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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 juin 2005




Á 1145
V         Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         Le président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         Le président
V         M. Monte Solberg

Á 1150
V         Le président
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V         Le président
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Á 1155
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         L'hon. John McKay

 1210
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. John McKay
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Don Bell
V         M. Monte Solberg
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         Le président
V         M. Charlie Penson

 1215
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Monte Solberg

 1220
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Serge Nadeau (directeur, Direction de l'analyse micro-économique, ministère de l'Industrie)
V         M. Peter DeVries (directeur général, Cabinet du sous-ministre, ministère des Finances)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Serge Nadeau
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Brian Pallister

 1225
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         M. Peter DeVries
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

 1230
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Monte Solberg

 1235
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay

 1240
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

 1245
V         L'hon. John McKay
V         M. Len Farber (directeur général, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)
V         M. Yvan Loubier
V         M. Len Farber
V         M. Yvan Loubier

 1250
V         Le président
V         M. Len Farber
V         M. Yvan Loubier
V         M. Len Farber
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

 1255
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Len Farber
V         Le président
V         M. Monte Solberg

· 1300
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président

· 1305
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président










CANADA

Comité permanent des finances


NUMÉRO 067 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1145)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): La séance est ouverte. Bienvenue à tous.

    Des questions de régie interne figurent à notre ordre du jour. Il s'agit de deux motions de la part de Mme Wasylycia-Leis.

    Voulez-vous présenter vos deux motions, Judy?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Oui, monsieur le président.

    Avec la permission du comité, je demanderais que l'étude des deux motions soit reportée. Celles-ci ne visent qu'à traduire notre désir de faciliter le déroulement des travaux, mais je suis prête à attendre un peu la suite des événements. Si les travaux se déroulent dans la collaboration et qu'il n'y a aucune obstruction, je ne vois pas la nécessité de ces motions, mais je les garde en réserve et pourrai toujours m'en servir.

+-

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Donc, si tous sont d'accord...

    Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): J'ignore si tous sont d'accord, monsieur le président. Nous devrions examiner les deux motions et déterminer quelle est la volonté du comité, au lieu que notre collègue nous menace de les présenter quand bon lui semblera. À mon avis, nous devrions les étudier dès maintenant.

+-

    Le président: En ma qualité de président, je pense que nous avons déjà abordé cette question la semaine dernière, lors d'une séance où nous avons examiné les travaux à venir. J'allais donc mettre cette question aux voix et autoriser Mme Wasylycia-Leis à en traiter pendant deux minutes, mais comme elle a retiré ses motions, il n'y a aucun débat ni rien d'autre.

+-

    M. Monte Solberg: C'est très bien, dans la mesure où elle retire ses motions et où elle devra donner un nouvel avis de 48 heures pour les représenter.

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: C'est très bien. C'est clair.

    Nous pouvons passer à l'autre point à l'ordre du jour.

[Français]

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 19 mai 2005, nous entreprenons l'étude article par article du projet de loi C-43, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février 2005.

    Je crois savoir que nous avons les amendements des conservateurs et du gouvernement. Avons-nous ceux du Bloc québécois? Ils seront présentés au fur et à mesure. On les a distribués? Tout le monde a les amendements? Très bien.

[Traduction]

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Où sont ceux du Bloc?

+-

    Le président: Nous les obtiendrons au fur et à mesure. Ils ont la cote très secret.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le président, il est tout à fait contraire aux règles, semble-t-il, que nous commencions par l'étude article par article. Certains d'entre nous présenteront des amendements sans avoir donné aucun avis. Quels que soient les amendements présentés, nous pourrons très difficilement décider en 30 secondes s'ils sont pertinents ou s'ils posent problème. J'avais espéré qu'on donnerait un avis pour la plupart de ces amendements afin que nous puissions les examiner et décider de leur pertinence d'une façon honnête et équitable, au lieu de prendre une décision sur-le-champ.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Je vous dirai à titre d'information que permettre la présentation d'amendements, de sous-amendements, etc. au moment de l'étude article par article est, selon moi, un usage établi depuis assez longtemps, non seulement au sein de notre comité, mais également au sein de nombreux autres, lorsqu'il s'agit particulièrement d'examiner des projets de loi de cette nature. Nous pourrions de toute évidence débattre de l'opportunité d'adopter cet usage.

    Les membres du parti au pouvoir et du Nouveau Parti démocratique ayant répété qu'il est nécessaire d'accélérer l'examen de ces projets de loi d'exécution du budget, on fait preuve, me semble-t-il, d'obstructionnisme en exigeant un avis de 48 heures pour chaque amendement et sous-amendement. Je suis curieux de savoir pourquoi le gouvernement déciderait que nous devrions adopter cela.

+-

    Le président: Je ne permettrai pas les échanges d'un côté à l'autre de la table. Vous me permettrez de répondre.

    Lundi dernier, nous avons tenu une séance et avons examiné les travaux à venir. Nous avons alors essayé d'établir les dates de comparution des témoins et de présentation des amendements. Nous n'avons pas pu nous entendre sur les amendements, mais nous avons indiqué que nous essaierions de les présenter avant mardi, c'est-à-dire hier. Nous n'avons rien reçu. C'est pourquoi nous sommes aux prises avec une telle situation, avec laquelle nous devrons composer.

    Madame Minna.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Quant à l'avis de 48 heures, je crois comprendre que les amendements sont généralement déposés lors de l'étude article par article, et nous obtenons une copie des amendements préalablement, ce qui est utile à tous. Je présume qu'on aura le tout au début de la séance pour qu'on puisse au moins suivre, sinon nous serons complètement perdus.

    Ça nous faciliterait la tâche d'en avoir une copie, sinon il est très difficile de travailler. Habituellement, la présidence annonce : « Nous passons à l'article 30 et à l'amendement B-2 du Bloc. » Nous pouvons donc le lire. C'est tout ce que nous disons, monsieur le président. Nous ne proposons aucun retard. Je n'en souhaite aucun.

+-

    Le président: Nous essaierons de mettre le tout en branle. Le premier amendement porte sur l'article 5.

    (Les articles 2 à 4 sont adoptés avec dissidence.)

+-

    Le président: Nous citerons les numéros de référence apparaissant à la gauche. Nous examinons le numéro de référence 1892485, un amendement proposé par M. Solberg.

    Vous avez la parole, monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Merci infiniment, monsieur le président.

    L'amendement permet essentiellement d'accélérer les réductions d'impôt sur le revenu des particuliers du projet de loi C-43. On a recours à une formule qui prendrait...

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Excusez-moi, monsieur le président. Nous avons un premier amendement à proposer. Il s'agit d'un nouvel article 29.1, à la page 31 du projet de loi. Nous vous l'avons donné.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Monsieur Loubier, si nous pouvions avoir les amendements... Nous n'en sommes qu'à l'article 5.

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, mais c'est à la page 31.

+-

    Le président: De quel article s'agit-il?

+-

    M. Yvan Loubier: C'est le nouvel article 29.1 que nous proposons.

+-

    Le président: Nous venons d'adopter l'article 4. Je parle vite, mais nous n'en sommes pas encore là.

+-

    M. Yvan Loubier: Excusez-moi.

+-

    Le président: On vous réveillera quand le temps sera venu.

[Traduction]

    Je propose que nous suspendions la séance afin qu'on puisse distribuer les amendements du Bloc et nous organiser un tant soit peu.

Á  +-(1156)  


  +-(1207)  

+-

    Le président: La séance pourrait-elle reprendre?

[Français]

    Peut-on commencer?

[Traduction]

    Comme c'est une nouvelle façon de procéder pour certains, je crois comprendre que, au début de l'étude article par article, tous peuvent voir, sur l'ordre du jour, que tous les articles sont énumérés : 2,3,4, etc. . Il n'y a aucun amendement jusqu'à l'article 29. Nous allons donc nous suivre l'ordre du jour, à moins que nous ayons un nouvel amendement, auquel cas nous vous en aviserons. Cependant, c'est plus ou moins l'ordre que je suivrai.

[Français]

    On peut suivre les amendements.

[Traduction]

    Et si vous ne les avez pas en main, nous vous les distribuerons. Nous essaierons d'obtenir 20 copies supplémentaires.

+-

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Nous ne pouvons débuter avant que je sois de retour.

+-

    Le président: Oui, nous le pouvons, parce que l'amendement BQ-1 porte sur l'article 29. Donc, si nous pouvons examiner l'amendement de M. Solberg, qui porte sur l'article 5... D'accord?

+-

    L'hon. Maria Minna: Je pense que nous avons déjà adopté les articles 2 à 4.

+-

    Le président: Nous les avons effectivement adoptés.

    Donc, à moins que j'aie le consentement unanime, que le projet de loi soit donc adopté et que j'en fasse rapport à la Chambre... Ai-je entendu que nous avons le consentement unanime?

+-

    L'hon. Maria Minna: Oui.

+-

    M. Monte Solberg: Voulez-vous que je donne des explications sur l'article 5?

+-

    Le président: Je vous en prie, monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, mes collègues se souviennent peut-être que, lors du discours du Trône—il me semble qu'il y a longtemps de cela—, on a convenu que le Parlement devrait collaborer pour essayer d'offrir un allègement fiscal immédiat aux personnes à très faible revenu. C'est effectivement l'objet du présent amendement. Son adoption montrerait que nous pouvons équilibrer la façon dont nous intervenons et respecter l'engagement que nous avions alors pris avec l'appui unanime du Parlement. C'est essentiellement l'objet de cet amendement.

    J'en resterai tout simplement là.

+-

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je vous annonce que nous appuierons cet amendement des conservateurs, qui a trait à une baisse d'impôt pour les contribuables à faible et à moyen revenu.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Avant d'aller plus loin, et compte tenu qu'une augmentation de 100 $ de la déduction équivaut à un montant de 300 millions de dollars, je veux simplement que M. Solberg explique les différences importantes entre le contenu du projet de loi portant exécution du budget et son amendement, pour que nous comprenions ce sur quoi nous voterons.

  +-(1210)  

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, comme vous le savez, notre parti maintient d'emblée que les dépenses ont déjà fait l'objet d'une hausse assez vertigineuse. Nous nous inquiétons du fait qu'on favorise sans cesse l'augmentation des dépenses sans respecter les engagements envers les Canadiens à faible revenu qui peuvent difficilement joindre les deux bouts.

    Nous avons lu les rapports de personnes qui, comme Don Drummond, ont fait remarquer que les Canadiens n'ont reçu aucune augmentation marquée de leur salaire net en 15 ans.

    Notre proposition n'est qu'un modeste moyen de garantir que ces personnes recevront une aide quelconque.

+-

    L'hon. John McKay: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, ce n'était pas une explication mais un discours politique.

    Quelle est la différence entre ce qu'il propose et le contenu du projet de loi portant exécution du budget? Je voudrais bien savoir quelle est la différence entre les deux.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, comme mon collègue le sait, notre amendement garantira que la partie des futurs excédents qui dépassera 3 milliards de dollars servira à accélérer les mesures d'allégement de l'impôt sur le revenu des particuliers, ce qui devrait être la priorité actuellement, compte tenu de l'augmentation phénoménale des dépenses dans les derniers budgets.

+-

    Le président: Je m'excuse, monsieur Bell. Vous avez la parole.

+-

    M. Don Bell: J'essaie d'intégrer l'amendement au projet de loi, mais j'aurais besoin de précisions. Je voudrais savoir si vous proposez d'affecter aux réductions d'impôt toute partie de l'excédent qui dépasse le montant mis en réserve par prudence. Est-ce bien votre objectif?

+-

    M. Monte Solberg: Oui.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, lorsque nous avons formulé nos recommandations au ministre des Finances, j'ai essayé, vous vous en souvenez, de proposer que les Canadiens gagnant moins de 10 000 $ par année ne paient aucun impôt fédéral sur le revenu. C'est M. Solberg qui a présenté la motion de dépôt de ma recommandation, dont notre comité n'a jamais été saisi.

    L'amendement d'aujourd'hui comporte une multitude de répercussions. Il a une portée beaucoup plus grande, ne visant pas uniquement à aider les gagne-petit. Je peux difficilement l'appuyer parce que je me préoccupe surtout des personnes qui éprouvent de la difficulté à subvenir à leurs besoins et à offrir une bonne qualité de vie à leur famille et à elles-mêmes... tandis que le présent amendement concerne tous les contribuables.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur McKay, puis-je céder la parole à M. Loubier?

    Si vous intervenez comme témoin, je voudrais que vous répondiez à la fin. Cependant, si vous souhaitez prendre la parole à titre de membre du comité, je vous donnerai l'occasion de le faire.

+-

    L'hon. John McKay: Il s'agit de leur amendement. J'ai certes le droit de demander des précisions.

+-

    Le président: C'est pourquoi je vous ai indiqué que je préférerais que ce soit à la fin.

    Très bien, je cède la parole à M. McKay, puis à M. Loubier et à M. Penson.

+-

    L'hon. John McKay: Je tiens simplement à préciser que le Parti conservateur semble donc croire qu'il n'y aura pas d'allégement de la dette après celui de 3 milliards de dollars. Par la suite, on s'attaquerait à l'allégement fiscal. Ce serait la priorité du Parti conservateur, n'est-ce pas?

+-

    M. Monte Solberg: Comme mon collègue le sait, si vous jetez simplement un coup d'oeil à...

+-

    Le président: Je cède la parole à M. Loubier, puis, je crois, à M. Penson.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je me ravise à la suite des explications données par les conservateurs. Si j'ai bien compris ce que M. Solberg a dit, tout surplus généré supérieur à 3 milliards de dollars — qui constituerait une réserve pour éventualités, comme le veut la politique gouvernementale actuelle — serait utilisé pour offrir des diminutions d'impôt. Par conséquent, il n'y aurait plus d'argent pour d'autres priorités et d'autres besoins des citoyens. Ai-je bien compris l'explication de M. Solberg?

[Traduction]

+-

    Le président: Oui, monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Non, il a posé une question qui s'adresse à M. Solberg.

+-

    Le président: Je préférerais que vous répondiez aux deux à la fin, de sorte que vous puissiez poser une troisième question.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, j'appuierai la motion. Elle est dans l'esprit de l'amendement proposé au discours du Trône, amendement dont tous les partis ont convenu il y a peu de temps, soit en octobre dernier. Nous avons, me semble-t-il, un peu fait fi de la nécessité de procurer un allégement fiscal aux Canadiens dans les dernières initiatives en matière de dépenses afin d'acheter des votes et de se maintenir au pouvoir. Selon moi, cette motion vise à rétablir l'équilibre et à revenir à l'esprit de l'entente convenue par tous les partis à la Chambre des communes par rapport à l'amendement au discours du Trône.

  +-(1215)  

+-

    Le président: Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Merci infiniment, monsieur le président.

    L'objectif consiste essentiellement à accélérer la mise en oeuvre des réductions d'impôt sur le revenu des particuliers sur une période de deux ans, et ce à l'aide de la formule figurant dans l'amendement, c'est-à-dire affecter à ces réductions la partie des surplus qui est supérieur à 3 milliards de dollars au cours des exercices budgétaires 2007-2008 et 2008-2009. Je pense que c'est l'essentiel.

    Je m'explique : l'amendement porte sur les années d'imposition 2007 et 2008, parce que vous ne sauriez la taille du surplus qu'à la fin de l'été ou qu'au début de l'automne de 2006. Nous ne pourrions donc pas mettre en oeuvre ces réductions accélérées avant l'année d'imposition 2007, puis celles-ci viseraient l'année d'imposition 2008.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Minna.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'aimerais obtenir une réponse à ma question.

    Considérons ces dispositions. A-t-on évalué ce que représenterait en milliards de dollars une baisse d'impôt de 100 $ la première année et de 400 $ la deuxième année? Le cas échéant, quel est ce montant?

    Deuxièmement, va-t-il rester des surplus pour s'occuper des priorités sociales et économiques des citoyens?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Solberg, avez-vous des chiffres à cet égard?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, voici quelles seraient les modalités. Naturellement, vous augmentez de 1 milliard de dollars le montant affecté au remboursement de la dette dans le projet de loi C-48, puis le reste des crédits du projet de loi C-48 servirait à accélérer les réductions d'impôt sur le revenu des particuliers déjà proposées dans le projet de loi C-43, le tout s'échelonnant sur deux ans. Autrement dit, nous n'allons pas au-delà des surplus qu'on se proposait déjà d'utiliser dans le projet de loi C-48.

+-

    Le président: Madame Minna.

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le président, je souhaiterais obtenir une précision : il faut que je comprenne ce dont il est question. Je pense que M. Loubier a indiqué au début qu'il appuyait cet amendement à cause des réductions d'impôt accordées aux personnes à faible revenu et à moyen revenu. Par contre, le libellé de l'amendement précise « pour tous les contribuables », mais on ajoute que tout montant supérieur à 3 milliards de dollars est en fait affecté à l'allégement fiscal, ce qui ne laisse aucune autre marge de manoeuvre. C'est ainsi que j'interprète le libellé.

+-

    M. Monte Solberg: Écoutez, le libellé de l'amendement est le même que celui du projet de loi portant exécution du budget, sauf que les années sont différentes.

+-

    L'hon. Maria Minna: Sauf que nous ignorons si le fisc peut appliquer ce que vous recommandez.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, il s'agit essentiellement du même montant que le gouvernement se propose de dépenser aux termes du projet de loi C-48.

+-

    L'hon. Maria Minna: Vous signalez cependant que, au cours des années précisées, tout montant supérieur à 3  milliards de dollars devrait être affecté uniquement aux réductions d'impôt. Qu'arrive-t-il des autres engagements que nous avons déjà pris dans le cadre du projet de loi?

+-

    M. Monte Solberg: Je pense que les précisions suivantes s'imposent. Essentiellement, l'amendement remplacerait les dispositions du projet de loi C-48 sur les dépenses des années à venir. Rien n'est changé par rapport à tout ce qui figure déjà dans le projet de loi C-43 pour l'instant.

+-

    L'hon. Maria Minna: Comment cela remplace-t-il le projet de loi C-48? Je m'excuse, mais cela ne traite pas de l'impôt sur le revenu. Cela ne vise pas... Vous essayez donc d'affecter ces montants aux réductions d'impôt afin qu'il ne reste plus rien pour le logement abordable et l'éducation dans le projet de loi C-48?

+-

    M. Monte Solberg: Nous essayons de respecter l'engagement que nous avons pris au début de la présente législature et d'accorder aux Canadiens à faible revenu une augmentation de l'exemption de base. Tous les Canadiens y auraient droit, mais cette mesure aiderait certes davantage les gagne-petit.

  +-(1220)  

+-

    L'hon. Maria Minna: Comment cela remplace-t-il le projet de loi C-48?

+-

    M. Monte Solberg: Cela permet d'utiliser les montants affectés à d'autres priorités dans le projet de loi C-48 pour en faire profiter les personnes qui ont gagné cet argent.

+-

    L'hon. Maria Minna: Vous avez répondu à ma question, qui faisait valoir que votre amendement visait uniquement les réductions d'impôt et faisait fi des autres priorités, des dépenses dans les autres domaines, ce que j'ai de la difficulté à accepter. Je voulais simplement le préciser.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Plus vous examinez cet amendement, plus il est ambigu. Il est clair qu'il n'y aurait aucune marge de manoeuvre pour alléger la dette, au-delà des 3 milliards de dollars qui sont indiqués. C'est une affectation directe aux fins de l'allégement fiscal, conformément à une priorité politique. Au-delà de ces 3 milliards de dollars, il ne resterait certes plus aucun montant qui pourrait être affecté à un autre programme, quelle que soit la nécessité de celui-ci, car vous vous seriez déjà engagés à mettre en oeuvre cet allégement fiscal.

    Pour l'année d'imposition 2006, il faudrait effectuer les calculs une fois que tous les comptes seraient faits, c'est-à-dire à peu près en août 2007. Vous devriez par la suite calculer la taille du surplus et prendre les mesures rétrospectives par rapport aux déclarations fiscales déjà présentées en 2006. Je ne suis pas tout a fait sûr de pouvoir vous suivre.

    Il y a un autre problème : si l'amendement vise à remplacer le projet de loi C-48, il faudrait peut-être présenter le tout lors de l'étude article par article de ce projet de loi, et non pas au cours de l'examen du projet de loi C-43. Le projet de loi C-48 porte sur des dépenses pour éventualités des exercices 2006 et 2007. On semble mettre l'accent sur un allégement fiscal illimité pour 2007-2008, et j'ignore même comment vous calculeriez le tout, même si vous avez pensé qu'il s'agissait d'une bonne idée au départ. Nous sommes d'avis que ce n'est pas une bonne idée.

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'aimerais poser la question aux fonctionnaires qui sont ici présents. Peut-on avoir une petite idée du montant que représente le fait d'accélérer d'une année, même de plusieurs années, les baisses d'impôt, comme le suggère M. Solberg? La formulation de cet amendement, qui ressemble beaucoup à la formulation qu'on retrouve dans le projet de loi C-48, fait-elle en sorte qu'il y aurait moins de ressources pour le logement social, l'environnement et l'éducation que ce qui est prévu dans le projet de loi C-48?

+-

    M. Serge Nadeau (directeur, Direction de l'analyse micro-économique, ministère de l'Industrie): Chaque tranche de 100 $ d'augmentation du montant de base représente de 300 millions à 325 millions de dollars.

[Traduction]

    Pour ce qui est de l'autre aspect de votre question, Peter pourrait peut-être répondre.

+-

    M. Peter DeVries (directeur général, Cabinet du sous-ministre, ministère des Finances): Oui, l'excédent est à peine supérieur à trois milliards de dollars. Ce montant va servir à accélérer les baisses d'impôt, ce qui va réduire d'autant les fonds qu'il est proposé de dépenser dans le projet de loi C-48 pendant les deux prochains exercices.

+-

    Le président: Merci.

    Ce sera maintenant au tour de M. Pallister et de M. Penson.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'aimerais poser une autre question, monsieur le président. La formulation qui est présentée fait-elle en sorte que cela s'applique à tous, aux contribuables à très haut revenu comme aux contribuables à faible revenu? Cela s'applique-t-il plutôt, comme l'ont prétendu M. Penson et M. Solberg, aux contribuables à revenu moyen?

+-

    M. Serge Nadeau: Tous les contribuables bénéficient d'une hausse du montant de base. Cependant, en proportion, environ 70 p. 100 de l'argent ainsi économisé va aux individus ou aux familles qui ont des revenus de moins de 60 000 $.

+-

    M. Yvan Loubier: Je vous remercie.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Je ne passerai pas par quatre chemins. Les membres du comité doivent bien comprendre qu'en appuyant ou en rejetant cet amendement, ils vont indiquer s'ils croient qu'il faut soutenir l'engagement du gouvernement à l'égard des baisses d'impôt et en accélérer l'application ou s'ils préfèrent que les gens paient plus d'impôt pendant plus longtemps afin qu'on ait les ressources voulues pour donner suite à l'entente que le gouvernement et le NPD ont conclu.

    S'ils approuvent cette façon de faire un budget et d'attribuer l'argent des contribuables, ils ne peuvent pas accepter des baisses d'impôt pour les travailleurs canadiens, et ils doivent rejeter l'amendement. En revanche, s'ils croient que les petits salariés canadiens, ceux qui travaillent très dur la moitié de l'année pour payer leurs impôts, devraient avoir un répit, alors, ils devraient approuver l'amendement. C'est bien clair. C'est l'un ou l'autre.

  +-(1225)  

+-

    Le président: Monsieur Penson, suivi de Mme Wasylycia-Leis et de Mme Minna.

+-

    M. Charlie Penson: Il faut suivre la chronologie des événements. Quand le présent gouvernement minoritaire a repris du service l'automne dernier, des négociations ont été engagées sur le discours du Trône, en particulier au sujet de l'allègement fiscal, et tous les partis en sont venus à une entente. Il est bien clair qu'un changement à l'exemption de base touche tout le monde.

    Monsieur Loubier, je n'ai pas dit que la mesure touchait seulement les Canadiens à faible revenu, mais ce sont eux qui vont en profiter dans une large mesure. C'est conforme à l'entente conclue il y a six mois, après les élections.

    Le budget a ensuite été présenté le 23 février. Les réductions d'impôt accordées aux particuliers ne m'apparaissaient pas être avantageuses pour la majorité des Canadiens parce qu'elles étaient concentrées en fin de période. En fait, l'exemption personnelle de base ne diminuait que de 100 $ cette année, ce qui revient seulement à 16 $ pour le Canadien moyen. La réduction progressait en fin de période pour atteindre 10 000 $, ce qui a surpris les gens. Quoi qu'il en soit, on a reconnu que l'impôt des particuliers était important dans l'entente budgétaire.

    À peu près deux mois plus tard, on nous a présenté le budget du NPD. Il proposait une série de priorités bien différentes de celles qui figuraient dans le budget du ministre des Finances le 23 février. Ce jour-là, je me rappelle qu'il a déclaré qu'on ne pouvait pas modifier son budget ni le remanier morceau par morceau. Tout à coup, ils étaient prêts à faire des changements.

    On veut revenir à l'esprit des modifications apportées au discours du Trône, qui avaient été approuvées par tous le partis. Je vous rappelle que tout ce qui dépasse la réserve pour éventualités, tout excédent, va au remboursement de la dette.

    Les fonctionnaires du ministère des Finances peuvent-ils me dire si c'est bien le cas?

+-

    M. Peter DeVries: Cela et la réserve pour éventualités de trois milliards de dollars vont au remboursement de la dette.

+-

    M. Charlie Penson: Voilà ce qui se passe actuellement. Tout ce qui fait partie de l'excédent, avec la réserve pour éventualités, est affecté au remboursement de la dette. Ce n'est pas consacré au logement ou à quoi que ce soit d'autre. C'est utilisé pour rembourser la dette. C'est ainsi depuis plusieurs années.

    Je propose qu'on procède. L'intention de cette motion est bien claire. Nous devrions voter et poursuivre l'étude article par article.

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, puis madame Minna.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec Charlie Penson pour reprendre la chronologie des événements; ainsi il faut se rappeler que le budget a été présenté le 23 février et que, cinq minutes après le début du discours du ministre des Finances à la Chambre, le chef de l'opposition, Stephen Harper, a quitté la Chambre pour aller annoncer à la population, par l'entremise des médias, qu'il était généralement favorable au budget et qu'il n'avait pas d'objection à l'approuver.

    À ce moment-là, le chef du NPD a exprimé nos vives inquiétudes parce que le premier ministre était revenu sur la promesse faite pendant la campagne électorale de ne pas baisser les impôts avant d'avoir rétabli le financement d'importants programmes qui avaient été durement frappés depuis 1995 par le premier ministre, qui était alors ministre des Finances. Nous avons critiqué le fait que les entreprises continuaient de profiter de baisses d'impôt, et déploré l'absence de mesures en matière de logement et d'éducation. Nous avons signalé les lacunes du budget sur le plan de l'environnement et le fait que, contrairement à ce qu'il s'était engagé à faire, le gouvernement ne versait pas 0,7 p. 100 de son PIB à l'aide internationale.

    Nous nous sommes alors opposés au projet de loi pour ces raisons et nous avons décidé de chercher activement à le faire amender ou à obtenir des concessions de la part du gouvernement. Nous avons heureusement réussi à convaincre le premier ministre et le gouvernement libéral fédéral qu'il fallait répondre à ces préoccupations. C'est alors que le gouvernement a accepté d'inclure nos demandes dans le budget et que nous nous sommes retrouvés avec un budget mieux équilibré par le NPD, ce dont nous sommes très fiers aujourd'hui.

    On nous propose maintenant un ajout de dernière minute. Les conservateurs disent que les néo-démocrates agissent de façon impulsive, irréfléchie et désorganisée. D'un côté, ils critiquent des mesures en préparation depuis plusieurs mois et, de l'autre, ils proposent quelque chose dont personne n'a entendu parler en espérant recueillir notre appui. Je pense que les conservateurs agissent par dépit, ou sont peut-être jaloux du NPD.

  +-(1230)  

+-

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Madame Minna.

+-

    L'hon. Maria Minna: Indépendamment de toutes ces considérations, j'aimerais poser une question sur le fond du problème.

    D'après ce que je comprends, M. Penson a dit qu'un montant d'argent pouvant aller jusqu'à 3 milliards de dollars sert à rembourser la dette. Mais c'est seulement si le gouvernement n'affecte pas le surplus à autre chose, comme le logement, l'environnement ou peu importe, ou à ce que prévoit le projet de loi C-48.

    Je pense que M. Solberg a dit que son amendement remplace le projet de loi C-48, ce qui veut dire que le gouvernement ne pourra pas utiliser l'excédent, au-delà des 3 milliards de dollars, pour le logement, l'environnement et d'autres mesures. Cet amendement empêche le gouvernement d'agir, d'affecter des fonds au logement et à l'environnement. Il sert à réduire les impôts.

    Une voix: [Inaudible—Note de la rédaction. ]

    L'hon. Maria Minna: Un instant. Non, mais c'est ce que vous dites. Tout ce qui excède le montant de 3 milliards de dollars doit servir aux baisses d'impôt.

    Pour revenir à ce dont M. Loubier parlait tout à l'heure... En fait, j'aimerais qu'il écoute parce que cette discussion est importante.

    Monsieur Loubier, je crois que vous avez demandé plus tôt si la mesure s'appliquait aux gens à faible revenu ou à tout le monde.L'amendement indique très clairement ici qu'il s'agit d'une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers accordée à tous les contribuables.

    Nous venons de lire que 70 p. 100 va... J'aimerais cibler davantage les mesures fiscales, parce que je ne crois pas que c'est utile. Tout ce qui excède le montant de 3 milliards de dollars ira aux baisses d'impôt et ne pourra pas servir comme le propose le projet de loi C-48 au logement, à l'environnement et à d'autres domaines. On oblige le gouvernement à utiliser l'argent pour autre chose au cours de ces exercices, pour autre chose que ce qui est prévu ici. J'ai des réserves à ce sujet parce que nous avons annoncé des engagements précis pour les municipalités, le logement, les enfants et l'environnement, et que le projet de loi C-48 nous permettrait bien de les remplir, surtout en matière d'éducation.

+-

    Le président: Merci, madame Minna.

    M. Loubier, puis M. Bell.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, après avoir examiné avec attention cet amendement, après avoir entendu les explications et après avoir obtenu les réponses des hauts fonctionnaires, il nous serait difficile d'appuyer cet amendement, d'autant plus qu'on calcule que la deuxième année, on enlèverait à peu près 1,8 milliard de dollars à d'autres priorités qui ne sont pas nécessairement celles-là, par exemple l'éducation, l'assurance-emploi, etc. Par conséquent, nous ne pouvons pas appuyer cet amendement, dont le contenu est différent de ce qu'on nous avait annoncé. Cela serait inacceptable pour nous.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Solberg, je veux conclure et je vous demanderais donc d'être bref.

+-

    M. Monte Solberg: Merci, monsieur le président.

    Je pense que certains députés ont mal compris de quoi il s'agit, et je vais essayer d'éclaircir la question.

    D'abord, si vous lisez l'amendement, vous constaterez que nous proposons que l'excédent qui dépasse 3 milliards de dollars serve à accélérer les baisses d'impôt accordées aux particuliers qui sont déjà prévues dans le projet de loi C-43. Vous allez remarquer que le montant n'est pas le même que dans le projet de loi C-48. Le projet de loi C-48 préconise que l'excédent budgétaire qui dépasse 2 milliards de dollars serve à financer certaines nouvelles dépenses. Il y a une différence d'un milliard de dollars entre les deux mesures. Ainsi, monsieur le président, si le projet de loi C-48 est adopté, il va rester un excédent d'un milliard de dollars que le gouvernement pourra utiliser comme il l'entend. Je tenais à le souligner.

    Ensuite, bien sûr, monsieur le président, quand il va présenter son budget des deux prochaines années, en essayant de prévoir du mieux possible la taille de l'excédent, le ministre des Finances peut affecter des crédits à l'aide internationale, à l'environnement, au logement, comme il l'entend. Il a tout à fait le pouvoir de le faire. Notre proposition ne change en rien les dépenses budgétaires. Elle nous permet seulement de prendre des mesures concrètes pour respecter la promesse faite par le Parlement aux Canadiens qui sont surtaxés.

    Il est vrai que cette baisse d'impôt vise l'ensemble des contribuables, quel que soit leur revenu. Cependant, monsieur le président, il faut dire que l'allégement fiscal que le gouvernement proposait s'appliquait aussi à tout le monde mais que, dans les deux cas, les gens à faible revenu en profitent davantage.

  +-(1235)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

    Monsieur McKay, très rapidement, je vous prie.

+-

    L'hon. John McKay: Je voulais simplement souligner que le point de vue du député est assez amusant. Je pense que c'est M. Penson qui a dit que l'article 5 du projet de loi C-43 laissait à désirer même s'il prévoit un total cumulatif de plus de 7 milliards de dollars et que chaque tranche de 100 $ prive le gouvernement de 300 millions de dollars de revenus. Apparemment, c'est tout à fait insuffisant pour le Parti conservateur. Il propose pourtant une mesure semblable, en changeant l'ordre des priorités et en empêchant le gouvernement ou quiconque de faire des choix dans toute mesure législative sur l'utilisation de l'excédent. La proposition du gouvernement semble tout à coup satisfaisante pour le Parti conservateur.

    Merci beaucoup.

+-

    Le président: Je vais mettre l'amendement aux voix. Il s'agit du numéro de référence 1892485.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)

+-

    Le président: Monsieur McKay, vous n'avez pas levé la main. À l'avenir, si vous voulez voter, faites-le.

+-

    L'hon. John McKay: Désolé.

+-

    Le président: Merci.

+-

    M. Monte Solberg: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Monte Solberg: Est-ce que le secrétaire parlementaire va voter au cours de l'étude article par article du projet de loi s'il comparaît comme témoin.

+-

    Le président: Autant que je sache, il fait partie du comité, et il va voter.

+-

    M. Monte Solberg: D'accord. Je voulais que ce soit clair.

+-

    Le président: Votre question est très pertinente, au fait.

+-

    M. Monte Solberg: Je pense que oui, sinon je ne ferais pas mon travail.

+-

    Le président: Les articles 5 à 8 inclusivement sont-ils adoptés?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

+-

    M. Charlie Penson: N'avons-nous pas voté sur l'article 5, monsieur le président?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Charlie Penson: Vous avez déjà mis l'article 5 aux voix.

+-

    Le président: C'était l'amendement, pas l'article comme tel.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, pour qu'on sache bien à quoi s'en tenir, pour les articles qui ne sont pas amendés, vous allez simplement demander s'ils sont adoptés et, pour ceux qui sont amendés, vous allez nous laisser en discuter. Est-ce ainsi que vous allez procéder?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, pour que ce soit clair, nous nous sommes prononcés seulement sur l'amendement proposé à l'article 5 et, maintenant, nous allons voter sur l'article 5.

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Charlie Penson: D'accord. Je pense qu'on doit voter sur cet article séparément.

+-

    Le président: Je vais mettre l'article 5 aux voix. Tout le monde est-il d'accord?

    (L'article 5 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 6 à 8 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 9)

+-

    Le président: Le gouvernement propose un amendement à l'article 9.

    Quand je mets une question aux voix, j'aimerais que vous leviez la main. Je sais que nous avons beaucoup de documents devant nous, mais vous pouvez arrêter de lire au moment du vote. Donc, poursuivons.

    Monsieur McKay, voulez-vous intervenir au sujet de l'amendement G-01 concernant l'article 9?

+-

    L'hon. John McKay: L'amendement proposé à l'article 9...

+-

    Le président: Je signale aux membres qu'il n'y a pas de numéro de référence.

+-

    L'hon. John McKay: Il est bien vrai que l'article 9, à la page 7, n'a pas de numéro de référence.

+-

    Le président: À droite, on peut lire : « Projet de loi C-43 », « Article 9 », « pages 7 et 8 ».

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Cet amendement fait suite à des discussions avec d'autres partis. Au départ, on proposait d'éliminer la surtaxe sur un certain nombre d'années et, maintenant, l'amendement rétablit le barème d'élimination de la surtaxe dans le cas des sociétés dont le capital est inférieur à 50 millions de dollars. Pour celles dont le capital se situe entre 50 et 75 millions de dollars, le barème est réduit de moitié et, pour celles ayant un capital de plus de 75 millions de dollars, la surtaxe est maintenue.

  +-(1240)  

+-

    Le président: Cela ne s'arrête pas à 50 millions de dollars, n'est-ce pas? Il y a une échelle. C'est pourquoi il y a une formule.

+-

    L'hon. John McKay: Oui.

+-

    Le président: D'accord.

    Quelqu'un a-t-il un commentaire à faire?

    Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur McKay, vous avez parlé de discussions avec les autres partis. Pouvez-vous être plus précis? Avec quels autres partis avez-vous discuté? Et quand l'avez-vous fait? Quelle a été la nature de ces discussions? Combien de temps ont-elles duré? Qui y a participé? Pouvez-vous nous donner ces renseignements pour que le comité ait une idée de ce qui est entrée en ligne de compte dans la modification de cette disposition du projet de loi?

+-

    L'hon. John McKay: Comme vous le savez, monsieur Pallister, la formule préférée est celle qui figure dans le projet de loi C-43 que votre parti avait apparemment approuvée avant de changer d'idée, de sorte que nous avons dû engager des discussions avec un autre parti, c'est-à-dire le NPD. Cet amendement est le résultat de notre discussion avec lui.

+-

    M. Brian Pallister: Je veux que ce soit bien clair. Votre engagement à l'égard de ce processus de production de recettes est subordonné au maintien de votre gouvernement au pouvoir. C'est essentiellement ce que vous nous dites, n'est-ce pas? Tant que votre gouvernement risque d'être défait, vous allez apporter des changements de cette nature ou d'une autre nature.

+-

    Le président: À l'ordre.

+-

    M. Brian Pallister: Je veux avoir des explications parce que le témoin a déjà dit que ce ne serait pas modifié, mais simplement formulé autrement. Donc, si c'est le cas, je veux que le témoin nous fournisse des explications. Si, comme le député l'a signalé, c'est supprimé pour satisfaire un autre parti—le Nouveau Parti démocratique—j'aimerais savoir pourquoi le gouvernement qui croit si fermement que c'est une mauvaise idée, trouve en même temps que c'en est une bonne.

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur Pallister, je sais que vous avez du mal à saisir qu'on peut marcher tout en mâchant de la gomme...

+-

    M. Brian Pallister: Je vous remercie beaucoup.

+-

    L'hon. John McKay: ... mais le gouvernement est minoritaire. Il faut en tenir compte. De plus, si la réaction de votre parti au projet de loi C-43 n'avait pas été aussi tiède, je ne crois pas que nous serions en train d'avoir ce débat.

+-

    Le président: Je vous rappelle que vous devez adresser vos propos à la présidence et que les insultes personnelles ne sont pas tolérées parce que, exception faite de M. Pallister, je peux assez bien...

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président, j'ai fait de mon mieux pour offrir au témoin ou au membre du comité, selon le chapeau qu'il porte, la possibilité d'apporter des éclaircissements quant à la raison pour laquelle on retranche cette partie du projet de loi et, parallèlement, puisqu'il est question de faire deux choses à la fois, on prend l'engagement de rétablir sous une autre forme ce qui a été retranché du projet de loi à l'étude.

    Monsieur le président, j'aimerais bien faire comprendre au témoin, par votre intermédiaire, qu'il devrait préciser aux Canadiens et aux Canadiennes quelles sont les intentions du gouvernement à l'égard du projet de loi à l'étude. Va-t-il tenir parole, et le gouvernement va-t-il respecter la promesse qu'il a faite aux néo-démocrates ou va-t-il revenir sur sa parole et réintroduire exactement la même disposition sous une autre forme? La question est simple. Le député est capable de répondre à des questions simples, et je lui demande de répondre à celle-là.

+-

    Le président: Aimeriez-vous essayer à nouveau de répondre à la question?

+-

    L'hon. John McKay: Le gouvernement projette de réintroduire, dans un projet de loi distinct, les amendements que nous proposons de retrancher ici.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'aimerais aussi avoir plus d'explications. Nous avons reçu des témoins la semaine dernière, et ceux-ci étaient vraiment partagés quant à savoir si on devait éliminer la taxe sur le capital pour toutes les entreprises ou cibler certaines entreprises à la demande du NPD. Ce qui m'importe, c'est que les entreprises québécoises et canadiennes, qu'elles soient petites, moyennes ou grandes, soient suffisamment concurrentielles par rapport aux entreprises américaines et asiatiques. Je sais que la taxe sur le capital n'est pas le seul problème, mais elle contribue à faire en sorte que ces entreprises soient moins concurrentielles.

    Je ne voudrais pas, à la demande du NPD, voter en faveur d'une mesure qui créerait plus de chômage au Canada que nous ne devrions en avoir si nous étions plus concurrentiels. Je sais que le NPD, avec le budget Layton, comme on l'appelle, a abandonné les chômeurs, mais ce serait un double abandon que de présenter une motion qui pourrait avoir comme effet de ne pas donner à toutes les entreprises la possibilité de faire face à la concurrence étrangère, notamment celle des pays asiatiques, qui est très vive.

    Je pose la question aux fonctionnaires: est-ce qu'une mesure comme celle-là, qui limiterait la réduction de la taxe sur le capital aux petites et moyennes entreprises, sans l'étendre aux grandes entreprises, qui ont aussi une responsabilité sur le plan du maintien de l'emploi, ne serait pas plus nocive que bénéfique?

    Je sais que pour le NPD, tout ce qui s'adresse aux entreprises est mauvais, mais il faut aussi penser aux hommes et aux femmes qui travaillent dans ces entreprises qui ont de la difficulté à faire face à la concurrence étrangère.

  +-(1245)  

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le président, j'aimerais intervenir brièvement à ce sujet avant de céder la parole à M. Farber.

    Parmi tous les partis représentés à la Chambre, le nôtre est probablement celui qui se préoccupe le plus de la compétitivité du cadre fiscal . Le projet de loi C-43 reflète les efforts que nous avons déployés en vue d'établir un climat fiscal concurrentiel et nous maintenons notre engagement à cet égard. Nous avions étalé la réduction fiscale sur cinq ans. La première étape importante aurait été franchie, dans ce domaine particulier, en 2008. Nous aurions en effet prévu que la surtaxe baisse à ce moment-là, ce qui aurait dissipé les inquiétudes du député.

    La partie retranchée ne vise pas toute la gamme des mesures qui sont prises. Nous avons projeté une diminution de la déduction pour amortissement ailleurs dans le budget. Naturellement, nous profitons en ce moment des allègements fiscaux adoptés dans des budgets antérieurs.

    M. Farber aimerait peut-être renchérir à cet égard.

+-

    M. Len Farber (directeur général, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Monsieur le président, il n'y a pas beaucoup à ajouter à ces propos, sauf pour dire que la compétitivité, particulièrement à l'échelle internationale, est très importante pour permettre au Canada de préserver son avantage en matière commerciale.

    Les Américains venaient en réalité d'annoncer qu'ils projetaient de changer leur taxe de fabrication en réduisant les taux de 3,1 p. 100. La réduction du taux d'imposition des sociétés alliée à la surtaxe était destinée à préserver l'atout concurrentiel, à faire en sorte que nous sommes concurrentiels tant sur le marché nord-américain que sur le marché international.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, a-t-on calculé le nombre d'entreprises qui seraient exclues par le projet initial, ainsi que le nombre d'emplois qu'elles comptent?

[Traduction]

+-

    M. Len Farber: Monsieur le président, le changement comme tel a été proposé à l'origine, comme vous le savez, sous forme d'étalement, de sorte qu'il devait entrer en vigueur par étapes sur plusieurs années. Ce qu'accomplit le présent amendement, c'est de soustraire au versement de la surtaxe un nombre plutôt élevé des sociétés—celles dont le capital imposable est d'au plus 50 millions de dollars, plafond qui passera graduellement à 75 millions de dollars.

    Dans ce contexte, le secteur canadien de la petite entreprise est une importante source d'emplois, un très important employeur et un secteur de l'économie qui garantit au Canada le maintien d'un avantage par rapport à la concurrence. Donc, de ce point de vue, l'amendement à l'étude vise un grand nombre de ces sociétés.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Ma question était la suivante. Dans le projet initial qu'il y avait dans le projet de loi C-43, avant cet amendement, on limitait cette mesure aux entreprises ayant un capital imposable de 50 millions de dollars et moins. On excluait les autres. Est-ce qu'on a fait le calcul du nombre d'entreprises que cela touche et du nombre d'emplois qui peuvent être affectés parce qu'elles ne peuvent pas bénéficier d'un avantage additionnel pour pouvoir faire face à la concurrence?

    À l'heure actuelle, nous sommes conscients de la concurrence, particulièrement celle des pays d'Asie, à laquelle sont confrontées les entreprises. On parle ici surtout des secteurs comme le meuble et le vêtement, qui connaissent davantage de difficultés. Il faut absolument adopter des mesures pour alléger le fardeau fiscal des entreprises et nous assurer pour l'avenir que des emplois sont créés et maintenus.

    J'aimerais savoir combien d'emplois et d'entreprises sont touchés par l'exclusion de certaines entreprises et comment cela se compare à ce que prévoyait la version préliminaire. Contrairement au NPD, nous avons le souci...

  +-(1250)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Farber, si vous n'avez pas la réponse, nous pouvons passer à la question suivante, ce qui vous donnera quelques minutes pour y réfléchir.

+-

    M. Len Farber: Monsieur le président, avec votre permission, je vais citer quelques grands chiffres dont nous disposons.

    Du nombre total de sociétés au Canada, c'est-à-dire 1,3 million, il y en aura 507 000 qui profiteront de cet amendement.

    Je suis en train de répondre, monsieur le président, à une question précise au sujet du nombre de sociétés touchées, de sorte que dans l'univers des sociétés... Désolé.

+-

    M. Yvan Loubier: Le tiers de toutes les sociétés.

+-

    M. Len Farber: Un peu plus du tiers, effectivement, c'est-à-dire 507 000 sociétés sur 1,3 million. C'est donc un peu plus du tiers.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Cela signifie qu'on exclut 70 p. 100 des entreprises, alors même que ces dernières sont frappées de plein fouet par la concurrence étrangère et qu'en raison de cette situation, on subit des pertes d'emplois un peu partout au pays.

    Je ne sais pas pourquoi le NPD appuie cela, d'autant plus que les surplus à venir du gouvernement fédéral font qu'il n'est pas nécessaire de priver 70 p. 100 des entreprises d'un tel avantage comparatif. Ces surplus sont amplement suffisants pour qu'on investisse dans l'éducation, l'aide sociale et le logement social. Nous n'avons pas à sacrifier ainsi cet avantage comparatif. Ça n'a aucun sens.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Loubier, je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Penson, suivi de Mme Wasylycia-Leis et, je crois, de M. Hubbard, n'est-ce pas?

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, je m'oppose vivement à l'amendement qu'a présenté le gouvernement. Je n'arrive pas à comprendre comment le gouvernement dont des membres ont participé aux travaux de notre comité pendant une douzaine d'années et suivi les consultations prébudgétaires, le déroulement d'études entreprises par le comité de l'industrie sur la compétitivité et entendu les témoignages de chefs d'entreprise canadienne qui ont affirmé qu'il fallait abaisser la rançon des affaires... Nous sommes un grand exportateur et nous n'avons pas un taux d'imposition réel aussi efficace que celui des États-Unis, notre principal concurrent. Je ne comprends pas pourquoi l'actuel gouvernement plierait à ce genre de demande faite par les néo-démocrates.

    M. McKay est venu nous donner la réponse politique, mais ne me dites pas que les hauts fonctionnaires du ministère n'ont pas de la difficulté à avaler cette mesure, monsieur le président. À vrai dire, ce n'est pas assez. Le signal qui est ainsi donné à notre milieu des affaires est tout simplement ahurissant, et je crois que M. Stewart-Patterson l'a bien dit, l'autre jour, lorsqu'il a témoigné devant le comité. La Chambre de commerce n'en revient pas, que le gouvernement puisse être ainsi détourné de ses fins et qu'il écarte essentiellement des allégements fiscaux consentis aux entreprises la plus grande partie de nos sociétés canadiennes.

    Par ailleurs, quand M. Farber précise combien de sociétés canadiennes continueront d'en profiter, cela ne signifie pas grand-chose en réalité, à moins qu'on ait en main une analyse du chiffre d'affaires de chacune d'entre elles. Cela ne veut pas dire grand-chose en réalité. Il faut être concurrentiel. On nous a répété à maintes reprises qu'il fallait réduire les impôts depuis que je fais partie du comité des finances et même auparavant, quand j'étais membre du comité de l'industrie. Je déplore vraiment la politique budgétaire du gouvernement au pouvoir.

    Monsieur le président, il me semble que la recette libérale à l'intention de la petite entreprise est de tout d'abord prendre une grande entreprise, de la soumettre à la politique budgétaire et économique libérale pendant 10 ans, et puis voilà, vous vous retrouvez avec une petite entreprise. Voilà vers quoi on se dirige. On est en train de tout réduire au plus bas dénominateur commun et cela ne suffira pas, étant donné la concurrence qui règne actuellement dans le monde.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de Mme Wasylycia-Leis, suivie de M. Hubbard et de M. Solberg.

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le président, j'aimerais réagir à ces propos, avec votre permission...

+-

    Le président: Monsieur McKay, j'ai déjà trois autres personnes qui souhaitent prendre la parole, après quoi je vous laisserai intervenir.

+-

    L'hon. John McKay: Je suis ici à titre de témoin dans ce dossier. Mon amendement...

+-

    Le président: Oui, et j'occupe le fauteuil de la présidence. Enchanté de faire votre connaissance.

    Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président. J'aimerais aborder brièvement la question, puisqu'elle concerne entre autres la proposition faite au gouvernement libéral par le NPD en vue de mieux, selon lui, équilibrer le budget.

    De toute évidence, pour se montrer responsables sur le plan budgétaire, les bloquistes et les conservateurs auraient critiqué davantage les néo-démocrates si nous avions simplement proposé un investissement de 4,6 milliards de dollars. Toutefois, nous avons agi de façon responsable, sur le plan budgétaire, et nous avons fait en sorte que les fonds sont retranchés là où une pareille mesure affecte le moins la croissance de notre économie et qu'ils sont réinvestis là où ils rapporteront le plus, où il y aura le plus de création d'emplois, où l'on contribuera très sensiblement à atténuer le problème du chômage.

    M. Loubier sera peut-être d'accord avec moi quant à l'impact de ce genre d'investissement. Il sait que les sociétés bénéficieront quand même, en l'absence de ces changements—celui-ci ou les deux autres qui proposés conjointement par les libéraux et les néo-démocrates—, de 9 milliards de dollars par année de réductions jusqu'en l'an 2010.

    N'oubliez pas que les profits grimpent en flèche dans le secteur des entreprises, tout comme les allégements fiscaux qui lui sont consentis, de sorte que nos taux équivalent à ceux des Américains, d'après tous les rapports, et, enfin, que l'investissement au Canada est en baisse. Voici donc une tentative en vue de contrer cette tendance et de faire en sorte que les Canadiens sont capables de profiter des surplus actuellement engendrés.

  +-(1255)  

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, je vous remercie.

    Monsieur Hubbard, suivi de M. Solberg et de M. McKay, après quoi nous passerons au vote.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Je suppose que, plus on en parle, plus il est facile d'être perplexe.

    Au sujet de cette nouvelle expression, « le capital imposable utilisé au Canada », qui est certes différente de ce que dispose l'actuel article 9 du projet de loi, qu'est-ce que cet ajout proposé dans l'amendement—« utilisé au Canada »—nous apporte de plus?

    Beaucoup de sociétés—je crois que ce sont des sociétés de crédit-bail—brassent des affaires tant au Canada qu'aux États-Unis et ailleurs. M. Farber, ou un autre, pourrait peut-être nous expliquer en réalité ce qu'il entend accomplir en modifiant le « capital imposable utilisé », ce qui n'est d'ailleurs pas une expression habituelle dans le milieu de l'investissement.

    À titre strictement indicatif pour le comité, quel est le sens de l'expression « utilisé au Canada »?

+-

    M. Len Farber: En fait, nous avons repris les mêmes termes qui étaient utilisés auparavant dans les dispositions relatives à l'impôt sur le capital, et c'est là essentiellement la façon de parler de l'impôt sur le capital, s'il s'agit de capital utilisé au Canada.

    Par exemple, vous ne voulez pas favoriser des entreprises qui utilisent uniquement des ressources à l'étranger. C'est pourquoi elles n'auront donc droit à une réduction de la surtaxe que pour le capital utilisé au Canada.

    Je ne souhaitais créer de malentendu quand j'ai cité le nombre de sociétés réellement visées. Les nombres que j'ai cités étaient exacts. Cela représente 40 p. 100 environ des sociétés au Canada. Mais le point à retenir, dans ce contexte, c'est que, même en l'absence de ces changements, il existe toujours au Canada un avantage, sur le plan de l'impôt des sociétés. Ces changements auraient simplement grossi l'avantage.

    Donc, par rapport à l'économie nord-américaine, nous continuons de jouir, aux fins de l'impôt général sur le revenu pour 2008, l'année où ce changement est censé s'appliquer, d'un avantage sur le taux d'impôt sur le revenu de 3,7 p. 100; quant aux taux s'appliquant aux sociétés, impôts sur le capital inclus, il est de 3,2 p. 100; et dans le secteur manufacturier, l'avantage relatif au taux d'imposition sur le revenu général des sociétés est de 2,8 p. 100. Si l'on inclut l'impôt sur le capital, il est de 2,2 p. 100.

    Donc, dans un contexte nord-américain, ces changements particuliers n'éliminent pas l'avantage qui existe à l'égard de l'impôt des sociétés.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Il est également vrai, selon Jack Mintz, que le Canada perd beaucoup sur le plan des taux réels d'imposition. En fait, si je me souviens bien de l'étude de janvier de M. Mintz, il a choisi au hasard 20 pays et a constaté que le Canada figurait parmi les trois premiers en termes de taux réel d'imposition. Le défi à relever est donc grand.

    Je tiens simplement à souligner, monsieur le président, que ce fait est important dans le contexte actuel. Aujourd'hui, GM tient son assemblée annuelle des actionnaires aux États-Unis. Elle se fait descendre de tous bords, tous côtés : le cours de ses actions a reculé, en réalité, elle est déficitaire, ce qui devrait préoccuper les gens du sud de l'Ontario et du Québec. La situation de Ford n'est pas plus reluisante actuellement et à mon avis, monsieur le président, il faut que nous agissions rapidement aujourd'hui si nous voulons que nos travailleurs aient des emplois partout au pays. Une des façons de le faire, c'est d'appliquer les réductions d'impôt que le gouvernement avait promis à l'origine et qu'il souhaite maintenant retirer.

    Enfin, j'aimerais demander à notre témoin, monsieur le président, maintenant que le gouvernement affirme vouloir retirer les réductions du projet de loi et les consentir à nouveau sous une autre forme, si ce sera la dernière fois qu'il les changera ou si nous apprendrons que le NPD est revenu à la charge et qu'il exige que le gouvernement les retire à nouveau?

·  +-(1300)  

+-

    Le président: Monsieur Solberg, je vous remercie.

    Monsieur Loubier, rapidement, puis le dernier, M. McKay.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'ai écouté les arguments de Mme Wasylycia-Leis et ceux de M. Farber. Il est vrai que sur le plan du continent nord-américain, nous détenons un avantage concurrentiel de 3 p. 100 en ce qui a trait à l'impôt des sociétés. Je vous l'accorde, tous les chiffres le disent. Cependant, il y a un problème au niveau de la compétitivité globale des entreprises. On ne peut se limiter à l'espace nord-américain pour évaluer la compétitivité des entreprises et leur capacité à maintenir et à créer des emplois. Il faut considérer la planète au complet. On sait que la plus grande concurrence vient de l'Asie. On a subi 800 pertes d'emplois à Huntingdon, par exemple. À Tembec, je crois que c'était 428 emplois. Or, Tembec nous a dit qu'on n'était pas assez compétitif. Il ne faut pas faire exprès pour exclure des entreprises qui ne peuvent pas faire face à la concurrence provenant d'Asie, en particulier. Cela se solde par des mises à pied et une augmentation du chômage.

    Je n'arrive pas à comprendre le NPD, qui tient absolument à une telle mesure alors qu'avec les surplus qui s'en viennent, on peut faire les deux. On peut s'occuper des priorités sociales et des priorités relatives à la compétitivité des entreprises afin de créer des emplois, et non pas augmenter le chômage. Pour cette raison, nous nous opposerons à cet amendement.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Comme d'autres membres, je fais partie du comité et j'ai écouté les arguments en faveur d'une fiscalité concurrentielle. Je souscris en règle générale à l'essentiel de ces arguments. Nous sommes compétitifs, comme l'a fait remarquer M. Farber, pour ce qui est des taux d'imposition. Dans le budget, nous nous sommes attaqués à certains problèmes de concurrence en ce qui concerne les taux de déduction pour amortissement. Nous l'avons fait délibérément pour traiter de la surtaxe, un problème qui a été mentionné de nombreuses fois devant le comité, de sorte qu'à certains égards, le ministre a tenu compte de l'avis des témoins et des membres du comité dans son analyse. J'aurais seulement aimé que le Parti conservateur pousse sa réflexion jusqu'au bout avant de retirer son appui au budget, de sorte que nous ne serions peut-être pas en train de débattre de cette question aujourd'hui.

    Quant à l'exemple cité par M. Solberg, je crois que General Motors perd au total quelque 2 200 $ par véhicule. Vous remarquerez également qu'Oshawa est l'usine numéro un de tout le réseau GM, ce qui permet de croire que la fiscalité de l'Ontario et du Canada est très compétitive par rapport à celle des concurrents de GM.

    À certains égards, notre amalgame de taux d'imposition, d'amortissement et de surtaxe n'est peut-être pas le meilleur, mais il nous met dans la bonne voie. Dommage que les conservateurs aient retiré leur appui, mais je tiens à souligner à nouveau que le gouvernement s'est engagé à réintroduire les mesures dans un projet de loi distinct.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci.

    Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé par le parti ministériel lèvent la main!

    (L'amendement est rejeté.) [voir le Procès-verbal.]

+-

    Le président: Nous allons passer directement aux articles 9 à 29. Plaît-il aux membres du comité d'adopter les articles 9 à 29 du projet de loi?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, sommes-nous à l'article 29?

+-

    Le président: Non, il s'agit de l'article 29.1.

    C'est un nouvel article.

+-

    M. Yvan Loubier: Il me semble que l'article 29.1 fait partie de l'article 29.

+-

    Le président: Il semble que non.

+-

    M. Yvan Loubier: C'est bien.

    Monsieur le président, nous nous opposons à l'article 13. Par contre, notre vote est favorable aux autres, jusqu'à l'article 29.

[Traduction]

+-

    Le président: Les articles 9 à 12 du projet de loi sont-ils adoptés?

·  -(1305)  

+-

    L'hon. John McKay: On va un peu trop vite, je crois.

    À l'article 9, nous avions proposé un amendement qui a été rejeté. Il faudrait donc maintenant se prononcer au sujet de l'article comme tel.

    (L'article 9 est adopté.)

+-

    Le président: Nous en sommes aux articles 10, 11 et 12.

+-

    L'hon. John McKay: Non, nous en sommes aux articles 10 et 11.

+-

    Le président: Qu'est-ce qui cloche dans l'article 11, monsieur McKay?

+-

    L'hon. John McKay: Nous sommes contre les articles 10 et 11.

+-

    Le président: Nous allons donc les examiner un à la fois.

    Avant de lever la séance, étant donné la vitesse à laquelle se déroule notre étude, nous allons convoquer une réunion à 18 h 30, avec repas, ou à 19 heures, sans repas. Des votes sont prévus à compter de 17 h 30 et devraient être terminés au plus tard à 18 h 30. Je laisse les membres décider.

    Monte.

+-

    M. Monte Solberg: Avant de fixer l'heure, je propose que nous nous réunissions à huis clos pour trouver un moyen de régler cette question. Nous aimerions bien la régler, mais nous tenons cependant à ce que la solution soit acceptable à tous.

+-

    Le président: Donc, siège-t-on à 18 h 30 avec un repas? Nous pouvons toujours annuler le repas, mais je dois le commander tout de suite.

+-

    M. Monte Solberg: À huis clos, monsieur le président.

-

    Le président: Tout de suite? Tout le monde doit partir, de sorte que nous ne pourrons pas en parler avant 15 h 30. Discutez-en entre vous.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.