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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 juin 2005




¹ 1535
V         Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))
V         M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)
V         Le président
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         M. Rodger Cuzner
V         L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Don Bell
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Don Bell
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Don Bell
V         Le président
V         M. Rodger Cuzner

¹ 1540
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

¹ 1545
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Rodger Cuzner

¹ 1550
V         M. Charles Hubbard
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Rick Casson
V         M. Monte Solberg
V         M. Rick Casson
V         M. Monte Solberg

¹ 1555
V         M. Rick Casson
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)
V         M. Rodger Cuzner

º 1600
V         Le président
V         M. Rick Casson
V         Le président
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         M. Rick Casson

º 1605
V         M. Peter Stoffer
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         M. Don Bell

º 1610
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Don Bell
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Don Bell
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

º 1615
V         M. Rodger Cuzner
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Rodger Cuzner
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Rick Casson
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Rodger Cuzner
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Rick Casson
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         L'hon. John McKay

º 1620
V         M. Rodger Cuzner
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Rodger Cuzner
V         L'hon. John McKay
V         M. Rodger Cuzner
V         L'hon. John McKay
V         M. Rodger Cuzner
V         L'hon. John McKay
V         M. Rodger Cuzner
V         L'hon. John McKay
V         M. Rodger Cuzner

º 1625
V         L'hon. John McKay
V         M. Rodger Cuzner
V         L'hon. John McKay
V         M. Rick Casson
V         L'hon. John McKay
V         M. Rick Casson
V         L'hon. John McKay
V         M. Rick Casson
V         L'hon. John McKay
V         M. Rick Casson
V         L'hon. John McKay
V         M. Rick Casson
V         L'hon. John McKay
V         M. Rick Casson
V         M. Rodger Cuzner

º 1630
V         L'hon. John McKay
V         M. Rodger Cuzner
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         Le président
V         M. Ken Epp

º 1635
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         M. Rick Casson
V         M. Rodger Cuzner
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

º 1640
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Serge Nadeau (directeur, Direction de la politique de l'impôt, Division de l'impôt des particuliers, ministère des Finances)

º 1645
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau

º 1650
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Serge Nadeau
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Serge Nadeau
V         M. Yvan Loubier
V         M. Serge Nadeau
V         M. Yvan Loubier
V         M. Serge Nadeau
V         M. Yvan Loubier
V         M. Serge Nadeau
V         M. Yvan Loubier

º 1655
V         M. Serge Nadeau
V         M. Yvan Loubier
V         M. Serge Nadeau
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Serge Nadeau
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Serge Nadeau
V         L'hon. John McKay
V         M. Serge Nadeau
V         L'hon. John McKay
V         M. Serge Nadeau
V         L'hon. John McKay
V         M. Serge Nadeau
V         L'hon. John McKay
V         M. Serge Nadeau
V         L'hon. John McKay
V         M. Serge Nadeau
V         L'hon. John McKay
V         M. Serge Nadeau

» 1700
V         L'hon. John McKay
V         M. Serge Nadeau
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         L'hon. John McKay
V         M. Peter Stoffer
V         M. Serge Nadeau
V         M. Peter Stoffer
V         M. Serge Nadeau
V         M. Peter Stoffer
V         M. Serge Nadeau
V         M. Peter Stoffer
V         M. Serge Nadeau
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

» 1705
V         Le président
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Charles Hubbard
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Don Bell

» 1710
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Serge Nadeau
V         M. Peter Stoffer
V         M. Serge Nadeau
V         M. Peter Stoffer
V         M. Serge Nadeau
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         M. Serge Nadeau
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président

» 1715
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         Le président










CANADA

Comité permanent des finances


NUMÉRO 078 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  +(1535)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour.

    Monsieur Cuzner, je présume que nous sommes ici pour étudier le projet de loi C-273, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction pour volontaires des services d'urgence).

    Je crois comprendre que vous êtes accompagné d'un invité spécial.

+-

    M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Au cas où les choses deviendraient difficiles, je me suis fait accompagner ici d'un poids lourd.

+-

    Le président: Très bien.

    Nous allons vous accorder entre 5 et 10 minutes pour faire une allocution, après quoi, les membres du comité vous poseront des questions.

+-

    M. Rodger Cuzner: J'en ai pour environ 45 minutes.

+-

    Le président: Tenez-vous-en à cinq minutes.

    La parole est à vous, monsieur Cuzner.

+-

    M. Rodger Cuzner: Monsieur le président, je vous remercie encore une fois. Je sais que le préavis était court. C'est qu'il a été difficile de trouver un créneau pour comparaître devant le Comité des finances ces dernières semaines, pour une raison quelconque, mais nous sommes reconnaissants du temps que vous nous accordez cet après-midi. Certes, le préavis a été court, mais j'ai néanmoins pris quelques notes, que je vais parcourir brièvement.

    Comme chacun le sait, je suis accompagné de Rick Casson, député de Lethbridge. Je veux aussi signaler que Wayne Easter, le député de Malpeque, avait déposé un projet de loi d'initiative parlementaire semblable à la dernière Législature, tout comme M. Casson. Cela dit, les deux projets de loi sont morts au Feuilleton.

    Grâce à ce projet de loi, nous avons réussi à conjuguer nos forces, à former une sorte de sainte-trinité...

+-

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Plutôt une trinité d'enfer!

+-

    M. Rodger Cuzner: Oui, une trinité d'enfer.

    Ce n'est pas tant que ce projet de loi soit complexe; bien au contraire, il est très simple. C'est que je sais que nous trois, tout comme bien des députés à la Chambre, croyons à l'esprit et à l'objet de ce projet de loi et de cette initiative. Nous avons donc estimé qu'en conjuguant nos forces, nous pourrions améliorer nos chances de le faire adopter.

    Le projet de loi tend à autoriser une déduction d'impôt pour les pompiers, les techniciens ambulanciers et les sauveteurs volontaires. Contrairement à cette version du projet de loi, nous avons apporté des changements au tableau à l'étape de la deuxième lecture. Le projet de loi devrait donc prévoir une déduction de 1 000 $ pour ceux qui exécutent un minimum de 100 heures de services et de 2 000 $ pour ceux qui exécutent 200 heures de service volontaire.

+-

    Le président: Monsieur Cuzner, pourriez-vous répéter mais plus lentement? Dans le projet de loi, à l'article 1, où...

+-

    M. Rodger Cuzner: Oui, l'alinéa 60y) proposé devrait indiquer « 1 000 $ ».

+-

    Le président: Plutôt que 500 $?

+-

    M. Rodger Cuzner: Oui, pour 100 heures.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    M. Rodger Cuzner: Et l'alinéa 60z) devrait parler d'une déduction de 2 000 $ pour un minimum de 200 heures de service volontaire.

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Qu'est-ce qui arrive entre 100 et 200 heures?

+-

    M. Rodger Cuzner: Il faut atteindre un minimum de 200 heures. Donc, à 150 heures, vous êtes admissible à la déduction de 1 000 $.

+-

    M. Don Bell: Puis-je avoir un éclaircissement?

    L'alinéa 60y) dispose « si le contribuable a accompli pendant l'année d'imposition au moins 50 heures et moins de 100 heures », est-ce qu'on conserve le libellé?

+-

    M. Rodger Cuzner: Non, c'est au moins 100 heures pour une déduction de 1 000 $.

+-

    M. Don Bell: Au moins 100 heures, mais moins de 200 heures. C'est bien cela?

+-

    M. Rodger Cuzner: Oui.

+-

    M. Don Bell: C'est ce que je voulais savoir. Donc, c'est au moins 100 heures et moins de 200 heures. Ma question était celle-ci : Qu'est-ce qui arrive dans l'intervalle? Il n'y a donc pas d'intervalle. D'accord.

    Puis-je poser une autre question maintenant ou est-ce que j'attends qu'il ait terminé son exposé?

+-

    Le président: Non, allez-y.

+-

    M. Rodger Cuzner: Je voudrais aborder d'autres points. La demande de déduction doit accompagner la déclaration de revenus du volontaire, de même qu'elle doit être signée et autorisée par un chef du service d'incendie ou par un capitaine s'il s'agit d'une unité de secourisme.

    Chers collègues, d'une manière générale, la perception qu'on a d'un pompier dépend de la région qu'on représente. Si vous êtes député de Toronto, de Vancouver ou de Montréal ou d'un des autres grands centres urbains du pays, ou même d'un centre urbain moyen, vous disposez probablement d'une unité de pompiers professionnels à temps plein. Or, ce n'est pas le cas dans les zones rurales du Canada. En effet, la plupart des collectivités rurales du Canada sont protégées par des enseignants, des menuisiers, des mécaniciens, des fournisseurs de soins de santé—bref, par des personnes qui vaquent à d'autres occupations quotidiennes mais qui voient la nécessité de contribuer à l'amélioration de leur communauté en se portant volontaires. Le projet de loi ne tente aucunement de compromettre la contribution des autres volontaires—je le sais parce que c'est ressorti du débat—, car le volontariat constitue l'essence de nos collectivités. Je tiens en grande estime les entraîneurs, les solliciteurs et les employés des sociétés philanthropiques. Tous ces gens sont importants.

    Il n'en demeure pas moins que les secouristes et les pompiers accomplissent des faits qui vont au-delà de ceux auxquels on s'attend de la part d'un volontaire. En effet, ils mettent leur vie au service de la caserne de pompiers. Quand l'alarme est déclenchée, on s'attend à ce qu'ils soient prêts à être déployés, de même qu'on s'attend à ce qu'ils sachent quoi faire une fois arrivés sur les lieux. Ils savent comment administrer les bonnes procédures, comment utiliser l'équipement et tout ce qu'il y a à savoir. Nous nous attendons à beaucoup de leur part, pas seulement sur les plans physique et technique, mais aussi émotif et mental. Je crois que c'est vraiment ce qui les distingue des autres volontaires.

    Pour monsieur et madame Tout-le-monde qui ont suivi une formation en matière de lutte contre les incendies, une fois l'alarme déclenchée, ils arrivent sur le lieu de l'incendie, parfois ils doivent utiliser un désincarcérateur pour libérer une jeune fille de 13 ans coincée dans le siège avant de la voiture. C'est beaucoup leur demander. Nous n'exigeons pas la même chose de tous les pompiers, à la suite d'un incendie tragique, quand nous demandons aux volontaires de mettre les restes de deux jeunes enfants dans un sac à dépouille, nous leur imposons un lourd fardeau. Ce sont ces volontaires qui investissent un immeuble en flamme que tout le monde cherche à fuir, et c'est pourquoi je pense que leurs efforts et leur engagement doivent être reconnus par cette petite mesure.

    Monsieur le président, il est clair que le projet de loi jouit d'un grand appui, et je sais que certains députés assis autour de la table se sont prononcés à la Chambre en sa faveur. M. Casson et moi avons eu l'occasion d'en parler à de nombreuses occasions. Ce projet de loi a été favorablement accueilli d'un océan à l'autre, pas juste par les pompiers, mais par des personnalités communautaires et de simples citoyens, car on reconnaît la contribution des pompiers et des secouristes.

    Monsieur le président, nous pensons que c'est le bon sens même. Nous devons reconnaître la contribution de ces gens. Si nous devions payer ces services à même l'argent des contribuables, si nous devions utiliser l'impôt municipal, provincial ou fédéral pour payer ces services, la facture serait inimaginable. L'objet de ce projet de loi d'initiative parlementaire est triple : il nous permet de recruter, de retenir en fonction et de récompenser les pompiers que nous avons maintenant. Quand les gens décident de s'établir dans des collectivités rurales, il est impératif que nous leur accordions une mesure d'incitation quelconque pour les aider à assumer leur rôle de secouriste ou de pompier. C'est crucial pour les collectivités rurales, pour les petites localités canadiennes, et c'est pourquoi je demande l'appui du comité.

    Je vais demander à mon coparrain, M. Casson, s'il a quelque chose à ajouter.

¹  +-(1540)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Merci, monsieur Cuzner.

    Monsieur le président, j'aurais juste une chose ou deux à ajouter. Je pense que M. Cuzner a mis le doigt dessus, c'est-à-dire que les municipalités ont de plus en plus de difficultés à attirer des pompiers volontaires et des secouristes volontaires et à les maintenir en fonction. C'est attribuable à la complexité des problèmes auxquels ils font face et à certaines des situations évoquées par M. Cuzner.

    Ce n'est pas le genre de travail que l'on peut faire sans formation. Quelques points doivent être pris en compte : la raison pour laquelle nous avons haussé la barre pour ce qui est de l'admissibilité—c'est-à-dire au moins 100 heures, à raison de quelques heures par semaine... Ce nombre d'heures peut être atteint par des gens enthousiastes, actifs et ayant déjà reçu une formation. Quelques heures de formation, c'est le strict minimum. Pour passer au niveau supérieur, il faut y mettre quelque quatre heures par semaine. Il est important que la société dans son ensemble trouve un moyen quelconque de souligner ce genre de contribution et le fait que ces gens mettent leur vie en péril pour protéger celle de leurs concitoyens, et ce, sur une base volontaire.

    Une des questions que je voudrais aborder, c'est celle de la tenue de livres. J'ai passé 17 ans de ma vie comme pompier volontaire. On tient compte de la moindre heure passée par un pompier affecté à une brigade, et cela ne présente pas de problème. On peut facilement, et c'est souvent le cas, consigner ces heures dans un rapport annuel présenté à la municipalité responsable. Ce n'est donc pas un problème.

    Un des autres aspects qui rend ce projet de loi unique en son genre, c'est que la déduction d'impôt que nous réclamons s'appliquerait aux revenus provenant de toutes les sources. Pendant les 17 années de ma vie que j'ai été pompier volontaire, je n'ai pas été payé une seule fois. Nous ne réclamions rien, à part le kilométrage. Il n'y a pas d'indemnité quotidienne, ni de taux horaire. Nous n'étions même pas admissible à une petite déduction d'impôt qui existait à l'époque, car nous ne gagnions pas suffisamment d'argent à titre de volontaires.

    La déduction s'appliquerait donc à tous les types de revenus. L'employeur peut donc autoriser le volontaire à aller combattre un incendie—et cela constitue un autre problème de taille dans les petites collectivités. Les employeurs le font. Tout revenu provenant de toutes sources serait admissible aux fins du calcul de la déduction. Je pense que c'est crucial, car il y a de véritables volontaires oeuvrant dans ce domaine qui n'ont aucune autre source de revenus. Ainsi, nous serions en mesure de souligner leur contribution d'une manière plus substantielle. À l'heure actuelle, ces gens ne sont pas admissibles. Je ne sais pas ce qui en est la cause—puisque la situation varie selon où on se trouve au pays—, mais ils peuvent se prévaloir d'une petite déduction, et peut-être que M. Cuzner sait de quoi il s'agit. C'est donc une façon importante pour la société dans son ensemble de souligner la contribution de ces gens.

¹  +-(1545)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Casson.

    Nous allons tâcher d'être brefs pour que tout le monde puisse poser une question.

    Monsieur Hubbard, la parole est à vous si vous souhaitez être le premier à intervenir.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Il y a quelques années, nombre d'entre nous ont eu l'impression de faire quelque chose pour les pompiers volontaires. En fait, nous avons été abasourdis d'apprendre que la définition en vigueur dans certaines provinces, notamment en Ontario, était différente de la nôtre et de celle de la majorité des autre provinces. Comme les pompiers percevaient de faibles honoraires, nous avons adopté une loi les exemptant de tout impôt.

    Monsieur Cuzner, monsieur Casson et monsieur Easter aussi, je voudrais vous féliciter pour ce projet de loi.

    Pour vous expliquer un peu ce qui se passe, sachez que dans mon propre petit village, nous avons quelque 20 personnes qui travaillent, qui contribuent en offrant leurs services à des casernes de pompiers une nuit chaque semaine. Ils le font probablement pendant 40 semaines par année, et bien entendu, ils assurent la permanence au cas où il y aurait des incendies.

    Dimanche dernier, j'assistais à un événement spécial dans une église pour souligner le départ à la retraite d'un ministre du culte. Durant la cérémonie, le signal d'alarme a retenti, et cinq personnes ont dû quitter la salle,—à quatre épingles, pour aller éteindre un incendie à quelque quatre ou cinq milles de l'église.

    Ces gens apportent une contribution inestimable. Comme M. Cuzner l'a dit, non seulement ils donnent de leur temps, mais ils sont aussi prêts à tout moment, du jour ou de la nuit, et se promènent avec un téléavertisseur qui les alerte en cas de nécessité. Quand ils interviennent, monsieur le président, ils ne mettent pas seulement leur propre vie en péril, mais aussi celle de leur famille, car dans bien des cas, ils ne sont pas protégés par un régime solide au cas où ils se blesseraient dans l'exercice de leurs fonctions. C'est pourquoi je pense que c'est important.

    J'ai entendu le discours de M. Cuzner à la Chambre quand il a proposé sa motion. Monsieur le président, je pense qu'il serait temps que nous, les Canadiens, ...

    Je vous dans le document que j'ai ici que le coût que devrait assumer le trésor fédéral se situerait autour de 70 millions de dollars par année. Quelqu'un d'entre vous a-t-il cherché à déterminer combien...?

+-

    M. Rodger Cuzner: Je sais que la dernière fois, le projet de loi de Rick, et si Rick veut ajouter quelque chose...

    Le ministère des Finances avait calculé que cela coûterait environ 60 millions de dollars, et ce, en octroyant une déduction de 3 000 $. Nous avons réduit cette déduction pour la faire passer à 2 000 et à 1 000 $, et donc, il y aura une réduction considérable du coût total pour le Trésor.

    Nous en tenons compte, et quand le secrétaire parlementaire du ministre a déposé devant le sous-comité saisi des affaires émanant des députés, nous avons précisé que les projets de loi d'initiative parlementaire entraînaient des coûts. La plupart du temps, je le sais, mon bureau n'a pas les ressources nécessaires pour faire des calculs et obtenir les chiffres exacts. Nous sommes conscients des conséquences énormes pour le gouvernement, mais ce que John préconisait à l'époque, c'était que les fonds étaient mis à la disposition des députés, de sorte que l'on puisse prévoir ce genre de coûts.

    Grosso modo, nous envisageons probablement des coûts de 40 millions de dollars, mais si les fonctionnaires sont ici, je leur demanderais s'ils peuvent...

¹  +-(1550)  

+-

    M. Charles Hubbard: Dans votre allocution initiale, vous avez parlé du service d'incendie de votre collectivité, et pour le bénéfice des autres membres du comité, je veux préciser que, à ma connaissance, la plupart des services d'incendie des petites collectivités ne disposent pas de gros budgets qui leur permettent de payer...

    Je suis en train de faire des calculs. Par exemple, 20 personnes dans un service d'incendie à raison de 120 heures par année donneraient 2 400 heures de travail, sans compter les incendies auxquels il faut réagir. À 10 $ l'heure, cela équivaudrait à 24 000 $. Je pense que vous avez fait allusion à un certain nombre de collectivités de l'île du Cap Breton qui ne peuvent tout simplement pas payer ces honoraires, sans compter les coûts de formation et tout le reste ainsi que le coût de la lutte contre les incendies. Dix personnes sont dépêchées pour éteindre un feu, et elles doivent y consacrer cinq heures. C'est une contribution énorme que celle de ces personnes-là.

    Sait-on exactement quelles sont les capacités financières de ces petites collectivités à ce chapitre? Je crois que c'est un facteur important dans le calcul de ce que fait un volontaire.

+-

    M. Rodger Cuzner: Nous nous attendons à beaucoup de la part des volontaires, et ils sont constamment en train de lever des fonds pour leur caserne ou pour l'acquisition de nouveau matériel. Je n'ai pas vraiment pris cela en considération, car je sais que si vous siégez au conseil d'administration d'un stade local ou d'une association de hockey mineur, vous êtes confrontés aux multiples difficultés; vous devez être constamment en mode de levée de fonds. Je ne dirais pas que c'est ce qui distingue ces volontaires des autres.

    Ce sont les grandes attentes, et souvent, les levées de fonds auxquelles prennent part les casernes et les pompiers concernent l'acquisition de gros matériel telles les pompes et les diverses pièces d'équipement. C'est crucial, et c'est très exigeant en termes de temps aussi.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Comme je veux aborder tous les points, nous allons tenter de nous en tenir à cinq minutes.

    Monsieur Solberg. 

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci, monsieur le président, et merci aussi à M. Cuzner, à M. Casson et à M. Easter pour avoir pris cette initiative.

    Nous souhaitons tous récompenser les pompiers volontaires et les personnes et le personnel des services d'urgence de toutes sortes, ce qui m'amène à ce que je voulais dire, à savoir que j'ai recueilli des commentaires sur ce projet de loi dans ma circonscription. L'idée intéresse les gens mais certains ont soulevé la question des policiers auxiliaires et se sont demandé pourquoi ils ne sont pas inclus. La question m'a paru bonne et j'aimerais savoir si vous connaissez la réponse.

+-

    M. Rodger Cuzner: On m'a signalé la même chose. Je m'étais adressé à une source pour obtenir cette information mais je ne l'ai toujours pas reçue. Je sais qu'il existe une force auxiliaire de la GRC et j'imagine que ces agents aussi assument le même genre de responsabilité et mettent leur vie en danger régulièrement. Je ne vois donc pas pourquoi nous ne les inclurions pas dans la liste des volontaires.

+-

    M. Rick Casson: La question a été soulevée à maintes reprises mais je ne me suis pas renseigné personnellement pour tenter de déterminer le nombre de policiers auxiliaires. Je ne sais pas combien il y en aurait dans tout le pays et je ne connais pas non plus leur degré de formation ou d'autres détails du genre.

+-

    M. Monte Solberg: La complexité de tout cela me préoccupe aussi.

    Rick, vous nous avez dit qu'à la caserne de pompiers que vous avez visitée, on consigne fidèlement les heures de présence des pompiers mais savez-vous aussi si c'est pratique courante dans toutes les casernes et s'il serait assez facile d'utiliser ces chiffres et d'être à peu près certains qu'ils sont exacts?

+-

    M. Rick Casson: Je crois que oui, parce que ces chiffres sont recueillis pour diverses raisons. Je crois qu'ils figurent dans les rapports annuels à la municipalité sur le nombre d'heures travaillées et ces données sont aussi transmises aux assureurs à des fins de facturation. La plupart de ces services d'incendie peuvent maintenant facturer la compagnie d'assurance de la personne dont les biens ont été incendiés. Les casernes doivent tenir méticuleusement de tels registres. Je pense qu'il serait assez simple de prendre le rapport annuel et de s'assurer qu'il renferme les données requises pour le transmettre à ceux qui signent les chèques. Je crois que c'est une pratique courante dans tout le pays. Je vois mal comment un service d'incendie pourrait fonctionner sans cela.

+-

    M. Monte Solberg: Nous avons parlé de la police auxiliaire. Réflexion faite, y a-t-il d'autres groupes que nous aurions dû inclure? Nous avons les pompiers et les techniciens ambulanciers et la police auxiliaire. Y a-t-il d'autre volontaires...

¹  +-(1555)  

+-

    M. Rick Casson: Recherche et sauvetage.

+-

    M. Monte Solberg: D'accord.

+-

    Le président: Qu'en est-il des ambulanciers paramédicaux?

+-

    M. Monte Solberg: Ils seraient inclus parmi les techniciens ambulanciers.

+-

    M. Rodger Cuzner: Nous pouvons indiquer tout simplement techniciens ambulanciers.

    Monte, j'aimerais revenir à la question que vous avez posée à Rick. J'estime que Revenu Canada pourrait aussi préciser quel document répondrait à ces exigences, lequel pourrait être signé par un chef ou un autre surveillant. Je suis d'accord avec Rick que les services d'incendie locaux volontaires sont assez évolués. Normalement, c'est un comptable ou un autre professionnel du genre qui tient les livres. Ces services sont assez complexes à gérer et j'imagine qu'ils doivent disposer de ces renseignements. Si nous pouvons recueillir ces renseignements, les vérifier et les transposer au formulaire choisi par ARC, quel que soit ce formulaire. Cela serait tout à fait faisable, j'en suis certain.

+-

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

    Monsieur Bouchard, allez-y, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'ai parlé favorablement de ce projet de loi. Entre autres, j'ai justement commenté la valeur qu'il pourrait avoir lors de catastrophes. Dans ma région, au Saguenay, j'ai connu le déluge qui a affecté une grande partie de mon comté de même que la région du Haut-Saguenay. Grâce à la Croix-Rouge et à la Société Saint-Vincent-de-Paul, un peu moins de 1 000 bénévoles ont travaillé lors de cette catastrophe. Dans certaines situations, ils ont dû nourrir, loger, trouver des vêtements et offrir des services divers à 16 000 sinistrés. Ces nombreux bénévoles ont contribué à diminuer la facture des gouvernements, dont celle du gouvernement fédéral, auquel on fait beaucoup appel lorsque de telles catastrophes se produisent. N'eût été de ces bénévoles, la facture des gouvernements aurait été beaucoup plus importante.

    Avant d'intervenir à la Chambre, j'ai consulté les municipalités, la Croix-Rouge et les organismes qui fournissent des bénévoles. Leur inquiétude a trait aux mesures de contrôle, à la certification du nombre d'heures de bénévolat. Ils étaient favorables à cela, mais en autant que le formulaire à présenter auprès des gouvernements sera simple.

    Qu'est-ce que vous avez prévu au sujet de la présentation aux gouvernements? Y a-t-il une mesure de contrôle simple? Quelle est-elle? On m'a fait part de certaines inquiétudes à l'effet que les organismes bénévoles qui oeuvrent dans les municipalités trouvent qu'il est ardu de devoir fournir des documents très élaborés. S'ils sont simples, ça va, mais s'il s'agit de formulaires élaborés, ils ont certaines appréhensions.

    Les municipalités ont tenu à peu près le même discours. Elles ont peu de ressources et elles aimeraient que ce ne soit pas compliqué, que le formulaire à remplir soit très peu élaboré et qu'il soit reconnu par le gouvernement fédéral.

[Traduction]

+-

    M. Rodger Cuzner: Il suffirait de joindre à la déclaration de revenus le formulaire requis, signé par la personne compétente, qu'il s'agisse du chef du service d'incendie ou d'une autre autorité compétente. Comme je l'ai déjà dit, je ne sais toutefois pas quel genre de formulaire correspondrait aux règlements de l'ARC. J'imagine que nous pourrions explorer cette idée mais je suis conscient de la nécessité de vérifier que le nombre d'heures est exact et qu'il n'a pas été exagéré.

    J'imagine que la plupart des chefs des services d'incendie dans les diverses collectivités locales sont de véritables dirigeants de leur communauté. Cela suppose un certain degré de confiance aveugle, mais les chefs peuvent eux aussi s'en servir comme un moyen de pression. Cela leur donne l'occasion de récompenser les pompiers qui se portent régulièrement volontaires pour appuyer le service dans son travail.

    Si l'un des pompiers volontaires se montre un peu fainéant, le chef n'a qu'à ne pas signer le formulaire. Je sais que cela les mettrait dans une situation délicate mais j'espère que nous avons suffisamment confiance dans nos dirigeants communautaires, dont les chefs des services de protection-incendie, pour leur donner cette latitude.

    Quoi qu'il en soit, j'estime que c'est à l'ARC d'élaborer un formulaire qui répondrait à ces exigences.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Monsieur Casson.

+-

    M. Rick Casson: Je crois que nous parlons de deux choses différentes ici. En cas d'urgence ou de catastrophe, les municipalités peuvent déclarer une zone sinistrée ou un état d'urgence dans lequel cas des mécanismes spéciaux s'enclenchent aux niveaux municipal, provincial et fédéral pour ce qui est du financement et du soutien. Je ne suis pas convaincu que nous souhaitions rattacher ce genre de situation aux activités quotidiennes d'un corps de pompiers. Je crois qu'il existe déjà un dispositif qui s'applique à la situation d'urgence dont vous parlez.

    La lutte contre les incendies est un cas particulier. Le chef du service d'incendie a, sur les lieux d'un incendie, autorité sur tous les autres corps. Il contrôle la police et tous les autres services d'urgence. Si un chef du service d'incendie réclamait des soutiens extraordinaires, alors ces gens auraient à signer une renonciation ou un autre formulaire quelconque. Il suffirait alors de consigner les heures et de présenter le total puisque, je le rappelle, les volontaires doivent travailler un nombre prédéterminé d'heures pour avoir droit à la déduction.

    Il me semble que vous parlez de deux cas distincts. Il y a d'une part la catastrophe naturelle où ces dispositifs entrent en jeu, et il y a d'autre part l'appui à un corps de pompiers existant. Je crois que le cas de l'appui à un corps de pompiers existant ne poserait pas de grandes difficultés.

+-

    Le président: Merci, monsieur Bouchard.

    J'ai sur ma liste M. Stoffer, M. Bell, Mme Minna, M. McKay et M. Epp.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci Roger et Rick d'avoir proposé ce projet de loi. Nous appuyons sans réserve le but et les modalités du projet de loi. Je ne veux pas être un rabat-joie mais j'ai quelques réserves. J'espère que vous pourrez les dissiper.

    Monte a posé la question de savoir quels autres groupes devraient être inclus et pour ma part j'aimerais que l'on inclue les auxiliaires de la Garde côtière, surtout celle de la côte est. Les auxiliaires suivent un entraînement très poussé et interviennent dans des situations assez périlleuses. Ils contribuent aussi à assurer la sécurité de la population.

    J'aimerais poser plusieurs questions.

    À Fall River, de nombreux volontaires se rendent dans les résidences privées pour vérifier qu'elles ont les dispositifs de sécurité requis, dont les gicleurs, ou si on y trouve des matériaux inflammables. Une telle activité serait-elle admissible?

    Dans votre projet de loi, vous parlez de situations d'urgence. Quand les volontaires se rendent dans une collectivité et participent à des foires ou à des activités champêtres pour exposer le matériel de lutte contre les incendies ou autre chose du genre, ce sont habituellement des volontaires qui font ce travail. Ils abandonnent leur famille pour faire don de leur temps. Ces activités éducatives sont très importantes et encouragent les jeunes et les familles à mieux protéger leur maison contre les incendies.

    Les autres questions que j'ai m'ont été soufflées par notre talentueuse attachée de recherche.

    Savez-vous si d'autres pays européens ou les États-Unis font quelque chose du genre, c'est-à-dire s'ils accordent une déduction quelconque aux volontaires?

    Quant aux municipalités, vous avez dit à juste titre qu'il n'est pas difficile pour le chef du service d'incendie de présenter à la municipalité les formulaires et les feuilles de pointage. Les municipalités seraient-elles réticentes à transmettre cette information à Revenu Canada si l'agence demandait à vérifier les heures travaillées par ces volontaires?

    Ma dernière question est l'aveu d'une lacune dans mes connaissances. Si une personne a un revenu annuel de 8 000 $ ou de 9 000 $ et ne paie pas d'impôt sur le revenu, le relèvement du seuil aurait-il des conséquences pour elle? Beaucoup de ces gens se portent volontaires pour acquérir de l'expérience et une déduction d'impôt ne leur rapporterait rien. Que se passerait-il en pareil cas?

+-

    M. Rick Casson: Une des difficultés que nous avons à fixer le montant de la déduction c'est qu'il faut tenir compte de l'écart de rémunération entre les volontaires et les employés réguliers et leur tranche d'imposition parce qu'une déduction d'impôt de 1 000 $ n'a pas la même valeur pour tous. C'est l'une des difficultés auxquelles nous allons nous heurter. Nous voulons accorder un allègement fiscal mais je ne sais pas ce qui se produirait dans le cas que vous citez.

    Quant aux municipalités et à leur réticence éventuelle à transmettre cette information, je pense qu'elles sont conscientes de la difficulté qu'elles ont à attirer et à retenir des gens qualifiés et qu'elles seraient prêtes à faire un petit effort supplémentaire pour que cette proposition devienne réalité.

    Je n'ai pas fait de recherches sur ce qui se passe dans d'autres pays—Roger l'a peut-être fait, mais je n'en sais rien—, mais l'inspection et la planification représentent une part importante de ce qu'un service d'incendie peut faire et fait, tout particulièrement en ce qui concerne la planification des interventions dans des installations importantes où ils peuvent obtenir des plans détaillés des lieux et élaborer une stratégie d'intervention en cas d'incendie. C'est là un aspect important du travail que fait un service d'incendie.

    En ce qui a trait aux inspections dans les résidences privées et les entreprises, les gens doivent absolument être entraînés à cette tâche. À mon avis, cela fait partie des activités des pompiers et cette activité serait admissible aux fins du calcul des heures travaillées par un volontaire.

º  +-(1605)  

+-

    M. Peter Stoffer: Enfin, monsieur le président, au nom de tous les services d'incendie de la circonscription que je représente, j'aimerais vous remercier tous et remercier tous ceux qui ont participé au débat sur cette importante question depuis que je suis député.

+-

    M. Rodger Cuzner: Peter, j'aimerais ajouter que je suis d'accord avec Rick. Je crois que toutes les activités liées à la lutte contre les incendies, qu'il s'agisse de formation, de sensibilisation ou d'inspection, seraient réputées être des activités légitimes aux fins du calcul du nombre d'heures travaillées.

+-

    Le président: Merci, monsieur Stoffer.

    J'ai sur ma liste M. Bell, Mme Minna, M. McKay puis M. Hubbard.

+-

    M. Don Bell: Merci. Comme je dispose d'un temps limité, je ne pourrai poser que quelques-unes de mes questions seulement.

    D'abord, j'estime que c'est une excellente idée. Si j'ai bien compris, le but du projet de loi est de récompenser des gens qui sont essentiellement en disponibilité 24 heures par jour, en théorie, et qui risquent parfois leur vie.

    Je sais bien que le pompier volontaire qui fait du travail de planification ne risque pas sa vie mais il est à ce moment en disponibilité et pourrait être appelé à intervenir dans une situation d'urgence où sa vie serait en danger, ce qui contraste avec d'autres bénévoles qui font un travail précieux dans la collectivité, qu'il s'agisse de la Croix-Rouge ou de l'Ambulance Saint-Jean—il y a toute une palette de bénévoles qui font du travail dans leur collectivité, et notamment les parents qui entraînent des équipes sportives et qui ne risquent pas leur vie. Très souvent, ces bénévoles ont une raison personnelle de donner de leur temps, soit parce qu'ils entraînent leurs enfants ou autre chose du genre.

    Ceux dont nous parlons rendent service à l'ensemble de la collectivité. J'imagine que c'est la raison pour laquelle nous leur réserverions un traitement particulier.

    J'aurais une question à vous poser au sujet des nouveaux alinéas 60y) et 60z), où vous dites « à d'autres situations d'urgence ». Je suppose que vous ne parlez pas d'une intervention ponctuelle en cas d'inondation, d'avalanche ou quoi encore, situations toutes graves qui nécessitent une intervention immédiate. Vous voulez parler plutôt de gens qui, en théorie, sont susceptibles d'être appelés régulièrement, tout au long de l'année, pour intervenir dans ce genre de situation.

    Je ne sais pas ce que vous en entendez par « à d'autres situations d'urgence ». Je crains qu'il n'y ait là une ambiguïté qui pourrait ouvrir la porte à une interprétation beaucoup plus large. Je ne sais pas comment vous pourriez resserrer le libellé.

    Les opérations de recherche et de sauvetage sont très importantes. Dans le nord de Vancouver ou sur la rive nord, les centres urbains ne font pas appel à des pompiers volontaires mais nous avons toutefois une équipe volontaire de recherche et de sauvetage. Les membres de l'équipe de recherche et de sauvetage de la rive nord ont la réputation, dans le monde entier, d'être des experts dans leur domaine. D'ailleurs, ils vont souvent prêter main-forte dans d'autres pays. Ils sont appelés à la rescousse en raison de leur savoir-faire. En raison du relief montagneux de la région, les randonneurs pédestres se perdent très souvent. Ils risquent leur vie quand ils partent en randonnée. Ils partent souvent malgré les mauvaises conditions météorologiques qui clouent même les hélicoptères au sol et les empêchent de partir à la recherche de gens portés disparus.

    J'aimerais savoir si le terme « volontaires » signifie qu'ils ne reçoivent aucune rémunération? Autrement dit, y a-t-il une limite? Vous ne donnez pas de définition du terme « volontaires ». J'aimerais aussi savoir si ceux qui reçoivent une allocation, un montant annuel, sont du fait inadmissibles.

    Ma deuxième question est d'ordre technique et concerne le terme « autorité »; dans une des dispositions du projet de loi, vous parlez d'« autorité compétente » et au nouvel article 60.03, vers la fin de l'article, et dans le nouveau paragraphe 60.03(3), vous utilisez le mot « autorité » seul. Vous utilisez l'expression « autorité compétente » dans le nouveau paragraphe 60.03(2) mais dans le nouveau paragraphe 60.03 (3) vous utilisez l'expression « ou l'autorité » sans ajouter le mot « compétente ».

    Faudrait-il qu'il s'agisse d'une autorité habilitée ou approuvée par la municipalité? Peut-il s'agir d'un groupe qui se crée et dit : « Voilà qui nous sommes »? Faut-il qu'il s'agisse d'une autorité reconnue, agréée par la municipalité ou par le chef du service d'incendie et qui intervient en cas d'urgence? Est-il encore possible d'inclure l'auxiliaire de la Garde côtière et l'auxiliaire de la police?

º  +-(1610)  

+-

    M. Rodger Cuzner: J'estime qu'il serait légitime d'inclure l'auxiliaire de la Garde côtière et l'auxiliaire de la police aux fins de ce projet de loi puisqu'ils risquent aussi leur vie.

+-

    M. Don Bell: J'ai aussi un groupe qui s'appelle le North Shore Lifeboat Society et qui s'apparente à l'auxiliaire de la Garde côtière. Il s'agit d'un groupe de volontaires qui vont...

+-

    M. Rodger Cuzner: Oui, ils risquent leur vie pour porter secours à d'autres et je crois qu'il faudrait élargir les critères d'admissibilité.

    Je peux parler du cas de la Nouvelle-Écosse et je suis certain que mon collègue, M. Stoffer, peut...

    Les services des incendies de la Nouvelle-Écosse sont pour l'essentiel des divisions des unités municipales où leur existence est sanctionnée par elles. La situation est quelque peu différente en Ontario où il existe des collectivités non constituées en municipalités qui ont des services d'incendie. Je ne devrais peut-être pas me prononcer parce que je ne peux pas confirmer ce que je dis, mais c'est ce que je crois savoir.

    En définitive, tout dépendra des exigences de l'ARC, notamment en ce qui concerne la signature d'une personne occupant un poste d'autorité. Dans la plupart des cas, ce sera le chef du service des incendies ou l'officier-pompier en chef de la municipalité.

    Nous proposions de tenir compte de toutes les sources de revenu. Il n'est pas nécessaire qu'il s'agisse d'honoraires versés par un service des incendies ou par une autorité publique quelconque. Il pourrait s'agir du revenu gagné par un menuisier ou un mécanicien, ou peu importe.

    Voilà l'intention du projet de loi.

+-

    M. Don Bell: Enfin, puisque nous parlons des municipalités, n'oubliez pas de consulter la FCM qui parle au nom des municipalités de tout le Canada. Ce serait bon de consulter la Fédération. Au lieu de faire la tournée des municipalités, vous pourriez obtenir la réponse que vous cherchez en vous adressant à la Fédération.

+-

    Le président: Merci, monsieur Bell.

    J'ai sur ma liste Mme Minna, M. McKay, M. Epp et M. Loubier, mais il est déjà près de 16 h 15.

    Puis-je vous demander de faire de courtes interventions, sans quoi nous ne terminerons pas à l'heure prévue?

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Je vais tenter d'être très concise.

    Certaines des dispositions sont excellentes mais j'ai des réserves. D'après ce que j'ai entendu, il y a de nombreux éléments qui manquent ou qui doivent être modifiés et il y a des gens qui veulent ajouter des choses, il faut peut-être faire un examen plus approfondi du projet de loi.

    Je ne suis pas certaine si l'on a consulté l'ARC expressément sur l'incidence qu'aura cette mesure sur les divers groupes professionnels ou si l'on a cherché à déterminer l'efficacité du texte actuel. En 1998, nous avons porté le montant de 500 $ à 1 000 $ pour les volontaires qui risquent leur vie dans des situations telles que celle qui nous occupe. Les pompiers et les autres volontaires des services d'urgence n'ont pas à déclarer la première tranche de 1 000 $ de revenu à l'heure actuelle s'ils reçoivent une allocation ou une somme quelconque de la municipalité ou d'une autre source. Je me demande si nous avons cherché à déterminer l'incidence ou l'efficacité de ce régime, en comparaison du crédit d'impôt, puisqu'il faudra élargir les critères d'admissibilité pour inclure davantage de catégories de volontaires. Beaucoup de nos collègues connaissent le critère lié au risque, mais il y a d'autres volontaires qui ne courent pas les mêmes risques mais qui voudraient aussi profiter de ce régime.

    Quand vous parlez de volontaires des services d'urgence—nous avons régulièrement au Canada des tempêtes de verglas et des inondations tous les printemps—, est-ce que tous les volontaires qui interviennent dans ces cas-là sont inclus et pas uniquement les pompiers? J'aimerais savoir comment vous définissez l'expression « volontaires des services d'urgence ». La définition est-elle très large? J'essaie de comprendre exactement de quoi il s'agit. J'ai entendu mentionner les opérations de recherche et de sauvetage. L'auxiliaire de la Garde côtière et l'auxiliaire de la police... qu'on ajouterait... nous élargissons déjà la portée du projet de loi...

º  +-(1615)  

+-

    M. Rodger Cuzner: Je ne veux pas vous interrompre mais habituellement, en situation d'urgence, chaque collectivité met en oeuvre son plan d'intervention d'urgence. Il s'agit d'une intervention coordonnée à laquelle participent les divers services d'incendie, les équipes de recherche et de sauvetage ou peu importe. Nous ne parlons pas ici de ceux qui interviennent en cas d'événements tragiques mais plutôt de récompenser le dévouement de ceux qui, sur une longue période, travaillent comme volontaires pour un service d'incendie, une équipe de recherche et de sauvetage, l'auxiliaire de la police ou je ne sais quoi.

    Si, pendant la tempête de verglas, nous appelions à l'aide le club Kinsman local pour qu'il fournisse des repas ou autres services du genre, les membres du club ne seraient pas admissibles à cette mesure du seul fait qu'ils ont prêté main-forte pendant la tempête de verglas. Nous parlons plutôt de ceux qui s'engagent sur une longue période comme volontaires pour des missions dangereuses.

+-

    L'hon. Maria Minna: Je ne vois pas comment cette mesure s'imbriquera dans la Loi de l'impôt sur le revenu qui permet, à l'heure actuelle, qu'un montant de 1 000 $...

+-

    M. Rodger Cuzner: Oui, 1 000 $.

+-

    L'hon. Maria Minna: ... ne soit pas inclus dans le revenu. Comment pourra-t-on concilier les deux régimes parce qu'il s'agit d'une allocation dont nous pourrions, si nous le voulions, augmenter le montant. Il y a déjà une disposition qui permet...

+-

    M. Rodger Cuzner: Je crois qu'il s'agit uniquement des sommes reçues d'une autorité publique.

+-

    M. Rick Casson: Cela ne s'applique pas aux salaires reçus dans le cadre d'un emploi régulier. Cela ne s'applique qu'aux sommes reçues pour le travail effectué comme volontaires.

+-

    L'hon. Maria Minna: Soit, mais reste qu'il s'agit de sommes additionnelles. J'ai cru comprendre que l'objectif c'est de compter d'attirer et de retenir davantage de volontaires parce qu'ils doivent, à juste titre, être récompensés du travail qu'ils font. C'est ce que compte actuellement faire la loi—peut-être pas aussi bien ou dans la même mesure—en soustrayant de l'impôt le revenu qu'ils reçoivent dans le cadre de leur travail comme volontaires. Disons-le comme cela pour parler sans ambages. Comment cela cadre-t-il avec ce que vous proposez? Ce sont deux choses distinctes, deux façons d'atteindre le même but.

+-

    M. Rodger Cuzner: Cette mesure serait plus inclusive. Il y a en Nouvelle-Écosse un grand nombre de volontaires qui ne reçoivent pas d'allocation, pas d'honoraires, par d'argent du tout pour...

+-

    L'hon. Maria Minna: Je comprends, et il y en a qui sont dédommagés et comment ferons-nous pour savoir qui reçoit quelque chose et qui ne reçoit rien? J'essaie de voir comment le projet de loi cadrera avec les dispositions législatives existantes et s'il y aura chevauchement ou intégration des deux régimes.

+-

    M. Rodger Cuzner: Oui.

+-

    M. Rick Casson: Je ne sais pas si le ministère envisagerait d'apporter quelques changements mais je sais que ce que nous proposons va plus loin que ce qui existe actuellement. À l'heure actuelle, un volontaire ne paie pas d'impôt sur la première tranche de 1 000 $ et ce ne serait pas nécessaire de changer cela, mais lorsque le volontaire aura fait 200 heures, il deviendra admissible à une déduction d'impôt de 2 000 $. Il s'agit donc de deux choses différentes.

    Le système actuel est injuste envers les gens dont Rodger a parlé, qui ne touchent pas un sou. Ils ne sont pas du tout rémunérés et ne peuvent donc pas profiter de ce 1 000 $ en franchise d'impôt, peu importe la source du revenu. Je crois que ce sera une solution plus équitable. Ce que nous proposons sera le prolongement du régime actuel étant donné les seuils que nous avons prévus.

+-

    L'hon. Maria Minna: Ma prochaine question vise à découvrir, parce que je ne suis pas certaine d'avoir obtenu une réponse... Le crédit d'impôt est utile pour ceux qui ont des revenus suffisamment élevés pour le réclamer. Ça c'est l'autre question. Dans quelle mesure, dans certaines petites collectivités, y a-t-il des gens qui n'ont pas des revenus suffisants pour réclamer le crédit d'impôt et est-ce que cet allègement est réellement utile? Y a-t-il des gagnants et des perdants? Voilà ce que j'aimerais savoir.

+-

    M. Rodger Cuzner: Je n'ai même pas réfléchi à cette question.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cuzner.

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: J'aimerais préciser qu'il s'agit d'une déduction et non pas d'un crédit. C'est bien cela? Oui.

    Personne, je ne crois, ne contesterait qu'il s'agit d'une initiative valable mais le problème se situe au niveau des détails. Si je travaille 90 heures, je n'obtiens rien. C'est bien cela? Si je travaille 150 heures sur deux ans, je ne touche toujours rien. C'est bien cela? Alors je ne peux pas accumuler un nombre d'heures suffisant pour... Il faut que je travaille ces heures à l'intérieur d'une année civile pour pouvoir réclamer la déduction. Je tenais à préciser cela.

    Dans le projet de loi, les nouveaux alinéas y) et z) mentionnent d'abord le service volontaire—un technicien ambulancier et un pompier. Vous présentez d'abord vos arguments en citant le cas d'un pompier puis vous élargissez la portée de l'initiative. Depuis une demi-heure environ, on a mentionné la Croix-Rouge, ceux qui interviennent en cas d'inondation, la Garde côtière, les ambulanciers paramédicaux et la police. La liste pourrait être illimitée. Dans votre projet de loi, vous dites « ou de volontaire participant aux activités de recherche ou de sauvetage de personnes ou à d'autres situations d'urgence ». Je suppose que si je remplis des sacs de sable pendant 110 heures, je serai admissible. Est-ce exact?

º  +-(1620)  

+-

    M. Rodger Cuzner: Non, il ne suffira pas d'aller prêter main-forte à son voisin. Pour être admissible, il faut être membre d'un service d'incendie volontaire, être membre volontaire d'une équipe de recherche et de sauvetage—un organisme reconnu d'intervention en cas d'urgence.

+-

    L'hon. John McKay: Mais ce n'est pas ce que dit votre projet de loi. Il dit « volontaire participant aux activités de recherche ou de sauvetage ». Il n'est pas du tout question d'être membre d'un groupe quelconque pour être admissible.

+-

    Le président: Monsieur McKay, si vous me le permettez, je crois que le nouvel article 60.03 précise qu'il faudra une attestation délivrée par la municipalité. Les pompiers volontaires n'ont-ils pas cette attestation?

+-

    M. Rodger Cuzner: Oui, exactement.

+-

    Le président: N'est pas volontaire qui veut.

+-

    L'hon. John McKay: Si je me porte volontaire lorsqu'il y a une inondation à Winnipeg ou autre chose du genre, comme les inondations en Alberta, me dites-vous qu'une municipalité peut attester que j'ai travaillé 100 ou 200 heures et permettre, à toutes fins utiles, que j'obtienne une déduction d'impôt?

+-

    M. Rodger Cuzner: Non. Nous pensions plutôt à des autorités compétentes tels les services d'incendie, les organismes de recherche et de sauvetage, l'auxiliaire de la Garde côtière—nous devrions inclure les deux auxiliaires de la Garde côtière.

+-

    L'hon. John McKay: Je vais me contenter de vous signaler que le libellé est trop imprécis. Si vous voulez inclure la police ou les ambulanciers paramédicaux, vous devriez le dire clairement. C'est souvent le cas des déductions d'impôt que leur portée ne cesse de s'élargir jusqu'à inclure toutes sortes d'idées et le libellé manque de précision.

    Existe-t-il des études qui démontrent que le nombre de volontaires augmente à la suite de l'instauration d'une déduction ou d'un crédit comme celui que vous proposez?

+-

    M. Rodger Cuzner: Non. Je n'ai vu aucune étude qui démontre qu'il y a une augmentation.

+-

    L'hon. John McKay: Vous espérez que ce sera une conséquence heureuse.

+-

    M. Rodger Cuzner: Il me semble que lorsqu'une personne essaie de décider si elle se joindra ou non au service des incendies ou à une équipe de recherche et de sauvetage dans la collectivité, elle tiendrait compte de l'existence d'un tel avantage. Au lieu de travailler comme arbitre pendant l'année pour arrondir les fins de mois, la déduction d'impôt pourrait encourager quelqu'un à se porter plutôt volontaire.

+-

    L'hon. John McKay: Avez-vous reçu des syndicats des pompiers des lettres ou d'autres manifestations d'appui qui nous permettraient de savoir comment ils réagissent à cette initiative?

+-

    M. Rodger Cuzner: Nous avons reçu un grand nombre de communications de tout le pays. J'ai ici une communication de la Fire Service Association de la Nouvelle-Écosse qui représente 314 services d'incendie comptant 7 500 volontaires et l'Association appuie sans réserve cette initiative et souhaite que nous réussirons à faire adopter le projet de loi.

    Je suis certain que Rick pourrait vous donner un chiffre exact mais nous avons reçu des communications de...

+-

    L'hon. John McKay: Cette initiative ne créera donc pas de problèmes avec les syndicats ou autre chose du genre, à votre connaissance?

+-

    M. Rodger Cuzner: Non. Nous en avons discuté avec les pompiers professionnels et ils trouvent que c'est une bonne idée. Ils sont conscients de la contribution des volontaires. Ils respectent le travail que font les volontaires et ils estiment que cette initiative est positive.

    C'est ce qu'ils m'ont dit de vive voix. Ils ne se sont pas exprimés par écrit mais je suis convaincu que ceux qui ont passé du temps avec les pompiers professionnels pourront confirmer mes dires.

º  +-(1625)  

+-

    L'hon. John McKay: Ma dernière question concerne le degré d'organisation qui sera requis. Rick a décrit une organisation quasi hiérarchisée. Ce serait certainement le modèle idéal. Je ne crois pas que toutes les municipalités, particulièrement celles des régions rurales—souhaitent une structure organisationnelle aussi hiérarchisée que celle que Rick a décrite.

    Cela m'inquiète un peu de penser que quelqu'un pourrait exercer des pressions sur la personne qui atteste le nombre d'heures travaillées afin d'enrichir la déduction ou de créer l'admissibilité à la déduction. Avez-vous songé à une façon de prévenir cela, en créant des garde-fou, pour ainsi dire?

+-

    M. Rodger Cuzner: Permettez-moi de dire ceci. D'abord, les seuils sont très modestes : 100 heures pendant l'année c'est moins de deux heures par semaine. Quiconque connaît le travail des services d'incendie sait que c'est un seuil très modeste à atteindre quand on pense à l'attestation et à la formation. Habituellement, les services d'incendie tiennent leurs séances d'entraînement le même soir à chaque semaine; ils font leur propre formation à l'interne.

    Au printemps, il y a des feux de brousse et des feux dans les cours arrière et le nombre d'incendies fait un bond, mais je pense que le nombre d'incendies reste modeste. Même 200 heures c'est peu et je ne crois pas qu'il sera trop tentant de trafiquer les chiffres. Je pense que nous devons faire confiance aux chiffres et aux dirigeants communautaires qui assument ces postes et croire que ce sont des gens intègres. Nous devrions faire confiance...

+-

    L'hon. John McKay: Sur ces 100 heures, je pourrais passer 98 heures à jouer aux cartes et passer deux heures à combattre des incendies et je serais néanmoins admissible, n'est-ce pas?

+-

    M. Rick Casson: Eh bien, monsieur le président, étant donné mes longues années d'expérience, je peux dire que nous avons effectivement passé beaucoup de temps à jouer au cribbage.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Rick Casson: Toutefois, ces années n'étaient pas incluses dans les heures consacrées à la formation.

+-

    L'hon. John McKay: Mais compteraient-elles? Je suis volontaire; je suis là.

+-

    M. Rick Casson: Absolument pas. Les heures de formation étaient comptées parce qu'il fallait apprendre des techniques utiles à ceux qui travaillent avec le public.

+-

    L'hon. John McKay: Mais supposons que j'ai reçu ma formation et que je me présente pendant deux ou trois heures chaque semaine et que la plupart des soirées il ne se passe rien. Est-ce que j'accumule des heures qui me rendront admissible à cette déduction?

+-

    M. Rick Casson: Non, vous ne seriez pas admissible, absolument pas. Si vous vous présentez à la caserne pour jouer aux cartes, vos heures ne seront pas comptées.

+-

    L'hon. John McKay: Non, je ne me présente pas pour jouer aux cartes mais il n'y a pas d'incendie à combattre. Est-ce que j'accumule des heures qui me seront créditées?

+-

    M. Rick Casson: Non. S'il n'y a pas d'exercice organisé, bien qu'il n'y ait pas d'incendie, comment pourriez-vous...

+-

    L'hon. John McKay: Bon, voilà ce que je cherchais à savoir. Vous voyez, s'il s'agit de 100 heures passées à combattre des incendies, je comprends la validité de la déduction. J'aurais plus de mal à accepter que l'on accorde une déduction à quelqu'un qui aurait passé 98 heures à jouer aux cartes et deux heures à combattre des incendies. Ce que je veux bien comprendre c'est s'il faut que je combatte des incendies pendant 100 heures pleines pour pouvoir obtenir ma déduction?

+-

    M. Rick Casson: Non.

+-

    L'hon. John McKay: Non?

+-

    M. Rick Casson: Non.

+-

    M. Rodger Cuzner: Nous pensions que des activités liées à la lutte contre les incendies et jouer aux cartes n'entrent pas dans cette liste. Or, quand un volontaire participe à une campagne d'éducation publique...

    Je sais qu'il y avait dans ma collectivité un programme où les volontaires ont récupéré toutes les casseroles utilisées pour faire des frites et toutes les friteuses ou encore qu'ils ont apposé des collants dans les fenêtres des chambres d'enfants pour que les pompiers soient alertés à leur présence en cas d'incendie. Les volontaires vont dans les écoles enseigner aux enfants à s'arrêter, à se laisser tomber par terre et à rouler lorsqu'il y a un incendie. Ce sont des programmes de vulgarisation et d'éducation du public qui d'après moi devraient être comptés parmi les activités admissibles. Ce sont des activités importantes.

    Ce n'est pas une attaque contre un front d'incendie et ce n'est pas la même chose que de dégager un corps d'une voiture accidentée, mais c'est une activité importante d'éducation du public. Ce genre d'activité pourrait permettre, c'est à espérer, d'éviter un incendie tragique où il y aurait perte de vie.

    À part cela, il y a l'entraînement personnel et la loyauté envers le service d'incendie...

º  +-(1630)  

+-

    L'hon. John McKay: Je n'ai rien à redire à cela. Ce sont des objectifs louables et valables et il est important de former les pompiers et il est important de mener des campagnes d'éducation dans la collectivité. Mais, si vous me permettez de le dire, ce n'est pas l'idée que je me fais d'une situation d'urgence, où le pompier avance à contre-courant de tous ceux qui fuient le brasier.

    Il n'y a peut-être pas d'autre façon de faire. Je veux tout simplement des éclaircissements pour savoir au juste quelles heures seront comptées aux fins de l'admissibilité à la déduction. Rien dans le projet de loi ne le précise.

+-

    M. Rodger Cuzner: Vous pensez donc qu'il serait préférable que le projet de loi contienne des précisions au sujet de...

+-

    L'hon. John McKay: Eh bien, je crois que si nous devons accorder une déduction fiscale, il devrait être possible de faire la distinction entre des heures consacrées à des activités occasionnelles et les heures consacrées... Il est facile de compter les heures consacrées aux interventions d'urgence. Comment compte-t-on les heures consacrées à l'éducation du public ou encore aux campagnes de financement pour la caserne? Je ne sais pas. Choisissez une activité.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Cuzner, à la fin du nouveau paragraphe 60.03(1) on peut lire « au moins 50 heures et moins de 100 heures de service à titre de volontaire dans les fonctions qui y sont mentionnées » de sorte qu'il doit bien exister quelque part une définition du service volontaire.

+-

    M. Rodger Cuzner: Oui, il doit y en avoir une... au paragraphe (3).

+-

    Le président: À la page 2, le nouveau paragraphe 60.03(3) se lit comme suit :

Pour l'application du présent article, est compris dans le service à titre de volontaire le temps consacré à la formation et à l'exercice de fonctions connexes demandées par la municipalité ou l'autorité qui délivre l'attestation.

    Voilà la réponse à la question.

    Nous avons maintenant M. Epp, suivi de M. Loubier.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci.

    J'aimerais revenir à la progression en escalier. En mathématique, nous appelons cela une progression en escalier et à voir le graphique, on comprend bien pourquoi. Cette progression en escalier est particulièrement mauvaise puisque, comme on l'a mentionné, un volontaire pourrait travailler 49 heures et ne rien obtenir du tout et l'autre pourrait travailler 51 heures et obtenir une déduction de 500 $. Un autre encore pourrait travailler 98 heures et obtenir une déduction de 500 $ mais s'il travaillait trois heures de plus, soit 101 heures, il obtiendrait une déduction de 1 000 $.

    Ce n'est pas une bonne idée d'avoir un variable linéaire d'un côté alors que les résultats progressent en escalier de cette façon. Si vous disiez tout simplement—et la solution est facile ici—que la déduction est le nombre d'heures de bénévolat fois dix, le résultat serait bien meilleur; en plus, il serait équitable. Ainsi, la progression serait linéaire plutôt qu'en escalier.

    Je vous recommande fortement cette solution. De cette façon, le volontaire serait admissible à une déduction inférieure à 500 $; s'il travaillait 49 heures, il obtiendrait une déduction de 490 $.

    Le deuxième sujet que je souhaite aborder concerne la déductibilité. Le but visé est valable, manifestement. Il s'agit de récompenser ceux qui font du travail bénévole et vous avez déjà donné la liste des activités que je ne vais pas répéter.

    Dans de nombreuses collectivités, il y a des gens qui appartiennent au corps de pompiers volontaires ou au corps d'ambulanciers volontaires et qui sont agriculteurs. Dans ma région, il y a eu cette année beaucoup d'agriculteurs qui n'ont eu aucun revenu imposable. S'ils travaillent aux côtés de quelqu'un qui a une profession libérale en ville ou qui a un emploi régulier, celui qui a un emploi régulier obtient la déduction qui remet de l'argent dans ses poches tandis que l'agriculteur dont le revenu imposable est de zéro n'obtient rien du tout malgré les bonnes intentions des parrains du projet de loi.

    Je ne sais pas ce que vous feriez pour corriger ce problème; la solution serait peut-être un crédit d'impôt non remboursable. Mais là encore, c'est une autre paire de manches parce qu'il s'agit d'une dépense pour le gouvernement plutôt qu'une réduction de l'impôt payable.

    Ce sont là deux questions distinctes. Je ne peux pas régler la deuxième mais si vous voulez en discuter avec moi, je suis certain de pouvoir vous aider à trouver une solution au premier problème.

    J'ai terminé, monsieur le président.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Je crois pouvoir répondre à la première. À mon avis, ce que M. Cuzner disait, c'est qu'il ne s'agit pas de montants élevés. Il est assez facile d'atteindre une centaine d'heures. Dans le cas de personnes qui auront accumulé moins que cela, il faudra remplir beaucoup de documents et tout le reste, je pense donc que 100 heures est probablement raisonnable.

+-

    M. Ken Epp: Si vous me permettez de répondre à cela, monsieur le président, on peut toujours avoir un minimum en-deçà duquel il n'aurait rien, et après cela... ça n'exige pas beaucoup plus de temps que de prendre un nombre et de le multiplier par dix que d'écrire 500 $ ou 1 000 $ sur le formulaire.

º  +-(1635)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Loubier, est-ce que vous vouliez prendre la parole?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): En principe, c'est un beau projet de loi. Tout comme mon collègue Robert Bouchard, je trouve que c'est un projet de loi intéressant. C'est une belle gratification pour les bénévoles qui travaillent dans des services d'urgence. Cependant, deux questions me tracassent.

    La première rejoint celle de M. Epp. Elle porte sur le fait qu'il s'agit d'une déduction fiscale liée au revenu imposable, ce qui veut dire que cette déduction est plus importante pour les gens ayant un revenu imposable plus élevé que pour les gens ayant un revenu imposable plus faible.

    Deuxièmement, M. Epp a donné l'exemple des producteurs agricoles qui, surtout depuis les trois dernières années, ont un revenu net à peu près nul. Une telle déduction fiscale est moins équitable que pourrait l'être un crédit d'impôt, a fortiori un crédit d'impôt remboursable, par exemple.

    J'adhère au principe du projet de loi, mais au-delà de ce questionnement sur les comparaisons subtiles entre une déduction et un crédit d'impôt, remboursable ou non, il y a aussi toute la question de l'évaluation des coûts.

    J'ai suivi la conversation qui a eu lieu tout à l'heure et j'avais l'impression que chaque fois qu'il y avait un nouvel intervenant, le nombre de bénévoles augmentait. J'ai l'impression qu'il y aura une masse assez imposante de bénévoles dans tous les secteurs. Je me demande comment on peut faire une évaluation des coûts d'une telle mesure si on ne peut pas, au départ, circonscrire les secteurs particuliers où il y aura des bénévoles.

    Ma troisième question est liée à la deuxième. S'il y a une déduction de cette nature, il faudra tout un processus d'harmonisation entre l'impôt fédéral et l'impôt provincial. Je me demande jusqu'à quel point les provinces seraient prêtes à s'embarquer dans un processus d'harmonisation qui ferait en sorte qu'une telle déduction pourrait apparaître, par exemple, dans l'impôt provincial du Québec, celui de l'Ontario, etc.

    Alors, j'ai beaucoup de questions. J'adhère au principe, tout comme mon collègue Robert Bouchard, mais il me semble que des données essentielles manquent au dossier.

[Traduction]

+-

    M. Rick Casson: Au sujet de l'impôt provincial et fédéral, à ma connaissance, aucune province ne veut participer, apporter un supplément, ou aider d'une manière ou d'une autre. Toutefois, bon nombre des organismes favorables sont des municipalités, petites et grandes : des comtés ruraux, des arrondissements municipaux, des villages. Leurs conseils municipaux ont répondu de manière positive. Certes, ils se rendent compte de leurs difficultés de financement et de maintien d'effectif. Par conséquent, dans une prochaine étape, il faudra peut-être les encourager à travailler non par le truchement de la FCM, mais également de leurs organisations provinciales afin de voir comment on pourrait trouver une solution provinciale.

    Votre question à savoir s'il s'agit d'une déduction d'impôt plutôt que d'un crédit, ainsi que l'invoquait M. Epp, est pertinente. Toutefois, je ne peux y répondre pour le moment. On m'a d'abord proposé d'envisager un crédit d'impôt plutôt que la déduction. Nous en avons discuté, et ce mécanisme nous a paru plus facile à administrer, mais il n'empêche qu'il faut répondre à votre question, or je ne suis pas en mesure de le faire pour le moment. Il faut certainement étudier le sujet. Peut-être pourrons-nous en discuter avec les gens de l'ARC et avec d'autres afin de rendre une telle solution équitable.

+-

    M. Rodger Cuzner: Pour ma part, je sais que l'assemblée législative de la Nouvelle-Écosse est saisie d'un projet de loi semblable. Elle s'est ajournée, mais le projet de loi d'initiative parlementaire est encore à l'ordre du jour.

+-

    Le président: Aux fins du compte rendu, j'ai reçu quatre lettres d'appui au projet de loi de la part d'associations locales de pompiers. Elles proviennent respectivement de la caserne de pompiers de Borden-Carleton, du service d'incendie de Crapaud, du service d'incendie de Baie Saint-Pierre, à l'Île-du-Prince-Édouard, et du service d'incendie de New Glasgow.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Il faudra que je réfléchisse aux questions posées par le secrétaire parlementaire.

    Même dans nos villes, nous ne rémunérons pas les pompiers uniquement lorsqu'il y a un sinistre. En fait, un bon service d'incendie n'a pas d'incendie à combattre. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle bon nombre de ces gens en font partie, que ce soit à Scarborough ou à Crapaud, pour prévenir les incendies.

    Il faut savoir que dans la plupart de ces petites agglomérations, les pompiers qui se présentent au travail le soir entretiennent le matériel, y compris le camion, et veillent au bon fonctionnement des pompes. Souvent aussi, ils participent à des programmes, par exemple, d'inspection des maisons. Quand des gens se chauffent au bois, ils vont même ramoner leur cheminée en automne afin de prévenir les incendies en hiver. À mon avis, il faut donc envisager cela non comme un paiement, ni comme un poste budgétaire important, grâce auquel un particulier tirera beaucoup d'argent du système, mais surtout comme un geste de bonne volonté, en échange de quoi on s'évite 250 $ ou un maximum de 500 $ en impôts en reconnaissance du travail et des efforts fournis.

    Nous devons aussi reconnaître que la plupart de ces gens sont accrédités. Chaque province administre son propre programme d'accréditation à cet égard. Par conséquent, ne devient pas pompier qui veut. Il y a d'ailleurs beaucoup de femmes dans nos services d'incendie—par exemple, à Rogersville au Nouveau-Brunswick. Elles sont formées et accréditées et maintiennent leur niveau. Les pompiers doivent se soucier des matières dangereuses qui pourraient, par exemple, se trouver dans un camion accidenté le long de la route. Ce sont donc des gens très qualifiés.

    À mon avis, le projet de loi pourrait représenter certains problèmes. En tant que comité, nous avons le devoir d'y remédier et de renvoyer une version améliorée à la Chambre, tout en reconnaissant que ses auteurs ont certainement déployé des efforts louables. Évidemment, aujourd'hui, nous avons exprimé un grand nombre de réserves et fait part de nos préoccupations, mais en tant que comité, nous pouvons trouver la solution aux problèmes évoqués et déposer un texte acceptable à la Chambre.

    Je vous remercie.

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Nous allons maintenant entendre le témoignage de M. Nadeau, du ministère des Finances.

    Je vous remercie, Roger et Rick. Si vous voulez rester parmi nous, vous êtes les bienvenus.

    Si nous voulons respecter l'horaire, il nous reste 45 minutes. En fin de compte, trois choix s'offrent à nous : Nous pouvons accepter le projet de loi tel quel; nous pouvons le rejeter, ou nous pouvons demander une prolongation de 30 jours. J'ai quelques réserves face à la possibilité d'amender ce texte parce que je ne dispose pas d'un légiste. J'ignore même si certains des amendements déjà proposés sont recevables. Je vais donc en rester à ces trois possibilités.

    Monsieur Nadeau.

+-

    L'hon. Maria Minna: Vous avez parlé de combien de temps?

+-

    Le président: D'une prolongation de 30 jours.

+-

    L'hon. John McKay: Il s'agit de 30 jours de séance.

+-

    Le président: Oui, 30 jours de séance.

+-

    L'hon. Maria Minna: Cela signifie qu'à l'automne, nous pourrions y revenir.

+-

    Le président: Oui. Ce n'est pas que nous prévoyons manquer de travail l'automne prochain, mais...

+-

    L'hon. Maria Minna: Il faut modifier le projet de loi.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: S'agit-il de 30 jours à compter de la reprise des travaux en septembre?

+-

    Le président: Non, il s'agit de 30 jours à partir d'aujourd'hui.

+-

    M. Yvan Loubier: Ah, oui?

+-

    Le président: C'est plutôt 30 jours à compter du dépôt.

+-

    L'hon. Maria Minna: On commence à compter le 19 septembre.

+-

    Le président: On commence à compter la journée où je fais le dépôt à la Chambre des communes.

[Traduction]

    De toute façon, il s'agit de 30 jours de séance.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Ma question va trahir mon inexpérience, mais si nous acceptons le projet de loi tel quel, qu'arrivera-t-il après?

+-

    Le président: Il sera mis aux voix à la Chambre à l'étape du rapport puis passera en troisième lecture, tout comme les autres projets de loi.

+-

    M. Brian Pallister: Et après?

+-

    Le président: Après son adoption, il ira au Sénat pour recevoir la sanction royale.

    Certains membres ont manifesté des réserves, alors si nous voulons proposer des amendements, nous devrions y consacrer le temps qu'il faut. C'est tout. Voilà ce que je propose.

    Madame Minna.

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le président, si les parrains du projet de loi sont également d'accord, et puisque nous avons entendu bon nombre de propositions et de préoccupations qui ont mené à des amendements, que nous ne pouvons probablement pas rédiger cet après-midi, j'aimerais proposer que la prorogation ne porte que sur 30 jours de séance. Cela signifie que dès notre retour, nous pourrons immédiatement reprendre l'étude du projet de loi. D'ici là, les parrains du texte auront peut-être eux aussi trouver quelque chose, et cela nous permettrait de faire du bon travail.

+-

    Le président: Nous aurons cette discussion une fois que nous aurons entendu M. Nadeau. Par conséquent, si vous voulez bien, prenons quelques minutes pour...

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je pense que ce serait une bonne idée de passer tout de suite à la période de questions. Ensuite, on évaluera la situation à la lumière de nos connaissances et on pourra décider ce qu'on veut faire de ce projet de loi.

+-

    Le président: C'est ça.

    Monsieur Nadeau, vous disposez de cinq minutes.

+-

    M. Serge Nadeau (directeur, Direction de la politique de l'impôt, Division de l'impôt des particuliers, ministère des Finances): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais prendre cinq minutes pour vous faire part du point de vue d'un analyste de la politique de l'impôt quant aux préoccupations du ministère des Finances face à ce projet de loi.

    Je parlerai d'abord de l'efficacité. Un des objectifs de cette mesure est d'encourager le bénévolat, spécialement au chapitre des services d'urgence des municipalités.

    On demandait aussi s'il existait des études qui démontraient quel serait l'impact d'une telle mesure. Nous ne sommes pas au courant de l'existence de telles études, mais si on examine les études de Statistique Canada, on constate qu'elles démontrent que le bénévolat est le moins important des neuf facteurs financiers énumérés par Statistique Canada. Comme on l'a mentionné plus tôt, il faut aussi tenir compte du fait qu'on parle ici de 500 $ environ, y inclut la déduction provinciale, pour 200 heures de travail, ce qui fait 2,50 $ l'heure.

    Jusqu'à quel point cette mesure contribuerait-elle à augmenter de façon efficace le bénévolat? Nous avons des doutes à cet égard.

º  +-(1645)  

[Traduction]

    Nous avons aussi certaines préoccupations au sujet de l'équité. On en a d'ailleurs discuté. Ce qui est proposé ici est une déduction fiscale. Or, ce mécanisme est problématique lorsqu'il s'agit de reconnaître le travail fourni par les gens, car il accorde une déduction plus généreuse à ceux qui ont un revenu élevé qu'à ceux qui ne gagnent rien pendant la même année. Par conséquent, des professionnels vont recevoir des déductions de 500 $, mais un agriculteur ne recevra rien, même si les deux ont combattu les mêmes incendies. Tel est le problème causé par la déduction fiscale.

    Le crédit d'impôt n'est pas sans poser de difficultés lui non plus, car il n'abolit pas l'écart entre le traitement des professionnels et celui de ceux qui gagnent moins d'argent. En effet, les premiers recevront le même montant, mais ceux qui ne paient aucun impôt n'auront rien. Cela représente donc des problèmes sur le plan de l'équité.

    Aussi, ainsi qu'on l'a demandé autour de la table, où faut-il s'arrêter? Selon ce qu'on a entendu, les gens dont il a été question méritent une déduction, mais il y a de nombreux autres groupes qui eux aussi affirmeront la même chose. S'il faut inclure tous les bénévoles, cela se traduira par 650 millions de dollars par année, au bas mot.

    On a aussi parlé des coûts administratifs de la mesure. Je n'ajouterai rien à ce sujet. Cela dit, il ressort clairement qu'il faut régler certains problèmes, et on peut probablement le faire, mais cela aura aussi des conséquences au plan fiscal. Dans le cas de ce seul projet de loi, on estime qu'il en coûtera 65 millions de dollars par année au fédéral. Au niveau provincial, on peut ajouter 30 millions de dollars, étant donné les ententes de perception signées par certaines provinces. Il s'agit d'une déduction du revenu; ils n'auront donc d'autre choix que d'y donner suite. Ils pourront toujours ajouter au montant déjà prévu, mais selon le système actuel, ils n'auront pas le choix.

    C'est tout ce que je voulais dire en guise de préambule. Je suis disposé à répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Sur ma liste, je vois les noms de MM. Pallister, Loubier, McKay, et Stoffer.

+-

    M. Brian Pallister: Vous avez dit que le projet de loi entraînera des coûts de 65 millions de dollars par année. À combien s'élèveront les coûts concomitants pour les provinces?

+-

    M. Serge Nadeau: À près de la moitié de cela—30 millions de dollars.

+-

    M. Brian Pallister: Strictement en conséquence du projet de loi actuel?

+-

    M. Serge Nadeau: C'est exact.

+-

    M. Brian Pallister: À ces niveaux?

+-

    M. Serge Nadeau: Oui, c'est cela.

+-

    M. Brian Pallister: Vous avez cité une étude de Statistique Canada. De laquelle s'agit-il?

+-

    M. Serge Nadeau: Je l'ai en main ici.

+-

    M. Brian Pallister: Sur quoi porte-t-elle au juste?

+-

    M. Serge Nadeau: Elle porte sur le bénévolat. Je cherche le titre.

+-

    M. Brian Pallister: Est-ce une étude de ce qui motive les bénévoles?

+-

    M. Serge Nadeau: Oui, cela porte là-dessus.

+-

    M. Brian Pallister: Et vous avez bien dit qu'on identifiait neuf facteurs.

+-

    M. Serge Nadeau: C'est exact. Celui-ci est au bas de la liste.

+-

    M. Brian Pallister: Oui, parce que ce sont des bénévoles, ils n'offrent donc pas leurs services bénévoles d'abord pour cette raison.

+-

    M. Serge Nadeau: Précisément.

+-

    M. Brian Pallister: Par conséquent, dans quelle mesure est-ce que ces données sont utiles à citer? Je n'en suis pas sûr. Je ne comprends pas vraiment.

    Vous avez affirmé que les déductions, tout comme les crédits, créent des écarts. Bien entendu, car certaines personnes ne gagnent rien et d'autres ont des revenus. C'est d'ailleurs une réalité par rapport à toutes nos politiques financières et à nos politiques fiscales? N'est-ce pas?

    Il est question ici du taux marginal d'imposition. Or, si nous le réduisons, la personne qui paie davantage d'impôt est plus avantagée, n'est-ce pas? N'est-ce pas ainsi?

+-

    M. Serge Nadeau: Oui, mais c'est différent lorsqu'on veut récompenser les gens. En l'occurrence, la mesure dont nous discutons ne cherche pas à reconnaître les dépenses d'emploi; il s'agit d'une récompense accordée en contrepartie de travail bénévole, tout au moins selon ce que j'ai compris.

+-

    M. Brian Pallister: Oui.

+-

    M. Serge Nadeau: Et la Loi de l'impôt sur le revenu ne comporte pas de telles mesures. C'est nouveau.

+-

    M. Brian Pallister: Oui.

+-

    M. Serge Nadeau: Je ne peux pas penser à des exemples. Le problème, c'est que d'habitude lorsqu'on veut récompenser quelqu'un pour avoir fait quelque chose de bien... Je crois qu'on veut récompenser tout le monde également si tout le monde fait la même chose.

º  +-(1650)  

+-

    M. Brian Pallister: Oui, c'est assez difficile, parce que notre pays est assez diversifié, donc les circonstances peuvent varier énormément.

    Je viens d'une région rurale où bien des pompiers volontaires font de longs trajets pour se rendre à l'endroit où ils font leur bénévolat. Peuvent-ils déduire les coûts de l'essence pour le trajet?

+-

    M. Serge Nadeau: En vertu des règles actuelles, s'ils se font rembourser.

+-

    M. Brian Pallister: Mais s'ils ne le sont pas, ils ne peuvent pas les déduire, n'est-ce pas?

+-

    M. Serge Nadeau: Non.

+-

    M. Brian Pallister: Donc, ils donnent de leur temps, en plus d'absorber les coûts associés au bénévolat, et vous laissez entendre qu'il serait injuste de leur accorder une déduction d'impôt de 250 $, si, en effet, ils sont rémunérés. Est-ce que...

+-

    M. Serge Nadeau: Non, je ne dis pas que cet aspect-là serait injuste. Ce que je dis, c'est que ce serait injuste s'il s'agissait d'un professionnel qui recevrait 500 $, tandis que l'agriculteur qui n'avait pas connu une bonne année recevrait 200 $.

+-

    M. Brian Pallister: Mais il me semble que votre solution consiste à dire que personne ne reçoit rien et par conséquent, tout le monde est traité de la même façon. Quant à moi, votre solution crée une inégalité.

+-

    M. Serge Nadeau: Je ne fais qu'exposer les problèmes en me servant du régime fiscal.

+-

    M. Brian Pallister: Oui.

+-

    M. Serge Nadeau: Je ne dis pas que c'est ce que je suggère, mais s'il s'agissait d'un système de dépenses ou un crédit remboursable, ces problèmes n'existeraient pas. Je ne fais que soulever le problème posé par cette approche.

+-

    M. Brian Pallister: Désolé, j'essaie d'entendre votre réponse, mais Maria a des...

+-

    L'hon. Maria Minna: Je voulais aider.

+-

    M. Serge Nadeau: Je soulève tout simplement la difficulté à se servir du régime fiscal ou d'une déduction pour récompenser une bonne oeuvre. Il y a peut-être d'autres moyens. Si le but consiste à récompenser quelqu'un pour une bonne oeuvre, il pourrait y avoir d'autres moyens à part une déduction précise.

+-

    M. Brian Pallister: Mais on ne parle pas juste de faire de bonnes oeuvres, et M. Hubbard serait peut-être d'accord avec moi. Je crois que c'est pareil chez lui. Il y a des coûts associés à ce bénévolat. Vos arguments sont bons, sauf que les coûts associés aux déplacements, lorsqu'on est pompier volontaire, pour conduire jusqu'au...

+-

    M. Serge Nadeau: Tous les bénévoles font face à des coûts semblables.

+-

    M. Brian Pallister: Oui, mais dans certaines régions, ces coûts sont plus élevés que dans d'autres.

+-

    M. Serge Nadeau: C'est exact, mais ce n'est pas pertinent. Le problème avec le régime fiscal, c'est que ceux qui font plus d'argent tirent plus profit de cette mesure, peu importe les dépenses. Et je comprends que les dépenses sont plus élevées dans certaines régions que dans d'autres, mais cette mesure n'est pas la solution. On recevrait les mêmes avantages que l'on voyage beaucoup ou pas du tout.

+-

    M. Brian Pallister: Oui, c'est vrai, sauf qu'encore une fois, vous semblez pencher en faveur du statu quo. Cela semble être votre position.

+-

    M. Serge Nadeau: Non, je veux être très clair. Je ne fais que vous signaler les problèmes de cette approche. Si vous proposiez quelque chose comme un crédit remboursable, j'y verrais peut-être d'autres inconvénients, mais je ne soulèverais pas ces problèmes précis.

+-

    M. Brian Pallister: Donc, vous êtes...

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

+-

    M. Serge Nadeau: Je ne propose pas... Il ne m'incombe pas de le faire.

+-

    Le président: Monsieur Loubier, monsieur McKay, monsieur Stoffer et monsieur Hubbard.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Je reviens à votre évaluation, monsieur Nadeau. Vous dites que le coût annuel de la déduction fédérale serait de 65 millions de dollars. Vous avez circonscrit la clientèle en fonction de ce qui est écrit dans le projet de loi: les techniciens ambulanciers volontaires, les pompiers volontaires, les volontaires participant aux activités de recherche ou de sauvetage.

+-

    M. Serge Nadeau: Exactement.

+-

    M. Yvan Loubier: Vous avez pu circonscrire cela, mais selon l'interprétation de M. Cuzner et d'autres collègues, la clientèle pourrait s'élargir. Or, le coût annuel de 65 millions de dollars ne vaut que pour une clientèle très ciblée.

+-

    M. Serge Nadeau: Oui. Le coût de 65 millions de dollars ne vaut que pour cette clientèle.

+-

    M. Yvan Loubier: Pourquoi parlez-vous d'un coût de 30 millions de dollars pour les provinces?

+-

    M. Serge Nadeau: Parce que c'est une déduction au niveau du revenu et que les provinces qui ont des accords en matière de perception d'impôt doivent suivre les règles du fédéral en ce qui a trait aux déductions. Donc, le Québec ne serait pas affecté, mais les autres provinces le seraient.

+-

    M. Yvan Loubier: Par le passé, les déductions qui ont été accordées au fédéral ont aussi été accordées au provincial, dans un souci d'harmonisation.

+-

    M. Serge Nadeau: Oui. Souvent les provinces, en particulier le Québec, accordent la même déduction que le fédéral. À ce moment-là, le coût serait supérieur à 30 millions de dollars, évidemment; il serait probablement plus près de 50 millions de dollars.

+-

    M. Yvan Loubier: Vous avez entendu les conversations de tout à l'heure aussi bien que moi. Si on ajoutait, par exemple, les volontaires de la Garde côtière et d'autres, ce montant de 65 millions de dollars par année pourrait facilement augmenter.

º  +-(1655)  

+-

    M. Serge Nadeau: Oui. Cependant, il m'est difficile de dire jusqu'à quel point. Par ailleurs, comme je l'ai mentionné plus tôt, si on ajoutait tous les volontaires, le coût serait alors de 650 millions de dollars par année.

+-

    M. Yvan Loubier: Ce serait le coût pour tous les volontaires.

+-

    M. Serge Nadeau: Il serait de 650 millions de dollars au fédéral et de 300 millions de dollars environ au provincial. Mais on ne parle pas de cela ici, on parle seulement des services d'urgence. Je ne peux pas vous dire à ce moment-ci quel serait le montant si on incluait les volontaires de la Garde côtière, etc.

+-

    M. Yvan Loubier: Est-ce que ce serait techniquement possible, à la lumière de ce qu'on a entendu ici, d'élargir la portée du projet de loi de façon à inclure l'ensemble des bénévoles?

    Il y a quelques années, un de mes collègues parlait d'une déduction fiscale pour tous les bénévoles, peu importe le secteur dans lequel ils oeuvraient. Selon les calculs qui avaient été faits à cette époque, compte tenu que la déduction était plus généreuse, le coût prévu était rendu à près de 4 milliards de dollars par année. Cela n'avait pas de bon sens.

    Serait-il possible, en vertu des dispositions qui sont là, d'appliquer la mesure à une clientèle élargie qui inclurait les bénévoles de la Garde côtière, par exemple, et tous ceux qui ont été nommés un peu plus tôt? Cela pourrait faire l'objet d'une étude en septembre, si on décidait de mettre ce projet de loi sur la glace parce qu'on manque d'informations.

+-

    Le président: Don avait mentionné deux autres groupes.

[Traduction]

+-

    Le président: On avait la Garde côtière...

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Pourriez-vous partir du montant de 65 millions de dollars pour une clientèle très ciblée et l'élargir graduellement, à partir des suggestions qui ont été faites autour de cette table, jusqu'à inclure l'ensemble des bénévoles, afin qu'on ait un portrait du coût d'une déduction et du coût d'un crédit d'impôt, advenant le cas où cela prendrait la forme d'un crédit d'impôt? Je crois que nous aurions ainsi un portrait global de la situation et que nous serions peut-être mieux en mesure de l'évaluer. Je ne sais pas si cela représenterait un travail colossal pour vous, mais je pense que ce serait...

+-

    M. Serge Nadeau: Non, nous pouvons le faire. Si vous désirez que nous le fassions, il nous fera plaisir de le faire.

+-

    M. Yvan Loubier: Que pensez-vous de cette suggestion, monsieur le président?

+-

    Le président: Nous en reparlerons à la fin de la séance, si tout le monde est d'accord. Merci.

[Traduction]

    Monsieur McKay, suivi de M. Stoffer.

+-

    L'hon. John McKay: En fait, ma question ressemble à celle posée par M. Loubier. Plus on enlève la peau de ces oignons plus on se met à pleurer.

+-

    Le président: C'est l'heure de rentrer chez nous.

+-

    L'hon. John McKay: D'après l'évaluation actuelle du ministère, le coût serait de 65 millions de dollars. Et ce montant ne s'applique qu'au gouvernement fédéral, il faudrait l'augmenter d'environ une autre tranche de 30 millions de dollars pour les autres paliers de gouvernement. Par conséquent, si l'on procède de la façon envisagée par le ministère, on parle d'une mesure qui nous coûterait quasiment environ 100 millions de dollars. Et si on élargit de plus en plus la clientèle, vous croyez que cela va nous coûter environ 650 millions...

+-

    M. Serge Nadeau: C'est pour le fédéral...

+-

    L'hon. John McKay: Pour le fédéral, et je présume que vous allez appliquer le même critère de 50 p. 100, donc le montant total serait quasiment de l'ordre de 1 milliard de dollars.

+-

    M. Serge Nadeau: Oui.

+-

    L'hon. John McKay: Et si on l'élargit davantage pour inclure « tous les volontaires », on n'en finira plus.

+-

    M. Serge Nadeau: Excusez-moi, le montant de 650 millions de dollars s'appliquait à tous les volontaires.

+-

    L'hon. John McKay: Six cent cinquante millions de dollars pour tous les volontaires. Vous laissez donc intact dans ce projet de loi le libellé non-restrictif « de pompiers volontaires ou de volontaires participant aux activités de recherche ou de sauvetage de personnes ou à d'autres situations d'urgence ».

+-

    M. Serge Nadeau: Non, pour cette partie, il faudrait qu'on... ceci augmenterait le coût.

+-

    L'hon. John McKay: Encore.

+-

    M. Serge Nadeau: Il faudrait qu'on examine la chose, mais le coût pourrait monter.

+-

    L'hon. John McKay: Pour m'assurer que je comprends bien ce que le montant de 650 millions de dollars comporte, cela inclut tous les volontaires, point final, peu importe s'il s'agit des volontaires qui participent aux activités de sauvetage ou à d'autres situations d'urgence.

+-

    M. Serge Nadeau: Exactement.

+-

    L'hon. John McKay: Alors, c'est une mesure qui va nous coûter 1 milliard de dollars. Votre plafond est là ainsi que le plancher.

    L'autre question, c'est qu'il est clair que le ministère serait un peu troublé par le libellé non-restrictif des alinéas y) et z).

    Je crois que vous avez très bien expliqué les autres éléments, que nous avons d'ailleurs déjà abordés.

    Y a-t-il d'autres préoccupations du ministère quant aux possibilités d'abus dans la délivrance des attestations?

+-

    M. Serge Nadeau: Eh bien, vous avez déjà soulevé certaines craintes autour de cette table.

»  +-(1700)  

+-

    L'hon. John McKay: Êtes-vous au courant des autres possibilités que nous n'avons pas soulevées ici?

+-

    M. Serge Nadeau: Non, je ne crois pas.

+-

    L'hon. John McKay: Très bien. Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Stoffer et ensuite, monsieur Hubbard.

+-

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Pour la gouverne des membres du comité, j'ai moi-même un projet de loi d'initiative parlementaire qui permettrait une déduction fiscale de 1 000 $ à tout volontaire qui travaille 250 heures ou plus par an pour un organisme enregistré.

    Monsieur, il nous serait fort utile si vous pouviez obtenir ces renseignements.

+-

    L'hon. John McKay: Pete, vous êtes vraiment l'homme d'un milliard de dollars.

+-

    M. Peter Stoffer: Comme l'a dit mon collègue du Parti conservateur, il semblerait que l'autre choix serait de ne rien faire.

    Alors ma question est la suivante : Avez-vous des données quelconques sur le coût que cela représenterait pour une municipalité, une province, une région ou un gouvernement fédéral s'il n'y avait pas de pompiers volontaires, de gardes côtes volontaires bénévoles ou qui que ce soit qui donne des services volontaires?

    Rinancial stipendien qu'en Nouvelle-Écosse, l'activité bénévole équivaut à une activité économique de 2 milliards de dollars. Ces gens font ce travail sans allocation financière. Ils font ce travail parce qu'ils aiment leur collectivité et ils le font dans l'ensemble du pays. Quels seraient les chiffres si demain tous les pompiers volontaires disaient qu'ils arrêtaient de faire ce travail? Ils ont des familles, il faut qu'ils s'occupent de leurs enfants, alors ils n'iront plus sauver des gens dans des immeubles en feu. Ils pourraient se reposer, faire en sorte que les choses se fassent d'elles-même et laisser le gouvernement fédéral, ou la province ou la municipalité s'occuper de sauver les gens.

    Un coup d'oeil aux nouveaux lotissements qui sont construits en Nouvelle Écosse, l'une des premières questions qu'on pose c'est de savoir où se trouve la caserne de pompiers la plus et s'ils sont rémunérés ou volontaires. Cela compte pour les assurances.

    L'intention de M. Cuzner et de M. Casson était de reconnaître non seulement les pompiers, mais toutes les autres personnes qui risquent leur vie personnelle. La plus grande chose qu'on homme puisse faire est de se sacrifier pour un autre être humain. Ils demandent simplement une petite rétribution financière en fin de compte, de façon à pouvoir amortir le coût de leur essence, au moins.

    Je comprends que le gouvernement considère les chiffres, mais le gouvernement ne semble pas se préoccuper, lorsqu'il s'agit d'autres priorités de dépense. Il ne semble pas reconnaître comme il se doit l'intention de ce projet de loi. Celui-ci peut soulever des questions, qu'une étude ou un amendement pourrait régler mais, à mon avis, il n'est pas juste de donner l'impression qu'il doit être rejeté.

+-

    M. Serge Nadeau: Je vais répéter ce que je viens de dire. Je soulève des préoccupations à propos de ce projet de loi en particulier. Je ne dis pas que ces gens ne devraient pas être récompensés. Ce n'est pas du tout ce que je dis.

    Ce que je dis, c'est qu'au moins pour quelques personnes, le fait de récompenser une personne plus qu'une autre, simplement parce qu'elle fait déjà plus d'argent, est perçu par certains comme étant injuste. C'est tout ce que je disais. Je ne disais pas qu'il ne devrait pas y avoir de compensation du tout.

+-

    M. Peter Stoffer: J'allais juste...

+-

    M. Serge Nadeau: Le ministère ne dit pas ça non plus. Ce n'est pas à nous de décider d'en. Nous ne faisons que soulever la question de l'équité.

+-

    M. Peter Stoffer: Ma question est la suivante : Le ministère semble toujours avoir des données sur les coûts, mais est-ce qu'il en a sur ce que cela coûterait s'il n'y avait plus de volontaires?

    Le service d'incendie de Fall River compte à peu près 35 volontaires. Qu'est-ce que cela coûterait à la société, si elle devait payer à chacun d' eux des salaires à temps plein pour faire le travail que font les pompiers volontaires? Est-ce que vous avez ces données pour l'ensemble du pays?

+-

    M. Serge Nadeau: Il existe en fait des statistiques sur les volontaires. Il est évident que si personne ne se portait volontaire, les coûts seraient énormes. Cela ne fait aucun doute.

+-

    M. Peter Stoffer: Est-ce que je peux vous demander pourquoi vous n'avez pas ces statistiques? Avez-vous ces statistiques?

+-

    M. Serge Nadeau: Eh bien, ce sont les coûts. Statistique Canada publie des statistiques sur le nombre de personnes qui font du bénévolat et leur contribution au PIB. Il existe des statistiques.

    Mais la question est la suivante. On parle de ce qu'il en coûterait si les pompiers volontaires ne se portaient pas volontaires, mais le même argument peut être utilisé pour bien d'autres types de bénévoles. Le bénévolat est une décision personnelle. Si le gouvernement voulait les récompenser, il y a différentes façons de récompenser les bénévoles et certaines peuvent avoir moins d'inconvénients que d'autres. C'est tout.

+-

    Le président: Merci, monsieur Stoffer.

    Nous avons M. Hubbard et Mme Ambrose.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Quant à savoir qui donne le plus, si l'on mesurait nos dons à des organismes caritatif de la même façon, la personne qui gagne 10,000 $ par année et qui donne 10 pour cent, sa dîme, ou la personne qui gagne 80,000 $ par année et qui donne sa dîme? Il est très difficile de mesurer ce que vous donnez. Qui fait la plus grande contribution? Le plombier qui pourrait aller travailler et gagner 35 $ de l'heure et qui est pompier volontaire ou l'autre personne qui a peut-être une occupation différente et gagne 15 $ de l'heure? Je pense que c'est une question difficile à soumettre à notre comité.

    La deuxième chose qu'il faut considérer c'est que, si ce projet de loi précis est adopté, il aurait des avantages énormes pour les collectivités, parce qu'il encourage le service. Nous devons également reconnaître que les petites villes et les villages, aujourd'hui vont disposer de 100 millions de dollars à dépenser pour d'autres choses. Quel est le nombre d'activités que cela va créer dans une petite ville ou dans un petit village dans une région rurale, lorsqu'ils auront 100 millions de dollars de plus pour acheter d'autres produits et services pour leurs familles et pour améliorer l'économie de leur collectivité?

    Donc, ce projet de loi a de bons côtés également.

    Je sais que vous ne vous occupez pas de cela, monsieur Nadeau, mais il faut se demander l'emploi que l'on fait des deniers publics. On parle de l'ordre du jour des collectivités, de l'ordre du jour des villes, mais en l'occurrence il s'agit de l'ordre du jour de petites collectivités.Pensez que l'on va mettre 65 millions de dollars de plus dans les petites collectivités de l'ensemble du pays, si nous adoptons ce projet de loi, a certainement...Difficulté technique—Éditeur.

»  +-(1705)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Mme Ambrose.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Du point de vue d'une bénévole, je suis sûre que nombre d'entre nous autour de cette table avons fait du bénévolat et je sais que j'en ai fait—parfois, trois emplois bénévoles à la fois et de types très différents —mais je crois que les volontaires, comme mon collègue et moi-même en parlions justement, ne font pas du bénévolat parce qu'ils veulent obtenir un allégement fiscal ou de l'argent.

    Je voulais dire qu'à mon avis il s'agit d' une initiative extrêmement importante et franchement j'aimerais que cela soit considéré pour d'autres types de bénévolat également. Je pense que cela traite d'un dilemme d'actualité qui se pose à nous en tant que parlementaires, parce que cela concerne les services d'urgence dans une certaine mesure et souligne le fait que la plupart de nos collectivités ont subi des compressions budgétaires énormes dans leurs services d'urgence et en premières lignes. Ainsi, les personnes qui en fait comblent ce vide sont devenues des bénévoles et j'en connais certaines.

    Alors, même si je pense que c'est une initiative tout à fait louable, il nous faut cependant penser au contexte dans lequel tout cela a lieu et nous assurer de continuer de financer ces types de services de la façon dont ils devraient l'être.

+-

    Le président: Merci, madame Ambrose.

    Il semble que M. Cuzner est beaucoup plus populaire que vous, monsieur Nadeau.

+-

    M. Brian Pallister: Je tiens à dire officiellement que ce n'est pas le cas, en ce qui me concerne.

+-

    M. Serge Nadeau: Je pourrais pweut-être mentionner, aux fins de précision qu'en ce qui concerne les dons à des organismes caritatifs, les riches ne reçoivent pas plus que les pauvres. Avec plus de 200 $ de dons ils obtiennent absolument la même chose. En fait, c'est l'idéejustement cela. S'ils donnent 1,000 $ en argent, ils obtiendront le même montant, qu'ils soient riches ou pauvres.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur Nadeau, cependant ce que je voulais dire c'est qui fait la plus grande contribution?

+-

    L'hon. John McKay: C'est une question de principe. Les veuves peut-être.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

+-

    M. Yvan Loubier: Puisque vous vouliez aborder la suite des choses, je pense, monsieur le président, que nous devrions nous prévaloir de la disposition qui nous permet de prolonger l'étude article par article du projet de loi, et ce, jusqu'à ce que M. Nadeau puisse produire un portrait un peu plus complet des effets d'une telle mesure, y inclus dans le cas où la déduction serait remplacée par un crédit d'impôt remboursable.

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Yvan Loubier: Nous serions mieux éclairés. En ce moment, c'est vague. J'aurais du mal à me prononcer, car j'adhère au principe voulant que l'on favorise une augmentation du nombre de bénévoles, mais est-ce que c'est véritablement le bon moyen d'y arriver? Est-ce que nous avons devant nous le véritable portrait de la situation? C'est un peu énervant de voter là-dessus.

[Traduction]

+-

    Le président: Je voudrais des suggestions, en fait trois suggestions : nous adoptons le projet de loi tel quel, nous rejetons le projet de loi ou on accorde une prolongation de 30 jours afin d'essayer d'y apporter les amendements appropriés et pour recevoir les statistiques appropriés du ministère des Finances.

    Monsieur Bell, monsieur Stoffer et monsieur Pallister.

+-

    M. Don Bell: Je serai pour la prolongation des jours de séance afin que nous élaborions un bon projet de loi. Ce que j'entends, et j'en conviens, c'est que l'intention derrière ce projet de loi est bonne. Comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure, ce sont les détails qui causent problème.

    Je pense que nous devrions traiter des questions soulevées plus tôt au sujet de l'inclusion de certaines personnes et comment le faire au mieux, puis faire un suivi pour connaître le coût réel si certains de ces groupes augmentaient et peut-être avoir l'occasion d'obtenir des réactions de la FCM, par exemple. Nous ne devrions pas faire quelque chose de cette nature, qui les affecte, sans avoir officiellement leurs observations, plutôt que la réponse de quelques municipalités, que je ne méprise pas.

    Nous devrions aussi nous assurer d'obtenir la réaction de quelques organisations officielles qui représentent certains de ces groupes d'urgence, telles que l'Association professionnelle des pompiers, afin simplement d'agir de façon responsable.

»  +-(1710)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Bell.

    Monsieur Stoffer, puis monsieur Pallister.

+-

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président. Je parlais avec Rodger et je pense qu'il est d'accord pour une période d'attente de 30 jours, afin de trouver la réponse à certaines questions. Mais si c'est possible, monsieur, pouvons-nous demander à M. Nadeau ou à notre talentueux assistant de recherche de voir, relativement à une motion d'initiative parlementaire que j'ai présentée, si l'on inclue tous les bénévoles qui font partie d' organismes enregistrés, je songe aux membres du Lions Club, au Club Kiwanis, au Club Rotary et qui donnent 250 heures de service volontaire par an ou plus, quel serait le coût initial?

    Nous avons des statistiques qui indiquent ce que vaut le bénévolat pour l'économie, mais qu'est-ce que cela coûterait? Vous venez de dire, monsieur Hubbard, que l'on remet 65 millions de dollars aux plus petites collectivités. Qu'est-ce que cela ferait? Faites le calcul?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: On pourrait aussi inclure les bénévoles des partis politiques, monsieur Nadeau.

[Traduction]

+-

    Le président: Allons, nous avons presque fini.

    Monsieur Nadeau, est-ce que vous avez une observation à faire sur la question de M. Stoffer? Rapidement, s'il vous plaît.

+-

    M. Serge Nadeau: Oui. Sur la dernière question, sur le coût de la prolongation, supposons que 1 000 $...

+-

    M. Peter Stoffer: Oui, et 250 heures.

+-

    M. Serge Nadeau: Je parlais du 650 millions de dollars.

+-

    M. Peter Stoffer: Le montant de 650 millions de dollars englobe tous les volontaires.

+-

    M. Serge Nadeau: Oui.

+-

    M. Peter Stoffer: C'est les deux tiers du budget du registre des armes à feu. Ce n'est pas mal.

+-

    Le président: Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: J'aimerais que M. Nadeau éclaircisse sa pensée. Il nous a donné cette estimation. Est-ce que vous faites référence à la perte fiscale attribuable à l'octroi de ces déductions? Est-ce que c'est la perte fiscale par volontaire, en utilisant les données de Statistique Canada, auxquelles vous vous référez lorsque vous parlez des 650 millions de dollars?

+-

    M. Serge Nadeau: Oui, le montant de 650 millions de dollars...

+-

    M. Brian Pallister: Ainsi, cela n'inclurait pas le coût de la mise en oeuvre d'un registre pour approuver ou refuser les demandes de statut. Cela doit être déterminé.

+-

    M. Serge Nadeau: Non.

+-

    M. Brian Pallister: Ainsi ce processus mènerait à un coût supplémentaire important, pour la vérification des attestations, par exemple, et leur authentification, etc. Ce dont vous parlez est un coût beaucoup plus important que 650 millions de dollars.

+-

    M. Serge Nadeau: Oui. Les 650 millions de dollars sont simplement les dépenses fiscales, tout comme le montant de 65 millions de dollars.

+-

    M. Brian Pallister: Donc cela n'approche même pas...

+-

    M. Serge Nadeau: Cela n'inclut aucun des coûts administratifs.

+-

    M. Brian Pallister: Il faut se rappeler que le bureau d'enregistrement des armes à feu nous a coûté quelques milliards; pour cette mesure, il faudrait multiplier ce montant de façon assez importante.

    Si vous voulez déterminer le coût, si vous faites des calculs eh bien, il me semble qu'il y a un consensus ici... Avant que ces trois parties invoquent l'attribution de temps à propos de ce débat, je crois qu'il serait important d'avoir des chiffres plus détaillés en ce qui concerne la proposition de crédits remboursables à laquelle vous avez fait allusion tout à l'heure.

    J'aimerais m'assurer que nous avons ces chiffres si l'on veut discuter de cette question à l'automne.

+-

    Le président: Premièrement, il va falloir décider, au moyen d'un vote, si on veut rejeter ce projet de loi. S'il est rejeté, nous n'aurons pas besoin d'en discuter.

    Y a-t-il un consensus en ce qui concerne la prolongation?

    Des voix:D'accord.

    Le président:En ce qui concerne cette prolongation, nous allons demander à M. Nadeau de nous fournir des renseignements sur...

    Une voix:Je demande une mise au vote, s'il vous plaît.

    Le président:En ce qui concerne la prolongation? D'accord.

    Tous ceux qui sont en faveur de déposer une demande de prolongation de 30 jours en ce qui concerne le projet de loi C-273?

+-

    M. Brian Pallister: Pourquoi commencer avec la prolongation? Commençons donc avec le projet de loi. J'aimerais voter sur le projet de loi.

+-

    Le président: Le vote porte sur la prolongation.

+-

    M. Brian Pallister: Pourquoi?

+-

    Le président: En tant que président, c'est ce que j'ai décidé. Nous allons d'abord voter sur la prolongation, et dans le cas d'un vote négatif, nous voterons sur le projet de loi.

    Est-ce que tout le monde est en faveur de la prolongation?

    Des voix:D'accord.

    Le président:Ça y est, fin de l'histoire.

»  -(1715)  

+-

    M. Brian Pallister: Je veux voter sur le projet de loi.

+-

    Le président: Nous ne pouvons pas le faire. Nous avons décidé de demander une prolongation.

+-

    L'hon. Maria Minna: Nous venons de voter en faveur d'une prolongation.

+-

    Le président: Nous avons voté en faveur d'une prolongation.

+-

    M. Brian Pallister: Vous m'obligez à voter contre quelque chose. Je veux voter pour quelque chose.

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): La prochaine fois, Brian.

-

    Le président: Merci, et je vous souhaite tous un bel été.

    La séance est levée.