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OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 mars 2005




¹ 1530
V         Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC))
V         M. Dino Chiesa (à titre personnel)

¹ 1535
V         Le président
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ed Komarnicki

¹ 1540
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ed Komarnicki

¹ 1545
V         M. Dino Chiesa
V         Le président
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. Dino Chiesa

¹ 1550
V         Mme Louise Thibault
V         M. Dino Chiesa
V         Le président
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

¹ 1555
V         M. Dino Chiesa
V         M. Paul Szabo
V         M. Dino Chiesa
V         M. Paul Szabo
V         M. Dino Chiesa
V         M. Paul Szabo
V         M. Dino Chiesa
V         M. Paul Szabo
V         M. Dino Chiesa
V         Le président

º 1600
V         M. Dino Chiesa
V         Le président
V         M. Dino Chiesa
V         Le président
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         M. Dino Chiesa
V         M. Guy Lauzon
V         M. Dino Chiesa
V         M. Guy Lauzon
V         M. Dino Chiesa
V         M. Guy Lauzon
V         M. Dino Chiesa
V         M. Guy Lauzon
V         M. Dino Chiesa
V         M. Guy Lauzon
V         M. Dino Chiesa
V         M. Guy Lauzon
V         M. Dino Chiesa
V         M. Guy Lauzon
V         M. Dino Chiesa
V         M. Guy Lauzon
V         M. Dino Chiesa
V         M. Guy Lauzon
V         Le président
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)
V         M. Dino Chiesa
V         M. Joe Preston
V         M. Dino Chiesa
V         M. Joe Preston

º 1605
V         M. Dino Chiesa
V         M. Joe Preston
V         M. Dino Chiesa
V         M. Joe Preston
V         M. Dino Chiesa
V         M. Joe Preston
V         M. Dino Chiesa
V         M. Joe Preston
V         M. Dino Chiesa
V         M. Joe Preston
V         M. Dino Chiesa
V         M. Joe Preston
V         M. Dino Chiesa
V         M. Joe Preston
V         M. Dino Chiesa
V         M. Joe Preston
V         M. Dino Chiesa
V         Le président
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

º 1610
V         M. Dino Chiesa
V         M. Marc Godbout
V         M. Dino Chiesa
V         Le président
V         M. Marc Godbout
V         M. Dino Chiesa

º 1615
V         Le président
V         M. Dino Chiesa
V         Le président
V         M. Dino Chiesa
V         Le président
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Dino Chiesa

º 1620
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Dino Chiesa
V         Le président
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)
V         M. Dino Chiesa

º 1625
V         Le président
V         L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa)

º 1630
V         Le président
V         L'hon. Judi Longfield
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Judi Longfield
V         Le président
V         L'hon. Judi Longfield
V         Le président
V         L'hon. Judi Longfield
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ken Boshcoff

º 1635
V         M. Dino Chiesa
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Dino Chiesa
V         Le président
V         L'hon. Judi Longfield
V         Le président
V         M. Marcel Gagnon
V         Le président
V         Mme Louise Thibault

º 1640
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff
V         Le président
V         M. Dino Chiesa
V         Le président
V         Le président

º 1645
V         Sous-commissaire Pierre Lange (Services fédéraux, Gendarmerie royale du Canada)

º 1650
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Joe Preston

º 1655
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Joe Preston
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Joe Preston
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Joe Preston
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Joe Preston
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Joe Preston
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Joe Preston
V         S.-comm. Pierre Lange

» 1700
V         Le président
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Benoît Sauvageau
V         S.-comm. Pierre Lange

» 1705
V         M. Benoît Sauvageau
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Benoît Sauvageau
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Benoît Sauvageau
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Benoît Sauvageau
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Louise Thibault
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président

» 1710
V         S.-comm. Pierre Lange
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Paul Szabo
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Paul Szabo
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Paul Szabo
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Paul Szabo
V         S.-comm. Pierre Lange

» 1715
V         M. Paul Szabo
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Paul Szabo
V         M. Marc Godbout
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Marc Godbout
V         S.-comm. Pierre Lange
V         Le président
V         M. Guy Lauzon

» 1720
V         Le président
V         S.-comm. Pierre Lange
V         M. Guy Lauzon
V         S.-comm. Pierre Lange
V         Le président










CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


NUMÉRO 025 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 22 mars 2005

[Enregistrement électronique]

¹  +(1530)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour à tous. Je suis ravi de vous revoir, après une semaine d'intersession.

    Aujourd'hui, nous avons quelques points à l'ordre du jour. D'abord, nous devons revoir le certificat de nomination de Dino Chiesa au poste de président du conseil d'administration de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Auparavant, je vous rappelle qu'à la fin de la séance, nous aurons à approuver le quatrième rapport du sous-comité directeur. Je ne pense pas que ce soit bien long. Il y avait certainement un consensus positif chez les membres qui ont participé à notre séance à huis clos sur cette question. Nous passerons donc au huis clos pour une dizaine de minutes, environ, en fin de séance, pour régler cela, si vous le voulez bien.

    Nous commençons donc avec M. Chiesa, puis nous passerons à la Gendarmerie royale du Canada et à ses représentants qui viennent nous parler du projet de loi C-11, si cela vous convient. Nous pouvons donc passer directement à M. Chiesa.

    Monsieur Chiesa, vous pourriez peut-être nous parler un peu de vous-même et présenter un discours liminaire, si vous le souhaitez.

+-

    M. Dino Chiesa (à titre personnel): Merci, monsieur le président et honorables membres du comité, merci, mesdames et messieurs.

    Permettez-moi d'abord de dire que je suis très content d'être ici avec vous. Je répondrai volontiers à toutes les questions qui vous pourriez avoir relativement à la proposition du gouvernement de me nommer au poste de président du conseil d'administration de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Je crois que pour la SCHL, c'est une époque de défis et de possibilités importantes, à cause de l'évolution des affaires, dans un milieu très concurrentiel. Je crois que la SCHL doit trouver de nouvelles façons d'aider les collectivités canadiennes, qu'elles soient petites ou grandes, urbaines ou rurales, à répondre aux besoins de logements à prix abordable. Je suis vraiment très fier de ce que la SCHL a déjà fait dans ce domaine comme dans d'autres. Je suis encore plus content qu'on ait pensé à moi comme président du conseil d'administration. Je suis ici aujourd'hui pour vous parler de la nomination proposée, et je vais donc vous parler brièvement de mes qualifications et du travail que j'ai entrepris au cours des trois ans et demi que j'ai passés à la SCHL.

    Comme vous pouvez le voir dans mon curriculum vitae, j'ai un baccalauréat en économie de l'Université McMaster. J'ai aussi plus de 30 ans d'expérience dans le secteur du logement, tant pour le privé que pour le public. Je pense que cette combinaison d'expériences dans les secteurs public et privé m'aidera beaucoup à faire en sorte que la SCHL assure son rôle de société concurrentielle et de représentant public du gouvernement du Canada.

    Mon premier contact avec la SCHL s'est produit en 1975, quand on m'y a embauché comme commis principal. Au cours des 12 années qui ont suivi, j'ai travaillé dans divers secteurs de la SCHL et dans diverses régions du pays, jusqu'à ce que je quitte mon poste de directeur des opérations en 1987.

    Depuis, j'ai occupé plusieurs postes au sein des secteurs public et privé, notamment celui de vice-président exécutif de la Shiplake Management Company, de directeur général de la Société de logement de l'Ontario et de directeur général de la Société d'hypothèques de l'Ontario. J'ai été aussi sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales et du Logement de l'Ontario et directeur général de la Residential Equities Real Estate Investment Income Trust. Je suis actuellement vice-président du conseil d'administration de la Canadian Apartment Properties Real Estate Investment Income Trust, l'une des plus importantes fiducies d'investissement dans le secteur immobilier résidentiel au Canada.

    Au fil des ans, j'ai aussi eu l'honneur de siéger aux conseils de bon nombre d'organismes très valables et louables, notamment comme président de Villa Charities Inc. et de la Don Mount Court Development Corporation. J'ai été membre du conseil d'administration de la Social Housing Services Corporation, de la Olympic Sports and Waterfront Development Agency, du Comité olympique de Toronto et du conseil consultatif de la Schulich School of Business de l'Université York.

    En juin 2001, j'ai eu le plaisir de revenir au sein de la SCHL, quand on m'a demandé de faire partie du conseil d'administration. En juin 2003, on m'a nommé vice-président et en avril de l'an passé, on m'a fait l'honneur de me demander d'assumer les responsabilités de la présidence du conseil, de manière intérimaire.

    Depuis octobre 2001, j'ai aussi présidé le comité de vérification de la SCHL, et je suis fier de dire que ce comité a récemment reçu un bilan positif de la vérificatrice générale du Canada, pour la quatrième fois consécutive. Je crois que c'est le résultat de solides processus de gouvernance que nous avons instaurés à la SCHL.

    Monsieur le président, je crois très fermement à l'importance de la saine gouvernance. De nos jours, plus que jamais, l'objectif d'un conseil d'administration doit être de donner des orientations claires et déterminantes en fixant les orientations stratégiques de l'organisation, en surveillant sa gestion financière et ses systèmes corporatifs, en repérant et en gérant les risques et les défis et en veillant sur la responsabilisation.

    Pour terminer, je tiens à dire que je pense que les Canadiens sont parmi les mieux logés du monde. Notre qualité de vie est exemplaire. Malgré la prospérité tenue pour acquise par la plupart d'entre nous, toutefois, un trop grand nombre de Canadiens, près de 1,7 million de ménages, n'ont toujours pas un foyer sûr, à prix abordable. Je pense qu'il nous faut continuer de travailler à l'amélioration de la qualité de vie dans nos collectivités ainsi qu'au renforcement de nos familles.

¹  +-(1535)  

[Français]

    Nous avons encore beaucoup de travail à accomplir.

    Merci, monsieur le président. Il me fera grand plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Chiesa.

    Nous passons tout de suite aux questions.

    M. Komarnicki, des conservateurs, a droit à sept minutes.

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions. Je commence par celle qui m'intéresse de près, qui porte sur la récente annonce selon laquelle une bonne part du budget prévue, soit 1,5 milliard de dollars, serait consacrée à des suppléments au loyer ou à une aide pour les personnes à faible revenu afin qu'elles puissent louer une propriété, surtout si leur revenu n'atteint pas un certain seuil. C'est l'annonce qui a été faite. Dans la déclaration relative aux activités de la SCHL, je constate qu'on consacre actuellement 71 millions de dollars à l'aide à la réduction des coûts de loyer.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez du nouveau programme proposé par le ministre du Logement, au sujet de ces fonds récemment accordés, et ce qui change par rapport à ce qui existe actuellement? Pourriez-vous nous expliquer les deux programmes d'aide au logement locatif?

+-

    M. Dino Chiesa: Au sujet du programme d'aide à la réduction des loyers, je crois que le ministre parlait d'accorder une plus grande souplesse. Dans le nouveau programme, le gouvernement annonçait qu'une nouvelle somme d'environ un milliard de dollars serait accordée en deux étapes, soit 680 millions de dollars, puis 320 millions de dollars. Il y aurait en outre des fonds pour les rénovations.

    Je vais parler du milliard de dollars. Pour la première étape, des accords ont été signés avec toutes les provinces. Pour la seconde étape, toutefois, aucun accord n'a été annoncé, ni signé. L'un des obstacles se rapporte au fait que certaines provinces ont plus de souplesse, particulièrement pour l'aide à la réduction des loyers. Comme vous le savez, dans les marchés, il peut y avoir des taux de vacance élevés ou faibles.

    Pour l'aide à la réduction des loyers, on parle de 1,5 milliard de dollars, et je pense qu'il s'agissait de soutien du revenu pour les résidents, un supplément qui servirait à combler la différence entre ce qu'ils ont les moyens de payer, calculé à partir de 30 p. 100 de leur revenu, et le loyer exigé.

+-

    M. Ed Komarnicki: Quel que soit le loyer demandé par le propriétaire et quel que soit le revenu, c'est la différence qui compterait.

+-

    M. Dino Chiesa: Il s'agirait d'un soutien au revenu, pour les aider.

+-

    M. Ed Komarnicki: Où est la différence, par rapport à votre programme actuel d'aide à la réduction du loyer, auquel sont affectés 71 millions de dollars?

¹  +-(1540)  

+-

    M. Dino Chiesa: Monsieur le président, je ne sais pas de quel programme d'aide à la réduction des loyers de 71 millions de dollars parle l'honorable député. Le programme de supplément envisagé est presque identique à celui qui existe actuellement.

+-

    M. Ed Komarnicki: Cela étant dit, je vais poser encore une question avant de passer à un autre sujet.

    Vous étiez le vice-président de l'un des plus grands propriétaires d'immeubles d'habitation du Canada. Est-ce que certaines des unités d'habitation sont louées par des personnes à faible revenu?

+-

    M. Dino Chiesa: C'est une bonne question, monsieur le président.

    Je suis actuellement vice-président de ce qu'on appelle couramment le CAP REIT. Nous sommes propriétaires de 24 000 logements au Canada et dans ces logements, on trouve des gens de diverses catégories de revenus. En outre, les unités dont nous sommes propriétaires un peu partout au pays sont offertes aux provinces et aux municipalités pour leurs programmes d'aide au logement.

    Dans bon nombre des immeubles, nous avons des gens qui ont un très faible revenu et dont le loyer est subventionné. Mais les locataires ont des revenus divers. Nous offrons des produits de très haute gamme, que seuls quelques rares locataires peuvent se permettre de payer, et nous avons également des logements à l'autre bout de l'échelle, monsieur le président.

+-

    M. Ed Komarnicki: Est-ce que le ministre du Travail vous demande votre avis au sujet de la façon dont les fonds doivent être répartis entre ces diverses mesures d'aide au logement? A-t-il discuté avec vous de la façon dont il compte utiliser la somme de 1,5 milliard de dollars et, plus précisément, comment cela irait à l'aide au logement?

+-

    M. Dino Chiesa: Non. Les discussions que nous avons portaient généralement sur la souplesse à accorder aux provinces et aux municipalités. Chaque collectivité a des besoins différents. Dans certaines régions du Québec, le taux d'inoccupation est très faible. Il faudrait peut-être y faire de la construction neuve. Dans certaines régions de l'Ontario et ailleurs, où le taux d'inoccupation est élevé, il est plus logique d'offrir des programmes de soutien au revenu. Nous avons parlé de la façon d'évaluer ces questions, c'est tout.

+-

    M. Ed Komarnicki: Pouvez-vous donner votre avis sur la façon dont les provinces réagiront aux programmes offerts?

+-

    M. Dino Chiesa: Oui. Nous offrons au ministre des conseils sur le calcul de l'abordabilité, sur les besoins de base des provinces et des municipalités, entre autres choses. Nous lui fournissons des données.

+-

    M. Ed Komarnicki: Voyez-vous parfois un conflit entre votre intérêt ou plutôt votre participation à la propriété dans le cadre de la société dont nous venons de parler, et d'autre part, les programmes proposés par le ministre?

+-

    M. Dino Chiesa: Non, puisque le programme proposé par le ministre, s'il se rapporte à la nouvelle construction, ne nous touche pas, la société dont je fais partie n'en faisant pas. Pour l'aide à la réduction des loyers, cela se fait essentiellement en tant que service public et non pas dans le cadre de nos affaires commerciales. Je ne vois pas de conflit.

+-

    M. Ed Komarnicki: Je pensais au cas d'un locataire qui, recevant une aide à la réduction du loyer, pourrait envisager d'emménager dans une des propriétés de votre fiducie.

+-

    M. Dino Chiesa: C'est sans objet, puisque notre taux d'occupation est d'environ 98 p. 100. Nous n'avons pas de mal à trouver des locataires. La plupart de nos produits se trouvent dans de grands marchés et ce sont les municipalités qui s'adressent à nous. Ce sont elles qui nous demandent si nous leur céderions un logement.

+-

    M. Ed Komarnicki: Mais ne convenez-vous pas qu'une aide à la réduction du loyer pourrait permettre à un locataire de se choisir un meilleur appartement?

+-

    M. Dino Chiesa: Non, ce n'est pas l'objet d'un tel supplément. Grâce à ce programme, si le loyer sur le marché est de 700 $ pour un logement dont le locataire ne peut payer que 400 $, le locataire versera les 400 $ et recevra une subvention pour la différence de 300 $. Essentiellement, le locataire qui ne pourrait pas normalement payer son loyer, sans qu'il l'ait voulu, aura tout de même un logement sûr et propre où habiter.

    Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

+-

    M. Ed Komarnicki: Oui, ça ira.

    Je vais maintenant vous poser des questions sur les revenus de la SCHL, s'il me reste du temps.

    Dans les états financiers de la SCHL, je vois que l'avoir est actuellement supérieur à 3 milliards de dollars, avec une augmentation prévue ou projetée en 2004 de 663 millions de dollars et plus, ce qui représente un fonds substantiel pour la SCHL. Est-ce que cet argent est administré par la SCHL? Avez-vous le pouvoir ou la capacité de choisir les fins auxquelles est consacré cet argent ou est-ce que le gouvernement lui-même participe à cette décision?

¹  +-(1545)  

+-

    M. Dino Chiesa: Pour répondre à cette question, je vous rappelle que la SCHL est une société d'assurance. Il y a des temps de vaches grasses et des temps de vaches maigres. J'étais un employé de la SCHL à la fin des années 70 et au début des années 80 quand, vous vous en souviendrez, les taux d'intérêt étaient très élevés. Je peux vous garantir qu'à l'époque, la SCHL n'avait pas de problème de surplus, bien au contraire.

    La somme de 3 milliards de dollars dont parle l'honorable député se rapporte à un fonds qui est mis en réserve pour en obtenir des bénéfices, en vue des temps où la prospérité sera moindre qu'elle l'est maintenant. Au cours de l'année écoulée, nous avons eu beaucoup de chance et les taux d'intérêt sont faibles et les obligations pour entreprises ont une bon rendement. En 2003, vous avez tout à fait raison, notre bénéfice net a été de 670 millions de dollars.

    La SCHL et le conseil ont une certaine marge de manoeuvre pour ce qui est des droits exigés. Les primes peuvent être réduites et certaines choses peuvent être faites, suivant le mandat. Si la SCHL veut consacrer de l'argent à des programmes, elle a besoin d'une orientation gouvernementale en matière de politique. Je peux garantir à l'honorable député que nous discutons avec le ministre et le conseil de façons de traiter des surplus de la SCHL.

+-

    Le président: Merci, monsieur Komarnicki.

    Mme Thibault a la parole, puis ce sera M. Szabo; ils ont chacun sept minutes.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur Chiesa, merci d'être avec nous aujourd'hui.

    Dans le cadre des programmes et services d'aide au logement de la SCHL, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a une responsabilité. J'aimerais vous en entretenir pendant quelques secondes et poser une question au sujet des Inuits.

    Comme vous le savez sans doute, les Inuits souffrent d'une crise du logement très grave. En fait, il s'agit de la plus grave crise au Canada. Statistique Canada affirmait en 2001 que 53 p. 100 des Inuits vivaient dans des conditions de surpeuplement extrême, alors que c'était le cas de 7 p. 100 des gens au Canada en général et de 19 p. 100 des gens dans les autres collectivités autochtones. On sait que presque tous les matériaux de construction doivent être transportés au Nunavut par avion, ce qui entraîne une hausse des coûts faramineuse, à un point tel que plusieurs personnes de cette collectivité dépendent du logement social. On sait que 45 p. 100 des logements au Nunavut sont des logements sociaux, que 15 p. 100 de la population du territoire est en attente d'un logement social, et que la pénurie de résidences affecte considérablement la santé des gens, surtout celle des très jeunes enfants, compte tenu de la densité de population dans les logements. Il y a entre autres des maladies pulmonaires chroniques chez les enfants et des décès infantiles attribuables à ces conditions de vie.

    Le gouvernement du Canada a les mêmes responsabilités envers les Inuits et envers les autres collectivités autochtones en matière de logement, mais il y a une grande différence entre l'aide que la SCHL offre aux Amérindiens et celle qu'elle offre aux Inuits. La vérificatrice générale nous faisait remarquer qu'en 2003, alors que 3,8 milliards de dollars avaient été déboursés par la SCHL et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour le logement des autochtones, les Inuits n'avaient pas reçu un sou. À titre de président du conseil d'administration de la société, comment allez-vous régler cette crise grave en collaboration avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien?

[Traduction]

+-

    M. Dino Chiesa: Merci beaucoup pour la question.

    Nous reconnaissons qu'il y a un grave besoin, pour les Autochtones certainement et pour les Inuits. Le conseil fait deux visites par année et nous allons dans de nombreuses réserves où les conditions de logement ne sont pas réjouissantes. Il y a des problèmes divers, comme la surpopulation, les moisissures et, évidemment, le manque de logement.

    Je ne peux trouver qu'une façon de répondre à votre question sans traiter des politiques gouvernementales et des orientations données à un fonds, choses qui ne relèvent pas de mon domaine de compétence.

    Nous avons 1 milliard de dollars à dépenser. Une bonne partie a déjà été dépensée, mais il en reste encore pas mal pour le nouveau programme de logements abordables, dont une partie est destinée aux collectivités qui ont les plus grands besoins. Dans sa plate-forme électorale, le parti ministériel a parlé d'une somme supplémentaire de 1,5 milliard de dollars. Une consultation est actuellement en cours sur un cadre national de logement, et cela comprend des discussions avec les gens du Grand Nord, au sujet de leurs besoins.

    Dans le budget de février, une somme de 300 millions de dollars sur cinq ans a été affectée au logement sur les réserves. Il y a le financement du programme d'aide à la remise en état des logements propriétaire-occupant, un fonds de rénovation, qui porte précisément sur les questions de moisissure et de remise en état de logements insatisfaisants. Les besoins ont toujours dépassé la capacité financière d'y répondre, et nous faisons de notre mieux, dans le cadre budgétaire que nous avons.

¹  +-(1550)  

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault: Monsieur Chiesa, quand vous avez commencé, vous avez dit que vous valorisiez les nouvelles façons de faire. Vous avez parlé de notre qualité de vie au Canada, qui est exemplaire. Évidemment, il y a des exceptions.

    Vous nous avez fait part de votre cheminement de carrière. Compte tenu de votre expertise comme intervenant privilégié, qu'allez-vous proposer comme solutions aux problèmes à titre de président du conseil d'administration de la Société canadienne d'hypothèques et de logement?

    Vous n'êtes pas responsable des instances gouvernementales, mais en tant que participant à ces grands forums, en tant que personne ayant une influence sur le plan des visées stratégiques, qu'allez-vous proposer? Pouvez-vous nous donner quelques exemples de nouvelles façons de faire que vous allez suggérer pour aider les Inuits du Nunavut?

    Donnez-moi un ou deux exemples très terre à terre. Je suis une personne très terre à terre. Que pourrait-on faire pour que ces gens aient une qualité de vie aussi exemplaire que la nôtre?

[Traduction]

+-

    M. Dino Chiesa: Merci.

    Je pense que le défi, c'est de trouver des façons de rendre les Autochtones et les Inuits propriétaires et gestionnaires de logements qui leur sont destinés. Il faut renforcer la capacité, sans sembler paternalistes. Il faut créer des institutions autochtones. Il faut donner accès à du capital privé, pour certains de ces marchés. Voilà un exemple bien concret, puisqu'en effet beaucoup de banques et d'institutions financières n'accordent de prêts ni sur les réserves, ni dans les régions éloignées. C'est l'une des raisons pour lesquelles la SCHL garantit des prêts partout au Canada et facilite ces prêts.

    Pour ce qui est du renforcement des capacités, j'aurais deux exemples concrets : il faut trouver le moyen de soutenir le développement d'institutions autochtones et veiller à ce que rien n'empêche l'aide consentie sous forme de prêts provenant d'institutions privées.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Thibault. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Szabo, qui sera suivi de M. Lauzon.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Chiesa. J'ai pensé qu'il serait bon de vous dire d'entrée de jeu que, d'après ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant, il ne semble y avoir aucun doute quant à vos qualités ou vos antécédents. L'affaire est très bien partie à mon avis. Les gens parlent un petit peu plus de la SCHL.

    Je voudrais toutefois discuter avec vous de questions de processus et de gouvernance. Il est extrêmement important pour les parlementaires de savoir qu'il y a un processus en place pour nommer les dirigeants d'organismes importants. Pouvez-vous indiquer au comité si vous êtes au courant du processus qui a été suivi pour vous nommer au poste de président du conseil d'administration?

¹  +-(1555)  

+-

    M. Dino Chiesa: Oui, je suis au courant du processus qui a été suivi.

+-

    M. Paul Szabo: Pourriez-vous, étant donné que vous êtes membre du conseil depuis 2001 et que vous avez été à même de voir la façon dont il fonctionne, nous expliquer le processus que suit le conseil pour recruter de nouveaux administrateurs et qui a aussi été suivi pour vous nommer à la présidence?

+-

    M. Dino Chiesa: J'essaierai de le faire au mieux du souvenir que j'en ai.

    Le conseil d'administration a reçu du Conseil du Trésor un document expliquant le processus à suivre. Nous avons examiné le document, et nous l'avons analysé. Nous étions d'avis qu'il était très important que le processus soit public. Siéger à un conseil d'administration n'est pas une mince affaire, surtout quand il s'agit d'un organisme comme la SCHL, qui est une institution financière très importante et très complexe.

    J'étais à l'époque vice-président du conseil, et j'étais devenu président par intérim. Comme je voulais me proposer comme candidat, je me suis tout de suite retiré de tout ce qui touchait de près ou de loin au processus relatif aux candidatures. Le conseil a mis sur pied un comité spécialement chargé des candidatures. Le comité a établi les critères de sélection, les compétences de base que devait posséder le président du conseil à son avis. Il a retenu les services d'une firme de recrutement extérieure; je crois qu'il s'agissait de la firme Renaud Foster en l'occurrence. Le poste a été annoncé, et je crois savoir que la firme de recrutement a retenu 10 noms. Je n'ai jamais vu les noms des candidats, je n'ai jamais demandé à les voir et je ne veux pas non plus les voir.

    Je crois également savoir que quatre candidats, dont moi, ont été interviewés, et que c'est ma candidature qui a été retenue. Le processus a été tout à fait public, et je peux vous assurer que j'étais très nerveux et, dans le cadre de ce processus public, j'ai été soumis à un interrogatoire en règle par Renaud Foster et le comité des candidatures.

+-

    M. Paul Szabo: Merci.

    Je crois que le comité est très heureux d'apprendre qu'on semble avoir suivi tant le processus proposé que l'esprit du document que nous envisageons d'utiliser. Vous êtes persuadé que le processus était transparent et objectif. C'est-là une bonne nouvelle.

    J'ai une dernière question, monsieur le président, ou peut-être deux petites questions.

    Premièrement, y a-t-il des vacances au conseil d'administration de la SCHL?

+-

    M. Dino Chiesa: Si je suis choisi, il y aura une vacance en Ontario, et il y aurait trois administrateurs dont le mandat doit être renouvelé, si bien qu'il pourrait y avoir trois autres vacances.

+-

    M. Paul Szabo: Enfin, en ce qui concerne CAP REIT, il faut vraiment que nous sachions ce qu'il en est des conflits d'intérêts possibles, si bien que je vais simplement vous demander directement s'il y a quelqu'un qui pourrait penser qu'il y aurait conflit d'intérêts réel ou apparent du fait que vous soyez, non pas seulement président, mais membre du conseil d'administration de la SCHL et que vous ayez des liens avec CAP REIT.

+-

    M. Dino Chiesa: J'ai eu une longue discussion avec la SCHL à ce sujet. Il n'y a aucun lien direct entre CAP REIT et la SCHL. Quand il nous faut prendre une assurance hypothécaire, nous passons par la banque, si bien que nous sommes en rapport uniquement avec la banque. Mais si jamais il survenait une situation où il y aurait conflit d'intérêts réel ou apparent, je peux vous donner l'assurance que je me retirerais des discussions comme cela se fait normalement. Le cas ne s'est pas produit encore. La SCHL a examiné et approuvé ma nomination.

+-

    M. Paul Szabo: Merci, monsieur Chiesa.

+-

    M. Dino Chiesa: Je ne suis pas employé de cette société, monsieur le président. Je suis simplement membre de son conseil d'administration. Mon point de vue est donc différent. Si je travaillais pour cette société, la situation serait quelque peu différente, mais là non plus, il n'y aurait pas de conflit.

+-

    Le président: En réponse à une question que vous a posée M. Szabo, vous avez dit que vous vous êtes récusé du processus. Quand a eu lieu la réunion évoquée dans le résumé du processus qui fait partie de l'information reçue du ministre? On peut y lire qu'une discussion a eu lieu lors d'une réunion spéciale du conseil d'administration et que le président par intérim s'était récusé, prétextant un conflit. Vous rappelez-vous quand cette réunion a eu lieu?

º  +-(1600)  

+-

    M. Dino Chiesa: Non. Je ne me rappelle pas de la date exacte, mais ce serait la réunion durant laquelle le conseil d'administration a approuvé la recommandation et la nomination. Dès que les administrateurs ont indiqué qu'ils allaient en discuter et que le comité de nomination allait en faire rapport, j'ai alors déclaré mon conflit d'intérêts, étant donné que j'avais proposé ma candidature. Je me suis donc récusé et j'ai quitté la salle. C'était il y a deux mois.

+-

    Le président: C'était il y a environ deux mois.

    Est-ce qu'il y a eu des réunions ou une partie du processus décrit dans ce résumé qui ont eu lieu alors que vous occupiez le poste de président? Je pense notamment à des choses comme la publication dans la Gazette du Canada d'un avis de recrutement pour un poste de cadre.

+-

    M. Dino Chiesa: Non, monsieur le président. Cela a été fait de manière indépendante par le comité de nomination, et je n'en ai discuté avec aucun membre du comité qui siégeait au conseil. Nous n'en avons pas du tout discuté. Je n'ai pas du tout pris part au processus, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    M. Lauzon.

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci beaucoup.

    Bienvenue, monsieur Chiesa.

    Je vais partager mon temps avec M. Preston.

    Je crois comprendre que vous êtes membre du conseil depuis quatre ans, ou presque.

+-

    M. Dino Chiesa: Oui, je suis administrateur depuis trois ans et demi.

+-

    M. Guy Lauzon: D'accord, trois ans et demi. Pendant combien de temps avez-vous été vice-président?

+-

    M. Dino Chiesa: J'ai occupé le poste de vice-président pendant environ trois mois.

+-

    M. Guy Lauzon: D'accord.

    Dans nos notes d'information, nous pouvons lire que la SCHL entend faire des économies de 6 millions de dollars en 2005-2006 et 10 millions de dollars par année par la suite pour l'administration et l'exécution de ses programmes de logement. Alors, voici la question qui me saute aux yeux : vous qui êtes administrateur depuis trois ans et demi, pouvez-vous nous dire comment il se fait que ces économies n'ont pas été repérées plus tôt?

+-

    M. Dino Chiesa: Voyez-vous, nous sommes une très grande institution financière. Nos budgets se chiffrent en milliards. Quand nous entamons un exercice financier, nous prévoyons un certain montant pour les dépenses d'immobilisation et de fonctionnement ainsi que pour le personnel, et il arrive parfois que nous réalisions des économies. Une partie de cette planification comporte une certaine souplesse. C'est à ces économies que vous avez fait allusion, si je ne m'abuse. Même si ces sommes peuvent paraître considérables, elles ne le sont pas, compte tenu de la taille de notre organisation.

+-

    M. Guy Lauzon: Non, mais je vous demande pourquoi ces sommes n'ont pas été dégagées durant les trois dernières années si elles existaient?

+-

    M. Dino Chiesa: Désolé, j'avais mal compris votre question. Je m'en excuse, monsieur le président.

    Il n'y a pas eu d'économies supplémentaires, pas de surplus. En d'autres termes, nous prévoyions dépenser tant de dollars et nous en avons dépensés moins puisqu'on a trouvé des moyens de réaliser des économies, notamment grâce à des systèmes informatiques, la sous-traitance ou d'autres moyens. Ce n'est pas comme si nous dépensions cet argent auparavant. Notre budget a augmenté, et nous avons pu faire des économies.

+-

    M. Guy Lauzon: Vous avez donc épargné 6 millions de dollars l'année dernière?

+-

    M. Dino Chiesa: Je ne me rappelle pas du montant exact pour l'année dernière, mais nous avons effectivement réalisé quelques économies sur le budget de l'année dernière aussi.

+-

    M. Guy Lauzon: Si j'ai bien compris ce rapport, on a l'intention de faire des affaires l'année prochaine, au cours des 12 prochains mois, et réaliser six millions de dollars par rapport au budget de l'année dernière.

+-

    M. Dino Chiesa: Non. Ce qui arrive, c'est qu'on fait de la planification budgétaire pour 2004-2005. Dans les limites d'un cadre financier certain, on entend dégager quelques économies.

+-

    M. Guy Lauzon: Peut-être devrais-je simplement vous lire ceci:

    La SCHL prévoit réaliser des économies de six millions de dollars en 2005-2006 et dix millions de dollars par année par la suite au titre de l'administration et de l'exécution de ces programmes de logement.

+-

    M. Dino Chiesa: Au titre des programmes de logement social, à l'avenir.

+-

    M. Guy Lauzon: Oui, et la question évidente qui s'ensuit est celle-ci: si ces économies sont réalisables, pourquoi ne l'avait-on pas fait plus tôt?

+-

    M. Dino Chiesa: Je ne peux répondre à cette question. J'avais mal compris votre question tout à l'heure. Encore une fois, je m'en excuse. Vous parliez des années à venir!

+-

    M. Guy Lauzon: Mais vous qui étiez administrateur, c'était votre travail, non?

+-

    M. Dino Chiesa: Oui, tout à fait.

+-

    M. Guy Lauzon: D'accord.

    Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Lauzon.

    Monsieur Preston, vous avez environ trois minutes et demie.

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Quelle est la durée de votre mandat?

+-

    M. Dino Chiesa: Je crois que le mandat est de trois ans.

+-

    M. Joe Preston: Trois ans. Avez-vous lu l'examen de la gouvernance, le cadre établi par le gouvernement pour les sociétés d'État?

+-

    M. Dino Chiesa: Oui.

+-

    M. Joe Preston: Qu'en pensez-vous?

º  +-(1605)  

+-

    M. Dino Chiesa: Je crois qu'il établit les paramètres...

+-

    M. Joe Preston: Peut-être une meilleure question serait-elle celle-ci : Qu'est-ce que la SCHL fera différemment maintenant que le nouveau cadre de gouvernance régissant les sociétés d'État canadiennes est en vigueur?

+-

    M. Dino Chiesa: Je ne pense pas qu'il y ait de grands changements. Nous relevons d'un ministre, et c'est lui qui établit notre orientation stratégique, comme cela a toujours été le cas. Nous nous efforçons de donner au ministre les meilleurs conseils possible, dans les limites d'un certain cadre. Mais de ce point de vue là, la gouvernance à la SCHL a toujours été un de nos points forts. En effet, en 2003, le Conference Board du Canada nous a décerné le prix de la bonne gouvernance, et nous tâchons de maintenir cette réputation.

    C'est pourquoi je ne pense pas que le nouveau cadre entraîne d'énormes changements pour la SCHL.

+-

    M. Joe Preston: Très bien.

    Que pensez-vous de l'idée d'exiger qu'avant toute reconduction d'un mandat au sein d'une société d'État, des comités parlementaires convoquent les candidats concernés pour évaluer leur bilan des trois premières années?

+-

    M. Dino Chiesa: Là encore, c'est probablement une question que vous devriez poser aux responsables de la définition des politiques gouvernementales, mais cela étant, je suis d'avis que toutes les nominations à des postes au sein des sociétés d'État, si les candidats ont les qualifications... Il devrait y avoir un processus de qualification quelconque. C'est vraiment une question qui relève du gouvernement. Je ne peux me prononcer sur l'action du gouvernement, mais j'adhère à ces initiatives-ci et à la nécessité de faire en sorte que les nominations à des postes clés soient assujetties à un processus d'examen public rigoureux.

    La reconduction est un sujet quelque peu différent, puisqu'il s'agit d'assurer une certaine continuité. Je ne suis pas très sûr que les reconductions nécessitent forcément un examen par un comité, contrairement aux nominations à des postes clés, à mon sens.

+-

    M. Joe Preston: Si nous supposons que le gouvernement du Canada est l'actionnaire principal dans une société d'État, qui doit alors évaluer le rendement du président si celui-ci n'était pas tenu de comparaître devant un comité avant sa reconduction?

+-

    M. Dino Chiesa: Ah non, si vous parlez de la reconduction d'un président, c'est le ministre qui examine le rendement du conseil. Nos actions font l'objet d'une vérification régulière. Je n'aurais pas d'objection à recomparaître devant vous, si c'était le cas.

+-

    M. Joe Preston: Merci.

    Vous avez des sièges vacants à combler au sein de votre conseil; il y aura donc bientôt des reconductions. Combien de fois un administrateur peut-il être reconduit dans son mandat?

+-

    M. Dino Chiesa: Je ne pense pas qu'il y ait de maximum, mais à ce que je sache, de mémoire, le protocole normal est que l'on se limite à deux mandats. On est reconduit une seule fois.

+-

    M. Joe Preston: Donc deux mandats; on siège à titre d'administrateur, puis on est reconduit une fois. C'est la procédure suivie pour combler la majorité des sièges vacants, mais il y a aussi les comités de nomination qui cherchent à combler...

+-

    M. Dino Chiesa: C'est exact.

    Le comité de nomination établit certains critères pour ce qui est des compétences requises, à savoir par exemple si on a besoin d'un comptable agréé au sein du conseil ou d'un ingénieur ou d'un spécialiste de la politique sociale et ainsi de suite. Ensuite, le comité tente d'établir un équilibre. Bien entendu, on tient compte de la représentation régionale.

+-

    M. Joe Preston: En tout et pour tout, combien d'administrateurs le conseil compte-t-il?

+-

    M. Dino Chiesa: Dix.

+-

    M. Joe Preston: Vous avez mentionné la dimension géographique, notamment un siège vacant pour l'Ontario?

+-

    M. Dino Chiesa: Oui. S'agissant de la SCHL, il y a un représentant de la côte Est, deux de la province de Québec, deux de l'Ontario, un de la Colombie-Britannique et des territoires, un de l'Ouest canadien, le président ainsi qu'un sous-ministre représentant les fonctionnaires au sein du conseil.

+-

    M. Joe Preston: En outre, vous gardez à l'esprit, comme vous l'avez dit, la diversité professionnelle ou fonctionnelle.

+-

    M. Dino Chiesa: Une diversité à plusieurs niveaux : profession, fonction, sexe, appartenance linguistique (anglophone, francophone)... Nous nous efforçons de trouver un mélange qui reflète le mieux le Canada.

+-

    Le président: Merci, monsieur Preston. Votre temps est écoulé.

    M. Godbout, pour sept minutes, puis nous entamerons un deuxième tour de table.

[Français]

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Chiesa.

    L'an dernier, au mois de mai, on avait annoncé que les coopératives d'habitation auraient probablement un plus grand rôle à jouer. On parlait même de la possibilité de créer une agence qui leur permettrait d'administrer certains programmes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Que pensez-vous de ça? Cette solution pourrait être intéressante pour le logement abordable dans plusieurs situations au Canada. Êtes-vous d'accord sur le fait que la société ait avancé assez rapidement dans cette direction?

º  +-(1610)  

[Traduction]

+-

    M. Dino Chiesa: Permettez-moi de répondre à la première question d'abord.

    La SCHL collabore pleinement avec le secteur des coopératives, et après avoir travaillé à cette agence, je pense que si vous posiez la question à quelqu'un de ce secteur, il vous répondrait probablement que nous avançons très lentement dans ce dossier. En revanche, si vous posez la question à la SCHL, je vous répondrai que nous marchons d'un pas mesuré. Nous voulons procéder par étapes. Nous n'avons pas de problème comme tel, et même nous appuyons les relations à ce niveau, mais nous voulons le faire par étapes. Nous voulons aussi nous assurer que le secteur fait sa part d'abord. La première question que nous sommes en train de régler concerne des logements en mauvais état, et nous voulons voir comment le secteur gère ces logements, et à partir de là, nous pourrons progresser davantage. Nous sommes donc engagés de manière active dans cette voie et appuyons les progrès dans ce sens.

    Pour ce qui est de la question plus large de savoir si notre action est suffisante, je ne peux m'asseoir ici devant le comité, sachant que 1,7 million de Canadiens sont dans le besoin, et dire que nous sommes satisfaits, mais nous faisons beaucoup. Nous dépensons deux milliards de dollars par année sur des programmes permanents. Nous avons un programme d'un milliard de dollars qui vient d'être mis en branle. Nous avons aussi des centaines de millions de dollars alloués au PAREL et plusieurs centaines de millions de dollars au programme autochtone. Nous avons dépensé 1,1 milliard de dollars sur des initiatives relatives aux sans-abri. Nous sommes donc en train de faire ce que nous pouvons avec les ressources dont nous disposons.

[Français]

+-

    M. Marc Godbout: Dans une perspective un peu plus large, en tant que président du conseil d'administration de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, quelles nouvelles avenues exploreriez-vous pour rajeunir la gestion de la société par rapport à ces nouvelles initiatives?

    Comme vous l'avez dit tout à l'heure, il s'agit d'une grosse société d'investissement, une des plus grosses au Canada. On vous reproche parfois d'avoir une approche un peu traditionnelle. Quelle influence aimeriez-vous exercer pour ouvrir un peu plus grand les portes de l'initiative de la société?

[Traduction]

+-

    M. Dino Chiesa: À mon sens, je pourrais répondre à cette question de trois façons. La première serait de travailler davantage en partenariat, entre le secteur privé et le secteur public, avec les organismes communautaires, les municipalités et les provinces afin de mobiliser toutes les sources de financement, car le problème du logement social ne sera pas résolu par un simple chèque provenant du gouvernement fédéral. En effet, une palette d'organismes communautaires contribuent à cette solution. Cela nécessite donc à mon avis énormément de travail.

    De plus, créer un lien entre la SCHL, ses programmes et les objectifs d'action publique dans le sens large du terme est quelque chose d'autre que nous pouvons faire, que ce soit sur le plan du perfectionnement professionnel ou de la consommation énergétique. Nous devrions également aider les municipalités et les villes, dans le cadre du plan d'action pour les villes, à réhabiliter les sites de logement public. Il y a un grand nombre de logements publics à l'échelle du pays qui ont besoin de travaux de réfection, tout comme il y a beaucoup d'objectifs, notamment en ce qui a trait à l'utilisation intensive des terres, qui peuvent être réalisés, sans oublier les friches industrielles et les sites contaminés. C'est pourquoi je crois que la SCHL pourrait utiliser tant ses ressources financières que techniques pour améliorer son action sur certains de ces fronts en établissant des liens avec d'autres objectifs d'intérêt public et en collaborant avec d'autres groupes communautaires.

    Cela étant dit, on est en train de formuler une stratégie de logement national, et notre ministre parcourt le pays d'un bout à l'autre en tenant des discussions fort constructives. Par ailleurs, il y a un rapport qui paraîtra sous peu, et l'on annoncera des initiatives qui, je l'espère, seront dans la bonne voie.

+-

    Le président: Il vous reste encore du temps.

+-

    M. Marc Godbout: Vous avez dit que, de plus en plus, vous alliez travailler directement avec les municipalités. Vous êtes de ceux qui disent que les municipalités seraient plus près de la population et plus au courant de ses besoins, si bien qu'il faudrait s'engager à fond dans cette voie d'après vous.

+-

    M. Dino Chiesa: Vous comprendrez que notre mandat nous amène à traiter davantage avec les provinces. Mais les municipalités sont plus près de la population locale et plus susceptibles de connaître ses besoins. Ainsi, dans le meilleur des mondes possibles, nous traiterions avec les provinces qui, elles, feraient une place aux municipalités au niveau de la planification et de la prestation de beaucoup de programmes, les deux paliers de gouvernement travaillant en collaboration. La collectivité aurait donc un rôle important à jouer d'après moi

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Nous allons passer à M. Komarnicki, mais auparavant j'ai deux ou trois questions de suivi à poser.

    Tout à l'heure, M. Komarnicki vous a interrogé au sujet d'un programme de quelque 80 millions de dollars, et vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de ce programme. Je voudrais simplement savoir dans quelle mesure vous êtes bien renseigné sur les activités de la Société en votre qualité de président du conseil d'administration; j'aimerais aussi savoir combien de temps environ vous consacrez à vos fonctions et combien vous touchez en fait d'honoraires. Nous avons ici l'échelle salariale, qui est de 12 000 à 14 000 $, plus un montant allant de 470 à 555 $ pour chaque jour où vous participez à des réunions de comités. Dites-nous par exemple à combien de réunions vous participeriez au cours de l'année.

+-

    M. Dino Chiesa: Il y a peut-être huit réunions par an, plus deux sessions de quatre jours. À cela vient s'ajouter le travail que je ferais au cours de la semaine, puisque je dois participer à différentes manifestations, à des inaugurations, et que je dois aussi travailler avec les groupes communautaires. Je suppose que cela représenterait en moyenne quatre jours ou peut-être cinq jours par mois.

+-

    Le président: Cela vous permet-il à votre avis d'avoir une bonne idée de ce que fait la Société? Un programme de 80 millions de dollars, ce n'est pas rien, et j'ai été un peu surpris...

+-

    M. Dino Chiesa: Non. J'ai une bonne idée de ce qui se passe, et je préside aussi le comité de vérification. C'est simplement que je ne sais pas de quel programme au juste il était question. Si je savais quel était le nom du programme, ou si j'avais le document en question, je pourrais répondre de façon plus complète.

    Je suis engagé, et je sais combien nous consacrons à chaque poste budgétaire, mais je suis le président, non pas de la Société, mais bien du conseil d'administration, et le conseil ne s'occupe pas du fonctionnement de la Société. Notre travail se situe à un niveau plus global... nous avons un plan annuel. Nous voulons nous assurer que la Société respecte son cadre budgétaire. Il existe des freins et des contrepoids, et nous sommes là pour surveiller ce qui se passe, mais pas pour nous occuper du fonctionnement quotidien de la Société. Je ne suis pas au jour le jour les programmes qui sont financés. C'est seulement quand vient le moment de revoir toutes les dépenses que nous intervenons pour vérifier si tout a été fait dans les règles, et nous avons des mécanismes de vérification qui nous permettent de faire cela.

+-

    Le président: Merci, monsieur Chiesa. Je voulais simplement me faire une idée de votre rôle. Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Komarnicki.

+-

    M. Ed Komarnicki: Je voulais parler bien sûr du programme de subventions aux logements locatifs et du budget prévu à cette fin. Voilà à quoi se rapportait le montant de 71 millions de dollars dont j'ai parlé.

    Voici ma question. Vous avez deux rôles à la SCHL. Il y a la dimension assurance commerciale et il y a aussi la dimension politique sociale, qui est déterminée en fonction des directives et des grandes orientations fixées par le ministre. Il y a des recoupements entre les deux. Avez-vous parfois du mal à répartir les coûts selon qu'il s'agit du premier volet ou du deuxième, et cette dualité pose-t-elle parfois des problèmes?

+-

    M. Dino Chiesa: La SCHL joue effectivement un double rôle. Elle a un volet commercial, à savoir l'assurance hypothécaire, et elle a aussi un volet politique sociale. Elle joue le rôle d'agent du gouvernement puisqu'elle reçoit quelque 2 milliards de dollars par an de fonds publics qu'elle doit ensuite transférer aux bénéficiaires.

    Les deux volets sont distincts, chacun étant dirigé par un vice-président et faisant l'objet d'une comptabilité distincte, si bien qu'il n'y a généralement pas de problème. Il y a d'ailleurs une cinquantaine d'années que nous composons avec cette « dualité », si vous voulez l'appeler ainsi, mais à l'origine, le volet assurance visait principalement à réaliser un objectif de la politique gouvernementale, soit l'accès au logement.

+-

    M. Ed Komarnicki: J'ai une petite question à vous poser à ce sujet. Vous avez des revenus, comme n'importe quelle autre société, et ces revenus proviennent en partie du programme d'assurance, de votre activité commerciale. Je crois savoir que la Société paye en fait des impôts au gouvernement sur ces revenus. Trouvez-vous un peu contradictoire que, lorsque vous avez un excédent de 600 ou 700 millions de dollars, vous devez payer des impôts là-dessus et augmenter en conséquence le montant que vous exigez des propriétaires pour assurer leur hypothèque? N'y a-t-il pas là quelque chose qui ne va pas? C'est comme si les propriétaires étaient doublement imposés. Ils payent leur assurance et le montant qu'ils doivent payer pour cette assurance comprend une part d'impôt qui revient au gouvernement.

+-

    M. Dino Chiesa: Il y a un volet commercial à l'activité de la SCHL et, à ce titre, nous soutenons la concurrence avec les autres assureurs hypothécaires. Nous exigeons à peu près les mêmes frais et les mêmes primes que les autres. Nous sommes assujettis à l'impôt sur le revenu et nous payons effectivement des impôts.

    Ces deux ou trois dernières années, comme je l'ai dit, l'économie a été très robuste. Les taux d'intérêt ont été faibles, le volume a été élevé, nous avons réalisé des excédents, et nous en avons profité pour consolider notre capitalisation comme le ferait toute bonne compagnie d'assurance. Mais nos compétiteurs payent aussi des impôts, si bien que nous sommes sur un pied d'égalité. Il y a aussi des questions de concurrence qui relèvent du Bureau de la concurrence, et je ne trouve pas qu'il y ait quelque contradiction que ce soit.

º  +-(1620)  

+-

    M. Ed Komarnicki: Je voudrais revenir à cette question de conflit qui a été soulevée par le vice-président et essayer de pousser l'affaire un petit peu plus loin. Je vous présente un cas hypothétique. Supposons que vous soyez dirigeant dans le secteur locatif, se pourrait-il—et il s'agit ici de quelque chose d'hypothétique—que, n'eut été le supplément au loyer, un appartement donné n'aurait pas été loué?

+-

    M. Dino Chiesa: N'eut été le supplément au loyer? Non.

+-

    M. Ed Komarnicki: En termes plus précis, il n'aurait pas été loué? Il y a un certain taux de vacances qui existe pour tous les types de logements. Il me semble que, cela étant, il serait possible que, n'eut été le supplément au loyer, un logement donné n'aurait pas été loué.

+-

    M. Dino Chiesa: Nous pourrions faire en sorte que, si nous le devions, tous les logements soient occupés grâce au supplément au loyer, mais nous ne le faisons pas. En tant que Société, nous avons choisi de nous servir du supplément au loyer de façon à obtenir un effet bénéfique pour la Société, de façon à appuyer certaines initiatives. Nous ne nous en servons pas pour générer des revenus.

    Les locataires subventionnés ne sont pas différents des autres locataires de l'immeuble, mais si l'on disait publiquement, par exemple, que certains logements y sont subventionnés, beaucoup de locataires non subventionnés refuseraient d'emménager dans l'immeuble. Il ne s'agit donc pas d'une activité commerciale. Je ne veux pas vous dire que, n'eut été le supplément, le logement serait resté inoccupé, mais nous ne recherchons pas des occasions d'accorder des suppléments au loyer.

+-

    Le président: Merci, monsieur Komarnicki.

    M. Gagnon, suivi de Mme Longfield.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'écoute avec attention depuis le début de cette séance. Quand on parle de logements sociaux, je suis inquiet parce que la situation est loin d'être rose. Vous avez commencé votre intervention en disant que nous étions les mieux logés au monde, et cela m'inquiète. Bien sûr, nous sommes en grande majorité bien logés, mais il existe des situations pénibles. Ma collègue m'en a mentionné quelques-unes.

    Dans le nord de mon comté et dans le nord de celui de Joliette, il y a des Autochtones qui vivent dans des conditions impossibles. Le logement n'en est pas la seule cause, mais il ne contribue pas à améliorer les choses. Au cours du dernier mois, on a eu à déplorer trois nouveaux suicides dans le nord de mon comté et dans le nord de celui de Joliette. Il arrive que 15 personnes vivent dans la même maison, dans des conditions insalubres. J'aurais aimé, plutôt que de vous entendre dire que nous sommes les mieux logés au monde, vous entendre dire qu'il y a beaucoup de choses à faire et à changer. Souvent, quand on est bien, on est moins porté à tenir compte de ceux qui ne le sont pas. La Société canadienne d'hypothèques et de logement va devoir rapidement donner un coup de barre, et cela ne concerne pas seulement les Autochtones.

    Je voudrais savoir si vous vous préoccupez vraiment de ces gens-là. Je poserai aussi des questions non seulement sur des territoires éloignés comme les réserves autochtones situées en forêt, mais aussi sur des municipalités comme La Tuque ou Shawinigan. J'aimerais savoir si vous vous souciez du développement des régions.

    J'aimerais aussi savoir si vous avez envie d'investir suffisamment d'énergie au conseil d'administration pour amener les administrateurs à bien dépenser là où il le faut plutôt qu'à faire des économies.

[Traduction]

+-

    M. Dino Chiesa: Merci.

    Je ne veux pas que l'on s'imagine que je pense que tous les Canadiens sont logés. Quand j'ai dit que nous sommes les mieux logés au monde, je voulais dire que, d'après toutes les normes objectives, le Canadien moyen est bien logé. Je peux toutefois vous assurer qu'il n'est pas agréable de penser que 1,7 million de Canadiens sont dans le besoin.

    Vous n'avez qu'à regarder mon CV pour vous rendre compte que j'ai consacré beaucoup d'heures, de jours et d'années à travailler comme bénévole pour des organisations qui s'occupent essentiellement de logement. Je suis président du conseil d'administration de la Don Mount Court Redevelopment Corporation, société de logement social qui est la propriété de la Ville de Toronto. Il s'agissait de la première initiative de transformation de logements en logements sociaux.

    L'organisme Villa Charities a pour sa part des foyers pour les personnes âgées, des immeubles pour les aînés et des résidences pour personnes handicapées. Dans toutes mes activités bénévoles, je m'emploie autant que je peux à aider les moins fortunés et à améliorer leurs chances de se trouver un logement.

    Je vis dans un centre urbain, mais je comprends tout à fait la consternation de l'honorable député relativement à la situation dans le Nord. Pendant mes premières années en tant qu'employé, j'ai notamment eu à m'occuper du dossier autochtone, et j'ai visité toutes les réserves de l'Ontario. Je peux vous dire que cela m'a vraiment serré le coeur de voir comment les gens vivaient dans les réserves. Je ne veux pas que vous vous imaginiez une seconde même que nous en faisons assez. Je peux vous donner l'assurance que le conseil d'administration est pleinement engagé; chaque fois que nous nous déplaçons, nous nous rendons dans les réserves et les localités rurales.

    En ce qui concerne la SCHL et le MAIN, nous avons un budget global de quelque 240 millions de dollars. Nous nous efforçons de construire quelque 2 200 logements par an. Nous savons qu'il en faudrait quelque 4 500. Nous faisons ce que nous pouvons avec les ressources à notre disposition.

    Je peux vous assurer que tous mes efforts comme bénévole sont consacrés au logement social et au logement abordable pour les moins nantis. Quand les membres du conseil d'administration se rendent dans une réserve, ils voient comment les gens sont logés, ils voient les moisissures et le surpeuplement. Nous revenons de ces visites déterminés à faire tout ce que nous pouvons faire.

    Nous sommes pleinement acquis, de concert avec le ministre, à l'importance de bien utiliser l'excédent. Je ne suis pas là pour chanter les louanges du ministre, mais il se trouve que le ministre du Logement a aussi la responsabilité de l'assurance hypothécaire. Le dossier lui tient à coeur.

º  +-(1625)  

+-

    Le président: Je suis désolé, monsieur Chiesa, de devoir vous interrompre. Nous avons dépassé le temps alloué.

    Merci, monsieur Gagnon.

    Mme Longfield est la suivante, puis ce sera M. Boshcoff, et ce sera tout, puisque c'est tout le temps dont nous disposons.

+-

    L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa): Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de pouvoir participer à la réunion d'aujourd'hui.

    J'estime qu'il faut bien se rappeler en quoi consiste le rôle des comités permanents relativement aux certificats de nomination. Il y a eu des échanges très intéressants sur la SCHL et sur ce que pourra faire le candidat que nous avons devant nous en tant que président du conseil d'administration de la SCHL, mais j'estime qu'il ne faut pas oublier que c'est le processus qui devrait nous préoccuper.

    Y avait-il en place un processus transparent et public? Je crois que tous les membres du comité conviendraient qu'il y en avait un.

    Ensuite, le processus a-t-il été suivi? Je crois que M. Chiesa a indiqué qu'il avait été soumis à un examen rigoureux qui avait été effectué par une firme du secteur privé. Il ne semble pas que le ministre ou qui que ce soit d'autre soit intervenu dans le processus. Le nom a été remis au conseil d'administration, une recommandation a été faite et le candidat qui a été recommandé est ce monsieur qui se trouve devant nous.

    Ensuite, il incombe au comité de déterminer si M. Chiesa possède les qualités et les compétences voulues pour s'acquitter de son mandat.

    Il me semble qu'on ne peut que répondre par l'affirmative aux trois questions. Si donc le comité décide d'approuver le candidat dont la nomination a été recommandée, ce serait peut-être une bonne idée que le comité fasse revenir le titulaire devant lui de temps à autre.

    Pour ce qui est du renouvellement du mandat, lorsque viendra le moment de reconduire M. Chiesa dans ses fonctions, il faudrait que le comité détermine s'il s'est effectivement bien acquitté de son mandat. Alors, à mon avis, le comité a fait preuve de la diligence voulue pour ce qui est de déterminer s'il y avait un processus en place, si le processus a été suivi et si le candidat retenu possède les qualités et les compétences voulues.

    Je voudrais, monsieur le président, proposer que nous mettions fin à l'examen de la nomination de M. Chiesa au poste de président du conseil d'administration de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et que nous approuvions officiellement sa nomination. Je demanderais le consentement unanime pour pouvoir proposer cette motion.

º  +-(1630)  

+-

    Le président: Madame Longfield, vous n'êtes pas en règle comme substitut. Vous ne pouvez donc pas proposer de motion. Mais si le comité donnait son accord pour que cela se fasse...

    Y a-t-il quelqu'un qui s'oppose à ce que...

+-

    L'hon. Judi Longfield: Je suis convaincue que M. Boshcoff saura utiliser le temps qu'il me reste.

+-

    Le président: Il faudrait que quelqu'un d'autre propose la motion.

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): J'en fais la proposition.

+-

    Le président: Très bien, monsieur Boshcoff.

    Avez-vous compris la teneur de la motion?

+-

    L'hon. Judi Longfield: Permettez-moi de parler au nom de M. Boshcoff...

+-

    Le président: C'est ça, faites-lui dire ce que vous voulez.

+-

    L'hon. Judi Longfield: ...L'idée, c'est que le comité cesse l'étude de la nomination de M. Dino Chiesa à titre de président du conseil d'administration de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et que le comité fasse part de son appui à cette candidature.

+-

    Le président: Serait-il possible de terminer les questions, avec une personne de plus, avant de passer à la motion?

+-

    L'hon. Judi Longfield: D'accord.

+-

    Le président: Très bien, monsieur Boshcoff vous avez quelques minutes et ensuite j'aimerais vous faire part d'un commentaire.

+-

    M. Ken Boshcoff: Merci.

    Vous avez assisté au lancement des programmes PAREL à l'échelle nationale. Est-ce que vous pensez que ces programmes sont utiles pour les propriétaires d'appartements, les personnes âgées et les handicapés? Les programmes suffisent-ils à répondre aux besoins de ces personnes?

    J'ai posé ma question aussi succinctement que possible parce que le temps file, et je vous demanderais d'y répondre brièvement.

+-

    M. Dino Chiesa: Les programmes PAREL sont ceux qui sont les plus populaires--le PAREL pour les propriétaires, pour les locataires, pour les personnes handicapées, pour les urgences...

    C'est vrai que plus d'argent ça ne nous ferait pas de mal. Le dernier budget nous a poussés à croire que les programmes qui venaient à échéance, à savoir le PAREL et l'IPAC, seraient réexaminés de façon positive. Nous pensons donc que nous allons exercer des pressions pour obtenir plus d'argent pour le PAREL à titre d'organisation.

+-

    M. Ken Boshcoff: La participation, est-elle...?

+-

    M. Dino Chiesa: Elle est maximale, tout à fait. Au bout du compte, le budget est complètement écoulé. Si l'argent n'est pas entièrement réparti, nous le réaffectons aux collectivités qui en ont le plus besoin.

+-

    M. Ken Boshcoff: Pour ce qui est de l'accès qu'ont les personnes handicapées, pensez-vous que nous en faisons suffisamment pour encourager ces groupes à se prévaloir du programme?

+-

    M. Dino Chiesa: Le financement est pleinement utilisé. Si ce groupe a besoin de plus d'argent, nous essaierons d'en trouver.

+-

    M. Ken Boshcoff: D'accord.

    Au cours des dix dernières années environ, on a remarqué que les gouvernements provinciaux refilaient aux municipalités les responsabilités relatives au logement, pas seulement les logements municipaux mais également les logements autochtones. On demande aux municipalités d'assumer leurs fonctions et d'assumer la responsabilité des tâches administratives. Depuis quelques années, on demande haut et fort que la responsabilité soit renvoyée au gouvernement fédéral. À titre de président du conseil d'administration, comment comptez-vous diriger la SCHL au cours de ce processus politique essentiel?

+-

    M. Dino Chiesa: Je pense que vous avez déjà donné une partie de la réponse. La décision est d'ordre politique mais le logement, c'est une compétence provinciale. Il est vrai que certaines provinces ont décidé de refiler leurs responsabilités aux municipalités. Je ne suis pas convaincu que les logements sociaux devraient relever de l'assiette fiscale foncière des municipalités, mais, ça c'est mon point de vue. Je peux vous assurer que nous collaborons avec nos homologues provinciaux et municipaux pour essayer de trouver des solutions, mais au bout du compte c'est une décision qui relève du gouvernement.

+-

    M. Ken Boshcoff: Du point de vue des politiques, est-ce que la SCHL donne préséance à la législation qui soutient le renouvellement urbain, les logements d'insertion en milieu urbain, par opposition à l'accélération du mitage ou la diminution des ceintures vertes et de la protection des terres agricoles? Votre approche en termes de logements nationaux est-elle guidée par des efforts visant à réduire au minimum la congestion et le mitage?

º  +-(1635)  

+-

    M. Dino Chiesa: C'est une question très intéressante, car elle touche au développement durable et aux activités de la SCHL à cet égard. Justement ça fait partie du programme du Colloque mondial des villes qui se tiendra au Canada en 2006. Dans le dernier budget, on a débloqué de l'argent pour des subventions pour le développement durable et l'ÉnerGuide. Trois cents millions de dollars sur cinq ans ont été attribués dans le dernier budget à l'enrichissement de ce qu'on appelle les fonds des municipalités vertes ou fonds verts. Il est clair que nous sommes en faveur des projets d'intensification et nous essayons de faire avancer les choses par le biais de nos programmes d'assurance et en jouant un rôle de conseiller. Nous pensons que l'intensification, c'est bien et que le mitage, ça ne l'est pas.

+-

    M. Ken Boshcoff: Une dernière question rapide. Si la résolution est adoptée et vous êtes par conséquent nommé président du conseil d'administration, quand vous partirez, qu'espérez-vous pouvoir dire que vous avez réalisé au courant de votre mandat?

+-

    M. Dino Chiesa: Trois choses, je pense. Premièrement, je voudrais participer à l'élaboration du premier cadre national sur le logement et à sa mise en oeuvre--sans contredit. Deuxièmement, je veux voir ce que je peux faire moi, et le conseil, pour ce 1,7 million de Canadiens. Troisièmement, je veux faire avancer le dossier autochtone pour aider ces peuples à augmenter leur capacité afin de leur permettre d'assumer eux-mêmes leur propre avenir. Voilà les trois choses que je choisirais. Il s'agit plus d'équité sociale que de financement, quoique le financement reste important.

+-

    Le président: Avant de voter ou de laisser partir notre témoin, je voudrais mentionner deux choses. Madame Longfield, vous avez dit que nous devrions nous attarder au processus plutôt qu'à la SCHL à proprement parler. Il me semble légitime que dans le cadre de l'étude des nominations, nous déterminions le degré de compétence des candidats. La meilleure façon de le faire, c'est de poser des questions sur la Société. Je pense que c'est tout à fait pertinent et que nous devrions nous intéresser aux deux.

    Ce qui m'amène à mon deuxième point, c'est-à-dire une erreur qui a été commise lors du processus. En plus du candidat, nous aurions dû inviter le directeur du processus de sélection pour pouvoir poser des questions sur la sélection en plus de tester les candidats pour déterminer leur aptitude à combler le poste en question. Je suis désolé, monsieur Szabo, ça ne se reproduira pas. Dans l'avenir, nous inviterons d'office les deux personnes concernées.

    Bon, une motion a été déposée devant le comité. J'aimerais poser aux membres une question très rapidement.

    Désolé, monsieur Gagnon, je vous ai promis une question courte, mais juste avant de vous céder la parole, permettez-moi de dire une dernière chose. Comme ce n'est pas la dernière fois que nous allons voter sur une telle motion, il faudrait déterminer si nous préférons procéder en séance publique ou à huis clos.

+-

    L'hon. Judi Longfield: Nous devrions être transparents.

+-

    Le président: Très bien. Ça ne pose pas de problème, sauf que la question de M. Gagnon devra être très courte.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon: Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de remercier notre invité.

    J'ai noté deux autres points sur lesquels j'aimerais attirer son attention. Il s'agit du cas des villes, des municipalités où l'on dénote un taux d'inoccupation acceptable, mais où les logements disponibles sont inhabitables.

    Il serait fort intéressant que vous élaboriez un programme pour ces logements. Vous pourriez vous en réjouir à la fin de votre mandat. C'est un domaine extrêmement important.

    On dit qu'à La Tuque et à Shawinigan le taux d'inoccupation est acceptable, mais que les logements sont inacceptables. Il faut travailler en ce sens.

    Je vous souhaite la bienvenue à la présidence de l'organisation. Je sais que vous ferez un excellent travail. Je vous souhaite donc la meilleure des chances.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Gagnon.

    Madame Thibault, votre question porte peut-être sur le vote. Allez-y.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault: Je vous remercie, monsieur le président, car j'ai une question à ce sujet.

    Je suis tout à fait d'accord avec mes collègues en ce qui a trait à la transparence, mais je ne crois pas que se donner du temps soit le signe d'un manque de transparence. Ce n'est pas le cas ici, mais advenant que nous ayons des questions ou que nous voulions réfléchir avant de rendre notre décision finale, il serait tout à fait approprié, à mon avis, que nous prenions quelques minutes pour le faire à huis clos. Ce ne serait pas du tout un manque de transparence.

    Merci.

º  +-(1640)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je demanderai encore l'avis du comité. Si vous voulez qu'on passe directement au vote, on le fera. Je vous demanderais quand même d'acquiescer à la demande de Mme Thibault et qu'on passe à huis clos--ce qu'on devait faire de toute façon à la fin de la réunion--pour débattre de la question un peu avant de passer au vote. On pourra alors décider de voter à huis clos ou de repasser en séance publique tout simplement pour voter.

    Monsieur Boshcoff.

+-

    M. Ken Boshcoff: Merci, monsieur le président.

    J'acquiesce à la demande de Mme Thibault parce que ça me semble logique dans les circonstances. Même si nous n'avons rien à dire, l'occasion nous aura quand même été offerte.

+-

    Le président: Est-ce que tout le monde est d'accord? Nous débattrons de la formule à adopter dorénavant.

    Comme tout le monde a l'air d'être d'accord, c'est comme ça que nous procéderons.

    Merci beaucoup, monsieur Chiesa, d'être venu, de nous avoir fait un exposé et d'avoir répondu à nos questions. Merci beaucoup. Bonne chance.

+-

    M. Dino Chiesa: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre à notre témoin de partir et au prochain de s'installer. Merci.

º  +-(1641)  


º  +-(1644)  

+-

    Le président: Nous reprenons nos travaux, en accueillant cette fois les témoins de la GRC.

    Merci beaucoup d'être venus, messieurs.

    Monsieur Lange, vous pouvez présenter celui qui vous accompagne, nous présenter un court exposé puis nous passerons sans tarder aux questions.

º  +-(1645)  

+-

    Sous-commissaire Pierre Lange (Services fédéraux, Gendarmerie royale du Canada): Monsieur le président, je vous présente, à ma droite, Gilbert Groulx, conseiller juridique de la GRC.

    Merci beaucoup pour cette occasion de vous parler du projet de loi C-11. La GRC est heureuse d'être représentée ici. Je suis Pierre Lange, sous-commissaire, responsable des services fédéraux. Si vous n'avez pas d'objection, je vais maintenant passer au français pour mon exposé.

[Français]

    Au cours de la présentation, je vais aborder les deux sujets qui intéressent la GRC dans le projet de loi C-11. Les deux sujets principaux sont l'exclusion des membres de la GRC du champ d'application du projet de loi C-11, et la fonction de la GRC qui consiste à protéger l'information de nature délicate et/ou secrète relative aux opérations policières, aux enquêtes, aux dossiers en cours, au renseignement, etc.

    En premier lieu, je parlerai de l'exclusion des membres de la GRC dans le projet de loi C-11. Bien que la GRC appuie pleinement le principe de la protection en matière de dénonciation afin de permettre à tous les employés de dénoncer des actes répréhensibles, la GRC est d'accord sur l'exclusion des membres de la GRC du champ d'application du projet de loi C-11 dans sa forme actuelle.

    Les membres de la GRC sont nommés par le commissaire en vertu de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada. Le projet de loi C-11 ne peut facilement être applicable aux membres sans que des modifications importantes soient apportées à ce projet de loi ou à la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.

    Il existe d'importantes distinctions entre les membres de la GRC et les employés de la fonction publique engagés dans d'autres ministères, puisqu'il est de la nature même des fonctions d'un policier d'agir relativement aux actes répréhensibles. La GRC a déjà en place plusieurs processus destinés à faire en sorte que les actes fautifs soient dénoncés et fassent l'objet d'enquêtes. Selon le code de déontologie de la GRC, les membres ont le devoir de dénoncer l'inconduite de tout autre membre. En fait, les membres ont le devoir de dénoncer l'inconduite de quiconque, même s'il s'agit d'employés qui ne sont pas membres.

    La Loi sur la Gendarmerie royale du Canada prévoit un mécanisme de signalement des contraventions au code de déontologie commis par les autres membres, et établit une procédure assurant que toutes les allégations, incluant celles de représailles telles que les actes de harcèlement, fassent l'objet d'une enquête et soient traitées en conséquence.

    En vertu de l'article 46 du Règlement de la Gendarmerie royale du Canada, qui fait partie du code de déontologie de la GRC, et de l'article 37 de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, les membres ont l'obligation légale de divulguer les contraventions des autres membres, à défaut de quoi ils contreviennent eux-mêmes à la loi. Lorsqu'une violation de la loi a été portée à l'attention de la GRC, celle-ci n'a d'autre choix que de mener une enquête. Les principes qui s'appliquent à tous les membres sont énoncés à l'article 37 de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, incluant le devoir des membres de divulguer tout acte illégal et illicite.

    En vertu de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et du Règlement de la Gendarmerie royale du Canada, les membres doivent se soumettre aux règles contenues dans le code de déontologie de la GRC, ainsi qu'aux obligations légales du Code criminel et, évidemment, de toute autre loi. Les dispositions du code de déontologie de la GRC s'appliquent à la conduite des membres de la GRC, qu'ils soient ou non en devoir.

    La Loi sur la Gendarmerie royale du Canada prévoit actuellement que les membres bénéficient d'une protection importante contre les représailles par l'entremise des processus de grief et de discipline, incluant une procédure d'appel qui prévoit un examen du dossier par le Comité externe d'examen de la GRC. L'exclusion des membres de la GRC du projet de loi C-11 doit être maintenue afin de préserver l'intégrité du processus disciplinaire interne et l'autorité du commissaire en tant que décideur relativement aux appels de grief, et afin de préserver la nature exclusive de la GRC en tant que force policière nationale, provinciale et municipale.

    Appliquer le projet de loi C-11 aux membres de la GRC en assujettissant les décisions du comité d'arbitrage de la GRC et les décisions du commissaire à la Commission des relations de travail de la fonction publique minerait l'intégrité du processus disciplinaire de la GRC. Par ailleurs, ceci créerait des délais additionnels au processus, lesquels seraient susceptibles de causer un préjudice aux membres de la GRC, ainsi qu'à l'intérêt public.

    Toutefois, la GRC s'engage à revoir les procédures internes afin de s'assurer qu'elle se conforme pleinement à l'intention et à l'esprit du projet de loi C-11. Si de nouvelles procédures en matière de protection contre les représailles sont requises, il faudra alors considérer les points suivants: l'intégrité du processus disciplinaire de la GRC et des comités d'arbitrage, l'autorité du commissaire, l'indépendance policière, la protection des informations opérationnelles, incluant leurs procédures, l'intégrité des enquêtes en cours et les procédures criminelles. Il faudra aussi aborder les questions reliées aux relations nationales et internationales entre la GRC et les autres corps policiers et agences.

    Cela m'amène à discuter de la confidentialité de l'information et de la protection de l'information de nature délicate et/ou secrète. La GRC appuie l'intention du projet de loi C-11. Cependant, nous avons certaines inquiétudes quant à la nécessité de protéger les renseignements confidentiels.

º  +-(1650)  

    Le projet de loi C-11, tel qu'il est actuellement rédigé, causera des appréhensions considérables relativement aux opérations policières et aux techniques d'enquête ainsi qu'à nos relations avec les autres agences au Canada et à l'échelle internationale.

    Sans mesures de protection adéquates, la divulgation d'information de nature délicate et/ou secrète par un employé de la GRC peut compromettre les enquêtes et les relations avec les autres agences, et mettre en danger les policiers et le public.

    En tant qu'employés d'un organisme d'application de la loi, les employés de la GRC peuvent posséder de l'information que le personnel d'autres organismes ne serait pas autorisé à colliger ou à laquelle il n'aurait pas l'autorisation d'accéder. L'utilisation et la divulgation de cette information est strictement limitée par le Code criminel, la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et, dans certains cas, d'autres lois fédérales.

    Une information opérationnelle de nature délicate comprend entre autres l'écoute électronique, les opérations d'infiltration, la protection des témoins, les sources humaines et les renseignements reliés aux activités criminelles, incluant le crime organisé et la sécurité nationale.

    Sans des mécanismes de contrôle adéquats, la divulgation d'information opérationnelle de nature délicate et/ou secrète par un employé de la GRC à un tiers ou au public pourrait sérieusement compromettre la sécurité des policiers et l'intérêt public, incluant la vie et la sécurité d'individus, les enquêtes en cours, les procédures devant la cour, les techniques d'enquête et la capacité de partager et de recevoir de l'information et des renseignements provenant d'autres agences gouvernementales.

    En conclusion, la GRC réitère son appui à l'intention et à l'esprit du projet de loi C-11. Pour toutes ces raisons, il est respectueusement demandé que les membres de la GRC demeurent exclus du projet de loi C-11 sous sa forme actuelle. Les articles 52 et 53 de la Loi sur la protection des fonctionnairesdénonciateurs d’actes répréhensibles nous permettront d'établir des mécanismes distincts de dénonciation et de protection pour les membres de la GRC.

    Je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Lange, pour cet exposé. Nous passons tout de suite aux questions. En raison d'un vote, le temps de la séance est écourté. C'est la vie.

    Monsieur Preston, vous avez sept minutes.

+-

    M. Joe Preston: Merci beaucoup d'être des nôtres aujourd'hui. J'ai quelques questions au sujet du projet de loi C-11. Je serai très bref.

    Vous voudriez exclure les membres de la GRC de l'application du projet de loi C-11. Où en est actuellement à la GRC l'élaboration d'une protection pour les dénonciateurs?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: À notre avis, la GRC est en très bonne position, puisque toutes les procédures du code de conduite et de la Loi sur la GRC créent déjà l'obligation de divulguer pareilles activités. Il ne s'agit plus que de clarifier certaines procédures administratives pour protéger les dénonciateurs. Nous maintenons toutefois que le code de conduite actuel et la Loi sur la GRC offrent déjà cette protection.

+-

    M. Joe Preston: Je reconnais que de par sa nature, votre organisation doit permettre aux gens de rapporter toute conduite criminelle. Je reconnais que cela fait partie de la GRC. Mais la Loi sur la GRC et le Code criminel sont déjà là pour protéger quiconque contre ceux qui voudraient malicieusement rapporter, si l'on veut, des secrets ou des renseignements qui ne devraient pas être rendus publics.

    Pourquoi les membres de la GRC, dans tout ce qui ne touche pas aux secrets ou aux renseignements qui n'ont pas à être rendus publics, ne devraient pas avoir la même protection que les autres fonctionnaires, et pouvoir en dehors de leur propre secteur de travail rapporter des actes répréhensibles qu'ils ont constatés au travail?

º  +-(1655)  

+-

    S.-comm. Pierre Lange: C'est une question très importante. Nous estimons que l'article 37 de la Loi sur la GRC crée déjà cette obligation, qui ne se trouve pas dans le code de conduite des fonctionnaires par exemple et qui est bien différente de ce qu'on trouve dans ce code.

+-

    M. Joe Preston: À qui les membres de la GRC doivent-ils faire rapport de ces choses?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Ils doivent le faire selon l'autorité judiciaire, c'est-à-dire en rapportant ces choses à leurs supérieurs. Il y a divers mécanismes pour rapporter de l'information aux supérieurs, jusqu'aux personnes qui sont tout à fait indépendantes des superviseurs.

+-

    M. Joe Preston: Pour les renseignements qui ne sont pas secrets, je pense à ce qui est obtenu par table d'écoute et qui ne doit pas être rendu public, nous avons un consensus selon lequel le projet de loi C-11 fonctionnerait aussi. Si le projet de loi C-11 était adopté tel quel, et s'il s'appliquait aux membres de la GRC, contrairement à ce que vous demandez, et qu'un membre de votre force décidait que la meilleure façon de rapporter un acte répréhensible était de s'adresser au président de la Commission de la fonction publique ou à la personne désignée par le projet de loi C-11, enfreindrait-il la Loi sur la GRC ou le Code criminel?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Certainement pas, si cette action est justifiée en vertu des principes de la common law, et que l'information est transmise selon les principes de la dénonciation. En bref, non : pas dans une situation où il aurait l'appui de notre procédure interne ou celui des tribunaux, dans le cadre d'un examen judiciaire fédéral.

+-

    M. Joe Preston: Cela pourrait arriver. Lorsque la loi aura été adoptée et qu'un régime aura été mis en place, quiconque se considère comme fonctionnaire—et j'imagine que cela vaut pour certains de vos officiers et certains des membres de la GRC—pourra procéder de cette façon au lieu de suivre la voie hiérarchique en passant par les différents paliers...

+-

    S.-comm. Pierre Lange: C'est vrai. D'ailleurs, nous avons accepté de souscrire à la politique actuelle du Conseil du Trésor en permettant à nos membres de s'adresser au Bureau de l'intégrité de la fonction publique, pour bien avoir la certitude que ce recours est possible, dans la mesure toutefois où les procédures internes ont été suivies—ici encore, pour préserver l'intégrité de certaines activités et de certains dossiers très délicats. Personne n'a toute l'information, de sorte que sans cette protection, il y a toujours le risque que quelqu'un pense qu'il ne portera pas préjudice à une opération, à nos relations internationales ou que sais-je encore, mais c'est là une décision qui appartient à la haute administration de la GRC.

+-

    M. Joe Preston: J'ai une dernière question.

    Dans votre mémoire, vous parlez énormément des sanctions imposées à quelqu'un qui commettrait... C'est-à-dire de punir un éventuel dénonciateur. Vous dites mettre en place un programme interne pour ce genre de choses. Selon vous, en quoi ce programme pourrait-il remédier à cela? Quelqu'un qui aurait dénoncé un acte répréhensible se trouve puni par son supérieur—en quelque sorte il y a eu des représailles à son endroit. Je ne vois guère de recours dans cela.

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Un recours... S'il y a eu violation des principes du code de conduite, la loi prévoit les recours nécessaires contre le supérieur hiérarchique ou la personne qui aurait pris une mesure contraire au code de conduite.

+-

    M. Joe Preston: Je vois que les sanctions seraient prises à l'encontre de quiconque se serait livré à des représailles...

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Tout à fait.

+-

    M. Joe Preston: Mais comment indemniser l'employé qui aurait été victime de représailles? Comment remédier à ce problème?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Cela fait déjà partie de la politique de la GRC. C'est cela qui nécessite d'être revu, comme nous en avons convenu. Par contre, il est déjà parfaitement établi qu'aucune représaille ne sera tolérée, ne peut être tolérée lorsqu'il s'agit d'une question relevant du code de conduite. Nous faisons donc le maximum pour que les supérieurs hiérarchiques connaissent les recours dont peuvent se prévaloir les victimes. S'il y a une victime, nous interviendrons pour protéger ses droits.

»  +-(1700)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Preston.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Bonjour, messieurs. Je dois d'abord faire un commentaire un peu désagréable. Je m'en excuse, mais je dois le faire malgré tout. Vous devriez changer votre programme de traduction, parce que la copie française n'est pas très jolie. Les à sont remplacés par des b et les o sont remplacés par un signe quelconque.

    Une voix: Une lettre grecque.

    M. Benoît Sauvageau: Il s'agit d'une lettre grecque, me dit-on. Il faudrait réviser le programme de traduction. C'est peut-être une erreur qui découle d'autre chose. Cependant, je tenais quand même à vous le faire remarquer.

    Monsieur Lange, je n'ai pas vraiment compris comment fonctionne le processus de plaintes à la GRC. Je vous demande de nous l'expliquer. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous ne voulez pas être assujettis au projet de loi C-11 pour des raisons de sécurité nationale, de problématiques diverses, etc. Je pense néanmoins que le projet de loi C-11 et la sécurité nationale sont compatibles.

    Au lieu de dire que vous ne devez pas être assujettis à ce projet de loi, il faudrait dire que ce serait possible si tel aspect ou tel autre aspect, comme ce qui a trait à la sécurité nationale, était corrigé. D'autre part, vous dites que vous ne pouvez pas le faire, mais que les membres qui veulent suivre le processus prévu par le projet de loi C-11 pourraient le faire. Par conséquent, certains pourraient le faire et d'autres ne le pourraient pas.

    Vous dites aussi que des membres de la GRC pourraient déposer une plainte selon le processus prévu par le projet de loi C-11 si vous aviez épuisé toutes les ressources internes.  Si un agent de la GRC décidait de déposer une plainte selon le processus prévu par le projet de loi C-11 dès le départ, ferait-il l'objet d'une réprimande de la part de la GRC, parce qu'il n'aurait pas d'abord épuisé toutes les ressources internes?

    D'autre part, vous avez dit qu'il y avait aussi un agent indépendant. En premier, vous avez dit que l'employé pouvait se plaindre à son supérieur et, à une question de M. Preston, vous avez répondu qu'il y avait un agent indépendant. J'aimerais que vous nous disiez s'il y a bel et bien un agent indépendant.

    De plus, afin que nous sachions si le processus fonctionne bien, pouvez-vous nous fournir les statistiques des deux ou trois dernières années sur le nombre d'agents de la GRC ou de fonctionnaires, si je puis m'exprimer ainsi, qui ont eu recours à votre processus, s'il vous plaît?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: C'est bien

    Lorsque j'ai dit que les principes du projet de loi C-11 pourraient être appliqués à l'interne, je faisais allusion à nos diverses procédures, notamment à l'obligation de divulgation et à la protection accordée par la loi à une personne qui divulgue quelque chose. Ces principes, qui sont énoncés dans le projet de loi C-11, se retrouvent dans la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, mais pas dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique du Canada. Mes commentaires visaient à établir que la GRC était distincte en ce sens.

    En ce qui a trait à votre deuxième question, si je l'ai bien comprise, plusieurs processus internes existent déjà au sein de la GRC. Nos divers processus tiendraient compte des réprimandes dont ces employés pourraient faire l'objet et ceux-ci seraient protégés. On trouve cela dans les principes du projet de loi C-11.

    Vous parliez d'un agent indépendant. Il y a divers niveaux. La politique prévoit que les gens fassent rapport à leur superviseur. Par contre, si une personne croit qu'il y a une situation conflictuelle, elle peut consulter un supérieur hiérarchique différent, qui ne fait pas partie de la même ligne hiérarchique.

+-

    M. Benoît Sauvageau: S'agit-il de quelqu'un qui travaille pour la GRC?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Oui, il s'agit d'un employé de la GRC.

»  +-(1705)  

+-

    M. Benoît Sauvageau: Son indépendance tient-elle au fait qu'il ne fait pas partie du même service?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Ce peut quand même être une personne qui travaille dans la même division. Ce peut être le commandant de la division ou une personne dont l'intégrité ne sera pas remise en question par l'employé. Toutefois, si cet employé n'est pas satisfait par cette procédure, il existe aussi une autre personne qui est totalement indépendante. C'est un conseiller en éthique qui se rapporte directement au commissaire et qui est vraiment indépendant de toute gouvernance, des diverses divisions ou même de nos quartiers généraux. C'est une personne totalement indépendante. C'est le dernier endroit où la personne peut s'adresser, à part, évidemment, chez le commissaire.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Au cours des deux ou trois dernières années, combien d'agents ont eu recours à ce mécanisme?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Je n'ai pas les chiffres. Sur le total des personnes...

+-

    M. Benoît Sauvageau: Est-ce qu'on parle d'une personne, de dix, de cent ou de zéro?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Plusieurs enquêtes et procédures ont été entamées. Étant donné que la loi l'exige, plusieurs employés...

+-

    M. Benoît Sauvageau: Je veux laisser un peu de temps à Mme Thibault. Donc, il n'existe pas de rapport annuel faisant état du nombre de plaintes, que les parlementaires pourraient consulter.

+-

    S.-comm. Pierre Lange: On me dit qu'il y a précisément huit dossiers. Le Conseil du Trésor a modifié la loi en ce qui a trait au rapport du Bureau de l'intégrité de la fonction publique, et la GRC a accepté de donner à ses membres qui ne sont toujours pas convaincus de l'indépendance et de l'intégrité totales du commissaire la possibilité de s'adresser à ce bureau.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Merci.

+-

    Mme Louise Thibault: À l'heure actuelle, comment vous assurez-vous que l'identité du dénonciateur ou de la dénonciatrice n'est pas divulguée? Vous nous dites que la personne fait rapport de la situation à son supérieur hiérarchique. Il est donc évident qu'elle ne peut conserver l'anonymat.

    Je pose ma question, comprenez-le bien, dans l'optique où il peut y avoir des représailles. Des méthodes peuvent être employées pour faire en sorte que la personne se taise, se sente intimidée, etc.

    Merci.

+-

    S.-comm. Pierre Lange: La GRC s'engage à évaluer ce qu'implique la protection de l'identité des personnes qui déposent une plainte de façon à s'assurer que dans certains cas, cette protection est offerte.

    Par contre, diverses lois fédérales et applications du Code criminel nous indiquent qu'il est impossible de garantir la protection de l'identité. Le fait est que les tribunaux s'y opposent. Ainsi, même si on donne cette garantie, les tribunaux ne l'accepteront pas quand viendra le temps d'entreprendre une procédure en vertu du Code criminel ou d'une autre loi. Le tribunal nous oblige à divulguer l'identité des personnes.

    Pour notre part, nous croyons que dans des situations données, certaines politiques pourraient faire en sorte que l'identité soit protégée au départ, sauf lorsque des poursuites au criminel sont entamées et que la personne devient un témoin important dans la cause. Néanmoins, nous pourrions modifier nos directives à cet égard afin de nous conformer à l'esprit de la loi.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Je tiens à souligner qu'on nous avait remis la mauvaise version de ce document, mais que celle qu'on nous a remise par la suite est corrigée, propre et lisible. Il n'y a plus le moindre problème.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

    Je voudrais signaler que c'est une erreur due à la transmission du document et pour laquelle la GRC n'a rien à voir, et je parle ici de la version française.

    Monsieur Lange, dans la même veine que M. Sauvageau, vous avez dit qu'il y avait huit cas de dénonciation relevant de la nouvelle loi. J'aimerais que vous nous fassiez parvenir le compte rendu de ce qu'il est advenu de ces dossiers. Y a-t-il eu des cas où quelqu'un aurait prétendu qu'il y avait eu représailles de la part du supérieur hiérarchique par exemple? Sans citer de nom, pourriez-vous nous transmettre le compte rendu de ce qu'il est advenu de ces huit dossiers?

»  +-(1710)  

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Chaque fois, nous avons ouvert une enquête. Et bien entendu, nous avons offert notre concours au Bureau de l'intégrité pour donner suite aux plaintes en question. À ma connaissance, un seul dossier n'a pas encore été bouclé. Mais dans chacun des cas en question, y compris le dossier encore en instance, les allégations ont été jugées sans fondement par le Bureau de l'intégrité.

+-

    Le président: Voilà qui est intéressant.

    Nous allons maintenant passer à M. Szabo qui dispose de sept minutes.

+-

    M. Paul Szabo: Je vous remercie.

    Monsieur le sous-commissaire, connaissez-vous bien la définition que le projet de loi C-11 donne d'un acte répréhensible?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Excusez-moi?

+-

    M. Paul Szabo: Connaissez-vous bien la définition que le projet de loi donne d'un acte répréhensible?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Je l'ai lue, en effet.

+-

    M. Paul Szabo: J'aimerais donc vous demander si les procédures qui sont actuellement suivies à la GRC sont suffisantes pour s'appliquer à tous les actes répréhensibles qui pourraient tomber sous le coup du projet de loi.

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Tout à fait. C'est là quelque chose de fondamental que nous examinons devant le comité, en l'occurrence le fait que toutes nos procédures correspondent parfaitement à la définition d'un acte répréhensible donné par le projet de loi C-11.

+-

    M. Paul Szabo: Je comprends et je conçois parfaitement ce que vous dites lorsque vous parlez des entraves aux processus et du caractère confidentiel ainsi que de l'intégrité de vos enquêtes. Je peux vous garantir qu'à mon sens, personne ici au comité ne tient à faire quoi que ce soit qui ne soit manifestement pas dans l'intérêt public ou... À mon avis, l'intérêt public, cela dit tout.

    Vous vous êtes prononcé au sujet du projet de loi C-11 qui relèverait, selon le texte proposé, de la CFP et de son président. En ce qui concerne le fait que la GRC tomberait sous le coup du projet de loi C-11, changeriez-vous d'avis si l'organisme compétent n'était pas la CFP mais une entité indépendante?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Pas du tout. Les deux éléments que j'ai fait valoir demeureraient entiers, et en premier lieu le fait que l'objet du projet de loi s'applique à 100 p. 100 à nous. Il y a toujours le risque énorme que quelqu'un, qui serait insuffisamment informé... Ce que nous soutenons invariablement, c'est que dans la plupart des cas qui nous intéressent, notamment en ce qui concerne la lutte contre le grand banditisme et le terrorisme, le travail se fait en équipe. Quelqu'un peut fort bien voir ou entendre quelque chose qu'il croirait être une violation ou un acte répréhensible. Mais la personne en question n'aurait pas toute l'information nécessaire pour pouvoir en juger et, bien souvent, nous constatons que lorsqu'on a connaissance de l'ensemble du dossier, force est de conclure que la plainte ne tient pas.

    De sorte que même s'il y avait une autre entité, ce ne serait pas une meilleure solution pour autant.

+-

    M. Paul Szabo: Vous avez dit que si un dénonciateur venait à penser que le processus ne lui a pas donné satisfaction, il peut toujours s'adresser au Bureau de l'intégrité. Mais le Bureau de l'intégrité et son responsable s'occupent manifestement de ressources humaines. Est-ce que je me trompe?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Non, il n'y a pas que cela. Ce bureau peut en fait se saisir de toute plainte à laquelle la GRC n'aurait pas adéquatement donné suite selon le plaignant. Ce n'est donc pas simplement une question de ressources humaines. Il s'agit des actes qui, selon le plaignant...

»  +-(1715)  

+-

    M. Paul Szabo: Je vous dirais quant à moi que si ce poste était assorti d'une compétence plus complète, un autre organisme ne serait plus nécessaire. Il doit bien y avoir une différence.

    Enfin, si la GRC continue à actualiser ses politiques internes en ce qui concerne toute cette question des dénonciations, et si le processus est bien fait, en théorie, un dénonciateur ne devrait plus sentir la nécessité de s'adresser à un organisme extérieur à la GRC parce que le processus interne suffirait. Ce que je veux dire en fait, c'est que plus votre système sera bon, moins vous risquez de voir quelqu'un porter son grief ailleurs.

    Je vous demanderais donc ceci : si vous êtes à ce point convaincu que votre processus actuel, une fois qu'il aura été actualisé pour intégrer la question des recours, est tout à fait suffisant, pourquoi craignez-vous que quelqu'un puisse s'adresser à l'extérieur s'il a le sentiment que son allégation n'a pas été adéquatement entendue?

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Pour commencer, permettez-moi de rectifier une chose; nous n'avons pas dit qu'un recours externe ne sera jamais nécessaire. La jurisprudence en matière de protection des dénonciateurs protège quiconque est fondé dans ses allégations. Si un membre ou un employé de la GRC s'adresse à l'extérieur et est fondé en droit de le faire, les tribunaux le protégeraient. Cette personne serait acquittée et elle serait également réputée acquittée en vertu de notre procédure interne.

+-

    M. Paul Szabo: Je vous remercie.

    M. Godbout a également une question.

[Français]

+-

    M. Marc Godbout: Je veux poser une courte question, par simple curiosité.

    Si une dénonciation était faite au sein de la GRC et que cela pouvait devenir une question criminelle, serait-ce la GRC qui enquêterait sur la GRC, jusqu'à un certain point? Quel est votre processus à cet égard? Avez-vous recours à une force policière externe, par exemple? Ce n'est pas une question piège. Je suis tout simplement curieux de savoir ce qui se produirait dans une telle situation.

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Dans le cas d'enquêtes criminelles, la GRC a pour pratique de laisser la police qui a juridiction mener l'enquête.

    Lorsque nous recevons une plainte contre un employé de la GRC touchant une question criminelle, si c'est au Québec ou en Ontario, en règle générale, comme ce n'est pas nous qui avons la juridiction, nous soumettons la question au corps policier qui a juridiction. Si c'est dans une province autre que le Québec et l'Ontario, où nous sommes la police qui a juridiction, nous confions à des gens indépendants la tâche de mener une enquête en vertu du Code criminel ou de la loi qui s'applique.

    On s'assure donc que la révision soit faite selon un processus intègre et indépendant. Dans le cas d'une action criminelle, on soumet ensuite la cause à un procureur de la Couronne sous juridiction provinciale.

+-

    M. Marc Godbout: Il existe donc un mécanisme.

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Oui, il existe un mécanisme.

+-

    Le président: Merci, monsieur Godbout.

[Traduction]

    Il nous reste maintenant une petite séance d'une dizaine de minutes à faire à huis clos. M. Lauzon a une question très courte mais pressante.

+-

    M. Guy Lauzon: D'abord, merci de votre présence ici.

    Un témoin est venu ici il y a environ deux mois, je crois; c'était un agent de la GRC. Ayant appris que quelqu'un vendait des visas à Hong Kong, il l'a signalé à ses supérieurs, qui n'ont rien fait. En un mot, cet agent, qui avait, je pense, 28 années de service, et qui était assis là où vous êtes maintenant, a été congédié de la GRC. On lui a dit de démissionner dans les deux prochaines semaines ou de subir les conséquences.

    Vous avez parlé d'un manuel qui contient un code de conduite. En passant, je suis un ancien fonctionnaire avec 22 années d'expérience. Je sais ce qu'est un code de conduite et je sais ce que cela veut dire quand on parle de faire rapport à son supérieur ou à un supérieur dans un autre ministère. Croyez-vous vraiment, compte tenu des expériences comme celle du caporal Reid, que la GRC peut avoir sa propre loi concernant les dénonciateurs, son propre processus pour traiter des dénonciations? Croyez-vous vraiment que cela serait aussi efficace que le recours à une entité indépendante?

»  -(1720)  

+-

    Le président: Monsieur Lange, excusez-moi, mais je dois vous demander de donner une très courte réponse. Je sais que cela peut sembler injuste. Vous avez la parole.

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Pas du tout. C'est tout à fait juste.

    Je connais très bien le cas du caporal Reid. Je le connais à fond. Il faut que le comité sache que le cas du caporal Reid a été entendu par un comité indépendant, composé d'un agent ayant une formation juridique et de deux autres agents pour l'appuyer. On a conclu que les allégations du caporal n'étaient pas justifiées.

+-

    M. Guy Lauzon: Je regrette, monsieur Lange. Selon mes informations, la commission a statué que ce genre de plainte ne relevait pas de sa compétence; ce n'était pas qu'elle n'était pas valide.

+-

    S.-comm. Pierre Lange: Pas du tout.

    Je dois dire que j'étais moi-même l'officier compétent en vertu de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada dans cette affaire, et c'est pour cela que je la connais à fond. Le comité d'arbitrage a jugé que l'allégation de M. Reid n'était pas justifiée, et un appel a été interjeté plus tard. L'affaire a été soumise au comité externe d'examen qui a fait les recommandations que vous avez mentionnées. Toutefois, après que le commissaire a examiné le dossier en détail et de manière très approfondie, il a décidé que le comité d'arbitrage avait eu tout à fait raison et que les allégations contre le caporal Reid étaient fondées.

    Cette affaire est actuellement devant la Cour fédérale, et nous ne pouvons malheureusement pas en dire davantage. Bien sûr, nous sommes partie aux arguments devant la Cour fédérale, mais nous sommes tout à fait convaincus qu'il s'agit d'un exemple très clair. Si on avait jugé que les principes de dénonciation s'appliquaient au caporal Reid, il aurait été acquitté, ou l'allégation contre lui aurait été injustifiée. Mais les principes de dénonciation ne s'appliquaient pas dans son cas. Il avait contrevenu à un ordre direct et, sans aller dans les détails, il avait reçu l'ordre direct de ne pas divulguer les informations au public, ce qu'il a trouvé bon de faire. La situation est donc différente.

    Je crois fermement, pour répondre à votre question, que nos processus protègent quelqu'un qui voudrait se plaindre en vertu des principes qui s'appliquent aux dénonciateurs.

-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lange.

    Nous allons devoir clore la séance maintenant. Merci beaucoup à nos deux témoins d'être venus ici aujourd'hui. Je vous remercie de votre contribution à notre examen du projet de loi C-11, concernant les dénonciateurs.

    Je demanderais maintenant à tous ceux qui n'ont pas le droit d'assister à une séance à huis clos de sortir de la salle très rapidement, s'il vous plaît. Nous allons tenir une courte réunion à huis clos avant d'aller voter.

    Merci. Nous allons suspendre pour environ une minute.

    [La séance se poursuit à huis clos.]