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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 109

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 6 juin 2005




1100
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le Programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers
V         Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ)

1110

1115
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)

1120

1125
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1130

1135
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1140

1145
V         Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Suspension de la séance
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Suspension de la séance à 11 h 50
V         Reprise de la séance
V         Reprise de la séance à 12 h 3

1200
V Initiatives ministérielles
V     Loi constituant le ministère du Développement social
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1205

1210
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

1215

1220
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Michael Savage

1225
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

1230

1235
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

1240

1245

1250
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1255
V         Mme Nicole Demers
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)

1300
V         Mme Nicole Demers
V         M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ)

1305

1310

1315
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

1320
V         M. Alain Boire
V         M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ)

1325
V         M. Alain Boire

1330
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)

1335

1340

1345
V         L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels), Lib.)

1350
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)

1355
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)
V         M. Marcel Gagnon
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le club de recherche d'emploi
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

1400
V     Les bureaux de poste ruraux
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V     Jean-Marc Filion
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)
V     Le développement durable
V         Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ)
V     La sénatrice Isobel Finnerty
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1405
V     La province de Terre-Neuve-et-Labrador
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V     Le Centre hospitalier de l'est de l'Ontario
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)
V     Léonard Brisson
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)
V     Les municipalités
V         M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)
V     L'énergie de remplacement
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)

1410
V     Les Forces canadiennes
V         L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.)
V     Les arts et la culture
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V     L'astronomie
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V     Bernard Landry
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1415
V     La Chine
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V     Le député de Labrador
V         M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)
V AFFAIRES COURANTES
V     Nouveau député
V         Le Président
V     Présentation d'un député
V     Enquête par le commissaire à l'éthique
V         Le Président

1420
V Questions orales
V     Les impôts
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Le budget
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1425
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les conversations enregistrées
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1430
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     L'économie
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

1435
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les garderies
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V         Le Président
V     Les conversations enregistrées
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)

1440
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

1445
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V     Les anciens combattants
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'infrastructure
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)
V     La fiscalité
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1450
V     Les pêches
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         Le Président

1455
V         M. Pierre Poilievre
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison
V     L'enquête dans l'affaire Maher Arar
V         M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1500
V     L'environnement
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La Fonction publique du Canada
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Les transports
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V      Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

1505
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         L'enquête du commissaire à l'éthique
V         M. Randy White (Abbotsford, PCC)
V         Le Président

1510
V         M. Randy White
V         Le Président
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         Le Président
V         Projet de loi C-259 -- La Loi sur la taxe d'accise
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1515
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le Président
V         L'enquête du commissaire à l'éthique
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)

1520
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         Le Président

1525
V         L'admissibilité de questions orales
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1530
V         M. Pierre Poilievre
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Le commissaire à l'information
V         Le Président
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V      Loi sur l'Accord sur les revendications territoriales des Inuit du Labrador
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La loi sur les banques
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1535
V     Les comités de la Chambre
V         Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile
V         M. John Maloney (Welland, Lib.)
V         Santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         Développement des ressources humaines, développement des compétences, développement social et condition des personnes handicapées
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le Président
V     PÉTITIONS
V         Le mariage
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1540
V         Les bureaux de poste ruraux
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V         La marijuana
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V         Le Programme d'accès communautaire
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         Le mariage
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         La peine capitale
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Le projet de loi C-280—Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1545

1550
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur les pêches
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1555
V         Le Président
V         L'hon. Geoff Regan

1600
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan
V         M. John Cummins

1605
V         Le Président
V         L'hon. Geoff Regan
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1610

1615
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         M. Derek Lee

1620
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

1625

1630

1635

1640
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Loyola Hearn

1645
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         M. Loyola Hearn
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1650
V         M. Loyola Hearn
V         M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)

1655

1700

1705
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         M. Jean-Yves Roy

1710
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1715

1720

1725
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)

1730
V         Mme Jean Crowder
V         M. John Cummins

1735
V         Mme Jean Crowder
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)

1740

1745

1750

1755
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Adoption de la motion
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)

1800
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         M. John Cummins

1805
V         M. Derek Lee
V         M. John Cummins
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

1810

1815

1820
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         M. Randy Kamp

1825
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         M. Randy Kamp
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

1830
V         M. Randy Kamp
V Motion d'ajournement
V         Les pêches
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1835
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Yvon Godin

1840
V         L'hon. Peter Adams
V         La frontière canado-américaine
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1845
V         M. Brian Masse
V         L'hon. Jim Karygiannis

1850
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 109 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 6 juin 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+Le Programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 mars 2005, de la motion.

+

    Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous allons débattre de la motion M-195, présentée par la députée de Brampton—Springdale. Cette motion porte sur le développement des compétences, dont la responsabilité revient au Québec.

    Le Bloc québécois dénonce l'ingérence du gouvernement fédéral dans un dossier qui relève clairement du Québec. Présentement dans le dossier de l'immigration, des tas de dossiers traînent d'un bord et de l'autre et ne sont pas réglés. Tout à coup, le gouvernement a trouvé des fonds à inclure à son budget de cette année. Je vais donner les chiffres exacts. Le 25 avril 2005, par surprise, le gouvernement est allé puiser dans son bas de laine 75 millions de dollars sur cinq ans pour accélérer et élargir l'évaluation et l'intégration des professionnels de la santé ayant une formation internationale.

    Parlant de santé, plusieurs citoyens de mon comté ont reçu des diplômes dans certains pays. Le Canada leur a fait miroiter toutes sortes de promesses. On les a incités à venir au Canada, les assurant qu'ils allaient y trouver de l'emploi. Une fois arrivés sur cette belle terre d'accueil, ils ont eu la surprise en plein front.

    Le gouvernement, ayant tant d'argent, devrait le donner aux provinces. Les diplômes et l'immigration sont des responsabilités des gouvernements du Québec et des provinces. Le gouvernement fédéral est en train de créer une autre administration pour gérer ceux qui gèrent les gestionnaires. Comme on peut le constater, c'est encore de l'ingérence de la part du fédéral.

    On prévoit aussi un financement de 68 millions de dollars sur six ans pour faciliter l'évaluation et la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger. Encore une fois, le gouvernement s'efforce de s'ingérer et de s'immiscer dans les compétences des provinces. Ces dernières ont les connaissances pour évaluer elles-mêmes les diplômes.

    D'autre part, dans mon comté, Compton—Stanstead, se trouvent plusieurs immigrés. Mon bureau se situe dans un secteur multiculturel où vivent notamment des Croates et des Serbes. Ces gens ont obtenu des diplômes dans leur pays, mais après qu'ils se sont rendus ici, ces diplômes n'ont jamais été reconnus. De fait, je sais que des ordres professionnels du Québec ont les normes et l'expertise pour reconnaître les diplômes de l'extérieur.

    La députée de Brampton—Springdale dit qu'elle veut créer un programme national. C'est un peu difficile, parce que c'est différent d'une province à l'autre. J'ai moi-même une fille qui est docteure en chiropractie. La députée devrait savoir, comme moi, que lorsqu'on change de province, on change de permis pour pratiquer. Le permis en santé n'est pas national, mais provincial. Je parle en connaissance de cause. Si ma fille veut pratiquer à l'extérieur du Québec, elle doit obtenir une permission spéciale de la province. Si un tel programme s'étendait à l'échelle nationale, ce serait le bordel encore une fois, mais il semble que le gouvernement libéral aime cela.

    De plus, la responsabilité constitutionnelle des ordres professionnels est attribuée au Québec. C'est ce que stipule la Loi constitutionnelle de 1867. Ce n'est pas d'hier qu'on parle de cela; c'est dans la Constitution. Je ne suis pas ici depuis longtemps, mais je me rends compte que le gouvernement en place n'a pas l'air de respecter la Constitution, même si ce sont les libéraux qui l'ont écrite en 1867, époque à laquelle il n'y avait que deux partis.

    Si l'on ne sait pas de quoi je parle, en fait, c'est que l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 accorde à la législature du Québec et des provinces une compétence exclusive pour légiférer en matière d'éducation. L'éducation et les diplômes relèvent de la compétence des provinces. Le fédéral le comprendra à un moment donné.

    Aussi, il existe un accord entre le Canada et le Québec, qu'on appelle l'accord 25, sur l'immigration. Ce dernier a été signé non pas en 1867, mais en 1991, c'est-à-dire il y a 14 ans. Cet accord est clair au sujet de l'accueil des nouveaux arrivants. Si certains ne s'en souviennent pas, je répète qu'il s'agit de l'article 25 de l'Accord Canada-Québec, et je cite: « Le Canada s'engage à se retirer des services spécialisés d'intégration économique qui seront offerts par le Québec [...] ».

  +-(1110)  

    J'espère que la traduction a été bien faite afin que les gens comprennent très bien ce que cela veut dire.

    Je crois que notre chère députée de Brampton—Springdale devrait parler avec la député de Vancouver-Centre. Je vais citer ce que madame a dit:

    La reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger est une compétence provinciale régie par des lois provinciales, et nombre des organismes de réglementation régis par ces lois relèvent également des provinces. Le gouvernement fédéral ne peut s'ingérer et affirmer qu'il veut faire quelque chose à cet égard.

    Je vous rappelle que c'est une fédéraliste qui a dit cela.

    Je pense qu'il devrait y avoir un consensus. En effet, un député dit une chose et un autre dit autre chose. Idéalement, il faudrait s'entendre. Cela serait mieux.

    Également, le simple fait d'avoir des discussions concernant les ordres de professionnels signifie qu'Ottawa n'a pas la compétence constitutionnelle de légiférer en la matière. Tout cela risque alors de compromettre les discussions qui sont en cours entre le Québec et les ordres de professionnels québécois.

    Je ne sais pas si cela fonctionne ainsi dans les autres provinces, mais en ce qui nous concerne, nous avons des professionnels qui gèrent ces diplômes. Par conséquent, l'ingérence — encore une fois — de notre bon vieux gouvernement d'Ottawa risque de ralentir un processus déjà en marche.

    Pour faciliter la participation des nouveaux arrivants, cet argent devrait être transféré afin d'accélérer l'apprentissage de la langue française. Ces gens sont ici avec le goût de travailler, de faire partager leur profession, d'explorer et d'être des citoyens à part entière sur une terre d'accueil. Toutefois, ils ont une barrière linguistique.

    L'année dernière, certaines personnes sont venues me voir disant que l'argent avait été coupé en ce qui a trait à la formation linguistique. La cause en est le déséquilibre fiscal. Si celui-ci était réglé, on réglerait bien des choses.

    Le gouvernement fédéral s'ingère dans plusieurs domaines de compétence du Québec. On parle de la motion M-195 sur la reconnaissance des compétences, mais la formation de la main-d'oeuvre est également une ingérence. Le gouvernement veut aussi garder le nouveau Bon d’études canadien dont il est question dans le projet de loi C-5.

    Ensuite, il y a les garderies. Ils sont en train de signer une entente pancanadienne sur les garderies. Au Québec, cela fait plus de 10 ans que nous avons des garderies et il n'y a rien de signé encore. Quelle surprise!

    Il y a aussi le développement des régions. Quand on regarde Placement carrière-été, on constate l'exode des jeunes vers les grandes villes. On se demande pourquoi il y encore des développements dans les régions. En ce qui me concerne, ce sont les régions urbaines. J'ai également parlé tout à l'heure du petit montant d'argent qu'ils nous ont donné pour la santé, qui est un domaine strictement provincial. L'infrastructure est une autre farce nationale. Celle-ci appartient aux municipalités qui, elles, sont gérées par le gouvernement du Québec.

    En outre, ils en ont suffisamment à faire sans commencer à s'ingérer dans le domaine de l'immigration. Au Québec, l'immigration est importante car elle nous donne une vision nouvelle et des connaissances nouvelles. Le Québec fait déjà son travail et le fait bien. Ce travail demande, toutefois, du temps et des négociations. Le gouvernement fédéral vient seulement de créer un interlocuteur de plus dans les négociations. Bref, il vient ralentir les négociations déjà en cours.

    En conclusion, le Bloc québécois votera contre la motion M-195, parce qu'il s'agit tout simplement du personnel qui gère du personnel, qui gère du personnel.

  +-(1115)  

[Traduction]

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion no 195 proposée par la députée de Brampton—Springdale. La motion concerne la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Je veux faire savoir à la Chambre et au Président que le parti de l'opposition a tenu des tables rondes sur les questions d 'immigration.

    Comme nous le savons tous, le système d'immigration du Canada nécessite grandement d'être amélioré et renouvelé. Les défis et les problèmes sont nombreux. Nous nous enorgueillissons, semble-t-il, d'être un pays accueillant pour les immigrants et pourtant nous mettons sur leur chemin un grand nombres d'obstacles, avant et après leur arrivée.

    Concernant la reconnaissance des titres de compétence, permettez-moi de dire que durant ces tables rondes dont je présidais le groupe de l'Ontario, nous avons entendu relater de nombreuses expériences de personnes qui sont venues dans ce pays en s'attendant à être bien accueillies, à donner leur apport au Canada, à faire en sorte que le Canada continue d'être leur pays de prédilection, à participer à son bien-être et à la qualité de vie qu'ils souhaitent tant donner à leurs familles et à la prochaine génération.

    Pour ce qui est des défis en matière de titres de compétence, le premier consiste à nous doter d'un programme d'accueil qui valorise les immigrants en raison de leurs antécédents professionnels, de leurs titres de compétence et de leur expérience. Dans leurs pays d'origine, on les encourage à venir au Canada et on collabore avec eux. Pourtant, une fois arrivés ici avec leurs attentes, après avoir surmonté de nombreuses difficultés et pris de difficiles décisions pour quitter leur pays, ils constatent que les critères énoncés, l'expérience, les antécédents et les titres de compétence ne les avantagent nullement dans leurs démarches pour participer pleinement à la société canadienne.

    Tous les députés à la Chambre peuvent nous citer des cas de personnes de leur circonscription venues au Canada pour s'intégrer à notre pays, possédant tous les titres de compétence nécessaires, un degré de scolarité exemplaire, des années d'expérience, des gens qui étaient des leaders dans leur pays d'origine mais qui, une fois ici, se rendent compte qu'ils ne peuvent participer à leur profession ou ne peuvent le faire qu'à des niveaux qui sont bien en-deçà de leur participation dans leur pays d'origine.

    Par ailleurs, puisqu'il n'y a ni attentes ni obligations pour que nos représentants à l'étranger fassent en sorte que les gens ne fondent pas d'espoirs déraisonnables, nous devrions veiller à ce que le personnel desservant les étrangers chez eux possède le matériel, les connaissances et la détermination nécessaires pour ne pas induire en erreur les personnes qui demandent à venir chez nous.

    En deuxième lieu, une fois que ces étrangers sont arrivés au Canada dans le but de mettre à profit leurs titres de compétence pour poursuivre leur carrière et apporter ainsi une contribution, ils constatent que la plupart des employeurs exigent une expérience canadienne. La question qui se pose alors est la suivante: comment ces arrivants peuvent-ils acquérir une expérience canadienne sans bénéficier d'un certain soutien ou programme leur permettant de travailler pour ces employeurs afin d'acquérir cette expérience et d'établir ensuite qu'ils possèdent les compétences, les antécédents, l'instruction et la formation nécessaires pour apporter leur contribution?

    En outre, on nous fait part de nombreux cas de personnes qui quittent notre pays afin d'acquérir de l'expérience et faire reconnaître leurs titres de compétence ailleurs, et qui possèdent pourtant non seulement un mais de nombreux diplômes, voire des diplômes post-baccalauréat acquis à l'étranger. On m'a parlé d'une professionnelle de la santé qui a quitté notre pays pour aller acquérir de l'expérience aux États-Unis, où on a reconnu plus facilement les titres de compétence qu'elle avait obtenus dans son pays d'origine, la Roumanie.

  +-(1120)  

    Elle a dû prendre une décision difficile, à savoir choisir entre les États-Unis où elle semblait mieux accueillie et le Canada qui l'avait encouragée et lui avait dit qu'elle serait la bienvenue. À sa première visite au Canada, elle a vu qu'on lui rendait les choses impossibles. Lorsqu'elle a décidé de revenir au Canada après son séjour aux États-Unis et qu'elle a cherché à obtenir du travail dans son domaine, ce qu'elle avait vécu au Canada auparavant lui a posé un défi.

    Même si ces gens prennent des décisions difficiles, laissent leur famille dans leur pays d'origine et acquièrent toutes les qualifications voulues, notre système ne semble pas pouvoir leur assurer qu'ils pourront demeurer dans notre pays, prendre part à la vie de notre société et y apporter une contribution.

    Nous devons mettre en place un système qui reconnaisse plus rapidement les titres de compétence, la formation reçue à l'étranger et l'expérience professionnelle que les gens ont acquise dans leur pays d'origine. Rien ne justifie que nous ne puissions pas mettre sur pied un système qui ne renvoie pas ces gens à la fin de la file d'attente. Ils devraient être reconnus à leur juste mérite et devraient bénéficier d'un système conforme au discours et à l'engagement du Canada qui se veut un pays multiculturel, qui accueille les immigrants et a besoin de l'apport de l'immigration et des immigrants pour s'assurer un meilleur avenir.

    La motion a été modifiée; elle préconise que le secrétariat travaille en collaboration avec les intervenants concernés, coordonne les activités et aide à relever le défi, le dépôt de son rapport étant toutefois prévu dans six mois. L'opposition croit que nous pouvons aller de l'avant à cet égard. Nous pensons qu'en raison de la complexité du système et du travail en collaboration qu'il faudra faire, il y a lieu de centraliser les efforts. Nous voudrions faire en sorte que les défis soient relevés sans tarder.

    À notre avis, nous n'avons pas besoin d'étudier la question pendant encore six mois pour connaître les problèmes que nous avons et les défis qu'il nous faut relever. Comme je l'ai déjà dit, certaines personnes reconsidèrent l'idée de venir au Canada et d'y rester. Il faut donc centraliser les efforts pour coordonner le travail, non seulement avec les 14 ministères fédéraux concernés, mais aussi avec les organismes chargés de la délivrance de titres et certificats, et travailler en partenariat avec les provinces et les associations professionnelles qui ont un grand rôle à jouer au moment de déterminer si les immigrants seront les bienvenus au sein de leur profession et s'ils pourront, par conséquent, s'intégrer au marché du travail.

    Nous estimons important de travailler avec les provinces. En raison des défis qui se posent par rapport aux champs de compétences, nous pensons toutefois que le gouvernement fédéral devrait éviter d'ajouter un autre palier. Nous devrions pouvoir travailler en partenariat avec les provinces de manière à ce que toutes les parties concernées soient consultées et puissent participer au processus centralisé.

    Pour assurer la coordination entre les 14 ministères fédéraux, il faudra centraliser les efforts. Il faut éviter que chaque ministère établisse ses propres critères ou normes. Ceux-ci peuvent varier selon les professions, mais pas selon les ministères, si l'on veut qu'ils soient le résultat d'une excellente réflexion et d'une bonne coordination. Nous croyons cependant qu'une approche centralisée sera plus efficace.

    Nous considérons le Canada comme un pays multiculturel. Depuis des générations, les immigrants contribuent à l'édification de notre pays. Dans certains secteurs, les immigrants ont aidé à bâtir le Canada et contribué à la qualité de vie dont nous bénéficions tous. Nous nous privons toutefois d'un extraordinaire potentiel au chapitre de la reconnaissance des titres de compétences étrangers. Nous nous privons ainsi de la possibilité de mettre à contribution certains immigrants. Nous croyons toutefois que la motion laisse à désirer et nous ne l'appuierons pas.

  +-(1125)  

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler de la motion no 195 présentée par la députée de Brampton—Springdale. On y dit ceci:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait créer un secrétariat responsable de la surveillance du Programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers, qui, en collaboration avec tous les intervenants et représentants provinciaux, coordonnerait les activités, mettrait en oeuvre les processus et appuierait la recherche et le développement de normes nationales de reconnaissance au Canada des titres de compétences étrangers.

    Je suis heureux de participer à cette deuxième heure de discussions sur la motion, que nous avons déjà débattu le 10 mars. Je crois qu'elle contribue à régler la question de la reconnaissance des titres de compétences étrangers. Nous savons que c'est un grave problème au Canada. De nombreux nouveaux venus au Canada ont énormément de mal à obtenir du travail dans les domaines où ils ont été formés. Nous savons que cela leur cause beaucoup d'exaspération et d'inquiétudes et que c'est un terrible gaspillage de compétences.

    La motion précise qui, au gouvernement, serait responsable des titres de compétences étrangers. Comme il y a 10, 12 ou 14 ministères fédéraux qui s'intéressent à la question, il est nécessaire de coordonner leur travail.

    La secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a une certaine responsabilité dans ce dossier. Dans le premier Cabinet du premier ministre, elle était responsable des titres de compétences étrangers. Lorsqu'on examinait la liste des secrétaires parlementaires, on pouvait voir qu'une personne en particulier était responsable de façon explicite de ce dossier.

    Dans le deuxième Cabinet, cette désignation explicite a disparu et elle a été remplacée, me dit-on, par une lettre de mandat que la secrétaire parlementaire a demandée au premier ministre. On ne sait plus aussi clairement qui est responsable de cette question. Je sais que la secrétaire parlementaire travaille sur ce dossier, mais il était un peu inquiétant de voir que cette responsabilité explicite n'apparaissait plus dans la liste des secrétaires parlementaires.

    Il faut définir clairement les responsabilités. La création d'un secrétariat aiderait à préciser qui, au gouvernement, travaille sur ce dossier et signalerait également qu'il ne s'agit pas d'une question dont plusieurs s'occupent plus ou moins et qu'elle n'incombe pas non plus à un comité interministériel spécial. Nous devons être très explicites quant à cette responsabilité étant donné l'importance de ce dossier pour tant de gens au Canada, la nécessité de résoudre la question des titres de compétences étrangers et l'incidence de ce problème sur notre système d'immigration.

    Je n'appuie pas la motion parce je crois en un élargissement de l'appareil gouvernemental, mais bien parce que j'estime que le gouvernement a besoin d'une hiérarchie des responsabilités claire. On doit savoir exactement à quel niveau le travail se fait et qui en est responsable. C'est pourquoi la motion no195 dans sa forme initiale me plaît.

    L'intention de la députée relativement à la motion no 195 m'inquiète un peu. Durant la première heure de débat, sa détermination a été remise en question. La députée a autorisé un amendement qui aurait vidé sa motion de toute substance. Elle a souscrit à un amendement qui, au lieu d'établir un secrétariat doté d'une hiérarchie des responsabilités très claire, visant à enjoindre les ministres responsables du Programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers de collaborer avec diligence avec tous les intervenants et les gouvernements des provinces et des territoires. C'était là une modification énorme de l'objet de la motion. J'avouerai que j'étais content que la Chambre rejette l'amendement avec une forte majorité le 23 mars.

    À mon sens, l'amendement, proposé par des députés libéraux, vidait la motion originale de toute substance. La notion de secrétariat a été évacuée et on se contentait de demander aux ministres de collaborer pour régler le problème. Nous sommes passés de mesures concrètes, tangibles, à quelque chose de très flou.

    Cet amendement soulevait une importante question. Je pense qu'il laissait sous-entendre un manque de confiance dans les ministres responsables de la question. Pourquoi un député ministériel proposerait-il un amendement enjoignant les ministres de collaborer à un dossier important? Pourquoi ne pas prendre des mesures plus tangibles? J'avais quelques réserves par rapport à l'objet de l'amendement et j'ai été heureux que ce dernier soit rejeté. Je pense que la motion intacte propose des mesures concrètes pour remédier à la situation dans ce domaine important.

  +-(1130)  

    Nous savons que toute la question de la reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger constitue un énorme problème au Canada. En immigration, il y a un ratio 60/40. Chaque année, 60 p. 100 des nouveaux immigrants qui arrivent au Canada sont des travailleurs qualifiés dans la « composante économique ». Généralement, ce sont eux qui ont de la difficulté à faire reconnaître leurs titres de compétences. Sur l'ensemble des 225 000 à 240 000 immigrants qui arrivent au Canada annuellement, la portion restante de 40 p. 100 est constituée de personnes entrant dans la catégorie « regroupement familial » et de réfugiés. Le fait qu'un nombre substantiel de travailleurs qualifiés viennent au Canada et ne sont pas en mesure de travailler dans leur domaine de compétence remet en question l'ensemble de notre programme d'immigration et toute la catégorie des travailleurs spécialisés.

    Comme cela a déjà été dit, à ce chapitre, le Canada semble perdre au profit de l'Australie et des États-Unis. L'Australie s'est dotée d'un système centralisé géré par le gouvernement fédéral pour aider les nouveaux venus à faire reconnaître leurs titres de compétences et à trouver un emploi dans leur domaine, même avant leur arrivée. C'est certainement un système qui inspire davantage la confiance des immigrants et qui les attire vers l'Australie.

    Il faut s'assurer que le système canadien inspire le même genre de confiance. À l'heure actuelle, je crains que ce ne soit pas le cas. Compte tenu de cela, le Canada pourrait aisément perdre des immigrants potentiels au profit de l'Australie et des États-Unis.

    D'après notre système, les gens désireux d'immigrer au Canada se voient attribuer des points pour l'éducation et pour les compétences et l'expérience professionnelles. Toutefois, le système ne fait pas en sorte que ces points se traduisent par du travail une fois les gens arrivés au Canada. Voilà un énorme problème de notre système d'immigration. Il faut veiller à ce que le système de points corresponde à la capacité de travailler une fois les immigrants arrivés au Canada.

    Cette situation engendre du mécontentement, de la frustration et de l'anxiété. Maintenant, les organismes d'aide aux immigrants et aux réfugiés nous font part de la colère que manifestent certains nouveaux arrivants. Cette situation est tout à fait injustifiée. C'est un terrible gaspillage, un gaspillage de cerveaux. Cette situation constitue non seulement une source de frustration pour les nouveaux arrivants au Canada, mais elle coûte aussi très cher à l'économie canadienne. Certaines études révèlent qu'elle entraîne une perte se chiffrant entre 3 et 5 milliards de dollars, pour l'économie canadienne. On ne peut pas rester sans réagir devant ce gaspillage, tant humain qu'économique, qui a lieu ici même au Canada.

    Jusqu'à maintenant, le gouvernement parle de mettre en place des mesures minimes pour aider à résoudre le problème. Il est question de créer un portail Web pour mieux informer les gens. C'est une bonne idée, mais d'une portée très limitée. Malheureusement, ce projet est l'une des rares mesures concrètes que le gouvernement fédéral se vante de vouloir mettre en oeuvre. Les personnes qui immigrent au Canada n'ont pas toutes accès à l'Internet. D'ailleurs, on ne trouve pas toujours, sur une page Web, des renseignements aussi complets sur les possibilités offertes au Canada, que dans le cadre d'une rencontre directe avec une personne.

    La secrétaire parlementaire parle constamment d'établir des relations pour faire avancer le dossier, notamment avec des organisations professionnelles et avec les provinces. Soit. J'ai dit à la secrétaire parlementaire que l'établissement de relations est une bonne chose, mais qu'il faut, tôt ou tard, s'assurer que certaines de ces relations portent fruit et que le système fonctionne. Je ne suis pas convaincu que nous en soyons là.

    Le gouvernement a promis, dans trois discours du Trône, de s'attaquer au problème, mais on voit encore des médecins conduire des taxis, des professeurs d'université travailler dans des dépanneurs et des infirmières faire le ménage dans des hôtels. Il faut faire plus et prendre des mesures pour permettre à ces gens de travailler dans leurs domaines de compétence. Ils seraient plus heureux chez nous et se sentiraient moins frustrés.

    Ce n'est pas le seul problème de notre système d'immigration. Hier, un groupe pancanadien appelé Sponsor Your Parents a tenu des manifestations pour amener le gouvernement à s'attaquer au problème du retard dans le traitement des demandes de parrainage de parents et de grands-parents.

    On sait que les personnes qui immigrent au Canada en vertu du parrainage des membres de la catégorie des parents se tirent souvent mieux d'affaire. Elles sont plus heureuses et s'habituent plus rapidement à la vie chez nous parce qu'elles peuvent compter sur le soutien de proches. Toutefois, le fait que ces immigrants ne puissent ultérieurement parrainer leurs parents et grands-parents est pour eux une source de grande frustration. Cette situation jette le doute sur l'engagement pris à l'égard de la réunification des familles, qui est censée être une des pierres angulaires de notre politique d'immigration. Il s'agit en quelque sorte de l'envers de la médaille dans le dossier de la reconnaissance des titres de compétences étrangers.

    Lors de la manifestation d'hier à Vancouver, au cours de laquelle j'ai pris la parole, il a inévitablement été question des titres de compétences étrangers, car cette question est une source majeure de frustration pour les immigrants au Canada.

    

  +-(1135)  

    Nous devons nous attaquer à ces deux problèmes. Il faut rétablir la confiance dans notre système d'immigration. Si les gens obtiennent des points pour leur formation professionnelle, ils devraient pouvoir travailler au Canada. Nos engagements en matière de réunification familiale doivent se concrétiser en permettant aux nouveaux immigrants de parrainer leurs parents et grands-parents.

    Nous devons faire en sorte de tenir les promesses qui sont faites aux immigrants lorsqu'ils choisissent de s'établir au Canada. Notre système d'immigration, sur lequel repose l'avenir de notre économie et de notre nation, doit conserver sa crédibilité au Canada comme ailleurs dans le monde. Pour ces raisons, j'appuie la motion no 195.

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'aborder la motion no 195. J'aimerais qu'il soit clair que la motion dont nous sommes saisis et le vote éventuel qui s'ensuivra portent sur le secrétariat. Le vote ne portera pas sur les amendements ni sur tout autre aspect connexe.

    Je porte la députée qui a présenté la motion, la députée de Brampton—Springdale, en très haute estime. Elle se préoccupe de l'intégration efficace dans notre marché du travail des nouveaux Canadiens qui ont été formés à l'étranger. Comme la députée, je souhaite que ce dossier jouisse d'une plus grande visibilité en demandant qu'un secrétariat de reconnaissance des titres de compétences étrangers soit créé.

    Avant que je poursuive, nous devrions nous demander à quoi sert la reconnaissance des titres de compétences étrangers et pourquoi cela a pris une si grande importance. Au début du XXe siècle, les gens qui voulaient s'établir dans les plaines de l'Ouest canadien n'avaient qu'à montrer leurs mains à l'agent d'immigration, à Varsovie ou à Glasgow. Les gens dont les mains étaient fortes et noueuses étaient jugés aptes à coloniser les plus lointaines contrées du continent nord-américain. Ils étaient accueillis à bras ouverts.

    De nos jours, au XXIe siècle, c'est sur le savoir, et non sur des mains fortes, que se fonde la nouvelle économie. À une époque, l'aptitude physique au dur labeur était suffisante pour obtenir un emploi stable ou une exploitation agricole; aujourd'hui, le savoir est un peu plus difficile à évaluer.

    Un certificat ou un diplôme obtenu d'un établissement d'enseignement en Inde, en Hongrie ou en Argentine n'est pas nécessairement considéré comme l'équivalent exact d'un certificat ou d'un diplôme canadien. C'est pourquoi il faut de plus en plus de temps aux immigrants pleinement instruits et qualifiés pour s'intégrer au marché du travail et pour gagner un salaire proportionnel à leurs connaissances et à leurs compétences. C'est pourquoi les Canadiens qui ont été formés à l'étranger peuvent avoir de la difficulté à trouver un emploi au Canada.

    Dans un contexte économique mondialisé, le Canada ne peut se permettre d'écarter de précieuses ressources humaines. Les chercheurs nous disent que, d'ici dix ans, pratiquement toute l'augmentation nette de notre main-d'oeuvre proviendra de l'immigration. Le Canada doit de plus en plus se démarquer des pays concurrents afin d'attirer les immigrants qualifiés et instruits.

    À l'heure actuelle, notre qualité de vie attire les immigrants, mais si ces derniers ne peuvent contribuer pleinement, bon nombre de travailleurs hautement compétents opteront pour d'autres destinations. En quoi cela contribuera-t-il à notre qualité de vie?

    Le Canada n'a pas de temps à perdre. Comment peut-on accélérer la reconnaissance des titres de compétence étrangers? Ce défi nécessite l'apport de nos meilleures ressources. C'est pour cela que le gouvernement du Canada a annoncé le lancement de l'Initiative sur les travailleurs formés à l'étranger, le 25 avril. Cette annonce concrétisait l'engagement, formulé dans le discours du Trône, à améliorer l'intégration des immigrants et des Canadiens formés à l'étranger dans notre population active.

    J'aimerais que la Chambre se penche sur deux aspects de la question. Premièrement, l'Initiative sur les travailleurs formés à l'étranger comprend un apport de 68 millions de dollars du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences pour le programme de reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger ainsi que pour des programmes de formation linguistique améliorés et un meilleur service d'information sur le marché du travail offert aux immigrants éventuels sur le site « Se rendre au Canada  », portail sur l'immigration dont il a été question ce matin.

    Deuxièmement, l'Initiative sur les travailleurs formés à l'étranger est une initiative à l'échelle de l'administration fédérale. Quelque 15 ministères et organismes fédéraux, dont le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et le ministère de la Santé, y participent. La secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration joue un rôle central dans cette initiative.

    Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'un des principaux ministères fédéraux qui s'occupent de la reconnaissance des compétences et des titres de compétences étrangers soit le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, dont le mandat est de se pencher sur les défis du marché du travail au fur et à mesure qu'ils se présentent.

    Un défi imminent se profile à l'horizon. Bientôt, lorsque la génération du baby-boom aura quitté le marché du travail, des employeurs seront peut-être confrontés à des pénuries de main-d'oeuvre spécialisée dans certains domaines. Pour aggraver la situation, les exigences sont toujours plus élevées en matière de compétences. Comment arriver à nous doter d'une main-d'oeuvre de qualité pour conquérir le monde?

  +-(1140)  

    De toute évidence, il nous faut attirer des travailleurs qualifiés au Canada, ce que nous faisons déjà très bien. Nous n'avons aucun problème à attirer des immigrants qualifiés, mais nous avons de la difficulté à utiliser leurs compétences à leur arrivée, comme le sait la députée de Brampton—Springdale. Selon des recherches effectuées, les pays dont le marché du travail est inclusif sont plus productifs et leur niveau de vie est plus élevé.

    Qu'est-ce que la reconnaissance des titres de compétence étrangers? En deux mots, c'est le processus en vertu duquel on vérifie si l'éducation et l'expérience de travail acquises ailleurs correspondent aux normes canadiennes. Le programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers est axé sur la collaboration avec les provinces et les territoires, les organismes de réglementation, les conseils sectoriels, les employeurs et d'autres intervenants. Il vise à établir des processus d'évaluation justes, accessibles, uniformes, transparents et rigoureux des titres de compétence obtenus à l'étranger tout en respectant les normes canadiennes auxquelles s'attendent les Canadiens.

    Les partenariats avec les provinces et les territoires, et les principaux responsables représentant les professions réglementées et non réglementées sont essentiels. Nous évoluons et travaillons dans un marché du travail complexe. Aucun ministère ou organisme ne peut tout faire. Le succès du processus dépendra de l'adhésion du secteur privé et des autres ordres de gouvernement.

    Les progrès vont bon train dans le programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers et sur divers fronts aux termes de l'Initiative sur les travailleurs formés à l'étranger. Grâce à cette initiative, le gouvernement du Canada fournira 75 millions de dollars au cours des cinq prochaines années pour améliorer l'intégration, au système canadien, de médecins, de personnel infirmier et d'autres professionnels du secteur des soins de santé formés à l'étranger.

    Nous savons qu'il existe un portail web, mais je suis très content de voir qu'on élabore un outil d'autoévaluation dans le domaine de la santé qui sera fort utile pour les éventuels immigrants.

    D'autres professions du domaine de la santé profitent aussi du programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers, à savoir les pharmaciens, les technologues de laboratoire médical, les techniciens en radiation médicale, les physiothérapeutes et les ergothérapeutes. Le Conseil canadien des ingénieurs recevra des fonds de RHDC pour mener des recherches et établir une base de données des institutions étrangères qui offrent des diplômes en ingénierie. Le programme de reconnaissance des titres comporte aussi des mesures visant à aider les professions non réglementées qui englobent près de 85 p. 100 des métiers au Canada.

    Le Conseil canadien de l'entretien des aéronefs, par exemple, élabore de nouvelles procédures visant à aider les travailleurs étrangers d'expérience devant satisfaire aux critères de l'industrie canadienne à s'intégrer. Le Conseil canadien des ressources humaines en tourisme fait aussi des recherches à ce sujet pour son secteur.

    Enfin, RHDC pilote également l'élaboration de la Stratégie des compétences en milieu de travail de concert avec les travailleurs, les employeurs, les conseils sectoriels, les syndicats ainsi que les provinces et les territoires. Dans le dernier budget, le gouvernement s'est en effet engagé à investir 125 millions de dollars sur trois ans dans le cadre de cette Stratégie pour nous permettre de former la main-d'oeuvre la plus compétente au monde.

    Les partenariats que nous formerons avec les intervenants contribueront à renforcer le système d'éducation au moyen, entre autres, de programmes d'apprentissage, d'alphabétisation et d'acquisition de nouvelles compétences, et ils faciliteront la reconnaissance des diplômes et de l'expérience des travailleurs formés à l'étranger. Pour certains immigrants, en particulier, il est important d'améliorer leur alphabétisation et leurs compétences essentielles pour qu'ils puissent participer pleinement à la création d'un Canada plus prospère.

    Je suis heureux de pouvoir compter sur la participation des conseils sectoriels pour faire avancer les choses. À l'issue d'une étude récente, Statistique Canada a constaté qu'une amélioration du taux d'alphabétisation, aussi petite soit-elle, peut se traduire par une hausse relative de la productivité et du PIB par habitant.

    En terminant, j'invite la Chambre à voter en faveur de la motion no 195 puisqu'elle appuie le travail que RHDC a déjà accompli auprès des provinces, des territoires, des partenaires clés et des intervenants, et qu'elle ciblera plus efficacement les démarches à ce niveau. Nous avons démontré que les compétences sont importantes et que la collaboration de tous les ordres de gouvernement et du secteur privé est essentielle pour continuer à progresser. Je félicite la députée d'avoir présenté cette motion.

    

  +-(1145)  

+-

    Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, cette question revêt une énorme importance pour un grand nombre de Canadiens, d'un océan à l'autre, non seulement pour les nouveaux immigrants, mais aussi pour les Canadiens qui sont nés et qui ont grandis ici.

    Elle est également importante pour les jeunes Canadiens qui ont la possibilité d'aller faire des études à l'étranger, peut-être pour étudier la médecine. À leur retour au Canada, ces jeunes font face à des difficultés substantielles pour faire reconnaître leurs titres de compétences et pour s'intégrer au marché du travail.

    Ma motion vise à créer un secrétariat pour que les divers ministères et organismes réglementaires du gouvernement travaillent en collaboration avec les provinces et avec les nombreux intervenants pour assurer la reconnaissance des titres de compétence des Canadiens, ainsi que l'agrément et l'intégration de ces derniers au marché du travail.

    Je demande à tous les députés d'appuyer ma motion. Le gouvernement a pris des mesures substantielles pour s'attaquer à ce problème. Il a fourni des sommes considérables, notamment 75 millions de dollars pour aider les professionnels de la santé à faire reconnaître leurs titres de compétences, à obtenir l'agrément et à s'intégrer au marché du travail. Le gouvernement a également versé 68 millions de dollars au titre de l'Initiative sur les travailleurs formés à l'étranger. À part moi, d'autres députés font un travail considérable dans ce dossier.

    La création d'un tel secrétariat serait un événement historique et servirait non seulement les intérêts des Canadiens, mais aussi ceux de toute la nation au chapitre de la croissance économique et de la prospérité. J'exhorte les députés à appuyer cette initiative vraiment historique.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La question porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 8 juin, immédiatement avant la période des initiatives parlementaires.

[Français]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre tous les partis. Je crois que vous trouverez le consentement unanime de la Chambre afin de tenir le vote demain, le mardi 7 juin, après les ordres émanant du gouvernement, au lieu de mercredi, comme vous venez de l'annoncer.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): D'accord?

    Des voix: Oui.

*   *   *

+Suspension de la séance

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La séance est suspendue jusqu'à 12 h 5.

    (La séance est suspendue à 11 h 50.)

*   *   *

+-Reprise de la séance

     (La séance reprend à 12 h 3.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1200)  

[Traduction]

+-Loi constituant le ministère du Développement social

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er juin, de la motion: Que le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, notre pays est riche en ressources, mais aucune n'est plus précieuse que les enfants. Ceux-ci incarnent les espoirs et les rêves des familles, des collectivités et de toute la nation. Ils représentent l'avenir qui ne pourra se concrétiser qu'une fois que les Canadiens auront élu un gouvernement qui a à coeur d'aider les membres les plus vulnérables de la société.

    Le bilan du gouvernement en matière de pauvreté des enfants est la preuve ultime de son profond mépris à l'endroit des enfants et des familles. J'ai prêté une oreille très attentive aux discours des députés ministériels sur le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-22.

    Les Canadiens auront repéré, dans ces discours, les déclarations habituelles d'un parti cherchant à se faire réélire. Toutefois, examinons le bilan du premier ministre au chapitre des enfants.

    La pauvreté chez les enfants est en hausse au Canada. Le gouvernement affirme dépenser des milliards. Lorsqu'on le questionne directement sur le sort des enfants, le gouvernement se montre incapable de rendre compte publiquement de la manière dont l'argent prévu pour les enfants est dépensé. C'est cette absence habituelle de reddition de comptes qui explique le scandale des commandites. L'argent, en réalité, est siphonné pour financer d'autres priorités des libéraux.

    En 1997, lorsqu'il était ministre des Finances, le premier ministre a présidé à une entente qui a mené à la récupération du Supplément de la prestation nationale pour enfants, aux dépens d'enfants parmi les plus démunis. Le nouveau programme établi en 1997 pour aider les familles canadiennes avec des enfants a remplacé ce que de nombreux Canadiens appelaient « l'allocation familiale ». Ce nouveau programme, la Prestation fiscale canadienne pour enfants, ou PFCE, incluait une prestation de base et un supplément, le Supplément de la prestation nationale pour enfants, ou SPNE.

    Le SPNE devait contribuer à réduire la pauvreté des familles à faible revenu avec enfants. À la suite des négociations entre les gouvernements fédéral et provinciaux sur la mise en oeuvre du SPNE, la plupart des provinces, y compris l'Ontario, ont décidé de déduire le montant du SPNE des prestations que reçoivent les familles bénéficiant de l'aide sociale. C'est ce que l'on appelle communément la « récupération du SPNE ». Cette mesure de compensation faisait partie des caractéristiques du SPNE, même si les provinces n'étaient pas tenues de l'appliquer. La majorité l'applique, mais de différentes façons. Seuls le Manitoba et le Nouveau-Brunswick ne le font pas.

    Étant donné que c'est Ottawa qui fournissait l'argent et que nous savons bien qu'avec l'argent vient le pouvoir, on doit se demander pourquoi Ottawa a laissé aller ailleurs l'argent qu'il se vantait de destiner aux enfants les plus pauvres. Le premier ministre a accepté la situation parce le gouvernement fédéral avait créé le déséquilibre fiscal. Sur les quelque 250 millions de dollars que le gouvernement de l'Ontario récupère annuellement, 80  p. 100 sont affectés au déséquilibre fiscal de la province et les autres 20  p. 100 vont aux municipalités pour des programmes qui devraient plutôt être financés par la taxe sur l'essence, déjà dépensée et promise à plusieurs reprises

    Le Parti libéral était disposé à voir l'argent destiné à nos enfants affecté ailleurs du fait que le premier ministre, à Ottawa, pouvait se vanter devant les caméras des dépenses qu'il faisait pour nos enfants tout en sachant que les provinces qui recevaient l'argent devaient composer avec les compressions fédérales des programmes à frais partagés.

    En Ontario, pour 2003-2004, le nombre moyen d'enfants touchés chaque mois par la récupération s'est élevé à 164 000 environ. Chose étonnante, les sommes récupérées qui étaient destinées aux enfants dans le besoin du Grand Toronto sont affectées en partie par cette municipalité à des banques d'aliments. Or, selon le Income Security Advocacy Centre, 13 500 enfants du Grand Toronto n'auraient plus besoin d'avoir recours aux banques d'aliments si le Supplément de la prestation nationale pour enfants était rétabli pour les familles prestataires du bien-être social.

  +-(1205)  

    À la fin de 2003, les municipalités étaient assises sur des fonds inutilisés de la Prestation nationale pour enfants totalisant 20 millions de dollars. Les municipalités ont déclaré avoir dépensé 800 000 $ en frais administratifs du programme de réinvestissement en 2003. Cet argent a servi à l'administration plutôt qu'aux services aux enfants et a été retiré des poches de certains de nos enfants qui sont le plus dans le besoin, ceux qui bénéficient de l'aide sociale.

    Je mentionne ces chiffres relatifs au programme parce que le gouvernement se vante de ses dépenses. Le ministre du nouveau ministère, que le projet de loi C-22 établirait, semble désemparé de voir que le gouvernement dépense tout cet argent, mais que la pauvreté des enfants continue d'augmenter au Canada. Le gouvernement ne comprend pas pourquoi. Peut-être que si le gouvernement n'était pas aussi enlisé dans les scandales, il prendrait le temps d'examiner certains de ces programmes pour voir s'ils fonctionnent.

    Les municipalités se rendent compte du déséquilibre fiscal dont fait preuve le gouvernement fédéral en ce qui a trait à nos enfants. Dans ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke, le conseil du comté de South Algonquin a adopté une résolution exigeant la remise en vigueur de la Prestation nationale pour enfants pour les participants au programme Ontario au travail.

    Des motions semblables ont été adoptées par les conseils municipaux de Mattawa, de Papineau, de Cameron, de Hamilton, de Kapuskasing, de Kingston, de Windsor, d'Ottawa et de Sudbury, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Le week-end dernier, nous avons entendu de beaux discours sur un nouveau pacte pour les municipalités de la part du premier ministre. Il n'avait visiblement pas pris la peine de consulter les maires des municipalités que je viens d'énumérer avant de donner son aval à la disposition de récupération des prestations pour enfants.

    Les Canadiens ont appris à accueillir avec scepticisme les propositions d'un premier ministre en situation minoritaire qui ferait tout pour s'accrocher au pouvoir. Je mets le ministre des Finances néo-démocrate au défi de réécrire le pacte de 4,6 millions de dollars. Contrairement aux autres dépenses promises, l'élimination de la disposition de récupération n'engagera pas d'autres dépenses pour les contribuables que ce qui avait été promis en 1997, lors de l'annonce du programme.

    Les familles ontariennes qui bénéficient de l'aide sociale se font retirer, en moyenne, 115 $ par mois par enfant à cause de la disposition de récupération.

    La plupart d'entre elles ne profitent pas des programmes de réinvestissement où une partie de l'argent récupéré est supposé être injecté. Ces programmes ne sont habituellement pas conçus pour les familles qui reçoivent de l'aide sociale. En Ontario, 80 p. 100 de l'argent récupéré est transféré vers des suppléments de revenu pour parents qui travaillent, auxquels les bénéficiaires de l'aide sociale ne sont habituellement pas admissibles.

    Je sais que 115 $ n'est pas beaucoup d'argent pour un gouvernement qui a l'habitude de payer des commissions s'élevant à un million de dollars pour un travail qui n'a pas eu lieu. Cependant, 115 $ représente beaucoup d'argent pour quelqu'un qui vit sous le seuil de la pauvreté. Cent quinze dollars par mois représente beaucoup d'argent pour ceux qui veulent nourrir, habiller et loger leurs enfants. Les Canadiens doivent se demander pourquoi le Parlement doit même débattre de la question afin de déterminer s'il faut créer ce nouveau ministère et s'il faut adopter le projet de loi dont nous sommes saisis.

    C'est un autre exemple du déficit démocratique qui a donné lieu à la corruption associée au scandale des commandites: le Parlement demande l'autorisation de créer un ministère qui existe déjà. Aujourd'hui, les Canadiens se sont rendus à l'évidence qu'afin d'attirer certains types de personnes au Parti libéral, il faut les y encourager.

    L'ancien député de York-Centre étant confortablement assis à l'autre endroit, en train de savourer sa récompense politique, l'actuel député de York-Centre pouvait faire campagne pour un siège libéral en toute sécurité en échange de considérations futures, comme on le dit dans le monde du hockey.

    En l'occurence, ces considérations se sont révélées être la création d'un nouveau mandat pour le ministre du Développement social. Aujourd'hui, on demande au Parlement d'autoriser une entente qui a déjà été conclue. Tout cela me dit quelque chose. J'ai hâte d'entendre les propos de mon collègue de Vancouver-Sud, le ministre de la Santé, ainsi que ses souvenirs du processus de négociation.

    En tant qu'ancien joueur de hockey, le ministre du Développement social s'y connaît en échanges et en ententes secrètes. En tant que nouveau gardien de but pour les enfants, un rôle que j'encourage le ministre à assumer, il se doit de faire une priorité des enfants et de bloquer les tirs du premier ministre.

    Le premier ministre, en tant qu'ancien ministre des Finances, a marqué un but avec l'aide des députés libéraux, but qu'il faut refuser étant donné que les enfants sont concernés. Le ministre du Développement social devrait tenir tête au premier ministre, revenir sur l'entente qui a été conclue en 1997 et n'accorder de Prestation nationale pour enfants qu'aux provinces et territoires qui acceptent de ne pas récupérer la prestation des familles qui touchent de l'aide sociale.

  +-(1210)  

    

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à cet important débat. Je partagerai mon temps avec la députée de Beaches—East York.

    De nombreux arguments convaincants militent en faveur de la création de Développement social Canada, ce que propose le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. L'argument le plus irréfutable est certainement la capacité accrue dont disposera le nouveau ministère pour répondre aux besoins des aidants naturels, ces héros méconnus de notre société qui font des sacrifices et qui donnent si généreusement de leur temps pour s'occuper de parents âgés ou handicapés. Je voudrais mentionner ici un organisme de ma province, Caregivers Nova Scotia, qui est l'une des organisations de soignants les plus impressionnantes du Canada et une de celles qui militent en faveur de la reconnaissance des aidants naturels.

    Une des principales raisons justifiant la création de DSC, Développement social Canada, c'est de mettre sur pied un centre d'expertise en matière de politiques et de programmes sociaux, de manière à ce que le Canada puisse être à la hauteur de sa réputation de société compatissante et même surpasser celle-ci.

    La meilleure preuve de l'engagement du gouvernement à cet égard, c'est sa décision de nommer un ministre d'État responsable de la Famille et des Aidants naturels, lequel est chargé de définir et de mettre en oeuvre les mesures nécessaires pour mieux épauler ces Canadiens. Le nouveau rôle confié au ministre d'État témoigne de l'importance que le gouvernement du Canada accorde aux questions concernant la famille et il reconnaît le travail inestimable que les aidants naturels font dans notre société. Parce que le ministre est sensible à la question des aidants naturels et qu'il comprend bien ces derniers, le rôle qui lui est confié lui sied parfaitement.

    La plupart des aidants naturels sont des gens d'âge moyen qui travaillent à temps plein tout en s'occupant de parents âgés ou de personnes handicapées. Même si ces gens doivent concilier travail et vie familiale, en moyenne, ils fournissent 23 heures de travail non rémunéré par mois.

    Comme des millions de Canadiens, j'ai moi-même été un aidant naturel, dans mon cas, pour mes parents, qui étaient en train de mourir d'un cancer, mais qui ont pu finir leurs jours chez eux où ils ont vécu, où ils ont élevé leurs enfants, où ils étaient à l'aise et aimés.

    Notre pays serait bien différent et beaucoup plus pauvre sans les efforts désintéressés de tant de Canadiens qui s'occupent de leurs proches, et même si leur nombre est très impressionnant, ce n'est qu'un petit aperçu de ce qui s'en vient. Les enfants de l'après-guerre deviennent rapidement des aînés. Comme les personnes âgées ont tendance à vivre plus longtemps et que les familles deviennent de plus en plus petites et plus dispersées, la demande croissante de soins augmente, alors que la capacité diminue.

    Le rôle de l'aidant naturel est déjà très difficile pour de nombreuses familles. Nous comprenons les défis auxquels ces Canadiens sont confrontés lorsqu'ils doivent équilibrer leur vie professionnelle, leurs besoins en santé personnels ainsi que leurs responsabilités familiales et à titre d'aidants naturels. Nous savons également que de nombreux Canadiens doivent élever leurs enfants tout en s'occupant d'un parent âgé; ils font partie de ce qu'on appelle la génération sandwich. En 2002, 27 p. 100 des personnes de 45 à 64 ans ayant des enfants à la maison prenaient soin également de personnes âgées.

    J'ai rencontré un grand nombre d'aidants naturels dont les situations variaient beaucoup. Ils ont tous une histoire poignante à raconter. Au dîner annuel des aidants naturels de la Nouvelle-Écosse de cette année, auquel le ministre a assisté, on a entendu le cas d'une famille. On a diagnostiqué chez le père un cancer et, peu après, on s'est aperçu que l'enfant était autiste. Ces histoires deviennent beaucoup trop courantes.

    Chose peu surprenante, les Canadiens nous ont dit que le gouvernement du Canada devait avoir pour priorité d'appuyer les aidants naturels. Cela ne fait aucun doute.

    Notre gouvernement offre à l'heure actuelle un éventail d'initiatives pour aider les aidants naturels, y compris des crédits d'impôt aux aidants naturels, pour les personnes à charge atteintes d'incapacité et pour les frais médicaux, ce dernier ayant été récemment augmenté; des transferts pour soutenir les programmes provinciaux et territoriaux, qui comprennent la garde d'enfants, les soins de répit, les soins à domicile; la prestation de soignant aux termes de l'assurance-emploi, qui offre jusqu'à six semaines de remplacement du revenu aux membres d'une famille qui doivent quitter temporairement leur travail pour s'occuper d'un membre de la famille mourant; la disposition générale d'exclusion du Régime de pensions du Canada, qui exempte jusqu'à 15 p. 100 des années de revenu faible ou nul du calcul de la pension d'une personne et pourrait être utilisée pour couvrir les années passées à s'occuper d'un proche; une législation du travail appuyant la souplesse dans les lieux de travail sous réglementation fédérale; des programmes en matière de santé des Premières nations comme les programmes de soins à domicile, les programmes de soins communautaires et d'aide aux adultes; le Programme pour l'autonomie des anciens combattants et les soins de relève.

    Nous sommes très fiers de ces programmes et de ces services, mais il y a encore beaucoup à faire. C'est précisément pour cela que Développement social Canada a été créé et c'est le mandat qu'il compte remplir.

  +-(1215)  

    Le discours du Trône de 2004 engageait le ministère à l'égard de consultations auprès des Canadiens dans le but de trouver des façons d'offrir un meilleur soutien aux aidants non rémunérés. L'élaboration d'une stratégie globale permettant de mieux répondre aux besoins des aidants est un processus qui exigera la collaboration des provinces, des territoires et des parlementaires, ainsi que des groupes d'intervenants et des simples citoyens.

    Des progrès importants ont été réalisés. Lors de la réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres responsables du Développement social, en novembre 2004, ceux-ci ont discuté de collaboration à l'égard d'une stratégie globale.

    Tant le ministre du Développement social que le ministre d'État à la Famille et aux Aidants naturels font de l'avancement de ce dossier une priorité personnelle. Par exemple, le ministre d'État participe actuellement à de vastes discussions avec les véritables experts dans le domaine: les aidants eux-mêmes. Il parcourt le pays afin de consulter des aidants non rémunérés au sujet de leur expérience, ainsi que des spécialistes et des intervenants dans ce domaine.

    Depuis le lancement d'une série de tables rondes en janvier, le ministre d'État a entendu des témoignages sur la façon dont les responsabilités des aidants se répercutent souvent sur leur emploi, leur revenu, leurs dépenses ainsi que sur leur bien-être social, émotionnel et physique. J'ai eu le plaisir de me joindre au ministre dans le cadre du volet atlantique de ces tables rondes, dans la circonscription que je représente, Dartmouth—Cole Harbour.

    Donnant suite aux commentaires recueillis, le ministre d'État s'est engagé à prendre les dispositions nécessaires pour que DSC adopte des programmes et des politiques qui permettront de mieux répondre aux besoins des aidants non rémunérés et des bénéficiaires de leurs soins: les personnes âgées, les personnes handicapées et les enfants, qui comptent parmi les éléments les plus vulnérables de la société.

    C'est là où réside la véritable force de Développement social Canada. L'organisme a été créé afin de trouver des moyens plus efficaces de répondre à l'évolution des circonstances et des attentes des familles, des enfants, des Canadiens vivant avec un handicap, des personnes âgées et des aidants.

    En limitant l'intervention du ministère à ces secteurs clés du développement social, nous pouvons nous concentrer sur des questions qui n'ont rien à voir avec le marché du travail, des questions que nous avons parfois tendance à oublier lorsque nous nous préoccupons surtout de l'économie. La division des responsabilités entre Développement social Canada et RHDC facilitera la recherche de solutions pour régler les problèmes sociaux actuels et émergents comme les tensions et le stress auxquels sont confrontés les aidants membres de la famille, et attirer un vaste éventail de partenaires pour appuyer le développement communautaire.

    En créant Développement social Canada, le projet de loi C-22 constitue un point central de la politique sociale au sein du gouvernement du Canada du fait qu'il permet au ministère de devenir le véritable porte-parole du développement social. La nouvelle structure de DSC facilite l'adoption d'une approche holistique pour l'élaboration des politiques et des programmes. Elle crée de nouvelles sources de collaboration avec d'autres ministères fédéraux, d'autres ordres de gouvernement, le secteur privé, le secteur clé du bénévolat et les Canadiens. Elle offre de nouvelles solutions pour améliorer la qualité de vie des enfants et de leur famille, des personnes âgées et des personnes handicapées ainsi que de leurs aidants.

    Les pouvoirs que confère ce projet de loi nous permettront de coordonner et d'élaborer de meilleures stratégies intégrées, comme celle que nous sommes en train de mettre au point pour les aidants du Canada, stratégies qui renforceront les fondements sociaux du pays et produiront de meilleurs résultats pour les Canadiens. L'exemple des aidants met en évidence l'importance de ce travail pour le pays. J'invite mes collègues à appuyer la poursuite de cette activité cruciale en adoptant ce projet de loi dans les meilleurs délais.

  +-(1220)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier le député de Dartmouth—Cole Harbour de son discours intéressant et réfléchi. J'ai une question à lui poser. Au fur et à mesure que nous avançons, cet aspect prend beaucoup d'importance et pose un défi aux responsables de la politique gouvernementale, aux paliers aussi bien fédéral que provincial, et il se rapporte de très près à l'ensemble des soins à domicile. Pour une bonne mesure, Il s'agit d'une question d'argent.

    J'ai eu à intervenir dans un dossier mettant en cause un électeur et le ministère des Anciens combattants. Cet électeur voulait bénéficier du PAAC, programme qui a beaucoup à voir avec les aidants naturels; or, le gouvernement lui a dit que la personne concernée n'était pas admissible à ce programme, mais qu'elle était admissible aux soins infirmiers à domicile, ce qui coûterait 48 000 $ au lieu de 2 500 $, et ce n'était pas ce que la famille souhaitait.

    Selon le député, quel est le meilleur moyen à envisager pour mettre en oeuvre un bon programme à l'intention des aidants naturels? Un régime de crédits d'impôt, comme celui qui nous est actuellement proposé? Un programme qui rembourserait aux aidants naturels les frais qu'ils ont encourus directement? Ou un programme qui accorderait une certaine somme aux aidants naturels en plus de rembourser leurs frais? C'est un point dont on n'a pas vraiment parlé de façon approfondie. J'aimerais avoir l'opinion du député à ce sujet.

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    M. Michael Savage: Monsieur le Président, à mon avis, la question de mon collègue illustre et souligne toute la diversité des besoins des aidants naturels dans notre pays.

    Il a parlé des soins à domicile. L'un des problèmes, c'est que nous avons des niveaux de soins à domicile très différents selon l'endroit où nous vivons au Canada. Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, le programme de soins à domicile n'est pas très élaboré. Il n'y a pratiquement pas de soins pédiatriques à domicile.

    Je me souviens d'une ancienne collègue qui avait deux garçons autistiques, âgés respectivement de 12 et 14 ans, à l'époque, je crois. Étant donné qu'elle et son mari travaillaient autant d'heures qu'ils le pouvaient, tout en veillant à ce que l'un d'entre eux se trouve toujours auprès des garçons, ils travaillaient une heure sur deux pour payer les soins dont les deux garçons avaient besoin non seulement à ce moment même, mais plus particulièrement lorsque leurs parents ne pourraient peut-être plus s'occuper d'eux. Les parents ont reçu une lettre du programme de soins à domicile de la Nouvelle-Écosse les avisant qu'ils perdaient le répit de deux heures qui leur était accordé chaque semaine parce que leurs revenus avaient augmenté et qu'ils étaient trop élevés.

    Nous devons reconnaître que les gens qui supportent de tels fardeaux — mais qui avaient également la joie d'avoir à la maison leurs deux garçons, dans l'exemple que j'ai donné — ont un réel problème financier sur les bras. Nous devons façonner un tel programme en fonction de leurs besoins.

    Je viens d'une famille de sept enfants. Quand mes parents sont tombés malades, mes deux soeurs de Toronto ont emménagé dans la maison familiale en Nouvelle-Écosse pour s'occuper d'eux à temps plein. Elles étaient des héroïnes pour nous. Nous avons tous fait notre part. Nous étions sept. Nous n'étions pas riches, mais nous avons pu fournir les soins nécessaires et nous voulions le faire. Mes parents n'ont pas été malades longtemps et ils ont eu besoin de soins palliatifs pendant moins de six mois.

    Notre situation était triste, mais pas désespérée. En fait, de bien des façons, ce fut un apprentissage pour nous et nos parents sont morts à la maison dans un confort relatif. On ne peut comparer notre situation à celle d'une personne n'ayant pratiquement aucun revenu ou dont l'employeur n'offre aucun soutien, ou à celle d'une personne qui ne peut fournir de soins la nuit.

    Voilà pourquoi je crois qu'il est très important de tenir ces discussions, comme le fait le ministre d'État. Ce dernier rencontre actuellement les aidants naturels dans leurs collectivités un peu partout au pays pour leur demander ce dont ils ont besoin. Dans certains cas, ça peut être un crédit d'impôt; dans d'autres, des soins à domicile plus réguliers, ou encore, dans le cas d'anciens combattants, d'enfants ou de personnes ayant des besoins spéciaux, le paiement direct des soins.

    Essentiellement, les soignants ont des besoins distincts. Il n'y a pas un besoin commun qui se dégage à l'échelle du pays. Il existe une multitude de besoins propres à chacun. Je suis content que le ministre rencontre les aidants naturels individuellement un peu partout au Canada pour que nous puissions fournir un ensemble de services à ces personnes qui déchargent le système d'un fardeau énorme en l'assumant elles-mêmes et en prodiguant des soins de meilleure qualité à leurs proches.

  +-(1225)  

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, quand le premier ministre a créé le nouveau ministère du Développement social, il a affirmé l'engagement du gouvernement du Canada à soutenir les Canadiens à toutes les étapes de leur vie.

    De plus en plus de Canadiens sont déjà entrés dans ce qu'on appelle l'âge d'or, ou sont sur le point de le faire, récoltant les fruits d'un dur labeur consacré à l'édification du pays que nous sommes si fiers de partager aujourd'hui.

    Il suffit de regarder autour de nous dans cette enceinte pour constater l'effet du vieillissement de notre population sur notre pays. Nombre d'entre nous, à l'instar d'une foule de Canadiens, font partie de la génération du baby-boom et vont bientôt grossir les rangs des personnes âgées, qui sont en train de transformer notre pays de multiples façons. Les répercussions de cette évolution exigeront des solutions novatrices de la part de tous les ordres de gouvernement pour répondre aux besoins des aînés et profiter de leurs compétences et de leur expérience pour améliorer notre société.

    La décision du gouvernement de créer Développement social Canada témoigne de notre prise de conscience du fait que nous devons aborder différemment l'élaboration des politiques sociales au XXIe siècle afin de refléter les changements démographiques et sociétaux en cours.

    Le Canada d'aujourd'hui est un pays radicalement différent de celui dans lequel nombre d'entre nous ont grandi. Il y a seulement une génération ou deux, les aînés représentaient une faible proportion de la population, mais un grand nombre d'entre eux comptaient parmi les plus pauvres des Canadiens. Il y a des années, nous avons résolu de rectifier la situation en créant un régime public de pensions et le régime de sécurité de la vieillesse pour nos citoyens les plus vulnérables.

    Voici les statistiques les plus importantes: en 2003, il y avait 4,6 millions de personnes âgées de 65 ans ou plus. On s'attend à ce que ce nombre grimpe à 6,7 millions d'ici 2021, soit le double de ce qu'il était pas plus tard qu'en 2000. Pis encore, on comptera 9,2 millions d'aînés en 2041, c'est-à-dire près d'un Canadien sur quatre.

    Les effets de ces tendances se font sentir partout, qu'il s'agisse du système de santé, des régimes de pensions public et privés ou du secteur bénévole. Nous devons avoir une meilleure compréhension de la façon dont nous pouvons mieux répondre aux besoins et aux attentes de ce segment de notre population qui est en pleine croissance.

    Les Canadiens veulent avoir l'assurance qu'ils pourront finir leurs jours dans le confort et la dignité. Nous croyons fermement que les aînés du Canada l'ont bien gagné et méritent d'être traités avec la plus grande compassion et le plus grand respect.

    J'ai fait partie du groupe parlementaire ministériel des femmes. J'ai présidé le sous-comité qui a demandé la formation d'un groupe de travail sur les personnes âgées et qui, au prix d'efforts importants, a réussi à obtenir un engagement à augmenter le Supplément de revenu garanti. J'ai organisé une consultation d'une journée dans la région du Grand Toronto, à laquelle étaient invités les organismes et les personnes voulant donner leur avis sur l'orientation à donner aux programmes et à l'assistance destinés aux personnes âgées, pour l'avenir. Je suis très fière d'avoir participé à ces efforts, parce que le gouvernement a intégré un plan au dernier budget. Nous devons maintenant établir un plan à beaucoup plus long terme.

    Les 17 recommandations faites par le groupe de travail visent à répondre à deux grands impératifs: premièrement, il faut agir sans tarder pour aider les gens âgés les plus vulnérables à l'heure actuelle; deuxièmement, il faut prendre les mesures nécessaires pour s'adapter au nombre grandissant de personnes âgées issues du vieillissement de la population.

    Pour donner suite à l'une des principales recommandations du rapport du groupe de travail, le gouvernement a annoncé dans le budget une augmentation du Supplément de revenu garanti, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. L'augmentation sera de 7 p. 100, soit la plus élevée depuis toute une génération pour les personnes âgées qui en ont le plus besoin. Il s'agit en fait de la première augmentation du Supplément de revenu garanti depuis 1984, mise à part l'indexation au coût de la vie. Sur une période de cinq ans, l'augmentation équivaut au total à 2,7 milliards de dollars. Qui plus est, cette augmentation profitera non seulement à la génération actuelle, mais aussi aux générations futures de personnes âgées à faible revenu. On aidera ainsi les personnes âgées les plus démunies à joindre les deux bouts.

    L'augmentation sera étalée sur deux ans, à compter de janvier 2006. En 2007, une personne âgée seule touchera 432 $ de plus par année, tandis qu'un couple recevra 700 $ de plus par année. Ces sommes feront une différence bien tangible dans la vie des gens qui les recevront, sans oublier les 50 000 personnes âgées qui deviendront admissibles à des prestations partielles du Supplément de revenu garanti.

    Nous devons admettre que ce n'est qu'un début. Nos progrès à venir dans ce dossier dépendent de notre capacité à coopérer efficacement. Les morceaux du casse-tête des personnes âgées se trouvent entre les mains de nombreux ministères fédéraux et d'autres autorités publiques. Nous devons harmoniser les efforts de tous les intervenants pour atteindre notre but commun consistant à donner aux personnes âgées la qualité de vie qu'elles méritent.

  +-(1230)  

    C'est pourquoi le budget de 2005 annonçait la création d'un Secrétariat national des aînés au sein du ministère du Développement social. Le secrétariat s'emploiera, avec des partenaires gouvernementaux et autres, à trouver des façons de satisfaire aux besoins des personnes âgées d'aujourd'hui et de demain. Il cherchera aussi des moyens de mobiliser les énergies et les efforts des personnes âgées, qui ont passé leur vie à contribuer à la société canadienne.

    Le budget de 2005 annonçait également une augmentation du financement du programme Nouveaux Horizons, qui est une réussite. Lancé en octobre 2004 et doté d'un budget de huit millions de dollars, ce programme sera financé en permanence à hauteur de dix millions de dollars par année.

    Ce programme encourage les aînés à l'activité et à la participation et leur permet de continuer à apporter quelque chose à leur milieu. Très prisé, il a déjà fait l'objet de 1 400 demandes depuis sa création.

    En raison de l'enthousiasme créé par le programme, le gouvernement du Canada a annoncé, dans le budget de 2005, une augmentation des fonds alloués au programme Nouveaux Horizons. Le budget global sera haussé à 15 millions en 2005-2006 et atteindra 25 millions en 2007-2008. C'est une nouvelle fantastique.

    Ces investissements accrus permettront de financer au moins deux fois plus de projets la première année, afin d'améliorer le soutien aux projets communautaires dirigés par des aînés. Autrement dit, des dizaines de milliers de Canadiens de plus seront en mesure de participer à des projets qui dynamisent les collectivités en intégrant les aînés et en leur donnant des moyens d'agir.

    Ces projets permettront à la fois de mettre à profit l'expérience des aînés dans le cadre d'un mentorat, d'élargir la gamme des activités bénévoles pour les aînés et d'autres groupes vulnérables, ou encore de renforcer les liens entre les générations. Une société qui ne reconnaît pas ses citoyens les plus accomplis et omet de mettre leurs compétences à profit porte préjudice non seulement à ces personnes mais surtout à elle-même.

    C'est pourquoi nous avons besoin du projet de loi C-22, qui propose de constituer Développement social Canada. Nous disposerons ainsi d'un puissant moyen de promouvoir les intérêts des aînés au Canada. Le budget de 2005 dote le ministère d'une assise qui l'aidera à mieux remplir son mandat et son rôle, c'est-à-dire aider les aînés à vivre dans la dignité. En agissant de la sorte, nous créerons une société plus forte, dont tout le monde bénéficiera.

    J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi, pour faire en sorte que Développement social Canada puisse faire ce travail indispensable et devenir la voix du développement social au Canada.

  +-(1235)  

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, je suis à la Chambre depuis quelques mois. Ceux qui m'entendent débattre connaissent ma propension à prendre la défense de la veuve et de l'orphelin, de même que les intérêts du Québec, des Québécois et des Québécoises. Par conséquent, cela me fâche un peu de voir un projet de loi comme celui-ci, qui nous obligera encore à quémander et à négocier pour obtenir ce à quoi nous avons droit au départ. On peut être certain que nous, mes collègues du Bloc québécois et moi-même, ne voterons pas en faveur de ce projet de loi.

    J'écoutais ma collègue de Beaches—East York dire que ce projet de loi est important pour les aînés, puisque chaque couple recevra, d'ici la fin de 2007, un montant supplémentaire de 700 $ par année.

    On dit que les personnes âgées sont très importantes dans notre société, et c'est vrai. Dans ma ville, 38 p. 100 des personnes âgées de plus de 65 ans ont plus de 75 ans. Cela représente environ 20 000 personnes parmi la population de Laval. C'est beaucoup de monde.

    Les personnes âgées de plus de 75 ans n'ont pas appris à demander; elles se sont habituées à se débrouiller elles-mêmes. Ces personnes ont connu la crise de 1929, la Seconde Guerre mondiale et, pour certaines d'entre elles, la Première Guerre mondiale. Elles ont élevé leurs enfants sans l'aide de personne. Elles étaient très pauvres, mais se débrouillaient quand même. Elles ont appris ce que voulait dire la solidarité sociale. Aujourd'hui, ces personnes ne savent pas comment demander; elles ne l'ont jamais fait et sont trop fières pour le faire.

    On dit qu'on leur donnera 700 $ par mois par couple. Pour être un couple, il faut être deux. Bien souvent, malheureusement, l'homme décède encore plus rapidement que la femme. Par conséquent, la femme reste seule et est encore plus pauvre que l'homme qui reste seul, alors qu'elle a élevé toute sa famille et lui a tout donné. Elle a nourri le corps et l'esprit de ses enfants. Elle a soigné leur âme. Elle a soigné ses enfants et ses petits-enfants, dont elle s'occupe encore bien souvent. On pense qu'on leur fera plaisir avec une telle somme et que ce sera suffisant pour leur permettre d'avoir une fin de vie digne et respectable. Cela me fait peur.

    On parlait des aidants naturels. Certes, il ne s'agit pas seulement de personnes qui s'occupent d'enfants malades ou d'enfants handicapés. C'est encore bien trop souvent des personnes âgées. Dans ce cas, ce sont des aidantes naturelles. Ce sont les femmes qui sont les aidantes naturelles. Très souvent, quand elles ont 75 ans et plus, elles s'occupent depuis déjà cinq ans ou plus de la personne aidée. Elles ont droit à des crédits d'impôt qui seront augmentés d'au plus 5 000 $ maintenant. Or, qu'est-ce que cela signifie quand on ne gagne pas d'argent, quand on n'a pas de revenu? Qu'est-ce que cela donne d'avoir un crédit d'impôts de 5 000 $? Ce n'est pas ce dont ces personnes ont besoin.

    Les personnes âgées qui sont des aidantes naturelles ont besoin de services et d'argent pour s'offrir ces services, dont le répit-gardiennage. C'est ce dont elles ont besoin. Selon Mme Hélène Thibault, directrice générale de la Société Alzheimer de Québec, ce n'est pas d'un crédit d'impôts qu'elles ont besoin, mais d'un montant d'argent pour engager une personne qui leur apportera un peu de répit ou pour acheter de l'équipement.

    C'est sans parler des aînés des minorités ethnoculturelles. Ceux-ci ont encore beaucoup plus de difficulté à obtenir des services, n'ayant même pas la capacité de pouvoir s'exprimer soit en français ou en anglais. Bien souvent, ces personnes ont été amenées ici de bonne foi par leurs enfants pour aider à garder les enfants pendant qu'eux se taillent une carrière. Ces personnes ont élevé les enfants de leurs enfants. Parce qu'elles demeuraient toujours à la maison, elles n'ont pas pu développer de réseau social. Aujourd'hui, elles sont très âgées.

  +-(1240)  

    Maintenant, on n'a pas la capacité de s'occuper de ces personnes. On pense donc bien faire en les mettant dans une résidence ou un appartement où elles sont censées avoir tous les services. Toutefois, elles n'en ont pas car les enfants travaillent toujours autant à développer leur carrière, à s'occuper de leur entreprise, et les parents se retrouvent tout seuls sans aucun service.

    Il y a aussi les aînés avec des difficultés intellectuelles. Il faudrait peut-être y penser. Avant de créer des ministères et développer des structures qui vont nous coûter encore plus cher — comme le Secrétariat aux aînés, par exemple, qui va coûter 13 millions de dollars —, ne pourrait-on pas penser à utiliser cet argent pour mieux servir nos aînés, donner cet argent aux provinces et aux territoires pour qu'ils puissent répondre aux besoins de leurs citoyens et de leurs citoyennes? C'est ce qui devrait se faire dans les faits.

    Je vais vous parler maintenant des congés de compassion. J'en suis rendue, encore une fois, aux aînés, mais il y a tellement d'autres domaines que ce ministère veut s'approprier. Je ne comprends pas. Les congés de compassion ont été mis en place en janvier 2004. Cela est tellement loin de répondre aux besoins des gens que seulement 5 p. 100 des fonds alloués ont été distribués jusqu'à maintenant. Dans un reportage de Radio-Canada, le 8 mai dernier, on apprenait que pour avoir droit à ce congé de compassion, la personne aidée doit être un père, une mère, un enfant ou un conjoint. De plus, l'aidant naturel doit avoir accumulé 600 heures de travail dans la dernière année et doit avoir un certificat médical prouvant que le malade va mourir dans les six mois. C'est quand même quelque chose!

    En tant que société, nous rétrogradons tout le temps. Nous sommes vraiment une société qui ne pense qu'à ses propres besoins individualistes. Il faut prouver que le malade va mourir dans les six mois!

    J'ai souffert d'un cancer du sein, il y a cinq ans. Je n'ai eu personne pour m'aider, je n'ai demandé cela à personne. Même si j'avais été certaine de mourir dans les six mois, croyez-moi, je n'en aurais parlé à personne. Ce ne sont pas des choses dont on aime discuter et avec lesquelles on se complaît. On n'aime pas avoir l'air faible devant nos enfants, nos parents. Les gens de ma génération sont des personnes fières. Nous aimons être capables. Nous sommes la génération sandwich comme on l'appelle. On s'occupe des parents, des grands-parents, des enfants et des petits-enfants. Cependant, quand nous tombons malades, ce n'est pas évident. Il est certain que nous ne dirons pas à nos enfants ou petits-enfants de prendre un congé de compassion parce que nous allons mourir avant six mois. Même les médecins ne savent pas combien de temps cela peut prendre parfois.

    Il ne faut pas se demander pourquoi seulement 8 millions de dollars ont été distribués des 190 millions de dollars disponibles annuellement. Encore une fois, 182 millions de dollars sont restés dans un fonds au lieu d'aller au Québec et aux provinces. Encore une fois, c'est 182 millions de dollars qu'il va falloir quémander et négocier pour pouvoir l'obtenir.

    Pour mettre en application des programmes aussi peu fonctionnels, il est clair que les gens de l'autre côté ne comprennent pas la problématique.

    Parlons maintenant de l'économie sociale. Le gouvernement répète à qui veut l'entendre qu'il veut travailler en collaboration avec les autres partis, qu'il veut que cela fonctionne pour le peuple. Pourtant, quand l'occasion se présente de le prouver, il ne la saisit pas.

    Ma collègue d'Ahuntsic a fait une tournée pour parler d'économie sociale. Elle préside une table ronde. Même si cela n'est pas un comité parlementaire, elle n'a invité personne de l'opposition pour participer à ces échanges. Pourtant, elle sait très bien que plusieurs d'entre nous avons une bonne connaissance de l'économie sociale pour y avoir travaillé pendant plusieurs années. À lui seul, le Québec compte 7 000 entreprises d'économie sociale qui représentent environ 125 000 emplois.

    Ces entreprises québécoises génèrent un chiffre d'affaires de 17, 2 milliards de dollars par année en plus de contribuer au développement social de leurs communautés. Ces entreprises oeuvrent dans des domaines aussi variés que les ressourceries, les services de garde, les soins à domicile.

    Moi-même, j'ai travaillé pendant plus de neuf ans, à titre de directeur adjoint de la Coopérative de soutien à domicile de Laval. C'est une entreprise d'économie sociale qui vient en aide aux personnes âgées qui veulent rester dans leur domicile, avec respect et dignité. Elle vient de célébrer son dixième anniversaire de naissance et compte déjà plus de 100 employés et a un chiffre d'affaires de plus d'un million de dollars.

  +-(1245)  

    Je crois que l'on se débrouille assez bien en termes d'économie sociale. Je me demande encore pourquoi on a besoin de négocier constamment avec ce gouvernement, afin d'obtenir l'argent qui nous est dû de droit pour pouvoir faire avancer notre économie.

    Je reviens sur le sujet des garderies. La semaine dernière, ma collègue de Québec en a longuement parlé lorsqu'elle est intervenue sur ce projet de loi. La députée de Laval—Les Îles, dans son argumentation, disait que nos enfants sont importants, qu'ils sont la valeur la plus importante que nous ayons.

    Présentement, plus d'un million d'enfants au Canada ne mangent pas à leur faim. Si ce fait existe, c'est parce que plus d'un million de parents ne mangent pas à leur faim aussi, car ils n'ont pas accès à l'assurance-emploi.

    Lorsque je vois les statistiques de l'assurance-emploi, cela me fait rire. En effet, on mentionne que l'on a le taux de chômage le plus bas au Canada. Je comprends! Seulement 50 p. 100 des gens qui cotisent à l'assurance-emploi ont le droit de recevoir des prestations. On a un taux de chômage bas, car personne n'y a droit.

    Il serait important que la députée de Laval—Les Îles soit présente à la prochaine séance de son Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Il faut qu'elle accepte, comme tout le comité l'a fait, d'avoir une caisse d'assurance-emploi qui vaille la peine, soit une caisse d'assurance-emploi autonome.

    Quant au Supplément du revenu garanti, je n'en parlerai pas, car mon collègue en parlera tout à l'heure. C'est un sujet qu'il affectionne particulièrement et pour lequel il a lutté avec acharnement.

    De plus, en ce qui concerne les services de garde, le gouvernement fédéral avait promis, lors de la dernière campagne électorale, qu'il investirait 5 milliards de dollars sur cinq ans pour la mise sur pied d'un système pancanadien qui devrait répondre à des normes pancanadiennes imposées par le fédéral. Toutefois, le gouvernement central ne peut même pas prendre de décisions sur ce qui se passe dans les provinces et les territoires. Il a de la difficulté à faire son travail dans les compétences qui lui reviennent.

    Tout à l'heure, mon collègue de Dartmouth—Cole Harbour a un peu parlé du programme pour les vétérans. Dans ce programme, mis sur pied cette année, on oublie les gens qui ont aidé les personnes qui ont combattu durant toute la période de la guerre et qui n'ont pas demandé d'aide, car elles ne voulaient pas être un poids de plus pour la société. Maintenant, ces personnes sont plus âgées et leurs conjoints sont décédés. Toutefois, elles n'ont pas droit à cette aide qui est apparemment généreuse pour les vétérans, pour leurs conjoints et conjointes.

    Avant de s'occuper des affaires des autres relativement à leurs domaines de compétence, le gouvernement devrait s'occuper de ses affaires relativement à ses propres domaines de compétence. Cela irait bien mieux.

    Lorsque le gouvernement a fait ses promesses électorales, il a dit qu'il donnerait une somme d'argent au Québec pour les garderies sans aucune condition. On a tous et toutes entendu cela à plusieurs reprises de la part du ministre de Développement social.

    Cela a maintenant changé. Pourtant, en ce qui a trait aux garderies, on se base sur le système québécois, car c'est le meilleur au monde. Cela a été reconnu par l'OCDE. On se base sur ce système pour en élaborer d'autres partout à travers le Canada. Le gouvernement libéral donne de l'argent aux autres provinces avant un vote crucial, qu'il a peur de perdre, afin de chercher sur-le-champ à s'acheter des votes. Ainsi, il s'achète la certitude que les députés de cette partie de la Chambre seront avec lui encore le jour du vote crucial. Cela est abominable. J'ai honte pour lui.

  +-(1250)  

    Pendant ce temps, au Québec, qui est reconnu comme une sommité en ce domaine, nous sommes encore en train de quémander et de négocier. Nous en revenons toujours à cela. Les provinces et les territoires, dans des domaines qui leur appartiennent et pour lesquels ils devraient recevoir l'argent, ont à quémander au gouvernement central et à négocier avec celui-ci pour pouvoir respecter leurs devoirs envers leurs citoyens et citoyennes. C'est terrible. C'est du jamais vu. Cela va de pis en pis. Les choses ne s'arrangent pas.

    Heureusement, je suis très fière d'être une députée du Bloc québécois et de représenter les intérêts des Québécois et des Québécoises. Dans tous les domaines, mes collègues du Bloc québécois font la même chose. Cela met peut-être un peu un frein aux empiètements et au manque de gêne du gouvernement.

    L'implantation d'un système de garderies pancanadien ne sert pas le Québec, bien au contraire.

    On parlait des aînés un peu plus tôt. La semaine dernière, mon collègue de Sault Ste. Marie, que j'ai écouté parce que c'est un député que j'aime beaucoup, se rangeait à la position du Bloc québécois. Comme nous, il avait réalisé à quel point ce projet de loi pouvait être mauvais. Il disait qu'après avoir contribué tout au cours de leur vie au mieux-être de leur famille et de leur communauté, les aînés ne méritent rien de moins que le respect et la capacité de vivre leurs derniers jours avec dignité.

    Pour ce faire, il faut des logements sociaux, des systèmes bien structurés et un système de santé qui réponde aux besoins des aînés. Il est faux de dire que c'est à cause des aînés que notre système de santé se porte si mal. Il a été prouvé que seulement 5 p. 100 des aînés utilisent les systèmes de santé.

    Il ne faut pas oublier qu'en matière de santé, nous avons été obligés de quémander et de négocier encore une fois les sommes nécessaires pour nous acquitter de nos responsabilités. C'est toujours ainsi.

    J'espère que les députés en cette Chambre ont assez bien vu et compris le fonctionnement de ce gouvernement pour refuser de voter en faveur de ce projet de loi. En effet, qui en cette Chambre peut m'assurer que les promesses qui ont été faites seront tenues et qu'on y répondra adéquatement? Personne ne peut le faire, parce que pas une seule promesse faite n'a été respectée. Les seules qu'on a respectées l'ont été lors des deux semaines précédant le vote crucial dont je parlais plus tôt.

    Il ne faut pas se faire d'illusions. Le gouvernement ne semble pas être là pour aider les gens; il semble être là pour s'accrocher au pouvoir de toutes les façons possibles et imaginables. Je ne lui donnerai pas la chance de le faire avec l'argent de mes concitoyens et concitoyennes. Ainsi, je voterai contre ce projet de loi.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, je me sens interpellée par le discours de ma collègue de Laval. Je siège à titre de vice-présidente au Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. De plus, le chef de notre formation politique a cru bon de mettre sur pied un comité sur le développement social, pour suivre à la trace ce gouvernement et démontrer aux Québécoises et aux Québécois combien leur coûtent les empiètements du gouvernement fédéral dans les champs de compétence du Québec et des provinces.

    Ce dossier est donc une illustration très claire de l'empiètement dans les champs de compétence des provinces. La mission sociale que veut se donner ce gouvernement n'en est pas une; c'est une mission de visibilité. Maintenant que le luxueux Programme de commandites n'existe plus, on va chercher l'adhésion au Parti libéral parmi les groupes sociaux et les clientèles fragilisées. Ce gouvernement tente de les mettre au pas largement. On sait très bien que lorsqu'il n'y a plus d'argent dans la caisse, on retire la subvention.

    On nous dit que le Bloc québécois est insensible aux dossiers sociaux. Au contraire, nous y sommes très sensibles. C'est pourquoi nous disons non à ce projet de loi. Dédoubler et copier des politiques avant-gardistes du Québec, voilà la vraie mission de ce ministère du Développement social.

    J'aimerais que ma collègue puisse parler des enjeux du déséquilibre fiscal. Pour les provinces, le Québec en l'occurrence, quel est l'impact quotidien de ces coupes draconiennes, que ce soit par l'entremise du Transfert social canadien ou d'autres programmes? Cela aurait été une voie. J'aimerais que ma collègue puisse interpeller la population qui nous écoute en ce moment. On sait très bien qu'ici, nous sommes en vase clos.

  +-(1255)  

+-

    Mme Nicole Demers: Madame la Présidente, effectivement, on sait très bien que le déséquilibre fiscal sous-tend aussi un déséquilibre social, plus particulièrement au Québec. Je suis certaine que c'est la même chose ailleurs. On en entend des échos de plus en plus certains des autres provinces qui se plaignent également de ce déséquilibre. Par conséquent, des enfants n'ont pas droit à une éducation décente. Des parents n'ont pas droit à des garderies, parce qu'il n'y en a pas suffisamment. Des personnes âgées n'ont pas droit à des services, parce qu'il n'y a pas assez d'argent pour elles. L'éducation des jeunes est taxée, parce qu'il n'y a pas assez d'argent pour suffire à la demande. Les bourses sont transformées en prêts, parce qu'il n'y a pas assez d'argent dans l'éducation.

    Ce sont des fondements essentiels et fondamentaux pour qu'une société soit forte. Il faut vraiment que cette société ait les moyens de ses besoins. Présentement, en raison de l'étranglement des provinces et des territoires par le gouvernement fédéral, la société québécoise n'a pas les moyens de ses besoins, et c'est causé directement par le déséquilibre fiscal.

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Madame la Présidente, je suis député depuis un bon bout de temps. J'ai été député à Québec et je suis ici depuis l'an 2000. C'est toujours bon d'entendre un discours comme celui que vient de prononcer la députée de Laval. On se rend compte jusqu'à quel point elle connaît les besoins de la population. Cela a été son travail, sa passion. Quand je l'écoute parler, je me scandalise d'autant plus de voir le fédéral gaspiller l'argent en empiétant dans les champs de compétence des provinces, alors qu'on a de si grands besoins au sein de la population.

    La députée de Laval mentionnait tantôt qu'on a 7 000 entreprises d'économie sociale au Québec. Ce sont des gens dévoués, qui ne demandent pas mieux que de venir à la rescousse, aider la société, les personnes âgées, les gens qui ont de plus faibles revenus, qui ont des besoins. Plutôt que de remettre l'argent au Québec, on va en parallèle monter des structures qui n'ont aucun sens, parce que les structures sont déjà là. Ce ne sont pas de structures dont nous avons besoin, mais d'argent et d'un gouvernement qui s'occupe de ses affaires. S'occuper de ses affaires, cela veut dire s'en occuper, mais ne pas s'occuper des affaires des autres, cela veut dire donner l'argent aux provinces pour qu'elles puissent aussi s'occuper de leurs affaires.

    J'aimerais qu'elle nous convainque encore davantage. Je trouve que c'est un travail quotidien. On n'a pas réussi à le faire encore, mais avec votre éloquence, madame la députée de Laval, peut-être pourrez-vous trouver les mots. J'ai fait le tour du Québec, j'ai rencontré des personnes âgées et je trouve pénible à chaque fois qu'on gaspille notre argent dans les structures plutôt que d'aider celles déjà existantes. J'aimerais l'entendre sur les 7 000 entreprises sociales qui existent au Québec et comment on peut les aider davantage.

  +-(1300)  

+-

    Mme Nicole Demers: JMadame la présidente, avant d'y répondre, j'aimerais bien reprendre ce que ma collègue de Québec a dit tantôt en parlant de programmes qui ferment les robinets et que, par la suite, il n'y a plus de ressources.

    Au niveau du développement social et au niveau du développement des ressources humaines, un programme existait et s'appelait IPAC. Ce programme a mis fin à ses investissements monétaires et a développé des critères tellement serrés pour pouvoir obtenir des fonds. Plusieurs entreprises d'économie sociale participaient et profitaient d'un programme IPAC pour aider les itinérants et les personnes démunies. Elles sont obligées de mettre des personnes à pied présentement, parce qu'elles ne peuvent pas répondre aux critères principaux, qui sont de devenir autonomes. Comment pensez-vous qu'une entreprise peut devenir autonome à servir des gens qui n'ont pas un cent dans leur poche? C'est très fort.

    La Coopérative de soutien à domicile que j'ai nommée tantôt est une entreprise d'économie sociale, comme Il y en a plusieurs qui sont sur le territoire québécois et qui aident les gens. Il y a aussi des coopératives ou des entreprises d'économie sociale qui font d'autre travail, comme de la récupération de vêtements, de la récupération d'effets divers et qui remettent cela à la société en le mettant en vente dans des comptoirs. Ces entreprises sont essentielles et, en même temps, il est malheureux qu'elles soient essentielles, parce qu'on aurait dû pouvoir trouver des solutions avec les moyens qu'on a. Quand on dit qu'on a des milliards et des milliards de surplus à chaque année, on aurait dû pouvoir trouver le moyen de servir les gens de façon honorable. Ce qui me fâche le plus, c'est qu'on leur fait la charité avec 19 $ par mois de plus au mois de janvier pour les personnes âgées avec le Supplément de revenu garanti. Ce sera 38 $ au mois de janvier 2007 dans le Supplément de revenu garanti. Cela me fait mal et j'ai honte pour nos chefs qui prennent les décisions par rapport à cela, qui mettent cela dans les budgets.

    C'est terrible qu'on laisse ainsi des personnes qui ont tout fait pour construire notre société d'aujourd'hui. C'est comme si on les laissait mourir dans des mouroirs. On ne leur donne pas les moyens de vivre dignement. Les seules entreprises qui peuvent les aider un peu sont les entreprises d'économie sociale. Par contre, celles-ci doivent être financées correctement. Elles doivent avoir la capacité de grandir correctement. Pour cela, on doit avoir des fonds spéciaux qui iront aux provinces et qui seront ensuite attribués aux entreprises d'économie sociale. J'ai peu d'espoir à ce niveau, parce qu'on connaît bien les désirs centralisateurs de notre gouvernement. Cependant, je trouve cela très malheureux.

+-

    M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-22 constitue le nouveau ministre du Développement social, qu'il place sous l'autorité du ministère du Développement social. Ce projet de loi modifie ou abroge, par conséquent, certaines lois. Ainsi, il édicte des règles pour la protection et l'accessibilité des renseignements personnels obtenus par la mise en oeuvre ou l'exécution des programmes du ministère, autres que ceux gérés en vertu de codes similaires du Régime de pensions du Canada et La loi sur la sécurité de la vieillesse.

    Le Bloc québécois a comme principales missions la promotion de la souveraineté du Québec et la défense des intérêts de la nation, du peuple et de l'État québécois. Suivant cette prémisse de défense des consensus québécois, le Parlement ne peut entériner la création d'un ministère qui a pour mandat de s'ingérer dans les champs de compétence du Québec et des provinces.

    Le nouveau ministère créé le 12 décembre 2003 par le premier ministre compte quelque 12 000 fonctionnaires qui ont la responsabilité de gérer près de 53 milliards de dollars pour « protéger et renforcer les assises sociales du Canada, tout en respectant les sphères de compétence fédérale, provinciales et territoriales ». Le ministre du Développement social ne relève plus du ministre du Développement des ressources humaines, qui devient un ministère qui coordonne les activités du ministre d'État incluant la famille et les aidants naturels.

    Le Québec n'a pas besoin d'une structure administrative et politique fédérale supplémentaire. Ces programmes sociaux sont déjà largement plus avancés que partout au Canada. Ce dont il a véritablement besoin, c'est de l'argent dont il est privé par le déséquilibre fiscal, que les libéraux ont créé pour qu'il puisse financer adéquatement les programmes québécois.

    Sur un budget total de 53 milliards de dollars, 51 milliards de dollars sont consacrés à l'octroi des subventions directes aux individus par le biais de deux programmes principaux: le Régime de pensions du Canada et les programmes de Supplément de revenu garanti.

    Afin de mieux comprendre la nature de la position du Bloc québécois relativement à la création de ministère, il faut étudier la liste des prestations offertes par le ministère, qui a la prétention d'agir dans le respect des compétences des provinces, alors que le mandat qu'il se donne est truffé d'intrusions dans les compétences des provinces.

    En ce qui a trait aux pratiques gouvernementales de présentation au net des revenus et des charges, la vérificatrice générale est très cinglante à l'endroit du gouvernement et, plus particulièrement, vis-à-vis l'inertie de celui-ci face aux multiples avertissements qu'il a reçus.

    Au cours des exercices précédents, certains montants étaient présentés au brut, d'autres au net, dans les Comptes publics du Canada. Selon cette pratique, le gouvernement déduisait certaines dépenses des revenus de l'état des résultats. Cela n'avait aucun effet sur l'excédent annuel, mais en réalité l'état présentait ainsi des charges et des revenus moins élevés pour l'exercice. Nous avons indiqué notre désaccord avec cette pratique depuis plusieurs années. Les éléments en question sont les suivants: la Prestation fiscale canadienne pour enfants, les revenus à charges de certaines sociétés d'État et les crédits de TPS.

    Je suis très déçu et je trouve abusif que le gouvernement continue d'utiliser les montants nets dans son analyse des revenus et des charges dans le rapport financier annuel.

    Évidemment, qui dit ministère dit programmes, donc des dépenses supplémentaires. Il est primordial de faire une analyse systématique de chacun des programmes du nouveau ministère.

    Le remboursement rétroactif du Supplément de revenu garanti est un combat que le Bloc québécois mène depuis des années. Le gouvernement fédéral a injustement privé, et prive toujours, plusieurs Québécois et Canadiens, parmi les plus vulnérables de notre société, de revenus importants qui leur sont dus. Seulement dans mon comté de Beauharnois—Salaberry, le gouvernement fédéral doit plus de 6 millions de dollars aux personnes âgées à faible revenu qui vivent dans le besoin.

    En décembre 2001, le rapport sur le Supplément de revenu garanti est rendu public par le Comité permanent du développement des ressources humaines, développement des compétences, développement social et condition des personnes handicapées. On y apprenait que plus de 270 canadiens et 68 québécois étaient admissibles au Supplément de revenu garanti , mais ne recevaient rien du fédéral.

    De 1993 à 2001, près de 3,2 milliards de dollars à l'échelle canadienne et pas moins de 800 millions de dollars pour le Québec seulement n'ont pas été remis aux personnes âgées à faible revenu qui y avaient droit. Grâce aux efforts du Bloc québécois, au moins 25 000 personnes âgées de plus répondent actuellement aux critères d'admissibilité et sont inscrites au programme de Supplément de revenu garanti.

  +-(1305)  

    Cela représente au bas mot 100 millions de dollars récurrents pour les Québécois que le gouvernement fédéral tentait de priver aux personnes âgées à faible revenu.

    Malgré une promesse libérale dans le discours du Trône de 2004 en vue d'augmenter les prestations au Supplément de revenu garanti, le gouvernement fédéral refuse toujours d'accéder à une des demandes les plus importantes du Bloc québécois, soit une pleine rétroactivité aux personnes qui avaient droit au programme et qui n'ont jamais rien reçu, parce qu'elles n'ont pas été informées adéquatement. Actuellement, cette rétroactivité est limitée à seulement 11 mois par le gouvernement fédéral, lésant encore une fois les personnes âgées dans le besoin.

    Lors du budget 2004, dans leur plateforme et le discours du Trône, les libéraux ont fait des personnes handicapées un enjeu majeur. Ils ont annoncé de nombreuses mesures, telles que les déductions fiscales et les mesures favorisant l'intégration des personnes handicapées.

    En 2002, le Bloc québécois avait activement participé aux travaux du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées afin, entre autres, d'améliorer le crédit d'impôt pour les personnes handicapées. Le Bloc québécois est en faveur de l'amélioration des conditions de vie des personnes handicapées par le biais de déductions fiscales et de crédits d'impôt sous réserve des juridictions du gouvernement du Québec.

    Le Bloc québécois croit cependant que l'intégration des personnes handicapées au marché du travail serait plus facile si cette clientèle était transférée au gouvernement du Québec. L'intervention du gouvernement fédéral directement auprès d'organismes communautaires, tels que le Programme de partenariats pour le développement social, l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire ainsi que le programme Nouveaux Horizons est une intrusion flagrante dans les champs de compétence du Québec et des provinces, qui ont des liens avec ces organismes via les réseaux de santé et les services sociaux québécois.

    Il est clair pour nous que le gouvernement du Québec est beaucoup plus en mesure d'évaluer leurs besoins et d'éviter le saupoudrage de fonds fédéraux, puisque les interventions québécoises se font dans le cadre d'une politique sociale claire et précise, avec un financement stable et à long terme.

    Le programme des Centres de la petite enfance est une initiative, à titre expérimental, qui aide les collectivités à déterminer le degré de maturité scolaire des jeunes enfants en examinant la quantité, la qualité et la portée des programmes et services nécessaires pour répondre à ces besoins.

    Ces initiatives sont un dédoublement clair des programmes québécois en matière d'éducation. Le Québec possède déjà la pleine expertise en vertu de son réseau de professionnels de la santé et son réseau public d'éducation, ce qui fait qu'il possède la pleine juridiction dans ce domaine.

    Ainsi, le Bloc québécois demande que le gouvernement se retire des champs de compétence du Québec et lui redonne l'argent qu'il injecte dans ces programmes, afin que le Québec puisse bonifier et améliorer son système de garderie, car ce système a fait ses preuves et répond très bien aux besoins des familles québécoises.

    La Prestation nationale pour enfants fournit un soutien financier aux familles à faible revenu qui ont des enfants par l'entremise d'une plateforme nationale de prestations pour enfants, calculées selon le revenu et dispensées dans le cadre de la Prestation fiscale canadienne pour enfants du gouvernement fédéral.

    Aux termes de la Prestation nationale pour enfant, le gouvernement fédéral fournit aussi un soutien financier supplémentaire aux familles à faible revenu qui ont des enfants, par l'entremise du Supplément de revenu national pour enfants qui fait partie intégrante du Programme fiscal canadien pour enfant.

    Le but à peine voilé de l'intervention fédérale dans ce secteur est la visibilité du Canada, comme pour le scandale des commandites, on l'a déjà vu. En effet, comme le député de Don Valley-Ouest et président du Sous-comité des enfants et des jeunes à risques le mentionnait: le but principal est que la population et l'histoire se souviennent du gouvernement libéral. Selon les dires du même député, rien n'avait été réalisé qui mérite qu'on se souvienne actuellement de ce gouvernement.

    Le gouvernement justifie l'intervention du fédéral en se référant à l'entente sur l'union sociale. Il ne faut pas oublier que le Québec n'a pas signé cette entente. Si le fédéral veut réellement respecter ce qui se fait au Québec, il faut non seulement qu'il le souligne, mais qu'il offre une compensation financière lors de la mise en place du programme qui existe déjà au Québec.

    Le Québec a fait ses propres consultations depuis près de 20 ans. Un consensus québécois existe et il est respecté par le gouvernement. Une politique canadienne sur la famille et l'enfance qui inclurait des normes nationales ferait preuve de paternalisme.

    L'exemple des garderies à 5 $ est évident. Certaines familles perdent plus en déductions fédérales qu'elles ne gagnent par les mesures des garderies. Québec a réclamé une harmonisation fiscale pour ces familles. Cependant, Ottawa a refusé, faisant aussi des économies de 70 millions de dollars sur le dos des familles québécoises qui en ont le plus besoin.

  +-(1310)  

    Actuellement, la fiscalité canadienne ne dispose d'aucune mesure universelle qui reconnaît et tienne compte spécifiquement des responsabilités qui incombent aux parents ayant des enfants à charge. Parmi les pays développés, le Canada est un des rares pays qui n'offre pas à certaines familles avec enfants un allègement fiscal.

    Il va de soi, selon le Bloc québécois, que la responsabilité de mettre en place une politique familiale complète revient au gouvernement du Québec. Le gouvernement fédéral peut et doit faire un effort fiscal supplémentaire pour les parents qui sont dans le besoin.

    C'est pourquoi le Bloc québécois propose l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable dont profiteraient toutes les familles ayant des enfants à charge de moins de 18 ans, y compris celles dont le revenu est trop bas pour payer de l'impôt au fédéral. Ainsi, les familles à faible revenu qui ne payent peu ou pas d'impôts pourront aussi profiter d'un allègement de leur fardeau fiscal.

    Le réseau de garderies à 7 dollars qui a permis aux parents québécois d'avoir accès à des services de garde à tarifs réduits a aussi fait économiser au gouvernement fédéral des sommes importantes que le gouvernement du Québec ne récupère pas et ne récupérera jamais.

    Comme les parents ne payent que 7 dollars par jour pour chacun de leurs enfants en garderies plutôt que le coût réel de 25 dollars par jour, les déductions fiscales qu'ils ont reçues du gouvernement fédéral ont diminué d'autant, privant les familles d'un retour d'impôts plus élevé.

    Cela implique donc que le gouvernement fédéral a économisé près d'un milliard de dollars depuis l'instauration du régime québécois des garderies à 5 $ en 1998; que la première année de l'instauration du régime, le gouvernement fédéral a économisé 108,6 millions de dollars pour seulement 82 000 places à 5 dollars en garderies au Québec.

    Donc, à mesure que le nombre de places en garderies augmente au Québec, les économies fiscales d'Ottawa croissent aussi. Les économies du gouvernement fédéral se chiffraient à 235 millions en 2003.

    Sur six ans, c'est donc près de 1 milliard de dollars qu'Ottawa a économisé sur le dos des jeunes familles québécoises. Celles-ci sont dans le besoin.

    Le Bloc québécois exige que le Québec conserve son droit de retrait avec compensation en matière de services de garde et demande que le gouvernement fédéral modifie la fiscalité pour permettre la pleine déduction basée sur le coût réel des places en garderies et non sur les 7 dollars déboursés par les parents.

    En conclusion, le Bloc québécois ne peut pas entériner la création d'un ministère du Développement social qui est, par définition, un ministère d'empiètements dans les champs de compétences du Québec. Malgré les promesses incessantes du gouvernement libéral à vouloir respecter les champs de juridiction du Québec, dans les faits, il agit en faisant tout le contraire.

    Le gouvernement doit accepter le sous-amendement du Bloc québécois l'obligeant à respecter intégralement les compétences du Québec et des provinces, tout en ajoutant plus d'argent dans les programmes sociaux et en imposant des règles pancanadiennes conditionnelles à l'octroi des fonds.

    Le Bloc québécois a toujours défendu les intérêts des Québécois et des Québécoises et, pour se faire, les champs de compétences du gouvernement du Québec doivent être respectées.

    Les consensus à l'Assemblée nationale ont reconnu que le gouvernement du Québec a pleine juridiction dans les domaines qui relèvent de sa compétence, car il a la structure et les institutions pour assurer le lien entre les organismes. Le gouvernement du Québec sait reconnaître les besoins réels, afin d'établir une politique équitable et des programmes d'action précis pour les satisfaire.

    Le gouvernement fédéral doit reconnaître, une fois pour toutes, que le Québec, et ce, malgré le fait que sa marge de manoeuvre soit considérablement diminuée par le déséquilibre fiscal, a tout de même réussi à mettre sur pied des programmes performants de qualité et reconnus comme exemplaires internationalement.

    Le Québec a réussi parce qu'il est à l'écoute des gens et qu'il est de sa compétence de créer des liens avec les intervenants des milieux ciblés pour cerner efficacement les besoins. Le Bloc québécois n'acceptera jamais la création d'un ministère qui, non seulement a comme mandat de dédoubler et de copier les politiques avant-gardistes du Québec, mais qui de plus empêche le Québec de développer le plein potentiel de ses propres programmes sociaux.

    Ce n'est plus une question de visibilité, mais une question de respect de l'intégrité, de la sécurité et de la santé de tous les Québécois.

  +-(1315)  

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Madame la Présidente, j'ai bien écouté le discours de mon collègue qui était très bien articulé et bien énoncé. Cela m'a permis de bien comprendre la problématique et je l'en remercie.

    Au sujet des congés parentaux, il est encore question de confiance en ce gouvernement-ci. Mon collègue pourrait-il me dire pourquoi on adopterait un projet de loi qui ne fait que des promesses dans des domaines qui ne sont pas de sa compétence? Même dans les domaines qui relèvent de sa compétence, rien ne se passe.

    En ce qui concerne le programme de congés parentaux, le gouvernement fédéral a mis 10 ans à respecter le consensus québécois. À ce jour, il n'a pas encore retiré son appel à la Cour suprême du Canada qui doit bientôt se prononcer sur la responsabilité constitutionnelle des congés parentaux. Je sais que le Bloc québécois et le gouvernement du Québec ont toujours demandé au fédéral de retirer cet appel afin de démontrer sa bonne foi lors des négociations, ce qui n'a jamais été fait.

    Mon collègue croit-il que le gouvernement fédéral a vraiment la volonté de négocier avec les provinces et les territoires, ou est-ce encore seulement un leurre?

  +-(1320)  

+-

    M. Alain Boire: Madame la Présidente, en effet, je pense être convaincu que le gouvernement fédéral fait miroiter un leurre, encore une fois, aux gens du Québec et des provinces. La volonté n'est pas là. On sait pertinemment que ce gouvernement ne fait que des promesses et en respecte très peu.

    En ce qui concerne les congés parentaux, justement, ce ne sont que des promesses. Ce gouvernement entre constamment en conflit avec les compétences du Québec. Le Québec est le mieux placé pour répondre aux besoins de sa population. Il sait exactement ce qui se passe sur le terrain, parce qu'il s'y trouve constamment. Il faudrait que le gouvernement libéral effectue les transferts requis pour enrayer le déséquilibre fiscal, afin d'aider les gens dans le besoin.

    Étant porte-parole du Bloc québécois en matière de jeunesse, j'ai fait le tour du Québec. J'ai constaté ce qui se passait sur le terrain à la grandeur du Québec. Les organismes à but non lucratif, partout au Québec, disposent de peu de ressources.

    Les impôts que les Québécois paient au fédéral sont engrangés ici, à Ottawa, et ne sont pas redistribués à leur juste valeur. Cela prive énormément d'organismes dans le besoin qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts et à venir en aide à notre jeunesse qui représente notre avenir. Ces organismes ont besoin d'aide et d'argent pour aider la jeunesse.

    Or, nous leur donnons un mauvais exemple en ce sens que nous payons des impôts à une institution qui ne les redistribue pas à leur juste valeur. Il est important que le gouvernement fédéral réalise qu'en agissant ainsi, il prive plusieurs institutions d'éducation et organismes sur le terrain qui en ont le plus besoin.

    Par exemple, dernièrement, les Placements carrière-été ont été coupés. Dans Beauharnois—Salaberry, nous avons eu droit à une coupure de 40 p. 100 dans les services à la jeunesse. C'est une coupure de 40 p. 100 dans un comté en banlieue de Montréal, ce qui favorise l'exode des jeunes vers les grands centres. C'est de l'argent dont ont besoin les communautés.

    Comme autre exemple, la région de Huntingdon dans mon comté a été durement touchée par la fermeture des usines de textile. Dans cette région, 53 p. 100 des gens n'ont pas complété leurs études secondaires. Les jeunes ne sont donc pas enclins à rester dans la région parce que le programme Placements carrière-été ne peut les aider à avoir un emploi, ce qui favorise leur exode. Par conséquent, les régions se vident des jeunes, qui n'ont pas d'incitatif à y revenir travailler.

    En somme, il est très important que le fédéral comprenne qu'au lieu de scinder des ministères à coups de millions de dollars, il devrait placer cet argent là où les besoins se font le plus sentir. Les provinces, dont le Québec, savent quels secteurs sont en plus grand besoin d'argent. Il faudrait que le fédéral transfère ces 53 milliards de dollars vers les provinces, qui, elles, répondront véritablement et à long terme à ces problèmes actuels rencontrés sur le terrain.

+-

    M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, dans mon comté, comme au Québec, on sait qu'il y a quantité d'organismes ou de mesures qui ont été mises en place et qui ont atteint ce que l'on veut, un très haut degré de perfection. Que ce soit en matière de garderies, de coopératives, d'organismes d'économie sociale, de congés de maternité ou de congés parentaux, voilà autant de mesures que les dirigeants du Québec ont réussi à conserver, malgré un manque flagrant de fonds en provenance de la banque, c'est-à-dire du gouvernement canadien. En effet, c'est lui qui a réussi à engranger des surplus. Donc, malgré des sommes d'argent non disponibles, nos dirigeants québécois ont réussi à mettre en place une panoplie de mesures qui font l'envie de toutes les provinces canadiennes.

    Voici la question que je veux poser à mon collègue. Qu'est-ce qui peut guider, ou encore inciter le parti au pouvoir à toujours vouloir s'immiscer dans des champs de compétence des provinces? Pourtant, il sait pertinemment que ce qui existe fonctionne à un rythme extraordinaire et que, souvent, cela pourrait fonctionner encore davantage si les sommes d'argent en provenance du fédéral étaient distribuées de façon équitable.

    Comment le député peut-il expliquer cette volonté du parti au pouvoir de s'infiltrer dans des champs de compétence où nous avons déjà un degré de satisfaction hors pair?

  +-(1325)  

+-

    M. Alain Boire: Monsieur le Président, à mon sens, ce qui incite le gouvernement à s'ingérer dans les champs de compétence des provinces est bien simple, c'est pour rendre plus visible le fédéral, le Canada. C'est de s'ingérer dans nos champs de compétence et dire à la population du Québec que le Canada est là pour l'aider. C'est un leurre, parce que présentement, le Québec est capable de répondre à tous ses besoins. Le gouvernement fédéral ne fait que dédoubler les champs de compétence du Québec pour s'ingérer et pouvoir s'immiscer à la place des programmes québécois. C'est un dédoublement qui ne sert absolument à rien, si ce n'est que de mêler les gens. Les gens nous appellent et nous disent qu'ils ont deux programmes, un fédéral et un provincial, et veulent savoir lequel prendre. Souvent, ces programmes sont divisés en deux. Ils doivent faire des demandes aux deux pour pouvoir avoir un montant potable.

    Je reviens au niveau des transferts et du déséquilibre fiscal. Il faut absolument que le fédéral transfère l'argent qui nous est dû au Québec, parce que c'est la seule province qui peut répondre à ses besoins, qui sait exactement ce qui se passe sur le terrain et dans ces organismes. Il faut le faire afin d'éviter aussi de la bureaucratie inutile. Ayant un autre ministère, un autre programme, c'est la paperasse qui se fait remplir par les organismes à but non lucratif qui sont souvent sans grandes ressources. Ces ressources font souvent du bénévolat. Elles emploient leur temps à remplir ces formulaires à gauche et à droite, mais cela leur enlève du temps pour s'occuper de leurs fonctions vitales, les fonctions pour lesquelles elles sont en place. Il est important que le fédéral puisse transférer ces fonds au provincial.

    J'aimerais aussi mentionner que le fédéral nous dit qu'il n'a jamais d'argent pour répondre à nos besoins. Présentement, quand il veut implanter le mot « Canada » partout, il est capable d'en trouver. Par exemple, dans mon comté, pour ce qui est des 1 000 emplois perdus dans six usines d'Huntingdon, ces gens réclament un Programme d'aide aux travailleurs âgés. On évalue que, à travers le Canada, ce programme pourrait coûter 50 millions de dollars au maximum. Le gouvernement nous dit qu'il n'a pas un sou pour aider les gens du textile. En 1997, ce programme ne coûtait que 26 millions de dollars.

    Au lieu de créer des ministères à gauche et à droite avec des milliards et des milliards de dollars, pourquoi ne pas répondre à ces demandes qui aideront certainement les gens sur le terrain.

  +-(1330)  

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Madame la Présidente, j'ai l'impression qu'on se répète et qu'on n'a pas fini de se répéter, quoique personnellement, j'ai espoir que dans quelques mois ou quelques années, on va changer tout cela et on va faire nos affaires chez nous, à Québec. En fait, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on se répète. Aujourd'hui, on parle de déséquilibre fiscal. Par exemple, on est en train de former un nouveau ministère que j'appelle « le ministère de l'empiètement social ». On est en train de s'organiser pour être partout dans toutes les provinces, surtout au Québec. Il est déplaisant de voir un gouvernement intervenir au Québec, qui est de plus en plus autonome et qui peut faire les choses tellement bien que, comme mes collègues le disaient, il sert parfois d'exemple aux autres provinces.

    En fait, lorsque j'étais député à Québec, j'ai vu des gouvernements d'autres pays venir étudier nos lois. Le Québec est à l'avant-garde dans le développement social comme dans tous les domaines. Par contre, il y a un problème majeur, c'est qu'il y a 45 ou 50 p. 100 de notre budget qui est versé au fédéral. C'est notre argent, mais comme ma collègue de Laval le disait, il faut le quêter pièce par pièce, morceau par morceau. Cet argent nous arrive à peine parce que le fédéral trouve le moyen de dédoubler les services pour démontrer sa présence au Québec, ce qui devient décourageant et démoralisant.

    Je disais donc que ce n'était pas d'aujourd'hui. Je ne vous cache pas mon âge, j'ai 69 ans. Le premier discours politique que j'ai entendu, c'était celui de Maurice Duplessis, à Saint-Jean-sur-Richelieu, alors que j'accompagnais mon père. J'ai entendu Maurice Duplessis qui disait: « Il faut un mandat fort pour récupérer notre butin ». Alors, j'ai dit à mon père: « C'est quoi récupérer son butin? ». Alors, mon père m'a expliqué le système fédéral tel qu'il fonctionnait. Il m'a dit: « On donne de l'argent au fédéral, mais ce n'est pas facile de le récupérer, et quand ils veulent nous le donner, c'est selon leurs priorités et non selon les nôtres ». Depuis ce temps, je me suis occupé davantage de politique. Or, Duplessis récupérait son butin.

    Il y a eu Jean Lesage également qui a eu un gros mandat et qui a changé des choses au Québec. Il parlait d'être maître chez nous. La raison pour laquelle il fallait être maître chez nous, c'est qu'il savait fort bien qu'il fallait arrêter d'envoyer notre argent au fédéral.

    Par la suite, il y a eu Daniel Johnson, père, qui a dit: « Ce sera l'égalité ou l'indépendance. Vous allez nous redonner notre argent ou on va faire des choses chez nous ».

    Ensuite, il y a eu Robert Bourassa, qui avait les genoux un peu tremblotants. Cependant, en 1971, il a claqué la porte à Victoria parce que le fédéral ne voulait pas donner au Québec ce qui lui revenait.

    Cela s'est poursuivi avec la souveraineté-association de René Lévesque et cela se poursuit encore aujourd'hui, à un tel point que lors du dernier référendum, en 1995, si on ne nous avait pas volé — et on le sait maintenant qu'on l'a été et pas à peu près —, le Québec serait aujourd'hui un pays. Cependant, malgré le fait qu'on nous ait volé, le résultat du référendum a été de 49,4 p. 100 en faveur du « oui ».

    Or, avec tout ce qui nous arrive et à chaque fois qu'on prend la parole ici, à chaque fois qu'on développe des services d'empiètement dans les compétences des provinces, cela nous humilie de plus en plus. Donc, cela nous fait prendre conscience que c'est chez nous, au Québec, qu'on va régler nos affaires à l'avenir. Personnellement, j'espère être en politique pour le voir même si c'est mon dernier mandat. Enfin, je peux vous assurer que j'y serai encore pour y travailler.

    On a parlé beaucoup de ce dossier. J'ai passé ma vie sur la route. J'ai vu de la misère humaine dans tous les sens du mot. La députée de Laval en parlait aussi beaucoup tout à l'heure puisqu'elle peut en parler beaucoup. Il est incroyable de voir jusqu'à quel point il y a des services qui sont tout près de la population et qui sont prêts à être distribués. On a parlé de 7 000 entreprises d'économie sociale au Québec.

  +-(1335)  

    Il y a les CLSC dans le paysage. Les municipalités sont de plus en plus équipées pour pouvoir aider la population en danger ou plus vulnérable.

    Cependant, plutôt que de donner l'argent au gouvernement du Québec pour qu'il puisse le distribuer, ensuite, selon les priorités des Québécois — et cela est vrai dans les autres provinces aussi, j'en suis sûr —, le gouvernement fédéral vient former le ministère de l'implication sociale, ou de la duplication sociale. Il vient s'organiser chez nous, installer des bureaux parallèles, montrer qu'il y a une feuille d'érable et que le fédéral est là pour donner des services. Malheureusement, une fois qu'ils sont bien installés, il y a peu d'argent disponible et il n'y a plus de services. Toutefois, on a mis des fonctionnaires en place.

    L'étude de M. Jacques Léonard a prouvé que dans les cinq ou six dernières années, le nombre de fonctionnaires a augmenté de 49 000. Avec ce nouveau ministère, il y aura entre 12 000 et 14 000 fonctionnaires de plus. Cela veut dire que la charge pour le gouvernement fédéral augmentera de tout près de 10 milliards de dollars par année.

    Pour les 10 provinces, cela représente environ un milliard de dollars par province. Cela en ferait plus pour certaines provinces car il n'y a pas partout la même population. Imaginez-vous ce que les provinces pourraient faire de cette somme supplémentaire, elles qui connaissent les services dont elles ont besoin. Elles sont établies dans le milieu et connaissent les gens. C'est abominable de voir un gouvernement gaspiller notre argent et notre énergie et faire en sorte de se neutraliser.

    Si le Québec crée une belle politique, le fédéral la copie. On le voit dans le domaine des garderies. C'est extraordinaire ce que le Québec a fait dans ce domaine. Nous n'avons absolument rien contre le fait que notre expérience serve aux autres. Nous sommes généreux de nature. Mais l'argent qui nous revient, toutefois, n'arrive pas.

    Le premier ministre a dit qu'on allait prendre l'exemple du Québec pour instaurer le système de garderies dans tout le Canada et que le Québec aurait son argent sans aucune condition. On sait maintenant que quatre ou cinq provinces ont déjà signé. Le Québec ne signe toujours pas. Pourquoi? Parce qu'on impose des conditions au Québec. Alors qu'on a suivi notre exemple, qu'on a utilisé nos compétences, on nous impose maintenant des conditions pour que nous puissions avoir l'argent qui nous revient.

    Je peux vous dire que cela est devenu démoralisant, alors que ce serait tellement facile. Je me rappelle avoir assisté à une causerie où quelqu'un demandait comment on administrait un pays. La personne répondait: « On administre un pays comme on administre une famille. » Dans une famille on prend le ou les salaires qui rentrent et on distribue l'argent suivant les priorités. De cette façon, on a de l'argent pour les loisirs, l'éducation, la santé, probablement pour des vacances aussi, bref pour tous les besoins de la famille. La même chose doit s'appliquer au niveau d'un gouvernement.

    Ici, on ne sait pas sûrement pas administrer une famille parce qu'on ne sait pas administrer au gouvernement. On ne compte plus l'énergie perdue, le gaspillage d'argent et tout le temps que l'on met pour essayer de faire comprendre qu'il faut donner l'argent à qui il revient. Le parti libéral qui gouverne n'est pas propriétaire de ce pays. Cependant, il agit comme s'il l'était.

    On a juste à regarder le scandale des commandites pour voir jusqu'à quel point ils se sont graissés la patte de façon éhontée. En comité parlementaire, on invite les organismes para-gouvernementaux à nous visiter et on leur demande de rendre compte de leur situation. C'est scandaleux de voir jusqu'à quel point le gouvernement se sert de l'argent comme s'il était propriétaire de ce pays.

  +-(1340)  

    Ce n'est pas vrai. Le Parti libéral et le gouvernement fédéral ne sont pas les propriétaires du Canada. On est les propriétaires de notre argent. Chaque province fournit sa part, chaque individu fournit sa part et vous allez finir un jour par apprendre que ce qui nous revient, nous allons le prendre et nous allons arrêter de vous le donner, parce que vous le gaspillez. Je suis découragé de voir jusqu'à quel point cela se passe. Je vous l'ai dit, nous avons ce discours depuis 50 ans. On s'approche de plus en plus d'une solution, et cela n'a pas changé depuis 50 ans. Mettez le drapeau du Canada, mettez des emblèmes un peu partout, cela a été le scandale des commandites. Mettez-en plein vos poches, c'est normal, c'est votre pays et vous en êtes propriétaires. C'est un peu ce qu'on nous dit.

    On interviewait au comité parlementaire M. André Ouellet, autrefois de Postes Canada. Il s'est fâché parce que quelqu'un l'a traité de voleur. C'était peut-être un terme un peu fort. Ce qu'il nous répondait était pénible à entendre. Il était à Postes Canada. Il nous disait de ne pas se scandaliser d'un compte de dépenses de 2 millions de dollars. Il faut considérer le prix des chambres, des hôtels, des repas. Oui, 15 p. 100 du compte de dépenses n'avait pas de reçus, mais il les avait oubliés. Quinze p. 100 de 2 millions de dollars, c'est seulement 300 000 $, ce n'est pas grand-chose! Au salaire qu'on a, cela prend 600 000 $ à un travailleur ordinaire pour gagner 300 000 $. Il riait, il nous taquinait, et c'était assez pénible. Tu ne sais plus quelle question poser qui serait logique. Tandis qu'il était libéral, il était propriétaire de ce Canada, c'était son entreprise. C'est comme cela, on le voit, vous le voyez également dans d'autres comités parlementaires. Cela m'offusque énormément. Il faudra que cela change un jour et je peux vous prédire qu'un jour le Québec va le changer. Un jour pas tellement lointain, on dira au fédéral qu'il n'y a plus d'argent québécois qui va au fédéral. On le gardera chez nous. Jusqu'à maintenant, on a prouvé qu'on pouvait bien s'administrer. Peu importe le gouvernement à Québec, il est toujours infiniment meilleur que le gouvernement fédéral. Le gaspillage au Québec, il y en a peut-être parfois, mais je peux vous dire que les Québécois le surveillent de près.

    On a actuellement un gouvernement qui a fait des erreurs, le gouvernement Charest. Ce n'est pas trop long, quand il fait une erreur, qu'il est obligé de revoir ses positions. Pourquoi? Parce que les Québécois descendent dans la rue et disent que ce qu'il veut faire n'a pas de bon sens. Il est obligé de revoir ses positions. Tandis qu'ici, peu importe le message qu'on envoie, on n'est pas écouté. Je trouve cela pénible.

    J'ai fait le tour du dossier des personnes âgées. Il y a 270 000 Canadiens — mon collègue en parlait tantôt — qui ont été brimés, qui ont été privés du Supplément de revenu garanti dans les 10 ou 12 dernières années. De ce nombre, il y a 68 000 Québécois. J'ai fait une tournée et j'ai participé à 42 réunions à travers les régions du Québec. J'ai vu de la misère terrible. J'étais avec le député de Sherbrooke dans son comté et on s'est aperçu qu'une personne de 88 ans est décédée après avoir vécu sa vieillesse avec 6 000 $ par année. À la mort de cette personne, le gouvernement a encaissé 90 000 $. Imaginez si elle avait eu cet argent. Elle ne méritait pas grand-chose, c'était seulement une mère de famille qui a eu une dizaine d'enfants, elle n'a sûrement pas travaillé, elle n'avait pas droit à son dû, je présume! J'en ai rencontré partout à travers le Québec.

    Cela n'a pas de bon sens qu'on arrive aujourd'hui avec une loi qui vient tout simplement compliquer les choses, ajouter des fonctionnaires, ajouter de la visibilité pour le fédéral, alors que cet argent aurait pu servir à rembourser les personnes âgées qui ont été brimées de 3,2 milliards de dollars dans les dix dernières années. Tout près d'un milliard de dollars juste pour le Québec, soit 800 millions de dollars. Juste la structure, juste le fonctionnariat, juste la perte d'énergie là-dedans aurait pu servir à rembourser l'argent qu'on doit aux personnes âgées. Mais non, on ne le leur donnera pas.

  +-(1345)  

    En revanche, quand vous devez de l'argent au fédéral, la rétroactivité va jusqu'à 10 ans en arrière. Si, par chance, le gouvernement vous trouve un peu coupable, cette rétroaction sera indéfinie et vous paierez de l'intérêt et des amendes.

    Chez nous, un couple âgé s'est aperçu, à 70 ans, qu'il avait été privé de 4 000 $ par année. Ce sont des gens parfaitement normaux. J'ai réussi à leur obtenir 4 000 $ pour les 11 derniers mois. Ils ont donc perdu 16 000 $, que le gouvernement garde dans ses coffres et grâce auxquels il érige des structures.

    J'en ai assez, vraiment assez de ce système. On ne nous écoute jamais. On nous pose des questions, mais quand nous répondons selon la volonté de la population, on ne s'en occupe pas. Les libéraux sont propriétaires du pays et presque propriétaires des gens qui l'habitent. Je suis peiné de voir que nous ne pouvons pas faire avancer davantage les dossiers.

    On a volé 3,2 milliards de dollars aux personnes âgées au cours des dernières années. Cet argent, elles ne l'apporteront pas au paradis. Je jure que tant que je serai ici et que tant que le Bloc québécois sera ici, nous défendrons ce dossier. Un jour, le gouvernement devra accepter de donner la rétroactivité à ces gens, parce qu'ils ont mérité cet argent, cela leur appartient. Malheureusement, je constate que le fédéral a tout intérêt à retarder les paiements. La clientèle à laquelle on a affaire est âgée. Ce ne sont pas des enfants. Le temps est compté quand on a 75, 80 ou 85 ans. Chaque jour, on économise de l'argent en retardant sans cesse. Peut-être qu'un jour, on aura la générosité de donner les sommes dues, mais il n'y aura plus personne pour les recevoir.

    En ce moment, on a la générosité d'annoncer des versements au cours des six prochaines années, alors qu'on a pris l'argent au cours des 12 dernières années. Ce n'est plus tout à fait la même clientèle. On donnera 2,7 milliards de dollars au cours des six prochaines années, mais on a pris 3,2 milliards de dollars au cours des 10 dernières années. La clientèle aura changé entre-temps. Ce n'est pas tout à fait de la justice sociale.

    C'est sûr que j'approuve ma collègue. Tant que nous pourrons l'être, nous serons contre ce projet de loi. De fait, il crée un ministère de l'empiètement social. Nous en avons assez de l'empiètement. Nous allons le combattre avec toute l'énergie du désespoir, jusqu'à ce que nous ayons l'espoir de conserver toutes nos billes chez nous et de faire du Québec le pays dont nous rêvons.

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels), Lib.): Madame la Présidente, je suis venu ranger mes documents et j'ai entendu le député parler. Nous avons déjà eu cette discussion à plusieurs reprises.

    Comme le député le sait, l'injection de 2,7 milliards de dollars, soit 700 millions de dollars par année pour les aînés à faible revenu une fois que la mesure sera pleinement en oeuvre, se traduira par une majoration de 433 $ par année du montant de 12 400 $ qu'ils reçoivent. Je ne crois pas que le député voudrait que l'on prive de cette augmentation les aînés à faible revenu dans sa circonscription. L'opposition du député au budget me sidère. D'une part, il parle comme s'il avait les aînés à coeur, et je le crois, mais d'autre part il tait le fait qu'il a voté contre eux, non seulement ceux qui étaient admissibles au Supplément de revenu garanti et qui n'ont pas présenté de demande, mais tous ceux qui touchent le Supplément de revenu garanti dans sa circonscription. Certes, l'augmentation de 433 $ est minime en soi, mais elle représente beaucoup pour ces personnes par rapport au montant qu'elles ont touché au cours des 20 dernières années et plus.

    Je sais que le gouvernement a pris des dispositions pour que tous ceux qui sont admissibles au Supplément de revenu garanti le reçoivent, en leur écrivant et en demandant aux travailleurs des services d'approche de les rencontrer.

    Je demande au député, qui siège à la Chambre depuis des années, s'il a en parlé dans ses bulletins parlementaires ou ses dix-pour-cent ou encore s'il a essayé de retracer les aînés à faible revenu qui n'ont peut-être pas encore envoyé leur demande. A-t-il fait tout ce qu'il devait faire pour que les personnes qui ont droit à cet argent en fassent la demande? Le rôle d'un député consiste à veiller à ce que les électeurs aient accès à tous les programmes les concernant. C'est ce qui me trouble parfois à la Chambre.

    C'est très bien de rappeler que le gouvernement versera l'argent rétroactivement en retournant six ans en arrière et que le programme se poursuivra pendant six autres années. Si seulement le député parlait des faits tels qu'ils sont exposés.

    En janvier cette année, l'augmentation sera de 218 $ pour les aînés à faible revenu, puis le programme sera mis en oeuvre intégralement un an plus tard. Ce devait être sur cinq ans, mais nous l'avons ramené à deux ans pour accélérer les choses parce que nous avons nos aînés à coeur. Nous avons créé le Secrétariat pour les aînés dans le budget, contre lequel ils ont voté, pour que les aînés partout au pays soient représentés, disposent de mécanismes de recherche et aient accès à tout ce à quoi ils ont droit puisque ce sont eux qui ont bâti ce magnifique pays.

    Je suis d'accord avec le député sur plusieurs points, mais il a voté contre le budget, qui aurait fait avancer les choses. Je pense en particulier au programme Nouveaux Horizons. Si l'on tient compte des organisations qui aideront les aînés à mettre fin à leur isolement, ce budget contient beaucoup de bonnes mesures que contestent le député et son parti.

    C'est bien beau de dire à ses électeurs qu'il se soucie de leur bien-être, mais il devrait passer aux actes, se démarquer de son parti et voter en faveur du budget au nom des aînés, parce qu'ils en seront les bénéficiaires en bout de ligne et c'est ce qui compte.

    Quels gestes le député a-t-il posés pour que ses commettants, les aînés à faible revenu, reçoivent des prestations au lieu de se contenter d'en parler pour se plaindre par la suite?

  +-(1350)  

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Madame la Présidente, effectivement, je lui reconnais une volonté de changer des choses.

    Je le remercie aussi de me donner l'occasion de me vanter un peu. En effet, lorsqu'il demande: « Qu'a t-il fait? », je lui réponds que j'ai fait le tour du Québec. Je suis même allé en dehors du Québec, soit jusqu'à Vancouver. Ainsi, on s'est aperçu que 270 000 Canadiens, dont 68 000 Québécois, étaient privés du Supplément de revenu garanti. On a transmis cette information, de sorte qu'aujourd'hui le nombre a diminué de plus de la moitié. De fait, il reste environ 100 000 Canadiens et 25 000 Québécois environ, que l'on recherche toujours.

    On a également tenté que la ministre améliore ses contacts avec les personnes âgées. Il existait un formulaire, que même un comptable ne pouvait pas remplir, afin de demander le Supplément de revenu garanti. En effet, même un comptable trouvait cela compliqué. Les personnes âgées sont souvent démunies à cause de différents facteurs. Malgré cela, on leur a demandé de remplir un formulaire qui n'avait pas de bon sens.

    Il y avait un numéro de téléphone pour demander le Supplément de revenu garanti, mais au bout du fil il y avait un répondeur automatique. Les gens devaient attendre parfois deux heures pour avoir une réponse à leur demande. Imaginez-vous, une personne âgée qui a besoin d'information et qui doit ainsi attendre.

    Une fois, un animateur de Radio-Canada à Montréal m'avait interviewé. Avant de me présenter, il m'a dit que la veille, sa recherchiste a téléphoné à ce numéro de téléphone et qu'elle avait attendu 2 heures sans jamais être capable d'avoir la communication. C'était ainsi que l'on servait les personnes âgées.

    Aujourd'hui, cela a changé parce que le Bloc québécois s'en est occupé en faisant le tour du Québec. On s'en occupera jusqu'à ce que les personnes âgées obtiennent leur dû.

    Vous dites que vous investissez de l'argent dans l'avenir, cela est parfait. D'ailleurs, il y a longtemps que cela aurait dû être fait. Il y a de la place pour l'amélioration. Cependant, vous devez aussi investir l'argent que vous leur avez enlevé dans le passé. C'est de l'argent que vous leur devez. Ce n'est pas vrai qu'il y a une rétroactivité de 11 mois. Ce sont des gens souvent malades. On les a mis dans des situations où ils sont incapables de demander leur dû.

    J'avais rendu visite à Mgr Clément, curé de Champlain, trois semaines avant sa mort. Il est décédé il y a un an et demi. Mgr Clément était un avocat en droit canonique. C'était un homme extrêmement compétent. Il m'avait dit: « Marcel, je comprends ton dossier. J'ai fait trois ACV. Je ne vois plus et j'entends à peine. Si je n'étais pas bien entouré, qui me dirait quels sont mes droits? ». Votre clientèle, c'est aussi celle-là.

    Il faudra trouver un moyen de rejoindre cette clientèle et de lui donner son dû. Lorsque ces personnes ont la chance de découvrir qu'il y a de l'argent qui leur revient et que le gouvernement s'en rend compte, la moindre des choses serait aussitôt de les payer rétroactivement. Cela est simple.

    Monsieur le ministre, si vous voulez faire autant de travail que mes collègues du Bloc et moi-même avons fait en étant dans l'opposition, on embarquera ensemble et l'on diminuera ce chiffre à zéro ou presque.

    Une voix: Voilà.

  +-(1355)  

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Madame la Présidente, j'ai bien écouté mon collègue et le ministre. Comme mon collègue, je crois que le ministre est de bonne foi. Malheureusement, je ne crois pas que c'est le cas de son gouvernement. Le passé est garant du futur. Comme mon collègue de Saint-Maurice—Champlain l'a si bien dit, plusieurs personnes âgées ont été laissées pour compte, car on n'a pas fait le travail que l'on avait à faire au gouvernement afin de découvrir ces personnes.

    Lorsque le ministre dit qu'il doute que mon collègue ait fait le travail qu'il avait à faire, je dis: oh là là! J'aimerais beaucoup que le ministre relise l'histoire relative au Supplément du revenu garanti. En effet, s'il y a une personne qui s'est dévouée pour les personnes âgées du Québec et du Canada, c'est bien mon collègue de Saint-Maurice—Champlain.

    Si aujourd'hui nous décidons de voter contre le budget, ce n'est pas parce que nous ne voulons pas que nos aînés soient mieux traités, au contraire. Nous voulons qu'ils soient mieux traités. Il y a de l'argent dans ce budget qui ne va pas là où il devrait aller. Toutefois, il y a de l'argent qui va à des endroits où le besoin est inexistant.

    On a besoin de logements sociaux. Mon collègue de Saint-Maurice—Champlain pourra élaborer à ce sujet. Si l'argent était mieux dépensé et placé, mon collègue vous dirait comme moi que nous accepterions ce budget. Pour l'instant, il n'est pas question de l'appuyer.

+-

    M. Marcel Gagnon: Madame la Présidente, la députée de Laval a parfaitement raison. Nous avons mis des conditions pour accepter le budget. Ces conditions sont assez simples. Par exemple, il s'agit de remettre l'argent aux chômeurs, dans la caisse d'assurance-emploi et aux personnes âgées de façon rétroactive.

    Avec peine, je voterai contre le budget, parce que le gouvernement ne remplit pas ses promesses. Il met trop d'argent pour la visibilité et pas assez pour l'individu. C'est pourtant l'individu qui a besoin d'argent.

    Le gouvernement est le seul à ne pas reconnaître le déséquilibre fiscal. Je doute même que le ministre le reconnaisse intérieurement. Si seulement on pouvait corriger ce problème et redonner l'argent aux provinces pour qu'elles développent leurs champs de compétence, plutôt que d'empiéter dans ceux-ci, nous serions en faveur du budget. Toutefois, nous savons que nous n'obtiendrons pas cela.

    Un jour, j'inviterai le ministre au pays du Québec, où nous garderons notre argent et le dépenserons comme nous le voudrons.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le club de recherche d'emploi

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, il m'a fait plaisir, la semaine dernière, d'annoncer le financement, à hauteur de 174 000 $, d'un projet du Neighbour to Neighbour Centre dans ma circonscription, Hamilton Mountain. Cet argent sera consacré au club de recherche d'emploi du centre. Le programme est composé d'ateliers sur la préparation pour les interviews et la rédaction de curriculum vitae, de conseils en matière d'emploi et d'une formation en informatique.

    Le club de recherche d'emploi met à la disposition de ses membres des ressources importantes comme Internet, l'accès à des banques d'emplois, le transport en commun et des services de garderie pendant les ateliers. Le club a de quoi se vanter: son taux de réussite, qui s'élève à 90 p. 100, est impressionnant.

    Je félicite le centre d'avoir réussi à apprendre à ses membres les compétences et à leur donner les outils et les conseils nécessaires à leur intégration dans le marché du travail. Je remercie le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences d'avoir rendu possible cette ressource si nécessaire.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les bureaux de poste ruraux

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, ceux d'entre nous qui représentent des circonscriptions dans les régions rurales connaissent l'importance des services postaux dans les petites collectivités et les collectivités éloignées. En 1994, le gouvernement libéral a annoncé un moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ruraux. Cette promesse libérale, comme beaucoup d'autres, a eu vite fait d'être oubliée.

    Les petits bureaux de poste et les bureaux de poste ruraux sont en train de fermer. D'après l'Association canadienne des maîtres de poste et adjoints, Postes Canada menace de fermer 750 autres bureaux de poste d'un bout à l'autre du pays; quinze d'entre eux sont dans ma circonscription.

    Un représentant de Postes Canada a affirmé que le maintien des petits bureaux de poste ruraux pèse lourd sur les résultats financiers. Pendant ce temps, la société a enregistré des profits de 147 millions de dollars l'année dernière.

    Les services postaux sont essentiels à mes électeurs et au bien-être de leurs petites communautés. Si même quelques bureaux de postes sont fermés dans le Nord de la Saskatchewan, cela voudrait dire que certaines personnes devraient parcourir des distances déraisonnables pour obtenir ce service fondamental. Mes électeurs et des millions d'autres Canadiens en ont marre d'être traités comme des citoyens de second rang parce qu'ils habitent à la campagne.

    La négligence du gouvernement libéral en ce qui concerne les Canadiens des régions rurales ne doit pas passer comme une lettre à la poste: il faut la renvoyer à l'expéditeur.

*   *   *

[Français]

+-Jean-Marc Filion

+-

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour féliciter M. Jean-Marc Filion, professeur de sciences à l'école secondaire catholique Algonquin, de North Bay. Celui-ci prendra sa retraite à la fin du mois, après une longue et fructueuse carrière.

    M. Filion a commencé à enseigner à l'école Algonquin il y a plus de 30 ans, en 1974. Depuis, des milliers d'élèves ont pu profiter de sa tutelle en chimie, en physique, en biologie et en informatique, ainsi qu'en éducation physique et en espagnol.

    Sous sa supervision, les élèves ont obtenu des succès sans précédent. Ils ont remporté un total de 32 médailles aux expo-sciences nationales et internationales sur une période de 19 années consécutives, à compter de 1986. C'est un succès hors pair.

    Au nom de tous les honorables députés, je voudrais remercier Jean-Marc de son engagement envers ses élèves, ses collègues, l'école secondaire catholique Algonquin et toute sa collectivité.

    Bonne et heureuse retraite, Jean-Marc, tu l'as pleinement méritée!

*   *   *

+-Le développement durable

+-

    Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Monsieur le Président, je tiens à souligner l'exemplaire détermination de Saint-Isidore-de-Clifton, un village de ma circonscription, pour ses démarches entreprises en matière de développement durable.

    À Saint-Isidore-de-Clifton, la corporation municipale et les intervenants locaux sont en train de mettre en oeuvre des projets qui transformeront le village en village écologique.

    Parmi ces projets, mentionnons l'ouverture du Camping Vert, un camping écologique qui verra le jour à l'été 2005. En plus des activités régulières de camping, on y tiendra des activités de sensibilisation à l'écologie, de découverte de la nature et d'amélioration des rapports entre l'humain et ce qui l'entoure.

    Ce n'est pas tout. Un centre d'étude environnementale s'est établi à Saint-Isidore-de-Clifton. Ce projet a pour mission de rechercher des solutions environnementales et harmonieuses avec le milieu.

    La municipalité s'engage donc dans un processus graduel de transformation écologique. Saint-Isidore-de-Clifton est un éco-village en devenir et un modèle pour le développement durable.

*   *   *

[Traduction]

+-La sénatrice Isobel Finnerty

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à la sénatrice Isobel Finnerty, une de nos collègues de l'autre Chambre, à l'occasion de son retrait de la vie politique.

    Nommée au Sénat en 1999, la sénatrice Finnerty s'est consacrée au service public avec énergie, enthousiasme et dévouement, tant au niveau local que sur les scènes provinciale et fédérale.

    La sénatrice Finnerty a fait oeuvre de championne et de pionnière dans ses efforts pour intégrer plus de femmes à l'organisation et au processus politiques. Elle a d'ailleurs été reconnue au pays et à l'étranger pour ses réalisations dans ce domaine. En 1994, elle a été invitée au Bénin, en Afrique, en tant que formatrice internationale, ce qui a marqué un point culminant dans sa carrière.

    Le bénévolat lui a été inculqué dès son jeune âge. De 19 à 39 ans, elle a été la seule femme à siéger au conseil de la Commission des parcs et des loisirs de Timmins. Par la suite, elle a été une bénévole infatigable pour des organisations comme le YMCA de Stratford, la Société canadienne du cancer et le Centre des arts de Burlington.

    J'invite tous mes collègues à se joindre à moi pour la saluer.

*   *   *

  +-(1405)  

+-La province de Terre-Neuve-et-Labrador

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, l'été approche à grands pas et tous s'affairent à planifier leurs vacances. Nombreux sont ceux qui se cherchent une destination.

    Pourquoi ne pas visiter la première région colonisée en Amérique du Nord? Pourquoi ne pas aller voir où les Vikings se sont établis il y a 1 000 ans? Pourquoi ne pas se rendre à des sites archéologiques célèbres, comme la colonie de Lord Baltimore? Pourquoi ne pas aller examiner des fossiles de 620 millions d'années? Pourquoi ne pas aller admirer des phares, des sites historiques, des parcs panoramiques, des animaux sauvages et des icebergs?

    Pourquoi ne pas visiter la Tour Cabot d'où Marconi a envoyé le premier message transatlantique? Pourquoi ne pas assister aux régates de St. John's, le plus vieil événement sportif en Amérique du Nord, et visiter Cape Spear, le point le plus à l'est du pays?

    Pourquoi ne pas participer à nos festivals, déguster nos spécialités et rencontrer les meilleurs gens qui soient?

    Pourquoi ne pas visiter Terre-Neuve-et-Labrador cet été?

*   *   *

[Français]

+-Le Centre hospitalier de l'est de l'Ontario

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand enthousiasme et esprit de générosité que le réseau de télévision local CJOH et le Centre hospitalier pour enfants de l'est de l'Ontario ont entamé hier leur 22e téléthon annuel. Les fonds amassés ont totalisé plus de 4,537 millions de dollars, dépassant ainsi la marque de 4,112 millions de dollars de l'année dernière. Félicitations et bravo aux organisateurs et, bien sûr, à nos donateurs.

    De plus, on se souvient que le tournoi de golf du caucus libéral national, qui s'est déroulé l'été dernier, avait réussi à amasser 40 000 $ pour venir en aide aux enfants malades de l'hôpital pour enfants.

    Finalement, un gros merci aux pages de la Chambre des communes qui ont offert leurs services bénévoles pendant le téléthon en portant des chandails jaune vif, se transformant ainsi en véritables Pages jaunes pour l'événement.

    Il fait bon vivre dans cette magnifique communauté d'Ottawa. Félicitations à tous!

*   *   *

+-Léonard Brisson

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, je voudrais souligner l'apport extraordinaire de Léonard Brisson, un homme de passion qui a oeuvré pendant plus de 40 ans dans la discipline du tir à l'arc.

    Entraîneur de renom, qui a travaillé pendant 16 ans à l'Université Laval, Léonard Brisson a d'ailleurs participé aux Jeux olympiques de Montréal, aux Jeux panaméricains d'Orlando et mené l'équipe du Québec à plusieurs championnats canadiens. En 1987, il fonde le Club de tir à l'arc Kamentukash situé à Loretteville.

    J'aimerais, en mon nom personnel, mais également en celui de tous les électeurs du comté de Louis-Saint-Laurent, remercier le cofondateur du Club de tir à l'arc Kamentukash ainsi que les collaborateurs et bénévoles qui contribuent à donner un avenir meilleur à notre jeunesse.

*   *   *

[Traduction]

+-Les municipalités

+-

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Monsieur le Président, au cours du week-end dernier, la Fédération canadienne des municipalités a tenu des assises pour débattre des défis auxquels font face nos 1 100 municipalités canadiennes. Le grand message qu'elle a communiqué à Ottawa, c'est qu'il faut mettre de côté la politique partisane et adopter le budget.

    Il semble que le chef de l'opposition n'ait pas été à l'écoute. Samedi dernier, dans un discours où il a omis de s'engager à appuyer le budget de 2005, le chef du Parti conservateur a multiplié les promesses timides et a fait semblant d'appuyer le nouveau pacte du gouvernement libéral pour les villes et les collectivités.

    Les participants à la conférence n'ont pas été dupes des promesses du chef de l'opposition. Ils savent que, depuis longtemps, il répugne à appuyer ce nouveau pacte et fait même activement campagne contre lui.

    Quand le Parti conservateur dira-t-il clairement et admettra-t-il simplement qu'il n'est pas l'ami des municipalités canadiennes? Plus important encore, quand le Parti conservateur cessera-t-il de faire du sur-place et favorisera-t-il l'adoption d'un budget que la FCM appelle de tous ses voeux? Ce budget, les maires, les dirigeants municipaux et les Canadiens le réclament et le méritent. Adoptons-le immédiatement.

*   *   *

+-L'énergie de remplacement

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, dans la ville d'Okotoks, la piscine Swindells, les patinoires Murray et Piper ainsi que les centres de recyclage et d'exploitation sont tous chauffés, refroidis et éclairés au moyen de la technologie solaire.

    À Vulcan, les habitants sont devenus des chefs de file dans l'utilisation d'une énergie renouvelable. Un projet visant à utiliser des panneaux solaires aux dimensions d'un terrain de football ainsi que l'énergie de la biomasse devrait permettre de réduire de 40, voire de 60 p. 100 la consommation d'énergie non renouvelable, et d'y chauffer des maisons et de l'eau.

    À Willow Creek, le parc d'éoliennes du lac McBride alimente chaque année plus de 32 500 foyers.

    Des efforts visant à augmenter la capacité d'abattage ont conduit à projeter à Pincher Creek un abattoir comportant des innovations au plan environnemental.

    La New Generation Co-op, où l'on prévoit abattre 250 bêtes par jour, utilisera un biodigesteur pour convertir les déchets d'origine animale en biogaz et pour tuer les prions de l'ESB et d'autres organismes au moyen d'une chaleur intense. Le biodigesteur produira l'électricité nécessaire au fonctionnement de l'usine et sa puissance excédentaire sera vendue au réseau local; 110 emplois seront créés dans la localité.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les Forces canadiennes

+-

    L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Monsieur le Président, hier, nous avons célébré la Journée des Forces canadiennes et, aujourd'hui, nous célébrons l'anniversaire du jour J.

    Nous avons une occasion unique de saluer et de remercier les membres des Forces canadiennes et leurs familles pour les sacrifices extraordinaires qu'ils consentent en notre nom.

    Aujourd'hui, nous accueillons au Parlement 12 d'entre eux, accompagnés du chef d'état-major de la défense, le général Rick Hillier. Nos invités sont le lieutenant Kabesh, le matelot-chef Mackintosh, le matelot de 1re classe MacDonald, le caporal Byne, le lieutenant Earl, le caporal Leclerc, le capitaine Selhi, le caporal Selig, le caporal-chef O'Leary, le caporal Escobar, le capitaine Parker et le matelot-chef Vallée. Ces soldats, marins et membres de l'aviation et leurs collègues qu'ils représentent sont nos meilleurs ambassadeurs. Ils servent le Canada avec grande dignité et courage.

    Au nom de tous les Canadiens, j'exprime mes sincères remerciements à tous les membres des Forces canadiennes pour les services qu'ils rendent, avec courage et dignité, à notre grande nation.

*   *   *

+-Les arts et la culture

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, je vous invite à Winnipeg pour assister à une comédie musicale tellement spectaculaire qu'elle défie toute description. Il faut venir nous voir bientôt parce que la toute première production de Strike! se termine le 14 juin au Rainbow Stage, à Winnipeg-Nord.

    Strike raconte, en paroles, en musique, en chanson et en danse, la grève générale qui a eu lieu à Winnipeg en 1919. Cette oeuvre originale du producteur winnipegois Danny Schur est présentée par une distribution remarquable dont les membres sont tous originaires de Winnipeg et membres du syndicat des artistes. Ce spectacle est un plaisir pour les sens, il alimente l'âme et stimule le sens civique. Il montre que l'action collective peut améliorer le monde. Comme l'a dit Karen Toole:

    Il montre comment le racisme nous enferme dans des stéréotypes et nie certaines dimensions de notre humanité. Il montre comment certaines personnes en arrivent à s'accorder des privilèges alors que d'autres finissent par être enfermées dans un travail quotidien répétitif qui ne mène nulle part si ce n'est vers la peur et vers le désespoir.

    Félicitations au créateur de rêves Danny Schur et à l'ensemble de la distribution et des commanditaires.

*   *   *

+-L'astronomie

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour saluer les progrès faits par les astronomes dans notre pays. Dans un article récent, le New York Times a félicité les astronomes canadiens « d'être ceux qui, dans le monde scientifique, en donnent le plus pour l'argent investi ». Ces éloges découlent du fait que le Canada occupe une place de plus en plus prestigieuse à l'échelle internationale dans le domaine de l'astronomie. En témoigne le fait qu'on cite des recherches canadiennes dans des publications scientifiques plus fréquemment que celles de tout autre pays.

    J'appelle le gouvernement à donner suite aux recommandations de nombreux organismes, comme la Coalition pour l'astronomie au Canada, en faveur de l'établissement d'un seul office ou d'un guichet unique qui étudierait les grands projets scientifiques comme le plan à long terme pour l'astronomie. La simplification du processus de demande et d'examen permettrait à nos chercheurs de continuer à exceller plutôt que de consacrer à des paperasseries administratives du temps précieux autrement réservé au laboratoire.

    Nous sommes extrêmement chanceux au Canada d'avoir des chercheurs et des scientifiques de ce calibre dans ce domaine. Nous avons effectivement fait beaucoup de chemin.

*   *   *

[Français]

+-Bernard Landry

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, un des grands artisans du Parti québécois vient de se retirer de la politique active.

    Avec détermination, il a doté le Québec d'instruments politiques porteurs d'avenir. Sa foi indéfectible en la capacité de la nation québécoise de se gouverner elle-même et son attachement sans réserve envers les Québécoises et les Québécois ont fait de lui un farouche partisan de la souveraineté de notre pays, le Québec.

    Pendant 40 ans, il fut de tous les combats. Militant engagé, homme d'État responsable et grand démocrate, Bernard Landry a, tour à tour, labouré et semé. Il a balisé la voie qui conduira le Québec à son indépendance nationale, de sorte qu'un jour, le peuple québécois en fera la récolte.

    Les députés du Bloc québécois souhaitent à ce grand citoyen ainsi qu'à son épouse des jours pleins de quiétude et espèrent vivement qu'ils continueront à accompagner le peuple du Québec vers son destin.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-La Chine

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens se souviennent des événements brutaux d'il y a 16 ans, lorsque les autorités chinoises ont attaqué des étudiants et des protestataires qui se réunissaient à la place Tiananmen. Recourant à des chars d'assaut et à une force meurtrière, le Parti communiste de Chine a écrasé les manifestations pour la démocratie. Des milliers de citoyens chinois ont été tués et de nombreux autres ont été détenus à la suite des protestations.

    Même aujourd'hui, environ 250 personnes demeurent injustement emprisonnées pour des activités liées aux événements de la place Tiananmen. Le gouvernement chinois refuse de reconnaître ces crimes et il continue de priver son peuple de droits fondamentaux de la personne. Le peuple chinois se voit refuser les droits à la liberté d'expression et de pensée, les droits d'assemblée et d'association, ainsi que le droit de pratiquer librement une religion.

    Les Canadiens condamnent la poursuite de la répression en Chine et exhortent le gouvernement chinois à mettre fin immédiatement aux restrictions touchant les libertés politiques et religieuses.

*   *   *

+-Le député de Labrador

+-

    M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Monsieur le Président, le 24 mai, les électeurs de la circonscription de Labrador se sont prononcés dans le cadre d'une élection partielle et les résultats ont été très clairs. Avec une solide majorité, la circonscription a renouvelé sa confiance dans le gouvernement et s'en est remis à un jeune homme qui, aujourd'hui, prend officiellement sa place dans cette enceinte en tant que député de Labrador.

    Même si le dernier député élu est l'un des plus jeunes dans cette enceinte, le nouveau représentant de Labrador a déjà un bilan impressionnant en matière de service public. Pendant dix ans, il a été président de la nation des Métis du Labrador. Plus récemment, il a été coprésident du Conseil anglican des peuples autochtones. Par-dessus tout, il a toujours été un ardent défenseur des droits des gens, non seulement pour la nation des Métis du Labrador, mais pour tous ceux qui sont établis au Labrador.

    Mes collègues et moi-même avons hâte de travailler avec le député de Labrador dans les mois et les années à venir pour poursuivre les initiatives du gouvernement favorables aux gens du Labrador. Nous lui souhaitons la bienvenue à la Chambre et il nous tarde de le revoir au Labrador, à son invitation, dans un avenir très rapproché.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Nouveau député

+-

    Le Président: J'ai l'honneur d'annoncer que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat de l'élection du député suivant:

    M. Todd Norman Russell, député de la circonscription de Labrador.

*   *   *

+-Présentation d'un député

    Monsieur Todd Norman Russell, député de la circonscription de Labrador, est présenté par le très hon. Paul Martin et l'hon. Claudette Bradshaw.

*   *   *

+-Enquête par le commissaire à l'éthique

+-

    Le Président: Avant le début de la période des questions, je voudrais faire une brève déclaration.

    Le vendredi 3 juin, j'ai reçu une lettre de M. Bernard Shapiro, le commissaire à l'éthique, qui m'informait qu'à la demande d'un député, il avait entrepris une enquête portant sur de prétendues entorses au code de déontologie. Il est notamment question des récompenses qui auraient été demandées par le député de Newton—Delta-Nord ou qui lui auraient été offertes par le ministre de la Santé et de l'enregistrement clandestin de conversations, ainsi que du piège que le député de Newton—Delta-Nord aurait tendu.

    Le commissaire m'a signalé les articles 27 à 29 du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui figure en annexe de notre Règlement, et plus particulièrement, le paragraphe 27(5), qui dit:

  +-(1420)  

[Français]

    Une fois qu'une demande d'enquête a été adressée au commissaire, les députés devraient respecter le processus établi par le présent code et permettre son déroulement sans formuler d'autres commentaires à ce sujet.

[Traduction]

    Tous les leaders parlementaires ont été avisés de cela le 3 juin.

    Avant que la période de questions ne débute aujourd'hui, je tiens à signaler à tous les députés que je vais appliquer les dispositions du code que la Chambre a adoptées dans le cas des questions et des réponses. Je demande la coopération de tous les députés en l'occurrence.


+-Questions orales

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les impôts

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, David Stewart Patterson, vice-président du Conseil canadien des chefs d'entreprise, a critiqué l'accord budgétaire du gouvernement avec le NPD en disant « ce n'est rien d'autre qu'un chèque en blanc postdaté conférant au Cabinet le pouvoir de puiser à sa guise dans une caisse noire de 4,5 milliards de dollars ».

    Pas moins de 26 milliards de dollars de dépenses ayant été annoncées, il semble y avoir de l'argent pour tout sauf pour des allégements fiscaux.

    La stratégie du premier ministre, qui est prêt à tout pour garder le pouvoir, nuira à la compétitivité du Canada sur le marché mondial. Le premier ministre a astucieusement transféré ses revenus à l'étranger pour échapper au fisc canadien.

    Ayant acheté le vote de députés, quand donc le premier ministre cessera-t-il d'acheter les électeurs canadiens avec leur propre argent et leur accordera-t-il de vrais allégements fiscaux?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il était ministre des Finances, le premier ministre a accordé plus de 100 milliards de dollars de réductions d'impôt aux Canadiens.

    Depuis 1997, nous avons présenté chaque année un budget équilibré et nous avons réduit le fardeau fiscal des Canadiens. Nous avons allégé constamment ce fardeau afin d'accroître la compétitivité et la productivité de l'économie canadienne, et nous allons continuer de le faire.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Demandez donc seulement aux Canadiens s'ils estiment être traités de manière équitable par le fisc, monsieur le Président.

    Dans son lamentable marchandage, le premier ministre a promis au NPD d'accroître les dépenses publiques afin qu'il appuie son gouvernement corrompu. La Chambre de Commerce du Canada a critiqué l'imprudence dont fait preuve le premier ministre dans la gestion des fonds publics. Un porte-parole de la Chambre de commerce a dit: « Le gouvernement a fait une volte-face complète. En dépit de l'importance d'avoir une structure fiscale concurrentielle [... ], le gouvernement s'est détourné de la réforme fiscale. »

    Comme il est déjà revenu trop souvent sur les promesses du livre rouge, le premier ministre nous dira-t-il pourquoi il est revenu sur son engagement d'alléger davantage le fardeau fiscal des Canadiens, dans le but d'assurer son propre avenir politique?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, malgré les changements proposés au projet de loi C-48, il reste encore 7 milliards de dollars de réductions d'impôt dans le projet de loi C-43, lesquelles visent en particulier les contribuables à revenus faibles et moyens.

    Je signale que le projet de loi C-48 incite le gouvernement à éviter le déficit et exige plutôt qu'il dégage un excédent. Il engage le gouvernement à consacrer 2 milliards de dollars par année au remboursement de la dette. Tout cela est conforme aux principes fondamentaux de la responsabilité financière.

[Français]

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante fait des cauchemars à propos des dépenses abusives du premier ministre. La présidente, Catherine Swift a dit: « Un tel comportement irresponsable vis-à-vis des dépenses pré-électorales est un manquement délibéré à l'engagement en faveur de la prudence financière. »

    Pourquoi le premier ministre s'est-il engagé dans cette série de dépenses irréfléchies qui pourraient conduire à une hausse de taxes substantielle pour les Canadiens?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la différence sur le plan des dépenses qui est envisagée dans le projet de loi C-48 équivaut à une différence d'environ 1 p. 100, de façon générale. Davantage de fonds sont consacrés aux logements à prix abordable, à l'éducation postsecondaire, à la protection de l'environnement et à l'aide étrangère. Tout cela est en parfait accord avec ce que veulent les Canadiens.

*   *   *

+-Le budget

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, s'il y avait un accord parfait, ce serait extraordinaire, mais on dirait qu'on part plutôt dans le décor.

    Le premier ministre est un magnat du transport maritime, mais cela ne lui donne pas le droit de nous mener en bateau avec toutes ces dépenses. Même la publication favorite du premier ministre, The Economist, lui reproche d'avoir tourné le dos à toute prudence. Une personnalité du monde des affaires a rappelé au premier ministre que ce n'était pas une stratégie économique nationale que de répondre à toutes les demandes.

    Le premier ministre va-t-il dénoncer son accord avec le NPD avant de chanceler sur la passerelle de son navire?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, puisqu'il est question de chanceler, le député pourrait-il nous dire au juste pourquoi il s'oppose au financement de logements abordables? Pourquoi s'oppose-t-il au financement des études supérieures et de la formation? Au financement des services de transport urbain et de l'assainissement de l'environnement? Au financement de l'aide à l'étranger, même si son chef a écrit une lettre pour réclamer ce financement?

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, l'hypocrisie du ministre est renversante. C'est lui qui a dit au NPD qu'il n'avait pas d'argent pour ces mesures. Si elles sont aussi extraordinaires, pourquoi ne figuraient-elles pas dans le budget initial?

    Toutes ces dépenses improvisées ouvrent la voie au gaspillage, à la corruption et aux dépenses stériles. Quand le premier ministre donnera-t-il à la prudence la préséance sur la politique et tournera-t-il le dos au NPD pour éviter d'avoir à relever les impôts pour financer toutes ces mesures?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce sont les revirements hallucinants de l'opposition qui ont suscité la controverse au sujet du projet de loi C-43.

    Je signale au député qu'il était possible de s'entendre sur un accroissement des dépenses en logement, en éducation postsecondaire, en environnement et en aide à l'étranger parce que nous avions imposé une condition préalable: il n'y aurait pas de déficit, le budget serait équilibré, nous aurions même des excédents et nous rembourserions la dette au rythme de 2 milliards de dollars par année.

*   *   *

[Français]

+-Les conversations enregistrées

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on sait que le chef de cabinet du premier ministre, dont les propos ne sont pas couverts par l'enquête du commissaire à l'éthique, a négocié longuement avec le député de Newton—Delta-Nord et qu'il y aurait possiblement eu infraction criminelle au cours de ces négociations.

    Le 2 juin dernier, la vice-première ministre répondait en cette Chambre, et je la cite: « [...] il est très évident que la seule chose que le premier ministre savait, c'est que le député de Newton—Delta-Nord s'était adressé à notre parti parce qu'il désirait quitter l'opposition officielle. »

    Le premier ministre savait-il aussi qu'une infraction criminelle aurait pu être commise lors des tractations qui avaient eu lieu entre son chef de cabinet et le député de Newton—Delta-Nord?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je pense qu'on devrait suivre la recommandation qui a été lue par le Président de la Chambre en ce qui concerne les demandes du commissaire à l'éthique.

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que selon l'examen de ces enregistrements fait par les experts, on parle d'enregistrements qui ont été retouchés. Alors, leur crédibilité, tout comme celle du député de Newton—Delta-Nord, est mise en question.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous avons justement consulté le Président de la Chambre pour savoir si nous pouvions poser des questions sur M. Murphy. La réponse a été oui, pour l'information du premier ministre.

    Ma question est donc justifiée et je la pose à nouveau. M. Murphy a-t-il informé le premier ministre qu'une infraction criminelle avait été commise? En effet, la ligne de défense de M. Murphy pour soutenir qu'il n'y aurait effectivement pas eu d'offre, c'est de dire que le député avait fait des demandes pour vendre son vote. C'est là sa ligne de défense.

    Le premier ministre a-t-il été mis au courant par M. Murphy qu'un député voulait vendre son vote? Telle est la question. Je suis en droit de la lui poser et il a le devoir d'y répondre.

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député fonde ses questions sur des enregistrements qui, selon les preuves présentées par bon nombre d'experts en bandes sonores, ont été altérés. M. Jack Mitchell, le spécialiste judiciaire en enregistrements embauché par le Globe and Mail, a déclaré:

    Ces enregistrements ont été altérés. Aucun doute là-dessus. Ce n'est pas un doute dû à quelque chose de mystérieux. Pas question ici de dire: « Tiens, c'est étrange ». C'est une déclaration sans équivoque. Les enregistrements ont été altérés.

    C'est sur cela que le député fonde ses questions: sur des enregistrements qui ont été altérés, comme des experts l'ont démontré.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est à partir des mêmes enregistrements que Tim Murphy plaide qu'il n'a pas fait d'offre, mais qu'il y a eu des demandes, ce qui constitue une infraction au sens de la loi. C'est la version de M. Murphy. Or, la vice-première ministre de répondre, jeudi passé, que jamais le premier ministre n'a été informé par M. Murphy qu'il y avait eu des demandes constituant une infraction criminelle.

    Je demande ceci au premier ministre: est-ce bien vrai ce que m'a répondu la vice-première ministre, c'est-à-dire que M. Murphy ne l'a jamais mis au courant? Qu'il me réponde, c'est son devoir.

  +-(1430)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de préciser mes propos pour le chef du Bloc québécois. J'ai dit que le premier ministre était au courant du fait que le député était prêt à changer de parti. Le premier ministre a alors dit très clairement qu'aucune offre ne devait être faite.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on fait semblant de ne pas comprendre. Ce que je dis est très clair. La vice-première ministre me dit qu'il n'y a pas eu d'offres faites. Ce n'est pas cela la question.

    M. Murphy affirme qu'il y a eu des demandes pour vendre son vote, ce qui constitue une infraction criminelle. C'est la version de M. Murphy, qui est le chef de cabinet du premier ministre. C'est son principal conseiller.

    Le premier ministre a le devoir d'informer cette Chambre à savoir si, effectivement, son chef de cabinet l'a informé qu'il y avait une infraction criminelle en train de se commettre. La question est claire; qu'il me réponde.

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a été très clair. Il était au courant du fait que le député était prêt à changer de parti. Il ne l'a pas fait, comme nous pouvons le constater. Le premier ministre a donné une directive à son chef de cabinet: ne faire aucune offre. Franchement, si le député a quelque renseignement que ce soit à fournir à la GRC, je l'invite à le faire.

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, nous avons assurément l'intention de respecter votre décision. Toutefois, je me demande pourquoi il est possible de faire indirectement ce qu'il est interdit de faire directement.

    Nous sommes tous retournés dans notre circonscription et nous avons constaté à quel point ces conversations ont jeté le discrédit sur la Chambre. Ma question s'adresse au premier ministre, qui a dit qu'il respecterait lui aussi votre décision: ne pense-t-il pas qu'il serait dans l'intérêt de tout le monde et de la Chambre que toutes les personnes associées à cette affaire quittent leurs fonctions jusqu'à ce que le commissaire à l'éthique ait terminé son travail?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est question d'enregistrements qui ont été modifiés. Il ne s'agit pas d'enregistrements intacts. La réponse à la question du député est non.

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, peu importe qui a initié la conversation. Peu importe que les enregistrements aient été modifiés ou non. Nous avons un problème; il faut faire ce qui convient.

    À mon avis, tout le monde trouve qu'il y a un problème. Le ministre de la Santé et le premier ministre pourraient faire une faveur à la démocratie et à son image au pays en faisant ce que bon nombre de membres du Cabinet ont fait par le passé, c'est-à-dire quitter leurs fonctions jusqu'à la fin du processus. Il n'y a rien d'incriminant là-dedans. Pourquoi ne le font-ils pas?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je le répète: les enregistrements ont été modifiés. La réponse à la question du député est non.

*   *   *

+-L'économie

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, des groupes d'entreprises de tout le Canada ont critiqué l'orientation que prend le gouvernement à l'égard de la politique financière.

    La Chambre de commerce du Canada, le Conseil canadien des chefs d'entreprise, les Manufacturiers et Exportateurs du Canada et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont tous critiqué les dépenses extravagantes du Parti libéral. Tous ces groupes fort respectés préviennent que les actions du gouvernement menacent notre croissance économique et notre niveau de vie à l'avenir.

    Pourquoi le gouvernement libéral a-t-il fait fi des préoccupations de ces groupes? Pourquoi a-t-il abandonné les réductions d'impôt dont les Canadiens devaient bénéficier pour se lancer dans des dépenses inconsidérées?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les réductions d'impôt dont bénéficieront les Canadiens sont toujours prévues dans le projet de loi C-43. En ce qui concerne deux types de réductions d'impôt accordées aux sociétés, ils feront partie d'une mesure législative distincte.

    Je souligne au député que le Canada a actuellement le meilleur bilan financier de tous les pays du G7. Au cours des huit dernières années, nous avons connu le meilleur rendement financier de tous les gouvernements canadiens depuis 1867. Le gouvernement continuera d'adopter cette approche.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, je rappelle au ministre des Finances que ces réductions d'impôt équivalent à environ 16 $ par Canadien.

    Le premier ministre est de plus en plus imprudent avec l'argent des contribuables. La porte-parole des petites entreprises de tout le Canada, la FCEI, a qualifié les dépenses du premier ministre de cauchemardesques et d'irresponsables. Le Conseil canadien des chefs d'entreprise a déclaré la semaine dernière: « Donne-moi, donne-moi, donne-moi ne mérite pas le nom de stratégie nationale sur l'économie ».

    Pourquoi le premier ministre fait-il fi des préoccupations des petites et des grandes entreprises de tout le pays? Pourquoi refuse-t-il d'admettre qu'il a pris trop d'engagements et fait trop de promesses de dépenses inconsidérées sur les cinq prochaines années?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ces mêmes groupes ont présenté d'autres instances à l'occasion. Ils ont demandé l'élimination du déficit. C'est la politique du gouvernement. Ils ont demandé le remboursement graduel de la dette. C'est la politique du gouvernement. Ils ont demandé que le gouvernement appuie des mesures permettant d'accroître la compétitivité et la productivité du pays, comme un investissement accru dans l'enseignement postsecondaire. C'est également la politique du gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-Les garderies

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre et ses camarades ont pris la fâcheuse habitude de s'immiscer à coup de milliards de dollars dans les champs de compétence des provinces.

    Maintenant qu'il a fait sienne la politique des garderies au Canada, peut-il nous dire ce qu'il a l'intention de faire pour régler les conflits de travail que subissent les familles québécoises?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons en collaboration et en partenariat avec les provinces pour faire face aux problèmes sociaux que nous avons, à l'heure actuelle, à l'échelle du pays. Preuve en est que mon collègue, le ministre du Développement social, a signé des ententes avec plusieurs provinces, qu'il est en pourparlers avec les autres, y compris avec la province de Québec.

[Traduction]

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, le ministre du Développement social s'est lancé sur une voie qui va à l'encontre de ce que demandent les provinces, de ce que souhaitent les parents et des pratiques établies. Le ministre est même allé jusqu'à dire au cours du week-end que les garderies institutionnalisées correspondaient à la façon de vivre de nos enfants.

    J'invite le ministre à élargir ses horizons et à se rendre compte que pas un seul des enfants du pays ne doit être laissé pour compte. Le ministre va-t-il enfin reconnaître que les parents veulent des choix en matière de garde d'enfants et transformer ce programme à deux vitesses en un programme universel répondant aux besoins de chaque famille, de chaque parent et de chaque enfant?

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, la députée se plaît à dire qu'elle est le reflet de ses pairs, les femmes urbaines professionnelles. Or il importe d'aller au-delà de ses propres perspectives, de se mettre dans la peau des autres et ainsi de se rendre compte que la vaste majorité des gens n'ont pas de diplôme universitaire ou de diplôme professionnel.

    La grande majorité des gens n'ont pas le choix de travailler ou de ne pas travailler et, cela dit, ils n'ont pas de choix pour ce qui est de la garde d'enfants. La seule possibilité que nous pouvons leur offrir est celle d'un système à coût abordable...

+-

    Le Président: Le député de Roberval—Lac-Saint-Jean a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Les conversations enregistrées

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le chef de cabinet du premier ministre s'appuie sur la bande enregistrée pour faire savoir qu'il y a eu une demande de récompense de la part d'un député pour traverser le parquet de la Chambre. C'est la commission d'un acte criminel une chose comme celle-là.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Quand un officier aussi important que le chef de cabinet d'un premier ministre est au courant qu'on est en train de commettre un acte criminel, normalement, il en informe le premier ministre.

    Le premier ministre a-t-il été informé, oui ou non, par son chef de cabinet qu'un acte criminel...

+-

    Le Président: L'honorable leader du gouvernement à la Chambre des communes a la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député base sa question sur des enregistrements que plusieurs experts en la matière ont reconnus avoir été altérés. Je peux en citer plusieurs. Par exemple, John Dooher, un expert judiciaire et ingénieur du son engagé par le réseau CBC, a dit:

    À mon avis, non seulement ces enregistrements ont été altérés, mais ils l'ont été sans grands moyens technologiques.

    Le député demande que certaines personnes remettent leur démission en se basant sur des enregistrements qui ont manifestement été modifiés. Si le député dispose de renseignements qu'il aimerait communiquer et qu'il est d'avis qu'une enquête s'impose, je lui demanderais de bien vouloir transmettre ces renseignements à la GRC qui prendra les décisions nécessaires.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il y a quand même des limites. Le chef de cabinet du premier ministre s'est basé, lui, sur l'enregistrement en question, pour dire qu'il y avait eu une demande faite par le député et aucune offre faite par le gouvernement.

    Si on croit le chef de cabinet du premier ministre qui se fonde sur l'enregistrement, pourrait-on, en fonction de ce même enregistrement, admettre que c'est un acte criminel? C'est le chef de cabinet lui-même qui a dit qu'on était en train de commettre un acte criminel. Est-ce le chef de cabinet du premier ministre a informé le premier ministre qu'on était en train de commettre un acte criminel?

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je le répète. Si le député est d'avis qu'il dispose de renseignements qui devraient être communiqués à la GRC, cette dernière décidera si une enquête s'impose. Sinon, je ne peux que préciser que bon nombre d'experts en bandes sonores ont dit la même chose, dont Randy Dash, un professeur du collège Algonquin et ingénieur du son, qui a déclaré:

    Il semble que, sur l'un des enregistrements, une modification ait pu être apportée. Il semble qu'il y ait eu altération sonore. Je me base sur les millions de montages sonores que j'ai effectués pour dire cela.

    Quant à lui, Mike Murphy a dit:

...certainement une altération évidente ici. On a coupé au milieu d'une phrase.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, effectivement, dès lors que nous avons su qu'il y avait possibilité d'acte criminel, dès que nous avons entendu les propos à la télévision, nous avons joint la GRC.

    C'est bien simple, ce que je demande au premier ministre. J'accorde bonne foi à Tim Murphy. Je lui dis que ce dernier a dû dire vrai et qu'il n'a pas fait d'offre. Cependant, Tim Murphy affirme avoir reçu une demande d'un député qui voulait vendre son vote. Telle est la version de son chef de cabinet. Ce n'est pas moi qui l'invente; c'est sa ligne de défense.

    Je demande simplement ceci au premier ministre, et c'est son devoir de répondre. M. Murphy l'a-t-il informé qu'un député voulait vendre son vote, l'avertissant qu'il s'agissait d'un acte criminel? Lui a-t-il dit...

+-

    Le Président: L'honorable leader du gouvernement à la Chambre a la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que, dans sa question, le député a dit qu'il a avait appelé la GRC pour qu'elle fasse enquête. Donc, si c'est le cas, il devrait attendre de voir si la GRC décide effectivement de faire enquête.

    S'il a d'autres renseignements à fournir à la GRC, il devrait les lui transmettre. Puisqu'il trouvait qu'il y avait matière à demander une enquête de la GRC, il devrait maintenant lui transmettre toute l'information supplémentaire dont il dispose pour qu'elle puisse décider en toute connaissance de cause s'il y a lieu de faire enquête.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je demande simplement au premier ministre de confirmer ce qu'a dit la vive-première ministre, c'est-à-dire que le premier ministre était au courant simplement du fait qu'il n'y avait pas eu d'offre et qu'un député voulait traverser la Chambre. Lorsque je lui ai demandé si M. Murphy avait informé le premier ministre qu'il y avait eu des demandes, ce qui constitue une infraction, elle a répondu non.

    Le premier ministre peut-il le confirmer? Sinon, ce dernier nous laisse croire qu'il était possiblement complice de son chef de cabinet et qu'il acceptait qu'une infraction criminelle ait été commise. C'est ce qu'il nous laisse croire.

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre savait que le député voulait changer de camp, mais ce dernier ne l'a pas fait. Le premier ministre a donné une directive à son chef de cabinet, c'est-à-dire qu'aucune offre ne devait être faite.

    L'authenticité des enregistrements est sérieusement remise en question. Il est possible qu'ils aient été falsifiés. Je ne sais pas pourquoi le député n'accepte pas la réponse qu'on lui donne. Il peut fournir toute l'information qu'il veut à la GRC. C'est elle qui décidera en fin de compte si une enquête est justifiée.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, les aéronefs à voilure fixe destinés aux opérations de recherche et de sauvetage sont si vieux qu'il ne peuvent fonctionner que la moitié du temps. En faisant preuve d'une grande confiance, le gouvernement a annoncé que le marché d'acquisition de nouveaux appareils serait attribué en juillet 2005 et que les premières livraisons se feraient en février 2006. Cependant, le processus accéléré qui avait été promis n'a pas lieu. En fait, le retard dans le processus est de deux ans.

    Compte tenu de la détérioration des appareils de recherche et de sauvetage et des années qu'il faudra avant que les nouveaux appareils soient livrés, que fait le gouvernement pour garantir ce service vital aux Canadiens?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, le projet coûtera environ 1,3 milliard de dollars aux contribuables canadiens. Nous voulons nous assurer que l'appel d'offres sera correct et que nous obtiendrons les meilleurs appareils de recherche et de sauvetage du pays.

    Il s'agit d'un excellent projet. Je m'attends à ce que le marché soit conclu rapidement une fois l'appel d'offres lancé. Je sais que nous obtiendrons le meilleur matériel possible pour permettre à nos forces armées de répondre aux urgences qui surviennent au Canada, comme elles l'ont fait avec honneur et succès dans le passé.

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, le retard de ce projet est un autre symptôme d'un système d'acquisition déficient. Le gouvernement prend des années à décider s'il veut quelque chose, des années à décider ce qu'il veut et des années à décider qui fournira le produit ou le service voulu. Ce gaspillage sans fin et cette indécision coûtent des millions de dollars chaque année aux contribuables canadiens et contribuent à la détérioration permanente de la capacité des Forces armées canadiennes.

    Les besoins en matière de recherche et de sauvetage sont bien connus. Il n'y a que deux entreprises en concurrence. Pourquoi le gouvernement a-t-il été incapable de respecter son propre calendrier?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait très bien, des milliards de dollars sont prévus dans le budget pour les acquisitions. Son parti refuse de collaborer à l'adoption de ce budget afin que nous puissions régler toutes les formalités pour donner aux forces armées l'argent dont elles auront besoin pour aller de l'avant.

    Je lui demande de collaborer avec nous. Travaillez avec nous pour faire avancer les politiques d'acquisition plutôt que de vous livrer à vos petits jeux, qui nuisent à l'adoption du budget.

+-

    Le Président: Évidemment, le ministre voudra s'adresser à la présidence.

    Le député d'Oxford a la parole.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, la ministre des Anciens combattants et le ministre de la Défense nationale ont déclaré que les anciens combattants des Forces canadiennes qui fourniront la preuve médicale de leur exposition à l'agent orange seront admissibles à des pensions d'invalidité.

    Ces ministres n'ont pas compris. La plupart des anciens combattants ignorent qu'ils ont été exposés à l'agent orange et qu'ils ont développé des maladies pendant leur service militaire. Le ministre de la Défense nationale peut-il expliquer à la Chambre pourquoi il n'a rien fait pour approcher et aider les militaires exposés à l'agent orange à la base des Forces canadiennes de Gagetown?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je rejette totalement l'insinuation du député selon laquelle le ministère ne fait rien pour venir en aide aux personnes exposées à l'agent orange. Nous considérons cette question comme très sérieuse et nous nous efforçons de retrouver tous les membres des Forces canadiennes qui ont été exposés à cette substance, afin de leur venir en aide. Les faits sont survenus il y a plus de 45 ans.

    Je sais que le député et les autres membres de cette assemblée tiennent à ce que le ministère utilise son budget de façon responsable. C'est ce que nous faisons. Nous tâcherons, avec la collaboration des intéressés, d'indemniser adéquatement tous les militaires ayant subi les effets d'une exposition à l'agent orange.

+-

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, de nombreux anciens combattants ignorent qu'ils ont été exposés à l'agent orange et que leurs problèmes de santé remontent peut-être à l'époque de leur service militaire. Les sites web des ministères des Anciens Combattants et de la Défense nationale ne parlent même pas de l'« agent orange ». Par ailleurs, le ministère des anciens combattants des États-Unis aide ses anciens combattants depuis déjà des décennies, notamment grâce à un site web rempli d'information.

    Pourquoi le gouvernement ne fait-il encore rien pour aider le personnel des Forces canadiennes et les civils qui ont été exposés, à leur insu, à cette substance toxique?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est odieux de comparer la situation des anciens combattants américains, qui ont régulièrement été exposés à l'agent orange pendant la guerre du Vietnam, à ce qui s'est passé à Gagetown où l'agent orange était utilisé comme herbicide.

    Tout cela est survenu il y a plus de 40 ans. Nous collaborerons avec les membres de nos forces armées, afin d'indemniser toute personne qui éprouve des problèmes de santé résultant de son exposition à l'agent orange. Nous devons cependant faire les choses convenablement et de façon responsable. C'est précisément ce que nous ferons.

*   *   *

+-L'infrastructure

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, la ville de St. John's, à Terre-Neuve, a été l'hôte du congrès annuel de la Fédération canadienne des municipalités en fin de semaine. Des responsables municipaux s'y sont réunis pour discuter de leurs politiques et de leurs priorités.

    Le nouveau pacte fait partie de ces priorités, car il se traduira par une injection de fonds pour les municipalités: 5 milliards de dollars au titre des recettes tirées de la taxe sur l'essence, 800 millions de dollars pour le transport en commun et 1,6 milliard de dollars pour le logement abordable. Les maires des 22 plus grandes villes du Canada ont pressé le Parlement d'adopter le budget. Le nouveau pacte donnera lieu à la création de nouveaux partenariats. Le ministre d'État à l'Infrastructure et aux Collectivités va-t-il dire à la Chambre ce que signifie cette relation pour la réalisation des autres priorités gouvernementales?

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Le nouveau pacte s'appuie sur un travail en partenariat avec les villes et les collectivités dans le respect des compétences provinciales. Cet esprit de collaboration a donné lieu à la signature de trois excellentes ententes avec la Colombie-Britannique, l'Alberta et le Yukon pour le transfert des recettes de la taxe sur l'essence.

    Malheureusement, le chef de l'opposition n'est pas de notre avis. Dans le discours qu'il a livré à l'occasion du congrès en fin de semaine, il a qualifié les municipalités « d'intervenants ». Cela ne suffit pas. Le maire de Vancouver a dit ceci: « Nous nous battons pour que l'on nous reconnaisse en tant que partenaires à la table, et nous ne nous contenterons pas d'être de simples intervenants. »

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, un ancien juge de la Cour suprême a révélé que le gouvernement a empoché 2 millions de dollars qui appartenaient au fonds d'indemnisation pour les victimes qui ont contracté le VIH à la suite d'une transfusion de sang contaminé. Alors que les victimes attendent d'avoir accès aux fonds, le gouvernement en impose tous les revenus. C'est tout simplement mesquin.

    Le fonds sera-t-il exonéré d'impôt? Les 2 millions de dollars qui en ont été retirés seront-il remboursés? Ou est-ce que le ministre de la Santé va continuer à victimiser ces gens?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on a soulevé cette question auprès du ministère des Finances en 2002. Le ministre de l'époque, M. Manley, a attentivement examiné les arguments et a décidé de ne pas déroger aux règles habituelles. Les responsables du fonds en fiducie ont demandé au ministère de se pencher une fois de plus sur la question, ce qu'il fera.

    Je me permets d'ajouter, cependant, que le montant d'origine n'est pas imposé. Le capital n'est pas imposé. Il est exonéré d'impôt. Il s'agit ici de déterminer s'il convient d'imposer les revenus de placement, à savoir la croissance du fonds, et nous nous pencherons sur la question.

*   *   *

  +-(1450)  

+-Les pêches

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, en attendant d'obtenir une réponse plus claire dans ce dossier, des gens meurent.

    Mais passons à autre chose. En 1992, le Canada a interdit l'utilisation du vert malachite, une substance toxique. En février, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a trouvé du vert malachite dans du saumon d'élevage. Nos règlements de santé ne peuvent nous protéger que s'ils sont appliqués. Qu'en est-il de la tolérance zéro pour ce produit chimique dangereux et pourquoi les écloseries s'en servent-elles toujours?

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en l'occurence, le produit a été détecté et on a effectué un rappel.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, il a fallu des années avant de constituer un fonds pour les personnes ayant contracté le VIH à la suite de transfusions de sang contaminé. Un ex-juge de la Cour suprême vient maintenant de révéler que les libéraux assujettissent à l'impôt sur le revenu le fonds en fiducie de la Croix-Rouge devant servir à indemniser les victimes.

    Le gouvernement est au courant de cela depuis longtemps. Pourquoi s'approprie-t-il des fonds destinés aux victimes du sang contaminé?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le montant initial versé dans cette fiducie privée n'est pas imposable. La seule question qui se pose en l'occurrence concerne les nouveaux revenus de placement provenant du montant initial; ce montant a augmenté parce que la Croix-Rouge a mis du temps à créer cette fiducie.

    Ce qu'il faut déterminer c'est si l'on devrait prévoir, en l'occurrence, une exception aux règles auxquelles sont assujetties toutes les autres fiducies privées. Différents arguments ont été présentés à cet égard et sont actuellement pris en considération.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, la seule cohérence que l'on constate, c'est que le gouvernement bousille tout ce qui a trait à l'indemnisation des victimes.

    Le gouvernement amasse de l'argent au détriment des victimes du sang contaminé. Il assujettit à l'impôt le fonds d'indemnisation établi pour alléger les souffrances de ces victimes. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a ainsi amassé 2 millions de dollars. Va-t-il rendre l'argent qu'il a dérobé aux victimes du sang contaminé?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a à coeur le sort de toutes les victimes de circonstances regrettables.

    Dans ce cas-ci, il est plus particulièrement question des victimes qui ont contracté le VIH et le sida ainsi que l'hépatite C, mais il y a d'autres victimes de circonstances fort regrettables qui, conformément aux règles habituelles en matière d'imposition, verraient leurs revenus de placement assujettis à l'impôt. Nous cherchons une solution juste et équitable qui traitera toutes les personnes concernées avec le respect qui leur est dû.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, nous savions tous que les libéraux avaient fait payer aux contribuables des millions de dollars en loyer pour un immeuble vacant, mais la semaine dernière, le ministre des Travaux publics a reconnu que la transaction de 100 millions de dollars violait la Loi sur le Parlement.

    Cette violation est passible d'une amende de 200 $ par jour pour la partie contrevenante, pour un total de plus de 100 000 $ d'amendes. Quand le gouvernement va-t-il forcer son ami libéral à payer ces amendes aux contribuables?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons été mis au courant de la situation, en fait, notre ministère a écrit une lettre à la société. Elle disait précisément ceci:

    Nous voudrions connaître [...] les dispositions[...] que vous avez prises pour veiller à respecter le bail. [...]Veuillez nous informer [...] des mesures correctrices que vous avez prises pour faire en sorte de ne pas violer la disposition 25.10 du bail

    De plus, l'article 25 se reporte à l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada. L'article 14 a été abrogé et en fait, il y a un nouveau code de déontologie pour les sénateurs. Si le député a une plainte à formuler à ce sujet, il devrait se mettre en rapport avec le commissaire à l'éthique au Sénat.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): N'est-ce pas pratique, monsieur le Président? Les libéraux se font prendre à violer la loi, et ils se contentent d'annuler la disposition qui les dérange. Quelques jours à peine après, l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je ne pense pas que le député ait dit quoi que ce soit d'irrecevable. Il n'a pas affirmé qu'un député avait violé la loi.

    Des voix: Oh, oh!

    Le Président: Il n'a pas dit cela non plus, mais le député devrait vérifier son code; il doit éviter de troubler l'ordre à la Chambre. Je l'invite à poursuivre avec sa question.

  +-(1455)  

+-

    M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, les libéraux ont été pris à violer la loi et ils ont utilisé une échappatoire pour annuler la disposition violée. Pratique, n'est-ce pas? Quelques jours à peine après que l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada les eut forcés à cesser de payer le loyer à une entreprise liée au Parti libéral, le Cabinet libéral a tout simplement annulé l'article 14, ce qui fait que les contribuables continueront de verser de grosses sommes.

    N'est-il pas vrai que le Cabinet libéral a aménagé à son ami une belle porte de sortie et lui a épargné ainsi 500 000 $ en annulant cette disposition?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est une déclaration scandaleuse et le fait est...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole. Je ne peux entendre un mot de ce qu'il dit.

+-

    L'hon. Scott Brison: Monsieur le Président, il y a un nouveau code de conduite du Sénat et l'article 14 a été abrogé, avec l'appui du Sénat du Canada.

    Si le député a une plainte à formuler ou des soupçons sur la conduite d'un sénateur, je l'invite à parler à certains de ses collègues sénateurs qui peuvent transmettre la plainte au commissaire à l'éthique à la Chambre des communes. Beaucoup parmi eux appuient le nouveau code de conduite et croient qu'il est approprié de traiter ainsi ce type de questions au Sénat.

*   *   *

[Français]

+-L'enquête dans l'affaire Maher Arar

+-

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, on a appris que les États-Unis avaient offert aux autorités canadiennes de retourner Maher Arar au Canada, mais que le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, n'était pas d'accord.

    Comment le gouvernement a-t-il pu dire non et refuser d'assurer la protection et la sécurité de l'un de ses propres ressortissants?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, nous ne ferons aucun commentaire au sujet des témoignages entendus chaque jour par la commission d'enquête sur l'affaire Arar.

    Le juge O'Connor a été nommé en tant que juge indépendant pour déterminer les faits relatifs au rôle qu'aurait joué le Canada dans l'expulsion de M. Arar des États-Unis vers la Syrie. Je crois qu'il faut attendre que le juge O'Connor prenne connaissance de la preuve, entende les témoins et tire ses conclusions en fonction des faits.

[Français]

+-

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Monsieur le Président, je commence à penser que le gouvernement crée des commissions d'enquête pour éviter de répondre aux questions.

    Cette décision aussi irréfléchie que déplorable a fait en sorte que Maher Arar s'est retrouvé en Syrie et s'est fait torturer.

    Comment la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile peut-elle accepter et tolérer que le SCRS prenne des décisions, en passant par-dessus la tête d'un ministre?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous voulons aller au fond des choses. Nous voulons connaître les faits quant au rôle qu'auraient joué les représentants canadiens relativement à l'expulsion de M. Arar des États-Unis d'Amérique vers la Syrie.

    Nous avons institué la commission d'enquête pour savoir une fois pour toutes ce qui s'est passé, et je crois que nous devons tous attendre que le juge O'Connor ait formulé ses conclusions factuelles.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, l'année dernière, un représentant de Revenu Canada a menacé de retirer le statut d'organisme de bienfaisance à l'église d'un évêque catholique qui était en faveur du mariage traditionnel.

    D'abord, le premier ministre a refusé de protéger la liberté religieuse au Canada, et maintenant, il semblerait que son gouvernement s'en prenne à cette liberté.

    Le premier ministre s'engagera-t-il à amender le projet de loi sur le mariage entre personnes de même sexe afin de protéger explicitement le statut d'organisme de bienfaisance des organisations qui appuient le mariage traditionnel, ou reviendra-t-il une fois de plus sur sa parole?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, un comité se penche en ce moment-même sur la question. Nous avons indiqué que nous sommes disposés à accepter toute recommandation qui est conforme aux principes du projet de loi et qui respecte les droits protégés par la Charte.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a rompu une promesse qu'il avait faite à un ancien député libéral. Je ne crois pas qu'il fera quoi que ce soit à ce sujet.

    Tous les Canadiens ont un droit fondamental, celui de s'exprimer sur les questions sociales. Les autorités religieuses devraient avoir le même droit, et pourtant, elles sont menacées. Maintenant, les députés libéraux veulent que Revenu Canada enquête sur les organisations chrétiennes qui ont exprimé leur préoccupation au sujet des mariages homosexuels.

    Pourquoi le premier ministre prétend-il protéger certains droits alors qu'il en nie certains autres?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous respectons tous les droits: le droit à l'égalité et la liberté de religion. Je rejette la prémisse de la question.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-L'environnement

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 5 au 11 juin est la Semaine canadienne de l'environnement. En ce début de la Semaine de l'environnement, le ministre peut-il décrire en cette Chambre trois mesures récentes qui montrent à quel point le gouvernement est déterminé à améliorer l'environnement du Canada, dans la foulée du budget le plus vert de la Confédération?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les trois mesures sont les suivantes. Premièrement, le projet de loi C-15 sur la protection des oiseaux migrateurs est maintenant la loi du pays. Je tiens à remercier tous les députés de cette Chambre qui ont appuyé unanimement ce projet de loi.

    Deuxièmement, le ministre d'État à l'Infrastructure et aux Collectivités injectait 800 millions de dollars en vue d'améliorer les réseaux de transport en commun du Canada.

    Troisièmement, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a annoncé, ce matin, la mise sur pied officielle du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales qui vise donc la protection de la nature, la qualité de vie dans nos villes et le rôle du gouvernement du Canada dans l'environnement.

*   *   *

+-La Fonction publique du Canada

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, si le gouvernement juge que les fonctionnaires devraient recevoir un salaire plus élevé, il devrait, par souci de transparence, augmenter leur salaire de base, plutôt que de leur accorder un supplément à la fin de l'année. Les Canadiens ne croient pas que neuf cadres supérieurs sur dix méritent une prime aussi généreuse.

    Le gouvernement a déjà gaspillé des milliards de dollars dans le registre des armes à feu et le scandale des commandites. Comment peut-il justifier le versement d'encore plus d'argent à ceux qui ont supervisé ces fiascos?

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons soutenir ces fonctionnaires parce qu'ils sont 457 000 à faire de l'excellent travail partout au Canada et à avoir un comportement honorable et conforme à l'éthique. D'ailleurs, toutes les études indépendantes le disent, les fonctionnaires des échelons supérieurs sont sous-payés et méritent d'être davantage rétribués, et non pas moins. Je ne sais pas pourquoi l'opposition lance des accusations sans fondement contre les cadres de la fonction publique du Canada.

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, l'an dernier, 91 p. 100 de tous les cadres de la fonction publique ont reçu des primes totalisant plus de 32 millions de dollars. Je crois que les fonctionnaires de tous les niveaux devraient pouvoir obtenir des primes pour un rendement exceptionnel, mais lorsque ce montant supplémentaire est versé de manière quasi systématique, il ne s'agit plus d'une prime. C'est tout simplement une autre dépense dont ce gouvernement irresponsable ne rend pas compte.

    Le président du Conseil du Trésor expliquera-t-il aux Canadiens surimposés pourquoi le gouvernement prélève arbitrairement un montant sur leur chèque de paye afin de grossir celui des cadres supérieurs de la fonction publique?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je vais corriger les informations erronées que l'opposition véhicule chaque année à ce sujet. Seulement 37 p. 100 des cadres ont reçu une prime cette année. Il y a une part de rémunération conditionnelle qui est établie par un comité indépendant sous la direction d'un professeur de l'Université Western Ontario; selon lui, notre qualité de vie dépend de l'excellent travail que ces gens-là accomplissent et ils méritent d'être rétribués en conséquence.

*   *   *

[Français]

+-Les transports

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, Bombardier Transport a annoncé qu'elle envisageait de déménager une partie des activités de son usine de La Pocatière vers le Mexique pour s'assurer l'obtention de contrats. Cette délocalisation entraînerait la perte de 300 emplois de qualité dans mon comté.

    Le gouvernement, qui a annoncé des centaines de millions de dollars pour aider l'industrie automobile et aéronautique, entend-il présenter un véritable plan d'action pour permettre à l'industrie du transport en commun de demeurer compétitive face à la concurrence?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il existe des programmes qui permettent de travailler avec les fabricants de matériel de transport en commun. Bombardier a un très important secteur de production de trains et de véhicules de transport rapide. Nous avons des programmes qui permettent d'aider les entreprises admissibles, et nous étudierons certainement toute proposition qui pourrait être présentée.

*   *   *

+- Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, dans une lettre rendue publique pendant le week-end, la Chambre de commerce du Canada a accusé le gouvernement de s'exposer à subir un déficit à cause du projet de loi C-48 malgré la condition préalable excluant tout déficit.

    Le ministre des Finances aurait-il quelque chose à ajouter pour répondre à la Chambre de commerce?

  +-(1505)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il faut être absolument clair: le projet de loi C-48 demande au gouvernement d'éviter tout déficit. Il dispose que le budget fédéral doit être excédentaire, qu'il faudra rembourser 2 milliards de dollars sur la dette cette année et l'année prochaine. Pour ce qui est des réductions d'impôt, le gouvernement s'en occupera, mais il s'agira d'une démarche législative distincte.

    Soit dit avec le plus grand respect, la Chambre de commerce s'est trompée dans son analyse du projet de loi C-48.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: J'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui à la Chambre des communes les membres d'Équipe Canada qui ont pris part aux Jeux olympiques spéciaux mondiaux à Nagano, au Japon, du 26 février au 5 mars 2005.

    Nous sommes très fiers de nos athlètes et de leurs réalisations. Ils ont travaillé fort et ils ont fait honneur au Canada.

    Vos mois d'entraînement et votre détermination vous ont valu d'aller tous à Nagano pour affronter d'autres athlètes. Mais, par-dessus tout, vous avez lutté contre vos propres limites et vous vous êtes surpassés.

[Français]

    Les gens qui vous entourent, votre famille, vos voisins, vos amis, vos entraîneurs ont été avec vous jour après jour pour vous fournir l'appui dont vous aviez besoin pour dépasser vos limites et vous ne les avez pas déçus.

    Je suis convaincu que vous garderez des souvenirs très précieux de ces compétitions et des amitiés que vous avez sans doute forgées auprès d'athlètes d'autres pays.

[Traduction]

    Vous êtes pour nous tous une source d'inspiration, et nous sommes honorés de vous accueillir aujourd'hui pour souligner vos succès.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le Président: Je signale également à la Chambre la présence de 12 représentants des Forces canadiennes qui sont ici pour prendre part aux activités de la Journée annuelle des Forces canadiennes.

    La Journée des Forces canadiennes est l'occasion, pour l'ensemble des Canadiens, de prendre conscience des sacrifices que font pour eux les hommes et les femmes des forces armées.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-L'enquête du commissaire à l'éthique

[Recours au Règlement]
+-

    M. Randy White (Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais avoir des précisions sur une partie de votre récente décision.

    Comme suite à votre décision concernant l'enregistrement de politiciens par des politiciens, décision basée sur le paragraphe 27(5) de l'annexe 1 du Règlement, j'aimerais que vous expliquiez à la Chambre si votre décision s'applique aux deux députés, dans leurs rapports avec les médias de leur localité, et à tous les députés, dans les dix-pour-cents et les bulletins parlementaires, à la radio ou avec n'importe quel média à l'extérieur de cette enceinte. J'aimerais également que vous précisiez si, à compter de maintenant, le non-respect de votre décision et le fait de continuer de faire honte à cette Chambre entraînent des conséquences?

+-

    Le Président: Je me ferai un plaisir d'examiner les questions soulevées par le député.

    Immédiatement, je peux dire que normalement, la présidence ne s'occupe pas des activités que les députés mènent à l'extérieur de cette Chambre. Elle s'intéresse à leurs activités à la Chambre. Quant à savoir si la décision vise les publications que la Chambre imprime au nom des membres, c'est une autre paire de manches.

    Comme le député n'est pas sans le savoir, certaines de ces questions ont été renvoyées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui, si je ne m'abuse, se penche sur la question en ce moment même.

    Je me ferai un plaisir de répondre au député en temps opportun s'il veut avoir des précisions sur certaines de ces questions. Toutefois, comme le député le sait déjà, j'aborde les questions soumises à la Chambre, non de façon spéculative, mais en fonction de ce qui se passe vraiment.

    Comme j'ai reçu cette lettre vendredi après-midi, j'ai décidé d'y répondre par écrit. J'ai fait un résumé de cette réponse dans une déclaration que j'ai présentée à la Chambre aujourd'hui. Ma déclaration s'adressait aux leaders à la Chambre et visait, d'une part, à les informer de l'urgence de traiter de la question et, d'autre part, à leur signaler qu'il est inapproprié de poser à la Chambre des questions concernant des événements faisant l'objet d'une enquête.

  +-(1510)  

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, j'ajouterai en guise de clarification que l'objectif de votre décision, comme vous le savez très bien, est de faire une évaluation équitable des faits.

    Les commentaires faits par de nombreux députés à l'extérieur de la Chambre pourraient nous amener à préjuger des faits. Ayant longtemps été leader à la Chambre, je sais que la présidence a déjà pris des décisions pour empêcher les députés d'influer sur les résultats d'un examen ou d'une étude. J'aimerais que la présidence fasse la même chose dans ce cas-ci.

+-

    Le Président: Je m'empresserai d'examiner la question, mais comme le député le sait certainement, je n'exerce qu'un contrôle limité sur les députés et leurs activités à l'extérieur de cette enceinte. Je ne doute pas, cependant, que le député exhortera ses collègues à suivre l'exemple qu'il ne manquera pas de donner et à s'abstenir de faire des commentaires inappropriés.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je vous signale, ainsi qu'à l'ensemble des députés, que nous sommes devant un dilemme.

    Le commissaire à l'éthique va examiner les enregistrements et tout ce qui s'y rapporte. Or, il est lui-même nommé dans ces enregistrements. On y dit qu'il est possible que des libéraux cherchent à influencer le commissaire à l'éthique pour l'amener à changer de position ou pour qu'il rende une décision favorable dans le cas du député de Newton—Delta-Nord. Le dilemme est clair: le chef de cabinet du premier ministre a dit que la chose était possible. Or, ce même commissaire à l'éthique qui, apparemment, pourrait être influencé, enquête sur la question. Cela pose un sérieux problème.

+-

    Le Président: Je suis conscient que le député y voit un problème, mais je ne vois pas ce que la présidence peut y faire.

    Il a été question du commissaire à l'éthique. Selon la volonté des députés, la Chambre a nommé le commissaire à l'éthique et a fixé les règles, dont le Règlement auquel je faisais référence plus tôt, auxquelles il allait être assujetti. Il ne m'appartient pas de contester les règles de la Chambre. Mon rôle est de les appliquer, et c'est ce que je fais au mieux de ma compétence.

    Si le député a des réserves, je suis certain qu'il les fera valoir auprès des autorités compétentes, en particulier le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui s'intéresse toujours au Règlement de la Chambre. Le député pourra lui soumettre la question.

*   *   *

+-Projet de loi C-259 -- La Loi sur la taxe d'accise

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sais que demain la Chambre sera saisie du projet de loi C-259, comme le prévoit l'ordre projeté des travaux. Le Comité des finances a présenté un rapport modifié, et nous croyons respectueusement que le projet de loi, dont il a été fait rapport par le Comité des finances, est irrecevable.

    Quand la Chambre a renvoyé le projet de loi au comité, il ne portait que sur une seule question, à savoir la suppression de la taxe d'accise sur les bijoux. C'est la seule question que la Chambre et le comité devaient examiner.

    Après l'étude en comité, le projet de loi a été renvoyé à la Chambre avec d'importants amendements visant à supprimer la taxe d'accise sur les horloges et les montres ainsi que sur les pierres semi-précieuses.

    Nous sommes d'avis que cela va bien au-delà de la compétence du comité, que cela est contraire au Règlement et qu'un comité est limité quant aux recommandations qu'il peut faire à la Chambre, c'est-à-dire qu'il peut ou bien faire rapport d'un projet de loi tel qu'il est présenté ou bien le rejeter. Les comités n'ont pas le pouvoir d'amender un projet de loi d'une manière aussi importante. Les montres, par exemple, sont des articles définis séparément dans la Loi sur la taxe d'accise. Par conséquent, il y a une distinction nette dans la Loi sur la taxe d'accise entre la taxe sur une montre et la taxe sur un bijou.

    Quand le projet de loi a été renvoyé au comité, il ne renfermait aucune mention sur les montres, les horloges et les pierres semi-précieuses. Toutefois, quand il reviendra à la Chambre, demain, il traitera de ces trois catégories d'articles de joaillerie que sont les montres, les horloges et les pierres semi-précieuses.

    Je vous demande donc, monsieur le Président, de déterminer si le projet de loi amendé par le comité est en fait recevable.

  +-(1515)  

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le Président, en tant que membre du Comité des finances, devant lequel le député d'Île de Vancouver-Nord, dont ce projet de loi d'initiative parlementaire porte le nom, a comparu, je peux dire que le comité a discuté de ce sujet. Le greffier, sur la recommandation du conseiller législatif du comité, a décidé que l'amendement était recevable et qu'il devait être présenté à la Chambre.

    Je sais que le député d'Île de Vancouver-Nord a reçu un avis du conseiller législatif confirmant que l'amendement est recevable. Tous les députés pourront prendre connaissance de cet avis. Demain, la Chambre sera saisie du projet de loi à l'étape du rapport. Le député d'Île de Vancouver-Nord parlera justement de cette question. Je vous invite à écouter ce qu'il aura à dire, monsieur le Président, car il apportera d'autres précisions.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Si vous le permettez, monsieur le Président, j'étais également présent lors de cette réunion. Selon moi, il y a deux aspects à ce dossier. D'une part, le projet de loi d'initiative parlementaire visait à éliminer un alinéa d'un certain article. C'était son objectif, en gros. Le changement proposé vise à supprimer d'autres alinéas du même article de la Loi sur la taxe d'accise. Voilà pour le premier aspect.

    D'autre part — et je crois qu'il serait utile d'y réfléchir —, il faut déterminer si la décision du conseiller législatif était la bonne. Je l'ai contestée au comité en disant que cela allait au-delà de la portée du projet de loi. Le conseiller a justifié sa décision par le fait qu'il s'agissait du même article de la Loi sur la taxe d'accise, et que donc tout ce que contenait cet article pouvait être visé par le projet de loi.

    Vous remarquerez, monsieur le Président, que l'article 5 de cette loi porte, je crois, sur plusieurs éléments distincts, qui ne sont certainement pas homogènes par rapport au sujet visé par le projet de loi.

+-

    Le Président: Je remercie le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, le député de Peace River et le député de Mississauga-Sud de leurs interventions. Je ferai part de ma décision à la Chambre sur cette question, rapidement, je l'espère.

*   *   *

+-L'enquête du commissaire à l'éthique

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, je tente de bien comprendre la question soulevée plus tôt au sujet de l'enquête concernant le député de Newton—Delta-Nord. Selon ce que j'ai compris de ce qu'a dit plus tôt le Président, la question ne peut être soulevée à la Chambre, mais elle peut l'être dans l'antichambre, dans les médias ou chez nous, où aucune restriction ne s'applique.

    Je comprends de plus que l'on ne peut soulever de questions à ce sujet à la Chambre, mais que de telles questions seront soumises en privé au commissaire à l'éthique, dont l'indépendance est en doute.

    Ai-je donc bien compris la situation actuelle?

  +-(1520)  

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'avais espéré invoquer moi-même le Règlement mais plusieurs rappels au Règlement ont déjà été soumis, notamment celui-ci, de sorte qu'il me sera peut-être possible de vous faire valoir certains de nos commentaires qui font suite à la période des questions.

    Je tiens à ce que vous sachiez, monsieur le Président, que j'accueille favorablement vos efforts de faire en sorte que la Chambre respecte la réglementation régissant les enquêtes du commissaire à l'éthique. Nous estimons toutefois également qu'il faut plus de certitude ou de clarté, selon le cas, concernant ce qui est permis à la Chambre ou ne l'est pas. Il se peut qu'il y ait conflit entre l'article de la Loi sur le Parlement du Canada en vertu duquel le Bureau du commissaire à l'éthique a été créé, et la réglementation. Le passage que vous nous avez cité dans votre avis provient je crois du paragraphe 27(5) du code où il est précisé ce qui suit:

    Une fois qu’une demande d’enquête a été adressée au commissaire, les députés devraient respecter le processus établi par le présent code et permettre son déroulement sans formuler d’autres commentaires à ce sujet.

    Il s'agit essentiellement d'un bon conseil, et si nous avions pu adopter une telle ligne de conduite, même sans qu'elle ne s'appuie sur un règlement, au sujet d'autres enquêtes en cours, le Parlement aurait pu s'occuper de temps à autre de ce qui le concerne au lieu de ce qui se passe ailleurs.

    Cela dit, la Loi sur le Parlement du Canada, en vertu de laquelle le poste de commissaire à l'éthique a été créé, prévoit ce qui suit au paragraphe 72.05(5):

    Il est entendu que le présent article n'a pas pour effet de restreindre de quelque façon les pouvoirs, droits, privilèges et immunités de la Chambre des communes et des députés.

    Par conséquent, d'une part la loi prévoit que nos privilèges et notre capacité de poser des questions à la Chambre ne seront aucunement limités. D'autre part, on nous dit que nous devrions, et non que nous devons, nous comporter d'une certaine façon. C'est peut-être une distinction importante, surtout à la lumière de ce qui s'est produit durant la période des questions.

    J'étais prêt à ne pas poser de question sur le sujet, monsieur le Président, après les propos que vous nous aviez tenus au début de la période des questions. Puis, le chef du Bloc québécois a quand même pu poser une question concernant le chef de cabinet du premier ministre, même si lorsqu'on parle des agissements du chef de cabinet du premier ministre avec le ministre de la Santé, il est un peu difficile d'établir une distinction.

    J'ai constaté, monsieur le Président, que vous avez autorisé des questions, peut-être vouliez-vous respecter le fait que vous nous aviez fait une recommandation; vous ne nous aviez pas donné d'ordre. Je crois qu'il serait très utile à l'avenir que vous nous donniez des directives plus claires. Je vous demanderais d'examiner la question et peut-être, dès que vous le jugerez possible, pourrez-vous nous donner d'autres recommandations sur la façon que vous voulez que nous nous comportions relativement à cette enquête.

    Je tiens à préciser qu'à mon avis, il n'est pas mauvais que vous donniez des directives sur ce genre de choses. La Chambre aurait avantage à avoir de telles directives, car, à l'heure actuelle, les directives dont nous disposons ne suffisent pas selon moi. Je vous demanderais de nous donner de plus amples précisions dès que vous le pourrez.

+-

    Le Président: Je remercie les députés de Delta—Richmond-Est et d'Elmwood—Transcona, et tous ceux qui ont soulevé la question précédemment, de leurs commentaires. Je serai très heureux de vous faire part d'une décision plus détaillée dans cette affaire.

    Toutefois, pour répondre brièvement aux commentaires formulés par le député d'Elmwood—Transcona sur la période des questions, je lui conseille de relire la lettre du commissaire à l'éthique. Il y est clairement précisé qu'il n'est pas habilité à faire enquête sur le chef de cabinet du premier ministre. C'est pour cette raison que j'ai autorisé une question sur le chef de cabinet du premier ministre, parce que ce dernier ne peut pas faire l'objet d'une enquête de la part du commissaire à l'éthique.

    Je voulais me montrer juste à l'égard des députés. Je reconnais qu'il y a un lien avec d'autres personnes, mais les questions n'en faisaient pas mention. Elles ne portaient que sur cette seule personne. Je ne sais donc pas comment, en appliquant ce qui correspond en fait à un article du Règlement de la Chambre, puisqu'il s'agit d'une annexe au Règlement, je pourrais interdire ce genre de questions. Si ces questions avaient porté sur le ministre, je crois que je serais intervenu. Si elles avaient porté directement sur les allégations relatives aux enregistrements en soi, je serais intervenu. Toutefois, ce n'était pas le cas.

    C'est la raison pour laquelle ce qui est arrivé aujourd'hui est arrivé. J'écoutais attentivement les questions.

    Je remercie les députés de leurs remarques et je ferai ultérieurement part à la Chambre d'autres précisions qui, je l'espère, répondront aux questions posées par le député de Delta—Richmond-Est.

*   *   *

  +-(1525)  

+-L'admissibilité de questions orales

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ce rappel au Règlement porte sur la période des questions, particulièrement sur des questions du député de Nepean--Carleton au sujet d'un point que la présidence a jugé irrecevable, soit le fait de prêter des intentions à un député en cet endroit ou dans l'autre ou de lui attribuer un acte répréhensible. Vous avez jugé la question irrecevable.

    Le député a de nouveau soulevé la question vendredi dernier selon le hansard. Bien qu'il ait été autorisé à poser la deuxième question, lorsqu'elle a été contestée la présidence s'est engagée à l'examiner puisque la preuve fournie au comité la veille contredisait, selon moi, ce que disait le député dans sa déclaration.

    Il est revenu à la charge aujourd'hui en posant des questions qui remettent directement ou indirectement l'intégrité d'un représentant de l'autre endroit. Des preuves ont été déposées, y compris des lettres d'avocats.

    Monsieur le Président, je demande que l'on examine la preuve fournie au comité avant de répondre à d'autres questions à ce sujet étant donné que ces questions concernent un représentant de l'autre endroit. Si l'on trouve que la question soulevée par le député contredit en fait l'information reçue ou qu'il a effectivement contredit la preuve, il faut conclure qu'il a délibérément continué de prêter de mauvaises intentions au représentant en question.

    Monsieur le Président, je vous demande simplement d'examiner la preuve qui a été communiquée au député et à tous les autres afin que cesse toute remise en question de la légalité ou non des paiements ainsi de suite, car cela touche à l'intégrité d'un représentant de l'autre endroit.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, le seul député qui semble ne pas comprendre clairement ce témoignage, c'est celui-là qui vient tout juste de parler. Les faits ont été rapportés par de nombreux journaux. Le ministre des Travaux publics a admis au comité que la loi, plus précisément l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada, avait été violée. Il est même allé jusqu'à dire que l'entente n'était pas conforme à l'article 14. Il l'a affirmé à de nombreuses occasions.

    Nous en avons le compte rendu. J'ai fait part à l'avance de mes questions au greffier de la Chambre des communes, qui m'a affirmé qu'elles ne posaient absolument aucun problème. Elles respectaient toutes les règles en vigueur.

    Enfin, cette question est très importante. Le député vous demande d'étouffer à la Chambre un débat sur une entente de 100 millions de dollars. Il vous a prié de le faire, monsieur le Président. Il s'agit d'une attaque grave contre notre droit démocratique d'intervenir à cet endroit et de critiquer les opérations du gouvernement du Canada.

    Monsieur le Président, je vous invite à prendre position à la Chambre des communes et à faire ce qu'il convient de faire, vous le savez, soit de dénoncer vigoureusement toute tentative de la part d'un député ministériel de court-circuiter un débat sur une question très importante de corruption au sein du Parti libéral et du gouvernement.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député de Nepean—Carleton sait que j'ai précisé, lors d'une séance du comité tenue la semaine dernière, que mon ministère est intervenu et a demandé par écrit au Groupe Alexis Nihon de faire la preuve qu'elle respectait l'article 25.10 du bail. Cet article renvoie à l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada.

    Le député sait que telle est la teneur de mes propos. Ce n'est pas ce qu'il laisse entendre. En fait, le député devrait également savoir que l'article 14 a été abrogé, puisque nous le lui avons dit au comité. Un nouveau code de déontologie du Sénat a été adopté et il bénéficie de l'appui de nombreux sénateurs conservateurs.

    Si le député a une plainte à formuler au sujet du comportement d'un sénateur, il doit s'adresser au leader du Parti conservateur au Sénat et peut-être pourront-ils ensemble la soumettre au conseiller sénatorial en éthique. Il n'en tient qu'à lui. Je suis désireux de connaître la réponse du leader du Parti conservateur au Sénat à ce genre de question.

  +-(1530)  

+-

    M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a été très clair lorsqu'il a déclaré que l'entente ne respectait pas l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada. Les enregistrements sont très clairs. Cela se trouve sur les rubans audio de la Chambre des communes. Il ne peut pas le nier.

+-

    Le Président:  À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois en avoir assez entendu sur la question.

    Il semble y avoir un différend. Je conseille au ministre des Travaux publics et au député de Nepean—Carleton de s'asseoir avec le député de Mississauga-Sud et de relire la transcription du comité afin de voir quels mots, au juste, ont été utilisés et voir s'ils peuvent s'entendre. Cela pourrait faciliter les choses.

    La personne qui préside la période des questions à la Chambre des communes n'est pas censée savoir tout ce qui s'est passé en comité et tout ce qui a été dit ici et ailleurs et connaître tous les tenants et aboutissants d'une question.

    J'ai écouté la question telle qu'elle a été posée à la Chambre. Je n'ai pas pensé qu'elle enfreignait le Règlement. Comment le Président peut-il deviner qu'une question se rapporte à un membre de l'autre endroit si cela n'est pas précisé? C'est la difficulté à laquelle je dois faire face.

    Je sympathise avec le député de Mississauga-Sud, mais je pense que, si les députés regardaient ensemble la transcription pour voir quels mots ont été utilisés, cela pourrait tempérer les questions et les réponses, ce qui faciliterait du même coup la tâche pour tous les députés et pas uniquement pour le Président.

    J'étudierai la question et, si nécessaire, je ferai part d'une décision à la Chambre. J'exhorte les députés à faire preuve de retenue dans la formulation de leurs questions et, bien sûr, de leurs réponses.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Le commissaire à l'information

+-

    Le Président: Conformément à l'article 38 de la Loi sur l'accès à l'information, j'ai l'honneur de déposer le rapport du commissaire à l'information pour la période allant du 1er avril 2004 au 31 mars 2005.

[Français]

    Conformément à l'alinéa 108(3)(h) du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

*   *   *

+- Loi sur l'Accord sur les revendications territoriales des Inuit du Labrador

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (pour le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits) demande à présenter le projet de loi C-56, Loi portant mise en vigueur de l'Accord sur les revendications territoriales des Inuit du Labrador et de l'Accord sur le traitement fiscal des Inuit du Labrador

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La loi sur les banques

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (pour le ministre des Finances) demande à présenter le projet de loi C-57, Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1535)  

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile

+-

    M. John Maloney (Welland, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le douzième rapport du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

[Traduction]

    Conformément à son ordre de renvoi du lundi 18 octobre 2004, votre comité a étudié le projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d’autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, et a convenu, le jeudi 2 juin 2005, d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

+-Santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatorzième rapport du Comité permanent de la santé.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à une motion adoptée par le comité le jeudi 2 juin, votre comité recommande que le gouvernement interdise sur-le-champ l'exportation en vrac de médicaments sur ordonnance, à l'exception de ceux qui sont produits au Canada pour l'exportation.

*   *   *

+-Développement des ressources humaines, développement des compétences, développement social et condition des personnes handicapées

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées concernant les dispositions du projet de loi C-280, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (Compte d'assurance-emploi et fixation du taux de cotisation) et une autre loi en conséquence.

    Le comité a appuyé à la majorité la nécessité de renvoyer le projet de loi au Président afin qu'il se prononce une fois de plus sur la nécessité d'obtenir une recommandation royale.

    Nous savons que le Président s'est prononcé sur un aspect du projet de loi concernant la création d'une commission indépendante d'assurance-emploi. Nous estimons qu'un transfert de cette envergure, soit de 45 milliards de dollars en fonds publics, nécessite une recommandation royale.

    Le seul fait de changer la nature de la commission a des conséquences considérables. Le fait de la rendre indépendante du gouvernement et de changer le rôle des commissaires implique des coûts. Nous nous préoccupons de la composition de la commission indépendante. Sera-t-elle composée à partir des dizaines de milliers d'employés de RHDCC et quelles seront les conséquences financières de cela le cas échéant? Monsieur le Président, bien que je sache déjà que vous le ferez, nous vous demandons de vous pencher sur les transcriptions et d'évaluer une fois de plus la nécessité d'obtenir une recommandation royale pour ce projet de loi.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai des commentaires très percutants à faire concernant la nécessité d'obtenir une recommandation royale. Je me ferais un plaisir de vous en faire part tout de suite, à moins que vous ne préfériez attendre la fin des affaires courantes, à quel moment je pourrais brièvement invoquer le Règlement.

+-

    Le Président: Peut-être devrions-nous terminer les affaires courantes; les remarques percutantes, je le sens, prendront bien quelques minutes.

*   *   *

+-PÉTITIONS

+-Le mariage

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom des électeurs de Wetaskiwin, Ma-Me-O-Beach, Millet et Westerose conformément à l'article 36 du Règlement.

    Les pétitionnaires sont d'avis que le mariage est la meilleure assise pour élever des enfants et ils craignent que cette institution ne soit menacée sur plusieurs fronts, au Canada. De plus, ils affirment que le Parlement a compétence exclusive pour définir le mariage. Ils prient donc le Parlement d'adopter une loi visant à définir l'institution du mariage dans le droit fédéral afin qu'elle demeure exclusivement l'union d'un homme et d'une femme pour la vie.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, y compris quelques-uns de ma circonscription, Mississauga-Sud.

    Les pétitionnaires aimeraient rappeler à la Chambre que, selon la majorité des Canadiens, les décisions relatives aux aspects fondamentaux de la politique sociale devraient être prises par les députés élus, et non par une magistrature non élue. Ils lui rappellent aussi qu'il incombe au Parlement de veiller à ce que le mariage soit défini comme les Canadiens veulent qu'il le soit.

    Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à employer toutes les mesures législatives et administratives possibles, y compris l'article 33 de la Charte, mieux connu sous le nom de disposition d'exemption, pour préserver la définition actuelle du mariage, c'est-à-dire exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

*   *   *

  +-(1540)  

+-Les bureaux de poste ruraux

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions provenant de ma circonscription. La première vient de la localité d'Asquith.

    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de respecter la promesse faite aux citoyens il y a plusieurs années et de cesser immédiatement de fermer les bureaux de poste ruraux.

*   *   *

+-La marijuana

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, ma deuxième pétition provient aussi de mes électeurs.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement à retirer le projet de loi C-17 et à abandonner toute autre mesure législative visant à décriminaliser la possession et la consommation de marijuana. Ils veulent que le gouvernement fournisse plus d'argent à la GRC et aux autres corps policiers du Canada pour qu'ils mettent fin à la culture de la marijuana. Ils demandent aussi au gouvernement d'imposer à ceux qui font la culture de la marijuana une peine obligatoire minimale de 10 ans dans un pénitencier fédéral, sans possibilité de libération conditionnelle. Enfin, les pétitionnaires sont d'avis que les mesures visant à éradiquer la culture de la marijuana devraient être financées avec l'argent du registre des armes d'épaule, qui, malgré la facture de 2 milliards de dollars, s'est révélé inefficace.

*   *   *

+-Le Programme d'accès communautaire

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour présenter une pétition au nom de mes électeurs de Hanna, de Rumsey, de Coronation, de Gregg Mount et de Delia. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas mettre fin au Programme d'accès communautaire, communément appelé PAC.

    Ces pétitionnaires sont d'avis que la suppression du PAC sera un pas en arrière dans la réalisation de l'objectif qui consiste à améliorer la qualité de vie des Canadiens. Dans ma circonscription rurale, ce programme compte parmi les initiatives qui contribuent au développement et qui améliorent la qualité de vie des Albertains vivant en milieu rural.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, j'ai en main six pétitions provenant non seulement de ma circonscription, celle de Cambridge North Dumfries, mais encore des circonscriptions voisines que sont Guelph et Kitchener--Waterloo. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de respecter et de maintenir la définition actuelle du mariage, qui est l'union d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-La peine capitale

+-

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition au nom des fidèles de 17 Églises, dont notamment la Netherlands Reformed Church. Ces Églises, au nombre desquelles se trouvent quelques Églises de ma circonscription, sont situées un peu partout au Canada. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de rétablir la peine capitale.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    Le Président: Je crois que le secrétaire parlementaire a des observations incisives à formuler à propos d'un recours au Règlement.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le projet de loi C-280—Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vais parcourir brièvement ces observations et vous allez voir à quel point elles sont incisives.

[Français]

    J'aimerais attirer votre attention sur les deux raisons pour lesquelles le gouvernement croit que le projet de loi C-280 doit quand même recevoir la recommandation royale.

    Mes collègues du comité discutent actuellement des avantages du projet de loi. Mon objectif est tout simplement de clarifier les questions d'ordre procédural et constitutionnel touchant la recommandation royale.

    Premièrement, ce projet de loi porte création d'un nouveau fonds d'assurance-emploi et fixe les montants qui devront y être versés. L'article 71 et l'alinéa 72a) de la Loi sur l'assurance-emploi prévoient que les sommes versées dans le compte d'assurance-emploi font partie du Trésor.

    Toutes les sommes actuellement allouées à l'assurance-emploi sont virtuelles. Lorsque les cotisations sont reçues, elles sont intégrées aux recettes générales, et la même somme est portée au crédit du compte d'assurance-emploi.

    Cependant, aucune somme n'est transférée dans un compte d'assurance-emploi. C'est pourquoi on considère que les fonds sont « virtuels ». Lorsqu'une dépense au titre de l'assurance-emploi est effectuée, notamment pour les projets-pilotes, celle-ci est couverte par les recettes générales, et la somme est débitée du compte d'assurance-emploi.

    Il n'y a aucun transfert à partir du compte d'assurance-emploi, car ce dernier ne contient aucuns fonds. Concrètement, les fonds sont intégrés dans les recettes générales. Au fil du temps, le compte d'assurance-emploi finit par annoncer une somme qui représente l'historique des transactions — surplus annuels ou déficits, comme c'était auparavant —, mais qui est également virtuelle.

    L'article 72 permettrait que des sommes imputées au Trésor au titre de l'assurance-emploi soient versées à des entités juridiques autres que Sa Majesté. Je vous invite, monsieur le Président, à consulter l'article 23 de la Loi sur le ministère du Développement des ressources humaines.

  +-(1545)  

[Traduction]

    Cela pourrait représenter un changement important pour ce qui est de la façon dont ces sommes sont gérées et décaissées. Le paragraphe 72(2) exige que les sommes versées dans le compte soient déposées auprès d'une institution financière. Le paragraphe 72(3) prévoit que la commission gère les sommes versées à ce compte d’assurance-emploi « dans l’intérêt des cotisants et des bénéficiaires », par opposition à l'intérêt public plus général. Le paragraphe 72(3) obligerait également la commission à verser ces sommes auprès d'institutions financières privées. L'article 73 permettrait que ces sommes soient utilisées par Sa Majesté sous réserve de la décision de la commission d'accorder un prêt; ces formes seraient sujettes à être remboursées, y compris avec intérêts à des taux que la commission fixe. Actuellement, la commission ne joue pas de rôle dans ce genre d'utilisation des fonds et le ministre des Finances établit les intérêts, le cas échéant, qui seront versés en vertu de l'article 76 de la Loi sur l'assurance-chômage

    L'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 dispose ce qui suit:

    Il ne sera pas loisible à la Chambre des Communes d'adopter aucune résolution, adresse ou bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la chambre par un message du gouverneur-général durant la session pendant laquelle telle résolution, adresse ou bill est proposé.

    L'article 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques définit un « crédit » comme l'« autorisation donnée par le Parlement d'effectuer des paiements sur le Trésor ».

    À la page 765 de la 22e édition, Erskine May indique que « les catégories de dépenses suivantes doivent être autorisées par voie de résolution de finances. » Suit une liste d'articles qui inclut, au numéro 5, « l'autorisation d'un paiement unique sur le Trésor ».

    Le projet de loi C-280 vise clairement à garder le Compte d'assurance-emploi séparé du Trésor. Le paiement porté au crédit du nouveau compte représente « une dépense nouvelle et distincte » sur les recettes publiques, qui n'est pas prévue dans la loi actuelle. L'affectation d'une somme aussi considérable, que certains députés ont estimée à 46 milliards de dollars, nécessite évidemment une recommandation royale.

    La seconde raison pour laquelle le gouvernement croit que le projet de loi doit être accompagné d'une recommandation royale, c'est qu'il modifierait l'objet des affectations initiales. Le 9 mai 2005, le Président suppléant a déclaré que la modification des fins auxquelles des fonds sont affectés nécessite une recommandation royale; il s'exprimait en ces termes:

    Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi C-312 comporte certaines dispositions qui ont amené la présidence à s'arrêter et à réfléchir sur l'impact qu'elles pourraient avoir sur la prérogative financière de la Couronne. Comme le savent la plupart des honorables députés, les projets de loi qui entraînent des dépenses nouvelles ou supplémentaires pour un objet distinct doivent être recommandés par la Couronne. La recommandation royale est également nécessaire lorsqu'un projet de loi modifie l'affectation des deniers publics  « dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues » dans le projet de loi. Ce que cela veut dire, c'est que la recommandation royale est nécessaire non seulement dans les cas où de l'argent est affecté, mais également lorsque l'autorisation de dépenser à une fin particulière est modifiée de façon significative.

    Des modifications à la structure et aux responsabilités de la Commission de l'assurance-emploi du Canada modifieraient les fins auxquelles seraient utilisées les sommes allouées au fonctionnement de la commission. Cette dernière se verrait attribuer de nouvelles responsabilités lui permettant de gérer et d'investir, de façon indépendante, entre 15 milliards de dollars et 46 milliards de dollars, et de recommander elle-même des modifications de fond et d'ordre législatif au programme d'assurance-emploi.

  +-(1550)  

    En outre, les fins auxquelles les fonds sont perçus et attribués en vertu de l'actuelle Loi sur l'assurance-emploi seraient modifiées, puisque cette loi ne prévoit clairement rien relativement à l'investissement de ces avoirs, selon les termes de l'alinéa 72(3)b). Les sommes affectées à l'administration et à l'exploitation de la commission et au traitement des cotisations actuellement perçues en vertu du régime d'assurance-emploi serviraient clairement à d'autres fins.

    Pour ces raisons, monsieur le Président, j'arrive à la conclusion que le projet de loi nécessite une recommandation royale, et j'espère que vous examinerez très attentivement ces arguments très percutants.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, j'ai quelques remarques à faire sur cette question. Le député vient de faire une déclaration assez exhaustive sur un sujet très important et, à mon avis, litigieux. Je m'interroge sur l'opportunité d'aborder pareille question dans le cadre d'un recours au Règlement.

    Il ne s'agit pas d'un simple transfert. Des sommes énormes sont en cause. Il est ici question de plus de 40 milliards de dollars. Chacun sait toute la bureaucratie que suppose le transfert de pareille somme par le gouvernement. Il est ici question d'un travail extrêmement exhaustif et je me demande s'il est opportun de traiter cette question dans le cadre d'un recours au Règlement.

+-

    Le Président: Je ne prétends pas comprendre toutes les ramifications du recours au Règlement. Ce que je comprends toutefois, c'est que le secrétaire parlementaire prétend qu'une recommandation royale est nécessaire avant qu'on puisse étudier le projet de loi. Cela, il me semble, justifie un recours au Règlement. Quant à savoir s'il y a une autre façon de faire ne nécessitant pas de recommandation royale, j'imagine que c'est un argument qui peut être présenté.

    S'il n'y a pas d'autre commentaire sur la nécessité ou l'inutilité d'une recommandation royale, je vais prendre les observations du secrétaire parlementaire en délibéré et je ferai rapport à la Chambre de ma décision sur cette importante question au moment opportun.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les pêches

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose: Que le projet de loiC-52, Loi modifiant la Loi sur les pêches (conditions des permissions, baux, permis et licences), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    —Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Scarborough—Rouge River.

    Je suis heureux de pouvoir parler aujourd'hui du projet de loi C-52, qui modifie la Loi sur les pêches. La modification que renferme le projet de loi clarifie le fait que la loi exige le respect des conditions liées aux licences de pêche. La modification vise particulièrement à répondre à une question très précise qu'a soulevée le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation.

  +-(1555)  

[Français]

    Je tiens à remercier le comité de son travail assidu. J'accorde une grande importance à ses travaux et j'apprécie l'intérêt qu'il porte continuellement à la Loi sur les pêches.

[Traduction]

    Le 15 mars...

+-

    Le Président: J'hésite à interrompre le ministre des Pêches et des Océans, mais je dormais aux commandes, comme on dit. Le ministre a dit qu'il désirait partager son temps de parole. Comme il s'agit du premier discours à ce stade-ci du débat et que plusieurs de ces discours l'exigent, y a-t-il unanimité pour que le ministre partage son temps de parole?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Je suis désolé d'avoir interrompu le ministre, mais s'il avait l'intention de partager son temps de parole, nous devions obtenir le consentement de la Chambre. Je l'avais oublié et on me l'a rappelé.

    Le ministre des Pêches et des Océans a la parole.

+-

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur le Président, je reconnais moi aussi avoir oublié cette disposition.

    Le 15 mars de cette année, j'ai reçu du comité mixte permanent un avis d'abrogation pour un paragraphe du Règlement de pêche de l'Ontario aux termes de la Loi sur les pêches. Le comité fait part de ses préoccupations dans son rapport.

    Le comité estime qu'une plus grande clarté et une plus grande précision s'imposent sur des questions relevant du pouvoir législatif relativement à un paragraphe de ce règlement qui exige le respect des conditions des permis de pêche commerciale.

    Le gouvernement du Canada n'a pas cessé de soutenir que ce paragraphe du règlement est juridiquement fondé et conforme à la Loi sur les pêches. Il fournit un outil efficace pour la conservation de la ressource halieutique et la gestion des pêches en Ontario.

    Toutefois, nous reconnaissons que la mesure que je propose aujourd'hui fournirait une plus grande précision et une plus grande clarté. Cette mesure ajouterait un nouvel article à la Loi sur les pêches, un article portant sur le respect des conditions des permis de pêche.

    Nous croyons que la mesure fournit la précision et la clarté voulues et répond aux préoccupations d'ordre juridique formulées par le comité.

    Par ailleurs, je signale que l'entrée en vigueur de la mesure n'aura pas pour effet de modifier les pratiques actuelles. La mesure ne fait qu'intégrer à la loi une disposition réglementaire.

    Il est évident que cette question comporte des répercussions pour les pêches en Ontario. L'avenir des pêches au Canada, y compris en Ontario, dépend de la conservation de la ressource. L'abrogation du paragraphe du Règlement de pêche de l'Ontario prévoyant le respect des conditions des permis aurait pour effet de créer un vide juridique dans le régime d'application, outil essentiel pour permettre à la province de conserver sa ressource et de la gérer de façon durable.

    L'Ontario compte sur ce règlement. La conservation et la gestion ordonnée de la pêche sont des éléments essentiels pour le maintien d'une industrie de la pêche vigoureuse et viable, une industrie dont l'apport à l'économie de l'Ontario et du Canada se situe entre 250 et 500 millions de dollars.

[Français]

    C'est la raison pour laquelle le projet de loi C-52 est si important. Ce projet de loi apporte la précision et la certitude que le comité demande. De plus, il permettra à la province de l'Ontario de conserver les outils dont elle a besoin pour maintenir des pêches commerciales ordonnées et axées sur la conservation.

[Traduction]

    Je devrais faire observer qu'il s'agit d'une mesure provisoire, pendant que nous oeuvrons en vue d'une réforme plus large de la Loi sur les pêches. J'ai indiqué à maintes reprises que je tiens à actualiser la loi. Il importe de moderniser ce texte qui date de 137 ans.

    Les pêches canadiennes ont changé et évolué au fil des ans, de sorte qu'en certains cas, les instruments et pratiques en place pour les gérer se retrouvent nettement inadaptés. Notre législation devrait suivre le rythme de ces changements.

    Le 17 mai, j'ai rencontré les membres du Comité permanent des pêches et des océans, et j'ai exposé notre approche. Je leur ai dit que mon ministère est en train d'élaborer un ensemble global de renouveau de la Loi sur les pêches pour qu'elle soit en phase avec les réalités de ce secteur d'activité au XXIsiècle.

    Au moment où le gouvernement se prépare à présenter de larges réformes de la loi, j'ai demandé au comité permanent de me soumettre ses avis. En particulier, j'ai énuméré quatre domaines où cet apport serait très utile: répartition, cogestion, conformité et sanctions. Bien évidemment, la question des sanctions suscite également beaucoup d'intérêt au sein du comité permanent.

    Je me réjouis à l'idée de travailler avec le Parlement, avec des hommes et des femmes qui sont actifs dans le secteur de la pêche d'un bout à l'autre du pays, et avec d'autres ordres de gouvernement, pour donner aux Canadiens la Loi sur les pêches moderne et efficace dont ils ont besoin.

    Dans l'intervalle, la modification que je dépose aujourd'hui répondra aux préoccupations d'ordre juridique du comité mixte permanent et elle fera en sorte que la province de l'Ontario ait la certitude dont elle a besoin dans la gestion et la préservation de ses pêches au nom de ses citoyens.

    Voilà pourquoi je demande à tous les députés de se joindre à moi et d'appuyer cet important projet de loi qui répond aux préoccupations du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

  +-(1600)  

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, l'hypothèse sous-tendant la remarque du ministre est tout simplement erronée. Le ministre laisse entendre que, sans l'adoption du projet de loi C-52, il serait impossible de gérer les pêches.

    C'est tout simplement erroné. Si le ministre jette un coup d'oeil aux dernières pages du rapport du Comité d'examen de la réglementation, il constatera qu'il y est dit assez clairement qu'il est possible de gérer les pêches sans le concours du projet de loi C-52.

    En fait, jusqu'à ce que le gouvernement, le ministre et le ministère commencent, il y a environ 10 ans, à assortir des conditions aux permis, les pêches étaient assez bien gérées. Permettez-moi de reformuler ce que je viens de dire. La capacité de gérer les pêches était certainement présente. La qualité de la gestion est une autre paire de manches, notamment en ce qui concerne la morue de l'Atlantique nord et les problèmes survenus dans la région du fleuve Fraser l'an dernier.

    Pourquoi le ministre laisse-t-il entendre qu'il est impossible de gérer les pêches alors que le Comité d'examen de la réglementation, en l'occurrence l'expert en matière de règlements proposés par la Chambre, affirme assez clairement que c'est possible?

    Deuxièmement, pourquoi le ministre estime-t-il approprié que les gestionnaires des pêches, les mêmes bureaucrates qui ont provoqué le désastre sur le fleuve Fraser l'été dernier, aient carte blanche pour gérer les pêches sans la surveillance du Parlement et imposent des conditions à l'obtention de permis? Si le ministre estime que c'est approprié, je crois alors qu'il est la seule personne que je connaisse qui appuie un tel principe.

+-

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur le Président, tout d'abord, j'ai discuté avec des membres du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, qui m'ont dit qu'il étaient très satisfaits du projet de loi que nous avons présenté. Ils sont d'avis qu'il résout les problèmes qu'ils ont soulevés. Ils sont heureux de ce que nous avons fait.

    En fait, je crois que le comité a reçu un exemplaire de la lettre du ministre ontarien des Ressources naturelles, M. Ramsay, qui avait exprimé de sérieuses préoccupations à ce sujet. À cet égard, son opinion diverge de celle de notre collègue. M. Ramsay croit fermement que ces mesures réglementaires sont essentielles pour la conservation du poisson dans les lacs et les rivières de l'Ontario. Il juge qu'il est absolument crucial que nous prenions ces mesures afin de veiller à ce que l'avis de rejet déposé par le comité mixte permanent et ses membres n'ait pas de suite. Dans le cas contraire, dès le 19 juillet prochain, les contrevenants au règlement verront leurs permis révoqués.

    J'ai dit très clairement que je souhaite trouver de nouvelles façons de gérer les pêches. Je l'ai répété à maintes reprises à mes collègues du Comité permanent des pêches et des océans. Le député n'a pas encore démontré un grand intérêt pour, par exemple, des changements éventuels à la Loi sur les pêches. J'espère qu'il démontrera de l'intérêt envers cela et qu'il est prêt à modifier la Loi sur les pêches et à y aller d'une refonte générale.

    Si nous voulons profiter d'un système moderne et non d'un système qui remonte à 10 ou à 137 ans, d'un système qui répond aux besoins de l'industrie des pêches du XXIe siècle, nous devons vraiment revoir en profondeur la Loi sur les pêches. Je le répète, j'attends que les députés d'en face manifestent de l'intérêt avant de procéder.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le Président, le ministre a parlé du ministre des Pêches de l'Ontario et il a laissé entendre qu'il n'était pas d'accord sur son interprétation du problème et qu'il ne gérait pas correctement les pêches.

    Le Comité d'examen de la réglementation a très clairement fait valoir que le ministre de l'Ontario ne comprenait pas le paragraphe 36(2). En fait, le comité a dit: « Si le ministre signifie par là que rejeter l’article 36(2) priverait son gouvernement de la capacité d’imposer les conditions des permis, cela démontre qu’il n’en a pas bien saisi le sens. »

    Ce n'est pas moi qui est dans l'erreur ici, c'est le ministre de l'Ontario...

  +-(1605)  

+-

    Le Président: Je ne suis pas sûr d'avoir entendu une question.

    Le ministre des Pêches et des Océans a la parole pour donner une très brève réponse.

+-

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur le Président, je ne m'attends pas à ce que tous les membres d'un comité soient d'accord sur tout ce que disent les ministres provinciaux, mais je pense qu'il importe de reconnaître que le ministre provincial qui est responsable de la gestion des pêches en Ontario se préoccupe vivement de cette question. En fait, dans une lettre datée du 14 avril, il dit:

    Je vous écris au sujet du dépôt, par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, du rapport de révocation du paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario. Je suis extrêmement préoccupé par les graves conséquences que cette révocation pourrait avoir sur la capacité de l'Ontario à gérer ses pêches et à assurer la conservation des pêches.

    Comme vous le savez, le paragraphe 36(2) donne à l'Ontario le pouvoir de faire respecter les modalités d'environ 500 permis commerciaux de pêche de subsistance et 1 500 permis commerciaux de poisson-appât. Actuellement, il s'agit du seul mécanisme permettant à l'Ontario de fixer les quotas, de délimiter les zones de pêche autorisée, de désigner les détenteurs de permis ainsi que de faire un suivi des permis de pêche commerciale. Sans ce mécanisme, l'Ontario n'aurait tout simplement plus les pouvoirs voulus pour faire respecter la réglementation applicable à la pêche commerciale.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat sur ce projet de loi.

    Ce projet de loi fait suite à la réaction des députés et des sénateurs au rapport de révocation préparé et déposé par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Le ministère a rapidement préparé une mesure législative en vue de résoudre un problème dans le règlement en vigueur, tel que souligné par le comité permanent mixte. Il s'agit d'un problème présumé. Le comité en est passablement convaincu, mais je suis prêt à reconnaître certaines divergences d'opinion à cet égard.

    Je siège à ce comité depuis environ 15 ans. Le député de Scarborough-Sud-Ouest en est membre depuis environ 16 ans, sans interruption. Nous connaissons passablement bien l'orientation de ce comité. Les travaux menés par le comité au cours de toutes ces années, et même avant mon arrivée, ont toujours été non partisans. Le comité a bien fait son travail, qui s'est malheureusement soldé par un rapport de révocation dans environ une demi-douzaine de cas. Ce n'est pas si mal. Les quelques centaines d'autres désaccords avec le gouvernement ont pu être réglés autrement.

    Dans le cas présent, les membres du comité étaient d'avis qu'un rapport de révocation était le seul recours possible.

    Après avoir lu le rapport, le gouvernement a fait tout ce qu'il pouvait pour respecter la procédure d'abrogation en vigueur. En fait, il y a actuellement deux procédures concomitantes. L'une d'elles correspond à la procédure d'abrogation proprement dite, aux termes de laquelle le rapport, présenté à la Chambre et au Sénat, fera l'objet d'un débat à la Chambre, probablement pour la première fois dans l'histoire du Parlement. La semaine prochaine, ou peut-être même plus tard au cours de la semaine, il pourrait y avoir un débat à la Chambre aux termes de l'article pertinent du Règlement.

    Ces débats n'ont généralement pas lieu. Ce qui se produit habituellement, c'est que le gouvernement accepte de révoquer le règlement contesté.

    Dans le cas présent, le gouvernement abrogera tout probablement le règlement contesté, mais ce dernier devra être remplacé par une disposition législative. Sans disposition législative, il n'est pas certain que l'on puisse continuer d'appliquer le règlement fédéral sur les pêches en Ontario.

    Le ministre ontarien a fait part de ses préoccupations à l'égard du retrait probable de ce règlement et de l'importance d'adopter une disposition législative. Cette disposition législative, qui se résume à une ligne dans ce projet de loi, crée une disposition analogue à ce que le règlement prévoyait.

    Pourquoi fallait-il faire ce changement? Pourquoi ce règlement a-t-il été assujetti à la procédure de révocation? C'est parce qu'il est contestable qu'un règlement crée une infraction punissable aux termes de la loi. Le comité, dont la tradition remonte à un quart de siècle, affirme que les règlements ne peuvent créer d'infraction, sauf si la Chambre, au moyen d'une loi, l'autorise. Par conséquent, le projet de loi intégrerait à la loi le mécanisme de création d'infraction qui se trouvait dans le règlement.

    La disposition réglementaire, je le répète, vise à traiter les conditions des permis de pêche comme des points qui pourraient entraîner une violation de la Loi sur les pêches.

    Le député de Delta—Richmond-Est a mentionné que le comité était d'avis que les mesures d'exécution pouvaient continuer de s'appliquer à la pêche en Ontario, même sans ce règlement contesté. C'est un point de vue théorique. On pourrait dire que, si une condition d'un permis de pêche n'est pas respectée, le gouvernement qui applique la disposition doit révoquer le permis. Cela est vrai.

  +-(1610)  

    Cependant, les mesures d'exécution applicables aux pêches ont évolué de sorte que ceux qui font respecter les règles se sont appuyés sur le cadre actuel de réglementation et les conditions des permis, et ils ne peuvent peut-être pas, du point de vue administratif, simplement commencer à faire respecter les conditions en révoquant un permis, ce qui peut faire intervenir un acte administratif ou une demande à un tribunal. Ils ne sont tout simplement pas certains. Au lieu de semer la confusion relativement à cette mesure d'exécution, le comité a accepté que cette disposition législative maintienne le même cadre d'application.

    Le député de Delta—Richmond-Est a consacré beaucoup d'énergie pour moderniser et redresser certains éléments de la Loi sur les pêches. Il a fait valoir des points aujourd'hui et il en fera valoir d'autres. Je l'encourage à accepter la situation globale qui donnerait une marge de sécurité à ceux qui appliquent les règlements en matière de pêche en Ontario. Le député sait que nous parlons de pêche, ce n'est pas un jeu d'enfant. Il y a une façon de faire les choses dans le secteur des pêches. Déstabiliser l'application d'un règlement pourrait entraîner des préoccupations d'ordre sécuritaire chez les pêcheurs, entre autres.

    Le ministre a parlé d'une volonté de moderniser la Loi sur les pêches, ce qui est important. Voilà déjà un certain temps que le ministre et le ministère souhaitent soumettre cette loi à un examen complet et la moderniser. Je constate qu'ils ont eu quelque difficulté à y arriver.

    L'un des défis du secteur des pêches au Canada est celui de sa diversité. Il est d'une grande complexité: il englobe diverses provinces, diverses régions côtières, des régions lacustres et d'autres riveraines. Certaines pêches autochtones sont pratiquées depuis longtemps. Il y a des pêches saisonnières, des pêches extracôtières et des pêches côtières. Il ne me semble pas certain que la même norme puisse s'appliquer à tous. À mesure que le ministre et ses fonctionnaires avanceront dans leur travail de modernisation, de révision et d'amélioration des infrastructures de gestion, ils auront à être à l'écoute de nombreuses parties intéressées.

    Je voudrais demander aux députés d'évaluer ce projet de loi et de l'accepter comme mesure succincte destinée à corriger un problème soulevé par des collègues à la Chambre et traité dans le rapport du Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation. Je demande aux députés d'y voir un effort constructif visant à donner une réponse quasi immédiate au rapport du comité.

    Certains députés diront que le ministère aurait pu effectuer ce changement l'année dernière, l'année d'avant ou il y a trois ans. Il est vrai que le comité a fait rapport antérieurement sans motion d'annulation au sujet d'un ensemble d'aspects qui le préoccupaient. De plus, un projet de loi a été proposé à la Chambre l'an dernier. Il traitait de quatre ou cinq aspects sur lesquels le comité s'était penché. Au cours de la présente législature, le comité a continué d'être préoccupé par le fait que la réglementation comportait un mécanisme qui engendrait des infractions. Il a fait rapport à nouveau, ce qui explique la situation actuelle.

    J'invite les députés à permettre l'adoption rapide de ce projet de loi succinct pour corriger les insuffisances constatées sur le plan de la mise en application. Je suis convaincu que tous les députés vont aborder le processus d'examen complet et de réforme avec la rigueur qui leur est habituelle. Je suis impatient d'y participer également et de collaborer avec les députés des deux côtés de la Chambre aux changements que nous estimerons nécessaires.

  +-(1615)  

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Madame la Présidente, j'aimerais faire remarquer à mon ami que, dans une lettre adressée au ministre des Pêches et des Océans le 14 avril de cette année, le comité a souligné que les propositions du projet de loi C-52 étaient essentiellement les mêmes que celles du projet de loi C-43 de l'an dernier.

    Le comité a dit clairement dans la lettre que:

    Priver un citoyen de sa liberté au motif que le citoyen n'a pas respecté une exigence imposée par un fonctionnaire dans l'exercice d'un pouvoir administratif, comme une condition d'un permis, pourrait être vu comme indésirable sous l'angle de la politique législative.

    Le comité a aussi indiqué clairement que le fait de pénaliser quelqu'un et de l'emprisonner parce qu'il a enfreint une politique établie par un bureaucrate plutôt que par le Parlement était assez inconvenant et sans précédent. Les membres du comité ont décidé à l'unanimité d'envoyer cette lettre au ministre. Aujourd'hui, le député semble penser que cela est correct.

    De plus, le ministre lui-même a cité une lettre du ministre des Richesses naturelles de l'Ontario. Je ne relirai pas l'extrait, mais je lirai la réponse du comité:

    Si le ministre signifie par là que rejeter l’article 36(2) priverait son gouvernement de la capacité d’imposer les conditions des permis, cela démontre qu’il n’en a pas bien saisi le sens. Rejeter ce paragraphe changerait peut-être la manière dont le gouvernement peut obliger les titulaires de permis à en respecter les conditions, mais cela ne l’empêcherait absolument pas d’imposer ces conditions.

    L'hon. Geoff Regan: Nous ne pouvons pas l'appliquer.

    M. John Cummins: Le député d'en face affirme que nous ne pouvons pas l'appliquer, mais nous le pouvons. On applique la Loi sur les pêches depuis 130 ans, comme le député l'a dit, sauf ces quelques dernières années, sans pouvoir rattacher de conditions aux permis. C'est applicable.

    Pourquoi le député d'en face a-t-il changé son fusil d'épaule? Pourquoi n'est-il pas conséquent par rapport à ce qu'il disait en comité?

+-

    M. Derek Lee: Madame la Présidente, il y a quelque chose que le député doit mal saisir. Je n'ai pas du tout changé de position. Le règlement était ultra vires selon moi. C'est du reste la position adoptée par le comité et contenue dans le rapport.

    La loi proposée par le gouvernement vise à remédier à cette situation en remplaçant le règlement par un article de loi. La Chambre a le pouvoir de faire des lois et de définir des infractions. C'est ce que fait le projet de loi. Le problème, dans le règlement, était qu'il n'avait pas la sanction de la Chambre. Ce n'était pas la Chambre qui avait défini l'infraction, mais des bureaucrates, c'est-à-dire des fonctionnaires, et nous sommes d'avis que c'est inacceptable. Ma position n'a pas du tout changé.

    Le député se demande deuxièmement s'il est encore possible d'appliquer la loi dans le secteur de la pêche. Je suppose qu'il faut être chaussé de bottes de caoutchouc et fréquenter les pêcheries pour comprendre ce qu'il en est. Le régime d'application de la loi consiste à intenter une poursuite contre le pêcheur ayant commis une infraction, et non à révoquer son permis. Dans le secteur de la pêche, le régime n'a jamais été fondé sur la révocation du permis en cas de violation des conditions, du moins pas en Ontario. Le régime qui existe prévoit une poursuite en cas de violation d'une condition.

    Comme on l'a souligné, le seul problème était que l'infraction donnant lieu à une poursuite était définie dans un règlement. Le député d'en face et moi sommes d'avis que nous ne pouvons pas laisser des fonctionnaires définir les infractions. C'est la Chambre qui doit s'en charger. Les poursuites ne sont pas de notre ressort, mais c'est la Chambre qui définit les infractions.

    Voilà pourquoi je pense que nous avons besoin d'une nouvelle disposition législative. Plus tard, si la province le souhaite, elle pourra créer un régime de révocation de permis. Cependant, un tel régime n'existe pas actuellement, et cette absence pourrait être à l'origine d'un grave problème dans les pêcheries de compétence fédérale en Ontario.

  +-(1620)  

[Français]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député d'Acadie—Bathurst, Les pêches; l'honorable député de Windsor-Ouest, La frontière canado-américaine.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre part à ce débat. Si on examine le projet de loi, on constate qu'il s'agit de deux ou trois petites dispositions et, à en croire le parti ministériel, nous pourrions penser que tout cela est très simple, que nous n'avons qu'à les adopter et que la vie suivra son cours.

    Toutefois, pour beaucoup de gens oeuvrant dans l'industrie des pêches, la vie suivra un cours très différent si ce projet de loi est adopté.

    Après avoir écouté les intervenants dans le débat jusqu'à présent, je ne peux m'empêcher de remarquer que deux députés du parti ministériel, dont l'un est ministre, sont des avocats. Ils parlent des incidences juridiques et montrent qu'ils ne comprennent rien à la question, mais ils ont tout de même mentionné que, pour comprendre le projet de loi, il fallait porter des bottes de pêche.

    L'autre député qui est intervenu, celui de Delta—Richmond-Est, est un pêcheur; si, donc, nous devons prêter foi aux observations de quelqu'un au sujet d'un projet de loi comme celui-là, compte tenu des conséquences qu'il peut avoir pour les gens de cette industrie, je vous le demande, qui cela doit-il être? Deux avocats qui n'ont jamais attrapé un poisson de leur vie ou quelqu'un — je vous demande pardon, le ministre des Pêches et des Océans a déjà attrapé une truite, il me l'a dit — qui est un pêcheur à plein temps et qui connaît les tenants et les aboutissants des lois à cet égard?

    Il est également très intéressant de savoir qui a communiqué avec des députés au cours des derniers jours pour exprimer des préoccupations au sujet de cette mesure législative. Ce ne sont pas des membres du comité ni des avocats, mais bien des gens oeuvrant directement dans le secteur des pêches.

    Je vais laisser de nombreuses parties techniques du projet de loi au quelque 17 orateurs qui vont me succéder. Je voudrais relever certains propos du ministre, car, durant son discours, il a soulevé des questions dont nous devons certainement débattre à la Chambre.

    Le ministre parle de conservation. Il affirme que, si nous n'adoptons pas cette mesure législative, nous pourrions éprouver des problèmes de conservation. Je regrette de devoir réveiller le ministre, mais nous avons déjà de très graves problèmes de conservation. Nous en avons dans tout le pays, et notamment en Colombie-Britannique. Il suffit de lire n'importe quel rapport relatant ce qui s'est produit dans le fleuve Fraser ces dernières années, et surtout cette année. De nombreux rapports très critiques font expressément référence aux pratiques de conservation ou à l'absence de celles-ci.

    Qu'on prenne l'exemple de la côte est et du poisson de fond, tellement abondant autrefois qu'on le prenait dans des paniers. Ces dernières années, on a assisté à la désagrégation des villages dans les régions rurales de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse, endroits dont l'existence était basée sur la pêche. Ces villages se désagrègent à cause de la disparition de la ressource, parce que nous n'avons pas adopté les mesures de conservation que nous aurions dû adopter.

    Qui est responsable des pêches au Canada? J'ai posé la question à au moins deux, peut-être à trois ministres et probablement aux quatre que j'ai vu défiler depuis que je suis député. Je tiens à rappeler que la semaine dernière, le 30 mai, j'ai célébré mon cinquième anniversaire à la Chambre des communes. Je suis député depuis seulement cinq années et j'ai déjà vu défiler quatre ministres des Pêches et des Océans. On peut se poser des questions. Je ne qualifierai pas ces ministres, car je les considère comme mes amis. Ce sont de bonnes personnes, et je m'entends d'ailleurs très bien avec le ministre actuel.

  +-(1625)  

    Toutefois, il est légitime de se demander ce qu'un ministre peut faire lorsqu'il passe une année ou moins dans un ministère aussi vaste que le ministère des Pêches et des Océans. Bien des dossiers sont inévitablement pris en main par les bureaucrates. C'est l'un des problèmes soulevés par mon collègue: la crainte que ce soit les bureaucrates qui décident qui seront les détenteurs des permis, qui dictent les conditions de ces permis et décident qui se verra imposé jusqu'à deux années d'emprisonnement moins un jour pour une infraction au règlement dont nous parlons.

    Quant à la conservation de la ressource, les mesures en vigueur ne sont pas appliquées. Voilà le problème. Le ministère récite des lieux communs au sujet de la conservation, mais il ne saurait y avoir de conservation sans un règlement sévère et équitable. Nous pouvons nous étendre sur l'existence ou la non-existence d'un tel règlement, mais il reste que c'est son application qui est importante.

    C'est ce que le ministre et le député ontarien disent: nous devons exercer un contrôle pour pouvoir appliquer le règlement. Qu'en est-il de tous les autres règlements en vigueur qui ne sont pas appliqués? Pourquoi les stocks de poisson n'ont-il jamais été aussi bas? Simplement à cause des compressions effectuées par le ministère, des piètres décisions qui ont été prises et des échappatoires qui existent. Et je pourrais continuer la litanie.

    Si nous voulons parler de conservation parce que nous avons actuellement un problème et que nous paniquons en cherchant un moyen de le régler — et j'assure au ministre qu'il y a un problème, comme il le constatera au courant de la journée — pourquoi n'envisageons-nous pas la conservation et les pêches dans une perspective globale?

    Le ministre parle également de l'application de la loi. J'ai mentionné cela. Comment pouvons-nous espérer protéger la ressource si la loi n'est pas appliquée? Les gens ferment les yeux sur ce qui se passe dans nos rivières à saumons. Dans bien d'autres rivières, le nombre d'agents chargés de la protection a été tellement réduit que les gens peuvent faire tout ce qu'ils veulent. Je présume que c'est dans la nature humaine de commettre un acte illicite lorsqu'on sait qu'on ne se fera pas prendre. Bien des gens se disent qu'ils peuvent pêcher tout ce qui nage et chasser tout ce qui vole. Ils ne s'inquiètent pas de la conservation; cette responsabilité est censée incomber au ministère.

    Il y a également les abus commis au large de la côte atlantique. Nous envoyons nos bateaux avec à leur bord des femmes et des hommes vigoureux qui sont dévoués à la cause et au ministère, qu'il s'agisse des membres de la Garde côtière ou des patrouilleurs du ministère des Pêches et des Océans. Ils se rendent là-bas et découvrent régulièrement des navires étrangers qui abusent de façon flagrante de notre ressource en pêchant du poisson qu'ils ne sont pas censés pêcher, en utilisant des engins qu'ils ne sont pas censés utiliser et en pêchant dans des zones interdites. Tout ce que nos agents peuvent faire, c'est monter à bord de ces navires, d'où ils sont parfois expulsés, et émettre des contraventions.

    Comme je l'ai répété maintes fois, une contravention ressemble à un avertissement donné à un automobiliste. Tout ce que l'agent peut faire, c'est donner un avertissement, sans amende ni peine d'emprisonnement. Il ne se passera rien. Le lendemain, l'automobiliste pourra recommencer à rouler vite près du poste de contrôle et il recevra un autre avertissement. Ces navires jettent les contraventions par-dessus bord, retournent au port, déchargent le poisson et reviennent surexploiter la ressource, et nous n'y pouvons absolument rien.

    Par conséquent, lorsque nous parlons de conservation et de protection, nous ferions mieux de surveiller de très près la façon dont nous utilisons les pouvoirs dont nous disposons. Le ministre dit que nous devons insérer dans la loi des pouvoirs permettant de régler ce problème. Qu'en est-il des pouvoirs dont nous disposons depuis des années et que nous n'utilisons pas et n'avons jamais utilisés?

    Qu'en est-il du projet de loi lui-même? Que fait-il réellement? Comme je l'ai dit, je vais laisser les questions administratives à mes collègues qui prendront la parole plus tard, mais je tiens à signaler la disposition relative aux inquiétudes exprimées par le gouvernement de l'Ontario et son ministre. Qu'arrivera-t-il si le règlement est révoqué? C'était là la question en fait. La pêche est-elle en danger? Selon le ministre ainsi que le ministre de l'Ontario, si le règlement est révoqué, nous perdons tout droit de regard sur nos pêches. Les pêcheurs et les braconnier s'en donneront à coeur joie et il n'y a rien que nous pourrons faire pour les en empêcher. Ce ne peut être plus illogique.

    Le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation a inclus dans son rapport un lettre du ministre des Ressources naturelles de l'Ontario dans laquelle le ministre dit s'inquiéter des conséquences de la révocation du paragraphe 36(2) du règlement, et il conclut de la façon suivante.

  +-(1630)  

    En terminant, le comité tient à commenter brièvement un passage de la déclaration du ministre des Ressources naturelles de l’Ontario selon qui:

    À l’heure actuelle, les conditions [des permis] sont le seul mécanisme permettant à l’Ontario d’établir le volume admissible des prises, les endroits où il est permis de pêcher, les personnes autorisées à prendre du poisson en vertu d’un permis et les rapports à produire aux termes des permis de pêche commerciale.

    Si le ministre signifie par là que révoquer le paragraphe 36(2) priverait son gouvernement de la capacité d’imposer les conditions des permis, cela démontre qu’il n’en a pas bien saisi le sens.

    Ce ne sont pas mes paroles ni celles du député de Delta—Richmond East, lequel reviendra sur cette question. Ce n'est pas nous qui prenons les règlements et qui tenons ces propos. Cela vient du comité de l'examen de la réglementation. Ce sont les propos du comité.

    Le Comité de l'examen de la réglementation dit essentiellement que le ministre des Ressources naturelles de l'Ontario n'a pas bien saisi le sens de la disposition et que son interprétation est erronée:

    Révoquer ce paragraphe changerait peut-être la manière dont le gouvernement peut obliger les titulaires de permis à en respecter les conditions, mais cela ne l’empêcherait absolument pas d’imposer ces conditions.

    Par conséquent, la crainte de ne pas être capable d'appliquer le règlement ou de protéger la ressource est injustifiée. Le comité l'affirme clairement. Il déclare:

    Dans cette même lettre, le ministre va jusqu’à affirmer que la révocation du paragraphe 36(2) [traduction] « mettrait en péril la viabilité de nos ressources halieutiques ».

    Le comité déclare:

    Que l’e paragraphe 36(2) du Règlement soit maintenu ou abrogé, cela ne changera rien au pouvoir de délivrer des permis et d’en fixer les conditions ni à celui d’obliger leurs titulaires à respecter ces conditions. Punir la contravention aux conditions des permis en infligeant une amende ou un emprisonnement plutôt qu’en suspendant ou en révoquant les permis n’aurait aucun effet sur la viabilité de nos ressources halieutiques.

    Quoique le Comité soit conscient que les ministres fédéral et provincial favorisent l’utilisation d’amendes et de peines d’emprisonnement plutôt que des mécanismes de suspension ou d’annulation de permis pour assurer le respect des conditions d’un permis, le Comité manquerait à ses obligations s’il permettait que ce choix prenne le pas sur le principe voulant que le pouvoir exécutif ne peut créer des infractions sans autorisation claire du Parlement. Il appartient à l’exécutif de demander aux Chambres de lui conférer cette autorité.

    Tout ce que dit le comité, c'est que le pouvoir d'imposer des amendes ou des peines d'emprisonnement doit évidemment reposer entre les mains du ministre ou de ses fonctionnaires et que cela est, en soi, une situation très dangereuse.

    La justification que donnent le ministre et nos vis-à-vis qui ont pris la parole sur le sujet jusqu'à maintenant ne correspond pas du tout à ce que les membres du Comité d'examen de la réglementation affirment ni avec ce que contient la loi.

    Nous avons parlé des conditions entourant les permis. Nous discutons maintenant de ce que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a peut-être déclaré, du soutien donné à un ministre de l'Ontario, même si le comité déclare qu'il fait fausse route dans son interprétation du règlement, mais nous ne nous occupons pas du tout des autres conditions liées aux permis.

    Je dirai au ministre que, selon le régime que nous avons au Canada, pour pêcher il faut un permis valide. Ce permis ne peut être accordé que par le ministre et ne peut être accordé qu'à des personnes qui pêchent. Un détenteur de permis ne peut pas donner son permis à un ami, à une soeur ou à un frère et les permis ne peuvent pas être transférés entre membres d'une même famille, comme cela se faisait auparavant, sans l'approbation du ministre. Je ne conteste pas cela.

  +-(1635)  

    Évidemment, le problème, c'est que bien des gens qui pratiquent la pêche de nos jours ont un permis et sont censés être les propriétaires du bateau à bord duquel ils pêchent et être maître à bord, mais en fait ils ne sont que des prête-noms parce que ce sont ceux qui ont les moyens d'acheter un permis qui ont la haute main sur la pêche. Alors qu'autrefois, le gars du bout du chemin qui avait pratiqué la pêche toute sa vie pouvait aller se procurer un permis au coût de 100 $, un permis peut maintenant coûter entre 100 000 $ et 1 million de dollars, selon qu'il s'agit d'un permis de pêche au homard, à la crevette, au crabe ou autres ressources lucratives comme celles-là. Le pêcheur ordinaire n'a certainement pas les moyens de se procurer de tels permis.

    Il y a maintenant toute une série de tractations clandestines à l'issue desquelles l'industrie a la mainmise sur la pêche, car il arrive souvent que les propriétaires d'usines, les transformateurs achètent des bateaux et des permis et demandent à un pêcheur de signer son nom pour faire comme s'il était le véritable propriétaire, alors que ce n'est absolument pas le cas et que celui-ci n'a aucun droit de regard à la suite de toutes sortes d'ententes clandestines.

    Nous voulons discuter des conditions entourant les permis. C'est de cela dont le ministre devrait se préoccuper parce que nous confions le contrôle de la pêche à quelques personnes et que nous excluons entièrement de l'industrie des gens qui, pendant des années, ont tiré leur subsistance de la pêche.

    Il y a des années, en l'absence de technologie et selon le type d'engin utilisé, les équipages de pêche étaient composés de plusieurs personnes; il en fallait cinq ou six pour remonter une trappe à morue, à cause de la taille et du poids de cet engin, ou pour faire fonctionner certains grands bateaux sur la côte Ouest, comme les senneurs.

    La technologie a évolué dans une certaine mesure, mais ce qui a changé par-dessus tout, c'est la pêche elle-même. Alors que bien des gens pêchaient autrefois la morue sur la côte Est, la plupart pêchent maintenant le crabe. Pour ce faire, il n'est plus nécessaire d'avoir un équipage de cinq ou six personnes à bord de son petit bateau. Il suffit du propriétaire et de quelqu'un pour diriger le bateau; souvent, c'est sa femme ou quelqu'un de sa famille qui est à la barre. Tous les membres d'équipage sont ainsi éliminés ou remplacés.

    Même s'ils ont pêché toute leur vie côte à côte avec le propriétaire d'entreprise, ils apprennent aujourd'hui qu'ils ne sont plus traités de la même façon. Seuls les propriétaires d'entreprise peuvent obtenir un permis de base pour exploiter leur commerce et se mettre à la recherche de travail comme ils l'ont toujours fait.

    Bien sûr, étant donné les changements dans l'industrie de la pêche, il n'y a plus aucun emploi. Dans certains cas, des frères ont pêché toute leur vie dans le même bateau, en se servant du même équipement et en partageant les mêmes frais d'exploitation. À un moment donné, le bateau s'est retrouvé au nom de l'un d'entre eux. Celui à qui appartient le bateau est le propriétaire de l'entreprise et il peut obtenir un permis de base parce qu'il a son propre bateau et il l'a enregistré. L'autre ne peut pas en obtenir parce qu'il n'est pas propriétaire d'entreprise, même s'il a pêché toute sa vie dans le même bateau que son frère.

    Je n'aimerais pas être à la place du ministre. Je ne dis pas cela pour le critiquer, je sais qu'il a hérité de ce fouillis qui ne fait qu'empirer, et ce doit être tout un défi que de s'y attaquer. Cependant, il faut s'y attaquer parce que trop de gens qui vivent de la pêche depuis toujours se font mettre de côté et ceux qui bénéficient des ressources halieutiques traînent dans leur condo, souvent en Floride, confortablement allongés en train de boire des Pina Coladas en faisant des coups de fils pour savoir combien de crabes on a pêchés et de combien leur compte en banque a gonflé. Le membre de l'équipage rentre chez lui avec son chèque dérisoire et se demande s'il se fera payer pendant 12 semaines de manière à pouvoir toucher des prestations d'assurance-emploi pendant que le propriétaire vit la belle vie.

    Je n'exagère rien. Je dis au ministre que nous avons un petit problème ici, pas un problème majeur, qu'on peut résoudre en faisant comme s'il n'existait pas, mais penchons-nous plutôt sur les gros problèmes, parce qu'ils sont légion.

  +-(1640)  

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement mon collègue de St. John's-Sud—Mount Pearl, qui, à l'évidence, connaît très bien le secteur des pêches. J'ai siégé avec lui au comité des pêches pendant un certain temps et il s'intéresse sincèrement à cette question. Bien sûr, il connaît particulièrement bien le secteur des pêches de sa propre province, Terre-Neuve-et-Labrador.

    Pour ce qui est de cette question, je crois que le député de St. John's-Sud—Mount Pearl a mentionné le fait qu'il avait reçu des appels ou un apport d'intervenants. Bon nombre de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre ont également reçu des appels d'intervenants en Ontario qui sont directement touchés par cette situation. Les appels ou les interventions que nous recevons nous demandent, en grande partie, d'adopter le projet de loi et de le faire rapidement. Il est dans l'intérêt d'une très importante zone de pêche en Ontario que cela soit fait immédiatement.

    Je me demande si le député, lorsque des intervenants, des citoyens ou des représentants de l'industrie ont communiqué avec lui, a entendu autre chose en ce qui concerne cette importante mesure pour la province de l'Ontario.

+-

    M. Loyola Hearn: Madame la Présidente, je remercie le député d'avoir désigné correctement ma circonscription. La dernière fois qu'il m'a mentionné à la Chambre, il a dit que j'étais le député de St. John's-Sud--Pearl Harbour. Je sais qu'il fait parfois très chaud à St. John's-Sud—Mount Pearl, mais je n'ai pas encore eu à éviter des bombes.

    Le député signale que les Ontariens ont exprimé certaines préoccupations à l'égard de ce règlement. Je dis qu'il devrait peut-être appeler chez lui et demander aux pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard ce qu'ils pensent de l'idée de donner au ministre le pouvoir et le contrôle et, pire encore, de donner au secrétaire parlementaire le pouvoir de les mettre en prison s'ils ne respectent pas les conditions des permis.

    Je dis au député que je comprends pourquoi les Ontariens expriment certaines préoccupations à l'égard de ce règlement. C'est simplement parce que le ministre des Pêches a soulevé la question parce qu'il croit que si on ne corrige pas cela, il perdra complètement le contrôle des pêches et elles deviendront ingérables.

    Le ministre a fait part de cette préoccupation au Comité d'examen de la réglementation et c'est à cette préoccupation que le ministre et le ministère réagissent. Toutefois, le Comité d'examen de la réglementation a déclaré que cette préoccupation n'était pas fondée et que problème ne se poserait pas. Les mêmes pouvoirs de conservation sont toujours prévus.

    Je dis au député qu'il faudrait peut-être tenir compte de I'ensemble de la situation. Parfois, pour régler un problème, on propose un mécanisme donné sans se rendre compte qu'il aggrave la situation.

    Je n'ai pas l'intention de tenter d'empêcher mon bon ami le ministre de faire son travail. Nous essayons vraiment de l'empêcher d'avoir encore plus de difficultés suite à une modification de la réglementation qui ouvre la porte à des complications encore plus grandes que celles que nous connaissons maintenant.

  +-(1645)  

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires du député de St. John's-Sud—Mount Pearl. J'ai été étonné d'apprendre que des députés du parti ministériel sont d'avis que leur collègue du gouvernement provincial de l'Ontario n'est pas à la hauteur. Ils ne partagent pas son point de vue.

    J'ai écouté avec l'oreille d'un Ontarien, qui ne vient cependant pas d'une région où la pêche est une industrie importante. Par contre, j'ai suivi le dossier dans les médias nationaux. Je sais qu'il y a bien des années, un autre député du parti ministériel d'une circonscription de Terre-Neuve s'était rendu à New York pour montrer aux gens les bateaux et les filets utilisés par les pêcheurs étrangers qui contrevenaient à la loi. Il avait dit que le gouvernement devait agir et résoudre les problèmes afin de sauver l'industrie de la pêche.

    Les gens qui, comme moi, ont observé de loin avaient l'impression que tous ces problèmes étaient réglés. Visiblement, ce n'est pas le cas. Il existe toujours de réels problèmes dans la gestion des pêches. Le gouvernement dit depuis 12 ans que les problèmes avaient été réglés, mais ce n'est pas le cas.

    Le député pourrait peut-être nous dire pourquoi les politiques gouvernementales n'ont pas permis de régler ces problèmes.

+-

    M. Loyola Hearn: Madame la Présidente, premièrement ni la côte ouest ni la côte atlantique ne s'acharne contre l'Ontario. C'est simplement une question soulevée par le ministre responsable de l'Ontario au sujet d'un règlement qui s'applique en Ontario.

    Le Comité des pêches a traité de nombreuses questions comme les espèces envahissantes, les préoccupations concernant l'aquaculture et les problèmes de la rivière Rouge. Il a aussi examiné de nombreux problèmes concernant l'Ontario. Les membres du comité ont travaillé très fort pour attirer l'attention sur les préoccupations fondées des Ontariens.

    En ce qui concerne les efforts déployés par un ancien ministre, il a parlé de l'arraisonnement de L'Estai par le ministre Tobin de l'époque, qu'on appelait le « Tobinator », parce qu'il est allé sur les lieux et a eu le cran d'arraisonner le bateau et de l'amener au port.

    À l'époque cependant, M. Tobin aspirait au poste de premier ministre et il s'est servi de l'incident à son avantage. Il est allé à New York et, en brandissant un filet qui contenait un tout petit turbot, a déclaré: « Voici ce que font ces gens terribles. » En tant que gouvernement, nous leur avons redonner leur bateau et nous avons payé toutes leurs dépenses. Je crois qu'ils ont intenté une poursuite contre nous pour les avoir amenés au port, mais pour sauver la face, nous avons négocié pour leur donner plus de turbot. Nous avons beaucoup perdu. Le ministre a profité de ce coup de publicité, mais le pays et la population ont été les grands perdants.

    Voilà comment s'y prennent les libéraux. Malheureusement, on entend de beaux discours et de grandes déclarations, mais il y a très peu de substance, et c'est la même chose aujourd'hui.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, comme notre collègue le sait, dans ce cas-ci, une disposition du règlement a été abrogée. Il s'agit d'une question très importante pour le secteur de la pêche en Ontario. C'est la pierre angulaire de son pouvoir de réglementation. C'est certes un dossier dont notre Chambre doit s'occuper le plus rapidement possible.

    En réponse à la question de notre collègue de Beauséjour, et même de la dernière question posée, le député de St. John's-Sud--Mount Pearl a parlé des pêches sur la côte est et nous avons eu des discussions sur les pêches dans le fleuve Fraser, mais la question dont la Chambre est saisie porte sur la pêche commerciale en Ontario.

    Une voix: Ce n'est pas vrai.

    L'hon. Shawn Murphy: C'est vrai.

    Je voudrais lui reposer la question qu'on lui a déjà adressée. Au lieu de parler des pêches au large de la côte nord de Terre-Neuve et de celles dans le fleuve Fraser, le député, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de pêches, a-t-il communiqué avec le secteur de la pêche commerciale en Ontario? Je suppose qu'il lui a demandé son point de vue. Je suppose que cette industrie se préoccupe beaucoup de la question et qu'elle veut que cette mesure législative soit adoptée le plus tôt possible. Ne serait-il pas préférable de parler au secteur de la pêche en Ontario, de l'écouter et de répondre à ses demandes?

  +-(1650)  

+-

    M. Loyola Hearn: Madame la Présidente, permettez-moi de dire au député que ce règlement ne s'applique pas simplement aux Ontariens. Il s'applique à tous les Canadiens qui participent directement au secteur de la pêche. Il est question d'un règlement qui nous préoccupe en Ontario.

    Avons-nous parlé aux intéressés? Non, nous n'avons pas eu d'audiences avec les pêcheurs de l'Ontario. Pourquoi? Ce projet de loi composé de deux dispositions a été présenté à la Chambre il y a quelques jours à peine, sans séance d'information préalable, rien du tout. Nous avons dû persuader le ministre de nous donner une séance d'information jeudi pour nous dire de quoi il s'agissait et il a essayé de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur à la Chambre sans consultations.

    Cependant, je tiens à dire au député qu'à la lumière des préoccupations que les gens ont à Charlottetown et à l'Île-du-Prince-Édouard, surtout au sujet du hareng, il devrait peut-être parler à certains de ses collègues, afin que nous puissions résoudre certains de ces problèmes également.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Madame la Présidente, ce n'est peut-être pas Pearl Harbor, comme le disait mon collègue de Terre-Neuve tout à l'heure, mais le débat que nous avons aujourd'hui me paraît tout à fait aberrant.

    Tout à l'heure, j'écoutais mon collègue de Scarborough—Rouge River dire que nous n'avions pas le choix que d'adopter le projet de loi en question, parce qu'autrement, cela pourrait mettre en péril les pêches commerciales en Ontario. Ce qui m'apparaît surprenant dans une telle affirmation, c'est que ce problème n'est pas nouveau; il existe depuis des années. Le ministère des Pêches et des Océans avait le choix d'entreprendre la révision de la loi, mais ne l'a pas fait.

    Si l'on se réfère au contexte, je rappellerai que dès 1997, il y a donc huit ans, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation reprochait au ministère des Pêches et des Océans de mettre en place des règlements qualifiés d'ultra vires. En d'autres mots, le ministère créait des règlements sans que la loi le permette expressément. Le comité, que certaines personnes ici connaissent bien, dénonçait entre autres le Règlement sur les permis de pêche communautaire des Autochtones.

    On peut continuer ainsi l'historique. Le projet de loi C-43 a été soumis au cours de la deuxième session de la 37e législature. Le problème n'existe donc pas d'hier. Ce projet de loi visait à modifier la loi pour permettre la mise en place du Règlement sur les permis de pêche communautaire des Autochtones. Le comité avait à nouveau réagi. Il avait émis son opinion: il n'était pas d'accord. Le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation a constaté que le projet de loi C-43 résolvait le problème. Par contre, le comité a dénoncé le paragraphe 10(1) contenu dans le projet de loi C-43 et qui se retrouve dans l'actuel projet de loi C-52.

    C'est donc une querelle qui, à mon point de vue, existe depuis de nombreuses années et qui ne peut être réglée actuellement par le projet de loi C-52. On se rappellera que le projet de loi C-43, le prédécesseur du projet de loi C-52, n'a jamais été adopté. Le projet de loi C-52 succède au projet de loi C-43, mais n'en reprend que le paragraphe 10(1), justement celui contesté par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Je ne peux donc pas concevoir qu'on présente aujourd'hui un tel projet de loi et qu'on puisse penser que la Chambre devrait l'adopter.

    Quel est l'objet du présent projet de loi C-52? Il n'a qu'un seul objectif, qu'il est important de mentionner à l'ensemble des pêcheurs, que ce soit sur la côte ouest, sur la côte est ou en Ontario. Cet objectif est de permettre de sanctionner la dérogation à une condition du permis, du bail ou de la licence ou de toute autre permission en vertu de l'article 4, notamment les permis à des fins de repeuplement ou de reproduction artificielle, ou dans un but scientifique. Comme s'il s'agissait d'une infraction à la loi ou aux règlements que de faire de la recherche scientifique! Il y a dans la présentation de ce projet de loi une incongruité qui nous apparaît extrêmement importante.

    Il faut dire que l'article 78 de la Loi sur les pêches prévoit que seules les contraventions à la loi ou à ses règlements d'application constituent une infraction passible de l'imposition d'une amende ou d'une peine d'emprisonnement. C'est extrêmement important. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons évidemment pas accepter le projet de loi qui nous est soumis. C'est uniquement en vertu de l'article 78 de la Loi sur les pêches que les contraventions à la loi ou à ses règlements d'application peuvent constituer une infraction.

    Cependant, les conditions d'un permis ne sont pas des dispositions de la loi ou de ses règlements d'application, et la violation d'une condition de cette nature n'équivaut pas à la violation de la loi ou de ses règlements d'application au sens de l'article 78 de la loi elle-même.

  +-(1655)  

    Donc, la violation des conditions de permis, baux ou licences fait l'objet de l'article 9 de la loi, aux termes duquel le ministre est autorisé à annuler ou suspendre le permis, bail, etc. Ce seul article du projet de loi a pour effet de pénaliser un citoyen. Cela est extrêmement important parce que cela concerne l'ensemble des pêcheurs. En effet, le projet de loi en question ne s'appliquera pas uniquement aux gens de l'Ontario, comme le mentionnait tout à l'heure mes collègues, mais à l'ensemble des pêcheurs du pays, d'un océan à l'autre.

    Le seul effet du projet de loi est de priver un citoyen de sa liberté pour le motif qu'il n'aurait pas respecté une exigence imposée par un fonctionnaire dans l'exercice d'un pouvoir administratif. Comme l'ont mentionné nos collègues tout à l'heure, il est extrêmement important de comprendre que seule la Chambre des communes a le pouvoir d'adopter des lois et qu'elle seule a le pouvoir d'imposer aux gens des amendes et des peines d'emprisonnement. On ne peut pas accorder ce pouvoir à un fonctionnaire du secteur administratif, et c'est justement ce que confère le projet de loi C-52 aux fonctionnaires.

    Quant à nous, au Bloc québécois, nous ne serons pas d'accord avec le projet de loi qui nous est présenté.

    Tout à l'heure, notre collègue de Scarborough—Rouge River nous disait que le ministère avait eu quelques difficultés à modifier la Loi sur les pêches. Pour certaines raisons et certains motifs, on n'en était pas encore arrivé à proposer des modifications à la Loi sur les pêches. J'ai des nouvelles pour mon collègue. Cela fait 137 ans que la Loi sur les pêches existe. Depuis tout ce temps, je crois que le ministère des Pêches et des Océans aurait eu amplement le temps de s'asseoir et de proposer graduellement une modification à la loi afin de l'adapter au monde dans lequel nous vivons.

    Vous ne me ferez pas croire qu'après 137 ans, le ministère n'a pas eu le temps de se pencher sur la loi et de voir quelles seraient les modifications à y apporter. Affirmer une chose semblable, cela ne fait pas sérieux. De surcroît, on arrive avec le projet de loi C-52 à la toute dernière minute. Pourtant, depuis 1997, on connaît le problème et on sait qu'il va falloir modifier la loi et la changer de manière à l'adapter aux conditions modernes de la pêche d'aujourd'hui.

    Bien sûr, à l'heure actuelle, la Loi sur les pêches, telle qu'elle est, peut effectivement causer des problèmes. Toutefois, comme l'ont mentionné plusieurs de mes collègues tout à l'heure, ce n'est pas la loi qui a fait en sorte que nous nous sommes retrouvés devant des catastrophes majeures, ni qu'on ait laissé aller nos ressources, ni que, dans l'est, on se soit retrouvé avec un moratoire au début des années 1990 et un second moratoire au début des années 2000. Ce n'est pas la Loi sur les pêches qui a fait en sorte qu'on en arrive là. C'est la mauvaise gestion de la ressource qui nous a justement privés de celle-ci.

    Il aurait fallu appliquer les principes de précaution au niveau de la gestion de la ressource. On en était capable; on avait les moyens de le faire. Si on avait appliqué ces principes de précaution, nous aurions encore une ressource abondante.

    On peut parler de ce qui se passe. Le comité permanent vient justement de déposer un énième rapport sur ce qui se passe avec le saumon de la rivière Fraser. On se rend compte, encore une fois, que le ministère des Pêches et des Océans n'a pas appris des leçons du passé. On se rappelle qu'en 1994, il y avait eu une catastrophe semblable à celle de l'an passé. Plusieurs rapports ont été produits, notamment celui de M. Fraser, justement, un ancien ministre des Pêches et des Océans et ancien Président de la Chambre des communes. Il constatait le problème et proposait toute une gamme de recommandations qui permettaient de régler la situation.

    C'est comme si le ministère n'avait rien appris et rien retenu de tout ce qui lui a été dit dans le passé, de tout ce qui lui a été transmis par l'ensemble des gens à qui il a lui-même a demandé de faire des études et de faire les vérifications nécessaires. Il n'a pas mis les réglementations en application. Ce que nous constatons au niveau de la gestion de la ressource n'a rien à voir avec le projet de loi C-52. La gestion de la ressource a été mal planifiée, mal assumée par le ministère des Pêches et des Océans et mal assumée par le gouvernement du Canada en général, depuis la Confédération.

  +-(1700)  

    Au cours des dernières années, il est évident que la façon de pêcher a changé. Les enjeux de la pêche ont changé et dans l'ensemble, effectivement tout a changé. La pression sur la ressource était donc plus forte. Cependant on pouvait gérer cette pression tout en s'adaptant au fur et à mesure aux nouvelles techniques de pêches et aux nouvelles façons de pêcher.

    En ce qui concerne La loi sur les pêches, je lisais, entre autres, un rapport produit en avril 2004 par MM. Donald McRae et Peter H. Pearse. Bien sûr, on y mentionne que la Loi sur les pêches est désuète et qu'elle devrait être modifiée et amendée. Cependant, ce n'est pas en l'amendant à la pièce, en tous petits morceaux, au fur et à mesure, que l'on réglera le problème. Au contraire, à l'heure actuelle, on risque de causer un problème plus grand que celui que l'on veut résoudre.

    Effectivement, si on accorde demain matin à la fonction publique le pouvoir presque total — presque un pouvoir d'emprisonnement pour les citoyens et les citoyennes — on vient évidemment d'enlever au Parlement une de ses principales fonctions, soit celle d'adopter des lois qui permettent d'imposer des pénalités.

    Je rappellerai que malgré ce que nous ont dit les collègues du gouvernement, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation n'a jamais accepté le paragraphe 10(1) que l'on veut nous imposer aujourd'hui dans le projet de loi C-52. Jamais le comité n'a dit qu'il acceptait que cet article aille de l'avant par l'entremise d'un projet de loi. Il n'a jamais été question de cela. Le comité a toujours refusé de donner son accord. À cet effet, il y a présentement une motion de désaveu devant la Chambre qui devrait être étudiée au cours des prochains jours.

    Il est évident que nous allons voter contre le projet de loi C-52 pour les raisons que je viens de mentionner.

    Personnellement, nous souhaitons une réforme totale de la Loi sur les pêches. Cependant, ce n'est pas la refonte de la Loi sur les pêches qui fera en sorte que l'on puisse mieux gérer les ressources. Pour faire cela, il doit y avoir une véritable volonté politique de les protéger. En effet, le premier rôle du ministère des Pêches et Océans est la protection et la sauvegarde des ressources pour le présent et pour l'avenir, soit, pour les pêcheurs d'aujourd'hui et pour ceux qui souhaiteront pêcher dans l'avenir.

  +-(1705)  

[Traduction]

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Madame la Présidente, je tiens à remercier mon collègue de sa description exacte de ce que signifie le projet de loi C-52 et de son excellente compréhension de la question des pêches.

    Au cours des deux dernières années, le député s'est rendu en Colombie-Britannique avec le comité. Il a participé de façon constructive aux discussions concernant la pêche sur le fleuve Fraser et les insuffisances du gouvernement à cet égard. Il ressort de ses commentaires d'aujourd'hui que son séjour lui a permis de bien s'informer.

    L'aspect qui m'inquiète et qui inquiète vraisemblablement le député a trait au fait que le projet de loi C-52 transfère le pouvoir de légiférer, et d'imposer des amendes et des peines d'emprisonnement en conséquence, à un bureaucrate du ministère des Pêches. Il y a là quelque chose de particulièrement odieux, à mon sens. En effet, la personne à qui on imposerait une peine ne serait pas en mesure de contester la loi devant un tribunal puisque cette loi serait le fait d'un bureaucrate.

    Si un pêcheur était accusé aux termes d'une disposition découlant du projet de loi C-52, les tribunaux n'offriraient aucun recours. Le Comité sur l'examen de la réglementation n'offrirait certainement aucun recours puisqu'il aurait été écarté. Que le règlement respecte ou non l'esprit de la Loi sur les pêches, le comité sur l'examen de la réglementation ne serait pas en mesure d'agir puisque rien ne serait prévu à cet égard dans le projet de loi C-52. Le seul recours d'un député pour régler les problèmes éventuels des pêcheurs serait de s'adresser aux députés pour faire changer la loi.

    Le député peut-il me dire si les avis que j'ai exprimés au sujet du projet de loi C-52 rejoignent ses craintes, advenant l'adoption de la mesure? La Loi sur les pêches a beau avoir de l'âge, elle oblige le ministre à rendre des comptes et fait en sorte que la réglementation est assujettie à l'examen du Comité mixte sur l'examen de la réglementation. Elle offre une protection aux pêcheurs. Depuis que je siège ici, le gouvernement a proposé deux projets de loi visant le renouvellement de la Loi sur les pêches, et ni un ni l'autre n'accordait ce genre de protection aux pêcheurs. Je me demande si mon collègue partage ces inquiétudes.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Madame la Présidente, je voudrais répondre à la question de mon collègue. Effectivement, j'ai le même genre de préoccupations. Je pense qu'il a très bien compris le sens de mon intervention. Il a d'ailleurs fait précédemment des commentaires allant dans ce sens.

    De mon point de vue, on ne peut pas adopter le projet de loi C-52, parce qu'on accorderait un pouvoir à des fonctionnaires, alors que ce pouvoir devrait relever uniquement de la Chambre des communes. On ne peut pas accorder à des fonctionnaires le pouvoir d'emprisonner des gens. Le projet de loi C-52 va jusque-là. Si une personne commet une infraction en vertu du projet de loi C-52 ou d'un de ses règlements, c'est le fonctionnaire qui a le pouvoir d'attribuer la sanction, et non pas la Chambre des communes.

    Il est important de préciser que toute sanction pénale doit être adoptée par la Chambre des communes. Ici, ce n'est pas le cas. On ouvre une porte, ce qui m'apparaît extrêmement dangereux, car cela crée une ouverture pour d'autres occasions qui se présenteront peut-être.

    Si l'on allait voir les pêcheurs de la côte ouest — mon collègue en a parlé et je l'en remercie; j'ai eu beaucoup de plaisir à y aller — ou de la côte est, ou même ceux de l'Ontario, ils diraient que cela n'a aucun bon sens. Le jour où ils auront compris le sens du projet de loi C-52, les gens diront que cela n'a pas d'allure. En effet, ils ne pourront pas se défendre devant les tribunaux, parce que cela découlera du pouvoir arbitraire d'un fonctionnaire. C'est ce qui est extrêmement dangereux. Je pense que mon collègue l'a très bien compris.

  +-(1710)  

[Traduction]

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Madame la Présidente, certains de mes collègues du Parti conservateur et du Bloc ont soulevé des questions importantes relativement au projet de loi C-52. Nous entendons dire qu'il faut agir vite; cependant, ce projet de loi ne semble pas avoir été mûri longuement. Certains craignent que le refus d'adopter le projet de loi compromette sérieusement la gestion des pêches en Ontario.

    En fait, certains documents du ministère révèlent que le projet de loi constitue un élément clé de la gestion et du contrôle adéquats des pêches, ainsi que de la conservation et de la protection des poissons.

    À mon sens, si la protection et la gestion des pêches nous préoccupent tant et si nous sommes prêts à agir rapidement dans un dossier touchant les pêcheurs de l'Ontario, étant donné que nous parlons des problèmes des autres pêches depuis des années, nous pourrions effectivement agir aussi vite que possible.

    L'une des difficultés, c'est que nous sommes nombreux à ne pas avoir confiance dans ce que le ministère des Pêches et des Océans, plus communément appelé MPO, fait pour répondre aux exigences d'un grand nombre de Canadiens en matière de gestion et de protection des pêches.

    Je viens de la circonscription de Nanaimo—Cowichan, sur la côte ouest, et la gestion des pêches est depuis longtemps un enjeu important pour nous. Ce n'est pas la première fois que nous faisons part de problèmes liés à la santé des stocks de poissons. Je n'ai qu'à me reporter au rapport de 2004 de la commissaire à l'environnement et au développement durable. Je vais en lire un extrait, parce que cela fait des années que nous exprimons nos préoccupations et aucune politique n'a été mise en place. Le rapport indique:

    Nous ne sommes pas satisfaits, dans l'ensemble, des progrès réalisés par Pêches et Océans Canada pour donner suite aux recommandations formulées dans les vérifications effectuées en 1997, en 1999 et en 2000. Bien qu'il y ait abondance dans plusieurs stocks, certains stocks de saumon de l'Atlantique et de saumon du Pacifique sont en grande difficulté. Nous avons encore recensé des lacunes importantes dans la gestion des risques. -- Le Ministère n'a pas encore terminé la rédaction de la Politique concernant le saumon sauvage, qui établirait des objectifs et des principes directeurs clairs. -- La Politique permettrait aussi de concilier les facteurs biologiques, économiques et sociaux, pour ce qui est de la gestion des pêches et de la ressource, de la protection de l'habitat et de la mise en valeur du saumon. -- Les informations sur les stocks de saumon et leur habitat comportent des lacunes, tout comme les connaissances scientifiques sur les effets possibles de la salmoniculture sur les écosystèmes aquatiques. -- Il y a des faiblesses dans les processus réglementaires d'approbation, de mise en application des lois et de surveillance visant les exploitations salmonicoles. Cela concerne notamment l'approbation des demandes de sites aquacoles, l'évaluation des effets environnementaux cumulatifs et la surveillance des exploitations salmonicoles en vue de prévenir la destruction d'habitats. -- Il y a un manque de coordination entre les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux dans les domaines de la gestion de l'habitat du poisson, des activités de recherche, de l'approbation des demandes de sites aquacoles et de la mise en commun de l'information.

    Le rapport traite ensuite des trois vérifications précédentes sur les stocks de saumon de la côte du Pacifique, précisant que ces derniers étaient menacés. En 1999, ils ont constaté que les pêches du saumon du Pacifique éprouvaient de graves problèmes et que la surpêche, la perte d'habitats et d'autres facteurs menaçaient la durabilité des pêches.

    Pensons à quelques histoires racontées sur la côte ouest. C'est une légende, certes, mais les anciens des Cowichan de ma circonscription racontent qu'il y avait tellement de saumons dans la rivière qu'ils pouvaient la traverser en marchant sur les poissons. Ils racontent aussi qu'il y avait tellement de poissons que ceux-ci sautaient directement dans leurs filets. Aujourd'hui, l'espèce est sérieusement menacée. Aujourd'hui, nous avons de la chance si nous voyons un seul poisson dans la rivière Cowichan.

    Récemment, à l'émission Canada Reads, il a été question d'un livre intitulé Rockbound. Ce livre raconte la merveilleuse histoire de Terre-Neuve au début du siècle dernier. Il parle de la vie très difficile des pêcheurs, mais il parle également de l'abondance du poisson à ce moment-là.

  +-(1715)  

    Le ministre a parlé de la nécessité de moderniser la Loi sur les pêches et de la revoir de fond en comble. Pourtant, nous attendons toujours. Des collègues d'en face ont dit que la Loi sur les pêches existait depuis 137 ans et qu'elle n'avait pas suivi l'évolution du Canada.

    Je voudrais dire un mot de l'actuelle politique du MPO sur le saumon sauvage. Lorsque la commissaire à l'environnement et au développement durable a publié son rapport, on attendait toujours la politique sur le saumon sauvage. En décembre 2004, elle a été rendue publique pour examen. Elle est dans le domaine public depuis quelques mois. Une nouvelle version devait venir en avril. Apparemment, elle existe, mais on ne peut la consulter en direct. Il faut demander par courriel la nouvelle version de cette politique.

    Je crois comprendre, bien que ne soit pas vraiment clair, que la prochaine étape sera celle de la rédaction des lignes directrices opérationnelles. J'ai consulté le site web de Pêches et Océans Canada et sa fiche d'information du 15 février. On explique ce qu'il y a de neuf dans la politique. Cela m'a paru vraiment intéressant. On parle de la désorganisation du ministère. Voici ce qu'on lit:

    La Politique concernant le saumon sauvage propose une transformation fondamentale de la manière dont le saumon du Pacifique, ses parcelles d'habitat et les écosystèmes concernés seront gérés.

    Nombre d'entre nous diront qu'il est grand temps et demanderont combien de fois encore on nous le dira. On ajoute:

    La PSS est un engagement à rétablir et à maintenir la biodiversité du saumon du Pacifique (y compris son habitat et les écosystèmes concernés). La PSS officialise l'évolution graduelle de la gestion du saumon qui s'est produite au cours des deux dernières décennies. Alors que par le passé, la gestion ciblait les principaux stocks et pêches, elle a pour mission aujourd'hui la protection de la biodiversité et d'une plus vaste gamme des avantages qu'offre le saumon du Pacifique.

    Magnifique. Combien de saumons a-t-on sauvé grâce à cette évolution graduelle? Le résultat de cette évolution de la politique, ce sont des stocks de saumon sauvage du Pacifique de plus en plus menacés. Nous ne voulons pas d'un politique d'évolution graduelle. Nous voulons une politique applicable immédiatement, une politique qui fera quelque chose pour améliorer la santé et la vitalité de nos stocks de saumon.

    Les stocks de saumon — je parle du saumon sauvage — sont indispensables à la santé des pêches en Colombie-Britannique. Puisque c'est de là que je viens, je songe plus particulièrement aux localités côtières.

    Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique a souligné que le secteur des pêches n'avait pas uniquement une vocation économique. Il comporte également des aspects sociaux, culturels et environnementaux. Dans un communiqué émis le 5 mai dernier, on pouvait lire que:

    Le gouvernement fédéral continue à ne pas assumer ses responsabilités en matière de conservation et de gestion scientifique des pêches du saumon du Pacifique, selon le rapport du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique.

    Ce rapport, publié aujourd'hui, précise que Pêches et Océans Canada s'est concentré sur les compressions budgétaires alors qu'il aurait plutôt dû consacrer toute son attention à la gestion de cette inestimable ressource. Le rapport remet en question la capacité du gouvernement de faire un bon travail au chapitre de l'application de la loi, de la protection et de la restauration de l'habitat, de la mise en valeur du saumon, de la recherche et de l'évaluation des stocks et exhorte le ministère à soumettre sa gestion à un examen public afin de déterminer la pertinence de ses choix.

    Je serais heureuse que la gestion effectuée par ce ministère soit soumise à un examen public. C'est une histoire qui dure depuis longtemps. Lorsque nous nous penchons sur la valeur des pêches, nous devons tenir compte des importantes sommes d'argent que l'économie de la Colombie-Britannique a tirées des stocks de poisson.

    Un document préparé en mai 2004 par la Fondation T. Buck Suzuki soulignait l'importance de la pêche commerciale pour la Colombie-Britannique. Il s'agissait d'un mémoire présenté au Comité d'examen du moratoire fédéral sur les activités gazières et pétrolières extracôtières en mai 2004. On peut lire ce qui suit dans le sommaire:

    L'industrie de la pêche commerciale rapporte toujours plus d'un tiers de milliard de dollars (358 millions de dollars en 2002) et verse 170 millions de dollars au Produit intérieur brut de la Colombie-Britannique. De 10 000 à 15 000 personnes vivent de la pêche ou travaillent dans des usines de transformation du poisson. C'est un nombre variable puisque l'industrie l'est aussi.

  +-(1720)  

    L'enjeu est beaucoup plus vaste, toutefois, et il s'agit de prendre conscience de l'ampleur du secteur maritime en Colombie-Britannique, qui comprend le tourisme maritime, l'industrie de la pêche sportive et l'aquaculture. Selon une étude du Centre canadien de politiques alternatives, plus de 20 000 personnes travaillent dans le secteur maritime en Colombie-Britannique, dont la contribution au PIB est de 600 millions de dollars et dont le chiffre d'affaires dépasse largement les 2 milliards de dollars. Dans les villages côtiers et les collectivités des premières nations, la pêche commerciale a une importance beaucoup plus grande que ne le laissent croire les simples données économiques. À nombre d'endroits, la pêche est le secteur ou l'un des secteurs qui créent le plus grand nombre d'emplois. Depuis des générations, des autochtones et des pêcheurs non autochtones dépendent de la pêche pour vivre.

    Pour comprendre ce qui se passe à certains endroits sur la côte, il s'agit simplement de jeter un coup d'oeil à des villages comme Sointula. À mesure que la pêche est de plus en plus menacée et, devrais-je ajouter, de plus en plus concentrée, on discute abondamment de l'effet des quotas individuels transférables sur les villages côtiers. Cet effet ne se limite pas aux pêcheurs, mais s'étend aux fournisseurs, aux réparateurs de bateaux ainsi que, comme le document le souligne, au tourisme maritime et à la pêche sportive. Il est très important que nous nous dotions d'une stratégie intégrée et complète pour revitaliser la pêche.

    Dans le passé, j'ai parlé à la Chambre du développement économique communautaire. Or, l'un des principes qui sous-tendent ce développement est la prise en charge à l'échelle locale des ressources locales. J'ai entendu de nombreux pêcheurs de la côte est dire que ce sont les pêcheurs locaux qui comprennent ce qui se passe sur le terrain, et non les grandes entreprises commerciales de pêche. Lorsque les gens prennent en charge leurs ressources locales, les collectivités ont foncièrement intérêt à préserver ces ressources.

    Voilà un élément primordial de ce que nombre de pêcheurs demandent. Ils veulent qu'on envisage autrement la participation des interlocuteurs locaux aux discussions sur ces pêcheries.

    En 2002, la Fondation du saumon du Pacifique a fait une analyse de l'allocation de l'argent dans le secteur de la pêche. J'ai bien peur que la situation n'ait pas changé. La fondation indiquait que le gouvernement avait réduit de 44,5 millions de dollars par année la somme allouée aux programmes de rétablissement des stocks de saumon. Son analyse contenait en outre une foule de détails.

    Toutefois, la fondation signale, comme d'autres l'ont fait, que la gestion des pêches est très complexe. Le gouvernement fédéral y joue un rôle très important, mais les provinces interviennent aussi. La fondation rappelle que même si les pêches, le saumon et son habitat relèvent du fédéral, les répercussions subies par le saumon et son habitat sont surtout la responsabilité du gouvernement provincial. La fondation aborde également la question de la production hydraulique, de l'agriculture, de l'exploitation minière, des forêts, des eaux et du développement urbain. Elle rappelle à quel point il est important que les deux paliers de gouvernement participent à la mise au point de solutions, ce qui me ramène au projet de loi à l'étude.

    Certains soutiennent que ce projet de loi est indispensable pour assurer la protection des pêcheurs de l'Ontario, mais d'autres disent craindre qu'il ne nuise aux collectivités de pêcheurs d'un océan à l'autre. Nous avons, en l'occurrence, un gouvernement provincial et un mince projet de loi, mais on ne tient aucun compte des répercussions que ce projet de loi pourra avoir sur les autres provinces.

    Le projet de loi est présenté comme une mesure administrative nécessaire pour éliminer certaines anomalies de la réglementation, et on nous dit qu'il est important de l'examiner pour éviter des répercussions négatives sur les pêcheurs ontariens. J'invite le gouvernement à examiner l'ensemble des pêches au Canada. Au lieu de nous limiter à parler de la nécessité de moderniser la loi et d'engager une réforme générale, nous devons passer aux actes avant que la côte ouest ne se retrouve dans la même situation que la côte est, où le moratoire sur la pêche à la morue n'est pas prêt d'être levé. Nous voulons éviter la même situation aux stocks de saumon sauvage de la Colombie-Britannique.

    Ces stocks sont non seulement importants pour la culture des premières nations, pour l'économie et l'environnement, mais ils sont également partie intégrante de tout notre écosystème. De nombreux animaux, notamment les ours grizzly et d'autres, se nourrissent de poisson. Il est important de s'assurer que le projet de loi n'ait pas de résultats inattendus. Nous devons prendre un recul, examiner la situation d'ensemble des pêches et assurer la survie des stocks de poisson pour nos enfants et nos petits-enfants.

  +-(1725)  

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Madame la Présidente, dans ses remarques, ma collègue d'en face a souligné qu'elle aimerait que le secteur des pêches soit soumis à un examen public et je suis persuadé que tous mes collègues de ce côté de la Chambre sont d'accord avec elle sur ce point.

    Ce qu'il nous faut établir aujourd'hui, c'est si le projet de loi C-52 permettrait un examen public plus approfondi de la Loi sur les pêches. C'est la question qui nous a été soumise.

    Permettez-moi de dire comment je vois le projet de loi C-52. J'aimerais par la suite que ma collègue me dise si elle est d'accord avec mon évaluation.

    Le projet de loi C-52 fait disparaître le pouvoir de réglementation, cet examen que le Parlement fait des règlements proposés par le gouvernement, et le confie à un agent public, un fonctionnaire ou un bureaucrate. Ce faisant, il retire au Parlement la responsabilité du processus de surveillance des procédures de réglementation. À l'heure actuelle, aux termes de la Loi sur les Pêches, si un règlement est adopté, ce règlement est soumis à l'étude du Comité de l'examen de la réglementation, un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat, qui est chargé de déterminer si ce règlement correspond bien aux intentions définies par le Parlement dans la loi.

    Si le bureaucrate lie des conditions à une licence, ce pouvoir de surveillance accordé au comité mixte disparaît, ce qui réduit le niveau d'examen public, et certainement l'examen par la Chambre de ce pouvoir de réglementation du bureaucrate. C'est ainsi que je vois les choses. Ma collègue est-elle d'accord avec moi à ce sujet?

  +-(1730)  

+-

    Mme Jean Crowder: Madame la Présidente, le député souligne le fait que ce projet de loi a été présenté à la Chambre sans beaucoup de réflexion préalable. Il semble y avoir énormément de confusion au sujet de l'incidence véritable sur la capacité de la Chambre de continuer d'avoir un droit de regard.

    Comme le député l'a signalé, il est absolument essentiel que la Chambre et que le comité ne perdent pas la capacité de veiller à ce que les pêcheurs et l'industrie soient bien servis et protégés. Pour ce qui est d'un examen public accru, on a noté que, dans nombre de secteurs, il faut davantage d'ouverture et de transparence dans la législation et dans le fonctionnement des ministères, pas moins. Je n'appuierai aucune mesure susceptible de réduire la capacité d'intervention de la Chambre et la transparence dans les comptes qui lui sont rendus.

    Je reviens à la nécessité d'avoir une stratégie intégrée. Je suis très préoccupée de l'incidence à long terme que peut avoir une mesure législative ponctuelle comme celle-ci, notamment pour la vitalité de nos pêches.

+-

    M. John Cummins: Madame la Présidente, le député et moi tenons le même discours sur cette question. En vertu de la Loi sur les pêches, le gouvernement est habilité à imposer un règlement.

    Si nous examinons l'article 184 du projet de loi C-62, Loi sur les pêches, déposé au Parlement en 1996, il y est question des violations aux termes de la loi auxquelles l'article 181 s'applique et de la façon dont ces violations peuvent être décrites dans les contraventions. Il y est question des catégories de violation énumérées à l'alinéa d) et du montant des amendes dans chaque catégorie.

    Essentiellement, l'article 184 décrit les dispositions aux termes de la loi ou donne un aperçu du règlement découlant de la loi, du pouvoir du gouvernement de sévir contre les contrevenants et de la façon dont il sévira. Comme nous l'avons indiqué plus tôt, le comité mixte examine la question afin de s'assurer que le règlement est conforme aux intentions du Parlement.

    Le projet de loi C-52 confère ce pouvoir de réglementation aux fonctionnaires, bien qu'il parle des conditions de l'octroi des licences. Il donne aux fonctionnaires l'entière liberté de mettre en place leur propre forme de règlement pour régir les pêches, attribuer les quotas aux amis du gouvernement et faire de la discrimination entre les groupes de pêcheurs.

    La question qu'il faut alors se poser est de savoir quel recours ont les pêcheurs qui veulent contester les conditions dont leur licence est assortie? Ils ne pourront pas contester le règlement qu'ils jugent inacceptable devant les tribunaux parce que le Parlement aura accordé aux fonctionnaires l'autorité de prendre le règlement en question. Ils ne pourront pas s'adresser à nous pour nous demander de les aider parce que le Parlement aura accordé aux fonctionnaires l'autorité d'agir. Il faudrait changer la loi afin de pouvoir remettre en question la décision d'un fonctionnaire.

    C'est là le problème par rapport à cette mesure législative. Elle rend les pêcheurs vulnérables. Elle confère aux fonctionnaires un pouvoir qui devrait relever du ministre. Or, même le ministre n'a que les pouvoirs que veut bien lui accorder le Parlement.

    Ces fonctionnaires auront plus de pouvoirs que le Parlement a jamais songé conférer au ministre des Pêches. C'est pourquoi ce projet de loi est tout à fait inacceptable.

  +-(1735)  

+-

    Mme Jean Crowder: Madame la Présidente, nous en avons parlé brièvement. Il va sans dire que nous ne voulons pas de règlement qui ne soit pas soumis à l'examen du Parlement.

    Une fois de plus, nombreux sont ceux qui ne font pas confiance au MPO à cause de son bilan relatif à la gestion des pêches et du fait qu'il n'a pas rempli son mandat en ce qui concerne la protection et la conservation des espèces. Plus on cède le contrôle aux bureaucrates, moins les gens auront confiance que l'industrie de la pêche est protégée.

    S'il n'y a aucun moyen de faire en sorte que le Parlement exerce un certain contrôle sur la situation, il nous sera difficile d'être à l'aise avec cela.

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Madame la Présidente, on aurait cru que les députés du côté ministériel auraient hâte de prendre le temps prévu pour défendre leur projet de loi, mais ce n'est apparemment pas le cas. En toute honnêteté, je peux comprendre pourquoi les députés d'en face ne tiennent pas à défendre ce projet de loi.

    Voici ce qu'il en est. Le projet de loi C-52 modifie la Loi sur les pêches pour « prévoir que la violation des conditions d'une permission » accordée en vertu de l'article 4 de la loi, « ou d'un bail, d'un permis ou d'une licence » octroyé sous le régime de la même loi constitue une infraction. D'après le ministère des Pêches et des Océans, cette modification est censée lui permettre d'appliquer plus facilement la loi.

    Mais le fait est que la Chambre a déjà été saisie de ce projet de loi: le projet de loi C-52 était le projet de loi C-33 lors de la troisième session de la 37e législature, et le projet de loi C-43 une fois de plus dans la 37e législature. Ces deux projets de loi sont morts au Feuilleton. D'une certaine façon, on comprend facilement pourquoi.

    Lors de la présentation du projet de loi C-52, le ministre des Pêches et des Océans a laissé entendre que le projet de loi découlait d'un rapport de révocation présenté par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, et du fait que le gouvernement n'avait pas répondu à ce rapport en présentant une mesure législative de fond.

    Il y a là un problème. Si nous examinons le document d'information que le gouvernement a remis aux députés de l'opposition et à d'autres, nous constaterons qu'il dit que ce projet de loi ajoute à la Loi sur les pêches une disposition demandant aux titulaires de licence de respecter les conditions de leur licence, de sorte que le règlement d'application se retrouve dans la loi et qu'il faut obtenir la permission du Parlement pour imposer ces conditions.

    Cette disposition obscurcit quelque peu la question, car elle ne dit pas vraiment quel est l'objectif du projet de loi. Le gouvernement dit qu'il voudrait que ce projet de loi soit adopté dans toute sa splendeur cet après-midi, et il a laissé entendre qu'il fallait se presser et que, si le projet de loi n'est pas adopté, le ministre ontarien ne pourra pas gérer les pêches.

    Il y aurait lieu de noter aujourd'hui que le Comité d'examen de la réglementation a informé le ministère des Pêches et des Océans pour la première fois en 2000 que le Règlement de pêche de l'Ontario était illégal. Ainsi, il y a cinq ans, le gouvernement a été informé du fait que ce règlement était illégal.

    Le règlement régissant la Loi sur les pêches et la loi elle-même constituent en fait un excellent document. Il date de 137 ans, comme certains députés d'en face l'ont laissé entendre aujourd'hui, et, pour être bien honnête, je crois qu'il constitue encore un très bon document. La loi énonce très clairement les pouvoirs et les obligations du ministre lorsqu'il est question de protéger la ressource.

    En ce qui concerne les infractions, les articles 181 à 184 énoncent clairement les modalités que le gouvernement doit suivre s'il veut appliquer la loi, et j'estime que ces modalités sont exposées très clairement pour que tout le monde puisse les comprendre. Le règlement découlant de cette loi est examiné par le comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes pour veiller à ce qu'il soit conforme aux obligations énoncées dans la loi.

    Par conséquent, je n'ai rien à redire à la Loi sur les pêches, pas plus que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes, de sorte qu'il est bien clair que la loi elle-même confère au gouvernement le pouvoir de gérer les pêches.

  +-(1740)  

    Si le projet de loi C-52 n'est pas adopté aujourd'hui, ce ne sera pas la fin du monde, comme le laisse entendre le ministre des Ressources naturelles de l'Ontario. Cela signifiera simplement que les bureaucrates devront travailler un peu plus fort pour élaborer des règlements appropriés qui seront conformes à la Loi sur les pêches. Le gouvernement ne devrait pas avoir trop de mal à y arriver. En fait, il devrait être tenu d'y arriver.

    Permettez-moi de revenir un peu en arrière. Mon ami de Winnipeg sera probablement celui qui se rappellera le mieux de la question. Il s'agit d'un discours prononcé à la Chambre le 6 mars 1986 par l'honorable Ray Hnatyshyn, alors président du Conseil privé et ministre responsable des affaires réglementaires. Ce jour-là, il a présenté le Code du citoyen en matière d'équité de la réglementation. Il a dit que cette initiative originale reposait sur le principe que les Canadiens ont le droit de savoir, aussi précisément que possible, dans quelle mesure les responsables de la réglementation s'acquittent de leur devoir. Les citoyens ont le droit de connaître les règles du jeu et doivent être persuadés qu'elles sont justes.

    Voilà l'essence du Code du citoyen en matière d'équité de la réglementation. Permettez-moi de citer un des principes de cette politique réglementaire. Selon le principe no 6, une disposition réglementaire est une disposition législative et, comme telle, elle sera soumise à un contrôle plus serré des représentants du gouvernement élus et à un examen plus efficace par le Parlement. 

    Le principe no 7 de la politique réglementaire précise que le public a un rôle important à jouer dans l'élaboration de la réglementation et le gouvernement élargira l'accès et la participation du public au processus réglementaire tout en simplifiant les procédures et en limitant au minimum les détails d'ordre juridique.

    N'est-ce pas intéressant? En 1986, il y a près de 20 ans, la Chambre a été saisie d'un document qui indique très clairement ce que le gouvernement devrait faire, mais qu'il ne fait pas aujourd'hui. Il s'agissait du Code du citoyen en matière d'équité de la réglementation.

    Selon les politiques et les principes directeurs de cette mesure qui remonte à 1986, le processus réglementaire exigeait la participation du public de manière à ce que celui-ci comprenne pleinement le processus réglementaire qui le régirait et le guiderait, et qu'il ait voix au chapitre. Aujourd'hui, ce n'est pas du tout le cas.

    Comme M. Hnatyshyn l'a déclaré, l'objectif du code est de fournir une série de normes élevées pour assurer l'équité de la réglementation. Selon lui, le code fournit des bases explicites pour évaluer le rendement des responsables de la réglementation et donc, en ce sens, le code vise à réglementer les responsables de la réglementation.

  +-(1745)  

    Le projet de loi à l'étude ne contient rien pour réglementer les responsables de la réglementation. En fait, le projet de loi donne aux bureaucrates à qui on doit la crise de la morue de 1992 et le désastre des pêches sur la côte Ouest de 2004, la possibilité d'adopter des règlements comme bon leur semble, sans apport du public et sans examen par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Le projet de loi leur donne carte blanche à cet égard. Personnellement, j'estime que c'est aller trop loin.

    Je ne tiens pas à donner au ministre le pouvoir de permettre à des bureaucrates de créer des infractions comme ils l'entendent. Je ne suis pas prêt à tout simplement donner aux bureaucrates la possibilité d'imposer des règlements sur les pêches sans un examen sérieux de leurs décisions. Je crois que c'est mal et je crois qu'il serait scandaleux que la Chambre permette cela. Il est tout à fait inacceptable que le gouvernement présente un tel projet de loi.

    La question est abordée à l'article 6 du Code d'équité en matière de réglementation du citoyen . Selon cet article, les règles, sanctions, processus et actions des organismes de réglementation doivent être solidement fondés en droit.

    Si un bureaucrate peut faire un règlement comme il l'entend, qu'est-ce qui nous garantit que ce règlement est solidement fondé en droit? Quelles assurances avons-nous? Quel processus d'examen nous permet de nous assurer que le règlement imposé par le bureaucrate avait été envisagé par la Chambre des communes lorsque la Loi sur les pêches et ses modifications ont été adoptées? Il n'y a aucun processus d'examen.

    L'article 7 du Code du citoyen en matière d'équité de la réglementation dispose que le gouvernement veillera à ce que les fonctionnaires responsables du développement, de la mise en oeuvre et de l'application des règlements soient tenus responsables de leurs conseils et décisions.

    Responsables, alors que les dirigeants du ministre des Pêches et des Océans ne l'ont jamais été? Quelqu'un peut-il nommer un haut fonctionnaire du ministre des Pêches et des Océans qui a été tenu responsable de l'effondrement des stocks de morue sur la côte Est ou de ce qui s'est passé l'an dernier sur la côte Ouest? La crise de l'année dernière était à peu près la quatrième depuis 1992 et personne n'a jamais été tenu de rendre des comptes.

    En fait, jetons un coup d'oeil à un des récents grands titres des journaux qui clame « Ottawa paie des primes de 32 millions de dollars à ses hauts fonctionnaires ». Un graphique révèle que 223 des 237 hauts fonctionnaires du ministre des Pêches et des Océans ont reçu des primes totalisant 1,7 million de dollars. Ces primes ont été versées l'an dernier aux hauts fonctionnaires du ministère alors qu'ils ont causé à l'économie de la Colombie-Britannique un manque à gagner représentant au moins entre 70 et 80 millions de dollars, voire 150 millions de dollars, estimation également conservatrice, à cause des occasions d'affaires perdues au cours du cycle de reproduction suivant en 2004. Autrement dit, en 2008, la perte pour l'économie britanno-colombienne pourrait se chiffrer à 150 millions de dollars. Pourtant, ces hauts fonctionnaires du MPO ont reçu une prime cette année.

    Qu'en est-il de la responsabilité? Le Code du citoyen en matière d'équité de la réglementation estime que ces bureaucrates devraient être tenus responsables. Or, je ne vois pas en quoi le ministre des Pêches et des Océans assume ses responsabilités, aucunement. Cependant, je vois que le projet de loi C-52 transfère le pouvoir réglementaire du ministre ou de la Chambre à un bureaucrate, sans prévoir absolument aucun examen.

  +-(1750)  

    Personne ne dit que cette condition particulière d'obtention de permis ne respecte pas les exigences ou les attentes du projet de loi. Elle stipule simplement que les bureaucrates peuvent appliquer une condition que personne ne peut remettre en question.

    Si l'affaire est portée devant les tribunaux, le tribunal reconnaîtra simplement que le Parlement a mis en oeuvre ce règlement, selon lequel les bureaucrates ont le pouvoir d'appliquer cette condition précise relativement aux permis et que personne ne peut rien y faire. Le tribunal reconnaîtra simplement que les bureaucrates ont ce pouvoir et ne fera absolument rien pour protéger le pêcheur lésé.

    Comme je l'ai dit plus tôt à notre collègue, si un pêcheur lésé par ce règlement venait s'adresser à un député, il n'y aurait essentiellement rien que nous pourrions faire, sauf réussir à faire modifier la loi pour limiter les pouvoirs des bureaucrates, mais c'est tout.

    Aucun député ne devrait trouver de réconfort dans ce projet de loi et aucun ne devrait l'appuyer. C'est complètement inacceptable. Je ne peux imaginer que l'on veuille donner ce pouvoir aux bureaucrates qui ont causé la destruction de la montaison du saumon sockeye en 2004 dans le Fraser ou qui ont été directement responsables, de bien des façons, du fait que le gouvernement n'a pas été averti de la crise de la morue sur la côte Est avant qu'il ne soit trop tard. Pourquoi donner à ces bureaucrates le pouvoir de continuer d'agir en toute impunité? Je n'en sais rien. Je n'en sais tout simplement rien.

    Selon le projet de loi C-52, le fait de violer une loi secrète jamais publiée rédigée par des bureaucrates qui ne rendent de comptes à personne serait un acte criminel.

    Selon le projet de loi C-52, il n'y aurait aucune limite à la nature et à la portée des conditions qui peuvent être imposées aux pêcheurs.

    Selon le projet de loi C-52, il n'y aurait aucune limite aux peines encourues. Toute contravention aux modalités ou aux conditions secrètes se traduirait par une peine d'emprisonnement. La peine est démesurée par rapport au crime.

    Selon le projet de loi C-52, il n'y aurait plus aucune exigence de publication des règlements.

    Le projet de loi C-52 ne renferme aucune disposition voulant que tous les pêcheurs d'une espèce donnée soient assujettis à une même série de conditions pour l'obtention de permis. Il n'y a aucune disposition en vertu de laquelle tous les pêcheurs seraient assujettis à une même série de conditions de pêche, de sorte que l'on pourrait ensuite déterminer les conditions s'appliquant à une pêche et établir des règles différentes pour différents pêcheurs.

    Le règlement d'application de la Loi sur les pêches fait en sorte de rendre ceux qui rédigent les règlements comptables au Parlement dans son ensemble et, en particulier, au Comité d'examen de la réglementation, aussi bien qu'au Comité des pêches. Dans le projet de loi C-52, ni le Comité d'examen de la réglementation ni le Comité des pêches ne verraient jamais cette nouvelle forme de règlement. Ce n'est pas une forme de règlement qui aurait été envisagée dans la Loi sur les pêches.

    La Loi sur les pêches prévoit l'adoption de règlements ouverts et publics et dont les auteurs doivent rendre compte. Le projet de loi C-52 supprimerait tout cela. Ces modifications mineraient la comptabilité publique ouverte prévue par la Loi sur les pêches. Lorsque des règlements sont pris pour l'application de la Loi sur les pêches, ils sont publiés avant d'entrer en vigueur afin que le public puisse en prendre connaissance et donner leur avis à leur égard.

  +-(1755)  

    Cela ne se produira pas avec ces conditions. Quand des règlements sont pris en application de la Loi sur les pêches, la réalisation et la publication d'une étude d'impact de la réglementation sont une exigence juridique. On ne trouve pas d'exigence semblable comme condition dans le projet de loi C-52.

    Le projet de loi C-52 n'est simplement qu'un moyen utilisé par le ministre et les fonctionnaires pour réglementer les pêches en contournant les exigences du Code d'équité en matière de réglementation du citoyen. Il remplacerait la réglementation des pêches établie au moyen de règlements adoptés par des gens comptables et fondés en droit par une réglementation adoptée par des fonctionnaires non comptables derrière des portes closes.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis au sujet du 41e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres des différents comités permanents. Je crois que vous constaterez que la motion suivante recueille le consentement unanime. Je propose:

    Que le 41e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit réputé présenté et adopté.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

-La Loi sur les pêches

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur les pêches (conditions des permissions, baux, permis et licences) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Madame la Présidente, j'espère que le ministre et ses collaborateurs ont écouté les propos du député qui vient d'intervenir. Ils en auront retiré une compréhension bien plus nette du projet de loi que celle qu'ils nous ont donnée aujourd'hui.

    Le projet de loi ne comprend que deux articles, deux articles très brefs. Le gouvernement voudrait nous faire croire que c'est un projet de loi négligeable qui ne pose aucun problème puisqu'il apporte seulement une légère modification dans les règlements. Nous devrions l'approuver automatiquement et l'expédier.

    J'ai une question à poser à mon collègue. Les changements apportés par ces articles ne touchent-ils pas non seulement les Ontariens, mais aussi tous ceux qui s'occupent de pêche dans tout le Canada? Il s'agit d'une modification importante qui pourrait avoir des conséquences très négatives pour toutes les pêches au Canada. C'est mon interprétation, et de hautes autorités me donnent raison. Ce n'est pas du tout ce qu'on nous dit en face.

    Qu'en pense le député? Quels seront les effets des modifications apportées aux règlements, par exemple sur les pêcheurs dans sa région, qui est située très loin de l'Ontario?

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Madame la Présidente, mon collègue a parfaitement raison. Le projet de loi n'a pas seulement des répercussions sur la réglementation en Ontario. En fait, quand on examine le libellé du projet de loi, on constate qu'il y est précisé que quiconque agit au titre d’une permission visée à l’article 4 ou de tout bail, tout permis ou toute licence octroyés sous le régime de la loi doit en respecter les conditions. Le projet de loi s'applique d'un océan à l'autre. Il ne se limite pas à l'Ontario.

    J'ai parlé avec des pêcheurs commerciaux de l'Ontario et ils ont des réserves par rapport au projet de loi parce que celui-ci confère au ministre des pouvoirs pour lesquels il n'a pas de comptes à rendre. C'est à cela que se résume le problème. Comme je l'ai dit, la loi actuelle prévoit une certaine ouverture et une certaine transparence. Le gouvernement s'est engagé à publier les règlements d'une manière ouverte. Ceux-ci doivent être publiés dans la Gazette du Canada. Le projet de loi dont nous sommes saisis ne limite toutefois pas la nature ou la portée des conditions qui sont applicables ou qui peuvent être imposées aux pêcheurs. Il ne limite aucunement les peines qui peuvent être imposées, mais il supprime l'obligation de publier ou de rendre publiques les conditions dont les permis sont assortis et qui seraient applicables.

    C'est tout simplement inacceptable, je ne le répéterai jamais assez. Je m'étonne qu'un gouvernement minoritaire ose présenter pareil projet de loi. Pour qui les libéraux nous prennent-ils? Ils ont pensé pouvoir faire adopter cette mesure à tout vapeur. Ils ont présenté ce projet de loi la semaine dernière en s'imaginant le faire adopter tellement vite que l'opposition n'aurait pas le temps de l'examiner. Certains d'entre nous sont ici depuis un bout de temps, comme certains députés du Bloc et d'autres députés néo-démocrates en face, et nous avons déjà vu ce genre de situation. Nous savons ce que les libéraux manigancent et nous ne tolérerons pas cela.

  +-(1800)  

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, je déplore le discours creux du député d'en face parce qu'il induit, à tout le moins en partie, la Chambre en erreur. Ce projet de loi contient une disposition analogue à ce qui se trouvait dans le règlement.

    Le gouvernement a présenté ce projet de loi à la demande du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et le député d'en face le sait bien. Il ne semble pas comprendre pourquoi ce projet de loi nous a été soumis. Il nous a été soumis parce que le comité l'a exigé, allant même jusqu'à déposer une motion de révocation, sur laquelle la Chambre se penchera plus tard au cours de la semaine.

    Les allégations du député voulant que les règlements ne seront pas publiés ou qu'ils ne feront pas l'objet d'un examen sont absurdes. Les règlements seront étudiés exactement de la même façon que celui-ci l'a été.

    Je suis désolé qu'il se soit senti personnellement visé. Il aurait pu saisir l'occasion pour informer la Chambre du fait qu'il avait lui-même été accusé aux termes de la Loi sur les pêches. Je crois savoir que c'est le cas et vous me corrigerez si j'ai tort. Il a un grief personnel et une vendetta à ce chapitre et je considère que cela constitue un conflit d'intérêts. Je suis d'avoir qu'il devrait en avoir informé la Chambre. J'espère qu'il le mentionnera lorsqu'il fera ses observations.

    Une voix: Des excuses.

    M. Derek Lee: Je n'ai pas à m'excuser parce que c'est la vérité.

+-

    M. John Cummins: Madame la Présidente, j'ai en effet été accusé aux termes de la Loi sur les pêches pour avoir protesté contre la réglementation autoritaire proposée par le gouvernement.

    De fait, le Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation, où siège le député, a jugé la réglementation en question illégale et a fait savoir au gouvernement qu'il n'avait pas le courage de déposer à la Chambre une motion d'annulation puisqu'il était dominé à l'époque par des libéraux qui ne souhaitaient pas obliger leur gouvernement à rendre des comptes. C'est de cela qu'il s'agit.

    Le député s'étant lancé, je me sens autorisé à en faire autant. À titre d'avocat, il devrait être plus avisé. S'il était bon avocat, il pratiquerait le droit au lieu d'être ici à déblatérer de la sorte.

    Voyons un peu ce que le comité a dit. Il a dit clairement que le gouvernement peut continuer à faire fonctionner la pêche sans cette disposition. Dans une lettre au premier ministre, le comité a dit clairement que ses commentaires ne constituaient pas une approbation des modifications et a déclaré qu'il pouvait concevoir que certains parlementaires puissent s'opposer à l'idée de sanctions pénales allant jusqu' à l'emprisonnement en cas de non-conformité.

    Le comité a ajouté que le fait de priver des citoyens de liberté parce qu'ils n'ont pas su se conformer à l'exigence d'un fonctionnaire dans l'exercice d'un pouvoir d'ordre administratif, ayant trait par exemple aux conditions d'un permis, pourrait être jugé indésirable sur le plan de la politique législative. J'appuie ce qu'a dit le comité. Il est dommage que mon vis-à-vis ne soit pas du même avis.

  +-(1805)  

+-

    M. Derek Lee: Madame la Présidente, le député devrait faire attention à ne pas m'attribuer des déclarations. En réalité, j'approuve la lettre du comité. En fait, je crois que le comité était unanime à ce sujet.

    Le comité a aussi convenu à l'unanimité que si le gouvernement présentait un projet de loi comme celui dont la Chambre est saisie actuellement, il pourrait retirer, s'il le pouvait, la motion de révocation. Le comité a fait abstraction des considérations partisanes et de tout intérêt personnel pour forcer le gouvernement à agir comme il le fait en proposant le projet de loi.

    Le député d'en face continue de personnaliser la question. C'est son droit. Je fais partie du comité depuis très longtemps et je peux affirmer à la Chambre que le contenu de ce projet de loi apaise toutes les préoccupations du comité quant à la légalité du règlement. Si les députés d'en face ne veulent pas voir les choses de cette façon, c'est leur droit.

    Cependant, en transformant ce dossier en question partisane, le député risque de faire dévier le comité — le comité n'a jamais fait de partisanerie et il ne s'intéresse qu'à la légalité —  et de le faire échouer dans ses prochains travaux d'examen des règlements pris par le gouvernement au nom de la Chambre.

+-

    M. John Cummins: Madame la Présidente, au cas où le député d'en face ne l'aurait pas constaté, il règne ici un esprit de partisanerie. Le gouvernement propose des projets de loi. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, devons en trouver les lacunes, le cas échéant. Nous avons trouvé une lacune très raisonnable et très légitime dans ce projet de loi. En fait, le comité a trouvé cette lacune, et nous sommes d'accord avec les constatations du comité. C'est aussi simple que cela.

    Je n'ai pas personnalisé le débat. Le député d'en face l'a fait. Je lui ai répondu que s'il voulait aller dans cette direction, je pouvais répliquer et je n'aurai aucun problème à le faire. J'aimerais mieux qu'il n'en soit pas ainsi, mais je le ferai et il devrait le savoir.

    Le comité a aussi dit, et cela est plutôt troublant:

    Dans l’éventualité où les chambres donneraient suite à sa recommandation...

     — et c'est du paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario dont il est question — 

...le comité compte que la décision tiendra lieu de précédent justifiant la révocation de dispositions semblables d’autres règlements pris en vertu de la Loi sur les pêches.

    Cela est troublant.

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Madame la Présidente, le climat est quelque peu hostile en ce moment à la Chambre, mais j'aimerais participer au débat sur le projet de loi C-52, loi modifiant la Loi sur les pêches.

    Comme on l'a mentionné, le projet de loi prévoit l'adjonction, après l’article 9, de ce qui suit:

    Quiconque agit au titre d’une permission visée à l’article 4 ou de tout bail, tout permis ou toute licence octroyés sous le régime de la présente loi est tenu d’en respecter les conditions.

    Vient ensuite la précision suivante:

    Il est entendu que ces permissions, baux, permis et licences, ainsi que les conditions dont ils sont assortis, ne sont pas des textes réglementaires pour l’application de la Loi sur les textes réglementaires.

    À première vue, on dirait un ajout mineur à la Loi sur les pêches. Qu'y a-t-il de mal à stipuler que le titulaire d'un permis, par exemple, doit en respecter les conditions? Le gouvernement semble d'avis qu'il s'agit d'une simple mesure d'ordre administratif. Je sais qu'il a déployé tous les efforts possibles pour faire adopter le projet de loi à toutes les étapes.

    Au cours des quelques minutes dont je dispose, je vais expliquer pourquoi j'estime que l'ajout n'est pas mineur et pourquoi le Parlement devrait procéder avec beaucoup de circonspection. Je vais tout d'abord fournir le contexte, qui est important.

    Il est vrai que le projet de loi a été présenté sans trop de préavis, mais sa genèse s'étend sur plusieurs années. Je vais tenter de faire une histoire courte.

    Le Règlement de pêche de l'Ontario stipule, au paragraphe 36(2), que:

    Il est interdit au titulaire d'un permis de pêche commerciale d'enfreindre les conditions de son permis.

    Le libellé est différent, mais cette disposition est semblable en substance au projet de loi dont nous sommes saisis. Comme on l'a déjà mentionné, cette mesure réglementaire a donné des maux de tête au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation pendant un bon moment. En fait, le comité a traité de la disposition dans son deuxième rapport de la deuxième session de la trente-sixième législature en 2000. Sa conclusion était la suivante:

    La mesure n’est pas autorisée par les dispositions de la législation habilitante, elle empiète indûment sur les droits et libertés de la personne, et utilise de manière inhabituelle ou inattendue les pouvoirs que confère la Loi sur les pêches.

    En somme, le comité est d'avis que tout règlement prévoyant une sanction ou définissant une infraction doit être autorisé expressément par le Parlement. C'est important de le comprendre parce que c'est le principe qui sous-tend le projet de loi que nous étudions aujourd'hui. Sans cette mesure, une condition rattachée à un permis ne peut être considérée comme une disposition de la loi, donc une violation de cette condition ne peut constituer une infraction à la loi ou à son règlement d'application. Cependant, la disposition contenue dans le projet de loi C-52 fait du respect des conditions d'un permis une obligation légale. Par conséquent, en violant ces conditions, on enfreint la loi et on est passible des sanctions prévues à l'article 78 de la Loi sur les pêches. Ces sanctions sont sévères et je les lis pour qu'on les note bien:

quiconque contrevient à [la présente loi] ou à ses règlements commet une infraction et encourt sur déclaration de culpabilité: a) par procédure sommaire, une amende maximale de cent mille dollars lors d'une première infraction ou, en cas de récidive, une amende maximale de cent mille dollars et un emprisonnement maximal d'un an, ou l'une de ces peines;

b) par mise en accusation, une amende maximale de cinq cent mille dollars lors d'une première infraction ou, en cas de récidive, une amende maximale de cinq cent mille dollars et un emprisonnement maximal de deux ans, ou l'une de ces peines.

    Ce sont des sanctions passablement sévères, alors il faut être prudent.

    Le ministère des Pêches et des Océans maintient toujours que le règlement en question est valide, malgré les changements recommandés par le Comité d'examen de la réglementation. Il s'est dit d'avis, par exemple, que le règlement ne fait qu'imposer une norme de conduite ou une exigence. Mais aux yeux du comité, il s'agit d'un argument fallacieux.

    Malgré la croyance selon laquelle le règlement est valide, le ministre a présenté à deux reprises un projet de loi, lors de la 37e législature, en vue de résoudre le problème par voie législative. Mais les deux projets de loi sont morts au Feuilleton.

    Bref, le Comité d'examen de la réglementation a perdu patience avec le ministre des Pêches et des Océans. Le 9 mai, il a publié un rapport de révocation du règlement pour indiquer clairement que le règlement, qui a pour effet de définir une infraction, n'est pas autorisé par la loi et que la procédure de révocation est commencée. Le ministre s'est sans doute senti interpellé et a réagi en présentant le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui.

  +-(1810)  

    Une des questions qui se posent à l'évidence est la suivante: est-ce que cela remédie aux problèmes juridiques soulignés par le Comité mixte de l'examen de la réglementation? En fait, la même question a été posée au comité lorsqu'un projet de loi similaire a été présenté durant la dernière législature. Le comité a répondu sans équivoque: « Nous sommes heureux de confirmer que, si elles étaient adoptées, les modifications proposées élimineraient à la base les objections du comité mixte. »

    Voilà la bonne nouvelle Je ne crois pas que quiconque contesterait que ce projet de loi résoudra les problèmes juridiques du ministre. Toutefois — et voici l'élément crucial —, cela ne signifie pas que le projet de loi C-52 est un bon texte de loi. En fait, le comité mixte permanent a signalé qu'il faut s'attaquer à d'autres questions importantes. Dans la même lettre que je vient de citer, le comité ajoutait:

    Le fait que nous reconnaissions que les modifications proposées dans le projet de loi C-43 répondent aux objections du comité...

    — le projet de loi portait le numéro C-43 lors de la législature précédente —

...[concernant] la légalité des dispositions réglementaires pertinentes ne signifie pas qu'il endosse ces modifications. [...] Particulièrement, en ce qui concerne le paragraphe 10(1) qui est proposé, qui impose le devoir juridique de se conformer aux conditions d'un permis, nous pouvons concevoir que certains parlementaires puissent s'opposer à ce qu'on assujettisse cette inobservation à des sanctions pénales qui comprennent l'emprisonnement. Priver un citoyen de sa liberté au motif que le citoyen n'a pas respecté une exigence imposée par un fonctionnaire dans l'exercice d'un pouvoir administratif, comme une condition d'un permis, pourrait être vu comme indésirable sous l'angle de la politique législative.

    En fait, voilà la question dont nous sommes saisis. En notre qualité de parlementaires, estimons-nous indésirable que l'inobservation d'une exigence imposée par un fonctionnaire dans l'exercice d'un pouvoir administratif puisse déboucher sur des sanctions pénales qui pourraient comprendre l'emprisonnement, nous opposons-nous à ce fait? Je ne peux parler pour vous, Madame la Présidente, mais si je vais en prison, je préfère que ce soit pour avoir contrevenu à une loi qui a été adoptée par un parlement ou pour avoir manqué à un règlement qui a été assujetti à un examen approfondi.

    Je fais partie des parlementaires qui s'opposent à ce qu'on donne ce genre de pouvoir arbitraire à un fonctionnaire.

    Permettez-moi de mentionner également que je siège tant au Comité des pêches qu'au Comité d'examen de la réglementation. Contrairement à la façon dont le député de Scarborough—Rouge River a rappelé les faits, nous avions convenu que, si ce projet de loi était adopté, il répondrait à la préoccupation du comité au sujet de la légalité du règlement. Je n'ai pas entendu dire qu'on convenait de faire révoquer ce règlement.

    Même au cours de notre dernière réunion, nous avons exprimé les problèmes soulevés dans cette lettre. Oui, cela règle les problèmes juridiques du ministre, et nous savons qu'il est conscient d'avoir un problème. Nous avons encore un problème à régler au sujet de la position du législateur.

    Le gouvernement semble bien déterminé à faire adopter ce projet de loi. Les libéraux doivent penser qu'il est important. En fait, comme on l'a déjà dit, le ministre des Pêches et des Océans a envoyé une lettre aux coprésidents du Comité d'examen de la réglementation le 19 avril. Dans cette lettre, il a mentionné une lettre qu'il avait reçue du ministre des Ressources naturelles de l'Ontario. Dans la lettre que le ministre a envoyée au comité, il a dit:

    Comme vous le constaterez à la lecture de cette lettre, la révocation du paragraphe 36(2) du RPO [Règlement de pêche de l'Ontario] aurait de graves conséquences pour la pêche commerciale de l'Ontario et nuirait à la viabilité des ressources halieutiques de la province. Je vous transmets cette lettre car je désire attirer l'attention du comité sur le fait que la révocation du paragraphe 36(2) du RPO aurait de graves répercussions sur la gestion et la conservation des pêches en Ontario. J'aimerais également réaffirmer mon intention d'entreprendre un renouvellement approfondi [...]

  +-(1815)  

    La lettre du ministre Ramsay disait ensuite:

    Actuellement, il [les conditions des permis] s'agit du seul mécanisme permettant à l’Ontario de fixer des quotas, de délimiter les zones de pêche autorisée, de désigner des détenteurs de permis ainsi que de faire un suivi des permis de pêche commerciale. Sans ce mécanisme, l'Ontario n'aurait tout simplement plus les pouvoirs voulus pour faire respecter la réglementation applicable à la pêche commerciale. Il est tout à fait probable que la révocation du paragraphe 36(2) provoque le chaos dans ce secteur et nuise à la durabilité des ressources halieutiques.

    Évidemment, c'est la menace que tient à faire planer le ministre. Il va probablement nous dire mercredi que, si nous révoquons cette disposition du règlement et rejetons le projet de loi, nous assisterons au chaos en Ontario et par conséquent ailleurs au pays. C'est là méconnaître quelque peu la situation.

    Le Comité d’examen de la réglementation a répondu ainsi à cette objection dans son dernier rapport:

    En terminant, le Comité tient à commenter brièvement un passage de la déclaration du ministre des Ressources naturelles de l’Ontario selon qui:

    Je viens tout juste de citer cette déclaration. Le rapport poursuit ainsi:

    Si le ministre signifie par là que révoquer le paragraphe 36(2) priverait son gouvernement de la capacité d’imposer les conditions des permis, cela démontre qu’il n’en a pas bien saisi le sens. Révoquer ce paragraphe changerait peut-être la manière dont le gouvernement peut obliger les titulaires de permis à en respecter les conditions, mais cela ne l’empêcherait absolument pas d’imposer ces conditions.

    Nous devons poser la question suivante et y répondre: de quels autres recours le gouvernement disposerait-il si le projet de loi était rejeté, comme je crois qu'il le devrait. Comme l'indique la lettre, il peut toujours imposer des conditions. À savoir si le ministère devrait avoir le pouvoir de les imposer, c'est une autre question, mais il peut toujours le faire en vertu de l'actuelle Loi sur les pêches.

    Le gouvernement aurait encore le pouvoir d'imposer des conditions, mais par quels moyens pourrait-il en assurer le respect? En vertu de la loi, il a toujours le pouvoir de révoquer ou d'annuler un permis. Je crois comprendre que le ministre ne prise pas cette option, mais elle s'offre néanmoins à lui.

    Il existe une autre option qui a été mentionnée par mon collègue de Delta—Richmond-Est. On pourrait s'attendre à ce que le ministère, s'il veut réglementer l'industrie, propose son propre règlement. Il devrait se livrer à cet exercice, formuler les règlements prévus à la Loi sur les textes réglementaires et les publier dans la Gazette. Il devrait dire aux pêcheurs à quoi ils doivent s'attendre s'ils obtiennent un permis, les conditions qui s'y rattacheront et les sanctions prévues s'ils ne les respectent pas.

    Ce projet de loi comporte des lacunes, selon moi. Les conséquences imprévues pourraient être énormes. Si j'étais pêcheur, je serais très préoccupé et je sais que beaucoup le sont. Au nom de nombreux pêcheurs de ma circonscription, Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, je vais voter contre ce projet de loi.

  +-(1820)  

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, les commentaires du député d'en face sont utiles. Nous ne nous entendons peut-être pas sur tous les éléments, mais je tiens à lui rappeler — parce qu'il prétend ne pas se souvenir d'une entente conclue en comité sur ce qui se passerait si le gouvernement présentait un tel projet de loi — les propos du député de son propre parti qui était à la présidence quand nous avons discuté de la question. Il a dit:

    Nous avons une autre [...] réunion de prévue le 2 juin. D'ici là, nous resterons en contact et verrons si on prévoit de présenter un quelconque projet de loi [...] Au cas où on nous promette ce que nous demandons, nous pourrons probablement discuter entre nous et parler aux leaders à la Chambre afin d'obtenir le consentement unanime pour retirer le rapport de révocation, si possible.

    On a donc clairement débattu de la question et on a obtenu un consensus pour envisager le retrait de la motion de révocation si le projet de loi était présenté. Je suis très déçu que ce parti ne soit pas disposé à appuyer le projet de loi tel que rédigé. En effet, je soupçonne que le fait de s'y opposer — et ceci concerne aussi les membres du comité mixte permanent qui appartiennent à ce parti — est une tentative en vue de porter atteinte au processus de révocation.

    Si la situation se maintient, je suppose que moi-même, d'autres libéraux et peut-être, qui sait, d'autres membres du comité devrons adopter une autre position en ce qui concerne la question de la révocation quand elle se présentera. Cela ne peut qu'affaiblir le travail futur du comité mixte permanent, et je suis déçu de la position que prennent les députés d'en face.

+-

    M. Randy Kamp: Madame la Présidente, je remercie le député de Scarborough—Rouge River de faire ce rappel, mais s'il continue à lire les transcriptions, il lira le passage où le président du Comité des pêches et des océans a porté à notre attention, lors de la dernière réunion que nous avons eue, le fait que le ministre présentait cette mesure. Lors de la réunion dont parle le député, nous n'étions saisis d'aucune mesure. Nous savions qu'une mesure pourrait régler les problèmes de régularité, mais j'ai alors supposé que nous aurions encore à affronter les questions de politique.

    Le député sait que lors de la réunion qui a suivi, le président du comité nous a encouragés à voir avec nos leaders parlementaires si nous pourrions hâter le processus législatif de manière à faire adopter cette mesure moyennant un court débat, voire sans débat. Lorsqu'on nous a fait cette proposition au sein du comité, le député se rappellera qu'au moins un député, moi-même, s'est montré préoccupé du fait que des questions de politique surgiraient et que notre parti pourrait ne pas les trouver acceptables. Que les autres partis n'aient pas été du même avis que nous, soit, c'était leur décision. Toutefois, cela ne me semblait pas une bonne politique, et c'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui.

  +-(1825)  

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Madame la Présidente, il est un peu tard, mais nous avons demandé à la Bibliothèque du Parlement de voir si elle pouvait trouver des dispositions semblables à celles que le gouvernement propose dans le projet de loi C-52. Elle a trouvé des dispositions semblables dans deux autres lois seulement, une loi régissant les installations nucléaires et une loi réglementant les transporteurs aériens. Dans les deux cas, les règlements ont été établis par des organismes de réglementation publique. Ils ne l'ont pas été par des bureaucrates fédéraux dotés de pouvoirs de réglementation secrets.

    Ce projet de loi est à cent mille lieues de toute mesure adoptée par la Chambre. La Chambre n'a jamais conféré ce type d'autorité à personne.

    Il est tard et je pointe mon bon ami, mais j'aimerais qu'il me dise ce qu'il pense. Comme je l'ai dit, il n'y a que deux lois semblables et les deux sont assorties de règlements établis par des organismes de réglementation publique.

+-

    M. Randy Kamp: Madame la Présidente, je n'ai pas grand-chose à dire, sauf pour remercier mon collègue de ce renseignement. C'était précisément la question que je me posais pendant que je préparais mon discours.

    Le gouvernement, dans son document d'une seule page, que j'ai vu pour la première fois ce matin et qu'il a finalement distribué à la dernière minute afin de nous donner des raisons d'appuyer ce projet de loi, n'a rien dit à propos de cela et n'a pas précisé si cela était une façon normale de procéder.

    Je me suis dit que n'était probablement pas le cas, autrement le gouvernement nous aurait certainement fourni de l'information à cet égard. Je comprends pourquoi il ne l'a pas fait, et je remercie le député de m'avoir donné ce renseignement.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC):  Madame la Présidente, puisque vous avez dû suivre tout notre débat d'aujourd'hui, je sais que vous connaissez maintenant très bien certains problèmes des pêches au Canada et il se pourrait même que nous ayons notre première femme ministre des Pêches très bientôt. Je crois pouvoir dire que ce serait probablement une amélioration.

    Mon collègue, qui connaît très bien certains des problèmes des pêches dans sa province, sait parfaitement bien que l'industrie de la pêche est dans une situation extrêmement grave. Nous avons consacré l'après-midi à discuter d'un projet de loi qui n'a que deux dispositions. Les gens peuvent se demander pourquoi. C'est simplement parce que ce petit projet de loi aurait des répercussions très graves sur tous les pêcheurs du Canada. Toutes les espèces pêchées et toutes les personnes qui pêchent seraient touchées si le projet de loi était adopté, c'est pourquoi il faut insister.

    J'aimerais que le député nous parle des autres dossiers importants dont nous ne discutons jamais à la Chambre des communes. C'est renversant. Nous ne parlons jamais de ces dossiers sauf lorsque nous posons des questions, mais nous n'obtenons jamais de réponses claires du ministre. Il est parfois décourageant de savoir que, sur la côte Ouest, la pêche au saumon et à bien d'autres espèces aussi connaît des problèmes. Il y a également des problèmes sur la côte Est, sans parler de tous les autres problèmes qui existent. Pourtant, sauf devant le comité permanent — un comité remarquable où bon nombre de ces problèmes sont abordés — nous entendons rarement parler de la pêche à la Chambre des communes. Le seul moment où nous voyons le ministre donner aux députés la possibilité de discuter de pêche, c'est lorsqu'il nous présente un projet de loi en apparence mineur et qu'il essaie de nous le faire adopter à toute vitesse. Comme mon collègue de Delta—Richmond-Est l'a dit plus tôt, nous avons vu dans son jeu et les députés du Bloc et du NPD ont compris qu'il s'agit d'un projet de loi extrêmement important.

    Je me demande si, au cours des 30 secondes qui lui restent, le député peut nous dire si oui ou non nous devrions discuter d'autres sujets importants se rapportant aux pêches.

  +-(1830)  

+-

    M. Randy Kamp: Madame la Présidente, oui, il y a beaucoup de travail à faire et il va sans dire que nous en sommes bien conscients, nous, les députés de ce côté-ci de la Chambre et ceux de la Colombie-Britannique, et bien sûr ceux de Terre-Neuve.

    Je tiens simplement à dire que je prends mon rôle très au sérieux. Toutes les fois que je dois me prononcer sur une mesure législative, je me demande, entre autres, si on y a bien réfléchi et si nous sommes confiants qu'elle n'entraînera pas des conséquences non voulues.

    Je me suis posé la question en l'occurrence, et la réponse est non, je ne suis pas confiant et je me dois de voter contre.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

+-Les pêches

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, le 30 mai, à la Chambre des communes, j'ai posé une question au ministre des Pêches et des Océans. Le secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences y avait répondu.

    Cette journée-là, c'était le Président qui était présent. Ma question se lisait comme suit:

    Monsieur le Président, en 2003, l'usine de transformation de poissons Gullyfish de Shippagan a été détruite par un incendie criminel. En 2004, l'usine Océanis de Shippagan a fermé. Voilà que maintenant l'usine Bluecove de Maissonnette vient de fermer. Cela a touché plus de 600 employés depuis 2003.

    Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Le ministre mettra-t-il sur pied un programme d'aide aux employés afin qu'ils puissent au moins se qualifier pour l'assurance-emploi ou un programme de retraite anticipée, ou bien va-t-il laisser ces employés et leur famille sans un sous et s'en laver les mains?

    Je dois avouer que j'étais très heureux de la réponse du secrétaire parlementaire et je la cite:

    Monsieur le Président, nous sommes toujours très inquiets lorsque des travailleurs perdent leur emploi et qu'un grand nombre de personnes dans une région donnée se retrouvent au chômage. Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences prévoit de l'aide pour les employés et les employeurs lorsque pareille chose se produit. Nos fonctionnaires vont sur place, ou à un endroit convenu d'un commun accord, et ils aident les chômeurs à faire leur demande d'assurance-emploi. Dans ce cas-ci, le gouvernement fédéral va accorder cette aide.

    Ma question a été posée la semaine dernière. Est-ce que quelque chose va être fait pour ces personnes qui travaillent dans les poissonneries de la Péninsule acadienne et dans la région de Petit-Rocher? En effet, je reçois des appels de tous ces gens qui travaillent dans les usines de poissons de la région de la baie des Chaleurs. Est-ce que le gouvernement fédéral est prêt à aider ces travailleurs et ces travailleuses?

    Aujourd'hui seulement, j'ai reçu une trentaine d'appels d'employés qui n'avaient pas le nombre d'heures nécessaire pour se qualifier afin de recevoir des prestations d'assurance-emploi.

    Le secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a été très clair dans sa réponse. Il a indiqué que des programmes existaient. Il s'est clairement vanté qu'il allait aider les travailleurs et travailleuses dans cette situation. Depuis que la question a été posée, nous n'avons encore rien entendu quant à savoir quelle sorte d'aide il va accorder aux travailleurs et travailleuses qui n'ont pas le nombre d'heures suffisant pour se qualifier aux prestations d'assurance-emploi.

    Il y a un autre problème. Si les gens ne se qualifient pas pour l'assurance-emploi, l'année prochaine, à cause des changements de 1996, ces mêmes personnes auront besoin de 910 heures pour être admissibles. Cependant, le gouvernement a répondu, la semaine dernière, qu'il aidait les travailleuses et travailleurs dans de telles situations.

    Maintenant que le gouvernement a clairement dit cela à la Chambre des communes, j'aimerais savoir s'il est prêt et quand y aura-t-il un plan pour aider les gens qui ne peuvent pas avoir le nombre d'heures suffisant pour se qualifier aux prestations d'assurance-emploi?

    Je m'attends à ce que le secrétaire parlementaire, qui va répondre à ma question ce soir, puisse également nous éclairer sur la réponse qu'il a donnée la semaine dernière. Peut-être nous dira-t-il que le gouvernement libéral n'aide pas les travailleurs, qu'il les aide seulement à certains endroits au pays. Ou encore nous dira-t-il que le gouvernement va traiter tout le monde de la même façon, qu'il est prêt à aider ces gens qui ne travaillent pas et qui sont présentement dans la misère.

  +-(1835)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, je ne puis que répéter que le gouvernement du Canada est toujours préoccupé lorsqu'un important groupe d'employés est licencié, que ce soit à cause de la fermeture d'une entreprise ou d'un incendie. Comme toujours, notre but consiste à aider les travailleurs canadiens à reprendre le travail et à faire bénéficier les employés des mesures provisoires le plus rapidement possible.

    Ressources humaines et Développement des compétences Canada vient en aide aux employés et aux employeurs en cas de licenciement collectif. Les représentants du ministère rencontrent les employés dans les locaux de l'employeur ou dans un endroit convenu, comme je l'ai dit, pour aider les employés à réclamer des prestations d'assurance-emploi et à faire en sorte que le traitement de leur demande se fasse le plus rapidement possible.

    Les employeurs sont invités à fournir au Centre des ressources humaines du Canada l'information concernant les employés touchés, ce qui simplifie et accélère le traitement des demandes. Les employés reçoivent également de l'information sur les programmes et services dont ils peuvent se prévaloir pour trouver du travail.

    Les procédures à suivre dans le cas de licenciements à grande échelle ou collectifs sont normalement déterminées selon les besoins régionaux ou locaux. Lorsque les demandes de prestations d'assurance-emploi peuvent être remises, accompagnées d'un relevé d'emploi, directement par l'employeur, le ministère peut les traiter sur-le-champ. Si les relevés d'emploi ne sont pas disponibles lors de la séance d'information, on peut demander à l'employeur de conserver les demandes et de les envoyer au bureau local accompagnées des relevés d'emploi.

    Le ministère a aussi un programme informatisé qui vise à aider les bureaux locaux et les employeurs à s'occuper des demandes en cas de licenciement collectif. Le programme facilite la gestion et le traitement électronique des demandes présentées à la suite d'un licenciement collectif. Les employeurs fournissent une liste des numéros d'assurance sociale des employés visés, et le programme inscrit automatiquement la plupart des données nécessaires sur la demande de prestations d'assurance-emploi. Les demandes sont ensuite imprimées et transmises à l'employeur qui les remettra aux employés concernés ou qui les apportera avec lui au moment de présenter la demande collective de prestations.

    Nous reconnaissons que les licenciements collectifs ont souvent des répercussions économiques sur la collectivité et les familles des employés visés. Comme toujours, notre objectif est d'aider les travailleurs à réintégrer le marché du travail le plus tôt possible.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Madame le Présidente, honnêtement, je n'en crois pas mes yeux, ni mes oreilles.

    La question de la semaine dernière n'était absolument pas cela. Puisque dans la Péninsule acadienne, les usines de poissons ont fermé, je demande au gouvernement fédéral si celui-ci va aider les gens grâce à des projets, afin que ceux-ci soient en mesure d'obtenir un nombre d'heures suffisantes pour se qualifier à l'assurance-emploi.

    La semaine dernière, le secrétaire parlementaire répondait à la question, disant qu'il y aurait des personnes du service des Ressources humaines qui aideraient les gens à remplir le formulaire d'assurance-emploi. Or, on ne remplit pas un formulaire d'assurance-emploi quand on n'a pas le nombre heures requises.

    J'ai demandé au gouvernement s'il y aurait des projets pour aider les travailleurs et les travailleuses, ou alors une pension anticipée, afin d'aider ces gens à sortir de l'industrie de la pêche. J'ai encore aujourd'hui la même réponse que la semaine dernière. Les libéraux n'ont rien compris. Il faudrait qu'il y ait des experts pour leur expliquer cela. Qu'ils viennent sur le terrain voir les gens!

    J'aimerais avoir une réponse de la part du gouvernement. Est-ce qu'il y aura des projets pour aider les travailleurs à obtenir le nombre d'heures requises pour se qualifier à l'assurance-emploi, oui ou non?

  +-(1840)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Peter Adams: Madame la Présidente, j'ai donné des explications les plus générales possible.

    En ce qui concerne l'usine Blue Cove Packing de l'Anse-Bleue, au Nouveau-Brunswick, qui a fermé récemment ses portes, le personnel local du CRHC a communiqué avec les représentants de l'entreprise pour offrir les services et l'aide du ministère. Le gestionnaire a dit qu'il ne s'agissait pas d'une fermeture permanente, mais simplement d'un contretemps temporaire. C'est la production de homard qui est en cause et elle pourrait augmenter de nouveau et permettre la reprise des activités dès la semaine prochaine ou en juillet.

    Le personnel local du CRHC a proposé tous les services nécessaires pour venir en aide aux employés concernés.

*   *   *

-La frontière canado-américaine

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, c'est un plaisir d'intervenir de nouveau au nom de mes électeurs au sujet de la frontière entre Windsor et Detroit. Je signale aux Canadiens qui nous écoutent qu'environ 42 p. 100 de la circulation et du commerce vers les États-Unis se concentrent sur deux kilomètres de frontière. Ce que bien des gens ignorent, c'est qu'un simple citoyen américain est propriétaire du pont Ambassador, qui contrôle un peu plus du tiers du commerce international entre le Canada et les États-Unis. C'est un pont qui a deux voies dans chacune des directions. Or, le gouvernement n'a aucun pouvoir sur cette installation.

    Des intérêts se sont affrontés au sujet de l'aménagement par le secteur privé de nouveaux points de passage. Sur les 24 points de passage entre le Canada et les États-Unis, 22 appartiennent aux pouvoirs publics. Seuls le pont Ambassador et un autre petit passage appartiennent à des intérêts privés.

    J'ai posé au premier ministre une question sur la ville dont il se prétend originaire. Je lui ai demandé s'il était prêt à s'engager à créer un nouvel organisme chargé des postes frontaliers publics. Il nous faut une autorité quelconque dans l'ensemble de la région pour s'assurer que les quatre points de passage, soit deux tunnels, un pont et un service de transbordeurs, soient soumis à une surveillance et à une autorité, qu'ils fassent l'objet d'examens et rendent des comptes, d'autant plus que nous avons beaucoup de questions de sécurité qui se posent avec les États-Unis.

    L'infrastructure privée impose à l'industrie et aux particuliers les tarifs les plus élevés et les moins fiables. Le premier ministre s'est une fois de plus déchargé de la question sur le ministre des Transports, qui a répondu ce qui suit:

[...]si le député veut se rendre utile, nous avons saisi le Comité d'examen de la Loi sur les transports au Canada d'un projet qui portera sur les postes frontaliers internationaux et qui a pour but d'en faciliter la gestion.

    La Chambre des communes n'en a pas encore été saisie. Il n'a pas même pas été présenté au comité. La députée de Churchill siège sur ce comité et n'en a pas eu connaissance. Mais surtout, le projet n'aborde pas la question. Je demandais la création d'une administration frontalière publique. Le gouvernement va-t-il créer une administration de surveillance semblable à celles qu'on trouve à Sarnia, tout près d'ici, à Fort Erie, dans le sud-ouest de l'Ontario et à Niagara Falls?

    Le passage frontalier le plus important n'est doté d'aucune structure permettant d'en faciliter la gestion. Il n'existe aucun mécanisme de gestion de la sécurité, de la nouvelle réglementation et des coûts. Le gouvernement pourrait prendre position et, à tout le moins, dire s'il appuie la création d'une administration frontalière au point de passage le plus important au Canada.

    Le propriétaire du service de traversiers, qui est aussi un citoyen américain, a bien accueilli cette idée. Depuis les attentats du 11 septembre, aucun représentant du gouvernement ne l'a contacté pour savoir qui il est et quels sont ses antécédents. Ces traversiers transportent chaque semaine des centaines de camions chargés de matériaux toxiques, de produits chimiques et de biens divers qui doivent traverser la rivière en toute sécurité. Il s'est dit favorable à la création d'un mécanisme de surveillance et de reddition de comptes. Mais cela ne s'est pas encore concrétisé. C'est tout à fait inconcevable. Le pont de Windsor, qui est une artère vitale pour l'économie canadienne, ne fait l'objet d'aucune surveillance.

    Enfin, pourquoi le ministre des Transports ne se déclare-t-il pas favorable à la création d'une administration frontalière publique à Windsor, comme on en trouve ailleurs dans le sud de l'Ontario?

+-

    L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui sur la propriété future de l'ouvrage de franchissement de la rivière Detroit. Avant d'entrer dans le coeur du sujet, j'expliquerai les travaux qu'effectuent les gouvernements du Canada, des États-Unis, de l'Ontario et du Michigan dans le cadre du Partenariat sur le transport frontalier.

    Le partenariat binational a été officiellement créé en 2001 dans le but d'élaborer une stratégie à long terme pour améliorer, de façon coordonnée, la circulation des personnes, des biens et des services au point d'entrée de Windsor-Detroit. Cet exercice est communément appelé le processus binational.

    Le partenariat a été établi en reconnaissance de l'urgence de trouver une façon de coordonner et de rationaliser trois ensembles de critères législatifs en matière d'évaluation environnementale: la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la Loi sur l'évaluation environnementale de l'Ontario et la loi nationale sur l'évaluation environnementale des États-Unis d'Amérique. Il fallait faire cela en vue de trouver une solution commune pour accroître la capacité de traverser la frontière.

    Nous avons maintenant entrepris l'étape de l'évaluation environnementale officielle du processus d'étude binational sur l'accroissement de la capacité de traverser la frontière. Les gouvernements du Canada et de l'Ontario ont annoncé plusieurs initiatives pour répondre aux besoins de transport transfrontalier à court et moyen terme en attendant que la nouvelle capacité soit disponible.

    La phase de l'étude d'impact environnemental durera trois ans, selon les prévisions, après quoi le partenariat aura achevé les consultations et élaboré une conception et un plan préliminaires pour l'accroissement des capacités à la frontière. Les travaux de construction commenceront en 2010, ce qui mène à la mise en service des capacités supplémentaires d'ici la fin de 2013.

    Si ce calendrier peut paraître long et frustrant à de nombreux intervenants, j'aimerais donner aux députés l'assurance que la mise en place opérationnelle de cette capacité supplémentaire de passage de la frontière d'ici la fin de 2013 est une priorité du partenariat binational. Nous prenons toutes les mesures voulues pour atteindre cet objectif.

    Le partenariat binational étudie le modèle de gouvernance de la nouvelle capacité de passage de la frontière. Il se penche sur divers modèles de gouvernance et cadres de reddition de comptes. Nous passons en revue et analysons divers modèles, de la propriété et de l'exploitation privées à publiques.

    Grâce à l'élaboration en coopération d'éventuels modèles de gouvernance, les quatre gouvernements seront en mesure d'agir rapidement en vue de la mise en oeuvre, indépendamment du couloir qui sera choisi pendant le processus d'étude d'impact environnemental.

    Afin de compléter la prochaine construction d'un passage frontalier nouveau ou élargi dans le couloir Windsor-Detroit et ailleurs, comme, par exemple, le passage frontalier de St. Stephen-Calais entre le Nouveau-Brunswick et le Maine, Transports Canada envisage l'ajout de nouvelles dispositions à la Loi sur les transports au Canada concernant les ponts et tunnels internationaux.

    Il y a actuellement 24 ponts et tunnels qui relient le Canada et les États-Unis. Historiquement, la pratique normalisée consistait à présenter des projets de loi pour l'approbation et la construction de chacune des nouvelles structures internationales. Ce processus est très long et il s'est traduit par un manque de cohérence dans la gouvernance des divers ponts.

    En ce moment, nos ponts internationaux sont régis, dans certains cas, par des sociétés d'État, des administrations de ponts internationaux, ou par une administration américaine du côté des États-Unis et un ministère provincial des Transports du côté canadien. En outre, deux ponts internationaux appartiennent à des intérêts privés et un autre est propriété d'une municipalité.

    Les modifications qui sont proposées à la Loi sur les transports au Canada, ainsi que l'examen des divers modèles de gouvernance et cadres de reddition de comptes, nous aideront à passer sans interruption de la phase d'étude d'impact environnemental à celles de la conception, de l'acquisition de propriétés et de la construction du projet de passage international de la rivière Detroit. Ces interventions garantiront la protection des intérêts locaux, provinciaux et nationaux.

  +-(1845)  

+-

    M. Brian Masse: Madame la Présidente, il est intéressant de voir que le député n'a rien dit sur la réponse du ministre. Ce dernier a dit à la Chambre que le comité se penchait sur la question, alors que c'est faux. Le comité n'examine pas cette question. Le député n'a même pas répondu à la question à ce sujet. Les libéraux peuvent bien se demander pourquoi ce qui se passe à la Chambre des communes contrarie les gens.

    Le processus de planification binationale est bien; on y inclut un peu tout et on attend de voir ce qui se passe. En fait, les libéraux s'empressent de modifier leurs façons de faire. Le ministère est en train de se forger une jolie réputation aux États-Unis, parce qu'il est celui qui bloque le processus. Les libéraux sont tellement déphasés par rapport au Michigan que deux législateurs de là-bas, à cause du manque de volonté de notre part, ont proposé la création d'une autorité frontalière publique pour la frontière Windsor-Detroit, du côté du Michigan. J'ai le projet de loi. Ils ont aussi proposé la propriété publique. Ils prennent des mesures. Moi aussi. J'ai déposé deux motions semblables qui viennent compléter leurs efforts.

    Pourquoi le ministre des Transports ne prône-t-il pas une autorité publique? C'est simple. Je suppose qu'il lui faudrait faire preuve de leadership.

+-

    L'hon. Jim Karygiannis: Madame la Présidente, mon collègue ne veut certainement pas laisser entendre que nous pouvons du jour au lendemain prendre le contrôle du dossier, que nous allons sauter à pieds joints sans tenir compte des structures et des pouvoirs établis en matière d'évaluation de l'environnement. J'ose espérer que mon collègue n'est pas en train de nous dire que nous devrions agir à peu près n'importe comment.

    Le gouvernement actuel prend toutes les mesures nécessaires. Des évaluations environnementales ont été faites. Nous dialoguons avec tous les intervenants. Nous avons affaire non pas à un seul gouvernement mais à quatre. Deux assemblées législatives des États-Unis ne représentent pas l'ensemble des États-Unis ou le Michigan, ni ne parlent en leur nom.

    Nos rapports transfrontaliers avec les États-Unis sont encadrés par un plan d'action. Ce plan d'action a été déposé à la Chambre sous la forme du projet de loi C-44. Lorsqu'il sera étudié à l'étape de la deuxième lecture, je me ferai un plaisir d'en discuter avec mon collègue.

  -(1850)  

-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 50.)