Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 111

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 8 juin 2005




1300
V         Le Président

1305
V Ordre du jour
V     Les décrets-lois 
V         Le Règlement de pêche de l'Ontario de 1989
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1310

1315
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

1320

1325
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)

1330
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

1335
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Citoyenneté et immigration
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V Ordre du jour
V     Les décrets-lois
V         Règlement de pêche de l'Ontario de 1989
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V         Le Président
V         M. Tom Wappel

1340

1345
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1350
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

1355
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         Le Président

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Temple de la renommée des sports de Brampton
V         L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)
V     L'architecture paysagère
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)
V     Artopex
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

1405
V     Les affaires autochtones
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     Les aînés
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)
V     L'excellence athlétique
V         M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V     Dessins Drummond
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Air Canada
V         L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

1410
V     L'Association de la biosphère de la péninsule Bruce
V         M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)
V     Les pêches
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)
V     L'éradication de la pauvreté
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V     La Semaine de l'environnement
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

1415
V     La Fondation Aga Khan
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V     L'environnement
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     La réforme démocratique
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     L'accès à l'information
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1420
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les conversations enregistrées
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

1425
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     L'industrie automobile
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les enregistrements de conversations
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1430
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     L'économie
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)

1435
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V     Haïti
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1440
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'aide à l'étranger
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1445
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V     Le Grand Prix de Montréal
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

1450
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La nomination des juges
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La justice
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1455
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le budget
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'industrie de l'automobile
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1500
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Privilège
V         Le blocage de la ligne téléphonique de députés et l'utilisation par d'autres de sites web portant le nom de députés — Décision de la présidence
V         Le Président

1505

1510

1515

1520
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         Affaires autochtones et développement du Grand Nord
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V         Finances
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V     Loi sur l'actuaire en chef
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1525
V     Les comités de la Chambre
V         Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V     Pétitions
V         Santé Canada
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         L'autisme
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         Santé Canada
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         L'immigration
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
V         Le mariage
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)
V         M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)
V         La Loi sur les aliments et drogues
V         M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ)
V         Le Soudan
V         M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)

1530
V         Le mariage
V         M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)
V         Le Programme d'accès communautaire
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         Le mariage
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)
V         L'autisme
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         L'assurance-emploi
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         Le mariage
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Demandes de documents
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Affaires autochtones et développement du Grand Nord
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion

1535
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le ministère du Développement social
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)

1540
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1545
V         M. Mario Silva
V         Mme Alexa McDonough

1550
V         M. Mario Silva
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         M. Mario Silva
V         M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ)

1555

1600

1605

1610
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1615
V         M. Réal Lapierre
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)
V         M. Réal Lapierre

1620
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         M. Réal Lapierre
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)

1625

1630

1635
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Marc Boulianne

1640
V         L'hon. Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada—États-Unis), Lib.)
V         M. Marc Boulianne
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1645
V         M. Marc Boulianne
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)

1650

1655

1700

1705
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

1710
V         M. Christian Simard
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Christian Simard

1715
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)
V         M. Christian Simard
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V     Loi constituant l’Agence des services frontaliers du Canada
V         Décision de la présidence
V         Le vice-président

1720
V         Motion d'amendement
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion No. 1
V         L'hon. Aileen Carroll (pour la vice première ministre et ministre de la Sécurité publiques et de la protection civile)
V         Admoption de la motion
V         Le vice-président

1725
V         L'hon. Aileen Carroll
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1730
V         Le vice-président

1750
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Affaires autochtones et développement du Grand Nord
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion sur la question préalable
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion

1755
V Ordre du jour
V     Les décrets-lois
V         Le Règlement de pêche de l'Ontario de 1989
V         Le vice-président

1800
V     (Division 100)
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le ministère du Développement social
V         Le vice-président

1810
V     (Division 101)
V         Le vice-président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V         Le vice-président

1815
V Initiatives parlementaires
V     La Loi électorale du Canada
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

1820

1825
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)

1830

1835
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1840

1845
V         M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)

1850

1855
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)

1900
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)

1905

1910
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

1915
V         Le vice-président
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         L'équité salariale
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1920
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1925
V         Mme Jean Crowder
V         L'hon. Peter Adams
V         Les pêches
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

1930
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         Le vice-président

1935
V         M. Randy Kamp
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 111 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 8 juin 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 13 heures.


Prière


*   *   *

  +(1300)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par les pages.

    [Note de la rédaction: les députés chantent l'hymne national.]


+Ordre du jour

[Ordre du jour]

*   *   *

  +-(1305)  

[Traduction]

+Les décrets-lois 

+Le Règlement de pêche de l'Ontario de 1989

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose:

    Que, étant donné l’importance de la pêche en Ontario et le dépôt du projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur les pêches (conditions des permissions, baux, permis et licenses) par le ministre des Pêches et des Océans qui tient compte des questions soulevées par le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation, et conformément au paragraphe 124 du Règlement et le paragraphe 19.1(5) de la Loi sur les textes réglementaires, la résolution du Comité mixte permanent prévoyant que le paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l’Ontario de 1989 soit abrogé, déposée à la Chambre le 9 mai 2005 dans son deuxième rapport (Rapport no 75 – Désaveu), soit rejetée, et que cette question soit renvoyée au Comité mixte permanent pour une étude plus approfondie.

    —Monsieur le Président, permettez-moi de dire d'entrée de jeu que, même si la Chambre est bien pourvue en voix fortes et mélodieuses, jamais, me semble-t-il, n' avons-nous entendu si bien chanter le Ô Canada.

    Des voix: Bravo.

    L'hon. Geoff Regan: Je constate que les députés de tous les partis semblent être d'accord avec moi à ce propos.

    Je suis reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée de prendre la parole à la Chambre pour commenter cette motion d'annulation déposée par le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation. Je souhaite remercier les membres du comité du rôle important qu'il jouent en examinant attentivement les lois et règlements du Canada.

    Le gouvernement accorde beaucoup d'importance à leurs avis et c'est pourquoi j'accorde la plus grande attention aux inquiétudes qu'ils manifestent au sujet du Règlement de pêche de l'Ontario. Le comité estime qu'une plus grande clarté et une plus grande précision s'imposent sur des questions relevant du pouvoir législatif relativement à certaines dispositions du Règlement de pêche de l'Ontario. Plus particulièrement, cela a trait aux exigences relatives au respect des conditions des permis de pêche commerciale. Le gouvernement est d'avis que la disposition en question est bien fondée sur le plan juridique et qu'elle relève de la Loi sur les pêches.

[Français]

    Les permis de pêche sont, de bien des façons, les principaux outils de gestion des pêches du Canada. Ils permettent de régir les activités de pêche, notamment en établissant les conditions suivantes: la quantité de prises admissibles, le type d'engin de pêche autorisé, les zones et périodes de pêche autorisées.

[Traduction]

    Ces conditions sont cruciales pour la conservation et la bonne gestion des pêches, non seulement en Ontario, mais dans tout le pays.

    Les pêches sont une industrie extrêmement réglementée. Cette forte réglementation est nécessaire. Une ressource naturelle précieuse comme le poisson doit être gérée avec soin et avec l'avenir à l'esprit. Des mécanismes doivent être mis en place pour assurer la conservation du poisson et le respect du règlement de pêche. Ces mécanismes prennent la forme de licences et permis. Les conditions de délivrance de ceux-ci sont des éléments clés pour la bonne gestion et le contrôle des pêches de même que pour la conservation et la protection du poisson pour le compte de tous les Canadiens.

    À l'évidence, le gouvernement du Canada a le pouvoir législatif d'assurer la conservation et la protection des stocks de poisson et, par conséquent, de délivrer des permis de pêche. En vertu du Règlement de pêche de l'Ontario, le détenteur d'un permis de pêche commerciale doit respecter les conditions rattachées à celui-ci. Le gouvernement maintient que cette disposition est bien fondée en droit.

    Cela dit, j'admets qu'on pourrait rendre plus stricte et plus claire l'obligation de respecter les conditions des permis de pêche, et c'est la raison pour laquelle j'ai présenté le projet de loi C-52, la semaine dernière, à la Chambre.

    Le projet de loi vise à modifier la Loi sur les pêches afin d'y ajouter un article portant sur le respect des conditions rattachées aux permis de pêche. Plus particulièrement, la modification vise à préciser que la Loi exige le respect des conditions se rattachant à un permis. À notre avis, la modification ajoute de la certitude et de la clarté, précisément le genre de mesure réclamée par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

    Comme les députés le savent, le projet de loi C-52 a fait l'objet d'un débat à l'étape de la deuxième lecture, lundi. Malheureusement, les conservateurs et les bloquistes ont refusé d'appuyer un projet de loi qui répondait aux préoccupations formulées par leurs propres collègues au sein du comité mixte permanent. Après deux jours d'étude du projet de loi, j'espère qu'ils ont changé d'avis, parce que, adopter le projet de loi C-52 serait certainement une meilleure façon de répondre aux préoccupations du comité que d'adopter la résolution de révocation.

    Si cette résolution était adoptée, le paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario serait révoqué. Cela créerait un grave vide juridique dans la capacité de cette province à faire respecter les conditions des permis et licences et à gérer les pêches au nom de tous les Ontariens. Les pêches de cette province courraient un risque considérable. Ce serait envoyer un message dangereux, à savoir que le Parlement n'est pas favorable à ce que les détenteurs d'un permis de pêche soient tenus d'en respecter les conditions. Imaginez le message catastrophique que ce serait.

    C'est une grande source de préoccupation pour de nombreux groupes en Ontario, notamment l'Ontario Federation of Anglers & Hunters, qui ont écrit à plusieurs députés au cours des derniers jours pour les exhorter à appuyer cette cause.

    Chaque année, la province délivre quelque 500 permis commerciaux de pêche vivrière et 1 400 permis commerciaux de pêche à l'appât. En Ontario, la pêche commerciale représente une valeur au débarquement annuelle de plus de 40 millions de dollars. Sa contribution à l'économie de l'Ontario et à celle du Canada se situe entre 250 et 500 millions de dollars. Même si on exclut l'aspect économique, il demeure que l'annulation de la disposition en question met la conservation en péril.

  +-(1310)  

[Français]

    Comme on peut le constater, le respect des conditions des permis est essentiel à la pratique d'une pêche coordonnée et axée sur la conservation. Toutes les provinces, l'Ontario et les autres, dépendent du respect des règles et ont besoin d'un régime efficace pour remédier aux cas de non-respect des règles.

[Traduction]

    J'ajoute que le ministre ontarien des Ressources naturelles m'a écrit pour demander que le gouvernement du Canada fasse tout en son pouvoir pour assurer le maintien de la disposition en question. Dans sa lettre, il dit notamment:

    Sans ce mécanisme, l'Ontario n'aurait tout simplement plus les pouvoirs voulus pour faire respecter la réglementation applicable à la pêche commerciale. Il est tout à fait probable que la révocation du paragraphe 36(2) provoque le chaos dans ce secteur et nuise à la durabilité des ressources halieutiques.

    La conservation et la gestion ordonnée des pêches sont des éléments vitaux pour assurer la vigueur et la viabilité de l'industrie de la pêche. Le Règlement de pêche de l'Ontario contribue à assurer que ces éléments sont bien en place.

    Je signale également que l'adoption du projet de loi C-52 ne modifiera pas les pratiques existantes sur le terrain. Permettez-moi d'être clair à ce sujet. L'obligation de se conformer aux conditions des permis demeure inchangée. Néanmoins, en vertu du projet de loi C-52, cette obligation ne figurerait plus dans le règlement mais dans la loi. Voilà ce que prévoit le projet de loi. Comme je l'ai indiqué lundi, le projet de loi constitue une mesure de transition efficace précédant une initiative plus vaste d'examen de la Loi sur les pêches, examen que j'espère que mes collègues voudront effectuer dans un avenir rapproché.

    Le 17 mai, j'ai rencontré le Comité permanent des pêches et des océans pour réitérer que je tiens vraiment à mettre à jour la loi. Cette loi de 137 ans doit être modernisée. Les pêches canadiennes ont évolué au fil des ans, et j'ai demandé au Comité permanent des pêches et des océans à différentes reprises de m'indiquer comment il faudrait les réformer à son avis. J'espère recevoir sous peu les observations du comité. J'espère aussi que ce projet suscitera l'intérêt du comité et que mes collègues d'en face s'intéresseront à la réforme de la loi.

    J'ai demandé conseil sur quatre points, à savoir l'allocation, la cogestion, la conformité et les sanctions. Les sanctions, bien sûr, revêtent un intérêt particulier pour le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et c'est ce dont nous parlons vraiment aujourd'hui.

    Je prévois lancer une vaste réforme dès que possible et j'espère pouvoir compter sur le soutien des députés d'en face. Entre-temps, le projet de loi C-52 répondrait aux préoccupations du comité mixte permanent et rendrait la révocation inutile. Le projet de loi donnerait à l'Ontario la certitude dont elle a besoin pour gérer et préserver ses pêches au nom de ses citoyens, et il constituera une mesure de transition efficace pendant que nous examinerons des changements plus exhaustifs à la Loi sur les pêches.

    Voilà pourquoi j'ai déposé une motion demandant que la résolution du comité ne soit pas adoptée, mais qu'elle lui soit renvoyée pour un examen plus approfondi.

  +-(1315)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le ministre sur une chose, soit le travail remarquable effectué par les pages qui ont chanté Ô Canada. On n'avait jamais entendu dans cette enceinte notre hymne national chanté ainsi. Je ne veux pas critiquer les talents de mes collègues, mais la version d'aujourd'hui était certes la meilleure que j'ai jamais entendue. Je félicite les pages. Ce sera le dernier point sur lequel je serai d'accord avec le ministre.

    Lorsque nous avons discuté du projet de loi C-52, il y a quelques jours, j'ai pensé que le ministre s'était vraiment fait malmener par tous les partis, pas simplement le Bloc et notre parti, mais également par le NPD. Ce qui est arrivé, bien entendu, c'est que les libéraux ont tout simplement retiré ce projet de loi du programme législatif. J'ignore pourquoi nous prenons même la peine de discuter de cette motion aujourd'hui.

    Cependant, cela dit, au lieu d'aborder cette question de façon diffuse, je vais vous faire lecture de quelques citations qui pourraient renseigner le ministre sur ce qui se passe exactement en l'occurrence.

    Le ministre dit que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a exprimé une véritable préoccupation, mais le comité nous a également permis de croire dans une large mesure que les préoccupations du ministre de l'Ontario, et dont le ministre a fait état ici, n'étaient certes pas valides; je ne sais d'ailleurs pas exactement lequel des deux a contacté l'autre en premier. Le comité a déclaré:

    En terminant, le comité tient à commenter brièvement un passage de la déclaration du ministre des Ressources naturelles de l'Ontario selon qui:

     À l'heure actuelle, les conditions [des permis] sont le seul mécanisme permettant à l'Ontario d'établir le volume admissible des prises, les endroits où il est permis de pêcher, les personnes autorisées à prendre du poisson en vertu d'un permis et les rapports à produire aux termes des permis de pêche commerciale.

    Si le ministre signifie par là qu'abroger l'article 36(2) priverait son gouvernement de la capacité d'imposer les conditions des permis, cela démontre qu'il n'en a pas bien saisi le sens. Abroger ce paragraphe changerait peut-être la manière dont le gouvernement peut obliger les titulaires de permis à en respecter les conditions, mais cela ne l'empêcherait absolument pas d'imposer ces conditions.

    Dans cette même lettre, le ministre va jusqu'à affirmer que l'abrogation de l'article 36(2) « mettrait en péril la viabilité de nos ressources halieutiques ».

    C'est le point sur lequel le ministre fait reposer toute son argumentation. Le comité ajoute:

    Que l’article 36(2) du règlement soit maintenu ou abrogé, cela ne changera rien au pouvoir de délivrer des permis et d’en fixer les conditions ni à celui d’obliger leurs titulaires à respecter ces conditions. Punir la contravention aux conditions des permis en infligeant une amende ou un emprisonnement plutôt qu’en suspendant ou en révoquant les permis n’aurait aucun effet sur la viabilité de nos ressources halieutiques.

    Quoique le comité soit conscient que les ministres fédéral et provincial favorisent l’utilisation d’amendes et de peines d’emprisonnement plutôt que des mécanismes de suspension ou d’annulation de permis pour assurer le respect des conditions d’un permis, le comité manquerait à ses obligations s’il permettait que ce choix prenne le pas sur le principe voulant que le pouvoir exécutif ne peut créer des infractions sans autorisation claire du Parlement. Il appartient à l’exécutif de demander aux Chambres de lui conférer cette autorité.

    Le Parlement a le devoir d'examiner le règlement pour veiller à ce qu'on n'outrepasse pas les pouvoirs délégués en vertu de la loi.

    Au cours des 18 années qui se sont écoulées depuis 1987, le comité mixte s'est employé à souligner le caractère abusif de l'article 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario. En mars 2000, le comité mixte écrivait notamment:

    Le paragraphe 36(2) du règlement prévoit ce qui suit:

    36(2) Il est interdit au titulaire d’un permis de pêche commerciale d’enfreindre les conditions de son permis.

    Cette disposition a été créée dans le but de faire de la violation d'une condition d'un permis une infraction à la Loi sur les pêches, L.R.C. 1985, ch. F-14.

  +-(1320)  

    L'article 78 de la loi stipule:

    78. Sauf disposition contraire de la présente loi, quiconque contrevient à celle-ci ou à ses règlements commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité:

a) par procédure sommaire, une amende maximale de cent mille dollars lors d'une première infraction ou, en cas de récidive, une amende maximale de cent mille dollars et un emprisonnement maximal d'un an, ou l'une de ces peines;

b) par mise en accusation, une amende maximale de cinq cent mille dollars lors d'une première infraction ou, en cas de récidive, une amende maximale de cinq cent mille dollars et un emprisonnement maximal de deux ans, ou l'une de ces peines.

    Les conditions d'un permis ne sont régies ni par la loi ni par le règlement, et la violation d'une condition ne constitue donc pas une infraction au sens de l'un ou l'autre de ces textes. L'adoption d'une interdiction générale de violation d'une condition d'un permis, en vertu du Règlement de pêche de l'Ontario de 1989, a pour objet de déclencher l'application de l'article 78 de la loi.

    Bien qu'une personne qui viole une condition de permis ne soit pas passible des peines énoncées dans la Loi sur les pêches, elle pourrait, depuis l'adoption du paragraphe 36(2) du Règlement, être reconnue coupable d'une infraction en vertu de cette disposition réglementaire. Le paragraphe 36(2) a uniquement pour objet de combler l'écart entre la violation d'une condition d'un permis et les peines prévues dans la loi. En effet, cette disposition réglementaire vise à permettre de faire indirectement ce qui ne peut être fait directement, soit établir une responsabilité criminelle pour la violation d'une condition d'un permis.

    Il n'y a pas un seul pêcheur commercial au pays qui, s'il comprenait de quoi il retourne ici, approuverait la décision du ministre d'imposer cette règle.

    Je pourrais continuer de parler de détails, mais puisque le temps me manque je me limiterai à quelques observations. Cette question est en suspens depuis 18 ans, et non pas depuis trois jours, c'est-à-dire depuis que le ministre a déposé un projet de loi sans informer qui que ce soit à son sujet, en espérant le faire adopter à toute vapeur parce qu'il était censé s'agir d'un projet de loi de peu d'importance. On peut voir qu'il n'en est rien, compte tenu des protestations qu'il a soulevées à la grandeur du pays.

    Par contre, puisque le ministère des Pêches n'a pris aucune mesure corrective au cours des 18 dernières années, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a présenté un rapport prônant l'abrogation des règlements. Le gouvernement dit que le projet de loi C-52 réglera le problème. Nous ne sommes pas de cet avis. Le projet de loi est une tentative de coup de force du ministère visant à se doter du pouvoir absolu d'assortir les permis et licences d'infractions passibles de peines d'emprisonnement et de soustraire ces licences à la surveillance du comité de la réglementation.

    Les licences ne sont pas examinées par le Cabinet et ne sont pas adoptées par le Parlement; pourtant, une personne pourrait aller en prison pour avoir enfreint les règles d'une licence.

    Le gouvernement savait qu'il outrepassait ses pouvoirs depuis 18 ans. Le gouvernement libéral demande maintenant au Parlement de feindre d'ignorer ses échecs et de maintenir les règlements. Il demande au Parlement de dire que les Canadiens devraient être mis à l'amende, jusqu'à un demi-million de dollars, et emprisonnés pendant deux ans moins un jour, sans autorité légale, simplement pour avoir enfreint les règles associées à une licence.

    Le projet de loi C-52 n'a pas été adopté par la Chambre et pourrait bien ne jamais l'être. Il est bien possible que nous ne le revoyions jamais. Pourtant, le gouvernement libéral veut maintenir son régime illégal parce qu'il a présenté le projet de loi.

    La primauté du droit et le droit des Canadiens à être assujettis aux lois adoptées par le Parlement sont en jeu. Voilà la vraie question. Le gouvernement libéral veut contrevenir à la primauté du droit. Il sait que ce règlement est contraire à la loi. Il sait qu'il n'a jamais adopté de loi habilitante et il sait qu'il a eu plus d'une décennie pour régler le problème.

    Le Parlement devrait respecter la primauté du droit, protéger les droits des Canadiens et dire au ministère et au gouvernement que leur temps est écoulé. Le règlement devrait être abrogé. La primauté du droit devrait avoir préséance sur l'inaction du gouvernement.

  +-(1325)  

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, c'est à titre de membre du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation que je prendrai la parole aujourd'hui.

    Je dirai d'entrée de jeu que nous appuierons la motion du gouvernement. Évidemment, nous ne voulons pas créer un vide juridique auquel l'Ontario n'est pas prêt à faire face.

    Nous sommes extrêmement préoccupés par les inquiétudes exprimées par le ministre des Richesses naturelles de l'Ontario au ministre des Pêches et des Océans.

    Je voudrais lire un petit bout de la lettre, puisque je crois qu'il est important qu'on en prenne connaissance: « Comme vous le savez, le paragraphe 36(2) donne à l'Ontario le pouvoir de faire respecter les modalités d'environ 500 permis commerciaux de pêche de subsistance et 1 400 permis de poissons-appâts. Actuellement, il s'agit du seul mécanisme permettant à l'Ontario de fixer des quotas, de délimiter des zones de pêche autorisée, de désigner des détenteurs de permis ainsi que de faire un suivi des permis de pêche commerciale. Sans ce mécanisme, l'Ontario n'aurait tout simplement plus les pouvoirs voulus pour faire respecter la réglementation applicable à la pêche commerciale. Il est tout à fait probable que la révocation du paragraphe 36(2) provoque le chaos dans ce secteur et nuise à la durabilité des ressources halieutiques. »

    Étant très préoccupés par la réaction du ministre de l'Ontario, nous avons décidé, en tant que parti politique responsable, d'appuyer la motion qui demande au comité mixte de revoir toute cette interprétation.

    Cela ne change pas notre position à l'égard du projet de loi C-52. Nous sommes contre celui-ci, pour des raisons juridiques. Nous ne croyons pas que des fonctionnaires puissent avoir un pouvoir judiciaire leur permettant, entre autres, d'envoyer des gens en prison. Nous considérons qu'il n'est pas raisonnable d'agir de la sorte. Ainsi, nous sommes toujours contre le projet de loi C-52.

    D'autre part, il serait intéressant que des témoins comparaissent devant le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation pour nous expliquer exactement ce qui se produit. J'aimerais que le ministre de l'Ontario puisse venir nous rencontrer, tout comme le ministre des Pêches et des Océans présent à la Chambre aujourd'hui, pour nous en faire une description complète. Ainsi, tous les partis pourraient s'asseoir ensemble et regarder directement ce qui se produit.

    Évidemment, nous devons être responsables. Sachant que la session parlementaire prendra fin bientôt et que la saison de la pêche a déjà débuté, il faut s'assurer que l'Ontario pourra appliquer la réglementation cet été. C'est pour cette raison que nous voterons en faveur de la motion.

    Nous devons également nous assurer que la décision du comité est applicable dans les faits comme tels. Il faut nous accorder le temps nécessaire. Assurons-nous que tous les acteurs auront la capacité d'agir dans ces circonstances.

    Il faut faire la lumière. Si l'on en est rendu à saisir la Chambre d'une motion exceptionnelle comme celle-ci aujourd'hui, c'est parce que ce n'est pas clair pour tout le monde. Nous devons donc refaire nos devoirs. Le ministre doit comparaître devant le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. J'apprécierais beaucoup qu'on lance une invitation aussi au ministre de l'Ontario, pour que nous puissions faire la lumière sur cette question fort importante. En effet, c'est une ressource importante pour l'Ontario comme pour toutes les provinces, dont le Québec. Il semble cependant que le retrait du paragraphe 36(2) causerait une situation propice au chaos. Nous appuierons donc la motion du gouvernement.

  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de débattre des inquiétudes soulevées par le projet de loi C-52. Je tiens à préciser, au départ, que le NPD appuiera son renvoi au Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation.

    Ce comité étudie la question depuis 1987. Je rappelle à la mémoire de mes collègues du Parti conservateur qu'ils étaient au pouvoir de 1987 à 1993 et qu'il n'ont rien fait. Les libéraux continuent dans la même veine.

    Une des préoccupations exprimées par la population tient naturellement à l'empressement soudain à régler la question. Nous trouvons inacceptable que le gouvernement n'ait pas donné suite aux préoccupations dont un comité lui a fait part, plus particulièrement un comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre.

    Nous ne devrions pas nous retrouver dans le pétrin actuel. Le ministre ontarien des Ressources naturelles, David Ramsay, n'aurait pas dû se sentir obligé d'employer les termes suivants dans sa lettre au ministre des Pêches:

    Sans cette disposition, l'Ontario aurait littéralement les mains liées en ce qui a trait à l'application de la réglementation dans le secteur de la pêche commerciale. Il est presque assuré que la révocation du paragraphe 36(2) provoquerait un chaos dans ce secteur et menacerait la durabilité de nos ressource halieutiques.

    En Ontario, la pêche commerciale génère annuellement entre 40 et 50 millions de dollars.

    Le gouvernement de l'Ontario, les pêcheurs de l'Ontario et surtout les ressources de l'Ontario ne devraient pas avoir à subir ce genre de pression. C'est inacceptable. J'encourage mes collègues des deux côtés de la Chambre à s'arrêter un peu pour se pencher sur cette question et la régler le plus rapidement possible afin que les pêcheurs en Ontario et ailleurs au pays puissent poursuivre leurs activités.

    Il est important de signaler que le NPD juge cette question importante. Le projet de loi ne conférera pas de nouveaux pouvoirs au ministre des Pêches et des Océans. Il ne changera pas l'administration de la pêche ou l'application de la réglementation au Canada.

    C'est très important, à notre avis. Il serait ridicule de dire que le MPO fait du bon travail en ce qui concerne l'application de la réglementation sur les pêches au pays. La réalité est toute autre. Autoriser quelque chose dans un contexte non réglementé, comme l'a dit le ministre, créerait des pressions considérables sur les ressources et permettrait à la pêche illégale qui sévit de continuer sans examen ou contrôle réglementaire. C'est tout simplement inacceptable.

    En tant que vice-président du Comité permanent des pêches et des océans, je trouve assez incroyable que le Parti conservateur émette des réserves quant à l'application de la réglementation, alors qu'il s'est rallié aux libéraux, au Bloc et au NPD rapport après rapport. Il a réclamé une application plus sévère. Nous avons dit qu'il fallait affecter plus d'argent et de personnes sur le terrain, sur les rivières, les lacs et les océans, et qu'il fallait exécuter la Loi sur les pêches afin de protéger la ressource.

    Nous revendiquons cela depuis 1997, depuis mon arrivée à la Chambre. Un après l'autre, les rapports, faisant la plupart du temps l'unanimité, ont enjoint à quatre ministres des Pêches différents d'adopter des mesures plus sévères et d'appliquer avec plus de fermeté la Loi sur les pêches. Les conservateurs ne peuvent pas décider maintenant, à cause d'une technicalité ou peu importe, de ne plus appuyer l'initiative. C'est stupéfiant.

    L'application des conditions des permis fait partie intégrante de la gestion. Nous sommes d'avis que le MPO ne fait pas du bon travail à cet égard à l'heure actuelle. Cependant, nous convenons qu'il faut faire respecter les conditions des permis établies par le gouvernement lorsqu'il s'agit d'un pêcheur commercial ou autochtone autorisé à pêcher selon certains paramètres. Dans bien des cas, nos stocks de poissons atteignent un creux historique dangereux. Des mesures de conservation adéquates sont nécessaires pour en assurer la pérennité et favoriser les possibilités économiques à l'avenir. Le gouvernement doit assumer ses responsabilités et appliquer la réglementation.

    Je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer que les membres de l'Ontario Federation of Anglers and Hunters ont imploré les parlementaires, y compris moi-même, d'adopter rapidement le projet de loi C-52 afin de pouvoir tirer parti des possibilités liées à la pêche récréative et commerciale, non seulement en Ontario, mais dans de nombreuses autres provinces du pays, j'en suis sûr.

    Je suis content que le Bloc québécois, souvent accusé de n'être qu'un parti séparatiste, se soit penché attentivement sur cette question et ait décidé de renvoyer le projet de loi au comité pour une étude plus approfondie.

  +-(1335)  

    Comme la députée, je pense que les ministres de l'Ontario devraient comparaître devant le comité le plus tôt possible si nous voulons atteindre notre objectif.

    À nouveau, j'exhorte le ministre des Pêches et des Océans et les futurs ministres à ne pas commettre l'erreur de ne pas tenir compte des préoccupations des comités. C'est parce qu'on a fait fi des conseils du comité qu'on se trouve maintenant dans cette situation. C'est pour cela que la Chambre a dû commencer ses travaux un peu plus tôt aujourd'hui pour discuter de cette question et la régler. Encore une fois, personne ne devrait subir une telle pression.

    En réalité, nous sommes en faveur du projet de loi C-52. Nous savons qu'il doit être renvoyé au comité mixte permanent afin que celui-ci poursuive ses consultations. À titre de vice-président du comité, j'encourage mes collègues de la Chambre des communes qui font partie du Comité des pêches à faire ce que le ministre nous a demandé, c'est à-dire étudier et revoir en profondeur la Loi sur les pêches. C'est probablement une des rares choses sur laquelle nous sommes d'accord.

    La loi a près de 138 ans. Elle comporte de nombreuses lacunes et suscite bien des préoccupations. Je partage l'avis d'un grand nombre de mes collègues du comité qui sont très contrariés par les façons de faire du MPO. En fait, bien des gens s'amusent avec l'acronyme du MPO et disent que celui-ci désigne le ministère du Pétrole et des Océans.

    Je suis d'accord pour dire que la prochaine fois que le comité se réunira, probablement à l'automne, il devrait revoir la loi du début à la fin. Ce sera un travail colossal pour le comité. J'encourage les députés du Parti conservateur, du Bloc québécois et du Parti libéral à appuyer cela. Nous, du NPD, sommes vraiment en faveur d'un examen complet de la loi qui nous permettra de la réviser, de la moderniser et de la rendre plus incisive. Je dis toujours que nous devrions inviter un dentiste à comparaître devant le comité afin de rendre les lois plus incisives et de veiller à ce que le gouvernement ait les pouvoirs financiers et d'exécution nécessaires pour s'acquitter de son travail.

    Nous appuierons le renvoi du projet de loi C-52 au comité. Nous tenons toutefois à rappeler au gouvernement que le NPD et d'autres, j'en suis certain, ne voient rien d'amusant dans le comportement du MPO. Nous voulons nous assurer que les mesures de réglementation soient appliquées. Nous voulons nous assurer que, lorsque le gouvernement annonce un programme ou un plan particulier, celui-ci soit solide et qu'il y ait les ressources et le personnel nécessaires pour mettre en application les règlements adoptés.

    Si nous ne protégeons pas les stocks de poisson et que nous n'appliquons pas les lois actuelles pour assurer la protection de ces stocks dans l'intérêt des générations futures, ce sera effectivement un bien triste jour pour le Canada.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Citoyenneté et immigration

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis concernant le vote par appel nominal prévu plus tard aujourd'hui sur la motion portant adoption du troisième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration présentée par le député de Kitchener—Waterloo. Vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose:

    Que la motion portant adoption du troisième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, présentée par le député de Kitchener—Waterloo, soit réputée adoptée avec dissidence.

+-

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Ordre du jour

[Ordre du jour ]

*   *   *

[Traduction]

+-Les décrets-lois

+-Règlement de pêche de l'Ontario de 1989

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole avec le député de Scarborough—Rouge River.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que le député partage les dix minutes qui lui sont imparties avec le député de Scarborough—Rouge River?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le Président, je prends la parole non seulement en ma qualité de président du Comité permanent des pêches et des océans, mais aussi à titre de membre du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

    Je veux porter à l'attention de la Chambre le fait que nous tenons un débat tout à fait historique. C'est la première fois que ce type de situation se présente. Voilà pourquoi la Chambre des communes s'est réunie une heure plus tôt que d'habitude. Voilà pourquoi nous allons voter sur cette question ce soir: en raison de la teneur de certains articles du Règlement et de certains articles de la Loi sur les textes réglementaires.

    À mon avis, cette procédure a été mise en place pour habiliter les députés et je crois qu'il nous sera démontré que tel est le cas.

    Le rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a été unanime. Ce comité se compose de députés de tous les partis représentés à la Chambre des communes. Il est présidé par un député appartenant à l'opposition officielle et par un sénateur libéral. Le comité compte des sénateurs libéraux et conservateurs. Il a émis un rapport unanime, qui a été présenté aux deux chambres du Parlement.

    Voici quelques extraits du rapport du Comité. Tout d'abord, en un mot, le rapport contenait l'affirmation suivante:

...le Comité mixte adopte une résolution portant abrogation de l'article 36(2) du Règlement de pêche de l’Ontario de 1989, tel qu’il est libellé dans le DORS/89-93.

    Le comité a recommandé à l'unanimité que cet article donné du Règlement de l'Ontario soit abrogé. Le paragraphe 36(2) est très simple. Il dispose que:

     Il est interdit au titulaire d'un permis de pêche commerciale d'enfreindre les conditions de son permis.

    Cela est une disposition d'un règlement, pas d'une loi.

    Le comité mixte a indiqué ce qui suit:

    L’objet de cette disposition est de faire de la contravention aux conditions d’un permis une infraction à la Loi sur les pêches...

    Le Comité a ajouté ensuite:

    Il est admis que tout règlement qui prévoit une peine ou crée une infraction doit être autorisé par le Parlement soit expressément, soit par voie de conséquence nécessaire. Or, la Loi sur les pêches n’autorise pas expressément la prise de règlements créant des infractions, et on ne peut pas affirmer qu’elle l’autorise implicitement par voie de conséquence nécessaire non plus.

    Des députés ont fait allusion à la lettre du ministre de l'Ontario chargé des pêches. Le comité a également été mis au courant des vues du ministre et en a traité dans le rapport qui a été déposé à la Chambre. Je souhaite rappeler brièvement ce que le comité a dit de cette lettre. Le comité a affirmé au sujet de la proposition du ministre:

    Si le ministre signifie par là qu'abroger le paragraphe 36(2) priverait son gouvernement de la capacité d'imposer les conditions des permis, cela démontre qu'il n'en a pas bien saisi le sens. Abroger ce paragraphe changerait peut-être la manière dont le gouvernement peut obliger les titulaires de permis à en respecter les conditions, mais cela ne l'empêcherait absolument pas d'imposer ces conditions.

    En conclusion, le comité a dit:

    Quoique le comité soit conscient que les ministres fédéral et provincial favorisent l'utilisation d'amendes et de peines d'emprisonnement plutôt que des mécanismes de suspension ou d'annulation de permis pour assurer le respect des conditions d'un permis, le comité manquerait à ses obligations s'il permettait que ce choix prenne le pas sur le principe voulant que le pouvoir exécutif ne peut créer des infractions sans autorisation claire du Parlement. Il appartient à l'exécutif de demander aux Chambres de lui conférer cette autorité.

    Je suis entièrement d'accord avec le comité.

  +-(1340)  

    Le projet de loi C-52 est la réponse du ministre. C'est la demande de l'exécutif à la Chambre de lui donner le pouvoir de faire ce qu'il souhaite faire. Ainsi, le projet de loi C-52 est la réponse du gouvernement au rapport.

    Malheureusement, on a laissé passer une échéance et si la motion du ministre n'est pas appuyée aujourd'hui, un décompte commencera, peut-être, à la fin duquel ce règlement sera révoqué; il n'y aurait plus de règlement, ce qui aurait des conséquences graves pour la pêche en Ontario cet été.

    Mon temps de parole est presque écoulé, mais je tiens à dire qu'à cause de cette échéance, j'appuierai le motion du ministre visant à renvoyer la question au Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation, parce que, si le ministre et le gouvernement ne vont pas de l'avant avec le projet de loi C-52, le comité peut déposer un autre rapport identique et refuser de bouger.

  +-(1345)  

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Scarborough-Sud-Ouest de ses observations. Je suis d'accord avec lui sur tout ce qu'il a dit. Je tiens à souligner qu'il siège au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation depuis 16 ans sans interruption. J'ignore si cela constitue un record, mais je mets quiconque au défi de faire mieux. Il mérite certainement une médaille.

    Quoi qu'il en soit, la question dont nous sommes saisis aujourd'hui est grave. Le comité mixte permanent a fait son travail. Il a déterminé qu'un règlement était ultra vires, et il avait de bonnes raisons de le faire, comme cela a été expliqué plus tôt. Plus simplement, la Chambre, le Parlement, ne peut laisser la fonction publique créer des infractions à moins d'avoir été autorisée à le faire par le Parlement. Les citoyens ne nous laisseraient pas faire une telle chose et ne voudraient pas que nous le fassions. C'est une situation qui existe pour des raisons historiques.

    Le secteur de la pêche en Ontario et dans d'autres régions du pays s'est servi de ce cadre réglementaire qui, du point de vue du comité, n'est pas fondé en droit. Le ministre et ses collaborateurs ont pris des mesures récemment pour corriger la situation en proposant une loi. En fait, le projet de loi visant à corriger ce problème, qui est actuellement à l'étude à la Chambre, ne comporte qu'un article et ne fait que mettre sous forme législative une disposition qui n'existait que sous forme de règlement, corrigeant ainsi le problème mis au jour par le comité.

    Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi, compte tenu que c'est un problème de forme, mais néanmoins bien réel, et que le projet de loi présenté par le ministre et ses collaborateurs est un projet de loi de forme, mais réel, la Chambre ne l'adopte pas de manière expéditive. Il semble y avoir des députés qui veulent débattre plus longuement du projet de loi, en retardant ainsi l'adoption. Le résultat net de l'abrogation d'une disposition du règlement, ce qui se produira dans les 30 jours suivant le débat d'aujourd'hui si nous n'adoptons pas la motion du ministre, et si le projet de loi n'est pas adopté, c'est que le régime d'exécution dans la portion ontarienne des pêches canadiennes serait menacé.

    On pourra toujours après cela assortir les permis de conditions, mais le régime d'exécution, dans sa forme actuelle, se fonde sur l'application des conditions rattachées à des permis, dans une régime axé sur les infractions. Je ne crois pas que la Chambre doive révoquer un règlement si cela risque d'entraîner un problème du point de vue de l'intérêt public. Il ne faudrait le faire que dans des situations extrêmes, lorsque les droits et libertés sont nettement menacés.

    Dans le cas qui nous occupe, bien que j'appuie fermement le rapport du comité, comme le fait le député qui m'a précédé et comme le feront d'autres membres du comité, nous constatons qu'il est cette fois-ci dans l'intérêt public de renvoyer le rapport au comité. Cela aura pour effet d'annuler ou de retarder la révocation, selon ce que le comité décidera de faire, mais l'objectif d'intérêt public serait atteint, puisque le gouvernement serait amené à régler le problème.

    La solution ne se trouve pas dans le rapport, mais dans un texte de loi, le projet de loi C-52, dont la Chambre est saisie. J'exhorte les députés des deux côtés de la Chambre, qui ne partagent pas forcément mon avis, à adopter rapidement le C-52. Cela réglerait le problème aussi bien pour le comité que pour la Chambre. Le gouvernement s'est déjà engagé, avant ce rapport, à entreprendre un examen approfondi de la Loi sur les pêches et de son infrastructure.

    Je suis également d'accord avec le député de Sackville—Eastern Shore pour dire qu'on aura attiré l'attention sur cette question d'intérêt public.

    Je tiens aussi à signaler le caractère exceptionnel du débat d'aujourd'hui. C'est la première fois de l'histoire que le Chambre discute de l'abrogation d'un règlement aux termes des dispositions du Règlement et de la loi. J'ai bon espoir que nous étudierons la question comme il convient. J'entends appuyer la motion, mais il n'est pas question de mettre le dossier en veilleuse pour de bon. Je suis persuadé que le ministre agira de bonne foi pour faire adopter le projet de loi, et je demande aux députés de bien vouloir envisager cette option.

  +-(1350)  

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège que de débattre la motion no 15. Je rappelle d'abord à mes collègues que c'est la motion no 15, et non le projet de loi C-52, que nous débattons cet après-midi.

    Nous débattons la motion du gouvernement portant que la résolution du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation prévoyant l'abrogation du paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario ne soit pas adoptée.

    Ce paragraphe dit tout simplement:

    Il est interdit au titulaire d'un permis de pêche commerciale d'enfreindre les conditions de son permis.

    Il me semble que la question dont nous sommes saisis est assez simple. Étant donné son mandat législatif, la conclusion du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation est-elle juste? Le comité a conclu que:

[...] non seulement [cette disposition] est dénuée de fondement juridique, mais qu’elle réduit indûment certains droits et libertés et qu’elle représente un exercice inhabituel et inattendu du pouvoir de réglementation.

    Le comité a conclu qu'elle devrait être abrogée.

    La conclusion du comité est-elle juste? Si la réponse est non, nous devons alors appuyer la motion du gouvernement. Si la réponse est oui, nous devons donc voter contre la motion. J'estime que c'est la seule question dont nous sommes saisis cet après-midi. La question n'est pas de savoir si ce paragraphe est valable ou utile ou efficace.

    Elle n'est pas de savoir non plus si l'absence de ce paragraphe entraînerait des conséquences négatives.

    Ce sont les arguments qu'ont fait valoir le gouvernement ontarien et le ministre des Pêches et des Océans, et même certains de mes collègues ici. En fait, comme on l'a déjà dit, le ministre des Ressources naturelles de l'Ontario a rédigé deux lettres passionnées sur la question dont nous sommes saisis, l'une adressée au ministre et l'autre aux députés conservateurs.

    Par exemple, il a déclaré:

    Je vous écris au sujet du dépôt, par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, du rapport de révocation du paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario. Je suis extrêmement préoccupé par les graves conséquences que cette révocation pourrait avoir sur la capacité de l'Ontario à gérer ses pêches et à assurer la conservation des pêches.

     Sans ce mécanisme, l'Ontario n'aurait tout simplement plus les pouvoirs voulus pour faire respecter la réglementation applicable à la pêche commerciale.

    Il est tout à fait probable que la révocation du paragraphe 36(2) provoque le chaos dans ce secteur et nuise à la durabilité des ressources halieutiques.

    Ces observations sont intéressantes, voire convaincantes, mais, sauf tout le respect que je dois au ministre ontarien et à certains de mes collègues présents aujourd'hui, elles ne répondent pas à la question fondamentale dont nous sommes saisis, à savoir: ce paragraphe est-il légal? Les observations du ministre sont peut-être pertinentes pour le débat sur le projet de loi C-52, mais elles ne le sont pas pour la question à l'étude.

    Le comité mixte permanent a-t-il raison lorsqu'il dit ce qui suit? Il dit de cette disposition:

[...] non seulement qu’elle est dénuée de fondement juridique, mais qu’elle réduit indûment certains droits et libertés et qu’elle représente un exercice inhabituel et inattendu du pouvoir de réglementation.

    Le comité a-t-il raison quand il dit que cette disposition devrait être abrogée?

    Les membres du comité ont-ils raison? Ce règlement est-il légal ou non? Pour répondre à cette question, il suffit de nous pencher brièvement sur le mandat du comité mixte permanent qui relève des articles 19 et 19.1 de la Loi sur les textes réglementaires. L'article 19 prévoit que:

    Le comité, soit de la Chambre des communes, soit du Sénat, soit mixte, chargé d'étudier et de contrôler les textes réglementaires est saisi d'office de ceux qui...

    L'article 19.1 établit fondamentalement qu'une fois qu'il en est saisi, le comité qui étudie un texte réglementaire peut présenter au Sénat et à la Chambre des communes un rapport comportant une résolution portant abrogation de tout ou partie d'un règlement. C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui.

    Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation, dont je suis membre, et je suis également membre du Comité des pêches et des océans, précise son mandat davantage dans son premier rapport daté du 21 octobre 2004. Il applique certains critères. Les membres du comité tentent d'établir si un règlement:

    1. n’est pas autorisé par les dispositions de la législation habilitante ou n’est pas conforme à toute condition prescrite dans la législation;

    5. impose une amende, un emprisonnement ou autre pénalité en l’absence d’autorisation formelle dans la législation habilitante;

    9. empiète indûment sur les droits et libertés de la personne;

    10. assujettit indûment les droits et libertés de la personne au pouvoir discrétionnaire de l’Administration ou n’est pas conforme aux règles de justice naturelle;

    12. représente l’exercice d’un pouvoir législatif de fond qui devrait faire l’objet d’une loi par le Parlement;

  +-(1355)  

    Depuis des années, le comité mixte permanent juge que le paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario viole presque tous ces critères.

    Les conditions d'un permis ne sont pas des dispositions législatives ou réglementaires, aussi le non-respect de ces conditions ne constitue pas une infraction à la loi, ce qui fait que l'article 78 de la Loi sur les pêches, soit la disposition sur les infractions et les peines, ne s'applique pas.

    Cependant, le paragraphe 36(2) a été prévu pour faire en sorte qu'une violation des conditions constitue une infraction à la loi. C'est sa seule raison d'être. Le comité affirme:

    Le paragraphe a été prévu pour faire indirectement ce qui ne pouvait pas être fait directement, soit imposer une responsabilité criminelle pour un manquement aux conditions d'un permis.

    Il devrait nous apparaître clairement que cela n'est pas autorisé par la Loi sur les pêches. Le comité affirme:

    L’article 36(2) du Règlement ne vise qu’une chose: faire de la dérogation aux conditions d’un permis — des exigences administratives — une infraction à des exigences législatives.

    Même si nous voulions que ce soit le cas, la loi ne le permet pas. « Il ne fait aucun doute qu’une disposition réglementaire qui prescrit des peines ou crée des infractions doit être autorisée expressément par le Parlement. »

    Il n'y a pas d'autorisation du genre dans la Loi sur les pêches. En fait, ce serait plutôt l'inverse: la loi énumère les actions qui constituent des infractions. La loi donne aussi le pouvoir de promulguer des règlements prévoyant la suspension ou l'annulation des permis des individus qui en violent les conditions. C'est la sanction que la loi permet actuellement au ministère d'imposer.

    L'objectif du règlement est de traiter le non-respect des conditions d'un permis, qui sont des exigences administratives, comme s'il s'agissait d'infractions à des exigences législatives. Ce n'est pas dans la Loi sur les pêches actuelle que l'on trouve l'autorité habilitante claire et explicite qui permettrait d'adopter une telle disposition réglementaire.

    Le Parlement n'a pas d'autre choix que de suivre le conseil du comité mixte permanent et d'abroger cette disposition. La motion du gouvernement proposant le rejet de l'avis du comité doit donc être rejetée.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, je vais prendre un instant pour souligner le travail que fait le comité chargé de ce dossier, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, dont je fais partie. Je suis très fière d'en faire partie. C'est pour moi une nouvelle et très enrichissante expérience, tout comme le débat d'aujourd'hui, qui constitue un événement très rare dans l'histoire du Parlement, mais qui a lieu pour une très bonne raison.

    Je tiens à rappeler aux députés et au public, qui pourrait être décontenancé par la technicité du débat en cours, qu'il y a un enjeu fondamental en cause: la primauté du Parlement et son droit de veiller à l'application des lois de notre pays.

    Dans le cas qui nous occupe, il y a infraction flagrante aux dispositions de la Chambre et au processus législatif quand on permet que des règlements prévoient ce qui doit être prévu dans la loi. C'est aussi simple que ça. Les infractions aux licences de pêche doivent être assujetties à des lois, aux lois de notre pays, et non à des règlements qui ne sont pas du ressort direct du Parlement et qui ne sont pas issus du même processus rigoureux que les lois.

    Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a clairement fait son travail. Cette question aurait pu être réglée très rapidement si tous les partis avaient convenu à l'unanimité d'adopter le projet de loi C-52. Le dossier aurait été clos. Malheureusement, les conservateurs ont bloqué le processus. Nous en sommes maintenant au point où nous devons repenser le rapport d'abrogation en espérant que cette question pourra être résolue aussi rapidement que possible.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 14 heures, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Conformément à l'article 126 du Règlement, le vote est reporté à l'expiration de la période prévue aujourd'hui pour les initiatives ministérielles.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Temple de la renommée des sports de Brampton

+-

    L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, le Temple de la renommée des sports de Brampton accueillera six nouveaux membres ce soir à l'occasion de la cérémonie d'intronisation annuelle qui se tiendra au Centre des congrès Pearson.

    Dans la catégorie des bâtisseurs, Scott Abbott, pour le hockey, Bob Bartlett, pour la crosse, et Jim Miller seront intronisés. Dans la catégorie des athlètes, Patrick Husbands, pour la course à cheval, Bill Swartz, pour le golf, et Gary Walker, pour la crosse, verront leur photo accrochée au Mur de la renommée du Centre des événements sportifs et culturels.

    Abbott est le fondateur-propriétaire du Brampton Battalion de la Ligue de hockey de l'Ontario. Bartlett a fait partie du comité exécutif des Excelsiors, tandis que Miller a été l'un des fondateurs du club de soccer Chinguacousy, devenu Brampton East.

    Husbands, un jockey, a remporté le Queen's Plate, tandis que Swartz a été couronné champion canadien de golf amateur en 1998. Walker a remporté deux championnats de la Coupe Mann.

    Mes plus sincères félicitations aux six nouveaux membres du Temple de la renommée des sports de Brampton.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, alors que s'amorce l'an trois de l'interdiction d'exportation qui frappe le boeuf canadien, nos producteurs parviennent à survivre de peine et de misère. Les consommateurs continuent d'appuyer une industrie en difficulté, mais son avenir est entre les mains de juges américains. Pourquoi? Parce que le gouvernement canadien n'a rien fait pour ouvrir la frontière clé ou même défendre nos producteurs devant les tribunaux.

    Le Parti conservateur, lui, se porte à leur défense. En effet, 69 députés et sénateurs conservateurs ont demandé d'intervenir devant le tribunal dans le différend entre la R-CALF et la USDA. Si la R-CALF réussit à étendre son injonction au boeuf en caisse de carton et à d'autres produits animaux en plus des bovins sur pied de moins de 30 mois, la possibilité d'un effondrement total de notre industrie bovine deviendra une réalité.

    Les agriculteurs et les producteurs bovins ont une capacité remarquable de survie, mais lorsqu'ils sont aux prises avec de grandes difficultés, eux et l'ensemble de leur collectivité devraient pouvoir compter sur le gouvernement pour les aider à lutter pour préserver leur gagne-pain.

*   *   *

+-L'architecture paysagère

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour féliciter le centre historique Kay-Nah-Chi-Wah-Nung, à Stratton, en Ontario, et la firme d'architectes Hilderman Thomas Frank Cram de Winnipeg, au Manitoba, a qui l'Association des architectes paysagistes du Canada vient d'octroyer un prix régional.

    Ces prix d'excellence reconnaissent et encouragent l'excellence dans tous les aspects de l'architecture paysagère. Récemment, j'ai eu l'occasion de me rendre au centre avec le chef Albert Hunter, de la première nation de Rainy River. J'étais véritablement époustouflé par l'impressionnante collection de pièces historiques autochtones et par le merveilleux paysage.

    Cet endroit, qu'on connaît aussi sous le nom de monticules Manitou, était au centre d'un réseau commercial autochtone qui s'étendait sur tout le continent. Kay-Nah-Chi-Wah-Nung est sacré pour les Ojibways et d'autres premières nations en Amérique du Nord, preuve de leur spiritualité durable.

    Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter le centre historique Kay-Nah-Chi-Wah-Nung d'avoir reçu ce prix prestigieux.

*   *   *

[Français]

+-Artopex

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, Artopex, fabricant de meubles lavallois, a fait l'acquisition de Standard Desk de Laval, un fabricant de meubles de bureau en bois haut de gamme, seul produit qui manquait à l'inventaire d'Artopex.

    Avec cet achat, l'entreprise voit son chiffre d'affaires atteindre les 70 millions de dollars par année.

    Elle gardera les 135 employés de Standard Desk et prévoit en embaucher d'autres dans un avenir rapproché. Laval devient ainsi un château fort de l'entreprise, avec deux emplacements et 265 employés. Artopex possède également deux usines à Granby et une à Sherbrooke. Au total, 500 travailleurs y déploient leurs talents.

    Félicitations à la famille Pelletier, propriétaire d'Artopex, pour sa réussite. Votre entreprise permet à la ville de Laval d'avoir une industrie florissante et est un employeur de choix pour les Lavallois.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, le mardi 31 mai 2005, les Inuits du Canada ont signé un accord de partenariat historique avec le gouvernement du Canada. Cet accord a été signé en notre nom par M. Jose Kusugak, président de l'Inuit Tapiriit Kanatami — l'organisme inuit national —, et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Quatre autres organismes autochtones nationaux ont signé des accords semblables, qui reflètent l'engagement du gouvernement à renouer ses liens avec les peuples autochtones du Canada dans le respect des droits ancestraux, des droits issus des traités, et de la place unique des peuples autochtones dans la fédération canadienne.

    Ces accords reflètent aussi l'engagement du gouvernement à renforcer la capacité politique des organismes autochtones afin qu'ils puissent contribuer plus efficacement à l'élaboration des politiques publiques.

    J'aimerais féliciter le premier ministre du Canada pour cette mesure audacieuse, ainsi que tous ceux qui ont participé au processus. Je me ferai un plaisir de travailler avec lui et le comité des affaires autochtones du Cabinet afin de faire progresser les questions d'importance pour les Inuits.

*   *   *

+-Les aînés

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, les Nations Unies ont proclamé la première semaine complète de juin chaque année la Semaine du troisième âge. Je suis sûr que tous les députés conviendront que les aînés jouent un rôle vital et précieux dans nos familles et nos collectivités dans l'ensemble du pays, comme c'est le cas notamment dans ma circonscription.

    Le Parti conservateur croit que le gouvernement pourrait faire beaucoup plus pour les aînés du Canada. Nous sommes déterminés à assurer aux aînés une bonne qualité de vie, des soins de santé accessibles et la possibilité de rester plus longtemps dans leur maison.

    Pour améliorer la vie des personnes âgées du Canada, nous mettrions fin à la pratique discriminatoire de la retraite obligatoire et nous laisserions les aînés décider du moment de leur retraite. Nous ferions en sorte qu'il soit plus facile pour les aînés d'obtenir les soins dont ils ont besoin à la maison.

    Nous prendrions des mesures rigoureuses pour prévenir la violence envers les personnes âgées et nous établirions des peines sévères pour ceux qui commettent ce genre de crime. Nous nommerions un ministre responsable des aînés qui veillerait à ce que l'ensemble des ministères répondent comme il se doit à leurs besoins uniques.

    Un gouvernement conservateur défendra les intérêts des aînés et fera sa part pour reconnaître leur inestimable contribution à notre pays.

*   *   *

+-L'excellence athlétique

+-

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner les réalisations de Stephanie Horner, championne de natation âgée de 16 ans, qui vient de ma circonscription, Lac-Saint-Louis, plus précisément de Beaconsfield, Québec.

    Stephanie a reçu une bourse de la Fondation de l'athlète d'excellence du Québec. Cette fondation a été créée pour appuyer les athlètes méritants dans leur quête d'excellence. Les récipiendaires de cette année comprennent des athlètes canadiens de calibre mondial et olympique représentant diverses disciplines.

    En plus de ses nombreuses médailles en natation, Stephanie a aidé son équipe à décrocher la deuxième place au championnat par équipe tenu à Québec plus tôt cette année et elle espère se qualifier pour les Jeux du Canada qui se tiendront à Regina cet été.

    Stephanie a commencé à nager à l'âge de six ans au Blue Fins Swim Club de Beaconsfield. Elle nage et s'entraîne actuellement six jours par semaine. Je me joins à mes électeurs pour féliciter Stéphanie de ses réalisations et lui souhaiter tout le succès possible à l'avenir.

*   *   *

[Français]

+-Dessins Drummond

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de souligner qu'une entreprise de Drummondville, Dessins Drummond, figure parmi les cinq plus grandes entreprises oeuvrant en architecture résidentielle en Amérique du Nord.

    Dessins Drummond, le plus important concepteur de maisons sur plan au Québec, a le vent dans les voiles. Depuis 1998, l'entreprise a vu son chiffre d'affaires grimper de 30 p. 100 en moyenne par année, grâce à un retentissant succès aux États-Unis.

    Signe de cette réussite, le plus important éditeur de magazines de plans de maison aux États-Unis, Hanley Wood, vient de décerner à l'entreprise de Drummondville le premier prix pour la qualité de ses dessins. Celle-ci a devancé plus d'une centaine d'entreprises nord-américaines.

    En 32 ans d'existence, Dessins Drummond a vendu près de 100 000 plans de maison. Aujourd'hui, l'entreprise compte 49 employés et 55 collaborateurs répartis dans une vingtaine de bureaux régionaux.

    Félicitations à Marie-France Roger et son conjoint Yves Carignan, ainsi qu'à toute leur équipe pour cette autre belle réussite québécoise.

*   *   *

[Traduction]

+-Air Canada

+-

    L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'annoncer que la société Air Canada a été classée la meilleure société aérienne d'Amérique du Nord dans le cadre d'une enquête exhaustive à l'échelle mondiale auprès de plus de 12 millions de passagers aériens.

    L'enquête annuelle auprès des passagers a été menée par la société Skytrax, une entreprise de recherche indépendante ayant son siège au Royaume-Uni, entre juin 2004 et mai 2005. On a mesuré selon 35 critères distincts la satisfaction de la clientèle à l'égard des produits et normes de service de chacune des sociétés aériennes.

[Français]

    L'industrie du transport aérien considère ce sondage indépendant comme principale référence en matière de classement mondial des sociétés selon le degré de satisfaction des passagers.

  +-(1410)  

[Traduction]

    En tant que fervente admiratrice d'Air Canada, je voudrais féliciter les employés et la direction d'Air Canada de leur excellent travail.

*   *   *

+-L'Association de la biosphère de la péninsule Bruce

+-

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui au nom des résidants de Bruce—Grey—Owen Sound pour féliciter l'Association de la biosphère de la péninsule Bruce, à laquelle la Commission de l'escarpement du Niagara vient de décerner son prix Réalisation.

    Ce prix marque l'apport exceptionnel de l'Association à la conservation de l'escarpement du Niagara et à sa qualité de réserve mondiale de la biosphère de l'UNESCO.

    Je voudrais tout particulièrement souhaiter la bienvenue aux étudiants de l'école de district de la péninsule Bruce, qui sont présents à la tribune aujourd'hui. Ils font partie d'un partenariat tout à fait spécial entre une association communautaire de réserve de la biosphère et le programme des écoles associées de l'UNESCO au Canada.

    Cette école, de même que l'école publique St. Edmunds, sont les premières en Ontario à être reconnues comme écoles associées de l'UNESCO et elles ont ajouté cette année à leur groupe l'école Cape Croker, une école autochtone.

    Ces écoles ont choisi d'intégrer à leurs études les quatre piliers de l'UNESCO: l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture.

    Félicitations à tous les participants. Nous sommes très fiers de leurs réalisations.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi les conservateurs veulent-ils risquer l'avenir de la pêche en Ontario, un secteur économique qui représente 50 millions de dollars par année? Pourquoi ont-ils l'intention de voter contre une disposition cruciale du Règlement de pêche de l'Ontario, qui aide cette province à gérer ses stocks de poisson et à en assurer la conservation?

    Le ministre des Ressources naturelles de l'Ontario s'inquiète grandement de la volonté des conservateurs d'abroger cette disposition. Selon lui, sans cette disposition, l'Ontario aurait littéralement les mains liées dans ses efforts pour régir la pêche commerciale. Il pense que la viabilité de la pêche serait alors sérieusement compromise.

    Le Parti conservateur s'est souvent opposé aux mesures de conservation des stocks de poisson. Lorsqu'il était au pouvoir, son laissez-faire inspiré de l'approche de la libre concurrence n'a pas fonctionné dans la gestion des stocks de poisson de mer, et il nous entraîne vers un autre échec dans le cas de la gestion des stocks de poisson d'eau douce en Ontario.

    J'exhorte les députés de tous les partis à appuyer la motion du gouvernement. Nous serions contents de voir les conservateurs soutenir le développement durable au lieu de se contenter de paroles creuses.

*   *   *

+-L'éradication de la pauvreté

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, à Ottawa, l'envoyé spécial des Nations Unies, Stephen Lewis, a invité encore une fois le Canada à respecter son engagement à atteindre l'objectif de développement du millénaire, qui consiste à réduire la pauvreté, la faim, l'analphabétisme, la discrimination contre les femmes et la dégradation de l'environnement d'ici l'année 2015.

    Le Canada a la capacité financière de respecter ses obligations internationales. Il ne lui manque que la volonté politique. L'État canadien doit également remédier à notre échec dans la lutte en vue d'éradiquer la pauvreté infantile, comme le Parlement s'était pourtant engagé à le faire en 1989. Un million d'enfants vivent encore dans la pauvreté au Canada.

    Aujourd'hui, nous félicitons les militants de la campagne d'éradication de la pauvreté au Canada et ailleurs dans le monde.

    Devenons des partenaires à part entière de ces militants.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, j'interviens en cette Journée de l'air pur pour décrire le plan du Parti conservateur visant à aider le Canada à s'engager dans la voie de la réduction de la pollution atmosphérique.

    Contrairement aux libéraux, aveuglés par le smog, le Parti conservateur du Canada a un véritable plan en matière de lutte contre la pollution atmosphérique. Nous adopterons des mesures législatives prévoyant des plafonds pour les émissions de polluants contribuant au smog tels que l'oxyde nitreux, le dioxyde de soufre et les composés organiques volatils. Nous proposerons aussi un système national de plafonds et d'échange en vue d'inciter les entreprises à réduire les émissions polluantes contribuant au smog.

    Les libéraux ont dépensé des milliards de dollars pour un plan d'action irréaliste aux termes du Protocole de Kyoto. Cette semaine, quatre grandes villes canadiennes étaient aux prises avec le smog. Une récente étude universitaire indique que le smog tue quelque 800 personnes par année à Toronto et à Montréal. On devrait s'attaquer à ce problème, plutôt que d'acheter des droits d'émission aux Russes, comme ce gouvernement corrompu propose de le faire.

    Nous avons élaboré une approche canadienne efficace et réaliste en vue d'éliminer le smog et d'assainir l'air que nous respirons pour les générations à venir.

*   *   *

[Français]

+-La Semaine de l'environnement

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, du 5 au 11 juin se déroule la Semaine canadienne de l'environnement. Ce moment doit nous faire prendre conscience de l'importance de protéger au quotidien notre environnement naturel.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter M. Robert Litzer, du Comité d'action et de concertation en environnement du collège de Rosemont, qui a reçu, cette semaine, le prix Or dans la catégorie Éducation à l'environnement, dans le cadre des Prix canadiens de l'environnement.

    De plus, deux autres initiatives québécoises ont été le choix du jury. Mme Nina Blussé-Gould, du Comité pour la protection du patrimoine à l'Île-des-Soeurs, et Action Communiterre se sont vu attribuer respectivement des prix Argent.

    Le Québec continue d'être un chef de file en matière de protection de l'environnement. À preuve, cette semaine, le Sierra Club du Canada, dans son Bulletin de notes annuel, a qualifié le Québec d'« élève vedette » affichant une « performance solide dans tous les domaines » reliés à l'environnement.

    Cette Semaine de l'environnement doit nous permettre de poursuivre dans cette voie, en souhaitant que le gouvernement fédéral cesse de parler pour plutôt agir.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-La Fondation Aga Khan

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, je félicite Son Altesse l'Aga Khan, qui a été investi du titre de Compagnon honoraire de l'Ordre du Canada le 6 juin.

    Grâce à sa vision, la Fondation Aga Khan reconnaît le Canada en tant que partenaire permanent dans ses efforts de développement international. Avec un rayonnement dans plus de 30 pays parmi les plus défavorisés d'Afrique et d'Asie, le réseau de développement Aga Khan mène ses programmes sans égard à la religion, à l'ethnie ou au sexe des personnes qu'il dessert.

    Les centres ismaéliens et le Centre mondial pour le pluralisme qui sera érigé à Ottawa permettent à la Fondation Aga Khan de solidifier ce partenariat. En compagnie du chef de l'opposition officielle, j'ai assisté aux cérémonies qui ont eu lieu lundi et je peux témoigner du fait que quiconque rencontre l'Aga Khan est véritablement ému par sa vision et sa détermination à améliorer le monde dans lequel nous vivons.

    Au nom du Parti conservateur du Canada, je suis fier de féliciter les ismaïliens de la contribution qu'ils apportent au Canada et de souhaiter beaucoup de succès à Son Altesse l'Aga Khan.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine canadienne de l'environnement, l'accent est mis sur l'environnement et sur les mesures que les Canadiens peuvent prendre pour enrichir notre patrimoine naturel.

    Notre qualité de vie dépend d'un environnement sain et durable. Le thème de cette année, « Agir pour l'environnement », reflète le rôle important que nous jouons tous. Des centaines d'activités ont été organisées d'un bout à l'autre du Canada et il y a de nombreuses façons d'y participer.

    Avec les investissements environnementaux de 5 milliards de dollars dans l'économie verte et la première étape du Projet vert, le plan visant à atteindre nos objectifs relativement au Protocole de Kyoto, il y a bien des raisons de célébrer d'un océan à l'autre.

    J'invite les Canadiens à agir pendant la Semaine de l'environnement, ne serait-ce qu'en prenant l'autobus. Nous pouvons tous améliorer l'environnement que nous léguerons aux Canadiens des générations futures.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La réforme démocratique

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a eu 24 heures pour réfléchir à la question que j'ai posée hier. Il a nommé un ministre responsable de la réforme démocratique et une ministre responsable du renouveau démocratique.

    Le premier ministre pourrait-il expliquer la différence entre les deux et nous dire qui est responsable du déficit démocratique?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs ministres sont responsables de ce dossier et tous travaillent en collaboration, la ministre des Ressources humaines étant chargée de coordonner les efforts et de superviser le processus.

    Si c'est trop difficile à comprendre pour le chef de l'opposition, nous pourrions peut-être lui donner une séance d'information individuelle.

*   *   *

+-L'accès à l'information

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, quelle description de fonctions! Coordonner les efforts et superviser le processus.

    Un élément de la correction du déficit démocratique consiste à mettre fin à la secretomanie du gouvernement. Le Commissaire à l'information a déclaré que le document de travail du gouvernement sur l'accès à l'information « révèle que le gouvernement préfère accroître le secret et réduire la surveillance ».

    Avec les soupçons de scandale qui planent au-dessus du gouvernement, pourquoi le premier ministre opte-t-il pour le secret plutôt que pour la transparence? Pourrait-il demander à un de ses ministres de répondre à cela?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux de répondre à cette question, particulièrement parce que je renverserais l'ordre des mots de la question.

    Nous recherchons la transparence et pas le secret. Nous recherchons exactement ce que le député a dit. Nous recherchons l'ouverture, la reddition de comptes et la transparence. C'est ce que j'ai déclaré devant le comité et je le répète ici.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, après 12 ans, j'imagine que nous pouvons continuer de chercher.

[Français]

    Récemment, le commissaire à l'information a noté que si le gouvernement avait eu une meilleure Loi sur l'accès à l'information, le scandale des commandites ne serait jamais arrivé.

    Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de permettre au commissaire à l'information d'examiner toutes les sociétés d'État, les hauts fonctionnaires du Parlement, les fondations et les organisations qui dépensent l'argent des contribuables?

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, s'il avait lu les rapports que nous avons déposés, le député saurait que nous avons l'intention d'assujettir toutes les sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information.

    Ce qu'il nous faut faire, c'est présenter à la Chambre et adopter les amendements qui permettront de protéger les renseignements de nature commerciale confidentiels et l'information sensible et nous avons entrepris de le faire.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, hier, le gouvernement a accepté à la Chambre de financer intégralement la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer, ce qui, comme il le sait, représente un engagement de 260 millions de dollars sur cinq ans.

    En appuyant notre motion hier, le gouvernement a convenu d'affecter cet argent à la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer.

    Quand les 260 millions de dollars destinés à la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer seront-ils versés?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la motion d'hier portait sur la lutte contre le cancer, les maladies mentales et les cardiopathies. Elle visait essentiellement les principales maladies chroniques. J'ai dit hier à la Chambre que nous consacrerions 300 millions de dollars sur cinq ans à une stratégie intégrée relative aux maladies chroniques, et c'est ce que nous allons faire.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, cette réponse n'est pas digne de la motion d'hier et elle est une insulte pour tous les groupes du pays qui luttent contre le cancer.

    Même si la Chambre a décidé, hier, de financer intégralement les stratégies nationales de lutte contre les maladies mentales et cardiaques, le gouvernement refuse de payer. Bien qu'au pouvoir depuis 12 ans, le gouvernement libéral est en retard par rapport aux gouvernements d'autres pays développés.

    Avec l'argent qui a été gaspillé dans le scandale des commandites, le gouvernement aurait pu financer ces stratégies nationales. Pourquoi y a-t-il des fonds pour la corruption libérale, mais rien pour des stratégies visant les maladies mentales et cardiaques?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en plus des 41,2 milliards de dollars supplémentaires qui ont été accordés aux provinces, sur dix ans, nous avons financé la recherche sur le cancer l'an dernier à hauteur de 90 millions de dollars. Nous avons de plus accordé 10 millions de dollars à la Fondation Terry Fox. Nous affecterons aussi 300 millions de dollars à une stratégie pancanadienne intégrée en matière de modes de vie sains et de maladies chroniques, qui comprendra un important élément relatif à la lutte contre le cancer.

*   *   *

[Français]

+-Les conversations enregistrées

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, concernant l'affaire des enregistrements, nous n'inventons rien, nous citons le premier ministre lui-même et pas les enregistrements. Il a déclaré en cette Chambre, le 31 mai dernier, et je le cite: « [...] lorsque le député a approché le gouvernement, j'en ai évidemment été informé. » Il a aussi ajouté qu'une offre avait été sollicitée. Dès lors, le premier ministre savait qu'il y avait possibilité d'infraction criminelle et il n'en a pas informé la GRC.

    Je demande à nouveau ceci au premier ministre. À quel moment a-t-il su que le député conservateur sollicitait une offre auprès de son chef de cabinet? Est-ce pendant les négociations ou après les négociations, une fois que celles-ci ont été rendues publiques?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai répété à maintes reprises, on parle premièrement d'enregistrements qui ont été retouchés.

    Deuxièmement, on a dit très clairement qu'aucune offre n'avait été faite.

    Troisièmement, contrairement à l'opposition, nous ne lançons pas gratuitement des accusations de malfaisance. De nôtre côté, nous basons notre action sur le principe que tous les députés agissent de bonne foi. Il se peut que nous soyons parfois déçus, mais c'est quand même un principe de base.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, jamais je ne croirai que le premier ministre a fait preuve de malfaisance. Je le cite. Ce sont ses paroles. C'est lui qui nous dit qu'« une offre a été sollicitée ». Je ne me base pas sur des enregistrements traficotés; je me base sur ce qui est écrit dans le hansard. Ce sont ses paroles; je ne les ai pas traficotées. Je répète simplement ce qu'il a dit: « [...] une offre a été sollicitée. » C'est ce qu'il a dit. Il le savait.

    Je lui demande d'arrêter de tourner autour du pot et de nous répondre. Quand a-t-il su qu'une offre avait été sollicitée? Pendant les négociations ou après les négociations? Telle est la question.

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit avoir été informé du désir du député de Newton—Delta-Nord de traverser le parquet. Le premier ministre a dit qu'aucune offre n'a été faite ou ne devait être faite. Effectivement, il n'y a eu aucune offre.

    Le député a mentionné la GRC. Je le répète: la gendarmerie déterminera s'il y a matière à enquête. Si le député dispose de renseignements utiles, qu'il les transmette à la GRC.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, l'attitude des libéraux est toujours la même et consiste à nier et à fermer les yeux sur toute l'affaire. Pourtant la vice-première ministre nous a donné la marche à suivre et nous a dit qu'il était de notre devoir de contacter la GRC. Or, il est évident que le premier ministre savait ce qui se passait puisqu'il a affirmé, et je le cite: « [...] il est absolument clair qu'aucune offre n'a été faite, mais plutôt qu'une offre a été sollicitée. »

    Le premier ministre fait de pareilles affirmations, mais n'a pas contacté la GRC. Je pose une question claire au premier ministre. Quand a-t-il appris qu'une offre avait été sollicitée?

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est essentiellement la même question. Je crois savoir que le député a aussi écrit à la GRC pour déposer une plainte, je suppose, ou pour lui demander d'enquêter. La GRC déterminera s'il y a lieu de mener une enquête. Si le député a d'autres renseignements à fournir à la gendarmerie, qu'il les transmette. Je suis certain que tous les membres de cette assemblée l'encourageraient à le faire.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, je cite à nouveau le premier ministre quand il a déclaré en cette Chambre, le 31 mai: « [...] lorsque le député a approché le gouvernement, j'en ai évidemment été informé. »

    Sachant que le geste du député pouvait être criminel, pourquoi le premier ministre s'en est-il fait le complice en refusant de le dénoncer?

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit avoir été informé que le député de Newton—Delta-Nord voulait traverser le parquet. Le premier ministre a aussi dit qu'aucune offre ne devait être faite et aucune offre n'a été faite.

*   *   *

+-L'industrie automobile

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre.

    Nos travailleurs de l'industrie automobile sont parmi les plus efficaces au monde. En réalité, les usines de GM à Oshawa ont la plus forte productivité en Amérique du Nord. Pourtant, ces travailleurs craignent maintenant d'être touchés par les mises à pied que GM a annoncées. Ils s'inquiètent aussi, comme nous devrions tous le faire, du déficit croissant du Canada dans le commerce des véhicules.

    Quel plan le premier ministre a-t-il à proposer pour accroître la part du marché des véhicules que le Canada et l'Amérique du Nord pourraient partager afin que notre industrie, qui est efficace, puisse être robuste?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, l'usine de General Motors à Oshawa est parmi les meilleures de cette société en Amérique du Nord. Si nous considérons l'ensemble de l'industrie automobile, les usines du Canada sont parmi les meilleures en Amérique du Nord et même dans le monde.

    Le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux ont injecté beaucoup d'argent pour aider l'industrie et soutenir la recherche-développement et le recyclage. Un certain nombre d'annonces qui ont été faites cette année en témoignent. Dans les circonstances, cela renforcera certainement la compétitivité des usines canadiennes, ce qui est très important dans une industrie qui affronte une concurrence mondiale.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, l'industrie automobile nord-américaine est plongée dans une crise profonde. Il ne suffira pas de laisser faire et de nous reposer sur nos lauriers.

    Le ministre de l'Industrie devait déposer en décembre un plan sur le secteur de l'automobile. Nous sommes en juin. Quand le premier ministre insistera-t-il pour que son ministre s'occupe sans tarder de ces questions importantes?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais cru que le député féliciterait le gouvernement d'avoir pris les devants pour régler ce problème. Grâce à des programmes comme Partenariat Technologie et certains investissements que nous avons faits dans l'industrie automobile, nous avons maintenant l'industrie la plus vigoureuse en Amérique du Nord. Elle le demeurera. Nous avons une stratégie. Avec le concours de l'industrie, nous la peaufinons, et je vais la présenter au Comité de l'industrie à l'automne.

*   *   *

+-Les enregistrements de conversations

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je veux revenir sur des questions qui ont déjà été posées, parce que je tiens à rétablir les faits au sujet de bon nombre d'interprétations qui ont été évoquées à la Chambre.

    Le premier ministre et ses collaborateurs ont prétendu que le député de Newton—Delta-Nord avait sollicité une offre auprès d'eux. Si tel a été le cas, pourquoi ni le premier ministre ni aucun de ses collaborateurs ne l'ont-ils signalé à aucun moment aux autorités compétentes?

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cette question provient d'un député qui défend l'utilisation d'enregistrements dont l'authenticité, pour parler franchement, est mise en doute de plus en plus chaque jour. Des experts, l'un après l'autre, affirment que ces enregistrements ont été altérés d'une manière ou d'une autre. Le député d'en face n'a pas le courage de se lever et d'affirmer que le député de son parti a commis une erreur. Le député d'en face se contente de défendre l'indéfendable.

    Le premier ministre a affirmé très clairement qu'aucune offre n'avait été faite.

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je vais reposer la question au premier ministre.

    Si le premier ministre a jugé que le député de Newton—Delta-Nord commettait une infraction, pourquoi lui et ses collaborateurs n'ont-ils jamais signalé ce fait aux autorités compétentes?

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que le chef de l'opposition ne voit rien de mal à défendre un député qui a altéré des enregistrements. Jack Mitchell a déclaré ce qui suit:

    Ces enregistrements ont été altérés. Aucun doute là-dessus. Ce n'est pas un doute dû à quelque chose de mystérieux. Pas question ici de dire: « Tiens, c'est étrange ». C'est une déclaration sans équivoque. Les enregistrements ont été altérés.

    Le député d'en face intervient pour défendre l'authenticité de ces enregistrements. John Dooher a affirmé:

     À mon avis, non seulement ces enregistrements ont été altérés, mais ils l'ont été sans grands moyens technologiques.

    Il est un expert en technologie audio. Le chef de l'opposition juge bon de défendre l'authenticité de ces enregistrements. Je ne comprends pas pourquoi.

*   *   *

+-L'économie

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, on peut dire par contre que nos vis-à-vis ont eu recours à tous les moyens possibles pour leurs manoeuvres corrompues.

    Le budget concocté par les libéraux et les néo-démocrates ne fait rien pour améliorer la situation. Certains analystes disent maintenant que nous pourrions voir disparaître 100 000 emplois dans le secteur de l'automobile en Ontario seulement. Pendant ce temps, bon nombre d'économistes affirment que l'accord conclu avec le NPD causera une flambée des taux d'intérêt qui entraînera des pertes d'emplois. De plus, ce budget fera disparaître les allégements fiscaux pour les grands employeurs comme la société GM.

    Quel autre tort le gouvernement est-il prêt à causer à l'économie pour respecter l'entente qu'il a conclue avec le NPD?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec les journalistes qui décrivent aujourd'hui les interventions de l'opposition conservatrice comme de simples hypothèses sensationnalistes. Ce que je veux dire, c'est qu'au cours du dernier mandat du gouvernement conservateur au Canada, le pourcentage des dépenses du gouvernement fédéral par rapport au PIB variait de 15,3 à 18,5 p. 100. Aujourd'hui, il n'est que de 12 p. 100. Nous avons remis de l'ordre dans les finances publiques et nous maintiendrons le cap.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je ne crois pas que les travailleurs qui perdent leur emploi soient très intéressés à entendre le ministre se rengorger.

    Une poussée inflationniste fera augmenter le coût des emprunts hypothécaires. Des Canadiens perdront leur emploi et tous les Canadiens verront leur qualité de vie diminuer. N'est-il pas un peu ironique, mais malheureusement prévisible, de penser que ce seront les travailleurs qui souffriront le plus des répercussions de cet accord conclu avec les néo-démocrates?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les députés de l'opposition continuent de nous faire part de leurs hypothèses sensationnalistes. J'aimerais que le député me dise de qui il parle lorsqu'il prétend que nous succombons à la philosophie des sempiternelles revendications?

    S'agit-il des provinces à qui nous transférerons 100 milliards de dollars au cours des prochaines années? S'agit-il plutôt des municipalités qui veulent désespérément obtenir l'argent promis dans cette nouvelle entente? S'agit-il des étudiants qui veulent un meilleur accès à l'éducation postsecondaire afin de pouvoir participer à l'accroissement de la productivité? Peut-être s'agit-il plutôt des entreprises qui aimeraient bien obtenir des milliards de dollars en réductions d'impôt? Le gouvernement veut faire preuve d'équité.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement prévoit une réduction de 2,3 milliards de dollars sur cinq ans dans le fonctionnement du régime d'assurance-emploi, ce qui signifie une réduction des services aux chômeurs.

    Après avoir détourné 47 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi, comment le gouvernement peut-il annoncer qu'il entend réduire les services aux chômeurs pour rendre encore plus difficile l'accès à l'assurance-emploi?

  +-(1435)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je signale au député que le Canada affiche actuellement un taux de chômage de 6,8 p. 100 et que ce taux est le plus faible de tous les pays du G7. Au cours des dix dernières années, le taux de cotisation a été réduit, passant de 3,07 $ à 1,95 $, alors que les prestations ont augmenté de 2,5 milliards de dollars.

    Dans le budget, le gouvernement a prévu de nombreux programmes pour aider les chômeurs à réintégrer le marché du travail. En outre, à l'intention des gens désireux d'entrer sur le marché du travail, il a prévu des programmes d'acquisition de connaissances et de compétences pour relever les défis de la nouvelle économie.

[Français]

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, comment le gouvernement peut-il prétendre que cette mesure a pour but de bonifier le régime d'assurance-emploi, alors que, pas plus tard qu'hier, il a voté contre une légère amélioration du régime et qu'il a refusé, le mois dernier, l'ensemble des 28 recommandations proposées au programme d'assurance-emploi par le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées?

[Traduction]

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, le comité permanent a présenté un rapport contenant nombre de recommandations fort judicieuses. Le gouvernement a tenu compte de certaines de ces recommandations dans le budget, entre autres pour renforcer l'indépendance de la commission d'assurance-emploi et pour assurer davantage d'indépendance et de transparence dans la façon dont les taux sont établis.

    En outre, le gouvernement a mis en place de nombreux programmes pilotes, notamment celui des 14 meilleures semaines, pour établir un équilibre entre l'équité, le droit au travail et l'incitation à travailler et pour être en mesure de verser des prestations plus élevées.

*   *   *

[Français]

+-Haïti

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, le Washington Post a dénoncé, le dimanche 5 juin, l'échec de l'ONU et du gouvernement de transition en Haïti, demandant au gouvernement américain d'étudier un nouvel envoi de marines. Les journaux et observateurs haïtiens s'inquiètent aussi de la croissance de l'insécurité, pendant que le Conseil électoral provisoire n'écarte pas l'idée de reporter les élections à une date ultérieure.

    Quelles mesures le ministre entend-il proposer, à la Conférence internationale de Montréal sur Haïti, les 16 et 17 juin, pour tenter d'améliorer la situation de ce pays qui a déjà trop souffert?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup l'intérêt de la députée pour la situation en Haïti.

    En effet, Haïti connaît une période extrêmement difficile. Ce n'est pas surprenant; nous nous attendions à ce que l'insécurité augmente à mesure que nous approchions des élections.

    Notre gouvernement, tout comme les autres membres de la communauté internationale et les gens de l'Organisation des États américains, par le biais de l'Assemblée générale, ont réitéré leur appui au processus électoral que nous souhaitons maintenir, selon le calendrier actuel. Cependant, il y a en effet du travail à faire pour assurer la sécurité, afin que les élections aient lieu de la bonne manière.

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, loin d'assister au désarmement des Chimères de l'ex-président Aristide, des anciens soldats de l'armée haïtienne ou des rebelles, c'est à la multiplication des armes, même sophistiquées, que les Haïtiens ont assisté.

    Le ministre des Affaires étrangères entend-il s'employer à insister auprès des partenaires internationaux pour que s'effectue un désarmement efficace, indispensable à la tenue ordonnée des élections?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr, notre gouvernement souhaite ce désarmement extrêmement important. La MINUSTAH, la mission des Nations Unies, doit voir son mandat renouvelé le 24 juin. Il serait souhaitable que ce mandat soit renforcé. Pour ce qui est du travail de la police, le Canada est heureux de sa propre contribution avec une centaine de policiers.

    En effet, la MINUSTAH doit faire sa part sur le plan militaire, mais sa mission doit également reposer sur le travail que fait la police. Je crois qu'il s'agit là, en effet, d'une priorité de la communauté internationale.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, hier, le ministre des Travaux publics a nié que le gouvernement libéral avait payé 100 millions de dollars de loyer sans avoir signé de bail, mais sa directrice des communications l'a ensuite contredit, avouant au Sun d'Ottawa qu'il n'existait pas de bail. Elle a justifié cette infraction aux règles en disant qu'elle était tout simplement attribuable à une confusion bureaucratique.

    Le ministre a convenu que les libéraux ont enfreint la loi en payant un loyer pour des locaux inoccupés. Ce sont 100 millions de dollars qui sont en jeu en l'occurrence. Le ministre pourrait-il définir le mot « confusion »?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est très facile de définir le mot « confusion ». Il caractérise les questions que le député pose tous les jours à la Chambre des communes.

    Hier, le député a dit qu'aucun marché n'avait été conclu. Comme je le lui ai expliqué, il s'agissait d'un marché irrévocable conclu en 2001. Il y était précisé que la date prévue du début du bail serait le 1er décembre 2003. Les entrepreneurs se sont acquittés de leurs obligations contractuelles en préparant les locaux dans les délais convenus et en respectant le budget. Le gouvernement croit à l'importance de respecter ses marchés et de payer ses factures.

  +-(1440)  

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, une fois pris, le député a avoué qu'il y a eu infraction à la loi, et le gouvernement a ensuite annulé celle-ci. Malheureusement, l'annulation n'a pas d'effet rétroactif, ce qui signifie que l'amende de 200 $ par jour prévue pour la durée de l'infraction totalise 118 000 $, somme que doit toujours un membre du caucus libéral.

    Le gouvernement libéral percevra-t-il cette somme ou continuera-t-il simplement à dire aux contribuables qu'il y a eu « confusion »?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre a approuvé en 2003 le code d'éthique du Sénat.

    Hier, le député a parlé du nouveau code d'éthique du Sénat en ces termes:

    Voilà un groupe de riches politiciens non élus qui ont un emploi à vie, et nous apprenons maintenant qu'ils se sont donné des règles de conduite.

    C'est là le même vieux discours de l'ancien Parti réformiste qui dénigre le Sénat, discours que les Canadiens ne veulent plus entendre.

    Après des décennies de travail, le Sénat du Canada s'est donné un code d'éthique et a désigné un commissaire à l'éthique indépendant. Il y a lieu de l'en féliciter parce que c'est dans l'intérêt du Sénat et du Canada.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, nous savons tous ce qui se produit lorsque Travaux publics ne suit pas les lignes directrices appropriées en matière de passation de marchés. Un scandale des commandites éclate.

    Le 16 mai, le Tribunal canadien du commerce extérieur a jugé qu'une fois de plus, les lignes directrices relatives à la passation de marchés n'avaient pas été suivies dans le cas du contrat fédéral de réinstallation, d'une valeur de 563 millions de dollars, accordé en novembre dernier. Au lieu d'accepter la décision du tribunal, le gouvernement a choisi d'en appeler devant les tribunaux.

    Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire que le gouvernement met de l'ordre dans ses façons de faire alors qu'il ne respecte même pas les jugements de son propre tribunal?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, après l'adjudication des contrats, le soumissionnaire non retenu a porté plainte. Le tribunal a rejeté deux des trois motifs exposés dans la plainte. Cela se produit couramment.

    Mes fonctionnaires ont étudié le jugement du TCCE et ont estimé opportun de présenter une demande d'examen judiciaire à la Cour d'appel fédérale. Nous souhaitons vivement que cette demande suive son cours.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, encore une fois, nous obtenons d'autres interprétations tendancieuses et des explications alambiquées.

    En vérité, le Canada est en train de se donner, à l'échelle internationale, la réputation d'un pays qui passe des marchés entachés de magouille et de corruption. Nous devons corriger cette réputation sans tarder.

    Dans un premier temps, les libéraux ont soumis le marché à un nouvel appel d'offres, d'après le jugement antérieur d'un tribunal, mais, maintenant, étant donné qu'ils n'aiment pas les conclusions de ce jugement, ils décident de le contester devant la Cour fédérale.

    Comment quelqu'un peut-il croire que le gouvernement va faire le ménage à Travaux publics, alors que l'ingérence politique s'y poursuit régulièrement sous la gouverne du ministre?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, ces contrats ont été adjugés dans le cadre d'un processus équitable, ouvert et transparent, un processus qui a traité tous les soumissionnaires sur un pied d'égalité. Il a été suivi par un surveillant de l'équité indépendant. Le ministère a fondé son choix sur une conjugaison de mérite technique et de prix afin de maximiser l'utilisation des deniers publics tout en garantissant la prestation des meilleurs services possibles aux fonctionnaires canadiens.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, lundi, la Chambre a débattu le projet de loi C-52, qui vise à corriger les vices juridiques des dispositions d'exécution de la réglementation régissant les pêches de l'Ontario. Ces problèmes avaient été portés à l'attention de la Chambre par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

    Il semble maintenant que les conservateurs refusent de permettre que ce projet de loi, qui tient sur une ligne, soit adopté rapidement. Or, ce refus pourrait compromettre la gestion ordonnée des pêches en Ontario.

    Le ministre des Pêches et des Océans pourrait-il indiquer à la Chambre sa position et celle du gouvernement de l'Ontario relativement à cette situation?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-52 répond aux préoccupations du comité mixte permanent. Il bénéficie de l'appui, entre autres, de la Ontario Federation of Anglers and Hunters, qui, semble-t-il, a écrit aux députés de l'opposition pour les inciter, avec vigueur, à appuyer le projet de loi.

    J'exhorte tous les députés à faire la bonne chose et à appuyer, d'une part, les pêches en Ontario, une industrie de 500 millions de dollars, et, d'autre part, le projet de loi C-52 et la motion du gouvernement qui s'oppose à la révocation.

*   *   *

+-L'aide à l'étranger

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, Stephen Lewis a parlé aux délégués des Objectifs de développement du millénaire. Il a déclaré que l'incapacité des libéraux à fixer un échéancier pour réaliser l'objectif consistant à consacrer 0,7 p. 100 du PIB à l'aide à l'étranger minait tout ce que le Canada faisait dans le monde entier.

    Tous les témoins qui ont comparu devant le Comité des affaires étrangères, y compris le président nouvellement nommé de l'ACDI, se sont dits tout à fait perplexes devant l'incapacité des libéraux à fixer une date pour réaliser l'objectif de 0,7 p. 100.

    L'objectif de développement du millénaire consistant à faire en sorte qu'on consacre à l'aide à l'étranger 0,7 p. 100 du PIB n'est pas simplement une occasion de se faire prendre en photo et ne consiste pas seulement à financer des concerts. Il s'agit d'un engagement honnête pour améliorer le sort des gens et sauver des vies.

    Quand le premier ministre prendra-t-il cet engagement honnête? À quel moment le Canada va-t-il atteindre l'objectif de 0,7 p. 100?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée l'a mentionné, il n'est pas simplement question des montants ou des objectifs. Il s'agit de s'assurer de l'efficacité de l'aide que nous apportons.

    Le Canada est attaché à cette efficacité. Nous entendons bien atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 lorsque nous en aurons les moyens. Notre budget consacré à l'aide à l'étranger a augmenté de 30 p. 100 depuis l'année dernière. Notre gouvernement entend doubler ce budget d'ici l'an 2010. Je pense que l'importance que nous accordons au développement international est tout à fait claire.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, la politique du gouvernement à l'égard de l'environnement semble demeurer la même, soit que la solution à la pollution, c'est la dilution.

    Le 29 avril dernier, un propulseur auxiliaire de la NASA est tombé dans la région des Grands Bancs, soit deux tonnes et quart de matières parmi les plus toxiques qui soient.

    Ce gouvernement faible va-t-il enfin défendre notre souveraineté sur nos eaux, exiger la récupération de ce propulseur auxiliaire et insister pour que tous les projets futurs des Américains soient soumis à des évaluations environnementales?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est certes vrai que nous devons réduire la pollution, et c'est ce que nous faisons. Nous ne faisons pas qu'en parler, comme le NPD, mais nous prenons des mesures concrètes. Par exemple, nous avons réduit de 86 p. 100, de 83 p. 100 et de 84 p. 100 respectivement les BPC, le mercure et les dioxines qu'on retrouve dans les Grands Lacs.

    Nous continuerons de prendre toutes les mesures voulues pour avoir un Canada plus vert et des Grands Lacs plus propres.

*   *   *

+-Le programme de commandites

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, il semblerait que le scandale des commandites engendre ses propres petits scandales.

    Hier, le ministre responsable du BCP n'a pas eu le choix que d'admettre que le gouvernement dépense plus d'argent à conseiller les témoins qui vont comparaître devant la commission qu'il n'en dépense pour l'enquête elle-même.

    Pourquoi le gouvernement libéral dépense-t-il l'argent des contribuables pour dire quoi dire aux fonctionnaires quand tout ce que nous voulons, c'est la vérité?

    Pourquoi les témoins sont-ils victimes de harcèlement administratif de la part d'anciens employés du SCRS comme Ursula Menke?

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est une déformation grossière de ce qui a été dit en comité hier.

    Voici ce qui a été dit: le BCP compte une unité de coordination qui veille à ce que les réponses des cinq ministères soient données au bon moment et de manière opportune afin de répondre aux demandes de la Commission Gomery.

    Ce groupe a transmis plus de 20 millions de pages de documents à la commission, sans parler de toute la surveillance et de l'aide offerte à l'avocat-conseil de la Couronne pour ce qui est de préparer les témoins en les sensibilisant à leurs droits et à leurs obligations. Voilà ce qui a été dit en comité hier, contrairement à ce que le député insinue aujourd'hui.

[Français]

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, le ministre a beau évoquer la quantité de documents, seulement une petite partie de cette information provient du gouvernement. Ils viennent surtout des agences complices et du Parti libéral du Canada lui-même.

    Va-t-on enfin savoir quels bureaux d'avocats ont été retenus pour entraîner les témoins et combien ont-ils empoché sur les 40 millions de dollars?

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, les avocats qui représentent le Parti libéral ont reçu moins que ceux qui représentent le Parti conservateur à la Commission Gomery.

    Trêve de balivernes, ce que le député avance aujourd'hui est tout à fait le contraire de ce qui a été dit hier. Le groupe au Conseil privé, qui coordonne la réponse de cinq ministères vis-à-vis de la Commission Gomery, a répondu à temps et de façon précise aux demandes de la commission, ce qui aurait généré au-delà de 20 millions de pages de documentation.

    Si le député n'a pas compris les réponses, ou s'il ne veut pas les comprendre, il peut toujours revoir la transcription du témoignage d'hier.

*   *   *

+-Le Grand Prix de Montréal

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens et Canadiennes sont soucieux de l'unité de leur pays et de l'image internationale de leurs ministres. Ils veulent connaître dès aujourd'hui les chanceux qui vont garnir le paddock libéral du Grand Prix de Montréal.

    Ils veulent aussi savoir si les invités de marque des contribuables canadiens disposeront d'hélicoptères, de bateaux ou simplement de limousines pour rejoindre le jet set des fournisseurs automobiles.

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais assister à la course de Formule Un. En effet, mon auto favorite, la rouge, gagnera la course, et je voudrais être le premier. Cependant, pour y assister, il faut que j'aille à pied. Néanmoins, je suis disposé à le faire, si la Chambre part en vacances quelques jours à l'avance.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, si la question leur semble si mondaine, en 2003, pourquoi les libéraux ont-ils cédé au chantage de Legault et d'Ecclestone et détourné secrètement 4 millions de dollars du Fonds de l'unité canadienne au profit des tsars de l'industrie automobile, pendant que les travailleurs canadiens voyaient leurs emplois filer en Asie?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président,  dès la première question, le député n'avait peut-être pas encore compris, mais je réponds encore une fois que nous avons une industrie très compétitive, concurrentielle, et qui fournit des produits de première catégorie partout en Amérique du Nord et dans le monde. Peut-être que le député est confus. On parle de l'industrie en Ontario, mais on parle aussi d'une certaine course qui attire l'attention mondiale au Canada et qui nous apporte beaucoup de plaisir.

*   *   *

+-La nomination des juges

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, hier, la Chambre des communes a voté pour améliorer le mécanisme de nomination des juges de juridiction fédérale et s'est prononcée en faveur de la création d'un sous-comité parlementaire chargé de faire des recommandations en ce sens. Or, le ministre de la Justice a déclaré que ce vote ne modifierait pas l'action du gouvernement.

    Le ministre de la Justice entend-il agir de manière responsable et nous annoncer sans détour, aujourd'hui, qu'il se sent lié par les décisions de cette Chambre, et qu'il compte donc revoir en profondeur le processus de nomination des juges?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je dis toujours que le processus que nous avons actuellement est un excellent processus en principe, mais je demeure ouvert aux recommandations que l'on peut faire pour l'améliorer.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, comment peut-on faire confiance au ministre de la Justice, qui annonce pratiquement qu'il ne respectera pas le vote d'hier tenu en cette Chambre? Comment le ministre peut-il concilier cette déclaration avec les propos du premier ministre, qui avait pourtant promis lui-même de combler le déficit démocratique?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à l'égard de cette partie de la motion qui cherche à condamner les remarques du juge en chef de la Cour d'appel du Québec, j'ai dit que, parce que cette motion ne respectait pas la Constitution, je ne respecterais pas ladite motion.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Monsieur le Président, depuis des mois nous demandons au gouvernement de faire ce qui s'impose: reclasser les cristaux de métamphétamine comme une drogue figurant à l'Annexe 1 et permettre aux juges d'imposer de lourdes peines à ceux qui font le trafic de cette substance.

    Le ministre de la Justice m'a dit que la question allait être examinée jusqu'en juin. Nous sommes en juin et de nombreuses voix se sont unies pour exiger des mesures concrètes. Les ministres de la Justice et de la Santé de l'Ouest se réunissent à Regina, vendredi, pour discuter de la question. Le ministre va-t-il s'engager à sauver des vies dès maintenant? Va-t-il s'engager à reclasser les cristaux de métamphétamine d'ici la fin de la semaine?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous tenons autant que l'opposition à sauver des vies et à agir dans le dossier des cristaux de métamphétamine. Les ministres de la Justice et les ministres provinciaux de l'Ouest, mais également mon collègue, le ministre de la Santé, discutent de la question. Comme je l'ai dit, nous prendrons les mesures voulues au sujet de la classification de cette substance.

  +-(1455)  

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Monsieur le Président, les préoccupations et les discussions ne suffisent pas. Le gouvernement doit faire preuve de leadership et prendre immédiatement des mesures pour protéger nos concitoyens. Le ministre admettra sûrement que les seuls Canadiens qui s'opposeraient au reclassement des cristaux de métamphétamine sont les trafiquants eux-mêmes.

    La FCM a adopté une résolution unanime enjoignant le gouvernement de reclasser les cristaux de métamphétamine. Les ministres de la Justice et de la Santé de l'Ouest se réunissent vendredi pour réclamer la même chose. Le ministre va-t-il prêter l'oreille à toutes ces voix qui demandent le reclassement de cette drogue mortelle, et prendre un engagement en ce sens dès cette semaine?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons entendu les appels. Nous sommes à l'écoute, mais la question relève de la compétence législative du ministre de la Santé. C'est lui qui a le dernier mot. Je suis en pourparlers avec lui et nous prendrons les mesures qui s'imposent.

*   *   *

+-Le budget

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, lors de son témoignage devant le Comité des finances, le président de l'Association canadienne des producteurs pétroliers s'est prononcé en faveur du fonds d'investissement technologique prévu dans le projet de loi C-43. Il a dit ceci:

    Le Canada se doit d'accroître ses investissements dans les nouvelles technologies. L'orientation de la politique pour les objectifs de réduction des GEF comprend une caractéristique novatrice qui reconnaît l'importance du développement de nouvelles technologies.

    Cette initiative obtient l'appui de l'industrie, de la communauté des environnementalistes et du gouvernement. Le ministre des Finances peut-il expliquer pourquoi le Parti conservateur a trahi l'industrie et rejeté cette initiative?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour donner une réponse courte, non. Il est impossible de comprendre pourquoi le Parti conservateur a trahi l'industrie. Le fonds d'investissement technologique obtient un appui massif. Il constitue une composante clé de la stratégie de lutte contre la pollution. Il constitue un élément clé du budget de 2005, lequel est considéré comme l'un des budgets les plus verts de notre histoire. La mesure proposée dans le projet de loi initial fournit à l'industrie un outil de plus pour l'aider à réaliser les objectifs du Protocole de Tokyo.

    Contrairement au parti d'en face, nous ne trahirons pas l'industrie. Nous faisons en sorte d'obtenir qu'elle coopère avec le gouvernement sur des enjeux environnementaux.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, c'est la Journée de l'air pur. La qualité de notre air n'a jamais été aussi mauvaise. Des gens meurent de maladies liées au smog dans nos grandes villes, dans la vallée du Fraser et dans le sud de l'Ontario. La pollution de l'air et les émissions de gaz à effet de serre augmentent.

    Comment le ministre peut-il se réjouir de gérer un legs de pollution?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comment le député peut-il parler de l'environnement alors que le porte-parole de son parti en matière de finances n'a pas demandé un sou pour l'environnement? Les conservateurs veulent faire disparaître le fonds de technologie en s'alliant aux séparatistes.

    Les séparatistes ne croient pas au Canada. Ils ne croient pas aux changements climatiques. Pourquoi les conservateurs sont-ils alliés aux séparatistes pour empêcher le Canada de faire sa part pour la planète?

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, même un député libéral n'a pas appuyé le fonds de technologie lors du vote qui a eu lieu hier au comité.

    Il y a deux ans, l'OCDE a classé le Canada 26e parmi 29 pays industrialisés pour ce qui est de l'intégrité de l'environnement. L'année dernière, le Canada est tombé au 28e rang. On nous conseille de faire bouillir l'eau. Il y a des jours où nous avons du smog. Des eaux d'égout brutes sont déversées dans l'océan.

    Quand le ministre cessera-t-il de parler et agira-t-il pour protéger l'environnement?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la dernière chose que nous devrions faire, c'est imiter le chef des conservateurs. Par exemple, il ne croit pas que l'activité humaine a des effets sur les changements climatiques. Les conservateurs n'y croient pas. Ils ne croient pas que nous devons associer l'environnement et l'économie.

    Nous devons nous inspirer du leadership du premier ministre pour que le Canada puisse continuer d'assainir l'environnement.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie de l'automobile

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le président de General Motors a annoncé hier que la compagnie prévoit couper 25 000 postes aux États-Unis, ce qui pourrait entraîner la perte de milliers d'emplois directs et indirects, tant au Québec qu'au Canada.

    Est-ce que le gouvernement peut nous indiquer si les millions de dollars de subventions mis à la disposition de GM au cours de la dernière campagne électorale étaient et sont conditionnels au maintien des emplois?

  +-(1500)  

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de dire que le projet Beacon de GM est censé se poursuivre. Pas un sou n'a été versé dans le projet. Pas un sou ne sera versé tant que le projet ne sera pas mis en branle. Au Canada, GM est devenue une des sociétés les plus efficaces en Amérique du Nord.

    Soit dit en passant, notre système de santé, dans lequel le gouvernement a investi des ressources considérables, offre désormais au Canada un avantage concurrentiel très important.

    Nous continuerons de faire progresser le secteur de l'automobile au Canada, tout en investissant des fonds dans nos programmes sociaux.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la plupart des grandes villes canadiennes connaissent des épisodes de smog de plus en plus fréquents, non le contraire. Quatorze avertissements sur la qualité de l'air ont déjà été donnés à Toronto cette année. C'est un problème grave que nous devons essayer de stabiliser.

    Le ministre de l'Environnement peut-il partager avec la Chambre ce qui s'est dit ce matin au sommet sur le smog qui s'est tenu à Toronto?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Enfin, une question intéressante sur l'environnement.

    Le smog est effectivement un problème très grave. C'est la raison pour laquelle nous avons élaboré un plan de réglementation en vue de réduire de 90 p. 100 les émissions contribuant au smog des nouveaux véhicules d'ici 2010. Le plan de réglementation en matière de transport fera en sorte qu'à compter de 2007 les normes de construction des autobus exigeront une réduction de 85 p. 100 des émissions par rapport aux niveaux autorisés actuellement.

    Nous sommes sérieux. Nous sommes conscients de la gravité du problème. C'est pourquoi il faut un gouvernement sérieux pour le régler.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce.

    Les Canadiens cherchent à savoir si le gouvernement défendra les intérêts de nos agriculteurs devant l'OMC. Ils veulent également savoir si le gouvernement invoquera l'article XXVIII. Nous observons certaines hésitations de la part du ministère de l'Agriculture, mais nous aimerions savoir où se situe le ministère du Commerce à cet égard.

    Le gouvernement invoquera-t-il l'article XXVIII pour éviter que le marché national ne soit envahi par des importations de lait modifié?

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent déjà, la Chambre a tenu un débat exploratoire de quatre heures hier soir sur la gestion de l'offre.

    Nous avons eu l'occasion de discuter à fond de l'article XXVIII. Le gouvernement a dit très clairement que son objectif principal est d'obtenir des négociations de l'OMC des résultats permettant au Canada et aux agriculteurs canadiens d'opter pour la gestion de l'offre pour la commercialisation à l'échelle nationale.

    Voilà la position que défend le gouvernement aujourd'hui. C'est cette même position qu'il défendait il y a 35 ans et c'est celle qu'il continuera de défendre dans l'avenir.

*   *   *

[Français]

+-Privilège

+-Le blocage de la ligne téléphonique de députés et l'utilisation par d'autres de sites web portant le nom de députés — Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le mardi 31 mai 2005 et le jeudi 2 juin 2005 par l'honorable député de Glengarry—Prescott—Russell au sujet du blocage des lignes de télécopieur et de l'enregistrement des noms de domaine Internet de certains députés par des individus ou des organismes n'ayant pas de lien avec la Chambre des communes, ce qui, selon lui, aurait empêché ces parlementaires de s'acquitter de leurs fonctions.

  +-(1505)  

[Traduction]

    Je voudrais remercier le député d’avoir soulevé cette question. Je tiens également à remercier le leader adjoint de l’opposition officielle à la Chambre ainsi que les députés de Charlesbourg-Haute-Saint-Charles, de Colombie-Britannique-Southern Interior, de Cambridge et de Prince Albert de leurs interventions du 31 mai. Je voudrais de plus remercier les députés de Halton, de Scarborough—Rouge River, d’Edmonton—Sherwood Park, de Yorkton—Melville et d’Elmwood—Transcona de leurs contributions à la discussion du 2 juin.

    Le 31 mai, le député de Glengarry—Prescott—Russell a allégué que son droit d’exercer ses fonctions de député avait été brimé par un groupe appelé Focus on the Family Canada, qui avait bloqué ses lignes téléphoniques ainsi que celles d’autres députés en envoyant de multiples télécopies produites par ordinateur.

    Pour illustrer ses propos, il a dit qu’il avait reçu plus de 800 télécopies au cours d’une même journée. À peine quelques-unes de ces télécopies provenaient de ses électeurs tandis que, dans une journée ouvrable normale, son bureau en reçoit en moyenne 30 ou 40 provenant d’électeurs. Il a fait valoir qu’à cause du blocage, ses électeurs avaient été incapables de communiquer avec lui et qu’il n’avait pu non plus recevoir les avis transmis aux députés pour qu’ils se présentent à la Chambre ou en comité. Il a en outre allégué que certaines télécopies provenaient de quelqu’un qui se faisait passer pour un député.

    Lors de son intervention, le député a cité la décision que j’ai rendue, le 12 février 2003, sur une question semblable portant sur les envois massifs de courriels. Il a aussi fait allusion à une décision de la Cour de justice de l’Ontario rendue le 22 novembre 2000 par le juge A.L. Eddy dans une affaire opposant Sa Majesté la Reine à un citoyen de l’Ontario, qui a été reconnu coupable d’avoir harcelé un député provincial de l’Ontario.

    En guise de conclusion, le député a cité le Marleau et Montpetit, à la page 84, où il est précisé que la présidence a régulièrement statué que les députés ont le droit d’exercer leurs fonctions parlementaires à l’abri de toute obstruction, intimidation ou ingérence. Il a affirmé que l’organisme en question, en entravant le travail de certains députés, avait commis un outrage à la Chambre. Il a ajouté que si la présidence concluait qu’il y avait de prime abord matière à question de privilège, il était prêt à proposer la motion appropriée.

[Français]

    Lors de son intervention, l'honorable député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a confirmé que son bureau avait également reçu plus de 1 000 télécopies et de 2 300 courriels en l'espace de 36 heures, accaparant ainsi l'équipement mis à sa disposition comme député ainsi que le temps de son personnel. De plus, il a soutenu que cet acte constituait une violation des privilèges des députés, parce qu'il les rendait incapables d'exercer leurs fonctions ou de garder le contact avec leurs électeurs.

[Traduction]

    Le leader adjoint de l’opposition officielle à la Chambre a contesté l’allégation de harcèlement, en soutenant que tous les citoyens canadiens ont le droit de communiquer avec tous les députés à propos de questions d’intérêt public. Il a qualifié d’absurde l’affirmation selon laquelle le fait que des citoyens veuillent communiquer avec des députés à propos d’une question d’actualité constitue une attaque contre qui que ce soit. Il a soutenu qu’il était possible de trouver une solution d’ordre logistique au problème et il a prononcé une mise en garde contre le fait de censurer les Canadiens qui veulent communiquer avec leur député.

    Les députés de Colombie-Britannique-Southern Interior, de Cambridge et de Prince Albert ont contribué à la discussion en demandant des éclaircissements sur certains points qu’avait soulevés le député de Glengarry—Prescott—Russell.

    Le 2 juin, le député de Glengarry—Prescott—Russell est de nouveau intervenu pour porter à l’attention de la présidence le fait que, outre les difficultés à communiquer, décrites le 31 mai, que certains députés et lui-même éprouvaient, un organisme appelé Defend Marriage Coalition s’était approprié les noms de domaine Internet d’environ 40 à 50 députés. Selon lui, il ne s’agissait pas là d’une utilisation légitime des noms de domaine.

    Il a signalé que, dans le cas de 15 de ces sites, cet organisme allait au-delà de la simple utilisation du nom des députés pour accéder au site; en effet, il publiait également de l’information sur les députés visés. Ces sites seraient, à son avis, conçus de façon à ressembler au site web officiel du député visé, autre pratique dont il conteste la légitimité. Selon le député, il y aurait là vraiment matière à question de privilège.

    Le leader adjoint de l’opposition officielle à la Chambre a répliqué en faisant valoir qu’il revenait aux députés d’enregistrer leurs noms de domaine et que cette question ne relevait pas de la Chambre ni de la présidence.

    Le député de Halton a, quant à lui, indiqué à la présidence être l’un des députés dont le nom de domaine avait été repris par l’organisme en question et que ce dernier utilisait sur son site la photo de la Chambre des communes du député, donnant ainsi l’impression qu’il s’agissait du site officiel du député. Le député de Scarborough--Rouge River s’est demandé s’il pouvait s’agir d’une situation d’imposture ou de vol d’identité, ce qui pourrait nuire au travail des députés et aux fonctions de la Chambre.

    Je tiens à assurer à tous les députés que je juge la situation très préoccupante. Les allégations d’obstruction, d’ingérence et de fausse représentation ne peuvent être prises à la légère.

    Au fil des ans, des députés ont porté à l’attention de la Chambre des cas où, selon eux, il y avait eu tentative d’obstruction, de nuisance, d’ingérence, d’intimidation ou de brutalité à leur endroit ou à l’endroit de leur personnel ou de personnes qui avaient affaire à eux ou à la Chambre. Comme ces questions sont étroitement liées au droit de la Chambre de bénéficier des services de ses députés, elles sont souvent considérées comme des atteintes au privilège.

    Cela dit, les députés entrent en contact avec un large éventail de personnes et de groupes dans l’exercice de leurs fonctions et sont exposés à toutes sortes d’influences, certaines légitimes et d’autres pas.

    Je voudrais d’abord me pencher sur la question du blocage des télécopieurs et des systèmes de courrier électronique des députés.

    Le député de Glengarry--Prescott--Russell a affirmé qu’on l’avait empêché de s’acquitter de ses fonctions envers ses électeurs parce que la réception de nombreuses télécopies produites par ordinateur avait fait en sorte qu’ils n’avaient pu communiquer rapidement avec son bureau. Il a cité, à l’appui de ses allégations, la décision que j’ai rendue le 12 février 2003 et qui figure aux pages 3470 et 3471 des Débats, au sujet de l’interruption du service de courrier électronique provoquée par la diffusion massive de courriels depuis le bureau d’un député. Je n’ai pas conclu qu’il y avait là matière à question de privilège, mais j’ai encouragé les députés à utiliser d’autres moyens de communication et à faire apporter des changements administratifs pour rectifier la situation.

  +-(1510)  

[Français]

    L'honorable député a également fait allusion à une décision judiciaire rendue par la Cour de justice de l'Ontario en novembre 2000. Comme j'ai eu l'occasion de revoir les détails de ce jugement, j'aimerais maintenant vous en faire part.

[Traduction]

    En 2000, un Ontarien a été accusé et reconnu coupable de méfait pour avoir volontairement interrompu et gêné l'emploi et l'exploitation légitime d'un bien de M. William Murdoch, un député provincial de l’Ontario, en envoyant continuellement par télécopieur un grand nombre de longs messages à son bureau de Queen’s Park et à ses bureaux de circonscription.

    Le juge s’est penché sur la question générale des éventuelles restrictions qui auraient pu limiter le droit d’un électeur de contacter et de consulter son député provincial et s'est demandé s’il était du ressort de la cour de fixer des limites raisonnables.

    Le juge a estimé que l’accusé n’avait pas envoyé les télécopies dans le but véritable d’informer et d’aider le député dans l’exercice de ses fonctions; il les avait plutôt envoyées dans un élan de colère et de frustration pour exprimer son insatisfaction.

    En outre, le juge a constaté que les actes du citoyen avaient eu comme conséquence d’accaparer les télécopieurs du député, ce qui avait privé les électeurs et d’autres personnes de l’utilisation ordinaire et raisonnable de ces appareils et avait empêché le député et son personnel d'assurer le bon fonctionnement des services et l’exercice des activités et des responsabilités du bureau du député.

    Le juge a statué que le droit d’un citoyen de communiquer avec un député est assujetti à des limites raisonnables et que, si un électeur agit de façon à entraver le droit d’accès d’une autre personne et l’exercice de ses droits, alors une limite est dépassée. Le juge a conclu qu’il incombe à chaque électeur d’agir d’une façon qui respecte les droits d’accès d’autrui.

[Français]

    À l'égard de la question soulevée le 31 mai, la présidence a examiné tous les documens soumis par l'honorable député de Glengarry—Prescott—Russell et elle n'a trouvé qu'une seule télécopie sur laquelle l'expéditeur s'était fait passer pour un député. En l'absence de plainte d'un député reprochant l'usurpation de son identité, la présidence écartera l'allégation portant que des télécopies ont été envoyées par des individus affirmant à tort être des députés de cette Chambre.

  +-(1515)  

[Traduction]

    Quant à la seconde question soulevée le 31 mai, à savoir si le député a ou non clairement démontré que la capacité de ses électeurs de le contacter de façon raisonnable et ordinaire a été limitée ou réduite à néant, il apparaît évident, par l’examen de son site web, que l’organisme Focus on the Family Canada encourage les Canadiens à contacter les membres du comité législatif et à exprimer leur point de vue sur le projet de loi C-38.

    À la différence de l'affaire à laquelle le député de Glengarry—Prescott—Russell s'est reportée, où une seule personne avait délibérément tenté de faire obstruction à un député de l’Ontario sans aucune intention de donner de l’information ou d’exercer quelque influence, dans notre cas, des dizaines et peut-être même des centaines d’individus contactent les députés, comme ils sont libres de le faire. Je dois me demander si ces communications ont vraiment pour but d’empêcher les électeurs de contacter leur député. Or, il m’est impossible de répondre.

    Bien qu’il soit évident qu’un très grand nombre de télécopies et de courriels ont été envoyés aux bureaux des députés de Glengarry—Prescott—Russell, de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles et d’ailleurs, et qu’ils ont entravé le bon fonctionnement et l’administration courante de ces bureaux, les députés et leurs électeurs ont quand même été en mesure de communiquer, ne serait-ce que de façon irrégulière, par télécopieur et par courrier électronique, ainsi que par la poste et par téléphone.

    Le député a, bien sûr, raison de se plaindre de la situation, mais est-ce que cela constitue, de prime abord, un outrage à la Chambre? Comme Marleau et Montpetit le précisent, aux pages 91 à 95, il s’est présenté de nombreux cas où, même si les députés avaient des motifs légitimes de formuler des plaintes semblables, les Présidents ont régulièrement conclu que les incidents n’avaient pas empêché les députés de remplir leurs fonctions parlementaires. Par conséquent, bien qu’un ralentissement du travail ait pu se produire dans les bureaux de certains députés, je ne peux conclure qu’il y a là, de prime abord, matière à question de privilège.

[Français]

    J'aimerais maintenant traiter de la question que l'honorable député a soulevé le 2 juin au sujet du cybersquattage qui met en cause les noms de domaine des députés et la création de sites web similaires à ceux des députés.

[Traduction]

    Cette situation et les effets négatifs qu’elle pourrait avoir sur certains députés me préoccupent énormément. Lorsque la situation a été portée à mon attention, j’ai consulté le site officiel du député de Glengarry—Prescott—Russell pour me faire une idée de l’ampleur du problème. Sur le site, dans la liste intitulée « LIENS », j’ai cliqué sur le lien vers l’association de parti fédérale et le site de cybersquattage est apparu. Je craignais à ce moment-là que le site officiel du député n’ait été saboté. Si tel avait été le cas, j’aurais bien pu être enclin à conclure de prime abord à une atteinte au privilège.

    Toutefois, j’ai appris depuis que le lien importun n’est pas l’œuvre d’un pirate informatique et qu’il y a une explication bien moins odieuse. En effet, le lien a tout simplement été créé parce que les cybersquatteurs ont acheté le nom de domaine après que le titre de propriété du nom du député avait expiré et le lien, qui existait avant le changement de propriétaire du nom de domaine, n’avait pas encore été modifié pour tenir compte de ce changement.

    Comme certains députés l’ont signalé le 2 juin dernier, il se peut que cette situation, tout comme beaucoup d’autres choses sur Internet, soit impossible à résoudre. On l’a déjà dit: il incombe aux députés d’enregistrer leurs noms de domaine s’ils veulent empêcher d’autres personnes d’enregistrer des noms de domaine semblables ou même identiques. J’exhorterais tous les députés à prendre sans délai toutes les précautions nécessaires, parce qu’une fois qu’un nom de domaine entre en la possession d’un tiers, il n’est pas facile de régler la situation.

    Dans de tels cas, il semble à la présidence que les députés ont certes raison de se plaindre — et il s’agit là d’une plainte sérieuse —, mais il m’est impossible de conclure que la situation les a empêchés de quelque façon d’exercer leurs fonctions parlementaires. Je ne peux donc pas affirmer qu’il y a là, de prime abord, matière à question de privilège.

    La question de privilège présentée par le député de Glengarry—Prescott—Russell soulève d’importants points d’interrogation dans une ère où la technologie des communications est omniprésente et où la demande d’accessibilité se fait de jour en jour plus exigeante. Tous les Canadiens ont, bien sûr, le droit de communiquer avec leur député. Toutefois, à quel moment l’exercice du droit de communiquer avec le Parlement devient-il déraisonnable? Quel rôle, le cas échéant, la Chambre doit-elle jouer pour réglementer les communications de ce genre?

    Quant au « cybersquattage », s’agit-il d’un moyen légitime d’amorcer un débat et de tenir le député responsable, sur la place publique, de sa position sur une question? Les inconvénients causés au député et la confusion qu'on a pu semer dans l’esprit des électeurs et des citoyens sont-ils sans importance par rapport à cette légitimité? Ou la Chambre devrait-elle explorer les moyens de protéger l’identité de ses députés sur Internet afin d’assurer un discours démocratique clair? Ou encore, faudrait-il tout simplement s’en remettre aux forces du marché pour régler la situation, de sorte que les députés qui n’ont pris aucune mesure pour protéger leurs noms de domaine se voient obligés d’en subir les conséquences?

    En conclusion, même s’il est manifeste que les questions soulevées la semaine dernière sont sérieuses et méritent de plus amples discussions et un examen plus approfondi, la présidence est persuadée, étant donné les réalités de la technologie des communications en 2005, que les députés de tous les partis auront sûrement à faire face à d’autres situations semblables ultérieurement. Or, il se trouve que le sous-alinéa 108(3)a)(i) du Règlement charge le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre — dont le président est incidemment le député de Glengarry—Prescott—Russell — de faire « l’étude de la prestation de services et d’installations aux députés, ainsi que la présentation de rapports à ce sujet ».

    Par conséquent, le député de Glengarry—Prescott—Russell voudra peut-être soulever ces questions auprès du comité afin d’examiner, à tout le moins, les répercussions des nouvelles technologies de communication, notamment l’Internet, sur la façon dont les députés s’acquittent de leurs fonctions.

  +-(1520)  

[Français]

    Je remercie tous les honorables députés de leurs interventions sur cette question très importante.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui le huitième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires concernant l'omission du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux de comparaître devant le comité alors qu'il avait promis de comparaître. Il a manqué à son engagement deux fois. J'ai l'intention de proposer l'adoption du huitième rapport plus tard aujourdhui.

*   *   *

+-Affaires autochtones et développement du Grand Nord

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord concernant les biens immeubles matrimoniaux dans les réserves. Je profite de l'occasion pour remercier les membres du comité pour leur excellent travail, car il s'agit d'un rapport unanime, ainsi que le greffier et les chercheurs.

*   *   *

+-Finances

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 12e rapport du Comité permanant des finances concernant le projet de loi C-43, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février. Le comité a convenu le mardi 7 juin 2005 d’en faire rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

+-Loi sur l'actuaire en chef

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): demande à présenter le projet de loi C-404, Loi portant création du Bureau de l'actuaire en chef du Canada et modifiant d'autres lois en conséquence.

    --Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue, le député de Kootenay—Columbia, d'avoir appuyé mon projet de loi d'initiative parlementaire.

    Le projet de loi a pour objet de créer le poste indépendant d'actuaire en chef du Canada dont le titulaire serait tenu de faire rapport directement à la Chambre des communes des activités de son bureau. L'actuaire en chef donnerait des conseils et des avis, mènerait des analyses ou formulerait des recommandations relativement à tout programme d'assurance sociale ou régime public de pensions établi en vertu d'une loi au Canada.

    Le Régime de pensions du Canada, le Régime de pension de retraite de la fonction publique, les régimes de pension de la GRC et des députés ainsi que d'autres programmes sociaux importants sont cruciaux pour le filet de protection sociale et les valeurs qui sont chères aux Canadiens. Nous croyons qu'un agent indépendant chargé de surveiller ces programmes et relevant directement du Parlement est indispensable afin que ces programmes soient libres de toute ingérence politique et protégés à long terme, car les gouvernement changent.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): demande à présenter le projet de loi C-405, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (règle du bien étranger).

    --Monsieur le Président, je suis très heureux de déposer à la Chambre, avec l'appui du député de Desnethé—Missinippi—Churchill River, mon premier projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Ce projet de loi propose d'abroger la règle du bien étranger qui impose un plafond à l'épargne-retraite non imposable. Le projet de loi serait très avantageux pour les retraités et futurs retraités puisqu'il éliminerait l'obstacle à un taux de rendement élevé sur l'investissement et réduirait le risque lié à l'investissement.

    La règle remonte à l'époque de l'après-guerre, alors que le capital de placement intérieur était limité. Les marchés financiers ayant acquis une envergure mondiale, cette limite n'existe plus depuis plusieurs décennies.

    Selon les études effectuées par divers économistes, l'abolition de la règle du bien étranger permettrait aux retraités d'accumuler entre quelques milliers de dollars et plusieurs dizaines de milliers de dollars de plus au cours de leur vie.

    Les personnes actuellement à la retraite bénéficieraient elles aussi du projet de loi, en diversifiant leurs investissements. Les retraités canadiens méritent de jouir de cette liberté d'action que leur assurerait le projet de loi.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1525)  

+-Les comités de la Chambre

+-Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, je propose que le huitième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

    Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-Pétitions

+-Santé Canada

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, je présente une pétition qui demande à la Chambre de lancer immédiatement une enquête indépendante et publique au sujet du congédiement, à Santé Canada, des dénonciateurs Shiv Chopra, Margaret Hayden et Gerald Lambert.

*   *   *

+-L'autisme

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition au nom des enfants qui souffrent d'autisme.

    Les pétitionnaires signalent que le nombre d'enfants chez qui on a diagnostiqué des troubles du spectre de l'autisme est élevé et augmente de façon alarmante au Canada. En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur la santé et les règlements connexes, de manière que l'intervention comportementale intensive et l'analyse comportementale appliquée soient considérées comme un traitement médical essentiel et que toutes les provinces soient tenues d'offrir ou de financer ce traitement essentiel afin de venir en aide aux enfants atteints d'autisme.

    Les pétitionnaires demandent également que le Parlement collabore à la création d'une chaire dans des universités de toutes les provinces pour que des cours sur ces formes de traitement soient offerts aux premier et deuxième cycles, afin que les professionnels canadiens ne soient plus obligés de quitter le Canada pour recevoir une formation dans ce domaine et que le Canada soit en mesure de fournir à tous les Canadiens atteints d'autisme le meilleur traitement disponible en matière d'intervention comportementale intensive et d'analyse comportementale appliquée.

*   *   *

+-Santé Canada

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, je présente des centaines de pétitions demandant à la Chambre des communes de lancer sur-le-champ une enquête publique et indépendante sur le renvoi, par Santé Canada, de Shiv Chopra, Margaret Hayden et Gerald Lambert.

*   *   *

[Français]

+-L'immigration

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui contient au moins 250 noms de leaders de l'arrondissement de Saint-Hubert qui demandent au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration d'utiliser son pouvoir discrétionnaire pour accorder à M. Sergio Orestes Loreto Garcia son statut de résident permanent, pour des motifs d'ordre humanitaire.

*   *   *

[Traduction]

+-Le mariage

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par des centaines de mes électeurs qui ont pris le temps et fait l'effort de me contacter pour défendre la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Ces pétitions illustrent le désir croissant des Canadiens de protéger le mariage et d'encourager leurs représentants à faire ce qui s'impose, à les représenter à la Chambre et à s'opposer au projet de loi C-38.

+-

    M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de résidants de Prince Edward—Hastings et de la région avoisinante.

    Les pétitionnaires encouragent instamment le Parlement à adopter une loi qui fasse en sorte que le droit fédéral reconnaisse l'institution du mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur les aliments et drogues

+-

    M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose aujourd'hui en Chambre, une pétition comprenant plusieurs signatures de résidants du comté de Manicouagan. Les pétitionnaires font appel au Parlement pour que le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, soit adopté dans le but de clarifier les définitions actuelles utilisées pour les mots « aliment » et « drogue ».

*   *   *

[Traduction]

+-Le Soudan

+-

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition au nom des habitants de ma circonscription, particulièrement des jeunes, qui sont conscients de la crise au Soudan et qui expriment leur profonde préoccupation à propos de la situation.

    Ils demandent à la Chambre des communes de réfléchir sur la situation et de prendre des mesures fermes et décisives pour mettre fin à la violence, accorder de l'aide humanitaire suffisante aux gens dans les camps, tenir les auteurs responsables et établir les conditions d'un retour sûr, volontaire et en toute dignité des survivants.

    J'encourage tous ces jeunes gens qui se sont penchés sur la situation et qui ont adressé une pétition au Parlement.

*   *   *

  +-(1530)  

+-Le mariage

+-

    M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition au nom de centaines d'électeurs de ma circonscription, Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, qui s'inquiètent au sujet de l'institution du mariage.

    Les pétitionnaires demandent que l'on adopte une loi définissant le mariage dans le droit fédéral comme étant exclusivement l'union permanente d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-Le Programme d'accès communautaire

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, je suis fier de présenter au nom de certains électeurs des pétitions qui revendiquent le maintien du Programme d'accès communautaire, qui assure l'accès à Internet à des gens qui autrement n'en bénéficieraient peut-être pas.

    Mes électeurs, ceux de Tofield notamment, estiment que les petites localités tout particulièrement n'ont pas les mêmes possibilités d'accès à Internet que bon nombre de centres plus importants et ils demandent que le programme soit maintenu.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des gens d'Elkford et de Sparwood, qui exhortent le Parlement à d'adopter une loi définissant dans le droit fédéral le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-L'autisme

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je présente aujourd'hui une pétition au nom des estimables habitants de l'île de Vancouver, qui nous demandent de modifier la Loi canadienne sur la santé et les règlements connexes pour que l'intervention comportementale intensive et l'analyse comportementale appliquée soient considérées comme un traitement médical essentiel pour les enfants atteints d'autisme, et d'exiger que toutes les provinces soient tenues de fournir ce traitement et de le financer.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ma deuxième pétition provient des tout aussi estimables habitants de la Nouvelle-Écosse qui nous demandent de bâtir un régime d'assurance-emploi plus équitable en effectuant les réformes législatives recommandées par le comité de la Chambre des communes le 15 février 2005.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter des pétitions au nom d'électeurs de Barrie, en Ontario, qui demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Il y a quelque 300 signataires.

    J'en ai une autre sur le même sujet. Elle a été signée par environ 250 résidants de l'Alberta, en majorité d'Edmonton.

    J'aimerais aussi déposer une pétition signée par des résidants de Wyoming et Petrolia, en Ontario. Ils exhortent le Parlement à maintenir la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

    En voici une autre qui va dans le même sens. Plusieurs centaines de résidants de Sarnia et des environs, en Ontario, l'ont signée.

    Enfin, je dépose une pétition signée par des Manitobains qui demandent au gouvernement et au Parlement de maintenir la définition traditionnelle du mariage.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je sais que vous serez heureux car, aujourd'hui, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Français]

+-Demandes de documents

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ma demande ne sera pas une surprise. Je suggère que tous les avis de motion portant production de documents soient réservés.

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Affaires autochtones et développement du Grand Nord

    La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 31 mai, ainsi que de la motion voulant que la question soit maintenant mise aux voix.

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis relativement aux votes par appel nominal prévus pour plus tard aujourd'hui et vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement unanime à l’égard de la motion suivante:

    Que la motion proposée par la députée de Kitchener-Centre, portant la mise aux voix de la motion proposée par la députée de Nunavut concernant le troisième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, soit réputée adoptée avec dissidence.

+-

    Le Président: La whip en chef du gouvernement a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour que la motion sur la question préalable soit adoptée avec dissidence?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1535)  

[Traduction]

+-Loi sur le ministère du Développement social

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 juin, de la motion: Que le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de m'adresser aux députés au sujet de cet important projet de loi qui donnera au ministère son statut juridique. Ce projet de loi témoigne des efforts que le gouvernement déploie pour renforcer les fondements sociaux du Canada. Ce faisant, le gouvernement s'assure de donner aux Canadiens le meilleur niveau de service qui soit.

    J'appuie le projet de loi, car il permettra aux Canadiens de bénéficier de fondements sociaux plus solides. En déposant le projet de loi à la Chambre des communes, le gouvernement montre son engagement à servir les Canadiens de façon juste, inclusive et efficiente.

    Je suis fier d'appuyer le projet de loi C-22. J'encourage tous les députés à se joindre à moi et à appuyer cette mesure législative, qui est si importante pour les Canadiens.

    Le projet de loi énonce clairement l'engagement du gouvernement du Canada à fournir l'appui dont les aînés ont besoin. Les personnes âgées pourront ainsi vivre dans la dignité. Le budget de 2005 affecte un montant de 13 millions de dollars sur cinq ans à l'établissement du Secrétariat national des aînés. Le secrétariat collaborera avec plusieurs ministères fédéraux qui administrent des politiques et des programmes liés aux personnes âgées et avec d'autres ordres de gouvernement et d'autres partenaires clés dans le but de relever les défis que présente une population vieillissante.

    Le gouvernement fédéral doit se préparer en vue d'une population croissante et diversifiée de personnes âgées tout en continuant à s'occuper des questions relatives à la population actuelle de Canadiens âgés. À l'heure actuelle, plusieurs ministères touchent aux questions se rapportant aux personnes âgées. Étant donné que Développement social Canada est le principal ministère à s'intéresser à celles-ci, il accueillera le secrétariat et se chargera de coordonner les activités en partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et avec les autres intervenants. Il élaborera des approches qui permettront de répondre aux besoins des personnes âgées.

    Essentiellement, le ministère veillera à mieux faire connaître les besoins des personnes âgées et les questions qui se rapportent à celles-ci et il établira des partenariats avec des gouvernements, des universitaires, des organisations pour personnes âgées et des aînés eux-mêmes. De cette manière, on veillera à ce qu'il existe dans l'avenir des initiatives pour répondre aux besoins des aînés actuels et futurs, peu importe leur âge.

    Voter en faveur du projet de loi C-22, c'est voter en faveur des enfants canadiens. Investir dans les enfants et les familles est l'une des meilleures façons pour nous d'améliorer la fibre sociale et économique de notre pays, aujourd'hui et dans l'avenir. À cette fin, le gouvernement du Canada a pris un ensemble d'initiatives qui reflètent et soutiennent la gamme existante de familles, de choix et de situations, depuis des mesures fiscales jusqu'à des initiatives conjointes avec les provinces et les territoires en vue d'améliorer les programmes et les services de soutien.

    Même si ces initiatives ont été lancées, il reste du travail à faire. La plupart des familles n'ont pas accès à des programmes d'éducation préscolaire et de garde de qualité susceptibles de mettre leurs jeunes enfants sur la voie du succès. En fait, même les enfants principalement pris en charge par leurs parents à la maison ont intérêt à fréquenter une garderie éducative pendant quelques heures chaque semaine.

    En présentant le projet de loi C-22, le gouvernement du Canada croit qu'il est temps de mettre en place au Canada un système d'éducation préscolaire et de garde d'enfants. Dans son budget de 2005, le gouvernement a annoncé qu'il investirait 5 milliards de dollars sur cinq ans pour financer un tel système en collaboration avec les provinces et les territoires. Ces initiatives s'inspireront des principes suivants: qualité, universalité, accessibilité et développement.

    Cette nouvelle initiative s'appuie sur le succès du Cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants de 2003 et sur l'Entente sur le développement de la petite enfance de 2000. Récemment, le gouvernement a cherché à négocier et à annoncer des ententes de principe bilatérales avec chaque province et chaque territoire. Au cours des dernières semaines, le gouvernement du Canada a conclu des ententes de principe avec les gouvernements du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Ontario, de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse, qui vont favoriser le développement d'une éducation préscolaire de qualité dans ces provinces.

    Les ententes de principe sont basées sur une vision nationale qui intégrerait les pratiques exemplaires et l'obligation de présenter des rapports périodiques au Canadiens. Ceux-ci seraient tenus informés des différences que ces nouveaux investissements font dans la vie de leurs enfants et de leurs familles.

  +-(1540)  

    Il ne s'agira pas d'une formule unique. Nous reconnaissons que les provinces et les territoires n'en sont pas toutes au même point en ce qui concerne l'apprentissage et la garde des jeunes enfants et qu'elles ont des besoins différents compte tenu de leur situation. C'est pour cela que les gouvernements provinciaux et territoriaux auront la souplesse voulue pour améliorer leurs programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants de manière à répondre le mieux possible aux besoins de leurs collectivités.

    Le mandat du ministère du Développement social est clair: renforcer les assises sociales du Canada en favorisant le bien-être des personnes, des familles et des collectivités au moyen de politiques, de programmes et de services axés sur le citoyen. Le ministère du Développement social est le point de convergence de toutes les politiques et de tous les programmes d'ordre social visant les enfants, la famille et les aidants naturels, les personnes handicapées et les personnes âgées. Le ministère jouera aussi un rôle de leader en matière d'économie sociale par le truchement de programmes tels que l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire.

    En pratique, le ministère du Développement social, c'est 53 milliards de dollars mis au service de la population canadienne. La majeure partie de ce montant sert de soutien au revenu pour des Canadiens, en particulier des personnes âgées, des personnes handicapées, de même que des enfants.

    Le nouveau ministère s'emploie de plus d'une façon à satisfaire les objectifs sociaux clés. Certains de ces objectifs sont établis de manière à offrir un système de sécurité du revenu efficace aux personnes âgées, à aider les personnes handicapées à participer pleinement à la société canadienne, à répondre aux besoins et aux intérêts des familles de façon cohérente et à cerner, à reconnaître et à soutenir les rôles et les activités du secteur communautaire sans but lucratif au sein de notre société.

    Enfin, en regroupant sous le même toit les programmes sociaux visant les personnes âgées, les familles, les enfants et les personnes handicapées, le ministère devient le lieu central de la politique sociale à l'échelon fédéral. Nous sommes déterminés à offrir les programmes et les services que la population canadienne attend du gouvernement fédéral. Les Canadiens ont besoin de ces programmes et services et ils les méritent. J'invite tous les députés à appuyer le projet de loi.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de poser une question ou deux au député ministériel.

    Afin de mettre ma question en contexte, je dirai que ce projet de loi portant création du ministère du Développement social m'intéresse considérablement. Après avoir obtenu mon diplôme en travail social, mon premier employeur a été le ministère du Développement social de la Nouvelle-Écosse.

    Le député qui s'est dit intéressé à ce que la politique sociale du gouvernement fédéral soit centralisée sait qu'aujourd'hui, pendant la période des questions, j'ai une fois de plus posé une question — probablement la 25e fois que je la pose dans les dix ans que j'ai passés à la Chambre — à propos du fait que le gouvernement n'a pas donné suite à la motion, adoptée à l'unanimité par la Chambre en 1989, visant l'élimination de la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000.

    Le député représente une circonscription de Toronto. Je suis sûre qu'il est conscient que, quantitativement parlant, il y a probablement plus d'enfants pauvres dans le centre-ville de Toronto que dans toute autre ville canadienne. De nombreuses autres collectivités, particulièrement des premières nations, dans les régions éloignées et dans le Nord, ont une concentration consternante d'enfants pauvres.

    Il a parlé d'une nouvelle orientation. Est-il d'avis que la priorité du gouvernement devrait être de renouveler son engagement non tenu envers l'élimination de la pauvreté chez les enfants? Au lieu d'avoir été réduit à zéro en l'an 2000, sous l'oeil attentif du gouvernement et grâce aux politiques de l'ancien ministre des Finances et de l'actuel premier ministre, le nombre d'enfants pauvres a dépassé un million depuis que le Parlement a convenu, en 1989, qu'il devait faire une priorité de l'élimination de la pauvreté chez les enfants.

  +-(1545)  

+-

    M. Mario Silva: Madame la Présidente, c'est une question que je connais bien. Je m'y intéresse depuis un certain nombre d'années. J'ai siégé au conseil d'administration de la Société canadienne pour nourrir les enfants pendant dix ans. Nous nous sommes occupés des questions de pauvreté aux échelons local et international

    Notre objectif doit être d'éliminer la pauvreté infantile. Nous ne savons pas si nous y parviendrons. Toutefois, voir les enfants souffrir et vivre dans la pauvreté est épouvantable pour nous tous.

    Le problème de la pauvreté varie d'une province à l'autre. Dans certains cas, en Ontario par exemple, le taux de pauvreté est inférieur à la moyenne nationale et à la moyenne d'autres pays européens. C'est un problème auquel il faut s'attaquer. Nous avons présenté une série de mesures, dont le crédit d'impôt pour enfants. Nous avons prévu des sommes dans le budget pour les congés parentaux.

    Mes collègues et le secrétaire parlementaire responsable de ce dossier ont parlé de l'importance d'une économie sociale et de jeter des bases. Les mesures que le gouvernement a prévues dans le budget et la création de ce ministère sont une amorce de solution au problème de la pauvreté au pays.

    Comme je viens de le dire, la pauvreté est une chose épouvantable, surtout la pauvreté infantile. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour régler ce problème. Je crois que le gouvernement a pris d'importantes mesures pour y parvenir.

+-

    Mme Alexa McDonough: Madame la Présidente, je m'inquiète de la réponse du député de Davenport. Il a dit que, bien que l'éradication de la pauvreté infantile soit un objectif louable — je ne sais pas s'il a employé le mot louable, mais je pense que c'est bien ce qu'il voulait dire —, il n'est pas certain que cet objectif soit réaliste.

    C'est exactement la mentalité qui a entraîné l'échec du gouvernement, puisqu'aucun progrès n'a été réalisé dans l'éradication de la pauvreté au pays. Le gouvernement continue à donner ce genre d'explication déconcertante concernant son incapacité à s'engager pour éradiquer la pauvreté dans le monde.

    En l'absence d'objectifs, de stratégies et d'échéanciers sérieux pour éradiquer la pauvreté, nous n'y arriverons pas. Après 1989, le gouvernement s'est engagé à éradiquer la pauvreté infantile. À l'époque, si je ne m'abuse, la pauvreté infantile atteignait 16 p. 100. Or, sous l'intendance du ministre des Finances, la pauvreté a augmenté jusqu'à atteindre 18 p. 100 en 2000, année où elle devait être éradiquée.

    Au cours de la même période exactement, le gouvernement de la Suède, entre autres, s'est employé sérieusement à atteindre son objectif d'éradiquer la pauvreté infantile. Il a établi des objectifs et des échéanciers et il s'est doté d'un plan spécial pour arriver à ses fins. Il a pu ainsi réduire le taux de pauvreté infantile, qui était au départ à peu près équivalent à celui du Canada, mais peut-être un peu moins, jusqu'à atteindre un taux de 2 p. 100.

    Le député n'est-il pas d'accord pour dire qu'en plus de jeter les bases, comme il dit, nous ne pouvons pas être pris au sérieux et nous ne ferons aucun progrès véritable en vue de l'éradication de la pauvreté, à moins que nous fixions des objectifs clairs et que nous adoptions une stratégie globale et multidimensionnelle en vue d'éradiquer la pauvreté infantile?

  +-(1550)  

+-

    M. Mario Silva: Madame la Présidente, j'ai examiné l'analyse des mesures que certains pays européens ont proposées dans leurs efforts pour éliminer la pauvreté, notamment celle qui touche les enfants. On compare toujours des pommes et des oranges. On ne peut pas toujours prétendre que la situation est la même dans tous les pays. Au Canada, la situation est unique, parce que nous devons aussi composer avec les provinces. Bien des pays européens n'ont pas à tenir compte de lois provinciales.

    Le Canada est aussi un vaste pays où la façon de mesurer la pauvreté varie selon les situations. C'est dans les régions de notre pays où il y a des travailleurs saisonniers que la pauvreté, notamment celle qui vise les enfants, est très grande. Il nous faut aussi régler ces problèmes. Dans les régions où le taux de chômage est très élevé, il en est de même de la pauvreté chez les enfants. Dans celles où le taux de chômage est très faible, il y a peu de pauvreté chez les enfants.

    Lorsqu'on mentionne ce qui se passe dans différents pays du monde entier, on ne compare pas des éléments comparables, mais plutôt des pommes et des oranges. Je sais toutefois que le gouvernement s'est attaqué assez efficacement au problème et qu'il a adopté un train de mesures à cette fin. Le taux de pauvreté est moins élevé dans une province comme l'Ontario, où les libéraux sont au pouvoir, que dans une comme le Manitoba, qui est dirigée par un gouvernement néo-démocrate.

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Madame la Présidente, je voudrais poser au député une question concernant l'analyse comparative entre les sexes.

    Le Comité parlementaire de la condition féminine a entendu les représentants de différents ministères lorsque nous avons étudié les répercussions qu'ont sur les femmes de nombreuses politiques et lois. Nous avons constaté que, souvent, lorsqu'on met en application des politiques ou des lois, il s'ensuit des conséquences imprévues pour les femmes et les enfants.

    Le député sait-il si l'idée d'intégrer sérieusement une analyse comparative entre les sexes est envisageable au sein du nouveau ministère et si elle pourrait déboucher sur le dépôt d'un rapport au Parlement, comme celui présenté par le ministère de l'Immigration?

+-

    M. Mario Silva: Madame la Présidente, cette question est certes très importante pour notre caucus. J'ai assisté à de nombreuses réunions du caucus des femmes et elles se sont prononcées très fortement en faveur de cette mesure. Il y a également un groupe représentant tous les partis qui se penche là-dessus. Nous déployons des efforts pour veiller à ce que ce soit l'objectif.

[Français]

+-

    M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, j'apprécie l'occasion qui m'est offerte de m'exprimer sur ce projet de loi concernant le développement social.

    Je me sens très concerné en tant que citoyen et encore plus, on le comprendra, parce que ma fonction m'appelle à répondre au nom des électeurs de Lévis—Bellechasse.

    Le Bloc québécois devrait-il entériner la création d'un ministère dont le mandat signifie une ingérence dans les champs de compétence du Québec et des provinces? Voilà la question.

    Il y a consensus au Québec sur le fait que tout ce qui concerne le développement de la société relève de son champ de compétence. Ainsi en est-il de la santé, de l'éducation, des affaires municipales, et j'en passe.

    L'attitude adoptée par le gouvernement libéral nous démontre une fois de plus ses véritables objectifs, à savoir s'immiscer dans la gouvernance du Québec et des provinces, de façon à se donner de plus en plus de pouvoirs. Est-il nécessaire de rappeler que cela se fait au détriment du bien-être de tous les citoyens? Il va de soi que le Bloc québécois ne peut cautionner un tel abus de pouvoir, d'autant plus qu'il s'agit ici d'un domaine qui touche de si près sa population. Quoi qu'il en soit, faut-il se souvenir que le Québec n'a jamais entériné l'Entente-cadre sur l'union sociale, en 1999?

    Comme nous le savons tous maintenant, le ministère du Développement social découle de la scission de l'ancien ministère des Ressources humaines. Son rôle serait de voir à la mise en place d'un système capable d'assurer un revenu adéquat aux personnes âgées, aux personnes handicapées, aux familles et aux enfants.

    Même si 97 p. 100 des fonds de ce futur ministère seront assignés aux personnes âgées, admettons que ce champ de compétence n'aurait jamais dû être concédé par les provinces. Le gouvernement fédéral se l'est malencontreusement approprié, et nous le déplorons. En cédant ainsi, les provinces ont ouvert une brèche aux intrusions fédérales en matière de développement social et se sont tirées dans le pied.

    Au-delà du noble but qui est de protéger et possiblement améliorer les assises sociales du Canada, comment s'assurer que nous n'assisterons pas encore une fois à un viol de nos champs de compétence? Le passé étant garant de l'avenir, nous pouvons facilement appréhender la réponse.

    Comme chacun le sait certainement, le Québec a une expertise dans la majorité des champs d'action visés. La mission du ministère du Développement social étant d'améliorer le mieux-être des personnes, des familles et des collectivités par l'entremise de toute une série de mesures adaptées, il est évident que nous assisterons encore une fois à un dédoublement des coûts engendrés par la mise en oeuvre de ce ministère. Nous sommes, en conséquence, justifiés de croire que les résultats seront tout aussi aléatoires qu'improvisés, étant donné le manque de volonté de concertation, obligatoirement nécessaire à toute réussite, dans cette sphère de compétences en particulier et dans un tel contexte.

    Douze mille fonctionnaires seront nécessaires pour gérer ce nouveau ministère. C'est beaucoup de temps, beaucoup d'énergie et surtout beaucoup d'argent, quand on pourrait éviter de faire double emploi. Si l'on a 53 milliards de dollars à injecter dans les assises sociales, imaginez combien on aurait en économisant toutes les sommes liées directement et indirectement à ce dédoublement de fonctions; imaginez tout ce qu'on pourrait faire de plus. Mais pour cela, il faut avoir l'humilité de rester chacun à sa place et de reconnaître l'expertise et le savoir-faire des autres.

    De cette cagnotte de 53 milliards de dollars, il est prévu de verser 97 p. 100 au Régime de pensions du Canada et au Programme de la sécurité de la vieillesse.

  +-(1555)  

    Il est impératif d'éviter tout cheminement en parallèle.

    Les inquiétudes du Bloc québécois sont validées par la vérificatrice générale du Canada qui invoque, depuis plusieurs années, le fait que certaines dépenses, notamment la Prestation fiscale canadienne pour enfants, se retrouvent dans les dépenses fiscales, mais n'apparaissent pas dans la ventilation des dépenses du ministère. La transparence a déjà été plus transparente.

    Pour mettre en place ce nouveau ministère, certaines lois doivent être modifiées ou tout simplement abrogées afin d'édicter de nouvelles règles. Pensons seulement à celles concernant la protection et l'accessibilité des renseignements personnels, différents de ceux qui sont gérés en vertu des codes du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

    Voilà donc une problématique supplémentaire qui ne fera que compliquer davantage le processus d'évaluation des dossiers, laquelle problématique est loin d'être négligeable.

    Dans le dossier du remboursement du Supplément de revenu garanti, le Bloc québécois a exprimé une position ferme depuis plusieurs années. En effet, nous revendiquons des revenus importants pour plusieurs Québécois et Canadiens qui en ont été privés, pour ne pas dire floués, sous prétexte qu'ils n'ont pas été informés adéquatement des critères d'accessibilité.

    Uniquement pour le Québec, il s'agit d'un montant de 800 millions de dollars qui n'ont pas été versés aux personnes y ayant droit depuis 1993. On peut compter 3,2 milliards de dollars à l'échelle canadienne.

    Comment peut-on oser demander aux plus démunis d'une société de payer la dette d'un pays? Remarquez que plus grand-chose ne me surprend de la part de ce gouvernement.

    Le parti au pouvoir refuse toujours de retourner aux ayants droit la pleine rétroactivité du manque à gagner. Nous refusons toute limite de temps. Que cet argent revienne à ceux à qui il appartient, point à la ligne. Mettez en vigueur le projet de loi C-301, que le Bloc québécois a proposé, et nous serons ensemble pour une fois. Pour le reste, acceptez une fois pour toutes que le Québec conduise sa barque, comme il sait si bien le faire. Nous économiserons tous temps et argent, et César recouvrera ce qui lui appartient.

    Pour qu'il n'y ait pas de confusion ni d'interprétation, personne n'est mieux placé que le gouvernement du Québec pour mener à bien une telle démarche.

    Parlons maintenant des services de garderie pancanadiens. Est-ce utile de rappeler que ce projet faisait déjà partie de l'enjeu électoral fédéral de 1993? Et on n'en est encore qu'aux tout premiers pas, pour ne pas dire balbutiements.

    Les Québécoises et Québécois bénéficient d'un système de garderie parmi les plus performants au monde. Ce n'est pas le Canada qui le dit; c'est l'OCDE. L'Organisation pour la coopération et le développement ajoute par ailleurs, dans son rapport, que les relations avec la base — en l'occurrence, les professionnels de la petite enfance — sont essentielles non seulement à la mise en oeuvre, mais bien à la formulation d'une politique pertinente.

    On y suggère même, au Canada, que les échanges avec les planificateurs, les administrateurs et les intervenants du Québec seraient des plus utiles s'il veut vraiment se doter d'un système axé sur le développement de l'enfant. C'est un message clair, il me semble.

    L'expérience du Québec prouve, hors de tout doute, que nous sommes à la fine pointe dans le domaine des garderies. Nous n'avons nullement besoin d'une intrusion fédérale qui risquerait, a contrario, d'être gênante compte tenu du degré de performance de notre propre système.

    Aucun élu québécois, particulièrement dans ce champ d'activité, ne pourra accepter une ingérence fédérale sans la moindre garantie d'un droit de retrait avec pleine compensation — la population non plus, d'ailleurs.

    Le gouvernement fédéral s'y est engagé lors du discours du Trône de 2004, rappelons-le, en acceptant le sous-amendement du Bloc québécois qui stipulait que les compétences des provinces soient intégralement respectées et que les pressions financières, appelées déséquilibre fiscal, soient corrigées.

  +-(1600)  

    Le premier ministre s'y est engagé en promettant que le gouvernement du Québec recevrait l'argent sans conditions et ne serait pas pénalisé parce qu'il est plus avancé.

    Engageons-nous maintenant sur le sentier de l'économie sociale et des collectivités dynamiques. Quelques programmes, comme le Programme de partenariats pour le développement social, sont particulièrement accessibles aux organismes à but non lucratif. L'initiative dans le secteur bénévole et communautaire favorise l'amélioration des relations avec les bénévoles, et le programme Nouveaux Horizons est justement conçu pour répondre plus spécifiquement aux besoins des aînés. D'accord, ce sont des mesures qui facilitent la vie des citoyens visés. Admettons cependant qu'il est difficile de concevoir qu'un palier de gouvernement supplémentaire, encore plus lointain, puisse mieux gérer et pondre une politique davantage adaptée aux nécessités de notre population.

    Le Québec est déjà plus que familier avec l'approche existante. Nous considérons aussi qu'une nouvelle ingérence se dessine à l'horizon par le biais de la Prestation nationale pour enfants. Ce programme, dont le but est d'offrir une aide financière aux familles à faible revenu ayant des enfants, en favorisant une plateforme nationale où les versements seraient calculés en fonction des revenus et dépenses par l'intermédiaire du programme de Prestation canadienne pour enfants, s'enligne malheureusement, une fois de plus, dans le champ de l'ingérence politique et économique.

    Cette intervention fédérale s'inscrit dans le cadre de l'Entente-cadre sur l'union sociale. Si le fédéral veut continuer à agir de façon unidirectionnelle, qu'il ait au moins la décence de compenser le Québec, qui mise déjà sur des programmes adaptés et performants en la matière, et cela, de l'avis général.

    Afin d'éviter tout imbroglio du genre, le Bloc québécois propose plutôt l'instauration d'un crédit d'impôts remboursable s'adressant à toutes les familles ayant des enfants à charge, quel que soit leur revenu. Une approche semblable serait beaucoup plus équitable et répondrait davantage à la réalité des familles québécoises.

    L'économie sociale fait bien sûr partie intrinsèque de toute société, et son importance n'est pas la moindre. Tous les domaines de l'activité humaine sont touchés, d'où l'apport considérable au développement des régions.

    Pour être efficaces, tous les paliers d'intervention doivent impérativement fonctionner de concert. Le gouvernement fédéral devrait donc adapter les programmes d'aide aux réalités des entreprises.

    Nous favorisons une réorientation de la philosophie même de fonctionnement pour les organismes à but non lucratif. Nous proposons en effet d'éliminer la possibilité pour une personne seule de créer un tel organisme. Pourquoi? C'est afin de favoriser le principe de la mobilisation collective pour l'atteinte d'un but commun. Nous affirmons que le fait d'octroyer des parts de financement est opposé aux buts sociaux, puisque cela risque de compromettre l'autonomie des organismes par rapport aux entreprises privées. Nous demandons conséquemment que cette option soit modifiée.

    Nous voulons aussi éviter que deux catégories d'organismes à but non lucratif se côtoient au Québec. Toutefois, cela ne manquera pas de se produire avec la possibilité de s'incorporer, en vertu de la loi fédérale seulement, ceci sans avoir d'objectifs hors des frontières québécoises.

    Nous tenons à ce que les spécificités québécoises soient respectées pour le plus grand bien de la vie communautaire dans l'ensemble du territoire du Québec. À cet effet, nous allons défendre le modèle progressiste québécois.

    Parlons de main-d'oeuvre. Nous savons à quel point les travailleurs sont importants dans toute société qui se respecte. Ils en sont la pierre angulaire. Comment ne pas admettre la nécessité qu'ils soient formés le mieux possible? Pour ce faire, il faut de l'argent.

  +-(1605)  

    Qui dispose des sommes nécessaires? Le gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce que ces mêmes travailleurs le gavent d'impôts. Cependant, me diront mes collègues d'en face, des sommes fabuleuses sont réinvesties au profit de ces gens.

    Doit-on rappeler qu'il existe entre le gouvernement fédéral et les provinces le désormais célèbre déséquilibre fiscal? Ce déséquilibre fiscal est reconnu par toutes les provinces. Il est dénoncé par le Québec et les députés du Bloc québécois depuis des années.

    On ne parle pas d'une bibite à mille pattes; on parle d'une bibite à milliards de dollars. On parle ici de la preuve que le gouvernement fédéral ne retourne pas aux citoyens ce qui leur revient. Par-dessus le marché, ce gouvernement nous demande de cautionner une intrusion majeure dans des champs hors de sa compétence. Pourquoi hors de sa compétence? Pour au moins deux raisons.

    La première raison est que l'éducation relève exclusivement de la compétence des provinces. Exclusivement! Voilà un mot que le gouvernement devrait étudier attentivement. Le dictionnaire en offre d'ailleurs une très bonne définition.

    La seconde raison est que les personnes sur le terrain sont celles qui sont le plus aptes à étudier, comprendre et définir la situation autant que les besoins et, ainsi, faire les recommandations en conséquence tout aussi bien que d'assurer la gestion de l'éducation elle-même.

    Que ce soit pour les jeunes, les personnes handicapées, les travailleurs âgés ou les immigrants, le Québec et les provinces sont les mieux à même d'être efficaces et d'assurer le meilleur pour chacun.

    Le gouvernement dispose des fonds, mais il est de très mauvaise foi lorsqu'il s'agit de les mettre au bon endroit dans le système. Sa confiance dans les capacités du Québec et des provinces fait grandement défaut. Cependant, devrions-nous questionner sa raison d'être? Le Canada existe parce qu'il y a une fédération de provinces. C'est à leur niveau qu'existent les compétences en ce qui concerne l'éducation, la santé, tout ce qui touche la famille, etc.

    C'est de plein droit que nous réclamons les sommes remises entre les mains du fédéral, que ce soit par l'intermédiaire des impôts ou de l'assurance-emploi.

    En matière de santé, champ de compétence lui aussi exclusif au Québec, le gouvernement fédéral doit respecter l'entente sur l'asymétrie et cesser de demander toute reddition de comptes.

    En matière d'environnement, les Québécois sont conscients de sa valeur depuis belle lurette et n'ont pas attendu le fédéral pour prendre le virage. La preuve en est le BAPE qui a largement fait ses preuves au Québec.

    Les efforts du Québec pour mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto ne sont plus à démontrer. Les sommes devant être engagées pour respecter les engagements pris par le Canada lors de la ratification du Protocole de Kyoto devraient être réparties équitablement entre les provinces. Cela implique obligatoirement que le Québec ne soit pas pénalisé, car il pollue déjà moins et il est souvent à l'avant-garde.

    Le Québec est maître d'oeuvre en matière d'infrastructures municipales. Dans le projet des villes, la détermination des priorités et la répartition des fonds lui reviennent. Tout à fait conscients que les villes ont besoin de rénover leur structures et d'améliorer leurs plans d'aménagement, nous réclamons que le gouvernement du Québec demeure en tout temps maître d'oeuvre, car il est le mieux à même d'évaluer l'effort nécessaire à chaque municipalité, sans privilégier les unes aux dépens des autres pour quelque considération que ce soit.

    Au fil des années, le gouvernement du Québec a réussi à se doter de politiques sociales enviables, tant sur la scène nationale que sur la scène internationale. Il n'a de leçons à recevoir de personne. Vous le savez pertinemment, puisque vous copiez allégrement les mesures québécoises de développement social.

    La compétence québécoise est reconnue et fait naturellement consensus au Québec. Le système fonctionne parce que la structure et les institutions qui relient la population, les organismes et le gouvernement permettent de comprendre les besoins et d'agir en conséquence, que ce soit en créant des outils efficaces ou en injectant les fonds nécessaires pour un financement stable à long terme.

    Ce qui nous fait défaut, vous le savez. Alors, reconnaissez-le: c'est une marge de manoeuvre suffisante à cause du déséquilibre fiscal.

  +-(1610)  

    Vous avez le pouvoir de réparer cette injustice. Nous exigeons que vous le fassiez. La population du Québec refuse désormais que le gouvernement fédéral abuse de ses prérogatives pour soutirer et garder des fonds qui lui appartiennent et qui lui reviennent de droit.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, d'abord, je félicite mon collègue de Lévis—Bellechasse de cette belle présentation sur le respect des compétences que devrait évidemment, en tout temps, avoir le gouvernement fédéral envers le Québec, ainsi que sa propre Constitution l'oblige. Trop souvent, le Parti libéral a décidé de ne pas respecter la Constitution. D'ailleurs, c'est un de leurs plus grands exercices, soit l'art de ne pas respecter leur propre Constitution.

    Selon mon collègue, il a souligné que ce nouveau ministère aurait 12 000 fonctionnaires. En plus, on comprend que ce ministère s'occuperait du dossier des personnes âgées. On a souvent souligné, par l'entremise de notre porte-parole en cette Chambre, l'importance de la rétroactivité. Donc, au niveau du Supplément de revenu garanti, on a réussi à mettre au jour cette terrible façon de fonctionner du Parti libéral, qui n'a pas encore été corrigée. Malgré qu'il y ait 12 000 fonctionnaires dans ce nouveau ministère — et probablement plus d'une quarantaine de mille dans le ministère actuel —, on n'a pas encore trouvé une façon pour que les personnes âgées puissent obtenir automatiquement leur Supplément de revenu garanti. Il me semble que lorsqu'on doit de l'argent au gouvernement fédéral, ils trouvent le moyen de nous retracer. Cependant, c'est probablement le seul gouvernement qui n'est pas capable de retracer les personnes âgées qui auraient droit au Supplément de revenu garanti.

    Donc, en plus de ne pas leur donner le droit, c'est-à-dire de les obliger à compléter un formulaire, cela a eu comme terrible résultat que plusieurs femmes et hommes âgés ne reçoivent pas leur Supplément de revenu garanti, ne le reçoivent pas toujours ou l'ont obtenu, mais n'ont pas droit à une rétroactivité pour être en mesure de se faire rembourser pour toutes les années pendant lesquelles ils y avaient droit. Donc, c'est de cette façon que le Parti libéral traite les personnes âgées.

    J'aimerais que mon collègue me trace un peu ce portrait où 12 000 fonctionnaires dans ce ministère seraient en mesure de donner aux personnes âgées ce qui leur revient, soit la totalité de ce qui leur est dû par le gouvernement fédéral au niveau du Supplément de revenu garanti.

  +-(1615)  

+-

    M. Réal Lapierre: Madame la Présidente, je tiens à remercier mon collègue de sa question. J'imagine que dans son comté, comme dans le mien, nous sommes aux prises avec ce fléau. Il est vraiment inadmissible de penser à créer un nouveau ministère où on ajouterait une douzaine de mille emplois. En soi, ce n'est pas à dédaigner. Cependant, il n'en demeure pas moins que nous sommes tous confrontés, quelle que soit la région au Canada, devant une problématique où des gens ayant droit à une rétroactivité au niveau du Supplément de revenu garanti n'ont pas obtenu leur dû.

    Je crois qu'il serait du moins souhaitable que la première démarche par ces nouveaux travailleurs soit d'oeuvrer au recrutement de toutes les personnes qui ont été pénalisées par le système. Là, au moins, on aura une preuve de bonne foi, en ce sens qu'on pourra véritablement dire: « Voilà une nouvelle création qui s'attaque à un projet bien précis et qui redonne leur dû aux ayants droit. »

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, je veux féliciter mon collègue de Lévis—Bellechasse pour ses propos.

    Ce projet de loi m'interpelle beaucoup, puisque j'ai entendu plusieurs femmes victimes de la pauvreté — je dis bien « victimes » de la pauvreté — lors des nombreuses audiences du Comité permanent de la condition féminine. Il est certain que c'est un fléau et qu'il faut trouver des solutions.

    Pour ma part, je suis certaine que les meilleures solutions adaptées aux besoins de la population sont développées par des organismes près du milieu, qui comprennent bien les problèmes, et certainement pas par 12 000 fonctionnaires qui édicteront des règles et feront des contrôles. On perdra dans des dédales administratifs tout l'argent qui devrait revenir aux citoyens.

    Dans son allocution, mon collègue a tracé quelques solutions, dont l'instauration d'un crédit d'impôts remboursable. J'aimerais qu'il nous parle un peu de la façon dont on pourrait retourner cet argent. Le problème du déséquilibre fiscal est celui-ci: ce n'est pas d'idées ou de solutions qu'on manque, mais d'argent. L'argent doit être versé le plus près possible du milieu. Cette solution d'instaurer un crédit d'impôts remboursable est peut-être une nouvelle voie qui exigera moins d'administration et qui assurera certainement un peu plus d'efficacité.

+-

    M. Réal Lapierre: Madame la Présidente, je tiens à remercier ma collègue de sa question. J'imagine qu'elle est un peu dans la même situation que moi. Ma circonscription comprend une ville où 3 000 emplois ont déjà été disponibles sur le chantier maritime. Or, soudainement, il n'y en avait plus. Cela a créé nécessairement un creux économique.

    Lorsqu'on parle d'un crédit d'impôts pour enfants, il faut partir du principe que les gens doivent payer des impôts. À partir de là, je pense que nous pouvons, tous ensemble, trouver une formule équitable pour tous.

    Là où la problématique se pose, c'est vis-à-vis des démunis et des familles qui ne peuvent même pas payer d'impôts. En effet, leur revenu est si bas qu'ils n'ont même pas le privilège de pouvoir contribuer au pays sous forme d'impôts. C'est là qu'il devient pertinent d'avoir des organismes à but non lucratif et tous ces organismes sociaux dans nos milieux. Les députés du Bloc québécois sont continuellement en contact avec eux. Ils travaillent à soulager la misère humaine, qui est palpable au quotidien. Je sais pertinemment que, dans mon comté, ces organismes sont à la fine pointe de l'opération. Il n'y a qu'un seul problème: on manque de fonds.

    Donc, au lieu de créer à nouveau un organisme gouvernemental qui risque de gober des milliards de dollars, on aurait eu largement plus intérêt à consacrer ces montants d'argent pour aider davantage les organismes déjà pourvus d'une raison d'être et reconnus pour leur efficacité.

  +-(1620)  

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Madame la Présidente, moi aussi, je veux féliciter mon collègue de Lévis—Bellechasse pour son exposé. Il a soulevé les principaux points et, surtout, les problèmes.

    Mon collègue est un ancien maire, un ancien préfet. D'ailleurs il n'est pas le seul au sein du Bloc. J'aimerais souligner la compétence du député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel au chapitre des municipalités.

    On sait que le gouvernement veut présenter un nouveau pacte concernant l'essence. Comme mon collègue est un ancien maire, donc un spécialiste de la municipalité, je lui pose la question suivante. Avec quel palier de gouvernement est-il plus efficace pour une municipalité de faire des contrats ou de conclure des ententes? Lorsqu'il était maire, avec quel palier de gouvernement arrivait-il le mieux à gérer les affaires et les intérêts du Québec?

+-

    M. Réal Lapierre: Madame la Présidente, à nouveau, je remercie mon collègue de sa question et d'avoir souligné qu'un confrère et moi avons milité, pendant plusieurs années, au palier municipal.

    Ce dont nous sommes en mesure de témoigner, c'est que les grandes réalisations que peuvent accomplir les municipalités se négocient avec le gouvernement du Québec. En 21 ans d'expérience, les démarches initiées par le gouvernement central ayant véritablement apporté de l'eau au moulin ont fait exception à la règle. De fait, tous les dossiers sont scrutés et supervisés par les instances du gouvernement provincial, et c'est la plus belle des garanties de mener nos dossiers à bon terme.

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: le député d'Okanagan—Coquihalla, Le Programme de commandites; la députée de Nanaimo—Cowichan, L'équité salariale; le député de Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, Les pêches.

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui sur ce projet de loi C-22, concernant la création d'un ministère du Développement social.

    En premier lieu, il faut toujours établir une prémisse lorsqu'on parle d'un projet de loi du gouvernement fédéral. En même temps, il faut établir la position du Bloc qui est très claire et qui est toujours inspirée — mon collègue en a parlé tout à l'heure — par la défense des intérêts du Québec et cela passe toujours par les champs de compétence.

    Actuellement, parmi les partis fédéraux, le Bloc québécois est le seul qui défend toujours ses compétences et en est très jaloux. Il défend toujours les régions et l'économie des comtés.

    C'est définitif et catégorique, le Bloc québécois condamne de façon non équivoque l'ingérence systématique du gouvernement libéral. C'est d'ailleurs une mauvaise habitude qui dure depuis longtemps. On a juste à regarder le contexte. C'est une habitude constante relativement aux projets de loi. Les quelques projets de loi qui ont précédé mettent toujours le pied dans la porte à l'égard des compétences du Québec.

    Ce ministère, comme les autres, a pour mandat principal de s'ingérer dans les champs de compétence du Québec et des provinces en général. Il faut absolument dénoncer la création d'un tel ministère, autant pour les raisons de fonctionnement et d'efficacité que nous avons données tout à l'heure, que pour des raisons d'ingérence.

    Une structure comme celle que l'on veut mettre sur pied, quelle que soit sa définition, n'a pas toujours l'efficacité recherchée, s'il n'y a pas la volonté politique de régler les problèmes. C'est ce qui fait défaut du côté de ce gouvernement.

    Tout à l'heure, ma collègue parlait de la pauvreté chez les femmes, les personnes âgées et les enfants en particulier. Il y en a au Canada. Les statistiques sont très claires. On reproche justement au gouvernement de ne pas avoir cette volonté de faire quelque chose à cet égard. Donc, peu importe la structure que l'on mettra sur pied, s'il n'y a pas cette volonté de régler les problèmes et de défendre les intérêts des gens, cela ne fonctionnera pas davantage.

    Si le gouvernement canadien mettait autant d'efforts à défendre efficacement les intérêts du Québec qu'il en met à s'ingérer dans ses compétences, cela irait beaucoup mieux et on réglerait beaucoup de problèmes à ce chapitre.

    Ce gouvernement a d'ailleurs une réputation qui le précède en matière d'ingérence. Mon collègue a donné plusieurs exemples tout à l'heure. Même s'il veut nous faire croire, dans ses objectifs, qu'il veut respecter les compétences fédérales, des provinces et du Québec, du côté du Bloc, nous sommes très sceptiques. Nous ne croyons pas du tout ce gouvernement, tout simplement parce qu'il veut déborder de ses limites, encore une fois, et s'arroger des pouvoirs qu'il n'a pas et qui appartiennent au Québec.

    Des exemples d'empiètement, en voulez-vous, en voilà, on peut en donner. Cela revient régulièrement. On n'a qu'à parler de la formation de la main-d'oeuvre — j'y reviendrai tout à l'heure —, de la santé, des municipalités, des bourses du millénaire qui ont causé beaucoup plus de problèmes de fonctionnement. Il y a également les garderies, dont mon collègue a parlé, l'environnement, le secteur communautaire, le bénévolat, le logement social, l'éducation. On peut en nommer ainsi toute une lignée. Cela fait que ces problèmes ne sont pas réglés et les solutions que l'on donne ne correspondent pas nécessairement aux intérêts des Québécois et des Québécoises.

    Prenons comme exemple le domaine de la santé, où la vision est très centralisatrice. Le gouvernement parle de plans. Il va obliger les gouvernements des provinces et du Québec à rendre des comptes. Il va exiger certaines choses, il y a des points de repère un peu partout. Cela sera fondé sur des indicateurs et des preuves. Tout cela pour en arriver à mettre sur pied un système pancanadien, ce qu'on fait dans d'autres domaines.

    C'est dommage, mais le système pancanadien, que ce soit en matière de santé ou autres, ne correspond pas toujours aux intérêts et aux désirs des Québécois et des Québécoises. C'est ce qui se passe en santé. À partir de là, on a des problèmes presque insurmontables, parce qu'on ne répond pas aux véritables besoins.

    C'est la même chose pour la main-d'oeuvre. Le gouvernement fédéral parle d'entente avec le Québec et les autres provinces. Mais de quelle sorte d'entente s'agit-il?

  +-(1625)  

    Si l'on dit que cela concerne les dédoublements, que va-t-il se passer quant au retrait? Cela se fait toujours unilatéralement. En ce qui concerne la sorte de clientèle, la main-d'oeuvre, on ne sait pas exactement où l'on veut en venir. En effet, encore une fois, l'idée est toujours pancanadienne, et cela ne correspond pas nécessairement aux besoins du Québec et à sa réalité.

    Ainsi, de projet de loi en projet de loi, un empiètement se fait de façon systématique. On en apprend tous les jours. Encore dernièrement, le premier ministre a annoncé que les municipalités auraient d'autres responsabilités. On a voté au sujet d'un projet de loi qui voulait ajouter des municipalités aux provinces. On a toujours cette manie de s'ingérer de façon systématique dans les visées du Québec.

    En ce qui concerne l'environnement, c'est la même chose. Le Protocole de Kyoto n'est pas un succès. C'est l'échec du ministre. Tous les efforts que le Québec a fournis n'ont pas été reconnus. On donne aux grands pollueurs toute la latitude de polluer ou encore de s'entendre. C'est très facile. On ne tient pas du tout compte des efforts du gouvernement du Québec dans ce contexte. Donc, pour l'environnement, on met en place une sorte de procédure d'évaluation environnementale qui, encore une fois, ne correspond pas aux besoins.

    À force de gruger les pouvoirs et les compétences du Québec, on s'éloigne de plus en plus des intérêts et des solutions pour régler les problèmes de ce dernier.

    On pourrait donner d'autres exemples. Toutefois, je me limiterai aux municipalités. Mon collègue a fourni des réponses tout à l'heure. C'est important. Le nouveau pacte concernant le transfert de la taxe sur l'essence que l'on veut proposer est encore là une intrusion systématique. À mon avis, c'est mauvais pour le Québec, le Canada et la démocratie. Quand un gouvernement minoritaire se permet de s'immiscer ainsi, d'une façon arrogante, dans les pouvoirs du Québec et des provinces, on arrive à un cul-de-sac à un moment donné. Il faudra en payer le prix.

    Revenons spécifiquement au projet de loi C-22. Encore là, on parle du développement social. Ce dernier n'est pas l'apanage du gouvernement fédéral. En effet, il relève de la compétence exclusive du Québec. C'est lui qui a développé le développement social. Le fédéral ne peut pas, comme cela, s'attribuer des pouvoirs et des compétences en matière de santé et d'éducation.

    Le Bloc québécois ne peut pas entériner ce projet de loi. De fait, cela cautionnerait le fait que le gouvernement fédéral a toujours joué un rôle en matière de développement social. C'est faux. On ne peut pas entériner un projet de loi qui, dans sa forme même, est faux.

    Par exemple, si le Bloc acceptait la création de ce ministère — mon collègue de Lévis—Bellechasse l'a mentionné tout à l'heure —, cela ouvrirait une brèche pour la consolidation des intrusions fédérales en matière de développement social à l'avenir. C'est pourtant un champ que l'on a ignoré.

    D'ailleurs, avec le temps, ce serait aussi accepter le gaspillage qui va se faire. On l'a mentionné à plusieurs reprises. De fait, mon collègue d'Argenteuil—Papineau—Mirabel l'a invoqué dans sa question tout à l'heure. De quelle façon pourra-t-on contrôler ce gaspillage?

    Je mentionnais au début de mon discours qu'il ne s'agit pas d'expliquer une structure et d'y mettre des fonctionnaires; il faut avoir la volonté politique de régler les problèmes. Autrement, cela ne donne absolument rien.

    On ne peut donc pas entériner cela. C'est dommage parce que, au début, on avait conclu des ententes et le gouvernement fédéral canadien avait pris des engagements. En effet, le gouvernement et le premier ministre avaient dit qu'ils respecteraient les compétences et les champs de compétence du Québec. Ils ont fait tout le contraire.

    Par exemple, ils avaient accepté le sous-amendement du Bloc québécois qui obligeait le gouvernement à respecter intégralement les compétences du Québec et des provinces, tout en promettant plus d'argent en matière de programmes sociaux. Cela n'a pas été suivi. On ne peut pas se fier à ce gouvernement, quel que soit le niveau d'intervention, politique, sociale ou économique. Il fait le contraire de ce qu'il doit faire, ou il ne répond pas. Il évite les problèmes.

    On devait aussi signer des ententes concernant les congés parentaux. On pose continuellement des questions à ce sujet pour savoir où l'on en est rendu. On a vu des jugements. À cet égard, la compétence du Québec est extrêmement importante.

  +-(1630)  

    Nous avons parlé de l'exclusivité. C'est très significatif.

    Le Bloc québécois a toujours défendu et défend toujours les intérêts des Québécoises et Québécois et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, des régions. Les champs de compétence doivent être respectés. Nous, du Bloc québécois, ne sommes pas les seuls à les défendre. Il existe des consensus à l'Assemblée nationale, où c'est très reconnu. Par exemple, on est très jaloux de nos compétences.

    Il est important de souligner que c'est le gouvernement québécois qui possède les compétences en ces domaines. Très souvent, il est près de la population, il connaît bien les structures, il contrôle bien les institutions et il entretient un lien très étroit avec des organismes. Ainsi, le gouvernement du Québec peut avoir l'expertise et les outils nécessaires pour élaborer des politiques en cette matière et octroyer, selon les besoins et à la suite de consultations, les fonds nécessaires dans le cadre de ces politiques.

    Le gouvernement fédéral doit reconnaître une fois pour toutes que le Québec, de même que les provinces, malgré le fait que sa marge de manoeuvre soit considérablement diminuée par le déséquilibre fiscal — on pourrait en parler longuement —, a tout de même réussi à mettre sur pied des programmes de qualité reconnus internationalement. Il a réussi à créer des liens avec des intervenants internationaux et à créer des organismes importants. Nous sommes un modèle. Je ne veux pas parler des garderies, puisqu'on en a parlé plus tôt. Or, il n'y a pas seulement les garderies. Au chapitre du fonctionnement des entreprises, nous sommes un modèle mondial, nous exerçons de l'influence à l'échelle internationale. Le Québec y parvient dans la pleine réalisation de ses compétences.

    Le Bloc québécois n'acceptera jamais, en aucun temps, la création d'un ministère qui, comme je le mentionnais plus tôt, a le mandat de dédoubler ou de copier les politiques avant-gardistes du Québec et de s'en servir et de les manipuler à sa façon. Qui plus est, cela empêche le Québec de développer son plein potentiel. Ce serait donc aller à l'encontre des intérêts du Québec et de son développement que d'accepter un tel ministère. Ce n'est pas une question de visibilité, mais une question de respect, d'intégrité, de sécurité et de santé pour tous les individus.

  +-(1635)  

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, je voulais d'abord féliciter mon collègue de Mégantic—L'Érable de son savant discours. Il faut comprendre que notre collègue a été député à l'Assemblée nationale du Québec. Ainsi, je voudrais qu'on se serve un peu, ici en cette Chambre, de son expérience.

    Tous les Canadiens et Canadiennes, Québécois et Québécoises qui nous écoutent doivent comprendre que la situation vécue au Québec est différente. Je suis toujours très bouleversé de voir des demandes des gouvernements provinciaux adressées au gouvernement du Canada, que ce soit pour régler le dossier des garderies ou tout autre dossier. En effet, on veut des normes pancanadiennes.

    Le problème, c'est qu'au Québec, jamais personne ne s'adresse au gouvernement du Canada. Pourquoi? Parce qu'on s'adresse au gouvernement du Québec.

    Je veux qu'on se serve de l'expérience de mon collègue, qui a siégé à l'Assemblée nationale, dans le dossier des garderies. Face au besoin d'un programme de garderies au Québec, on ne pense même pas au gouvernement fédéral. Le gouvernement des Québécoises et des Québécois, c'est le gouvernement du Québec. C'est lui qui règle tous les problèmes de la vraie vie: la santé, l'éducation, les garderies, les problèmes sociaux. C'est ce à quoi s'occupe ce gouvernement.

    Regardons ce qui se passe ailleurs au Canada. Je ne veux pas être péjoratif, mais au moins six provinces canadiennes ne comptent même pas 1 million d'habitants. Je peux comprendre que celles-ci s'estiment incapables d'agir seules et qu'elles réclament l'aide du fédéral. Au Québec, cependant, les demandes sont adressées au gouvernement du Québec.

    Je voudrais que mon collègue de Mégantic—L'Érable se serve de son expérience pour nous expliquer le déroulement des choses dans le dossier des garderies. En effet, les demandes ont été acheminées à Québec. Il était dans le feu de l'action. Comment cela s'est-il réglé? Quelles négociations a-t-on entreprises avec le gouvernement du Québec dans le domaine des garderies?

+-

    M. Marc Boulianne: Madame la Présidente, je remercie mon collègue d'Argenteuil—Papineau—Mirabel de sa question.

    Ce n'est pas compliqué, puisque c'est ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Au niveau des garderies, par exemple, il y a des consensus créés et des organismes qui sont en contact direct avec la population et le conseil d'administration. C'est également ce qui se passe dans les compétences du Québec, dans l'éducation et dans d'autres secteurs. Il se fait une consultation et une complicité qui dénotent une participation extrêmement importante.

    Quant aux garderies, il y a un processus de consultations qui s'est fait au niveau des garderies-mêmes, des CPE, des parents et d'autres personnes. Ce sont les personnes consultées et tous ces organismes au Québec qui ont proposé un projet. Puis, à partir de ce projet, on a constaté nos besoins.

    Ce que l'on fait, c'est qu'on évalue les besoins d'une façon tangible en rencontrant les gens. Cela se fait très facilement, ouvertement et d'une façon réelle. Ensuite, on établit la loi selon les besoins, puisque dans la structure de ses institutions, le gouvernement du Québec est en contact avec les organismes, le milieu et leurs besoins. À partir de consultations très précises, l'intention du gouvernement du Québec est exclusivement concentrée sur les besoins des individus.

  +-(1640)  

+-

    L'hon. Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada—États-Unis), Lib.): Madame la Présidente, j'ai entendu certains députés du caucus du Bloc prétendre que les Québécois ne veulent pas voir le fédéral dans des dossiers, par exemple, celui des garderies. De plus, ils prétendaient que les Québécois ne comptaient que sur l'Assemblée nationale.

    Pourtant, depuis que je suis en politique et même avant d'être bénévole dans des organismes communautaires, j'ai reçu des demandes venant des Québécois et Québécoises. Quant à la question des garderies, ils voulaient un système pancanadien. En effet, ils se tournaient vers Ie gouvernement fédéral, puisque celui-ci avait un rôle à jouer. Effectivement, les gouvernements provinciaux doivent livrer le service. Cependant, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour s'assurer que tous les enfants ainsi que leurs familles, à travers le Canada, aient droit à ce service.

    Que répond le député à tous ces Québécois et Québécoises qui se pointent le nez, dans mon bureau et dans celui de plusieurs autres députés élus du Québec, pour formuler la même demande? Quelle est sa réponse à ce sujet pour ces gens?

+-

    M. Marc Boulianne: Madame la Présidente, avec l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, on a mis sur pied la fédération canadienne. À ce moment-là, on a clairement divisé les compétences entre les gouvernements fédéral et provinciaux, entre autres celui du Québec. Ce que l'on veut, c'est de respecter ces compétences. La raison pour laquelle on n'accepte pas que le gouvernement fédéral vienne jouer dans les compétences du Québec, c'est parce qu'on a les outils, l'expertise et toutes les connaissances pour répondre efficacement à ces demandes, et ce, dans l'intérêt du Québec.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de poser une brève question au député de Mégantic—L'Érable. J'ai écouté très attentivement et en tant que représentante de la Nouvelle-Écosse, d'une petite province moins nantie, j'ai apprécié l'observation de son collègue voulant que même si le Québec ne semble pas penser qu'il a besoin des crédits fédéraux et ne veut pas, chose surprenante, des fonds fédéraux nécessaires pour les services de garde...

    L'hon. Lucienne Robillard: Pas le Québec. Le parti, le Bloc québécois.

    Mme Alexa McDonough: Madame la Présidente, je croyais l'avoir entendu dire « nous n'en avons pas besoin ». Il comprenait que certaines provinces plus petites et les provinces moins bien nanties ont besoin, c'est évident, que le gouvernement fédéral soit là pour les aider à mettre en oeuvre des politiques sociales plus progressistes que ce qui serait possible autrement. On peut penser à un certain nombre de provinces où c'est vrai.

    Je voudrais approfondir davantage la position de notre vis-à-vis selon laquelle on reconnaît que des provinces moins prospères et moins peuplées ont besoin de l'aide du gouvernement fédéral. Si c'est le cas, comment le Bloc québécois peut-il justifier sa position voulant qu'il n'a aucun intérêt à veiller à l'adoption d'un budget qui débloquerait des sommes importantes non seulement pour les services de garde, mais également pour le logement abordable dont on a désespérément besoin dans les provinces moins bien nanties, et pour un meilleur enseignement postsecondaire et une meilleure formation, de l'argent dont on a grandement besoin dans les provinces moins prospères et moins peuplées? Je pourrais poursuivre.

    Ce sont toutes des choses qui sont reconnues comme des priorités au Québec. Cela ne fait aucun doute. Je n'ai aucun mal à reconnaître, et je le fais souvent, qu'en matière de politique sociale, le gouvernement québécois est très souvent le premier à reconnaître les priorités humaines.

    Comment les bloquistes dans cette enceinte peuvent-ils empêcher l'affectation des ressources dont on a désespérément besoin dans les autres provinces en question, comme ils le font en essayant de rejeter le budget mieux équilibré qui a été négocié par le Nouveau Parti démocratique?

  +-(1645)  

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne: Madame la Présidente, je remercie ma collègue de sa question.

    Il n'est pas question de refuser l'argent qui nous revient. Nous tenons à ce que l'argent nous revienne. Toutefois, nous voulons l'administrer à notre façon. Nous ne voulons pas que des normes pancanadiennes nous soient imposées. Nous voulons l'administrer avec nos organismes et nos priorités, selon les besoins et les intérêts des Québécois et des Québécoises.

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir m'exprimer sur le projet de loi C-22 qui prévoit la création du ministère du Développement social. Suite aux interrogations et aux curiosités entendues récemment, je pense qu'il est très important de replacer certaines données dans leur contexte.

    Lorsque l'on dit que nous sommes intéressés à recevoir l'argent que l'on paye avec nos impôts pour développer les champs de compétence qui appartiennent au Québec ou aux provinces, il ne s'agit pas de quêter ou de demander ce qui ne nous appartient pas. Il s'agit de donner des services aux citoyens qui sont intégrés dans des politiques et non de dédoubler, d'empiéter, de faire de la petite politique, de faire des programmes très complexes à la petite semaine, à l'intérieur de mégaministères qui dédoublent les services aux citoyens. Cela ne rend service à personne.

    Je comprend que le Nouveau Parti démocratique ait beaucoup de difficulté avec ces données, car il croit qu'Ottawa kows best. On ne peut s'étonner que, souvent, malgré ses objectifs nobles parfois, il soit si peu proche du coeur des Canadiens et des Canadiennes et si peu compris de la population.

    Le Nouveau Parti démocratique a un genre de vision selon lequel tout ce qui vient de la Colline du Parlement et qui descend vers les provinces est bon. Plutôt que de débattre les choses où elles doivent être débattue, tout ce qui s'appelle développement local, tout ce qui est issu des communautés ou tout ce qui se fait dans les provinces, on pense qu'un raccourci, la norme nationale, le programme national, le grand ministère vont remplacer une dynamique intégrée, la proximité des services et l'imputabilité des provinces. Mais on se trompe et on ne va pas chercher l'adhésion des gens de cette façon.

    Peut-être que cela se fait dans certains comtés de l'ouest de l'île, je ne sais pas, mais j'imagine mal quelqu'un dire dans mon comté: « Monsieur, j'ai mal à mon absence de programme pancanadien. Cela me fait mal. J'ai un gros problème. Vous savez, je n'ai pas reçu mon chèque pancanadien. Je n'ai pas ma garderie pancanadienne. J'ai une belle garderie québécoise. Les gens sont gentils, mais elle n'est pas pancanadienne; elle n'a pas de drapeau canadien et mes enfants souffrent, et les services aux citoyens en souffrent aussi. »

    Je ne crois pas, je ne vois pas et je n'imagine pas des gens me réclamer un système pancanadien, un dédoublement ou des garderies canadiennes devant des garderies québécoises. Je ne sais pas comment on fait cela. Veut-on un Tim Hortons à côté d'un Dunkin' Donuts? Que cherche-t-on à faire?

    Si on cherche à aider les gens dans le besoin, si on cherche à faire du véritable développement social, si on cherche à accroître véritablement l'efficacité des ressources, doit-on créer ministère sur ministère? Doit-on créer petit programme sur petit programme? Doit-on recréer des choses qui existent déjà? Doit-on négocier chaque fois pendant 10 ans pour une compensation financière dans le domaine des garderies et des congés parentaux? Cela rend-il service aux gens? Je crois que non. Sincèrement, cela ne rend pas service aux gens.

    Et que dire de la création du ministère du Développement social? En ce qui a trait aux programmes pour les personnes handicapées, oui, tout le monde est pour la vertu; tout le monde est contre le vice. On est tous pour la tarte aux pommes. Cependant, on n'est pas en faveur de l'idée qu'il y ait plusieurs cuisiniers et cuisinières qui fassent plusieurs tartes aux pommes, de différentes façons, pour la même personne. Au bout du compte, cela ne fonctionne pas. Cela donne de mauvais résultats. C'est coûteux, dispendieux et lourd. Donc, on veut créer des ministères canadiens, surtout pour faire valoir son importance et non pas dans une dynamique d'efficacité dans des domaines de champs de compétence respective.

    D'ailleurs, on a un problème fondamental parce qu'on a dépensé plus au gouvernement fédéral — cela a été prouvé par le Comité Léonard — dans les domaines de compétence des provinces et du Québec que pour ses propres domaines de compétence.

    Quand je vois ce qui arrivé au sous-marin NCSM Chicoutimi, aux frégates de la classe HALIFAX ou à la frégate NCMS Toronto, n'y aurait-il pas lieu de faire ce que l'on doit faire et de ne pas tenter de faire ce que les autres font très bien? Pourquoi ne pas l'appliquer en éducation postsecondaire?

    J'aurais aimé que le Nouveau Parti démocratique comprenne aussi cela dans le projet de loi C-48. Il ne faut pas refaire des ministères de l'éducation et des normes. Pourquoi dédoubler, pourquoi refaire ce qui est bien fait? Pour le plaisir de dire: « Moi aussi je fais de l'éducation; moi aussi je fais du développement social », ou pour le plaisir d'avoir le drapeau canadien partout?

  +-(1650)  

    On a eu droit au scandale des commandites; aura-t-on droit au scandale des commandites sociales? On dépensera beaucoup d'argent, de façon plus ou moins efficace, dans le développement régional simplement pour montrer qu'on est capable aussi de dépenser, même si ce n'est pas logique, même si c'est en dehors des politiques intégrées de gestion, même si c'est loin du citoyen, même si cela fait mal fonctionner les deux systèmes. Il existe un genre de volonté de centralisation.

    L'hon. Lucienne Robillard: On va faire comme la Gaspésie, on va gérer comme en Gaspésie.

    M. Christian Simard: L'ancienne ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, même si elle a perdu son ministère, devrait me permettre de continuer mon explication. Je pense qu'on l'écoute quand elle parle, alors j'apprécierais qu'elle m'écoute en retour. Elle me posera des questions plus tard et cela me fera plaisir d'y répondre, en temps et lieu.

    L'important n'est pas de rechercher de la visibilité par l'entremise de petits programmes présentés les uns après les autres. Je proviens du milieu communautaire. J'ai également oeuvré dans des organismes communautaires, particulièrement des coopératives d'habitation. À perdre son temps à faire des demandes pour tous les programmes et à essayer de plaire à l'un et à l'autre, parfois, on en perd le cap. Le cap, dans les organisations communautaires, c'est de fournir des services aux citoyens. À se questionner à savoir si l'on soumettra une demande pour tel petit programme fédéral qui requiert tel petit objectif, ou pour tel autre programme provincial qui requiert un autre objectif, si c'est une entente d'un an, de deux ans, de trois ans, après quoi ce sera une autre mode, on perdait énormément de temps.

    Pour les avoir remplies, je dois dire que les demandes au gouvernement fédéral donnent le goût de se rhabiller. Elles sont extrêmement complexes, demandent énormément de temps et, bien souvent, sont refusées. On perd énormément de temps. De cette façon, on ne sert pas bien le citoyen. C'est le cas autant pour les organismes communautaires que pour ceux oeuvrant pour les personnes handicapées ou même les garderies et les organismes traitant des congés parentaux. Quand on dédouble ainsi, on fait perdre énormément d'énergie. On donne peut-être de l'emploi à des fonctionnaires, mais tel n'est pas l'objectif. L'objectif est d'utiliser de façon correcte les sommes consacrées.

    Ce mégaministère qui emploiera 12 000 personnes gérera essentiellement, pour l'instant, des programmes s'adressant aux personnes âgées. En effet, 97 p. 100 du budget y sera consacré. Malheureusement, encore là, la limpidité et la clarté ne sont pas de mise dans ce gouvernement, ni l'efficacité administrative.

    À ce sujet, on a une note au dossier. La vérificatrice générale a dit que les chiffres du ministère ne dressaient pas un bon portrait, parce que certains programmes sont mis au net. Ainsi, on ne sait pas vraiment ce qui est dépensé et quel est le revenu fiscal. Puisque c'est mis au net, on diminue donc l'importance des dépenses réelles de ces programmes. La vérificatrice générale a fait maintes remarques et commentaires pour qu'on corrige ces choses. On n'a donc pas de portrait juste.

    Selon le portrait disponible, toutefois, le budget est alloué essentiellement aux personnes âgées. Par contre, on a cette volonté de recréer, par cette structure, des petits programmes à visibilité, que j'appelle de futurs scandales de commandites sociales. Ces scandales ne seront pas nécessairement causés par des ristournes au Parti libéral, cette fois, du moins je l'espère, ni par des petits cadeaux donnés aux compagnies de publicité. Plutôt, la source de ces scandales sera qu'on dépense de l'argent inutilement, sans politique intégrée, par le biais de petits programmes d'un an, de deux ans ou de trois ans qui, généralement, sont créés en fonction des premières pages des journaux et du thème du mois, plutôt qu'en fonction d'une lutte intégrée contre la pauvreté chez les enfants.

    On sait que le gouvernement fédéral est loin des objectifs à ce chapitre. On ne luttera pas de façon intégrée contre la pauvreté ni contre les inégalités sociales. On fera des petits programmes à forte visibilité, ce qui est très coûteux pour une société. On ne peut pas se permettre pareil dédoublement.

    Je trouve triste qu'on crée ces mégaministères de l'intrusion nationale et, partant, ces machines à propagande sociale. En réalité, ceux-ci n'ont pas de fonction sociale. La responsabilité en matière de développement social et de questions s'y rattachant a été dévolue, avec raison, à des gouvernements de proximité. Ces derniers se sont bien débrouillés. Je pense que le gouvernement du Québec est un exemple tout à fait remarquable. Au cours des 20 ou 30 dernières années, il a été un pionnier.

  +-(1655)  

    Chaque fois qu'il fait quelque chose, il est, d'une certaine façon, pénalisé, parce que l'excellence, il la paie au complet. Le gouvernement canadien arrive beaucoup plus tard en essayant de copier le programme au niveau national. Le gouvernement du Québec dit qu'il a déjà ce programme et demande de l'argent, demande pleine compensation. Il s'agit de notre argent, de l'impôt que l'on paye. On ne veut pas de ricanements. On ne demande rien d'autres que nos impôts. On ne demande pas la charité.

    On entend des choses ici qui sont méprisables et méprisantes. On entend des gens rire lorsqu'on dit qu'on veut l'argent, mais pas l'intrusion, pas la norme. On ne veut pas l'argent de qui que ce soit. Il s'agit de notre argent. On n'aimerait pas avoir à le quêter ni à négocier durant 10 ans pour quelque chose qui est l'évidence même.

    On a un programme qui remplit parfaitement ses fonctions. Les garderies, par exemple, sont la fierté du Québec. Cela a un certain rayonnement dans le monde. Notre société a été capable, même dans le cadre capitaliste, d'aider ses enfants, d'aider les femmes à aller sur le marché du travail et d'accomplir des choses pour la société, sans pénaliser la famille. On a donc fait des choses qui sont une fierté nationale et internationale.

    Mais comment se fait-il que chaque fois que l'on fait quelque chose de cette sorte, on doit le faire totalement au Québec, aux frais du gouvernement du Québec, sans avoir totalement l'argent parce qu'il a été envoyé au fédéral? Quand le fédéral tente de faire quelque chose qui n'est pas de sa compétence, il tente de nous imposer des normes. Cela est complètement aberrant. Comment peut-on nous imposer des normes, alors qu'on a innové, créé et situé le niveau d'excellence.

    Toutefois, par la suite, on est chiche. Le ministre du Développement social a été un héros de mon enfance, un excellent gardien de but. Cependant, on peut dire qu'à l'attaque pour le Québec, il est moins bon. Il devrait défendre les juridictions du fédéral sans empiéter de l'autre côté de la ligne bleue; ce n'est pas son domaine. Lorsqu'il va de l'autre côté, quand il vient  lofer, comme on dit chez nous, quand il vient de l'autre côté de la ligne bleue, il fait quelques jeux qui ne seraient pas acceptés par un arbitre au hockey. Il nous dit que nous serons pleinement compensés sans conditions, puis il nous répond qu'il négocie toujours.

    Comment peut-on négocier pendant des mois une compensation financière sans conditions? C'est quelque chose! À moins que dans ses nouvelles fonctions, il décide ou il imagine que plus c'est lent, mieux c'est. Je ne sais pas. Il me semble qu'au hockey, on serait dans des périodes supplémentaires éternelles.

    Ce qui est très important, c'est d'être efficace dans le fonctionnement, c'est de ne pas empiéter dans les compétences et ne pas créer des programmes sans besoin, mais qui sont racoleurs, qui donnent parfois une bonne impression à des gens qui suivent plus ou moins la politique.

    Hier, une motion a été présentée pour une stratégie nationale de lutte contre le cancer, ou une stratégie nationale au niveau des personnes handicapées. Il y en a une au Québec. Les provinces en ont. Elles ont la responsabilité de la santé. Si on corrigeait le déséquilibre fiscal et qu'on donnait des ressources en proportion à ceux qui ont à s'occuper d'éducation, de santé et de services sociaux, est-ce qu'on ne rendrait pas un meilleur service plutôt que d'essayer de faire du pétage de bretelles unifoliées?

    On arrive avec des mini-programmes qui durent le temps d'une rose, soit quelques années. Ils sont mal alignés, mal conçus et ne sont faits que pour confondre les gens et perdre de l'énergie.

    Ce qui est grave, c'est qu'on parle de développement social. Pendant ce temps, la pauvreté chez les enfants ne recule pas et les services qu'on pourrait se donner, au Québec, n'avancent pas. Toutes les questions de solidarité sociale, de défense du droit des femmes, de lutte aux maladies de façon intégrée n'avancent pas. La lutte au tabagisme non plus. Pourquoi? Parce qu'on sent un besoin maladif de prouver son utilité au niveau central, alors que les responsabilités sont à un niveau de proximité. Elles sont au niveau des provinces, des communautés et des garderies. Le gouvernement fédéral a une soif maladive d'intervention. Cela se fait au détriment des plus démunis de la société.

    Je vais conclure là-dessus.

  +-(1700)  

    Ce qui est aussi choquant, c'est que si le gouvernement crée ce ministère du Développement social en tant que nouvel outil ou comme nouveau navire amiral de l'intrusion, c'est qu'il peut le faire avec de l'argent qu'il a enlevé aux plus démunis.

    Lorsqu'on dit que l'argent est à Ottawa, mais que les besoins sont dans les provinces ou au Québec, on ne se trompe pas. Malheureusement, cet argent a été pris dans la caisse d'assurance-emploi.

    Mon collègue de Saint-Maurice—Champlain a mentionné que cet argent a été enlevé en ne donnant pas une pleine rétroactivité aux personnes âgées qui avaient droit au Supplément de revenu garanti, qui est directement inclus dans ce ministère. Cet argent a été pris à coup de dizaines de milliards, soit plus de 45 milliards de dollars qui ont été pris dans la caisse d'assurance-emploi. Cet argent, qui a été pris chez les plus démunis, sert à des programmes pour supposément les aider. Cependant, cela se fait en dédoublant des programmes provinciaux en programmes qui sont un peu à la mode, en faisant des stratégies nationales pour faire des stratégies nationales, en gonflant un ministère de la Santé du Canada qui ne contrôle à peu près aucun hôpital, exception faite des hôpitaux en milieux autochtones. Donc, qu'est-ce qu'on fait? On a généré des revenus à partir des plus démunis.

    Dans mon domaine, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a généré 3,5 milliards de surplus et il y a toujours 1,7 million de ménages canadiens et québécois qui payent trop cher avec des mauvaises conditions de logement. Donc, ces surplus ont été créés à partir de l'absence de satisfaction des besoins. Dans ce cas, il avait toute la possibilité de remplir ces besoins, mais il ne l'a pas fait. Le Bloc a dû présenter un projet de loi émanant des députés, une mesure d'initiative parlementaire afin de tenter de corriger cela. J'espère que le projet de loi C-333 aura l'appui de la Chambre. Le gouvernement génère des surplus à même les plus démunis. Il invente des ministères très coûteux, des programmes inefficaces et, après cela, on vient et on fait des petites annonces.

    Il y a un côté immoral à cela. Je crois qu'il y a une absence de rigueur et de moralité. De rigueur, dans la gestion par ces dédoublements, et d'immoralité, quand on fait des interventions sociales qu'on sait d'avance inefficaces, qui sont dédoublantes et qui ne sont pas de notre niveau d'intervention. Tout cela nourrit le cynisme des citoyens face à la politique. Pourquoi ces gens sont-ils à Ottawa? Sont-ils là pour aider les gens? Sont-ils là pour gérer efficacement les finances publiques? Sont-ils là pour appuyer les communautés locales et les provinces dans leurs fonctions premières ou sont-ils là pour faire de l'esbroufe, de la surenchère politique, de l'affichage de drapeaux? Sont-ils là pour faire du capital politique personnel ou des tournées ministérielles grandiloquentes et un peu dans un genre de faste, comme on a vu récemment, où il s'est dépensé 22 milliards de dollars en dix jours par crainte électorale et non par principes.

    Le premier ministre l'a dit auprès du milieu des affaires. Ce n'était pas une question de principes, c'était par froid calcul. Nous avons décidé d'investir cet argent ou de le promettre. Parfois, il y avait du recyclage. C'est à peu près la seule chose de véritablement verte dans ce gouvernement, soit le recyclage continuel des programmes. Qu'est-ce qu'on a fait? On a fait ce genre de choses.

    Donc, par froid calcul, ce gouvernement de plus en plus centralisateur crée des structures, des ministères, des programmes et des enveloppes où on en perd notre latin.

    J'écoutais un journaliste qui mentionnait qu'au Parlement, on se sentait comme dans Alice au pays des merveilles. Peut-être que je changerais le mot « merveilles », mais on se trouve dans quelque chose de surréaliste. Vous allez le voir dans les programmes sociaux du gouvernement ou à la SCHL. Souvent, vous allez sur Internet et vous dites que c'est merveilleux, quel beau programme. Pourtant, il n'y a plus de fonds alloués à ce programme. Tous les sommes ont été engagées. Il invente des programmes par petit bout avec de beaux titres racoleurs, mais jamais de durée dans le temps, jamais d'intégration avec les responsabilités du Québec et des provinces, jamais en appui à ceux qui font le travail sur le terrain. Je peux vous dire qu'il y a des gens dans nos comtés qui viennent nous voir et que pour eux, le gouvernement c'est le gouvernement, que ce soit pour des problèmes d'aide sociale ou d'assurance-emploi

    Ils ne viennent pas nous voir pour nous réclamer un programme pancanadien, mais pour réclamer de l'aide pour leurs enfants, des emplois ou programme d'assurance-emploi qui soit juste. On leur répond qu'on ne peut pas le faire parce que le gouvernement canadien retient l'argent. Il fait des programmes factices et crée des ministères au lieu de soutenir les provinces dans leur travail. On est obligés de dire cela à ceux qui ne réclament pas un système de garderies pancanadien, mais plutôt des services à leur gouvernement.

  +-(1705)  

    

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la présentation du député de Beauport—Limoilou de même que le discours des députés de Mégantic—L'Érable et de Lévis—Bellechasse. Chacune des présentations était très forte et très éloquente. Voilà pour les fleurs. Maintenant, je présente le pot.

    L'attaque, notamment du député de Beauport—Limoilou, concernant le budget et l'amendement du NPD, m'a complètement bouleversé et surpris. Il a dit que défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises c'est effectivement défendre les intérêts du gouvernement du Québec. Cependant, il faut se demander de quel gouvernement il s'agit. Est-ce le gouvernement Charest qui a sabré dans l'éducation, le logement et les programmes sociaux au Québec? Sûrement pas. Ce n'est pas ce gouvernement qu'il défend.

    Il attaque donc l'amendement du NPD. On sait justement qu'il y a de plus en plus de Québécois et de Québécoises qui se retrouvent en situation de pauvreté, qui ont peine à accéder à l'éducation et qui sont davantage préoccupés par l'environnement. Tout cela est dû, en grande partie, aux coupes du gouvernement Charest de même qu'à l'inaction du gouvernement fédéral.

    En raison de tous ces éléments, le NPD a réussi à apporter des amendements qui changent des choses, qui apportent enfin du financement au logement qui était en crise depuis plus d'une dizaine d'années. Le gouvernement libéral n'a rien fait sur le plan fédéral et ne fait absolument rien, comme on le sait pertinemment, au Québec.

    En ce qui concerne l'environnement et l'éducation postsecondaire, on a besoin de changements et davantage de financement et d'investissements. C'est pour cela que je ne comprends pas du tout que le Bloc québécois s'oppose à l'amendement du NPD. Cet amendement apporte justement de l'aide dans ces secteurs. Les Québécois et Québécoises attendent cela depuis plusieurs années. En même temps que le Bloc québécois s'oppose à cet amendement, il accepte de s'unir aux conservateurs pour entreprendre le processus de réductions d'impôt des grosses entreprises.

    Il y a 4,6 milliards de dollars qui ont été versés aux grosses entreprises. On sait très bien qu'elles font des profits records au Canada. Pourtant le Bloc fait équipe avec les conservateurs pour bloquer ces changements du NPD qui feraient en sorte que l'on diminuerait ces réductions d'impôt, dont les grosses entreprises n'ont pas besoin. Ainsi, on verserait enfin l'argent au logement, à l'éducation postsecondaire et à l'environnement.

    Je suis bouleversé par la position du Bloc et surpris par les attaques du député de Beauport—Limoilou relativement à cet aspect qui fait justement contrepoids aux coupes et à l'inaction du gouvernement libéral fédéral et aux coupes du gouvernement Charest au Québec.

    Je pose cette question au député. Comment peut-on réconcilier ces contradictions qui sont très graves, à mon avis?

  +-(1710)  

+-

    M. Christian Simard: Madame la Présidente, je saisirai la balle au bond. Je ne sais pas comment le député du NPD peut expliquer aux chômeurs qu'il les a abandonnés. Je ne sais pas non plus comment il a pu penser que le déséquilibre fiscal n'était pas important alors qu'il crée directement de la pauvreté. De plus, il provoque des manques au système de santé. De fait, il enlève la possibilité aux provinces d'avoir un système social intégré.

    Le NPD a eu l'occasion de le faire. En effet, des négociations ont eu lieu entre le Parti conservateur, le Bloc québécois et le NPD quant à des amendements sur le plan budgétaire. Le NPD a préféré faire cavalier seul, appuyer un gouvernement corrompu, lui donner une certaine virginité relativement à des promesses à venir. C'est un choix qu'il a fait et les gens le jugeront quant à ce choix.

    Nous ne pouvons pas dire...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Christian Simard: À mon avis, il est important d'examiner cela. Le député du NPD expliquera aux chômeurs et à son collègue d'Acadie—Bathurst comment fonctionne ce genre d'arrangement, de sweet deal, avec un gouvernement qui s'est toujours foutu des programmes sociaux et qui avait les moyens de faire quelque chose en matière de logement par exemple, compte tenu des surplus.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, d'abord, je félicite mon collègue de Beauport—Limoilou pour sa belle présentation.

    Comme l'a fait plus tôt la collègue de Halifax, j'aiderai le collègue du NPD à évoluer un peu. Finalement, le seul problème, c'est que le Québec établit la norme. Par la suite, le gouvernement fédéral veut nous imposer des normes, et le NPD est le champion des normes. C'est pour cette raison que cela ne fonctionnera jamais entre le NPD et le Québec. C'est pour cette même raison que le Canada a un problème. Nous, notre grand problème, c'est de faire partie du Canada. Pourquoi? Parce que nous sommes des éternels incompris. Nous voyons nous-mêmes à notre développement. Le gouvernement des Québécoises et des Québécois, c'est l'Assemblée nationale du Québec, non pas le gouvernement fédéral.

    Je voudrais poser la question suivante à mon collègue. Comment peut-il nous résumer tout simplement le fait que, à l'exemple des garderies, le fédéral décide encore une fois de ne pas remettre l'argent au Québec et d'imposer des normes?

+-

    M. Christian Simard: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question.

    J'ai déjà tenu ce genre de débat avec des organismes environnementaux venus manifester sur la Colline à Ottawa. Généralement, ils appuyaient le NPD, même lorsqu'il s'agissait de lois de protection de l'environnement. C'est la règle du Ottawa knows best. Comment fait-on évoluer la communauté? On me disait des choses épouvantables. Par exemple, on me disait que comme Ottawa était loin, il était loin des lobbys et donc insensible au lobby des entreprises. On pensait que cela permettait au fédéral d'être plus objectif que les gouvernements provinciaux pour établir des normes nationales, puisqu'il était indépendant des entreprises. C'était avant le scandale des commandites, pour être juste.

    Si ce n'était pas tragique, ce serait drôle. C'est toutefois tragique, parce que cette imposition de normes nationales et ces discussions éternelles pour imposer un diktat enlèvent les moyens à ceux qui sont en mesure de servir la population.

    Il faut quand même corriger certaines choses. Le gouvernement du Québec a procédé au renouvellement d'un programme d'habitation, même sous le gouvernement Charest. On exerce des pressions. Nous tenons les débats chez nous et nous assurons des politiques intégrées. Nous n'avons pas besoin du grand frère d'Ottawa, qui est généralement très à droite, comme on le sait.

    Le budget, c'est-à-dire le projet de loi C-43, auquel nous nous sommes également opposés, prévoit 13 milliards de dollars pour la défense nationale et zéro pour le logement social. Bien sûr, il a retardé l'échéance de sa défaite électorale grâce à un parti qui a malheureusement troqué sa moralité et son intégrité pour des promesses et des engagements qui ne sont pas respectueux des provinces et des chômeurs. Malheureusement, pour avoir donné de la crédibilité ou tenté de donner de la crédibilité à un gouvernement qui n'en avait pas, ce parti sera puni par l'ensemble de la population.

  +-(1715)  

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Madame la Présidente, j'ai bien écouté mon collègue moi aussi et j'en ai appris beaucoup, même s'il y avait plusieurs choses que je savais dans ce qu'il a dit. Or, il a confirmé ce que je savais.

    Une chose que je remarque de ce gouvernement et que je trouve complètement aberrante, c'est que, selon mon impression personnelle, il fait payer la dette de l'État aux plus pauvres de la société.

    Par exemple, on a pris 47 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi. Au cours des 11 dernières années, on a privé de 3,2 milliards de dollars les personnes âgées les plus démunies. De plus, dans le domaine du logement social, mon collègue a mentionné qu'il existe un surplus de 3 milliards de dollars qu'on n'a pas dépensé. Cela ne sert à rien de l'ajouter au budget, puisqu'on ne le dépense pas. Ainsi, on fait payer la dette de l'État aux plus démunis.

    Je voudrais savoir de mon collègue si j'ai bien compris le sens de son discours.

+-

    M. Christian Simard: Madame la Présidente, quand on dit que l'argent est à Ottawa, que les besoins sont au Québec et que l'argent est mal dépensé, on devrait préciser que l'argent est mal géré à Ottawa. On l'a vu. Ces surplus n'aident pas à une gestion efficace des fonds publics.

    Par conséquent, la tentation est grande de faire de l'intrusion, de vouloir créer un genre de pays aplati plutôt que des communautés émancipées. Ainsi, on empêche une nation de s'émanciper grâce à son État et ses programmes. C'est peut-être un peu le but de l'opération. Nous dénonçons le fait que, pour tuer un peuple, on dépense l'argent des plus démunis.

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Convoquez les députés.

    Après l'appel de la sonnerie:

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le vote sur la motion est reporté.

*   *   *

+-Loi constituant l’Agence des services frontaliers du Canada

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-26, Loi constituant l’Agence des services frontaliers du Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

+-Décision de la présidence

+-

    Le vice-président: Une motion d'amendement figure au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-26.

    La motion no 1 sera débattue et mise aux voix.

*   *   *

  +-(1720)  

+-Motion d'amendement

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) propose:

    Que le projet de loi C-26, à l'article 144, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 62, de ce qui suit:

« b) l’annexe IV de la Loi sur la gestion des »

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, une erreur de forme a été relevée dans le projet de loi C-26, Loi constituant l’Agence des services frontaliers du Canada. L'erreur se trouvait dans les dispositions de coordination à l'alinéa 144(4)b).

    À l'alinéa 144(4)b) du projet de loi C-26, le nom de l'Agence des services frontaliers du Canada a été erronément ajouté à l'Annexe V. Il aurait dû être ajouté à l'Annexe IV, la liste des organismes considérés comme faisant partie d'éléments de la fonction publique dont le Conseil du Trésor est l'employeur.

    La Loi sur la modernisation de la fonction publique ajoute de nouvelles annexes à la Loi sur la gestion des finances publiques. Ces annexes précisent quels ministères et organismes ont les pouvoirs d'organismes distincts selon l'Annexe V, et ceux qui relèvent du Conseil du Trésor selon l'Annexe IV. La LMFP, la Loi sur la modernisation de la fonction publique, entrera en vigueur cette année.

[Français]

    L'amendement n'affectera pas la partie principale du projet de loi, ni n'aura-t-il un effet sur le projet de loi C-26 jusqu'à l'entrée en vigueur de la Loi sur la modernisation de la fonction publique. Si cette erreur n'est pas réglée, l'Agence des services frontaliers du Canada sera considérée comme employeur distinct lorsque la Loi sur la modernisation de la fonction publique entrera en vigueur.

[Traduction]

    Ce n'était pas là l'intention étant donné que les décrets créant l'ASFC en décembre 2003 précisent clairement qu'il s'agit d'un organisme dont le Conseil du Trésor est l'employeur principal. Ce n'était pas là non plus l'intention du Sous-comité de la sécurité publique et de la protection civile, qui a étudié le texte législatif.

    Le Conseil du Trésor négocie collectivement et détermine les conditions d'emploi d'éléments de la fonction publique, dont l'Agence des services frontaliers du Canada, et le projet de loi C-26 vise à maintenir cette relation.

    Pour ces motifs, monsieur le Président, je crois que si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter cet amendement et passer immédiatement à la troisième lecture du projet de loi.

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion no 1 est adoptée.)

+-

    L'hon. Aileen Carroll (pour la vice première ministre et ministre de la Sécurité publiques et de la protection civile) propose que le projet de loi, tel que modifié, soit adopté avec un autre amendement

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec l'autorisation de la Chambre, maintenant?

    Des voix: D'accord.

  +-(1725)  

+-

    L'hon. Aileen Carroll propose que le projet de loi C-26, Loi constituant l'Agence des services frontaliers du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, dans le court laps de temps dont je dispose avant que la cloche ne sonne, j'aimerais présenter quelques observations à la Chambre, pour que les députés reviennent demain pour entendre la conclusion. J'ai juste le temps de susciter l'intérêt des députés à l'égard de cette très importante question.

    Je suis fier d'intervenir aujourd'hui en faveur du projet de loi C-26, Loi constituant l’Agence des services frontaliers du Canada. D'entrée de jeu, j'exprime mon appréciation au président et aux membres du Sous-comité de la sécurité publique et nationale.

    Le comité a récemment tenu des discussions approfondies sur cette très importante mesure législative, discussions qui ont amélioré notre compréhension des questions relatives aux services frontaliers et à l'intégrité de la frontière.

[Français]

    Permettez-moi d'abord d'expliquer brièvement ce qu'est l’Agence des services frontaliers du Canada qui fait partie du portefeuille de la Sécurité publique et de la Protection civile. Son rôle consiste à gérer les frontières du pays en appliquant quelque 90 lois et règlements nationaux ainsi que les accords internationaux qui régissent les échanges commerciaux et le tourisme.

    À leur arrivée au Canada, que ce soit par voie aérienne, maritime ou terrestre, les personnes doivent se présenter et les marchandises déclarées à un bureau d'entrée de l’Agence des services frontaliers du Canada. Forte d'un effectif d'environ 11 500 fonctionnaires, celle-ci est présente dans 100 369 points de service disséminés partout au Canada et dans 39 emplacements à l'étranger. En outre, certains endroits particulièrement occupés sont ouverts 24 heures sur 24, sept jours sur sept.

[Traduction]

    J'aimerais parler brièvement de certaines idées fort répandues mais erronées concernant l'intégrité et la sécurité de la frontière canadienne. Je rappelle à mes collègues le travail qui est fait de part et d'autre de la frontière canado-américaine pour renforcer la sécurité dans l'intérêt de tous les citoyens. Je sais que cela surprendra quelques députés, mais certains mythes existent néanmoins.

    Prenons par exemple le mythe selon lequel les pirates de l'air responsables de la tragédie du 11 septembre seraient entrés illégalement aux États-Unis en passant par le Canada. L'ancien secrétaire à la Justice américain a fini par admettre lui-même, lors d'une conférence de presse tenue en décembre 2001, que:

--les faits montrent indiscutablement que ces individus ne sont pas entrés aux États-Unis en passant par le Canada.

    Un an plus tard, le département américain de la Justice confirmait, dans le Washington Times que les 19 pirates de l'air étaient entrés légalement aux États-Unis avec un visa de touriste ou d'étudiant.

    On ne peut aisément oublier le jour où le sentiment de sécurité des États-Unis s'est effondré. Par conséquent, personne dans cette Chambre ne s'étonnera que nos voisins américains se demandent encore s'ils sont plus en sécurité aujourd'hui. L'ensemble des experts et des hauts fonctionnaires conviennent qu'en dépit des progrès réalisés en matière de sécurité, il y a encore beaucoup à faire. J'ai donc hâte d'examiner la question de plus près demain.

  +-(1730)  

[Français]

+-

    Le vice-président: Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre adopté le mardi 31 mai 2005, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés.

    Convoquez les députés.

    Et la sonnerie s'étant faite entendre:


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1750)  

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Affaires autochtones et développement du Grand Nord

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 mai, de la motion.

+-

    Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la question préalable est réputée agréée avec dissidence.

    (Adoption de la motion.)

+-

    Le vice-président: La question porte sur la motion principale.

[Traduction]

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: La motion est-elle adoptée avec dissidence?

    Des voix: Avec dissidence.

    Le vice-président: La motion est adoptée avec dissidence.

    (La motion est adoptée.)


+-Ordre du jour

[Ordre du jour]

*   *   *

  +-(1755)  

[Traduction]

+-Les décrets-lois

+-Le Règlement de pêche de l'Ontario de 1989

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'affaire du gouvernement no 15.

*   *   *

  +-(1800)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 100)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
André
Angus
Asselin
Augustine
Bachand
Bagnell
Bains
Bakopanos
Beaumier
Bélanger
Bell
Bellavance
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Blaikie
Blais
Blondin-Andrew
Boire
Boivin
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Boudria
Boulianne
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Broadbent
Brown (Oakville)
Brunelle
Bulte
Byrne
Cannis
Cardin
Carr
Carrier
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Christopherson
Clavet
Cleary
Comartin
Comuzzi
Côté
Cotler
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Easter
Emerson
Eyking
Faille
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godbout
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Outremont)
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lastewka
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lessard
Lévesque
Longfield
Loubier
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Owen
Pacetti
Paquette
Paradis
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Plamondon
Poirier-Rivard
Powers
Proulx
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Silva
Simard (Beauport—Limoilou)
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Vincent
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zed

Total: -- 189

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Batters
Benoit
Bezan
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Carrie
Casey
Casson
Chong
Cummins
Day
Devolin
Doyle
Duncan
Epp
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gallant
Goodyear
Gouk
Guergis
Hanger
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lauzon
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mark
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Penson
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
Stinson
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Warawa
Watson
White
Williams
Yelich

Total: -- 89

PAIRÉS

Députés

Barnes
Duceppe
Efford
Lemay
McLellan
Perron
Sauvageau
Scott

Total: -- 8

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le ministère du Développement social

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-22.

*   *   *

  +-(1810)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 101)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Batters
Beaumier
Bélanger
Bell
Bennett
Benoit
Bevilacqua
Bezan
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Bulte
Byrne
Cannis
Carr
Carrie
Carroll
Casey
Casson
Catterall
Chamberlain
Chan
Chong
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cummins
Cuzner
Day
DeVillers
Devolin
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duncan
Easter
Emerson
Epp
Eyking
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gallant
Gallaway
Godbout
Godfrey
Goodale
Goodyear
Graham
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jean
Jennings
Johnston
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lapierre (Outremont)
Lastewka
Lauzon
LeBlanc
Lee
Longfield
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Malhi
Maloney
Mark
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy
Myers
Neville
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paradis
Patry
Penson
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Poilievre
Powers
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Redman
Regan
Reid
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Russell
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Sgro
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Skelton
Smith (Pontiac)
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stinson
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Tilson
Toews
Tonks
Torsney
Trost
Tweed
Ur
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Volpe
Wappel
Warawa
Watson
White
Wilfert
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed

Total: -- 210

CONTRE

Députés

André
Angus
Asselin
Bachand
Bellavance
Bergeron
Bigras
Blaikie
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Broadbent
Brunelle
Cardin
Carrier
Christopherson
Clavet
Cleary
Comartin
Côté
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
Faille
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Julian
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lavallée
Layton
Lessard
Lévesque
Loubier
Marceau
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Paquette
Picard (Drummond)
Plamondon
Poirier-Rivard
Roy
Siksay
Simard (Beauport—Limoilou)
St-Hilaire
Stoffer
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thompson (Wild Rose)
Vincent
Wasylycia-Leis

Total: -- 68

PAIRÉS

Députés

Barnes
Duceppe
Efford
Lemay
McLellan
Perron
Sauvageau
Scott

Total: -- 8

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

+-

    Le vice-président: La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires ]

*   *   *

  +-(1815)  

[Traduction]

-La Loi électorale du Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er février, de la motion: Que le projet de loi C-261, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (âge des électeurs et des candidats), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui en tant que député le plus jeune du Parlement du Canada pour discuter de la question à l'étude concernant la proposition d'abaisser l'âge du vote au Canada. Je voudrais lancer trois messages dans le cadre du débat. Ils concernent la façon de renouveler l'intérêt des jeunes dans notre processus démocratique.

    J'aurais tout d'abord certaines observations générales au sujet de ce projet de loi qui préconise la réduction de l'âge du vote à 16 ans.

    En premier lieu, je comprends la frustration de certains jeunes à l'idée qu'ils ne seront peut-être pas autorisés à voter. Des élections fédérales pourraient survenir avant qu'ils n'aient l'âge de la majorité. Je me souviens que, en 1997, j'ai eu 18 ans le lendemain des élections. Un jour de moins et j'aurais pu voter. Je me souviens d'avoir été passablement frustré à l'époque.

    L'âge et quelques cheveux gris aidant, je suis devenu plus sage, de sorte que j'estime que les droits vont de pair avec les responsabilités. Nos jeunes assument certaines responsabilités à l'âge de la majorité. Ils assument celle de travailler et de payer des impôts vers l'âge de 18 ans habituellement. Avant cet âge, la plupart des citoyens du pays reçoivent l'essentiel de ce dont ils ont besoin. C'est surtout dans les années suivantes, lorsqu'ils ont atteint la majorité, qu'ils cultivent les valeurs de l'épargne, de la responsabilité et de l'ardeur au travail.

    En quoi cela a-t-il de l'importance pour la discussion qui nous concerne? Nous souhaitons que les valeurs dont je viens de parler soient celles des électeurs qui choisissent nos gouvernements. Or, il est difficile que cela puisse être le cas avant l'âge de leur majorité. En cherchant à faire aller de pair les droits et les responsabilités, j'en suis venu à considérer que l'âge de la majorité est un bon age pour accorder le droit de vote aux jeunes.

    Cela dit, j'encourage les jeunes de partout au pays à faire ce que bon nombre de députés du caucus conservateur ont fait dans leur adolescence, c'est-à-dire se joindre à un parti politique, être actifs sur le plan politique et ne pas se contenter d'être partisans, mais jouer un rôle dans les dossiers qui les intéressent. Je suis moi-même un jeune et je suis le plus jeune député du Canada. Je dois dire avec fierté que je m'oppose à l'abaissement de l'âge pour voter. Je suis plutôt d'avis qu'il faut accroître la participation politique sur d'autres fronts chez les jeunes.

    Je soulignerai aussi que, en tant que député conservateur, je fais partie du plus jeune caucus de l'histoire du Canada. Vingt de nos députés ont moins de 40 ans. Cinq ont 30 ans ou moins. Et que vois-je de l'autre côté de la Chambre? Une autre génération. Je vois le passé. Je vois un gouvernement dépassé. De ce côté-ci de la Chambre, nous représentons l'avenir. Nous regardons en avant et j'en suis fier.

    J'ai d'autres arguments qui pourraient intéresser les jeunes et les inciter à prendre part au processus démocratique.

    Les jeunes gens et les jeunes familles en général s'inquiètent notamment du fait qu'un ministre veuille leur enlever le droit de choisir comment élever leurs enfants et leur imposer les coûts administratifs des services de garde en établissement, et ce, même s'ils ne veulent pas les utiliser. Les 10 milliards de dollars de frais administratifs associés aux garderies auront des répercussions sur les jeunes plus que sur n'importe qui d'autre. Le cynisme qui sous-tend le processus démocratique n'a rien pour les encourager à y participer.

    Les jeunes veulent avoir le choix. Ils veulent un parti qui leur donnera de l'argent pour les services de garde, qui leur permettra de décider comment élever leurs enfants. C'est une politique de l'espoir, une politique de l'avenir. C'est une politique à laquelle les jeunes de notre parti devraient souscrire, et nous devrions les en féliciter.

  +-(1820)  

    Mes collègues qui se trouvent autour de moi ne devraient jamais regretter d'avoir interrompu mes remarques par leurs applaudissements. Quoi qu'il en soit, je vais passer à une autre chose, qui est liée à la participation des jeunes à la vie démocratique.

    Lorsque les jeunes allument leur téléviseur et entendent dire que leur gouvernement a dépensé l'argent de leurs impôts pour payer, pendant dix mois, le loyer d'un immeuble vide, y compris deux mois sans même avoir signé de bail, à une entreprise qui, comme par hasard, est dirigée par un sénateur libéral, ils s'imprègnent d'une vision tout à fait cynique de la vie politique, qui est fortement inspirée par la corruption libérale et qui ne leur donne pas le goût de s'intéresser à la politique.

    Je pense qu'une deuxième solution pour susciter la participation des jeunes consisterait à mettre fin à la corruption, au vol et aux malversations dont nous sommes témoins de la part des libéraux. Si le gouvernement voulait bien s'occuper des vraies priorités d'une manière qui serait une source d'inspiration pour les jeunes, il ferait don à l'hôpital Queensway Carleton du terrain que cet hôpital occupe actuellement. Imaginez comment les gens qui habitent dans les faubourgs de l'Ouest d'Ottawa, et en particulier les jeunes gens, percevraient un tel acte d'intégrité. Ils seraient surpris, mais aussi honorés de voir leur gouvernement prendre une décision aussi sage, grâce à laquelle un hôpital communautaire au service des gens de ma circonscription ne serait plus locataire et n'aurait plus à payer un loyer à la bureaucratie fédérale. Toutes les recettes qu'il pourrait alors tirer de ce terrain seraient réinvesties dans les soins aux patients et les innovations. Un tel geste serait de nature à inspirer les jeunes de ma circonscription et pourrait les intéresser à la vie démocratique.

    J'ai mentionné trois exemples très concrets: remettre aux parents l'argent pour les services de garde; mettre fin au paiement de loyers pour des immeubles qui restent vacants; faire don à un hôpital communautaire du terrain qu'il occupe. Voilà trois gestes altruistes que le gouvernement pourrait poser, qui seraient une véritable source d'inspiration pour les jeunes du pays et qui nous permettraient de nous sentir fiers d'être députés.

    Je vais faire une dernière suggestion: s'ils veulent attirer des jeunes gens au processus démocratique, tous les partis politiques devraient suivre l'exemple du Parti conservateur, qui a joint le geste à la parole et qui oeuvre à l'atteinte de ses objectifs plutôt que d'en parler.

    Quand des jeunes gens regardent la télé et ne voient que des gens d'une génération bien éloignée de la leur, ils commencent à croire que la politique ne les concerne pas, que la politique est pour les autres, pour une autre génération, et qu'ils commenceront à s'y intéresser dans 30 ou 40 ans. Mais quand ils voient des gens de leur âge qui parlent leur langue et emploient des termes qu'ils comprennent, ils commencent à s'intéresser au processus démocratique.

    C'est pourquoi je félicite une fois de plus notre chef des efforts qu'il a faits, de façon très démocratique, pour attirer des jeunes gens au parti plutôt que de les marginaliser dans une aile jeunesse, faisant d'eux des citoyens de second rang.

    Je vois un certain nombre de jeunes gens à la Chambre. S'ils sont ici, c'est parce qu'on leur a donné la même chance qu'à d'autres. Ils n'ont pas été traités comme des citoyens de second rang et envoyés jouer dans un bac à sable comme c'est le cas dans d'autres partis politiques. Notre caucus compte 20 députés de moins de 40 ans. Cinq ont moins de 30 ans. Le caucus conservateur est le plus jeune de l'histoire du pays, et aussi — je suis fier de le dire — le meilleur.

    En conclusion, j'ai espoir que, dans notre caucus, nous continuerons de créer des politiques qui inspireront la nouvelle génération, qui nous permettront de nous défaire de la corruption des libéraux afin de créer un avenir consacré aux intérêts et aux valeurs de la nouvelle génération de jeunes Canadiens entrepreneurs, dont je fais fièrement partie.

  +-(1825)  

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le Président, je n'ai entendu là que de la rhétorique creuse qui ne prend pas acte de la réalité sur le terrain. Ce n'est pas en se targuant d'avoir un caucus composé en grande partie de jeunes que nous allons pour autant intéresser davantage les jeunes à la politique. J'ai été élu en cette Chambre à 28 ans. Je faisais donc partie de la catégorie statistique des jeunes. Pourtant, je n'ai jamais considéré que, par ma seule élection, nous réussirions à faire en sorte d'intéresser davantage les jeunes à la politique.

    Dans Le Cid, Corneille faisait dire à son héros:

    

Je suis jeune, il est vrai; mais aux âmes bien nées
La valeur n'attend point le nombre des années.

    Je pense que cela rejoint le coeur, l'essence même du débat qui est le nôtre aujourd'hui, à travers le projet de loi C-261, qui vise à abaisser l'âge du droit de vote à 16 ans.

    J'entends ce genre d'argument pour s'y opposer, le même genre d'argument que nous entendions lorsqu'il a été question d'abaisser l'âge du droit de vote de 21 à 18 ans. C'est le même genre d'argument un peu paternaliste qui tend à dire que les jeunes sont désabusés, peu intéressés et pas suffisamment matures pour faire un choix éclairé. Or, je n'en crois pas un mot. J'expliquerai les raisons pour lesquelles je crois qu'il serait de mise d'octroyer le droit de vote aux jeunes de 16 et 17 ans.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais remercier et féliciter de son initiative notre collègue d'Ajax—Pickering, qui a eu l'idée de ramener sur le parquet de cette Chambre l'idée d'abaisser l'âge du droit de vote à 16 ans. En effet, cette idée a déjà fait l'objet de débats ici en cette Chambre. Deux projets de loi ou motions analogues ont été présentés en cette Chambre par des députés du Nouveau Parti démocratique, dont notre collègue de Churchill.

    Le député d'Ajax—Pickering est donc revenu à la charge avec cette initiative, mais il a eu la brillante idée de faire en sorte que ce ne soit pas une démarche de nature partisane. Il a voulu en faire une démarche multipartite. Il a donc associé à cette démarche un certain nombre de collègues de toutes les formations politiques: la députée de Newmarket—Aurora, à l'époque députée conservatrice, avant que surviennent les événements que l'on connaît; le député de Skeena—Bulkley Valley, du Nouveau Parti démocratique; et moi-même, du Bloc québécois. À cela se sont ajoutés un grand nombre de députés de toutes les formations politiques. Je tiens à saluer et à féliciter notre collègue d'Ajax—Pickering pour son initiative, qui est hautement honorable.

    À titre de parlementaires, nous devons être profondément préoccupés par le fait que le taux de participation électorale, comme c'est le cas dans la plupart des démocraties occidentales, a tendance à devenir de plus en plus anémique, élection après élection, à telle enseigne que le dernier taux de participation, celui des élections du 28 juin 2004, s'est avéré être parmi les plus bas de l'histoire du Canada.

    Face à cette réalité préoccupante, il nous faut prendre des mesures énergiques pour corriger le tir. Parmi celles-ci figure, je pense, celle d'abaisser l'âge du droit de vote à 16 ans. J'expliquerai un peu plus loin pourquoi une telle mesure pourrait avoir un effet positif pour la suite des choses.

    Il va sans dire qu'à elle seule, la mesure visant à abaisser l'âge du droit de vote à 16 ans ne pourrait renverser la tendance. Il faut que le gouvernement et les autorités publiques mettent en place toute une batterie de mesures pour faire en sorte d'accroître l'intérêt pour la politique. Pour ce faire, il faut cultiver très jeune l'intérêt pour la vie citoyenne, en associant les gouvernements provinciaux et territoriaux à la démarche. Il faut introduire très tôt des cours d'éducation civique et politique et des cours d'histoire dans les écoles.

    Cela dit, pourquoi devrions-nous abaisser l'âge du droit de vote à 16 ans?

  +-(1830)  

    Il y a toute une série de justifications d'ordre philosophique qui doivent entrer en ligne de compte. Par exemple, au Québec et dans la plupart des provinces, les jeunes se voient octroyer le droit de travailler dès l'âge de 16 ans. Par conséquent, dès cet âge, ils peuvent être appelés à payer des taxes et des impôts. En vertu du principe de no taxation without representation, il nous apparaît normal que ces jeunes puissent participer au choix des personnes qui seront appelées à gérer le fruit de leur travail sur le plan gouvernemental.

    On peut conduire une voiture dès l'âge de 16 ans, moyennant des conséquences potentiellement beaucoup plus grandes que le simple fait de se rendre à l'isoloir et de poser un geste citoyen comme celui de voter.

    Dès l'âge de 17 ans, on peut joindre les Forces canadiennes, être appelé à servir sur des théâtres d'opération et, éventuellement, risquer sa vie. Il nous apparaît donc — et je croyais que nos amis conservateurs seraient sensibles à cet argument — et nous pensons toujours que nous devrions octroyer à ce jeune, qui est prêt à risquer sa vie pour son pays, le droit de choisir celles et ceux qui dirigent les destinées de ce pays.

    Maintenant, il y a toute une série de considérations d'ordre pratico-pratique. Les études démontrent que plus une personne adopte un comportement électoral tôt dans sa vie, plus cette personne aura tendance à reproduire ce comportement électoral tout au long de sa vie. De là l'intérêt quant à l'idée d'abaisser le droit de vote à 16 ans. En effet, si un jeune prend l'habitude de voter tôt dans sa vie, on peut présumer qu'il sera toujours, pour le reste de ses jours, un citoyen ou une citoyenne qui participera activement à la vie publique, ne serait-ce que par son vote.

    Or, on constate que, si l'on n'a pas permis à ce jeune d'exercer son droit de citoyen de participer à la vie publique, il y a des chances qu'il décroche. En conséquence, il aura décroché pendant une longue période. C'est donc ce qui explique les taux anémiques de participation chez les 18-25 ans. On n'a pas réussi à les accrocher, à faire en sorte qu'ils aient le goût de participer. On ne leur a pas inculqué ce goût.

    Mon collègue d'Ajax—Pickering répétait souvent, et je pense qu'il avait raison de le faire, que les grandes corporations ont bien compris que pour créer des habitudes de consommation, il faut s'adresser aux jeunes. Nike, McDonald's, toutes ces compagnies, s'adressent aux jeunes pour créer des habitudes de consommation. Pourquoi ne pas utiliser le même processus pour créer des habitudes positives de participation citoyenne?

    Les partis politiques ont compris que les jeunes étaient suffisamment matures, avaient suffisamment le sens des responsabilités et étaient suffisamment intéressés pour participer au débat public. La plupart des formations politiques au Canada acceptent les jeunes dans leurs rangs dès l'âge de 14 ou de 16 ans.

    On fait face à ce paradoxe où un jeune peut participer au choix de la personne qui pourra ultérieurement devenir premier ministre du pays, mais on refuse à ce même jeune le droit de choisir son député ou sa députée, dans sa circonscription. Il existe actuellement au Canada un paradoxe qu'il faut corriger.

    On a tendance à dire que les jeunes ne sont pas intéressés par la politique. C'est vrai. Ils sont plus ou moins intéressés et ils ne savent pas s'ils voteraient ou pour qui ils voteraient s'ils en avaient le droit. D'ailleurs, ils ne ressentent pas le besoin de faire un choix parce que l'on ne se donne pas la peine de leur demander leur opinion. Lorsqu'on leur demande s'ils veulent voter conservateur, libéral, Bloc ou NPD, ils ne savent pas trop. Toutefois, quand on leur demande s'ils ont une opinion sur l'environnement, sur le Protocole de Kyoto, sur la mondialisation ou sur la guerre en Irak, les jeunes ont des opinions bien arrêtées. Il s'avère que des partis politiques véhiculent ces opinions et s'en font les porteurs. Lorsqu'on fait prendre conscience de cela aux jeunes, ils réalisent qu'ils ont un vif intérêt pour la politique.

    Je conclurai en disant que, en 1991, la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, Pour une démocratie électorale renouvelée, concluait que: « Le Parlement devrait revoir la question périodiquement. » C'est le moment. Le directeur général des élections lui-même, le 27 mars 2004, disait:  « Abaisser l'âge du droit de vote à 16 ans présente certains avantages. » On ne peut pas dire que le directeur général des élections n'a pas une opinion éclairée sur la question.

  +-(1835)  

    Aussi, j'aurais souhaité, et je souhaite toujours, que la Chambre adopte ce projet de loi.

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de discuter une fois de plus de la possibilité d'abaisser l'âge de voter à 16 ans.

    Je voudrais tout d'abord reconnaître les observations de notre collègue bloquiste qui a parlé du paradoxe qui existe, alors qu'une personne âgée de 14 ans peut, sauf erreur, dans la plupart des partis politiques au Canada, voter pour choisir son chef. À moins que les choses aient changé au cours des deux dernières années, cela comprend le Parti conservateur. Des gens peuvent voter pour leur chef de parti qui--même si je pense que c'est douteux dans le cas du Parti conservateur--pourrait devenir le premier ministre, mais ils n'ont pas le droit de voter pour cette même personne dans le cadre d'élections fédérales. C'est un paradoxe. C'est tout à fait hypocrite.

    J'ai été renversée par les observations de notre collègue conservateur voulant qu'il est préférable d'être plus jeune, comme si tous les autres ne comptaient pas. Ce n'est pas la façon dont je vois les choses. Je pense à la représentation à la Chambre du plus grand nombre possible, reconnaissant l'expérience et la sagesse qui vont de pair avec tous les groupes d'âge. Les observations de notre collègue paraissaient tout à fait désobligeantes lorsqu'il a laissé entendre que tous ceux qui sont d'une autre génération ne comptent pas.

    Ce n'est pas ce que je veux voir à la Chambre. Ce n'est pas la raison pour laquelle je crois que les jeunes devraient avoir la possibilité de voter. Ils devraient avoir cette chance, car j'ai vu avec le temps l'intelligence qu'ils ont à offrir, les opinions divergentes et les perspectives différentes qui sont les leurs. En les rencontrant dans des écoles secondaires et dans toute ma circonscription, j'ai été de plus en plus décidée à m'assurer qu'on leur donne la possibilité de voter, mais non pas parce que je pensais que les gens plus âgés n'avaient pas des qualités respectables, ou de bonnes qualités ou de grandes solutions pour le pays. Ce n'était pas cela.

    Notre collègue conservateur m'a certes donné une impression fort désagréable.

    Il est important d'offrir la représentation à un groupe aussi large que possible à l'intérieur de la Chambre.

    Je le répète, la réaction des jeunes de ma circonscription a été excellente. Nous pouvons toujours discuter quant à savoir si l'âge devrait être 14, 16 ou 17 ans. Généralement, nous lions cet âge à diverses choses qui se produisent dans la vie d'une personne.

    J'ai mentionné que la plupart des jeunes de 14 ans peuvent voter lors de l'élection de leur chef au sein de leur parti. J'ai entendu au fil des années des commentaires préconisant la comparution d'enfants de dix ans devant un tribunal pour adultes. Encore une fois, cela venait du vieux parti réformiste-allianciste. Je crois d'ailleurs que l'idée a été reprise par certains conservateurs. En quoi est-ce hypocrite de faire comparaître un jeune de 10 ans devant un tribunal pour adultes, mais de refuser le droit de vote à un autre de 16 ans?

    Même si nous faisons abstraction de ce fait, nous savons qu'il est possible pour un jeune de 16 ans de comparaître devant un tribunal pour adultes. Si nous nous attendons à ce que les jeunes assument la responsabilité de leurs actes dès l'âge de 16 ans afin de les faire comparaître devant un tribunal pour adultes pour des crimes particuliers, il faudrait que ces mêmes jeunes aient le droit de voter aux élections.

    Beaucoup de jeunes hommes de 15, 16 et 17 ans ont combattu durant la Seconde Guerre mondiale. Ils ont mis leur vie en danger pour le pays et ils n'avaient pas le droit de voter. Combien de jeunes de 14, 15 et 16 ans travaillent pour suppléer au revenu familial? Les temps sont difficiles pour ceux qui travaillent au salaire minimum, et certains membres de la famille doivent être mis à contribution.

    Ce n'est pas parce que nous avons atteint un certain âge que nous payons des impôts, mais bien parce que nous gagnons un certain revenu. Il est possible de payer des impôts à 14 ans, mais non de voter aux élections municipales, provinciales ou fédérales. C'est grand temps que ça change.

    Les jeunes ont accès à plus d'information que jamais. Ils sont très bien informés de ce qui se passe dans le monde. Nous devons le reconnaître et leur accorder le droit de vote.

    Je tiens à reprendre les commentaires de mon collègue bloquiste au sujet du fait que les entreprises et les sociétés savent qu'elles doivent cibler les jeunes si elles veulent leur vendre quelque chose.

  +-(1840)  

    On accepte le fait qu'il est possible de convaincre les jeunes d'acheter certains produits, de manger certains aliments, de fumer et de boire, mais on croit que c'est en quelque sorte une erreur de suggérer de les faire participer au processus politique et de les faire voter à cet âge. Pourtant, la fin des études secondaires est un excellent moment pour les inviter à participer au processus.

    Je ne sais pas ce qui se passe dans les autres provinces, mais au Manitoba, en 9e année, le programme de base prévoit l'étude des gouvernements. Des directions d'écoles m'ont souvent invitée à m'adresser aux élèves. Je sais que certains députés vont être surpris, mais j'essaie vraiment de ne pas faire preuve de partisanerie et je m'efforce vraiment de favoriser la compréhension. Je suis toujours étonnée d'entendre les questions que posent les élèves.

    Une voix: Pas de partisanerie?

    Mme Bev Desjarlais: Pas de partisanerie, je le répète. J'ai été commissaire d'école et je sais que si une personne entre dans une école et fait preuve de partisanerie, elle ne reviendra pas dans cet établissement. Cela ne marchera tout simplement pas.

    Je maintiens mon engagement de ne pas adopter une position partisane, mais je peux dire que j'ai visité les écoles de ma circonscription et que j'y ai discuté des accords commerciaux et de leur incidence sur la situation agricole. J'y ai également discuté de la crise de l'ESB. Ces échanges ont eu lieu avec des élèves de 9e et de 10e années. Au Canada, de nombreux adultes ne possèdent pas les connaissances que j'ai vues dans ces classes, mais ils ont quand même le droit de vote. Et c'est bien ainsi. Le gouvernement s'attend à ce que les citoyens prennent le temps de s'informer des questions sur lesquelles ils devront se prononcer et de comprendre le fonctionnement des différents partis.

    Je pense que nous arrivons à cette croisée des chemins où notre pays doit décider d'aller de l'avant, de franchir ce pas et de faire confiance à ses jeunes. Je crois que le moment est maintenant venu de faire cela.

    Pendant la dernière législature, je me suis intéressée à cette question. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à ce sujet. Je me souviens d'avoir parlé de cela avec la fille d'un ex-conservateur, Catherine Clark. Je crois avoir discuté de la question de l'âge avec un des députés du Parti conservateur, celui de Port Moody—Westwood—Port Coquitlam. Nous avons parlé de ce que l'on autorise des jeunes de 14 ans à faire, alors que certaines personnes persistent à dire que nous ne devrions pas accorder le droit de vote à des jeunes de 16 ans. Je pense qu'il y a là une grande part d'hypocrisie et que nous devons aller au-delà de cela.

    Je veux aussi mentionner un problème qui se produit dans les collectivités des premières nations: il y a fort peu de gens qui se prévalent de leur droit de vote. De nombreux Canadiens ne se rendent peut-être pas compte que les autochtones du Canada, les membres des premières nations à tout le moins, n'ont obtenu le droit de vote que beaucoup plus tard que les autres. On dit parfois qu'ils n'ont qu'eux à blâmer s'ils ne se donnent pas la peine d'aller voter, mais reconnaissons que les gens doivent d'abord acquérir l'habitude d'aller voter. Ils doivent se rendre compte que l'exercice du droit de vote fonctionne et pouvoir constater des changements.

    Comme les premières nations n'ont pas eu le même temps pour se familiariser avec ce processus, je crois qu'il est très important que les jeunes Autochtones de 16 ans aient l'occasion de participer au processus électoral. À l'école, ils pourront tout apprendre sur les différents partis et leurs politiques. Cela peut s'effectuer dans un cadre non partisan. Nous pouvons transmettre l'information, et les jeunes peuvent ensuite prendre une décision et participer au processus électoral.

    Plusieurs collectivités autochtones élisent de jeunes chefs et membres de conseil. C'est le niveau de gouvernement qu'ils voient directement — celui des chefs et des conseils. À certains endroits, les jeunes chefs et membres de conseil s'emploient à participer activement au fonctionnement de la collectivité.

    Si ces jeunes prennent le temps d'être de jeunes chefs et membres de conseil, je crois qu'ils prendraient le temps de s'engager dans le processus politique du pays. Je crois que cela est très important, si on veut encourager les premières nations et les jeunes Autochtones à participer au processus électoral.

    Il ne me reste que quelques minutes. Je tiens à remercier mon collègue d'Ajax—Pickering et mon collègue de Skeena—Bulkley Valley d'avoir soulevé cette question au cours de cette législature. J'appuie cette motion. J'encourage tous les députés à faire un très grand pas et à appuyer le droit de vote des jeunes, parce qu'ils nous ont montré qu'ils jouent un rôle actif dans la vie du Canada. Nous devrions leur donner la chance de participer activement à la vie politique.

  +-(1845)  

+-

    M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-261, Loi modifiant la Loi électorale du Canada. Ce projet de loi a pour objet d'abaisser de 18 ans à 16 ans l'âge du droit de vote au fédéral.

    Je tiens tout d'abord à dire que j'appuie la prémisse du projet de loi; je pense que c'est un bon projet de loi.

    Je suis favorable à ce projet de loi parce que je crois que le fait d'accorder le droit de vote à partir de l'âge de 16 ans accroîtrait la participation des jeunes au processus politique et, par voie de conséquence, la participation de la population aux élections au Canada.

    Les jeunes Canadiens représentent l'avenir de notre pays. Ils sont les fondements sur lesquels notre nation s'édifiera. Aussi, j'estime indispensable que les jeunes participent au processus politique dès leurs années d'école, et plus particulièrement au niveau secondaire.

    Ces derniers mois, je me suis rendu dans diverses écoles secondaires de ma circonscription, Mississauga—Brampton-Sud. J'y ai eu de nombreux entretiens avec des élèves sur tout un éventail de sujets, notamment des questions soulevées par les députés relativement à la défense antimissiles balistiques, au Protocole de Kyoto, aux affaires étrangères et même aux droits de la personne. Ce domaine soulève également un grand intérêt.

    J'en suis venu à la conclusion que les jeunes comprennent bien l'actualité et, ce qui est encore plus important, le processus, la structure et les partis politiques.

    L'âge du droit de vote est actuellement de 18 ans, mais, compte tenu que des élections ont lieu tous les quatre ans en moyenne, un bon nombre des jeunes adultes à qui j'ai parlé n'auront vraisemblablement pas la possibilité de voter avant l'âge de 21 ou 22 ans.

    Quelqu'un a apporté un exemple aujourd'hui à la Chambre. Une personne âgée tout juste de 18 ans qui voudrait voter mais qui n'aurait pu le faire aux dernières élections devrait attendre, en situation de gouvernement majoritaire -- je sais que la situation est un peu différente à l'heure actuelle --, d'avoir atteint l'âge de 22 ou 23 ans. Cela ne me paraît pas juste. Cette question me préoccupe beaucoup.

    Ces jeunes devraient avoir le droit de voter. On peut faire valoir que la participation aux élections est comme une habitude. Comme tant d'autres choses, c'est une habitude qui doit être prise dès un très jeune âge. Si nous encouragions les jeunes à participer au processus électoral à un très jeune âge, disons 16 ou 17 ans, cela contribuerait grandement à résoudre un grave problème, celui du déficit démocratique, et nous assurerions ainsi la participation d'un plus grand nombre de personnes. Selon moi, en permettant aux jeunes de voter à un très jeune âge, nous aiderons nos jeunes concitoyens à acquérir très tôt de meilleures habitudes électorales.

    À l'âge de 16 ans, nombre de Canadiens sont encore à l'école secondaire. L'école leur offre une tribune où discuter de différentes questions et de débattre des politiques. En outre, j'estime que leurs professeurs, les conseils locaux et leurs parents les inciteront vivement à aller voter. Je pense qu'il est très important de souligner cela également.

    Par conséquent, ils deviendront plus conscients du gouvernement et de l'actualité. Ils auront l'impression de participer davantage et leur intérêt sera plus grand du fait qu'ils auront vraiment voix au chapitre et qu'ils auront le sentiment d'avoir contribué. J'estime que l'acte d'aller voter responsabilisera les jeunes plus tôt dans leur vie et cultivera chez eux l'habitude de voter, dont j'ai déjà parlé.

    Quelque 4 p. 100 des habitants de ma circonscription ont 16 ou 17 ans. Ce groupe d'âge représente, comme je viens de le dire, environ 4 p. 100 de la population de ma circonscription et quelque 3,4 p. 100 des électeurs admissibles dans un pays comme le nôtre.

    Compte tenu qu'aux dernières élections fédérales la participation électorale a été de 60,9 p. 100, j'estime qu'il faut faire quelque chose pour inciter davantage d'électeurs à aller voter. Si nous ciblons les 4 p. 100 de jeunes du pays qui ont 16 ou 17 ans et que nous les incitons à participer au processus politique, je crois vraiment que nous pourrons accroître la participation électorale à court et à long terme.

    À l'heure actuelle, on laisse les jeunes de 16 ans abandonner leurs études secondaires, comme il a déjà été dit. Les jeunes de 17 ans peuvent entrer dans les Forces canadiennes et donner leur vie pour leur pays. Je pense qu'il est vraiment étrange qu'ils ne puissent voter. Mon collègue du Bloc a fait ressortir un point très intéressant. En effet, il a dit que les adolescents de 16 et de 17 ans ont l'âge voulu pour payer des impôts et qu'ils devraient par conséquent pouvoir voter. Cela est aussi un facteur très important qu'il importe de reconnaître. Il est très important de reconnaître qu'ils doivent pouvoir aller voter.

    Ce ne serait pas la première fois de notre histoire que nous réformerions les lois électorales du pays. Je pense qu'en abaissant de 18 à 16 ans l'âge légal pour voter, nous nous mettrions au diapason des changements sociaux. Les temps ont changé, nul besoin de le dire, mais il est important d'en tenir compte. L'information est davantage accessible. Les jeunes connaissent les enjeux. Ils sont capables d'en discerner plus facilement les tenants et les aboutissants. Grâce à l'Internet et aux autres moyens à leur disposition, ils peuvent obtenir de l'information plus facilement que les jeunes ne le pouvaient dans le passé.

  +-(1850)  

    Des réformes électorales importantes ont eu lieu auparavant. Par exemple, en 1918, les femmes ont obtenu le droit de vote. En 1950, ce droit a été accordé aux Inuits. Puis, en 1960, ce sont les Autochtones des premières nations habitant dans les réserves qui ont obtenu le droit de vote.

    En 1970, l'âge légal pour voter a été abaissé de 21 à 18 ans. Les objections formulées par mes collègues de l'autre côté de la Chambre étaient également présentes à l'époque. Je crois quand même que, malgré la résistance manifestée, cette décision a été bénéfique pour de nombreux Canadiens et a permis d'inciter les Canadiens à prendre part à la vie politique dès leur tout jeune âge.

    Le changement actuellement proposé ne serait pas un changement radical, comme certains le prétendent. On s'inquiète pour des raisons partisanes, mais je ne crois pas que la partisanerie devrait guider les choix que nous faisons lorsque nous siégeons à la Chambre. Je sais qu'on craint que les jeunes aient tendance à ne pas voter pour certains partis. Mais pourtant, on ne devrait pas s'arrêter à cette question. L'essentiel est d'inciter les jeunes à prendre part à la vie démocratique.

    Depuis mon arrivée au Parlement, je travaille sans cesse avec les jeunes dans le but de les faire participer au processus politique. J'ai participé à de nombreux événements, dont la plupart étaient organisés par les jeunes eux-mêmes. J'ai tenu de nombreuses réunions dans ma circonscription et j'ai écouté leurs préoccupations.

    La majorité écrasante des jeunes, surtout dans ma circonscription, Mississauga—Brampton-Sud, se sentent complètement déconnectés du processus politique. Ils estiment que les politiciens ne s'occupent pas vraiment d'eux et ne sont pas à l'écoute de leurs besoins et préoccupations. Je pense que nous avons aujourd'hui l'occasion parfaite de montrer qu'ils nous importent et que leurs opinions nous tiennent à coeur.

    Une partie du problème découle du fait que les jeunes de 16 et 17 ans comprennent les questions et estiment que, s'ils avaient le droit de vote, le gouvernement ferait une priorité de leurs questions et préoccupations. Parce qu'ils n'ont pas le droit de vote, ils sont désabusés. Il faut changer cela.

    J'appuie le projet de loi parce que je pense qu'il augmentera la participation au scrutin. Il encouragera les jeunes à participer davantage au processus politique. De surcroît, il permettra aux députés de se pencher réellement sur leurs préoccupations.

    Je pense que le choix que nous devons faire aujourd'hui est très clair. Comme je l'ai dit, en 2004, la participation au scrutin était dérisoire: seulement 60,9 p. 100 de nos concitoyens sont allés voter. Il faut faire quelque chose. C'est un problème important. Une faible participation électorale est inacceptable. Ce n'est pas le genre de pays que nous voulons construire. Ce n'est pas le genre de démocratie que nous voulons construire.

    Le déficit démocratique dont nous avons parlé est une question majeure, et abaisser l'âge de voter de 18 à 16 ans me semble la bonne chose à faire. C'est un bon pas vers la résolution du déficit démocratique. J'espère que beaucoup de mes collègues appuieront aussi le projet de loi.

  +-(1855)  

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-261, parrainé par le député d'Ajax—Pickering, qui vise à ramener de 18 à 16 ans l'âge donnant le droit de voter.

    Au cours du débat d'aujourd'hui, les partis autres que le Parti conservateur ont beaucoup parlé de la participation des jeunes à la vie politique. Notre parti, lui, compte des jeunes dans ses rangs. Des jeunes siègent au Parlement et aux divers postes des associations de circonscriptions, depuis l'exécutif jusqu'à la présidence, ainsi qu'à l'exécutif national.

    Notre dernier exécutif national comptait trois membres de moins de 20 ans. Je peux le dire, il n'en allait pas de même dans les autres partis. Ceux-ci jugent bon de recourir à un programme d'action positive en faveur des jeunes; dans notre parti, tous les membres sont égaux et ils s'affirment en toute égalité.

    Le Parti conservateur a le caucus le plus jeune de l'histoire canadienne. Il compte 20 députés de moins de 40 ans, soit 20 p. 100 de l'ensemble. On y retrouve le plus jeune député au Canada, celui de Nepean—Carleton, âgé de 25 ans, qui est intervenu dans le présent débat. Il a fait un travail extraordinaire dans cette fonction. Auparavant, il était propriétaire d'une petite entreprise. Il est instruit et il a fait de l'excellent boulot à la Chambre.

    Il y a aussi le député de Regina—Qu'Appelle, qui s'est fait élire à 25 ans et qui a aussi fait carrière dans le secteur privé. Il est instruit, il s'est présenté à une assemblée d'investiture sur le même pied que tout autre candidat, il a été choisi candidat et il s'est fait élire au Parlement.

    J'ai passé un certain temps dans le monde universitaire. J'y ai obtenu des diplômes en science politique, en histoire du Canada et en droit. J'ai été attaché politique. J'ai travaillé dans l'industrie forestière dans le nord de la Saskatchewan et j'ai été membre des Forces canadiennes. Je me suis présenté à une assemblée d'investiture comme n'importe qui d'autre; j'ai été choisi candidat, puis élu au Parlement.

    De l'autre côté, ils répètent qu'ils aimeraient voir les jeunes prendre part à la vie politique; mais si je regarde en face le Parti libéral et le Nouveau Parti démocratique, je n'y vois aucun jeune député. Il s'y trouve quelques députés jeunes de coeur, je l'accorde; mais pour ce qui est de l'âge de leurs députés, ils ne peuvent rivaliser avec le Parti conservateur.

    Nous avons d'autres députés. Le député de Coquitlam avait 24 ans lorsqu'il a été élu. Il en est à son deuxième mandat et il est l'un des porte-parole principaux de notre parti. Il fait un excellent travail pour ses électeurs. Il était le plus jeune député de la législature précédente. Nous avons aussi des députés qui avaient plus ou moins 25 ans lorsqu'ils ont été élus en 1997; ils en sont à leur troisième mandat. Le député d'Edmonton—Strathcona a été élu à l'âge de 25 ans; il a été réélu deux fois depuis et il est un excellent député.

    Le député de Calgary-Ouest avait aussi 25 ans lorsqu'il a été élu. Il en est à son troisième mandat et il est un excellent député. Quant au député de Calgary-Sud-Est, il a été élu à l'âge de 27 ans et il en est à son troisième mandat lui aussi. Il occupe une fonction au sein du caucus conservateur et il est l'un de nos porte-parole principaux. À l'instar de ces autres jeunes députés, il fait un excellent travail.

    Où sont les jeunes sur les banquettes d'en face? Les députés d'en face parlent de l'engagement des jeunes. Où sont-les jeunes dans leur formation? Ils ne sont pas au Parlement.

    Les autres partis jugent bon de mettre les jeunes à part. Ils les mettent à part, ils les confinent dans une aile jeunesse et ils leur disent de rester entre eux, entre jeunes, et de refaire surface lorsqu'ils auront 35 ans. Le Parti conservateur n'a pas cette attitude.

    Au sein du Parti conservateur, nous disons à des jeunes de 20 ou 25 ans de se présenter comme candidats ou de se présenter à l'exécutif national. Dans un autre parti, un jeune qui dirait à un député chevronné qu'il envisage de se présenter comme candidat se ferait dire qu'il doit d'abord se faire élire comme vice-président d'une aile jeunesse et attendre d'avoir 35 ans pour envisager de se présenter comme candidat.

  +-(1900)  

    Voilà ce qui explique que nous avons de jeunes députés. Selon la culture de notre parti, nous confions aux jeunes de vraies responsabilités et nous leur donnons de véritables occasions. Il n'y a rien de tel dans ce parti-là.

    Je ne suis pas favorable au projet de loi C-261. Nous avons déjà discuté des raisons. Durant la première heure de débat sur la question, mon collègue de Lanark—Carleton a parlé en détail des raisons pour lesquelles le projet de loi ne méritait pas notre appui et je dois dire que je suis de son avis.

    L'âge de voter n'est inférieur à 18 ans ni en Grande-Bretagne, ni aux États-Unis, ni en Australie, ni en Nouvelle-Zélande, ni en Inde.

    Comme je l'ai dit, il suffit de voir notre groupe parlementaire. Dans les faits, nous réussissons à faire participer les jeunes.

    Il a été intéressant d'entendre les commentaires de la députée de Newmarket—Aurora, qui avait antérieurement fait tout un plat du fait d'abaisser l'âge de voter et qui a été une des comotionnaires de la mesure, mais qui, à l'heure qu'il est, siège de l'autre côté de la Chambre. Je me demande si elle continue de croire qu'il faut abaisser l'âge de voter et si elle va se prononcer en faveur du projet de loi. Nous allons bien voir. Permettez-moi d'en douter. Elle décidera peut-être simplement de ne pas se présenter. J'avoue que je serais stupéfié de la voir se présenter et voter en faveur de la position qu'elle a adoptée avec grand enthousiasme, celle de faire abaisser l'âge de voter.

    Comme je l'ai dit, je n'appuie pas le projet de loi. Notre groupe parlementaire est le plus jeune de toute l'histoire du Canada. Notre parti est fort accueillant pour les jeunes, ce que reflète bien justement la composition de notre groupe parlementaire.

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais parler de la substance du projet de loi C-261. Dix minutes ne suffisent pas pour nommer tous les jeunes députés qui siègent de ce côté-ci de la Chambre.

    J'apprécie de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-261. Si j'ai bien compris, le député a présenté cette mesure législative principalement parce qu'il souhaite faire quelque chose à l'égard de la baisse du taux de participation électorale, particulièrement chez les jeunes. Il va sans dire que c'est un objectif louable et je crois que nous l'appuyons tous.

    Permettez-moi simplement de dire, d'entrée de jeu, que le député d'Ajax--Pickering est fort estimé de ce côté-ci de la Chambre et j'ose même dire de l'autre côté. Il représente ses électeurs d'une façon exemplaire.

    Le député est conscient, comme nous le sommes, que la baisse de participation électorale est une tendance qui se dégage dans nombre de pays occidentaux industrialisés depuis quelques années, et le Canada n'est pas une exception. Pendant une longue période après la Seconde Guerre mondiale, le taux de participation électorale se situait en moyenne à 75 p. 100 et, aussi récemment qu'en 1993, il se chiffrait à 70 p. 100. À partir de ce moment, le taux de participation n'a cessé de décliner, tombant à 67 p. 100, en 1997, et à 64 p. 100, en 2000.

    Le directeur général des élections a récemment publié les taux de participation aux élections de l'année dernière et la situation est loin d'être positive. Le taux de participation a chuté à 60,9 p. 100. En dix brèves années, nous sommes passés d'un taux de participation de 70 p. 100 à moins de 61 p. 100. J'ose dire que nous ne pouvons pas nous permettre de baisser bien davantage sans soulever des questions fondamentales sur la nature de notre démocratie.

    Lorsqu'on fait une ventilation par province, on s'aperçoit que les chiffres sont encore plus alarmants. Terre-Neuve-et-Labrador, par exemple, a eu un taux de participation d'à peine 49,3 p. 100. Un certain nombre de provinces ont fait à peine mieux. Je pense que nous pouvons tous nous entendre pour dire qu'un problème se pose et qu'il faut le régler rapidement. Il s'agit de savoir si le projet de loi C-261 est la réponse.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui soulève un certain nombre de questions: Est-ce une bonne idée de baisser l'âge de voter? Sommes-nous persuadés que les citoyens de moins de 18 ans, dans l'ensemble, possèdent les connaissances et la maturité nécessaires pour prendre une décision bien informée? Est-ce que le fait de baisser à 16 ans l'âge de voter fait partie de la solution? Y a-t-il de meilleures façons de réaliser nos objectifs? Je ne prétends pas avoir les réponses à toutes ces questions, mais j'ai eu l'occasion d'y réfléchir.

    Lorsqu'on examine toute question de politique, il est toujours utile de voir ce que d'autres pays font. Sur les 191 États membres des Nations Unies, la grande majorité, y compris tous les États membres de l'Union européenne, l'Australie, le Canada et les États-Unis, ont un âge minimum de 18 ans pour voter. Il n'y a que quelques pays qui ont un âge minimum inférieur à 18 ans, soit l'Iran, le Brésil, Cuba et le Nicaragua.

    Il est intéressant de noter que dans plusieurs pays, l'âge minimum pour voter est supérieur à 18 ans. Par exemple, il est de 20 ans au Japon et de 21 ans à Singapour. Comme nous le savons tous, l'âge minimum est de 18 ans dans toutes les provinces.

    Ces comparaisons nous montrent que l'âge de 18 ans est généralement considéré comme une norme minimale appropriée. Soyons clairs. Le Canada ne doit pas maintenir l'âge de voter à 18 ans parce que tout le monde le fait, mais notre propre évaluation va dans le sens d'un consensus généralisé.

    La question suivante est celle-ci: Pourquoi semble-t-on croire de façon aussi généralisée qu'une personne doit avoir au moins 18 ans pour voter?

    J'ai trouvé utile de consulter le travail de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis politiques, soit la commission Lortie, qui a examiné cette question en détail dans son rapport de 1991. C'est le rapport le plus complet jamais rédigé sur notre système électoral. C'est la bible en matière de réforme électorale.

    Le commissaire Lortie s'est penché sur l'évolution du droit de vote en fonction de quatre critères qui ont servi implicitement à déterminer qui devrait avoir le droit de voter. Ces critères comprennent, entre autres, avoir un intérêt dans la gestion des affaires publiques, avoir la capacité de voter de façon rationnelle et informée, se conformer aux normes d'une citoyenneté responsable et la nécessité de maintenir l'impartialité du personnel électoral.

  +-(1905)  

    Tout au long de notre histoire, ces critères ont été utilisés pour donner le droit de vote à certains groupes. De même, ils ont parfois servi à exclure, à tort, d'autres groupes, notamment les femmes au tout début de notre histoire et les Autochtones plus récemment.

    Un des principaux postulats à la base de ces critères est que pour voter il faut, bien entendu, exercer un jugement indépendant et avoir la capacité de parler de politique avec d'autres citoyens. Même si ces quatre critères ont parfois été mal appliqués, la commission Lortie a conclu qu'ils demeuraient la pierre d'assise de la loi électorale pour déterminer qui peut voter. Ils servent de points de référence pour évaluer s'il convient de nier le droit de vote dans une société libre et démocratique comme l'exige la Charte des droits.

    La commission Lortie a utilisé ces critères dans son examen de l'âge minimum requis pour voter. La commission a noté que toute décision sur l'âge donnant le droit de vote fait intervenir le jugement de la société quant au moment où on atteint l'âge adulte. On peut lire dans le rapport que dans la plupart des lois, une personne n'est pas considérée comme adulte avant d'avoir 18 ans. Le rapport précise aussi que les mineurs ont besoin du consentement de leurs parents pour de nombreuses décisions importantes, comme demander la citoyenneté canadienne, se marier et obtenir certains soins médicaux.

    Après avoir étudié la question à fond, M. Lortie est arrivé à la conclusion que les arguments en faveur de l'abaissement de l'âge du droit de vote à 16 ans n'étaient pas suffisamment convaincants. La commission a finalement recommandé de maintenir l'âge du droit de vote à 18 ans. Ce serait évidemment un lieu commun que de dire que les sociétés et les mentalités changent, d'où l'utilité de revoir périodiquement ces questions. La réforme électorale est un processus fluide, en constante évolution, et rien n'est coulé dans le béton. Je demeure toutefois convaincu que l'analyse et les conclusions de la Commission Lortie demeurent valables.

    Au début de mon intervention, j'ai soulevé un certain nombre de questions qui s'imposent relativement au projet de loi. Je ne prétends pas avoir même effleuré le sujet, mais je suis néanmoins arrivé à la conclusion que le moment n'est pas venu d'abaisser l'âge du droit de vote à 16 ans. Il semble y avoir un consensus, à la grandeur des nations, des cultures et des divers systèmes politiques, selon lequel 18 ans est l'âge de la majorité approprié, quand il s'agit de prendre une décision quant au candidat ou au parti à appuyer aux élections.

    Le fait que les jeunes ne puissent pas voter avant l'âge de 18 ans ne signifie pas qu'ils sont exclus du processus démocratique. Au contraire, la période qui s'étend de 16 à 18 ans joue un rôle crucial dans l'évolution de la connaissance politique générale et des valeurs civiles, qui toutes deux favorisent et façonnent la capacité de prendre des décisions dans l'isoloir.

    Nous sommes très bien placés pour savoir que les jeunes apportent une aide inestimable à nos partis politiques et à nos organisations locales. C'est une relation à deux sens. La connaissance du fonctionnement du système et des principaux participants est, selon moi, indispensable pour prendre une décision éclairée. Au lieu d'abaisser l'âge du droit de vote, nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour nous assurer que les jeunes reçoivent l'éducation nécessaire et pour les encourager à contribuer à la vie civile de leur communauté.

    Je félicite le député d'Ajax—Pickering d'avoir présenté ce très important projet de loi. Je voterai contre, mais je crois qu'il est indispensable que nous cherchions à savoir pourquoi les jeunes semblent se désintéresser de plus en plus du système politique.

  +-(1910)  

+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le Président, quelle découverte pour moi d'apprendre que je ne suis jeune que de coeur. Les électeurs de ma circonscription seront sûrement surpris eux aussi. J'ai été élu aux dernières élections à l'âge de 29 ans. Franchement, je pense qu'on fait fausse route ici. J'y reviendrai un peu plus tard.

    Je veux remercier un grand nombre de mes collègues qui ont travaillé avec moi sur ce projet de loi, en particulier ceux qui ont visité différentes écoles du pays et qui ont parlé aux étudiants. Je remercie le député bloquiste de Verchères—Les Patriotes, qui s'est exprimé avec beaucoup de passion tout à l'heure. Il a parlé avec la même fougue dans les écoles. Je suis profondément satisfait de son travail. Je remercie aussi le député néo-démocrate de Skeena—Bulkley Valley, qui a aussi accompli un travail considérable.

    Je pense que nous avons réussi, avec la députée de Newmarket—Aurora, nouvelle ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, à travailler en équipe et à montrer que nous pouvions, sans partisanerie, nouer le dialogue avec les jeunes. C'est un excellent point de départ: nous appartenions à différents partis et nous avons pu aller dans les classes, mettre nos considérations partisanes de côté et nous demander comment intéresser les jeunes à la politique. Nos efforts ont porté fruit. Je veux remercier aussi la députée néo-démocrate de Churchill, qui avait présenté ce projet de loi auparavant.

    Chez les conservateurs, je remercie les députés de Selkirk—Interlake et d'Edmonton—Strathcona, qui ont participé aux discussions dans les écoles, ainsi que le député de Mississauga—Brampton-Sud, pour les discussions qu'il a organisées dans des écoles de la région de Brampton.

    Beaucoup de députés ont mis l'épaule à la roue. Au cours de ces activités auxquelles j'ai participé avec d'autres députés, d'autres pensées m'ont frappé.

    Dès le départ, j'ai vraiment été frappé par les possibilités incroyables qu'offre cette classe. Nous avons là un groupe de personnes qui deviendront des plombiers, des commerçants, des médecins ou même des politiciens, et se spécialiseront dans tous les domaines. Pourtant, c'est le seul moment de leur vie où nous les voyons tous rassemblés dans la même pièce.

    Nous avons une occasion unique de favoriser leur participation et de leur parler du processus politique, non pas de façon floue et théorique, mais de manière à leur donner un aperçu réel et tangible des façons de prendre part au processus électoral.

    Nous voulons savoir pourquoi les jeunes de 18, 19, 20 et 21 ans ne votent pas. Cela s'explique souvent par leurs préoccupations: Est-ce qu'on vote à la maison ou à l'école? Comment prendre connaissance des candidats?

    Ils posent des questions sur les enjeux parce qu'aucune tribune n'est prévue pour eux. Par exemple, ceux qui étudient la biologie marine n'ont pas l'occasion de parler de politique. Cela ne fait pas partie de leur formation. Nous avons raté une belle occasion.

    Donc, dans cette classe, les choses ont été faites correctement. Mon collègue bloquiste a mis le doigt dessus: le simple fait de réduire l'âge du droit de vote ne donne rien. Il faut que cela se conjugue avec des possibilités comme ce qui se passe dans cette classe, c'est-à-dire donner aux étudiants la possibilité d'assister à des débats avec tous les candidats, les renseigner et discuter avec eux. Ils peuvent donc se forger une opinion et prendre une décision plus éclairée que leurs pairs de 18, 19 ou 20 ans qui n'ont pas les mêmes possibilités.

    Cette base leur servira toute leur vie. Nous avons constaté à maintes reprises que les jeunes qui vont voter une fois gardent l'habitude de le faire par la suite. Il faut leur donner cette possibilité accompagnée d'un réseau de soutien approprié.

    Nous avons abordé plus tôt le fait que le Parti conservateur, le Parti libéral, le Nouveau Parti démocratique et, si je ne m'abuse, le Bloc aussi ont tous permis aux jeunes de 14 ou 16 ans de voter lors des assemblées de mise en candidature et des congrès à la direction. On leur a permis de choisir les chefs de parti et, donc, le futur premier ministre. Cette tribune donne en fait une plus grande importance à leur vote qu'une élection générale où leur vote serait plus dilué. Nous leur permettons de voter dans ces contextes, mais pas lors des élections générales. Je crois qu'il y a là une contradiction et que c'est un problème.

    La deuxième chose qui m'a vraiment frappé, lorsque je suis passé dans ces classes, c'est l'énergie et l'enthousiasme de ces jeunes. Qu'il est donc merveilleux de pouvoir se rendre dans des classes pour répondre à des jeunes et les écouter. Non seulement nous accordons de l'importance à ce qu'ils ont à dire, mais nous voulons leur donner la possibilité de l'exprimer par un vote et de prendre ainsi part au grand système qui permet de choisir les gouvernements et de déterminer comment le pays sera gouverné.

    C'est un peu la question de l'oeuf et de la poule. Pour pouvoir montrer aux jeunes que nous les prenons au sérieux, nous devons leur donner voix au chapitre. Nous devons abandonner notre attitude condescendante à leur égard et cesser de leur dire qu'ils sont trop stupides et qu'ils n'en savent pas assez.

    Des membres de l'aile jeunesse de mon parti, dans ma circonscription, font partie de mon comité exécutif et donnent un essor formidable à nombre de nos projets. Ce sont des joueurs à part entière. S'il n'y avait pas eu d'aile jeunesse à mes débuts, je ne suis pas certain que je serais devenu député. C'est un composant essentiel de la vie démocratique et un instrument important sur lequel nous pouvons compter dans nos efforts visant à susciter la participation des jeunes.

    Je remercie tous les députés pour l'occasion qu'ils m'ont donnée de travailler avec eux sur ce projet de loi et pour le débat d'un bon niveau au fil duquel le projet de loi a pu cheminer jusqu'au stade actuel.

  +-(1915)  

+-

    Le vice-président: Comme il est 19 h 16, le temps prévu pour le débat est écoulé.

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le vice-président: Je déclare la motion rejetée à la majorité.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-L'équité salariale

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour étoffer une question que j'ai posée à la Chambre le 4 mai. Dans sa réponse sur l'équité salariale, le ministre a dit qu'il était en train d'élaborer diverses options en collaboration avec les intervenants et d'autres intéressés, afin de mettre en oeuvre toutes les recommandations de notre groupe de travail. Il s'agit du groupe de travail chargé d'examiner la question de l'équité salariale. J'ai cru bon de saisir de nouveau la Chambre de cette question pour apporter des éclaircissements.

    Nous avons reçu depuis une lettre du ministre de la Justice dans laquelle celui-ci dit que la question de l'équité salariale est complexe et délicate. Je suis tout à fait d'accord avec lui. C'est une question très complexe. Il a ajouté dans cette lettre qu'il y avait une série d'options à examiner. Je voudrais donner des précisions là-dessus.

    L'équité salariale est, en soi, une question importante pour les femmes du pays. L'objectif de l'équité salariale consiste à garantir que les hommes et les femmes qui occupent des emplois équivalents touchent une rémunération équivalente, même si ce sont des emplois différents. Le droit fédéral régissant la question de l'équité salariale se fonde sur l'article 11 de la Loi canadienne sur les droits de la personne qui date de 1977.

    Les statistiques montrent qu'en dépit de la reconnaissance de l'équité salariale dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, presque 30 ans plus tard les femmes gagnent 0,71 $ pour chaque dollar gagné par les hommes. Les études n'offrent aucune garantie que les femmes réussiront davantage. Pour celles qui font des études universitaires, les chiffres ne sont guère plus encourageants. Ces femmes ne gagnent toujours que 67,5 p. 100 du salaire des hommes.

    Le système actuel fondé sur les plaintes signifie que les femmes doivent se soumettre à un processus alambiqué pour obtenir justice. Dans sa lettre, le ministre indique qu'il considère l'équité salariale comme un droit fondamental. Pourtant, quand nous parlons de droits de la personne nous parlons d'une situation d'inégalité salariale, situation qui prend des années à régler.

    Pour quelque chose qui est censé être un droit fondamental, nous avons des cas, le SCEP contre Bell Canada, par exemple, où le litige traîne depuis 15 ans. Nous avons aussi le cas de l'Alliance de la fonction publique du Canada contre la Société canadienne des postes. Celui-là traîne depuis 20 ans. On réclame encore un salaire égal pour un travail de valeur égale.

    Pourquoi l'équité salariale est-elle importante? Le Conseil national du bien-être social a indiqué qu'il sait, après des années de recherche, que l'inégalité entre les hommes et les femmes est un important facteur de pauvreté au Canada. Nous croyons qu'il est crucial que le gouvernement fédéral adopte une position ferme pour mettre fin à tous les aspects de la discrimination contre les femmes.

    La pauvreté des mères est le plus important facteur de la pauvreté infantile au Canada. Les femmes plus âgées sont deux fois plus susceptibles que les hommes du même âge de vivre dans la pauvreté. Dans ce contexte, nous comprenons les défis que doivent continuer de relever les femmes puisqu'elles n'ont même pas encore droit à un salaire égal pour un travail de valeur égale.

    Le groupe de travail sur l'équité salariale a été institué en octobre 2000. Il a commencé son étude en 2001 pour la terminer en 2004. Il a tenu de vastes consultations qui l'ont amené à tenir des audiences partout au pays, et les syndicats et les groupes d'employeurs ont travaillé en collaboration avec lui dans des domaines précis et à l'égard de dispositions législatives particulières.

    Le groupe de travail a également commandé 29 travaux de recherche indépendants portant sur différentes questions techniques concernant la mise en oeuvre du rapport. Les consultations ont assurément été assez exhaustives. Le rapport contient 500 pages.

    J'ai trois questions pour lesquelles j'aimerais obtenir une réponse aujourd'hui. Quel plan d'action a été mis en oeuvre en vue de donner suite aux recommandations et quels sont les délais? Pourquoi tenir d'autres consultations vu celles dont on s'est inspiré pour rédiger le rapport final? Pourquoi le gouvernement n'a pas donné suite à sa propre législation?

  +-(1920)  

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat avec ma collègue. J'apprécie vivement l'intérêt qu'elle porte à cette importante question et le fait qu'elle se soit donné la peine de la soulever.

    Le gouvernement du Canada s'est fermement engagé à l'égard de l'équité au travail. Il veut éliminer les écarts salariaux dont elle a parlé entre les hommes et les femmes qui sont sur le marché du travail. Il veut également créer des milieux de travail justes et équitables d'un océan à l'autre. Comme moi, le gouvernement croit fermement dans le principe fondamental « à travail de valeur égale, salaire égal ».

    L'équité salariale est considérée comme un élément important pour assurer la justice et la stabilité en milieu de travail. Cela signifie qu'il faut évaluer les emplois en fonction des compétences, des efforts, des responsabilités et des conditions de travail et rémunérer les travailleurs en conséquence, non en fonction des titulaires de ces emplois. Voilà une solution solide pour éliminer la discrimination salariale et les différences de salaires au Canada.

    Comme je suis le secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, la question de l'équité salariale m'intéresse au plus haut point et je dirais même qu'elle me tient à coeur.

    Le rapport du groupe de travail sur l'équité salariale, dont ma collègue a fait mention, contient plus de 110 recommandations qui portent, comme elle l'a signalé, sur des questions fort complexes qui ont de très vastes ramifications.

    Par exemple, le groupe de travail recommande que le régime d'équité salariale s'applique aux membres des minorités visibles, aux Autochtones et aux travailleurs handicapés. Il demande aussi au gouvernement d'établir de nouveaux organismes de surveillance. Il est clair que ce rapport est un document important qui contient des recommandations d'une portée considérable.

    Si nous décidons de mettre en oeuvre un régime proactif, il est essentiel que toutes les conséquences potentielles soient bien comprises et que le nouveau système soit établi avec efficacité et efficience.

    Le ministre du Travail et du Logement examine actuellement différentes options pour mettre en oeuvre un régime d'équité salariale qui renforcerait l'engagement du Canada en matière d'égalité. Des discussions sont en cours avec les intervenants et les Canadiens pour déterminer la meilleure façon d'instaurer un nouveau régime de compétence fédérale.

    Comme les lois sur l'équité salariale relèvent du ministre de la Justice, le ministre du Travail travaillera en étroite collaboration avec lui pour élaborer un ensemble de réformes qui sera soumis à l'examen du Parlement. Je sais que ma collègue vient de mentionner la lettre du ministre de la Justice.

    Le gouvernement s'est engagé à améliorer concrètement la vie des travailleurs canadiens. Nous voulons qu'aucun travailleur ne soit exclu de la main-d'oeuvre canadienne. Nous voulons que tous puissent y participer et que des emplois et des occasions soient disponibles pour tous ceux qui veulent travailler. Nous voulons aussi que tous les travailleurs puissent réaliser leur plein potentiel.

    Notre force économique nationale repose sur les travailleurs du Canada. Le gouvernement s'est engagé à faire en sorte que nos travailleurs continuent de former la main-d'oeuvre la plus diversifiée, la plus forte et la plus qualifiée au monde.

  +-(1925)  

+-

    Mme Jean Crowder: Monsieur le Président, je suis heureuse de ce que dit le député et je partage l'objectif de faire en sorte qu'aucun travailleur ne soit laissé pour compte.

    Un certain nombre de groupes de femmes ont participé aux consultations générales menées par le comité des femmes. Ce comité a présenté une motion demandant qu'un avant-projet de loi soit déposé d'ici la fin de juin. Les femmes veulent savoir quand cela sera fait; elles veulent connaître le calendrier et elles considèrent qu'on a suffisamment parlé.

    J'aimerais savoir quand les femmes peuvent s'attendre à une mesure législative visant la mise en oeuvre de l'ensemble des recommandations du rapport sur l'équité salariale.

+-

    L'hon. Peter Adams: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, non seulement ici au Canada mais partout dans le monde on juge que l'équité salariale est un facteur important de stabilité et de justice en milieu de travail.

    Je sais que ma collègue et le comité des femmes accordent une importance toute particulière à l'équité salariale, mais au Canada cette notion va beaucoup plus loin et englobe les divers groupes dont j'ai parlé. Nous devons savoir quels sont les changements les plus opportuns à faire maintenant pour finalement aboutir à un système qui puisse protéger et encourager tous les groupes intéressés.

    Nous voulons que l'équité soit au rendez-vous pour les travailleurs du Canada et qu'aucun d'entre eux ne soit laissé pour compte.

*   *   *

-Les pêches

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, le 1er avril, j'ai demandé au ministre des Pêches et des Océans s'il pouvait donner l'assurance à la Chambre qu'il accepterait les recommandations du rapport unanime du Comité des pêches et qu'il appliquerait comme il se doit les dispositions de la Loi sur les pêches et de son règlement.

    Le ministre a répondu qu'il prenait très au sérieux la conservation du saumon, qu'il avait fait entreprendre l'examen habituel au terme de la saison et qu'il examinait les rapports. Le mois de juin est déjà bien entamé et je me demande si le ministre a terminé son examen du rapport et s'il est prêt à donner suite aux recommandations.

    Dans le discours qu'il a prononcé le 14 avril sur son plan d'action pour le changement, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé qu'il projetait d'améliorer le rendement économique des pêches du Pacifique, notamment la pêche du saumon. Dans ce discours, le ministre a dit également: « Je me préoccupe aussi de la pêche du saumon et j'en fait une priorité principale. Je suis également résolu à y apporter les changements nécessaires. »

    En dépit des promesses et de tout le tapage, les Britanno-Colombiens attendent toujours les plans concrets du ministre pour la mise en oeuvre des changements. Aucun détail relatif à un resserrement de l'application de la réglementation concernant le fleuve Fraser à la veille de la pêche du saumon sockeye de cette année n'a encore été révélé.

    Le Comité permanent des pêches et des océans a formulé, à l'unanimité, douze recommandations à l'intention du ministre. Il a notamment recommandé que le ministère des Pêches et des Océans organise une direction de l’application des règlements dans la région du Pacifique, dirigée par un directeur régional capable de mettre en place et de maintenir une capacité d’application des règlements à un niveau de compétence et de couverture qui assurerait que le Ministre s’acquitte de son obligation de garantir la conservation et la protection des ressources halieutiques de la région du Pacifique du Canada. Il a également recommandé que le ministère ramène le nombre d’agents des pêches dans le bas-Fraser au moins au niveau le plus élevé de la période 1994-2003, et qu’il leur accorde toutes les ressources dont ils ont besoin pour mener leurs activités d’application des règlements.

    Les recommandations du comité ont été formulées à dessein de manière à ce qu'on puisse s'attaquer aux problèmes qui ont conduit à l'effondrement de la pêche au saumon sockeye dans le fleuve Fraser.

    Le Comité a demandé au ministre de répondre dans les 60 jours, afin d'éviter un nouveau désastre comme celui qui s'est produit en 2004. Il y a bien au-delà de 60 jours que le rapport a été déposé, et le ministre continue de se cacher derrière de vagues promesses et des affirmations selon lesquelles il va faire quelque chose; mais les Britanno-Colombiens n'ont aucune idée de la forme que prendront les initiatives du ministre ni du moment où il les annoncera ou les mettra en oeuvre. Cela nous amène à nous demander si ces initiatives auront quoi que ce soit à voir avec les recommandations faites au ministre.

    Le ministre des Pêches et des Océans a dit qu'il avait rendu public un rapport et qu'il en avait reçu un autre. Muni des deux rapports, il a dit aux Canadiens qu'il entendait en prendre connaissance et en tenir compte dans le cadre d'une éventuelle réforme de la pêche au saumon. Je me demande ce que signifie réellement  « en prendre connaissance ». Les lire ou, à toute fin utile, les reléguer aux oubliettes? Le ministre semble beaucoup plus compétent pour recevoir des rapports que pour leur donner suite.

    Je voudrais également demander au ministre ce qu'il a en tête quand il parle de « réforme »? Croit-il que sa promesse en l'air d'envisager une réforme va, de quelque manière, réconforter les nombreux Britanno-Colombiens qui vivent de la pêche?

    Il y a déjà bien plus de 60 jours que le ministre a reçu les recommandations du comité permanent, et nous nous sommes rapprochés d'autant de jours de la saison de pêche de 2005. Le ministre continue de se cacher derrière de vagues promesses et des généralités et de croire à tort que tous les intervenants dans ce processus feront preuve de bonnes manières et se conduiront correctement.

    Devrons-nous tolérer une nouvelle saison de pêche sans application des règlements pour finalement constater qu'un autre million de saumons sockeye ont mystérieusement disparu? Ou le ministre va-t-il établir des plans précis pour augmenter le nombre d'agents des pêches sur le fleuve Fraser et accroître les ressources dont ceux-ci ont besoin pour assurer la pleine application de la Loi sur les pêches et des règlements connexes? Comme nous en sommes à la onzième heure, le ministre doit avoir en main un plan d'exécution de la loi approuvé. Peut-il nous en faire part?

  +-(1930)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie l'occasion qui m'est donnée de dire quelques mots aujourd'hui sur cette question très importante, au nom du ministre des Pêches et des Océans.

    Je comprends la préoccupation du député d'en face concernant l'avenir du saumon du Pacifique. Je veux que le député sache que le ministre et moi partageons entièrement cette préoccupation. En fait, le député d'en face et moi siégeons tous deux au Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes et, à ce titre, nous avons assisté à trois jours d'audiences en Colombie-Britannique au mois de décembre dernier, à propos de ce problème très important et absolument troublant. Nous avons pu constater nous-mêmes la situation.

    Comme le député l'a indiqué, le ministre a maintenant entre les mains notre rapport sur la question, qui contient 12 recommandations unanimes. Je sais que le ministre apprécie les efforts qui ont été fournis pour produire ce rapport et que lui et le ministère accordent certainement de l'importance à nos conseils. Je suis sûr que le député d'en face a hâte comme moi de voir quelles suites le ministre donnera à nos recommandations. Toutefois, comme il le sait, c'est un problème complexe pour lequel il n'y a pas de solution simple.

    Je suis heureux de dire que le ministre et son ministère déploient des efforts considérables sur de nombreux fronts pour remédier à la situation, et ce, depuis longtemps. Ce dossier est hautement prioritaire pour le ministre. Il s'est rendu en Colombie-Britannique à maintes reprises au cours de la dernière année et demie et il a mis en place un certain nombre d'initiatives pour améliorer l'avenir du saumon de la côte ouest.

    Afin de gérer les enjeux les plus fondamentaux, le ministre a annoncé en avril un plan directeur de changement visant les pêches dans la région pacifique du Canada. Ce plan décrit l'approche du ministère pour améliorer le rendement économique des pêches sur la côte du Pacifique, notamment celles du saumon; pour collaborer avec les premières nations et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien afin d’examiner les options visant à donner aux premières nations un plus grand accès à la pêche commerciale conformément au processus des traités; et pour veiller à ce que les pêches du Pacifique soient gérées de façon durable au cours des prochaines années.

    Le plan directeur a été formulé pour répondre particulièrement aux rapports du groupe de travail conjoint et de la commission des premières nations. Il nous aide aussi à réagir au rapport de Bryan Williams sur la pêche au saumon de l’année dernière ainsi qu’au rapport du Comité permanent des pêches et des océans. Je dois préciser que bon nombre des recommandations de ces deux rapports vont dans le même sens.

    Comme le député d'en face le sait, on a enregistré de très faibles montaisons de saumon dans le sud de la Colombie-Britannique pendant la saison 2004. Au dire de certains, divers facteurs seraient à l'origine de ces faibles montaisons, dont le piètre état de l'environnement, les prises non autorisées et l'inexactitude des données sur l'abondance du saumon.

    Pour aller au fond des choses, le ministre a chargé M. Williams de mener une étude indépendante sur la gestion du saumon dans le sud de le Colombie-Britannique en 2004. Le ministre étudie actuellement ce rapport et présentera dans un proche avenir sa réponse officielle à ce rapport et à celui-ci du CPPO.

    Ces réponses aux rapports de M. Williams et du CPPO aborderont la question de l'application des lois et règlements dans le fleuve Fraser. Comprenez-moi bien ici. Le ministre est déterminé à prendre des mesures pour améliorer le respect des lois et règlements et pour renforcer leur application dans la région au cours de la saison de pêche qui, comme le député l'a dit, commencera dans quelques semaines. Il a demandé à ses fonctionnaires d'élaborer des solutions pour que cela se fasse le plus tôt possible.

    Le plan d'action annoncé en avril bénéficiera aussi de la nouvelle approche en matière de conservation qui sera finalisée dans la politique sur le saumon sauvage attendue depuis longtemps. De toute évidence, nous sommes à l'aube d'une nouvelle ère pour la gestion des pêches sur la côte ouest. C'est une excellente nouvelle pour les premières nations, les pêcheurs commerciaux et sportifs et les membres des collectivités. En résumé...

+-

    Le vice-président: Le député de Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission a la parole.

  -(1935)  

+-

    M. Randy Kamp: Monsieur le Président, je sais que le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans se préoccupe beaucoup des pêches. Même s'il vient d'une des autres côtes, il s'intéresse aussi néanmoins aux pêches du Pacifique.

    Le problème est que les promesses qu'il nous a faites ne nous rassurent pas. Nous demandons sans cesse quel est le plan. S'il est semblable à celui de l'année dernière, le résultat sera sûrement le même.

    Comme le député l'a mentionné, la saison 2005 approche. Il a parlé de solutions ingénieuses et novatrices, mais ou sont-elles? Le ministre admettra-t-il qu'il ne s'attaquera pas aux séquelles de la crise de 2004 avant 2006? Si ce n'est pas le cas, nous attendons toujours les détails du plan de mise en oeuvre pour 2005.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de ses observations. Comme je le disais plus tôt, le ministre et son ministère prennent très au sérieux les préoccupations concernant le saumon de la côte ouest.

    Un certain nombre de processus ont été déployés: le dépôt du rapport Williams, la divulgation de la politique sur le saumon sauvage, à laquelle on met la touche finale, et les recommandations proposées par le Comité permanent des pêches et des océans.

    Ces initiatives, ajoutées au plan directeur, annoncé en avril par le ministre, en vue de réorganiser la gestion des pêcheries du Pacifique, correspondent au plan du gouvernement du Canada pour assurer aux pêches de la côte ouest un avenir meilleur.

    Comme le député d'en face, j'attends avec impatience les résultats de ces processus et j'espère pouvoir joindre mes efforts à ceux de tous les députés pour faire en sorte que nous ayons des stocks de poisson bien portants et durables dans la région du Pacifique.

-

    Le vice-président: Le député d'Okanagan—Coquihalla n'étant pas présent pour aborder la question qu'il devait soulever au moment de l'ajournement conformément à l'avis qu'il avait donné, ce dernier est réputé retiré.

    La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 37.)