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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 juin 2005




¹ 1535
V         Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¹ 1540
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¹ 1545
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V         Le président
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

¹ 1550
V         Le président
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Rona Ambrose
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Rona Ambrose
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances)

¹ 1555
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         Le président
V         M. Don Bell
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

º 1600
V         Le président
V         Mme Rona Ambrose
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

º 1605
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. John McKay

º 1610
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Richard Botham (chef, Économie du savoir et innovation, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances)
V         Le président

º 1615
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. John McKay

º 1620
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président

º 1625
V         L'hon. John McKay
V         Mme Susan Margles (directrice, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances)
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Mme Susan Margles
V         M. Charlie Penson
V         Mme Susan Margles
V         Le président

º 1630
V         M. Monte Solberg
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         Mme Susan Margles
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Mme Susan Margles
V         M. Monte Solberg

º 1635
V         Le président
V         M. Wayne Cole (greffier à la procédure)
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Mike Beale (directeur général intérimaire, Direction générale des affaires économiques et réglementaires, Intégration des politiques, ministère de l'Environnement)

º 1640
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Le président
V         M. Bob Mills

º 1645
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Mike Beale
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         M. Monte Solberg

º 1650
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Mike Beale
V         M. Monte Solberg
V         Mme Susan Margles
V         M. Monte Solberg
V         Mme Susan Margles
V         M. Monte Solberg
V         Mme Susan Margles

º 1655
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         Mme Susan Margles
V         Le président
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président

» 1700
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         L'hon. John McKay
V         M. Charles Hubbard

» 1705
V         L'hon. John McKay
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Bob Mills
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Monte Solberg

» 1710
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         M. Monte Solberg
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         M. Bob Mills
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Peter DeVries (directeur général, Cabinet du sous-ministre, ministère des Finances)
V         Le président
V         Mme Susan Margles
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

» 1715
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Bob Mills

» 1720
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Mike Beale
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président

» 1725
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Le président










CANADA

Comité permanent des finances


NUMÉRO 068 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  +(1535)  

[Français]

+

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bon après-midi, tout le monde.

[Traduction]

    J'espère que vous avez eu un bon déjeuner et une bonne période de questions. Nous avons prévu un grand dîner.

    Nous nous étions arrêtés à l'article 10 du projet de loi C-43.

    Pourrions-nous passer directement au... monsieur Loubier?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Est-ce que vous pourriez nous dire quel est le programme de cet après-midi? Comme il y aura des votes à 17 h 30, prévoyez-vous que nous terminerons nos travaux à ce moment-là, ou que nous reviendrons après le vote?

+-

    Le président: La réunion se terminera à 17 h 30 et reprendra à 18 h 30. Le souper sera inclus.

+-

    M. Yvan Loubier: Jusqu'à quelle heure?

+-

    Le président: Jusqu'à ce que le comité décide de lever la séance, jusqu'à minuit au moins.

+-

    M. Yvan Loubier: Est-ce que 3 heures du matin vous conviendrait?

[Traduction]

+-

    Le président: Nous siégeons jusqu'à 17 h 30.

    In French, nous siégeons de 15 h 30 à 17 h 30. Nous votons, puis nous revenons à 18 h 30 et nous continuons jusqu'à ce que je décide de lever la séance.

    Monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Nous n'avons pas décidé si nous revenions. Vous êtes peut-être en train de le faire. Voyons comment cela ira jusqu'à 17 h 30. Je pense qu'on peut se demander légitimement si nous revenons après. Je préférerais ne pas revenir.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Finissons-en.

+-

    Le président: La réunion est prévue pour 17 h 30. Si nous n'en avons pas besoin, nous pouvons facilement l'annuler.

+-

    M. Charlie Penson: Même si pour nous c'est essentiel, monsieur le président, s'agit-il de la reprise à 18 h 30 qui vient d'être annoncée?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Charlie Penson: Cela ferait trois séances aujourd'hui.

    Nous voudrons peut-être assister à cette séance, monsieur le président; nous avions décidé avant de partir que nous discuterions de cette question maintenant. Je suggère d'attendre de voir où nous serons arrivés avant le vote. Si nous n'avons pas terminé, je pense qu'il sera nécessaire de discuter de l'opportunité de terminer aujourd'hui—c'est-à-dire de revenir ce soir—ou plutôt demain.

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je suis pas mal d'accord avec les conservateurs. On pourrait continuer jusqu'à 17 h 30, jusqu'aux votes. Comme on n'avait pas prévu ce matin qu'on pourrait avoir une séance ce soir et comme on en a été avertis à la dernière minute, je proposerais qu'on ait plutôt une séance demain après-midi et demain soir, s'il le faut, de même que jeudi toute la journée, s'il le faut aussi. Aujourd'hui, tout le monde avait prévu faire autre chose dans la soirée, et je vous jure qu'il ne s'agit pas de loisirs.

¹  +-(1540)  

+-

    Le président: Nous avons eu une réunion pour discuter des travaux futurs du comité et nous avons décidé que nous ferions l'étude article par article mardi. Nous avons déjà convoqué des témoins pour l'étude du projet de loi C-48 jeudi. J'ai convoqué une réunion à 18 h 30. Si personne ne vient... Je ne sais pas quoi vous dire, il faut continuer le travail.

    Richard et moi avons faim à 18 h 30; il faut que nous mangions.

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, mais si on vous proposait de tenir une séance demain après-midi...

+-

    Le président: Si besoin est, nous continuerons demain aussi. Nous verrons après 17 h 30 combien de travail il nous reste à faire, mais peut-être que le ministre des Finances viendra demain pour l'étude du projet de loi C-48.

+-

    M. Yvan Loubier: Mais si la moitié des membres du comité sont absents, nous ne serons pas plus avancés, car nous n'aurons pas le quorum pour continuer.

+-

    Le président: Je n'y peux rien. Si les membres du comité ne sont pas là, on ne pourra pas continuer, c'est certain.

+-

    M. Yvan Loubier: C'est une drôle de façon de travailler.

+-

    Le président: À titre de président, j'ai décidé que nous continuerons de travailler après 18 h 30. Si le comité a d'autres solutions a proposer...

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson: Votre décision sera peut-être rejetée, monsieur le président.

+-

    Le président: Est-ce une menace?

+-

    M. Monte Solberg: C'est seulement une possibilité.

+-

    Le président: Cela ne s'est encore jamais produit.

+-

    M. Charlie Penson: Ce n'est pas la seule façon de procéder.

+-

    Le président: Cela ne s'est encore jamais produit.

    Bien. Pouvons-nous passer à l'article 10?

    (Les articles 10 et 11 sont adoptés avec dissidence.)

    (L'article 12 est adopté.)

    (Article 13)

+-

    Le président: Pouvons-nous voter sur les articles 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 et 29? Est-ce d'accord?

    Bien. Nous passons à l'article 28.

[Français]

    Pour être sûrs, on va aller jusqu'à l'article 28.

[Traduction]

    (Les articles 15 à 28 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 29)

+-

    Le président: Aucun amendement à l'article 29 n'a été présenté.

[Français]

    Il y a un nouvel article 29.1 proposé.

    Monsieur Loubier.

+-

    M. Yvan Loubier: Oui. Je propose un nouvel article 29.1, monsieur le président. C'est l'objet de l'amendement BQ-1. Je crois qu'on vous l'a distribué.

    Dans ce nouvel article 29.1, il s'agit de tenir compte d'une possibilité d'augmenter les transferts du gouvernement fédéral pour l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux sur une base annuelle, par tranche de 25 p. 100. Les trois premières années y figurent.

    Cela est conforme aux discussions qui se sont tenues dans le cadre des travaux du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal et cela corrige, justement, une partie du déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les provinces.

¹  +-(1545)  

+-

    Le président: Compte tenu des montants d'argent qui figurent à votre amendement, il faudrait obtenir la sanction royale L'amendement n'est donc pas recevable. D'accord?

+-

    M. Yvan Loubier: C'est triste, monsieur le président, parce que j'aurais bien aimé corriger le déséquilibre fiscal immédiatement.

[Traduction]

+-

    Le président: Bien.

    (L'article 29 est adopté avec dissidence.)

    (Article 30)

[Français]

+-

    Le président: Il y a deux amendements à l'article 30. Nous allons commencer par l'amendement BQ-2.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, l'amendement BQ-2 a pour but de supprimer toute allusion à des normes nationales, en ce qui concerne le programme des...

    Je propose que le projet de loi C-43, à l'article 30, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 31, et aux lignes 1 à 3, page 32, de ce qui suit:

prentissage et de garde des jeunes enfants.

    Monsieur le président, le but est qu'il n'y ait pas de normes nationales, car c'est un champ de compétence des provinces, du Québec.

[Traduction]

+-

    Le président: Quelqu'un veut-il faire des commentaires sur l'amendement BQ-2?

[Français]

    Le numéro de référence est le 1875396.

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, c'est cela.

    À l'article proposé intitulé « TRANSFERT POUR L'APPRENTISSAGE ET LA GARDE DES JEUNES ENFANTS », qui est un domaine de juridiction exclusive des provinces et du Québec, le Bloc québécois demande que le gouvernement fédéral n'applique pas de normes concernant ce qui suit: « qualité, universalité inclusive, accessibilité et développement », parce que cela ne relève tout simplement pas de sa compétence.

    Notre amendement a pour but d'enlever les normes nationales et toutes les conditions entourant ces dispositions.

[Traduction]

+-

    Le président: J'ai Mme Minna, M. Côté, puis M. Bell.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Je vous remercie.

    Je comprends que M. Loubier n'appuie pas la mise en place de normes nationales parce qu'il pense que c'est un domaine de compétence provinciale exclusive et que le gouvernement du Canada ne devrait pas intervenir dans les affaires des provinces—surtout en raison de votre inclination particulière à la séparation—car vous avez un système de garde des jeunes enfants assez évolué. C'est indéniable. C'est juste. La situation est différente dans le reste du pays.

    Je pense qu'il est important que, lorsque le gouvernement du Canada s'applique à instaurer un programme national... Il est inutile d'appeler cela un programme national quand on n'a pas d'objectifs de quelque sorte que ce soit. C'est prévu dans les soins de santé, dans le cadre de la Loi canadienne sur la santé. Je pense qu'en matière de garde des jeunes enfants, ces objectifs sont très minimes. J'aurais imposé davantage de conditions.

    En Ontario—et je pense que nous en avons déjà discuté ensemble, monsieur Loubier—nous avons eu des difficultés à instaurer des programmes de garde des jeunes enfants vraiment solides, fondés sur des normes précises, et ceci nous donne au moins une base sur laquelle nous pouvons édifier un programme national. C'est tout ce qu'on a. Il dit essentiellement que les fonds de transfert du gouvernement du Canada ne sont transférés aux provinces que si elles acceptent les quatre conditions minimales, qui sont déjà respectées de toute façon au Québec. Par conséquent, cela ne pose pas de problèmes en ce qui concerne le Québec mais cela en pose dans de nombreuses autres régions du pays.

    Cinq provinces ont de toute façon déjà signé un tel accord. Je pense que d'autres sont déjà prêtes à signer et, par conséquent, nous suggérons essentiellement de ne pas mettre en place une initiative qui est déjà en cours et qui sert les intérêts du pays.

    J'espère que vous laisseriez suffisamment de latitude à notre fédération pour qu'elle nous permette de mettre en place des normes nationales afin de s'assurer que les enfants des diverses régions du Canada aient au minimum accès à des services de garde de jeunes enfants de qualité.

[Français]

+-

    Le président: Je reviendrai à M. Loubier à la fin.

    Monsieur Côté.

[Traduction]

    M. Penson, puis M. Loubier.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Mme Minna l'a très bien expliqué, le Québec n'a pas attendu le Canada pour offrir un service à la fois de qualité, universel, accessible et axé sur le développement des jeunes. D'ailleurs, dans un premier temps, je ferai remarquer à la députée qu'on a présentement au Québec un gouvernement fédéraliste et qu'il applique ces quatre principes.

    Dans un deuxième temps, au fond, on demande le respect de votre Constitution, car elle est claire à ce sujet: cela relève de la compétence du Québec et des provinces. S'ils ne sont pas d'accord avec la Constitution, qu'ils la modifient. C'est aussi simple que cela.

    Je peux comprendre qu'il puisse y avoir certaines craintes que des provinces n'appliquent pas ces principes. À ce moment-là, il appartiendra aux résidents de ces provinces d'agir en conséquence et d'élire un gouvernement qui les respectera. Le gouvernement fédéral n'a pas à s'ingérer dans les champs de compétence des provinces.

    Elle mentionnait que déjà quatre provinces ont des accords avec le ministre, ce qui est un peu étonnant, d'autant plus que la mesure n'est pas encore adoptée. De plus, à un certain nombre d'occasions, le ministre a dit que les transferts au Québec se feraient sans conditions. Cela étant dit, il me semble que l'absence de conditions n'est pas difficile à négocier et que s'il y a une province avec laquelle il devrait y avoir eu un accord à ce jour, c'est bien le Québec. Le gouvernement n'a donc pas à s'ingérer dans les champs de compétence des provinces.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Côté.

    Mr. Penson.

[Traduction]

    M. Bell, M. Penson, puis Mme Ambrose, puis nous donnerons la parole à M. Loubier et, enfin, à M. McKay.

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Je voulais seulement appuyer les commentaires de ma collègue Mme Minna en ce qui concerne cette question, à savoir que je reconnais que le Québec a un très bon programme de garde des jeunes enfants. Ce n'est pas nécessairement le cas, comme on l'a déjà mentionné, dans d'autres régions du Canada. Je pense que les principes auxquels on adhère dans le projet de loi C-43 en ce qui concerne la norme QUAD—qualité, universalité inclusive, accessibilité et développement—sont d'une importance capitale alors que nous tentons d'instaurer en quelque sorte des normes minimales pour les parents, à l'échelle nationale. Par conséquent, je suis tout à fait partisan de ne pas modifier le projet de loi à cet égard. Je n'approuve pas l'amendement proposé.

+-

    Le président: Merci, monsieur Bell.

    M. Penson, puis Mme Ambrose.

+-

    M. Charlie Penson: Le seul problème, monsieur le président, en ce qui concerne l'argument de M. Bell et de Mme Minna, est que ce n'est pas un domaine de responsabilité qui a été conféré au gouvernement fédéral par la Constitution. Je pense qu'il est important de respecter la Constitution du pays. Les provinces ont compétence dans ce domaine. Le gouvernement fédéral a le droit d'accorder des fonds—et c'est très bien—mais, si les provinces veulent fixer des normes, c'est une question qui relève de leur compétence. Je me demande quelle serait la réaction du gouvernement fédéral si une province s'immisçait dans ses affaires dans le domaine de la défense et dans la politique monétaire. Notre Constitution contient des dispositions précises à ce sujet; respectons-les.

    Je ne pense pas qu'il faille appuyer cette motion qui... Je pense que l'amendement est un bon amendement, monsieur le président.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Penson.

    J'ai Mme Ambrose, puis M. Loubier, M. McKay, Mme Minna et Mme Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voulais faire une observation au sujet de l'amendement de M. Loubier. Il indique que le ministre doit accorder une compensation financière intégrale, sans condition. Je pense que c'est apparemment davantage que ce qu'ont proposé les libéraux, proposition qui est plus proche d'un cadre fédéraliste fondé sur la collaboration. M. Loubier indique qu'à moins qu'un réseau de garderies structuré soit déjà en place ou que le ministre du Développement social ait été avisé que la province compte établir...

+-

    M. Yvan Loubier: Vous n'avez pas le bon amendement. Cet amendement est le BQ-3 et nous examinons l'amendement BQ-2.

+-

    Mme Rona Ambrose: C'est celui que vous proposez. Il porte votre nom.

+-

    M. Yvan Loubier: Oui.

+-

    Mme Rona Ambrose: Avez-vous changé le numéro pour le remplacer par BQ-3?

+-

    Le président: Vous êtes en avance sur nous.

    Je vous remercie.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je me réserve le droit de conclure, puisque je suis le motionnaire.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): On établit ainsi un fonds de fiducie de 700 millions de dollars qui n'est assujetti à aucune condition. On y retrouve des principes de reddition de comptes et de transparence. Je fais une distinction entre la fourniture du service et le fait d'exiger une certaine reddition de comptes et une certaine transparence. C'est là le noeud du problème—à savoir si nous empiéterons sur des domaines de compétence qui ne sont pas les nôtres. Je ne pense pas que ce soit le cas, mais il nous incombe de veiller à ce que l'octroi des fonds destinés aux jeunes enfants soit fait de façon à instaurer des services de qualité, à respecter le principe de l'universalité inclusive, celui de l'accessibilité et qu'ils soient utilisés pour développer un milieu d'apprentissage pour les jeunes enfants. Je ne pense pas que ce soient des exigences déraisonnables. Il ne s'agit pas en tout cas d'une ingérence dans un domaine de compétence des provinces et je ne comprends pas pourquoi certains membres manifestent de la résistance en ce qui concerne l'adhésion à des normes nationales.

¹  +-(1555)  

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur McKay.

    Mme Minna, Mme Wasylycia-Leis, puis M. Bell.

+-

    L'hon. Maria Minna: Je voudrais faire des observations au sujet des commentaires de M. Loubier et de M. Penson sur la compétence conférée par la Constitution. La Constitution accorde aux provinces le droit de fournir ces programmes, comme dans le domaine des soins de santé. Nous avons toutefois également la Loi canadienne sur la santé. La Constitution accorde en outre au gouvernement du Canada le droit, par l'intermédiaire de ses pouvoirs de dépense, d'instaurer des normes nationales et des programmes. C'est un droit qui a été clairement confirmé au cours des décennies. Ce fut le cas en matière de surfacturation, dans le contexte de la Loi canadienne sur la santé. Le gouvernement fédéral a cessé d'accorder des fonds aux provinces qui cautionnaient la surfacturation.

    La Constitution confère également cette capacité au gouvernement du Canada. Ce n'est que par un mécanisme de ce type que nous pouvons instaurer une certaine accessibilité et certains services pour les Canadiens et les Canadiennes, pour les jeunes enfants en l'occurrence. Comme bien d'autres personnes, je lutte depuis des décennies pour obtenir des services de garde d'enfants de qualité en Ontario et toutes nos tentatives ont échoué parce que les provinces n'acceptaient pas. En 2000, lorsque le programme d'éducation préscolaire a été mis en place, le premier ministre Harris n'était pas intéressé par des services de garderie. Il a même imposé des restrictions budgétaires et nous avons donc fait des économies, ce qui n'a pas du tout contribué à l'amélioration du système de garde d'enfants en Ontario.

    En l'occurrence, il semblerait que l'on prévoie un système minime. J'aurais instauré un système plus vigoureux. Nous prévoyons seulement instaurer un programme national, en signant des contrats avec les diverses provinces et en établissant des normes minimales pour celles qui veulent recevoir des fonds fédéraux. C'est tout simple—si vous ne voulez pas les fonds, ne les prenez pas. Il faut rendre des comptes à nos électeurs. Dans le cadre des pouvoirs de dépense qui lui sont conférés par la Constitution, le gouvernement du Canada peut fixer des normes pour les programmes qu'il décide de parrainer. Ce n'est que juste.

+-

    Le président: Merci, madame Minna.

    Madame Wasylycia-Leis. Je donnerai ensuite la parole à M. Bell.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le président, je voudrais signaler qu'il ne s'agit pas du tout d'une question de compétence. Il s'agit de garde des jeunes enfants et d'apprentissage préscolaire dans le contexte des transferts en matière de santé, des transferts en matière de programmes sociaux et des transferts visant la réduction des temps d'attente.

    Par conséquent, monsieur le président, tout ceci implique qu'il y ait des programmes nationaux, et que l'on octroie des subventions nationales pour leur mise en oeuvre, des programmes qui soient établis avec l'accord des provinces et pour lesquels ont ait prévu des dispositions spéciales afin de tenir compte du caractère distinctif du Québec et du fédéralisme asymétrique. Il s'agit d'un précédent qui est déjà établi dans l'accord sur le renouvellement des soins de santé. Il n'y a absolument aucune raison que l'on ne tienne pas compte des mêmes considérations lorsque le Québec décide de signer son accord bilatéral avec Ottawa pour le financement des services de garde de jeunes enfants.

    Par conséquent, je suggère d'adopter cet article et de passer à l'action.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Bell.

+-

    M. Don Bell: Pour en revenir à la question de M. Penson sur l'intervention occasionnelle du gouvernement fédéral dans des domaines relevant principalement de la compétence des gouvernements provinciaux, je signale que mon expérience au palier municipal me permet d'affirmer que les municipalités se réjouissent lorsqu'on instaure des programmes comme le programme des fonds verts municipaux, par l'intermédiaire de la Fédération canadienne des municipalités, et comme la taxe sur l'essence qui est possible grâce aux transports.

    Des programmes parallèles sont en place aux États-Unis. Je pense qu'on les appelle programmes TE pour «transportation enhancement» (amélioration des transports) qui ont pour but d'aider les villes portuaires. C'est parce qu'on y voit un avantage national ou un intérêt national.

    Je peux dire, en plaisantant quelque peu, et cela reflète peut-être mon manque d'expérience au palier fédéral, que je suis sûr que si le gouvernement provincial—l'Alberta, par exemple, ou tout autre gouvernement provincial—voulait nous octroyer des fonds pour les Forces armées et que ces fonds étaient destinés à des chars ou à d'autres fins, nous nous empresserions de peindre l'emblème provincial sur les chars et d'ajouter... Je ne parle pas au nom du Québec, mais je pense que ce serait accepté.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Bell.

    Monsieur Loubier.

[Français]

    Monsieur Loubier, vous pouvez conclure.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'espérais que l'ensemble de mes collègues respecteraient la Constitution, d'autant plus que M. Martin, pendant la campagne électorale de l'an dernier, avait promis que les transferts au Québec pour les garderies se feraient sans conditions et sans normes, parce que le Québec a justement inspiré l'instauration d'un système de garderies dans le reste du Canada.

    Je ne sais pas combien de questions ma collègue de Québec a déjà posées à M. Dryden, mais il est toujours évasif. J'ai l'habitude de lui dire à la blague — quoique je le pense de plus en plus — qu'il était mon idole comme gardien de but, mais qu'en tant que ministre du Développement social, il lui reste beaucoup de progrès à faire.

    C'est tout ce que je peux ajouter, monsieur le président. Il semble clair que mes collègues libéraux et néo-démocrates ne veulent pas de notre amendement, si bien rédigé par ailleurs.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Madame Ambrose, soyez brève, s'il vous plaît.

[Traduction]

+-

    Mme Rona Ambrose: Je voudrais poser une question à mon collègue M. Loubier.

    Je voudrais expliquer ceci. Comme vous le savez, le Parti conservateur a beaucoup de respect pour la compétence conférée aux provinces par la Constitution. Vous avez dit que vous étiez opposé à la notion de qualité, d'universalité inclusive, d'accessibilité et de développement, tel que stipulé par le ministre du Développement social dans le plan libéral concernant les garderies.

    La question que je voudrais vous poser est la suivante: étant donné que le programme libéral concernant les garderies est, à ce que je sache, établi intégralement d'après le modèle québécois, ne pouvez-vous pas accepter ces quatre normes?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je vais vous dire pourquoi. Jusqu'à présent, le Québec ne fait pas partie des provinces qui ont signé une entente avec M. Dryden. Pendant la campagne électorale, M. Martin avait été très clair. Il avait dit qu'il n'y aurait ni normes, ni conditions, que le Québec aurait sa part justement parce qu'il avait instauré son service de garde pour enfants en 1997. Il se trouve maintenant que les négociations ne sont pas terminées avec Québec, alors que ce ne devait être qu'une formalité. Nous avons un projet de loi où le gouvernement fédéral édicte les conditions d'accessibilité, de qualité, etc., dans un domaine qui n'est pas le sien et qui va tout à fait à l'encontre de la promesse de Paul Martin. M. Martin tient un double discours, et nous ne faisons pas confiance au gouvernement fédéral à cet égard. Nous ne sommes pas contre les objectifs, mais contre le fait qu'on inclue le Québec dans cette section, indépendamment du fait que ce soit le Québec qui ait inspiré le réseau de garderies du reste du Canada.

    Il y a tout de même des limites à faire confiance au gouvernement.

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Je mets l'amendement BQ-2 aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-3.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, il est à peu près dans le même esprit, et je vois que l'esprit n'est pas à la coopération autour de la table.

+-

    Le président: Monsieur Loubier, je vais vous aider. Comme cela implique des montants d'argent, il nous faut la recommandation royale. Il n'est donc pas recevable.

+-

    M. Yvan Loubier: Non, il n'y a pas de montants d'argent impliqués.

+-

    Le président: On peut y lire ceci:

(1.1) Le ministre verse une pleine compensation financière [...]

+-

    M. Yvan Loubier: Un instant! Une pleine compensation financière ne signifie pas des débours supplémentaires, cela implique une façon différente de répartir les fonds, cela signifie que le gouvernement doit tenir compte d'un réseau de garderies déjà bien en place et qu'au lieu de mettre ses propres conditions au transfert d'argent, il respecte ce qui se fait déjà depuis 1997 et qui inspire le reste du Canada. Ce n'est pas un débours supplémentaire, c'est strictement équivalent. Un montant est prévu pour les garderies sur le plan pancanadien, et la répartition doit se faire différemment pour les provinces qui ont déjà mis en place un programme de garderies.

+-

    Le président: Excusez-moi, je vous ai donné une information erronée: il n'est pas seulement question des montants, mais aussi de leur répartition. Il est écrit à la troisième ligne de la recommandation du projet de loi,

[Traduction]

    Je présume que je dois lire toute la phrase.

[Français]

    Il est écrit: « [...] de la manière et aux fins prévues dans une mesure intitulée [...] »

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, dans ces conditions, je ne vois pas quel amendement peut être reçu, à moins de mettre des virgules, des points de suspension et des points d'exclamation. Il n'y a plus grand-chose à faire à ce comité sur ce plan. Vous me semblez beaucoup plus sévère que vous ne l'étiez. Il me semble qu'on avait beaucoup plus de latitude sur le fait...

    Judy parlait tout à l'heure du fédéralisme asymétrique. Or, m'aperçois qu'il n'y a pas la flexibilité requise dans les procédures pour nous permettre de transposer la volonté générale autour de la table.

º  +-(1605)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    L'article 30 est-il adopté?

[Traduction]

    Il n'y a pas d'amendement; nous n'acceptons pas le BQ-3.

    (L'article 30 est adopté avec dissidence.)

+-

    Le président: Je vous remercie.

    (L'article 31 est adopté avec dissidence.)

    (Article 32—Paiement à une fiducie)

+-

    Le président: J'ai un amendement conservateur, qui est l'amendement C-1, si je ne me trompe, portant le numéro de référence 1796057.

+-

    M. Monte Solberg: Je vous remercie, monsieur le président. Je serai très bref. J'espère qu'il ne suscitera pas d'opposition.

    Je pense que cet amendement est conforme à l'esprit du budget. Il propose simplement que les fonds qui devraient être accordés aux territoires soient répartis de façon égale. Je pense que c'est ce qui a été entendu.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur Solberg, vous avez raison. C'est bien ce qui a été entendu. Il a été convenu de prendre les fonds proposés et de les répartir en trois parties égales entre les trois territoires. Je pense que c'est déjà fait. Je pense que l'accord est déjà signé et qu'à certains égards, cette proposition est redondante.

    Nous ne nous y opposons pas; je tenais seulement à signaler que c'était déjà fait.

+-

    Le président: Je demande le vote.

    C'est une demi-main, madame Wasylycia-Leis. La prochaine fois, je compterai cela comme une demi-voix.

    Oui.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: C'est important, monsieur le président, parce que la traduction arrive un peu tard. On ne savait pas si on votait sur l'amendement ou sur l'article.

+-

    Le président: C'est un vote sur l'amendement. Je vais essayer de le faire dans les trois langues.

[Traduction]

    Amendement C-1, numéro de référence 1796057.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Je vous remercie.

    (Les articles 32 à 58 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 59—Paiement de 150 000 000 $)

+-

    Le président: J'ai un amendement conservateur, amendement 1797256.

    Oui, monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, cet amendement est également conforme à l'esprit du budget. Il précise que 150 millions des 300 millions de dollars seront destinés au nettoyage des friches industrielles, tel que prévu dans le budget 2005.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Nous pensons qu'il s'agit également d'un amendement redondant, monsieur le président. C'est déjà fait. Vous pouvez le vérifier à la page 197 du budget et dans l'accord entre le gouvernement du Canada et la FCM daté du 31 mars de cette année. Par conséquent, l'insertion de cet amendement n'aura aucun effet.

º  +-(1610)  

+-

    M. Monte Solberg: Il donnerait au gouvernement l'autorité législative de faire ce qui est déjà accompli avec la FCM, ce qui représente un accomplissement important.

+-

    L'hon. John McKay: Je pense que la conclusion d'une entente avec la FCM relève de notre compétence.

+-

    Le président: Bien. Y a-t-il autre chose?

[Français]

    Monsieur Côté.

+-

    M. Guy Côté: Nous voterons contre l'amendement parce que, bien que ce ne soit pas tout à fait un transfert direct aux municipalités, il reste que le gouvernement fédéral dictera les dépenses dans le domaine municipal. Naturellement, nous voterons contre cet amendement.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous votons sur l'amendement.

[Français]

    Nous votons sur l'amendement C-2, dont le numéro de référence est le 1797256.

[Traduction]

    Numéro 1797256.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 59 à 84 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 85—Paiements pour l'infrastructure)

+-

    Le président: Oui.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, puis-je demander aux membres du comité d'aborder l'article 86 avant l'article 85, parce que notre amendement BQ-4 touche les articles 85 et 86. Il faudrait commencer par l'article 86: si notre amendement de l'article 86 est adopté, cela décidera de notre appui à l'article 85.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Un amendement de clarification pour l'article 85 a été présenté. Nous avons un autre amendement portant sur l'article 86. Je pense que lorsque ces amendements auront été examinés, il serait bon d'examiner le BQ-4. Le plus facile est probablement celui qui remplace «Conseil du Trésor» par «Trésor». Je laisse la parole à Richard pour qu'il l'explique.

+-

    Le président: Nous ne voyons pas de numéro de référence. Nous examinons donc l'amendement G-1. Il est indiqué

[Français]

projet de loi C-43, article 85

[Traduction]

page 53. Est-ce bien l'amendement que nous examinons, monsieur McKay?

+-

    L'hon. John McKay: Oui, page 53, ligne 12.

+-

    Le président: Voulez-vous faire des commentaires à ce sujet, monsieur McKay?

+-

    L'hon. John McKay: Je laisse la parole à M. Botham.

+-

    M. Richard Botham (chef, Économie du savoir et innovation, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances): L'amendement proposé tient compte du fait que les conditions ont déjà été approuvées par le Conseil du Trésor. Il modifie le temps qui se trouve à ladite ligne de la version actuelle, qui indique «à approuver» pour remplacer par «les conditions approuvées». C'est le seul changement que propose cet amendement.

+-

    Le président: Est-ce d'accord? Y a-t-il des commentaires? Pouvons-nous voter sur l'amendement G-1?

    (L'amendement est accepté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Nous attendrons pour l'article 85.

    (Article 86—Accord)

[Français]

    Monsieur Loubier.

+-

    M. Yvan Loubier: Vous pourriez passer à l'article 86, puisqu'il y a un amendement BQ-4. L'adoption de notre amendement va décider de notre vote sur l'article 85. Acceptez-vous de commencer par l'article 86 et de revenir à l'article 85 pour le vote?

+-

    Le président: Oui, j'accepte.

[Traduction]

    Monsieur McKay, c'est parce que vous avez l'amendement G-2 avant cela.

+-

    L'hon. John McKay: Je voudrais d'abord parler de l'amendement G-2, puis nous continuerons.

+-

    Le président: Je voudrais que l'on examine le BQ-4, car...

[Français]

    Monsieur Loubier, parce qu'il touche aux normes pancanadiennes et aux modalités de reddition de comptes envers le gouvernement fédéral, l'amendement dépasse la portée du projet de loi.

[Traduction]

    Il n'est pas admissible. Nous pouvons donc passer directement à celui-là.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Alors, je ne pourrai même pas discuter, monsieur le président, du respect de la Constitution canadienne en ce a trait aux municipalités.

+-

    Le président: C'est fait. Merci.

+-

    M. Yvan Loubier: C'est déjà fait?

+-

    Le président: Vous en avez discuté.

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, mais je trouve dommage que cet amendement ne soit pas recevable, il est si beau.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur McKay, sur l'amendement G-2.

+-

    L'hon. John McKay: Nous avons deux questions à examiner. La première question concerne la suppression du paragraphe 86(1) du terme «bilateral» dans la version anglaise. Le fait de biffer permet au gouvernement de passer des contrats et des accords qui ne sont pas uniquement bilatéraux—qui sont présume qu'un des cas récent nous vient du Lower Mainland de la Colombie-Britannique, où la municipalité avait passé un accord avec la province et avec le gouvernement fédéral.

    Le paragraphe 86(2), permet au gouvernement du Canada de passer des accords avec une entité municipale.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur McKay.

    Quelqu'un a-t-il des commentaires à faire au sujet de cet amendement?

    (L'amendement est accepté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 85 et 86 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 87)

+-

    Le président: Nous avons trois amendements du parti gouvernemental, le G-3, le G-4 et le G-5. Examinons d'abord le G-3.

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Si c'est possible, je voudrais faire des commentaires sur les trois amendements à la fois. Il s'agit en fait d'une série de fautes d'orthographe, principalement en français. J'espère que mes collègues du Bloc auront corrigé les fautes dues à ma connaissance très approximative de la langue française.

º  +-(1620)  

+-

    Le président: Je voudrais vous aider pour le français en ce qui concerne l'amendement G-4. Est-ce que le Labrador avait été mal orthographié en anglais et en français ou seulement en français?

+-

    L'hon. John McKay: En français.

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

+-

    Le président: Nous examinons maintenant l'amendement G-3. Il s'agit d'une faute d'orthographe concernant le terme «Royalty».

    (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement G-5 est-il adopté avec dissidence? Bien.

    (L'amendement est adopté avec dissidence.[Voir le Procès-verbal])

[Français]

+-

    Le président: Nous passons au vote sur l'article 87.

[Traduction]

    L'article 87 modifié est-il adopté?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, quelqu'un peut-il donner des précisions au sujet du «modifié»? De quoi s'agit-il?

+-

    Le président: Nous venons de voter sur les trois amendements.

+-

    M. Monte Solberg: Je comprends: il s'agit des fautes d'orthographe.

    Je pense que nous aimerions voter sur celui-ci et indiquer clairement que nous appuyons l'article 87.

+-

    Le président: Il s'agira d'un vote par appel nominal, monsieur Dupuis.

    (L'article 87 est adopté par 9 voix contre 2.)

    (L'article 88 est adopté avec dissidence.)

    (Article 89)

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement BQ-5, numéro de référence 1875631.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, l'amendement BQ-5 a pour objectif de donner plus de latitude aux provinces et au Québec, bien entendu, pour régler sur une base régionale leurs problèmes d'émission de gaz à effet de serre. Contrairement à l'approche sectorielle que la politique fédérale nous propose, cela donnerait un peu plus de latitude aux provinces pour mettre en place leurs propres politiques, mais en bout de ligne, avec les mêmes objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    BQ-6 est un autre amendement que nous vous présentons pour nous assurer que le Québec et les provinces aient leur juste part au niveau des transferts prévus pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Nous proposons donc une plus grande latitude sur une base régionale et une juste part pour chacune des provinces, sur la base de leur population.

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    L'amendement BQ-5 est recevable.

    Par contre, BQ-6 ne l'est pas parce qu'il parle de transferts sans conditions encore. Ce n'est pas dans l'esprit du projet de loi.

    L'amendement BQ-6 n'est pas recevable.

[Traduction]

    Nous revenons à l'amendement BQ-5. Quelqu'un a-t-il des commentaires à faire au sujet de cet amendement?

    Monsieur McKay.

º  +-(1625)  

+-

    L'hon. John McKay: Nous appuyons l'amendement BQ-5. Je sais que M. Loubier risque d'attraper une crise cardiaque, mais nous l'appuyons.

    Je donne la parole à Mme Margles au sujet de cet amendement.

+-

    Mme Susan Margles (directrice, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances): Le seul commentaire que je voudrais faire est que le but en ce qui concerne ce programme est notamment d'encourager la participation des provinces. Nous considérons que cet amendement est conforme à cet objectif et, par conséquent, notre avis est qu'il est acceptable et qu'il devrait être appuyé.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: L'ennui est que les amendements BQ-5 et BQ-6 sont indissociables: latitude et flexibilité d'un côté et juste part de l'autre. Si l'un des deux n'est pas accepté, je vais devoir voter contre l'article 89 ainsi amendé et ainsi devoir voter contre la moitié de mes amendements. C'est la première fois que cela m'arrive.

[Traduction]

+-

    Le président: Sommes-nous prêts pour le vote sur l'amendement BQ-5, numéro de référence 1875631?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Vous m'avez dit que BQ-6 n'était pas recevable.

+-

    Le président: Il est non recevable.

[Traduction]

    Nous examinons maintenant l'amendement C-3.

    Qui veut faire des commentaires sur cet amendement—M. Solberg ou M. Mills?

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le président, j'invoque le Règlement juste avant que M. Solberg ne prenne la parole.

    Nous pensons qu'il faudrait examiner les amendements C-6 et C-7 avant d'examiner le C-3. Le résultat de cet examen déterminera en grande partie le résultat du vote sur l'amendement C-3 et probablement sur l'amendement C-4.

+-

    Le président: Êtes-vous d'accord pour que nous examinions les amendements C-6 et C-7 des conservateurs? Est-ce d'accord?

    Monsieur McKay, pourquoi procédons-nous ainsi?

+-

    Mme Susan Margles: Notre interprétation de l'amendement C-3 est qu'il devrait être corrélatif aux propositions faites dans les amendements C-6 et C-7. L'acceptation ou le rejet de ces amendements aura une incidence sur la façon de traiter l'amendement C-3.

    C'est ainsi que nous l'interprétons après l'avoir examiné aujourd'hui, mais si M. Mills a d'autres informations qui...

+-

    M. Charlie Penson: Pourrions-nous obtenir des explications plus précises à ce sujet?

+-

    Mme Susan Margles: Lorsque nous avons examiné tous les amendements, il nous a semblé que l'amendement C-3 proposait en fait des modifications corrélatives qui seraient tributaires de l'acceptation ou du rejet des propositions faites dans les amendements C-6 et C-7. Ces amendements sont tous reliés parce qu'il s'agit de l'opportunité de laisser dans le projet de loi des termes qui rendraient les crédits de Kyoto acceptables dans le cadre du régime.

    C'est notre interprétation des propositions, mais s'il y a une autre explication et si j'ai mal interprété...

+-

    Le président: Donnez-nous une minute.

    Monsieur Solberg, voulez-vous faire bande à part?

º  +-(1630)  

+-

    M. Monte Solberg: Nous voulons collaborer avec tous nos collègues, mais nous aimerions savoir ce que cela implique.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le président, je ne vois aucun lien entre l'amendement BQ-7 et l'amendement C-3. L'amendement BQ-7 porte sur...

+-

    Mme Susan Margles: Non, il s'agit de l'amendement C-7.

+-

    Le président: Nous parlons de tous les amendements conservateurs. Nous voulons examiner l'amendement C-6, puis l'amendement C-7.

    Monsieur Côté.

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Discutons-nous de l'amendement C-6?

+-

    Le président: Non, on attend. Habituellement, on procède par ordre numérique, mais on a proposé de commencer par les amendements C-6 et C-7. On reviendra ensuite aux amendements C-3 et C-4.

+-

    M. Guy Côté: Parfait. On va attendre la discussion sur l'amendement C-6. Je poserai ensuite mes questions, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le président, j'espère avoir un commentaire intéressant à faire. Je propose qu'on laisse Mme Margles exposer notre interprétation de cette série d'amendements et que l'on voie si les conservateurs acceptent de passer aux amendements C-6 et C-7 avant d'examiner les amendements C-3 et C-4. Nous pourrions peut-être donner des explications plus précises sur notre interprétation de vos amendements.

+-

    Le président: Donnez-moi une petite seconde.

    Êtes-vous prêt, monsieur Solberg?

+-

    M. Monte Solberg: Allez-y, madame Margles.

+-

    Mme Susan Margles: Dans le but d'aider et de simplifier la question, lorsque nous avons examiné les amendements, nous avons constaté que l'amendement C-6 dit essentiellement ceci «(2) Nonobstant le paragraphe (2), l'agence ne peut pas acquérir des unités Kyoto admissibles». Le libellé actuel le permet.

    Le C-7 propose un amendement semblable. Il enlèverait les termes qui auraient autorisé l'achat de crédits autorisés dans l'accord de Kyoto.

    Pour en revenir à l'amendement C-3, à la page 67, le retrait au paragraphe 5(4) actuel des termes «règlements en vertu du paragraphe 18(2)» concerne le même sujet. Le ministre prend des règlements qui établissent quels types de crédits seront admissibles, y compris en ce qui concerne les crédits visés par l'accord de Kyoto.

    Nous avons constaté que si l'on voulait décider d'accepter les crédits de Kyoto en vertu des amendements C-6 et C-7, l'amendement C-3 empêcherait de le faire; par contre, si l'on décidait en vertu des amendements C-6 et C-7 de supprimer les crédits de Kyoto, on appuierait l'amendement C-3. C'est le lien que nous avons vu entre ces amendements.

    En fin de compte, l'ordre n'a aucune importance. C'est l'interprétation que nous avons faite après avoir lus ces amendements. Nous nous en excusons s'il y a une autre interprétation possible.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, cette situation démontre clairement que la question aurait dû être examinée par le Comité de l'environnement. De toute façon, j'apprécie les efforts qui ont été faits pour clarifier ces amendements. Comme preuve de notre bonne volonté, je peux expliquer où nous voulons en venir.

    Nous avons des craintes au sujet de l'achat de crédits à l'étranger. C'est ce qui nous préoccupe. Nous pensons que les amendements que nous proposons imposent une restriction au gouvernement, à savoir qu'il ne peut acheter que des crédits nationaux. C'est notre but et il n'est pas nécessaire d'en parler pendant deux heures pour comprendre où nous voulons en venir.

    Cela dit, monsieur le président, puisque nous avons eu une explication complète, j'aimerais savoir s'il est opportun que nous les examinions. Je ne suis pas sûr que le fait d'examiner les amendements C-6 et C-7 influencera l'opinion des gens sur ces questions, s'ils comprennent le but visé.

    Est-ce que cela a du sens?

º  +-(1635)  

+-

    Le président: Avant de voter sur les amendements C-6 et C-7, y a-t-il d'autres considérations d'ordre technique?

+-

    M. Wayne Cole (greffier à la procédure): En ce qui concerne le lien entre les amendements C-6 et C-6, si le C-6 est adopté, un vote affirmatif sur le C-6 serait applicable au C-7. Si le comité rejette l'amendement C-6, il devra voter séparément sur le C-6. Ils peuvent être séparés de la sorte.

+-

    Le président: Quelqu'un a-t-il d'autres observations à faire qui ajouteraient à la confusion?

    Examinons alors l'amendement C-6.

    Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Pourquoi ne commençons-nous pas par le C-3? Je pense que nous savons tous de quoi il s'agit.

+-

    Le président: Voulez-vous commencer par le C-3, monsieur Solberg?

+-

    M. Monte Solberg: Je pense avoir déjà expliqué notre objectif.

+-

    Le président: Bien.

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le président, pour l'information de tous, étant donné que nous avons consacré six mois à l'étude de Kyoto et de ses incidences, au Comité de l'environnement, je signale que le rapport est en fait déposé en ce moment.

    Ce qui nous préoccupe, c'est que nous ne pouvons pas surveiller les crédits internationaux. Nous ne pouvons même pas encore surveiller les crédits nationaux. Comment pourrions-nous surveiller les internationaux?

    Nous ne tenons pas en outre à fournir des fonds aux concurrents étrangers d'entreprises canadiennes. Comment cela pourrait-il se justifier? Nous sommes préoccupés au sujet des tracasseries administratives. Nous sommes préoccupés au sujet des frais supplémentaires associés à ces opérations. Nous pensons que tout l'argent envoyé à l'étranger ne nous aiderait pas à développer au Canada la technologie nécessaire pour être concurrentiels à l'échelle mondiale.

    Nous considérons que c'est une série d'amendements très importants que vous nous obliger à retirer. Ils résument notre objectif. Dans l'amendement C-3, nous tentons de rendre publiques toutes les décisions que le ministre pourrait prendre dans le contexte de Kyoto. C'est le but de l'amendement C-3.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Mills.

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Je ferai de brefs commentaires, puis je laisserai la parole aux fonctionnaires.

    Je comprends les explications de M. Solberg sur son objectif en ce qui concerne la priorité qu'il veut donner aux crédits nationaux par rapport aux crédits internationaux et autres choses analogues, mais il faut avoir une vue d'ensemble et considérer qu'il s'agit d'un régime soigneusement élaboré d'échange de crédits d'émission et autres mesures semblables. Cet article limiterait en fait la capacité du ministre de décider ce qui constitue un crédit, et nous pensons que ce ne serait pas approprié.

    Je cède la parole à M. Beale et à Mme Margles qui vont donner des explications sur cet amendement, mais dans le contexte général. Si l'on commence à en supprimer des éléments constitutifs un par un, les propositions concernant Kyoto que contient le budget perdront toute consistance.

+-

    Le président: Monsieur Beale.

+-

    M. Mike Beale (directeur général intérimaire, Direction générale des affaires économiques et réglementaires, Intégration des politiques, ministère de l'Environnement): Le Protocole de Kyoto permet un certain nombre d'unités Kyoto reconnues à l'échelle internationale qui incluent par exemple des réductions d'émissions vérifiées venant d'un projet de réduction d'émissions dans un pays en développement. Au Mexique par exemple, un projet visant à réduire les émissions de gaz d'une décharge publique, qui aurait par conséquent des incidences bénéfiques sur l'atmosphère et dans le contexte de la lutte contre le changement climatique, générerait un crédit qui serait soumis à un processus d'approbation. Ce projet de loi propose par conséquent que le Canada puisse acheter ce crédit; il en serait de même pour une unité vérifiée venant d'un projet de réduction mis en oeuvre par exemple en Europe de l'Est.

    C'est un volet important d'une stratégie globale relative à Kyoto, et tous nos partenaires au Protocole de Kyoto envisagent d'acheter des crédits internationaux de ce type.

    Le gouvernement a spécifié que tous les crédits qu'il achèterait devraient venir de réductions d'émissions vérifiées. Ils devraient provenir de réductions concrètes et on n'y ferait appel qu'après avoir tenté de trouver des crédits nationaux. La priorité serait accordée aux crédits liés à des réductions au Canada. C'est le contexte dans lequel est faite la proposition de permettre à l'Agence d'acheter des crédits internationaux.

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Nous examinons l'amendement C-3, numéro de référence 1799961.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous passons à l'étude de l'amendement C-4, numéro de référence 1797263.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous examinons maintenant l'amendement C-5, numéro de référence 1797258.

[Français]

    Peut-on voter?

[Traduction]

    Oui.

+-

    M. Bob Mills: Je tiens à préciser notre objectif en l'occurrence. Cette information n'est pas donnée seulement à titre d'avis au ministre, mais elle est rendue publique afin que la population soit au courant de la décision qui a été prise par le comité consultatif. Le comité consultatif est composé de 12 personnes nommées par le gouvernement et s'il n'était pas obligé de présenter des rapports publics, comment pourrions-nous être au courant de ses activités dans le domaine de l'environnement? Dans ce cas-ci, notre intention est de rendre les décisions publiques dans les cinq jours qui suivent le dépôt de la motion par le conseil consultatif: transparence, ouverture, démocratie.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Nous n'avons aucun raison particulière de nous opposer à l'amendement présenté quoique je me demande si le proposeur accepterait une prolongation de délai. Un délai de cinq jours est extrêmement court et nous proposons d'y apporter un amendement favorable parce que nous pensons qu'un délai de 30 jours serait plus approprié.

+-

    Le président: Qui est le proposeur? Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Je suppose que, pour faire preuve de bonne volonté, nous pourrions accepter cela.

+-

    L'hon. John McKay: Je ressens votre bonne volonté.

+-

    Le président: À propos de l'amendement modifié? Nous remplaçons «cinq jours» par «30 jours» et

[Français]

en français, de « cinq jours » à « 30 jours ».

[Traduction]

    Sommes-nous prêts à voter? Nous votons sur l'amendement C-5 modifié,

[Français]

qui propose de remplacer « cinq jours » par

[Traduction]

«30 jours», numéro de référence toujours 1797258.

    Êtes-vous tous en faveur de l'amendement?

    (L'amendement est adopté.)

+-

    Le président: Nous examinons les amendements C-6 et C-7. Pouvons-nous passer au vote? Nous examinons l'amendement C-6, numéro de référence 1797299.

    Allez-y, monsieur Mills.

+-

    M. Bob Mills: Le seul commentaire que je voudrais faire est qu'après avoir écouté des témoins pendant six mois et après avoir préparé un rapport de 85 pages, la conclusion que l'on peut tirer de tous les amendements proposés est que le gouvernement n'a pas de méthode de surveillance, que l'agence internationale américaine n'a pas de méthode de surveillance et que le processus des crédits internationaux et toutes les réunions de la conférence des parties présentent de graves lacunes. L'année dernière, à Buenos Aires, les 123 ministres de l'Environnement l'ont d'ailleurs reconnu.

    Pourquoi le Canada se mettrait-il à envoyer des ressources à l'étranger? Nous serons pourtant forcés de le faire parce que nous sommes très en retard dans le processus. Pourquoi voudrait-on le faire au risque d'entraver le développement technologique au Canada? D'après les faits dont nous disposons actuellement, cela n'a aucun sens.

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Nous pensons qu'il s'agit en fait d'un amendement en faveur des entreprises. Je sais que cela peut paraître difficile à nos membres du Parti conservateur, mais il donne aux grands émetteurs finaux quelques options supplémentaires, et nous pensons qu'il ne serait pas approprié de limiter leurs options.

    En outre, tous les pays signataires estiment que c'est un mécanisme raisonnable pour atteindre nos objectifs du Protocole de Kyoto. Je sais que M. Mills a examiné la question d'assez près et qu'il y a consacré de longues heures, mais nous pensons que ses arguments sont fondamentalement boiteux. Je voudrais toutefois voir si Mme Margles et si M. Beale ont d'autres commentaires à faire au sujet de ces arguments.

+-

    M. Mike Beale: Uniquement pour signaler, monsieur le président, que le processus a été établi afin de vérifier ces crédits internationaux dès les premières étapes du processus et que les parties au Protocole cherchent toujours des améliorations possibles.

    Il est toutefois important de faire remarquer que si le processus pose actuellement un problème, c'en est un de sévérité excessive. Le processus est très sévère et très ferme en ce qui concerne l'octroi du statut de crédit international vérifié et, par conséquent, cet élément ne rend pas le système plus complaisant ni plus ambigu; les parties sont d'ailleurs décidées à veiller à ce que ce mécanisme demeure strict tout en étant souple.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Beale.

    Monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, je pense que cette partie, ou plutôt cette idée d'acheter des crédits à l'étranger, est le maillon le plus faible de tout le système que nous examinons aujourd'hui. Le secrétaire parlementaire a dit que nos partenaires pensent que c'est une bonne affaire, mais il ne faut pas oublier qu'un grand nombre de ceux que nous considérons comme nos partenaires traditionnels ne sont pas parties à l'Accord de Kyoto—les États-Unis et l'Australie, par exemple. Et les grands émetteurs en Chine alors que ce pays n'est pas partie au processus de Kyoto?

    J'estime que ce projet d'acheter des crédits internationaux dessert le processus au lieu de le servir. Toutes nos initiatives devraient aider les entreprises canadiennes à s'adapter à ce nouveau programme et, si nous voulons faire des dépenses, il faudrait les faire au Canada pour assainir la situation ici.

+-

    Le président: Vouliez-vous à nouveau prendre la parole, monsieur Mills?

+-

    M. Bob Mills: Pour dire tout simplement qu'un des projets proposés par exemple est le suivant. Les gazoducs ukrainiens ont des fuites qui entraînent notamment des infiltration dans le sol. Nous permettrons à certaines de nos entreprises pétrolières et gazières d'aller supposément signer une entente concernant la réparation de ces gazoducs. Comment allons-nous en rendre compte? Comment saurons-nous que le travail a été fait? Aucun mécanisme de vérification n'a été mis en place. Un tel mécanisme est inexistant.

    Le ministre de l'Environnement signale que nous achèterons des crédits meilleur marché et que nous irons acheter ces crédits . Comment pourrons-nous vérifier les crédits que nous achèterons au Zimbabwe, par exemple? Comment procéderons-nous? C'est bien beau de dire que les Nations Unies s'en chargeront. Jusqu'à présent, les Nations Unies n'ont pas réglé grand chose, que ce soit au Rwanda, au Soudan ou ailleurs.

    Je ne suis pas aussi confiant que vous, monsieur Beale, et je ne pense pas que nous serons en mesure de faire un suivi dans ce domaine.

+-

    Le président: Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, il s'agit du Comité des finances et, par conséquent, je pense que nous devons examiner la question sous l'angle économique. Bien entendu, qui parle économie parle de mesures incitatives. Les mesures incitatives ont toujours de l'importance. Il s'agit d'une situation perverse en l'occurrence, car certains des pays auxquels on achèterait des crédits seraient incités à faire le moins possible pour contrôler leurs émissions. N'est-ce pas exact? Ils auraient alors d'énormes débouchés pour la vente de ces crédits aux autres pays.

º  +-(1650)  

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Pourquoi ne pas poser la question à M. Beale et à Mme Margles?

+-

    M. Mike Beale: Le gouvernement a notamment précisé dans le plan sur les changements climatiques paru en avril que l'Agence qu'il créait n'achèterait pas du «vent», ce à quoi M. Solberg fait allusion, si je ne me trompe. Ce «vent», ce sont des crédits excédentaires qu'un pays comme la Russie accumulerait grâce à l'objectif réalisé dans le contexte du Protocole de Kyoto. Le gouvernement a spécifié qu'il n'en était pas question.

    En fait, les paragraphes 18(1) et 18(2) proposés indiquent qu'il serait essentiel que les crédits admissibles à l'achat par cette Agence servent les intérêts du Canada sur le plan technologique et sur le plan commercial, qu'ils s'ajoutent à d'autres avantages environnementaux et qu'en outre le ministre tiendra des consultations au sujet du libellé précis de ces règlements. Par conséquent, si ce projet de loi est adopté, on instaurera ainsi un processus de consultation visant à déterminer de façon précise les conditions d'achat de ces crédits.

+-

    M. Monte Solberg: Je pourrais peut-être poser une autre question à ce sujet car je ne pense pas avoir obtenu une réponse qui me satisfasse pleinement.

    On a affaire à un pays en développement. Les pays en développement doivent acheter ces crédits pour atteindre leurs objectifs. Par conséquent, quelles incitations ont les pays du tiers monde à s'appliquer à éliminer les émissions de dioxyde de carbone dans l'air ou de gaz à effet de serre? Quelle motivation ont-ils alors qu'ils peuvent toucher de l'argent s'ils continuent à produire ces émissions?

+-

    Mme Susan Margles: Monsieur Solberg, ce n'est qu'en réduisant leurs émissions qu'ils pourront créer un crédit qu'ils pourront vendre.

    En d'autres termes, ils ont intérêt à réduire leurs émissions et cela permet à des entreprises canadiennes de faire intervenir leur technologie dans ce pays dans ce but précis. Cela rapporte un crédit au Canada également, et pas uniquement à ce pays-là.

+-

    M. Monte Solberg: Non, je comprends cela. Vous avez raison, lorsqu'ils réduisent leurs émissions... et généralement, c'est une entreprise canadienne qui proposerait à ce pays de l'aider à le faire. Ces pays-là n'ont donc actuellement aucune motivation à prendre quelque initiative que ce soit pour réduire leurs émissions avant que nous n'allions leur acheter ces crédits. Est-ce bien cela?

+-

    Mme Susan Margles: C'est pourquoi l'adhésion à ce type de marché d'échange devrait aider à encourager les pays qui ne sont pas encore signataires à atténuer la pollution et à réduire leurs émissions.

+-

    M. Monte Solberg: À cause de la perspective de la production de ces crédits. En l'absence du Protocole de Kyoto, ils décideraient peut-être de réduire leurs émissions parce qu'ils sont inquiets au sujet des gaz à effet de serre, voire des polluants. Dans la perspective de la mise en place du système de Kyoto et de faire faire ce travail par d'autres pays tout en touchant de l'argent, ils ne se sentiront pas obligés de surveiller leurs émissions dès maintenant. Est-ce bien cela? N'est-ce pas le type de motivation qu'ils ont?

+-

    Mme Susan Margles: Je ne suis pas certaine que ce soit là une motivation. Je pense que vous avez bien décrit la situation actuelle, à savoir que ce n'est pas une motivation pour ces pays et qu'ils continuent à produire des gaz à effet de serre qui ont des incidences à l'échelle planétaire. C'est toutefois un système comme celui-ci qui nous permet de mettre en place un mécanisme qui incitera ces pays non signataires à passer à l'action.

º  +-(1655)  

+-

    Le président: Monsieur Mills.

+-

    M. Bob Mills: Les pays signataires l'ont fait parce qu'ils voulaient vendre des crédits. Ils voulaient participer aux mécanismes d'échange.

    Si les pays du bloc de l'Est ont des crédits à vendre, ce n'est pas parce qu'ils tenaient particulièrement à prendre des initiatives écologiques; c'est parce qu'ils se sont désindustrialisés à la suite de la chute du communisme. Par conséquent, on ne peut pas affirmer que nous améliorerons l'environnement parce que ces pays passeront à l'action; c'est tout simplement dû à leur situation actuelle. Des pays comme le Zimbabwe et la Jamaïque ont des crédits à vendre. Ils ont obtenu ces crédits parce qu'ils ne sont pas industriels. C'est pourquoi ils ont adhéré au Protocole de Kyoto; c'est pour faire de l'argent et c'est pour que nous leur transférions des richesses. Au lieu de développer des technologies au Canada, nous transférerons les richesses dans d'autres pays; nous ouvrirons un compte de banque suisse et y verserons des fonds.

+-

    Mme Susan Margles: Je pense que la situation que décrit M. Mills est celle qu'a décrite tout à l'heure M. Beale lorsqu'il a parlé de «vent». Le plan du gouvernement en ce qui concerne Kyoto stipule que le gouvernement n'achètera pas de crédits rattachés à l'effondrement d'une économie ou à d'autres circonstances qui permettraient à des pays comme ceux que vous mentionnez d'obtenir des crédits.

    L'objet de ce système est de permettre à des pays qui mettent en place des projets de réduction d'émissions de s'adresser à des entreprises canadiennes pour se faire aider et de nous permettre à notre tour, en tant que pays signataire de Kyoto, d'acheter ces crédits et de les faire prendre en compte dans l'atteinte de nos objectifs.

+-

    Le président: Je vous remercie, madame Margles.

    Bien, nous votons sur l'amendement C-6, numéro 1797299.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Quelqu'un a-t-il des commentaires à faire au sujet de l'amendement C-7?

    Je pense que nous en avons déjà faits au sujet de cet amendement.

+-

    M. Monte Solberg: Oui; excusez-moi.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: L'article 89 est-il adopté...

    Une voix: Modifié.

    Le président: Modifié?

    Ah oui, c'est à cause de l'amendement BQ-5.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je vous annonce que nous allons voter en faveur de l'article 89, puisqu'un de nos amendements a été adopté.

    Alors, nous voterons en faveur de l'article 89.

[Traduction]

+-

    Le président: Il y a l'amendement C-5 également.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je pensais que cet amendement touchait à la flexibilité des provinces en matière d'application, sur une base régionale, du Protocole de Kyoto.

[Traduction]

+-

    Le président: Bien.

    Pour que tout le monde sache exactement de quoi il s'agit, l'article 89 est modifié à cause des amendements BQ-5 et C-5.

    Avec dissidence? Non.

    (L'article 89 modifié est adopté.)

+-

    Le président: Les articles 90 à 97 sont-ils adoptés?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'aimerais que l'article 90 fasse l'objet d'un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

[Traduction]

+-

    Le président: Bien. Nous passons donc à l'article 90. Nous passons... Je n'ai aucune idée de ce dont il s'agit en anglais.

    Bien, nous tenons un vote par appel nominal sur l'article 90.

    Sommes-nous prêts? Je tiens à ce que tout le monde soit prêt.

    Bien, monsieur Dupuis.

    (L'article 90 est adopté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

»  +-(1700)  

+-

    Le président: Pouvons-nous voter sur les articles 91 à 97?

[Français]

    Nous votons maintenant sur les articles 91 à 97.

+-

    M. Yvan Loubier: Nous votons contre tous ces articles.

[Traduction]

+-

    Le président: Bien, avec dissidence par conséquent.

    (Les articles 91 à 97 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 98)

+-

    Le président: Nous examinons maintenant l'article 98, ou plutôt l'amendement C-8, de M. Solberg. À l'intention de tous, je signale qu'il s'agit du numéro de référence 1797322.

    Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, l'objet de cet amendement est de guider le ministre en ce qui concerne le type de projets à examiner pour l'octroi de subventions et contributions. C'est une question de démocratie.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Nous n'appuyons pas cet amendement. Si M. Solberg prétend que c'est une question de démocratie, je pense qu'il convient de lui signaler que le gouvernement est divisé en trois branches: la branche législative, la branche judiciaire et la branche administrative. C'est une question qui relève indéniablement du domaine administratif, donc de la responsabilité des ministres. Lorsque les ministres reçoivent les crédits budgétaires, ils prennent des décisions en ce qui concerne les subventions et contributions.

    Il ne s'agit pas d'une fonction législative.

+-

    Le président: Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Ce qui nous préoccupe, c'est que lorsqu'il s'agit de montants de plusieurs centaines de millions de dollars, nous estimons que le ministre a trop de pouvoirs et nous craignons que le gouvernement ne s'approprie ces pouvoirs. Il a déjà démontré qu'il n'est pas toujours très prudent en la matière et qu'il a tendance à mal choisir les personnes avec lesquelles il traite.

    C'est le raisonnement qui nous a poussés à présenter cet amendement. Nous tenons à protéger l'argent des contribuables.

+-

    Le président: Madame Minna.

+-

    L'hon. Maria Minna: Sauf votre respect, monsieur le président, il s'agit là d'une manoeuvre politique contre certaines responsabilités. En fait, les comités permanents...

+-

    M. Charlie Penson: [Note de la rédaction: Inaudible]

+-

    L'hon. Maria Minna: Oui. Je n'insinue pas qu'aucun problème ne se pose, monsieur Penson, mais il est tout à fait impossible de demander aux comités permanents d'administrer les dépenses courantes du gouvernement, qui relèvent de la responsabilité du ministre concerné. Les comités n'ont même pas les pouvoirs nécessaires.

    Sauf votre respect, monsieur Penson, je signale que lorsqu'un problème se pose, nous le détectons et nous le réglons.

+-

    M. Monte Solberg: Nous fixons les paramètres.

+-

    Le président: Voulez-vous avoir une conversation ou entamez-vous un débat à ce sujet?

    Quelqu'un d'autre a-t-il des commentaires à faire?

+-

    M. Charlie Penson: Quand on veut citer les propos de quelqu'un, j'aimerais qu'on les cite avec exactitude.

+-

    Le président: Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): L'idée des paramètres est probablement bonne, mais les amendements présentés seraient trop restrictifs. Nos témoins pourraient peut-être nous expliquer dans quel délai ce groupe présenterait un rapport au Parlement. Nous ne voudrions pas que cela dure indéfiniment—envisage-t-on un délai de deux ans, de trois ans ou de quatre ans? Dans quel délai cette Agence présenterait-elle un rapport au Parlement?

+-

    L'hon. John McKay: Ce n'est pas la teneur de notre amendement, monsieur Penson. Je me demande où vous voulez en venir.

+-

    M. Charles Hubbard: Il semblerait que l'objet de l'amendement soit qu'un examen annuel soit fait par le comité permanent. J'estime qu'il est important que tous les organismes et organisations gouvernementaux présentent à l'occasion un rapport au Parlement. Je pense que l'amendement de M. Solberg devrait inclure des délais fermes, des délais de deux ans, par exemple.

    C'est son amendement, mais je pense qu'il serait acceptable de fixer un délai précis. On pourrait fixer un délai de deux ans.

»  +-(1705)  

+-

    L'hon. John McKay: Il s'agit d'un point de chevauchement des fonctions législatives et administratives. Si un ministre veut accorder une subvention à ce fonds, c'est sa prérogative. Lorsque le ministre présente son rapport annuel au comité, c'est probablement l'occasion pour ce dernier de se demander si le ministre a accordé une subvention appropriée.

+-

    M. Charles Hubbard: Les comités ont beaucoup de travail mais, de toute apparence, un grand nombre d'organismes ne présentent jamais de rapport au Parlement. Plusieurs ont été créés depuis quelques années. Je pense que cela créerait un précédent dangereux si nous ne recevions pas de rapports spécifiques, outre le rapport général que nous obtenons lorsqu'un ministre témoigne devant un comité permanent. Il s'agit de questions controversées liées au Protocole de Kyoto, comme les crédits et autres questions analogues. Je pense que cela devrait faire l'objet d'un examen, au moins tous les deux ans, dans le cadre d'un rapport spécifique qui exposerait à la Chambre les activités de cet organisme. M. Mills, dans son Comité de l'environnement, a joué un rôle prépondérant dans ce domaine, avec d'autres collègues. M. Caccia faisait partie du comité. Je pense qu'il est important de soumettre ces questions à un examen.

+-

    Le président: Proposez-vous un amendement ou sommes-nous encore en train de discuter de celui à l'étude?

+-

    M. Charles Hubbard: Je faisais des commentaires sur l'amendement de M. Solberg. Je n'en ai pas préparé un.

+-

    M. Bob Mills: Il s'agit essentiellement d'un fonds dans lequel les entreprises auront le choix d'investir. Quand on arrive à neuf mégatonnes, c'est la limite. Des entreprises investissent de l'argent et le comité composé d'un maximum de 12 personnes décidera quels projets verts seront financés.

    Il est possible que le comité décide d'octroyer des fonds qui ont été investis par une entreprise à une autre entreprise concurrente. Je pense que nous devrions être au courant de la situation. Les personnes concernées devraient savoir qu'elles doivent présenter un rapport sur leurs activités à un comité parlementaire. Cela leur permettrait de rester beaucoup plus objectives dans l'octroi de ces fonds à des projets verts. Il est normal que ces personnes-là rendent des comptes et qu'elles ne prennent pas des décisions sur l'octroi des fonds verts sans devoir rendre des comptes à qui que ce soit.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais un renseignement. Je ne suis pas sûre de comprendre. Est-ce au comité consultatif que les décisions sont communiquées? Je pense que les dispositions du projet de loi ont pour objet de confirmer que c'est le ministre qui prend la décision. Le ministre présente des rapports au Parlement et le Parlement examine ceux-ci par l'intermédiaire du Comité des finances ou du Comité de l'environnement. Je ne comprends pas en quoi cette situation est différente de l'examen courant des subventions et des crédits.

+-

    L'hon. John McKay: C'est l'argument que nous voulons présenter. Les intentions du proposeur sont quelque peu mystérieuses. En théorie, si quelqu'un présente une demande, le comité devrait en être saisi et il suggérerait alors au ministre s'il convient d'y donner suite. Je ne pense pas que cela augmenterait le degré d'examen du comité. Le Parlement dispose déjà de tous les outils nécessaires—le processus des comités et le processus de la Chambre. Je ne vois pas la nécessité de cet amendement.

+-

    Le président: Je pense qu'il y a méprise au sujet de la signification de cet amendement. Il est essentiel qu'un rapport soit présenté une fois par an ou, du moins, dans un délai précis, et il ne le précise pas.

+-

    L'hon. John McKay: Non, il ne le précise pas. Nous ne pouvons pas voter au sujet de quelque chose qu'il ne précise pas.

    Une voix: Demandons alors au proposeur d'ajouter cette précision.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, je suis tout disposé à accepter la suggestion de M. Hubbard et à modifier le libellé de cet amendement.

    L'amendement propose qu'après avoir consulté le comité permanent de la Chambre des communes qui examine normalement les questions relatives à l'environnement, il octroie des subventions ou verse des contributions, etc.

»  +-(1710)  

+-

    Le président: Je pense que le problème est que vous exigeriez que la Chambre soit consultée chaque fois qu'une demande de fonds est présentée.

    Est-ce l'argument de M. McKay?

+-

    M. Charlie Penson: Oui, mais il se trompe.

+-

    M. Monte Solberg: Oui. Notre objectif est que le comité permanent donne des instructions générales au comité consultatif—au comité consultatif et au ministre.

+-

    M. Bob Mills: Je dirais que, dans ce cas, le comité consultatif, lorsqu'il distribue ces fonds, pensera que ses décisions seront examinées par un comité et qu'il devra justifier les raisons pour lesquelles il en a octroyés à une entreprise et pas à une autre.

+-

    Le président: Pourquoi ne le précisons-nous pas?

+-

    M. Bob Mills: Mais alors, on s'éloigne de...

+-

    Le président: Pourquoi ne précise-t-on pas que le comité consultatif devra tenir des consultations à ce sujet?

+-

    M. Charlie Penson: Je pense que ce que M. Hubbard a proposé est qu'un examen soit fait par le comité permanent tous les deux ans...

+-

    M. Bob Mills: Pas à chaque demande. C'est le processus global qui sera examiné: les activités au cours de l'année, les entreprises auxquelles des fonds ont été octroyés et les motifs de l'octroi de ces fonds.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement. Tout cela concerne l'octroi de subventions et les déboursements faits par le ministre. Il ne s'agit pas du comité consultatif ni d'un organisme. C'est le ministre qui a cette responsabilité et le comité consultatif peut lui donner des avis, mais c'est lui qui prend les décisions. Le ministre doit rendre des comptes au Parlement. Le Parlement examine les dépenses. Il n'y a aucune différence avec les autres dépenses liées aux subventions et contributions.

    L'article 6 proposé ne laisse place à aucune ambiguïté.

+-

    Le président: D'accord, parce que le titre indiqué en haut de cette partie est: «Subventions et contributions», n'est-ce pas?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il dit: «Le ministre peut».

+-

    Le président: Non, Mme Wasylycia-Leis, le titre est en haut de la page 76.

    Bien, allez-y, monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Je laisse la parole à M. DeVries et à Mme Margles.

+-

    Le président: Bien.

+-

    M. Peter DeVries (directeur général, Cabinet du sous-ministre, ministère des Finances): Monsieur le président, je présume qu'à ce propos, toutes les subventions et contributions accordées sont rapportées régulièrement, soit dans le rapport du rendement du Parlement ou dans les comptes publics, ou dans d'autres documents, à la discrétion du ministre. En tout cas, on ferait déjà un rapport régulier au sujet de toutes les décisions prises, au moins une fois par an, voire plus souvent.

+-

    Le président: Je pense que c'est ce que voulait le comité.

+-

    Mme Susan Margles: En outre, et afin de permettre au Comité de l'environnement de donner son avis, en vertu de l'amendement suivant, celui-ci aurait la possibilité d'apporter des modifications et de faire des recommandations. Cependant, le fait de rattacher cela à l'octroi des subventions et des contributions par le ministre rend la question problématique.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Nous passons directement au vote sur l'amendement C-8.

    Monsieur Mills.

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le président, M. McKay a laissé entendre, et je pense que c'est une erreur, que la Chambre aurait accès à cette information. La vérificatrice générale peut faire une vérification, mais nous ne pouvons pas lui ordonner d'en faire une. Si nous demandions au ministre à qui ces fonds ont été octroyés, il pourrait répondre qu'il doit retrancher cette partie du document par souci de confidentialité, parce qu'il nous donnerait des renseignements privés sur l'entreprise concernée.

    Je vois la possibilité qu'un ministre se dispense à tout jamais de faire rapport sur les activités du comité consultatif, sauf si la vérificatrice générale décide de faire une vérification.

+-

    L'hon. John McKay: La publication des noms des bénéficiaires des subventions et contributions est la procédure courante. En quoi ce projet de loi indique-t-il que ce serait différent?

+-

    Le président: Il y a même le titre en haut de la page 76 qui dit ceci: «Subventions et contributions».

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Amendement C-9; on va lire à C-9.

    Avant de commencer, je tiens à vous signaler que si nous votons en faveur de l'amendement C-9, nous votons également en faveur de l'amendement C-10. Nous les examinerons donc ensemble. Je vous ai en effet fait remettre une note à ce sujet. Cela nous dispensera d'un vote. Nous pouvons toutefois discuter des deux amendements.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je ne sais pas si [Note de la rédaction: inaudible] quelquefois. Il y a un amendement C-9, mais pour le même article 98, nous avons un amendement BQ-7. Cela pourrait être intéressant, on se sentirait plus impliqués.

»  +-(1715)  

+-

    Le président: Vous en avez un?

+-

    M. Yvan Loubier: Oui. On pourrait peut-être disposer de l'amendement BQ-7.

+-

    Le président: Tu vas en avoir cinq ou six, l'un après l'autre.

+-

    M. Yvan Loubier: Si vous le voyez comme cela, je respecte votre décision.

+-

    Le président: Reposez-vous.

[Traduction]

    Monsieur Solberg, est-il nécessaire de faire des commentaires sur l'amendement C-9?

    Monsieur Mills.

+-

    M. Bob Mills: L'amendement C-9 entraîne le genre de travail que nous faisons depuis six mois au Comité de l'environnement, à savoir que ces dépenses et ce fonds seraient en fait examinés par le Comité de l'environnement qui vérifierait notamment s'il s'agit d'un investissement vert. Je pense que le Comité de l'environnement serait davantage en mesure de faire cette analyse que le Comité des finances.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Je n'accorde aucune attention à cet amendement.

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre a-t-il des commentaires à faire?

+-

    M. Charlie Penson: Je n'ai pas entendu le commentaire de M. McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Voulez-vous que je le répète?

+-

    Le président: Êtes-vous certain, car il pourrait changer d'avis?

+-

    L'hon. John McKay: J'ai déjà fait attraper une crise cardiaque à M. Loubier. En voulez-vous une également?

+-

    Le président: Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de le faire répéter, car il pourrait changer d'avis.

    Pouvons-nous passer directement au vote sur l'amendement C-9?

[Français]

    Nous votons sur l'amendement C-9, dont le numéro de référence est le 1797302.

[Traduction]

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Et l'amendement C-10?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous tenterons d'examiner tous les autres amendements. Nous tenterons de le faire en cinq minutes, si c'est possible.

    L'amendement C-11, de M. Solberg.

+-

    M. Bob Mills: Il s'agit essentiellement d'une motion qui rend publiques les activités du comité consultatif. Dans ce cas-ci également, vous voudrez peut-être modifier le délai de «cinq jours». Je pense que ce serait bien mais, je le répète, l'objectif est que ce soit un document public.

+-

    L'hon. John McKay: Je me demande si, dans ce cas-ci également, M. Mills accepterait que l'on apporte un sous-amendement favorable prévoyant un délai de «30 jours». Nous l'appuierions.

+-

    Le président: Êtes-vous en faveur de ce sous-amendement, monsieur Mills?

+-

    M. Bob Mills: Oui.

+-

    Le président: Nous examinons l'amendement C-11, numéro de référence 1797301.

[Français]

    Le sous-amendement visait à remplacer les mots « cinq jours » par les mots « 30 jours ».

[Traduction]

    Nous remplaçons «cinq jours» par «30 jours».

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous examinons maintenant l'amendement C-12.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, cet amendement prolonge le délai indéfiniment pour le montant maximum de 15 $ qui peut être versé pour une unité d'investissement technologique qui sera créée. Le délai actuel est, naturellement, le 31 décembre 2012. Je sais que c'est la date d'échéance prévue pour le Protocole de Kyoto mais, au cas où cette échéance ne serait pas respectée, nous aimerions avoir la garantie que nous pouvons maintenir ce 15 $.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Je remarque que M. Solberg ne plaisante pas. Oui, le gouvernement est déterminé à maintenir le montant de 15 $ jusqu'au 31 décembre 2012, c'est-à-dire jusqu'à l'échéance du protocole. Ensuite, le montant serait probablement celui fixé par le marché, à moins qu'une autre entente n'ait été conclue entre le gouvernement du Canada et les entreprises. Le gouvernement du Canada n'est en aucun cas disposé à appuyer cet amendement.

+-

    M. Bob Mills: Le motif—et il a été invoqué à maintes reprises par des entreprises—est que lorsqu'une entreprise a des projets, il est possible qu'un délai d'au moins 10 ans s'écoule avant qu'elle ne décide de le réaliser. Je parle de projets énergétiques et autres projets analogues. Le temps passe, naturellement. Les entreprises ont besoin de savoir que ce 15 $ est en place ou alors que l'on ne fera pas cet investissement au Canada.

»  +-(1720)  

+-

    Le président: Permettez-moi de vous aider. On vient de m'aviser que parce que l'amendement supprimerait une date d'échéance, le paiement serait valide indéfiniment. Ce n'est pas dans l'esprit de la loi et, par conséquent, c'est inadmissible.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je mets le secrétaire parlementaire en garde contre les suggestions sur le prix qui pourrait être atteint, surtout après ce que mon collègue a dit. Si l'on envisage de faire des millions de dollars d'investissements et qu'il fait planer ce type d'incertitude, imaginez à quel point il peut ébranler la confiance des investisseurs.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    M. Solberg au sujet de l'amendement C-13. Est-il nécessaire d'en discuter?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, je voudrais faire quelques commentaires au sujet de cet amendement.

    Il donnerait aux entreprises la possibilité de transférer à d'autres grands émetteurs finaux les unités excédentaires qu'elles ont au cas où elles auraient acquis davantage de crédits qu'elles n'en ont besoin pour se conformer à leurs objectifs de grands émetteurs finaux, ce qui créerait, naturellement, un marché pour ces unités. Une entreprise qui est exceptionnellement efficace serait ainsi récompensée du fait qu'elle pourrait vendre ses crédits.

+-

    M. Bob Mills: Je pourrais citer quelques exemples. Par exemple, Hydro Québec pourrait en bénéficier. Suncor pourrait en bénéficier également. Ce sont des entreprises qui ont accumulé ces crédits à cause des initiatives qu'elles ont prises. Elles ont par conséquent des crédits excédentaires. Elles aimeraient pouvoir échanger ces crédits au Canada plutôt que de devoir les considérer comme un mauvais investissement. Elles ont fait de la prévention en quelque sorte, et elles voudraient que ce soit reconnu. Plusieurs entreprises sont dans cette situation.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Mills.

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Cet amendement aurait de profondes incidences en ce qui concerne le Fonds de la technologie. Je voudrais par conséquent que M. Beale expose les incidences de cette proposition à mes collègues.

+-

    M. Mike Beale: Je vous remercie.

    Monsieur le président, les entreprises qui sont sous le régime des grands émetteurs finaux ont plusieurs options pour se conformer à la loi. C'est M. Mills, je pense, qui a parlé d' entreprises qui ont acheté des unités Kyoto internationales ou nationales admissibles. Sous le régime proposé dans le plan sur le changement climatique, ces unités sont parfaitement échangeables et les entreprises peuvent les échanger entre elles.

    Ce projet de loi concerne le Fonds d'investissement technologique et propose que ces unités ne soient pas transférables. Le but de cette contrainte est de demander aux entreprises d'investir d'abord dans les réductions d'émissions de leurs propres installations, puis d'obtenir des crédits accordés pour des réductions vérifiées dans d'autres entreprises et enfin de s'adresser au Fonds de la technologie uniquement lorsque toutes ces options ont été épuisées. C'est une question de priorité et le projet de loi vise à donner la priorité aux réductions d'émissions par rapport à l'achat de crédits technologiques. C'est la raison pour laquelle on propose qu'ils ne soient pas transférables.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Beale.

    Il s'agit de l'amendement C-13, numéro de référence 1900780.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

[Français]

+-

    Le président: Passons à l'amendement BQ-7. À cause des mots « ne s'appliquent pas dans une province dont le gouvernement a avisé », cet amendement ne respecte pas l'esprit du projet de loi et n'est pas recevable.

    D'accord, monsieur Loubier? Votre amendement BQ-7 n'est pas recevable.

+-

    M. Yvan Loubier: Ce n'est pas recevable encore?

+-

    Le président: Non, à cause des mots « ne s'appliquent pas dans une province ».

»  -(1725)  

[Traduction]

    Nous passons au vote sur l'article 98 modifié.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je demande la tenue d'un vote par appel nominal sur l'article 98.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous tiendrons un vote par appel nominal sur l'article 98.

    (L'article 98 modifié est rejeté par 5 voix contre 4.)

-

    Le président: Nous reviendrons à 18 h 30 ou après les votes.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.