OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 28 novembre 2005

1535

Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC))

L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.)

Le président

L'hon. Diane Marleau

Le président

L'hon. Diane Marleau

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

Le président

1540

M. Graeme McRae (président-directeur général, Bioniche Life sciences)

1545

Le président

M. Tom Wright (directeur exécutif, Partenariat technologique Canada, ministère de l'Industrie)

1550

Le président

M. Duff Conacher (coordonnateur, Démocratie en surveillance)

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Le président

M. Duff Conacher

1555

Le président

M. Duff Conacher

Le président

M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

1600

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

Le président

M. James Rajotte

1605

M. Tom Wright

Le président

Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)

M. Tom Wright

Mme Louise Thibault

M. Tom Wright

Mme Louise Thibault

M. Tom Wright

Mme Louise Thibault

M. Tom Wright

1610

Mme Louise Thibault

M. Tom Wright

Mme Louise Thibault

M. Tom Wright

Mme Louise Thibault

M. Graeme McRae

Mme Louise Thibault

M. Graeme McRae

1615

Le président

M. Paul Szabo

M. Tom Wright

M. Paul Szabo

M. Tom Wright

M. Paul Szabo

M. Graeme McRae

M. Paul Szabo

M. Graeme McRae

M. Paul Szabo

M. Graeme McRae

1620

M. Paul Szabo

M. Graeme McRae

M. Paul Szabo

M. Tom Wright

M. Paul Szabo

M. Tom Wright

M. Paul Szabo

M. Tom Wright

M. Paul Szabo

M. Tom Wright

M. Paul Szabo

M. Tom Wright

M. Paul Szabo

M. Tom Wright

M. Paul Szabo

M. Tom Wright

M. Paul Szabo

M. Tom Wright

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1625

M. Graeme McRae

M. Pat Martin

M. Duff Conacher

M. Pat Martin

M. Duff Conacher

1630

M. Pat Martin

M. Duff Conacher

M. Pat Martin

M. Duff Conacher

M. Pat Martin

M. Tom Wright

M. Pat Martin

M. Graeme McRae

M. Pat Martin

M. Graeme McRae

Le président

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)

M. Graeme McRae

M. Gary Lunn

M. Graeme McRae

M. Gary Lunn

M. Graeme McRae

M. Gary Lunn

M. Graeme McRae

M. Gary Lunn

M. Graeme McRae

1635

M. Gary Lunn

M. Graeme McRae

M. Gary Lunn

M. Graeme McRae

M. Gary Lunn

M. Graeme McRae

M. Gary Lunn

M. Graeme McRae

M. Gary Lunn

1640

Le président

M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)

M. Graeme McRae

M. Francis Scarpaleggia

M. Graeme McRae

M. Francis Scarpaleggia

M. Graeme McRae

M. Francis Scarpaleggia

M. Graeme McRae

M. Francis Scarpaleggia

M. Graeme McRae

M. Francis Scarpaleggia

M. Tom Wright

1645

M. Francis Scarpaleggia

M. Tom Wright

M. Francis Scarpaleggia

M. Duff Conacher

M. Francis Scarpaleggia

M. Duff Conacher

M. Francis Scarpaleggia

M. Duff Conacher

Le président

M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

Le président

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

1650

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Graeme McRae

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

Le président

M. James Rajotte

M. Tom Wright

1655

M. James Rajotte

M. Tom Wright

Le président

M. Odina Desrochers

M. Graeme McRae

M. Odina Desrochers

M. Graeme McRae

M. Odina Desrochers

M. Graeme McRae

M. Odina Desrochers

M. Graeme McRae

M. Odina Desrochers

M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)

M. Duff Conacher

1700

Le président

M. Christian Simard

M. Duff Conacher

Le président

M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

M. Duff Conacher

1705

M. Ken Boshcoff

M. Duff Conacher

Le président

M. Joe Preston

M. Graeme McRae

M. Joe Preston

M. Graeme McRae

M. Joe Preston

M. Graeme McRae

M. Joe Preston

M. Graeme McRae

M. Joe Preston

1710

M. Graeme McRae

M. Joe Preston

M. Graeme McRae

M. Joe Preston

M. Graeme McRae

M. Joe Preston

M. Graeme McRae

M. Joe Preston

M. Graeme McRae

M. Joe Preston

M. Graeme McRae

M. Joe Preston

M. Tom Wright

M. Joe Preston

M. Tom Wright

M. Joe Preston

M. Tom Wright

M. Joe Preston

M. Tom Wright

M. Joe Preston

M. Tom Wright

M. Joe Preston

M. Tom Wright

M. Joe Preston

Le président

M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

Le président

1715

M. Marc Godbout

M. Graeme McRae

M. Marc Godbout

M. Duff Conacher

Le président

M. Duff Conacher

M. Marc Godbout

M. Duff Conacher

M. Marc Godbout

M. Duff Conacher

M. Marc Godbout

M. Duff Conacher

M. Marc Godbout

M. Duff Conacher

Le président

M. Duff Conacher

Le président

M. Marc Godbout

Le président

L'hon. Diane Marleau

Le président

L'hon. Diane Marleau

Le président

M. Joe Preston

Le président

M. Joe Preston

Le président

1725

M. Joe Preston

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Paul Szabo

1730

M. Pat Martin

M. Paul Szabo

M. Pat Martin

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Gary Lunn

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Francis Scarpaleggia

M. Gary Lunn

M. Francis Scarpaleggia

M. Gary Lunn

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Pat Martin

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Francis Scarpaleggia

Le président

1735

M. Marc Godbout

Le président

M. Pat Martin

M. Marc Godbout

Le président

M. Marc Godbout

M. Pat Martin

M. Marc Godbout

Le président

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Gary Lunn

Le président

1740

M. James Rajotte

M. Paul Szabo

M. Gary Lunn

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Pat Martin

Le président

L'hon. Diane Marleau

Le président

L'hon. Diane Marleau

Le président

L'hon. Diane Marleau

Le président

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 062

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le lundi 28 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¹ (1535)

[Traduction]

Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour à tous.

Nous accueillons aujourd'hui des témoins pour traiter de la question soulevée par le biais d'une motion présentée le lundi 31 octobre. Le comité a adopté une motion visant à demander à M. Dingwall, au ministre responsable de Partenariat technologique Canada, le ministre Emerson, à Bioniche Life Sciences et à Démocratie en surveillance de venir témoigner le plus tôt possible afin de réexaminer le témoignage de M. Dingwall au comité le mercredi 19 octobre 2005 et les informations à ce sujet. En effet, il existe une certaine confusion ainsi que des contradictions entre ce que le ministre de l'Industrie, Bioniche Life Sciences et M. Dingwall ont déclaré publiquement au sujet des règles relatives aux subventions de PTC accordées à Bioniche et de l'argent récupéré par le gouvernement du Canada. C'est la responsabilité du comité que de remettre les pendules à l'heure. Nous sommes ici aujourd'hui pour traiter de cette question.

Madame Marleau, pour un rappel au Règlement.

L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Je me demandais ce qu'il en était du Budget supplémentaire des dépenses et des témoins que nous devions rencontrer mercredi pour traiter de cette question. La réunion a été annulée et je pensais que nous tiendrions une réunion jeudi. J'ai alors présenté une motion disant que l'objet principal de notre comité est en réalité de travailler sur le Budget des dépenses, alors que nous ne l'avons pas fait, monsieur le président. Nous avions prévu des réunions qui n'ont tout simplement pas eu lieu. Étant donné que c'est notre mandat principal, je me demandais si nous ne pouvions pas traiter de cette question avant d'entendre nos témoins.

Le président: Madame Marleau, nos invités sont prêts à témoigner. Nous parlerons de votre motion à la fin de notre réunion. J'ai prévu du temps à cet effet.

Au sujet de la réunion qui a été annulée, on m'a averti que les votes prendraient environ une heure et demie. Avec la sonnerie d'appel au vote et tout le reste, cela voulait dire que d'ici à ce que nous ayons fini de voter, la réunion aurait tiré à sa fin. Maintenant, ce n'est pas ce qui s'est produit. Il est parfois difficile de prévoir exactement les choses, surtout à la veille d'une élection. J'ai pris une décision, et il se trouve que nous aurions eu une heure pour écouter nos témoins. Avec le recul, ça n'était peut-être pas la bonne décision.

L'hon. Diane Marleau: J'aimerais revenir là-dessus, parce que je pense que c'est important que les gens comprennent ce qui arrivera si le Budget des dépenses n'est pas adopté.

Le président: Lorsque nous traiterons de votre motion, madame Marleau, vous aurez la possibilité de présenter ces arguments, et je suis impatients de les entendre.

L'hon. Diane Marleau: J'avais le sentiment que le Budget des dépenses avait préséance sur les autres questions à l'étude au comité.

Le président: C'est au comité de décider de son programme. Comme vous le savez, nous avions prévu une réunion pour traiter du Budget supplémentaire des dépenses et des rapports de rendement. Malheureusement, cette réunion a été annulée, mais la réunion actuelle était prévue également et nous allons la tenir comme prévu. Nous commencerons dès que j'en aurai fini avec quelques autres observations aux témoins. Nous allons commencer.

Je souhaite rappeler que le mandat du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires est d'étudier l'efficacité des opérations gouvernementales ainsi que les budgets des dépenses des ministères centraux, des organismes, des commissions, des fondations, ainsi que de certains organismes et sociétés d'État. Parmi ces sociétés d'État, il y a la Monnaie royale canadienne, dont M. Dingwall est l'ancien PDG, et c'est la raison pour laquelle cette question est étudiée par le comité. Nous continuons les travaux d'une réunion précédente du comité.

M. Dingwall avait accepté de venir témoigner, mais nous avons reçu une lettre de lui à 14 h 50 nous avisant qu'il avait changé d'avis. Vous avez tous une copie de cette lettre. Nous pourrons en parler à la fin de la réunion également, et je pense que nous devrions le faire.

Notre deuxième témoin est M. Graeme McRae, président-directeur général de Bioniche Life Sciences. Nous accueillons également Tom Wright, directeur exécutif de Partenariat technologique Canada, et M. Duff Conacher, président de Démocratie en surveillance. Merci à tous d'être ici aujourd'hui.

Vous avez la parole pour environ cinq minutes.

Rappel au Règlement.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le président, comme la majorité de mes collègues, je suis très déçu de constater l'absence de M. Dingwall. Savez-vous si nous aurons la chance de le voir lors d'une autre comparution? Est-ce un refus catégorique? Reviendra-t-il? Nous aurions aimé lui poser des questions à propos de la Monnaie royale canadienne. De plus, beaucoup de gens s'intéressent aussi à sa prime de départ. Je veux signifier que je suis insatisfait. Le manque de courage dont fait preuve M. Dingwall en s'adressant à nous au moyen d'une lettre d'avocat est tout ce qu'il y a de plus médiocre.

[Traduction]

Le président: Il est clair que ce n'est absolument pas approprié. Vous avez tout à fait raison, c'est tout à fait déplacé. Mais nous parlerons de cette question à la fin de la réunion et le comité pourra décider ce qu'il souhaite faire à ce sujet, le cas échéant. Mais cela me dérangerait que le comité laisse passer cela.

Ce sera peut-être au prochain comité de s'occuper de cette question après les élections et dans une nouvelle législature et ils auront certainement la possibilité de le faire à ce moment-là. Ils pourront regarder où nous en étions et prendre les mesures appropriées.

J'aimerais de nouveau souhaiter la bienvenue à nos témoins.

Nous commencerons avec M. McRae. Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire. Ensuite, nous passerons à M. Wright, puis à M. Conacher. Si vous avez besoin d'un peu plus de temps, faites-moi signe et je verrai ce que je peux faire, surtout pour M. McRae, puisqu'il va nous parler du programme.

¹ (1540)

M. Graeme McRae (président-directeur général, Bioniche Life sciences): Merci beaucoup.

Bonjour, honorables membres du comité. Je m'appelle Graeme McRae et je suis président-directeur général de Bioniche Life Sciences, une petite entreprise canadienne dont le siège social est situé à Belleville, en Ontario. Nous faisons de la recherche, du développement, de la fabrication et de la commercialisation pour des produits de santé animale et humaine ainsi que pour la salubrité alimentaire.

Notre entreprise est en affaires au Canada depuis plus de 26 ans. Notre siège social est actuellement à Belleville, et nous avons des installations à Montréal. Nous en avons également aux États-Unis, en Irlande et en Australie.

J'aimerais d'abord vous fournir une brève description de nos opérations et des projets que PTC a financés, puis vous parler de notre situation vis-à-vis de PTC et de M. Dingwall.

Bioniche est une entreprise de biotechnologie canadienne unique, dans la mesure où nous commercialisons nos produits dans le monde entier et générons des recettes de plus de 48 millions de dollars par an. Nos dépenses en recherche et développement représentent actuellement un peu plus de 15 millions de dollars par an.

En santé animale, notre recherche vise à trouver des solutions de rechange aux antibiotiques par le biais de techniques brevetées. Cela devient de plus en plus important dans un monde où de plus en plus de bactéries résistent aux thérapies antibiotiques. Notre travail avec ces techniques brevetées nous a déjà permis de créer un produit pour les chevaux.

En santé humaine, notre recherche porte sur le traitement du cancer. Nous disposons d'une technique brevetée conçue au Canada que nous appelons le complexe ADN-paroi cellulaire d'origine mycobactérienne (MCC) dont nous prévoyons actuellement la troisième et dernière phase. Il s'agit d'essais cliniques clés sur des patients atteints de cancer superficiel de la vessie. Ces essais cliniques se feront à l'échelle mondiale.

Cette technologie a passé avec succès la phase deux chez les patients atteints de cancer de la vessie et la phase un chez les patients atteints du cancer de la prostate. Dans le domaine de la recherche en laboratoire préclinique, le MCC est fort prometteur pour le traitement de nombreux autres types de cancer.

En matière de salubrité alimentaire, nous avons massivement investi dans la conception de vaccins pour les animaux, qui éviteront que les maladies d'animaux n'infectent les humains. Le premier vaccin à l'étude protège les bovins contre la bactérie E. coli 0157:H7, la même souche bactérienne qui a infecté des gens à Walkerton, en Ontario, par leur système d'approvisionnement en eau, causant sept morts et des problèmes de santé à vie qui pourront éventuellement coûter au système de santé canadien des centaines de millions de dollars.

Cette bactérie est à présent endémique à l'échelle mondiale dans l'industrie bovine et continue d'infecter les humains par la consommation de viande (maladie du hamburger), de produits, d'eau et par le contact avec les animaux d'élevage.

La technique de traitement du cancer de la vessie et le vaccin contre l'E. coli 0157:H7 sont des exemples importants de technologies canadiennes qui, grâce au financement de Partenariat technologique Canada, continuent d'être conçues au Canada. Nous n'aurions pas pu accomplir tout cela en restant au Canada, sans le financement de programmes tels que PTC.

Celui-ci a approuvé deux prêts remboursables pour Bioniche en 2001, pour un total de 17,2 millions de dollars, afin de financer ces deux projets clés. Sur cette somme, 8 186 000 $ ont déjà été avancés à notre entreprise, ce qui représente environ 24 p. 100 des 32 millions de dollars que Bioniche a dépensés pour ces projets depuis 2001.

Lorsque notre entreprise a décidé de faire des demandes de financement auprès de PTC, nous ne savions pas comment nous y prendre pour obtenir ce type de financement et on nous a proposé d'avoir recours aux services d'un lobbyiste. C'est dans ce but que nous avons embauché Walding International, dont M. David Dingwall était notre principal contact.

Nous avons conclu une entente avec M. Dingwall pour ses services, entente qui comprenait des frais de conclusion de transaction, à savoir qu'une portion de ses honoraires ne lui serait versée que lorsque Bioniche obtiendrait le financement du programme PTC. Il s'agit d'une pratique normalisée dans notre secteur et Bioniche y tenait, étant donné les ressources limitées dont nous disposions à l'époque. Nous ne savions pas que cette pratique était interdite par les règles du programme PTC.

Lorsque nous avons conclu une entente avec PTC, notre conseiller juridique nous a informés que les frais de conclusion de transaction, ou régime d'honoraires conditionnels, n'étaient pas autorisés par PTC. À l'époque, nous avons prévenu M. Dingwall de cette découverte. Nous nous sommes entendus verbalement avec lui, avant de signer les ententes avec PTC, afin de restructurer notre contrat et d'éliminer ces frais de conclusion de transaction. Nous nous sommes entendus pour lui verser plutôt un acompte par mois.

Par la suite, nous avons modifié notre contrat écrit avec M. Dingwall pour refléter ces changements et nous avons pensé que c'était suffisant pour nous conformer aux règles de PTC. En réalité, Bioniche avait versé environ 75 p. 100 des honoraires de M. Dingwall et avait investi environ 4 millions de dollars dans les projets de recherche, avant de recevoir quelque financement que ce soit de la part de PTC.

Il y a quelques mois, Industrie Canada nous a contactés, dans le cadre d'une vérification du programme PTC. À ce moment-là, le financement de PTC pour notre projet a été suspendu jusqu'à la fin de ladite vérification. Nous avons entièrement coopéré avec Industrie Canada pour cette vérification et avons été surpris d'apprendre, le 23 septembre, que selon celle-ci, nous avions enfreint certaines des modalités de notre contrat avec PTC.

Nous avons immédiatement cherché à rectifier la situation en rencontrant Industrie Canada afin d'évaluer nos options.

¹ (1545)

Même si nous n'étions pas d'accord avec les conclusions de la vérification, nous avons accepté la responsabilité et conclu une entente avec Industrie Canada. Nous avons accepté de rembourser au gouvernement la somme que représente la portion des frais de consultants qui faisaient l'objet du différend, plus les coûts de la vérification, ce qui représente 463 974,71 $, plus les intérêts. Nous étions alors en règle pour nos contrats PTC, ce qui était d'une importance cruciale pour nous, étant donné que le financement de PTC avait été suspendu pendant la période de la vérification, alors que Bioniche avait continué à financer ses projets de recherche.

Nous avons agi de bonne foi et nous avons changé les modalités de paiement dans notre contrat avec M. Dingwall, après avoir appris que nous contrevenions aux règles de PTC et nous croyons fermement avoir rectifié la situation. Nous avons fait ce qui nous a été demandé afin de nous conformer de nouveau aux règles de PTC et nous espérons continuer notre travail avec le programme afin de développer davantage nos technologies au Canada.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur McRae.

Nous laisserons maintenant M. Wright faire son discours, s'il en a un.

M. Tom Wright (directeur exécutif, Partenariat technologique Canada, ministère de l'Industrie): Très brièvement, monsieur le président.

[Français]

Bonjour. Je m'appelle Tom Wright et je suis le directeur exécutif de Partenariat technologique Canada, poste que j'occupe depuis septembre 2004. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui devant ce comité pour vous parler des résultats de notre vérification concernant les lobbyistes.

Cet après-midi, je vais fournir le contexte de la discussion et décrire les étapes franchies jusqu'à maintenant en ce qui a trait aux lobbyistes. Pour cette mise en contexte, j'estime important de souligner que PTC est le moyen dont se sert le gouvernement pour apporter de l'aide stratégique aux projets de recherche et développement du secteur privé en vertu de la formule du partage des risques.

Nous avons établi des partenariats avec les entreprises réalisant des projets technologiques à risque élevé. Nous avons aussi attiré de la capacité de recherche et développement et augmenté les mandats clés pour le Canada.

[Traduction]

De façon générale, PTC engendre de nombreux bienfaits, en matière de concurrence des entreprises, d'emploi et de création de richesse. En fait, une évaluation formative du programme, menée en 2003, a permis de confirmer les nombreux avantages que comportait celui-ci.

Concernant la question des lobbyistes chez PTC, il est important de noter certaines choses. Dès le départ, c'est dans le cadre des vérifications de routine de PTC auprès de récipiendaires de financement que nous avons découvert, en février 2004, des violations possibles aux dispositions contractuelles relatives au paiement de frais de conclusion de transaction. Nous avons immédiatement invité la Direction de la vérification et de l'évaluation du ministère, ainsi que nos avocats, à examiner la situation. La Direction de la vérification et de l'évaluation a embauché des vérificateurs externes pour mener la première vérification judiciaire et la vérification de la conformité subséquente, auprès de 47 entreprises. Notre ministère a informé les Bureaux du vérificateur général et du contrôleur général de la situation et nous avons continué à les tenir au courant. Nous avons agi rapidement pour enquêter sur ces problèmes et avons fait preuve de diligence et de rigueur en identifiant les entreprises qui ne respectaient pas les règles et en travaillant avec elles pour régler cette situation.

Le 22 septembre 2005, notre ministre a publié un rapport d'étape sur la première vérification judiciaire menée par Kroll Lindquist Avey, auprès de quatre entreprises, et sur le rapport intérimaire des vérifications de conformité subséquentes menées par Raymond Chabot Grant Thornton, auprès de 47 entreprises. Je tiens à assurer le comité que le ministre nous a dit clairement que les résultats de cette dernière vérification seraient rendus publics, conformément aux lois sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée, tout comme cela a été le cas avec la vérification judiciaire de Kroll.

Pour conclure, le 20 septembre, le ministre a annoncé que le gouvernement lancerait un nouveau programme des technologies transformatrices. Ce nouveau programme sera offert à tous les secteurs et toutes les technologies, avec un meilleur accès pour les PME. Comme certains d'entre vous le savent sans doute, nous avons embauché Arthur Kroeger pour qu'il nous conseille dans la conception de ce nouveau programme. Ses conseils sur les pratiques exemplaires en matière de transparence, de gouvernance et de reddition de comptes —des éléments auxquels le ministre nous a demandé de prêter une attention particulière — seront extrêmement précieux au fur et à mesure que nous concevrons le nouveau programme.

Monsieur le président, je vais m'arrêter là.

¹ (1550)

Le président: Merci, monsieur Wright, de votre bref exposé.

Monsieur Conacher, de Démocratie en surveillance, vous avez cinq minutes.

M. Duff Conacher (coordonnateur, Démocratie en surveillance): Merci beaucoup de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

Je vais d'abord parler de l'analyse que fait Démocratie en surveillance de l'impuissance du système de réglementation du lobbying à empêcher et à sanctionner cet acte illégal de lobbying puis je parlerai de ce que nous proposons afin de renforcer le système d'application des règlements par les partis fédéraux.

Le problème de ce comité, c'est qu'il n'a toujours pas entendu deux témoins clés: si l'on part du principe qu'il y aura des élections, j'espère que ce comité ou le comité qui lui succédera, après les élections, pourra assigner à témoigner l'ancien commissaire à l'éthique Howard Wilson et l'ancienne directrice de l'enregistrement de lobbyistes, Mme Diane Champagne-Paul, afin de les rendre responsables de n'avoir ni empêché ni mis en évidence ces activités de lobbying illégales.

Le président: M. Szabo veut faire un rappel au Règlement.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, je ne sais pas exactement quelles sont les règles à ce sujet, mais je suis un peu mal à l'aise étant donné que le témoin parle d'actes de lobbying illégaux sans nous expliquer en quoi il y a eu infraction à la loi. Cela peut vraiment faire du tort à certaines personnes. Je pense que nous devrions éclaircir ce point, s'il vous plaît, pour éviter les malentendus.

Le président: Monsieur Szabo, vous aurez la possibilité de le faire quand vous poserez vos questions. Laissons donc les témoins prononcer leurs discours, vous pourrez intervenir en posant une question.

Monsieur Conacher, s'il vous plaît, continuez.

M. Duff Conacher: Oui. J'allais vous expliquer en quoi consistait cette infraction avant que vous ne m'interrompiez. L'ancienne directrice de l'enregistrement des lobbyistes, Diane Champagne-Paul qui, étonnamment, occupe encore un poste relatif à l'éthique, puisqu'elle est directrice du Code de conduite des députés auprès du commissaire à l'éthique actuel, Bernard Shapiro, était la personne responsable de vérifier les enregistrements, à l'époque où David Dingwall a déclaré, en s'enregistrant, que ses honoraires, dans le cadre de ses activités de lobbying pour obtenir à Bioniche un contrat avec PTC, étaient fonction des résultats et qu'il avait aussi d'autres arrangements concernant ses honoraires.

Le directeur de l'enregistrement des lobbyistes est censé vérifier que tous les enregistrements sont exacts et sait très bien, puisque cette question a fait l'objet d'un long débat en 1994, que les frais de conclusion de transaction ont été interdits non pas par la loi, mais par une politique. Il est clair que la directrice a manqué d'alerter PTC ou le ministère de l'Industrie à cet effet, ou, si elle l'a fait, nous ne disposons d'aucune preuve. En outre, le bureau du directeur actuel a déclaré qu'il n'avait aucune preuve que PTC en avait été avisé, même si David Dingwall a reconnu, lors de son enregistrement, en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, qu'il avait conclu une entente de frais de conclusion de transaction illégale.

La directrice avait également la responsabilité d'aviser de ces infractions l'ancien conseiller à l'éthique qui, à l'époque, appliquait le Code de déontologie des lobbyistes et l'interdiction, pour les anciens ministres du Cabinet, de faire du lobbying. Le Code de déontologie des lobbyistes exige qu'ils fassent preuve d'une intégrité, « qu'ils observent » les « normes professionnelles et déontologiques les plus strictes » et qu'ils se conforment « sans réserve tant à la lettre qu'à l'esprit du Code de déontologie des lobbyistes, de même qu'à toutes les lois pertinentes, dont la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et son Règlement d'application ».

Il est clair que le conseiller à l'éthique, s'il avait fait son travail correctement à ce moment-là, aurait trouvé David Dingwall coupable ou aurait au moins mené une enquête et fait la constatation, qu'il est tenue de signaler publiquement au Parlement, de l'infraction à ces règles du Code de déontologie des lobbyistes.

Évidemment, nous n'aurions pu nous attendre à cela de la part de l'ancien conseiller à l'éthique Howard Wilson, puisque la Cour fédérale a déterminé, en juillet 2004, que son bureau, y compris Diane Champagne-Paul, directrice de l'enregistrement des lobbyistes, était partial, dans la mesure où le premier ministre et le Cabinet fédéral étaient les seuls à déterminer si le conseiller à l'éthique ou la directrice des lobbyistes gardait leur emploi, et le premier ministre était le seul responsable du budget et de la dotation dans ce bureau.

Ce qui est également incroyable, c'est que le système d'application de la loi sur le lobbying, qui est structurellement partial, fonctionne encore aujourd'hui, sauf que c'est maintenant le ministre de l'Industrie qui est entièrement responsable de déterminer si le nouveau directeur des lobbyistes, Michael Nelson, garde son travail, et c'est le même ministre qui est uniquement responsable du contrôle du budget et de la dotation de ce bureau. Remarquez que Démocratie en surveillance a demandé à la Cour de l'Ontario de déclarer que la structure actuelle est semblable à l'ancien bureau du conseiller à l'éthique afin que cette structure soit déclarée partiale et illégale.

Comme je l'ai dit plus tôt, il est assez incroyable que non seulement l'ancienne directrice des lobbyistes Diane Champagne-Paul, qui n'a absolument pas appliqué les règles dans ce cas-ci, mais aussi presque tous les anciens conseillers de l'ancien conseiller à l'éthique travaillent actuellement au bureau du commissaire à l'éthique actuel, Bernard Shapiro.

Démocratie en surveillance a également fait une demande auprès du même tribunal pour que le commissaire à l'éthique soit déclaré partial à cause de ce cas précis et d'autres cas, et de certaines déclarations.

¹ (1555)

Le président: Monsieur Conacher, excusez-moi. Je vous ai laissé plus de temps pour tenir compte de l'interruption de mon collègue, mais il vous reste environ 30 secondes pour conclure. Ensuite, nous passerons aux questions.

M. Duff Conacher: Jusqu'à maintenant, seul le Parti conservateur fédéral a demandé que le directeur des lobbyistes soit complètement indépendant du contrôle du Cabinet. Il faut encore bien d'autres changements, cependant, pour rendre efficace le système de réglementation du lobbying. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais les conservateurs, le NPD et les libéraux ont fait certaines propositions. Après les avoir toutes examinées, nous pensons qu'elles sont toutes lacunaires, mais que ce sont les propositions conservatrices qui sont les plus exhaustives et les plus efficaces pour faire le ménage dans ce système d'enregistrement des lobbyistes et dans la réglementation. Mais les conservateurs ont oublié des choses que les libéraux et le NPD ont promises.

Toutes ces mesures sont nécessaires, parce que ce système est un vrai scandale et continuera à l'être tant que nous ne l'aurons pas nettoyé. Cent trente-huit ans après la création de la Confédération, notre système permet toujours le lobbying secret et non éthique. Il faut y mettre fin, au nom de l'intérêt public.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Conacher.

Passons directement aux questions, en commençant par M. Rajotte, pour sept minutes, puis nous passerons au Bloc, avec Mme Thibault.

M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, messieurs, d'être venus aujourd'hui.

Monsieur McRae, j'ai des questions précises pour vous, qui se rapportent au témoignage de M. Dingwall. J'essaierai d'être bref et j'apprécierais que vous le soyez également.

À quel moment avez-vous appris que vous recevriez les deux subventions de PTC?

M. Graeme McRae: C'est une bonne question. Je ne crois pas pouvoir y répondre de manière précise.

M. James Rajotte: Avez-vous une idée du mois? C'était en 2001, n'est-ce pas?

M. Graeme McRae: Nous avons rempli le formulaire et c'est à ce moment-là que nous nous sommes rendu compte qu'il y avait un problème avec les frais de conclusion de transaction. Nous avons signé les formulaires. Je crois qu'après avoir signé les formulaires... Lorsque PTC nous a renvoyé les formulaires, ils nous avisaient que c'était dans la poche. C'était sans doute trois mois après avoir envoyé les formulaires à PTC.

M. James Rajotte: Et c'était à quelle époque?

M. Graeme McRae: Je suis désolé, je ne peux pas vous répondre.

M. James Rajotte: D'accord, je vais passer à autre chose.

Comment avez-vous appris que vous recevriez les deux subventions? Était-ce dans une lettre de PTC?

M. Graeme McRae: Nous travaillions étroitement avec PTC. Une équipe est venue nous rencontrer faisant preuve de la diligence nécessaire avant que les contrats ne soient approuvés. Ils sont venus une dizaine — des comptables et des scientifiques — et sont repartis au PTC. Cela a pris quelques mois.

M. James Rajotte: Quelle somme avez-vous versée à M. Dingwall au total? Trois cent cinquante mille dollars, c'est exact?

M. Graeme McRae: La somme totale est de 384 519 $. Le contrat d'origine parlait d'une provision de 10 000 $ par mois, à partir du 1^er mai — c'est-à-dire avant que nous ne nous adressions à PTC — plus une prime de réussite de 350 000 $, payables à condition que nous recevions le financement de PTC. Alors la somme, en vertu du premier contrat, aurait été de 460 000 $.

Lorsque nous nous sommes rendu compte du problème, nous avons changé notre entente en une provision de 10 000 $ par mois à partir du 1^er mai 2000 jusqu'au 30 mars 2001, puis cette provision est passée à 17 222 $ du 1^er avril 2001 au 1^er septembre 2002. La somme totale, en vertu de ce contrat, aurait été de 419 000 $ — moins que le contrat original — mais, en réalité, nous avons payé M. Dingwall 384 519,41 $ — c'est-à-dire moins que selon les deux contrats. Je pense que nous étions mutuellement d'accord pour dire qu'il avait été payé amplement et nous avons mis fin au contrat.

º (1600)

M. James Rajotte: Pourrions-nous obtenir ces renseignements, soit le nombre de chèques, les montants et les choses du genre, par écrit? Peut-être pourriez-vous fournir ces renseignements par écrit au comité?

M. Graeme McRae: Oui, j'ai ces renseignements ici. J'ai les montants et les dates des chèques qui lui ont été remis.

M. James Rajotte: Merci, cela nous serait fort utile.

Ces versements ont été faits en dollars canadiens, n'est-ce pas?

M. Graeme McRae: C'est exact.

M. James Rajotte: Vous avez signalé qu'on vous avait recommandé d'avoir recours aux services d'un lobbyiste.

M. Graeme McRae: Oui.

M. James Rajotte: Qui a fait cette suggestion?

M. Graeme McRae: Le secteur de la biotechnologie a toujours des budgets très justes et cherche sans cesse à obtenir des fonds supplémentaires. Il est très difficile d'obtenir des fonds au Canada pour la recherche à risque élevé. Deux entreprises au Canada ont pu obtenir un financement dans le cadre du programme PTC. Une de ces entreprises était BioChem Pharma et l'autre une compagnie qui s'appelle Æterna. Je crois que BioChem Pharma a reçu près de 100 millions de dollars et Æterna environ 80 millions de dollars.

M. James Rajotte: Je désire simplement savoir qui a recommandé que vous fassiez appel aux services d'un lobbyiste.

M. Graeme McRae: Ce sont eux qui l'ont proposé. Nous avons parlé aux membres de notre secteur et ils ont dit que nous n'arriverions à rien si nous ne faisions pas appel aux services de lobbyistes. Ils avaient fait appel avec beaucoup de succès aux services de M. Dingwall.

M. James Rajotte: Est-ce que c'est le PDG qui a fait cette proposition?

M. Graeme McRae: Je ne m'en souviens pas. C'était lors d'une réunion du secteur, lors d'une conférence. Je m'adressais aux représentants des entreprises du secteur pour leur demander s'ils avaient demandé des fonds dans le cadre du programme PTC, comment ils avaient procédé, s'ils avaient réussi. En fait, à la suite de notre succès, nous avons recommandé à d'autres entreprises qu'elles fassent appel aux services de M. Dingwall.

M. James Rajotte: Nous avons un document où M. Dingwall a coché la boîte sous Industrie Canada, comme M. Conacher l'a signalé. Il a coché à cet endroit. Il a dit qu'il recevrait des honoraires conditionnels. Vous avez dit que vous aviez renégocié. Pouvez-vous nous fournir le contrat que vous avez renégocié avec M. Dingwall?

M. Graeme McRae: Nous avons fourni les deux contrats au responsable de la vérification. Je peux vous en obtenir des copies si vous le désirez.

M. James Rajotte: Ne pensez-vous pas cependant que...? Vous vous êtes engagés à l'origine, si je ne me trompe, à payer 10 000 $ plus le montant de 350 000 $ et vous avez dit qu'on ne vous avait pas indiqué à l'époque que cela allait à l'encontre des lignes directrices du Conseil du Trésor et du programme PTC; puis, vous êtes passé au paiement d'une provision mensuelle. S'agissait-il à votre avis d'une façon de contourner les règlements en lui assurant une provision mensuelle plutôt qu'en lui offrant le versement de montants forfaitaires? L'annonce publique a bien eu lieu, si je ne me trompe, le 24 juillet 2001 et vous avez augmenté sa provision entre avril 2001 et 2002. Je suppose que la prime de réussite signifie que vous ne payez pas une personne parce qu'elle a réussi à obtenir un contrat grâce à son lobbying, mais si je me fie aux dates que l'on a ici, il me semble que c'est exactement cela.

M. Graeme McRae: Permettez-moi de remonter au début. Lorsque nous avons rencontré M. Dingwall la première fois, nous lui avons dit que nous voulions son aide parce que nous cherchions à obtenir un prêt dans le cadre du programme PTC; il nous a alors cité un montant d'environ 350 000 $ pour ses services. Les autres compagnies pour lesquelles il avait travaillé lui avaient versé ce montant à titre d'honoraires. Nous avons cependant dit que nous n'étions qu'une petite entreprise et que nous n'avions pas beaucoup d'argent et nous lui avons demandé si nous pouvions diviser ce montant soit une partie sous forme de provision et l'autre partie sous forme de prime de réussite; il a accepté notre proposition. Cependant la rémunération des services n'a jamais vraiment changé.

M. James Rajotte: Même après que vous ayez changé le mode de paiement, une partie du montant représentait toujours une prime de réussite?

M. Graeme McRae: C'est un montant inférieur à la prime de réussite, mais pour accepter ce dossier, peu importe la forme de paiement, il voulait un minimum de 350 000 $. Nous avons négocié avec lui pour payer un peu moins à intervalles réguliers et M. Dingwall a utilisé l'expression « lorsque les montants ont été reçus ».

M. James Rajotte: Me reste-t-il un peu de temps, monsieur le président?

Le président: Il vous reste une minute et demie, monsieur Rajotte.

M. James Rajotte: Monsieur Wright, il est clair que le gouvernement a demandé à Bioniche de rembourser 460 000 $. Bioniche a dû rembourser ce montant parce qu'elle a versé une prime de réussite à M. Dingwall, ou il y a une autre raison, ou encore le gouvernement s'est trompé en forçant la compagnie à rembourser 460 000 $. D'après vous, pourquoi a-t-on demandé à Bioniche de rembourser 460 000 $? Était-ce parce qu'on avait versé à M. Dingwall une prime de réussite, peu importe comment vous interprétez cette expression?

º (1605)

M. Tom Wright: J'aimerais signaler au comité que PTC n'est pas responsable de ce dossier ou des autres dossiers où on a décelé une violation. En fait, PTC, à titre d'organisation, n'est pas du tout responsable de la violation des lignes directrices par la compagnie, n'a pas signalé à la compagnie qu'il y avait eu violation et n'a pas négocié avec la compagnie pour établir les mesures à prendre pour assurer une rectification. Je ne peux donc pas vous donner de détails sur les questions qui ont été abordées lors de ces discussions.

Le ministre a cependant préparé une lettre pour le comité; j'espère, monsieur le président, que tous les députés l'ont reçue; il y explique le raisonnement qui a amené le ministère à juger que Bioniche avait enfreint les dispositions de son contrat en concluant cette entente avec Wallding et que Bioniche avait donc fourni de faux renseignements aux responsables du PTC lorsque l'entreprise avait conclu une entente avec PTC avant l'élimination de la disposition sur les honoraires conditionnels.

Le président: Très bien. Merci, monsieur Wright. Nous devons passer à un autre intervenant.

Monsieur Rajotte, vous n'avez plus de temps.

Nous passons maintenant à Mme Thibault, du Bloc, pour huit minutes.

[Français]

Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs, d'être présents parmi nous. Je vais d'abord adresser mes questions à M. Wright. Êtes-vous d'accord avec le commentaire que vient de formuler M. McRae? Des gens de l'industrie ont dit à ce dernier, qui les a crus, bien sûr, qu'il fallait avoir recours à un lobbyiste pour obtenir une subvention de Partenariat technologique Canada.

Considérez-vous normal que les individus travaillant au sein de votre organisation ne puissent se passer de faire les études nécessaires, mais que les gens désirant en toute légitimité obtenir une subvention doivent dérouler le tapis rouge pour les individus en question? Je reviendrai à certains aspects plus tard.

M. Tom Wright: Je ne dirais pas que c'est nécessaire. Ce n'est pas du tout le cas. Plusieurs compagnies ne font appel ni à un lobbyiste ni à un consultant.

Mme Louise Thibault: Monsieur Wright, quel pourcentage des entreprises à qui vous accordez des subventions peuvent se permettre, en vertu de la grande simplicité des tâches à exécuter, de faire elles-mêmes ce travail? Comparons par exemple une PME à une entreprise qui fait appel à des lobbyistes.

M. Tom Wright: Je ne connais pas le pourcentage précis. Les compagnies ne sont pas obligées de nous divulguer ces détails. Elles doivent simplement préciser si elles ont recours à un lobbyiste et, le cas échéant, si ce dernier se conforme à toutes les lois.

Mme Louise Thibault: Pourriez-vous me répondre brièvement, étant donné que je dispose de huit minutes seulement? Pourriez-vous nous faire savoir quelle proportion de l'ensemble des subventions accordées dans le cadre de Partenariat technologique Canada a été octroyée, d'une part, à des compagnies faisant appel aux services d'un lobbyiste et, d'autre part, à des compagnies n'y ayant pas recours? Le pourcentage pourrait être, par exemple, de 30 p. 100 dans le premier cas et de 70 p. 100 dans le deuxième.

Est-ce possible?

M. Tom Wright: D'après les documents que nous avons, une trentaine de causes sont analysées en ce moment. Je crois que des lobbyistes ou des gens enregistrés à titre de lobbyistes étaient impliqués dans environ 25 p. 100 de ces dossiers.

Mme Louise Thibault: Le mardi 4 octobre dernier, vous avez comparu devant le Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. Selon le compte rendu de cette réunion, vous y avez dit:

Ce matin, j'aimerais aborder deux ou trois choses : la publication récente d'un rapport d'étape [...] et les protections mises en place pour nous assurer qu'à l'avenir, toutes les entreprises respecteront les dispositions de leur accord [...]

Je sais que vous allez répondre à ma question brièvement. Pour quelle raison avez-vous dit « à l'avenir »? Pour quelle raison PTC n'a-t-il pas pris de dispositions pour s'assurer qu'il y aurait des mécanismes de vérification étanches dès la mise en oeuvre de ce programme?

M. Tom Wright: Malheureusement, je n'étais pas impliqué dans le programme à cette époque. J'ai commencé en septembre 2004. Étant donné que le programme était en marche, j'ai estimé qu'il fallait mettre en place une série de mesures. C'est ce que j'ai fait. Pourquoi cela n'était-il pas déjà fait? Je ne peux pas vous répondre.

º (1610)

Mme Louise Thibault: Sur le site d'Industrie Canada, le ministre Emerson a annoncé que M. Kroeger sera conseiller pour le nouveau Programme des technologies transformatrices. Ce nouveau programme va-t-il remplacer Partenariat technologique Canada? Les mesures sécuritaires que vous venez de mentionner seront-elles maintenues?

M. Tom Wright: Je présume qu'elles le seront. Si on considère que d'autres mesures doivent être prises, le ministre s'attend à ce qu'on les mette en place. On sera sûrement ouverts à d'autres mesures.

Mme Louise Thibault: Monsieur Wright, comment s'assure-t-on chez vous de vérifier que les lobbyistes en question sont enregistrés?

M. Tom Wright: On demande aux compagnies de nous signer une attestation à cet effet. De plus, on demande à nos agents de faire une recherche sur le site des lobbyistes. On vient de commencer cela. On fait de notre mieux pour s'en assurer.

Mme Louise Thibault: Merci.

Monsieur McRae, si ce n'est pas déjà fait, comment allez-vous vous assurer à l'avenir qu'un lobbyiste est dûment enregistré? Trouvez-vous normal que le gouvernement ne pénalise pas une compagnie trouvée en contravention?

Je vais faire le parallèle avec un particulier qui contreviendrait aux règlements douaniers, par exemple. Immédiatement, s'il fait une fausse déclaration, il est fautif et il doit payer une pénalité. C'est le mot qu'on utilise pour l'impôt ou dans certains ministères.

Je comprends que vous puissiez trouver que vous avez déjà payé beaucoup, mais trouvez-vous normal de ne pas avoir à payer de pénalité pour avoir contrevenu à des dispositions que vous deviez respecter?

[Traduction]

M. Graeme McRae: Je vais répondre à cette question en deux parties. Nous savions qu'un lobbyiste doit être enregistré et nous avons vérifié que M. Dingwall était bel et bien un lobbyiste enregistré.

[Français]

Mme Louise Thibault: Je parlais de vos lobbyistes en général, et pas seulement de M. Dingwall. Vous assurez-vous que les lobbyistes sont enregistrés, avant de signer une entente avec eux?

[Traduction]

M. Graeme McRae: Certainement. Nous avons un avocat-conseil à l'interne — quoique nous n'en n'avions pas à l'époque — qui vérifie ce genre de choses. Ce sont, en fait, nos conseils de société qui ont découvert cette disposition dans le contrat du PTC — la disposition sur la prime de réussite. Ils m'ont téléphoné avant que nous ne signions ces documents et m'ont signalé qu'on ne pouvait les signer parce que cela représenterait une infraction aux dispositions de la loi touchant le PTC. Nous employons souvent des honoraires conditionnels. En fait, la plupart des entreprises — peu importe le secteur — négocient à leur avantage tous les contrats, qu'il s'agisse de contrats de publicité, de services financiers ou d'autres contrats. Si vous ne réussissez pas, vous ne recevez pas le plein montant; si vos efforts réussissent, vous recevrez le montant prévu. Dans l'industrie, les primes de réussite ne sont pas une chose rare.

Notre compagnie a un très bon sens des valeurs. Il suffit d'étudier nos produits et vous constaterez que nous aidons des gens qui ont la vie très dure. Nous respectons sans hésiter les lois du Canada. D'autres compagnies vont s'établir à l'étranger pour des raisons fiscales. Bioniche est heureuse de payer des taxes au Canada. Je crois que s'il y avait infraction au règlement, on s'attendrait à payer une amende.

Nous n'avons toujours pas vu copie de la vérification.

Nous avons dû rencontrer les représentants d'Industrie Canada et régler l'affaire. Nous n'avions reçu aucun versement pour ce prêt depuis sept ou huit mois, mais nous devions quand même poursuivre ces projets. Nous nous trouvions dans une situation financière fort précaire.

º (1615)

Le président: Madame Thibault, il ne vous reste plus de temps.

Nous passons maintenant aux libéraux; monsieur Szabo vous disposez de huit minutes.

M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.

Bienvenue messieurs.

Monsieur Wright, M. McRae, j'aimerais discuter avec vous du lobbying. C'est une question dont on parle, mais je crois qu'il faut bien s'entendre sur ce que cela représente.

Monsieur Wright, vous êtes responsable du programme Partenariat technologique Canada. Si une entreprise recrutait un lobbyiste, à qui ce dernier devrait-il s'adresser? Auprès de qui devrait-il intervenir au nom de ses clients? Pouvez-vous nous expliquer comment les choses se font.

M. Tom Wright: Le lobbyiste devrait s'adresser aux agents des groupes des opérations de PTC. La direction des opérations prépare les dossiers et s'assure que tout est fait avec diligence raisonnable. Les agents responsables du dossier doivent assurer cette diligence raisonnable. Ainsi les lobbyistes, les experts-conseils et l'entreprise elle-même doivent travailler avec cet agent. Lorsqu'on arrive à l'étape de la diligence raisonnable, l'agent fera appel, au besoin, à des experts techniques. On fera également appel au groupe d'analyse financière, qui fait partie d'une direction distincte. Nous avons un cloisonnement interne.

Donc, on s'adresse aux agents. Ces représentants ne me rencontreraient probablement pas. Les décisions qui sont prises...

M. Paul Szabo: C'est justement ce à quoi je voulais en venir. Est-ce qu'un lobbyiste vous rencontrerait ou rencontrerait, par exemple, le ministre de l'Industrie — dans le cours normal de ses activités?

M. Tom Wright: Dans le cours normal de ses activités? Non. Je ne crois pas que j'ai reçu plus de deux appels au cours des dernières années.

M. Paul Szabo: D'après ce que vous nous avez décrit, le lobbyiste ne vous dit pas simplement: « Écoutez, je représente une très bonne compagnie et vous devriez vraiment songer à l'aider ». D'après ce que vous avez dit, il existe quand même certains paramètres, une diligence raisonnable, une vérification que tous les renseignements pertinents sont disponibles pour qu'on puisse prendre une décision éclairée.

Monsieur McRae, vous avez dit que la bio-industrie est toujours à cours d'argent. Vous parlez de ces questions et c'est probablement à ce moment-là que vous en arrivez à la conclusion que vous devriez peut-être faire appel aux services de lobbyistes. Vous connaissez sans aucun doute d'autres entreprises qui ont fait appel aux services de lobbyistes. Est-ce que quelqu'un vous a déjà parlé des règles du jeu concernant les honoraires conditionnels?

M. Graeme McRae: Non.

J'aimerais apporter quelques précisions suite à la question que vous avez posée à M. Wright. À l'origine, nous ne nous sommes pas rendus au bureau du PTC avec M. Dingwall. Nous étions déjà en contact avec le PTC depuis plus de 12 mois. Nous remplissions un formulaire, puis nous avions une réunion. Beaucoup de modifications avaient été apportées à l'époque au PTC et souvent la personne que vous rencontriez une journée n'était plus là trois mois plus tard. C'est à ce moment-là que nous nous sommes dit qu'il y avait certainement une meilleure façon de faire les choses et nous avons décidé de recruter un lobbyiste. Je connais environ cinq entreprises du secteur de la biotechnologie qui ont fait appel aux services de lobbyistes pour obtenir des prêts dans le cadre du PTC.

Quelqu'un a utilisé l'expression « subvention ». Il ne s'agit pas de subventions. Il s'agit de prêts remboursables. Le gouvernement du Canada fera des profits importants grâce au remboursement de ces prêts.

Nous n'avons pas pu créer des liens assez étroits avec les représentants du PTC. Toute cette affaire représente énormément de travail pour l'entreprise, parce qu'il faut préparer des rapports, fournir toutes sortes de renseignement. En fait, le lobbyiste dit voici la personne que vous devez rencontrer ou ne consulter pas cette personne parce qu'elle ne peut pas prendre de décisions. Le lobbyiste prévoit des réunions avec le ministre de l'Industrie. Il semblait que vous aviez besoin de cet atout supplémentaire.

M. Paul Szabo: Je vois.

Serait-il juste de dire que si les modalités entourant les programmes du gouvernement étaient rationalisées et rendues plus conviviales, il ne serait peut-être pas nécessaire de faire appel aux services de lobbyistes?

M. Graeme McRae: Je crois que c'est juste.

M. Paul Szabo: Très bien.

Je dois vous avouer que je suis convaincu que tous ceux qui sont autour de cette table pensent que ce paiement de 300 000 ou 400 000 dollars était approprié pour les services obtenus; il s'agit cependant d'une décision d'affaires.

M. Graeme McRae: J'aimerais signaler que nous avons signé un contrat financier avec une entreprise de New York pour 17,5 millions de dollars US et nous payons 10 p. 100 en droits à l'avance avant même de payer l'intérêt. Le taux habituel est d'environ 10 p. 100.

Les honoraires payés à M. Dingwall, en pourcentage de ce que nous obtiendrons lorsque nos projets seront terminés, représentent moins de 2 p. 100.

º (1620)

M. Paul Szabo: M. Dingwall avait-il des relations avec vous bien avant que vous ne cherchiez l'aide financière du PTC?

M. Graeme McRae: Non, je n'avais jamais rencontré M. Dingwall avant qu'on le recrute comme lobbyiste.

M. Paul Szabo: Très bien.

Monsieur Wright, comme M. McRae l'a signalé, le PTC n'est pas un service subventionnaire, mais un programme qui offre des prêts qui sont remboursés, avec intérêt, au gouvernement. Des gens qui examinent le fonctionnement du PTC, et des programmes qui l'ont précédé, disent que l'on semble accorder beaucoup de prêts, mais que très peu d'entre eux semblent être remboursés. Je sais que nombre de ces prêts sont assortis de calendriers de remboursement établis en fonction de certains critères.

Pouvez-vous nous dire si certains prêts accordés dans le cadre de contrats signés par le PTC n'ont pas encore été remboursés? Dans l'affirmative, à combien s'élèvent ces prêts?

M. Tom Wright: Il s'agirait de certains contrats signés par des entreprises qui ont fait faillite ou qui n'ont pas réussi. Je peux vous fournir ces renseignements.

M. Paul Szabo: Connaissez-vous des entreprises qui auraient pu rembourser ces prêts mais qui ne l'ont pas fait?

M. Tom Wright: Non, mais je peux me renseigner et vous fournir la réponse.

M. Paul Szabo: Très bien, cela serait utile.

Enfin, puisqu'il ne me reste plus beaucoup de temps, j'aimerais parler d'une lettre provenant du ministre et, je suppose, du témoignages de M. Dingwall, du point voulant que l'enregistrement d'un lobbyiste qui reçoit une prime de réussite ne va pas à l'encontre de la loi. Est-ce exact? J'essaie de savoir si ce qui a été fait était licite.

M. Tom Wright: L'exigence que les lobbyistes soient enregistrés découle de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes...

M. Paul Szabo: Le lobbyiste qui prévoit dans ses contrats une prime de réussite ne contrevient pas aux dispositions de la loi?

M. Tom Wright: Si j'ai bien saisi, cela va à l'encontre de la politique d'établissement des contrats telle qu'énoncée par le Conseil du Trésor.

M. Paul Szabo: Mais dans le cas qui nous occupe, M. Dingwall n'avait pas signé un contrat avec le Conseil du Trésor ou un autre ministère ou agence du gouvernement?

M. Tom Wright: C'est exact. La relation...

M. Paul Szabo: Ainsi, M. Dingwall n'avait pas violé les dispositions d'une loi quelconque — et , si j'ai bien compris, Bioniche non plus n'avait pas enfreint la loi, mais plutôt les objectifs ou les énoncés du programme PTC.

M. Tom Wright: C'est exact, il y avait contrat entre le PTC et Bioniche. Nous avions émis un avis de cas d'inexécution pour le contrat signé avec Bioniche. Il s'agit donc d'une violation de l'émission de contrat.

M. Paul Szabo: Mais il ne s'agit pas d'une activité illégale? Des actes illicites ont-il été posés dans toute cette affaire Bioniche?

M. Tom Wright: J'aimerais préciser, monsieur le président, que je ne suis pas avocat, et que l'expression...

M. Paul Szabo: Très bien, mais vous savez...

M. Tom Wright: Non. Il s'agissait d'un contrat.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

Monsieur Martin, vous disposez de huit minutes.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer cet après-midi et j'aimerais profiter de l'occasion pour condamner dans les termes les plus vigoureux M. David Dingwall qui a refusé de rencontrer le comité, insultant à mon avis tous les membres de notre comité, et se rendant ainsi coupable de manque de respect très clair à l'égard du Parlement.

Plus j'en parle et plus je suis en colère. En fait, je crois que nous devrions demander à la greffière de sommer immédiatement M. Dingwall à comparaître. Peu importe s'il faut l'emmener menotté dans un panier à salade, il devrait être ici, et ne pas envoyer ses avocats nous dire qu'il a simplement décidé de ne pas venir.

C'est absolument incroyable. Regardez cette lettre qu'il nous a fait parvenir par son avocat; regardez l'entête pour voir qui fait partie de ce cabinet. C'est le cabinet Heenan Blaikie. « Le très honorable Jean Chrétien, c.p., c.r. » se trouve sur l'entête de lettre de cette société d'avocats. Un exemple classique de l'arrogance des libéraux, c'est une insulte au comité, à ce processus que nous respectons tous et au Parlement. Un ancien membre du conseil des ministres devrait certainement être conscient de la souveraineté du Parlement.

Ce n'est qu'une question de terminologie quand on utilise le terme « inviter » lorsque nous demandons à quelqu'un de comparaître devant le comité. Il a choisi de « refuser l'invitation ». Ce qu'il dit dans la lettre « avec tout le respect qu'il vous doit, M. Dingwall refuse l'invitation de comparaître ». Nous pourrions pousser les choses plus loin et le sommer à comparaître et je vais en faire d'ailleurs la proposition après les questions.

Je vais me servir du peu de temps dont je dispose pour passer aux détails. D'abord, à notre avis, les prêts accordés dans le cadre du partenariat technologique représentent un échec monumental. Les prêts aux étudiants sont remboursés à un taux d'environ 96 p. 100 et ils harcèlent les étudiants pour le reste de leur vie pour les 4 p. 100 qui restent. Les prêts accordés dans le cadre du partenariat technologique sont remboursés à un taux d'environ 4 p. 100, ce qui en laisse 96 p. 100 en souffrance. Quand un prêt n'est-il plus un prêt? Lorsque c'est un cadeau. C'est tout simplement le bien-être social des entreprise, de l'avis de mon parti politique, parce que personne ne rembourse jamais ces prêts. Tout se fait à sens unique.

Je dois dire officiellement aux fins du comte rendu que je n'accepte pas... J'ai vu ce à quoi M. Szabo voulait en venir lorsqu'il disait qu'il n'y a rien qui cloche avec le partenariat technologique. C'est le plus gros programme de dons aux entreprises depuis que l'on a accordé une protection de vingt ans aux médicaments brevetés, ou depuis le programme CPR à mon avis.

Ma prochaine question s'adresse au représentant de Bioniche. Allez-vous intenter des poursuites contre David Dingwall pour récupérer l'argent que vous avez dû rembourser au gouvernement en raison du paiement illégal que vous lui avez offert? Peu importe comment s'est fait ce paiement, il allait à l'encontre des règles ou il cherchait à contourner les règles qui existaient afin qu'il puisse obtenir le même montant qu'il aurait reçu si on lui avait versé des honoraires conditionnels. Avez-vous l'intention de le poursuivre pour récupérer ces 463 000 dollars?

º (1625)

M. Graeme McRae: Je ne peux répondre à cette question. Il s'agit d'une décision du conseil d'administration. Nous avons un conseil d'administration; la majorité des membres sont indépendants; ce sont eux qui devront se prononcer sur la question.

Nous nous concentrons pour l'instant sur les façons de remettre les choses en bon ordre avec Industrie Canada. Il y avait un montant de 2,3 millions de dollars; nous avions déjà payé environ dix millions de dollars, c'est une dépense qui était prévue depuis déjà longtemps. Nous pensions surtout à notre survie plutôt qu'à intenter des poursuites contre M. Dingwall. Je suis convaincu que notre conseil d'administration se penchera tôt ou tard sur la question.

M. Pat Martin: Monsieur Conacher, j'ai trouvé très intéressant le document qui a été distribué parallèlement à votre exposé. Vous y dites ceci:

On aurait pu éviter tout ce gâchis contraire à l'éthique

— les mots sont bien choisis...

autour de David Dingwall et du fonds de PTC si l'ancien conseiller en éthique Howard Wilson et l'ancienne registraire des lobbyiste Diane Champagne-Paul avaient fait correctement leur travail

Pouvez-vous nous expliquer brièvement ce qu'ils auraient pu faire des règles actuelles d'intervention?

M. Duff Conacher: Certainement, et je serai bref, car j'en ai déjà parlé.

Le code des lobbyistes a force de loi. Tous les lobbyistes sont obligés de s'y conformer. Par ailleurs, la politique en vigueur interdit les honoraires conditionnels. Dans son enregistrement en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, David Dingwall reconnaît qu'il était rémunéré en fonction des résultats, qu'il faisait du lobbying dans le cadre d'un contrat. Il ne fait donc aucun doute que la politique n'a pas été respectée et le lobbyiste en cause a formellement reconnu qu'il l'avait enfreinte.

Qu'a fait la directrice des lobbyistes? Nous ne le savons pas. Nous savons seulement que d'après le Bureau du directeur des lobbyistes actuel, les dossiers n'indiquent aucune intervention de la directrice d'alors, ce qui n'est pas surprenant. Le conseiller en l'éthique a tout entériné, déclarant que tout était conforme à l'éthique et la directrice n'a pas appliqué la loi dans toutes sortes de dossiers.

M. Pat Martin: Je trouve frappant que le conseiller en éthique n'ait jamais trouvé quelque chose de contraire à l'éthique dans tous les faits dénoncés. Il semble que ce soit là le bilan de ce conseiller en éthique particulier.

M. Duff Conacher: Oui.

Le conseiller en éthique était chargé d'appliquer le code des lobbyistes et la directrice des lobbyistes travaillait sous ses ordres. Le conseiller aurait dû également vérifier les enregistrements des anciens ministre du cabinet, puisqu'il appliquait les règles visant les membres du cabinet en ce qui concerne la période de restriction et les activités illégales de lobbying. Il aurait dû voir cet enregistrement et savoir que ce mode de rémunération était illégal aux termes de la politique du Conseil du Trésor.

Selon le code des lobbyistes, tout lobbyiste doit se conformer aux plus hautes normes professionnelles et éthiques, et c'est ce que prévoit la loi. Si le conseiller en éthique avait bien fait son travail, il aurait constaté la culpabilité de Dingwall dès 2000; il l'aurait signalé publiquement au Parlement, ce qui normalement, aurait mis un terme aux activités de lobbyiste de David Dingwall. Aucune sanction n'est prévue en cas d'infraction au code de conduite des lobbyistes. C'est là l'une des lacunes de l'actuel enregistrement des lobbyistes.

º (1630)

M. Pat Martin: C'est l'une des ironies qu'Ed Broadbent a dénoncé devant notre caucus: il est illégal de payer des honoraires conditionnels, mais il n'est pas illégal d'en recevoir.

M. Duff Conacher: Je crois que c'est contraire au code de conduite des lobbyistes, qui a force de loi.

M. Pat Martin: Ah, c'est contraire au code, je comprends.

M. Duff Conacher: Le code exige le respect des plus hautes normes professionnelles et éthiques. Comment quelqu'un peut-il prétendre avoir respecté les plus hautes normes professionnelles tout en enfreignant les politiques gouvernementales? Une telle affirmation est contradictoire et constitue une infraction à la loi que représente le code des lobbyistes.

Sa culpabilité aurait dû être établie en mai, si la directrices des lobbyistes et le conseiller en éthique avaient fait leur travail. Un rapport public établissant sa culpabilité aurait dû être présenté au Parlement en septembre 2000, on aurait évité tout ce gâchis et la vérification aurait pu commencer plus tôt. Je ne pense pas, contrairement à ce que prétend le ministre de l'Industrie, que la période de restriction de deux ans était révolue.

Je considère que les lobbyistes qui ne s'enregistrent pas devraient être poursuivis et on devrait considérer que tous les lobbyistes qui touchent des honoraires conditionnels sont automatiquement coupables d'une infraction au code des lobbyistes.

M. Pat Martin: Merci, monsieur Conacher.

Il me reste très peu de temps. Comme nous venons d'entendre dans les témoignages que deux autres sociétés dont Dingwall a accepté des honoraires conditionnels ou des gratifications du même ordre, j'aimerais demander à M. Wright s'il a l'intention de faire enquête sur cette deux cas de rémunération. Je crois savoir que PTC a accordé à un concurrent de Bioniche un prêt de 100 millions de dollars.

M. Tom Wright: Certainement que lorsque nous aurons des éléments de preuves dans ce sens, nous étudierons la question très sérieusement.

M. Pat Martin: Quel était le montant de la provision mensuelle versée initialement à M. Dingwall?

M. Graeme McRae: Nous avons versé une provision mensuelle de 10 000 $, qui a été ensuite portée à 20 000 $ par mois.

M. Pat Martin: Est-ce qu'en contrepartie, il travaillent huit heures par jour, 40 heures par semaine pour votre société?

M. Graeme McRae: Non, mais les courtiers en valeurs mobilières non plus, et ils nous coûtent beaucoup plus cher.

Le président: Merci, monsieur Martin; vos sept minutes sont écoulées.

Nous sommes toujours au premier tour: c'est maintenant M. Lunn, pour sept minutes, suivi de M. Scarpeleggia.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Tout d'abord, M. McRae, je trouve très intéressant et tout à fait passionnant le travail que vous faites au nom des Canadiens. Ce qui se passe ici est important, mais aussi troublant.

Je voudrais faire quelques commentaires. Tout d'abord, vous avez parlé du premier contrat à 10 000 $ par mois conclu avec M. Dingwall, et des 350 000 $ de prime de réussite. Vous avez constaté un problème, et vous avez restructuré cette rémunération pour lui accorder un montant pratiquement équivalent. Il faut se rendre à l'évidence. Il a réussi à vous soutirer une prime de réussite. Je suppose que vous ne lui auriez pas accordé cet argent s'il n'avait pas réussi.

Est-ce que vous saviez que M. Dingwall était un ministre libéral défait aux élections lorsque vous avez conclu ce contrat?

M. Graeme McRae: Oui.

M. Gary Lunn: Vous dites aussi qu'Artina Laboratories l'avait recommandé?

Quelles étaient les deux sociétés dont vous parlez?

M. Graeme McRae: Il y avait BioChem Pharma et Æterna Laboratories.

M. Gary Lunn: Vous dites aussi qu'à votre avis, elles ont également obtenu des services de M. Dingwall.

M. Graeme McRae: Elles ont obtenu des prêts du PTC. Je ne sais pas si elles ont versé une prime de réussite. Je ne sais pas ce qu'elles ont négocié.

M. Gary Lunn: C'est bien cela que je trouve troublant, et je ne conteste nullement ce que vous faite ou ce que vous essayez de faire pour collaborer avec le gouvernement en place. Vous dites que vous respectez des normes morales élevées, et je ne le conteste pas, mais pourquoi diable avez-vous conclu une entente avec un ministre libéral battu aux élections? J'ai reçu une liste sur laquelle M. Dingwall est enregistré en tant que lobbyiste. Nous avons ici 19 sociétés. Faites le calcul: s'il a reçu 350 000 $ de chacune de ces sociétés, il a reçu 7 millions de dollars.

Le gouvernement est censé être ouvert et transparent. Ne préféreriez-vous pas vous passer des lobbyistes, quitte à présenter vos offres à un tribunal indépendant et à obtenir vos contrats en fonction de la qualité de votre travail, au lieu de passer par un libéral ou un conservateur battu, ou quelqu'un d'un autre parti? Ne trouvez-vous pas que ce qui se passe ici est déplorable?

M. Graeme McRae: Je pense que nous nous sommes efforcés de procéder normalement. Nous nous sommes appliqués à participer au partenariat technologique, mais cela nécessite beaucoup de travail. Nous avons même eu recours à un expert-conseil de London, en Ontario, en lui versant 90 000 $, qui étaient censément des honoraires conditionnels...

M. Gary Lunn: Est-ce qu'il vous a donné des résultats?

M. Graeme McRae: Il s'agissait de s'occuper de la paperasse et du positionnement de nos projets. À l'époque, c'était des projets très risqués...

º (1635)

M. Gary Lunn: Je comprends, mais ce qui me trouble, c'est que lorsque vous avez constaté que vous ne pouviez pas lui accorder d'honoraires conditionnels, vous avez modifié le contrat pour le rémunérer différemment. Vous dites vous-mêmes que vous lui avez pratiquement accordé le même montant. Vous avez obtenu des résultats. Je trouve choquant que M. Dingwall obtienne des centaines de milliers de dollars de toutes ces sociétés auxquelles Il fournit des résultats, alors que nous n'en savons rien. Évidemment, nous pourrions le savoir.

Je voudrais dire à M. Wright que c'est précisément pour cela que nos travaux de ce soir sont indispensables. On voit le scandale des commandites se profiler dans toute cette affaire. C'est absolument... Les Canadiens observent, avec ce goût infect dans la bouche...

Je vais vous lire une lettre. Je comprends que vous ayez vos allégeances politiques, mais il s'agit... Cette lettre est signée par un député qui était sans doute le libéral le plus fervent à Victoria, où j'habite. Elle porte sur un autre sujet, mais c'est un peu la même chose. L'un des candidats libéraux lui écrit pour lui demander de l'argent. Il est membre du Club Laurier et il a donné des dizaines de milliers de dollars. Il dit:

Merci pour vos courriels.

Je vous souhaite bonne chance pour les prochaines élections.

Je me suis toujours efforcé de ne pas voter en fonction d'un seul thème, mais je crois, malheureusement, que vous et Keith Martin et surtout Paul Martin avez laissé tomber les contribuables dans l'affaire du JDS.

Je vais vous dire pourquoi c'est important. Il s'agit d'un homme dont l'existence a été pratiquement anéantie par la décision fiscale fantaisiste des fonctionnaires de l'Agence du revenu. La lettre continue — et c'est très important:

En effet, il n'y a pas qu'un seul thème en cause; il y a des promesses non tenues, il y a ces fonctionnaires fédéraux qui se permettent de dire à nos représentants élus d'aller au diable, en quelque sorte.

Je ne parviens pas à comprendre que la bureaucratie puisse se livrer durablement à de telles activités. Je pourrais vous donner les noms des sociétés pour lesquelles M. Dingwall est enregistré en tant que lobbyiste, et il continue à se faire payer par elles. C'est le seul qui garde le sourire aux lèvres, qui n'a pas remboursé un sou. J'estime que les honoraires que vous avez payés sont non pas de 350 000 $, mais de 700 000 $, soit 350 000 $ à M. Dingwall et 350 000 $ restitués au partenariat technologique — et vous obtenez encore des résultats.

Toutes ces tractations ne vous posent pas de problème? Vous dites vous-mêmes que pour obtenir des résultats, vous deviez passer par un lobbyiste. Cela ne vous dérange pas de devoir verser 350 000 $ à M. Dingwall pour pouvoir jouer le jeu, comme vous dites?

M. Graeme McRae: Il est certain que nous préférerions présenter nous-mêmes directement nos propositions à PTC ou aux autres organismes et les faire approuver, mais...

M. Gary Lunn: Pour leur valeur intrinsèque, grâce à la réputation de votre société...

M. Graeme McRae: En 2001, nos technologies étaient bien loin de ce qu'elles sont devenues aujourd'hui, car nous y avons investi des dizaines de millions de dollars et nous commençons à en récolter les fruits. À l'époque, le risque était élevé.

M. Gary Lunn: Est-ce que vous maintenez que pour obtenir des résultats, il a fallu faire comme les autres et traiter avec un lobbyiste, en l'occurrence M. Dingwall, parce qu'il donnait des résultats?

M. Graeme McRae: Oui.

M. Gary Lunn: Est-ce que c'était la seule façon de jouer le jeu?

M. Graeme McRae: C'est exact. Sans aucun doute.

Si je peux me permettre d'ajouter une chose, le jour où nous sommes allés voir M. Dingwall, nous lui avons dit: « Vous avec beaucoup de succès dans ce domaine, combien demandez-vous? » Il m'a précisé ses honoraires et il s'attendait à ce que nous le payions d'avance. Nous avons négocié et nous avons dit que le montant nous paraissait acceptable, étant donné les rendements potentiels.

Nous ne savions pas combien d'argent nous allions recevoir du PTC. Cela aurait pu être aussi peu que quelques centaines de milliers de dollars ou aussi élevé que 20 ou même 30 millions de dollars. En fait, nous avions demandé 50 millions. En fin de compte, 17,2 millions de dollars ont été approuvés. Ses honoraires, quels qu'ils soient, n'ont jamais changé, et c'est nous qui avons négocié, en disant: « Nous avons une entreprise minuscule et nous ne pouvons pas nous permettre de payer une somme comme celle là d'un seul coup. Que pensez-vous d'une prime de réussite? » En fin de compte, lorsqu'il a fallu abandonner la prime de réussite, nous avons négocié pour obtenir de payer cette montant petit à petit.

M. Gary Lunn: Vous avez tout dit. Je dois vous dire que j'apprécie votre honnêteté et votre franchise. La façon de fonctionner de ce gouvernement est fondamentalement répréhensible et M. Wright, vous et le ministère...

º (1640)

Le président: M. Lunn, votre temps est écoulé. Merci.

Maintenant les Libéraux; monsieur Scarpaleggia, vous avez sept minutes.

M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Merci, monsieur le président.

Vous avez dit, monsieur McRae, que la décision d'exiger un remboursement de M. Dingwall relèvera de votre conseil d'administration.

M. Graeme McRae: Oui.

M. Francis Scarpaleggia: En tant que PDG, qu'allez-vous recommander au conseil?

M. Graeme McRae: Très honnêtement, nous n'avons pas eu le temps d'y songer, tellement nous craignions perdre notre statut auprès du PTC et que nous voulions que tout rentre dans l'ordre. Nous aimerions voir les résultats de la vérification avant de...

M. Francis Scarpaleggia: Je ne doute pas de votre bonne volonté ni de votre probité — et nous ne nous connaissons même pas, vous et moi —, mais j'ai du mal à croire que nous n'y ayez pas songé.

J'aimerais savoir maintenant, pour en revenir au commentaire de M. Rajotte, pourquoi vous avez remboursé le PTC. Vous prétendez qu'il n'y avait pas d'honoraires conditionnels. Je comprends. Vous êtes propriétaire d'une petite entreprise; vous essayez de créer des emplois. Vous avez peut-être un problème de liquidité et vous vouliez tout simplement régler le problème; vous ne voulez pas d'une guerre avec le gouvernement fédéral. Ce n'est pas un aveu de culpabilité de votre part que de payer ce montant. Au fond, vous dites tout simplement au gouvernement, voici 350 000 $ ou plus, laissez-nous tranquille et laissez-nous aller de l'avant, parce que nous avons du travail à faire dans le secteur privé. Est-ce là votre attitude?

M. Graeme McRae: Tout à fait. Lorsque nous avons négocié notre règlement, nous voulions qu'il soit très clair que nous n'étions pas en train de faire un aveu de culpabilité, nous avions deux choix: ou bien le défaut de paiement total, ce jour-là...

M. Francis Scarpaleggia: Non, je comprends. Essentiellement, ce que vous dites à M. Wright, c'est qu'il n'aurait pas dû vous demander de rembourser cet argent, mais que vous allez le faire de toute façon pour vous éviter d'autres ennuis. C'est une analyse coûts-avantages.

M. Graeme McRae: C'est tout à fait cela.

M. Francis Scarpaleggia: La prochaine question est la suivante: avant d'embaucher M. Dingwall, vous avez rempli toute la paperasse et fait toutes les démarches possibles et ce n'était pas suffisant; vous n'aviez pas les bons contacts. À qui parliez-vous?

M. Graeme McRae: Nous sommes allé voir des gestionnaires de cas de premier échelon, très intelligents, mais les choses changeaient constamment. Alors, nous nous sommes adressés à leurs supérieurs, mais les gens à qui nous parlions n'étaient plus des experts en biotechnologie; nous avons fini par traiter avec un ingénieur en aéronautique.

M. Francis Scarpaleggia: Monsieur McRae, puisqu'apparemment, vous aviez appelé toutes les personnes figurant sur la liste, vous avez recruté M. Dingwall pour qu'il s'adresse à qui?

M. Graeme McRae: Tout d'abord, à la dame, qui, je suppose, a précédé M. Wright dans son poste. Nous avons eu du mal à atteindre ce niveau. L'environnement était très compétitif. D'autres sociétés faisaient du lobbying ...non pas du lobbying, mais elles essayaient...

M. Francis Scarpaleggia: Je comprends. Merci. Vous avez répondu à ma question.

Monsieur Wright, je ne connais pas très bien Bioniche. Je vois que M. McRae est un homme d'affaires de bonne foi. Il a certainement un très bon produit et il pourrait créer de l'emploi pour les Canadiens. Je comprends que vous devriez recruter quelqu'un pour les formalités. Il y a beaucoup de paperasses, et c'est normal, car c'est une question d'imputabilité.

Mais, monsieur Wright, pourquoi une société comme Bioniche, qui fait partie de celles auxquelles le Canada souhaite venir en aide, doit-elle tourner en rond et recruter quelqu'un qui va s'adresser à vous ou à votre prédécesseur?

M. Tom Wright: Personne n'aime ces formalités, je vous l'assure.

J'ai plusieurs choses à dire. Tout d'abord, je n'étais pas à TPC au moment où Graeme McRae a dû...

º (1645)

M. Francis Scarpaleggia: Je n'ai pas voulu dire que c'était à cause de vous.

M. Tom Wright: Je ne peux pas parler personnellement de cette affaire, si déplorable qu'elle ait pu être. Je peux vous dire par contre qu'à mon avis, TPC manque encore de personnel actuellement. Nous avons fait évaluer nos besoins, de façon à nous doter d'un personnel qualifié suffisant pour rendre un service efficace aux sociétés privées lorsqu'elles s'adressent à nous.

L'une des caractéristiques du nouveau programme annoncé par le ministre était non seulement...

M. Francis Scarpaleggia: Je comprends, monsieur Wright. Vous avez fourni des explications.

Je vous ai interrompu, monsieur Wright, non pas par manque de politesse, mais parce que vous m'avez fourni une transition pour passer à la question que je souhaite poser à M. Conacher.

Monsieur Conacher. je connais votre organisme. Je ne le connais pas dans le détail, mais je suppose que vous vous occupez de ces questions depuis longtemps et que vous les connaissez dans les moindres détails.

Vous avez parlé des employés du Bureau du directeur des lobbyistes, qui n'ont pas fait leur travail, et sauf erreur de ma part, vous laissez sous-entendre qu'ils étaient corrompus, ou que le système était corrompu. Vous ne l'avez peut-être pas dit, mais c'est en tout cas ce qu'on pouvait comprendre.

Je vous demande s'il y a là des fonctionnaires corrompus? Est-ce que le système les pousse à la corruption? Est-ce simplement par négligence qu'ils n'ont pas remarqué que M. Dingwall enfreignait une politique du Conseil du Trésor, même s'il n'a pas enfreint la loi en ce qui concerne l'enregistrement des lobbyistes? Ont-ils été négligents parce qu'ils étaient surchargés de travail ou désorganisés?

Ceci m'amène à ma dernière question: est-ce que les gens font de leur mieux dans un service sous-financé ou est-ce que le système est corrompu? Si vous dites qu'il est corrompu, comme le commissaire relevait d'un ministre ou du gouvernement, pourquoi les fonctionnaires qui bénéficient de la sécurité d'emploi...? Je peux comprendre que quelqu'un qui ne bénéficie pas de la sécurité d'emploi soit sensible à des pressions venant d'en haut, mais des fonctionnaires dont l'emploi est garanti ne subissent pas ces pressions. Ils savent qu'ils ne perdront pas leur emploi s'ils n'agissent pas assez rapidement, etc.

Voilà essentiellement mes questions. Elles portent, en fait, sur le système.

M. Duff Conacher: Dans un arrêt de juillet 2004, la Cour fédérale a établi que le conseiller en éthique et tous ses subalternes, qui comprenaient la directrice des lobbyistes de l'époque, étaient en situation de conflit d'intérêts, c'est-à-dire qu'ils ne pouvaient pas appliquer équitablement, efficacement et toute impartialité la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, le code de conduite des lobbyistes ni le code des ministres du cabinet. C'est la situation qui a prévalu de juin 1994 jusqu'à cet arrêt de juillet 2004.

M. Francis Scarpaleggia: Le rapport l'a dit; le rapport a dit qu'ils étaient partiaux parce que...

M. Duff Conacher: Et il a également conclu qu'il y avait une preuve d'incompétence. Est-ce qu'il y avait une pénurie de ressources? Oui, et c'est toujours le cas aujourd'hui.

Vous avez Michael Nelson, le directeur des lobbyistes, qui ne consacrait que 20 p. 100 de son temps en tant que directeur, qui surveille plus de 3 000 lobbyistes.

M. Francis Scarpaleggia: Parce qu'il était trop occupé à accomplir d'autres tâches de son bureau.

M. Duff Conacher: Oui, et maintenant qu'il travaille à temps plein le ministre de l'Industrie croit que c'est la solution — une personne qui en surveille 3 000 autres, et toutes les activités possibles contraires à l'éthique ainsi que l'enregistrement et la mise en application du code de conduite des lobbyistes. Non, ce n'est pas du tout suffisant. Cela ne se rapproche même pas de ce que devrait être un système de surveillance efficace et, de plus, ce système n'a pas d'autorité ni le pouvoir de pénaliser.

Est-ce que l'ancienne directrice aurait pu remarquer cet enregistrement? Oui. Elle aurait dû examiner cet enregistrement. Elle aurait dû les examiner tous et la même chose s'applique au conseiller en éthique. Ils avaient à leur disposition un personnel assez nombreux pour les aider, beaucoup plus nombreux que celui que l'on retrouve dans le bureau du directeur des lobbyistes actuel.

Le président: Merci, monsieur Conacher. Je dois vous interrompre ici. Le temps alloué à M. Scarpaleggia est épuisé.

Nous allons commencer le deuxième tour, cinq minutes chacun.

M. Preston, suivi de M. Desrochers.

M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): M. Rajotte parlera à ma place.

Le président: Allez-y, monsieur Rajotte.

M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.

Monsieur McRae, j'aimerais simplement obtenir quelques précisions.

Je crois que vous avez dit que vous n'étiez pas au courant du fait que le PTC ne permettait pas les primes de réussite. Nous avons un exemplaire du contrat que vous avez signé ici. Je parle de la clause 6.5, ce qui veut dire que c'est clairement indiqué dans le contrat. Je crois que cette clause existe dans chaque contrat du PTC. C'est également contraire aux directives du Conseil du trésor, mais vous ne le savez pas. Est-ce que M. Dingwall ne vous a pas dit à un moment donné que les primes de réussite n'étaient pas permises dans les contrats du PTC? La clause 6.5 de chaque contrat interdit les primes de réussite. Il ne vous l'a jamais dit?

M. Graeme McRae: Non, il ne l'a pas dit. Pour nous, une fois que nous avons finalement remplis ces contrats, c'était intéressant d'entendre notre avocat nous dire: « Vous avez un problème. »

M. James Rajotte: Votre avocat.

º (1650)

M. Graeme McRae: L'avocat de Bioniche nous a dit que nous ne pouvions pas le signer, que nous avions un problème. Nous avons téléphoné à M. Dingwall pour l'informer que la prime de réussite dans ce contrat nous posait un problème. Il s'est dit surpris. Il a dit: « Mais il me semble avoir déjà entendu parler de cela. »

M. James Rajotte: Monsieur McRae, je poursuis dans la même veine que mon collègue, M. Lunn. Je suis certainement très heureux de voir ce que fait votre entreprise.

Premièrement, il n'a même pas rempli les formulaires. Deuxièmement, il était censé pouvoir offrir des conseils éclairés, mais il ne vous a même pas dit que vous étiez en train de briser le contrat que vous cherchiez à conclure. Il est censé être un expert lorsqu'il s'agit du PTC et de l'octroi de ces contrats et pourtant, il ne peut même pas lire jusqu'à la page dix du contrat pour vous informer de ce qui ne va pas. Mais vous l'avez payé 10 000 dollars, je crois que c'est ça que vous avez dit à M. Martin, et ensuite, vous avez augmenté le montant à 20 000 dollars. Alors, apparemment, il ne connaît même pas les règles du PTC et il ne peut même pas remplir les formulaires.

Aux yeux du Canadien moyen, 20 000 dollars, c'est beaucoup d'argent. Qu'est-ce qu'il donne en retour de cet argent, de ce 20 000 dollars? Qu'est-ce que cet argent vous rapporte?

M. Graeme McRae: Il nous a amené au point où nous pouvions signer un contrat.

M. James Rajotte: C'est essentiellement à cause de ses contacts.

M. Graeme McRae: Je crois que c'est plus que d'avoir des contacts; c'est d'avoir une relation avec des gens dans le bon ministère, au bon niveau, pour que nous puissions nous faire entendre.

M. James Rajotte: N'est-il quand même scandaleux qu'une compagnie de votre stature doive passer par-là pour parvenir à ce qu'on la juge sur ses mérites? Il faut que vous donniez 20 000 $ par mois à quelqu'un pour pouvoir parvenir à dire que vous êtes vraiment excellent, que vous avez des idées superbes, et pour qu'on vous juge sur vos mérites. N'est-ce pas absolument scandaleux?

M. Graeme McRae: Je pense que notre compagnie est en bien meilleure posture aujourd'hui pour faire ce genre de chose qu'elle ne l'était en 2000.

M. James Rajotte: Une des dernières choses encore... M. Martin vous a interrogé au sujet de l'éventualité que vous poursuiviez M. Dingwall. Je vais vous poser la question à la toute fin, mais le ministre de l'Industrie avait dit très clairement à la Chambre le 29 septembre:

...le député sait probablement qu'il est interdit aux sociétés de verser des honoraires conditionnels à des lobbyistes aux termes du programme Partenariat technologique. Nous nous sommes occupés du cas de la société.

Il s'agit de Bioniche

Elle avait violé son contrat. Elle peut s'occuper de celui de M. Dingwall.

Pour l'État, le ministre a clairement dit à la Chambre à trois reprises que pour l'État, M. Dingwall avait reçu un honoraire conditionnel. Il l'a dit le 4 octobre dans le cas de M. Dingwall et de « tout autre lobbyiste qui a touché des honoraires conditionnels, notre recours est contre l'entreprise ». Il est donc évident qu'aux yeux de l'État, M. Dingwall a bien reçu un honoraire conditionnel.

Alors je vous pose la question, allez-vous recommander à votre conseil d'administration de poursuivre M. Dingwall pour ce qu'il a fait dans ce cas-là?

M. Graeme McRae: Je ne saurais vous dire ce que notre conseil va décider de faire. Notre compagnie est cotée en bourse. Je ne saurais...

M. James Rajotte: J'aimerais quand même avoir votre opinion.

M. Graeme McRae: Je ne peux vraiment pas vous répondre pour le moment.

M. James Rajotte: Monsieur Wright, je vous ai posé cette question au début, et je viens de lire des notes du ministre de l'Industrie, mais sa lettre n'est pas aussi claire que ce qu'il a dit dans la Chambre des communes. Est-ce que, tel que l'a mentionné le ministre de l'Industrie dans la Chambre des communes a au moins cinq reprises, la position officielle de la Chambre stipule que les primes de réussite ont été versées à M. Dingwall, même si elles ont été échelonnées en versement de 10 000 et de 20 000 $? S'agit-il de la position officielle du gouvernement sur cette question?

M. Tom Wright: Si je ne m'abuse, la position du ministre est celle qui se trouve dans la lettre qu'il a lue au comité. Tel que je tentais de vous l'expliquer tout à l'heure, le PTC et moi-même n'avons pas pour tâche d'aviser une compagnie qu'il y a une rupture de contrat. Nous ne tentons pas de rectifier la rupture de contrat par l'entremise de négociations ultérieurement. Je ne fais pas cela. Ces tâches incombent au groupe de contrôleurs, par l'entremise de nos groupes d'assurance et prêts.

Monsieur le président, je ne peux que parler de la lettre du ministre. Elle indique que Bioniche n'a pas exécuté les conditions de leur entente en concluant une entente avec Walding, et en faisant une déclaration trompeuse au PTC lorsque Bioniche a exécuté l'entente avant de retirer les dispositions relatives aux honoraires conditionnels. Voilà comment je comprends le point de vue du ministre.

M. James Rajotte: Monsieur Wright, je crois que M. McRae, grâce à son témoignage, réussit à cibler le problème. Il faut en fait payer quelqu'un pour pouvoir être évalué en fonction de son mérite. C'est le cas de quatre sociétés de la Colombie-Britannique, qui ont payé un lobbyste jusqu'à concurrence de 3,7 millions de dollars dans un cas analogue de primes de réussite. Le lobbyste en question n'était même pas inscrit.

Le président: Monsieur Rajotte, soyez succinct.

M. James Rajotte: D'après la deuxième vérification concernant les 47 sociétés, combien d'entre elles ont versé des honoraires calculés en fonction des résultats, et à qui?

M. Tom Wright: Jusqu'à maintenant, il y aurait eu cinq cas dans lesquels des lettres avisant leur dentinaires destinataires d'une infraction à la loi ont été envoyées. Je crois que dans trois cas, des mesures correctrices ont été prises.

º (1655)

M. James Rajotte: Qui sont les personnes en question? Des lobbyistes?

M. Tom Wright: Je n'ai pas d'information à ce sujet.

Comme je l'ai indiqué, le ministre nous a demandé de prendre des mesures pour publier les résultats de cette vérification dans les mêmes conditions que les résultats de vérification Kroll, c'est-à-dire après avoir effectué un contrôle de la conformité aux dispositions sur la protection des renseignements personnels et sur l'accès à l'information.

Le président: Merci, monsieur Rajotte.

On passe maintenant cinq minutes à M. Desrochers, puis ce sera le tour d'un député libéral.

[Français]

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

Je vais partager mon temps avec mon collègue. Je vais utiliser trois minutes et lui céder les deux autres.

À l'instar de mon collègue du NPD, je suis très déçu de voir que M. Dingwall est absent aujourd'hui. Je crois que son absence est motivée par un texte publié ce matin dans le Chronicle Herald. Selon cet article, des négociations auraient lieu entre M. Dingwall, le Cabinet du premier ministre et le Conseil privé. Une entente aurait même été conclue, mais ni M. Dingwall ni le gouvernement actuel ne voudrait qu'elle soit divulguée avant les élections. Si c'était le cas, les libéraux seraient dans l'embarras.

Mon collègue a parlé plus tôt d'arrogance; je parlerai pour ma part d'hypocrisie. En effet, depuis le début de cette histoire, il nous est impossible de connaître la vérité.

Monsieur McRae, qui vous a recommandé M. Dingwall?

[Traduction]

M. Graeme McRae: Je ne m'en souviens pas, mais lors d'une conférence de biotechnologie où il était question du financement accordé par PTC aux sociétés de biotechnologie, des représentants de BioChem Pharma de Montréal et d'Æterna de Québec ont déclaré qu'ils avaient fait appel à M. Dingwall et qu'il leur avait fournit des résultats.

[Français]

M. Odina Desrochers: Saviez-vous, à ce moment-là, que M. Dingwall était un ancien ministre libéral?

[Traduction]

M. Graeme McRae: Oui.

[Français]

M. Odina Desrochers: En retour, M. Dingwall vous a-t-il demandé de verser de l'argent au Parti libéral du Canada pour services rendus?

[Traduction]

M. Graeme McRae: Non.

[Français]

M. Odina Desrochers: Vous n'avez versé aucun montant d'argent. Il n'en a pas été question du tout entre M. Dingwall et votre compagnie.

[Traduction]

M. Graeme McRae: Jamais.

[Français]

M. Odina Desrochers: Je cède maintenant la parole à mon collègue M. Simard.

M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Je vais aborder un autre sujet.

Monsieur Conacher, M. Dennis Dawson a été nommé sénateur cet été. Il était candidat libéral dans Beauport—Limoilou lors des dernières élections. En tant que lobbyiste, il a fait l'objet de plaintes de la part de votre organisme. Il semble qu'il ne respectait pas la loi qui régit le travail des lobbyistes. Nous savons que M. Dawson était un des organisateurs politiques de M. Martin lors de sa campagne à la chefferie et qu'en même temps, il opérait comme lobbyiste auprès du ministre des Finances, le même M. Martin. Il facturait des frais à de nombreux clients, dont l'Association minière du Québec et Bell Helicopter Textron. Cela n'apparaît plus sur votre site Internet.

Pourriez-vous nous situer ce cas de Démocratie en surveillance? Quelle a été la conclusion de ce cas, si conclusion il y a eu?

[Traduction]

M. Duff Conacher: Démocratie en surveillance a déposé plusieurs plaintes. Je dois dire tout d'abord...

[Français]

Pardonnez-moi, mon français n'est pas au point. Comme il y a plusieurs termes techniques, je vais m'exprimer en anglais.

[Traduction]

Démocratie en surveillance a déposé plusieurs plaintes contre des lobbyistes qui travaillaient pour des personnalités politiques, en particulier pour des ministres libéraux; toutes ces plaintes concernent des lobbyistes enregistrés pour intervenir auprès du ministre alors qu'ils étaient encore à son service. Dans le cas de M. Dawson, il s'agissait d'intervenir auprès de Paul Martin, qui était alors ministre des Finances. Nous avons déposé cette plainte en juin 2002. À cause de l'inefficacité totale du régime d'application de la réglementation visant les lobbyistes qui a été mis en place en 1988, nous attendons toujours que cette plainte soit étudiée de façon juste et impartiale.

Elle a fait l'objet d'une décision de l'ancien conseiller en éthique, mais nous avions reproché à ce conseiller d'être de parti pris puisqu'il relevait des ordres du premier ministre, et la Cour fédérale a rejeté toutes ces décisions, à cause de son parti pris. De ce fait, ces plaintes sont désormais entre les mains de l'actuel registraire des lobbyistes, M. Michael Nelson. Nous négocions avec lui. Bien qu'il soit en fonction depuis mai 2004 et que la décision ait été rendue en juillet 2004, nous ne savons toujours pas s'il accepte d'étudier toutes nos plaintes. Il y en a huit, dont deux déposées il y a cinq ans, sur lesquelles l'ancien conseiller en éthique ne s'est jamais prononcé.

Voilà un autre symptôme du caractère scandaleux du système. Je pense que si M. Martin a nommé Dennis Dawson au Sénat, c'est notamment dans l'espoir de rendre sans objet nos plaintes contre M. Dawson, puisqu'il n'est plus lobbyiste. Il est devenu sénateur.

Démocratie en surveillance va déposer une plainte contre M. Martin pour atteinte aux dispositions du code d'éthique des ministres en matière de nomination, car nous ne pensons pas qu'il ait respecté l'obligation de se conformer aux plus hautes normes éthiques — et je cite:

Les ministres doivent agir avec intégrité et s'imposer les normes d'éthique les plus élevées de façon à préserver la confiance du public dans l'honnêteté, l'objectivité et l'impartialité du gouvernement.

» (1700)

Le président: Merci, monsieur Conacher.

Monsieur Simard, il ne vous reste plus de temps. Si vous avez une très courte question, allez-y, et la réponse devra être très courte.

[Français]

M. Christian Simard: Que reprochiez-vous au travail de M. Dawson à ce moment-là? Quelles règles a-t-il enfreintes?

[Traduction]

M. Duff Conacher: Je crois que M. Dawson, tout comme de nombreux autres lobbyistes, a enfreint la règle n^o 8 du code de déontologie des lobbyistes, qui leur interdit de mettre tout titulaire d'une charge publique en situation de conflit d'intérêts. Nous croyons que lorsqu'un lobbyiste est enregistré et qu'il déclare faire du lobbying auprès d'un ministre, il ne peut travailler pour ce ministre à côté, quelque type d'activité que ce soit. Or, c'est ce que M. Dawson faisait. Il travaillait pour la campagne à l'investiture de M. Martin alors qu'il était enregistré auprès de nombreux clients comme lobbyiste auprès de M. Martin lorsqu'il était ministre des Finances, de 1998 à 2002.

Le président: Merci, monsieur Conacher. Le temps est écoulé.

Passons maintenant à M. Boshcoff, pour cinq minutes.

M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Merci beaucoup.

Monsieur Conacher, vous avez mis en évidence certaines des lacunes et des différences des scénarios qu'ont proposés les différents partis. Selon vous, alors, quelle serait la meilleure façon de gérer les activités de lobbying le plus démocratiquement possible?

M. Duff Conacher: D'abord, la responsabilité devrait être renversée: les ministres et les hauts fonctionnaires devraient annoncer publiquement quelles sont les personnes qui font du lobbying auprès d'elles. Actuellement, les lobbyistes sont définis dans la loi, mais cette définition permet plusieurs échappatoires. Il y a des centaines de lobbyistes qui travaillent avec des entreprises qui ne sont même pas tenues de s'enregistrer. Pour cette raison, ils ne sont pas couverts par le code de déontologie des lobbyistes et par conséquent, ils n'ont pas besoin d'exercer leur profession de façon éthique.

C'est même autorisé par la loi, pour un lobbyiste qui travaille avec des entreprises, de le faire moins d'une journée par semaine et de travailler dans le bureau d'un ministre moins de 15 heures par semaine. Aucun code de déontologie ne s'applique et c'est parfaitement légal. Cela vous montre les défaillances du système actuel.

Il faudrait donc que toutes les activités de lobbying, rémunéraient ou non, auprès des ministres et des autres hauts fonctionnaires décisionnaires soient divulguées et que cette information soit affichée sur Internet. Il faut mettre fin à ce problème de va et vient qui corrompt le processus de décision publique et qui mine l'intérêt du public quotidiennement en interdisant aux anciens ministres et hauts fonctionnaires de devenir des lobbyistes dans les cinq ans qui suivent la fin de leur mandat, comme les conservateurs l'ont proposé. Ce parti est également le seul à proposer que les ministres et les hauts fonctionnaires soient tenus de divulguer qui fait du lobbying auprès d'eux.

Même si vous contrevenez au code de déontologie des lobbyistes, il n'existe aucune pénalité qui puisse s'appliquer, sauf l'humiliation publique, et ce n'est pas assez. Les libéraux ont proposé des amendes sévères pour toute infraction au code, ainsi qu'une augmentation des amendes pour les infractions à la loi, et le NPD a proposé une amende pour l'infraction à l'interdiction des honoraires en fonction des résultats ou des primes de réussite.

En outre, pour appliquer la loi et les règlements, nous avons besoin d'un système de protection des dénonciateurs efficace. Le projet de loi C-11 s'est rendu jusqu'au Sénat. Il a été adopté vendredi, mais doit encore être rendu plus efficace. Seuls les conservateurs, jusqu'aujourd'hui, ont proposé les mesures nécessaires pour combler les lacunes du système de protection des dénonciateurs afin de le rendre réellement efficace.

De plus, la règle 8 du code interdit les lobbyistes de placer les titulaires d'une charge publique en situation de conflit d'intérêts, mais ce n'est pas assez précis. Il nous faut une règle précise qui interdise aux lobbyistes de travailler pour les campagnes des membres de la classe politique ou de candidats, ou encore de travailler pour le gouvernement ou d'avoir des liens d'affaires avec quiconque travaille pour le gouvernement, lorsqu'ils sont impliqués dans des activités de lobbying. Or, aucun parti n'a proposé une telle mesure.

Il serait également utile, en raison de cette situation de va et vient, d'interdire aux anciens ministres et aux anciens hauts fonctionnaires de mener des activités de lobbying auprès du gouvernement. Le public ne peut actuellement pas porter plainte auprès du commissaire à l'éthique... En tout cas, on peut leur interdire de le faire. Or, le public devrait avoir le droit de porter plainte, tout comme les députés.

» (1705)

M. Ken Boshcoff: Nous recevons régulièrement des lobbyistes, des agriculteurs, des étudiants, des professionnels de la santé, des personnes atteintes de diverses maladies, bref, des gens qui ont beaucoup de préoccupations légitimes. Qu'arrive t-il aux groupes et organismes de ce genre lorsqu'ils viennent passer une journée dans l'enceinte parlementaire, comme ils le font souvent. Je songe aux policiers, aux pompiers, aux services d'urgences, à tous ces gens là.

M. Duff Conacher: Eh bien, en ce qui concerne la divulgation, je crois qu'il faut tirer la ligne de démarcation aux personnes qui ont de véritable pouvoir de décision, c'est-à-dire les hauts fonctionnaires, le ministre et le personnel du ministre.

En qualité de simple député, vous pouvez faire des recommandations, mais vous n'avez pas le pouvoir de décision pour modifier une loi ou proposer au Parlement un projet de loi en ayant les moyens de vous assurer qu'il soit adopté.

Il faudrait donc limiter à certaines personnes l'obligation de révéler qui les a rencontrés. Nous pensons que cela devrait s'appliquer aux ministres, à leurs personnels ainsi qu'aux hauts fonctionnaires ou à quiconque participant aux processus de décisions. Lorsque je parle des ministres, je vais jusqu'à inclure les secrétaires parlementaire. C'est cela un gouvernement ouvert; c'est cela un gouvernement transparent. La population a le droit de savoir qui fait des démarches auprès de qui et si le ministre ne donne accès qu'à certains intervenants ou s'il donne accès à tous.

Cela révélerait et rendrait public beaucoup plus d'activités de lobbying effectués auprès des véritables décideurs. Toutefois, tous ces lobbyistes, s'ils sont rémunérés et ont des communications qui concernent des décisions, doivent s'enregistrer.

Cela dit, le bureau du directeur des lobbyistes n'a pas les ressources pour s'assurer... Le bureau du directeur n'effectue aucune vérification des ministères et ne présente pas de demandes de production de toutes les communications écrites qui ont été reçues au sujet d'un dossier donné. Il pourrait alors passer ces communications en revue et constater, par exemple, que vous avez écrit une lettre, que vous êtes rémunéré, que vous êtes un organisme non enregistré, mais que vous devez vous enregistrer. Rien de tout cela ne se fait. Donc, même si on appelle cela la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, il s'agit en réalité de la « loi sur la divulgation de certaines des activités de lobbyistes en cours » Dans les faits, il n'y a pas beaucoup de ces activités qui sont rendues publiques. Il faudrait que ce soit une loi sur la divulgation du lobbying, afin que tout le lobbying soit révélé au grand jour.

Le président: Merci, Monsieur Conacher.

Monsieur Boshcoff, il ne vous reste plus de temps.

Nous passons maintenant à M. Preston et peut-être ensuite à M. Godbout, pour une question brève.

M. Joe Preston: Merci.

Merci beaucoup d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

Monsieur McRae, je voudrais donner suite à des propos tenus aujourd'hui par certains de mes amis. Vous avez dit avoir payé un autre lobbyiste pour qu'il vous remplisse des formulaires. Ce n'était pas le travail de M. Dingwall. Vous avez payé quelqu'un d'autre, qui connaissait les formulaires mieux que M. Dingwall, pour remplir les formulaires.

M. Graeme McRae: Avant de retenir les services de M. Dingwall, nous avons engagé une petite entreprise de London, en Ontario...

M. Joe Preston: C'est une très belle localité, soit dit en passant.

M. Graeme McRae: Oui, mais nous avons déménagé de là.

Nous avons donc employé une petite entreprise. Habituellement, c'est le directeur financier qui s'occupe de ce genre de chose, mais nous avions un grand manque de personnel et nous avons donc eu recours à une entreprise locale, à laquelle nous versions des primes de réussite, pour nous aider à faire le travail préparatoire. Il s'agissait de réunir une quantité énorme de données, de plans d'entreprises, etc.

M. Joe Preston: Et ses honoraires n'étaient versés qu'en cas de conclusion d'une transaction?

M. Graeme McRae: Oui, et nous avons également remboursé cela.

M. Joe Preston: Vous avez dû rembourser cela? Bon.

Allez-vous le recontacter pour essayer d'avoir...

M. Graeme McRae: En fait, c'était une jeune femme, qui est décédée depuis, des suites d'un cancer du sein. Il est donc probable...

M. Joe Preston: Ah, bon. Désolé.

Mais je tiens à bien comprendre. Donc, on a rempli les formulaires correctement pour vous et vous avez embauché un type comme David Dingwall pas parce qu'il savait remplir les formulaires ni parce qu'il savait rédiger d'excellents rapports, mais bien à cause des gens qu'il connaissait.

» (1710)

M. Graeme McRae: Il savait comment utiliser le système à bon escient. C'est ce qu'il faut, et il savait comment...

M. Joe Preston: Bon, au fond c'est ça: tout dépend de qui on connaît.

M. Graeme McRae: Oui, absolument.

M. Joe Preston: Je vais donc vous poser une question. Êtes-vous d'avis qu'il y a d'autres compagnies qui sont sur le point de devenir très importantes, comme la vôtre l'était à l'époque de...

M. Graeme McRae: Oui, tout à fait.

M. Joe Preston: ...qui n'ont pas procédé comme vous, parce qu'elles ne voulaient pas payer un type comme David Dingwall. Et ces compagnies n'existent plus ou ont fait faillite, et par conséquent nous ne bénéficions pas de leurs grandes inventions ni de leurs technologies qui n'ont pas abouti.

M. Graeme McRae: Il y a beaucoup de compagnies dans notre secteur qui vendent leur technologie trop tôt à des compagnies américaines...

M. Joe Preston: Exactement.

M. Graeme McRae: Voilà pourquoi nous avons besoin de programmes comme le PTC.

M. Joe Preston: Je ne conteste pas cela, mais je pense qu'il faut avoir des moyens honnêtes d'obtenir du financement du gouvernement.

M. Graeme McRae: Je ne suis pas en désaccord.

M. Joe Preston: Et je trouve gênant les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui.

J'ai une question pour vous, monsieur Wright. Si, en vertu du PTC, le paiement des primes de réussite à un lobbyiste est interdit, comme le prévoit clairement le formulaire, pourquoi les compagnies qui ont payé de telles primes ont-elles déjà reçu des subventions provenant du PTC?

Et pourquoi attend-on cinq ans pour faire des vérifications? Pourquoi ne fait-on pas de vérification au moment de l'octroi du contrat? Comment se fait-il que le contrat est signé, les fonds sont octroyés et maintenant la compagnie de M. McRae est en danger parce qu'on retire le financement à la suite d'une vérification? On met la charrue avant les boeufs. Il est aberrant que le gouvernement émette un contrat de 17 millions de dollars sans faire le travail préalable nécessaire, et, cinq ans plus tard, décide de retirer le contrat.

M. Tom Wright: Monsieur le président, j'ai essayé d'expliquer dans ma déclaration préliminaire que c'est une vérification interne du PTC qui a décelé le problème. Nous avons tenté de le régler rapidement.

Quant à nos procédures actuelles, nous essayons de nous assurer que les compagnies et les demandeurs comprennent bien toutes les exigences afin d'empêcher qu'une telle situation se reproduise.

Je ne sais pas ce que je peux ajouter si ce n'est que le système actuel devrait vraiment nous aider à éviter les situations où les compagnies découvrent cette exigence après coup.

Quant aux cas qui se sont déjà produits, il y a des vérifications très rigoureuses en place, et nous avons procédé avec beaucoup de transparence. Par exemple, nous avons tenu la vérificatrice générale au courant de nos activités dès le début.

M. Joe Preston: C'est très bien, mais encore une fois cela vient un peu tard. On s'est fixé maintenant des normes plus rigoureuses. On dit que certaines choses sont au-dessus de tout. Dans ce cas, la bassesse était telle qu'il fallait vraiment creuser avant de l'atteindre.

Je veux revenir aux primes de réussite. Vous avez parlé de 47 autres vérifications. Combien de subventions du PTC y a-t-il? Il y en a 47 qui ont fait l'objet d'une vérification. Il y a eu combien de subventions en tout?

M. Tom Wright: Il y en a eu plus de 250 pour le programme de base, et le PARI a fourni 400 autres projets, donc il y en a 600.

M. Joe Preston: Ce sont tous des prêts du PTC?

M. Tom Wright: Oui.

M. Joe Preston: D'accord.

Donc jusqu'ici vous en avez vérifié 47. Vous parlez de 250 ou 400 subventions. Pourquoi ne pas les vérifier toutes, puisqu'on a trouvé des problèmes importants dans le cas de certaines?

M. Tom Wright: On a décidé de vérifier selon le risque. Il coûte très cher de faire ce travail après coup. Le service des vérifications et des évaluations de notre ministère travaille avec le comité de vérification ministérielle, et on essaye de faire ce qu'il faut, mais les coûts sont énormes.

M. Joe Preston: Est-ce que vous entendez dire qu'on pense faire d'autres vérifications à cause des lacunes importantes qu'on a déjà trouvées?

M. Tom Wright: Il se peut fort bien qu'ils décident de faire cela. Ce n'est pas encore le cas.

M. Joe Preston: Et vous n'avez pas votre mot à dire dans cette décision?

M. Tom Wright: Non. Comme j'ai essayé d'expliquer plus tôt, les vérifications se font derrière une sorte de muraille de Chine. C'est le service des vérifications et des évaluations du ministère qui s'en occupe. Lorsqu'on trouve une lacune on enlève toutes les responsabilités de mon service. Donc tout ce travail se fait indépendamment de mon service.

M. Joe Preston: Je comprends la notion d'indépendance, mais vous pourrez quand même leur dire d'examiner plus de cas.

Le président: Je m'excuse, monsieur Preston, mais votre temps est écoulé.

Je veux donner la parole à M. Godbout pendant une minute ou deux. Je pense qu'il n'a pas eu de tour jusqu'ici.

Une très courte question, monsieur Godbout. Ensuite, on va passer aux autres affaires du comité.

M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Ça risque de prendre plus qu'une minute, monsieur le président, mais je vais commencer.

Le président: D'accord, deux minutes.

» (1715)

M. Marc Godbout: D'après ce qu'on a entendu le lobbying serait quelque chose de nouveau. Le lobbying existe depuis très longtemps. Je connais beaucoup de lobbyistes conservateurs — des anciens députés et ministres.

Avec toute votre expérience, monsieur McRae, vous n'avez vu que des lobbyistes libéraux?

M. Graeme McRae: À vrai dire, nous avons fait appel à deux lobbyistes seulement — un au niveau provincial et l'autre au niveau fédéral — M. Dingwall. Je ne connais pas les antécédents de l'autre lobbyiste. Je ne pense pas qu'il ait fait de la politique, ce monsieur que nous avons embauché en Ontario.

M. Marc Godbout: Quand j'étais en affaires, j'ai embauché des lobbyistes conservateurs. J'ai déjà embauché des lobbyistes néodémocrates quand ce parti était au pouvoir. Il en existe toujours. Toutes ces compagnies ont des lobbyistes avec des liens à tous les partis pour pouvoir répondre à la demande selon le parti qui est au pouvoir.

Je tiens tout simplement à préciser qu'un lobbyiste n'est pas une créature libérale. C'est ce qu'on est en train de dire aujourd'hui. Je sais qu'il y en a au Québec qui ont des liens avec le Parti québécois.

Je passe maintenant à M. Conacher. Préféreriez-vous interdire complètement le recours aux lobbyistes?

M. Duff Conacher: Non, pas du tout.

Le président: Vous pouvez répondre en 30 secondes ou moins, monsieur Conacher, et ensuite nous devons passer à autre chose.

M. Duff Conacher: Bien sûr.

On ne peut pas arrêter ce genre de communication. Il y aura toujours des lobbyistes pour divers organismes, même si ce ne sont pas les gros canons qu'on embauche à gros prix. Ces organismes seront des intervenants qui font des représentations auprès du gouvernement, et tout cela devrait se faire avec autant de transparence et d'intégrité que possible.

Le système actuel est un scandale qui remonte à plusieurs décennies, comme vous l'avez dit. Pendant 138 ans, nous avons assisté à une forme de lobbying qui se fait en secret avec peu de sens de l'éthique.

Légal? C'est encore légal.

M. Marc Godbout: En fin de compte, devrions-nous interdire le lobbying?

M. Duff Conacher: Non, vous ne pouvez pas l'interdire, sinon le gouvernement ne pourrait pas s'engager...

M. Marc Godbout: Et bien disons, si vous pouviez le faire, l'interdiriez-vous?

M. Duff Conacher: Non, je ne le ferais pas.

M. Marc Godbout: Donc vous êtes toujours d'accord pour engager des gens pour remplir des formulaires, parler à d'autres gens, etc.

M. Duff Conacher: Non. Si le gouvernement fonctionne correctement, chaque...

M. Marc Godbout: À ce moment-là vous n'auriez pas besoin de lobbyistes. Voilà où je veux en venir. Je ne dis que je suis en désaccord avec vous. Tout ce que je dis, c'est que si vous vouliez vraiment faire le ménage, vous ne pourriez pas le faire en demi-mesure.

M. Duff Conacher: Pour les contrats et...

Le président: Une réponse très brève, monsieur Conacher, et ensuite nous devons suspendre cette partie de la réunion.

M. Duff Conacher: Pour les contrats, les subventions, les contributions, les dépenses, tous les systèmes devraient être clairs et fondés sur le mérite afin que personne n'ait besoin de quelqu'un d'autre pour les aider à surmonter ces obstacles. Les obstacles ne devraient pas exister si le gouvernement est structuré correctement et si les décisions sont fondées sur le mérite.

Le président: Merci beaucoup, tout le monde.

M. Marc Godbout: Monsieur le président, permettez-moi de poser une question au comité puisque mon temps s'est épuisé?

M. Wright a fait allusion au fait qu'au sein de PTC, ce n'est pas lui qui s'occupe des critères de ce que nous appelons la prime de réussite. Si nous sommes toujours ici la semaine prochaine, j'aimerais bien entendre le ou la responsable de ces critères particuliers au sein de PTC. J'aimerais savoir comment... M. Conacher l'a critiqué, et il a peut-être raison — je ne sais pas. Mais je crois qu'il faudrait se pencher davantage sur cette question, si nous sommes ici.

Le président: D'accord. Merci, monsieur Godbout.

Merci, messieurs.

De Bioniche Life Sciences, monsieur McRae, merci beaucoup d'être venu. De Democracy Watch, monsieur Conacher, merci et du ministère de l'Industrie, le directeur général, Partenariat technologique Canada, monsieur Wright, merci.

Nous allons suspendre la séance pour deux minutes et revenir pour ce qui est des autres travaux du comité.

» (1718)

» (1722)

Le président: Nous allons maintenant nous pencher sur les travaux du comité, que nous avons laissés en suspens jusqu'à la fin de la réunion. Nous devons nous occuper de deux ou trois questions. La première concerne le fait que M. Dingwall ne s'est pas présenté.

L'hon. Diane Marleau: Non, monsieur le président, je regrette. Vous aviez dit qu'on allait s'occuper de ma motion concernant le budget des dépenses supplémentaires. Il n'y a pas d'avis de motion concernant M. Dingwall.

Le président: Si vous me permettez, madame Marleau, c'est une question qui était déjà devant le comité. Normalement, on s'occupe d'abord des questions plus anciennes, pour ensuite passer aux nouvelles.

L'hon. Diane Marleau: Le budget des dépenses supplémentaires l'était également. Cette question est devant nous depuis un bon moment, et nous ne l'avons pas encore examinée.

Le président: Nous aurons le temps d'en discuter, madame Marleau. Nous allons nous occuper de cela, nous allons y venir. Nous allons nous en occuper avec toute la diligence possible.

Bien, monsieur Preston, c'était donc votre motion, je crois, que nous l'avons adoptée, non pas pour inviter M. Dingwall à comparaître, mais plutôt pour lui dire en termes clairs de se présenter devant le comité. Deux fois déjà, je crois, il avait accepté de venir, et les deux fois il a fait volte-face. Peut-être pourriez-vous simplement...

M. Joe Preston: Je vais en dire un mot rapidement parce que je voudrais pouvoir passer à autre chose aussi.

Par cette lettre, il nous montre clairement qu'il n'avait pas l'intention de venir. C'est exactement le sentiment que j'ai.

Je voudrais également vous dire que le ministre avait lui aussi été prié de venir mais qu'au lieu de cela, il nous a écrit, de sorte que cela donne maintenant l'impression d'être quelque chose de facultatif, dans la mesure où les ministre peuvent, comme bon leur semble, décider de venir ou non devant un comité qui les a invités. Je pense que nous devrions assurément parler à la fois du fait que le ministre n'est pas venu et, de façon beaucoup plus vigoureuse, du fait que M. Dingwall ne soit pas venu non plus après nous avoir dit deux fois qu'il viendrait et que nous nous sommes préparés à le recevoir.

Le président: Avant de poursuivre, me permettriez-vous une intervention? Nous ne savons pas avec certitude quelle sera l'issue du vote, mais nous en avons probablement une assez bonne idée. Après les élections, avec une nouvelle législature, il y aura un nouveau comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et à ce moment-là, ce dernier pourra s'il le souhaite rouvrir le dossier.

Il y a plusieurs choses que nous pourrions faire...

M. Joe Preston: Est-ce qu'on pourrait demander au futur comité de le faire?

Le président: Certainement, mais cela ne l'y engagera pas pour autant. Ce serait une suggestion que le greffier pourrait soumettre au futur comité pour lui demander s'il veut ou non rouvrir ce dossier. C'est une option que nous pourrions retenir.

» (1725)

M. Joe Preston: C'est ce que je recommanderais. Si c'est le minimum que nous puissions faire, eh bien faisons-le.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?

M. Szabo, puis M. Desrochers.

M. Paul Szabo: J'ai bien compris ce que disent les collègues, mais comme vous le savez, il faut bien admettre que les comités font ce qu'ils veulent. Nous pouvons bien évidemment faire des recommandations, mais les comités, et c'est surtout vrai après des élections, commencent par regarder ce qu'ont fait leurs prédécesseurs pour voir s'il y a encore des questions en suspens. Et c'est donc quelque chose qui est presque hypothétique.

Je ne pense pas que nous puissions faire quoi que ce soit si ce n'est faire rapport, si c'est cela que vous voulez — même si, malheureusement, nous n'aurons pas le loisir d'en déposer un — ne serait-ce que pour le compte rendu, et dire que le comité a jugé que la question de la comparution ou de la non-comparution de certains témoins lui a posé problème. Le comité pourrait vouloir s'en saisir non seulement pour le cas qui nous occupe, mais de façon plus générale, faire un rapport qui pourrait être soumis à la Chambre, voire au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre si c'est cela que le comité veut.

Il faut que les comités fassent leur travail. Je ne nie pas qu'une compréhension pleine et entière du dossier soit nécessaire, mais il y a eu un peu de confusion ici. Je pensais que nous allions nous réunir jeudi. Je pense que ce que voulait la motion de M. Lunn, c'est que nous entendions le ministère de l'Industrie, M. Dingwall et les représentants de Bioniche, ou à tout le moins l'un des trois. J'ignore pourquoi il n'y a pas eu de réunion, mais nous aurions pu être en mesure de savoir qu'il serait difficile d'avoir des témoins à ce moment-là et nous aurions pu faire quelque chose. J'étais un peu déçu, je dois vous le dire, que nous n'ayons pas cette réunion jeudi, parce que cela nous aurait évité le problème qui se pose maintenant.

Je recommanderais donc simplement pour mémoire, afin que cela figure au compte rendu, que le comité s'entende pour que le problème de la non-comparution, sans explication valable, de certains témoins qui ont pourtant été invités soit soumis à l'attention du Parlement afin qu'une politique puisse être arrêtée à ce sujet.

Le président: Permettez-moi de faire un commentaire sur la réunion de jeudi. Nous ne pouvions pas obtenir les témoins ce jour-là et en fait ils étaient d'accord pour venir aujourd'hui.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je croyais qu'on nous avait dit à la réunion de lundi que Bioniche était d'accord pour venir ici jeudi.

Le président: Ils ne pouvaient pas venir jeudi matin, l'heure à laquelle on s'était entendu. Cela ne pouvait pas se faire.

Y a-t-il consentement pour faire ce que M. Szabo a proposé?

Monsieur Martin, allez-y.

M. Pat Martin: Non, monsieur le président. Je voudrais qu'un message beaucoup plus ferme soit inscrit au procès-verbal à l'effet que nous avons donné l'instruction à notre greffier d'aviser M. Dingwall qu'il doit se présenter à une réunion spéciale de ce comité à 9 heures demain matin. Nous croyons qui si le premier ministre doit aller se promener, il le fera vers 10 h 30. Je crois que nous serions justifiés et qu'il est de notre pouvoir d'assigner M. Dingwall à se présenter ici à 9 heures pour une réunion spécialement convoquée, ne serait-ce que pour le semoncer d'avoir ainsi insulté le Parlement avec le mépris qu'il a démontré, et ce serait la conclusion des travaux de ce comité à ce chapitre.

Le président: Monsieur Martin, pour que ce soit très clair, êtes-vous en train de proposer une assignation officielle de M. Dingwall?

M. Pat Martin: Nous n'avons pas besoin d'assignation officielle. Lorsque ce comité convoque un témoin, c'est une assignation officielle, et elle a force de loi. Puisqu'elle a force de loi, si la personne refuse, nous pouvons demander à la GRC ou à tout autre pouvoir public d'aller le chercher pour nous.

Le président: Monsieur Martin, nous avons demandé à M. Dingwall de comparaître, le message ne pouvait être plus clair ou plus ferme. Nous n'avons pas assigné M. Dingwall, mais nous avons l'autorité légale de le faire.

M. Pat Martin: Si c'est la terminologie qu'on utilise, ce que je recommande c'est qu'on l'assigne à comparaître devant une réunion spécialement convoquée de ce comité à 9 heures demain matin.

Le président: Oui, M. Szabo sur un appel au règlement.

M. Paul Szabo: Nous sommes dans une situation assez difficile où il est actuellement 17 h 30, et cette réunion est sensée prendre fin. Je voudrais vraiment passer à cette autre motion, sinon je suppose que cette séance sera levée. Si la Chambre est dissoute ce soir suite à un vote, tout est mort au Feuilleton. Bien que je comprenne l'intention...

» (1730)

M. Pat Martin: Ce Parlement n'est pas dissout tant que l'avis n'est pas donné à la gouverneure générale.

M. Paul Szabo: Non, ce n'est pas le cas.

De toute façon, monsieur le président, je comprends où mon collègue veut en venir, mais je voudrais simplement lui demander de céder sur un point — il a bien exprimé son point de vue — et nous permettre de passer au budget des dépenses supplémentaires pour le moment. Nous sommes prêts à rester encore quelques minutes, mais —

M. Pat Martin: Quand avez-vous l'intention de faire ce budget des dépenses supplémentaires?

Le président: Silence, s'il vous plaît.

Monsieur Szabo, continuez s'il vous plaît. Finissez votre intervention.

M. Paul Szabo: Je demande simplement ce qui en est d'une question pour laquelle il y a eu un préavis de 48 heures comme il se doit et qui doit faire l'objet d'examen par le comité. Ce serait malheureux si le comité ne respectait pas son obligation de s'occuper d'une motion correctement. À savoir si nous allons simplement dire que ce problème est réputé réglé, et si le comité a fait une intervention quelconque. C'est pourquoi la motion est devant nous.

Le président: D'accord, monsieur Szabo. Pour l'instant, nous traitons de la motion de M. Preston et du fait que M. Dingwall a décidé de ne pas se présenter à la réunion malgré le fait qu'il s'était engagé à venir. Est-ce qu'il y a une façon rapide de régler cette question? Est-ce que quelqu'un veut nous proposer quelque chose de plus rapide et de facile ou du moins de rapide pour régler la question?

M. Gary Lunn: M. Martin a proposé une motion, et j'ajouterai tout simplement qu'il pourrait y avoir une modification à l'amiable exigeant sans détour que M. Dingwall se présente à 9 heures, tout en respectant un langage conforme aux usages parlementaires, et le greffier saurait que... pour nous assurer que nous nous conformions aux règles établies par le comité. Ensuite je mettrai la motion en délibération et puis...

M. Francis Scarpaleggia: Pardon, excusez-moi...

Le président: Pouvez-vous attendre un instant M. Scarpaleggia s'il vous plaît?

Monsieur Martin, cela vous convient? Avez-vous présenté une motion?

M. Pat Martin: Oui.

Le président: D'accord, pardon, j'aurais dû m'en rendre compte et vous avoir donné la parole. Votre motion... Êtes-vous d'accord avec cette modification?

M. Pat Martin: Oui, je suis d'accord. On utilisera le libellé qui convient.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Scarpaleggia.

M. Francis Scarpaleggia: Je ne m'oppose pas à ce que l'on exige que M. Dingwall comparaisse. Mais je ne veux pas que nous votions sur quelque chose qui n'est pas acceptable du point de vue de la procédure ni d'un point de vue juridique.

M. Gary Lunn: Nous venons de proposer une modification pour permettre au greffier d'utiliser un langage acceptable du point de vue de la procédure.

M. Francis Scarpaleggia: Est-ce qu'on peut tout simplement ordonné que quelqu'un se présente et, comme l'a dit M. Martin, exiger que la GRC nous l'amène? C'est franchement excessif, non? je ne suis pas prêt à voter sur une motion qui est inacceptable.

M. Gary Lunn: Je comprends tout à fait. Le greffier doit employer un langage très précis, mais nous avons la possibilité de comparer...

M. Francis Scarpaleggia: Je veux voir la motion. Lisez la motion. Nous ne comptons pas donner carte blanche à l'opposition en leur permettant d'employer un langage explosif.

Le président: Monsieur Martin, j'aimerais que vous précisiez votre motion. Avez-vous, dans le cadre de votre motion, demandé une assignation? Avez-vous demandé au comité d'assigner M. Dingwall à comparaître?

M. Pat Martin: Oui, en effet...à ce que M. Dingwall soit assigné à comparaître devant ce comité lors d'une réunion extraordinaire à 9 heures demain matin. Cela suffit. Faute de quoi, il serait coupable d'outrage au Parlement.

M. Francis Scarpaleggia: Excusez-moi...

Le président: Excusez-moi, j'aimerais simplement savoir, avant d'en discuter davantage, si ça peut se faire.

M. Francis Scarpaleggia: C'est ce que j'aimerais savoir. Je suis d'accord avec le fond.

Le président: Le greffier m'informe que c'est possible. Tant que le premier ministre n'aurait pas dissous la Chambre, c'est possible.

Sur le plan pratique, je ne sais pas si M. Dingwall sera en mesure de comparaître à cette heure-là, mais nous pouvons tout de même procéder avec la motion, si cela vous convient.

Le comité est saisi d'une motion. Il y a eu un amendement non préjudiciable. M. Scarpaleggia et Szabo ont indiqué vouloir entendre la motion.

M. Francis Scarpaleggia: Tout à fait, je veux bien.

Le président: La motion se lit comme suit: Que M. Dingwall soit assigné à comparaître devant ce comité à 9 heures demain matin.

Y a-t-il débat sur cette motion?

Oui, monsieur Godbout.

» (1735)

M. Marc Godbout: Que M. Dingwall soit assigné à comparaître devant ce comité ne me pose pas problème. Ça se peut qu'on soit toujours là demain, ça dépendra du vote ce soir, alors ça ne me dérange pas.

Mais à quoi ça sert, du point de vue de la motion, de préciser que ce soit à 9 heures.

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci.

S'il est proposé c'est qu'il y a lieu de croire que le premier ministre rendra visite à la gouverneure générale à environ 10 h 30, et c'est à partir de ce moment-là que le comité cessera d'exister.

M. Marc Godbout: Monsieur le président, permettez-moi de réfuter cela.

Le président: Oui. Allez-y, monsieur Godbout.

M. Marc Godbout: Il faudra d'abord contacter M. Dingwall, ensuite, il va prendre le temps de considérer l'assignation, et après tout cela, nous savons pertinemment qu'il ne comparaîtra pas devant ce comité à 9 heures demain matin.

M. Pat Martin: S'il était malade, ou si il était physiquement incapable de se rendre ici, ce serait un bon prétexte pour ne pas venir.

M. Marc Godbout: Quoi qu'il en soit, si nous tenons à ce que cette motion voit le jour, parce que nous ne savons pas ce qui va se passer et on ne peut pas présumer de savoir, assignons M. Dingwall à comparaître le plus tôt possible demain matin, selon ce que le greffier est en mesure de faire.

Le président: Merci de votre point de vue, monsieur Godbout.

Monsieur Scarpaleggia.

Il y a une question qui n'a pas encore été abordée. Qu'est-ce qui va se passer si, pour une raison quelconque, M. Dingwall ne pourra pas se présenter à cette heure-là? Je pense que le comité devrait songer à cette possibilité.

Monsieur Scarpaleggia, et ensuite M. Lunn.

M. Francis Scarpaleggia: Monsieur le président, vous avez soulevé un excellent point. Si vous allez présenter une motion, vous devriez, dans le cadre de cette motion, préciser toute éventualité. Je pense que c'est un très bon point.

Voici ma question. Il s'agit d'une question constitutionnelle ou de procédure. Si, à partir de 18 h 45 ce soir, la Chambre perd confiance envers le gouvernement, aura-t-elle perdu confiance envers les comités? Ce qui se résume à ceci: À 9 heures demain matin, une réunion sera tenue dans laquelle la Chambre n'a absolument aucune confiance.

C'est la question que je pose.

Le président: Merci, monsieur Scarpaleggia.

Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Il s'agit d'une motion de défiance à l'endroit du gouvernement, c'est-à-dire du conseil des ministres; et non pas à l'endroit des comités parlementaires ou des députés.

Le Parlement continue à exister, sur le plan juridique, jusqu'à ce que le premier ministre rende visite à la gouverneure générale. Si nous avons précisé l'heure, dans le cadre de la motion, c'est que tout le monde s'attend très bien autour de cette table à ce que le premier ministre dissolve le Parlement aux alentours de 10 h 30 ou 11 heures demain, et ils tiennent à ce qu'il y ait une motion.

Pour ces raisons, je tiens à présenter la motion. À partir de 11 heures demain, ce ne sera plus pertinent. Si nous tenons véritablement à le faire comparaître ici, je propose qu'on mette la question aux voix. Ce sera au moins une tentative de l'amener devant nous avant que le Parlement ne soit dissous.

Le président: Nous tenons simplement à apporter quelques précisions. Au moment où on se parle, les greffiers tentent de se renseigner pour savoir ce qui se passera si nous gagnons le vote ce soir, et dans ce cas-là le Parlement ne sera pas dissous. Il y a cette question, et puis celle de l'assignation, et encore, la question est de savoir si nous aurons assez de temps. Alors, comment procéder?

Monsieur Rajotte.

» (1740)

M. James Rajotte: Mettons la question aux voix.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je ne suis pas même pas convaincu de la présence de certains députés ici demain, car ils partent ce soir.

Un député: Ils peuvent se faire remplacer. C'est au whip de s'en occuper.

M. Paul Szabo: Il faut être réaliste. C'est une ruse.

M. Gary Lunn: Nous voulons inscrire formellement que nous aimerions que M. Dingwall comparaisse devant le comité. C'est une motion légitime, admissible. J'aimerais passer au vote.

Le président: Silence, s'il vous plaît. La situation est telle que si nous adoptons la motion ici, et que le Parlement est dissous, alors la motion cesse d'exister. Donc procédons au vote.

Vous vouliez invoquer le Règlement, monsieur Szabo?

M. Paul Szabo: Si le comité adopte des motions maintenant, ne doit-il pas faire rapport de ces questions à la Chambre pour que cela soit transmis formellement, pour qu'il y ait, officiellement, des instructions données... Je ne sais pas si c'est au sergent d'armes, mais à qui de droit?

Le président: Non, monsieur Szabo; en fait, j'ai déjà étudié la question, et la réponse est non. Le comité peut le faire de son propre chef, sans en faire rapport au Parlement.

Monsieur Scarpaleggia. Ensuite nous passerons au vote. Le temps file.

M. Francis Scarpaleggia: Monsieur le président, je crois qu'il vous incombe, avant de passer au vote, d'attendre la fin de la conversation entre l'agente de la Chambre ici présente et quelqu'un d'autre. Je crois qu'elle voudrait davantage de renseignements, une précision.

Deuxièmement, j'aimerais savoir quelles seraient les conséquences si M. Dingwall ne se présentait pas? J'aimerais savoir ceci avant de voter sur la motion. Ce n'est pas tant une question d'application, mais du moins quelles seraient les conséquences.

Je pense que cela vous incombe, monsieur le président.

Le président: Monsieur Martin, et puis M. Desrochers.

M. Pat Martin: Je crois, pour répondre à cette question très légitime de la part de Francis, que la conséquence d'un manquement de cette nature serait un outrage. À ce moment-là, toutes sortes de mesures pourraient en découler, mais il n'est pas nécessaire pour nous d'en parler maintenant en détail. Ça permettrait que nous ayons toute une série d'options à notre disposition, si ce même comité se retrouve — ce qui, par ailleurs, risque de ne pas se produire.

Le président: Monsieur Martin, le comité devrait recommander à la Chambre qu'elle juge qu'un témoin fait outrage, et bien entendu, la motion devrait être adoptée en Chambre pour que cela soit réputé avoir été fait.

Passons au vote.

(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Et maintenant passons à la seconde motion.

Madame Marleau.

L'hon. Diane Marleau: J'aimerais dire que nous allons accepter le budget supplémentaire. Voulez-vous que cela soit réputé...

Une voix: Ça, c'est une manoeuvre!

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Diane Marleau: Voulez-vous qu'on se penche là-dessus, ou non?

Le président: Madame Marleau, voulez-vous lire votre vraie motion? Ou voulez-vous que je le fasse? C'est très court.

L'hon. Diane Marleau: Je crois que le temps s'est écoulé.

Une voix: Nous l'avons tous lue.

Le président: Les députés disent qu'ils ont tous lu la motion, donc allons-y...

L'hon. Diane Marleau: Voulez-vous qu'il soit réputé avoir été reçu et accepté?

Une voix: Le vote.

Le président: Vous avez tous lu la motion.

Passons au vote sur la motion.

(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

Le président: La séance est levée.

OGGO Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

Le lundi 28 novembre 2005

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[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION