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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 115

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 juin 2005




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Nominations par décret
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V      Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         Condition féminine
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         Finances
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V         Développement des ressources humaines, développement des compétences, développement social et condition des personnes handicapées
V         Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)

1010
V         Accès à l'information, protection des renseignements personnels et éthique
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

1015

1020

1025

1030
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Tom Lukiwski

1035
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Tom Lukiwski
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. Tom Lukiwski

1040
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC)
V         M. Tom Lukiwski
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1045

1050

1055
V         M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC)

1100
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Jim Gouk
V         L'hon. Don Boudria

1105
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Don Boudria

1110
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1115

1120

1125

1130
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. David Tilson
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. David Tilson
V         M. Pat Martin

1135
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Pat Martin
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

1140
V         M. Pat Martin
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1145

1150

1155

1200
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

1205
V         M. Mario Laframboise
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1210
V         M. Mario Laframboise
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1215

1220

1225

1230
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         M. Paul Szabo

1235
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)
V         Le vice-président
V         M. Paul Szabo
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

1240
V         M. Paul Szabo
V         M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)

1245

1250
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)
V         M. Russ Hiebert

1255
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         M. Russ Hiebert
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

1300
V         M. Russ Hiebert
V         Le vice-président
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Les jeunes contrevenants
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1305
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition--Les garderies
V         Le vice-président
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

1310
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)

1315
V         Mme Rona Ambrose
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1320
V         Mme Rona Ambrose
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

1325

1330
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Pierre Poilievre

1335
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)

1340

1345

1350
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. Ken Dryden

1355
V         M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V         L'hon. Ken Dryden

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le Réseau canadien pour la santé des femmes
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     La Société canadienne du cancer
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)
V     La pornographie juvénile
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V     La Canada Steamship Lines
V         M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ)
V     Le Cole Harbour Heritage Farm Museum
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

1405
V     Perth—Wellington
V         M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC)
V     Arnie Hakala
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)
V     L'industrie du bois d'oeuvre
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V     La Fédération canadienne des municipalités
V         L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)
V     L'habitat d'oiseaux du fleuve Fraser
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

1410
V     Portes ouvertes 2005
V         L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)
V         Le Président
V     Le budget
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V     Les ressources naturelles
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V     Le Mois national du spina-bifida et de l'hydrocéphalie
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

1415
V     Les Forces canadiennes
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V     La brigade policière jeunesse
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le Programme de commandites
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         Le Président
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les ressources naturelles
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     L'environnement
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1430
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les garderies
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Ken Dryden
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V     Les conversations enregistrées
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

1435
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les services de garde
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)

1440
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V     L'économie
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'infrastructure
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)

1445
V     L'enquête dans l'affaire Maher Arar
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)
V         L'hon. Albina Guarnieri (ministre des Anciens Combattants, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)

1450
V         L'hon. Albina Guarnieri (ministre des Anciens Combattants, Lib.)
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1455
V      L'usage de la marijuana à des fins médicales
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     L'industrie aéronautique
V         L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1500
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le Patrimoine canadien
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Période des questions
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Jason Kenney
V         Le Président
V         M. Ken Epp
V         Le Président
V         L'admissibilité de questions orales — Décision de la présidence
V         Le Président

1505

1510
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition — Les services de garde d'enfants
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1515

1520

1525

1530
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         Mme Christiane Gagnon

1535
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)

1540
V         Mme Christiane Gagnon
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)

1545

1550

1555

1600
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

1605
V         M. Tony Martin
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         M. Tony Martin
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1610
V         M. Tony Martin
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)
V         M. Tony Martin

1615
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)
V         Le vice-président
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)

1620
V         Le vice-président
V         Mme Carol Skelton

1625
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         Mme Carol Skelton
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1630
V         Le vice-président
V         Mme Carol Skelton
V         M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

1635

1640
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         M. Dean Allison

1645
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         M. Dean Allison
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)

1650

1655

1700

1705
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)
V         L'hon. Eleni Bakopanos
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1710
V         L'hon. Eleni Bakopanos
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1715
V         L'hon. Eleni Bakopanos
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1720

1725
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         Mme Lynne Yelich
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         Mme Lynne Yelich
V         M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

1730

1735
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1740
V         M. Rob Moore
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

1745
V         M. Rob Moore
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

1750

1755
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1800
V         Mme Nicole Demers
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1805
V         Mme Nicole Demers
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

1810
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

1815

1820
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         M. Michael Chong
V         L'hon. Eleni Bakopanos
V         M. Michael Chong

1825
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1830
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V Initiatives ministérielles
V     Budget principal des dépenses de 2005-2006
V         Adoption du crédit 1 — Conseil privé
V         L'hon. Mauril Bélanger

1835

1840

1845

1850
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)

1855
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         M. Gary Lunn

1900
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         L'hon. Mauril Bélanger

1905
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)

1910

1915
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         M. Gary Lunn

1920
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)

1925

1930
V         L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Leon Benoit

1935
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)

1940

1945
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

1950

1955

2000

2005
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

2010
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

2015
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

2020

2025
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell

2030
V         M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)

2035

2040
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         M. Rodger Cuzner

2045
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

2050

2055
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

2100
V         M. Kevin Sorenson
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

2105

2110
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

2115
V         M. Tom Lukiwski
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Tom Lukiwski

2120
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)

2125

2130

2135

2140
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         L'hon. Lucienne Robillard

2145
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

2150
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Mme Francine Lalonde

2155
V         L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde
V         Motion de l'opposition — La stratégie d'aide aux travailleurs âgés
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

2230
V     (Division 103)
V         Le Président
V         Motion de l'opposition--Les garderies
V         Le Président

2245
V     (Division 104)
V         Le Président
V     Le budget principal des dépenses, 2005-2006
V         Adoption du crédit 1--Conseil privé
V         Le Président

2255
V     (Division 105)
V         Le Président
V         Adoption du crédit 20--Solliciteur général (Sécurité publique et Protection civile)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         Le Président

2305
V     (Division 106)
V         Le Président
V          Adoption du crédit 25--Solliciteur général (Sécurité publique et Protection civile)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V     (Division 107)
V         Le Président
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         L'hon. Rob Nicholson
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin

2310
V         L'hon. Roger Gallaway
V         M. Paul Steckle
V         Mme Rose-Marie Ur
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Pat O'Brien
V         L'hon. David Kilgour
V     (Division 108)
V         Le Président
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         Adoption de la motion; première lecture du projet de loi
V         L'hon. Reg Alcock
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V     (Division 109)
V         Le Président
V         Deuxième lecture du projet de loi, formation de la Chambre en comité plénier, sous la présidence de M. Strahl

2315
V         Le président
V         Article 2
V         Adoption de l'article 2
V         Adoption de l'article 3
V         Adoption de l'article 4
V         Adoption de l'article 5
V         Adoption de l'article 6
V         Adoption de l'article 7
V         Adoption de l'annexe 1
V         Adoption de l'annexe 2
V         Adoption de l'article 1
V         Adoption de la préambule
V         Adoption du titre
V         Rapport
V         L'hon. Reg Alcock
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V     (Division 110)
V         Le Président
V         L'hon. Reg Alcock
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V     (Division 111)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Loi d'exécution du budget de 2005
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V     (Division 112)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V     (Division 113)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V     (Division 114)
V         Le Président

2320
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V     (Division 115)
V         Le Président
V         M. Ken Epp
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V     (Division 116)
V         Le Président
V         M. Ken Epp
V         Le Président
V         M. Paul Steckle
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         L'hon. Rob Nicholson
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         Mme Carolyn Parrish
V         L'hon. David Kilgour
V         M. Pat O'Brien

2325
V     (Division 117)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         L'hon. Rob Nicholson
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         Mme Carolyn Parrish
V         L'hon. David Kilgour
V         M. Pat O'Brien
V     (Division 118)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V     (Division 119)
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

2335
V     (Division 120)
V         Le Président
V     Loi sur les systèmes de télédétection spatiale
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         L'hon. Rob Nicholson
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         Mme Carolyn Parrish

2340
V         L'hon. David Kilgour
V         M. Pat O'Brien
V         L'hon. Karen Redman
V     (Division 121)
V         Le Président
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le Président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 115 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 14 juin 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Nominations par décret

+

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer dans les deux langues officielles plusieurs nominations par décret du gouvernement.

*   *   *

  +-(1005)  

+- Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, je suis également heureux de déposer dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, j’ai l’honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quinzième rapport du Comité permanent de la santé. Le comité recommande que le gouvernement fédéral confie à la vérificatrice générale les vérifications du rendement de certaines fondations du gouvernement dans le domaine de la santé.

*   *   *

+-Condition féminine

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j’ai l’honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la condition féminine.

    Le comité recommande que le ministère de la Justice et celui des Ressources humaines et du Développement des compétences présente, au plus tard en octobre, une mesure législative s’inspirant des recommandations exhaustives du Groupe de travail sur l’équité salariale et que la mesure législative soit renvoyée au Comité permanent de la condition féminine.

    Conformément à l’article 109 du Règlement, le comité a demandé une réponse globale du gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-Finances

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 14e rapport du Comité permanent des finances, sur le projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements. Le comité a convenu, le lundi 13 juin 2005, d'en faire rapport avec amendements.

[Traduction]

    Je veux remercier tous les membres du comité qui ont effectué avec diligence et rapidité l’étude article par article, hier soir, afin que la Chambre puisse faire adopter le projet de loi et que nous puissions partir pour l'été.

*   *   *

[Français]

+-Développement des ressources humaines, développement des compétences, développement social et condition des personnes handicapées

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, intitulé « L'accessibilité universelle ».

[Traduction]

    L’accessibilité est un droit. Ce n’est pas un privilège. C’est le rapport que je présente ici aujourd’hui. Il y est question de ce que vivent les personnes handicapées, quelle que soit la gravité de leur handicap. Il est important de nous rappeler que, si nous avons toutes nos facultés physiques, ce n'est que temporaire. Ce rapport aura donc des répercussions d'une portée considérable sur tous les Canadiens.

    J’aimerais féliciter et remercier le député de Thunder Bay—Rainy River, président du Sous-comité de la condition des personnes handicapées, et ses collègues, qui ont travaillé avec tant de diligence. Les nombreuses recommandations traduisent les opinions exprimées par les témoins qui ont comparu devant le comité. Certaines réclament des mesures de contrôle, d'examen, de coordination et d'amélioration des systèmes dans les édifices fédéraux, y compris ceux de la Cité parlementaire.

[Français]

    Je veux également remercier mes collègues du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

*   *   *

  +-(1010)  

[Traduction]

+-Accès à l'information, protection des renseignements personnels et éthique

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, je propose l’adoption du cinquième rapport du Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique, qui a été présenté le mercredi 11 mai dernier.

    Le cinquième rapport traite de la nomination de John Reid, qui est actuellement commissaire à l’information du Canada, et demande que son mandat soit prolongé d’une année à compter du 1er juillet 2005. Cette recommandation n’empêcherait pas le Parlement de renouveler la nomination après cette prolongation d’un an.

    Il s'agit d'une motion très importante et c'est la raison pour laquelle je veux en discuter ici. Nous le savons tous et tous les Canadiens en sont probablement aussi conscients, nous vivons actuellement une période grandement marquée par l'agitation et l'instabilité politiques et nous avons besoin qu'une personne aussi chevronnée que M. Reid puisse poursuivre son travail de commissaire à l'information.

    M. Reid s’est acquitté de ses fonctions avec grande distinction au cours des sept dernières années. En outre, nous ne créerions pas de précédent en prolongeant son mandat, si nous décidions de le faire. Nous avons déjà pu constater que la gouverneure générale avait vu son mandat être prolongé d’une année. C’est essentiellement l’instabilité politique dans laquelle nous sommes plongés qui a été invoquée pour justifier cette prolongation. Il convient certes que la Chambre et le Parlement daignent du moins envisager la possibilité de maintenir le commissaire Reid dans ses fonctions actuelles.

    J’aimerais vous entretenir brièvement des compétences de M. Reid parce que, en toute franchise, comme je l’ai mentionné tout à l’heure, il a accompli un travail extraordinaire. J’espère ne rien apprendre à la plupart des députés et à la majorité des Canadiens en soulignant que M. Reid a exercé de nombreuses fonctions au fil de sa carrière. C’est un ancien parlementaire. Il était membre du cabinet Trudeau. Il a été élu la première fois au Parlement en 1965 et est demeuré député en remportant six élections consécutives avant de finalement quitter cette Chambre en 1984.

    C’est durant son mandat que ce sont vraiment manifestées ses capacités et ses compétences à titre de commissaire à l’information.

    Alors qu’il était secrétaire parlementaire du président du Conseil privé dans les années 1970, il a été à l’origine d’un examen visant à évaluer les pratiques en matière d’information et à déterminer les mesures raisonnables et améliorations à apporter quant à l’accès à l’information à fournir aux Canadiens.

    C’est ainsi que grâce à l’excellent travail accompli par M. Reid, le ministre Francis Fox a pu déposer à la Chambre la première Loi sur l’accès à l’information en 1983. C’est grâce aux efforts de John Reid que cette proposition législative a pu être soumise à la Chambre pour éventuellement devenir la loi qui s’applique aujourd'hui.

    C’est là, il me semble, le rôle que M. Reid a joué au chapitre de l’accès à l’information. Par la suite, il y a sept ans, il a été nommé commissaire à l’information du Canada. Depuis, il a continué de très bien servir la Chambre et le Parlement. Son expérience et ses connaissances sont telles qu’à mon avis, il serait négligent de la part de la Chambre de laisser un homme de cette qualité partir alors que nous savons que la Loi sur l’accès à l’information sera modifiée.

    La Loi sur l’accès à l’information a maintenant 22 ans. Le ministre de la Justice a promis de déposer une nouvelle loi à la Chambre. La loi, qui a été adoptée il y a 22 ans, a besoin d'être mise à jour et modifiée.

    Le ministre de la Justice a déclaré qu’il aurait déjà dû déposer une nouvelle loi. Malheureusement, cela ne s’est pas produit. Il a plutôt transmis et déposé un document de travail. Néanmoins, il continue d'assurer à la Chambre qu’il déposera une nouvelle loi.

  +-(1015)  

    Si nous croyons le ministre de la Justice sur parole et qu’il dépose une nouvelle loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, nous aurons besoin de l’aide de M. Reid pour faciliter la transition. Il s’agit d’une loi qui a 22 ans et qui a grandement besoin d’être modifiée. Il est essentiel qu'elle soit mise à jour.

    Au Comité de l’accès à l’information, nous en sommes conscients. Quand je dis « nous », je parle des membres de l’opposition qui siègent au comité et qui ont voté pour que le mandat de M. Reid soit prolongé d'un an. Les seuls membres du comité qui se sont opposés à la motion de prolongation du mandat de M. Reid sont les membres du Parti libéral du Canada.

    Je trouve fascinant, s'agissant d'un ancien ministre libéral, élu à six reprises et qui a siégé ici avec grande distinction pendant près de 20 ans, que des membres de son propre parti soient les seuls au Comité de l’accès à l’information à s’opposer à la prolongation d’un an de son mandat.

    Nous devons tous nous demander pourquoi les membres libéraux du comité s’opposent à cette prolongation. Ce n’est certainement pas à cause de ses compétences. Il sert bien ce Parlement depuis sept ans. Ce n’est certainement pas parce qu’il manque d’expérience. Il possède probablement plus d’expérience à titre de mandataire du Parlement que quiconque. De plus, il possède une expérience approfondie du domaine de l’accès à l’information. Cet argument de l’expérience ne tient tout simplement pas la route. Il doit s’agir d’autre chose.

    La seule chose qui me vient à l’esprit, c’est que M. Reid a affirmé catégoriquement qu’il aimerait que la nouvelle loi sur l’accès à l’information permette de mettre plus d’information à la disposition de tous les Canadiens, sur demande.

    M. Reid a déclaré que si sa vision d’une nouvelle loi se concrétisait, nous pourrions affirmer sans risque de nous tromper que des incidents comme le scandale des commandites ne se seraient jamais produits. Des individus, qu’il s’agisse de députés, de journalistes ou de citoyens canadiens, auraient pu recevoir des ministères l’information qui aurait laissé présager le scandale des commandites.

    Cependant, les députés libéraux qui siègent au comité ont déjà dit qu’ils ne voulaient pas que le mandat de M. Reid soit prolongé. La seule conclusion que je peux tirer en conséquence, c’est que les libéraux sont opposés à une plus grande transparence et à une obligation redditionnelle plus stricte. Ils ne veulent pas que les Canadiens, les médias ou les parlementaires puissent découvrir ce qu’ils font en secret. Je dois dire que si c'est là leur motif, il est absolument honteux.

    Actuellement, nous nous trouvons dans une situation où les Canadiens sont outrés, avec raison, de ce qu’ils découvrent pendant les travaux de la Commission Gomery sur le scandale des commandites. Nous devrions tous travailler au nom des Canadiens à mettre en place des mécanismes et des règles pour empêcher que ce type de situation ne se répète un jour.

    Avec l’éclatement du scandale des commandites, nous constatons que l’argent des contribuables a été littéralement volé et s'est retrouvé dans les coffres d’un parti politique pour des raisons clairement politiques. Aucun Canadien ni aucun parlementaire ne devrait accepter une telle chose. En tant qu’assemblée parlementaire, nous devrions unir nos efforts et déterminer ce que nous pouvons faire pour que cela ne se reproduise jamais.

    En fait, comme nous le savons tous et comme tous les Canadiens le savent, le juge Gomery s'est vu confier la responsabilité d’essayer de tirer au clair le scandale des commandites, puis de recommander des mesures pour empêcher que ce type de situation ne se reproduise un jour.

    Tous les députés de cette Chambre ont dit un jour ou l’autre qu’ils croyaient en ce que fait le juge Gomery et qu’ils approuvaient son mandat. Il y a donc lieu de se demander pourquoi, lorsqu’une personne comme John Reid, l’actuel commissaire à l’information, souhaite mettre en place des mécanismes pour renforcer les recommandations que nous allons recevoir du juge Gomery pour empêcher que des choses comme le scandale des commandites ne se reproduisent, les membres du Parti libéral du Canada qui siègent au comité s’opposent à la prolongation de son mandat.

  +-(1020)  

    Peut-être que les libéraux ne veulent pas que les Canadiens aient accès à de l'information pertinente. Peut-être que les libéraux ne veulent pas que les parlementaires aient accès à de l'information qui pourrait peut-être empêcher que des situations comme celle du Programme de commandites ne se reproduisent un jour. Peut-être que, et je pense que c'est probablement plus près de la réalité, les libéraux ne voulaient pas que les Canadiens ordinaires aient accès à l'information que possède le Cabinet. Peut-être que le Parti libéral ne veut pas que les Canadiens ordinaires soient au courant de ce qu'il fait au Cabinet et de ce qui s'y dit. Peut-être qu'il y a des documents du Cabinet qu’il ne veut pas leur montrer.

    Pourquoi ce besoin de secret? Je pense que les Canadiens peuvent tirer leurs propres conclusions, mais je dois dire que tout parlementaire qui craint que les Canadiens, les médias ou certains de leurs collègues examinent ce qu’il fait à la Chambre ou à huis clos doit bien avoir quelque chose à cacher.

    Le gouvernement, s'il tient absolument à faire preuve d’ouverture et de transparence comme il le laisse entendre, devrait être en faveur de la reconduction du mandat de M. Reid. Les libéraux devraient encourager tous leurs collègues de leur côté de la Chambre à prolonger le mandat de M. Reid d'une année au moins. Toutefois, ce n'est pas le cas. Tout ce que font les députés libéraux au sein du comité, c'est critiquer M. Reid, sans raison apparente.

    Une voix: Parce qu’il fait du bon travail.

    M. Tom Lukiwski: C'est peut-être pour cela, parce qu’il fait du bon travail.

    Encore une fois, certains députés libéraux à la Chambre s’opposent à la reconduction de son mandat. Ils ne veulent pas d’une personne qui s'est acquittée de ses fonctions avec distinction et qui compte, s’il n’en tient qu’à elle, introduire des changements qui contribueront à renforcer la Loi sur l’accès à l'information.

    Encore une fois, les députés d’en face disent une chose et en font une autre. Tout ce qu'ils font, à mon avis, c'est dire, pour la forme, qu’ils veulent plus d’ouverture et de transparence au sein du gouvernement, sauf que leurs gestes prouvent le contraire.

    Nous ne pouvons pas permettre qu'une telle chose se produise. J'aimerais qu'on me donne une bonne raison pour ne pas prolonger le mandat de M. Reid. Les libéraux n’en ont fourni aucune. Tout ce qu’ils disent, c'est qu’ils sont contre. C'est une vraie honte.

    M. Reid n'est ni conservateur, ni bloquiste, ni néo-démocrate. Il est non seulement libéral, mais il a également été ministre du Cabinet sous le règne de M. Trudeau. Il a servi la Chambre et les Canadiens pendant près de 20 ans comme député libéral. Or, les libéraux, sans raison valable, ne veulent plus de lui comme commissaire à l'information. Tout ce qu’ils veulent, c'est qu’il quitte son poste ou que son mandat ne soit pas renouvelé.

    Au risque d’insister sur ce point, revenons à ce que M. Reid a fait et aux raisons pour lesquelles les libéraux ne veulent plus de lui dans ce poste. M. Reid a déclaré, sans équivoque aucune, qu’il veut renforcer la Loi sur l'accès à l'information pour la rendre plus transparente et pour qu’il soit plus facile pour les Canadiens, les parlementaires, les médias d’obtenir de l'information du parti ministériel.

    S'il y a des gestes qui ont été posés et qui ont contribué au scandale des commandites, M. Reid tient à ce que tous les Canadiens aient accès à l'information qui porte sur les transgressions qui ont été commises. À l’heure actuelle, cet accès leur est refusé. M. Reid souhaite que tous les Canadiens aient accès aux renseignements entourant les sources de financement du gouvernement. Cet accès, pour l'instant, leur est refusé.

  +-(1025)  

    Comment les membres du parti ministériel peuvent-ils affirmer jour après jour qu’ils croient dans la reddition de comptes, la transparence et l’ouverture? Ils acceptent le mandat du juge Gomery, ou du moins c'est ce qu’ils prétendent, alors qu’en pratique ils agissent exactement de façon contraire. À mon avis, c'est tout à fait honteux. Quand on dit une chose, il faut agir en conséquence. Autrement dit, il faut joindre le geste à la parole. Le gouvernement actuel ne fait rien de cela. C'est tout à fait honteux.

    Encore une fois, j’invite n’importe quel membre du Parti libéral à expliquer devant la Chambre ou même devant un comité pourquoi le mandat de M. Reid n'est pas reconduit. Les libéraux n'ont donné aucune explication. J’encourage tous les députés aujourd'hui à le faire. J’aimerais qu’ils me disent si c'est le manque d'expérience de M. Reid qui les a empêchés d’appuyer la reconduction de son mandat. Est-ce parce qu’il ne connaît pas le ministère? Bien sûr que non.

    Cet homme a pris des mesures au milieu des années 1970 qui ont conduit à la présentation à la Chambre, en 1983, de la première Loi sur l'accès à l'information et, depuis sa nomination au poste de commissaire à l'information il y a sept ans, il a rempli ses fonctions de façon admirable, avec distinction et de manière impartiale et non partisane, ce qui est tout à son honneur. C'est pour ça que les députés libéraux ne veulent pas qu’il soit reconduit dans ce poste.

    Une voix: Ils veulent un valet du parti.

    M. Tom Lukiwski: Ils veulent un chien de poche libéral dans ce poste.

    Lorsque la nouvelle Loi sur l'accès à l'information sera déposée à la Chambre, les députés d'en face préféreront que le nouveau titulaire du poste n’ait aucune connaissance ou expérience préalable afin qu'ils puissent le mener par le bout du nez et lui dire quoi faire et ne pas faire. Ils ne veulent pas d'une personne impartiale. Ils ne veulent pas d'une personne qui saurait ce que signifie la confidentialité des travaux du Cabinet.

    Comment pouvons-nous permettre cela? Comment un Canadien peut-il permettre cela?

    Au cours de la dernière année, la Commission Gomery a mis au jour des renseignements ayant trait au plus grand scandale politique de l’histoire canadienne. Tout ce que j’ai entendu des députés d’en face sont les commentaires suivants: c’était un groupe de politiciens sans scrupule; les libéraux n'ont pas été éclaboussés; nous voulons aller au fond des choses; nous sommes furieux et nous n’arrêterons pas tant que nous n’aurons pas toutes les réponses. Comment peuvent-ils dire pareilles choses?

    Comment les libéraux pensent-ils avoir la moindre crédibilité quand ils disent à la population canadienne qu’ils veulent faire toute la lumière sur cet incident alors que le genre de mesure législative que M. Reid propose que nous adoptions est exactement ce qu'il faudrait pour prévenir de telles situations? Ils devraient appuyer sa nomination ou la reconduction de son mandat, mais ils s’en gardent bien.

    Je vois que les députés d’en face rigolent, car ils savent qu’ils passent encore une fois un sapin à la population canadienne. Ils pensent que c’est amusant. Ils pensent que c’est drôle. C’est une affaire sérieuse. Je trouve tout à fait révoltante l'attitude de ces députés qui croient pouvoir s’en tirer à bon compte une fois de plus.

    La population canadienne finira par comprendre ce que défendent vraiment les députés d’en face. Ils essaient de restreindre complètement l'accès des Canadiens à l’information plutôt que de le faciliter. Il faudrait absolument que tous les Canadiens et tous les parlementaires de la Chambre s'y opposent catégoriquement avec la dernière énergie.

    La Chambre finira par être saisie de cette motion—du moins, je l’espère. Je suis convaincu que tous les députés de ce coté-ci et tous les néo-démocrates appuieront la reconduction du mandat de M. Reid pour une année. Sans crainte de représailles, je peux dire d'ores et déjà que les députés d'en face rejetteront ou essaieront de rejeter la nomination de M. Reid. Ce gouvernement a perdu toute crédibilité, et il devrait être indigne de la confiance de la population canadienne lorsqu'il est question de transparence et de reddition de comptes notamment.

  +-(1030)  

    Je conclurai en disant que, une fois de plus, les députés d’en face ne sont pas passés de la parole aux actes. S'ils sont sérieux lorsqu’ils parlent de transparence, de reddition de comptes et d’ouverture au sein de l’appareil gouvernemental, je les invite à se joindre à moi pour demander la reconduction immédiate de John Reid au poste de commissaire à l’information du Canada.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, je suis tout à fait d’accord avec le député lorsqu’il dit que M. Reid s’est acquitté de ses fonctions de façon admirable et avec distinction.

    Il s’agissait d’une nomination valable pour sept ans. Son mandat arrive à échéance. Certains députés ne se sont peut-être pas rendu compte que les règles ont changé. En ma qualité d’ancien président et de vice-président actuel du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, je veux souligner que tous les comités disposent maintenant de nouveaux pouvoirs leur permettant d’examiner toutes les nominations effectuées. De fait, chaque comité permanent compte maintenant une majorité de députés de l’opposition qui auront donc la possibilité, lorsque viendra le temps de cet examen, de s’assurer qu’une personne est nommée lorsque le mandat de sept ans de M. Reid arrivera à échéance.

    M. Reid a été nommé à son poste par le gouvernement. Ses états de service sont excellents et il a fait un travail extraordinaire au nom des Canadiens, mais son maintien en poste pour une année supplémentaire n’est en quelque sorte qu’un geste purement symbolique. Ce n’est d’ailleurs même pas ce que souhaite M. Reid.

    Je veux également rappeler au député qu’il y a eu un comité multipartite sur la Loi sur l’accès à l’information et que c’est une question qui relève en fait de la Chambre. Je crois que les députés participant à ce comité spécial multipartite sur la Loi sur l’accès à l’information en ont effectué l’examen complet, sous la direction d’un ancien collègue, John Bryden. D’importantes améliorations peuvent y être apportées et un consensus a pu être dégagé à cet égard; la suite des événements se dérouleront d’ailleurs dans ce même esprit de consensus.

    J’espérais bien pouvoir prendre la parole au sujet de cette motion. J’aimerais simplement demander au député s’il a confiance dans le processus d’examen des nominations par les comités établi depuis le début de la législature. Ainsi, notre comité a examiné la nomination du nouveau PDG de Postes Canada. Nous nous sommes également penchés sur la nomination, au cours de la législature précédente, de la nouvelle commissaire à la protection de la vie privée.

    Croit-il qu’il sera possible pour les parlementaires d’examiner les nominations, que ce soit au poste de commissaire à l’information ou pour tout autre poste de mandataire du Parlement? En fait, les règles s’appliquent aux dirigeants de toutes les agences et commissions qui reçoivent leur financement directement ou indirectement du gouvernement. Est-il convaincu que les nominations seront soumises à un examen parlementaire, examen fait par un comité où, dans chacun cas, l’opposition est majoritaire?

+-

    M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, je siège au Comité de l’accès à l’information. J’aimerais rappeler au député que les membres de l’opposition qui siègent à ce comité ont approuvé unanimement la prolongation d’un an du mandat de M. Reid, en précisant que la prolongation pouvait dépasser un an.

    Le député affirme aussi que M. Reid s’oppose à cette prolongation. C’est absolument faux. M. Reid a été consulté et a déclaré que si on le lui demandait, il serait heureux de rester en poste une autre année. Il est faux que M. Reid ne veut pas continuer d’occuper ses fonctions actuelles.

    Encore une fois, je signale au député que notre comité a discuté de cette question à fond. Pour le compte rendu, je répète que tous les membres du comité, sauf les libéraux, ont convenu de prolonger d’un an le mandat de M. Reid.

    Comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, un précédent a été établi car ce gouvernement, sans consulter qui que ce soit ou après des consultations très limitées, a décidé de prolonger d’un an le mandat de la Gouverneure générale en invoquant, comme l'ont dit les libéraux, l’instabilité politique qui règne autour du gouvernement actuel. Ils estimaient qu’une certaine continuité à ce poste renforcerait la confiance de tous les Canadiens dans un gouvernement qui pourrait ne pas durer.

    Le mandat de M. Reid est tel qu’il serait chargé de superviser la transition vers cette nouvelle loi que l'on attend. Je dois dire, car je vois le député de Winnipeg-Centre qui entre, que…

  +-(1035)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je rappelle à l’honorable député qu’il n’est pas censé évoquer l’absence ou la présence des députés. Tous les députés sont présents.

+-

    M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le Président. Je retire mon dernier commentaire.

    Je vais reformuler ma pensée. Il n’y a pas si longtemps, le ministre de la Justice a promis au député de Winnipeg-Centre qu’une nouvelle loi sur l’accès à l’information serait présentée au comité. En fait, cette nouvelle loi n’existait pas. Il n’y avait qu’un document de travail. Voilà un autre fait qui prouve que ce gouvernement ne veut pas que les Canadiens aient accès à l’information. Nous devons renouveler le mandat de M. Reid.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue d'avoir proposé cette motion, et je remercie tous mes collègues de l’opposition qui siègent au comité de cette motion si cruciale. Je trouve ironique que, dans le contexte d’un gouvernement qui a présenté la Loi sur la protection des dénonciateurs dès son arrivée au pouvoir comme gouvernement minoritaire, ce soit le Parti conservateur qui intervienne ici aujourd’hui pour protéger et appuyer un ardent défenseur de l’accès à l’information, un véritable dénonciateur des méfaits et du secret qui entourent le gouvernement libéral.

    L’accès à l’information est plus que fondamental pour permettre aux parlementaires de l’opposition de faire leur travail. Peut-être que le gouvernement ne veut pas d’une opposition forte. Il voudrait que nous nous croisions les bras, mais non, nous devons être en mesure de faire notre travail comme il faut. Les Canadiens s’attendent à ce que nous exigions des comptes de ce gouvernement. C’est pour ça qu'ils nous ont élus comme députés de l’opposition.

    Lorsque j’étais enfant, on m’a toujours dit que tout ce qu’on faisait secrètement finissait par éclater au grand jour. C’est pourquoi une motion comme celle-ci est si importante. Ce que ce gouvernement fait en secret depuis 12 ans doit éclater au grand jour. Je ne parle pas seulement du scandale des commandites. Je suis certain qu’il y a toutes sortes de scandales qui n’attendent que d’être dévoilés. C’est pourquoi les libéraux n’appuient pas la prolongation du mandat du commissaire à l’information.

    Ce qui me sidère surtout, c’est que le premier ministre actuel était censé être un défenseur de la transparence et de l’ouverture. C’est ce qu’il n’a cessé de répéter au cours de ses neuf années d’ascension au pouvoir, laissant dans son sillage les cadavres de ses adversaires libéraux.

    Ma question est simple et je l'adresse à mon collègue. Pourquoi le gouvernement libéral a-t-il si peur de prolonger, ne serait-ce que pour un an, le mandat de ce commissaire à l’information connu pour sa rigueur? Ne veut-il pas qu’un dénonciateur rigoureux critique de façon constructive son penchant pour le secret et sa tendance à la dissimulation?

+-

    M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, pour répondre à la question de mon collègue, j’ai indiqué dans ma déclaration liminaire que la seule raison pour laquelle, à mon avis, les libéraux ne veulent pas reconduire le mandat de M. Reid, c’est parce qu’il y a encore plus de corruption qu'on ne le pense et qu'ils essaient de le cacher.

    Ils ne veulent pas d’une personne qui connaît bien le processus politique, le système, le Cabinet. Ils ne veulent pas d’une telle personne dans ce poste, parce que, soyons réalistes, si ces nouvelles règles, qui seront plus sévères, sont mises en oeuvre, elle sera en mesure de mettre au jour la corruption qui sévit incontestablement juste sous la surface.

    Les libéraux ont accumulé 12 années de corruption et ils ont l’audace d'intervenir à la Chambre et de dire que, bien que M. Reid se soit acquitté de ses fonctions avec distinction, ils ne croient pas qu’ils puissent, en vertu des règles, prolonger son mandat d’un an.

    Je ne vois pas comment les libéraux peuvent s'attendre à ce que les Canadiens avalent cette excuse. Ce qu'ils essaient de faire, c’est de trouver une personne qui n’a ni les connaissances, ni l’expérience, ni les antécédents politiques voulus pour démasquer les magouilles et la corruption. Ils veulent une personne qui va leur servir de chien de poche. Ils ne veulent pas découvrir la vérité. Ils ne veulent pas mettre au jour leur propre corruption. Voilà pourquoi ils refusent de prolonger le mandat de M. Reid.

  +-(1040)  

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, les libéraux ne veulent pas renouveler le mandat de M. Reid parce qu’ils n’aiment pas les principes qu’il défend. Toutefois, nous savons que, ce qui caractérise un régime totalitaire, c’est le contrôle de l’information. Ce contrôle est essentiel au fonctionnement de toute dictature.

    J’ai déjà discuté de cette question avec la vérificatrice générale. Elle a dit qu'il avait des limites à ce qu'on pouvait arriver à faire avec les lois, les règles et les directives, mais que, de toute façon, on ne les respectait pas. Ce qu’il faut en plus, c’est une culture de la transparence.

    Je veux que le député explique ce que la nouvelle démarche révèle du gouvernement. Elle révèle que le gouvernement pratique la culture du secret et qu’il a l’habitude de saper la Loi sur l’accès à l’information. Il a refusé de bonifier les ressources nécessaires à la mise en oeuvre de la loi. L’élément central, le fondement de toute démocratie, c’est l’ouverture et la transparence, l’accès du public à l'information et le droit du public de savoir.

    Peut-il nous expliquer, en termes simples, ce que signifie le geste du Parti libéral pour l’électeur moyen? Pourquoi l’électeur moyen devrait-il s’intéresser au débat qui entoure l'accès à l’information?

+-

    M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, en termes très clairs, les Canadiens devraient être inquiets parce que le sceau du secret dont le gouvernement a marqué ses activités au cours des 12 dernières années est répréhensible.

    Le scandale des commandites n’aurait jamais éclaté, n’eut été de la vérificatrice générale. Les libéraux ne souhaitent pas plus de transparence et d’ouverture. S’il y en avait, tous les faits entourant les vols et la corruption dont les libéraux se sont rendus coupables seraient connus du public. Ils ne veulent pas plus d’ouverture parce qu’ils craignent les conséquences politiques que subirait leur parti si le public devait apprendre comment ils se sont servis eux-mêmes au lieu de servir les Canadiens depuis 12 ans.

    Les libéraux ne veulent pas d'une personne qui ferait preuve de rigueur. Ils ne veulent pas d'une personne qui veillerait à ce que les Canadiens aient accès à tous les renseignements sur ce qui, d'après eux, relève du gouvernement.

[Français]

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que j'ai été un peu étonné, ce matin, de connaître le sujet dont nous allions débattre.

[Traduction]

    Il y a quelques semaines, lors d’une réunion du comité que j’ai eu l’honneur de présider, un certain nombre de députés conservateurs se sont donnés en spectacle se plaignant de ne pas obtenir ce qu’ils jugeaient être un nombre suffisant de journées de l’opposition. À ce moment-là, le comité a décidé de soumettre la question à la Chambre dans son 35e rapport. Les conservateurs ont alors fait valoir non seulement qu’ils avaient besoin d'un plus grand nombre de journées de l’opposition, mais qu’ils les voulaient tout de suite parce qu’ils souhaitaient débattre des questions qui les préoccupent.

    Or, voici ce qui se produit aujourd’hui. Au lieu de profiter de leur journée de l’opposition, et d'indiquer ce qu’ils reprochent au gouvernement dans l’administration des affaires de la nation, les députés de l’opposition ont décidé de faire de l’obstruction en discutant d’une motion d’approbation d'un rapport de comité. J'imagine qu’ils ont été incapables de trouver quoi que ce soit à reprocher au gouvernement.

    Ils prétendent que ce n’est pas le cas, mais je les mets au défi. La prochaine fois qu’ils auront une journée de l’opposition, qu’arrivera-t-il si un député libéral propose l’adoption d’un rapport de comité, faisant en sorte de déplacer leur journée de l’opposition? Ce serait tout à fait acceptable, puisque c’est bien ce qu’ils se font à eux-mêmes aujourd'hui. S’ils peuvent s'infliger un tel traitement, on peut présumer que quelqu’un d’autre pourrait les traiter de la même façon et que ce serait tout aussi acceptable. Sinon, pourquoi le feraient-ils maintenant?

    Monsieur le Président, vous assumez votre rôle de manière objective et sans considération partisane, alors vous avez probablement compris maintenant que l’opposition conservatrice ne sait pas ce qu’elle fait, du moins ce matin. Je laisserai à d’autres le soin de décider de ce qu'il en est à d'autres occasions. Il est clair que ce matin ces députés ne veulent pas débattre de leur propre motion d’opposition.

    À quoi sert une journée de l’opposition? Sur les plans historique et constitutionnel, c’est un processus en vertu duquel le souverain ne reçoit les crédits qu'une fois que les doléances du peuple ont été entendues. Dans le langage parlementaire, les doléances du peuple sont exprimées lors de journées de l’opposition et des débats. Lorsqu'il ne reste plus de journées de l’opposition, nous mettons aux voix les crédits, ce que nous ferons ce soir. Le projet de loi de crédits ne fait alors plus l’objet de débats, ceux-ci ayant eu lieu avant sa présentation à la Chambre. C’est le processus.

    Aujourd’hui, nous sommes censés entendre les doléances de la population exprimées dans le cadre des journées de l’opposition. Ce matin, les députés de l’opposition disent qu’ils n’ont aucune doléance. Ils ne veulent pas débattre des doléances qu’ils disaient avoir en déposant leurs motions d’opposition. Ils font ainsi preuve d'une grande indécision. Ils ne peuvent pas convenir des doléances qu’ils veulent formuler parce qu’ils ont déposé une demi-douzaine de motions de l’opposition. Ils doivent alors déterminer si l'une d'entre elles peut légitimement faire l’objet d’un débat à la Chambre des communes.

    Je pense que, ce matin, ils ont examiné la liste de leurs soi-disant doléances pour conclure qu’aucune d’entre elles n’était justifiée. Par la suite, ils ne pouvaient que proposer l’adoption d’un rapport de comité. Le rapport en question portait sur la reconduction d’un mandataire de la Chambre et non d’un fonctionnaire.

  +-(1045)  

[Français]

    Bien sûr, il s'agit de l'honorable John Reid, qui est le commissaire à l'information du Canada. Je connais un peu le dossier de M. Reid, car, il y a déjà quelques années, c'est moi-même qui avais présenté la motion proposant sa nomination à ce poste. On se souviendra qu'à l'époque, un autre candidat était intéressé, mais sa candidature ne faisait pas l'unanimité de cette Chambre. Ce candidat n'avait pas soumis sa candidature de façon formelle. Ce sont des députés de cette Chambre, même certains de l'opposition, qui ont suggéré que le gouvernement considère de nommer ou de présenter formellement la candidature de l'honorable John Reid, si ce dernier était intéressé. Tout cela s'est avéré être le cas. L'honorable John Reid, ancien ministre, a démontré un intérêt dans le dossier. Auparavant, il avait été l'un des parrains de la Loi sur l'accès à l'information. Il était bien connu dans ce domaine, tout comme il l'est toujours depuis sa nomination. À mon avis, il a accompli un excellent travail.

    Toujours est-il que la candidature de l'honorable John Reid a été proposée. Il a comparu devant un comité parlementaire et sa nomination a été ratifiée par un vote unanime de cette Chambre, on s'en souviendra. C'était lors du Parlement précédent, il y a de cela cinq ans, je crois.

    Aujourd'hui, certains députés pensent que M. Reid devrait être nommé à nouveau. Je ne sais pas si, conformément aux règles, c'est possible de le faire. Certes, il est une personne de grande compétence. Le gouvernement décidera s'il veut soumettre sa candidature à nouveau.

    Bien sûr, un comité parlementaire est tout à fait libre de féliciter un agent du Parlement pour son travail. De toute évidence, c'est ce qu'a conclu le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique en déposant son cinquième rapport. Tout cela est bien. Je n'ai aucune objection face au processus ou au fait que le comité ait fait cette constatation et qu'il soumette la question à cette Chambre.

    Toutefois, ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que l'opposition a déchiré sa chemise, il y a quelques semaines, en disant qu'elle n'avait pas son quota de journées de l'opposition. En effet, on a demandé au comité que j'ai l'honneur de présider de déposer en cette Chambre un rapport revendiquant cette lacune exprimée. Aujourd'hui, les mêmes députés qui ont revendiqué leurs journées de l'opposition sont en train d'exercer un filibuster sur la journée de l'opposition qu'ils ont eux-mêmes demandée. Je ne comprends plus rien.

    Je suis député en cette Chambre depuis un bout de temps. Cette stratégie parlementaire est un peu difficile à comprendre. Normalement, les parlementaires, surtout ceux siégeant dans l'opposition, disent que ces journées de l'opposition sont en quelque sorte sacrées. Dans une mesure, elles le sont, parce qu'elles font partie de nos conventions constitutionnelles, que j'ai énumérées plus tôt, par lesquelles les doléances du peuple doivent être entendues avant que nous ne votions sur les crédits budgétaires.

    C'est ce que nous sommes en train de faire ou, du moins, ce que nous devrions faire aujourd'hui. Les députés d'en face ont l'occasion de débattre de telle ou telle politique du gouvernement, que ce soit la politique agricole ou celle des affaires étrangères. Ils peuvent dire que ce n'est pas à leur goût et qu'ils pensent qu'il devrait y avoir plus de ceci et moins de cela. Ils peuvent dénoncer le gouvernement pour ne pas en avoir fait autant qu'il aurait dû dans tel dossier ou pour en avoir fait trop dans un autre. Ces sujets de débat sont tout à fait légitimes. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. C'est la raison que l'opposition elle-même a évoquée en demandant le dépôt du 35e rapport.

    Je résume ce 35e rapport, dans l'éventualité improbable où les députés auraient peut-être oublié certains éléments du texte.

  +-(1050)  

    Le 35e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, que j'ai l'honneur de présider, dois-je le rappeler, disait:

    Conformément au mandat que lui confère le sous-alinéa 108(3)a)(iii) du Règlement, le Comité a examiné une modification au Règlement.

    Le Comité recommande que l'article 81(10) du Règlement soit modifié par adjonction de l'alinéa suivant:

d) Au cours de la période de subsides se terminant le 23 juin 2005 [...]

    Il s'agit de la période de subsides qui se termine ce soir, la date fatidique étant le 23 juin. Or, c'est ce soir que nous trancherons, et c'est la dernière journée de l'opposition.

[...] si le gouvernement ne désigne aucun des six jours restants de manière à permettre qu'une motion de l'opposition soit mise à l'étude [...]

    Cela ressemble drôlement à ce qui aurait pu arriver aujourd'hui, si l'opposition avait agi en vertu du mandat qui est le sien. Selon la Constitution, l'opposition doit vouloir, par définition, rendre publiques les doléances. En effet, le chef de l'opposition se dit le chef du gouvernement en attente. Donc, le chef de l'opposition veut, à tort ou à raison — cette fois, je pense que c'est à tort — , remplacer le premier ministre. Pour ce faire, il doit expliquer au peuple canadien, avec toute la force dont il est capable, pourquoi ses idées sont meilleures que celles du gouvernement, par voie de ces journées de l'opposition.

    Or, ce n'est pas du tout ce qui se passe. Comme on dit dans la région de Glengarry—Prescott—Russell que vous connaissez bien: « Pantoute! » Ce n'est pas du tout ce que l'opposition essaie de faire ce matin.

    Je continue à lire cette motion, parce que je sais qu'elle intéresse les députés:

[...] que le 19 mai 2005 soit désigné jour réservé aux travaux des subsides [...]

    Ce que l'on voulait, l'autre jour, c'était obtenir le plus de journées de l'opposition possible, et ce, le plus rapidement possible. On ne voulait pas en manquer avant d'arriver à la fin. Par contre, on arrive maintenant à la fin et l'opposition conclut, qu'on le croie ou non, qu'il y a une journée de l'opposition en trop. Ils n'en veulent plus.

    Je demande ceci à mes collègues néo-démocrates. Si on leur offrait une journée de l'opposition supplémentaire, la prendraient-ils? Je pense que oui. Il existe sans doute des dossiers que les néo-démocrates voudraient soulever en cette Chambre, s'ils avaient une journée de l'opposition supplémentaire. J'en suis convaincu. Or, comment se fait-il que les néo-démocrates auraient un dossier à soulever et que les conservateurs, semble-t-il, en manquent? Il ne leur reste plus de dossiers à traiter, il n'y a plus rien à faire ou à demander. Selon eux, le gouvernement a déjà suffisamment bien fait, que ce n'est pas nécessaire de l'interpeller pendant la dernière journée réservée à ces fins. En fait de stratégie parlementaire, ce n'est pas le diable, comme on dit.

    Je poursuis la lecture de cette motion, toujours issue du rapport que j'ai déposé au nom du comité que je préside:

[...] le vote ne soit pas différé plus tard qu'à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien le jour même.

    Il était tellement urgent d'avoir des journées de l'opposition, que l'on ne pouvait même pas reporter le vote au lendemain, selon les dires des députés de l'opposition. Il fallait avoir le plus de journées de l'opposition possible, le plus rapidement possible, et que les votes se tiennent tout de suite le même soir, tellement ils en avaient à dire pour dénoncer le gouvernement.

  +-(1055)  

    

[Traduction]

    Quel en est le résultat? Il reste une journée à l’opposition. Celle-ci est à court de questions susceptibles d’être posées au gouvernement. Elle a inscrit plusieurs motions de l'opposition au Feuilleton. Elle devrait n’en inscrire qu’une seule de toute façon. C’était l’intention qui figurait dans le premier rapport sur la modernisation produit par le comité que j’ai présidé, mais il s’agit d’une autre question. Par la suite, l’opposition les a toutes examinées et a estimé qu’aucune n’était justifiée. Aucune de ces soi-disant doléances ne méritait d’être soulevée. L’opposition a donc proposé l’adoption d’un rapport de comité plutôt que de débattre d'une de ses motions le dernier jour réservé à l’opposition, ce qui constitue pour elle la dernière possibilité de le faire avant l’ajournement pour l’été.

    Par conséquent, je demande à tous mes collègues de ce côté ci de la Chambre si c’est ce que devrait faire un parti d’opposition. Mon collègue de Scarborough—Rouge River et moi avons siégé dans l’opposition. Nous avions alors toujours des questions à poser à Brian Mulroney, et j’ai été dans l'opposition pendant longtemps. Nous n'étions jamais à court de sujets lors des journées de l'opposition. Nous savons, naturellement, que les conservateurs avaient plusieurs lacunes lorsqu'ils étaient au pouvoir.

    Compte tenu de toutes les lacunes des conservateurs de l’époque, nous avions beaucoup de questions à leur poser à la Chambre. Nous n’avons jamais manqué de sujets d’intérêt. Nous n’avons jamais non plus exercé d’obstruction systématique à l’égard de nos propres journées de l’opposition en vue de ne pas en arriver à l’ordre du jour, parce que nous souhaitions toujours débattre de notre motion. Nous voulions que le premier ministre en poste ait des comptes à rendre. Premièrement, parce que le gouvernement en question accusait de nombreuses lacunes et, deuxièmement, parce que nous considérions que c’était notre devoir en tant que gouvernement en devenir, car c’est bien ce que nous étions. Nous nous sommes montrés très patients, surtout entre 1988 et 1993, comme en conviendra mon collègue de Scarborough--Rouge River, avant de finalement former le gouvernement en 1993, après avoir dûment exercé notre rôle de gouvernement en devenir.

    Pourquoi sommes-nous devenus le gouvernement? C’est parce que le gouvernement précédent n’était pas très bon. En fait, il était plutôt mauvais. Nous nous sommes acquittés de notre rôle en lui demandant des comptes, après quoi les libéraux ont été élus. C’est ce qui est arrivé en 1993.

    Nous assistons aujourd’hui au triste spectacle d’une journée de l’opposition où l’opposition est à court de sujets pour interroger le gouvernement. L’opposition fait obstacle à sa propre journée de l’opposition en évitant de demander des comptes au gouvernement. Si ce n’est pas tout à fait illogique, je me demande bien ce que c’est.

+-

    M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC): Monsieur le Président, ce qui fait vraiment peur lorsqu’on écoute la diatribe de l’honorable député, c’est qu’il croit vraiment une partie de ce qu’il dit. C’est tout simplement effrayant. À toutes fins utiles, il vient de se lever pour affirmer que le travail de l’opposition se résume à s’opposer aux mesures prises par le gouvernement. Et Dieu sait si le gouvernement nous facilite la tâche à ce chapitre en agissant aussi mal qu’il le fait.

    C’est toutefois exactement ce que nous faisons. Il dit que nous devrions débattre de notre motion de l’opposition. Nous aimerions énormément en arriver là. Si les libéraux étaient des gens honorables, ils se lèveraient dès maintenant pour appuyer…

  +-(1100)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s’il vous plaît. L’honorable député sait bien sûr que tous les députés sont honorables.

+-

    M. Jim Gouk: Pardonnez-moi, monsieur le Président. Je parlais de l’ensemble du parti et non d’un individu en particulier. Je ne visais personne.

    Nous avons maintenant un commissaire à la protection de la vie privée qui contribue au bon fonctionnement du Parlement et qui aide l’opposition et les Canadiens en les informant sur le genre de méfaits auxquels le gouvernement se livre.

    Je peux comprendre pourquoi l’honorable député ne veut pas nous donner l’occasion de prolonger le mandat de l’un des rares hauts fonctionnaires qui fait vraiment son travail. Étant donné l’habitude qu’ils ont de nommer des amis qui leur obéissent au doigt et à l'oeil, des pantins, les libéraux ont dû ressentir tout un choc en constatant qu'une personne qu'ils avaient nommée faisait vraiment son travail.

    Comment l’honorable député peut-il croire que l’opposition ne s'acquitte pas de ses responsabilités en s’opposant à la mesure même que le gouvernement essaie de prendre en remplaçant quelqu’un qui fait son travail? En déclarant qu’il ne veut pas faire ce que le comité a recommandé, le gouvernement balaie les recommandations du comité du revers de la main.

    Si l’honorable député pouvait répondre à cette question et si son parti était honorable, posait le bon geste et acceptait de se conformer aux recommandations du comité, nous serions heureux de passer à la motion de l’opposition d’aujourd’hui.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, l’honorable député se trompe en ce qui a trait à l’application des règles régissant ce genre de nominations. Permettez-moi de revenir brièvement à l'époque qui a précédé la modernisation des comités.

    Avant la modernisation, certaines nominations par décret de mandataires du Parlement étaient soumises à un débat, certaines étaient simplement assujetties à un décret, d’autres étaient soumises à un débat et au vote d’une chambre, et d’autres encore faisaient l’objet d’un débat et d’un vote aux deux Chambres. C’était un véritable méli-mélo. Il n’y avait pas deux cas semblables et, à l’époque, nous avons unanimement accepté de modifier la règle.

    J’invite l’honorable député à consulter certains de ses collègues qui ont travaillé très fort à cette modification. Nous avons tout uniformisé et nous avons dit que nous allions nommer tous les mandataires du Parlement. Il pourrait y avoir un examen en comité si les députés le souhaitaient. Puis, quand le nom du candidat serait soumis à la Chambre, la nomination serait confirmée par la majorité simple. Toutes les nominations, en tout cas celles qui sont prévues par la loi, seraient soumises à un vote des deux chambres. Il y a une seule exception, et c’est le poste de directeur général des élections. Cette nomination n’est soumise qu’au vote de la Chambre des communes, mais dans le cas d’un renvoi, les deux chambres doivent voter.

    Pour revenir au cas qui nous occupe, on ne peut pas débattre des nominations, on les met aux voix immédiatement. C'est la façon dont le système fonctionne. Comme il s'agit d'un haut fonctionnaire du Parlement, le seuil d'approbation est très élevé. Ce n'est pas dans les règles, mais si j'étais nommé commissaire à la protection de la vie privée, par exemple, même si je ne cherche pas à obtenir ce poste ni aucun autre, parce que je vais bientôt prendre ma retraite, le seuil serait très élevé. Personne ne voudrait être un haut fonctionnaire du Parlement sans savoir que tous les partis, ou du moins une masse critique des députés de la Chambre, croient qu'on est compétent pour faire le travail. Autrement, il serait très compliqué de le faire. Le même argument vaut pour le nouveau commissaire à l'éthique et tous les autres.

    C'est la façon dont le système fonctionne. Ce n'est pas simplement le gouvernement qui choisit quelqu'un de son goût et qui impose cette personne à la Chambre. De nos jours, ce serait très difficile à faire.

    Dans ce cas-ci, le candidat en question a été député libéral et ministre libéral, et la vague d'enthousiasme a été générée en grande partie par les députés de l'opposition. Cette personne a maintenant accompli son mandat. Je n'ai aucune idée si le gouvernement va proposer sa candidature de nouveau, mais je considère que M. Reid a été un excellent commissaire. C'est la façon dont le système fonctionne.

    Maintenant que j'ai expliqué cela au député, peut-être pouvons-nous passer à la motion de l'opposition, si l'opposition a des griefs à présenter, ce qui n'est probablement pas le cas.

  +-(1105)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, nous assistons à un spectacle incroyable. Nous venons de voir le député se lever et prétendre défendre les journées de l'opposition.

    Le gouvernement nous a retiré notre privilège et notre droit parlementaire de tenir des journées de l'opposition. Pourquoi? Parce qu'il ne voulait pas que nous en profitions pour déposer une motion de défiance un jour des crédits avant qu'il n'ait eu le temps d'acheter assez de votes pour se maintenir au pouvoir.

    C'est la chose la plus honteuse que j'aie entendue. Comment les libéraux peuvent-ils dire que nous agissons ici de façon à offusquer ce député alors que les libéraux sont ceux-là mêmes qui nous ont empêchés, nous et tous les députés de l'opposition, de déposer nos motions sur la journée de l'opposition? Le député devrait avoir honte. C'est mon point de vue.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, c'est ce que pense le député, mais il se trompe. À moins que les journées de l'opposition ne soient épuisées, le député sait que le gouvernement ne peut mettre un terme à l'examen des crédits. Il doit prévoir le nombre de journées de l'opposition qui sont nécessaires pour voter ces crédits. C'est évident, et le député sait fort bien que j'ai raison. C'est ainsi que fonctionne le processus.

    L'honorable député soutient qu'il voulait qu'une journée particulière soit réservée à l'opposition. Or, la journée de l'opposition découle d’une mesure d'initiative ministérielle. Cette mesure est définie par le gouvernement et est annoncée à la Chambre par le leader du gouvernement à la Chambre des communes. J’ai occupé ce poste pendant sept ans et demi. J’ai désigné de nombreuses journées de l'opposition au cours de cette période, et j'en ai aussi annulé.

    La journée de l'opposition n’existe officiellement que lorsque la journée débute. Le ministre dépose, à l'intention des députés, un calendrier informel. Cette procédure n’existait même pas dans le passé. Elle a vu à l'époque où j'étais leader à la Chambre. Ensuite, le ministre désigne une journée, le jeudi précédent. Il peut la modifier n’importe quand. Je l’ai fait à plusieurs reprises.

    L'honorable député n’a pas écouté la réponse. C'est peut-être pour cette raison qu’il pose ces questions.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC):  Monsieur le Président, si le mandat de John Reid n'est pas renouvelé, c'est parce qu’il a l’habitude d’exposer les coups, les balivernes et enfin la corruption des libéraux.

    Je me souviens de la journée où il a comparu devant le Comité des opérations gouvernementales. Il a exposé les nombreuses échappatoires que le gouvernement essayait de camoufler dans sa soi-disant Loi sur la protection des dénonciateurs. Ces échappatoires, si elles avaient été en place à l’époque où le Parti libéral subtilisait l'argent des contribuables par le biais du scandale des commandites, auraient permis de camoufler le scandale pendant encore une vingtaine d’années. Elles ont été exposées par un homme, John Reid.

    Je me souviens des députés libéraux qui étaient présents dans la salle ce jour-là. Ils l’ont regardé dans les yeux avec colère et déception. Ils se sont rendu compte qu’il n’allait pas leur servir de chien de poche. Certains de ces députés sont ici présents et ils affichent à l'égard de John Reid le même mépris qu'ils affichaient ce jour-là. Je savais à ce moment-là qu’ils allaient s’en prendre à John Reid.

    Je savais qu’ils étaient furieux qu’il fasse bien son travail de commissaire à l’information et qu’il mette au grand jour les manigances et la corruption du Parti libéral. Sans le témoignage de John Reid ce jour-là, ces manigances n’auraient jamais été dévoilées et ce projet de loi sur les dénonciateurs aurait servi à camoufler la corruption libérale. Voilà pourquoi le gouvernement essaie d’assassiner un haut fonctionnaire de la Chambre.

    Pourquoi le député n’admet-il pas ici que c’est ce que lui et son parti essaient de faire?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je n’ai jamais vu un aussi triste spectacle.

    Premièrement, je n’ai jamais dit que John Reid ne serait pas reconduit dans ses fonctions. Je ne sais pas si c’est même possible d’accorder un deuxième mandat à un commissaire, parce que cela ne s’est jamais produit. Le gouvernement décidera s’il offre une candidature. C’est ainsi que les choses fonctionnent. Le député devrait peut-être regarder son ordinateur parce qu’il n’écoute pas la réponse, ce qui, par ailleurs, ne changerait pas grand-chose.

    Deuxièmement, il parle d’une vingtaine d'années. J’ai été ici pendant 21 ans, et pendant la moitié de cette période, c'est un gouvernement conservateur qui était en place. Le pays accusait un déficit et s’endettait. Presque chaque semaine, un ministre donnait sa démission. Les ministres des Finances n’avaient aucune crédibilité. La popularité du gouvernement était aussi grande que mes souliers. Nous nous souvenons tous de cette période conservatrice. Nous savons que c’est le même Parti conservateur qui a perdu une dizaine de points en un an. Peu importe sous quel angle on regarde la chose, le portrait est le même parce que c’est ce qu’il en est.

    Tout le monde sait qu'ils essaient de se sortir du bourbier dans lequel ils se sont avancés ce matin en omettant de produire un jour de l’opposition. Ils essaient de reprendre pied, mais leur dernière manoeuvre n’a pas fonctionné et celle-ci ne fonctionnera pas non plus.

  +-(1110)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il est difficile de suivre un brillant orateur et un député chevronné comme celui de Glengarry--Prescott--Russell, mais j’aimerais commencer par féliciter mes collègues de l’opposition de nous avoir donné l’occasion de débattre non pas d’une mais bien de deux questions urgentes pendant une journée de l’opposition. Contrairement à ce que mon collègue de Glengarry--Prescott--Russell dit à propos de la mauvaise utilisation des journées de l’opposition, il n’en demeure pas moins que ces députés de l’opposition nous ont permis de nous pencher non pas sur une mais bien sur deux questions, et qu'ils ont donné aux Canadiens, dans les derniers jours de la présente session, l’occasion de débattre d’un sujet que j’estime essentiel: l’accès à l’information.

    Vous me permettrez de souligner d’entrée de jeu que l'accès à l’information est l’oxygène que respire la démocratie. Au Canada, il n’y a pas de plus grand défenseur de l'accès à l’information que le commissaire à l’information sortant, l’honorable John Reid, qui, au cours des sept dernières années, a vaillamment essayé d’abattre les barrières pour accroître la transparence du gouvernement et favoriser véritablement l’accès à l’information.

    Je me dois de reconnaître et de féliciter un autre défenseur de longue date de cette cause. Il s’agit de l’ancien député John Bryden. À la fin de sa carrière parlementaire, il était député du Parti conservateur. Comme parlementaire, il s’est toujours employé à libéraliser l’accès à l’information détenue par le gouvernement canadien afin que les citoyens puissent être au courant des rouages internes des gouvernements qui les représentent.

    À l’instar de nombreux Canadiens, je compte, à bien des égards, sur Hugh Winsor, doyen des journalistes canadiens, lorsque j'ai besoin d'inspiration et d'un commentaire éclairé. Le Globe and Mail d’aujourd’hui contient un article de lui qui porte le titre: « Un grand irritant pour le governement tire sa révérence ». Ce titre résume bien la situation. C’est pourquoi John Reid nous quitte. Il a beaucoup dérangé le gouvernement canadien parce qu’il a fait preuve d’honnêteté et de franchise en préconisant avec acharnement des modifications aux règles régissant l’accès à l’information.

    Je ne vais pas vous faire lecture de l’article de M. Winsor, mais je recommande fortement à tous d’en prendre connaissance bien attentivement. Il explique très clairement ce qui est arrivé à M. Reid.

    Il y a eu des tournants prévisibles dans la carrière de M. Reid. L’un de ceux-là, comme mon collègue du Parti conservateur l’a signalé, a été l’exposé qu’il a présenté au Comité des opérations gouvernementales. On l’a regardé d’un mauvais oeil lorsqu’il a signalé les échappatoires flagrantes que comportait ce texte législatif que le gouvernement présentait comme son projet de loi pour la protection des dénonciateurs. Dans les faits, la loi proposée visait davantage à protéger les ministres contre les dénonciateurs, et c’est ce que M. Reid a mis en lumière, au grand dam de certains.

    Mais le tournant principal dans la carrière de M. Reid, et mes collègues en conviendront peut-être, a été selon moi son soutien à une demande d’accès à l’information visant à obtenir les emplois du temps quotidiens de l’ancien premier ministre Chrétien. Peut-être aurait-on pu ainsi savoir le temps qu’il passait au club de golf Royal Ottawa. Il a également jugé approprié d’appuyer une demande d’accès aux notes d’information quotidiennes d'Art Eggleton à l'époque où il était ministre de la Défense nationale.

    Le Bureau du Conseil privé a essayé d’entraver le travail de M. Reid en présentant 25 demandes de contrôle judiciaire à la Cour fédérale relativement aux décisions qu’il avait rendues. Autrement dit, M. Reid considérait qu’il était tout à fait normal et approprié que tout le monde puisse avoir accès aux itinéraires quotidiens de l’ancien premier ministre et aux notes d’information de M. Eggleton.

    Le BCP a voulu étouffer le tout, conformément à cette culture du secret qui prédomine maintenant à Ottawa. Il s’est mis à la tâche pour poser des obstacles en intentant une rafale de poursuites. On a présenté 25 demandes de contrôle judiciaire afin d’étouffer l’affaire. Le BCP n’a eu gain de cause dans aucune d’elles. Les décisions de M. Reid ont été jugées tout à fait appropriées. Son interprétation des lois sur l’accès à l’information était correcte et le gouvernement devrait divulguer les renseignements demandés. Jusqu’à maintenant, il a refusé d’acquiescer. Nous n’avons pas encore vu ces emplois du temps. Cet exemple illustre on ne peut mieux les lacunes des lois sur l’accès à l’information dans notre pays.

  +-(1115)  

    Les lois existent sur papier, mais c’est comme les déclarations des droits de la personne dans les pays du tiers monde: tout est beau sur papier, mais les faits parlent d'eux-mêmes. Nous attendons toujours. Même si la Cour fédérale a donné raison à M. Reid dans les 25 causes, le gouvernement ne fournit toujours pas les documents et le commissaire a dû faire de nouveau appel à la Cour fédérale.

    La carrière de M. Reid se traduit par sept ans de frustration. Après s’être consacré à la réforme et avoir tenté d’appliquer les lois sous leur forme actuelle, il n’a récolté que des maux de tête.

    Nous aurons beaucoup de regret à le voir partir. Nous déplorons ce que je considère être une recommandation exécutoire d’un nouveau comité de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Un comité permanent de la Chambre des communes a recommandé que le mandat de M. Reid soit prolongé d’un an. En partie à cause de la nature délicate de son travail et des progrès que nous avons réalisés au chapitre de l’accès à l’information, par souci de continuité, le comité estime qu’il est essentiel que le responsable de l’accès à l’information reste en poste pendant encore un an.

    Nous avons relevé une tendance inquiétante. Le gouvernement du Canada n’a pas tenu compte des recommandations des comités permanents de la Chambre des communes. Je suis certain que nous pourrions citer quatre ou cinq exemples récents où des comités permanents ont clairement demandé au gouvernement de prendre telle ou telle orientation et où ces demandes sont restées lettre morte, contrairement à l’engagement que le premier ministre avait pris de s’attaquer au déficit démocratique.

    La lumière du jour est un désinfectant puissant et certains d’entre nous considèrent les lois sur l’accès à l’information comme la lumière sur le monde politique. Les lois sur l’accès à l’information sont les ennemies naturelles de la culture du secret qui a permis à la corruption de prendre de l'ampleur au pays. On pourrait difficilement trop insister sur le rôle crucial que l’accès à l’information joue dans notre culture.

    Le Comité de la justice de la Chambre des communes a dit que la Loi sur l’accès à l’information du Canada avait autant d’importance que la Charte canadienne des droits et libertés. Récemment, la Cour suprême a dit de la Loi sur l’accès à l’information qu’elle était quasi constitutionnelle. C’est de cela qu’il s’agit ici. Il s’agit des droits fondamentaux dans toute démocratie occidentale et, pourtant, ils sont foulés au pied, balayés du revers de la main et banalisés, en tout cas depuis sept ans que M. Reid est commissaire à l’information.

    Il apparaît trop clairement que beaucoup de hauts fonctionnaires d’Ottawa adhèrent à la philosophie de sir Humphrey dans la comédie britannique Yes, Minister lorsqu’il dit à son patron: « Vous pouvez avoir un bon gouvernement ou vous pouvez avoir un gouvernement ouvert, mais vous ne pouvez pas avoir les deux, monsieur le premier ministre. » Nous ne voulons pas nous rabaisser au niveau d’un téléroman, mais nous y sommes presque dans notre façon de traiter les lois sur l’accès à l’information. Si « transparence » et « responsabilité » sont les mots à la mode à Ottawa, il y en a beaucoup qui y résistent dans la pratique et qui passent toutes leurs journées à essayer de trouver des moyens de renverser le droit des gens de savoir, leur droit d’accès à l’information. Très peu d’initiés du gouvernement sont des défenseurs du droit de savoir du public. C’est le problème fondamental que nous avons.

    Lorsque des gens du public soumettent des demandes d’accès à l’information, trop souvent les fonctionnaires diluent l’intention de la loi en imposant des délais déraisonnables, en effectuant des recherches inappropriées, en imposant des frais incongrus qui constituent une barrière à l’accès à l’information ou encore, à un niveau politique plus général, en s’opposant à l’élargissement de la portée de la loi pour qu’elle s’applique à plus d’activités gouvernementales. C’est là où la question commence à m'intéresser.

    Il m’est difficile de comprendre, par exemple, pourquoi seulement 49 des 246 sociétés et organismes d’État sont assujettis à la loi. Pourquoi puis-je avoir facilement accès à l’information sur l’Administration de pilotage de l’Atlantique, mais pas sur Postes Canada ni sur VIA Rail?

  +-(1120)  

    Au cours de la dernière législature, j’ai été fier d’appuyer un projet de loi d’initiative parlementaire, le projet de loi C-462, qui a été présenté par mon ancien collègue, M. John Bryden. Pour ce projet de loi, John Bryden a passé dix ans à essayer d’aplanir les obstacles au sein de son propre parti, de son propre gouvernement, pour faire adopter des modifications significatives à la Loi sur l’accès à l’information. En tant qu’ancien journaliste, M. Bryden connaissait très bien les obstacles qui existent.

    Comme M. Bryden n’a pas été réélu aux dernières élections, j’ai pris la relève et, sous mon propre nom, j'ai présenté un projet de loi identique, en fait mot à mot, au C-201.

    Des voix: Bravo!

    M. Pat Martin: Je remercie les honorables députés de leur reconnaissance, mais ce n’était pas mon projet de loi. C’est le fruit de l’effort conjugué de tous les députés qui ont cette question à cœur. Beaucoup de députés libéraux et de députés de l’opposition ont siégé à un sous-comité spécial que M. Bryden avait mis sur pied pour cette raison précise.

    Je pense qu’il importe de souligner que le projet de loi C-201 a été le premier projet de loi d'initiative ministérielle ou parlementaire à être présenté à la 38e législature, et c’est pourquoi il porte le numéro de C-201. Je pense que cela convient tout à fait, parce que c’est la chose la plus importante que nous pouvions faire pour améliorer le gouvernement.

    Si nous n'avions adopté qu'une seule loi au cours de la 38e législature, c'est-à-dire le projet de loi C-201, le Canada serait aujourd'hui un meilleur endroit où vivre. Je dis cela sans hésitation aucune. Je ne le dis pas pour me féliciter. C'est tout simplement la conclusion à laquelle je suis arrivé, alors que je me rends compte de plus en plus à quel point l'accès à l'information est important. Il ne faudrait pas utiliser cette expression à la légère. Nous devrions bien peser la portée de ces mots. L'accès à l'information est la pierre angulaire de toute démocratie occidentale.

    En prévision de ce débat, j'ai jeté un coup d'oeil à quelques notes. J'ai aussi lu un passage d'un ouvrage rédigé par un professeur d'histoire qui soutient que le secret a été la règle par défaut des gouvernements pendant des décennies. Les révolutions qui ont eu lieu en Angleterre, en 1688, et en France, en 1789, ont tranquillement mis fin à la monarchie absolue et introduit le droit à la liberté d'expression, ce qui a permis d'ouvrir le processus d'élaboration des lois à l'examen du public. Toutefois, le secret était la règle dans le labyrinthe des bureaucraties, et continue de l'être aujourd'hui.

    C'est ce que déclare l'auteur de l'ouvrage intitulé Blacked Out: Government Secrecy in the Information Age, qui doit paraître cette année. Il ajoute que « au fur et à mesure que les gouvernements modernes élargissent leurs activités et leurs sphères d'influence, les fonctionnaires du gouvernement se transforment en bureaucrates dotés de pouvoirs nouveaux et extraordinaires qui leur permettent de formuler les politiques du gouvernement, le secret étant la règle du jour. Le secret est devenu le nouveau pouvoir absolu. »

    Je trouve cette pensée inquiétante.

    Au cours des dernières semaines, nous avons tous pris connaissance, j'en suis sûr, d'un sondage dont les résultats ont fait la une de 45 quotidiens à l'échelle nationale. Le sondage était parrainé par l'Association canadienne des journalistes et l'Association canadienne des journaux et s'intitulait « Accès refusé ».

    Ces journalistes ont mené un sondage détaillé auprès de chaque administration municipale, provinciale et fédérale dans le but de vérifier dans quelle mesure on peut avoir accès à de l'information sous le régime actuel. Vous savez où se classe le gouvernement fédéral? Aucune surprise : au dernier rang.

    La province de l'Alberta, si je ne m'abuse, arrive au premier rang, 93 p. 100 de toutes les demandes d'accès à l'information ayant donné des résultats à la satisfaction des demandeurs. Les résultats ne sont pas toujours complets, mais ils ont satisfait les demandeurs sauf s'il y a des motifs raisonnables, comme la sécurité nationale ou la protection des renseignements personnels, de ne pas divulguer l'information.

    Le Manitoba, je suis fier de le dire, qui est ma province d'origine, s'est classé deuxième, avec 88 p. 100 de toutes les demandes d'information ayant donné des résultats à la satisfaction des demandeurs.

    Devinez un peu quel est le résultat pour le gouvernement fédéral? Au total, 25 p. 100 des demandes d'accès à l'information ont donné des résultats à la satisfaction des demandeurs. C'est moins du quart.

    La transparence du gouvernement est chose possible. Deux des gouvernements provinciaux les plus efficaces au pays n'ont aucun problème à se conformer aux principes de transparence.

  +-(1125)  

    Toutefois, le gouvernement fédéral se ferme et refuse l'accès. Nous n'avons pas le droit de savoir, peu importe ce qui est écrit. Même s'il existe un agent du Parlement chargé d'appliquer la Loi sur l'accès à l'information, nous ne pouvons obtenir cette information. C'est comme si on donnait des directions aux gens et qu'on leur disait qu'ils ne peuvent se rendre à l'endroit indiqué. Eh bien, nous ne pouvons obtenir l'information à laquelle nous avons droit à titre de contribuables canadiens sous ce régime.

    M. John Reid, le commissaire à l'information du Canada sortant, a fait une déclaration très touchante récemment quand il a dit ceci:

    D'une façon ou de l'autre, tous les contrôles et toutes les balises visant à éliminer les abus de pouvoir dans l'administration publique sont tributaires de l'accès, par des gens de l'extérieur, à l'information gouvernementale interne.

    Une fonction publique qui tient mordicus au secret est une fonction publique mûre pour les abus.

    Nous en avons la preuve tous les jours à la Chambre des communes. Nous pourrions passer tout notre temps à pourchasser les bureaucrates fautifs, ou à essayer de supprimer les cas d'abus que le hasard nous fait découvrir, ou nous pouvons aller à la source du problème et faire le ménage. Nous pourrions faire la lumière et désinfecter cette culture de corruption qui existe. Si c'est un désinfectant assez puissant, nous pourrions mettre l'affaire au jour et laisser la libre démocratie dans laquelle nous vivons faire son oeuvre pour mettre fin à la corruption dans notre système.

    Nous avons un exemple de la façon dont nous pourrions nous y prendre; c'est ce qu'a soigneusement préparé mon ancien collègue, John Bryden, et qui est devenu le projet de loi C-201. Permettez-moi de vous raconter la triste histoire du projet de loi C-201 et de vous dire où il stagne aujourd'hui.

    Non seulement j'ai été le premier à déposer un projet de loi au Parlement, tous projets de loi du gouvernement ou d'initiative parlementaire confondus, le tout premier jour où j'ai pu le faire, un projet de loi qui avait l'appui de tous les partis à la Chambre des communes, mais la chance a voulu que mon nom sorte à la loterie des députés et que ce soit le quatrième projet de loi à être débattu au cours de la 38e législature.

    Le gouvernement s’est retrouvé aux prises avec un véritable problème. Les libéraux forment un gouvernement minoritaire, ils craignaient plus que tout un projet de loi et ils avaient une initiative parlementaire offrant la possibilité de débattre de la mesure législative en quatre jours. Ils m’ont envoyé des émissaires. Ils ont très sagement choisi l’un des libéraux que j’admire beaucoup et pour qui j’ai énormément de respect. C'est l’actuel ministre de la Justice.

    Le ministre m’a indiqué que le gouvernement avait la ferme intention de présenter toutes les mesures que je préconisais dans mon projet de loi. Il a ajouté que, si j’étais disposé à retirer mon projet de loi du Feuilleton et à convenir qu’il ne soit pas débattu à la Chambre pour être par la suite mis aux voix, le gouvernement proposerait, au cours de la session, une mesure législative comparable, qui serait, sinon meilleure, au moins égale à la mienne. C’est la promesse qui a été faite.

    N’étant pas né de la dernière pluie, je voulais que le tout soit confirmé. J’ai donc insisté pour obtenir des précisions et des détails. On m’a répondu: « Oui, cela fera partie du projet de loi. Oui, il sera question des sociétés d’État. Oui, les documents confidentiels du Cabinet y seront intégrés dans la mesure du raisonnable. Oui, tous les aspects pertinents qui ont été élaborés dans le projet de loi C-201 en dix ans seront repris dans la mesure législative du gouvernement, qui sera une priorité au cours de la présente session. »

    C’était en octobre 2004. Nous sommes actuellement en juin 2005. Les mois ont commencé à s'écouler. Le ministère de la Justice a rédigé de nombreux projets de loi, mais nous attendons encore celui qui devait porter sur l’accès à l’information et qui était censé avoir la priorité absolue.

    Six mois plus tard, le ministre de la Justice s’est présenté devant le Comité de l’accès à l’information pour présenter en grande pompe non pas un projet de loi mais un document de travail pour que nous puissions commencer à essayer d’analyser et de déterminer si des recherches étaient nécessaires afin d'établir si la Loi sur l’accès à l’information posait un problème. Quelle véritable farce! Quel abus de confiance! Quelle violation non équivoque de la promesse qui m’avait été faite lorsqu'on s’était engagé à présenter une mesure législative sur l’accès à l’information.

  +-(1130)  

    Le gouvernement ne veut nullement être transparent. C’est davantage un gouvernement qui ressemble à ce que dit sir Humphrey dans le téléroman Yes, Minister. Selon ce dernier, nous pouvons avoir soit un bon gouvernement soit un gouvernement transparent, mais non les deux. C’est le dilemme empirique auquel nous sommes confrontés. Quelle autre conclusion pouvons-nous en tirer?

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député qui ramène sur le tapis le projet de loi Bryden et je comprends très bien sa frustration à l'endroit du ministre de la Justice. Nous n'avons toutefois pas eu droit à toute l'histoire.

    Je fais également partie du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique et j'ai entendu le ministre nous dire que le gouvernement n'allait pas déposer ce projet de loi, qu'il allait d'abord étudier la question et je ne sais quoi encore. J'ai ensuite entendu le chef du Parti conservateur, Steven Harper, déclarer que la politique de...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'honorable député doit sans doute se rappeler qu'il ne doit pas citer de noms.

+-

    M. David Tilson: Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président.

    Le chef de l'opposition a alors exposé la politique du Parti conservateur en matière d'information. C'est alors que le ministre de la Justice a déclaré qu'il allait déposer un projet de loi à l'automne. Il dit au départ qu'il va déposer un projet de loi; l'instant d'après, il indique qu'il va étudier la question, puis, en réponse au chef de l'opposition officielle, il déclare qu'il va déposer un projet de loi à l'automne.

    Je n'ai pas souvent de compliments à faire au gouvernement libéral et je n'en ai certes pas pour les anciens députés libéraux, mais je veux féliciter M. Reid, un ancien ministre libéral, pour son travail remarquable. Il a passé presque le tiers de sa vie au sein de la Commission et il y a accompli un travail admirable avec toute la compétence voulue.

    Il semble bien que nous aurons des élections dans un avenir rapproché. Il semble bien également que, si le ministre Cotler ne change pas d'avis encore une fois, nous aurons un projet de loi. Il semble...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'honorable député sait sûrement que la même règle s'applique pour tout le monde.

+-

    M. David Tilson: Vous m’avez repris deux fois, monsieur le Président, et je vous en demande pardon.

    Le ministre de la Justice a dit qu’il allait présenter un projet de loi à l’automne à ce sujet.

    Nous savons que nous aurons une nouvelle loi et il semble que nous aurons une élection très bientôt. Nous savons que toute la question de l’accès à l’information constitue un véritable fouillis. Le député de Winnipeg-Centre a fourni des données sur la feuille de route fédérale en matière d’accès à l’information. Nous savons que l’Association canadienne des journaux a donné au gouvernement fédéral une note d’échec pour ce qui est de l’accès à l’information.

    La question que j’adresse au député de Winnipeg-Centre est la suivante : Avons-nous le choix? Nous avons un commissaire très compétent; la situation tient du fouillis; des élections sont imminentes et nous avons un projet de loi qui, semble-t-il, sera présenté par le gouvernement. Je ne vois pas quel choix nous avons.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, je suis reconnaissant à mon collègue président du Comité de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique de ses commentaires. J’estime que le seul espoir que nous avons de mener ce dossier à terme est de préserver le savoir-faire acquis par le commissaire à l’information pendant son mandat de sept ans. Je pense qu’il serait très difficile pour n’importe qui d’autre de prendre la relève.

    Ce qui me frustre vraiment, et je sais que mon collègue partage ma frustration, c’est que si je ne m’étais pas laissé berner et que je n’avais pas abandonné mon projet de loi, le projet de loi C-201 aurait aujourd’hui force de loi. Ce serait l’un des rares cas où un projet de loi d’initiative parlementaire aurait franchi toutes les étapes et aurait été adopté, et le Canada s’en porterait mieux.

    Je sais que j’aurai l’air blasé de le prétendre, mais je crains que l’enjeu ici en soit plutôt un d'avantage politique que de mérite véritable, parce que le gouvernement serait ravi de se présenter à la prochaine élection fédérale en disant que, s’il est élu, il va présenter un nouveau projet de loi sur l’accès à l’information. Tout au contraire, la vérité est telle qu’une fois élu, il a fait tout ce qu’il pouvait pour bloquer le projet de loi sur l’accès à l’information. C’est l’une de ces choses qu’il se réserve pour la campagne électorale. Il veut pouvoir dire que, si les Canadiens veulent une vraie bonne loi sur l’accès à l’information, ils feraient mieux de réélire un autre gouvernement libéral, parce que c’est le seul qui va respecter sa promesse en ce sens.

    Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Les preuves abondent dans le sens contraire, mais c’est ce qui semble être la motivation. Par conséquent, une autre année s’écoulera sans loi sur la liberté d’information.

  +-(1135)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je peux comprendre la frustration de mon collègue de Winnipeg-Centre. J'aimerais toutefois qu'il me précise comment il a pu se laisser berner par les représentants libéraux, alors que lui-même avait la chance, à moins que je ne me trompe, de présenter le premier projet de loi émanant des députés. En effet, il avait la chance de déposer le projet de loi modifié par M. Bryden. Pour ceux qui nous écoutent, il faut spécifier que l'ordre dans lequel les députés peuvent déposer un projet de loi émanant des députés est tiré au sort. Le député de Winnipeg-Centre avait cette chance.

    Je peux comprendre sa frustration. Or, j'aimerais qu'il essaie de nous expliquer comment il a pu se laisser berner par ces représentants libéraux venus lui dire de ne pas présenter ce projet de loi, sous prétexte qu'ils allaient eux-mêmes en déposer un. J'aimerais mieux le comprendre.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, c'est sûr que la question de mon collègue doit venir à l’esprit de tous.

    Si une personne est vraiment sincère sur un enjeu et qu’elle ne cherche pas à en retirer des gains politiques, alors elle passera le flambeau à la personne la mieux placée pour l’amener à bon port. Nous savons tous qu’un projet de loi présenté par le gouvernement a plus de chances de suivre son cours jusqu’au Sénat et à la sanction royale qu’un projet de loi d’initiative parlementaire, qui se heurte à des obstacles du début à la fin.

    Comme je fais très confiance au député libéral qui s’est présenté à moi et qui a pris cet engagement, et que je l’admire beaucoup, je l’ai cru. Je lui ai fait confiance et je me suis fié à sa sincérité. En plus, cela m’a libéré d’un projet de loi d’initiative parlementaire et m’a permis d’en présenter un autre qui me tient très à coeur, qui propose des mesures de protection des travailleurs en cas de faillite. C’est la logique. J’essaie de répondre le plus honnêtement possible.

    J’ai fait confiance à ce député pour présenter un projet de loi du gouvernement parce qu’il en a pris l’engagement non pas une fois, mais deux, très en détail. Cela m’a permis de présenter un autre projet de loi qui me tient très à coeur, et il s’agit de la protection du salaire et de la pension de retraite des employés en cas de faillite.

    J’espère que cela répond à la question de mon collègue.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, je sais que le député est un partisan de la reddition de comptes. Il a apporté une bouffée d'air frais à la Chambre des communes et aux comités.

    Nous étions tous les deux présents à la même réunion quand John Reid a témoigné. Je me souviens très bien de son témoignage; c'était l'une des plus brillantes interventions qu'il m'avait été donné d'entendre depuis mon arrivée ici. Je ne suis ici que depuis peu de temps, mais je me souviens de cette intervention. Elle était fort éloquente. Il nous a expliqué que la Loi sur la protection des dénonciateurs proposée par les libéraux risquait de camoufler encore davantage la corruption que de l'exposer. Il nous a présenté ses arguments de façon méticuleuse et rigoriste.

    Je me souviens de la colère qu'avaient manifesté les libéraux ce jour-là. Ils étaient absolument furieux que quelqu'un vienne exposer les échappatoires de leur projet de loi. Je me souviens d'avoir pensé à ce moment-là que les libéraux allaient lui faire mordre la poussière. Je le savais à ce moment-là. Sa volonté d'indépendance et son désir de parler ouvertement au nom de la liberté de l'information et de la responsabilisation signifiait qu'il allait en payer chèrement le prix. Et c'est ce qui s'est passé.

    Je pose cette question avec une certaine tristesse. Je suis profondément convaincu que le gouvernement réussit à corrompre le processus de la liberté d'information. Il parvient à camoufler tous les actes de corruption qui ont cours et empêche qu'ils soient dévoilés au grand jour. La fraude, la corruption, les pots-de-vin des libéraux, mis au jour par le scandale des commandites et la commission Gomery, pourraient être cachés. Si tous ces actes ont été dévoilés, c'est grâce d'abord à l'accès à l'information.

    Si le gouvernement libéral réussit à camoufler ces faits en corrompant le processus de la liberté d'information, les scandales comme celui des commandites ne seront jamais portés à l'attention du public. Si les libéraux avaient réussi à étouffer le processus d'information, nous n'aurions jamais connu l'existence du scandale des commandites. Celui-ci aurait très bien pu continuer.

    Je me demande si le député est aussi inquiet que moi des conséquences profondes que risque d'entraîner la tentative du gouvernement de corrompre le processus de la liberté d'information. Craint-il, tout comme moi, que ce geste ne donne lieu à des actes de vol, de fraude, de subornation encore plus importants de la part des libéraux? Partage-t-il ces inquiétudes?

  +-(1140)  

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, mon collègue aussi a rapidement acquis la réputation d'être un défenseur de la responsabilité et de la transparence. Je compte sur lui pour faire la lumière, pendant de nombreuses années, sur tout ce qui cloche ici, au nom des Canadiens.

    Pour répondre à sa question brièvement, tout ce que je peux dire, c'est qu'on ne peut trop insister sur la place centrale qu'occupe la liberté d'information dans notre société. La Cour suprême du Canada a affirmé que l'accès à l'information était quasi constitutionnel. Il s'agit d'une des libertés et d'un des droits fondamentaux dont jouit toute société occidentale libre. Il semble que nous n'apprécions pas ce que nous avons puisque nous avons permis un relâchement. Nous avons permis un tel relâchement que personne ne peut dire en toute franchise que les Canadiens ont le droit de savoir et le droit d'accéder à l'information, parce que la preuve va dans le sens contraire.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion déposée par le Parti conservateur. L'idée derrière cette motion est de prolonger d'une année le mandat du commissaire à l'information, M. John Reid. Cela me fait d'autant plus plaisir qu'il y a quand même toute une histoire derrière cette décision du gouvernement de ne pas renouveler le mandat du commissaire à l'accès à l'information. C'est sur ce sujet que je vais m'attarder.

    Évidemment, je pourrais citer des déclarations contenues dans les rapports annuels du commissaire, je pourrais citer certaines déclarations dans les journaux et ainsi de suite, mais je vais laisser cela aux autres collègues qui auront la chance de le faire. Je m'attarderai plutôt à cette décision du gouvernement libéral. En effet, il ne faut pas oublier non plus que le commissaire, M. John Reid, est un ancien ministre libéral. C'est donc une décision qui touche la famille libérale. C'est là que réside le noeud du problème. La famille libérale a un sérieux problème depuis les révélations à la Commission Gomery et depuis que le Bloc québécois, entre autres, a décidé en cette Chambre de faire la lumière sur ce qui sera probablement jugé comme étant le plus grand scandale de toute l'histoire canadienne et québécoise. C'est un scandale attaquant directement le Québec.

    Le problème est que le gouvernement est pris avec une promesse. En effet, en campagne électorale, le premier ministre a dit qu'il serait plus transparent. C'est bien beau d'écrire au sujet de la transparence et c'est bien beau de vouloir déposer des projets de loi. Mon collègue de Winnipeg-Centre a vécu à la dure cette façon libérale de gouverner. Il avait effectivement un très bon projet de loi d'initiative parlementaire. Il avait la chance de le déposer en première lecture, de modifier la Loi à l'accès à l'information pour la rendre applicable à toutes les sociétés d'État afin qu'il y ait plus d'organisations paragouvernementales qui puissent être visées par le commissaire. Cependant, le Parti libéral a décidé de déposer un cadre d'intervention plutôt qu'une loi, car cela lui donne du temps. Tel est le problème. Le Parti libéral a besoin de temps pour essayer de faire oublier ce scandale.

    Pourquoi s'attaque-t-on directement au commissaire à l'accès à l'information? Parce que ce commissaire reçoit de plus en plus de demandes afin de dénouer justement l'impact du scandale. Tel est le problème du commissaire.

    Je suis membre du comité. Depuis les révélations de la Commission Gomery et depuis les révélations de la vérificatrice générale, le commissaire nous a mentionné qu'il y avait un surplus de demandes à son commissariat. À juste titre, des citoyens et des citoyennes posent des questions à propos de choses qu'ils ont vues. Ils demandent des documents. Des journalistes en demandent également. Il y a donc beaucoup de demandes et un surplus de travail.

    Le gouvernement, le Parti libéral lui-même, gouverne avec l'argent de l'État, comme on l'a constaté. On verra quelles seront les décisions de la Commission Gomery. Ce gouvernement ne veut pas que l'on découvre autre chose. On limite donc les moyens du commissaire à l'accès à l'information.

    Croyez-le ou non, le commissaire à l'information a présentement plus de 2000 demandes en retard. C'est plus d'un an et demi de travail en retard. Tout ce que les libéraux trouvent à faire, c'est de changer de commissaire. Évidemment, la ligne de communication serait plus simple si on disait que le commissaire n'effectuait pas le travail et que c'est la raison pour laquelle il y a tant de dossiers en retard. Les fonctionnaires du Conseil privé sont déjà venus nous dire en comité que peut-être qu'une meilleure réorganisation à l'intérieur du commissariat fera en sorte que l'on épargnera de l'argent. Finalement, cela est simple: il y a trop de demandes suite à la corruption libérale qui se retrouve au commissariat de l'accès à l'information.

    Aussi, on dit que l'on est transparent et on limite le budget. On a donné un budget supplémentaire de 18 mois au commissaire. Toutefois, les demandes continuent d'affluer à un rythme d'au-delà de 25 à 30 p. 100 de plus que les années précédentes. D'année en année, depuis 2002-2003, il y a eu 25 p. 100 de plus de demandes d'accès à l'information. Des citoyens et des citoyennes, certains députés et des journalistes font des demandes. Beaucoup de citoyens et des citoyennes demandent des documents. Ils veulent savoir des choses dont ils ont entendu parler dans certains ministères du gouvernement.

  +-(1145)  

    Ils veulent avoir des documents, il y a donc de plus en plus de demandes dues non pas à la gouvernance du gouvernement canadien, mais à la corruption libérale, tout simplement. On nous a dit carrément qu'on ne voyait pas le jour où les demandes allaient diminuer. Au contraire, les citoyens se sentent attaqués dans leurs propres façons de voir les politiciens. Ils ne leur font plus confiance. Ils veulent prendre eux-mêmes possession de certains documents et demander certains renseignements. C'est correct ainsi.

    Finalement, la seule façon d'en sortir tous gagnants, pour nous les politiciens, c'est que les citoyens reprennent confiance dans l'appareil de l'État, posent des questions et demandent des renseignements. Le commissaire devrait avoir un budget plus important pour ce faire.

    Eh bien non! Le Parti libéral qui gouverne ce gouvernement a décidé qu'il n'avait pas avantage à ce que les citoyens, les journalistes ou même les députés en sachent davantage. On limite donc le travail du commissaire. On ne lui donne pas les budgets nécessaires. On sait que les besoins augmentent, mais on prétexte que c'est peut-être parce qu'il travaille mal, qu'il gère mal son commissariat et qu'il devrait le réorganiser.

    On décide donc de ne pas renouveler son mandat et de nommer quelqu'un à sa place en espérant que cette nouvelle personne fasse mieux. C'est berner l'intelligence des députés en cette Chambre. Quelqu'un de nouveau, qui ne connaît pas l'appareil, va arriver là et tout régler rapidement. Cela va se passer comme avec la commissaire à la protection de la vie privée, Mme Stoddart. Cela fait deux ans qu'elle essaie de rétablir le commissariat à la protection de la vie privée, depuis les immenses gaspillages de M. Radwanski. Elle n'est pas encore capable d'atteindre son objectif. Cela fait deux ans qu'elle restructure.

    Cela veut dire que si l'on change le commissariat, on va retarder encore plus le traitement des demandes. Cela fait l'affaire du Parti libéral du Canada qui veut retarder lesdites demandes au moins jusqu'après les prochaines élections. Si les résultats ne font pas alors son affaire et qu'il est encore en minorité en cette Chambre, il voudra retarder le travail.

    Tel est le but de mon discours: essayer de mettre du plomb dans la tête des députés libéraux et leur dire d'arrêter de jouer avec le système, de prendre l'argent de l'État pour faire leur politique partisane libérale. Il faut laisser agir le commissaire à l'information qui, justement, a voulu se détacher de tout ce qui est libéral et prendre son indépendance. Maintenant, les libéraux n'acceptent pas que le commissaire, M. Reid, soit devenu un commissaire indépendant qui veut s'écarter de la machine libérale et de l'organisation politique libérale. Il a justement compris que le peuple veut une réponse à ses demandes, veut avoir les documents qu'il demande et veut qu'un commissaire indépendant lui réponde et le sécurise.

    Cela sera tout à l'avantage de la députation. C'est pourquoi le Bloc québécois va appuyer la motion du Parti conservateur, pour permettre au commissaire de continuer son travail. On demande une nouvelle année. En ce qui me concerne, on devrait renouveler son mandat d'année en année pour qu'il puisse justement rendre public tout ce que la population peut sentir en matière de corruption de la part du Parti libéral du Canada. Telle est la réalité. Pour nous, son travail ne consiste pas seulement à répondre aux demandes de la députation, des députés ou des recherchistes du Bloc québécois. Il faut aussi que les journalistes puissent obtenir facilement les documents.

    On souhaite un nouveau projet de loi. Comme le député de Winnipeg-Centre le demande, on souhaite qu'il y ait rapidement une nouvelle loi qui modifie l'accès à l'information pour permettre à ce que toutes les sociétés d'État et paragouvernementales — soit tout l'appareil et tout ce que finance le gouvernement fédéral — , soient soumises à l'accès à l'information. Ainsi, lorsque les citoyennes et les citoyens jugeront que, peut-être, quelque chose ne fonctionne pas dans l'appareil, on pourra y remédier facilement.

    En effet, ce n'est pas le Parti libéral qui est capable de faire cela. Si l'on veut redresser le gouvernement fédéral, un effort de toute la population est alors nécessaire. Ce ne sont pas les seuls députés libéraux, qui sont pris dans la corruption jusqu'au cou, qui seront capables de faire cela. N'oublions pas qu'ils n'ont pas cette capacité et cette intelligence. On l'a vu et on le verra dans le rapport que déposera le juge Gomery. Néanmoins, il faut que toute la population se donne la main et essaie de rendre public tout ce qui existe à ce sujet et demande des renseignements pour obtenir toutes les informations. Il faut que toute tentative ou tout ce qui peut avoir trait à certaines corruptions soit rendu public. À ce moment-là, tranquillement, lentement mais sûrement, on réussira à replacer le gouvernement fédéral.

    On se rappellera que c'est un grand effort du Bloc québécois. C'est nous qui avons commencé à faire le ménage ici, dans le gouvernement canadien. Que l'on arrête de penser que nous sommes contre. Nous l'avons prouvé. Nous sommes en train de montrer à la population canadienne comment le gouvernement fédéral agit avec le Québec. C'est une raison de plus qui incite les Québécoises et les Québécois à penser qu'un jour, peut-être, ils feraient mieux de se gouverner eux-mêmes dans leur propre pays, plutôt que dans ce pays de corruption.

  +-(1150)  

    Ce ne sera pas parce que nous n'aurons pas tenté d'ouvrir les portes pour nettoyer cette écurie d'Augias qu'est le gouvernement fédéral. C'est ce que nous sommes en train de faire. Je pense que cela se fera par l'entremise de toutes les citoyennes et de tous les citoyens. Ceux-ci devraient, en premier lieu, avoir rapidement le droit de recevoir des réponses à leurs questions.

    La seule instance qui devrait être neutre et permettre aux citoyennes et aux citoyens de déposer des demandes quant à des questions importantes qu'ils se posent sur la gestion de l'État, c'est le Commissariat à l'information. C'est lui qui devrait transmettre rapidement une réponse aux citoyennes et aux citoyens. Il devrait disposer de tout le personnel nécessaire pour demander à n'importe quel ministère ou organisme paragouvernemental de fournir des réponses aux questions que posent les citoyennes et les citoyens, les députés, les journalistes, etc. Il faut pouvoir le faire rapidement, de sorte qu'on ne laisse jamais un gouvernement, comme l'a fait le Parti libéral du Canada, continuer à se servir de l'argent de l'État, de tous les pouvoirs et de l'opération de l'État pour promouvoir son parti. Quant à nous, au Québec, le jugement sera sévère; il l'est présentement face à cette corruption qui est à la base même du Parti libéral. C'est cet effort très important que peuvent faire les citoyennes et les citoyens, par l'accès à l'information.

    Trop souvent, on prend à la légère l'accès à l'information. Or, le gouvernement fédéral est un appareil qui grossit de plus en plus. Depuis 2000, l'appareil gouvernemental a augmenté de 37 p. 100. Ce n'est pas une machine qui a tendance à diminuer; c'est une machine qui a tendance à grossir toujours plus. Il suffit de regarder les projets de loi déposés en cette Chambre: on scinde des ministères pour en créer deux nouveaux, on crée de nouveaux ministères dans chacune des provinces.

    La tendance du gouvernement libéral fédéral est de grossir la machine de l'État. Et plus c'est gros, moins c'est gérable. Tout le monde peut comprendre cela, sauf le Parti libéral du Canada. Malgré tout, il continue de grossir la machine fédérale afin qu'il y ait des fonctionnaires présents partout au Canada. Probablement qu'il souhaite être le plus grand employeur parmi tous; c'est un choix. Le problème, c'est que pendant ce temps, on ne règle pas les vrais problèmes de la population, dont la santé, l'éducation et la pauvreté.

    Telle est la réalité. On dépense de l'argent pour avoir une présence, une visibilité, et pour que des fonctionnaires puissent répondre aux citoyens. Pendant ce temps, des hommes et des femmes sont dans la misère, et le système de santé souffre. Le jugement de la Cour suprême du Canada, rendu au cours de la dernière semaine, est une dure réalité pour le Parti libéral.

    Depuis 1996, alors que le premier ministre actuel était ministre des Finances, on a coupé dans les transferts aux provinces. Aujourd'hui, la plus grande cour du Canada stipule que le système de santé ne peut plus tenir, qu'il craque de partout, et qu'il y aura un système de santé à deux vitesses. Cela est directement relié aux coupures faites par le Parti libéral du Canada. C'est simple. Ce sont ces coupures dans les transferts aux provinces qui ont obligé les provinces à couper en santé.

    Aujourd'hui, selon l'avis de la cour, on ne peut plus continuer ainsi, puisque tous ont le droit d'être soignés. Le fait d'être soigné fait partie des droits et libertés. Donc, si quelqu'un a l'argent pour se payer des soins privés, il faut permettre l'existence d'un système privé parallèle. C'est un système de santé à deux vitesses.

    J'ai bien hâte de voir de quelle façon le ministre de la Santé du Québec jouera avec cela. Il tentera de dire qu'il n'y en a pas, alors que ce sera le cas. C'est pourtant la dure réalité. Tout cela parce que le gouvernement libéral fédéral, en 1996, a coupé dans les transferts aux provinces.

    On doit se souvenir que lors de la mise en place du régime, en 1960, le fédéral payait 50 p. 100 des coûts; en 1996, il n'en payait plus que 12 p. 100. Le taux est en train de remonter à 25 p. 100 en vertu de l'entente signée par les premiers ministres des provinces. Par contre, la semaine dernière, la Cour suprême a indiqué que le mal était fait. Le système de santé se porte mal. Selon la Charte des droits et libertés du Québec, les citoyens ont le droit de demander à être soignés. La Cour suprême a décidé de leur donner raison, tout cela parce que le gouvernement libéral fédéral a décidé de couper dans les transferts aux provinces en 1996.

    Cela rend les citoyennes et les citoyens, les hommes et les femmes, les Québécoises et les Québécois surtout, les Canadiennes et les Canadiens de plus en plus critiques envers l'appareil fédéral. Il n'est donc pas surprenant qu'on ait davantage de demandes d'accès à l'information pour tout ce qui concerne le gouvernement fédéral.

  +-(1155)  

    La Commission Gomery, à la suite du scandale des commandites, en est un exemple. Le scandale du registre des armes à feu est un autre exemple où des sommes phénoménales ont été englouties. Certaines personnes ne le croient pas, mais on avait annoncé initialement des coûts de 2 millions de dollars, alors que le registre en coûte 2 milliards. Le problème, c'est que, dans tout ce dédale, le Parti libéral ne s'en tire pas trop mal, puisque les gens ne croient pas qu'on puisse annoncer qu'un tel registre coûtera 2 millions de dollars et qu'il finisse par en coûter 2 milliards. Les citoyennes et les citoyens ne comprennent pas cela, qu'ils soient d'affiliation libérale ou autre. Tous pensent que cela ne se peut pas. Or, c'est possible ici, au Canada. On annonce que c'est supposé coûter 2 millions de dollars, mais cela en coûte 2 milliards. Telle est la réalité.

    De plus en plus de gens le constatent, se posent des questions et demandent des réponses au Commissariat à l'information. C'est tellement gros que certains ne le croient pas. Évidemment, cela profite encore au Parti libéral. Cela s'est passé au Canada en 2003, 2004 et 2005. C'est un système dont on a perdu complètement le contrôle et qui coûtera une fortune. On dépose un budget supplémentaire pour ce registre tous les automnes depuis maintenant quatre ans, tout comme on en déposera un l'automne prochain.

    Pourquoi a-t-on perdu le contrôle? C'est parce que c'est trop gros. Les ministres qui en sont responsables ou qui en ont été responsables n'avaient peut-être pas la capacité de gérer ce programme. C'est la réalité. C'est une grosse machine et il faut des gens compétents pour la faire fonctionner. Parfois, on ne choisit pas les meilleurs, surtout au Parti libéral, ou bien l'on choisit les moins pires. C'est la façon libérale de gouverner. Les libéraux vivront avec les conséquences. Nous les attendons dans le détour, comme dirait l'autre, lors de la prochaine campagne électorale fédérale. Nous serons là pour les remettre à l'ordre et défendre, encore une fois, les intérêts des Québécoises et des Québécois.

    Dans ce souci, les intérêts des Québécoises et des Québécois seraient mieux défendus par la prolongation du contrat du commissaire à l'information, M. John Reid. Même si c'est un ancien ministre libéral, il serait préférable que cette personne continue d'être en poste. M. Reid a été d'une grande véracité. Il a toujours été capable de donner l'heure juste, autant au comité que dans ses rapports annuels, année après année. Je crois sincèrement qu'il a une volonté de répondre à toutes les questions et, surtout, de participer à la refonte d'un projet de loi visant à rendre tous les appareils gouvernementaux ou paragouvernementaux redevables au commissaire à l'information.

    Quand on s'engage dans une grande réforme comme celle-là, et quand on s'engage aussi à régler le retard de 18 mois dans les réponses aux demandes causé par un manque de personnel, on ne fait pas appel à des débutants, mais on maintient plutôt en poste les personnes expérimentées. Qui plus est, M. Reid a la volonté de rattraper ce retard et de contrer l'augmentation de 25 p. 100 du volume des demandes. Comme je le disais, il nous a très bien indiqué en comité qu'il ne voyait pas le jour où ce volume diminuerait, justement à la suite du scandale des commandites.

    M. Reid est donc conscient du problème causé par le volume des demandes. Ce dont il a besoin, c'est plus d'argent pour pouvoir embaucher plus de personnel. Aussi, il a besoin d'une nouvelle loi pour rendre tous les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux sous la gouverne du commissaire à l'information, que ce soient VIA Rail, Postes Canada ou autres.

    Dans le scandale des commandites, ces organismes ont dépensé l'argent des contribuables. Évidemment, ils ont des entrées de fonds indépendantes, ce qui fait d'eux des corporations paragouvernementales. Ces organismes ont pu impunément, sans que personne puisse leur poser de questions et surtout sans être obligés de répondre au peuple, dépenser de l'argent, acheter de la publicité, vendre le drapeau du Canada un peu partout, et ce, au profit de l'unité nationale. Au fond, leur seul but est d'offrir des services. Dans le cas de VIA Rail, le but est que les usagers du train se rendent le plus rapidement possible à destination; dans le cas de Postes Canada, que les lettres se rendent le plus rapidement possible à destination.

    Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois appuiera la demande du Parti conservateur de reconduire le contrat de M. John Reid.

  +-(1200)  

[Traduction]

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon honorable collègue d'être un membre actif du Comité de l'accès à l'information.

    Il me paraît assez évident, et c'est peut-être le cas pour tous les députés de ce côté-ci de la Chambre, que ce que les libéraux essaient de faire en refusant de prolonger le contrat de M. Reid, c'est d'étouffer et de contrôler l'information. C'est extrêmement dangereux lorsque cela se produit dans une démocratie.

    Nous en avons la preuve non seulement avec cette mesure, mais avec d'autres également. Le député de Winnipeg-Centre nous a dit comment il s'était fait duper en se laissant convaincre de ne pas déposer un projet de loi d'initiative parlementaire sur l'accès à l'information. Aujourd'hui, le gouvernement refuse de prolonger le contrat d'un commissaire à l'information très compétent, malgré l'appui extraordinaire des députés de l'opposition.

    Je ne peux que conclure que les libéraux essaient de contrôler la circulation de l'information et l'accès à l'information. C'est probablement l'une des situations les plus dangereuses que peut vivre une démocratie. J'aimerais que mon honorable collègue me dise s'il partage ou non mes inquiétudes.

  +-(1205)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Il est aussi un intervenant très important autour de la table du comité.

    Il a tout à fait raison. Ce qui est encore plus grave, c'est que le premier ministre s'est engagé à gouverner avec plus de transparence. Voilà une façon libérale de toujours dire une chose et son contraire. Ils veulent être plus transparents, par contre, ils vont limiter les budgets du commissaire à l'accès à l'information pour qu'il ne réponde pas aux demandes de la population.

    Puisque le commissaire persiste, le gouvernement fini par concéder. En effet, le commissaire a continué à mettre de la pression sur le gouvernement en disant qu'il avait besoin d'une nouvelle loi et aussi de plus de ressources. Je vous assure, ce n'est pas transparent ni dans l'appareil, ni dans la machine. Il a donné plusieurs recommandations. Toutefois, le gouvernement a décidé de ne plus renouveler son contrat. Pourtant, il était la personne la plus crédible pour traverser cette crise.

    À l'accès à l'information, à cause du scandale libéral des commandites, il y a beaucoup plus de travail. C'est le message que le commissaire a voulu nous laisser. Mon collègue l'a très bien compris. Le Parti libéral — non pas le gouvernement du Canada — essaie d'enlever les meilleurs instruments pour régler la crise, et ce, au nom de la transparence.

    J'ai beaucoup de difficultés à comprendre le premier ministre. Il envoie un message de transparence et, finalement, il ne donne pas les ressources au commissariat à l'accès à l'information. Cela fait en sorte que les demandes s'empilent d'année en année, à un point tel qu'il y a jusqu'à 18 mois de retard dans le traitement des demandes. Plus de 2 000 demandes ne sont pas traitées. Toutefois, on laisse continuer cette situation.

    Cela n'est pas fait au nom de la meilleure gouvernance du Canada, mais au nom de la meilleure façon pour le Parti libéral de se sortir de ce scandale qu'il a lui-même créé et qui fait en sorte qu'il y a plus de demandes présentement au commissariat à l'accès à l'information. Le commissaire ne s'en est pas caché. Lorsque je lui ai posé la question: « Est-ce que vous avez plus de demandes depuis que la vérificatrice générale a commencé à faire ses rapports sur le scandale des commandites? », il a répondu que oui, qu'il voyait clairement une augmentation de 25, 30 à 35 p. 100 par année. Il doit vivre avec cela. Il n'est pas content. Je le comprends, car moi non plus je ne suis pas content.

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le président, je sais bien pourquoi l'opposition souhaite faire dévier le débat sur l'expiration du mandat de M. Reid vers d'autres questions politiques, mais je dois souligner que l'honorable débuté a indiqué dans ses observations que les demandes étaient adressées à M. Reid. En réalité, en vertu de la loi en vigueur, les demandes d'accès à l'information sont présentées au ministère concerné. Tous les ministères ont mis en place des mécanismes bureaucratiques chargés de fournir les informations demandées en application de la loi. Tous ces processus existent déjà. Ce n'est pas comme si nous réinventions l'accès à l'information.

    L'honorable débuté a personnalisé le débat en plaçant M. Reid au centre de tout l'exercice d'accès à l'information. J'aimerais l'inviter à s'interroger sur la pertinence de faire la distinction entre la personne et le poste qu'elle occupe.

    Le mandat de M. Reid arrive à échéance. Sa nomination était valable pour une période de sept ans. On souhaitait lui accorder un mandat de longue durée. C'est ce que prévoit la loi pour permettre au titulaire d'avoir le temps de s'intégrer au commissariat, d'instaurer de saines pratiques de gestion et de travailler avec plus d'un Parlement. C'est d'ailleurs ce que M. Reid a accompli de façon exemplaire.

    Pour une raison quelconque, l’opposition veut une prolongation d’un an. Elle n’a pas vraiment expliqué pourquoi. Une prolongation pourrait être raisonnable, mais le faire pour une seule année ne le serait peut-être pas. Comme je ne comprends pas clairement, je demanderais à mon collègue d’expliquer davantage toute la question de la prolongation.

    Mon collègue a également parlé de contrat. Or, il ne s'agit pas d'un contrat. Il s’agit d’une nomination de sept ans faite par le gouvernement pour le compte du Parlement. Il ne s’agit pas de prolonger un simple contrat. Pourrais-je demander à mon collègue de développer ces deux points?

  +-(1210)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Scarborough—Rouge River de sa question. Cela me surprend un peu venant de sa part. En effet, je lui connais une rigueur intellectuelle, mais je m'aperçois que quand la partisanerie libérale fait surface, il perd un peu cette rigueur. Cela m'inquiète.

    Il était présent à toutes les réunions où le commissaire est venu nous dire qu'il y avait un surplus de travail à son bureau, entre autres depuis le scandale des commandites, et qu'il avait besoin de plus d'argent. Aujourd'hui, le député ne comprend pas pourquoi on demande au Parlement de reconduire le mandat du commissaire. C'est simple. On juge que c'est la personne la plus apte à faire ce travail. On ne comprend pas comment quelqu'un de tout nouveau, de junior, pourrait arriver en pleine crise.

    En notre qualité de députés, nous sommes chargés de faire les recommandations à la Chambre des communes concernant l'accès à l'information et les autres comités. Je pensais alors que, même pour lui, cela aurait été évident. Bien sûr, quand la partisanerie libérale entre en jeu, je peux comprendre qu'il perde un peu sa rigueur intellectuelle et que, sur le plan politique, il préférerait que M. Reid ne soit pas là en raison de tous les rapports qu'il a émis et qui étaient très durs à l'égard du gouvernement.

    À ce sujet, nous pensons qu'au contraire, c'est probablement — et de plus en plus — , la personne la plus apte à gérer ce commissariat. Soit dit en passant, c'est en ce commissariat que les citoyens et les citoyennes doivent avoir confiance. C'est là qu'ils déposent leurs demandes. Je conçois que c'est chacun des ministères qui doit apporter la réponse. Je comprends ce que mon collègue veut dire. Toutefois, il n'en demeure pas moins que c'est le commissaire à l'information qui oriente tout cela, qui fait les demandes, qui s'assure que toutes les réponses sont données et que, finalement, tout ce qui est au dossier a été remis au contribuable, au journaliste ou au député qui a pu en faire la demande.

    Par conséquent, je comprends mal que, aujourd'hui, on dise que le mandat du commissaire ne devrait plus être renouvelé. Le député se demande peut-être pourquoi nous demandons une autre année. S'il voulait nous suggérer de reconduire le mandat pour sept ans, je pense qu'il aurait l'appui unanime des députés en cette Chambre. En effet, s'il voulait renouveler un mandat pour une période de sept ans, ce ne serait pas un problème. Je pense qu'il aurait seulement à le demander. Si tel était le but, cela irait. Peut-être qu'au courant de la journée, il pourra nous faire une suggestion. Il nous fera alors plaisir de l'accepter.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de cette motion d'adoption du rapport du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Le rapport recommande la prolongation d'un an du mandat du commissaire à l'information.

    Avant de passer à mes observations, je voudrais savoir pourquoi l'opposition a si souvent utilisé des expressions comme « corruption », « pots-de-vin », « scandales », « camouflage », « culture du secret », etc. J'en parle pour signaler aux députés que tant que ces expressions ne visent pas un député en particulier, ou un sénateur, notre Règlement permet qu'on les emploie.

    Voilà qui est bien malheureux. On fait ici des déclarations qui ne pourraient être faites en public au-delà de ces portes sans donner lieu à des poursuites fondées sur les lois du Canada. Il est malheureux, selon moi, que des députés se prévalent de la protection de la Chambre pour dire des choses qu'ils ne s'aventureraient pas à dire à l'extérieur.

    La Loi sur l'accès à l'information est entrée en vigueur au début des années 1980 et n'a pas été modifiée en profondeur depuis. Or, il n'y a pas un seul député, à mon avis, qui estime qu'elle ne doit pas faire l'objet d'un examen minutieux du Parlement. Le public et toutes les parties intéressées, tant celles qui ne sont pas visées par la loi à l'heure actuelle que celles qui le sont, auraient l'occasion de se prononcer sur l'opportunité des exemptions, qui sont assez nombreuses à l'heure actuelle.

    Je voudrais donner un bref aperçu de l'objet de la Loi sur l'accès à l'information. Voici ce qui y est énoncé:

    La présente loi a pour objet d'élargir l'accès aux documents de l'administration fédérale en consacrant le principe du droit du public à leur communication, les exceptions indispensables à ce droit étant précises et limitées et les décisions quant à la communication étant susceptibles de recours indépendants du pouvoir exécutif.

    On a laissé entendre des choses ici. En fait, quand je suis sorti de cette enceinte pour saluer des membres du public, ceux-ci m'ont dit qu'ils avaient entendu parler du débat en cours. Ils avaient entendu dire que nous allions congédier le commissaire à l'information.

    C'est fascinant, car on peut donner de fausses impressions selon les mots qu'on utilise. La réalité est que le commissaire à l'information est un mandataire du Parlement, comme le sont la vérificatrice générale, le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire aux langues officielles. Ce sont tous des mandataires spéciaux du Parlement.

    Ces mandataires sont nommés pour une période déterminée, pour un nombre d'années précis. On ne peut pas tout bonnement les démettre de leurs fonctions pour des raisons d'ordre administratif. Ils jouissent d'une indépendance absolue. Je pense que la Chambre conviendra que la vérificatrice générale a souvent critiqué vertement certains points se rapportant à l'administration du gouvernement. On ne peut pas la suspendre de ses fonctions et lui retirer son rôle.

    En fait, pour congédier un mandataire du Parlement, il faut tenir un débat à la Chambre et un vote à la Chambre et au Sénat. C'est un processus extrêmement sérieux. On parle de postes très importants du point de vue de leur apport à la gouvernance du Canada.

    Une fois que l'honneur a été fait à une personne d'être nommée à l'un de ces postes, les aptitudes et titres de compétences de celle-ci ne sauraient être remis en question.

  +-(1215)  

    Il y a eu un incident dans lequel un haut fonctionnaire du Parlement a commis des actes répréhensibles. Il a fini par donner sa démission de la Chambre sans que celle-ci n'ait à se prononcer à son sujet. Je tiens à dire très clairement que, d'après les observations des députés et d'autres intéressés, M. Reid, dont le mandat vient à échéance ce mois-ci, s'est acquitté de ses fonctions de façon admirable et avec distinction. Il n'y a aucun doute à ce sujet.

    Quand le mandat d'un haut fonctionnaire du Parlement arrive à échéance et que la Loi n'en prévoit pas la reconduction, cette personne peut être nommée de nouveau pour un autre mandat complet. Je ne crois pas que cela se soit produit déjà. Il s'agit d'un engagement très important pour le ou la titulaire. À l'évidence, les personnes qui acceptent une telle charge connaissent une carrière absolument remarquable ailleurs. Que ce soit dans le domaine politique ou, comme pour la vérificatrice générale, dans le domaine de la comptabilité professionnelle, elles acquièrent une grande reconnaissance dans leur domaine d'activité et aussi de la part de leurs pairs, ce qui est une marque d'excellence à leur crédit.

    Quand un haut fonctionnaire du Parlement est nommé, à la suite du processus actuel, la valeur de cette personne ne fait aucun doute.

    Il y a un autre aspect dont il faut tenir compte. Le mandat d'un haut fonctionnaire du Parlement arrive à échéance et, à point nommé, une motion est présentée spontanément en vue de reconduire d'une année le mandat de son titulaire. Cette coïncidence sent la fourberie.

    D'après moi, les députés ne seront pas surpris d'apprendre qu'on recherche depuis un certain temps de nouveaux candidats pour occuper ce poste. Le processus visant à établir une liste de candidats présélectionnés et à entamer le processus officiel de nomination du nouveau commissaire est très avancé.

    Comment se fait-il que, précisément au moment où le processus est sur le point de franchir une nouvelle étape, on nous propose de reconduire cette nomination d'une année? Je m'interroge sur cette coïncidence. Elle est très bizarre et inhabituelle, étant donné qu'il y a eu un engagement de tenir des élections au plus tard 30 jours après le dépôt du rapport final de la Commission Gomery.

    Selon le moment où se produiront diverses choses, il y a fort à parier que, vers la fin de l'année, des élections seront déclenchées. Cela veut dire que, d'ici aux élections, il est peu probable qu'il y ait des modifications à la Loi sur l'accès à l'information. En outre, il est peu probable que la Chambre ait l'occasion de participer à l'élaboration d'une mesure législative et qu'elle la soumette au processus législatif normal, quand on sait que, de toute façon, cela prend de six à neuf mois s'il y a entière collaboration. Néanmoins, je peux dire qu'il y a, dans ce dossier, matière à des discussions et des débats très importants.

    À mon avis, il ne sera pas possible d'élaborer une mesure législative sur cette question extrêmement importante et de lui faire franchir toutes les étapes du processus législatif avant au moins un ou deux ans. Cela signifie que s'il y avait prolongation du mandat du commissaire, celui-ci pourrait fort bien être en fonction l'an prochain, mais il ne participerait pas dans une large mesure au suivi d'un projet de loi à la Chambre.

    La motion aurait peut-être dû porter sur le renouvellement du mandat du commissaire à titre de haut fonctionnaire du Parlement, selon la formule réglementaire. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres candidats désireux, compte tenu de leur situation actuelle dans la vie, de prendre un engagement pour une période de temps substantielle.

  +-(1220)  

    Ce genre de chose ne concorde pas avec les plans de tout le monde, que ce soit sur le plan professionnel ou familial. Il s'agit d'une très grande responsabilité. Le titulaire de ce poste doit habiter ici, à Ottawa. Cela représente un engagement important.

    Je tiens à rendre hommage à John Bryden, notre ancien collègue d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, une circonscription dont la présidence oubliait souvent le nom. M. Bryden a joué un rôle prépondérant à la Chambre pendant dix ans. J'étais présent à l'époque. Il a mis sur pied un comité spécial qui, pendant un certain temps, n'était formé que de membres de notre caucus. Nous l'avons ouvert et il est devenu un groupe de travail spécial officiel constitué de membres de tous les partis. Des témoins importants, y compris M. Reid, ont passé beaucoup de temps avec nous. Je dois admettre qu'il avait d'excellentes idées, mais que je ne me ralliais pas à chacune d'entre elles. Le monde serait bien ennuyeux si tous s'entendaient sur tout.

    Il avait proposé de combiner deux postes de hauts fonctionnaires du Parlement. Il voulait combiner les mandats du Commissariat à la protection de la vie privée et du Bureau de l'accès à l'information, qui touchent à des domaines très semblables. Il y avait des désaccords au sujet de l'utilité de combiner ces deux postes de hauts fonctionnaires du Parlement.

    La Loi sur l'accès à l'information n'est pas une petite loi quelconque. Selon le format avec lequel je l'ai imprimée, elle fait 26 pages de long et comprend un certain nombre d'articles importants.

    Par exemple, elle définit qui peut avoir accès aux dossiers du gouvernement. Tous les Canadiens y ont accès. Tout résident permanent aux termes des lois canadiennes a le droit d'avoir accès, sur demande, à tout dossier appartenant à une institution gouvernementale. Il y a certaines exemptions; c'est ce qui intéressait John Bryden. Elles portent sur les sociétés d'État et d'autres organismes. J'y reviendrai dans un moment.

    Une demande d'accès à un dossier en vertu de la loi peut être présentée par écrit à l'institution gouvernementale à qui appartient ce dossier. Cette demande doit être suffisamment précise pour qu'un employé d'expérience de l'institution puisse trouver le dossier recherché ou l'information désirée avec un effort raisonnable.

    Le député du Bloc s'est peut-être mal exprimé lorsqu'il a dit que les demandes d'information étaient soumises au commissaire. Le Commissaire à l'information n'a pas pour rôle de recevoir des demandes des citoyens canadiens et d'entreprendre des recherches. Il existe des règles dans tous les ordres de gouvernement. Il faut d'abord s'adresser directement à l'organisme, au conseil, au ministère ou à l'institution responsable. On retrouve dans chacune de ces entités du personnel désigné devant se tenir au fait des développements concernant ces questions et devant assurer le respect des dispositions de la loi.

    Des délais sont prévus. Les demandes sont assorties de frais nominaux. Par exemple, une demande couvrait un million de pages. J'ignore pourquoi un citoyen canadien voudrait des documents totalisant un million de pages, mais la personne en question a dû assumer des frais additionnels pour le nombre excessif de pages.

  +-(1225)  

    La loi prévoit des exceptions. La loi actuelle précise que le responsable d'une institution fédérale est tenu de refuser la communication de documents contenant des renseignements obtenus à titre confidentiel — et maintenant les renseignements de tiers — des gouvernements des États étrangers ou de leurs organismes; des organisations internationales d'États ou de leurs organismes; des gouvernements des provinces ou de leurs organismes; des administrations municipales ou régionales; ou d'un gouvernement autochtone.

    Certains types de renseignements sont protégés ou constituent des exceptions, mais l'institution elle-même peut faire l'objet d'autres demandes d'information appropriées.

    Je n'ai pas l'intention de passer en revue toute la loi en vigueur. Nous nous entendons selon moi sur le fait qu'il faudra étudier certaines modifications qui devront ensuite être apportées à la Loi sur l'accès à l'information. En tant que parlementaires, nous devons veiller à ce que la loi demeure constamment actuelle. John Bryden, un ancien député, a préconisé sans relâche ces changements ou un examen complet de la loi. Il a même réécrit la loi lui-même et l'a déposée comme projet de loi d'initiative parlementaire C-462 durant la session précédente du Parlement.

    J'ai examiné un discours que M. Bryden a prononcé durant cette session. J'ai jugé qu'il serait utile de montrer l'engagement de l'ancien député libéral qui a déployé tant d'efforts au cours de toutes ces années. Dans son discours du 24 février 2004, il a déclaré:

    Permettez-moi de donner aux députés un aperçu du problème. À l'heure actuelle, la Loi sur l'accès à l'information ne s'applique qu'à 49 des 246 sociétés et organismes d'État.

    C'est très important. Sur 246, à peine 49 sont visés. Ainsi, près de 200 sociétés et organismes d'État sont exemptés de l'application de la loi. Nous devons nous demander pourquoi.

    Monsieur Bryden notamment nous a motivés à former un comité spécial et à consulter M. Reid et d'autres personnes au sujet de ce que nous pourrions faire. Il a donné un exemple. L'Administration de pilotage de l'Atlantique est assujettie à la loi, mais pas la Banque du Canada, Postes Canada et VIA Rail.

    On pourrait se demander s'il est important que la population canadienne ait accès à la Banque du Canada pour demander des exemplaires de certains renseignements. Les députés doivent comprendre que certaines choses seront exemptées. Il faut un certain temps pour régler ces questions, mais entre-temps cela ne veut pas dire que le gouvernement n'a rien fait.

    Deux choses se sont produites. Tout d'abord, on a créé un comité permanent responsable de l'accès à l'information. C'est un comité important qui accomplit de l'excellent travail. On a ensuite présenté un projet de loi qui tend à protéger les dénonciateurs. Il devrait être prêt pour l'étude article par article la semaine prochaine. Nous sommes près du but maintenant. Aux termes de cette mesure législative, les employés des organismes et sociétés d'État auront de larges pouvoirs. Pratiquement tous les fonctionnaires fédéraux auront l'occasion de s'adresser à un commissaire indépendant pour transmettre des renseignements permettant de répondre à certaines des questions que les députés ont soulevées dans leurs discours.

    C'est un important progrès. La Loi sur l'accès à l'information a avancé d'un petit pas. Il est maintenant question de permettre à la population canadienne, aux citoyens et aux résidents permanents, d'avoir accès à l'information en provenance de diverses institutions. C'est un débat très important.

    Je remercie notre collègue d'avoir soulevé cette question. Je ne suis pas certain qu'une petite prolongation du mandat du commissaire à l'information soit la meilleure solution, mais ce fut un débat intéressant. J'espère qu'à la suite de ce dernier, tous les députés seront plus déterminés que jamais à veiller à ce que nous ayons un bon plan pour mettre à jour la Loi sur l'accès à l'information.

  +-(1230)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai une question simple à poser au député au sujet d'un point qui a été soulevé à quelques reprises. Nous avons entendu les députés d'en face déclarer que l'une des raisons pour s'opposer, c'est qu'on demande une prolongation d'une année, alors qu'il s'agit en fait d'un mandat de sept ans. S'il était question du renouvellement du mandat du commissaire, ce serait une autre histoire.

    Je pense que tous les députés de l'opposition s'entendent pour dire que M. Reid a fait un travail remarquable dans l'exercice de ses fonctions de commissaire à l'information. Le député d'en face confirmera-t-il que le gouvernement conviendrait de renouveler le mandat de M. Reid pour sept autres années, à condition bien sûr que celui-ci soit d'accord? Oui ou non?

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, en tant que simple député, je j'ai pas cette autorité, mais je sais que cette nomination arrivant à terme, une procédure est en cours pour identifier des candidats potentiels et examiner les candidatures.

    Selon le député, le commissaire actuel fait bien son travail. Il se demande donc pourquoi ne pas le garder en poste. Je pense que le commissaire devrait se prononcer lui-même sur la question. Je suis personnellement au fait de sa position quant au renouvellement de son mandat pour sept autres années.

    Denis Desautels, par exemple, a été un excellent vérificateur général, dont le travail au service du Parlement a mérité tous les éloges. Pourquoi alors ne pas avoir renouvelé son mandat? C'est parce qu'il y a un grand nombre de personnes honorables et compétentes qui sont capables de s'acquitter de ces fonctions. L'engagement inhérent à ces fonctions très importantes est une question très sérieuse et il faut d'autre part tenir compte non seulement de la volonté personnelle et de la capacité des candidats de s'en acquitter, mais aussi de leur famille, de leur santé et de l'ensemble de la situation.

    Je dirai simplement qu'il ne s'agit pas d'une décision que les députés peuvent prendre unilatéralement. Des consultations sont nécessaires et elles auraient même dû commencer il y a un an.

  +-(1235)  

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, l'idée d'une nomination d'un an n'est pas nouvelle. Le gouvernement a bien prolongé le mandat de la gouverneure générale pour une certaine période.

    M. Paul Szabo: Il ne s'agit pas d'une fonctionnaire du Parlement.

    M. David Tilson: J'en conviens. Le député de Mississauga-Sud dit qu'elle n'est pas une fonctionnaire du Parlement. Toutefois, elle est nommée par le gouvernement.

    Le député a clairement indiqué que les dispositions législatives liées à l'accès à l'information étaient désuètes et mal administrées. Lorsqu'il a comparu devant le Comité de l'accès à l'information, le commissaire à l'information a notamment avoué se heurter à des obstacles de toutes parts, et manquer de financement et de personnel.

    La loi a manifestement besoin d'être modifiée. Le ministre de la Justice s'est dit prêt à déposer un projet de loi à l'automne. Il faut s'y préparer cet été. Nous savons qu'il y aura bientôt des élections. Peut-être que nous nous trompons, mais il semble qu'elles seront déclenchées au cours des 12 prochains mois, ou même très bientôt.

    Le dernier intervenant, le député du Bloc québécois, prétend que le gouvernement ne fait que retarder les choses. C'est tout ce qu'il fait.

    Ma question est semblable à celle qui vient d'être posée. Pourquoi ne pas nommer un homme extrêmement compétent et qui est à la hauteur pour la suite des choses? Le domaine de l'information va connaître beaucoup de bouleversements. Pourquoi ne pas nommer un homme des plus compétent et expérimenté pour diriger ce processus?

+-

    Le vice-président: Je rappelle à tous les députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, j'ai beaucoup de respect pour M. Reid. Je n'ai rien contre le fait que son mandat soit prolongé d'une autre année, mais il importe, à mon avis, que les députés comprennent qu'il y a un processus de nomination établi pour un certain nombre d'années et que cela a été présenté d'une manière plutôt inhabituelle.

    La Terre ne s'arrêtera certes pas de tourner si le mandat de M. Reid est prolongé d'une année, mais cela ne réglera pas le problème. Ce qui importe, c'est que nous puissions compter sur les personnes les plus compétentes pour les postes de mandataires du Parlement et que nous saisissions toutes les occasions pour veiller à ce que la loi régissant les nominations soit à jour. Je le répète, je ne m'oppose pas à ce que le mandat de M. Reid soit prolongé d'une année et je ne sais pas si quelqu'un s'y oppose; M. Reid est un homme honorable et je pense qu'il n'y a pas de raison pour qu'il parte.

    Cependant, assurons-nous que le processus auquel nous recourrons ne soit pas à la pièce. Cette question a été présentée à la Chambre. Il doit y avoir une logique stratégique dans tout cela, une logique reflétant le fait que ce ne sont pas des députés qui vont décider au nom de ces gens-là. Il doit y avoir un processus garantissant que la nomination se fera de manière transparente et responsable.

    Pensons à M. Radwanski, qui a quitté dans la honte parce que des problèmes n'avaient jamais été rendus publics. Nous devons régler ce problème. Je pense que nous l'avons fait en créant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous l'avons fait aussi en créant le projet de loi relatif aux dénonciateurs. Je suis assez satisfait en principe, mais je veux m'assurer que le processus ne sera pas enrayé, compte tenu de l'important travail qui a été accompli par le Parlement.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, la vraie raison pour laquelle le député et le Parti libéral s'opposent à prolonger le mandat de M. Reid est qu'ils savent que M. Reid a fait un travail exemplaire en exposant au grand jour les tentatives libérales de cacher des actes de corruption.

    Le député était présent lorsque M. Reid est venu expliquer au Comité des opérations gouvernementales comment, grâce à une disposition soigneusement intégrée à l'actuel projet de loi libéral sur les dénonciateurs, on aurait pu dissimuler le scandale des commandites pendant 20 ans. Il a présenté des arguments juridiques incontestables pour montrer comment les libéraux se servaient du projet de loi afin de dissimuler des actes de corruption.

    Je me souviens que ce député libéral en particulier fulminait à la suite de ce témoignage. Il était furieux qu'un haut fonctionnaire du Parlement ose dénoncer cette manigance libérale. Je me souviens m'être dit, à ce moment-là: « Ils vont s'en prendre à M. Reid. Ils vont lui montrer la porte parce qu'il a révélé une manigance libérale qui devait permettre au gouvernement de faire adopter en catimini un projet de loi qui lui convenait ».

    Maintenant, le député libéral se porte encore une fois à la défense d'une manoeuvre de corruption libérale, comme il le fait régulièrement lors des travaux du comité. Le député dit qu'il ne s'oppose pas à ce qu'on prolonge le mandat. Alors, pourquoi donc ne veut-il pas voter pour la motion visant à prolonger le mandat de M. Reid? S'il dit la vérité lorsqu'il prétend qu'il appuie la prolongation du mandat de M. Reid, pourquoi ne vote-t-il pas pour la motion qui aurait cet effet?

  +-(1240)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je tiens à rappeler au député que, lorsque M. Reid a comparu au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, je présidais la séance et je n'ai pas pris la parole. Puisque le député prétend que j'étais furieux alors que je n'ai même pas pris la parole, il induit la Chambre en erreur et, selon moi, il déshonore cette assemblée. Il doit des excuses à la Chambre.

    Puisque le député a posé la question, je vais répéter: j'ai dit dans mes observations que, pour ma part, je n'avais aucune objection à la prolongation du mandat de M. Reid, mais je suis aussi conscient que, comme il s'agit d'un mandataire du Parlement, il y a une démarche à suivre. Un processus de recrutement a été amorcé il y a un certain temps. Il faut également en tenir compte. Il y a un processus en place.

    Je répète aussi, à propos du témoignage de M. Reid devant le comité en question, que, au bout du compte, on a constaté que le témoin avait fait erreur et qu'aucune modification ne sera apportée à la loi pour donner suite à ses recommandations.

+-

    M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, c'est un plaisir de prendre part aujourd'hui au débat sur la motion présentée par le Comité permanent d'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    La motion est ainsi formulée:

    Que le mandat du commissaire à l’information du Canada John Reid soit prolongé d’un an à compter du 1er juillet 2005. Cette recommandation n’empêcherait en rien le Parlement d’accorder une nouvelle prolongation par la suite.

    Les raisons ne manquent pas pour que le gouvernement se conforme à cette directive. La plus importante, et je crois qu'elle va ressortir très clairement lorsque nous voterons sur la motion, c'est qu'il s'agit de la volonté d'une forte majorité de députés et d'au moins trois partis à la Chambre.

    Lorsque le gouvernement est minoritaire, ce n'est pas une petite affaire, car, comme nous l'avons déjà vu, le gouvernement libéral n'a pas la pleine confiance de la Chambre et doit apprendre à ravaler sa fierté et à travailler avec les autres partis dans l'intérêt supérieur de notre pays.

    Il est dans l'intérêt supérieur du Canada, d'abord, d'assurer le plus de stabilité possible à un moment où l'instabilité règne au Parlement. Ce n'est pas le moment de changer d'attelage s'il y a moyen de faire autrement. À cet égard, je signale que la Chambre a accepté récemment, dans un esprit de coopération, de prolonger d'un an le mandat de la Gouverneure générale.

    Deuxièmement, le gouvernement doit accepter le fait que la nomination du commissaire à l'information est différente de la plupart des autres nominations faites par le gouverneur en conseil. Le commissaire à l'information est un haut fonctionnaire du Parlement et, à ce titre, sa nomination doit être approuvée par le Parlement. Les députés et les sénateurs ont donc un intérêt direct beaucoup plus grand à nommer quelqu'un en qui nous pouvons avoir entièrement confiance comme haut fonctionnaire du Parlement.

    La troisième raison pour laquelle le gouvernement devrait appuyer la prolongation du mandat de M. Reid est son curriculum vitae. Il est, sans conteste, la personne la mieux qualifiée pour occuper ce poste important. Qui d'autre possède sept ans d'expérience comme commissaire, en plus d'une expérience du Cabinet et de la vie publique? En règle générale, il vaut toujours mieux embaucher la personne la mieux qualifiée pour le poste.

    Le quatrième argument, qui est connexe, est lié aux nombreuses réalisations de M. Reid pendant ses sept premières années à ce poste. Son plus récent rapport annuel rend compte de certains des combats qu'il a menés, et gagnés, contre le gouvernement actuel. En ma qualité d'avocat, je suis impressionné par sa détermination à toute épreuve à résoudre les questions juridiques épineuses concernant la bonne administration de la loi et l'exercice de ses justes pouvoirs aux termes de la loi.

    Je demande aux députés d'écouter la description que fait M. Reid de ces combats; je la tire de son rapport:

     Durant pratiquement la totalité des sept dernières années, sauf une, le gouvernement de l’ex-premier ministre Jean Chrétien s’est engagé dans de nombreuses contestations juridiques de la compétence et des pouvoirs du Commissaire à l’information.

    Selon le commissaire à l'information, « aucun autre organisme gouvernemental n'a jamais fait l'objet d'attaques aussi violentes » que celles que cette administration libérale a fait subir à son bureau.

    M. Reid devrait également être maintenu en fonction parce qu'il a aiguillonné la création au cours de l'actuelle législature du nouveau Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, dont j'ai l'honneur d'être membre fondateur.

    En outre, on lui doit la réduction de l'arriéré des demandes et la diminution substantielle des délais d'attente qui existaient avant son entrée en fonction.

    C'est tout un bilan de réalisations. Je crois que M. Reid a créé un sentiment d'adhésion à son travail qui va probablement être bénéfique à tous les Canadiens à l'avenir. J'espère qu'on lui donnera l'occasion de poursuivre ses réformes.

    Toutefois, si le gouvernement refuse de renouveler la nomination de M. Reid, nous nous retrouverons dans l'embarras. Son mandat prend fin le 30 juin. La loi indique clairement ce qui se produit si le poste devient vacant le 1er juillet. Le paragraphe 54(4) de la Loi sur l'accès à l'information prévoit ce qui suit:

En cas d'absence ou d'empêchement du Commissaire à l'information ou de vacance de son poste, le gouverneur en conseil peut confier à toute personne compétente, pour un mandat maximal de six mois [...]

    Ainsi, le gouvernement peut fort bien désigner temporairement un commissaire pour qu'il dirige le bureau en période d'agitation et d'instabilité. Ce commissaire ne bénéficierait pas de l'approbation, voire de l'appui, du Parlement avec lequel il serait censé collaborer. Il ne bénéficierait pas non plus de l'autorité morale nécessaire pour tenir le gouvernement responsable de ses efforts constants pour rendre son administration encore plus secrète.

    Bien sûr, le refus apparent du gouvernement de réintégrer M. Reid dans ses fonctions devrait permettre à tout le monde de prendre conscience de la culture du secret et de la méfiance dans laquelle le gouvernement libéral est enlisé.

  +-(1245)  

    Lors de ses comparutions devant notre comité et pendant la période des questions, le ministre de la Justice a manifesté maintes fois son mépris à l'égard des principes de l'accès à l'information. Si le Parlement devait suivre l'approche malavisée du ministre à l'égard de la refonte de la loi, nous empêcherions la communication à la population d'encore plus de renseignements. En fait, comme je l'ai déjà souligné à la Chambre, si ses propositions de réforme avaient été mises en oeuvre il y a à peine quelques années, le scandale des commandites, le plus grand scandale gouvernemental de l'histoire du Canada, n'aurait jamais été mis au jour.

    Certains libéraux, en face, auraient peut-être préféré que le scandale des commandites n'eut jamais été mis au jour. Ce scandale est peut-être gênant et malencontreux pour certains députés d'en face, même s'ils n'ont pas personnellement été mêlés aux méfaits commis par des membres de leur parti. Or, il est préférable que certains députés soient embarrassés que d'autres puissent piller le trésor public en toute impunité.

    Je ne suis pas venu ici aujourd'hui pour critiquer les propositions faibles, voire dangereuses, du ministre de la Justice sans proposer une meilleure solution.

    Le scandale des commandites libéral a causé des torts indicibles à l'institution qu'est le Parlement, au gouvernement fédéral et à l'ensemble de la classe politique. Il a alimenté le cynisme et la méfiance et trompé la confiance de la population à l'égard de son leadership national. Il est essentiel de raviver la confiance du public, et nous réussirons à le faire avec le temps en offrant à la population un gouvernement bon et intègre qui soit à la fois responsable et transparent.

    Notre parti n'a ménagé aucun effort pour trouver des façons de rendre notre gouvernement fédéral plus transparent en offrant au public un meilleur accès à toutes sortes de renseignements gouvernementaux. La transparence au sein du gouvernement permet d'assurer que des pratiques inappropriées comme le blanchiment d'argent associé au scandale des commandites sont exposées. Qui plus est, la transparence au sein du gouvernement a un effet dissuasif sur les auteurs potentiels d'activités criminelles ou contraires à l'éthique.

    Voici cinq mesures qu'un gouvernement conservateur prendrait.

    Premièrement, nous assujettirions à la Loi sur l'accès à l'information l’ensemble des sociétés d’État, des fonctionnaires du Parlement, des fondations et des organismes qui dépensent l’argent des contribuables ou exercent des responsabilités publiques.

    Deuxièmement, nous prévoirions une exemption pour les documents confidentiels du Cabinet, qui seraient examinés par le commissaire à l'information.

    Troisièmement, nous obligerions les fonctionnaires à tenir des dossiers documentant leurs actes et leurs décisions, mesure qui fait défaut à l'heure actuelle.

    Quatrièmement, au nom de l'intérêt public, nous prévoirions une dérogation à toutes les exemptions de manière à ce que l'intérêt public passe avant le secret gouvernemental.

    Enfin, nous rendrions toutes les exemptions discrétionnaires et sujettes à un critère de préjudice.

    Bien sûr, nous prendrions d'autres mesures afin de rehausser la reddition de comptes au sein du gouvernement aussi, y compris en augmentant les pouvoirs du vérificateur général et du commissaire à l'éthique, en accordant une protection accrue aux dénonciateurs et en faisant le ménage dans nos lois sur le financement des campagnes.

    Les libéraux ont une réputation minable au chapitre de la transparence et de la reddition de comptes. J'invite le gouvernement à ne pas laisser la situation s'envenimer encore davantage en refusant de maintenir en poste un des rares responsables en qui le Parlement a confiance. Je l'invite à tenir compte de la volonté du Parlement et à renouveler le mandat de John Reid à titre de commissaire à l'information.

  +-(1250)  

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député de Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale de ses remarques concernant cette motion importante visant à reconduire pour une année le mandat de John Reid au poste de commissaire à l'information.

    À titre de commissaire, il a personnellement prôné une réforme de cette loi, de cette mesure législative, depuis la publication de son rapport annuel en 1998. Dans l'édition d'hier du Globe and Mail, Hugh Windsor l'a décrit à juste titre comme l'une des épines les plus persistantes dans le flanc du gouvernement.

    Le député est-il d'avis que c'est la vraie raison pour laquelle le gouvernement n'est pas prêt à renouveler le mandat d'une personne très compétente qui a fait ses preuves en matière d'information, non seulement à titre de député fédéral, mais aussi à titre de commissaire à l'information au cours des sept dernières années?

+-

    M. Russ Hiebert: Monsieur le Président, je félicite le député qui fait un excellent travail comme président intérimaire du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Je crois que la véritable raison pour laquelle le gouvernement libéral ne veut pas renouveler le mandat de M. Reid c'est parce qu'il a fait un travail remarquable lorsqu'il s'est agi de mettre au grand jour le gaspillage et la corruption au sein du gouvernement libéral. Cet argument a été présenté plus tôt aujourd'hui et j'ai tenté de le faire ressortir dans mon discours.

    Comme mon collègue de Nepean—Carleton l'a mentionné, les libéraux ne comptent plus sur ce commissaire pour faire leurs quatre volontés ou pour leur servir de valet. Ils ne se fient plus à sa capacité de continuer de défendre la position libérale voulant que tout aille pour le mieux dans le domaine de l'accès à l'information.

    Ce n'est clairement pas le cas. J'attire votre attention sur l'intervention du député libéral de Glengarry—Prescott—Russell concernant la motion. Nous avons entendu sa sortie contre l'opposition qui, selon lui, ne tirerait pas le maximum des journées dont elle dispose.

    Le député n'apprécie pas ou ne respecte pas le fait que les Canadiens aient le droit de demander au gouvernement de rendre des comptes par l'intermédiaire du commissaire à l'information. En fait, il a laissé entendre que c'était perdre son temps que de discuter d'une motion demandant au gouvernement de prolonger le mandat d'un commissaire à l'information expérimenté qui a fait un excellent travail lorsqu'il s'est agi de dénoncer les travers du gouvernement libéral.

    Le député se demande pourquoi les partis d'opposition jugent important de discuter de la nomination d'une personne qu'il qualifie lui-même de personne extrêmement compétente qui a fait un excellent travail. Le gouvernement dont fait partie le député refuse de prolonger le mandat de cette personne parce qu'il a exposé avec trop d'efficacité le gaspillage et la corruption au sein du gouvernement.

    Le député a déblatéré sur le fait que les libéraux avaient manipulé le processus au moment de sa nomination. Nous avons entendu un autre député libéral dire qu'un long processus complexe avait été suivi pour embaucher quelqu'un d'autre.

    Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement libéral a déployé tant d'efforts pour remplacer quelqu'un qui fait un excellent travail, quelqu'un qui, de l'aveu même de ce gouvernement, fait un travail remarquable. Est-ce parce qu'il mettait au jour les choses que ce gouvernement voulait tant cacher?

  +-(1255)  

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, j'ai remarqué que le député d'en face a une fois de plus répondu avec fureur à ma question précédente. J'ai indiqué qu'il était là quand le commissaire à l'information, M. Reid, a comparu devant le comité. Le commissaire à l'information a dévoilé les ruses et les échappatoires que les libéraux ont tissées dans leur loi sur la dénonciation. Le député d'en face était si furieux qu'un agent de la Chambre fasse tant d'efforts pour exposer les manigances des libéraux qu'il en était bouche bée. Il a lui-même reconnu à la Chambre qu'il était tellement en colère qu'il ne pouvait plus parler. Il ne pouvait pas dire un traître mot.

    À ce moment-là, je me suis dit que les libéraux allaient s'en prendre à John Reid, parce qu'il a fait quelque chose d'assez spectaculaire. Il a dénoncé les échappatoires dans une loi que les libéraux tentaient de faire passer comme une loi sur la dénonciation, des échappatoires qui auraient permis au scandale des commandites de rester dans l'ombre pendant au plus 20 ans.

    Ces échappatoires auraient empêché les journalistes et d'autres de faire des demandes d'accès à l'information, demandes qui ont permis de porter le scandale des commandites à l'attention de la vérificatrice générale à l'origine. En d'autres mots, cette échappatoire aurait fait en sorte qu'on ne puisse pas informer la vérificatrice générale ou d'autres de scandales potentiels.

    Le gouvernement voulait l'introduire en cachette pour qu'il ne se fasse pas attraper la prochaine fois qu'il se livre à de telles activités. John Reid a dit non aux libéraux. Et maintenant, ils se vengent. Ils veulent le limoger. Ils veulent le chasser.

    Le député pourrait-il nous parler des motifs douteux du gouvernement relativement au renvoi de cet homme décent et honorable, le commissaire Reid?

+-

    M. Russ Hiebert: Monsieur le Président, mon collègue de Nepean—Carleton a parlé de son expérience comme membre d'un comité. J'ai vécu une expérience très similaire au Comité de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.

    Lorsque le ministre de la Justice a proposé des modifications à apporter à la Loi sur l'accès à l'information, j'ai pris le temps d'examiner le document. C'était un document assez volumineux, de 30 à 40 pages. Vers le milieu du document, une phrase, au haut d'une page, a retenu mon attention. Si la modification avait été adoptée à la Chambre, cela aurait eu précisément le résultat que le député a mentionné: le scandale des commandites n'aurait jamais pu être mis au jour.

    La phrase en question disait essentiellement que, si un ministre embauchait des experts-conseils, ce renseignement ne serait pas fourni en réponse à des demandes d'accès à l'information. Or, je le rappelle à la Chambre, c'est ce genre de renseignement qui a mis la puce à l'oreille de la vérificatrice générale, il y a plusieurs années. Elle a alors entrepris de faire enquête sur ce que l'on appelle aujourd'hui le scandale des commandites. Si le bout de phrase que j'ai relevé était devenu loi, comme le proposait le ministre libéral de la justice, des scandales comme celui des commandites et d'autres formes de corruption, comme il y en a peut-être en ce moment, n'auraient jamais éclaté au grand jour. C'est le jeu des libéraux.

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, certains intervenants ont parlé aujourd'hui de la fureur que le commissaire Reid a déclenchée parmi les membres libéraux du comité lorsqu'il a fait part de ses constatations. Les libéraux sont devenus extrêmement furieux lorsqu'il a mis au jour ces lacunes. Il a expliqué aux témoins et aux membres du comité ce que les libéraux essayaient de faire adopter en douce. Les libéraux étaient furieux de ce que le commissaire Reid avait fait.

    Le député voit-il là un parallèle avec la colère que nous avons vue chez les libéraux lorsque la vérificatrice générale a mis au jour les faits sordides du scandale des commandites? Qu'ont-fait les libéraux alors? Nous les avons vus sabrer son budget. Nous les avons vus exercer directement leur vengeance contre un mandataire de la Chambre lorsqu'elle a exposé la conduite inacceptable des libéraux, leur corruption et les détails louches des enveloppes d'argent comptant glissées sur une table. Maintenant, nous les voyons faire la même chose avec le commissaire à l'information.

    Le député voit-il un parallèle entre ce qui se produit ici et la mesquinerie dont a été victime la vérificatrice générale lorsqu'elle a divulgué ce genre de faits?

  +-(1300)  

+-

    M. Russ Hiebert: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de donner un exemple aussi clair et évident d'une autre situation où les libéraux se sont fait prendre en flagrant délit et où ils ont réagi d'une manière semblable, dans la mesure où ils ont essayé de limiter les pouvoirs de la vérificatrice générale en réduisant son budget lui permettant d'enquêter sur la corruption gouvernementale. Il y a là une excellente analogie.

    Le commissaire à l'information et la vérificatrice générale ont tous deux enquêté sur la corruption gouvernementale, obtenu de l'information et pris les libéraux en flagrant délit, et le gouvernement dont ils sont censés examiner les activités s'en est ensuite pris à eux parce qu'ils s'étaient si bien acquittés de leur travail. Que dire de pareille récompense?

    Les gens font ce qu'ils sont censés faire. Ils portent à notre connaissance la corruption libérale. Que font les libéraux? Ils ne les en remercient pas. Ils ne leur remettent pas une plaque ou un montre en or. Ils réduisent leur budget ou ils tentent de les congédier. Voilà le mépris que le gouvernement libéral montre envers ceux dont le travail consiste à mettre au jour la corruption.

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel de la sonnerie:

    Le vice-président: À la demande de la whip en chef du gouvernement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté à demain, 17 h 30.

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition sur le mariage signée par plusieurs Canadiens, dont certains habitent ma circonscription, Mississauga-Sud.

    Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les questions fondamentales de politique sociale doivent être décidées par les députés et non pas par les juges, qui ne sont pas élus. Ils souhaitent également nous rappeler que la responsabilité de définir le mariage incombe au Parlement.

    En conséquence, les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter toutes les mesures législatives et administratives possibles, y compris le recours à l'article 33 de la Charte, aussi appelé disposition de dérogation, pour préserver la définition actuelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-Les jeunes contrevenants

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je vais présenter un certain nombre de pétitions signées par les bonnes gens de ma circonscription, Winnipeg Centre, en particulier de la région de Weston et Brooklands.

    Les pétitionnaires font remarquer que les activités des bandes de jeunes deviennent un grave problème dans leur région. Ils demandent au Parlement de faire appliquer avec plus de rigueur les dispositions actuelles de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et de modifier la loi de façon à permettre que les jeunes de 14 ans et plus puissent être mis en accusation comme des adultes et que les parents puissent être tenus responsables des activités criminelles de leurs enfants de 12 ans et moins.

*   *   *

  +-(1305)  

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition--Les garderies

+-

    Le vice-président: Comme c'est aujourd'hui le dernier jour désigné de la période des crédits se terminant le 23 juin 2005, la Chambre suivra la procédure habituelle pour examiner les projets de loi de crédits et en disposer.

    Compte tenu des pratiques récentes, les députés sont-ils d'accord pour que l'on distribue maintenant les projets de loi?

    Des voix: D'accord.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC) propose:

    Que le gouvernement reconnaisse que ses actuelles propositions en matière de services de garde d’enfants crée un système à deux vitesses, car: a) il ne tient pas compte du fait que chaque province est unique et vit ses propres difficultés lorsqu’il s’agit d’aider les familles à trouver et à fournir des services de garde; b) il fait de la discrimination envers les familles qui choisissent de rester à la maison, d’obtenir des services à l’extérieur du cadre du système public, de travailler des postes de travail ou qui disposent d'un faible revenu.

    --Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Nepean—Carleton.

    Je prends aujourd'hui la parole au sujet d'une motion qui, selon nous, permettra de corriger une erreur. Cette erreur s'est produite lorsque le gouvernement libéral a finalement décidé de respecter une promesse faite il y a plus d'une décennie.

    Peu après la dernière campagne électorale fédérale, le ministre du Développement social a annoncé que le gouvernement ferait fi des souhaits des parents, des familles et des enfants de notre pays. Le gouvernement a décidé qu'il était plus facile d'exclure une majorité pour satisfaire une minorité.

    Le programme de garderies que le gouvernement est en train de mettre en oeuvre est malheureusement à deux vitesses. Il y a une vitesse pour ceux qui ont accès au programme des libéraux et une pour la majorité de Canadiens qui doivent se débrouiller eux-mêmes. À l'opposé, il y a le programme du Parti conservateur du Canada, qui est universel. Nous croyons qu'il faut donner des choix, nous croyons en l'égalité et nous voulons traiter toutes les familles sur le même pied.

    Le Parti conservateur du Canada croit fermement que tout régime concernant la garde des enfants doit être avantageux pour tous les enfants. Il doit être universel. Il doit être particulièrement bénéfique pour ceux qui ont le plus besoin de notre aide. Que les parents travaillent par quart, habitent dans une région rurale ou ne disposent que d'un faible revenu, le gouvernement a le devoir et l'obligation de s'occuper d'eux. De ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons pas oublié cela.

    Nous avons observé le ministre préparer l'assemblage hétéroclite qu'il considère comme un régime de services de garde d'enfants. Mais déjà, nous voyons les écueils que présente cette approche. Au lieu du régime national promis, il y a de nombreux accords parallèles entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, accords qui ne sont pas équitables et qui ne garantissent pas l'égalité au sein de notre fédération.

    Le Parti conservateur du Canada offre une politique universelle et améliorée concernant les services de garde d'enfants. Notre politique serait inclusive plutôt qu'exclusive. Notre approche, que nous souhaitons sincèrement voir privilégiée, si la motion d'aujourd'hui est adoptée, consiste à donner le choix aux parents et à comprendre leurs besoins au XXIe siècle.

    En trouvant des moyens de mettre entre les mains des parents l'argent dont ils ont tant besoin, nous leur permettons d'être financièrement capables. Et dans le présent débat, nous visons justement à donner cette capacité aux parents, aux familles et aux autres aidants intervenants essentiels, et ce, de manière égale.

    Le gouvernement aurait dû envisager d'autres politiques innovatrices, comme le Parti conservateur l'a fait, notamment les mesures fiscales pour inciter les entreprises et les employeurs à construire des garderies sur les lieux de travail, au lieu de s'appuyer sur le cadre existant, qui a vraiment besoin de nouvelles idées pour être viable. L'État devrait toujours choisir des solutions à long terme de réduction modeste des impôts plutôt que des solutions très coûteuses.

    La pire imposture dans ce programme, comme je l'ai mentionné, est qu'il est discriminatoire envers ceux qui pourraient en avoir le plus besoin. Il n'y a aucune souplesse, ni aucune aide financière pour les parents qui restent à la maison. Ces derniers vont payer pour ce système, mais parce qu'ils préfèrent une autre solution que de faire garder leurs enfants dans un établissement public, ils n'auront pas accès au programme de garderies des libéraux, ni à aucune aide financière.

    Il n'y a aucune souplesse, ni aucune aide pour les parents qui travaillent par quart. Le programme de garderies des libéraux est conçu pour les familles dont les parents travaillent de 9 à 5. Les parents qui travaillent la nuit ou à d'autres heures inhabituelles ne pourront pas avoir accès à ce programme de garderies. Comment une serveuse qui travaille par quart s'y prendra-t-elle pour faire garder ses enfants? Pourquoi le gouvernement estime-t-il qu'en raison de leur choix, ces parents n'ont pas droit à l'aide financière dont ils auraient pourtant grand besoin?

    Ce programme n'offre aux collectivités rurales ni souplesse ni appui. Le programme libéral de garderies est conçu pour les familles qui vivent dans les villes, car l'infrastructure n'est tout simplement pas là pour offrir le service dans les régions rurales. Certains experts en garde d'enfants ont proposé d'utiliser comme modèle pour tout le Canada le système de garderies à 7 $ par jour qui est mis en oeuvre au Québec. Cependant, le modèle québécois ne répond pas aux besoins de tous.

    Même si beaucoup croient que les familles ayant un revenu plus élevé devraient peut-être payer plus pour leurs services de garde et qu'on devrait offrir des services de garde subventionnés seulement aux familles à revenus faible et moyen, l'expérience québécoise a montré que ce sont souvent les familles ayant le revenu le plus élevé qui profitent des places subventionnées en garderie.

    Les détracteurs prétendent également que l'expérience québécoise montre que les chiffres fédéraux concernant le coût du programme pourraient ne pas être exacts. Au Québec seulement, il en coûte 1,1 milliard de dollars par année pour subventionner 234 000 places et il y a 33 000 enfants sur des listes d'attente à l'heure actuelle.

    Les Canadiens doivent donc se demander si une somme de cinq milliards de dollars sur les cinq prochaines années sera suffisante pour créer un programme national de garderies, et si le programme va finir par coûter aux contribuables beaucoup plus que ce qui était prévu au départ.

  +-(1310)  

    Les provinces demandaient également une certaine souplesse. Je me rappelle les observations du premier ministre Lord, du Nouveau-Brunswick. Il a déclaré:

    Nous devrions vraiment répondre aux besoins des enfants du Nouveau-Brunswick, et pas simplement tenir pour acquis que la solution des garderies est bonne pour tous. Il n'en est rien.

    Je reçois d'innombrables lettres, courriels et coups de téléphone de parents inquiets au sujet de la question de la garde des enfants. Des parents, comme Kate Tennier, la fondatrice d'une organisation appelée Advocates for Childcare Choice, demandent simplement d'avoir des choix. Mme Tennier a déclaré dans un article paru récemment dans le Globe and Mail:

[...]À l'instar d'autres groupes dans tout le pays, Advocates for Childcare Choice croit que les parents doivent conserver le pouvoir de décision quant à la façon dont ils veulent s'occuper de leurs enfants. Nous croyons que le choix doit être la pierre angulaire de tout nouvel accord sur la garde des enfants.

    Et la grande majorité des familles de la classe moyenne n'ont pas un véritable choix non plus, car elles sont confrontées à une politique fiscale régressive en matière de garde d'enfants, que le gouvernement ne semble pas vouloir modifier. Le nouveau programme va grandement limiter les choix, et puisque les deniers publics vont être affectés au modèle universel de garderies, les parents ne recevront pas un financement comparable pour leurs propres choix.

    Ceux d'entre nous qui oeuvrent dans le mouvement en faveur de choix pour les parents en ont assez d'être présentés comme des gens qui travaillent contre le bien des enfants et de la société. L'ingénierie sociale du gouvernement est régressive, selon nous. L'affirmation voulant qu'un vote contre un régime universel de garde soit un vote contre les enfants ne s'applique pas à nous. Nous demandons simplement que les milliards de dollars qu'on va affecter à la garde d'enfants au Canada soient versés aux parents, pour qu'ils puissent obtenir les types de services et d'éducation préscolaire dont leurs enfants ont besoin et qu'ils méritent, selon eux.

    Mme Tennier et d'autres membres du groupe Advocates for Childcare Choice ne sont pas seuls. L'Institut Vanier a publié une étude qui révèle que, en général, les Canadiens estiment que les garderies sont l'option la moins populaire en matière de services aux enfants. En outre, 90 p. 100 des mères qui travaillent et 84 p. 100 des pères qui travaillent préféreraient avoir un emploi à temps partiel s'ils pouvaient se le permettre.

    Par surcroît, une enquête menée en 2002 par le Conseil stratégique révèle que 76 p. 100 des répondants, dans l'ensemble du Canada, préfèrent qu'un parent reste à la maison avec les enfants plutôt que de recourir à une autre formule, si l'aspect financier n'entre pas en ligne de compte.

    Le ministre du Développement social a décidé de faire abstraction des parents préoccupés plutôt que d'en tenir compte. En fait, il a minimisé l'importance de leurs préoccupations en déclarant à la Chambre, lors d'une journée de l'opposition précédente sur le financement des garderies, que:

    À titre de parents, nous nous sentons tous coupables de ne pas passer du temps avec nos enfants. Toutefois, si nous demandions aux mêmes personnes, ou à tout autre groupe de personnes, si elles aimeraient perdre du poids, 90 p. 100 d'entre elles répondraient oui. Si nous leur demandions si elles aimeraient manger de la crème glacée une fois par semaine et du chocolat deux fois par jour, à peu près le même pourcentage répondrait oui là aussi.

    Le ministre du Développement social a choisi d'écouter uniquement ceux qui partagent son point de vue sur les garderies et de faire abstraction des préoccupations légitimes des parents. L'avenir de notre société repose sur les épaules de ceux qui sont encore trop jeunes pour même se rendre compte de cette responsabilité. De ce fait, il faut créer les conditions nécessaires pour que nos jeunes réussissent et se développent, tout en les préparant à relever les défis et à surmonter les obstacles qu'ils rencontreront sur leur route.

    Le Parti conservateur du Canada a clairement reconnu l'importance des services de garde d'enfants. Nous voulons que tous les Canadiens soient traités de façon égale et que tous les choix soient respectés. J'espère sincèrement que les députés se joindront à moi et appuieront cette motion.

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, même si nous avons débattu la question à maintes reprises, j'ai du mal à comprendre ce que la députée entend par « choix ».

    Nous proposons aux Canadiens un système national d'éducation préscolaire et de services de garde d'enfants. Il ne s'agit pas de gardiennage comme l'a affirmé l'opposition, ni seulement de garderies. Nous offrons aussi un système d'éducation préscolaire. Nous y travaillons en collaboration avec nos collègues provinciaux. D'ailleurs, cinq provinces ont déjà signé une entente de principe.

    La députée a parlé comme si l'argent n'était pas un facteur. Malheureusement, c'en est un pour de nombreuses familles à faible et à moyen revenu au pays. C'est pourquoi nous estimons nécessaire d'avoir un système universel qui assurera aux enfants un bon départ dans la vie.

    Mes enfants ont été chanceux. Ils ont bénéficié de la présence de leur mère à la maison. Leur grand-mère en a aussi pris soin et ils ont fréquenté une garderie. C'est l'expérience que j'ai vécue, en tant que femme qui a choisi de travailler. En général, les femmes à qui je parle et les personnes que le ministre et le ministère ont consultées souhaitent pouvoir faire le bon choix.

    Or, le seul choix que leur offre l'opposition, c'est un allègement fiscal de 400 $. Pour autant que je sache, ce montant ne couvrirait même pas la moitié des frais d'une place en garderie à Toronto ou à Montréal. La députée et son parti ont également dit qu'ils honoreraient les ententes de principe. À quoi rime la politique des conservateurs? Ces derniers vont-ils respecter les ententes de principe qui ont déjà été signées ou vont-ils tout rejeter en bloc et se contenter de proposer la solution de fortune qu'ils préconisent pour régler tous les problèmes du pays, soit un allègement fiscal?

  +-(1315)  

+-

    Mme Rona Ambrose: Monsieur le Président, quand je parle de ce que disent les parents, je m'en remets aux sondages et aux études selon lesquels la quasi totalité des parents qui travaillent aimeraient pouvoir choisir, si l'argent n'entrait pas en ligne de compte. Nous voulons mettre l'accent sur le facteur choix. Les parents qui travaillent aimeraient avoir le choix de travailler ou non ou de rester à la maison à temps partiel s'ils le souhaitent. Dans le moment, ils estiment que ce choix n'est pas possible sur le plan financier.

    Cela nous mène à une politique équitable et universelle. Notre politique est universelle, car nous donnerions le même soutien financier à tous les parents. Voilà la différence. Le plan libéral ne donnerait qu'un seul choix aux parents quant au soutien financier. Nous donnerions aux parents une aide financière qui leur permettra de choisir ce qui convient le mieux à leurs enfants, à leurs collectivités et à leurs familles. J'espère que c'est un peu plus clair.

    Oui, notre politique durant la dernière campagne électorale tournait autour d'un crédit d'impôt. Comme tout le monde le sait, nous avons publié une politique améliorée beaucoup plus exhaustive. Cette politique comprend, entre autres, des subventions versées directement aux parents, en plus d'un régime fiscal exhaustif et de la politique qui l'accompagne, des réformes fiscales qui aideront les familles à mieux répondre à leurs besoins pour ce qui est des services de garde d'enfants et d'autres aspects de la vie familiale.

    En plus, nous avons aussi un programme détaillé d'incitatifs fiscaux qui encourage les employeurs et les milieux de travail à aménager plus d'infrastructures, ce qui est l'autre défi que le gouvernement refuse de reconnaître et au sujet duquel il n'a absolument aucune politique innovatrice.

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le Parti conservateur nous amène à débattre d'une motion importante. Cette motion est importante pour les familles québécoises.

    Je ne suis pas surprise de la voie proposée aujourd'hui, mais je suis un peu surprise de voir que l'on n'est pas en mesure de constater qu'un programme de garderies — on ne parlera pas du programme national de garderies, on parlera des programmes de garderies dans les différentes provinces qui pourraient voir le jour — est essentiel. En effet, si l'on veut un programme inclusif, il faut donner le choix aux familles.

    Pour avoir un vrai choix, l'idée n'est pas de ne pas avoir de garderies nationales. Le fait de ne pas avoir de garderies du tout n'est pas un vrai choix. Peut-être que l'on peut discuter du montant de 5 millions de dollars échelonné sur cinq ans. Ce montant n'est pas suffisant. Je suis d'accord avec la députée; cela est trop peu.

    Toutefois, en même temps, on dit de mettre le débat à l'aube du XXIe siècle. Si on veut le mettre, il faut aussi constater que pour des milliers et des milliers de familles, les besoins en garderies sont essentiels afin de permettre aux femmes d'aller sur le marché de l'emploi.

    Au Québec, on a assisté à l'instauration d'un système de garderies qui nous coûtait 500 millions de dollars. On avait prévu cela pour mettre sur pied les garderies. On est rendu à 1,7 milliard de dollars. On constate donc bien qu'il y a eu un engouement. Le besoin est évident. On avait besoin d'un système de garderies. Ne pas permettre ce système de garderies dans les autres provinces, c'est ne pas permettre à des milliers de femmes l'accès à un système de garderies.

    J'aimerais que la députée reconsidère sa vision d'un projet de garderies qui serait aussi un programme inclusif et non pas un programme de garderies instauré de façon nationale. Parler de quelque chose de national dans les provinces n'est pas un système inclusif.

  +-(1320)  

[Traduction]

+-

    Mme Rona Ambrose: Monsieur le Président, je me fais un plaisir de donner l'heure juste à la députée, qui semble mal comprendre notre politique. Il me parait important que tous les députés constatent que le Parti conservateur favorise toutes les formes de garderies. C'est pourquoi nous parlons de choix. Nous appuyons le choix de tout parent de fréquenter une garderie officielle, mais nous appuyons également le choix du recours aux services de garde informels si cela correspond aux besoins de la famille. En définitive, nous estimons que ce sont les parents qui doivent prendre la décision.

    Je voudrais signaler à la députée que la proposition des libéraux est loin d'être universelle. Elle n'entraîne une augmentation que de 7 à 10  p. 100 des places subventionnées et réglementées en garderie, soit un accroissement de trois points de pourcentage seulement. Or, d'après nos estimations, cela ne fait qu'effleurer la surface du problème des besoins en services de garde d'enfants au Canada.

    Tant pour le Québec que pour toutes les autres provinces, nous estimons qu'il faut offrir aux parents des politiques et des choix novateurs qui permettront de relever les véritables défis en matière de garde d'enfants. Nous prévoyons un programme universel offrant aux parents des choix qui correspondent vraiment aux besoins.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour appuyer une motion qui défend les principes de la liberté de choix des parents et de la responsabilité parentale.

    Le ministre du Développement social a proposé un régime de garderies qui coûtera entre 10 et 13 milliards de dollars, ce qui se traduira par des augmentations d'impôt pour les familles et réduira les choix qui s'offrent aux parents.

    D'où ces chiffres proviennent-ils? Des partisans du programme que propose le ministre. En effet, ces derniers répètent sans cesse qu'il faudrait investir au moins 1 p. 100 du PIB pour assurer le financement d'un régime ayant la portée et l'étendue de celui auquel songe le ministre.

    Notre PIB national étant actuellement d'environ 1,3 billion de dollars, 1 p. 100 du PIB, cela fait 13 milliards de dollars. Le ministre a laissé entendre à la Chambre qu'il arriverait à financer son régime de garderies avec 1 milliard de dollars par année. Il y aurait donc un trou d'au moins 9 milliards de dollars dans le budget de son régime de garderies, si le coût réel se situe entre 10 et 13 milliards de dollars et qu'il n'a prévu qu'un milliard de dollars.

    La question est de savoir comment ce manque à gagner de 9 à 12 milliards de dollars sera comblé. La réponse, nous la connaissons: par des augmentations d'impôt pour les familles de travailleurs, ce qui réduira les choix qui s'offrent aux parents qui travaillent.

    Lorsque les parents ont moins d'argent à dépenser, cela limite leurs choix. Ils ont moins d'options si leur situation financière est difficile. L'imposition d'une obligation fiscale de 13 milliards de dollars aux familles et aux parents réduirait considérablement la portée des options de garde d'enfants à la disposition des familles et des parents.

    Je suis fier d'appuyer une politique différente qui préconise que l'on remette l'argent directement aux millions d'experts en garde d'enfants que sont les pères et les mères. Nous croyons à la famille et aux parents et nous estimons que personne n'aime mieux les enfants du pays que ceux qui les ont mis au monde. Ce sont eux qui devraient avoir le droit de décider ce qui est meilleur pour leurs enfants.

    Le ministre du Développement social veut hausser les impôts pour financer un programme de garderies de 13 milliards de dollars dont ces parents ne veulent pas. Comment est-ce que je sais qu'ils n'en veulent pas? Je le sais, parce que c'est ce qu'a affirmé l'Institut Vanier, un centre de recherche gauchisant, après avoir effectué le sondage de l'opinion publique sans doute le plus ambitieux et le plus important jamais réalisé auprès des parents.

    Le premier choix des parents en matière de garde d'enfants était qu'un parent reste à la maison. Ce choix était surtout celui des femmes qui ont répondu à ce sondage scientifique, mais il y avait un certain nombre d'autres options: demander à un membre de la famille de s'occuper des enfants durant le jour; créer des garderies de quartier; demander à ce qu'une église, une synagogue ou une mosquée serve de garderie durant le jour. Toutes ces options ont recueilli des appuis auprès des parents, mais l'option proposée par le ministre s'est classée au cinquième rang et comptait parmi les moins populaires.

    Le ministre estime que nous devrions prélever de 10 à 13 milliards de dollars sur le revenu des parents et des contribuables et les investir dans l'option la moins populaire auprès des parents.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous comprenons que ce n'est pas au ministre ni au premier ministre de déterminer quel genre de services de garderie est le meilleur. Nous avons l'humilité d'admettre que ce n'est pas à nous de faire ce choix. Ce choix-là ne doit pas être fait par les politiques, mais par les parents.

  +-(1325)  

    Nous allons prendre l'argent destiné aux garderies et le remettre directement aux parents, parce que nous croyons qu'ils ont les compétences voulues pour faire leur travail, qu'ils aiment leurs enfants et qu'ils souhaitent les voir grandir et s'épanouir.

    Beaucoup de mes électeurs ont été profondément blessés lorsqu'ils ont entendu le ministre prétendre que les parents qui restent à la maison avec leurs enfants assurent des soins médiocres et dire que la volonté des jeunes parents de rester à la maison pour élever leurs enfants était un caprice du même ordre que vouloir manger de la crème glacée une fois par semaine ou du chocolat deux fois par jour. C'est exactement ce qu'il a dit à la Chambre. Tant mieux s'il peut prouver que j'ai tort, mais ces mots sont gravés pour toujours dans le compte rendu de la Chambre, et ils ont beaucoup blessé et insulté les parents.

    Ce débat donnera au ministre l'occasion de présenter des excuses pour ces propos très offensants et blessants. Ce sera aussi l'occasion de modifier son orientation : d'admettre que nous n'avons pas les moyens de nous payer son programme de garderies de 13 milliards de dollars; d'admettre qu'il est impossible de le financer et qu'il faudra relever les impôts, ce qui donnera encore moins de choix aux parents; de renoncer à toute cette idée et de décider de plutôt remettre l'argent directement aux parents. Ce serait un grand acte d'humilité, mais cela ferait beaucoup pour rétablir la confiance en notre institution.

    Je voudrais maintenant dire un mot des échanges que nous avons eus dans notre parti. Beaucoup de jeunes familles sont représentées de ce côté-ci de la Chambre. Nous avons beaucoup de jeunes parents, des jeunes mères, dans nos rangs, et ils ont proposé des idées excellentes qui recueillent un large appui parmi les jeunes familles de ma circonscription. Que dire par exemple d'une subvention directe aux parents? Remettons-leur un chèque pour la garde des enfants, ce qui les aidera à assumer les frais de garde au quotidien. S'ils optent pour la garderie, fort bien, mais s'ils décident qu'un des parents reste à la maison, ce chèque les aidera également.

    Encore une fois, ce choix ne revient pas aux hommes ou femmes politiques, mais aux parents. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes conscients que les services de garde ne relèvent pas des compétences fédérales, ni provinciales, mais bien de la compétence des parents.

    Le ministre a dit que son plan comprend le choix, le choix fait par son gouvernement. Et comme son gouvernement choisira la façon dont le budget des garderies sera dépensé, le système comprend le choix.

    Ce qu'il ne comprend pas, c'est que ce n'est pas à lui de décider de la façon d'élever les enfants des autres. Ce n'est pas à lui qu'il appartient de dépenser l'argent des autres. Toutefois, son programme de 13 milliards de dollars pour les garderies prend l'argent des autres et le dépense pour élever les enfants des autres. Cela va à l'encontre du respect fondamental des prérogatives de la famille, de la cellule familiale.

    Enfin, il dit qu'il n'est pas réaliste de s'attendre à ce que le rêve des parents que l'un eux reste à la maison et s'occupe des enfants soit jamais réalisé à nouveau. Selon lui, c'est une idée dépassée, bien que sa famille l'ait mise en pratique, d'après ce que je sais. Je l'en félicite. Toutefois, il dit que c'est dépassé, que ça ne peut pas se faire et, alors que les parents nous disent que c'est ce qu'ils veulent, que cela ne peut tout simplement pas arriver. Il affirme que les statistiques montrent que cela n'arrive pas. Quelle que soit la mesure dans laquelle ces statistiques sont vraies ou non, c'est une prophétie qui se réalise d'elle-même.

    La politique gouvernementale fait qu'il est impossible aux parents de faire le sacrifice de demeurer à la maison. Un taux d'imposition beaucoup plus élevé s'applique à une famille à revenu unique qu'à une famille à deux revenus. S'il voulait vraiment bonifier les options en matière de garde d'enfants, il instaurerait le partage du revenu, qui permet aux parents de diviser leur revenu de manière à ce qu'une famille recevant un revenu unique de 60 000 $ serait imposée de la même façon qu'une famille à double revenu où chacun des parents gagne 30 000 $, ce qui signifie qu'il y aurait équité fiscale pour les gens qui ont choisi de garder un des deux parents à la maison. C'est une idée encourageante, mais c'est aussi le type d'idée qui peut inspirer la vie familiale, reconstruire les collectivités et nous redonner l'espoir qu'une génération pourra transmettre tout ce qu'elle a de meilleur à la suivante.

    J'aimerais oeuvrer de concert avec le ministre pour atteindre cet objectif. J'espère qu'il prendra la parole à la Chambre aujourd'hui et annoncera que nous pouvons commencer dès aujourd'hui.

  +-(1330)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, il y a une question à laquelle j'ai consacré pas mal de travail au cours de ma carrière. Nous avons entendu le député qui vient de parler du fardeau fiscal des gens. Je vais tenter de rétablir les faits par une question.

    Le député a laissé entendre que le fardeau fiscal d'une personne ayant un revenu annuel de 60 000 $ est supérieur à celui de deux personnes ayant chacune un revenu annuel de 30 000 $. En vertu de notre système d'impôt progressif, c'est rigoureusement exact. La question n'est pas de savoir si le fardeau fiscal d'une personne gagnant 60 000 $ est équivalent à celui de deux personnes gagnant 30 000 $ chacune. Il faut examiner le cas d'une famille.

    Si, dans une famille, l'un des conjoints gagne 60 000 $ et l'autre, peut-être, 30 000 $, la question n'est pas de comparer un revenu de 60 000 $ avec deux revenus de 30 000 $. La question est plutôt de savoir si le conjoint gagnant 30 000 $ par année renoncera à son emploi pour demeurer à la maison et prendre soin des enfants, si tel est son choix. Comparer deux salaires annuels de 30 000 $ avec un autre de 60 000 $ n'est pas un très bon argument.

    Je demande au député: comment mettre de l'argent entre les mains des parents afin qu'ils puissent prendre soin de leurs enfants à leur convenance? Toutes les familles sont différentes l'une de l'autre. Selon moi, on ne peut pas mettre un très grand nombre de familles dans la même catégorie.

    Nous disposons de ce qu'on appelle la Prestation fiscale canadienne pour enfants et la Prestation nationale pour enfants. Ces deux programmes procurent une prestation mensuelle aux familles en fonction du nombre d'enfants et de l'âge de ceux-ci, jusqu'à 18 ans.

    Il y a cependant une différence avec ce que proposent les conservateurs. Il y a une évaluation de l'état des revenus. Il y a un examen des ressources. Au-delà d'un certain plafond de revenu, le montant des prestations est réduit. En effet, il nous importe de veiller à ce que les plus démunis reçoivent le plus d'argent.

    Le programme conservateur suggère qu'un allégement fiscal soit accordé à tous, sans égard à leur revenu, et cela aurait essentiellement pour effet de diminuer le montant que chacun reçoit. Les allocations seraient accordées selon le plus petit dénominateur commun, sans tenir compte de la capacité d'une personne à répondre aux besoins des enfants.

    Le député est-il d'accord ou non avec moi sur le fait qu'il devrait y avoir un examen des ressources, quel que soit le genre de prestation, dans la mesure où elle est versée de la façon proposée par les conservateurs, afin que les plus démunis de notre société reçoivent l'aide dont ils ont besoin pour leurs enfants?

+-

    M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, non, je ne suis pas d'accord. Je crois que toutes les familles, peu importe leur revenu, devraient bénéficier d'une aide pour la garde des enfants pendant ces premières années cruciales. Je crois que cet argent devrait être envoyé directement aux parents. Au lieu d'envoyer l'argent aux fonctionnaires et aux syndicats de la fonction publique, nous l'enverrions directement aux parents.

    Il est intéressant que le député ait posé une question au sujet des montants accordés. Il n'a rien dit de ceci, mais je me demande ce qu'il pense du fait que, au Québec, où le système de garderies est en vigueur, les employés font la grève. Ils mettent les parents dans une position précaire. Leur emploi est en jeu. Ces parents comptent sur ce système pour qu'il s'occupe quotidiennement de leurs enfants. Ils paient pour ce système en versant des impôts. Ce service ne sera même pas offert, car les employés des garderies font la grève.

    Pouvons-nous nous attendre à ce que des grèves de ce genre soient déclenchées dans tout le pays? Pouvons-nous nous attendre à des grèves dans les garderies dans tout le pays, alors que les parents se sont engagés à envoyer leurs enfants dans une garderie toute la journée? Les parents comptent sur ce service. Une grève pourrait être déclenchée subitement et les parents n'auraient plus de choix, même s'ils étaient obligés de payer pour ce service en versant des impôts.

    Voilà le genre d'obstacles énormes qui surgiront avec ce plan bureaucratique.

    Je remarque également que le député n'a pas expliqué d'où viendra le montant de 13 milliards de dollars consacré au programme de garderies de l'État. Faudra-t-il augmenter les impôts? Faudra-t-il réduire les fonds destinés à la santé? Faudra-t-il réduire les prestations de sécurité de la vieillesse, à un moment où la génération du baby-boom se retrouve dans un groupe d'âge plus élevé? D'où viendra ce montant de 13 milliards de dollars?

    Comment se fait-il que, même si on lui a posé la question près de dix fois à la Chambre des communes, le ministre refuse toujours de dire combien coûtera vraiment son programme de garderies? Il veut garder le secret. Il veut que nous envisagions un programme qui ne pourra peut-être jamais fonctionner, comme il l'a admis le week-end dernier.

  +-(1335)  

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je saisis l'occasion de parler des politiques du gouvernement sur la famille ainsi que sur l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants.

    Ces politiques et ces programmes partent du principe que la vie d'un enfant est centrée sur sa relation avec ses parents. Cette relation est fondamentale et elle le sera toujours.

    Reconnaissant qu'une société équitable, dynamique et productive exige que l'on investisse dans nos enfants, le gouvernement du Canada a mis en place un train complet de politiques et de programmes visant à aider les parents et à faciliter et à améliorer les choix offerts aux familles. C'est dans ce contexte que s'inscrit et que doit être compris l'engagement du gouvernement à verser 5 milliards de dollars sur cinq ans au titre de l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants.

    La Prestation fiscale canadienne pour enfants et le Supplément de la prestation nationale pour enfants aident les familles à faible revenu. On a décrit ces mesures comme étant le programme social le plus important depuis la mise en oeuvre du régime d'assurance-maladie. Elles aident plus de 3,5 millions de familles à élever leurs enfants.

    Pour 2002-2003, l'aide annuelle apportée par le gouvernement du Canada aux familles avec enfants par l'intermédiaire de la Prestation fiscale canadienne pour enfants et du Supplément de la prestation nationale pour enfants a totalisé 7,76 milliards de dollars. On prévoit que cette aide atteindra 10 milliards de dollars en 2007.

    Les prestations de maternité et les prestations parentales sont des volets du programme d'assurance-emploi. Il y a cinq ans, ces prestations ont été bonifiées pour assurer un revenu de remplacement durant une période allant jusqu'à un an à tout nouveau parent restant à la maison pour s'occuper d'un enfant nouveau-né ou adopté.

    En 2003, 86,4 p. 100 des femmes qui avaient des gains assurables et des enfants âgés de moins d'un an ont touché des prestations de maternité ou des prestations parentales. Ce type de prestations attire de plus en plus d'hommes. En 2003, environ 11 p. 100 des hommes ayant des enfants âgés de moins d'un an ont demandé des prestations parentales ou envisagé de le faire.

    Ces prestations peuvent faire une différence énorme dans la vie des familles. Elles fournissent aux parents l'occasion de passer avec leur enfant les premiers jours de sa vie, d'apprendre à jouer leur rôle parental et de connaître le bonheur d'être parents. Lorsqu'ils reprennent leurs activités professionnelles, ils éprouvent un instinct parental plus fort et leur attachement à la vie familiale s'intensifie.

    Le Régime de pensions du Canada comporte une disposition qui permet aux parents de renoncer temporairement à leur travail pour s'occuper de leurs jeunes enfants sans être pénalisés lorsqu'ils prendront leur retraite. Toutes ces mesures visent à encourager, non pas à décourager, le développement du lien important entre parents et enfants.

[Français]

    Pour aider financièrement les familles qui élèvent un enfant handicapé, le gouvernement du Canada a mis en place des mesures ciblées comme la nouvelle prestation pour enfant handicapé et d'autres initiatives fiscales.

    Nous aidons également à améliorer et à élargir les programmes d'apprentissage destinés aux jeunes enfants par le biais d'initiatives conjointes avec les provinces et les territoires. Au moyen du Cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants de 2003, le gouvernement du Canada transfère 1,05 milliard de dollars sur cinq ans aux provinces et aux territoires, pour les aider à améliorer et à élargir leurs programmes et leurs services. D'ici 2007-2008, cet engagement représentera un montant annuel de 350 millions de dollars.

  +-(1340)  

[Traduction]

    Il y a un an, nous avons décidé de faire davantage. Nous avons décidé que le moment était venu de mettre à contribution l'important travail de nombreuses personnes dévouées. Nous nous sommes engagés à mettre en place un système concernant l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants dans chaque province et territoire de notre pays. Il y a un an, les députés d'en face ne parlaient pas d'établir pareil système au Canada. Je suis heureux que l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants soient maintenant un élément prioritaire de leur programme national. Il était temps.

    Comme je j'ai dit tout à l'heure, il y a, au coeur de la vie d'un enfant, la relation qu'il a avec ses parents. Cela a toujours été le cas et il en sera toujours ainsi. La vie d'une famille peut changer et change effectivement avec le temps. Le défi qui consiste à permettre à un enfant de s'épanouir et d'apprendre pleinement demeure le même.

    L'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants ne sont pas, n'ont jamais été censés être et ne seront jamais la seule solution pour permettre à un enfant de se développer, au même titre que l'école primaire et secondaire n'est pas considérée comme le seul moyen d'apprentissage et d'éducation. Autrement dit, l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants sont un outil, parmi de nombreux autres, qui peut contribuer au développement et que les parents peuvent utiliser s'ils le jugent opportun.

    Comme je l'ai dit à maintes reprises, et comme les députés d'en face le savent, l'éducation préscolaire et la garde des jeunes enfants sont des réalités de la vie dans notre pays. Dans 70 p. 100 des cas, les pères et les mères qui ont des enfants de moins de six ans travaillent tous les deux. La grande majorité de ces enfants se retrouvent dans des services quelconques de garderies qui sont de qualité insuffisante. Seulement 20 p. 100 des enfants fréquentent des garderies réglementées, mais celles-ci ne sont pas adaptées aux besoins d'apprentissage et de développement d'un jeune enfant. Ces services ne permettent pas aux enfants de tirer pleinement profit des heures, des jours, des semaines et des années qu'ils y passent. Les enfants qui fréquentent ces garderies s'y épanouissent-ils ou y perdent-ils leur temps? Nous voulons que ce temps leur soit profitable.

    Il y a un an, au Canada, nous étions loin d'en être où nous en sommes en ce qui a trait à l'éducation préscolaire et à la garde des jeunes enfants. Exception faite du Québec, aucune des provinces et aucun des territoires n'avait la capacité de mettre en place un vaste réseau ambitieux, ou n'avait cette priorité. Quant au parti d'en face, celui-ci ne s'intéressait absolument pas à ce dossier.

    Lors de la campagne électorale de l'an dernier, les libéraux s'étaient engagés dans leur programme à verser 5 milliards de dollars sur cinq ans afin de contribuer à l'édification d'un système d'éducation préscolaire et de garde des jeunes enfants dans tout le pays. Le processus était en marche. Soudain, durant quelques semaines, tout récemment, lorsque l'opposition faisait obstacle à l'adoption du projet de loi d'exécution du budget, nos efforts ont semblé compromis. L'enjeu était énorme. Comme l'a dit la directrice générale de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, « nous sommes tellement proches. Je ne peux tout simplement pas imaginer que l'on puisse être aussi proche encore une fois. J'ai le sentiment d'avoir attendu ce moment durant toute ma vie professionnelle. Si cette occasion nous échappe, je ne sais pas comment je vais pouvoir continuer ».

    Nous avons poursuivi nos efforts. Nous avons conclu plusieurs ententes bilatérales avec les provinces. La première fut signée à Winnipeg. Le premier ministre du Canada ainsi que le premier ministre du Manitoba et son ministre des Services sociaux étaient présents. La salle était comble. Tous ceux et celles qui étaient présents avaient cette citation à l'esprit, mais il y avait aussi une entente. Nous allions de l'avant. Ce fut une célébration. Il en a été de même à Regina, Hamilton, Gander et Halifax, parce que les Canadiens et les gouvernements provinciaux et territoriaux veulent un système d'éducation préscolaire et de garde des jeunes enfants dans chaque province et territoire au pays. Ils savent à quel point c'est important. Ils savent que c'est tellement important qu'on ne peut laisser passer cette occasion.

    Afin de placer les choses en contexte, je précise que 5 milliards de dollars en cinq ans représentent une augmentation de 48 p. 100 de ce que tous les gouvernements consacrent actuellement aux garderies au Canada. La troisième année, soit à mi-chemin du programme de cinq ans, cet argent représentera une augmentation de 105 p. 100 en Colombie-Britannique, de 121 p. 100 en Alberta, de 95 p. 100 en Saskatchewan, de 48 p. 100 au Manitoba et de 69 p. 100 en Ontario. Même au Québec, avec tout l'argent qu'il injecte déjà, l'augmentation sera de 21 p. 100. Ce sera 132 p. 100 au Nouveau-Brunswick, 90 p. 100 en Nouvelle-Écosse, 85 p. 100 à l'Île-du-Prince-Édouard et 130 p. 100 à Terre-Neuve-et-Labrador.

  +-(1345)  

    Les ententes établissent: la vision nationale globale; des principes et des objectifs en matière d'éducation préscolaire et de garde d'enfants; des objectifs clairs et mesurables; des niveaux de financement et des secteurs admissibles pour l'investissement; une reddition de comptes serrée par la production de rapports publics; un engagement à mettre en commun l'information, les connaissances et les meilleures pratiques; et l'engagement de la part des provinces et des territoires à élaborer un plan d'action couvrant la période de financement fédéral en consultation avec leurs citoyens et les intervenants.

    Ce sont là des éléments communs, mais nous reconnaissons aussi que chaque province et territoire est unique. Nous reconnaissons que l'éducation préscolaire et les services de garde sont à un stade différent de développement dans chaque province et territoire. Chacun a ses propres priorités. Les besoins et les contextes varient et c'est pourquoi, en plus d'une série de principes et de paramètres communs, nous avons prévu de la souplesse pour que les provinces et les territoires répondent aux exigences de leurs citoyens.

    Par ailleurs, le système d'éducation préscolaire et de garde d'enfants est étonnamment flexible; il n'en est encore qu'à ses débuts et il est appelé à évoluer d'une manière considérable. Le gouvernement du Canada convient avec les provinces et les territoires des principes, des attentes, des ententes et des responsabilités. Les provinces et les territoires décident de la meilleure formule pour respecter ces obligations; ils ont la flexibilité voulue pour trouver des réponses différentes pour les campagnes et les grandes villes, pour répondre aux besoins des minorités linguistiques et des travailleurs à horaires spéciaux ou à besoins particuliers.

    Ce n'est pas une école élémentaire. On n'a pas besoin d'un groupe de 150 élèves et de millions de dollars pour un immeuble afin que tout fonctionne bien. L'éducation préscolaire et la garde d'enfants ne sont pas tout ou rien non plus, c'est-à-dire un système fonctionnant huit heures par jour, cinq jours par semaine et 50 semaines par année ou rien du tout. Non, ce n'est pas tout ou rien. Même les parents qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants veulent que, durant la semaine, leurs enfants vivent d'autres expériences avec d'autres enfants ailleurs qu'à la maison. L'éducation préscolaire et la garde d'enfants, ce peut être deux matins par semaine ou un jour par semaine pour les parents et leurs enfants, à leur gré.

    Nous voulons que les parents aient un vrai choix. Nous voulons qu'ils aient la possibilité de choisir la qualité, l'abordabilité et la disponibilité. Nous n'avons pas construit nos écoles en mettant de l'argent dans les poches des parents et en leur demandant s'ils voulaient bien mettre un peu de cet argent dans un fonds destiné à construire une école et à embaucher des enseignants.

    Ce n'est pas non plus de cette façon que nous avons construit nos hôpitaux ou nos routes. Nous avons décidé que les écoles, les hôpitaux et les routes étaient suffisamment importants pour suffisamment de gens et pour notre société actuelle et future pour que nous affections des fonds publics directement à leur construction. C'est ce que nous faisons avec l'éducation préscolaire et la garde des enfants.

    Avoir le choix signifie également comprendre la réalité qui nous entoure. La majorité des femmes et des hommes du Canada ne possèdent pas de diplôme universitaire. La grande majorité n'ont pas de diplôme d'études professionnelles. Leur revenu est modeste. Ces gens n'ont pas le choix de demeurer à la maison. Ils n'ont pas le choix de se passer de services de garde d'enfants. Le seul choix qu'ils ont, ce qu'ils recherchent désespérément pour leurs enfants, mais n'obtiennent que trop rarement, c'est un service de garde d'enfants de qualité et abordable. C'est le seul choix qui s'offre à eux et à la grande majorité des Canadiens.

    Avoir le choix ne signifie pas ne rien avoir à acheter. Avoir le choix ne signifie pas attendre un autobus qui coûte 2,50 $ quand on a 10 ¢ dans ses poches. Avoir le choix ne signifie pas bénéficier de plein de places dans des garderies médiocres ou inexistantes dans trop de régions du pays. Avoir le choix ne signifie pas frapper à la porte d'une garderie où les places coûtent en moyenne 8 000 $ par année quand on a 320 $ dans ses poches.

    Pour avoir le choix, tous les parents qui le souhaitent — qu'ils vivent en milieu urbain ou rural, qu'ils soient riches, à revenu moyen ou pauvres, dans chaque province et chaque territoire — doivent avoir accès à des services de garde d'enfants de qualité, abordables et disponibles. C'est le choix que nous voulons leur offrir.

    Aucun programme ne répond seul à tous les besoins à la fois. Rien ne peut le faire, ni le système de santé, ni le système d'éducation. Même si nous aimerions que ces systèmes en fassent davantage, ce qu'ils font est extrêmement important. Ils améliorent notre qualité de vie. Un système d'éducation préscolaire et de garde des enfants dans chaque province et chaque territoire du Canada rendra également nos vies meilleures.

  +-(1350)  

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je souligne l'effort consenti par le nouveau ministre du Développement social pour mettre en place un réseau de garderies. Là où je ne le suis pas, c'est lorsqu'il ne reconnaît pas que le développement de la petite enfance, ce qui comprend aussi les garderies et la famille, relève des compétences des provinces.

    Je lui poserai une question à l'extérieur de la période des questions orales. En effet, bien souvent, nous n'avons pas le temps de nous exprimer comme nous le voudrions. Le ministre a maintenant le temps de bien répondre.

    Lors de la dernière campagne électorale, plusieurs des collègues du ministre ont été très clairs quant à l'engagement de ce gouvernement à respecter les compétences des provinces.

    À la question d'un journaliste lui demandant s'il allait respecter les compétences des provinces, le premier ministre a répondu: « Absolument! » On connaît son légendaire « absolument ». Au fond, cela voulait dire oui. On sait très bien que la ministre des Affaires intergouvernementales a aussi eu à répondre à des questions en ce sens. Elle a alors répondu que les provinces pourraient faire ce qu'elles voudraient de l'entente spécifique qui représente exactement les priorités des provinces, et ce, sans condition. La ministre du Patrimoine canadien a également abondé dans le même sens. Voilà donc trois ministres qui se sont engagés à respecter le versement de l'argent au Québec sans condition.

    Le ministre du Développement social abondera-t-il dans le même sens que ces trois ministres durant la campagne électorale? Ces promesses ont été faites. Les transcriptions parues dans différents journaux peuvent faire foi de leur engagement à respecter les provinces, surtout le Québec, s'agissant d'un dossier du Québec. Le ministre donnera-t-il donc la même réponse à cette même question?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ken Dryden: Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la députée et à la Chambre à maintes occasions, nous reconnaissons certainement la compétence des provinces en ce qui concerne l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants.

    Nous respectons aussi le travail, les efforts et l'engagement du gouvernement et de la population du Québec par rapport au système d'éducation préscolaire et aux services de garde d'enfants mis en place dans cette province. Comme l'ont mentionné d'autres intervenants, le Québec dépense à cet égard environ 1,5 milliard de dollars, ce qui est nettement supérieur aux dépenses engagées n'importe où ailleurs au Canada pour l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants.

    Nous croyons aussi que lorsque quelqu'un fait un pas dans la bonne direction et qu'il le fait avec autant d'enthousiasme que le gouvernement et la population du Québec, il faut le reconnaître, le comprendre, féliciter les intéressés et éviter à tout prix de les pénaliser. Tout ce que je puis dire de plus à la députée, c'est que nous comprenons tout cela pendant que se poursuivent nos discussions et nos négociations avec le gouvernement du Québec.

  +-(1355)  

+-

    M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté le ministre pérorer sur l'État-providence des libéraux. Je voudrais lui poser des questions sur certains aspects qui ont des répercussions particulières sur les gens de ma circonscription. Je représente une circonscription qui comprend officiellement 19 localités, la plus populeuse comptant 8 000 habitants. Plusieurs autres ont une population de moins de 1 000 personnes. Ce sont là des localités officielles.

    Je voudrais savoir un certain nombre de choses. Premièrement, le ministre croit-il vraiment que les riches devraient pouvoir bénéficier de services de garde gratuits pour leurs enfants, des services essentiellement subventionnés par des familles de contribuables canadiens dont un parent reste à la maison pour s'occuper des enfants parce qu'ils estiment cela important?

    Deuxièmement, qu'offrira-t-il aux travailleurs de quart qui ont besoin d'aide, mais qui n'en obtiendront pas à moins qu'il existe des centres ouverts 24 heures par jour?

    Enfin, en ce qui concerne plus particulièrement ma circonscription, quel genre de services ou d'aide les parents exténués obtiendront-ils s'ils vivent dans des collectivités de moins de 1 000 habitants? Le gouvernement pense-t-il vraiment qu'il va ouvrir des dizaines de milliers de garderies partout au Canada, y compris dans des petites localités comme celles de ma circonscription?

+-

    L'hon. Ken Dryden: Monsieur le Président, comme je l'ai brièvement indiqué plus tôt, à mi-parcours de ces cinq ans, le programme correspondra pour la Colombie-Britannique, que représente le député, à une augmentation de 105 p. 100 dans les dépenses actuelles de tous les ordres de gouvernement au titre de l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants.

    Comme le député le sait déjà et comme je l'ai signalé précédemment, les décisions quant aux modalités d'application relèvent des provinces et des territoires. Nous établissons les principes, mais ce sont les provinces et les territoires qui prennent les décisions en ce qui concerne la mise en oeuvre.

    L'augmentation de 105 p. 100 dans le financement de l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants donne à la Colombie-Britannique une excellente occasion d'offrir ces services dans les petites localités que représente le député. C'est un énorme pas en avant et un changement considérable par rapport à la situation actuelle dans sa circonscription.

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, tous les députés savent que le Nouveau Parti démocratique prône un programme national de garderies axé sur les principes et sur la loi et disposant d'un financement suffisant pour que tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, puissent y avoir accès.

    Quand on jette un coup d'oeil à ce qui se passe actuellement, on constate que comme des fonds ont été avancés et que bon nombre d'ententes bilatérales ont été conclues, le programme a une envergure nationale. Sur quelle recherche le ministre s'appuie-t-il pour insister sur la nécessité de recourir à la fois aux organisations à but lucratif et au système à but non lucratif? Quand une mesure législative sera-t-elle présentée à la Chambre pour encadrer ce nouveau programme national si important?

+-

    L'hon. Ken Dryden: Monsieur le Président, j'ai eu des discussions avec le député à ce sujet. En ce qui concerne sa question sur le caractère national du programme en question, qui comporte des ententes particulières avec les provinces et les territoires, comme je l'ai signalé au député et à d'autres précédemment, l'analogie qui convient ici, à mon avis, est celle de l'éducation au Canada. L'éducation est de compétence provinciale. Il existe un système d'enseignement en Ontario. Il en existe un en Colombie-Britannique. Il en existe un en Saskatchewan.

    Les provinces et territoires ont chacun leur propre système d'enseignement. En se familiarisant avec ceux-ci, les Canadiens en sont venus à avoir une idée de ce qu'est un système d'enseignement à l'échelle du pays et à avoir certaines attentes en la matière: ce que le système comporte ou non, la part qui devrait être assumée et celle qui ne devrait pas l'être, ce qui devrait normalement être offert parce que d'autres provinces l'offrent.

    Pour ce qui est des services à but lucratif ou non, comme le député le sait, à l'heure actuelle, les services d'éducation préscolaire et de garde d'enfants dans chacune des provinces et chacun des territoires sont un amalgame de services à but lucratif et sans but lucratif. C'est le cas, non seulement au Canada, mais également en Europe de l'Ouest, où ces services sont nettement plus avancés que chez nous. On utilise les deux modes de prestation.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Le Réseau canadien pour la santé des femmes

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Madeline Boscoe, directrice exécutive du Réseau canadien pour la santé des femmes, organisme basé à Winnipeg. Mme Boscoe est chef de file dans le domaine de la promotion de la santé des femmes et des jeunes filles au Canada.

    Que ce soit à titre de membre du personnel soignant ou de gestionnaire de projet, d'intervenante à la Cour suprême, d'auteure et d'éditrice, ou de participante à diverses conférences nationales et internationales, Mme Boscoe est l'une des principales porte-parole nationales qui défend la santé des femmes, principalement des femmes à faible revenu et qui sont marginalisées.

    La semaine dernière, l'Université d'Ottawa a rendu hommage à Mme Boscoe en lui décernant un doctorat honorifique. À mon avis, le chancelier a très bien résumé l'apport de Madeline Boscoe lorsqu'il a affirmé: 

    Je crois que beaucoup de Canadiens conviendront avec moi qu'il nous faut remercier le ciel pour Madeline Boscoe et ses efforts de sensibilisation. Elle contribue à un monde meilleur.

    J'invite mes collègues à se joindre à moi pour féliciter Mme Boscoe et pour la remercier de ses efforts inlassables.

*   *   *

+-La Société canadienne du cancer

+-

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour féliciter les habitants du comté d'Oxford de leur générosité et de leur appui continu aux services de soutien aux victimes du cancer et à la recherche sur cette maladie.

    Le Relais pour la vie de la Société canadienne du cancer attire de nombreux participants à Tillsonburg, Woodstock et Ingersoll. Plus de 3 200 habitants de ces trois localités y prennent part, y compris plus de 200 survivants dans chaque ville.

    Le Relais pour la vie est le fruit de plusieurs mois de planification et est rendu possible grâce aux efforts de centaines de bénévoles et à la générosité de nombreux commanditaires. Le comté d'Oxford s'est vu décerner le prix du bâton d'or pour avoir amassé le plus de fonds par habitant.

    Je tiens à féliciter tous les participants du relais de Tillsonburg et à souhaiter la meilleure des chances à ceux qui participeront aux relais de Woodstock et d'Ingersoll.

    Je remercie aussi les nombreux bénévoles, commanditaires et participants qui ont fait de ce relais une réalité. Félicitations, Oxford!

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dans cette déclaration, la sixième d'une série qui vise à déterminer si les tribunaux protègent bien nos enfants, je tiens à porter un autre cas à l'attention de la Chambre.

    Randall Weber, un homme de 40 ans, avait en sa possession une collection de plus de 600 photos de pornographie juvénile, dans un ordinateur auquel avaient facilement accès sa femme et ses trois enfants. Les photos contenaient des scènes épouvantables montrant de vrais enfants, les plus jeunes étant âgés de deux ans, qui étaient agressés sexuellement, de diverses façons dégradantes et répugnantes. Il partageait même ces photos avec des centaines d'autres amateurs sur Internet.

    Le juge Roy Bogusky de l'Ontario a condamné cet homme à une peine de 14 mois avec sursis. Quelle mauvaise plaisanterie. La Couronne en a appelé de la sentence, mais les juges Catzman, Feldman et Gillese de la Cour d'appel, ont rejeté l'appel.

    Des décisions comme celles-là ne font rien pour protéger nos enfants. La Chambre pourrait-elle me dire quand les tribunaux canadiens commenceront à prendre au sérieux la protection de nos enfants?

*   *   *

[Français]

+-La Canada Steamship Lines

+-

    M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, alors que l'industrie de la construction navale est en difficulté, la Canada Steamship Lines, qui appartient à la famille du premier ministre, a décidé de faire construire deux nouveaux navires en Chine.

    Malgré les prétentions de la Canada Steamship Lines, le chantier de Lévis pourrait très bien faire le travail. Malheureusement, l'absence de politique maritime mine sa compétitivité face à des concurrents agressifs comme les chantiers chinois. De toute façon, CSL ne lui a pas demandé de présenter une soumission.

    La Canada Steamship Lines enregistre ses filiales dans des paradis fiscaux pour éviter de payer ses impôts ici, enregistre des bateaux sous pavillon de complaisance pour se soustraire aux lois environnementales, du travail et sur la sécurité nautique et abandonne maintenant les chantiers maritimes d'ici.

    Au lieu de nous doter d'une politique navale digne de ce nom, le premier ministre se fait le complice du déclin de nos chantiers de construction maritime. Voilà qui en dit long sur les véritables intérêts du premier ministre et de sa famille.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Cole Harbour Heritage Farm Museum

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir eu l'occasion de visiter le Cole Harbour Heritage Farm Museum qui est situé dans ma circonscription.

    En 1973, devant l'expansion urbaine rapide et la menace concrète de perdre tout contact avec leur passé rural, des gens de la région ont fondé la Cole Harbour Rural Heritage Society. Leur but était de recueillir et de préserver ce qu'ils pouvaient du patrimoine agricole et naturel de la région.

    Plus tard, a été fondé un musée de l'agriculture qui continue d'exister grâce à la communauté, qui en assure l'entretien et le fonctionnement. Grâce à l'aide fournie par les bénévoles, il s'est agrandi. Il comprend maintenant une riche collection d'objets personnels et agricoles régionaux, des documents d'archives locaux, y compris des enregistrements sonores d'histoire orale, plus de 1 000 photographies, une bibliothèque de consultation, du matériel patrimonial et plus encore.

    Je félicite les nombreux bénévoles qui, au cours des années, ont soutenu et construit le musée, des gens comme Mike Eaton, récemment décoré de l'Ordre du Canada, feu Rosemary Eaton, Millie Richardson, les présidente et vice-présidente actuelles du conseil d'administration, Judith Tulloch et Jill Hogg, ainsi qu'Elizabeth Corser, la directrice générale.

    J'encourage tout le monde à visiter et à appuyer le Cole Harbour Heritage Farm Museum.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Perth—Wellington

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC): Monsieur le Président, l'été qui vient semble fort prometteur dans ma circonscription, Perth—Wellington.

    Le 30 mai, j'ai eu le grand plaisir d'assister au spectacle d'ouverture de la 53e saison du Festival de Stratford du Canada. À Stratford, toute l'équipe travaille très fort chaque année pour assurer au public une grande expérience théâtrale.

    Plus tard en juin, je serai au Temple de la renommée du baseball à St. Marys. Chaque année, j'attends avec impatience cet événement qui célèbre les réalisations des athlètes, la ferveur de la vie communautaire et le patrimoine canadien.

    À partir du 27 juin, le Festival de musique estival de Stratford réunira des musiciens de partout au Canada et d'ailleurs dans le monde pour saluer les centenaires de l'Alberta et de la Saskatchewan.

    À peu de distance par l'autoroute, les visiteurs pourront se laisser divertir par un autre groupe d'acteurs talentueux au Festival de Drayton.

    Et il y a plus. Nous allons également accueillir, à Listowel, du 20 au 24 septembre, le Championnat international de labour.

    Ainsi y en a-t-il pour tous les goûts dans Perth—Wellington.

*   *   *

+-Arnie Hakala

+-

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Arnie Hakala, journaliste au North Bay Nugget, qui est décédé vendredi, 22 jours seulement avant son 65e anniversaire.

    Arnie était un vieux routier du journalisme, qui incarnait la profession depuis plus de 40 ans. Il a débuté sa carrière à Kapuskasing en 1962, et son cheminement de journaliste l'a mené à Timmins, au Port Arthur News Chronicle, à la Presse canadienne à Toronto, au Hamilton Spectator, au Toronto Star, au Oshawa Times, puis au North Bay Nugget.

    Arnie devait prendre sa retraite du Nugget le 29 juillet, mais il avait résolu de continuer à écrire comme journaliste à la pige. Voici ce qu'il écrivait dans son dernier article, à la veille de son décès:

    Je n'ai pas l'intention d'accrocher mes patins. J'adore ce que je fais et je sais qu'il y a encore des reportages qui n'ont jamais été écrits.

    Arnie Hakala était un journaliste exigeant mais son écriture était généreuse. Il avait le don d'accorder de l'importance à ceux qui l'entouraient et il vivait sa vie à travers ses lecteurs et les gens qui habitaient ses écrits.

    Arnie Hakala nous manquera beaucoup.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie du bois d'oeuvre

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le démarrage d'une ferme écologique aquaponique produisant des truites et de la laitue, la construction d'une soufflerie verticale à pression positive et l'étude sur la revitalisation du noyau villageois, voilà les projets créés pour venir en aide à l'industrie du bois d'oeuvre dont se vantait le ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, ici même en cette Chambre, le 10 juin dernier.

    Ces projets, très intéressants pour les communautés, ne s'adressaient ni à l'industrie du bois d'oeuvre, ni aux travailleurs et travailleuses concernés qui ont été laissés à eux-mêmes par le gouvernement libéral d'Ottawa.

    Le gouvernement fédéral doit soutenir l'industrie directement et modifier les règles de l'assurance-emploi pour les travailleurs et travailleuses touchés. Un véritable plan d'aide doit aussi appuyer l'industrie à assumer des frais juridiques qui dépassent maintenant 350 millions de dollars et doit comprendre également des garanties de prêts pour les entreprises touchées.

    Ce n'est pas le genre de programmes mis en place par les libéraux qui sauvera l'industrie du bois d'oeuvre au Québec, comme au Canada. Il y a urgence d'agir.

*   *   *

[Traduction]

+-La Fédération canadienne des municipalités

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Monsieur le Président, je veux féliciter George MacDonald, un ancien maire de Charlottetown. Il a récemment reçu la plus haute distinction offerte par la Fédération canadienne des municipalités.

    La FCM a ajouté le nom de George MacDonald à sa liste d'honneur à l'occasion de son assemblée annuelle à St. John's, laquelle réunissait plus de 2 500 délégués de partout au Canada.

    La liste d'honneur rend hommage aux agents de la FCM qui ont oeuvré au sein d'une adminstration municipale au Canada avec distinction et dévouement. M. MacDonald a eu une longue et éminente carrière en politique municipale à Charlottetown. En effet, il a réalisé cinq mandats comme conseiller municipal, et deux comme maire de la ville.

    M. MacDonald est le troisième habitant de l'Île-du-Prince-Édouard à recevoir cet honneur. Seulement 56 autres Canadiens l'ont eu.

    Je félicite George MacDonald pour cet immense honneur.

*   *   *

+-L'habitat d'oiseaux du fleuve Fraser

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, l'habitat d'oiseaux qui se trouve à l'embouchure du fleuve Fraser, en Colombie-Britannique, subit une dégradation constante.

    L'estuaire du fleuve est un carrefour de routes migratoires d'oiseaux provenant de 20 pays et trois continents. Cinq millions de sauvagines, d'oiseaux de rivage et d'oiseaux chanteurs migrent à travers l'estuaire. Chaque jour, jusqu'à 180 000 canards et oies pénètrent dans le delta du Fraser. Les basses terres et les marais côtiers sont une source essentielle de nourriture.

    Toutefois, à cause des activités croissantes de développement, les terres protégées de l'Alaskan National Wildlife Area et du refuge d'oiseaux Reifel ne suffisent pas pour assurer le maintien de la voie migratoire. Selon les naturalistes, il faudrait 1 400 hectares.

    Le gouvernement fédéral doit acquérir des terres menacées et agrandir la réserve d'espèces sauvages et le refuge afin de garantir la pérennité de l'estuaire. Au lieu de prendre les devants et de réunir tous les intervenants, le gouvernement libéral soutient qu'il ne fera rien tant qu'il n'aura pas rallié les autres parties.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Portes ouvertes 2005

+-

    L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, j'encourage les résidants de Etobicoke—Lakeshore à participer à Portes ouvertes 2005, qui est une merveilleuse occasion pour les Ontariens d'un certain âge et leurs familles de découvrir les établissements de soins prolongés et les maisons de retraites à Etobicoke—Lakeshore et ailleurs en Ontario.

    Le choix d'une résidence future est une question très personnelle. Grâce à Portes ouvertes, les aînés peuvent trouvent une maison de retraite qui réponde à leurs besoins précis.

    Ce samedi, de nombreux établissements de soins prolongés et maisons de retraite accueilleront les aînés et leurs familles afin de leur faire connaître les aménagements, le personnel et l'atmosphère générale.

    J'encourage tout le monde qui envisage la retraite à visiter certains de nos établissements de soins prolongés comme, le Versa Care Centre à Rexdale, le Highbourne Lifecare Centre et le Lakeshore Lodge.

    Félicitations aux responsables et aux bénévoles pour avoir...

+-

    Le Président: La députée de Halifax a la parole.

*   *   *

+-Le budget

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, malgré l'obstruction des conservateurs, le projet de loi C-48, le projet de loi d'exécution du budget amélioré et plus équilibré du NPD est de retour à la Chambre à l'étape de la troisième lecture. Qu'ont fait les conservateurs pour que toutes les régions du pays bénéficient d'investissements dont elles ont tant besoin? Radier toutes les dispositions du projet de loi.

    Les députés conservateurs, y compris ceux de la Nouvelle-Écosse, demandent à la Chambre de ne pas investir des sommes afin de réduire les frais de scolarité de l'enseignement postsecondaire, de ne pas financer les logements abordables, de ne pas investir dans les transports en commun ou l'amélioration de la qualité de l'air, de ne pas accorder un demi-milliard de dollars de plus en aide étrangère, malgré le fait que, au Comité permanent des affaires étrangères, ils ont voté en faveur d'une motion du NPD voulant augmenter l'APD du Canada à 0,7 p. 100 de notre PIB. Quelle hypocrisie.

    Les Canadiens méritent mieux. Ils ont élu un gouvernement minoritaire. Je suis fière de faire partie d'un caucus qui a travaillé sans relâche afin que le Parlement fonctionne et assure l'investissement des sommes dont les Canadiens ont besoin. Il est grand temps que l'opposition officielle, dans le même esprit, arrête de se plaindre, se remette au travail et adopte le projet de loi C-48, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

*   *   *

+-Les ressources naturelles

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, le Dakota du Nord a décidé de dériver l'eau du lac Devils dans la rivière Rouge, le lac Manitoba, le lac Winnipeg et jusque dans la baie d'Hudson. Pareille dérivation met en péril le lac Winnipeg et les écosystèmes du Manitoba.

    Une fois qu'on aura commencé à dériver l'eau, il y aura un grand risque de dommages écologiques et économiques au Manitoba causés par la pollution de l'eau, sans compter qu'il y aura violation du droit international.

    Le lac Devils contient des taux élevés de sel, de phosphore et d'autres contaminants. On y trouve des parasites des poissons qui vont nuire aux ressources de nos lacs et de nos rivières, où s'introduiront des espèces aquatiques et des bactéries étrangères.

    La Chambre exhorte le gouvernement fédéral à passer immédiatement à l'action pour résoudre ce problème en le renvoyant à la Commission mixte internationale et en convainquant le gouvernement et le Sénat américains de s'adresser immédiatement à la Commission mixte internationale, eux aussi.

    Ces problèmes relatifs à l'eau au Manitoba deviennent urgents, et le gouvernement du Canada ne s'acquitte pas de ses responsabilités.

*   *   *

[Français]

+-Le Mois national du spina-bifida et de l'hydrocéphalie

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, c'est présentement le Mois du spina-bifida.

    Un enfant sur 1 000 naît avec cette maladie au Québec, et il n'existe pour le moment aucun traitement pour la guérir.

    Le mot d'origine latine « spina-bifida » signifie « colonne vertébrale fissurée ou divisée ». C'est une malformation congénitale dont nous ignorons toujours les origines. Les dommages à la moelle épinière sont irréversibles et permanents.

    Le spina-bifida peut aussi s'accompagner de l'hydrocéphalie, qui est une accumulation trop grande de liquide céphalorachidien dans le cerveau, ce qui peut provoquer une motricité réduite.

    L'Association de spina-bifida et d'hydrocéphalie du Québec donne de l'information et fait la promotion de l'acide folique, qui permet de prévenir cette affliction auprès des mères enceintes.

    Bravo aux responsables de l'Association de spina-bifida et d'hydrocéphalie du Québec pour la qualité de leur implication!

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les Forces canadiennes

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, le Comité de la défense nationale a rejeté aujourd'hui la nomination du candidat choisi par le gouvernement pour agir à titre d'ombudsman des Forces canadiennes. L'ombudsman est censé défendre les personnes contre les abus du système. Toutefois, compte tenu du parcours professionnel antérieur de la personne choisie par le gouvernement, M. Yves Côté, les membres du comité sont d'avis que ce dernier constitue un mauvais choix.

    M. Côté est sans aucun doute un avocat compétent. Cependant, il a souvent été chargé de défendre l'État et ses divers organes. Les membres du comité pensent que M. Côté n'a pas les prédispositions nécessaires pour passer de l'autre côté de la clôture et défendre les personnes contre le système.

    Si l'histoire se répète, et je suis certain que c'est ce qui se produira, le gouvernement libéral ignorera encore les recommandations de l'un de ses comités et procédera à la nomination de son candidat préféré. J'exhorte le gouvernement à prendre la bonne décision dans l'intérêt des militaires et dans le respect de la décision du comité, qui rejette la candidature de M. Côté.

*   *   *

+-La brigade policière jeunesse

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter la Thunder Bay Police Youth Corps à l'occasion de son 12e anniversaire.

    C'est en 1994 que fut créée la brigade policière jeunesse de Thunder Bay, dans le but de sensibiliser les jeunes à leur collectivité et au travail des organismes d'application de la loi. La brigade jeunesse est un organisme à but non lucratif, entièrement bénévole; son système hiérarchique est calqué sur celui du service de police de Thunder Bay.

    Les apprentis policiers, âgés de 13 à 19 ans, sont initiés aux divers aspects du travail d'un policier, notamment la prise d'empreintes digitales, la procédure radio et l'entraînement. Leur devise, « Donner l'exemple », est plus qu'une devise, elle est un mode de vie pour les jeunes qui sont membres de cette brigade jeunesse, une des dernières qui restent au Canada.

    Je vous invite à vous joindre à moi pour féliciter le commandant Charles Meeking et ses confrères, le conseil d'administration et les apprentis policiers de la brigade policière jeunesse de Thunder Bay.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, on sait maintenant que le gouvernement a conclu un arrangement secret qui permettrait à Jean Chrétien d'empêcher le juge Gomery de terminer son travail. Cette entente secrète du gouvernement met le juge Gomery, et je cite son avocat, « dans une position extrêmement difficile ».

    Sachant que cela mine le travail du juge Gomery, pourquoi le premier ministre a-t-il autorisé cette entente secrète?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu d'entente secrète ni quoi que ce soit. Il y a eu un échange de correspondance entre avocats, c'est tout.

    Depuis le début, nous appuyons le travail du juge Gomery et nous allons continuer de l'appuyer. Je dois dire que le juge Gomery n'est pas partial et nous allons le défendre contre toute allégation disant le contraire. De plus, nous nous opposerons à toute tentative faite dans le but de retarder le dépôt de son rapport.

[Traduction]

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, il y a deux semaines, le premier ministre n'a pas dit toute la vérité à la Chambre au sujet de l'existence de cette correspondance. Hier et aujourd'hui, il a encore induit la Chambre en erreur quant à la nature de cette entente. Contrairement à ce que le premier ministre soutient, le juge Gomery lui-même affirme que cette entente secrète mine son travail. Son avocat a souligné que la possibilité que M. Chrétien puisse présenter de nouveau sa requête était simplement inacceptable.

    Encore une fois, sachant que cet échange de lettres, ou peu importe comment le premier ministre veut appeler cette entente, minerait le travail du juge Gomery, pourquoi le premier ministre a-t-il donné son approbation?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu d'entente secrète. Il n'y a pas eu de pacte et, comme le dit le dicton, « honni soit qui mal y pense ». Il n'y a pas eu d'entente.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le ministre a dit que l'entente n'était pas secrète, mais lorsque nous avons posé des questions à ce sujet à la Chambre des communes, nous n'avons pas pu obtenir de réponses. Hier et encore aujourd'hui, le premier ministre et le gouvernement affirment qu'ils appuient le travail du juge Gomery, que ce dernier est impartial et qu'ils continueront de le défendre férocement.

    Le premier ministre peut-il nous montrer cette lettre et nous dire où, dans celle-ci, on se porte à la défense du juge Gomery?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai défendu le juge Gomery à la Chambre hier. Le gouvernement et moi-même avons défendu le juge Gomery chaque fois qu'il a été la cible des attaques du chef de l'opposition à la Chambre.

    Je serai très clair. Le juge Gomery a agi de façon impartiale et il ne devrait y avoir aucun retard dans la publication de son rapport. Nous défendrons le juge Gomery contre toute allégation à l'effet du contraire.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, encore une fois, c'est là une défense intéressante, et je vais donc lancer un défi au premier ministre.

    Dira-t-il dès maintenant à la Chambre qu'il retire l'appui accordé dans l'entente avec M. Chrétien et aidera-t-il le juge Gomery à voir à ce que cette requête soit retirée de façon définitive? Le premier ministre est-il prêt à faire cela?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais simplement lire un extrait de la lettre: « La principale position du procureur général dans la note de service était que l'allégation de partialité de M. Chrétien n'était pas fondée et que le droit de M. Chrétien à l'équité en matière de procédure avait été respecté en tout temps. »

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, je ne crois pas que ce soit la lettre dont il est question.

    Le juge Gomery estime que la position adoptée récemment par le gouvernement et consistant à ne pas écarter la possibilité d'une autre requête entravant la publication de son rapport final lui fait ombrage et le place dans une position extrêmement difficile. Le juge Gomery s'adresse maintenant au tribunal en vue d'obtenir le rejet définitif de la requête de M. Chrétien. Les Canadiens tiennent à ce que l'intégrité du juge Gomery soit protégée et ils veulent avoir l'assurance qu'ils verront un rapport final.

    Le gouvernement appuiera-t-il le juge Gomery dans la bataille qu'il livre au nom de l'intégrité et du respect des délais de publication de son rapport, ou est-ce que le premier ministre est en train de se ménager une sortie de secours?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole. Il semble qu'il s'apprête à répondre.

+-

    L'hon. Scott Brison: Monsieur le Président, le gouvernement a exprimé son point de vue par l'intermédiaire de ses avocats. La publication du rapport du juge Gomery ne saurait être retardée. En fait, si M. Chrétien devait soulever l'argument de la partialité sur la base des faits déjà allégués, il serait préférable qu'il le fasse après que le juge Gomery aura présenté son rapport aux Canadiens.

    Le juge Gomery veut régler la question dès que possible. Nous respectons et nous appuyons la position du juge Gomery, car nous continuons d'appuyer le travail qu'il fait. En effet, il fait un travail important et positif au nom des Canadiens.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé, hier en Chambre, que l'envoi d'une lettre à l'avocat de Jean Chrétien était tout à fait normal. Or, dans une lettre datée du 6 juin, que le premier ministre avait d'ailleurs en main, l'avocat du juge Gomery explique que la garantie donnée à Jean Chrétien qu'il pourra revenir à la charge pour obtenir sa tête place le juge dans « une position extrêmement difficile ». Ce sont ses mots.

    Le premier ministre admettra-t-il que, contrairement à ce qu'il prétend, la garantie donnée à Jean Chrétien n'a rien d'un geste banal, car elle risque de nuire au travail du juge Gomery?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il n'y avait pas de garantie, ni d'entente secrète, ni d'accord, comme je l'ai déjà dit. Honni soit qui mal y pense! Nous avons appuyé le juge Gomery et nous allons continuer de le faire. Nous nous sommes opposés à toutes les tentatives visant à retarder la Commission Gomery et nous nous opposerons à toute tentative semblable qui pourrait surgir.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai un proverbe qui conviendrait mieux: «  Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose.  » C'est plutôt cela.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Gilles Duceppe: On voit bien la civilité de l'autre côté.

    Si une lettre a été envoyée, les parties n'ont pas écrit pour ne rien dire. On a envoyé une lettre. Or, je demande au premier ministre, qui, du temps des commandites, a tout fait pour ne rien voir, pourquoi il ne nous a pas dit, hier, qu'il avait une lettre en main datée du 6 juin qui disait exactement le contraire de ses prétentions. Pourquoi a-t-il caché des choses à la Chambre, comme c'est sa bonne habitude...

  +-(1425)  

+-

    Le Président: Le ministre de la Justice a la parole.

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, peut-être le chef du Bloc n'aime-t-il pas que j'aie dit: « Honni soit qui mal y pense! », mais je le répéterai, parce qu'il n'y avait aucun accord ni aucun secret, point.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le juge Gomery considère qu'il est essentiel que le doute soulevé sur son impartialité par Jean Chrétien soit levé immédiatement. En conséquence, il a donné instruction à son procureur de présenter une requête à la Cour fédérale le plus rapidement possible.

    Comment le gouvernement pouvait-il, hier encore, prétendre qu'il appuyait le juge Gomery, alors que le procureur du juge Gomery lui-même, dans une lettre datée du 6 juin que le gouvernement avait en main hier, affirme le contraire, c'est-à-dire que la position adoptée par le gouvernement à l'endroit du juge Gomery le place dans une situation extrêmement difficile?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons appuyé et nous allons appuyer le juge Gomery contre toutes les allégations à l'égard de sa partialité, parce que nous avons pleinement confiance en la Commission Gomery.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, hier, le gouvernement avait simplement à révéler la teneur de la lettre qu'il avait. Il avait en plus l'avis du juge Gomery, qui mentionnait être dans une situation extrêmement difficile à cause de l'entente du gouvernement. Voyons donc, il y a des limites!

    Le ministre de la Justice dira bien ce qu'il voudra, c'est un fait. Le juge Gomery a dit lui-même que la position du gouvernement lui nuit considérablement et il a entrepris des actions pour se défaire de cette position.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il caché hier l'existence de cette lettre, le malaise qui existait et les problèmes qu'il a créés au juge Gomery?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons rien caché. Tout est public. Il y avait un échange de lettres entre les avocats. Il n'y a aucune chose à cacher.

*   *   *

[Traduction]

+-Les ressources naturelles

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au très honorable premier ministre.

    La fête du Canada approche et pourtant, dans un geste qui va à l'encontre de la notion de bon voisinage, c'est la journée que le Dakota du Nord a choisie pour procéder à la dérivation des eaux du lac Devils.

    Le premier ministre a parlé à George Bush. Quand s'attend-il à ce que la Maison-Blanche nous précise si nous célébrerons dorénavant la fête du Canada comme le jour où les États-Unis ont choisi de faire fi du Traité des eaux limitrophes?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la gravité de la situation ne fait aucun doute. Les mesures prises par le Dakota du Nord sont tout simplement inacceptables.

    J'en ai parlé au président et, comme le député devrait le savoir, nous sommes en négociations constantes avec les Américains. Je ne suis pas en mesure de dire à quel moment ces négociations aboutiront, mais permettez-moi de dire à la Chambre que nous ferons tout en notre pouvoir pour régler ce problème.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, dans un autre dossier environnemental, l'Association médicale canadienne a rendu publique une étude montrant que le smog cause chaque année 5 800 décès prématurés au Canada.

    Ma question s'adresse au premier ministre ou au ministre de l'Environnement. Le gouvernement ne pense-t-il pas qu'il est temps de prendre de véritables mesures pour remédier à cette situation? Cela fait plus de 12 ans que nous parlons de mesures volontaires. Le gouvernement ne pense-t-il pas qu'il est temps d'imposer des normes d'émission obligatoires, d'appliquer un plan solide de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto et de prendre des mesures pour s'attaquer au smog, car des gens meurent? Il est temps d'agir pour le gouvernement.

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question très grave et si des règlements sévères n'avaient pas été pris pour assurer la mise en oeuvre du Programme décennal relatif à l'air pur, la situation serait nettement pire de nos jours.

    Nous avons été en mesure de réduire les émissions de mercure de 90 p. 100. De nouveaux règlements sur le soufre et le diesel ont été établis, et ils vont réduire les émissions de 97 p. 100 d'ici 2006. Nous avons également mis en oeuvre des règlements très stricts qui vont réduire les émissions des autobus de 95 p. 100. Nous agissons très sérieusement pour nous attaquer à un problème très grave.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, il y a deux semaines, le gouvernement trompait la Chambre en niant l'existence d'un arrangement secret avec Jean Chrétien. Hier, le premier ministre a trompé la Chambre concernant le contenu de cet arrangement. Il a faussement affirmé que sa lettre disait, et je cite: « Nous nous opposons farouchement à tout ce qui pourrait retarder le rapport .»

    Pourquoi le premier ministre a-t-il, encore une fois, trompé la Chambre?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, au fond, le problème concerne la question. Il n'y avait pas d'entente secrète et il n'y avait pas de pacte secret, point.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a déclaré que, dans la lettre qui n'existait pas il y a deux semaines selon le gouvernement, il est écrit : « Nous nous opposons farouchement à tout ce qui pourrait retarder la présentation du rapport Gomery. » J'ai la lettre entre les mains, je l'ai lue plusieurs fois et je n'arrive pas à trouver un seul mot d'opposition aux efforts déployés par Jean Chrétien pour faire planer une menace au-dessus de la tête du juge Gomery.

    Le premier ministre pourrait peut-être nous dire où, dans la lettre, se trouve le passage qui dit que le gouvernement s'oppose férocement à tout effort visant à faire planer une menace sur les travaux du juge Gomery. Où se trouve ce passage? Peut-il nous le citer?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, la conspiration est dans la tête du député. Personne ici ne voit de conspiration. Peu importe comment on déforme les faits. Il n'y a pas eu de pacte. Il n'y a pas d'accord secret. Il n'y a qu'un soutien à la Commission Gomery. S'il le faut, nous le répéterons encore et encore. C'est la situation.

*   *   *

[Français]

+-Les garderies

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, le réseau de garderies du Québec est encore en grève, ce qui rend la vie très difficiles aux parents québécois.

    Pourquoi ce gouvernement s'entête-t-il à implanter, partout au Canada, un modèle aussi vulnérable?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, que peut-on répondre à une telle question?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre du Développement social a la parole et je ne peux pas entendre un mot de ce qu'il dit. Il semble que les députés assis à ma gauche veulent aider le ministre, mais je n'entends pas un mot de ce qu'il dit. Nous voulons entendre le ministre.

+-

    L'hon. Ken Dryden: Monsieur le Président, ce que nous voulons faire, c'est créer un système d'éducation préscolaire et de garderies dans chaque province et territoire du Canada. La meilleure analogie serait un système d'éducation qui relève des provinces. Dans un tel système, comme dans le cas mentionné par la députée, des grèves peuvent se produire. Elles surviennent dans le cadre des rapports entre le gouvernement provincial et les travailleurs du système d'éducation.

[Français]

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, voilà maintenant six ans que le programme de garderies du Québec a démarré. La semaine dernière, nous avons vu à la télévision des parents qui faisaient la queue dans la rue pour obtenir une place, certains pendant plus de 24 heures.

    Le modèle de garderies que les libéraux veulent implanter n'est-il pas encore un système de liste d'attente?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit à la Chambre à maintes reprises, le système québécois est une source d'inspiration. C'est ce système qui a servi de modèle à la mise en place de programmes d'éducation préscolaire et de garderies dans tout le Canada.

    Les problèmes au Québec sont en majeure partie des problèmes d'ambition. Cependant, il est nettement préférable d'avoir un problème dû à l'ambition que de manquer d'ambition.

*   *   *

[Français]

+-Les conversations enregistrées

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le 31 mai dernier, concernant l'affaire des enregistrements, le premier ministre a été très clair: une offre a été sollicitée. Cette déclaration a été faite à la Chambre, et on peut même la lire dans le compte rendu officiel des Débats de la Chambre des communes.

    Puisque nous avons la preuve tangible que le premier ministre savait qu'il y avait possibilité d'infraction au criminel, il reste toujours à déterminer quand il en a été informé.

    Je demande à nouveau au premier ministre: à quel moment a-t-il su que le député conservateur sollicitait une offre auprès de son chef de cabinet? Était-ce pendant ou après les négociations?

  +-(1435)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme il a déjà été dit à de multiples reprises à la Chambre, le député de Newton--Delta-Nord voulait changer d'allégeance politique. Le premier ministre a affirmé qu'aucune offre ne lui avait été faite, et aucune offre n'a été faite.

    Je crois savoir que le Bloc a communiqué avec la GRC et que le député veut faire sa propre enquête à la Chambre. Toutefois, s'il a déjà écrit à la GRC et s'il dispose de plus de renseignements qu'il peut communiquer à la GRC, je l'invite à le faire.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a déclaré à maintes reprises que quiconque possédant de l'information sur l'affaire des enregistrements devait communiquer avec la GRC. Nous avons donc porté plainte à la GRC sur la base de ce que le premier ministre nous a dit en cette Chambre.

    Or, le premier ministre savait, avant nous, qu'une infraction criminelle s'était possiblement produite. Pourquoi a-t-il manqué à son devoir et s'est-il fait complice..., en n'avertissant pas la GRC? Pourquoi le premier ministre ne veut-il pas répondre?

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ce que le premier ministre savait, c'est que le député de Newton--Delta-Nord voulait changer d'allégeance politique. Ce que le premier ministre a dit, c'est qu'aucune offre n'avait à être faite, et aucune offre ne l'a été.

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, le leader parlementaire du gouvernement répète, depuis plusieurs jours, qu'il y a eu une grande demande de la part d'un député, mais qu'il n'y a pas eu d'offres pour inciter le député à traverser la Chambre. Peu importe pour l'instant s'il y a eu des offres ou non de la part du gouvernement; c'est qu'il y aurait eu infraction criminelle dès le moment où quelqu'un aurait sollicité une offre pour vendre son vote au gouvernement.

    Quand le premier ministre a-t-il su qu'il y avait une demande de la part du député?

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on me pose encore la même question, à laquelle je répondrai que s'il dispose d'autres renseignements, le Bloc devrait les communiquer à la GRC.

    Plutôt que de faire leur enquête sur le parquet de la Chambre des communes, les députés bloquistes devraient donner suite à leur lettre. S'ils disposent de renseignements supplémentaires, je leur propose de les communiquer à la GRC.

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre en a trop dit. Aujourd'hui, il ne veut pas répondre de ses actes. C'est la même chose que dans le scandale des commandites. Le premier ministre ne voulait rien voir ni rien entendre, et tout laisser faire sans qu'on puisse lui attribuer une responsabilité.

    Je lui demande ceci. Il y a possiblement eu commission d'un acte criminel. Nous voulons savoir quand il en a été informé.

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il incombe vraiment à ceux qui sont chargés de l'enquête de déterminer si une infraction a été perpétrée ou non. Le Bloc a déclaré à la Chambre qu'il avait adressé une lettre à la GRC dans laquelle il lui a demandé de déterminer si une enquête était nécessaire.

    Le Bloc doit maintenant laisser la GRC faire le travail qu'il lui a demandé de faire. S'il dispose d'autres renseignements, qu'il les communique à la GRC.

*   *   *

+-Les services de garde

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, le ministre du Développement social n'est pas disposé à écouter les critiques constructives de son plan de services de garde. Il refuse de rencontrer Kids First et d'autres organismes qui sont en faveur du choix en matière de services de garde. Il n'accepte même pas un appel téléphonique. Il refuse de prendre en compte les familles qui se retrouvent exclues de son plan. Il refuse qu'on lui parle de solutions de rechange novatrices aux garderies en établissement.

    Pourquoi le ministre croit-il qu'il s'y connaît mieux que quiconque?

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, depuis juillet dernier, j'ai parcouru le pays à de nombreuses reprises, et je me suis rendu d'un océan à l'autre, et presque jusqu'au troisième. Partout où je vais, j'écoute les gens me parler de leur vie et de la façon dont ils ont vécu. Je les écoute me parler des défis à relever en tant que parents et des objectifs, des ambitions et des espoirs qu'ils ont pour leurs enfants. Je les écoute me parler de ce qu'ils ont, de ce qu'ils aimeraient avoir et de ce qui leur manque.

    Une des choses qu'ils aimeraient avoir, c'est la possibilité de choisir un bon service d'éducation préscolaire et de garde des enfants, à prix abordable et accessible.

  +-(1440)  

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, le ministre a l'obligation d'examiner toutes les possibilités avant de dépenser des milliards de dollars, mais il s'y refuse. Il a l'obligation de discuter des options stratégiques avec tous les Canadiens, mais il s'y refuse. Il a l'obligation d'étudier le véritable coût de son régime de services de garde, mais il s'y refuse. Il parle d'ouvrir l'esprit des enfants et de les exposer à tout ce que le monde a à offrir.

    Pourquoi ne suit-il pas son propre conseil?

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, la députée fait erreur dans à peu près tout ce qu'elle dit. Elle était dans l'erreur hier et elle l'est encore aujourd'hui. On finit par se dire qu'elle est délibérément dans l'erreur.

    Ce que nous tentons de faire, c'est de créer un régime national d'éducation préscolaire et de garde d'enfants pour tous les parents et tous les enfants, un régime qui ait des ambitions en matière d'éducation préscolaire, un régime qui sera en place pour les régions rurales, les régions éloignées et les zones urbaines, au lieu de verser seulement 320 $ aux familles à faible revenu.

*   *   *

+-L'économie

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, il est tout nouveau à la Chambre et, pourtant, quelle arrogance. C'est stupéfiant.

    Hier, le ministre des Finances a eu l'audace de blâmer le secteur privé pour la baisse de la productivité du Canada. Les taux d'imposition du Canada sur l'investissement de capitaux sont parmi les plus élevés au monde, et le ministre des Finances en est responsable. Les entreprises nagent dans le rouge, et son gouvernement en est responsable.

    Si le ministre veut blâmer quelqu'un pour la baisse de la productivité, pourquoi ne se regarde-t-il pas dans le miroir?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député aurait plus de succès dans sa recherche s'il ne se fiait pas que sur les coupures de journaux. Il aurait pu assister à l'allocution et entendre tout le discours.

    La productivité représente le défi du XXIe siècle pour le Canada. Il s'agit de notre grande priorité économique. Dans l'administration publique et dans le secteur privé, nous avons un travail très important et très urgent à accomplir pour accroître la productivité.

    Par exemple, nous devons promouvoir une union économique plus forte, l'efficacité de la réglementation, l'innovation et la commercialisation. En effet, le secteur privé doit investir davantage dans la recherche et le développement.

    Nous sommes des chefs de file en ce qui concerne l'investissement dans le secteur public. Nous sommes en retard en ce qui a trait à l'investissement dans le secteur privé.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne fait pas son travail. Une des clés de la croissance de la productivité et de l'augmentation du nombre et de la qualité des emplois consiste à prélever auprès des entreprises des impôts peu élevés sur des postes importants comme l'investissement dans la technologie et l'équipement, mais les impôts du Canada sur ces postes sont parmi les plus élevés au monde.

    Malheureusement pour les travailleurs et les entrepreneurs, le ministre a cédé aux pressions et a élaboré un budget trop généreux pour ses amis du NPD.

    Quand admettra-t-il qu'il a sacrifié la productivité du Canada en achetant l'approbation du parti le plus farouchement opposé aux entreprises, à la création d'emplois, à savoir le NPD?

    Des voix: Bravo!

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de l'ovation que font les députés d'en face. Je souligne que je ne ferai pas un tel aveu, car, en fait, l'allégation du député est fausse.

    J'ai dit que, du côté de l'administration publique, nous devons améliorer l'efficacité de la réglementation et renforcer l'union économique. Nous devons promouvoir l'infrastructure, l'éducation, les compétences, l'innovation et la commercialisation, de même que des impôts concurrentiels.

    Du côté du secteur privé, nous devons accélérer le rythme de l'investissement dans la recherche et le développement. Nous sommes passés du 6e au 1er rang parmi les pays du G7 en ce qui concerne la recherche et le développement financés par l'État, mais nous sommes encore en retard du côté du secteur privé.

*   *   *

[Français]

+-L'infrastructure

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, le ministre d'État responsable de l'Infrastructure et des Collectivités a annoncé récemment l'affectation de 800 millions de dollars au transport en commun.

    Dans l'ensemble du Canada, les maires comptent sur ces crédits pour améliorer le transport en commun dans leurs municipalités. Mais ce financement et les 5 milliards de dollars provenant de la taxe sur l'essence, promis aux municipalités, ne peuvent être alloués avant l'adoption du budget. Les maires sont unanimes. Ils ont besoin de ce financement dès maintenant.

    Le fait est que le projet de loi sur l'exécution du budget a été modifié par le Comité permanent des finances et déposé à la Chambre. Les conservateurs et les bloquistes sont-ils à l'écoute de leurs municipalités?

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, il est triste de constater que les conservateurs et les bloquistes ont fait front commun en comité, hier soir, pour supprimer du projet de loi C-48 toutes les dispositions pertinentes.

    Le chef de l'opposition prétend que son parti est tout aussi favorable au nouveau pacte sur les villes et les collectivités que nous le sommes. Comment peut-il prétendre une telle chose, alors qu'il a demandé à ses députés de voter contre — tout comme les députés du Bloc — les 800 millions de dollars prévus dans le projet de loi pour le transport en commun? Il s'agit de crédits dont les villes ont besoin dès maintenant.

*   *   *

  +-(1445)  

[Traduction]

+-L'enquête dans l'affaire Maher Arar

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le surintendant principal de la GRC responsable de l'enquête sur la sécurité nationale qui a débouché sur le fiasco de l'affaire Maher Arar a demandé que, lorsqu'il comparaîtra dans le cadre de l'enquête publique dans l'affaire, son témoignage ne soit pas censuré.

    Il est temps que le gouvernement cesse de se montrer paranoïaque lorsqu'il est question de sécurité et arrête de prétendre que l'enquête sur la sécurité n'est pas limitative.

    Quand le gouvernement cessera-t-il de se cacher derrière le voile du secret et permettra-t-il à la vérité d'éclater? Pourquoi ne pas commencer en autorisant le témoignage public du surintendant de la GRC, Michel Cabana?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, soyons clairs. Ce dont il est question, c'est de ce qu'on peut rendre public.

    Le juge O'Connor dispose de toute l'information disponible. Le juge entendra des arguments plus tard cette semaine à ce propos. Il ne convient pas que j'en dise plus.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): C'est incroyable, monsieur le Président. Le gouvernement se plaît à cacher de l'information à tout le monde.

    Durant les années 1960, sous les administrations conservatrices et libérales, on a constaté que de l'agent orange avait été pulvérisé sur des civils et des militaires à leur insu.

    Aujourd'hui, nous apprenons que l'agent pourpre, un cancérogène trois fois plus létal, a aussi été pulvérisé sur des militaires et des travailleurs civils à leur insu.

    La question que j'ai à poser au ministre de la Défense nationale est très claire: au lieu de nous obliger à formuler des demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, allez-vous divulguer immédiatement tous les renseignements que vous possédez sur ces deux agents qui ont été...

+-

    Le Président: Le député de Sackville—Eastern Shore, j'en suis sûr, n'a vraiment pas besoin de se faire rappeler qu'il doit adresser ses questions à la présidence. Il connaît bien cette règle.

    Le ministre de la Défense a la parole.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit là d'une question très grave. À ce sujet, nous faisons de notre mieux pour mettre le plus de renseignements possibles à la disposition de ceux qui peuvent aider les intéressés à établir ce qui s'est passé il y a longtemps.

    Il s'agit d'herbicides qui étaient couramment employés par d'autres autorités dans toute la province. Ces herbicides étaient utilisés selon les normes industrielles et commerciales en vigueur à l'époque et on ne croyait pas alors qu'ils présentaient un risque quelconque pour les humains.

    Nous faisons tout en notre pouvoir afin que les personnes qui ont été mises en contact avec ces agents obtiennent les meilleurs renseignements possible et reçoivent les prestations d'invalidité auxquelles elles ont droit par l'entremise du ministère des Anciens Combattants. Nous allons poursuivre nos efforts en ce sens. C'est un processus laborieux et long; mais nous sommes déterminés à faire toute la lumière sur cette affaire afin que les intéressés puissent...

+-

    Le Président: La députée de Kamloops—Thompson—Cariboo a la parole.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Monsieur le Président, nos anciens combattants ont servi fièrement notre pays au cours de deux guerres mondiales et de la guerre de Corée, et comme gardiens de la paix aux quatre coins de la planète. Ils ont risqué leur vie pour nous, mais il faut maintenant qu'ils se défendent contre leur propre gouvernement.

    Un bel exemple est le programme d'essais de substances chimiques à Suffield et à Ottawa. Maintenant, nous avons le problème de la pulvérisation d'agent orange sur la BFC Gagetown.

    Aurons-nous un autre processus interminable au cours duquel des anciens combattants âgés et malades seront soumis à la question avant d'être indemnisés?

+-

    L'hon. Albina Guarnieri (ministre des Anciens Combattants, Lib.): Madame la Présidente, Anciens Combattants Canada cherche à subvenir aux besoins des anciens combattants, comme la députée le sait. Nous avons mis sur pied un comité d'examen pour nous assurer que nos programmes répondent à leurs besoins.

    La députée sait que nous avons depuis longtemps une politique qui vise à aider les anciens combattants à obtenir...

    Une voix: Quel est le délai?

    L'hon. Albina Guarnieri: Monsieur le Président, le ministère n'a jamais refusé de pension pour des raisons de retard. On ne refuse jamais aucune information susceptible d'aider un ancien combattant à faire valoir sa cause...

+-

    Le Président: La députée de Kamloops—Thompson—Cariboo a la parole.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Monsieur le Président, il arrive régulièrement que des anciens combattants essuient un refus parce qu'ils ne peuvent prouver que leur incapacité est liée à leur service dans les forces armées. Le brigadier-général à la retraite Gordon Sellar et sa femme, Gloria, en sont un bel exemple. Il a fallu une bataille rangée de 15 ans avec les Anciens Combattants avant que ce vétéran n'ait gain de cause.

    La ministre des Anciens Combattants s'engagerait-elle à passer en revue toutes les demandes des anciens combattants qui souffrent de maladies qu'on sait liées à l'agent orange et à l'agent pourpre et à les indemniser correctement sans tarder?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Albina Guarnieri (ministre des Anciens Combattants, Lib.): Monsieur le Président, la députée, en parlementaire chevronnée, sait que je ne peux parler de cas individuels. De toute évidence, elle n'a pas écouté ma réponse. J'ai dit que nous avions mis sur pied un comité d'examen chargé d'étudier les cas liés à l'utilisation de l'agent orange et de l'agent pourpre.

    Le discours irresponsable des députés d'en face ne mène à rien. J'invite la députée à collaborer avec moi pour faire avancer les dossiers des anciens combattants.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le ministre laisse entendre qu'il existe un régime d'indemnisation pour les membres des forces armées exposés à l'agent orange.

    Cependant, le ministre n'a pas une fois mentionné le personnel civil exposé à ce même produit, les entrepreneurs privés, les employés et les résidants des villes et villages proches de la base. À quel régime d'indemnisation sont-ils admissibles, eux?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il va sans dire qu'à ce moment-ci, nous tentons de recueillir le plus d'information possible.

    Si le député a lu les journaux de sa propre province, il doit savoir que les gouvernements provinciaux ont utilisé ces mêmes herbicides un peu partout dans leur province.

    Nous devons avant tout déterminer qui est entré en contact avec ces herbicides et dans quelles circonstances. Nous pourrons ensuite déterminer comment les indemniser. Il faut avant tout connaître les faits. Basons-nous sur les faits plutôt que sur une poignée de rumeurs, comme le voudrait le député.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, en langage codé, cela veut dire qu'ils ne font rien. Les libéraux ont fait la même chose dans le dossier de l'hépatite C. L'opposition a dû exercer des pressions constantes sur le gouvernement pendant 12 ans pour qu'il finisse par tenir compte de l'ensemble des victimes de l'hépatite C. Le gouvernement a utilisé le même langage dans ce dossier.

    Le gouvernement connaît les faits. Quand va-t-il enfin passer à l'action et indemniser toutes les victimes, et pas seulement quelques-unes?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la question vient d'un membre du parti qui était au pouvoir pendant huit ans il y a 12 ans, quand la guerre du Vietnam et les événements en question étaient plus récents, et qui n'a absolument rien fait pour savoir ce qui se passait, pour indemniser qui que ce soit, pour recueillir les faits. Quarante-cinq ans plus tard, les conservateurs nous disent de nous débrouiller avec le problème alors qu'ils auraient dû s'en charger il y a 15 ans quand ils étaient au pouvoir et qu'ils étaient en mesure de le faire. Voilà ma réponse.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, on apprend que, dans les années 1960, le Canada a offert à l'armée américaine de venir tester sur son territoire un défoliant très toxique, l'agent orange, qui a été utilisé durant la guerre du Vietnam et qui continue d'avoir de terribles conséquences sur la santé de plusieurs générations de Vietnamiens. Ces tests étaient secrets.

    Je demande au ministre de la Défense nationale: comment peut-il justifier que le gouvernement de l'époque ait permis à l'armée américaine d'utiliser le territoire canadien pour procéder à des tests sur des poisons?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire à l'autre député, tous les herbicides utilisés à l'époque étaient des produits commerciaux et industriels utilisés par beaucoup de personnes. Comme l'a dit la presse récemment, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a utilisé le même genre de choses.

    Ce que nous essayons de faire aujourd'hui, c'est de trouver les faits et de regarder quelle compensation nous pouvons offrir à ceux et celles qui ont été touchés. Je promets aux députés de la Chambre que c'est exactement ce que fera le gouvernement.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le Canada a aussi testé plusieurs défoliants, notamment l'agent pourpre, trois fois plus toxique que l'agent orange. Des militaires y ont été exposés, mais aussi leur famille et des résidants des environs.

    Qu'attend le gouvernement pour, premièrement, admettre sa responsabilité, deuxièmement, mesurer toutes les conséquences de ces déversements et, enfin, venir en aide à toutes les victimes, les militaires comme les civils?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire que tous ces produits étaient utilisés par plusieurs gouvernements, individus et agents commerciaux partout au Canada. À l'époque, c'étaient tous des produits acceptés par l'industrie.

    Nous essayons aujourd'hui de reconstruire les faits. Nous allons trouver les liens de causalité et nous allons offrir une compensation à ceux et celles qui ont été touchés par cela. Or, avant, il faut trouver les faits, et c'est ce que nous faisons.

*   *   *

  +-(1455)  

[Traduction]

+- L'usage de la marijuana à des fins médicales

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, la culture de marijuana gérée par le gouvernement dans une mine de métaux communs située à Flin Flon, au Manitoba, est un véritable fiasco. Le gouvernement a dépensé des millions de dollars pour faire pousser du pot; cependant, cette culture a très peu de valeur médicinale et pourrait être contaminée par des produits présents dans la mine.

    Le ministre mettra-t-il un terme à cette activité, ou les contribuables continueront-ils de se faire berner?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le programme d'usage de la marijuana à des fins médicales fait l'objet d'une surveillance constante. Ce programme a été lancé afin de venir en aide à ceux qui souffrent. Nous continuons de surveiller ce programme qui, selon nous, fonctionne bien.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, comme pour le tabac, la consommation de marijuana a de graves effets sur la santé. Paradoxalement, le gouvernement lutte contre le tabagisme tout en encourageant la consommation de marijuana.

    Une nouvelle solution sans danger s'offre aux utilisateurs de marijuana à des fins médicales. Il s'agit d'un vaporisateur de cannabis du nom de Sativex. Compte tenu de la mise en marché de ce nouveau produit, le gouvernement réévaluera-t-il sa politique sur la marijuana?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le programme d'usage de la marijuana à des fins médicales a été mis en oeuvre afin de répondre aux besoins médicaux de patients soignés par des médecins et des professionnels de la santé qualifiés. Ce programme est bien géré. Évidemment, il y a toujours des écueils, et le programme d'usage de la marijuana à des fins médicales n'y a pas échappé. Nous continuons d'exercer une surveillance constante.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie aéronautique

+-

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

    Je dois avouer que j'ai été surpris des propos du ministre québécois du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, lors de sa présence au Salon aéronautique du Bourget, disant que le gouvernement du Canada n'était pas nécessairement sensible à la politique aéronautique et que, finalement, même Québec devrait faire sa propre politique.

    Le ministre de l'Industrie peut-il remettre les pendules à l'heure, nous démontrer à quel point le gouvernement est sensible à l'industrie aéronautique et dire qu'il a l'intention, à titre de ministre, de poser des actions très concrètes pour démontrer que nous avons une politique aéronautique au Canada?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, car ces commentaires m'ont également laissé très perplexe. Après tout, ce sont le gouvernement et le premier ministre actuels qui ont mis sur pied le Conseil canadien de l'aérospatiale.

    Nous faisons de la planification et du développement et nous travaillons avec ardeur. Tous les membres de l'industrie, d'un bout à l'autre du pays, sont en train d'élaborer une stratégie aérospatiale pour l'ensemble du Canada. Nous avons investi d'importantes sommes au Québec dans le secteur de l'aérospatiale. Le ministre du Québec est membre du Conseil canadien de l'aérospatiale et il a choisi de ne pas assister à la dernière réunion.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, récemment, le gouvernement de l'Ontario a, dans un premier temps, refusé de traiter un bébé né au Canada, et, dans un second temps, il a envoyé une facture supplémentaire à ses parents, un couple de militaires. On a dit à ces parents qu'il leur fallait prendre des dispositions spéciales pour inscrire leur enfant au régime d'assurance-maladie de l'Ontario.

    Pourquoi le ministre de la Santé refuse-t-il d'invoquer la Loi canadienne sur la santé au nom des membres des Forces canadiennes?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant des détails précis de ce cas. Comme la députée le sait déjà, certains membres des Forces canadiennes se trouvent en Ontario. Lorsqu'ils se présentent à l'hôpital ou qu'ils demandent des soins médicaux à l'extérieur des établissements mis à la disposition des Forces canadiennes, ces dernières doivent payer le gouvernement de l'Ontario pour les services rendus. Voilà comment les choses fonctionnent et comment elles sont gérées.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, depuis que le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a dit aux militaires de s'attendre à ce que le remboursement de la contribution-santé de l'Ontario soit inclus dans leur indemnité de vie chère en région, ceux-ci ne cessent de réclamer l'argent en question.

    Pourquoi tous les militaires attendent-ils encore d'être remboursés pour un impôt que le ministre lui-même a qualifié d'injuste devant la Chambre?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord pour dire que cet impôt est injuste. J'ai soulevé la question avec le ministre de la Santé de l'Ontario. Néanmoins, on nous informe que cet impôt est parfaitement légal et que l'Ontario a le droit de le réclamer. Nous n'allons pas dire à nos officiers et à nos soldats de ne pas respecter la loi ontarienne. Ils doivent payer des impôts à la province de l'Ontario.

    Nous nous efforçons de collaborer avec les autorités ontariennes pour obtenir les meilleurs services de santé pour les Forces armées canadiennes à un prix convenable et il n'est pas juste que nos militaires soient tenus de payer une deuxième fois alors que nous payons déjà. Je suis d'accord là-dessus, mais cet impôt n'en demeure pas moins légal et il faut composer avec la situation.

  +-(1500)  

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, malgré mon intervention du 7 juin dernier en cette Chambre, le ministre de la Défense multiplie les déclarations rassurantes concernant la contamination de l'eau de la ville de Shannon. Pourtant, des informations stipulent qu'il existe un taux inquiétant de cancers autour de la base militaire. Cela rappelle même le comportement cachotier du gouvernement relativement à l'agent orange durant les années 1960.

    Comment le ministre de la Défense peut-il prétendre qu'il collabore avec la communauté de Shannon, quand il refuse de rendre public le rapport préliminaire que le ministère de la Défense possède depuis février dernier?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à plusieurs reprises à des questions relatives à Shannon. Nous avons transféré des millions de dollars à la Ville de Shannon. Nous avons raccordé des maisons à des sources d'eau potable. Nous travaillons en collaboration avec la communauté pour déterminer d'où provient la contamination. D'une part, elle provient de notre base, mais, d'autre part, elle provient des sites industriels de la région.

    Nous travaillons donc de près avec la communauté. Il faut d'abord constater les faits pour pouvoir établir les responsabilités. Toutefois, nous sommes responsables. Nous avons déjà payé et entrepris des actions. Nous continuons d'agir de concert avec la communauté.

*   *   *

+-Le Patrimoine canadien

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

    Lors de sa visite au Festival annuel de télévision de Banff, en Alberta, la ministre a confirmé que le Fonds canadien de télévision serait encore doté d'une enveloppe budgétaire de 100 millions de dollars au cours de la prochaine année. Elle a annoncé son intention de regrouper les conseils d'administration du Fonds canadien de télévision et de Téléfilm en un seul.

    La ministre peut-elle nous dire comment ces initiatives dynamiseront la production télévisuelle canadienne, et nous expliquer la direction future qu'elle entend donner au Fonds canadien de télévision.

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, effectivement, dimanche dernier, à Banff, nous avons annoncé un financement de 100 millions de dollars pour l'année 2006-2007. Ce financement permettra à tous les créateurs et aux producteurs, d'ailleurs, de planifier et d'avoir une meilleure stabilité.

    En ce qui a trait à la gouvernance du Fonds canadien de télévision, nous avons aussi annoncé notre volonté d'avoir un conseil d'administration au lieu de deux et un bras administrateur qui serait Téléfilm. Sur une base contractuelle, le mandat serait donné à Téléfilm par l'entremise du conseil d'administration du conseil de télévision.

[Traduction]

+-

    Le Président: Cela met fin à la période des questions d'aujourd'hui, mais la présidence a reçu avis d'un recours au Règlement découlant de la période des questions et invoqué par le député de Calgary-Sud-Est.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, durant la période des questions, le très honorable premier ministre a cité directement un document qu'il a décrit comme étant une lettre. Je demande que le premier ministre dépose ce document.

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que la lettre qu'a citée le premier ministre n'est que dans une seule langue officielle. Nous voudrions la faire traduire dans l'autre langue officielle pour pouvoir la déposer à la Chambre, comme le député l'a demandé.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je demande le consentement de la Chambre pour que le document soit déposé dans une seule langue officielle.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède de cette façon?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Je crains que le député devra faire preuve de sa patience habituelle.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, je compte que vous ferez ce qui s'impose pour que rien ne soit perdu dans la traduction.

+-

    Le Président: Le député sait sans doute que, normalement, la présidence ne s'occupe guère de traduction. Elle prend des décisions, certes, mais ne fait pas de traduction.

*   *   *

+-L'admissibilité de questions orales — Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur les rappels au Règlement soulevés par le député de Mississauga-Sud au sujet de commentaires faits durant la période des questions des vendredi 3 juin et lundi 6 juin 2005 par le député de Nepean—Carleton sur l’octroi de contrats gouvernementaux mettant en cause un membre de l’autre Chambre.

    Je désire remercier le député d’avoir soulevé cette question. Je tiens également à remercier le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le leader adjoint du gouvernement à la Chambre, le leader de l’opposition officielle à la Chambre, le leader adjoint de l’opposition officielle à la Chambre et le député de Nepean—Carleton pour leurs observations.

    Lors de sa première intervention, le député de Mississauga-Sud a déclaré que, dans le préambule d’une question posée par le député de Nepean—Carleton durant la période des questions du 3 juin 2005, le député avait porté atteinte à la réputation d’un membre de l’autre Chambre, allégué des actes répréhensibles et attribué des déclarations inexactes au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Le député de Mississauga-Sud a laissé entendre que les questions soulevées par le député auraient dû être jugées irrecevables. Il a en outre demandé que le vice-président examine les témoignages faits le 2 juin dernier devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, qui démontrent clairement, selon lui, que le député de Nepean—Carleton savait parfaitement que les déclarations qu’il a faites dans ses préambules étaient inexactes.

    Dans ses remarques sur ce rappel au Règlement, le député de Nepean-Carleton a soutenu que les commentaires faits dans ses préambules reposaient sur le témoignage du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux devant le comité permanent, témoignage au cours duquel, prétend-il, le ministre a admis qu’un membre de l’autre Chambre avait enfreint l’article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada.

    Le vice-président a déclaré qu’à son avis, la première question était recevable. Il a cependant fait part de ses préoccupations quant à la question complémentaire soulevée par le député en ce qu’elle pouvait avoir prêté des intentions à des parlementaires ou avoir porté atteinte à leur intégrité. Il s’est engagé à examiner la question complémentaire et à en faire rapport à la Chambre, au besoin.

    Après la période de questions du 6 juin 2005, le député de Mississauga-Sud a invoqué le Règlement pour protester contre le fait que le député de Nepean—Carleton avait encore posé des questions qui, directement ou indirectement, attaquaient un membre de l’autre Chambre. Il m’a encore une fois demandé d’examiner la transcription des travaux du comité permanent.

    Au terme des interventions du député de Nepean—Carleton et du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, j’ai indiqué à la Chambre que, selon moi, la question du député de Nepean—Carleton n'était pas contraire au Règlement. J’ai également exhorté les députés à se rencontrer et à discuter de l’affaire et j’ai demandé à tous les députés de faire preuve de retenue dans la formulation de leurs questions et de leurs réponses. Je me suis néanmoins engagé à examiner l’affaire et à vous en faire rapport. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision concernant les deux plaintes.

  +-(1505)  

[Français]

    Dans le cadre de mon examen de ces rappels au Règlement, j'ai étudié les questions posées au cours des deux périodes des questions ainsi que les transcriptions de la séance du 2 juin 2005 du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

[Traduction]

    Le député de Mississauga-Sud a soutenu que les questions qu’a posées le député de Nepean—Carleton contredisaient le témoignage donné devant le comité et que le député avait, délibérément et à plusieurs reprises, prêté des intentions à un membre de l’autre endroit. La présidence a évidemment examiné les Débats et les témoignages devant le comité dont il a été question.

    À titre de Président, je suis au courant de la sage pratique de longue date de mes prédécesseurs voulant que nous évitions de nous laisser entraîner dans les débats. Il semble que nous faisons ici face à un différend quant à l’interprétation de certains faits et cela constitue certainement un sujet de débat. Lorsque l’objection a été soulevée, j’avais suggéré que «si les députés regardaient ensemble la transcription pour voir quels mots ont été utilisés, cela pourrait tempérer les questions et les réponses, ce qui faciliterait du même coup la tâche pour tous les députés et pas uniquement pour le Président ».

    Maintenant que j’ai eu l’occasion d’examiner l’ensemble des faits, je me rends compte que ma suggestion ne peut être utile que lorsque les commentaires des députés sont faits de bonne foi, dans le but de mettre en lumière les faits relatifs à une situation particulière. Cette suggestion tombe dans l’oreille d’un sourd lorsque les commentaires sont au contraire une répétition continue et possiblement trompeuse de citations choisies. Ce genre d’échange n’a pas pour effet de relever le niveau du débat, ni de contribuer à l’édification de la Chambre.

[Français]

    Dans les circonstances, et comme je l'ai déjà mentionné par le passé, lorsque la Chambre se trouve confrontée à deux interprétations divergentes des faits, il ne revient pas au Président de déterminer laquelle est exacte.

[Traduction]

    Néanmoins, j’ai également examiné la question complémentaire posée par le député de Nepean—Carleton le 3 juin. En disant que le contrat en question était, et je cite « un marché déloyal », il a fait un procès d'intention, ce qui va à l'encontre du Règlement.

    Je saisis l'occasion pour rappeler à tous les députés que l’article 18 du Règlement interdit les propos irrévérencieux à l’égard des parlementaires de l’une ou l’autre Chambre. Comme le dit le Marleau-Montpetit, aux pages 522 et 523:

    Les allusions aux débats et aux délibérations du Sénat sont déconseillées et il n’est pas acceptable de mettre en doute l’intégrité, l’honnêteté ou la réputation d’un sénateur. Cela « prévient les disputes inutiles entre les membres de deux organismes distincts qui ne peuvent pas se donner la répartie et protège contre la récrimination et les propos injurieux en l’absence de l’autre partie. »

    De plus, la Chambre remarquera que, même si les observations du 6 juin n’étaient pas antiréglementaires, elles ont néanmoins provoqué le désordre à la Chambre, ce qui, dans nos usages, est inacceptable.

    Pour conclure, je voudrais revenir sur les propos que le député de Nepean—Carleton a tenus pendant son rappel au Règlement. Il a dit avoir déjà consulté le greffier de la Chambre relativement à ses questions. Je conseille au député de Nepean—Carleton — ainsi qu’à tous les députés — d’éviter de mentionner les consultations privées qu’ils ont pu avoir avec la présidence ou le Bureau.

    Ces consultations visent à aider les députés, et non à préjuger d’une situation future. Par exemple, pour juger du langage que peut utiliser un député, la présidence doit évaluer plus que le vocabulaire. Une foule de facteurs peuvent entrer en ligne de compte: le contexte, le ton, les circonstances et la réaction de la Chambre. Des propos tenus avec humour et reçus comme tels à une certaine occasion, pourraient être perçus comme une grave insulte dans d’autres circonstances. La présidence et le Bureau essaient d’aider tous les députés, mais l’atmosphère de franchise et de confiance doit exister de part et d’autre.

    Enfin, permettez-moi de préciser que le droit des députés d’obtenir des renseignements auprès du gouvernement et le droit d'exiger des comptes d'un ministère sont considérés comme deux des principes fondamentaux d’un gouvernement parlementaire. Ces droits sont surtout exercés au moyen de questions posées à la Chambre. L’importance de la période des questions dans notre système est donc indéniable. Toutefois, pour les députés, la démarcation peut être mince entre exiger des comptes du gouvernement et de ses membres et s’attaquer au comportement de certaines personnes, y compris les membres de l’autre endroit.

    Les Canadiens nous jugeront tous individuellement, ainsi que la Chambre des communes dans son ensemble, d'après ce qu’ils verront de nous à la télévision et d'après notre façon de travailler. J’exhorte tous les députés à se rappeler de cela au cours de leurs échanges à la Chambre, et tout particulièrement au cours de la période des questions.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

  +-(1510)  

[Français]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition — Les services de garde d'enfants

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous sommes conviés à répondre à la motion du Parti conservateur, qui se lit comme suit:

    Que le gouvernement reconnaisse que ses actuelles propositions en matière de services de garde d'enfants crée un système à deux vitesses, car: a) il ne tient pas compte du fait que chaque province est unique et vit ses propres difficultés lorsqu'il s'agit d'aider les familles à trouver et à fournir des services de garde; b) il fait de la discrimination envers les familles qui choisissent de rester à la maison, d'obtenir des services à l'extérieur du cadre du système public, de travailler des postes de travail ou qui disposent d'un faible revenu.

    Ce que nous propose le Parti conservateur aujourd'hui, c'est de ne pas instaurer un service public de garde d'enfants. Il est très dangereux d'aller dans cette voie. Le Parti conservateur critique aussi la mise en place du programme national de garderies que veut instaurer le nouveau ministre du Développement social.

    Nous sommes contre la ligne politique du Parti conservateur, parce qu'il ne tient pas compte de certaines réalités. Bien qu'une députée conservatrice ait essayé, ce matin, de nous exposer la vision de son parti quant à l'appui qu'on devrait donner aux services de garde, le Parti conservateur veut que nous reconnaissions les besoins des familles à faible revenu et que nous leur accordions une certaine liberté d'action.

    Je demande au Parti conservateur s'il est réaliste. S'il n'y a pas de système de garde à l'enfance encadré, aucun choix ne sera offert à plusieurs parents. C'est pourquoi le Québec a mis en place un système de garde encadré où oeuvrent des éducatrices professionnelles. Ce système a vu le jour en 1997 au Québec et a provoqué un engouement très rapide quant à la mise en place d'un système de garde pouvant répondre à différents besoins.

    Il est vrai que ce système ne répond pas à tous les besoins, mais encore, il faut reconnaître que ces services de garde au Québec offrent tout près de 179 000 places. Nous offrons donc de nombreuses places pour les enfants de parents qui travaillent. On dit vouloir répondre à la nouvelle réalité de notre siècle. Bien souvent, cette nouvelle réalité est celle des deux parents qui travaillent. Aussi, plusieurs parents qui n'ont pas les moyens de payer 25 $ par jour ne peuvent pas aller sur le marché du travail. Cette réalité était celle du Québec. Avec beaucoup d'empressement, les parents ont inscrit leurs enfants pour qu'ils aient une place en garderie. L'objectif de 200 000 places n'est pas encore atteint, mais nous espérons l'atteindre d'ici 2006.

    En ce qui concerne les familles ayant des enfants âgés entre 0 et 5 ans, le Québec a procédé par choix. Les derniers venus, ceux en bas de 1 an, seront les derniers acceptés par les services de garde à la petite enfance. Nous avons procédé selon la catégorie d'âge, afin de permettre à un plus grand nombre d'enfants d'y avoir droit, étant donné que nous ne pouvions offrir toutes ces places.

    C'est un enjeu excessivement exigeant que s'est imposé le gouvernement libéral. La critique que pourrait lui faire le Bloc québécois, c'est que cet argent ne tient pas compte des besoins présentés par l'ensemble des provinces ni des conditions qui y seront rattachées. On sait que le gouvernement fédéral a tendance à être très centralisateur et à imposer des conditions mur à mur à toutes les provinces. Notre crainte, c'est que cela ne tienne pas compte des réalités des différentes provinces.

  +-(1515)  

    Donc, le Québec a demandé qu'il n'y ait pas de condition qui y soit rattachée. J'aimerais aussi soulever une critique que l'on pourrait lui faire. Depuis 1997, lorsque les familles se prévalent des garderies à 5 $, elles n'ont plus recours à des retours de crédit d'impôt. Pour cette raison, il y a donc un milliard de dollars dans les coffres du gouvernement fédéral, depuis 1997.

    On voit bien là que le grand cadeau que nous offre le gouvernement fédéral est de vouloir imposer des conditions au Québec. Cela ne tient pas la route. En effet, le Québec a largement payé ce cadeau par le non-retour des crédits d'impôt du gouvernement fédéral. Dans un même temps, ce dernier veut imposer ses critères et ses conditions au gouvernement du Québec. De plus, nous aurions dû être payés pour avoir offert au gouvernement fédéral cette mise en application d'un système de garde à l'enfance.

    Dès 1997, c'était un projet très ambitieux. La ministre responsable de ce dossier pour le gouvernement du Québec était Mme Marois, sous la gouverne de M. Bouchard qui était alors premier ministre. Un sommet économique avait eu lieu au Québec et ce sont tous les acteurs sociaux et économiques qui ont contribué à cette réflexion menant à cette politique de mise en oeuvre d'un système de garderies. On a aussi mis à contribution les familles qui, d'ailleurs, siègent à beaucoup de conseils d'administration, afin de pouvoir demander avis et recommandations sur ce que devrait être un système de garde dans les CPE.

    Nous ne sommes pas du tout d'accord avec la voie que nous offre le Parti conservateur aujourd'hui. Ce serait donner l'exemple d'un fouillis en ce qui concerne l'accompagnement des familles, des mères et des pères qui voudraient retourner sur le marché du travail, ou encore conserver un travail après avoir mis au monde des enfants.

    On sait que l'objectif du gouvernement du Québec était de pouvoir aider les femmes à revenir sur le marché du travail. Les provinces pourront décider de quelle façon elles voudront agir afin de recevoir les sommes d'argent du gouvernement fédéral. Pour le Québec, il est incontesté que le système de garderies, les centres de la petite enfance ainsi que les centres en milieu familial répondent à un réel besoin.

    Advenant le cas où on opterait pour ce que nous offre le Parti conservateur aujourd'hui, cela représenterait d'ailleurs un énorme coût pour l'ensemble des contribuables. Des critiques ont été faites à cet égard par des économistes dans le Toronto Star. Pour la gouverne du Parti conservateur, j'aimerais le leur rappeler.

    On a fait état de certains sondages à l'effet que l'ensemble des familles préféreraient avoir des contributions pour rester à la maison et garder leurs enfants plutôt que d'aller sur le marché du travail. Il appert que l'on ne leur offrait pas vraiment un choix. L'instauration d'une telle politique d'aide pour les familles qui désirent rester à la maison pour garder leurs enfants serait moins coûteuse.

    J'ai des avis contraires de deux critiques qui ont argumenté la vision du Parti conservateur. MM. Gordon Cleveland et Michael Krashinsky, économistes à l'Université de Toronto, ont fait état de leurs bémols quant à cette vision des choses.

    Ils disent que la nouvelle politique du Parti conservateur en matière de garde d'enfants n'apporterait que confusion et multiples directions en même temps. Les auteurs s'appliquent à montrer pourquoi la proposition du Parti conservateur du Canada ne fonctionnera pas et sera même plus coûteuse qu'un système de garde public. Ils mettent donc un bémol sur cette politique de garde d'enfants du Parti conservateur du Canada.

    Les auteurs disent qu'il n'a jamais été facile pour le Parti conservateur d'élaborer une politique de garde d'enfants. Ils disent également que la nouvelle politique du Parti conservateur ira dans toutes les directions.

  +-(1520)  

    Par conséquent, subventionner les parents qui restent à la maison n'est pas la solution, selon ces deux auteurs. Le coût serait excessivement élevé. On parle même de pertes coûteuses pour l'économie. Il s'agirait de 83 milliards de dollars par année que l'on donnerait aux parents qui restent à la maison à temps plein tout au long des années préscolaires de leurs enfants. Cela coûterait des milliards de dollars.

    Si l'on choisissait cette option, qu'adviendrait-il des autres parents qui désirent retourner sur le marché du travail et conserver leur emploi? Il n'y aurait aucune solution possible pour eux.

    Advenant le cas où un parent voudrait rester à la maison pendant un certain temps, mais retourner plus tard sur le marché de l'emploi, alors qu'il n'y aurait pas de places en système de garderies, qu'arriverait-il? On sait que ce système est très coûteux. Au Québec il en a déjà coûté 1,7 milliard de dollars pour le mettre en place. Qu'adviendra-t-il des autres provinces qui ne semblent pas pressées de mettre en oeuvre ce système de garderies?

    Il faut le dire: mettre en place un système de garderies relève de la volonté des provinces. Tel sera l'enjeu pour toutes les provinces. Vont-elles décider de mettre en place un système de garderies avec la faible contribution du fédéral? La pression sera forte pour que les provinces versent une contribution beaucoup plus importante que celle qu'offre le gouvernement fédéral.

    On offre 5 milliards de dollars échelonnés sur cinq ans, tout au plus. Cela veut dire que ce serait de l'ordre de 100 millions de dollars pour le Québec. Cela est très peu — échelonnés sur cinq ans — , par rapport à l'investissement fait au Québec, de l'ordre de 1, 7 milliard de dollars, pour le présent exercice financier.

    Cela représenterait des pertes coûteuses pour l'économie. Si l'on adoptait la solution proposée par le Parti conservateur pour que les parents restent à la maison à plein temps tout au long des années préscolaires de leurs enfants, cela coûterait en fin de compte beaucoup plus cher qu'un système comparable à celui qui existe au Québec. Ce système est de haute qualité.

    Aussi, il était question d'un des objectifs concernant la mise en place d'un système de garde encadré par du personnel qualifié. Il permettrait à des enfants de milieux défavorisés de vivre dans un environnement différent avec des enfants issus d'autres milieux, afin de les préparer à l'école et de leur permettre de mieux y performer. Ainsi, ces enfants pourraient être plus stimulés grâce à l'environnement créé en milieu de garde.

    C'est ce à quoi le Parti conservateur dit non. Il est tout à fait illusoire de penser que l'on puisse à la fois maintenir un système de garde encadré en milieu familial ou dans les Centres de la petite enfance et permettre aux parents de rester à la maison pour garder leurs enfants.

    Le Québec a mis en place une politique intégrée. Il n'y a pas seulement la garde à 7 dollars; il y a aussi d'autres politiques qui aident la famille, telles que le système de congé parental. Cette autre initiative a été pensée et voulue par le gouvernement du Québec. Les congés de maternité sont aussi une autre des initiatives que le gouvernement du Québec veut mettre en oeuvre pour aider la famille.

    Aussi, on peut vraiment offrir d'autres solutions aux parents qui veulent être sur le marché du travail. Cela ne veut pas dire que ce système n'est pas perfectible ou qu'il ne faudrait pas y inclure d'autres avantages. Par exemple, il y a des parents qui ont un travail atypique, qui travaillent en soirée. À ce sujet, le gouvernement du Québec de l'époque a voulu offrir des services à une clientèle plus large. On a commencé par offrir les services à des catégories d'âge plus élevé, et on est allé ensuite jusqu'à offrir lesdits services à la catégorie d'âge de 0 à 1 an. On a ainsi voulu accueillir plus d'enfants.

    Le gouvernement du Québec a songé à adapter des services de garde de moindre coût, afin d'aider des personnes qui auraient droit à ces services, plutôt que de leur faire payer 25 dollars pour qu'ils puissent faire garder leur enfant pendant une journée.

  +-(1525)  

    Le Parti conservateur a voulu faire une critique par rapport à la mise en place de ce système. En fait, il veut aider les femmes qui désirent rester à la maison à obtenir un salaire pour s'occuper de leurs enfants. Or, si l'on instaure cette mesure, aucun autre système ne sera offert à la population. En effet, les gouvernements des provinces n'auront plus d'argent pour contribuer à un autre système qui pourrait aider d'autres familles vivant d'autres réalités.

    Comme autre critique, on dit que ce système est conçu pour le milieu urbain, et non pas pour le monde rural, et que le modèle québécois permet à plusieurs familles de passer par les mailles du système. Au Québec, nous essayons justement de voir à toutes ces réalités. C'est pourquoi nous avons aussi offert un système de garderie en milieu familial, lequel est plus flexible. Ce genre de service de garde peut s'organiser dans tous les milieux, puisqu'il est plus flexible et il tient plus compte de la proximité du lieu de la garderie.

    Ce que nous offre le Parti conservateur aujourd'hui correspond-il à un programme plus inclusif? À mon sens et au sens de plusieurs observateurs, il est faux de prétendre que ce sera un système plus inclusif. Certes, il serait mieux de reconnaître les besoins de l'ensemble des familles, mais, en contrepartie, on n'aura pas de système de garderies pour les autres familles. On nous dit que l'argent irait dans les poches des parents. Or, l'objectif du programme des garderies à 7 $, qui coûtaient 5 $ à l'époque du gouvernement du Parti québécois, mais qui ont augmenté de 2 $ sous la gouverne du Parti libéral du Québec, était aussi d'offrir un encadrement stimulant pour les enfants, une dynamique plus proactive basée sur l'apprentissage préscolaire. Il ne faut pas l'oublier. C'est un des objectifs des centres de la petite enfance et du milieu familial. Les éducatrices sont formées pour offrir cet encadrement aux enfants. Il faut donc reconnaître cet objectif et ne pas le perdre de vue. Le modèle québécois est perfectible, quoiqu'il ait voulu répondre à toutes les réalités.

    Si l'on répondait à l'objectif du Parti conservateur d'avoir une certaine universalité, comment pourrait-on offrir un programme universel, alors que tout l'argent de ce programme irait seulement dans les poches des parents? De plus, comment pourrait-on quantifier ou qualifier l'encadrement? Je ne dis pas que c'est impossible de le faire pour les familles qui le désirent. Par contre, il est beaucoup plus facile de suivre l'évolution quantitative des enfants dans un centre de la petite enfance.

    Un montant de 5 milliards de dollars, c'est trop peu. L'objectif du Parti libéral est peut-être louable, mais on n'arrivera pas aux objectifs souhaités. En outre, la pression sera mise sur les provinces. Pendant ce temps, on ne s'occupe pas du déséquilibre fiscal.

    Le nouveau ministre du Développement social s'exerce justement à vouloir empiéter dans les champs de compétence des provinces, en imposant des conditions figées qui ne tiennent pas compte des réalités des provinces. Au lieu de parler de compétences des provinces, le gouvernement parle de particularités des provinces. C'est peut-être moins engageant.

    Encore aujourd'hui, j'ai demandé au ministre du Développement social de répondre à la même question que celle posée à trois ministres de son gouvernement, en campagne électorale. En réponse à une question posée par un journaliste ou en entrevue, ces derniers ont affirmé qu'il n'y aurait pas de conditions rattachées à ce nouveau programme. Pour sa part, le ministre a répondu qu'il n'y aurait pas de pénalités et qu'on verrait aux particularités des provinces. Or, le Bloc québécois réclame plus que cela du gouvernement libéral. Il veut obtenir une réponse à la question suivante: y aura-t-il des conditions rattachées au nouveau programme du Parti libéral du Canada?

  +-(1530)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable députée. J'ai eu le plaisir et l'honneur de travailler avec elle au Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Je sais que nous partageons les mêmes opinions en ce qui concerne l'établissement d'un système. Nous ne sommes pas d'accord en ce qui concerne le niveau national. Toutefois, je comprends cela. Compte tenu du fait que je viens de la province de Québec où nous avons déjà un système en place, je trouve qu'elle a bien fait savoir ce qu'était ce système et ce qu'il apportait aux familles et aux enfants québécois.

    Je voudrais qu'elle élabore un peu sur deux points. Tout d'abord, nous sommes un gouvernement national, donc nous avons une vision nationale. Elle ne partage pas cette opinion. Toutefois, il est tout de même de notre responsabilité de nous asseoir et de négocier avec les provinces. Nous sommes en train de négocier avec le Québec. Je crois qu'il faut continuer et respecter ces négociations.

    Quant au deuxième point, je voudrais savoir si elle partage l'opinion de nos collègues conservateurs, qui ont présenté cette motion, en ce qui concerne le fait qu'il s'agit d'un grand méli-mélo. Avant, il s'agissait seulement d'une subvention aux familles, maintenant c'est plus que cela. Ils veulent respecter les ententes que nous avons déjà signées et peut-être aussi introduire des sommes d'argent destinées à des familles. Toutefois, je crois qu'il ne s'agit pas de familles comme celles que je connais, qui sont dans le besoin, par exemple, une femme monoparentale qui a besoin de travailler pour sortir sa famille de la pauvreté. Elle a besoin d'un système de garderies assez efficace pour ses enfants. C'est justement cela qu'offre le Québec. Il offre un système qui n'est pas très cher, qui peut aussi fournir une éducation à ces enfants et donner aux parents les moyens de sortir leur famille de la pauvreté.

+-

    Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, je remercie ma collègue qui siège avec moi au Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. En effet, il s'agit de deux ministères sur lesquels se penche ce comité.

    Je vais répondre à la première question. Bien sûr que l'on peut laisser continuer les négociations. Cependant, d'une part, cela fait sept mois que l'on attend. D'autre part, pendant la campagne électorale, on nous a dit qu'il n'y aurait pas de conditions rattachées aux services de garde pour avoir droit à l'argent. À cet égard, on peut alors s'inquiéter.

    Pourquoi le gouvernement prend-il tant de temps quand on sait que cinq ententes ont été signées à l'extérieur du Québec? Peut-être que les provinces ont accepté les conditions du gouvernement fédéral.

    Pendant la campagne électorale, la ministre du Patrimoine canadien, l'ex-ministre des Affaires intergouvernementales et le premier ministre nous ont dit qu'il n'y aurait pas de conditions attachées à cela. De plus, à la veille du déclenchement des élections, en réponse à une question d'un journaliste de Radio-Canada, le premier ministre a dit qu'il n'y aurait absolument pas de conditions liées aux services de garde. Toutefois, lorsqu'ils ont remporté les élections, c'était alors une toute autre paire de manches.

    Tout ce que l'on demande, c'est qu'il n'y ait pas de conditions. Ce n'est pas si difficile. On devrait pouvoir signer l'entente avec le Québec, et ce, sans conditions. Je suis certaine que c'est ce point qui achoppe dans les négociations avec le gouvernement fédéral. Notre rôle, comme opposition, est justement de rappeler les engagements de ce gouvernement envers le Québec.

    Quant à la deuxième question, aujourd'hui, on ne peut effectivement pas être en accord avec le Parti conservateur, car il n'offre pas la possibilité d'avoir des services de garde encadrés et stimulants. Toutefois, je ne critique pas les femmes qui désirent rester à la maison pour prendre soin de leurs enfants, ou celles qui ne se qualifient pas. Il ne faut pas nous mettre ces mots dans la bouche. Ce ne sont pas les propos que j'ai tenus. Cependant, il faut un service de garde pour encadrer les enfants qui n'ont pas de milieu familial qui soit en mesure de s'occuper d'eux pendant que les parents sont au travail.

    C'étaient des objectifs très louables. On sait que le gouvernement libéral en place s'inspire de la politique de garderies au Québec vantée par l'OCDE. Si on n'a pas cette structure implantée dans les provinces, on ne pourra pas avoir des choix à offrir aux familles.

    On sait que c'est un projet très coûteux, soit de 83 milliards de dollars. Ce n'est pas moi qui le dis, mais ce sont des économistes qui ont regardé la proposition du Parti conservateur et qui ont fait une critique assez acerbe sur l'instauration de cette politique. En effet, elle ne conviendrait pas à l'ensemble des familles du Canada, car il n'y aurait pas d'autres solutions offertes.

    Il y a déjà un manque à gagner. Il y a un énorme retard dans d'autres provinces pour offrir ce service aux parents dont les deux travaillent, car c'est souvent la réalité de plusieurs familles. Ce service n'est pas offert aux parents et aux femmes monoparentales. Pourtant, ils devraient pouvoir se dire: « Je m'en vais travailler et je sens que mon enfant est dans un lieu sécuritaire, car ma décision est d'aller sur le marché du travail. » Ou encore, devraient-ils se dire: « Je n'ai personne dans mon entourage qui pourrait prendre la relève et offrir ses services pour garder mes enfants »?

    Je le répète, je ne qualifie pas la personne qui déciderait de garder son enfant à la maison, si elle est apte à le faire. Lorsque l'on est parent, on sait très bien comment on devrait voir à la bonne conduite de nos enfants. Aujourd'hui, on parle d'autre chose. Je ne crois pas que cette solution serait équitable pour beaucoup de parents qui seraient sur le marché du travail ou qui voudraient retourner aux études. Un montant de sept dollars par jour est un service peu coûteux, considérant que 25 dollars par jour par famille sont des frais trop élevés si on veut aller sur le marché du travail. Cela n'était pas incitatif pour le retour au marché du travail. De plus, au Québec, ce programme est offert gratuitement aux familles défavorisées.

  +-(1535)  

[Traduction]

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, tous les regards sont tournés actuellement vers le programme de garderies du Québec. Comme la députée l'a dit, ce programme coûte assez cher, mais il y a un coût à payer pour un programme de qualité. D'ailleurs, de nombreux économistes ont déclaré dernièrement que pour chaque dollar investi en éducation préscolaire, nous obtenons 2 dollars en retour plus tard.

    Je désire soulever une question d'actualité au Québec en ce moment et demander à la députée ce qu'elle en pense. C'est au sujet du programme de garderies à 7 $ par jour dont bénéficient 186 000 enfants. La province a maintenant réduit de 40 millions de dollars ce budget. Ceux d'entre nous qui se sont penchés sur les services de garderie et qui comprennent les recherches effectuées savent que pour offrir des services de qualité, il faut bien payer les travailleurs. L'équité salariale pose problème et est à la source de conflits de travail au Québec.

    Que peut nous dire la députée à ce sujet et quelles sont les répercussions de cette situation sur l'excellent programme de garderies qui existe actuellement dans cette province?

  +-(1540)  

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, je répondrai à cette question sans toutefois critiquer les choix effectués par le gouvernement actuel. Des acteurs politiques sont en place au Québec pour s'en occuper.

    Cela me ramène à un autre débat, soit celui sur le déséquilibre fiscal. Il est certain que la pression est mise sur les provinces pour offrir les programmes sociaux aux différentes clientèles. On sait très bien que les fonds sont de moins en moins disponibles dans les provinces. Une dette commence même à s'accumuler au gouvernement du Québec. L'Ontario vit le même problème.

    Malgré tout, on ne veut pas s'attaquer au déséquilibre fiscal. C'est pourtant le genre de situation que nous allons vivre, parce que les provinces n'ont pas assez d'argent pour contribuer aux programmes sociaux. Je respecte ce qui s'est fait, mais je trouve catastrophique qu'on effectue des coupures de 40 millions de dollars dans un système vanté par les différents observateurs internationaux, dont l'OCDE. Ce système réussit à sortir plusieurs familles de la pauvreté. En effet, les frais de garderie étant moindres, ils ont la chance d'y placer leurs enfants et d'aller se chercher un travail à l'extérieur.

    Tant qu'on ne s'attaquera pas au déséquilibre fiscal, on se butera à un manque d'argent, comme c'est le cas dans le secteur de la santé. Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot a travaillé au sein du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal. En réalité, plusieurs orientations politiques pourraient être mises en oeuvre par le gouvernement fédéral pour mieux accompagner les provinces et leur éviter d'avoir à vivre ce déchirement.

    Nous sommes des députés manifestant une sensibilité sociale profonde. Nous sommes enracinés dans notre milieu. L'attitude du gouvernement fédéral n'est pas à privilégier. Il accumule des surplus budgétaires qui atteindront 166 milliards de dollars d'ici 2010, notamment grâce à la caisse d'assurance-emploi. Ces sommes d'argent auraient pu servir à mieux accompagner les provinces. Malheureusement, le gouvernement fédéral a connu plusieurs ratés.

    Je réponds en partie aux questions de mon collègue. Quoi qu'il en soit, je ne peux pas affirmer que ce geste donnera lieu à une meilleure équité salariale ou à un meilleur encadrement dans les milieux de garde, à la suite de coupures. Encore faut-il voir qui ne fait pas ce travail pour mieux accompagner le gouvernement du Québec.

[Traduction]

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, il me tardait de reprendre la parole aujourd'hui sur le programme national de garderies et d'affirmer dès le départ que le Nouveau Parti démocratique est complètement contre la motion présentée par les conservateurs aujourd'hui.

    Nous avons dit clairement dès le commencement que nous avons besoin d'un programme national de garderies digne de ce nom qui respectera les principes établis par de très nombreuses personnes d'après les recherches effectuées dans différentes administrations à l'échelle mondiale. Nous avons besoin d'un programme national de garderies qui offrira des services de qualité dont nous serons fiers et dont nous pourrons parler comme nous le faisons aujourd'hui, en tant que Canadiens, du système de soins de santé et du système d'éducation.

    Nous devons cependant analyser l'approche très simple proposée par le Parti conservateur tout au long de la dernière campagne électorale fédérale et l'an passé, et dont la Chambre est saisie pour la deuxième fois en un mois environ.

    Le programme des conservateurs, qui prévoit des déductions fiscales pour les parents, est supposé offrir un certain choix aux parents. En fait, c'est le contraire qui se produirait. Leur programme ne permettrait aucun choix. Il limiterait les choix. Tous les spécialistes, si nous devons croire les spécialistes, toutes les recherches, ainsi que l'expérience du Québec ont prouvé que les déductions fiscales pour les familles ne créent aucune nouvelle place en garderie. Si nous ne créons pas ces nouvelles places, les familles des régions rurales, des petites localités et des régions éloignées du pays n'auront aucune chance de profiter de garderies et de programmes d'éducation préscolaire de qualité pour leurs enfants.

    Dans cette motion qu'ils présentent aujourd'hui, les conservateurs proposent en fait de payer les parents pour qu'ils restent à la maison. Nous savons que les parents font déjà des choix et qu'ils veulent que le gouvernement les appuie dans leurs choix. Ils veulent avoir l'occasion de placer leurs enfants dans des garderies de qualité, sûres et favorables au développement, et savoir ainsi qu'ils profitent de toutes les chances possibles de voir leurs enfants grandir, se développer, et devenir des citoyens à part entière.

    La motion d'aujourd'hui porte sur un programme visant à payer les parents pour qu'ils restent à la maison, mais qui ne permettra en fait aucun choix.

    Le programme présenté par le gouvernement en consultation avec les premiers ministres provinciaux va beaucoup plus loin dans la mise en oeuvre d'un véritable programme national de garderies que le projet que nous sommes en train d'examiner, mais il comporte toutefois de graves lacunes. Nous nous posons des questions quant à la volonté du gouvernement de mettre en place un programme vraiment national.

    Je m'arrêterai un instant sur la proposition des conservateurs. Ils ont demandé au gouvernement d'évaluer les coûts de son programme, et je suis d'accord avec eux. Le gouvernement devrait nous dire combien son programme va coûter et d'où proviendra l'argent nécessaire. Il devrait accepter de mettre en place un mécanisme de reddition de comptes à cet égard. Cependant, les conservateurs n'ont fait aucune analyse de leurs propres propositions.

  +-(1545)  

    Je sais que les chiffres que j'avance cet après-midi sont un peu excessifs et correspondent au scénario extrême si ce que proposent les conservateurs finit par arriver, mais nous devons tout de même y réfléchir et comprendre l'évolution possible.

    L'idée de rémunérer des parents qui restent à la maison, centrale pour la politique de garde d'enfants des conservateurs, a été démolie récemment par deux économistes d'excellente réputation de l'Université de Toronto, Gordon Cleveland et Michael Krashinsky.

    M. Bradley Trost: Toronto et excellente réputation dans la même phrase?

    M. Tony Martin: Le député conservateur, qui souhaite vraisemblablement obtenir des votes à Toronto aux prochaines élections pour former le gouvernement, vient de faire un commentaire désobligeant en insinuant que Toronto n'a pas une excellente réputation. Je suis convaincu qu'il aura l'occasion un peu plus tard de nous expliquer ce qu'il veut dire lorsqu'il prétend que Toronto n'a pas une excellente réputation.

    La déduction d'impôt de 2 000 $ que proposent les conservateurs dans leur programme correspond à environ 600 $ ou 800 $ par enfant pour la famille type. Ils ne tiennent pas compte du fait qu'il est beaucoup plus coûteux de payer des parents pour qu'ils restent à la maison. Et si un grand nombre de parents acceptent de rester à la maison, alors les coûts sociaux vont être astronomiques. Il faudra leur verser au moins le taux des prestations de maternité et des prestations parentales, soit actuellement 55  p. 100 de la rémunération de travail jusqu'à hauteur de 413 $ par semaine. Or, ces prestations, qui couvrent actuellement la première année de la vie de l'enfant, coûtent environ 2,7 milliards de dollars par année. Si on multiplie le montant par 6 années préscolaires, on obtient un coût qui dépasse les 16 milliards de dollars par année. Ça commence à faire beaucoup d'argent pour le programme des conservateurs. Mais c'est en effet ce que leur proposition risque de coûter à terme pour l'économie canadienne.

    Les prestations parentales et de maternité ne couvrent que 60  p. 100 environ des parents ayant des nouveaux-nés. J'imagine bien que les conservateurs voudraient couvrir tous les parents. Je ne pense pas qu'ils voudraient exclure les familles de la Saskatchewan, du nord de l'Ontario ou de l'Île-du-Prince-Édouard, mais voudraient couvrir toutes les familles, ce qui coûterait au-delà de 27 milliards de dollars annuellement.

    Il est donc question de 27 milliards de dollars plus 16 milliards de dollars. Ainsi, comme je l'ai dit, les gens vont bientôt comprendre que ça commence à faire beaucoup d'argent pour le programme des conservateurs.

    Il y a aussi la perte de productivité qui équivaut à des milliards de dollars. Lorsqu'on tient compte des revenus perdus par les familles, on constate que l'État perdra des sommes substantielles en impôt, dans l'immédiat et à l'avenir. À long terme, la saignée serait de 83 milliards de dollars par année dans l'économie. Lorsqu'on ajoute à cette somme la dépense de 27 milliards de dollars par année, on arrive à un total de 110 milliards de dollars par année. Avec, en plus, les 16 milliards de dollars, le grand total est exorbitant.

    Les conservateurs nous offrent donc une solution à un prix exorbitant pour remplacer le programme national d'éducation préscolaire des libéraux, que nous appuyons bien que nous pensions qu'il y a encore des zones grises à éclaircir. Avant de prendre parti pour la proposition des conservateurs, il faudrait y réfléchir très sérieusement, pendant longtemps, ce qui m'amène à ma critique de leurs arguments d'aujourd'hui. Leur raisonnement est très simpliste. Il est de nature idéologique et sans véritable profondeur. Lorsque nous l'analysons, comme MM. Krashinsky et Cleveland l'ont fait, nous voyons qu'il est tout à fait déconnecté de la réalité. Leur proposition comporterait des coûts astronomiques pour l'ensemble de notre société. Notre économie en souffrirait, de même que les familles et les enfants.

    Prenons le temps d'examiner pendant un instant les aspects économiques des services de garde d'enfants, aspects qui, selon moi, sont mal compris des conservateurs parce qu'ils ne peuvent pas s'extirper du cul-de-sac idéologique dans lequel ils se trouvent. Ils voudraient que nous revenions à une vision anachronique de la famille exemplaire, qui prévalait à une époque où, dans les familles, l'un des parents pouvait se permettre de rester à la maison pour garder les enfants.

    Les conservateurs ne veulent tout simplement pas reconnaître que la vaste majorité des parents ont choisi de travailler tous les deux pour des raisons financières et parce que les femmes en particulier se sont ouvert des débouchés en poursuivant leurs études. En tant que société, nous devons comprendre et apprécier l'avantage que présente ce changement et la contribution que les femmes peuvent apporter.

  +-(1550)  

    Les familles font chacune un choix qui leur est propre et, ce faisant, elles souhaitent que le gouvernement collabore avec elles afin que l'on accorde à leurs enfants un service de garde d'aussi bonne qualité que celui qu'elles auraient elles-mêmes procuré si elles avaient fait un autre choix.

    Voyons l'aspect économique de la question; ce n'est pas sorcier, c'est même assez simple. L'information suivante est mise en avant par certains économistes réputés de Toronto, oserais-je dire. D'après eux, chaque dollar investi dans les services de garde rapporte un avantage économique de deux dollars. Autrement dit, pour chaque dollar investi dans l'éducation préscolaire d'un enfant, on obtient par la suite deux dollars au point de vue de sa réussite à l'école, puis sur le marché du travail.

    Le milieu des garderies réclame un tel investissement. Nous devons décider si nous voulons injecter 1 p. 100 de notre PIB dans des garderies, ce qui n'est pas exagéré à la lumière de ce que de nombreux autres pays consacrent à ce chapitre. Nous parlons d'une somme de 10 à 15 milliards de dollars par année. Cet investissement de l'ordre de 1 p. 100 nous rapporterait de 20 à 30 milliards de dollars par la suite. Comparons cela avec les 100 milliards de dollars et plus dont serait privée notre économie en vertu de la motion proposée par les conservateurs. Chaque dollar investi rapporterait deux dollars grâce à une augmentation des recettes fiscales et à une diminution des coûts sociaux, d'éducation et de santé.

    Charles Coffey, vice-président de la Banque Royale du Canada, affirme:

    Le développement du cerveau de l'enfant au cours des six premières années de la vie jette les bases de l'apprentissage, du comportement et de la santé pendant toute sa vie. Une éducation de qualité supérieure pour les jeunes enfants produit des résultats positifs et des économies à long terme, notamment: l'amélioration des résultats scolaires, la réduction des placements dans des classes spéciales, des taux moins élevés de décrochage scolaire et un potentiel de revenu accru tout au long de leur vie. Cette éducation de qualité supérieure fait une différence pour les enfants, certes, mais elle compte aussi pour leur parents employés.

    Ce ne sont pas là mes propos ni ceux du caucus du Nouveau Parti démocratique. Il s'agit de ceux de Charles Coffey, vice-président de la Banque Royale du Canada, économiste très respecté, qui ajoute:

    De plus en plus, les employeurs reconnaissent que l'accès à de bons programmes destinés à la petite enfance est essentiel pour recruter et conserver les parents comme employés.

    On estime que les conflits entre les obligations professionnelles et familiales coûtent aux entreprises canadiennes environ 2,7 milliards de dollars en temps de travail perdu en raison des absences.

    Charles Coffee est un membre très respecté de l'Ordre du Canada. Il est très actif au sein des collectivités du pays.

    Certains députés n'aimeront probablement pas m'entendre citer Charles Coffee, pour quelque raison que ce soit. Je vais donc leur lire ce que David Dodge, gouverneur de la Banque du Canada, a déclaré à ce sujet. Il a dit ceci:

    Les parents, les psychologues, les sociologues et les spécialistes en santé publique comprennent intuitivement depuis longtemps l'importance du développement de la petite enfance, mais ce n'est que depuis environ 25 ans que les scientifiques, les médecins et les spécialistes en sciences sociales reconnaissent son rôle crucial. Les documents montrent clairement que l'intervention visant à améliorer la santé de la mère et de l'enfant, à soutenir les parents et à fournir une éducation préscolaire contribue à améliorer la capacité d'apprendre à six ans, ce qui rend plus efficaces les études primaires comme moyen de formation du capital humain.

    Il est évident que si nous comprenons quelques éléments de la recherche sur ce sujet, si nous comprenons un peu l'analyse que font certains économistes des propositions des conservateurs, et si nous tenons compte de ce que disent ces économistes au sujet de l'avantage d'investir de l'argent dans l'éducation préscolaire et la garde d'enfants, nous nous rendons compte que notre pays, s'il veut être concurrentiel dans l'économie mondiale, doit se doter d'un programme national de premier ordre en matière de garderies.

    Il nous faut implanter un tel programme dans toutes les provinces et toutes les régions du pays. Ce programme devra s'appuyer sur les meilleures données de recherche et sur les principes que le milieu canadien des garderies a établis ces 20 à 30 dernières années, à savoir la qualité, l'universalité, le développement et l'accessibilité.

  +-(1555)  

    Le programme, si nous voulons qu'il soit efficace et que nous puissions tenir le gouvernement en place responsable de la dépenses des fonds nécessaires, devra être encadré dans une mesure législative. Par conséquent, nous insisterons pour que le gouvernement se dirige dans cette voie et nous le critiquerons lorsqu'il ne le fera pas, ce dont j'espère parler très brièvement cet après-midi.

    Une critique de la proposition des conservateurs, c'est qu'il est un peu ridicule de dresser les parents qui restent à la maison contre une stratégie nationale de garderies. À mon avis, aucun député ne croit que les parents ne s'occupent pas bien de leurs enfants, et ils devraient pouvoir avoir ce choix. Cependant, dresser les parents qui décident de rester à la maison contre ceux qui décident d'aller sur le marché du travail et d'essayer de trouver des garderies de qualité, c'est pour le moins de la mauvaise foi.

    Nous prenons déjà des mesures pour reconnaître la contribution que font les familles pour élever leurs enfants. Dans notre régime fiscal, il y a l'exemption de conjoint. Il y a également la déduction pour frais de garde d'enfants, dont les parents qui restent à la maison ne bénéficient pas. Cette déduction est destinée aux garderies non réglementées.

    La prestation nationale pour enfants est la clé. Elle n'est accordée qu'aux parents qui sont sur le marché du travail. Encore une fois, j'invite les conservateurs, s'ils se préoccupent vraiment des familles à revenu faible ou modeste, à se joindre à moi et à exiger que le gouvernement fédéral et les provinces cessent de récupérer le supplément provenant de la prestation nationale pour enfants.

    Ce programme très coûteux, qui représente plus de 1 000 $ par enfant, est censé être destiné à nos enfants les plus à risque et les plus vulnérables. Or, parce que des parents ne sont pas sur le marché du travail, ce montant est récupéré. Par conséquent, le gouvernement récupère des fonds qui auraient pu aider des parents à revenu faible ou modeste qui décident de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants.

    Si les conservateurs sont sincères et qu'ils veulent vraiment faire quelque chose pour les familles à revenu modeste, de manière à réduire la pauvreté chez les enfants et à offrir des services de garde à leur intention — ce que permettrait aussi, dans une large mesure, un programme national de garderies —, ils devraient se joindre à moi et lutter contre la récupération de la prestation fiscale nationale pour enfants.

    Un certain nombre de mesures sont prises pour améliorer le sort des familles et des parents qui décident de rester à la maison. Nous pouvons toujours faire plus. Nous pouvons accroître la prestation fiscale nationale pour enfants. Nous pouvons trouver des façons d'aider les familles qui font ce choix, mais pas au détriment de la mise en place d'un programme national de garderies et du financement qui en assure le fonctionnement. Nous devrions améliorer toutes ces mesures d'aide pour les familles et les enfants.

    Que devraient faire les libéraux pour relever ce défi très concret? Que devraient-ils faire pour relever le défi que leur lancent les conservateurs, le milieu des garderies et nous-mêmes? Ils devraient agir de manière plus dynamique qu'ils ne le font maintenant, et vraiment mettre en place un programme national.

    J'ai demandé au ministre, tout à l'heure, comment il définissait un programme national, et il n'a pas pu répondre. S'il veut examiner la question, le ministre a actuellement une série d'ententes bilatérales. Le budget prévoit 5 milliards de dollars, mais il n'est pas encore adopté. Le ministre travaille avec nous, les néo-démocrates, afin de voir s'il n'est pas possible d'injecter l'argent dans le système et de le verser aux provinces qui en ont besoin.

  +-(1600)  

    L'hésitation ou le manque de confiance que nous constatons chez le gouvernement, le ministre et son personnel est toutefois révélateur de leur manque d'engagement véritable à mettre en place et à offrir un programme national de garderies.

    Nous voulons un programme national de garderies qui soit fondé sur les meilleures études. Nous voulons un programme national de garderies qui soit prévu dans une loi et qui dispose d'un financement suffisant. Toute autre solution ne réglera rien. Elle ne permettra pas d'établir le genre de programme qu'il est possible de mettre en place, notamment si l'on tient compte de ce que nous avons fait en matière de soins de santé et d'éducation.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, les services de garde d'enfants est un sujet qui me tient particulièrement à coeur. Entre autres, j'ai siégé durant sept ans au conseil d'administration d'un centre de la petite enfance à Pont-Rouge. Mon épouse est éducatrice en garderie. Vous comprendrez donc que le débat d'aujourd'hui m'intéresse tout particulièrement.

    Dans le cadre de ce débat, on a beaucoup parlé du choix des parents et de leur participation. On se rappellera qu'au Québec, il existe présentement environ 1 000 centres de la petite enfance. Ces centres sont dirigés par un conseil d'administration composé majoritairement de parents. Je dirais qu'en moyenne, il y a une dizaine de parents par centre. On a donc ici 10 000 parents qui sont directement impliqués dans les choix des services et des programmes éducatifs destinés à leurs enfants.

    Je ne sais pas ce que le député en pense exactement, mais n'est-ce pas là un bel exemple d'un choix fait par les parents, destiné au mieux-être de leurs enfants?

  +-(1605)  

[Traduction]

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, avec 7 $ par jour, le gouvernement du Québec met des garderies de qualité à la disposition de 186 000 enfants. Voilà un bien remarquable investissement. Il mérite d'en être félicité. Je pense que c'est le Parti québécois de l'époque et Pauline Marois — qui est candidate à la direction de son parti — qui ont présenté l'initiative. Ce sont eux qui ont instauré cette approche communautaire et à but non lucratif.

    Je m'en voudrais de ne pas féliciter le gouvernement de l'époque ainsi que le ministre du Développement social. Dans le cadre de ce programme national de garderies en pleine évolution, ce dernier a signé les deux premières ententes avec le Manitoba et la Saskatchewan. Nous avons été heureux de voir, dans les ententes, un engagement envers un mécanisme de prestation à but non lucratif.

    Il ne fait aucun doute que le Québec a fait de merveilleuses choses, et nous devrions trouver une façon de faire de même à l'échelle du pays.

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député. Je le remercie d'avoir fait campagne en faveur d'un système national d'éducation préscolaire et de garderies. Il est un fervent défenseur de l'initiative du gouvernement, et nous lui en sommes reconnaissants.

    J'aimerais qu'il nous parle un peu plus des avantages économiques. Il est important que les Canadiens soient conscients de cet aspect. L'opposition officielle de Sa Majesté y fait constamment référence. Cependant, quand je regarde les propositions qu'elle a présentées, j'ai envie de lui poser une question, et j'espère avoir l'occasion de la poser au prochain député d'en face qui prendra la parole. Comment maintenir un budget équilibré? Comment les députés d'en face font-ils cadrer cela avec leurs beaux discours sur la responsabilité financière alors que, à entendre le genre de propositions qu'ils ont faites, ils préconisent un système qui coûterait des millions de dollars?

    Le député a fait quelques remarques, et j'aimerais qu'il répète celles portant sur les avantages économiques. C'est une question très importante pour les familles à faible revenu.

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, la députée a tout à fait raison. Les avantages économique sont extraordinaires si on y réfléchit un instant.

    De plus en plus, les employeurs reconnaissent que l'accès à de bons programmes destinés à la petite enfance est essentiel pour recruter et conserver les parents comme employés. On estime que les conflits entre les obligations professionnelles et familiales coûtent aux entreprises canadiennes environ 2,7 milliards de dollars en temps de travail perdu en raison des absences.

    Pour chaque dollar affecté aux programmes destinés à la petite enfance, la société récupère deux dollars de retombées économiques sous forme d'augmentation des recettes fiscales et de diminution du coût des services sociaux, de l'éducation et des soins médicaux, sans parler de l'apport des travailleurs en garderie bien rémunérés à l'économie d'une collectivité.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de poser quelques questions au député de Sault Ste. Marie. J'en profite pour le féliciter de l'incroyable dévouement dont il a fait preuve envers la mise en oeuvre d'un système de garderies exhaustif, universel, accessible, de qualité et à but non lucratif dans notre pays. Il a relevé le défi que lui avait proposé notre chef, le député de Toronto—Danforth, au tout début. Il a littéralement sillonné le pays l'été dernier, presque immédiatement après les élections. Si nous finissons par obtenir le système de garderies dont nous avons besoin, ce sera en grande partie grâce à ses efforts.

    Ma question porte sur la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, présentée par le Parti conservateur, plus précisément par la députée d'Edmonton—Spruce Grove. Étant donné la faiblesse de ses arguments, la députée a feint de s'inquiéter de l'éventualité d'un système de garderies à deux vitesses.

    Le député de Sault Ste. Marie s'est dévoué corps et âme pour ce dossier, non seulement sur le plan des émotions, mais aussi de façon très concrète. Ma question est la suivante: n'est-il pas vrai que c'est le gouvernement libéral qui, en refusant de s'engager à établir un système à but non lucratif, favorise un système à deux vitesses? Étonnamment, la députée d'Edmonton—Spruce Grove s'est dite préoccupée par la création éventuelle d'un système de garderies à deux vitesses. Or, elle enchaîne en disant qu'il faut aider ceux qui souhaitent avoir recours à des services autres que ceux fournis par le système public. Il me semble que c'est ainsi que nous pourrions nous retrouver avec un système à deux vitesses.

    Le député pourrait-il nous parler précisément des dangers de la proposition du Parti conservateur?

  +-(1610)  

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, la députée a tout à fait raison. Le problème ne se limite pas à la proposition avancée par le Parti conservateur: si nous empruntons la voie que les libéraux suggèrent, qui consiste à ouvrir le régime à des activités à but lucratif aussi bien qu'à but non lucratif, nous nous retrouverons là encore avec un système à deux vitesses. C'est ce que nous observons sous la gérance du gouvernement dans notre système de soins de santé, une santé à deux vitesses.

    Il nous réfléchir très sérieusement aux endroits où nous voulons investir notre argent si nous voulons obtenir le meilleur rendement pour nos familles, nos enfants et nos collectivités. Si nous continuons d'emprunter cette route, comme le suggèrent les conservateurs au moyen de cette résolution, c'est exactement ce que nous aurons. Il n'y aura pas de services de garde dans les petites collectivités éloignées, nordiques et rurales d'un bout à l'autre du pays. Les services privés et à but lucratif de garde d'enfants ne seront pas offerts là où il n'y a pas de bénéfices à réaliser.

    Il nous incombe à tous de veiller à ce que, quel que soit le programme de services de garde que nous mettons en place, ce soit un programme national. Il le sera si nous devenons le gouvernement ou accroissons notre influence après les prochaines élections. Nous devons nous assurer que ce soit un programme vraiment national fondé sur les meilleures recherches disponibles et sur les principes énoncés par le milieu des services de garde, un programme reposant sur une loi et doté d'un financement suffisant.

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, je ne doute pas de la sincérité des intentions du député pour ce qui est d'aider les familles, particulièrement celles dont les parents travaillent et doivent jongler avec diverses contraintes. Ma réticence tient au fait que l'idée d'un programme national de garderies est critiquée par un grand nombre de groupes et par la grande majorité des parents, parce qu'on créerait un programme unique pour tous. Un tel programme est critiqué, parce qu'il n'offre pas d'autres options aux familles.

    Il n'offre pas d'autres options aux parents qui doivent faire différents quarts de travail. Peut-être les parents vont-ils décider de faire des quarts différents pendant un certain temps. Un parent travaillera la nuit et l'autre le jour, afin de pouvoir s'occuper de leurs enfants. Nous parlons ici d'un programme de garderies administré et réglementé par le gouvernement. Si la situation des parents ne correspond pas à la norme, ceux-ci sont coincés. Ils continueront de payer des impôts qui serviront à financer ce programme, tout en devant trouver leur propre solution de rechange, de sorte qu'ils paieront deux fois. Ils paieront pour appuyer un service qui ne leur convient pas, et ils paieront de leur poche pour envoyer leurs enfants à un service de garde qui leur convient. Autrement, ils devront renoncer à leur revenu et rester à la maison. Le député pourrait-il formuler des remarques sur ce point?

    Il a aussi dit que personne à la Chambre ne pense que les parents ne fournissent pas des soins de qualité à leurs enfants. Ce n'est pas le cas. Le ministre lui-même a dit à la Chambre — et sa déclaration est consignée dans le hansard — que son programme offrirait aux familles des services de garde meilleurs que ce que les parents peuvent fournir eux-mêmes. C'est une insulte aux parents qui estiment avoir les compétences voulues pour s'occuper de leurs propres enfants. Il y a au moins une personne à la Chambre qui croit que les parents ne peuvent fournir des soins de qualité, et c'est le ministre.

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, permettez-moi de dire, à la défense du ministre, que j'ai été présent chaque fois que nous avons tenu ce débat. J'ai entendu le ministre prendre la parole à plusieurs occasions. Je ne l'ai jamais entendu dire cela.

    De toute évidence, les conservateurs aimeraient faire croire aux Canadiens que c'est ce que le ministre a dit, mais le ministre n'a pas dit cela. J'ai discuté avec lui et je l'ai écouté parler en public, et je sais que ce n'est pas ce qu'il croit. Ce n'est assurément pas ce que nous croyons. Selon moi, personne dans cet endroit ne croit cela. La situation confirme le fait que les députés conservateurs de l'autre côté aiment lancer des déclarations ridicules et inventer des vérités.

    J'aimerais savoir si le député accepterait de me donner une liste des personnes qui ont dénoncé le programme national de garderies. Je ne sais pas qui sont ces personnes. Des gens aux quatre coins du pays, qu'une recherche permettrait peut-être d'associer au Parti conservateur, ont formulé leur opinion par téléphone ou par télécopieur. Je n'ai entendu aucun organisme digne de confiance dénoncer le programme national de garderies.

    En fait, la plupart des organismes avec qui j'ai discuté et plusieurs économistes qui ont pris la parole dans cette enceinte cet après-midi laissent entendre que chaque dollar investi dans les garderies procure un rendement de deux dollars et que le programme constitue un excellent investissement.

  +-(1615)  

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député a dit qu'il n'avait jamais entendu quelqu'un dénoncer le programme d'éducation préscolaire. J'ai en main un article paru aujourd'hui dans le Calgary Sun, où l'on rapporte les propos de la Kids First Parent Association qui fait précisément cela: dénoncer le programme. Je demande le consentement unanime pour déposer cet article.

+-

    Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime pour déposer l'article?

    Des voix: D'accord.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Niagara-Ouest—Glanbrook. II me fait plaisir de parler de la motion présentée par ma collègue d'Edmonton, en l'occurrence la porte-parole du Parti conservateur en matière de garde d'enfants.

    Cette motion, ainsi que la politique du Parti conservateur en matière de garderies, montre qu'il est possible d'avoir un plan inclusif, universel et tourné vers l'avenir. Malheureusement, le ministre du Développement social n'est pas prêt à admettre qu'il est possible d'apporter des améliorations à son programme de garderies. Il est regrettable qu'il ait tenté de clore le débat sur cette question pour favoriser son plan institutionnel descendant.

    Le Parti conservateur a écouté les Canadiens et a présenté une politique qui ne laisse personne pour compte. Cette politique respecte les compétences provinciales, favorise le choix de diverses formules de garderies que les parents peuvent accepter et permet ouvertement un apport culturel, linguistique, religieux et social. La politique du Parti conservateur ne correspond pas à un décret ministériel rigide proposant une formule unique pour tout le monde.

    Aujourd'hui, les médias ont fait état de ce que nous savons depuis longtemps de ce côté-ci de la Chambre. Le ministre du Développement social est déterminé à mettre en place, coûte que coûte, son système à deux vitesses.

    Il refuse de rencontrer des experts qui pourraient suggérer des améliorations constructives à sa politique. Il refuse d'expliquer ce que 9 enfants sur 10, ceux qui n'auraient pas accès à ce programme, pourraient faire. Où iront-ils? Il refuse d'expliquer comment son plan serait immunisé contre les ratés du modèle québécois qu'il a l'intention d'imiter.

    Il refuse d'expliquer comment les familles à faible revenu dont certains membres travaillent à temps partiel pourraient en profiter. Il refuse d'expliquer comment les travailleurs autonomes ou les travailleurs contractuels pourraient en profiter. Il refuse d'expliquer comment les familles rurales pourraient bénéficier de l'accès universel. Il refuse d'expliquer comment ses règlements laisseraient un choix quelconque aux travailleurs de quarts.

    Il refuse d'expliquer comment le programme répondrait équitablement aux besoins des parents qui veulent élever leurs enfants dans des environnements sociaux, linguistiques, culturels et religieux minoritaires. Il refuse de discuter des dizaines de milliards de dollars que ce programme finirait par coûter. Pire encore, il refuse de prouver ses dires par des faits, des études et des preuves.

    J'ai reçu bien des lettres à ce sujet, principalement de gens frustrés parce que le ministre n'écoute pas ce qu'ils ont à dire.

    Voici justement une lettre que le ministre a reçue aujourd'hui de Paul Holmes, de Victoria, dont une copie m'a été adressée. Dès que le ministre s'apercevra que cette lettre ne fait pas l'éloge de sa politique, il la mettra probablement de côté. Je vais donc en donner lecture à sa place:

    Lorsque j'étais enfant, vous étiez pour moi un héros. J'ai toujours dans ma collection au moins une douzaine de vos cartes de hockey. Si j'avais su alors que, un jour, vous alliez réduire à néant sept années de préparatifs que ma femme et moi avons faits, mon attitude aurait peut-être été différente.

    Comme futur père (je serai père dans environ sept semaines), j'éprouve toute l'anxiété habituelle. Mais de surcroît, je suis très inquiet et plus triste encore à cause du programme national de garderies qui est proposé.

    Ma femme et moi exploitons notre petite entreprise et, bien que les affaires soient stables, le revenu total de notre ménage nous situe vers le bas de la classe moyenne.

    Comme nous sommes tous les deux travailleurs autonomes, nous ne touchons pas de prestations de maternité ou de paternité de l'assurance-emploi. Nous devrons survivre en puisant dans nos économies.

    Nous avons pris une décision il y a longtemps: avant d'avoir des enfants, il faudrait que nous ayons les moyens que l'un de nous reste à la maison pour prendre soin de notre enfant pendant les premières années. Nous sommes maintenant tous les deux dans la trentaine et nous avons décidé que le moment était venu.

    Je respecte ceux qui optent pour les garderies (ou qui ne peuvent faire autrement), mais nous nous sommes préparés avec diligence et nous connaissions les sacrifices à faire pour garder nous-mêmes notre enfant au foyer. Ou du moins, nous pensions les connaître!

    Nous ne répugnons pas à payer notre juste part d'impôt sur le revenu bientôt réduit de notre ménage, et nous avons accepté de perdre un revenu au complet pour nous occuper de notre enfant à la maison. Maintenant, à cause de votre proposition, nous devons aussi payer les services de garde des autres.

  +-(1620)  

    Lorsque les coûts de ce programme vont monter en flèche, chose inévitable, comme vous l'avez vous-même reconnu dans le cadre d'une entrevue télévisée, nos impôts devront également augmenter.

    Et à ce moment-là, nous serons dans une situation si délicate déjà que nous serons presque certainement forcés de placer notre enfant en garderie, tout cela, malgré nos années de planification pour nous occuper de notre enfant à la maison! J'espère que vous pouvez avoir une certaine empathie pour moi. Comprenez-vous à quel point c'est tout à fait décourageant?

    Les faits sont simples: si vous ne lancez pas ce programme, nous aurons un choix pour nos services de garde; si vous allez de l'avant, vous allez certes nous retirer ce choix. Si vous souhaitez ardemment aider les parents, comme vous prétendez vouloir le faire avec cette proposition, pourquoi ne pas simplement réduire les impôts de tous les parents? Cela nous aiderait certes, ainsi que les parents qui ont leurs enfants en garderie également.

    À tout le moins, si vous devez faire quelque chose, veuillez prendre une mesure qui n'a pas d'effets négatifs pour nous et d'autres parents qui choisissent de s'occuper de leurs enfants chez eux! Est-ce trop demander au gouvernement que de ne pas nuire à notre nouvelle famille en détruisant tous nos projets?

    La seconde lettre venait de Jean Howell, de Victoria, et elle dit ceci:

    Monsieur le ministre,

    J'ai eu le privilège de recevoir une copie de l'excellente lettre de Paul Holmes. Je voudrais ajouter deux points très importants du point de vue d'une dame à la retraite qui a abandonné sa carrière dans l'enseignement pendant cinq ans pour élever ses quatre enfants jusqu'à ce qu'ils soient en âge scolaire et qui a payé les services d'auxiliaires familiales une fois que ses enfants ont tous été inscrits à l'école.

    Mes pensions actuelles sont réduites de plus de 500 $ par mois en dollars de 2004, l'année où j'ai pris ma retraite. Elles auraient été réduites encore davantage si je n'avais pas racheté une partie des années de service ouvrant droit à pension avec mon revenu imposable. Ce rachat a entraîné une réduction du revenu familial pour une autre période de cinq ans. Au total, la décision de notre famille d'avoir quatre enfants a entraîné dix années de pertes sans que nous obtenions un allégement fiscal quelconque, si ce n'est que je n'avais aucun revenu imposable pendant cinq années où mon mari était le seul gagne-pain.

    Je suis également heureuse de voir que des copies de ces lettres sont adressées à [Mme Carol Skelton]. Je crois que les membres de son caucus ont élaboré un plan très complet pour les contribuables et les parents qui donnerait une beaucoup plus grande liberté aux parents de choisir une façon de planifier l'avenir de leurs enfants.

    Je vous exhorte fortement, monsieur le ministre Dryden, à examiner les idées contenues dans ces deux lettres et à écouter celles venant de la porte-parole du Parti conservateur. Je sais que lorsque vous étiez un joueur de hockey, vous deviez suivre le jeu et tout bloquer devant votre filet. Je crois qu'il est temps pour vous de laisser passer quelques idées.

    En ce qui concerne les services de garde, monsieur le ministre Dryden, il est temps de voir...

+-

    Le vice-président: Je rappelle à la députée qu'elle ne peut appeler le ministre par son nom dans une citation. Je l'ai laissé passer une ou deux fois, mais il est évident que c'est une habitude de la personne qui a écrit cette lettre. Je demande à la députée d'insérer plutôt « le ministre du Développement social ».

+-

    Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, je m'excuse.

    En ce qui concerne les garderies, [monsieur le ministre du Développement social], le temps est venu d'examiner les idées de l'opposition et de retenir au moins celles qui s'appliquent aux garderies.

    La frustration qui se dégage de ces lettres est palpable. Comme je l'ai déjà dit, il existe de nombreuses lettres semblables. Le ministre le sait. La plupart de ces lettres lui sont adressées et j'en reçois une copie.

    Si le ministre a lu ces lettres, pourquoi n'en tient-il pas compte? D'après les réponses que j'ai vues, si le mot « taxe » figure ne serait-ce qu'une seule fois, la lettre est confiée au ministre des Finances. Le ministre a-t-il peur de répondre ou n'a-t-il tout simplement pas de réponse? Le ministre devrait être prêt à défendre son programme tout en étant prêt à le changer. C'est un équilibre délicat qu'il n'a pas réussi à atteindre depuis son élection l'an dernier.

    Les Canadiens ont affirmé dans une très forte proportion qu'ils ne voulaient pas d'un programme de garderies à deux niveaux comme le proposent les libéraux. Les parents ont dit qu'ils voulaient choisir ce qui convenait le mieux à leur famille en matière de garderie. Ils ont différents besoins et ils veulent différentes options. Les politiques qui préconisent un modèle unique ne sont pas la solution. Elles ne l'ont jamais été et ne le seront jamais. Les provinces ont dit plusieurs fois qu'elles devaient pouvoir prendre des arrangements qui répondent à leurs besoins précis.

    Les Canadiens ne veulent pas abandonner les ruraux comme le font les libéraux. Les Canadiens veulent respecter les travailleurs de quarts, les travailleurs à temps partiel et les travailleurs à faible revenu. Il est temps que le ministre s'ouvre à des solutions constructives et innovatrices dont toutes les familles canadiennes pourront bénéficier.

  +-(1625)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons rien entendu de nouveau, me semble-t -il, sinon les mêmes rengaines des députés d'en face au sujet des allégements fiscaux. Je pense que bien d'autres députés nous ont fait comprendre aujourd'hui que ce n'est pas une solution qui permet de fonder un régime. Ce n'est pas une solution qui offre des choix.

    La députée a beau avoir lu des lettres, je pourrais lui en lire bien d'autres qui ont été adressées à Développement social Canada et dans lesquelles on nous demandait un régime d'éducation préscolaire et de garde d'enfants.

    Dans le discours de la députée, on ne voit pas comment ce parti pourra continuer de vanter son sens des responsabilités financières tout en finançant les allégements fiscaux qu'il promet à toutes les familles, même si ce qu'il envisage comme réductions d'impôts a quelque chose d'élitiste et vise notamment deux parents qui travaillent et gagnent 50 000 $. J'ai peut-être mal compris. La députée voudra peut-être préciser aux Canadiens à l'écoute ce qu'elle entend par des allégements fiscaux et aussi ce qu'elle veut dire lorsqu'elle parle d'autres initiatives. Je n'ai rien entendu à ce sujet.

    D'autres députés ont dit plus tôt qu'ils ont l'intention de respecter les accords de principe signés par le gouvernement. Cinq accords du genre ont été signés avec les provinces. Les conservateurs vont accorder des allégements fiscaux. Ils vont également permettre des garderies dans des églises et diverses autres structures. Ce sont là des coûts qui n'ont pas été chiffrés.

    J'aimerais que la députée fasse connaître les coûts aux Canadiens. J'aimerais qu'elle me dise également comment les conservateurs vont réussir à faire ces dépenses tout en maintenant l'équilibre du budget, comme nous avons su le faire durant huit années d'affilée.

+-

    Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, je dirai à la secrétaire parlementaire et à tous les députés ministériels, comme mon collègue l'a dit tout à l'heure, que nous respecterons les ententes qu'ils auront signées avec les provinces. Lorsque le temps viendra, les Canadiens verront nos politiques et ce qu'elles pourraient coûter, et ils verront comment nous donnerons raison aux économistes.

    Les autres partis font beaucoup de suppositions au sujet de nos politiques, mais ce qui importe au fond, c'est ce que le gouvernement fait et comment le ministre du Développement social rend compte de tout ce qu'il a fait.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de poser une ou deux questions à la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar. Je l'ai écoutée attentivement. Je n'ai pas assisté à tout le débat sur la question, mais j'ai entendu les commentaires du député de Regina—Qu'Appelle et j'ai lu l'article dont il a parlé.

    Tout bien considéré, une chose m'inquiète beaucoup. Lorsque j'essaie de comprendre la logique de la position du Parti conservateur, je m'inquiète beaucoup de voir à quel point ce parti déforme le programme de garderies qui est proposé.

    Affirmer, comme on le fait dans cet article qui a été présenté comme un reflet fidèle de la position des conservateurs, que le programme proposé n'offre qu'un seul modèle, qu'il ne sera accessible qu'à quelques familles, qu'il ne comportera aucune option et que toutes les garderies ne seront ouvertes que de 9 à 5, est tout à fait faux. C'est inexact.

    J'aimerais entendre les commentaires de la députée. Comment le fait de déformer les avantages que pourraient présenter les programmes proposés peut-il aider à répondre aux besoins à l'égard d'un système de garderies complet, souple et adapté aux besoins des régions rurales et urbaines, ainsi qu'aux besoins des travailleurs de quarts et autres?

    Deuxièmement, et très brièvement, pourquoi les députés conservateurs, lorsqu'ils parlent des garderies, ne reconnaissent-ils presque jamais la valeur de l'éducation préscolaire, qui s'ajoute aux services de garde et aux soins prodigués par les parents? Je n'aime pas utiliser le mot jamais, mais dans toutes leurs déclarations, je ne les ai jamais entendus reconnaître les avantages évidents de l'éducation préscolaire pour les enfants...

  +-(1630)  

+-

    Le vice-président: La députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar a la parole.

+-

    Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, la députée devrait aller lire, dans le hansard, la déclaration de notre chef à l'occasion du débat sur notre première motion de l'opposition sur les garderies. Il a dit que sa femme et lui avaient choisi d'envoyer leurs deux enfants à la garderie, et il a parlé de leur utilisation des services de garde et des avantages qui y sont liés.

    J'aimerais parler de mes propres enfants et de ma situation familiale.

    J'ai une fille qui devait faire garder ses enfants. Étant travailleuse de quart, elle a dû engager une jeune femme qui est allée vivre chez elle. Elle n'avait pas accès à des services de garde ou à un programme de garderies pour ses filles à l'époque. Mon fils est handicapé et il doit s'occuper de ses deux filles. Sa famille et lui ne peuvent se permettre d'envoyer leurs enfants à la garderie dans leur région. Ils ne bénéficient d'aucune aide pour se prévaloir des services de garde. J'ai un autre fils dont l'épouse est restée à la maison pour s'occuper de leur fille jusqu'à ce qu'elle entre à I'école. Cela n'a pas été facile pour eux. J'ai été très chanceuse de pouvoir rester à la maison pour élever mes enfants.

    Le pays regorge de merveilleuses garderies et de travailleurs extraordinaires. J'ai visité certaines des premières et parlé à certains des seconds. Le Canada est un pays marqué par la diversité; or, tout ce que je vois, c'est un programme uniforme offert par le gouvernement du Canada.

+-

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Monsieur le Président, au moment où je m'apprête à prendre la parole devant la Chambre ce soir, je suis plutôt inquiet et attristé. Je suis attristé du fait que le gouvernement actuel et les gouvernements libéraux antérieurs ont continué de saper et d'éroder le tissu social qui a fait du Canada le formidable pays qu'il est aujourd'hui.

    Le tissu social auquel je fais allusion, c'est la famille et son importance dans la société canadienne. Je trouve cela troublant, non, répréhensible, que le gouvernement actuel continue de saper la famille comme cellule de base, et le fait que ce gouvernement continue de démanteler les choses que la famille représente, que ce soit par le projet de loi C-38 et, dans sa sagesse infinie, la modification de la définition du mariage ou, maintenant, par la sociologie appliquée et l'idée de faire élever nos enfants par l'État.

    Comme Canadiens, nous devrions être attristés et inquiets de constater que ce gouvernement continue de nous faire suivre la voie de la décadence morale. Nous devons défendre avec vigilance ce qui est bon pour la famille.

    Nous devons nous méfier du programme d'action clandestin des libéraux en matière de sape de la famille. Permettez-moi de vous donner quelques exemples précis de la façon dont le gouvernement actuel a agi de manière discriminatoire contre la famille dans le cadre de son programme d'action clandestin.

    D'abord, les impôts. Le gouvernement tente d'acheter les Canadiens en dépensant sans compter les deniers publics, mais il continue de faire de la discrimination contre les familles quant à la façon dont celles-ci sont imposées. Par exemple, si elles avaient droit au fractionnement du revenu, les parents choisissant de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants disposeraient peut-être de plus d'argent et d'options.

    Au coeur de cette question se trouve le droit du père et de la mère de choisir. Le débat sur les garderies au Canada devrait porter sur la capacité de choisir, pas sur un régime à deux vitesses, comme le propose le gouvernement libéral, ni sur un programme géré par un gouvernement miné par les scandales qui n'a jamais réussi à mettre en oeuvre un programme à temps et en respectant son budget.

    Les programmes bureaucratiques comme le programme national de garderies proposé ne fonctionnent tout simplement pas. Ils ne fonctionnent certainement pas aussi bien que l'amour nourricier d'une mère et d'un père.

    Ce gouvernement arrogant voudrait nous faire croire qu'il peut élever des enfants mieux que leur père et leur mère. C'est absolument insensé. C'est insultant pour les parents. Qui donc croit être le gouvernement et pourquoi estime-t-il avoir raison?

    Dans un article intitulé « Les soins de la mère sont essentiels au développement des enfants », l'auteur traite du programme national de garderies en ces termes:

    Ce n'est pas que le monde n'a pas fait l'expérience du désastre qu'un régime national de garderies peut causer dans un pays. L'Union soviétique, durant le régime communiste, obligeait toutes les mères à travailler et à confier leurs enfants à un système de garderies géré par l'État. Durant le régime communiste, la société est devenue dysfonctionnelle pour de nombreuses raisons, comme en témoignent sa criminalité élevée, l'incidence de l'alcoolisme, du divorce et des avortements, un taux de natalité extrêmement bas, etc. Une des raisons de ce dysfonctionnement tragique a été citée par l'ancien premier ministre soviétique, Mikhaïl Gorbatchev, dans son livre intitulé Perestroika: New Thinking for Our Country and the World (1987), où il dit que le dysfonctionnement est attribuable, en partie, à la séparation des enfants d'avec leur mère dans leur jeune âge et à leur placement dans des garderies gérées par l'État. Cela constitue, selon lui, un des principaux facteurs qui ont entraîné l'effondrement de la société russe.

    Certes, le plan proposé ne forcera pas les parents à confier leurs enfants à un système de garderies administré par le gouvernement, mais la hausse des impôts qui résultera de l'établissement de ce système rendra moins intéressante pour les parents l'option de prendre soin de leurs enfants à la maison.

    Ce que la plupart des parents souhaitent avoir, c'est le choix entre plus d'options. Pourquoi le gouvernement s'oppose-t-il tant à ce que les parents aient accès à davantage d'options? Les parents devraient avoir le choix entre un régime public de garderies, la possibilité de prendre eux-mêmes soin de leurs enfants à la maison et la possibilité de confier à un proche la garde de leurs enfants à la maison.

    Lorsque je suis né, ma mère a interrompu une brillante carrière. Elle a choisi de rester à la maison pendant quelque temps pour élever ses trois enfants et pour être plus souvent avec eux. Notre famille ne pouvait pas se le permettre davantage que la plupart des familles de travailleurs aujourd'hui, mais c'est le choix que mes parents ont fait en toute liberté.

    Les parents de ma femme ont aussi choisi de rester à la maison pour élever leurs enfants. Ma belle-mère, une artiste accomplie, a pris soin chez elle de ses quatre fils et de sa fille. Elle a fait des sacrifices, non pas parce qu'elle était obligée, mais plutôt parce que c'était son choix.

    Ma femme a bien réussi dans le monde des affaires. Comme nombre de personnes de notre génération, elle a pris la décision de poursuivre sa carrière tout en élevant sa famille. Lorsque nous avons décidé d'avoir des enfants, nous tenions à être bien entourés par notre famille, pour qu'elle nous aide à nous acquitter de la tâche très importante qui consiste à élever des enfants. Nous voulions confier nos enfants à nos parents, et non à un système public. Nous avons été très chanceux d'avoir cette possibilité. Il y a beaucoup de parents aujourd'hui qui aimeraient pouvoir en faire autant.

  +-(1635)  

    Les grands-parents font partie intégrante de toute famille. Malheureusement, beaucoup de familles aujourd'hui ne peuvent pas compter sur les grands-parents, mais cela ne signifie pas que ce genre d'option n'existe pas.

    À mesure que notre population continue de vieillir, de nombreuses personnes âgées voudraient avoir la possibilité de gagner un peu d'argent en mettant à profit leurs merveilleuses qualités à titre de gardiennes d'enfants. Évidemment, nombre d'entre elles n'ont pas la formation officielle que doivent posséder les professionnels des services de garderie aujourd'hui. Néanmoins, elles n'en sont pas pour autant moins efficaces. Ces personnes possèdent la sagesse acquise au fil des années passées à bâtir notre pays pour en faire ce qu'il est aujourd'hui. Elles y sont arrivées grâce à leur détermination, leur persévérance et leur adhésion aux valeurs familiales.

    Les travailleurs des services de garderie ne sont pas les seuls à être capables de créer un milieu enrichissant pour nos enfants. Les parents devraient avoir le droit de choisir.

    Permettez-moi de parler à la Chambre des Langley. Sandra et David sont des amis à nous qui ont décidé de faire l'école à la maison pour leurs enfants. Ils ne reçoivent aucune compensation financière pour ce qu'ils font. En fait, ils ont même dû faire des sacrifices financiers. Ce sont tous les deux des professionnels qui poursuivent de belles carrières. Lorsqu'ils ont commencé à avoir des enfants, ils ont décidé que l'un d'entre eux resterait à la maison pour élever et éduquer les enfants.

    Permettez-moi de donner à la Chambre un autre exemple, celui d'une famille qui a fait des sacrifices financiers en décidant qu'un parent resterait à la maison pour s'occuper des enfants. La famille Koolsbergen a non seulement décidé qu'un parent resterait à la maison pour s'occuper des enfants d'âge préscolaire, mais aussi pour leur dispenser ensuite un enseignement à domicile, expérience qui fut d'ailleurs couronnée de succès. Le fils aîné vient tout juste de terminer sa première année à l'université avec d'excellentes notes.

    Le projet du gouvernement libéral ne fait aucune place aux familles comme les Langley et les Koolsbergen. Le ministre de l'ingénierie sociale dit que les parents ne sont pas capables de s'occuper eux-mêmes de l'éducation de leurs enfants et qu'il n'y a que les professionnels qui peuvent s'en charger. C'est peut-être une solution, mais ce n'est pas la seule.

    Voici ce qu'on pouvait lire dans un éditorial du National Post le 26 octobre 2004:

    Les interactions instinctives et empreintes d'amour entre les parents et leurs enfants sont le meilleur gage d'un enfance saine sur le plan psychologique et physique. Ce sont là des choses qui ne s'enseignent pas dans les facultés d'éducation [...] Les parents devraient avoir une vaste gamme de possibilités en ce qui concerne les soins et l'éducation dispensés à leurs enfants. Notre priorité devrait être de préserver les possibilités existantes -- qu'elles soient offertes par le secteur privé ou le réseau social -- et non pas d'emprisonner les enfants dans un programme unique.

    Le gouvernement induit la population en erreur au sujet des services de garde. Il n'a pas de plan à cet égard, il n'en a jamais eu et il ne pourra jamais mettre en oeuvre un plan qui soit juste, équitable et à la portée de tous les Canadiens. Les libéraux sont en train de créer un système de garderies à deux paliers au Canada, un qui correspond au plan libéral, et l'autre pour le reste des personnes concernées qui doivent se débrouiller seules. Le gouvernement prévoit de l'argent pour certains, mais rien pour la plupart.

    Le système de garderies à deux paliers ne répond pas aux besoins de la majorité des parents. Si nous voulons que le gouvernement intervienne dans la vie de nos enfants, le choix doit demeurer la considération première.

    Les libéraux ne sont pas honnêtes par rapport au coût du programme. Ils ont engagé 5 milliards de dollars sur cinq ans, mais moins de 1 milliard de dollars sera octroyé la première année, et le coût réel sera nettement supérieur à 5 milliards de dollars. Ce sont malheureusement les contribuables qui finiront par devoir payer la note. Nous sommes ceux qui finiront par payer pour un système qui n'accroîtra que de 7 à 10 p. 100 le nombre de places réglementées et subventionnées en garderie. Vous avez bien entendu. Il faudra plus de 5 milliards de dollars pour augmenter de 7 à 10 p. 100 le nombre de places en garderie.

    Quand on a posé la question des coûts à long terme des garderies au ministre de l'Ingénierie sociale, ce dernier a répondu: « On ne sait pas vraiment. D'ailleurs, il n'est pas nécessaire de le savoir puisque c'est l'avenir qui en décidera. » J'ai l'impression que le ministre s'en fiche parce qu'au bout du compte, ce ne sera pas son problème, mais bien celui de quelqu'un d'autre. Ce sera le problème d'un gouvernement de demain. Autrement dit, le gouvernement ne voit rien de mal dans le fait de prendre aujourd'hui des engagements financiers que mes enfants, les enfants de mes électeurs et toute leur génération devront assumer demain.

    Il semblerait que le gouvernement ait des intentions cachées en ce qui concerne non seulement le programme, mais aussi les coûts réels. En plus de consacrer des dizaines de milliards de dollars par année à ce programme, les libéraux ne font pas confiance aux parents; ils ont si peu confiance en eux qu'ils ne leur accordent même pas le choix d'élever leurs enfants comme bon leur semble.

    Ce programme de garderies ne donnera aucun choix à ceux qui ne rentrent pas dans le moule rigide qu'impose le gouvernement. Les travailleurs de quarts, les parents à la maison et tous ceux qui vivent dans des circonscriptions rurales comme Niagara-Ouest—Glanbrook n'auront pas accès à ce programme, mais ils auront amplement l'occasion de le financer. Tout comme ceux qui décident d'envoyer leurs enfants dans des écoles chrétiennes, ils seront obligés de payer pour un système, sans profiter des avantages d'un autre.

    Si nous décidons de laisser le gouvernement s'impliquer dans nos vies, le choix devrait toujours être un facteur déterminant. Le Parti conservateur est d'avis que les parents devraient avoir le choix. Le Parti conservateur reconnaît que les parents sont les mieux placés pour décider comment prendre soin de leurs enfants et comment les éduquer. Le plan que préconisent les conservateurs est universel et équitable. Il accordera des subventions en espèces directement aux parents. Il permettra aux parents de choisir comment prendre soin de leurs enfants. Le Parti conservateur traitera tous les parents et toutes les familles de la même façon.

  +-(1640)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, le député de Perth—Wellington ne devrait pas mettre des mots dans la bouche du ministre. Le ministre n'a jamais dit que les parents étaient incapables. Il n'a jamais dit cela, bien au contraire.

    Quant à des intentions cachées, parlons de celles des députés d'en face. J'ai posé une question très importante. J'ai demandé au député qui est intervenu avant celui de Perth—Wellington, qui est le porte-parole de son parti, de nous dire exactement ce que propose ce parti. Est-ce que ce sont des réductions d'impôt? Des ententes de principe avec les provinces? D'autres mesures?

    Je vais dire au député ce que le gouvernement a fait pour aider les familles qui ont des enfants. La prestation nationale pour enfants est un paiement mensuel, exempt d'impôt, qui aide plus de 80 p. 100 des familles. La prestation pour enfants handicapés et le Régime de pensions du Canada offrent un soutien du revenu aux familles à faible revenu qui s'occupent d'enfants handicapés. Il y a la prestation pour personne à charge admissible qui est accordée aux parents seuls, divorcés, séparés ou veufs sans enfants. Il y a le congé parental que nous avons mis en vigueur. Je pourrais continuer. En fait, je ferai ces observations dans mon allocution plus tard.

    Nous n'avons pas d'intentions cachées, mais je poserai au député la même question que celle que je pose depuis ce matin. Quelle solution les conservateurs proposent-ils? Nous n'entendons parler que d'allégement fiscal. Cet allégement fiscal représente 400 $ pour un parent qui décide d'aller sur le marché du travail, ou qui doit travailler, s'il s'agit d'une mère seule qui veut se sortir de la pauvreté et qui veut bénéficier d'un programme d'éducation préscolaire et de garde d'enfants.

    J'ai connu les trois situations, comme je l'ai dit plus tôt. Je suis restée à la maison avec mes enfants. Puis, un grand-parent s'en est occupé. Je les ai également inscrits dans un centre d'éducation préscolaire et de garde. Personne, de ce côté-ci de la Chambre, ne s'oppose à ce qu'on donne aux familles le choix de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants. En fait, nous leur avons accordé des avantages.

    Que fera le parti du député pour équilibrer le budget, tout en proposant des réductions d'impôt?

+-

    M. Dean Allison: Monsieur le Président, il est bon de voir que les libéraux comprennent enfin que nous parlons depuis un bon moment de la notion de choix.

    Ce qui me préoccupe, c'est ce trou noir de 10 milliards de dollars. Nous savons déjà que les libéraux n'ont aucune idée d'où viendra cet argent, de qui assumera ces coûts et de la façon dont le système sera mis en place. Les propos entendus sont assez trompeurs. Le montant de 5 milliards de dollars n'est en fait qu'une mise de fonds initiale pour lancer le projet. Le milliard de dollars auquel j'ai fait allusion, et ce sera moins que cela, ne financera rien du tout au cours de la première année.

    J'en reviens encore à ce que j'ai dit dans mon discours. Nous pensons que les parents devraient avoir un choix. Si ceux-ci souhaitent faire appel à des fournisseurs de services de garde locaux, qu'il s'agisse d'une voisine, d'une dame âgée, de leur mère ou de leur belle-mère, ils devraient avoir la possibilité de le faire.

    Ils devraient aussi être indemnisés, que ce soit au moyen d'un allégement ou d'un stimulant fiscal, parce qu'ils ne font pas appel au programme national de garderies. Les gens ne pourront pas tous profiter de ce programme, dépendant de l'endroit où ils vivent.

  +-(1645)  

[Français]

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole pour réagir à l'intervention de mon collègue conservateur. Au Québec, comme tout le monde le sait, le système de garderies offre différentes façons de garder les enfants. Il y a des installations qui regroupent plusieurs enfants et il y a également les agences de garde en milieu familial qui se sont développées depuis une vingtaine d'années sur notre territoire.

    Pour les enfants, les garderies sont un lieu de socialisation, de dépistage et également un lieu de prévention. C'est un outil collectif que le Québec s'est donné pour assurer un service adéquat pour les enfants et, également, pour répondre aux besoins des parents. Comme l'indiquait mon collègue de Portneuf—Jacques-Cartier, il y a 1 000 garderies qui impliquent entre 10 000 et 15 000 parents sur le territoire du Québec, grâce à une grande participation du Québec.

    Je voulais insister également sur les agences de garde en milieu familial qui font partie du système de garderies au Québec. On les retrouve dans les localités et elles peuvent également s'adapter aux besoins des parents. Ce ne sont pas de grandes installations. Ce sont des parents qui gardent les enfants à domicile, mais ils sont supervisés par des professionnels.

    Je me posais la question suivante. Lorsqu'il y a des parents qui ont de la difficulté à avoir accès aux services de garde, les agences de garde en milieu familial peuvent répondre à leurs besoins, un peu comme les commissions scolaires vis-à-vis des écoles. Devrait-on développer des écoles privées individuelles pour des parents qui, à un moment donné, ne peuvent pas permettre à leurs enfants d'aller à l'école? De la même manière, les garderies font partie d'un système public. Le discours de mon collègue conservateur m'embête un peu à ce sujet.

[Traduction]

+-

    M. Dean Allison: Monsieur le Président, les gens qui vivent dans des circonscriptions rurales ou des circonscriptions éloignées des grands centres doivent quand même avoir un choix et je ne crois pas qu'une seule solution convienne à tout le monde.

    Nous comprenons qu'il existe un système de garderie, ce qui est très bien. Les gens ont besoin de cette option. Ce que nous disons, c'est qu'une même solution ne peut convenir à tout le monde. Notre collègue a mentionné qu'il y a diverses options au Québec. C'est ce que nous proposons, mais nous devrions donner aux familles des choix. Des parents veulent s'occuper de leurs enfants. Nous ne devrions pas leur refuser ce droit et cette possibilité. Nous ne devrions pas les forcer à inscrire leurs enfants dans un autre système.

[Français]

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, investir dans les enfants et les familles, c'est là une des meilleures façons d'améliorer le tissu social et économique du Canada.

    Le gouvernement du Canada le sait et a mis au point une stratégie globale en matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants qui permettra de répondre aux besoins de nos familles et de leurs enfants.

    Comme chaque famille est unique, notre stratégie offre un choix réel qui respecte les diverses priorités et situations des familles canadiennes.

[Traduction]

    La motion dont nous sommes saisis laisse entendre que le plan du gouvernement pour soutenir l'éducation préscolaire et la garde d'enfants au Canada crée un système à deux vitesses. C'est le mythe répandu par les députés d'en face.

    Notre collègue d'Edmonton—Spruce Grove croit que l'approche du gouvernement libéral à l'égard de la garde d'enfants et de l'éducation préscolaire fait fi des caractéristiques bien particulières de chaque province et des défis qui leur sont propres relativement aux familles. La députée prétend que le gouvernement fédéral fait de la discrimination à l'égard de certains types de familles. Avant de parler de ces idées fausses, je voudrais mettre en contexte le Cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants.

    Au cours des dernières années, le gouvernement du Canada a pris des mesures sur plusieurs fronts pour appuyer les familles et les enfants. J'attends encore une réponse de nos vis-à-vis pour savoir exactement ce que les conservateurs vont faire pour appuyer les familles et les enfants et conserver une attitude responsable sur le plan financier.

    Les familles à faible revenu ont besoin d'un soutien accru. En fait, le gouvernement fédéral a déjà mis en oeuvre la Prestation fiscale canadienne pour enfants et le Supplément de la prestation nationale pour enfants. On aide ainsi plus de 3,5 millions de familles à faible revenu à supporter les coûts reliés à l'éducation de leurs enfants. Cette somme va être portée à dix milliards de dollars. Le gouvernement fédéral a aussi ajouté une clause d'exclusion pour élever des enfants au Régime de pensions du Canada. On s'assure ainsi que les parents qui ont réduit leurs heures de travail à temps plein pour élever leurs jeunes enfants ne touchent pas des pensions réduites plus tard dans leur vie.

    De plus, les familles qui élèvent un enfant handicapé doivent assumer des coûts supplémentaires. Pour cette raison, le gouvernement fédéral a lancé des mesures comme la Prestation pour enfants handicapés et d'autres initiatives fiscales.

    En collaboration avec les provinces et les territoires, le gouvernement du Canada aide également à améliorer et à étendre un éventail de programmes d'éducation préscolaire. De plus, il étend des projets comme Comprendre la petite enfance à au moins 100 collectivités de plus dans tout le pays. Ainsi, les collectivités auront les renseignements dont elles ont besoin pour veiller à ce que leurs enfants soient prêts à apprendre lorsqu'ils commencent l'école.

  +-(1650)  

[Français]

    Tous ces programmes sont importants, car ils viennent valider le rôle essentiel que jouent les parents auprès de leurs enfants. Contrairement à ce que disent nos collègues de l'autre côté de la Chambre, nous valorisons le rôle joué par les parents auprès de leurs jeunes enfants.

    Malgré tous les avantages que présentent ces initiatives et ces mesures incitatives, nous devons en faire davantage pour les familles et les enfants. Nous devons également reconnaître que les besoins des familles et de leurs enfants continuent d'évoluer.

    Par le passé, les mères canadiennes ont joué un rôle essentiel pour ce qui est de répondre aux besoins affectifs et intellectuels de leurs jeunes enfants, et elles continuent de le faire. Or, c'est un fait que, aujourd'hui au Canada, sept femmes sur dix ayant des enfants d'âge préscolaire sont dans la population active. En d'autres termes, on compte au Canada 1,4 million d'enfants de moins de six ans dont la mère travaille en dehors de la maison. Cependant, nous disposons de places de garde d'enfants réglementées pour moins de 20 p. 100 d'entre eux.

    Je trouve qu'il est très important de tenir compte de ces chiffres. L'autre côté n'en tient pas compte.

    Le Canada doit en faire davantage. Des études indiquent clairement que la voie du succès pour les enfants passe par des programmes d'apprentissage destinés aux tout-petits. Non seulement ces programmes facilitent le développement affectif et intellectuel des enfants, mais ils permettent également à de nombreux parents de travailler, s'ils choisissent de le faire.

[Traduction]

    J'insiste sur ce point. Beaucoup de familles à faible revenu ont du mal à joindre les deux bouts parce qu'elles n'ont qu'un revenu. Si on offre des choix de garderies à prix abordable aux parents qui veulent profiter d'une plus grande souplesse et de meilleures occasions, ils pourront chercher et trouver des emplois qui leur permettront d'accroître leur qualité de vie.

    Il vaut la peine de mentionner d'autres arguments d'ordre économique. Je pense que certains députés en ont déjà parlé aujourd'hui. Les parents qui ne disposent pas de garderies acceptables quittent souvent plus tôt leur travail ou y arrivent plus tard pour prendre soin de leur enfant. En plus d'être une source supplémentaire d'angoisse pour les parents, l'absence de garderies adéquates sape aussi la productivité des employeurs.

    Il n'est pas étonnant que la recherche indique que d'investir dans des services pour les jeunes enfants et leur famille, y compris les enfants de familles à revenu modéré, produit des retombées considérables. Chaque dollar investi génère au moins deux dollars de revenus, que ce soit en recettes fiscales accrues ou en coûts moindres dans les domaines des programmes sociaux, de l'éducation et de la santé. Cet argument a déjà été débattu aujourd'hui.

[Français]

    Pour toutes ces raisons sociales et économiques, nous devons investir dans l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Nous répondons ainsi aux besoins des Canadiens qui ont clairement exprimé leur opinion en la matière. Quatre-vingt-dix pour cent des Canadiens estiment que la garde des enfants doit servir, en premier lieu, à favoriser le développement de ceux-ci. Quatre-vingt-cinq pour cent s'entendent pour dire que le gouvernement fédéral doit aider les provinces et les territoires à offrir des places de garde d'enfants à la fois abordables et de grande qualité.

    Le gouvernement du Canada réagit aux préoccupations des Canadiens. En 2003, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont conclu une entente sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Sur une période de cinq ans, le gouvernement du Canada transférera plus d'un milliard de dollars aux provinces et aux territoires pour les aider à améliorer et élargir leurs programmes et leurs services dans ce domaine crucial. Plus tard, cela représentera plus de 350 millions de dollars par année.

    Pourtant, même cet investissement de taille ne suffit pas. Le futur de nos enfants nécessite une approche plus globale. C'est pourquoi, dans le discours du Trône d'octobre 2004, le gouvernement du Canada s'est engagé à travailler avec les provinces et les territoires pour mettre sur pied un système national d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Le gouvernement fédéral a confirmé, dans son budget de 2005, qu'il allait investir 5 milliards de dollars supplémentaires sur cinq ans pour une telle initiative.

  +-(1655)  

[Traduction]

    Depuis plusieurs mois, le ministre du Développement social travaille avec ses homologues provinciaux et territoriaux à l'élaboration d'une vision nationale pour le système, basée sur quatre principes fondamentaux: la qualité, l'universalité, l'accessibilité et le développement.

    Ces ententes de principe établiront notre vision globale, ainsi que les principes et les objectifs fondamentaux du système de garderies et d'éducation préscolaire, à savoir des objectifs clairs et mesurables, les secteurs admissibles pour l'investissement et les niveaux de financement, des mesures strictes de reddition de comptes, la promesse d'une collaboration mutuelle pour ce qui est des connaissances et des meilleures pratiques, et un engagement de la part des provinces et territoires à élaborer un plan d'action pour le nouveau financement, en consultation avec les citoyens et les intervenants, d'ici décembre cette année.

    Dans les dernières semaines, le ministre a signé de telles ententes de principe avec ses homologues au Manitoba, en Saskatchewan, en Ontario, à Terre-Neuve-et-Labrador et en Nouvelle-Écosse afin que ces provinces puissent élaborer un système d'éducation préscolaire et de garderies de qualité. Le ministre pense conclure des ententes semblables avec les autres provinces et territoires d'ici peu.

    J'aimerais répéter ce que le ministre a dit à la Chambre. Il a dit qu'il s'agira d'une augmentation de 105 p. 100 pour la Colombie-Britannique, de 121 p. 100 pour l'Alberta, de 95 p. 100 pour la Saskatchewan, de 132 p. 100 pour le Nouveau-Brunswick et de 90 p. 100 pour la Nouvelle-Écosse. Je pourrais parler longuement à propos du nombre de places supplémentaires que créera l'initiative du gouvernement fédéral.

[Français]

    L'enthousiasme dont font preuve les cinq provinces participantes à l'égard de cette initiative nationale en dit long. Pourtant, pour une raison qui n'apparaît pas clairement, l'honorable députée d'Edmonton—Spruce Grove et son parti pensent que, par ce système, le gouvernement du Canada impose sa volonté aux provinces et aux territoires.

    La motion qui nous est présentée accuse le gouvernement de ne pas tenir compte des besoins particuliers des différentes provinces et des différents territoires au chapitre de la garde d'enfants. Elle laisse entendre que le gouvernement fait de la discrimination à l'encontre des familles à faible revenu ou des personnes qui travaillent par postes ou par quarts.

    Permettez-moi de corriger ces fausses déclarations faites par le parti de l'opposition.

[Traduction]

    Le gouvernement du Canada reconnaît que l'apprentissage et la garde des jeunes enfants en sont à des étapes différentes dans chaque province et territoire. Les besoins et les circonstances sont différents pour chacun. C'est la raison pour laquelle les ententes de principe donnent aux gouvernements provinciaux et territoriaux la souplesse nécessaire pour améliorer les programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants comme bon leur semble.

    Dans notre cadre national, nous reconnaissons que les provinces et les territoires comptent sur un mélange de services à but lucratif et sans but lucratif réglementés. Nous leur permettons de continuer à définir leurs propres priorités, pourvu que leurs choix respectent les principes de base suivants: qualité, universalité, accessibilité et développement de l'enfant.

[Français]

    Le gouvernement ne tente pas d'imposer une mentalité unique à ses partenaires. Au contraire, le cadre national qui donne de l'importance au choix permet de reconnaître que chaque province et territoire a des besoins et des priorités qui lui sont propres. Contrairement à ce qui est avancé dans la motion qui est devant nous, le gouvernement tient bien compte du fait que chaque province est unique et qu'elle est confrontée à des situations particulières.

    Le gouvernement ne fait pas non plus de discrimination envers certaines familles. Grâce à ce cadre national, des programmes et des services viendront répondre aux différents besoins et choix des familles où vivent de jeunes enfants — qu'elles vivent dans un milieu rural ou urbain, ou qu'elles aient besoin de services de garde de 9 heures à 17 heures ou de 5 heures à 9 heures. Cette flexibilité existe; c'est aux provinces de décider.

    En effet, la nouvelle initiative comprendra une gamme de mesures de soutien destinées aux garderies familiales réglementées, aux garderies éducatives, aux services d'aide à l'enfance et au préscolaire. Cette initiative est déjà très développée dans ma province, le Québec.

    Ces programmes seront adaptés aux besoins particuliers des communautés rurales et urbaines. Cela suppose davantage de places à temps partiel, des heures souples pour les parents qui font du travail posté, de l'aide aux familles à faible revenu ou des programmes qui répondent à différents besoins culturels ou linguistiques.

    J'ai justement eu l'occasion d'assister, en compagnie du ministre du Développement social, à l'ouverture d'une garderie dans mon comté, Ahuntsic. Les enfants proviendront de toutes les communautés culturelles, et les éducateurs parleront plusieurs langues. J'ai vécu cette expérience avec ma plus jeune qui a fréquenté une garderie de la communauté hellénique de Montréal, où les enfants font l'apprentissage de trois langues: le français, le grec et l'anglais.

  +-(1700)  

[Traduction]

    Encore une fois, le gouvernement fédéral ne dresse pas un type de famille contre un autre, et il ne pense pas qu'une vision de la famille est meilleure qu'une autre. Nous, de ce côté-ci, croyons qu'il existe divers types de famille et que chacun a le droit de choisir, comme l'ont fait valoir les députés d'en face. En fait, nous leur offrons un vrai choix.

    Le gouvernement a élaboré un cadre pour l'éducation préscolaire et la garde des enfants qui respecte les caractéristiques particulières de la famille canadienne sous toutes ses formes.

    Je vais donner deux exemples qui illustrent de quelle façon l'entente permet aux provinces de répondre aux besoins particuliers de leurs collectivités.

    Je tiens à souligner que les députés d'en face ont dit qu'ils respecteraient les ententes de principe. Maintenant qu'une entente de principe a été conclue, l'Ontario va de l'avant avec sa Stratégie Meilleur départ, qui insiste sur le fait que les enfants sont disposés à apprendre. Dans le cadre de cette stratégie, la province augmentera le nombre de programmes dans toute la province pour les enfants qui fréquentent la maternelle et le jardin d’enfants. Cette initiative assurera une journée complète d’apprentissage et de services de garde à un coût abordable.

    Par ailleurs, le Manitoba va investir afin d'améliorer la qualité, l'accessibilité et l'abordabilité des programmes d'éducation préscolaire et de garde des enfants. Ces améliorations prendront la forme d'une augmentation du nombre de places en garderie, d'une hausse des subventions et d'une amélioration des conditions salariales et des possibilités de formation pour les travailleurs et travailleuses en garderie.

    Le gouvernement du Canada n'a pas imposé ces priorités à l'Ontario et au Manitoba. Les provinces ont établi, dans le cadre de l'entente de principe, leurs propres priorités qui répondront aux besoins des familles et de leurs localités respectives. Il en sera de même pour les autres ententes de principes. Elles seront fondées sur le respect mutuel et la collaboration, et tiendront compte des meilleurs intérêts de nos familles et de nos enfants.

    J'aimerais terminer sur une note personnelle. Comme je l'ai dit plus tôt, en tant que mère de deux enfants, je comprends les défis que doivent relever les parents et les exigences concurrentes de la vie professionnelle et de la vie familiale. Mes enfants étaient âgés de un an et demi et de trois ans et demi quand j'ai été élue. Je comprends aussi que tous les parents veulent ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants. C'est ce que je voulais et je suis certaine que c'est le cas de tous les députés.

[Français]

    Je suis persuadée que la stratégie du gouvernement du Canada en matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants est positive pour notre pays. Je crois qu'elle tire partie de la volonté de tous les gouvernements de faire de leur mieux pour les familles canadiennes, tout en respectant le fait que ce sont les parents qui, en bout de ligne, déterminent comment ils souhaitent élever leurs enfants. Je le répète — ou peut-être faut-il le dire en anglais —, ce sont les parents qui déterminent comment ils souhaitent élever leurs enfants. On a toujours respecté cela, contrairement à ce que l'opposition dit.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Eleni Bakopanos: Ils sont bons pour critiquer, mais pas pour écouter.

    Ce qu'il faut retenir, c'est la notion de choix. C'est cela la différence. Notre cadre national sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants donne aux provinces et aux territoires la possibilité de choisir comment assumer leurs responsabilités envers les familles et les enfants. Il donne aux parents davantage de souplesse et de possibilités quant aux manières de stimuler leurs enfants sur les plans affectif et intellectuel.

[Traduction]

    Pour toutes ces raisons, je ne peux appuyer la motion présentée par la députée d'Edmonton—Spruce Grove. Elle ne propose pas de choix réel, comme je l'ai dit. Il ne fait aucun doute qu'on n'établira pas du jour au lendemain un système d'éducation préscolaire et de garderies dans les provinces et les territoires. Nous avons accepté cela. Il faudra du temps et un engagement soutenu, mais je crois que le cadre national en matière d'éducation préscolaire et de garderies jette de bonnes bases pour que cela se concrétise. Voilà ce que nous visons et voilà pourquoi le ministre parle toujours de la façon que nous avons établi le système de soins de santé et le système d'éducation au Canada.

    Le gouvernement du Canada, les provinces, les territoires et les familles canadiennes partagent une vision. C'est une vision, non une réduction d'impôt, que nous proposons, ainsi qu'un désir commun d'aider à répondre aux besoins des familles et des enfants. J'invite les membres de l'opposition à se joindre à nous pour concrétiser cette vision pour tous les Canadiens.

  +-(1705)  

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Madame la Présidente, il semble y avoir quelques contradictions. Tout d'abord, certains députés d'en face affirment n'avoir entendu aucun groupe, ou Canadien préoccupé, critiquer leur plan.

    En vérité, des milliers de parents et des dizaines de groupes s'opposent farouchement à cette approche uniforme. Ils savent se faire entendre, mais le gouvernement fait la sourde oreille. À moins d'être un organisme public de défense des enfants, un bureaucrate ou un groupe d'intérêt libéral, il n'y a pas moyen d'obtenir du financement du gouvernement, ni de se faire écouter.

    La députée, je pense, a parlé d'environ 1,4 million de Canadiens visés. Pendant la période des questions, le ministre a affirmé que les services de garderies coûteraient 8 000 $ par année, par enfant. Il a ainsi accidentellement révélé le coût réel caché que devront assumer les contribuables canadiens pour la mise en oeuvre complète du programme libéral de garderies, soit environ 11 milliards de dollars.

    La députée pourrait-elle nous dire si le ministre a vérifié ce montant ou va-t-elle contredire son propre ministre au sujet du coût réel du programme?

    J'ai une dernière question à lui poser. Pourquoi les parents devraient-ils payer deux fois? Certains parents refusent cette approche uniforme et préféreront soit renoncer à un certain revenu pour rester à la maison avec leurs enfants, soit recourir aux services d'un membre de la famille. Pourquoi devraient-ils assumer à la fois le coût du vaste programme libéral et celui de leur propre choix fait dans l'intérêt de leur famille?

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos: Madame la Présidente, je voudrais rappeler au député que nous ne parlons pas de service de gardiennage d'enfants. Les conservateurs parlent sans arrêt de gardiennage d'enfants mais nous parlons en réalité d'un régime national d'éducation préscolaire et de garde d'enfants. Ils refusent constamment d'admettre qu'ils parlent de gardiennage d'enfants. C'est pourtant ce qu'ils font de diverses façons, mais ce n'est pas ce que nous visons.

    Pour ce qui est des coûts, nous avons prévu, de concert avec les provinces, 5 milliards de dollars et nous le faisons en respectant nos obligations financières à l'égard des Canadiens. Nos vis-à vis ne peuvent en dire autant, compte tenu des réponses qu'ils ont données à nos questions, aujourd'hui. Comment vont-ils maintenir l'équilibre budgétaire? Nous avons réussi à équilibrer le budget durant huit années consécutives et pourtant nous sommes en mesure de prévoir 5 milliards de dollars pour un régime national d'éducation préscolaire et de garde d'enfants.

    Pour ce qui est des choix, je crois avoir déclaré qu'il y a des familles qui bénéficient de certains avantages fiscaux. Je n'ai pas le temps de les répéter puisqu'il me semble que les députés souhaitent poser d'autres questions, mais n'oublions pas la Prestation nationale pour enfants, qui est subordonnée au revenu, un aspect que ne considéreront pas les conservateurs dans les allégements qu'ils prévoient pour les familles. Cette prestation vient en aide aux familles à faible revenu.

    J'ai entendu ce que tous les groupes avaient à dire. J'en ai rencontré à l'échelle locale, dans ma propre circonscription. Or, la réalité est la suivante, même si nous pouvons discuter des statistiques: la majorité, soit 72  p. 100 ou plus, des familles où les deux parents travaillent souhaitent l'établissement d'un régime national d'éducation préscolaire et de garde d'enfants pour être en mesure de profiter d'un système qui, dans la province de Québec, coûte à l'heure actuelle 7 $.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je remercie la députée d'Ahuntsic d'avoir dissipé certains mythes que les députés conservateurs continuent de perpétuer. Si je les croyais aussi ignorants des faits que leurs discours le laissent entendre, je serais obligée de conclure qu'il y a un très grand nombre de personnes absolument affolées par le projet gouvernemental.

    Il est très important que la députée d'Ahuntsic ait dissipé certains de ces mythes et qu'elle ait précisé que le programme gouvernemental vise à offrir des choix. Il ne s'agit pas uniquement de théorie. Cinq ententes ont déjà été conclues. Cela signifie qu'il en reste huit autres, espérons le, à conclure entre le gouvernement fédéral et les provinces. Cela démontrera que l'on ne cherche pas à imposer le même système à tous. Il est ridicule de continuer à le prétendre, comme on l'a fait cet après-midi encore dans les rangs conservateurs. Il est question d'un ensemble de garderies publiques. Les conservateurs parlent également de « gardiennage d'enfants », ce qui, franchement, est assez révélateur.

    La députée d'Ahuntsic a dit être un parent qui travaille, et je sais que c'est le cas. À une certaine époque, elle est restée à la maison avec ses enfants d'âge préscolaire; puis elle a travaillé à l'extérieur en laissant ses enfants à la maison sous la garde de leurs grands-parents ou encore en les confiant à des garderies. Voilà le genre d'options qui sont offertes.

    Ceux d'entre nous qui avons plus de 40 ans n'avons pu bénéficier du Programme de la prestation fiscale pour enfants ou d'un congé parental lorsque nous avons dû faire de tels choix. Les options sont de plus en plus nombreuses et il est tout simplement ridicule de prétendre le contraire.

    La question que je veux poser à la députée concerne ce qui est, à mes yeux, une omission regrettable de la part du gouvernement qui n'a pas précisé qu'il s'agira de garderies sans but lucratif. Le principe de l'universalité signifie que tous les enfants y auront accès, quels que soient leurs besoins, mais cela signifie également que le système sera offert à tous les enfants de manière à faire le meilleur usage possible des ressources dont dispose un organisme sans but lucratif.

    On a demandé ce qu'il adviendrait des garderies actuelles à but lucratif. Pour ce qui est des garderies communautaires qui sont gérées en partie par un conseil de parents, il sera très important de prévoir une transition pour leur permettre d'opérer sur une base non lucrative.

    Toutefois, j'aimerais que la députée dise quelques mots sur ce qui semble être aux yeux de beaucoup une lacune malheureuse et à courte vue de ce programme qui peut encore être réparée.

  +-(1710)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos: Madame la Présidente, nous avons précisé qu'il s'agissait d'ententes avec les provinces. Celles-ci administreront les programmes, et c'est nous qui fournissons les fonds. Lorsque nous parlons du secteur à but lucratif, nous parlons de garderies réglementées.

    Si je prends comme exemple ma province, le Québec, on y trouve à la fois des garderies à but lucratif et des garderies sans but lucratif, mais elles sont toutes réglementées. Les principes de base sont respectés au Québec. Je dirai à la députée que ce qui compte avant tout, c'est l'universalité et l'accessibilité. C'est ce que nous recherchons dans l'établissement d'un programme national d'éducation préscolaire et de garderies.

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été, moi aussi, étonné d'entendre ces remarques au sujet du gardiennage. Je suis ici depuis longtemps et je trouve cela aberrant qu'on ait encore de telles opinions ici, compte tenu des changements qui se sont opérés dans notre société au cours des 20 dernières années. Comme ma collègue l'a dit, aujourd'hui, c'est dans plus de 70 p. 100 des familles que les deux parents travaillent.

    Si les députés de l'opposition avaient été ici au XIXe siècle, peu après la Confédération, lorsque des assemblées comme celle-ci et d'autres assemblées du genre d'un bout à l'autre du pays se demandaient si l'éducation devrait être obligatoire et discutaient du coût de quelques années d'école primaire, ils se seraient probablement opposés à cela. Puis, plus tard, lorsqu'on se demandait si l'enseignement secondaire devrait être universel ou s'il devrait être optionnel, et si certains enfants devraient pouvoir s'instruire tandis que d'autres n'auraient pas cette possibilité, ces mêmes députés se seraient opposés à un système pancanadien, tout comme ils le font maintenant.

    La société a changé et nous essayons de réagir à ces changements, tout comme ce fut le cas il y a longtemps lorsqu'on a mis en place les systèmes d'enseignement primaire, d'enseignement secondaire et, plus tard, d'enseignement postsecondaire. Ma collègue ne croit-elle pas que le gouvernement du Canada devrait jouer un rôle de chef de file relativement à ces questions?

  +-(1715)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos: Madame la Présidente, la réponse brève est oui. Cependant, je félicite le député parce que je sais que, comme moi et comme bien d'autres députés de ce côté-ci de la Chambre, il a travaillé pendant de nombreuses années à l'élaboration d'un système national pour l'éducation préscolaire et la garde des enfants. N'oublions pas les ententes conclues auparavant avec les provinces en matière d'éducation préscolaire et de garde des enfants.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Fundy Royal.

    Le premier ministre a récemment laissé entendre que le nouveau programme national de garderies contribuera à nous définir comme Canadiens. Par conséquent, ne faudrait-il pas veiller de près à ce que le programme reflète les valeurs des Canadiens et qu'il les serve efficacement?

    Malheureusement, le programme national de garderies que propose le gouvernement fédéral comporte de graves lacunes. Nous comprenons tous la réalité à laquelle les familles canadiennes sont confrontées aujourd'hui. Contrairement aux générations antérieures, qui pouvaient se permettre qu'un parent reste à la maison avec les enfants, aujourd'hui, dans la majorité des familles, soit par nécessité, soit par choix, les deux parents travaillent à temps plein. De ce fait, les familles sont aux prises avec des problèmes de services de garde, problèmes qui n'existaient pas pour les générations antérieures.

    La façon dont l'État réagira à cette nouvelle réalité suscite un débat considérable. Toutefois, la question du choix ne devrait pas faire l'objet d'un débat. Il faut veiller à ce que les parents aient des choix et des options pour décider quelle est la meilleure formule pour la garde de leurs enfants.

    Je suis heureuse d'affirmer que le Parti conservateur appuie la liberté de choix des parents en ce qui concerne les services de garde. Notre parti est conscient du fait que ce sont les parents, non le gouvernement fédéral, qui sont les mieux placés pour décider de la formule qui convient pour la garde et pour l'éducation de leurs enfants.

    Il est regrettable que ce ne soit pas la position du gouvernement fédéral. Le programme libéral de garderies est un modèle bureaucratique uniforme qui ne tient pas compte des différents besoins des parents qui travaillent, dans toutes les régions de notre grand pays. Les besoins des collectivités rurales, des travailleurs de quarts et des parents qui restent à la maison ne sont pas reconnus.

    Les parents des collectivités rurales — comme Outlook ou Viscount, dans Blackstrap, ma circonscription — qui travaillent auront-ils le même accès au programme national de garderies que ceux de Toronto, de Vancouver et de Montréal? Nous connaissons déjà la réponse.

    La vision du Parti libéral en matière de services de garde concerne en premier lieu les centres urbains et exclura de façon générale les familles du Canada rural, où il n'y a aucune garderie, même si leur argent durement gagné servira à financer le programme.

    Comment les travailleurs de quarts pourront-ils profiter d'un programme national de garderies? Le plan des libéraux est axé sur la notion désuète de la journée de travail de 9 à 17 heures, ce qui correspond de moins en moins à la réalité du marché du travail d'aujourd'hui. La commentatrice politique Paula Simons a dit que les garderies ne sont pas une option viable pour ceux qui travaillent le soir, la fin de semaine ou tôt le matin ou pour ceux dont l'horaire est prolongé ou variable. Elle a dit que, dans notre culture d'entreprise où tout doit être ouvert 24 heures sur 24, sept jours sur sept, et où au moins 30 p. 100 des Canadiens sont des travailleurs de quarts, les garderies, peu importe leur abordabilité ou le nombre de places qu'elles offrent, ne constitueront jamais une solution universelle.

    Comment le programme de garderies des libéraux aidera-t-il ces Canadiens? Nous connaissons également la réponse à cette question. Il ne leur sera d'aucune aide. Qu'arrivera-t-il lorsque l'un des parents décidera de rester à la maison avec son enfant? Quel message le gouvernement fédéral transmet-il à ces familles lorsqu'il dit qu'il investira les deniers publics pour soutenir les garderies au Canada, mais que les parents de cet enfant ne seront pas admissibles parce qu'ils ont décidé de rester à la maison? Qu'ils ont fait le mauvais choix.

    C'est insultant pour 47 p. 100 des familles canadiennes, soit celles qui comptent des enfants de 6 mois à 5 ans, dont au moins un des parents reste à la maison, selon une étude de Statistique Canada.

    En fait, j'ai demandé à certains partisans zélés d'un programme national de garderies d'être plus délicats lorsqu'ils parlent des choix profondément personnels qu'ont fait les parents en décidant de rester au foyer. Par exemple, le député de Beaches—East York, qui a pris la parole à la Chambre à une autre occasion, a laissé entendre que les parents au foyer n'étaient capables de donner que les soins de base à leurs enfants, mais pas les soins professionnels que peuvent fournir les garderies.

    Pour ces familles qui ont sacrifié certains des conforts de la vie et même certaines nécessités pour pouvoir passer avec leurs enfants ces merveilleuses premières années de vie, il s'agit d'une relation plus profonde que la simple prestation des soins de base.

    Je ne vois pas comment quelqu'un pourrait ne pas comprendre que la mère d'un premier enfant puisse penser qu'il est mieux pour son enfant de tisser des liens avec elle que de passer du temps en compagnie d'un pédopsychologue ou un spécialiste du développement des jeunes enfants. Personnellement, je comprends cela, comme la plupart des Canadiens. Selon une étude sur la famille menée par l'Institut Vanier, 9 Canadiens sur 10 estiment que, dans les familles biparentales, l'un des deux parents devrait rester au foyer pour élever les enfants.

  +-(1720)  

    Pourtant, les parents qui demeurent à la maison, ainsi que ceux des régions rurales du Canada et les travailleurs de quarts, qui n'auront pas accès au programme libéral de services de garde par choix, par manque d'occasion ou par nécessité, vont subventionner ce programme. À cela, quelle est la réponse de notre collègue du parti ministériel? Un haussement d'épaules. Selon le ministre du Développement social, il faut s'attendre à tout cela, car nous ne savons pas exactement ce qui arrivera et, en fait, nous n'avons pas besoin de savoir parce qu'on va décider de l'avenir pour nous.

    Le système national de services de garde, lequel, selon le premier ministre, va définir notre pays, ne répondra jamais vraiment aux besoins des Canadiens dans sa structure actuelle. Ça, nous le savons.

    Il y a un autre aspect troublant de l'approche libérale, à savoir la façon dont le gouvernement fédéral a réagi aux provinces qui se font une idée différente des services de garde. Certaines provinces ont indiqué qu'elles ne veulent pas mettre exclusivement l'accent sur les services de garde en établissement.

    Par exemple, lorsque le premier ministre Bernard Lord, du Nouveau-Brunswick, a laissé entendre que sa province pourrait utiliser une partie du financement fédéral des services de garde de manière à ce que ces fonds fassent la différence pour les parents qui demeurent à la maison pour s'occuper de leurs enfants, le ministre du Développement social a brandi la menace que le Nouveau-Brunswick ne recevrait jamais de financement des services de garde à moins que ces demandes soi-disant radicales ne soient abandonnées. Il a déclaré que si c'était un domaine prioritaire pour cette province, alors elle devrait agir seule à sa propre façon.

    Le ministre du Développement social devrait peut-être discuter de son idée du fédéralisme avec le ministre des Transports. Lorsque le député d'Outremont a commenté l'annonce d'un nouveau programme de congés parentaux pour sa province d'origine, qui permettait au Québec de gérer les congés parentaux selon les modalités qui convenaienti le mieux à ses citoyens, il a déclaré que cela montrait que nous pouvions faire preuve de souplesse et qu'il n'était pas nécessaire d'avoir une solution uniforme mur à mur.

    Pourquoi en va-t-il autrement du programme national de services de garde? Pourquoi le concept de fédéralisme, clairement exposé par le collègue du ministre, ne s'étend-il pas aux options en matière de services de garde pour des provinces comme le Nouveau-Brunswick? Pourquoi ne veut-on pas qu'une solution mur à mur soit imposée aux provinces? J'exhorte vivement le ministre du Développement social à suivre le conseil du député d'Outremont , à être plus souple et à reconnaître le fait que chaque province a des caractéristiques qui lui sont propres et est confrontée à des défis différents pour ce qui est d'aider les familles de gens au travail à répondre à leurs besoins sur le plan des services de garde.

    Selon un rapport de Statistique Canada, 25 p. 100 des enfants canadiens sont confiés à des garderies, alors que 34 p. 100 d'entre eux sont gardés par une personne non apparentée, comme une gardienne ou une bonne d'enfants. Cependant, les données sont radicalement différentes dans ma province, la Saskatchewan, où 54 p. 100 des enfants sont gardés par des personnes non apparentées et où 10 p. 100 seulement sont confiés à des garderies. Le fait d'imposer à la Saskatchewan, ou à toute autre province, un programme qui n'est ni flexible ni adapté à sa situation particulière aura pour effet que le programme n'atteindra pas ses objectifs.

    Chacune des provinces a des besoins différents en matière de garderies. Tous les Canadiens n'ont pas les mêmes besoins en matière de garderies. Il n'y a pas de solution qui soit bonne pour tout le monde. Par conséquent, quand il est question de garderies, nous devons élargir l'éventail de possibilités au-delà des garderies en établissement et offrir plus de choix, et non moins, aux familles de travailleurs.

    C'est pour cela que j'estime que la proposition du Parti conservateur est la meilleure. Elle offre plus de choix aux familles de travailleurs en leur versant une subvention directe, ce qui leur permettra de choisir entre les garderies en établissement et la garde à la maison assurée par un proche, une bonne ou les parents.

    Selon ce que les familles croient être le meilleur choix, compte tenu de leur situation, il n'y a rien de plus personnel que le choix que font les familles au sujet de la garde de leurs enfants. Devrions-nous veiller à ce que les choix offerts aux familles canadiennes ne soient pas restreints?

  +-(1725)  

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, j'entends continuellement mes collègues parler de modèle unique pour tout le monde, mais je ne suis pas certain de bien comprendre ce qu'ils entendent par là.

    Dans notre confédération, Ottawa est loin de pouvoir dicter sa volonté à qui que ce soit. Nous discutons de politiques publiques à propos desquelles nous négocions des accords avec les provinces. Chaque province a ses propres particularités sur les plans économique, culturel et social. Il en va de même pour les trois territoires. Ils sont très différents les uns des autres. Nous sommes en train de négocier divers accords avec eux, alors comment se fait-il qu'on parle d'un modèle unique pour tout le monde? De quoi parle-t-on au juste?

+-

    Mme Lynne Yelich: Madame la Présidente, on ne saurait mieux aider le député à comprendre ce que nous lui disons qu'en faisant une comparaison avec nos systèmes scolaires. Il existe divers types d'écoles: les écoles à domicile, les écoles catholiques, les écoles publiques, les écoles chrétiennes, les écoles de hockey, et ainsi de suite. Dans certaines écoles, on porte l'uniforme et dans d'autres, ce n'est pas le cas. On essaie d'y appliquer les principes de l'accessibilité et de l'universalité de l'éducation de qualité. Les provinces essaient de les financer, mais se rendent compte qu'elles n'en ont pas les moyens. Donc, elles ferment les écoles rurales et gardent leur argent pour financer les écoles dans les centres plus importants. Et il faut transporter les élèves des régions rurales en autobus jusqu'aux écoles.

    Je me demande bien ce qui se passerait avec un régime universel de garderies. Nos homologues des provinces s'acquittent très mal de leurs responsabilités dans le cas de notre système scolaire.

    Le système public de soins de santé est censé être accessible et universel, mais là aussi, il y a beaucoup de ratés. Je ne sais pas comment le gouvernement se tirera d'affaire dans le cas du programme national de garderies.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Madame la Présidente, les défenseurs des services de garderie et d'éducation préscolaire situent le coût de l'application complète du programme national entre 10 et 12 milliards de dollars par année. Je le sais, puisque j'ai discuté récemment avec le Windsor and District Labour Council. Le régime des Travailleurs canadiens de l'automobile coûte au bas mot 10 milliards de dollars par an.

    Le ministre du Développement social s'est cependant lancé dans un programme en en cachant le coût réel aux familles canadiennes qui paieront les impôts nécessaires pour financer le programme, lorsqu'il sera complètement mis en oeuvre. Il offre seulement un milliard de dollars par année, ce qu'il appelle une goutte d'eau dans la mer.

    Cela laisse un trou béant de 9 à 11 milliards de dollars par année sur cinq ans. Il manquera donc entre 45 et 55 milliards de dollars, et ce coût sera assumé en fin de compte par les contribuables, lorsque le gouvernement décidera de leur imposer le programme dans son intégralité.

    Comment assumer des coûts d'une telle ampleur? Des impôts plus lourds? Des suppressions de programmes? Des coupes dans d'autres domaines? Ou le gouvernement empruntera-t-il, quitte à nous replonger dans les déficits?

+-

    Mme Lynne Yelich: Madame la Présidente, la question est excellente. Notre province a l'habitude de sabrer les programmes. Comme je l'ai dit, on ferme des hôpitaux et des écoles, tous les services de proximité qui sont très importants pour les citoyens. Voilà comment les gouvernements se débrouillent en général pour financer les programmes.

    Je ne vois pas comment ce programme peut être réalisable et abordable, si on en juge d'après la situation actuelle au Québec. Il sera très intéressant de voir comment cette province va gérer son programme. Les travailleurs en garderie déclencheront peut-être la grève pour des raisons d'équité salariale. Il y a donc des coûts encore plus phénoménaux et des coûts imprévus. Je suis persuadée que le gouvernement n'a encore tenu compte d'aucun de ces problèmes de main-d'oeuvre.

+-

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de prendre la parole au nom des résidants de Fundy—Royal, la circonscription que je représente, sur une question très importante. D'abord, je félicite la députée d'Edmonton—Spruce Grove qui a montré un excellent leadership dans ce dossier en proposant une solution de rechange formidable, universelle et globale à l'approche draconienne et envahissante préconisée par les libéraux, approche qui nous fera régresser.

    Les libéraux ont adopté une attitude paternaliste dans ce dossier. Leur proposition est tout à fait injuste pour les Canadiens d'un océan à l'autre. Elle ignore les parents qui, loin de toute intrusion gouvernementale, devraient être libres de faire leurs propres choix quant à la façon d'élever leurs enfants. C'est l'évidence même. Nulle part ailleurs que dans ma province, le Nouveau-Brunswick, n'est-il plus évident que les parents préfèrent qu'on les traite tous de la même façon et que le gouvernement ne choisisse pas les gagnants dans le domaine de la garde d'enfants.

    Comme les députés le savent, des négociations ont eu lieu avec chaque province et des ententes ont été conclues dans le domaine de la garde d'enfants. Ma province a lancé des idées, notamment celle de fournir le même traitement à tous les parents. Je souscris à cette idée.

    Dans Fundy Royal, la circonscription que je représente, nombre de parents vivent dans les régions rurales. Ils se rendent au travail le matin, ou le soir s'ils ont un poste de nuit. Ils ne travaillent pas nécessairement de neuf à cinq. D'aucuns accompagnent leurs enfants à la garderie. D'autres les amènent chez une amie fiable, une personne qui s'occupe d'enfants chez elle. D'autres encore les conduisent dans une garderie privée. Il arrive aussi qu'un parent reste à la maison avec les enfants.

    Voilà autant de choix légitimes faits par les parents. Voilà autant de décisions légitimes. Au Nouveau-Brunswick, 33 p. 100 des parents restent à la maison avec leurs enfants en bas âge. Quelque 35 p. 100 des parents confient leurs enfants à une personne fiable, parente ou pas, et un peu plus de 20 p. 100 envoient leurs enfants à la garderie. Cette pluralité d'approches reflète bien la diversité de notre pays. Nous vivons dans un pays marqué au coin de la diversité. Je vis dans une province marquée au coin de la diversité. La façon dont les parents voient la garde d'enfants est aussi marquée au coin de la diversité.

    Cependant, le ministre du Développement social propose un système dont seuls certains parents pourront profiter, un système qui pénalise ceux qui choisissent de rester à la maison avec leurs enfants, ou qui choisissent de faire garder leurs enfants d'âge préscolaire par un grand-parent ou par un ami. Tout cela est fondamentalement injuste à bien des égards.

    Dans ma circonscription, imaginez un scénario où un des parents travaille en soirée et doit recourir aux services d'une gardienne parce qu'il n'a pas accès à une garderie. Peut-être ne fait-il qu'un maigre salaire. Le couple paie des impôts élevés, comme nous tous, et paie quelqu'un pour s'occuper de ses enfants. Nous leur demandons maintenant de payer pour faire garder les enfants des autres. C'est cela le système proposé par le ministre. Plutôt que de bénéficier également à tous les Canadiens, ce système fait des gagnants et des perdants.

    Le mois dernier, le premier ministre a dansé un peu plus vite que le violon. Il prévoyait se rendre à Saint John pour une séance de photos. Les autorités du Nouveau-Brunswick ont simplement déclaré qu'ils voulaient pouvoir verser une partie de l'argent directement aux familles qui choisissaient d'autres formes de services de garde pour leurs enfants.

  +-(1730)  

    La réponse du ministre à leur demande a été arrogante et tout à fait déconnectée de la réalité. Cela illustre que le grand frère fédéral est convaincu de tout mieux savoir que les autres. Cela illustre toutes les raisons pour lesquelles les gens ne veulent pas de ce genre de programme, qui est une idée de bureaucrates d'Ottawa qui ont décidé comment nous, au Nouveau-Brunswick, élèverons nos enfants. Le ministre a déclaré que la province ne verrait pas la couleur de l'argent tant qu'elle ne retirerait pas ses exigences. Et quelles étaient ces exigences? Que tous les parents soient traités également.

    Les choses varient d'une province à l'autre, mais, dans ma province, cela signifie que l'on ne tient pas compte des services de garde utilisés par 80 p. 100 des parents. Est-ce une façon d'aborder les relations fédérales-provinciales? Je ne le pense pas. Appâter les provinces puis les forcer à se conformer à l'idée utopique que le ministre du Développement social se fait des services de garde au Canada est inacceptable.

    Si nous suivons le ministre, je présume qu'il nous faudra un programme de garderies en croissance constante. Il ne s'arrêtera jamais à calculer ce qu'un tel programme finira par coûter. Il préconise des services identiques pour tous et le modèle, c'est la garderie d'État.

    Le ministre des Services familiaux et communautaires de ma province, le Nouveau-Brunswick, a fait une déclaration qui en dit long sur notre débat. Il a dit ceci:

    Ce qui fonctionne en matière de services de garde au centre-ville de Toronto ne donnera pas nécessairement de bons résultats dans les régions rurales du Nouveau-Brunswick. C'est pourquoi nous devons veiller à ce que l'accord soit suffisamment souple pour répondre aux besoins des gens du Nouveau-Brunswick.

    Je suis tout à fait d'accord avec lui. Pourquoi ne pas rechercher cette souplesse?

    Je le répète, il en découle un fardeau double pour les parents qui choisissent d'autres solutions pour la garde de leurs enfants. Ils doivent payer deux fois et c'est injuste. Les gens de la classe moyenne et les petits salariés subventionnent peut-être des familles qui ont des revenus beaucoup plus élevés. Je ne vois pas comment c'est juste et équitable ou souhaitable dans notre pays.

    Le Québec a fait son choix. Le Nouveau-Brunswick a un choix à faire. C'est le cas de toutes les provinces. À l'heure actuelle, il y a menace de grève au Québec de la part des travailleurs et travailleuses en garderie. Aujourd'hui, durant la période des questions, le ministre a déclaré que le modèle québécois était sa source d'inspiration. Il y a des dangers inhérents à un modèle où il est possible que des familles ne puissent compter sur des services de garde à cause d'un conflit de travail.

    Ces idées semblent parfois bonnes. Le ministre affirme que ce programme va coûter cinq milliards de dollars, et le gouvernement va offrir des services de garde sans examiner les détails. Cela me rappelle une chose sur laquelle nous allons nous prononcer ce soir.

    Nous allons voter à ce moment-là sur le financement du registre des armes à feu. Il y a dix ans, un autre ministre souhaitant imposer sa vision utopiste au pays, a déclaré que ce programme allait coûter deux millions de dollars. Nous allons devoir approuver ce soir une autre somme de 64 millions de dollars juste pour compléter l'exercice en cours. Les dépenses reliées à ce programme sont 1 000 fois supérieures aux prévisions.

    Si les Canadiens sont un petit peu inquiets ou si je suis un petit peu sceptique au sujet des calculs libéraux qui affirment qu'on va pouvoir réaliser ce programme avec cinq milliards de dollars, on peut voir pourquoi l'histoire nous apprend que nous pourrions vouloir examiner de plus près les affirmations du ministre.

    J'ai toutes les raisons de croire que ce programme libéral va imposer indûment et injustement les Canadiens et certainement les parents. Cela va entraîner un accroissement de la bureaucratie qui n'est pas dans l'intérêt des familles canadiennes.

    Il existe un contraste frappant entre ce programme et l'approche prônée par le Parti conservateur. Nous traiterions les familles sur le même pied. Nous respecterions les compétences des provinces. Nous respecterions le fait que différentes familles et divers parents peuvent faire des choix différents sur la façon de s'occuper de leurs enfants. Dans le cadre d'un sondage récent, nous savons que des parents ont indiqué que les services de garderie étaient leur dernier choix.

    Je demande aux députés de penser à la situation au Nouveau-Brunswick, de penser à toutes les familles et pas simplement à certaines d'entre elles. Je les invite à respecter les choix des Canadiens en matière de garde, ainsi que le droit des parents d'élever leurs enfants comme ils le jugent bon.

  +-(1735)  

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement les propos du député, qui a parlé de choix en matière de garde d'enfants au Nouveau-Brunswick. Je crois qu'il a dit que 68 p. 100 des parents ont recours à une forme ou une autre de garde d'enfants. Plus tard, je pense qu'il a dit que c'était 80 p. 100, mais quelque chose m'a peut-être échappé. Le député a dit que c'était des choix faits par les familles du Nouveau-Brunswick. Il a mentionné certains chiffres, à savoir que 20 p. 100 faisaient ceci, 30 p. 100 faisaient cela, et que 40 p. 100 faisaient autre chose.

    Je fais respectueusement valoir au député que ces chiffres ne correspondent pas à des choix faits par les familles du Nouveau-Brunswick, mais reflètent plutôt ce que ces familles font actuellement. Certaines ont la possibilité d'opter pour des services de garderie de qualité à l'extérieur, tandis que d'autres optent pour des services de qualité chez eux. Ces familles peuvent exercer ces choix parce qu'elles ont de l'argent, mais ce n'est pas le cas de tous les parents.

    Il y a des personnes qui choisiraient ces options si elles avaient l'argent pour le faire. Au lieu de cela, elles demandent à un parent ou à quelqu'un d'autre de s'occuper de leurs enfants pendant qu'elles sont au travail. Je les comprends. J'ai moi-même vécu cette situation. Ces personnes ne choisissent pas. Or, elles doivent avoir un choix. Elles doivent pouvoir faire un choix. Elles doivent pouvoir décider ou non de recourir à des services de garde de qualité pour leurs enfants.

    Le député a parlé de choix et de la possibilité d'une grève au Québec. Les grèves sont une réalité de la vie, y compris dans les écoles primaires et secondaires. Les gens ne décident pas pour autant, exception faite d'un très faible pourcentage de parents, qu'ils vont retirer leurs enfants des écoles. Pas du tout.

    Il y a un pourcentage de parents qui sont en mesure de dispenser un enseignement à domicile à leurs enfants et je suis d'accord avec cette façon de faire. Ces personnes choisissent d'être des parents-enseignants et elles aiment assumer cette responsabilité. Nous parlons ici de familles qui, encore aujourd'hui, veulent dispenser elles-mêmes un enseignement à leurs enfants, mais la grande majorité des gens appuient le système d'écoles publiques dans notre pays.

    J'invite le député à demander aux personnes dont il a cité les propos et qui n'ont pas accès à des services de garde d'enfants de qualité ce qu'elles pensent de cela. S'il demandait à ces personnes si elles aimeraient avoir accès à des services de garde de qualité à l'école primaire locale pour leurs enfants lorsque les deux parents sont au travail, toutes répondraient oui.

  +-(1740)  

+-

    M. Rob Moore: Madame la Présidente, voilà le genre de réflexion qui effraie les gens. C'est annonciateur d'un autre gâchis.

    Quant aux services « de  qualité », qu'est-ce que c'est censé vouloir dire? Il est ici question d'enfants d'âge préscolaire. Est-ce à dire que si des enfants de deux ans sont confiés à leurs grands-parents, cela ne satisfait pas au critère décisif de qualité dont parle le député? Est-ce à dire que, si un parent décide pendant quelques années de rester à la maison pour s'occuper de son enfant, il n'offre pas des soins de qualité? Peut-être ne sont-ils pas suffisamment de qualité pour le ministre? Le ministre pense avoir raison et il a vraiment l'impression que l'éducation de tous les enfants doit se faire par l'entremise du ministre et de tous ces fonctionnaires partout au Canada.

    Je suis d'accord pour dire qu'il faut davantage de ressources. Voilà pourquoi mon parti donnerait à tous les parents plus de ressources au lieu de ne leur proposer que les solutions prédéterminées par le ministre. Nous leur donnerions le choix. Nous leur donnerions les ressources pour qu'ils puissent eux-mêmes faire leur choix par rapport aux services de garde. C'est cela qui est juste et équitable.

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Madame la Présidente, j'ai trouvé très intéressant ce qu'ont dit mon collègue et l'intervenant précédent au sujet des statistiques, du caractère rural du Nouveau-Brunswick, qui présente beaucoup d'analogies avec ma province, la Saskatchewan, et des problèmes auxquels ils se heurtent.

    J'ai des amis qui, comme moi, ont grandi sur une ferme. Les enfants font partie intégrante de la vie sur une ferme. La famille est indissociable de la ferme.

    Je sais que la situation est la même au Nouveau-Brunswick. Je pense que la circonscription du député compte la majorité des fermes laitières du Nouveau-Brunswick. J'aimerais beaucoup qu'il parle des préoccupations des gens de sa circonscription, pour qui le fait de devoir conduire et aller chercher les enfants à la garderie perturberait le travail et le mode de vie d'une famille d'agriculteurs. Le travail à la ferme est très important. J'aimerais que le député explique en quoi le fait d'obliger des familles à faire un choix qui n'est pas le leur, celui de confier leurs enfants à une garderie, perturberait le mode de vie rural au Canada.

  +-(1745)  

+-

    M. Rob Moore: Madame la Présidente, le député fait valoir un excellent argument lorsqu'il dit que cette proposition convient peut-être davantage aux régions urbaines qu'aux régions rurales. Nous devons reconnaître, par exemple, que la moitié de la population du Nouveau-Brunswick se trouve dans les régions rurales.

    Le député a raison. Un grand nombre de Canadiens font les choses différemment, ce que le ministre refuse de reconnaître. Le député a présenté un exemple valable. Nous devons offrir ce choix à tous les parents en leur donnant les ressources qui leur permettront de prendre leurs propres décisions au sujet de la garde de leurs enfants. Il s'agit certainement d'un bon exemple d'une façon de rendre notre système beaucoup plus utile, contrairement à celui que propose le ministre, à savoir un système uniforme.

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je dois dire que je suis un peu surprise de la motion des conservateurs. Après avoir réitéré l'importance de respecter les compétences des provinces et des territoires, ils présentent une motion allant dans le sens contraire.

    Parlant de convictions, nous, du Bloc québécois, sommes grandement convaincus qu'il faut respecter les compétences des provinces et des territoires. Les convictions du Parti conservateur sont peut-être un peu plus nouvelles et un peu moins enracinées. Peut-être les conservateurs n'ont-ils pas encore tout à fait saisi certaines choses.

    Le Parti conservateur accepte d'être doublement dépendant du gouvernement central. D'ailleurs, on l'a vu au cours des semaines précédentes, quand il a voulu faire adopter une motion sur la stratégie nationale contre le cancer, les maladies cardiovasculaires et les maladies mentales. De fait, on a vu alors à quel point les conservateurs avaient décroché de la réalité. Encore une fois, on s'ingérait dans le domaine de la santé, donc dans les compétences des provinces.

    Bien que les conservateurs aient fait adopter une autre motion et que l'ensemble des partis ou presque aient voté en sa faveur, à l'exception du Bloc québécois, bien entendu, ils se sont rendu compte que leur motion ne donnait absolument rien. En effet, ils n'auront pas plus d'argent pour combattre ces maladies. Encore une fois, il faut faire très attention quand on tente de demander au gouvernement central de s'ingérer dans des compétences provinciales.

    Le Québec en a fait la preuve grâce à son système de garderies pour les enfants. Malgré ce que nos amis puissent en dire, il est important de reconnaître le droit des employés de se syndiquer et de faire valoir leurs intérêts quand ils sont syndiqués. Je ne pense pas que l'on puisse leur nier ce droit. Je suis déçue que les conservateurs aient joué sur cette corde plus tôt, pour faire croire que les services de garde du Québec ne sont pas de qualité parce que les employés sont syndiqués. Je trouve cela aberrant. Les services de garde du Québec ont été reconnus par l'OCDE comme étant de qualité, et l'on doit donc continuer à les appuyer.

    Je crois les bonnes intentions du ministre du Développement social quand il dit vouloir implanter un système de garderies semblable partout au Canada. Cependant, en implantant un tel service de garderies par l'organe central du gouvernement, les provinces se trouveront à manquer d'argent. Un gouvernement ne peut pas subvenir à deux paliers en même temps. En réalité, il est de son mandat de soutenir les programmes des provinces et, grâce aux transferts, d'appuyer l'éducation, les services de garde, la santé et tout ce qui relève des compétences provinciales. C'est de son devoir. Cependant, il ne peut pas soutenir les provinces et, en même temps, implanter le même type de services pour lesquels il devrait faire les transferts de fonds aux provinces. Assurément que, quelque part, trop de personnes travailleront à cela et l'on manquera d'argent pour ce faire. Il faut absolument que nous nous entendions sur la façon dont nous voulons que ce gouvernement fonctionne, tant et aussi longtemps que nous, du Bloc québécois, paieront des taxes et des impôts à ce gouvernement et que les autres députés de cette Chambre se feront les défenseurs des intérêts de leurs électeurs dans leur circonscription.

    Le Québec a prouvé qu'en cette matière de services de garde, il est très important de se rappeler que la problématique est beaucoup plus large. Il faut prendre des décisions qui se rapprochent le plus possible des besoins des gens. On a démontré l'importance des premiers apprentissages, puisque les bases du développement physique, intellectuel, affectif et social d'un enfant se construisent très tôt dans la vie. Si l'enfant ne reçoit pas les bons services, c'est déplorable, mais il se peut qu'il n'ait pas nécessairement tous les outils auxquels il a droit et dont il a besoin pour pouvoir se développer normalement.

    Ces outils dont il est question sont ceux développés au Québec et qui sont reconnus comme étant parmi les plus effectifs et importants. Je vais en parler un peu. Des professeurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières ont fait une étude relative aux effets des services de garde préscolaire sur le développement des enfants.

  +-(1750)  

    Ce sont MM. Palacio-Quintin et Coderre qui ont fait cette étude pour déterminer ce qui suit:

    La qualité du service de garde est un facteur déterminant pour déterminer l'effet des services de garde sur le développement cognitif des enfants. Les milieux qui affichent une bonne performance à ce niveau sont des milieux qui ont un personnel formé et où la relation éducatrice/enfant est chaleureuse et positive.

    On ne peut malheureusement pas prétendre qu'on peut avoir ces services partout, si on n'a pas des paramètres et des structures très bien établis pour s'assurer d'avoir des services qui offrent une qualité exceptionnelle pour nos enfants.

    On sait que maintenant, la plupart des parents ont 1,2 enfant par famille. Comment peut-on s'assurer que cet enfant, ou ce 1,2 enfant, puisse développer correctement sa sociabilité, s'il n'a pas d'autres personnes avec lesquelles interagir. Il faut absolument qu'on donne à nos enfants la possibilité d'interagir avec d'autres enfants dans des milieux qui sont développés spécifiquement pour eux, où on leur permet de grandir, de poser des questions et aussi d'être des enfants.

    Je n'ai eu que deux enfants; je profite maintenant de mes petits-enfants pour pouvoir jouer un peu plus à la mère et être plus enfant avec eux. Je réalise que les enfants miment les comportements qu'ils voient. Donc, quand on a un ou deux enfants qui n'ont pas l'occasion de rencontrer d'autres enfants dans leur environnement quotidien, ceux-ci vont mimer leurs parents plutôt que de se développer comme des enfants. Ils vont vieillir et vont devenir responsables trop rapidement. Il faut qu'ils aient l'occasion de vivre une vie d'enfants, ce qui leur permet de se développer avec du plaisir, mais aussi avec des connaissances et avec le plus d'activités possibles avec les enfants qui les entourent.

    Ces deux professeurs qui ont fait l'étude ont aussi déterminé que la fréquentation d'un service de garde a des effets positifs sur le développement cognitif et les enfants ont de meilleures performances à ce niveau, lorsqu'ils fréquentent depuis plus longtemps le service de garde.

    Encore une fois, je pense qu'on peut faire la démonstration, toute la journée, que ce que cela prend pour nos enfants, ce sont de bons services de garde, des services compétents avec des enseignants et des enseignantes ont suivi une formation adéquate.

    Bien sûr, il y a des mères de famille qui vont décider de rester à la maison pour élever leurs enfants. C'est correct aussi. Bien sûr, des pères de famille vont aussi choisir de rester à la maison. Avec le nouveau partage des tâches, il arrive maintenant que certains hommes choisissent de rester à la maison plutôt que d'aller sur le marché du travail. C'est correct. Je suis convaincue que lorsque ces personnes font ces choix, elles ont pensé et réfléchi sérieusement à l'avenir de leurs enfants et qu'elles vont prendre les bonnes décisions pour eux et pour elles.

    Cependant, en tant que société, on se doit de définir des paramètres et des programmes qui servent à la masse, à la plus grande partie de nos enfants. Il faut se préoccuper et se rendre responsables de la qualité des services à nos enfants.

    Je vais continuer sur les effets de garde que nos professeurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières ont déterminés. Ils disent aussi que les enfants qui fréquentent les garderies et CPE en installations ont de meilleures performances que ceux qui fréquentent un service de garde en milieu familial.

    À long terme, les enfants qui ont une expérience de garderie ont une meilleure performance scolaire en langues et en mathématiques au primaire. C'est important. On veut que nos enfants performent bien, qu'ils aient la possibilité de se développer de façon affective, sociale, et au niveau de la santé aussi. Il faut leur donner toutes les chances possibles pour leur permettre de le faire.

    Ce n'est pas toujours évident dans la société. On a beaucoup de mères de famille monoparentale. Beaucoup de personnes démunies ont des revenus minimes. Elles veulent essayer de s'en sortir et n'ont pas l'occasion de pouvoir envoyer leurs enfants dans des garderies qui coûtaient très cher auparavant. Avec le nouveau système, ces personnes peuvent se permettre d'envoyer leurs enfants dans des systèmes de garderies éducatives qui sont beaucoup plus performantes que celles qu'il y avait auparavant.

  +-(1755)  

    Il faut toujours se rappeler que la première responsabilité que nous ayons envers nos enfants est de s'assurer qu'ils auront un meilleur lendemain et un avenir qui leur permettra de s'épanouir à tous les niveaux. Pour s'assurer que ce soit le cas, il faut leur donner les moyens de le faire. Pour ce faire, je suis convaincue que les services de garde sont les meilleures façons d'y parvenir.

    Cependant, je suis consciente qu'il y a certaines personnes qui n'ont pas la capacité de pouvoir le faire. Ces personnes doivent faire aussi des choix. Ce n'est pas en essayant de transformer des programmes sociaux, qui devraient être de compétence provinciale et qui deviennent de compétence fédérale, que l'on fera de meilleurs programmes. Au contraire, la plupart du temps, on a démontré qu'en développant des programmes de compétence fédérale, ils deviennent des programmes de dépendance où il n'y a aucune récurrence d'argent et où les gens, après quelques années, ne savent plus vers qui se tourner pour chercher les fonds lorsque le programme se termine. On a malheureusement constaté ce fait avec l'IPAC.

    Dans ma circonscription, il y a de très bons organismes qui offraient des services aux personnes démunies et itinérantes. Après trois, cinq ou 10 ans d'existence, ces organismes se voient aujourd'hui dans l'obligation de laisser aller leurs employés, parce que l'on décide qu'il n'y a plus d'argent à investir dans ces programmes. En devenant dépendant d'un programme, on ne peut pas savoir quand celui-ci se terminera. Ce n'est pas une bonne façon d'agir. Les provinces et les territoires doivent prendre leurs responsabilités. Cela revient aussi aux gens qui ont la connaissance et qui sont les plus près possible du milieu.

    Mon collègue parlait plus tôt des conseils d'administration dans les CPE. Ces conseils sont composés de parents qui travaillent ensemble pour s'assurer d'avoir de meilleurs outils pour leur enfants. C'est ainsi que cela fonctionne et que cela devrait fonctionner.

    On sait toutes et tous que ce n'est sûrement pas de mauvaise foi que les conservateurs ont proposé cette motion. Je ne doute pas un instant de leur désir d'obtenir les meilleurs services possible pour leur enfants. Je n'en doute pas.

    Toutefois, lorsque l'on dépose une motion, il faut faire très attention aux conséquences qui peuvent en découler si la motion est adoptée. En effet, ces conséquences peuvent être très néfastes sur d'autres programmes et sur des transferts de fonds aux provinces pour leur permettre de respecter leurs engagements envers leurs citoyens et leur citoyennes. Je parle de leurs engagements en matière d'éducation, de santé, de services de garde et de congés parentaux. On se doit d'avoir ces engagements envers nos concitoyens, car on y croit, on les respecte et on veut le meilleur pour eux.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je pense qu'il est juste de dire que nombre de Canadiens et de députés envient effectivement le système de garderies du Québec. Le Québec a ouvert la voie dans ce domaine. J'aimerais poser une question bien précise à la députée parce que je ne connais pas autant que je le souhaiterais le fonctionnement détaillé du système.

    Je pense qu'il est universellement reconnu qu'il faut un système souple capable de répondre aux diverses exigences et situations des citoyens, des familles, des collectivités et du marché du travail. Plusieurs ont signalé que, dans certains cas, le modèle de garderies communautaires n'est peut-être ni applicable ni atteignable, notamment dans les collectivités rurales, dans le Nord et dans les régions nettement moins peuplées.

    La députée pourrait-elle nous brosser un tableau de la façon dont le modèle québécois répondrait à ces divers besoins? Autrement dit, il faudrait reconnaître que par habitant, il serait plus coûteux d'offrir des services de garderies dans une région très peu peuplée ou dans le Nord où les dépenses sont plus lourdes et les déplacements plus longs, ou tout simplement dans certaines collectivités où moins de personnes ont besoin de garderies.

    Je me demande si la députée peut nous éclairer à ce sujet. J'aimerais également savoir si elle a eu l'occasion de s'informer de la façon dont fonctionnera à cet égard le programme national de garderies que le gouvernement fédéral propose aux Canadiens.

  +-(1800)  

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers: Madame la Présidente, pour commencer, je vais répondre à la deuxième question.

    J'ai eu le plaisir d'être à Winnipeg lors de la rencontre sur les services de garde pour les enfants. Je crois qu'à ce moment-là le ministre nous a fait la démonstration qu'il était très sérieux par rapport aux services de garde qu'il voulait fournir. Maintenant, je sais qu'il y avait des limitations à ce qu'il pouvait faire. Il disait qu'il fallait commencer avec les quatre ans et plus.

    Malheureusement, je crois qu'il faut commencer avant cela. Je n'en ai pas fait la démonstration. Il faudrait faire une tournée du Canada, comme le ministre l'a fait, pour voir si cela est applicable dans toutes les provinces du Canada.

    Au Québec, le service est en place depuis 1997. On est encore au stade des essais et erreurs dans certains domaines. Par exemple, vous savez qu'il y a un exode des familles. Des jeunes partent de places plus rurales pour venir vers les grands centres. Il est certain qu'il y a moins de besoins dans les petits centres que dans les grands. Toutefois, on veut avoir une aussi bonne qualité de services dans les deux cas. Les CPE sont un peu plus petits, tout simplement, mais accueillent les gens de la même façon.

    Dans certaines régions du Québec, on sait que ce n'est rien de conduire pendant 300 km. On peut partir de chez soi l'après-midi pour aller souper chez des amis. Dans certaines régions du Québec, c'est ainsi. C'est le cas sur la Côte-Nord, par exemple, ou dans les régions de la Gaspésie où on est très éloigné. Il y a encore des recherches à faire à ce niveau. Il faut s'assurer d'avoir les bons programmes en place. Toutefois, jusqu'à maintenant, les programmes que nous avons implantés sont les meilleurs qu'on puisse avoir.

[Traduction]

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, ma collègue et moi partageons une vision commune de l'importance d'une éducation préscolaire de qualité. Je suis d'accord avec presque tous ses arguments. J'ai particulièrement aimé celui à propos du 1,2 enfant par famille. La députée se réjouira d'apprendre que 2,0 enfants viennent de quitter la tribune.

    C'est un bon argument relatif à la socialisation. Je viens d'une famille de cinq enfants et ma femme, d'une famille de sept enfants. Nous avons quatre enfants. L'un d'eux a trois enfants. Deux autres en ont deux. L'autre a un enfant. Les familles sont de plus en plus petites. La socialisation, notamment dans une famille de 1,2 enfant, se fait difficilement. C'est un aspect très important pour les jeunes enfants et, dans des petites familles, cela revêt encore plus d'importance qu'auparavant.

    La députée et moi ne sommes manifestement pas d'accord sur le rôle du gouvernement fédéral. À mon avis, l'avantage qu'offre une confédération, c'est la possibilité d'expérimenter. Une confédération se compose de plusieurs entités indépendantes, qui jouissent de divers pouvoirs et peuvent faire des expériences.

    Chaque entité a ses bons et ses mauvais coups. Si une région connaît des ratés, le gouvernement fédéral peut en prendre acte et voir à ce que le reste du pays ne suive pas son exemple. Parfois — très souvent en fait —, une région accomplit des choses qui fonctionnent à merveille; c'est le cas du Québec en ce moment. Je pense qu'il incombe au gouvernement fédéral d'une confédération de reconnaître les éléments de qualité dans une région donnée et de veiller à transmettre le plus possible cette qualité aux autres régions, non par une formule, mais en leur donnant les ressources nécessaires pour qu'elles élaborent, en l'occurrence, leur propre système d'éducation préscolaire.

    J'ai l'impression que ma collègue ne pense pas que le gouvernement fédéral a le devoir d'étendre les bons coups d'une région à toutes les régions du pays.

  +-(1805)  

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers: Madame la Présidente, mon collègue doit être surpris. Oui, c'est le devoir du gouvernement de regarder et, une fois qu'il a constaté qu'il s'agissait des meilleurs services, de s'empresser de prendre l'argent et de le transférer aux autres gouvernements provinciaux pour qu'ils puissent appliquer les mêmes choses.

    Je suis très surprise. En effet, comme mon collègue le disait, au Québec, on a les meilleurs services de garde. Présentement, tout ce qu'il reste à faire au ministre du Développement social, c'est de transférer l'argent au Québec.

    Comme on l'a si bien dit, et comme le premier ministre lui-même l'a dit, cela est sans condition. Aucune négociation ne devrait donc être nécessaire pour transférer l'argent. Je me demande dont comment il se fait que cela prenne autant de temps. Je m'inquiète de voir que, peut-être, on pourrait utiliser cet enjeu pour un objectif électoral.

    Il est bien que le gouvernement central puisse voir ce qui se passe dans les provinces et les territoires pour qu'il puisse utiliser et transférer cela. Toutefois, il faut qu'il transfère aux provinces l'argent en même temps que les connaissances pour qu'elles puissent appliquer les mêmes programmes.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais ajouter quelques commentaires aux propos de ma collègue et lui demander si elle est inquiète de l'entente qui n'arrive pas à être signée entre le gouvernement du Québec et le fédéral, alors que 165 millions de dollars devraient être retournés au Québec pour la mise en place du système de garderies pancanadien.

    Le Québec attend depuis sept mois. En campagne électorale, on a voulu dire qu'il n'y aurait pas de conditions attachées aux sommes redonnées au Québec. Pour gagner l'électorat, à la veille d'une élection, plusieurs ministres avaient dit qu'il n'y aurait pas de conditions. Ainsi, le Québec pouvait faire tout ce qu'il voulait avec son argent quand viendrait le temps de signer l'entente avec le Québec. D'ailleurs, la ministre des Affaires intergouvernementales avait précisé que le Québec pourrait disposer comme il le voulait de cet argent afin de l'investir dans sa politique familiale.

    Je demande à ma collègue si le même scénario pourrait se reproduire à la veille d'une élection certaine. Pourquoi y a-t-il a eu cinq ententes avec d'autres provinces alors que l'on tarde toujours à signer avec le Québec? Lorsqu'il n'y a pas de condition, il me semble que ce n'est pas difficile à signer. J'aimerais entendre ma collègue à ce sujet.

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Madame la Présidente, je remercie ma collègue pour sa question. Comme je l'ai exprimé plus tôt, j'ai effectivement des craintes à ce sujet. Je trouve qu'il est malheureux que l'on prenne nos enfants en otage. On les utilise comme monnaie d'échange pour des pensées électoralistes. C'est malheureux. Je suis convaincue que l'enjeu n'est pas celui que l'on croît.

    En ce qui a trait aux congés de compassion, c'est un peu la même chose. Il a fallu attendre quelques années pour les obtenir, après des promesses électorales. Pour parvenir à une entente relative aux garderies, il semble que c'est la même chose. C'est pareil pour les services de garde. On ne parvient pas à une entente parce que l'on sait que l'on développera et que l'on dévoilera un plan bientôt. On a mentionné que ce serait vers le 10 août, c'est ce que le lieutenant du Québec nous a confirmé à la télévision.

    Ainsi, ils développeront un plan pour être en mesure de ratisser le Québec et en mettre plein la vue au Québécois et aux Québécoises afin d'aller chercher des votes ou gagner la confiance des gens, encore une fois. C'est comme pour le programme des commandites. Je ne suis pas d'accord avec cela.

    Je pense que le gouvernement ferait preuve de sagesse en signant et en donnant maintenant l'argent au Québec. Cela démontrerait que ce ne sont pas des pensées électoralistes. Nos enfants ne sont pas une monnaie d'échange électorale.

  +-(1810)  

[Traduction]

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Madame la Présidente, ma femme, Carrie, et moi avons un fils âgé de six mois. Mon parti et moi sommes donc bien conscients des difficultés que rencontrent les familles canadiennes modernes, qui doivent concilier les activités professionnelles, familiales et scolaires. Le programme de garderies que propose le gouvernement sera de très peu d'utilité pour les familles qui travaillent.

    D'excellents services de garde d'enfants sont très importants pour mes collègues du Parti conservateur et moi. Je suis tout à fait en faveur de programmes progressistes, sur le plan social, qui aideront les familles à obtenir d'excellents services de garde d'enfants. Or, le programme du gouvernement ne fera rien de tout cela.

    Avant de continuer, je voudrais dire que je partagerai mon temps de parole avec le député de Crowfoot.

    Le projet de garderies du gouvernement est gravement déficient à quatre égards. Premièrement, il est beaucoup trop vague et renferme peu de solutions concrètes, détaillées et réalisables. Des détails clés, comme la souplesse que pourrait avoir le système, la façon d'obliger les provinces à rendre compte des fonds et le nombre de places de garderie qui seront créées, n'ont pas encore été arrêtés.

    Deuxièmement, le programme est censé être appliqué par le gouvernement fédéral et les provinces. On sait d'expérience que des programmes de ce genre entraînent des problèmes de partage des compétences et suscitent des querelles entre les provinces et le gouvernement fédéral.

    Le troisième problème du plan est que sa mise en oeuvre prendra beaucoup trop de temps. Depuis plus d'une décennie, on promet aux Canadiens qu'un plan sera mis en oeuvre, mais rien n'a encore été fait. Dans les livres rouges de 1993, 1997, 2000 et 2004, le gouvernement a promis un programme de garderies aux Canadiens, mais 12 ans plus tard, il n'existe encore aucun programme. Nous n'avons pas de solution pour les travailleurs canadiens.

    Le quatrième aspect du plan qui pose problème est que le plan propose un modèle unique. Il ne répond pas aux besoins de la moitié des familles canadiennes. En d'autres mots, la moitié des familles canadiennes qui ont des enfants ne retireront rien du plan. Le plan ne tient pas compte des besoins des régions rurales. Il ne tient pas compte des besoins des familles dont un parent reste à la maison. Il ne tient pas compte des parents qui travaillent par quarts. Il ne donne aucun choix. C'est un système à deux niveaux: un pour les familles qui ont accès à une garderie accréditée, et un autre pour celles qui n'ont pas accès à une telle garderie ou dont un parent reste à la maison. C'est un système à deux niveaux qui ne tient pas compte de la moitié des parents qui travaillent.

    Le programme de garderies du gouvernement n'apportera pas grand-chose à ma circonscription, Wellington—Halton Hills. Selon un rapport préparé pour la municipalité régionale de Halton, Halton Hills compte environ 9 000 enfants de 12 ans et moins, et environ 900 places dans des garderies accréditées sur un total de 4 500 places.

    Dans l'autre partie de ma circonscription, le comté de Wellington, on retrouve environ 15 000 enfants de 12 ans et moins, et environ 500 places dans des garderies accréditées sur un total de 7 000 places. Cela suppose une participation moyenne de la main-d'oeuvre d'environ 50 p. 100.

    Le programme de garderies du gouvernement n'aidera guère les parents de Halton Hills ou du comté de Wellington qui travaillent.

    Le gouvernement a annoncé 5 milliards de dollars sur cinq ans. Si on verse un milliard de dollars par année au programme et que le coût moyen des services de garde est de 8 000 $ par enfant par année, avec 5 milliards de dollars sur cinq ans on pourra fournir 120 000 places subventionnées de plus dans les garderies à l'échelle nationale.

    Cela représente environ 400 places par circonscription, en supposant qu'il y a environ 308 circonscriptions. Il y aurait donc 400 nouvelles places pour le comté de Wellington et Halton Hills. Comme il existe actuellement 13 500 places, ce serait une augmentation de 3 p. 100.

  +-(1815)  

    Le programme du gouvernement est totalement inadéquat et il est loin d'être universel. Il ne prévoit rien pour les autres 13 000, 14 000 ou 15 000 enfants des circonscriptions ne bénéficiant pas de garderies subventionnées ou réglementées et accréditées. Il ne tient pas compte des besoins des familles à revenu unique où l'un des parents reste au foyer. Ces parents sont laissés pour compte dans le système du gouvernement.

    Ce programme ne tient pas compte non plus des besoins des parents dans les régions rurales. Un grand nombre d'entre eux n'ont pas recours à des garderies accréditées, car elles n'y ont simplement pas accès. Elles ont recours à des garderies locales non accréditées, dans la maison d'un voisin ou d'un membre de la famille, à quelques pas de là. Ces parents sont également laissés pour compte dans le programme gouvernemental de garderies.

    Il est évident que le programme du gouvernement n'apportera pas grand chose aux habitants du comté de Wellington ni à ceux du village de Halton Hills. Ces familles sont totalement laissées à elles-mêmes.

    Le Parti conservateur a proposé un plan, lors de la dernière campagne électorale, qui tenait et continue de vraiment tenir compte des besoins des familles de travailleurs. Nous avons alors proposé d'accorder aux familles une déduction fiscale de 2 000 dollars par année pour chaque enfant de moins de 16 ans. Les impôts remboursés pourraient être dépensés de la façon qui semblerait appropriée aux parents. Dans le cas de familles à deux revenus, cet argent pourrait être dépensé pour les frais de garderie, dans une garderie à but lucratif ou non lucratif.

    Dans les autres cas, par exemple lorsque l'un des parents reste au foyer, l'argent pourrait être investi dans les vêtements, l'éducation ou autres nécessités.

    Notre proposition permettrait d'éviter les écueils des programmes fédéral-provinciaux, aurait la souplesse nécessaire pour répondre aux besoins des zones rurales et urbaines, permettrait le recours aux services à but lucratif ou non lucratif, laisserait les parents décider ce qui est le mieux pour leurs enfants, et ce qui est plus important encore, il serait simple à mettre en oeuvre. Je crois que c'est la meilleure façon dont nous puissions aider les parents à profiter de services de garde d'excellente qualité. Je crois également que le libre-choix des parents est important, car différentes familles ont des besoins différents et différentes communautés ont des solutions différentes.

    De plus, je crois que le gouvernement devrait jouer un rôle accru dans la réglementation des places en garderie. La sécurité et le bien-être des enfants est toujours de la plus haute importance. Je crois que tous les dispensateurs de services de garde professionnels devraient être dûment qualifiés et certifiés en vertu d'une norme nationale minimum.

    Je suis persuadé que notre solution, celle que nous avons proposée pendant la dernière campagne électorale, est la seule qui tienne compte des différents besoins et des situations diverses de toutes les communautés et la seule qui puisse desservir comme il se doit toutes les communautés canadiennes, à revenu unique, à deux revenus ou autres.

    Le plan du gouvernement en matière de garderies comporte de graves lacunes. Il est trop vague et contient peu de solutions concrètes, réalisables et détaillées.

    Il s'agit d'un programme fédéral-provincial. Par le passé, ces programmes ont souvent suscité des problèmes entre les deux ordres de compétence, et ils finissent avec les années par dégénérer en querelles d'argent.

    Le gouvernement n'a rien fait pendant douze ans. Depuis plus de dix ans, on promet aux Canadiens une solution en matière de garderies: ce fut le cas en 1993, dans le livre rouge, en 1997, dans le livre rouge, en 2000, dans le livre rouge, en 2004, dans le livre rouge.

    Le programme du gouvernement laisse à désirer parce que c'est une solution unique pour tous. Il laisse tomber la moitié des 6 millions d'enfants de moins de 12 ans. Il ne fait rien pour eux.

    Il ne tient pas compte des zones rurales, des familles dont l'un des parents reste au foyer, des parents qui travaillent par postes. Il ne respecte pas le choix des parents. Il crée un système à deux volets, un pour les familles qui ont les moyens de placer leurs enfants en garderie accréditée et réglementée et ont accès à ces services, un autre pour les familles qui n'ont pas ces moyens et qui sont laissées pour compte.

    Je vais appuyer la motion de l'opposition sur la garde des enfants. Elle exhorte le gouvernement à appliquer une solution authentiquement nationale qui tient compte de la diversité des besoins et des situations dans toutes les villes et localités, à la campagne comme à la ville, une solution qui est offerte à toutes les familles canadiennes, qu'elles aient un seul revenu ou deux revenus ou peu importe.

  +-(1820)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais faire quelques commentaires, puisque nous arrivons à la fin du débat. Je crois que c'est ce côté-ci de la Chambre qui offre le vrai choix aux parents, contrairement aux députés d'en face qui proposent d'offrir une réduction d'impôt.

    Je voudrais que tout le monde sache que seule l'Opposition officielle de Sa Majesté s'oppose au programme de garderies. Les députés du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique sont en faveur d'un système d'éducation préscolaire et de garde d'enfants, sans doute pour des raisons différentes dans le cas des bloquistes.

    J'aimerais dire quelque chose au sujet des parents qui choisissent de rester à la maison, car on nous a faussement accusés de ne pas les appuyer. Le gouvernement offre des avantages fiscaux et des services aux parents. Les meilleurs exemples à donner sont la Prestation fiscale canadienne pour enfants et le Supplément de la prestation nationale pour enfants.

    J'aimerais également insister sur le fait que cinq provinces ont déjà signé des ententes de principe et que ce parti-là a dit qu'il honorerait ces ententes.

    Puisque le député croit que nous n'offrons aucun choix, malgré le fait que notre choix se chiffre à cinq milliards de dollars sur cinq ans, peut-il nous dire ce que lui et son parti offrent au juste? Une baisse d'impôt de 20 p. 100, si on fait le calcul, n'aidera pas les mères qui élèvent seules leurs enfants, qui choisissent de travailler et dont le revenu est faible. Je le répète, il est question de choix. Nous ne disons pas que les parents devraient demeurer à la maison; nous parlons des parents qui choisissent de travailler.

    Des études montrent que d