout à chacun et à son père. C'est parce qu'il est évidemment impossible de plaire à chacun et à son père. Soit dit en passant, le comité a produit un rapport ne prônant aucune réduction d'impôt...

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le président...

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna: Je pensais que c'était à mon tour de parler. Lui, il a pris la parole et a fait un long discours, et moi, je n'aurais pas droit de dire deux mots?

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Excusez-moi, monsieur le président, je serai bref. J'ai utilisé mon temps. Vous auriez pu au moins avoir la décence de demander au secrétaire parlementaire de me donner une réponse.

+-

    Le président: Il ne pouvait pas te donner de réponse parce qu'il n'y avait pas de question.

+-

    M. Guy Côté: Je n'en ai pas eu le temps.

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna: Je cherchais simplement à être précise.

+-

    Le président: Un instant.

    Madame Minna, pourriez-vous vous adresser au président?

+-

    L'hon. Maria Minna: J'espère qu'on ne réduira pas d'autant mon temps de parole, puisqu'on m'a interrompue.

    Comme je tentais de l'expliquer, c'est impossible. Le comité n'a jamais recommandé de réduction d'impôt. Même si le rapport du comité était minoritaire, il ne recommandait pas de réduction d'impôt, car cela n'était pas prioritaire.

    Par contre, puisque l'on en est aux priorités du comité, je me rappelle que le rapport comprenait beaucoup de recommandations très musclées sur la culture, les personnes âgées, les enfants, et autres choses encore. J'aurais une ou deux questions à l'intention de M. McKay, car j'ai de graves préoccupations.

    On semble vouloir diviser le budget en morceaux en présentant toutes sortes de motions. Mais quel effet cela aura-t-il sur les Canadiens? On nous demande de choisir des gagnants et des perdants. Il y a beaucoup de choses ici, et j'essaie de comprendre ce qui arrive à chacune d'elles. D'ici l'été, qu'arrivera-t-il à l'initiative d'apprentissage et de développement de la petite enfance? Tombera-t-elle, ou survivra-t-elle? Et les 700 millions qui ont déjà été annoncés?

    J'aimerais ensuite savoir ce qu'il adviendra de la stratégie pour le Nord. Et qu'arrivera-t-il à l'aide promise au Québec pour le transfert des prestations parentales? Ces initiatives tomberont-elles toutes, ou survivront-elles? Et qu'adviendra-t-il des paiements aux territoires, dans lesquels s'inscrit l'accord sur les ressources au large des provinces de l'Atlantique? Et qu'arrivera-t-il aux autres éléments que je n'ai peut-être pas mentionnés. J'aimerais le savoir.

    J'ai ensuite une autre question qui m'importe tout autant. Comment choisir entre les gagnants et les perdants, alors que nous sommes ici à décider ce qui saute ou pas?

+-

    L'hon. John McKay: J'ai ici sous les yeux la liste des premiers perdants : ce sont la Fondation autochtone de guérison, l'initiative de l'apprentissage et de développement de la petite enfance, GENOME Canada, l'Académie canadienne des sciences—et je ne pourrais pas lire toute la liste—, la Fondation Asie-Pacifique, l'aide au Québec pour les paiements de transfert—il s'agit de 200 millions de dollars prévus cette année pour le Québec—les paiements pour les concessions publiques en Saskatchewan, des paiements semblables aux territoires, l'accord sur les ressources extracôtières des provinces de l'Atlantique prévu pour cette année, et l'initiative de lutte contre le dendroctone du pin ponderosa.

    Tous les fonds prévus pour ces programmes sont compromis, soit carrément retardés ou encore pire.

+-

    L'hon. Maria Minna: Tandis que nous délibérons ici pour décider comment nous allons faire pour réduire le budget en morceaux, il y a des tas de gens en chair et en os qui attentent et qui en souffriront. Ce sont avant tout des gens avec des enfants et des familles.

    Ensuite, il y a des secteurs qui me préoccupent personnellement et d'autres qui préoccupent personnellement mes collègues. Le caucus des femmes, par exemple, a consacré beaucoup de temps aux questions touchant les personnes âgées, ce qui explique que le budget contienne d'importantes dispositions sur les personnes âgées—sans parler de la réflexion que nous avons faite autour des enfants. Puis, il y a le logement et les villes, qui sont de nouveaux sujets, et d'autres sujets pour lesquels se bat notre gouvernement depuis déjà quelque temps—et ils se trouvent maintenant dans le budget.

    Voici ce que j'aimerais savoir : Si le projet de loi C-43 n'est pas adopté en bloc, à quel moment les villes écoperont-elles et combien perdront-elles? On ne cesse de parler du programme des villes, de l'infrastructure et de l'argent qui ne parviendra pas aux Canadiens. J'aimerais savoir ce qu'il en adviendra. Avant le projet de loi, avait-on promis quoi que ce soit aux villes? Je sais que si le budget est rejeté, tout tombera, si j'ai bien compris. Est-ce le cas?

    Dois-je choisir entre les villes, les enfants, le logement, l'environnement et les personnes âgées? Si nous retirons du budget l'accord pour les provinces de l'Atlantique, comme on l'a laissé entendre plus tôt, et même n'importe quel autre projet... parce que j'ai ici deux autres motions et d'autres encore—comme un projet de loi C-43B, C, D, ou même H, notamment—et je refuse de choisir. Voilà ce qui se passe ici.

    J'aimerais savoir si le gouvernement a à coeur tout ceci, ou si nous déciderons de maintenir notre engagement à l'égard des villes et des personnes âgées. L'engagement envers les personnes âgées est sérieux, et j'aimerais faire remarquer que, même si on en a beaucoup parlé, nous sommes le seul parti à nous être engagés à l'égard des personnes âgées au cours de la dernière campagne électorale. Je me suis réjouie de voir que le budget se préoccupait des aînés, car c'était grâce au travail effectué par mes collèges et moi-même.

    Si nous reportons le tout à plus tard, j'aimerais savoir ce qu'il adviendra de cet engagement à l'égard des villes, du logement et des personnes âgées.

  +-(1220)  

+-

    L'hon. John McKay: Je vous répondrai de façon générale que le Parlement autorise le gouvernement à dépenser et que le projet de loi C-43 constitue la demande générale du gouvernement de pouvoir dépenser l'argent des contribuables. Par conséquent, si le projet de loi C-43 n'est pas adopté par le comité, pour une raison ou pour une autre, on peut présumer que toutes les initiatives que vous avez annoncées ne verront jamais le jour. Ce serait là la conséquence immédiate, et il s'ensuivrait aussi d'autres conséquences à plus long terme.

    Je sais que le sort des villes vous intéresse. Je sais aussi que l'on a discuté aux différents paliers de gouvernement, notamment au municipal, et qu'il y a même eu...

+-

    L'hon. Maria Minna: Mais qu'adviendra-t-il de chacun des accords?

+-

    Le président: Non, madame Minna.

    Merci à M. McKay.

    Monsieur Penson, puis monsieur Bell.

+-

    L'hon. John McKay: Que s'est-il passé?

+-

    L'hon. Maria Minna: Pardon, allez-y.

+-

    Le président: Non. Voici ce qui s'est passé. Votre temps est écoulé et je dois laisser la parole aux autres membres du comité.

    Je commencerai par M. Penson, qui sera suivi de M. Bell.

+-

    M. Charlie Penson: J'aimerais poser à M. Carney une question qui me vient à l'esprit dans la foulée des discussions que nous avons eues plus tôt autour de la somme de 9 milliards de dollars en 2004-2005 mentionnée dans La revue financière. Vous nous avez dit, monsieur Carney, que 3 milliards de dollars étaient prévus à cet exercice-là. Quels sont les autres ajustements qu'il faudrait apporter aux sommes prévues en 2004-2005 et qui pourraient influer sur la somme de 9 milliards de dollars?

+-

    M. Mark Carney: Monsieur le président, je vais donner une première réponse, puis, au besoin, un de mes collègues de la Direction générale des impôts pourra ajouter des détails.

    Pour ce qui est des ajustements additionnels, le gouvernement fait chaque année des rajustements d'exercice en raison des impôts. Ainsi, du côté des impôts personnels, on parle d'ajustements d'exercice pour les remboursements prévus à verser aux Canadiens qui ont payé leurs impôts. On parle aussi d'ajustements semblables apportés aux impôts des sociétés. Il est donc nécessaire d'apporter ces ajustements.

    Au cours du dernier exercice 2004-2005, la situation a été intéressante dans le cas des reçus de TPS. En fait, les remboursements n'ont pas suivi au même rythme que normalement. C'était un problème de synchronisation. Nous nous demandons si nous allons faire un rajustement d'exercice dans ce cas-là, ce qui est envisageable, parce que les remboursements tomberont soit avant la fin de l'exercice soit après.

    On peut aussi devoir faire des rajustements pour passif. Nous examinons régulièrement le passif du gouvernement, comme, par exemple, les responsabilités légales, pour être sûrs d'avoir assez de provisions. Nous nous penchons également sur l'actif du gouvernement pour voir s'il est assorti d'obligations en vertu d'emprunts souverains, par exemple, ce qui nous obligerait d'apporter des ajustements pour tenir compte des risques.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur Carney, je vous interromps car j'ai peu de temps à ma disposition.

    La plus grande partie de cela provient des obligations contenues dans le budget lui-même, qui comptabilise des sommes pour 2004-2005. Qu'y a-t-il dans le projet de loi C-48 qui serait modifié par l'exercice 2004-2005?

+-

    M. Mark Carney: Monsieur le président, je répondrai à la question, s'il s'agit du projet de loi C-48.

    En bref, non. Comme l'a expliqué le secrétaire parlementaire, le projet de loi C-48 porte sur les exercices 2005-2006 et 2006-2007. Il s'agit de dépenses éventuelles qui dépendent des surplus réalisés au cours de ces exercices 2005-2006 et 2006-2007.

+-

    M. Charlie Penson: Rien qui remonterait à 2004-2005.

+-

    M. Mark Carney: C'est exact.

+-

    M. Charlie Penson: Voilà ce que je voulais savoir.

    Monsieur McKay, vous avez répondu plus tôt que le projet de loi C-43 constituait la forme préférée pour les réductions d'impôt des sociétés. Vous avez même parlé de configuration. En vertu du projet de loi C-43, les réductions d'impôt pour les sociétés n'entreront pas en vigueur avant le début de 2008, n'est-ce pas?

  +-(1225)  

+-

    L'hon. John McKay: En effet. Le projet de loi C-43 représentait la configuration privilégiée par le ministre des Finances pour refléter le budget. C'était la position du gouvernement.

+-

    M. Charlie Penson: Quand vous dites « configuration privilégiée », c'est parce que c'est celle que vous prôneriez? Doit-on comprendre ainsi cette expression?

+-

    L'hon. John McKay: À l'époque, le ministre avait dit que la voie à suivre, c'était celle du projet de loi C-43 qui représentait son budget. C'était...

+-

    M. Charlie Penson: Je sais ce que c'était, mais ce que je veux savoir, monsieur McKay...

+-

    L'hon. John McKay: Un instant. C'était son budget. C'est un budget qu'il a modelé en fonction des priorités que lui avaient communiquées votre comité, les Canadiens et les autres gens de divers ministères et qui constituaient toutes les demandes pour avoir accès aux ressources fiscales. Mais comme vous le savez, la situation politique a changé depuis, et c'est pourquoi nous avons opté pour une autre configuration.

+-

    M. Charlie Penson: Quelle est votre opinion? Préféreriez-vous que nous maintenions les réductions d'impôt aux sociétés que prône le projet de loi C-43?

+-

    L'hon. John McKay: Vous voulez mon opinion personnelle?

+-

    M. Charlie Penson: Oui.

+-

    L'hon. John McKay: Je crois qu'il ne convient pas, dans le poste que j'occupe... Mais si j'occupais un autre poste, vous savez très bien quelle serait...

+-

    M. Charlie Penson: Vous nous avez dit, monsieur McKay, que vous aviez l'intention de présenter des amendements visant à scinder ces dispositions du projet de loi. Est-ce que vous nous dites que le ministère va présenter ces amendements pendant nos discussions au sujet du projet de loi C-43? Sinon, comment est-ce qu'on va les présenter?

+-

    L'hon. John McKay: On m'a donné l'impression qu'il est très possible qu'il y aura des amendements présentés au comité au sujet des questions dont nous avons discuté. Cependant, nous avons toujours l'intention de scinder la mesure législative.

+-

    M. Charlie Penson: Je le sais, mais je vous demande comment vous allez procéder pour atteindre cet objectif.

+-

    L'hon. John McKay: Ce sera surtout au comité de décider comment on va atteindre cet objectif.

+-

    M. Charlie Penson: Je vous demande, à titre de représentant du ministère, si ce dernier a l'intention de présenter des amendements visant à mettre ces dispositions dans un projet de loi distinct? Est-ce bien ce que vous nous dites?

+-

    L'hon. John McKay: En ce moment, devant ce comité?

+-

    M. Charlie Penson: Vous venez de nous dire que certains amendements seront présentés. C'est le ministère qui va les présenter, sinon qui?

+-

    L'hon. John McKay: Nous allons présenter certains amendements; le ministère va présenter certains amendements pour tenir compte de cette entente.

+-

    M. Charlie Penson: Autrement dit pour séparer du projet de loi C-43 les dispositions concernant les réductions d'impôt des sociétés? C'est bien cela?

+-

    L'hon. John McKay: Oui.

+-

    Le président: Je donne la parole maintenant à M. Bell, et ensuite on commencera un nouveau tour avec M. Loubier.

    Monsieur Bell.

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur MacKay, je m'intéresse à la question de l'éducation postsecondaire, qui a fait l'objet de nos discussions pendant nos audiences. Je veux avoir d'autres détails quant à la façon dont le 1,5 milliard de dollars sera dépensé. Est-ce que cette somme sera versée aux établissements? Est-ce qu'elle sera utilisée pour donner des prêts non remboursables directement aux étudiants? Quel genre de soutien sera accordé? Quelles sont les préoccupations à cet égard?

+-

    L'hon. John McKay: Voulez-vous répondre à cela, Mark?

+-

    M. Mark Carney: Il s'agit de l'éducation postsecondaire dans le projet de loi C-48?

+-

    M. Don Bell: C'est cela, le projet de loi C-48.

  +-(1230)  

+-

    M. Mark Carney: Monsieur le président, je voudrais signaler que dans les dispositions du projet de loi C-48, il y a une note prévoyant qu'une partie de l'argent de l'enveloppe de 1,5 milliard de dollars doit aller également aux Autochtones, et qu'il y aura également une politique concernant tous les aspects de l'application de cela.

+-

    M. Don Bell: Pour revenir au projet de loi, si vous voulez bien, et à la question concernant le financement des arts et de la culture, je dirais que c'est quelque chose qui m'intéresse tout particulièrement. Je sais qu'un Avenir en arts est reconduit pour quatre ans, avec près de 700 millions de dollars.

    Étant donné la nature de ma circonscription, l'un des dossiers qui m'intéresse tout particulièrement est celui de l'industrie du cinéma et de la télévision. Je m'interroge à propos des crédits d'impôt. Je sais qu'il y a un peu d'argent qui va à Radio-Canada et à certains autres domaines similaires. Dans notre rapport, nous avons signalé notre inquiétude à propos de l'existence d'une différence, d'un genre d'hiatus, entre les deux crédits d'impôt utilisables. Je parle ici du crédit d'impôt pour services de production cinématographique ou magnétoscopique et du crédit d'impôt pour la production de films et de vidéos et dont le premier était à 25 p. 100 et le second qui était passé de 11 p. 100 à 16 p. 100. Nous avions recommandé de le relever à 30 p. 100, mais j'imagine que cela n'a pas été inclus. Ce que nous voulions, c'est que l'écart entre les deux crédits d'impôt ne se creuse pas davantage.

+-

    L'hon. John McKay: Bob, voulez-vous essayer de répondre à cette question?

+-

    M. Bob Hamilton (sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Je n'ai pas la recommandation du comité sous les yeux, mais vous avez raison, il y a effectivement deux crédits d'impôt. Il y a, comme vous le dites, le crédit d'impôt pour les films et les vidéos, qui est autour de 25 p. 100. Si je me souviens bien du rapport du comité, vous aviez proposé de le faire passer à 30 p. 100, mais il faudrait que je vérifie parce que je n'ai pas...

+-

    M. Don Bell: C'était ce que demandait la recommandation 11, c'est-à-dire que le gouvernement porte à 30 p. 100 le crédit d'impôt pour la production de films ou de vidéos. J'imagine que nous n'allons pas le faire cette fois-ci. Il y a eu des modifications apportées à la formulation du crédit dans le budget de novembre 2003 qui avaient pour effet de relever le niveau de soutien, mais sans aller jusqu'à hauteur des 30 p. 100 que vous aviez recommandés.

    J'aimerais savoir ce que vous pourriez nous dire à ce sujet.

+-

    M. Bob Hamilton: C'est exact, et le projet de loi ne fait rien dans ce sens pour l'instant.

    Mais pour être plus précis, il s'agit d'un crédit d'impôt de 25 p. 100 sur les traitements et les salaires admissibles. L'autre crédit dont vous parlez en évoquant cette différence concerne les éléments étrangers... avec un crédit d'impôt au taux de 16 p. 100. Mais aucun des deux n'est mentionné dans le projet de loi C-43, et la question demeure à l'étude au ministère, tout comme on continue d'ailleurs à étudier ce genre de mesures pour mieux comprendre l'impact qu'elles ont et déterminer s'il serait nécessaire de les modifier.

+-

    M. Don Bell: Monsieur le président, nous avons entendu... et je vais d'ailleurs citer notre rapport qui disait ceci :

Plusieurs témoins ont parlé au comité de l'augmentation du crédit d'impôt pour services de production cinématographique ou magnétoscopique annoncée dans le budget fédéral 2003. Ils ont fait remarquer que, à l'époque, aucune augmentation correspondante n'a été consentie dans le cas du crédit d'impôt pour production cinématographique ou magnétoscopique canadienne. Par conséquent, l'écart de taux entre les deux crédits d'impôt a changé et les témoins ont demandé au gouvernement fédéral d'augmenter le crédit d'impôt pour production cinématographique ou magnétoscopique canadienne afin de rétablir l'écart de taux.

    Voilà donc le problème dont je parle.

+-

    M. Bob Hamilton: Cela reste pour nous un projet en chantier, voir s'il faut apporter des changements dans ce domaine, mais il n'y a rien à l'heure actuelle dans le projet de loi C-43...

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le président, monsieur Bell, je pourrais peut-être faire un peu de lumière sur la question. Toujours dans ce domaine, le comité a formulé sept recommandations dont cinq ont été mises en oeuvre par le gouvernement, certaines d'ailleurs étant relativement importantes.

+-

    M. Don Bell: Et je le reconnais facilement. C'est simplement que la compétitivité de l'industrie cinématographique et la production... et la concurrence que nous opposent des pays comme l'Irlande, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis qui tentent de récupérer une partie de ces productions qui leur ont échappé, c'est quelque chose qui appelle clairement notre attention. Certaines des mesures que nous avons prises dans ce sens sont déjà très utiles, et j'espère que cela va donner un surcroît d'attention à la question du crédit d'impôt à proprement parler.

+-

    L'hon. John McKay: [Inaudible]... la géographie de Vancouver.

+-

    M. Don Bell: J'en suis bien conscient.

+-

    Le président: Merci, monsieur Bell.

    Monsieur Loubier, puis madame Wasylycia-Leis.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'aimerais avoir un éclaircissement de la part de M. Carney.

    Tout à l'heure, à la suite des questions de M. Penson, on a parlé des rapports financiers au 31 mars 2005, et quelque chose me chicote. Le mois dernier, lorsqu'on a publié les résultats des recettes et des dépenses, donc les surplus accumulés en date de février dernier pour l'exercice financier de 2004-2005, on disait qu'il y avait un surplus de 19 milliards de dollars, en prenant soin d'ajouter qu'il y avait des ententes sur la santé et sur la péréquation. On ajoutait aussi qu'il fallait prendre cela en considération et que le surplus en fin d'exercice serait de 3 milliards de dollars, comme le gouvernement le prévoyait.

    Or, il y a quelques jours, la Revue financière a fait état du résultat final au 31 mars, et l'excédent budgétaire était de 9,8 milliards de dollars, plutôt que de 3 milliards de dollars. Expliquez-moi une chose: dans la Revue financière, une petite note en bas de page précisait que le montant de 9,8 milliards de dollars n'était pas final parce qu'il devait y avoir des ajustements. On parlait des mesures contenues dans le budget de 2005-2006.

    Depuis quand le résultat financier final au 31 mars est-il en attente d'un budget qui n'est même pas adopté pour l'année financière suivante? Quand un résultat final fait état d'un surplus de 9,8 milliards de dollars, c'est qu'il y a un surplus à 9,8 milliards de dollars au 31 mars. L'exercice est terminé. Vous ne pouvez pas tenir ce montant de 9,8 milliards de dollars en attente sans créer d'autres dispositions, sans appliquer ces 9,8 milliards de dollars à la dette ou à d'autres mesures en réserve. Vous ne pouvez pas dire à l'avance qu'on va garder un surplus de 9,8 milliards de dollars et qu'il sera ajusté en fonction du prochain budget.

    Je n'ai jamais vu une telle chose, même en tenant compte des ententes qui ont été signées tout au long de l'année. Lorsqu'on a eu les chiffres de février, on a déduit des 19 milliards de dollars les montants de l'entente sur la santé, la péréquation, etc. Cela nous donnait à peu près 10 milliards de dollars de surplus net en fin d'exercice, ce qui est effectivement votre résultat.

    Expliquez-moi comment il se fait qu'à la fin d'un exercice financier, au 31 mars, on ait un surplus de 9,8 milliards de dollars, mais qu'il ne soit pas final parce qu'il faut attendre des mesures qui font partie d'un autre budget. J'ai besoin d'explications parce que c'est la première fois en 12 ans que je vois cela ici.

  +-(1235)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Carney.

+-

    M. Mark Carney: Merci, monsieur le président.

    J'ai été frappé d'entendre ce dernier commentaire qui disait que c'était la première fois que cela se produisait. Certes, les chiffres changent d'une année à l'autre, mais je pense que le processus n'a pas changé depuis l'adoption de la comptabilité d'exercice par le gouvernement il y a quelques années de cela.

    Incidemment, j'ai à mes côtés Paul Rochon, le directeur général du Département de l'économie et de la fiscalité.

    Je ne vais pas vous donner toute la liste, et elle est longue, des ajustements d'exercice dont j'ai parlé dans une réponse précédente, mais la comptabilité d'exercice a notamment pour conséquence qu'il faut procéder à ce genre d'ajustements, et nous devons être prudents lorsque nous ajustons en fonction des engagements. Ainsi, avant de fermer les livres, nous procédons aux ajustements nécessaires pour tenir compte des mesures concernant l'exercice financier 2004-2005 prévues dans le projet de loi C-43, pourvu que celui-ci soit adopté. Le secrétaire parlementaire vous en a lu quelques exemples.

    Voilà donc les ajustements ultérieurs qu'il faudrait apporter avant de pouvoir fermer définitivement les livres. Et nous allons fermer les livres cet automne, comme l'a fait le gouvernement l'an dernier, de sorte que ce ne serait pas la première fois qu'il y aurait eu des ajustements entre...

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Quelles mesures? En février dernier, par exemple, il y avait un surplus de 19 milliards de dollars. Des mesures ont été prises en considération, dont l'entente sur la santé et la péréquation. Cela a déjà été escompté. Au 31 mars 2005, il y avait un surplus net de 9,8 milliards de dollars.

    Nommez-moi toutes les autres mesures qui devaient intervenir dans le cadre du budget 2004-2005 et qui permettraient de réduire ce surplus de 6 milliards de dollars pour en arriver à un surplus de 3,8 milliards de dollars.

    Vous aviez 9 milliards de dollars en février, et aucune mesure ne s'est ajoutée.

[Traduction]

+-

    M. Mark Carney: Il s'agit d'initiatives totalisant 1,935 milliard de dollars qui sont contenues dans le projet de loi C-43 dont le comité est actuellement saisi, et qui commence par les 40 millions de dollars destinés à la Fondation autochtone de guérison.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: C'est pour 2005-2006. C'est pour des mesures qui sont dans le budget et qui ne sont même pas...

[Traduction]

+-

    M. Mark Carney: Excusez-moi, monsieur le président.

    Il s'agit d'initiatives pour 2004-2005—des engagements faits en 2004-2005 dans le cadre du dépôt du projet de loi C-43, mais qui dépendent évidemment de l'adoption du projet de loi en question. Si le projet de loi n'est pas adopté, ces engagements de 1,9 milliard de dollars dont je viens de parler, et qui font partie du projet de loi C-43, dont les garderies et d'autres initiatives, ne vont pas avoir l'impact sur les résultats de 2004-2005.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Une mesure de 1,9 milliard de dollars, m'avez-vous dit? En quoi consiste-t-elle?

[Traduction]

+-

    M. Mark Carney: S'agissant de ce total de 1,935 milliard de dollars, je suggérerais simplement de présenter le tableau dont j'ai parlé ainsi que le secrétaire parlementaire. Il fait partie des documents du budget.

+-

    Le président: Pourriez-vous redonner rapidement les montants les plus importants? Je pense que c'était cela la question.

+-

    M. Mark Carney: Excusez-moi.

    S'agissant des montants les plus importants, 700 millions de dollars pour lancer le programme pour l'apprentissage et la petite enfance, 165 millions de dollars pour Génome Canada, 200 millions de dollars à transférer au Québec pour les prestations parentales, 120 millions de dollars pour la stratégie pour le Nord, on en a déjà parlé, 300 millions de dollars pour lancer le programme des fonds municipaux verts et 165 millions de dollars, le volet initial pour 2004-2005 pour les activités extracôtières dans l'Atlantique. Cela, c'est sur une base comptable et non pas de caisse.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: D'accord, mais il reste 7 milliards de dollars. Comment allez-vous arriver à 3 milliards de dollars, comme prévu, pour l'exercice financier de 2004-2005?

    Vous venez de me nommer des mesures qui totalisent environ 2 milliards de dollars. Il reste 7,8 milliards de dollars. Trouvez-moi les autres mesures qui vous permettront de réduire le surplus mesuré au 31 mars 2005, pour arriver au surplus de 3 milliards de dollars prévu par le ministère.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Carney, pouvez-vous déposer le document dont vous venez de citer les chiffres?

+-

    M. Mark Carney: Absolument.

+-

    L'hon. John McKay: Nous le ferons à la fin de la réunion.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Y a-t-il une initiative de 7 milliards de dollars?

[Traduction]

+-

    M. Mark Carney: Pour ce qui est de la différence, cela a diminué, si vous voulez. Prenez grosso modo 2 milliards de dollars sur les 9,8 milliards de dollars, cela laisse 7,8 milliards de dollars. Enlevez 3 milliards de dollars, ce qui est prévu pour les éventualités, et il reste 4,8 milliards de dollars.

    Dans une réponse précédente, monsieur le président, j'ai parlé des ajustements d'exercice que nous nous attendons de devoir apporter aux recettes, aux recettes fiscales, en raison des escomptes pour les volets impôt sur le revenu des particuliers, impôt sur le revenu des entreprises et TPS, plus les ajustements que nous nous attendons de devoir apporter aux engagements, surtout en raison des responsabilités légales du gouvernement du Canada.

    Ce ne sont donc pas des initiatives, en d'autres termes, le créneau des initiatives est maintenant fermé. Il s'agit simplement d'ajustements.

  +-(1240)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Je pense que la discussion que nous avons ici a son importance car elle nous permet de comprendre de quoi nous parlons en ce qui concerne cet excédent considérable projeté pour les trois prochaines années, ce qui donne en quelque sorte le coussin nécessaire pour honorer les engagements en cours et les dépenses prévues au budget, ainsi que pour mettre en oeuvre le plan budgétaire néo-démocrate de 4,6 milliards de dollars sur deux ans.

    Les prévisionnistes indépendants que nous avons entendus au comité nous ont dit qu'il fallait prévoir en moyenne un excédent de 8 milliards de dollars par an pour les prochaines années. Je sais que c'est quelque chose qui a toujours eu la faveur des conservateurs. Ce chiffre pourrait même être encore plus bas que ce que nous escomptons, à en croire les chiffres pour 2004-2005.

    Ma question est toute simple. À partir de ces chiffres, pouvez-vous affirmer en toute confiance que nous aurons les moyens de payer des investissements supplémentaires totalisant 4,5 milliards de dollars pour l'éducation, la formation, le logement abordable, l'aide étrangère et l'environnement, et cela pour les deux exercices financiers 2005-2006 et 2006-2007?

+-

    L'hon. John McKay: Vous savez, pour autant qu'on puisse le dire, M. Carney vous a cité les chiffres comme nous les voyons en date du 31 mai 2005. Les engagements pour éventualités contenus dans le projet de loi C-48 ne sont que cela, des engagements pour éventualités, mais si vous voulez la garantie que nous aurons l'espace fiscal nécessaire, le gouvernement est toujours parti du principe, dans ses projections budgétaires initiales—c'est-à-dire un excédent de 28 milliards de dollars sur cinq ans—qu'il aurait l'espace fiscal voulu pour honorer les engagements prévus dans le projet de loi C-48.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pense que le ministre des Finances nous a effectivement déjà donné l'assurance que nous aurions cette marge fiscale. L'accord conclu avec le NPD monopolise ces montants pour les deux prochains exercices parce que nous savons fort bien, comme lui d'ailleurs, que cet argent est là.

    M. John McCallum a réitéré la même opinion dans une entrevue qu'il a accordée récemment, lorsqu'il a déclaré ceci : « Il est absolument exclu que nous ayons un déficit avec ces réserves de 28,5 milliards de dollars pour les cinq prochaines années. Les risques d'un déficit sont à peu près les mêmes que les chances de voir Monte [Solberg] voter libéral aux prochaines élections. »

+-

    L'hon. John McKay: Tiens, je n'étais pas au courant...

+-

    M. Guy Côté: Qui sait?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Tout est possible, c'est sûr, mais il semble relativement certain que nous aurons la souplesse nécessaire et qu'il restera néanmoins au bout du compte de l'argent qui pourra servir à réduire la dette, sauf si nous faisons davantage de planification du même genre en comptant sur un excédent imprévu.

+-

    L'hon. John McKay: L'engagement du gouvernement, madame Wasylycia-Leis, c'est que nous n'aurons pas de déficit. C'est l'un des piliers financiers de notre gouvernement.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, bon, et je pense que cela devrait être clair, que nous sommes absolument d'accord pour dire qu'aucun de ces investissements n'aura pour conséquence de créer un déficit annuel ou d'empêcher le gouvernement du Canada de rembourser la dette à hauteur d'au minimum 2 milliards de dollars par année, de sorte qu'il y a encore des réserves pour éventualités.

  -(1245)  

+-

    L'hon. John McKay: [Inaudible]... nos ratios dette-PIB.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: En fait, les chiffres étant ce qu'ils sont, il semble que nous pourrions presque payer les 4,6 milliards de dollars en une seule année tout en ayant encore un excédent et tout en pouvant quand même prendre d'autres initiatives.

    Enfin, je voudrais revenir à la question de la baisse de l'impôt des sociétés et au fait que ces deux projets de loi budgétaires visent à annuler des baisses d'impôt des sociétés et à investir l'argent ainsi obtenu dans des programmes qui, à notre avis, feront plus pour assurer la croissance économique et créer un niveau élevé d'emploi dans une population active bien entraînée.

    En fait, je voudrais vous demander, monsieur McKay, si vous seriez d'accord avec le commentaire de Mike McCracken au sujet du meilleur budget résultant de l'entente avec le NPD, quand il a dit : « Ce qui arrive quand on prend plus de 4 milliards de dollars et qu'on commence à les dépenser pour les gens, c'est que l'on crée des emplois... On en a plus pour son argent. Que ce soit pour l'éducation, la santé ou la garde des enfants. Et c'est essentiellement ce que le NPD nous a offert en l'occurrence, une reconfiguration, si l'on peut dire, du budget. Cela a infléchi le budget pour le rendre un peu plus raisonnable qu'il ne l'était. »

    Monsieur le président, ma dernière question à M. McKay porte sur ce commentaire. Son gouvernement comprend-il maintenant qu'en fait, les Canadiens veulent que l'on investisse de l'argent dans des programmes qui vont rehausser leur qualité de vie, les aider à trouver des emplois et à régler des problèmes très graves et très urgents, au lieu d'accorder encore d'autres allègements fiscaux aux entreprises, ce qui ne produit pas nécessairement des dividendes pour le Canada et ne débouche pas nécessairement sur des investissements—bref, que nous avons maintenant un budget qui est davantage conforme à ce que Paul Martin a dit aux dernières élections? Il a dit qu'il n'y aurait pas de nouvelles baisses d'impôt tant que nous n'aurons pas remis dans le budget tout l'argent qui en avait été retiré et qui aide les Canadiens sur le plan de la santé, de l'éducation et des politiques sociales.

+-

    L'hon. John McKay: L'hypothèses sous-jacente de votre question semble être que, pour une raison quelconque, on ne peut pas faire les deux, qu'il faut éliminer les baisses d'impôt des sociétés pour pouvoir prendre les initiatives annoncées dans le projet de loi C-48.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais si vous pouvez faire les deux, alors vous avez encore plus d'argent que ce que vous n'admettiez à l'origine, parce qu'en fait, si nous avons réussi à conclure une entente, c'est uniquement parce que nous vous avons proposé de supprimer les baisses d'impôt des sociétés pour injecter de l'argent dans ces domaines-là. Donc, en réalité, s'il y avait plus...

+-

    L'hon. John McKay: La position du gouvernement a toujours été que nous pouvons financer les initiatives du projet de loi C-48 à même les surplus. Il ne s'ensuit pas nécessairement que l'on veuille réduire la capacité des grandes entreprises canadiennes d'être compétitives sur le plan fiscal. Donc, à l'heure actuelle, l'initiative est énoncée dans le projet de loi C-48 et nous nous occuperons de la question fiscale ultérieurement.

+-

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Nous avons une demande du comité de direction qui veut se réunir cet après-midi. M. Penson demande, et je suis assez d'accord, que tous les membres du comité y assistent. Je ne veux pas me lancer dans un débat sur la teneur de nos discussions cet après-midi; nous allons discuter des travaux futurs.

    Mais pourrais-je avoir une idée approximative de la situation? Est-ce que tout le monde est d'accord avec le fait que le comité au complet se réunira cet après-midi?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, avant de faire cela, si vous n'avez pas d'objection, j'invoque brièvement le Règlement. J'ai remis tout à l'heure une motion au greffier pour scinder de nouveau le projet de loi C-43 et j'aimerais en donner préavis tout de suite. Il s'agit de diviser le projet de loi pour en retirer les dispositions modifiant la LCPE et les insérer dans un projet de loi séparé.

    Je dis cela simplement pour que ce soit consigné officiellement, monsieur le président.

+-

    Le président: Nous avons deux motions. La première a été déposée par M. McKay et...

+-

    M. Monte Solberg: Oui, et l'autre a été déposée directement auprès du greffier.

+-

    Le président: Bon. Très bien.

    Quelqu'un est-il contre une réunion de tout le comité cet après-midi?

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le président, j'ai un autre engagement à peu près en même temps et je ne suis pas sûre de pouvoir m'en dégager.

-

    Le président: Nous nous réunirons probablement pendant une heure, de 15 h 30 à 16 h 30, à peu près.

    Si nous pouvons être raisonnables, nous pourrions avoir amplement de temps pour déjeuner... J'invite tous les participants à aller prendre tranquillement et calmement un bon déjeuner.

    Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci. Nous nous reverrons donc à 15 h 30. La réunion aura lieu à la salle 269, de 15 h 30 à 16 h 30, pour étudier les travaux futurs.

    Merci, monsieur McKay et monsieur Carney.

    La séance est levée.