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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 117

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 16 juin 2005




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Les comités de la Chambre
V         Pêches et Océans
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         Comptes publics
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1010
V         La Loi sur le mariage civil
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V         Santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)

1015

1020

1025

1030
V         Citoyenneté et immigration
V         L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Adoption de la motion
V         Santé
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Rob Merrifield

1035
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         M. Rob Merrifield

1040
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)

1130
V     (Division 124)
V         Le Président

1135
V         M. Brent St. Denis
V         M. Paul Szabo
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)
V         Le Président
V         L'autisme
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1140
V         Les affaires étrangères
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         Le mariage
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'assurance-emploi
V         L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.)
V         La Société canadienne des postes
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC)
V         M. Brent St. Denis

1145
V         Le Président
V     Les Comités de la Chambre
V         Industrie, ressources naturelles, sciences et technologie
V         M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements
V         Décision de la présidence
V         Le Président
V         Motions d’amendement
V         L'hon. John Godfrey
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1150

1155

1200
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         M. John McKay
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. John McKay

1205
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1210

1215
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg

1220
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         M. Monte Solberg
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1225

1230
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1235
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         M. Yvan Loubier

1240
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1245

1250
V         M. Robert Vincent (Shefford, BQ)
V         Mme Libby Davies
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)
V         Mme Libby Davies

1255
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1300
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         M. Paul Szabo
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1305
V         M. Paul Szabo
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)

1310

1315
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Bill Casey
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)

1320
V         M. Bill Casey
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1325

1330
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Greg Thompson
V         M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ)

1335
V         M. Greg Thompson
V         M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)
V         Le vice-président
V         M. David Christopherson

1340
V         M. Greg Thompson
V         Le vice-président
V         M. David Christopherson
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le vice-président
V         M. David Christopherson

1345
V         Le vice-président
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. David Christopherson
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)

1350
V         M. David Christopherson
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

1355
V         Le vice-président

1400
V Déclarations de députés
V     Le Jour de la Bastille
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V     Les transports
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V     L'éducation
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)
V     La prévention du suicide chez les jeunes Autochtones
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     Le diabète
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V     Les prix de distinction Turnaround
V         M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

1405
V     L'équité salariale
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V     La Société canadienne du cancer
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)
V     Le caucus des jeunes du Parti conservateur
V         Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Ruby Dhalla
V     Le Jamboree mondial des scouts
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

1410
V     La région de Magog
V         L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)
V     L'énergie éolienne
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V     La maison de correction de Kingsclear
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC)
V     L'annulation de la dette
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V     Le caucus jeunesse du Parti conservateur
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

1415
V     Le détournement des eaux du lac Devils
V         L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)
V     L'entreprise Logilys
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V QUESTIONS ORALES
V     La sécurité nationale
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     La sécurité frontalière
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V     Les travailleurs âgés
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V     La santé
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1430
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V     La sécurité à la frontière
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Les paiements de transfert
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

1435
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Le commerce international
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

1440
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Nord canadien), Lib.)
V         Le Président
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Nord canadien), Lib.)
V     Les nominations gouvernementales
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)

1445
V     Les ressources naturelles
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le mariage
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         Le Président
V         Mme Libby Davies
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Le projet de loi sur les dénonciateurs
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

1450
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     La santé
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1455
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les ressources naturelles
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'agriculture
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

1500
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V     La défense nationale
V         M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga—Erindale, Ind.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1505
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     Loi d'exécution du budget de 2005
V         Le Président

1515
V     (Division 125)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V         Le Président

1520
V      Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)
V         M. Gary Carr (Halton, Lib.)

1525
V         M. Pierre Poilievre
V         Le Président
V         M. Gary Carr
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Gerry Ritz

1530
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

1535

1540
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         M. Peter Julian
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1545
V         M. Peter Julian
V         Le vice-président
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1550

1555
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)

1600
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC)
V         L'hon. Shawn Murphy

1605
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)

1610

1615
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Dale Johnston
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Dale Johnston

1620
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1625

1630
V         Le vice-président
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)
V         Mme Bev Desjarlais

1635
V         M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC)

1640
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1645
V         M. Gary Schellenberger
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. Gary Schellenberger
V         M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)
V         M. Gary Schellenberger

1650
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

1655
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1700
V         M. Michael Chong
V         M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)

1705

1710

1715
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Russ Hiebert

1720
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

1725

1730
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le Code criminel
V         M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

1735

1740
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

1745

1750
V         L'hon. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)

1755

1800
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)

1805

1810
V         M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.)

1815
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1820

1825

1830
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Initiatives ministérielles
V     Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)

1835

1840
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. Deepak Obhrai

1845
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         M. Deepak Obhrai

1850
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1855

1900
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

1905
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)

1910

1915
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Joy Smith
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)

1920
V         Mme Joy Smith
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         Mme Joy Smith
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

1925

1930
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1935
V         M. James Rajotte
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         M. James Rajotte
V         M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC)

1940

1945

1950
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Barry Devolin

1955
V         M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC)

2000

2005
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         M. Merv Tweed
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Merv Tweed

2010
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         M. Merv Tweed
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

2015

2020
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Werner Schmidt

2025
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         M. Werner Schmidt
V         M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC)
V         M. Werner Schmidt
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

2030

2035
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Brian Pallister

2040
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         M. Brian Pallister
V         M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC)

2045

2050
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

2055
V         M. Jim Gouk
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         M. Jim Gouk

2100
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)

2105

2110
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Dave MacKenzie
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

2115
V         M. Dave MacKenzie
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Dave MacKenzie
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

2120

2125
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Art Hanger

2130
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         M. Art Hanger
V         M. Jim Gouk (Colombie-Britannique-Southern Interior, PCC)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Art Hanger

2135
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)

2140

2145
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         M. David Tilson

2150
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         M. David Tilson
V         Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)
V         M. Charlie Penson
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Mme Betty Hinton
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

2155
V         Mme Betty Hinton

2200
V         M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.)

2205
V         Mme Betty Hinton
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Mme Betty Hinton
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

2210

2215
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

2220
V         M. Randy Kamp
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         M. Randy Kamp
V         Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)

2225
V         M. Jay Hill
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Mme Bonnie Brown
V         M. Randy Kamp

2230
V         M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)

2235

2240
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Daryl Kramp

2245
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         M. Daryl Kramp
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

2250

2255
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         M. Charlie Penson

2300
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         M. Charlie Penson
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

2305

2310
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Gary Carr (Halton, Lib.)

2315
V         Mme Helena Guergis
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         Mme Helena Guergis
V         M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

2320

2325
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

2330
V         M. Rob Moore
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Rob Moore
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

2335

2340
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

2345
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Andy Savoy
V         Mme Rona Ambrose
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)

2350

2355
V         M. Gary Carr (Halton, Lib.)

2400
V         Mme Bev Oda
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)
V         Mme Bev Oda
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

2405
V         L'hon. Maria Minna
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Pierre Poilievre
V         Mme Bonnie Brown

2410
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Pierre Poilievre
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 117 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 16 juin 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 46 pétitions.

*   *   *

  +-(1005)  

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+Pêches et Océans

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l’article 109 du Règlement, j’ai l’honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires de la réponse du gouvernement au deuxième rapport du Comité permanent des pêches et des océans qui s'intitule « C’est reparti ». Ce rapport traitant de la pêche au saumon dans le fleuve Fraser en 2004 a été présenté à la Chambre le 22 mars 2005.

*   *   *

+-Comptes publics

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, j’ai l’honneur de présenter le 17e rapport du Comité permanent des comptes publics concernant le chapitre 5, Affaires indiennes et du Nord Canada - Le programme d’enseignement et l'aide aux étudiants de niveau postsecondaire, du rapport de novembre 2004 de la vérificatrice générale du Canada. Conformément à l’article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ce rapport dans les 120 jours qui suivent.

*   *   *

[Français]

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 43e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, conformément à son ordre de renvoi du jeudi 25 novembre 2004 concernant la réforme électorale.

*   *   *

  +-(1010)  

+-La Loi sur le mariage civil

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du comité législatif chargé du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil.

    Je veux profiter de l'occasion pour vous remercier, monsieur le Président, de m'avoir nommé à la présidence de ce comité législatif, le 24 février dernier. J'étais incertain, mais ce fut une expérience fort intéressante et enrichissante.

    J'en profite aussi pour remercier toute l'équipe de la Chambre des communes des excellents services qu'elle a rendus à ce comité législatif.

*   *   *

[Traduction]

+-Santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, je propose que le 14e rapport du Comité permanent de la santé, qui a été présenté le lundi 6 juin dernier, soit adopté.

    Je suis heureux de demander à la Chambre d’adopter ce rapport portant sur une question à laquelle le comité s’intéresse depuis un bon moment déjà. Nous avons débattu de cette question à différentes reprises au cours de l’hiver. Son étude a été reportée en certaines occasions en raison d’autres mesures législatives à examiner, mais cela demeure un dossier très important.

    Dès novembre de l’an dernier, le ministre laissait entendre en public que cette question constituait sa priorité principale et qu’il prendrait des mesures significatives à cet égard dès que possible, mais il ne s’est encore rien passé.

    Étonnamment, nous avons vu le ministre lancer des ballons d’essai à peu près toutes les semaines dans l'attente de réactions dans ce dossier de la vente de médicaments sur Internet. Il n’y a toutefois eu aucune mesure concrète et les retards ne cessent de s’accumuler.

    Le rapport traite des moyens à prendre pour régler cette question. La vente de médicaments sur Internet pose désormais un problème grave et le rapport demande que des mesures législatives soient adoptées pour interdire les ventes en vrac de produits pharmaceutiques du Canada vers les États-Unis.

    Il y a une très bonne raison à cela. Il faut comprendre comment l'industrie des cyberpharmacies a pris naissance, pourquoi elle existe, comment elle est soutenue et quels sont les mécanismes législatifs qui l’appuient. Premièrement, il existe une loi aux États-Unis qui interdit cela. Il est illégal d’importer des produits pharmaceutiques aux États-Unis, mais pourtant aucun membre du Congrès, aucun sénateur, aucun politicien américain n’affirmera que les vieilles dames devraient payer leurs médicaments deux fois plus cher qu’actuellement. Ce sujet est devenu d’abord et avant tout un enjeu politique, et c’est pourquoi les États-Unis hésitent à mettre en application cette loi qu’ils ont adoptée.

    Par conséquent, l'industrie des cyberpharmacies a fait son apparition il y a environ cinq ans et elle a connu une progression. La vigueur et la taille de cette industrie se sont accrues de façon fulgurante au cours de cette période, à un point tel que les ventes se chiffrent maintenant à un peu plus de 1 milliard de dollars par année, quoique personne ne soit exactement certain du montant. Au cours de la dernière année, nous avons observé que cette croissance avait par contre quelque peu ralenti. Les derniers chiffres que j’ai en main indiquent une baisse d’environ 10 p. 100 durant la dernière année.

    Comment se fait-il que cette industrie existe? Pourquoi les cyberpharmacies ont-elles vu le jour? Pourquoi vendre des produits pharmaceutiques canadiens aux États-Unis? Je crois qu’il est important de comprendre ce qui alimente l’industrie. Elle a pris naissance il y a environ cinq ans. Elle ne vise pas tous les produits pharmaceutiques, mais plutôt les médicaments de marque déposée. Au Canada, c’est le Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés qui détermine comment on fixe le prix des médicaments de marque déposée. Il fait une moyenne du prix établi par sept sociétés différentes, et cette moyenne devient le prix. C’est donc dire qu’au Canada, les prix sont réglementés.

    Un prix réglementé, soit dit en passant, est très différent d’un prix qui prévaut aux États-Unis. En effet, un prix réglementé est de 30 p. 100 ou de 40 p. 100 moins élevé qu’aux États-Unis.

    Le Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés accomplit un très bon travail en faveur des Canadiens. Il favorise l’établissement d’un bas prix pour les produits pharmaceutiques de marque déposée vendus au Canada et, au cours des dernières années, il a fait en sorte que les Canadiens ne paient pas un prix trop élevé pour leurs médicaments.

    Il y a un autre élément qui entre en jeu et que nous devons comprendre, c’est-à-dire l’écart entre la valeur du dollar canadien et du dollar américain. Le pouvoir d’achat des Américains fait une différence considérable quand vient le temps pour eux de se procurer des médicaments au Canada.

    Lorsque les prix sont fixés artificiellement au Canada à un niveau inférieur à celui qui est en vigueur aux États-Unis, où le marché des médicaments brevetés est parfaitement concurrentiel, il y a une industrie qui profite vraiment de l’écart dans les prix des médicaments de marque entre ces deux régimes.

    La consommation de médicaments augmente à tous les niveaux. À mon avis, le prix des médicaments constitue le principal facteur de la hausse des coûts de l’assurance-maladie au Canada et aux États-Unis. Cela ne s’estompera pas rapidement. En fait, je pense que nous nous leurrons si nous escomptons freiner la consommation de médicaments de marque ou le recours aux cyberpharmacies. Personne ne pourrait prévoir un tel scénario. La génération de l’après-guerre vieillit et a de plus en plus recours au régime, et on peut s'attendre à ce que ces gens aient davantage de douleurs et de maux avec le temps.

  +-(1015)  

    Nous sommes maintenant passablement dépendants des médicaments. Je ne suis nullement contre leur usage. Ils permettent aux Canadiens d’être soulagés de leurs douleurs depuis très longtemps. Ces dernières décennies, nous avons assisté à des percées formidables au chapitre de l’emploi des médicaments et du soulagement qu'ils procurent.

    Je ne suis pas contre les médicaments, mais j'émets tout de même certaines réserves car ils nous posent des problèmes au Canada. Une étude publiée en juin dernier a montré que les médicaments administrés dans des établissements de soins actifs ont causé environ 24 000 décès par année en raison d’effets indésirables et, pour la plupart, évitables. C’est comme s'il s’écrasait un Boeing par semaine au Canada.

    Malheureusement, la Chambre ne semble pas vraiment consciente de la situation, ce qui m'inquiète étant donné que le rapport incriminant est paru en juin dernier. Cependant, nous avons été témoins de quelques répercussions de ce problème à la Chambre et dans notre société. Non seulement ce problème sévit depuis longtemps, mais il ne fera qu’empirer si nous ne nous y attaquons pas.

    Les médicaments sont nécessaires, mais il faut les régir correctement. Nous devons déterminer comment on peut y parvenir tout en protégeant les produits pharmaceutiques au Canada, et c’est ce dont traite le comité dans son rapport.

    Le problème n’a pas été étudié exhaustivement par le comité, mais il nous a été signalé au cours des tournées que nous avons effectuées au Canada ces dernières années. L’an passé, le problème a été soulevé au Manitoba, où ont pris naissance et sont concentrées les cyberpharmacies canadiennes, qui emploient plus de 5 000 personnes. Ces cyberpharmacies existent également ailleurs. On en retrouve de plus en plus en Colombie-Britannique, en Alberta et, dans une moindre mesure, dans les autres provinces. C'est une industrie canadienne et c'est un problème canadien.

    Ce à quoi nous avons assisté, depuis un an, c'est à une expansion des cyberpharmacies au point où elles sont utilisées de plus en plus et, de fait, c'est plutôt une explosion. Le chiffre de vente de l'industrie, qui était estimé à 400 millions de dollars en 2003, a atteint plus d'un milliard de dollars l'année dernière. Quand une industrie comme celle-là affiche pareille croissance, ça déclenche toutes sortes de signaux d'alarme.

    Cependant, ce n'est pas vraiment pour cette raison que cette motion est à la Chambre et ce n'est pas pour cela que le comité a, à l'unanimité, déclaré que nous devrions mettre cette question à l'étude. Elle est mise en avant à cause de ce qui arrive au sud de notre frontière. Aux États-Unis, le Sénat et le Congrès sont saisis d'au moins deux propositions législatives visant à modifier les lois américaines et à permettre aux médicaments canadiens d'entrer légalement aux États-Unis, non pas seulement par le truchement de la cyberpharmacie pour la vente aux particuliers, mais aussi au moyen des ventes en vrac.

    Il y a déjà aux États-Unis un assez grand nombre d'États qui commencent à modifier leurs lois. Dans le dernier rapport que j'ai lu, 25 États modifiaient leurs lois ou avaient déjà adopté des lois pour permettre la vente en vrac de produits pharmaceutiques en provenance du Canada. Dix de ces États ont déjà adopté de telles mesures législatives.

    Pourquoi tant d'urgence? C'est à cause des pressions exercées pour modifier les lois aux États-Unis.

    Les sociétés pharmaceutiques commencent à réagir et nous voyons maintenant des publicités aux États-Unis disant que les médicaments du Canada sont très dangereux et que personne ne peut être sûr qu'ils viennent vraiment du Canada. Ces médicaments pourraient venir de l'Inde ou même de la Chine. De fait, la plupart de nos produits pharmaceutiques ne sont pas vraiment fabriqués au Canada. Ils sont importés.

  +-(1020)  

    Apparemment certains contrôles appliqués aux produits pharmaceutiques de marque émaneraient de pays qui ne procèdent pas au même type d'analyse et qui n'imposent pas le même type de normes que nous, au Canada.

    Je n'en vois aucune preuve, et les gens qui vendent ces produits sur Internet le contestent, mais je pense qu'on pourrait dire sans risque de se tromper que la plupart des médicaments fabriqués aux États-Unis qui viennent au Canada passent par notre Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Le conseil réduit largement les prix de ces médicaments pour les Canadiens, puis ils sont renvoyés aux États-Unis. Les sociétés pharmaceutiques trouvent cela injuste. Pourquoi devraient-elles expédier leurs médicaments vers un pays étranger où ils sont assujettis à un conseil d'examen des prix et renvoyés ensuite vers leur pays d'origine, détruisant par le fait même les forces du marché?

    En tant que députés, et en tant que Canadiens, notre but premier ne devrait pas être d'agir dans l'intérêt des Américains, mais plutôt dans l'intérêt des Canadiens. Nous devrions assurer la disponibilité et les prix de ces produits. Si l'un ou l'autre est en péril, la Chambre doit agir. Nous devrions agir rapidement au lieu de rester assis et de lancer des ballons en espérant que quelque chose changera ou qu'un événement quelconque se produira.

    Il y a quelque temps, le comité a demandé au ministre de ne pas agir avant qu'on sache à quoi s'en tenir. Le comité a rencontré les deux parties pour essayer de comprendre la situation. L'industrie existe pour de bonnes raisons et les arguments pour ne pas la détruire sont fort valables.

    Nous avons le choix entre trois possibilités. Premièrement, nous pourrions saborder l'industrie. Il suffirait de tout fermer, ce qui est facile à faire. Quelles seraient les répercussions? D'abord, tous les emplois seraient supprimés et partant toutes les occasions d'emploi dans ce domaine au Canada. Je ne crois pas non plus que ce serait dans l'intérêt des États-Unis. Actuellement, nous vendons ces médicaments à des Américains qui n'ont pas d'assurance-maladie ou d'assurance-médicaments, à ceux qui n'ont pas les moyens de se les procurer aux États-Unis de toute façon.

    Nous offrons par Internet une solution de rechange au marché américain, ce qui n'est pas mauvais. En fait, les compagnies pharmaceutiques disent qu'elles peuvent s'en accommoder.

    Ce sont les ventes en vrac, qui vont faire prendre de l'expansion à l'industrie, qui posent un gros problème.

    Nous pourrions démolir l'industrie, mais ce ne serait pas productif. Je ne pense pas que ce serait nécessairement juste pour le marché de la libre entreprise qui existe au Canada et aux États-Unis. Personne n'a intérêt à ce qu'on le fasse, à mon avis.

    La deuxième possibilité serait de laisser les choses telles qu'elles sont. Si nous optons pour le statu quo, la situation va devenir explosive au cours des dix prochaines années. Les quantités vont augmenter et on va changer les lois pour permettre l'importation de médicaments aux États-Unis, pas seulement pour des particuliers mais aussi en vrac, pour des États. Les ventes n'atteindront pas seulement un milliard de dollars par année, mais des milliards et des milliards de dollars par année, au point de détruire l'industrie.

    Cela aurait certainement un impact, notamment sur notre Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés qui ne pourrait plus contrôler l'industrie. Les compagnies pharmaceutiques prétendraient que c'est déloyal, ce qui serait légitime de leur part. Elles ne voudraient plus servir le marché canadien. Pourquoi le feraient-elles alors qu'on profiterait, au Canada, de la règle du Conseil d'examen du prix des médicaments et qu'on irait ensuite en quelque sorte imposer notre règle à un pays étranger?

    Je crois que les sociétés pharmaceutiques auraient tout à fait raison de dire que ce n'est pas acceptable. Toutefois, le statu quo n'est pas une option. Nous devons prendre des mesures et agir au nom de la population canadienne pour protéger l'approvisionnement et les prix.

    Si nous ne faisons rien, ou nous ne pourrons assurer la stabilité des prix et ils augmenteront, ou nous ne pourrons maintenir l'approvisionnement, et il sera plus difficile de se procurer ces produits. Ce n'est donc pas une option.

    La troisième option consisterait à exercer un contrôle en limitant la marge de manoeuvre de l'industrie. Nous pourrions permettre à l'industrie de continuer de donner de l'emploi à des Canadiens et d'offrir une soupape de sûreté aux Américains, mais nous devons voir à ce que cela ne devienne pas prohibitif et que cela ne constitue pas un irritant ou une menace pour notre approvisionnement et nos prix.

    Reste à savoir quelle sera la formule magique pour contenir la situation et l'industrie. Comment pouvons-nous collaborer ici, qu'on soit conservateur, libéral, néo-démocrate ou bloquiste, pour agir dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens et pas nécessairement dans celui du parti? Nous devons protéger nos prix et notre approvisionnement.

  +-(1025)  

    Comme je l'ai dit, dans les prochaines décennies, nous aurons recours comme jamais auparavant aux produits pharmaceutiques. D'ailleurs, c'est un de nos problèmes. En tant que société, nous sommes tellement habitués à prendre une petite pilule chaque fois que nous avons mal à la cheville, au genou ou ailleurs que la première chose à laquelle nous pensons, c'est « il doit y avoir un médicament pour ça ».

    Nous sommes devenus une société tellement dépendante des médicaments que nous croyons qu'il y a une pilule pour remédier à tous nos problèmes. La première chose à laquelle nous nous attendons de notre système de soins de santé, c'est qu'il trouve une façon de régler notre problème en nous fournissant le médicament approprié. Tant que la société ne comprendra pas que les médicaments ne sont pas sans causer de problème, elle ne trouvera pas le bon équilibre et n'aura pas suffisamment de connaissances pour bien utiliser ces médicaments.

    Pour le moment, si on regarde l'étude de juin que j'ai mentionnée plus tôt qui portait sur les 24 000 décès par année au Canada ou la consommation abusive de médicaments dans les foyers pour personnes âgées et la concentration ainsi que le nombre de produits pharmaceutiques qui y sont administrés, de même que les décès causés par la dépendance aux médicaments, nous constatons que nous ne sommes pas en mesure de faire avancer comme il se doit le système de soins de santé pour la population canadienne.

    La dépendance aux produits pharmaceutiques est aussi un problème. J'ai présenté, la session dernière, un projet de loi d'initiative parlementaire pour exiger que tout événement indésirable soit signalé pour que nous puissions savoir qui a une dépendance et quels sont les types d'événements indésirables qui surviennent. On pourrait ainsi vraiment attaquer le problème. Je suis d'avis qu'il est important que nous nous penchions sur ces points, compte tenu du nombre de décès qu'ils causent.

    Je termine en exhortant la Chambre à adopter cette motion. Comme je l’ai indiqué, elle vient du Comité de la santé et bénéficie d’un soutien considérable. En effet, nous avons parlé aux gens qui vendent des médicaments sur Internet et ils sont favorables à cette motion. Ils sont d’avis qu’il ne faut pas permettre l’exportation de produits pharmaceutiques en vrac. Ils estiment qu’il faut éviter de telles pratiques, que cela n’est pas nécessaire. Ils souhaitent simplement pouvoir poursuivre leurs activités commerciales actuelles sans se lancer dans la vente en vrac.

    Ils demandent que nous intervenions en ce sens. Ils estiment que c’est une mesure appropriée. Les fabricants de médicaments d’origine croient eux aussi que c’est une très bonne décision et que nous devons prendre les moyens pour prévenir la véritable explosion que pourrait causer la loi qui sera adoptée aux États-Unis.

    Peu importe le point de vue où l’on se place, personne n’a à redire de cette motion. Peut-être n’est-elle pas entièrement satisfaisante et ne va-t-elle pas assez loin pour certains fabricants de médicaments de marque, mais tous conviennent jusqu’à maintenant qu’il faut empêcher les ventes en vrac vers les États-Unis.

    J’aimerais dire une chose au ministre. Plutôt que de lancer des ballons d’essai et de chercher l'inspiration auprès du premier ministre, qui tergiverse dans tous les dossiers, comme nous avons pu le constater depuis son entrée en fonction, plutôt que de jouer lui aussi à M. Indécis, le ministre de la Santé devrait dire: « Faisons montre de leadership et prenons des mesures concrètes dans le meilleur intérêt des Canadiens et de l’industrie pharmaceutique canadienne ». Et ces mesures concrètes consistent à interdire la vente en vrac de médicaments.

    Je sais que cela met en rogne mes collègues de l'autre côté de cette Chambre, mais il faut voir la réalité en face. Le ministre de la Santé affirmait en novembre dernier que c’était sa priorité principale et qu’il allait apporter les correctifs nécessaires. Nous n’avons encore rien vu de tel.

    Mettons-nous donc sérieusement à la tâche pour régler le problème et examinons de près la motion présentée. Je défie quiconque de prendre la parole de l’autre côté de cette Chambre pour affirmer que nous ne devrions pas agir en ce sens. Nous devons le faire. Et nous devons agir dès maintenant. Nous devrions indiquer clairement au ministre de la Santé que c’est bel et bien la voie à prendre, parce qu’il ne semble pas capable de passer à l'action dans ce dossier.

    Tous nos collègues de cette Chambre devraient envisager sérieusement l’adoption de cette motion. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous la présentons ici: nous voulons obtenir l’assentiment de la Chambre pour les mesures déjà convenues par le Comité de la santé. Il est extrêmement important que tous examinent attentivement cette motion, parce que c’est la bonne chose à faire pour les Canadiens, c’est la bonne chose à faire pour la Chambre et c’est notre obligation à tous. Faisons donc le nécessaire, et ce, dès aujourd’hui.

*   *   *

  +-(1030)  

+-Citoyenneté et immigration

+-

    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu des consultations entre les partis au sujet du 10e rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration, qui a été déposé à la Chambre le mardi 7 juin. Je pense que vous constaterez qu’il y a consentement unanime pour que le 10e rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration, déposé à la Chambre le mardi 7 juin, soit adopté sans débat.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D’accord.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D’accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Santé

    La Chambre reprend l’étude de la motion.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j’ai bien aimé l’exposé du député de Yellowhead, sauf la dernière partie, mais nous n’allons pas nous attarder là-dessus.

    Je veux féliciter le Comité permanent de la santé pour le travail qu’il a accompli au cours de la présente législature dans un véritable esprit de coopération. C’est l’un des meilleurs comités parlementaires sur le plan de la production, à l’intention de la Chambre, de rapports importants et fort informatifs.

    Quant à la question des produits pharmaceutiques, j’ai remarqué que, dans son rapport, comme le député l’a souligné, le comité propose simplement d’interdire l’exportation en vrac de médicaments sur ordonnance, avec l’exception de ceux qui sont produits au Canada pour l’exportation. Je suis certain que la question est plus complexe que cela et que le rapport aurait pu aller plus en profondeur. J’espère que les députés prendront le temps d’examiner certains des témoignages car, d’après ce que je sais, il a des exportations en vrac de médicaments qui n’ont aucune incidence sur l’offre. Cette interdiction pourrait s’avérer trop large et causer des problèmes sur le plan du commerce.

    Je demande au député d’émettre des commentaires sur deux questions. La principale question concerne l’industrie pharmaceutique. On parle de commerce et de libre entreprise; et il faut se demander pourquoi cette industrie ne fait rien pour s'autodiscipliner.

    Voici l’opinion de l’Association médicale canadienne — que partage en fait l’American Medical Association — sur la responsabilité du médecin: c'est le médecin qui doit en quelque sorte être responsable en dernier ressort de la prescription des médicaments d’ordonnance. Il est évident, et c'est ce que confirment les règles d’éthique établies à ce chapitre par les autorités médicales dans le monde entier, que c'est le médecin qui, en dernier ressort, doit assumer cette responsabilité.

    Je m’interroge également sur la possibilité ou, dirons-nous, l’impossibilité de contrôler l’Internet, étant donné que nous éprouvons des difficultés dans d’autres domaines, particulièrement celui de la pornographie infantile et de l’imposition de contrôles. J'aimerais aussi, plus précisément, que mon collègue me donne une réponse au sujet de ce qui, selon moi, est le problème le plus fondamental, à savoir la gravité de la situation en ce qui concerne l'approvisionnement en médicaments nécessaires aux Canadiens et en quoi la vente par Internet met en danger la santé des Canadiens.

+-

    M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, mon collègue a posé plusieurs questions. Je répondrai d’abord à la dernière: est-ce que cette situation met en danger la santé des Canadiens? C’est bel et bien le cas dans un sens, car le ministre de la Santé ne s'est pas attaqué au problème quand il aurait dû le faire de sorte que certaines entreprises pharmaceutiques ont commencé à limiter l'offre de certains de leurs produits sur Internet et dans les pharmacies canadiennes. Ils commencent à se faire rares.

    C’est ce que je répète depuis toujours. Nous devons intervenir si la disponibilité ou le prix des médicaments pose problème. Nous en sommes rendus là. Faut-il une interdiction totale? La réponse est non.

    Je passe à son autre commentaire sur l'aspect éthique de ce commerce. Je me suis penché sur la question. Le Comité permanent de la santé n’a pas encore produit son rapport à ce sujet. Notre rapport n’est pas terminé, mais nous sommes tous unanimes pour préconiser la fin des ventes en vrac. Quant à savoir si ce commerce est contraire à l’éthique, mon collègue prétend que la relation entre le patient et le médecin est moins importante aux États-Unis qu'au Canada. Si un médecin prescrit une ordonnance au Canada, on peut se rendre dans une pharmacie n'importe où dans la province pour acheter le médicament. D’après moi, il n’y a pas beaucoup de différence entre une telle situation et les cyberpharmacies. On peut faire valoir l’envers et l’endroit de la médaille. On peut dire que c’est illégal et que le médicament doit être prescrit par un médecin au Canada.

    Tous ces arguments sont probablement valables, et aucune conclusion ne s’impose à mon esprit. Cependant, je ne décèle aucun dilemme sur le plan de l'éthique. Je ne pense pas que les médecins américains soient inférieurs aux nôtres. En fait, le contraire est peut-être vrai. Je ne crois tout simplement pas qu’il s’agisse d’un argument juste et valable.

    C’est l’un de ces ballons d'essai que le ministre lance en disant que c’est contraire à l’éthique. Je ne pense pas que ce soit juste et je ne pense pas que ce soit exact. Pourquoi ne dit-il pas tout simplement la vérité? La vérité, c’est que cela met en péril les prix et la disponibilité des produits chez nous. Si c'est le cas, occupons-nous de la croissance potentielle de cette industrie. C’est ce que ferait l'interdiction des ventes en vrac. Nous ne disons pas que ce soit la solution absolue, mais c’est certainement une solution pour l’immédiat, que les lois aux États-Unis sont sur le point de compromettre. Nous devons agir, et nous devons agir tout de suite.

    Pourquoi est-il si urgent d'intervenir? Parce que c’est quelque chose qui doit être fait immédiatement. Ces lois pourraient être adoptées dans les prochaines semaines. Elles ne seront probablement pas en vigueur avant le début de l’automne aux États-Unis, mais nous pouvons être assurés qu’elles le seront, non seulement au niveau fédéral, mais aussi à celui des États. Il est important de régler cela, et vite.

    Je pense avoir répondu à la plupart des questions de mon collègue.

  +-(1035)  

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Madame la Présidente, je tiens à remercier mes collègues d’avoir présenté cette motion et d'avoir soulevé cette question qui est très importante pour les Canadiens. L’accès aux médicaments est déjà compromis pour bien des Canadiens. Actuellement, au Canada, certains médicaments ne sont pas soumis au contrôle des prix parce qu'ils ont plus de 25 ans. Certains sont maintenant passés de 48 $ par mois, disons, à des milliers de dollars par mois. C’est un problème très grave pour les Canadiens.

    Mon honorable collègue a parlé des prix et de l’approvisionnement. Je me demande s’il pourrait parler plus précisément du fait que les médicaments doivent continuer à être disponibles et accessibles pour les Canadiens, ainsi que des craintes que nous inspire, à beaucoup d’entre nous, le manque de transparence de Santé Canada quand le ministère examine ce genre de renseignements. Nous demandons déjà depuis longtemps à Santé Canada de faire preuve de beaucoup plus de transparence et d'ouverture dans ses activités.

    La question des cyberpharmacies est réellement un très bon exemple du fait que nous ne pouvons pas accéder au type d’information qui nous est nécessaire pour favoriser une réflexion valable. C’est certainement l'une des raisons qui ont amené bien des membres du Comité permanent de la santé à demander au ministre de ne rien faire de plus au sujet des cyberpharmacies tant que nous n'avons pas reçu de réponse de Santé Canada, et maintenant, nous avons besoin de toute urgence de cette réponse, en raison des mesures législatives qui sont sur le point d’être adoptées aux États-Unis.

+-

    M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, ma collègue soulève une question que je n’ai pas eu l’occasion d’aborder dans mon intervention. Le Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés s’occupe des médicaments brevetés. Les médicaments non brevetés ne sont pas du tout réglementés au Canada.

    Les cyberpharmacies vous diraient que seulement une fraction des médicaments non réglementés sont vendus par Internet. En fait, elles existent seulement pour des raisons de commodité. Elles sont accessibles pour les Américains qui veulent acheter des médicaments. Elles ne vendent pas les produits moins cher.

    Si nous comparions les prix des médicaments génériques aux États-Unis et au Canada, nous constaterions qu’ils sont plus élevés chez nous. Cette question suscite un débat, mais nous avons aussi examiné ce problème.

    Voilà comment je vois la situation. Le fait que les gens n’achètent pas de produits génériques par Internet confirme mes conclusions. S’il y avait une différence de prix, les Américains en profiteraient.

    Il faut aussi comprendre que la différence entre le dollar canadien et le dollar américain présente un avantage. Même si nos deux devises étaient à parité, des médicaments seraient exportés.Toutefois, elles ne le sont pas. Nous payons plus cher les produits génériques et moins cher les produits d'origine, mais nous utilisons surtout des médicaments d'origine.

    Nous devons tout faire pour protéger les Canadiens et avoir des médicaments meilleur marché. Si on compromet les prix ou la disponibilité, nous devons intervenir. Voilà pourquoi la motion est si importante.

    Bien que les prix soient plus bas, nous constatons que les médicaments sont le principal facteur de hausse des coûts dans notre régime de soins de santé, et qu’ils le resteront dans un avenir prévisible. Voilà ce qui explique l’urgence de la situation et pourquoi le débat a lieu. J’ai hâte d’entendre les interventions de mes collègues là-dessus aujourd'hui.

  +-(1040)  

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, c’est assurément un sujet intéressant. Je sais qu’il préoccupe beaucoup de députés d’en face, comme de ce côté-ci de la Chambre. Cependant, nous croyons que les Canadiens veulent que le gouvernement et la Chambre examinent le projet de loi d’exécution du budget que le gouvernement a présenté. Par conséquent, je propose:

    Que le débat soit ajourné.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Plaît-il à la Chambre d’adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (l'hon. Jean Augustine): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    La présidente suppléante (l'hon. Jean Augustine): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (l'hon. Jean Augustine): À mon avis, les non l’emportent.

    Et plus de cinq députés s’étant levés:

    La présidente suppléante (l'hon. Jean Augustine): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1130)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant :)

+

(Vote no 124)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
André
Angus
Asselin
Augustine
Bachand
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bell
Bellavance
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Blaikie
Blais
Blondin-Andrew
Boire
Boivin
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Boudria
Boulianne
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Broadbent
Brown (Oakville)
Brunelle
Bulte
Byrne
Cannis
Cardin
Carr
Carrier
Carroll
Catterall
Chan
Christopherson
Clavet
Cleary
Coderre
Comartin
Comuzzi
Côté
Cotler
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cuzner
D'Amours
Davies
Demers
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dhalla
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Duceppe
Easter
Efford
Emerson
Eyking
Faille
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godbout
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Outremont)
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lastewka
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Longfield
Loubier
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Owen
Pacetti
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Plamondon
Poirier-Rivard
Powers
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Saada
Sauvageau
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Silva
Simard (Beauport—Limoilou)
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Vincent
Wappel
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zed

Total: -- 198

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Batters
Benoit
Bezan
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Carrie
Casey
Casson
Chong
Cummins
Day
Devolin
Doyle
Duncan
Epp
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gallant
Goldring
Goodyear
Gouk
Guergis
Hanger
Harper
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lauzon
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mark
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Penson
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Warawa
Watson
White
Williams
Yelich

Total: -- 88

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    Je tiens à informer la Chambre qu’il reste 2 h 29 pour débattre de la motion d’adoption du 14e rapport du Comité permanent de la santé.

[Français]

    Par conséquent, le débat sur la motion est reporté à une séance ultérieure.

[Traduction]

    La Chambre reprend l'étude des affaires courantes, à la rubrique des motions.

  +-(1135)  

+-

    M. Brent St. Denis: Monsieur le Président, j’invoque le Règlement. J’aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour revenir aux rapports des comités. Plus tôt ce matin, le Comité permanent de l’industrie a adopté le projet de loi S-18. Puis-je en faire rapport à la Chambre?

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir aux rapports des comités?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, vu le bruit qui règne ici, je sais que certains whips des autres partis n’ont pas entendu la requête du député. J’aimerais qu’on demande de nouveau le consentement de la Chambre pour revenir aux rapports des comités.

    Le Président: Il faudrait qu'il y ait des consultations. Nous en sommes toujours aux affaires courantes, et les consultations pourraient avoir lieu pendant la présentation des pétitions puisque nous en sommes à cette rubrique.

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, j’ai l’honneur de présenter une pétition sur le mariage au nom de plusieurs habitants de l’Alberta.

    Les pétitionnaires déclarent que le mariage est une question qui devrait être tranchée par les élus à la Chambre et non par les tribunaux. Ils veulent que les députés maintiennent la définition du mariage, c'est-à-dire l'union exclusive d'un homme et d'une femme. Devrais-je lire le nom de toutes les personnes qui ont signé? Je suppose que non.

+-

    M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, j'interviens au nom de plus d’un millier de personnes de ma circonscription, South Surrey—White Rock—Cloverdale, qui m’ont chargé de présenter cette pétition.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que le mariage constitue la meilleure base possible pour fonder une famille et élever des enfants, et que l’institution du mariage entre un homme et une femme est mise en péril. La Chambre a adopté, en juin 1999, une motion disant que le mariage devait continuer d’être reconnu comme l’union exclusive d’un homme et d’une femme et que le mariage relève de la compétence exclusive du Parlement.

    Dans ce contexte, les pétitionnaires demandent donc au Parlement de légiférer pour reconnaître en droit fédéral l’institution du mariage comme étant exclusivement l’union pour la vie d’un homme et d’une femme. Je demanderais donc la permission de lire les noms des quelque 1 300 personnes qui ont signé cette pétition.

+-

    Le Président: Je ne crois pas avoir à rappeler à l’honorable député que la pratique veut que le député résume brièvement la pétition, tâche dont il s’est d’ailleurs brillamment acquitté. Il devra donc réfréner son enthousiasme et s’en tenir au sommaire présenté, car il ne peut pas décliner la liste des pétitionnaires, comme son honorable collègue de Vegreville—Wainwright l’a constaté lorsqu’il a posé la même question.

*   *   *

+-L'autisme

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, j’ai deux pétitions à présenter. La première vient de la région de Penticton et la seconde est une pétition visant des objectifs similaires qui a été signée par des gens de toute la Colombie-Britannique.

    La première pétition est signée par des parents d’enfants très spéciaux, des enfants atteints d’autisme. Ces pétitionnaires demandent au Parlement, et je les appuie, de modifier la Loi canadienne sur la santé et les règlements connexes pour que certaines thérapies, qui sont identifiées dans la pétition, soient considérées comme un traitement médical essentiel pour les enfants atteints d’autisme et de faire en sorte que toutes les provinces soient tenues de fournir ce traitement ou d’en défrayer les coûts.

    Les signataires demandent également la création, dans une université par province, d'une chaire chargée de veiller à l’enseignement de ces thérapies d’intervention comportementale intensive et d’analyse comportementale appliquée, qui ont fait leurs preuves en produisant des taux de réussite très élevés auprès des enfants atteints d’autisme.

*   *   *

  +-(1140)  

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, la deuxième pétition que j’ai à présenter provient d’un groupe d’étudiants de niveau universitaire, avec lequel nous avons tenu une conférence de presse. Des collègues ont déposé des pétitions similaires.

    Ces étudiants, qui étaient en train de préparer leurs examens de fin de session, ont pris le temps de faire signer une pétition demandant au gouvernement d'exercer des pressions sur les Nations Unies et de recueillir l'appui de la communauté internationale dans le but d’élargir le mandat de l’Union africaine et de lui offrir des ressources multinationales afin de lui permettre d'intervenir au Darfour en vertu du chapitre sept de la Charte des Nations Unies.

    Je félicite ces étudiants d'avoir pris le temps d’essayer d'influencer le cours des événements dans un autre pays du monde où règne une situation très difficile.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j’ai le plaisir de présenter aujourd'hui une pétition au nom des résidants de la circonscription de Prince George—Peace River, en particulier les citoyens des localités de Tumbler Ridge, Wonowon, Hudson’s Hope, Charlie Lake, Cecil Lake et de la ville de Fort St. John.

    Les pétitionnaires veulent faire savoir à la Chambre des communes qu’ils sont d’avis que le mariage constitue la meilleure fondation pour les familles et les enfants. Ils signalent que l’institution du mariage, à savoir l’union d’un homme et d’une femme, est mise en péril par le projet de loi C-38.

    Ils font observer que la définition du mariage relève exclusivement du Parlement. Par conséquent, ils demandent au Parlement de veiller à ce que, dans le droit fédéral, le mariage soit défini exclusivement comme l’union pour la vie d’un homme et d’une femme.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, au nom de mes électeurs, je veux présenter la pétition que j'ai en main. Les pétitionnaires demandent au Parlement de rendre le système d’assurance-emploi meilleur et plus juste en allant de l’avant, en premier lieu, avec la réforme législative recommandée par le comité de la Chambre des communes le 15 février 2005.

*   *   *

+-La Société canadienne des postes

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, je veux déposer un certain nombre de pétitions provenant de villages de ma circonscription qui enjoignent au gouvernement de demander à la Société canadienne des postes de maintenir ses bureaux de poste ouverts. Les pétitionnaires estiment que, puisque la Société canadienne des postes dépense des millions de dollars en publicité lors d’événements comme des parties de hockey, elles devraient pouvoir garder ses bureaux de poste ouverts. Les bureaux de poste assurent une présence fédérale dans toutes les petites collectivités du Canada, au Québec, dans les Maritimes, dans la région de l’Atlantique et dans le Nord. Les pétitionnaires souhaitent que leurs bureaux de poste demeurent ouverts.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom d’un certain nombre de Canadiens sur le sujet du mariage. La pétition a été signée par plus de 10 000 personnes jusqu’à maintenant, notamment dans ma circonscription, Mississauga-Sud.

    Les pétitionnaires veulent souligner trois points. Premièrement, ils croient que la politique sociale constitue une question fondamentale qui devrait relever des députés, qui sont élus, et non des juges, qui ne le sont pas. Deuxièmement, la majorité des Canadiens appuient la définition juridique actuelle du mariage. Troisièmement, il incombe au Parlement de définir le mariage.

    Par conséquent, ils exhortent le Parlement à utiliser toutes les mesures législatives et administratives dont il dispose, y compris le recours à l’article 33 de la Charte, aussi connu sous le nom de disposition de dérogation, pour protéger la définition actuelle du mariage, qui est l’union exclusive d’un homme et d’une femme.

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, je souhaite présenter une pétition au nom de 300 à 400 personnes de St. John’s-Est. Les pétitionnaires désirent attirer l’attention de la Chambre sur le fait que la majorité des Canadiens sont d’avis que ce ne sont pas des juges nommés mais bien des députés élus qui doivent être l’écho des souhaits des Canadiens en matière de politique sociale.

    La majorité des Canadiens appuient la définition du mariage comme étant l’union exclusive d’un homme et d’une femme. Ils exhortent le Parlement à adopter une loi pour maintenir et protéger la définition actuelle du mariage comme étant l’union d’un homme et d’une femme.

+-

    M. Brent St. Denis: Monsieur le Président, j’invoque le Règlement. Maintenant que nous avons obtenu des précisions, je demanderai encore la permission de la Chambre. Le Comité permanent de l’industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie a adopté le projet de loi S-18 ce matin. Je demande à la Chambre la permission de revenir à la présentation de rapports de comités pendant quelques instants.

  +-(1145)  

+-

    Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous revenions à la présentation de rapports de comités maintenant?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Les Comités de la Chambre

+-Industrie, ressources naturelles, sciences et technologie

+-

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.): Monsieur le Président, j’ai l’honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de l’industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie concernant le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

+-Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements

    La Chambre passe à l’étude du projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements, dont le comité a fait rapport avec des propositions d’amendement.

*   *   *

[Traduction]

+-Décision de la présidence

+-

    Le Président: Il y a trois motions d’amendement du projet de loi C-48 à l'étape du rapport qui sont inscrites au Feuilleton. Les motions nos  1 à 3 seront groupées pour les fins du débat et, au moment du vote, seront soumises aux modalités que l’on peut consulter au bureau du greffier.

*   *   *

-Motions d’amendement

+-

    L'hon. John Godfrey (au nom du ministre des Finances) propose:

Motion no 1

    Que le projet de loi C-48 soit modifié par rétablissement de l'article 1 de celui-ci comme suit:

    « 1. (1) Sous réserve du paragraphe (3), pour l’exercice 2005-2006, le ministre des Finances peut faire des versements, à prélever sur le Trésor, jusqu’à concurrence de la différence entre la somme qui, n’eût été ce prélèvement, aurait été l’excédent budgétaire de l’exercice — tel qu’il est prévu dans les Comptes publics établis conformément aux articles 63 et 64 de la Loi sur la gestion des finances publiques — et 2 milliards de dollars.

    (2) Sous réserve du paragraphe (3), pour l’exercice 2006-2007, le ministre des Finances peut faire des versements, à prélever sur le Trésor, jusqu’à concurrence de la différence entre la somme qui, n’eût été ce prélèvement, aurait été l’excédent budgétaire de l’exercice — tel qu’il est prévu dans les Comptes publics établis conformément aux articles 63 et 64 de la Loi sur la gestion des finances publiques — et 2 milliards de dollars.

    (3) Le total des versements faits au titre des paragraphes (1) et (2) ne peut excéder 4,5 milliards de dollars. »

Motion no 2

    Que le projet de loi C-48 soit modifié par rétablissement de l'article 2 de celui-ci comme suit:

    « 2. (1) Les versements prévus aux paragraphes 1(1) et (2) sont affectés de la manière suivante:

a) un maximum de 900 millions de dollars pour l’environnement — notamment pour les systèmes de transport en commun et les travaux d’amélioration de l’efficacité énergétique des habitations à loyer modique;

b) un maximum de 1,5 milliard de dollars pour appuyer les programmes de formation et faciliter l’accès à l’enseignement postsecondaire, dans l’intérêt notamment des Canadiens autochtones;

c) un maximum de 1,6 milliard de dollars pour le logement à prix modique, notamment le logement pour les Canadiens autochtones;

d) un maximum de 500 millions de dollars pour l’aide à l’étranger.

    (2) Le gouverneur en conseil peut préciser les fins particulières auxquelles les versements visés au paragraphe (1) peuvent être faits et le montant de ces versements pour l’exercice en question. »

Motion no 3

    Que le projet de loi C-48 soit modifié par rétablissement de l'article 3 de celui-ci comme suit:

    « 3. Pour l’application de la présente loi, le gouverneur en conseil peut, selon les modalités qu’il juge indiquées, autoriser tout ministre:

a) à élaborer et à mettre en oeuvre des projets ou programmes;

b) à conclure des accords avec des gouvernements provinciaux, des municipalités, des organismes ou des personnes;

c) à octroyer des subventions, à fournir des contributions ou à effectuer d’autres paiements;

d) sous réserve de l’approbation du Conseil du Trésor, à majorer les sommes déjà affectées par le Parlement;

e) à constituer une personne morale dont une action, une adhésion ou une participation au moins serait, lors de la constitution, détenue par Sa Majesté, en son nom ou en fiducie pour elle;

f) à acquérir d’une personne morale des actions, des adhésions ou des participations qui seraient, lors de l’acquisition, détenues par Sa Majesté, en son nom ou en fiducie pour elle. »

    

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, vous n’aviez absolument pas besoin de lire toutes les motions, mais j’imagine que cela est de bon augure pour l’étude du projet de loi. Je sais que les députés d’en face se réjouissent à l’idée de retarder les projets de loi du gouvernement.

    En fait, c’est un projet de loi intéressant qui traite d’un excédent non prévu. Je ne sais pas si un projet de loi de cette nature a déjà été présenté à la Chambre, parce que les excédents réalisés par le gouvernement depuis quelques années nous ont réservé d’assez belles surprises. Je sais que les députés d’en face préfèrent d’autres sortes de surprises. Ils préfèrent les déficits, mais il appert que le gouvernement a pu réaliser depuis huit ans des excédents qui ont permis de réduire la dette nationale d’environ 60 milliards de dollars, ce qui nous place dans une situation assez favorable.

    Le budget prévoit cinq autres années d'excédents budgétaires. Puisque nous nous attendons à ce qu’il y ait d’autres surplus, et vu notre détermination à maintenir un budget équilibré et à respecter l'engagement que nous avons pris dans le budget et dans ce projet de loi, c'est-à-dire de réduire la dette d’au moins 2 milliards de dollars par an, il reste à savoir ce que nous allons faire de toute somme qui excédera les 2 milliards de dollars. Voilà le but du projet de loi.

    Ce projet de loi est unique en son genre puisque le gouvernement indique dans quels domaines il investira, s'il a un excédent budgétaire de plus de 2 milliards de dollars par an. Le projet de loi laisse une assez bonne marge de manoeuvre au gouvernement quant au moment où il dépensera l'argent.

    Avant tout, il doit y avoir un excédent budgétaire de 2 milliards de dollars. Ce surplus peut être dépensé en une seule année, ou l’année suivante, ou encore sur deux ans. De plus, nous pourrons utiliser un mélange des trois formules pour dépenser l’argent. Le projet de loi permet beaucoup de souplesse.

    Le Parti conservateur a essayé de présenter son propre projet de loi sur les excédents budgétaires imprévus, dans lequel il prévoyait que tous les fonds dépassant le seuil des 2 ou 3 milliards de dollars iraient à l’allégement fiscal. Bien que ce soit une proposition attrayante pour certains qui croient que les allégements fiscaux mènent tout droit au nirvana ici-bas, il y a d’autres priorités. Ces autres priorités sont abordées par le gouvernement dans son projet de loi.

    Les fondements sociaux du Canada sont au coeur de notre identité. Nous aurions aimé dépenser davantage dans certains domaines, comme le logement à prix modique, l’éducation postsecondaire, l’environnement et l’aide à l'étranger. Tout cela est cohérent avec le budget initial présenté dans le projet de loi C-43 ainsi qu'avec les budgets antérieurs de 2004, 2003, 2002, etc.

    Loin d’être, comme le prétendent les membres de l’opposition, une entente signée à l’endos d’une serviette de table dans une chambre de motel ou sur le siège arrière d’une Chevy Nova — et très franchement, je n’ai jamais compris ce que ces honorables députés ont contre les Chevy Nova — ce projet de loi, qui est le fruit de négociations avec le NPD, reflète les priorités des Canadiens. Donnons l’exemple du logement abordable. Je ne comprends vraiment pas le problème que voient les députés de l’opposition dans le fait de consacrer davantage au logement abordable. Est-ce qu’ils peuvent donner une raison valable de s’opposer à la dépense sur l’éducation postsecondaire, ou l’environnement, ou l’aide à l’étranger? Apparemment, ils n’apprécient pas que les Canadiens aient des aspirations autres que le seul allégement fiscal ou la réduction de la dette.

  +-(1150)  

    Le gouvernement du Canada, dans les derniers budgets, a réservé d’importantes sommes au logement abordable. Ce qui importe, au sujet de ce 1,6 milliard de dollars qui va être réservé à l’habitation, c’est qu’il n’est lié à aucune condition de financement de contrepartie et qu’il englobe aussi le logement pour les Autochtones. Auparavant, les fonds versés dépendaient quelque peu d’un financement de contrepartie, généralement versé par les provinces ou d’autres entités, mais dans ce cas particulier, cet investissement de 1,6 milliard de dollars n’est assujetti à aucune condition de financement de contrepartie de la part des provinces.

    Cela s’ajoute aux 2 milliards de dollars qui ont déjà été réservés aux sans-abri et au logement abordable depuis quelques années. Par exemple, en 1999, nous avons lancé une Initiative nationale pour les sans-abri sur trois ans, aussi appelée INSA, qui représentait environ 305 millions de dollars. Cette somme visait à régler des problèmes bien précis.

    Madame la Présidente, vous et moi avons en commun des profils démographiques assez parallèles dans nos circonscriptions respectives. Certaines parties des circonscriptions sont assez peuplées et d’autres moins.

    Dans ma circonscription, il y a ce qu’on appelle « the strip ». Ma circonscription est située à l’extrême est de Toronto. Avant la construction de l’autoroute 401, c’était le portail vers la partie est de Toronto, le long de la route 2. C’est pourquoi il y avait plusieurs motels le long de cette partie de l’autoroute. Avec le temps, ils sont tombés dans un état, dirait-on, moins qu’idéal. En conséquence, ils sont devenus des foyers d’accueil pour les sans-abri et les demandeurs du statut de réfugié.

    Cette mesure devait être temporaire, mais au bout de 10 années de mesures temporaires, il était devenu parfaitement évident pour quiconque effectuait une étude objective sur la région que ce n’était pas là une façon acceptable de loger des sans-abri. À un moment donné, on pouvait compter dans la circonscription soir après soir quelque 1 400 personnes qui étaient soit des revendicateurs du statut de réfugié soit des sans-abri venant d’autres régions du Canada. Nous avons senti qu’il fallait faire quelque chose.

    Madame la Présidente, je sais que vous-même et d’autres membres du caucus avez approché le ministre responsable de la région du Grand Toronto à l’époque, l’honorable David Collenette, entre autres, pour que ce problème soit réglé. Ces démarches ont eu pour résultat une injection considérable de fonds. La ministre du Travail a pris en charge l’administration de l’Initiative de partenariats en action communautaire, l’IPAC. Elle a mis tout son coeur et toutes ses énergies dans cette initiative qui, il faut s’en réjouir, a porté fruit dans ma circonscription, où le nombre de personnes hébergées est passé d’environ 1 400 par nuit à 75 seulement.

    Je considère que c’est l’une des initiatives menées par le gouvernement qui a vraiment contribué à changer les choses dans la collectivité. On a ainsi pu répondre à des besoins concrets et importants au bénéfice des Canadiens.

    Le budget de 2003 prévoyait une prolongation de trois ans de l’IPAC, avec un financement de 135 millions par année, ce qui n’a pas manqué de réjouir la collectivité. Madame la Présidente, je sais que vous et moi, tout comme certainement les députés de ce côté-ci de la Chambre, apprécions les efforts consentis par le gouvernement du Canada pour contrer ce fléau social que constitue l’itinérance dans nos circonscriptions respectives.

    Dans le budget 2001, parallèlement à l’annonce des 305 millions de dollars, on indiquait que 680 millions de dollars additionnels seraient injectés sur une période de cinq ans aux fins du logement abordable. Je veux seulement mentionner — au bénéfice de ceux qui nous écoutent, car si je ne m'attends pas à ce que les députés d’en face nous prêtent une oreille attentive, il doit bien y avoir au moins d’autres personnes qui le font — que ces sommes viennent s’ajouter au montant de 1,9 milliard de dollars qui est déjà dépensé par le gouvernement du Canada pour le soutien au logement.

    Le projet de loi propose en outre des investissements de 1,5 milliard de dollars pour faciliter l’accès aux études postsecondaires, en misant sur un ensemble complet d’initiatives déjà existantes.

  +-(1155)  

    De plus, le budget propose des investissements additionnels de 900 millions de dollars dans les transports publics et les projets d’amélioration énergétique, en s’appuyant encore là sur un train complet d’initiatives, provenant surtout du budget 2005, pour la salubrité de l’air, un objectif pris en compte dans le projet de loi C-43.

    Enfin, le projet de loi prévoit la possibilité d’un investissement additionnel de 500 millions de dollars dans l’aide étrangère, une mesure à laquelle vous êtes grandement favorable, madame la Présidente, j’en suis persuadé.

    J’ose espérer que les honorables députés appuieront ce projet de loi et que cette volonté s’inscrira dans les efforts consentis pour assurer le bon fonctionnement de ce Parlement.

  +-(1200)  

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Madame la Présidente, je sais que le gouvernement aime prétendre que nous essayons de retarder l’adoption de ce projet de loi. Il est vrai que nous sommes résolument opposés au projet de loi de Buzz Hargrove.

    Cette mesure législative d’une page et demie propose des dépenses de l’ordre de 4,6 milliards de dollars. Je ne sais pas comment le gouvernement peut croire que nous pouvons assumer ce type de dépenses irresponsables. Nous ne savons nullement à quoi sera consacré cette somme. Ce projet de loi ne contient pas le moindre détail. C’est comme donner aux libéraux un chèque en blanc. Étant donné ce qu’ils ont fait ces dernières années, il serait irresponsable de notre part de seulement envisager d’approuver cette mesure.

    Nous allons exprimer notre opposition à ce projet de loi chaque fois que nous en aurons l’occasion, dans l’intérêt des Canadiens. Même l’une des grandes banques du pays a déclaré que les dépenses sont hors de contrôle et irresponsables.

    Des voix: La FCEI.

    M. Gary Lunn: C’est exact, il y a aussi la FCEI. La liste commence à s’allonger.

    Qu’est-ce que les libéraux ne comprennent pas? Il est très clair qu’il n’y a qu’une seule raison qui motive cette dépense de 4,6 milliards de dollars. Ils tentent désespérément d’acheter le pouvoir. Mais voilà qu’ils prétendent maintenant qu’il s’agit de quelque chose en quoi ils croyaient depuis le début. Peut-être appuient-ils vraiment les visées du NPD. Nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi et nous exprimerons notre opposition chaque fois que nous en aurons l’occasion, par principe.

    Comment le gouvernement peut-il s’attendre à ce que nous acceptions de lui signer un chèque en blanc de 4,6 milliards de dollars alors que le projet de loi fait à peine une page et demie? Ne croit-il pas que les Canadiens ont droit à quelques détails? Les libéraux pensent-ils que leur bilan est tellement bon, malgré ce qu'on entend à la commission Gomery, que la population devrait avoir confiance en leur façon de dépenser les fonds publics?

+-

    M. John McKay: Madame la Présidente, il est amusant de constater que mon collègue affirme qu’ils n’essaient pas de retarder les choses, alors que c’est ce qu’ils ont fait toute la matinée. Le projet de loi a été renvoyé par le comité après avoir été entièrement vidé de son contenu. Naturellement, ils n’essaient pas de retarder les choses.

    J’aimerais que mon collègue lise le projet de loi. Ce serait un préalable pertinent. S’il l’avait fait, il saurait que ce sont uniquement des crédits pour éventualités. Il m’importe peu que mon collègue ou ses acolytes ou encore les personnes apparemment favorables à sa position signalent qu’il s’agit de dépenses inconsidérées, extravagantes et somptuaires. C’est un pur non-sens. Ce sont des crédits pour éventualités. Ils serviront uniquement à cette fin et si nous avons un excédent. Sinon, ils ne seront pas dépensés.

    Mon collègue vient d’illustrer parfaitement pourquoi son parti a passé 12 ans dans l’opposition et y passera fort probablement 12 autres années.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je pense que la plupart des Canadiens savent que, dans son budget initial, le gouvernement allait accorder des allégements fiscaux de 4,6 milliards de dollars aux sociétés. Dans le projet de loi du NPD, ces 4,6 milliards permettront de fournir des services aux Canadiens au lieu d’accorder ces allégements fiscaux.

    Je crois comprendre que les conservateurs ont appuyé à l’unanimité les allégements fiscaux de 4,6 milliards de dollars à accorder aux sociétés. À peine la lecture du premier budget était-elle terminé que leur chef a clamé qu’il appuyait ces allégements fiscaux. Maintenant, ils considèrent que redonner ce montant aux Canadiens constitue une dépense inconsidérée et désordonnée.

    Je tiens simplement à vérifier si c’est bel et bien le cas.

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, le budget initial, c’est-à-dire le projet de loi C-43, préconisait des réductions de l’impôt des sociétés atteignant approximativement ce montant. Je crois me rappeler qu’il s’agissait de 4,7 milliards de dollars. Dans le cadre des modalités relatives à la mise en œuvre du projet de loi C-48, cette mesure sera adoptée séparément et rétablira ces mesures fiscales.

    Ma collègue ne doit pas oublier qu’il n’y a pas de lien entre le projet de loi C-48 d’une part, et les allégements fiscaux ainsi que la compétitivité fiscale d’autre part. Le projet de loi prescrit que, en cas d’excédent budgétaire dépassant 2 milliards de dollars, le gouvernement affectera des crédits dans les domaines suivants: logement abordable, affaires étrangères, environnement et enseignement postsecondaire. Tout cela est parfaitement conforme aux initiatives que le gouvernement a mises en œuvre dans les budgets précédents et, en fait, dans celui de 2005.

  +-(1205)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC):  Madame la Présidente, c’est avec plaisir que je vais parler du projet de loi C-48.

    Je tiens à préciser tout d’abord que le Parti conservateur du Canada est fermement convaincu que le Canada a l’obligation d'offrir à ses citoyens un niveau de vie nettement supérieur à ce qu'il est aujourd’hui. Nous pensons qu’un jour le Canada pourrait devenir le pays le plus prospère du monde. Nous pensons que le Canada pourra un jour offrir à ses citoyens, où qu’ils vivent au pays, la possibilité de trouver un emploi, ou encore que le Canada pourra faire en sorte que, au moment de ce coucher le soir, les parents soient confiants que, le jour où leurs enfants se joindront à la population active, ils auront la possibilité de vivre le rêve canadien et de trouver de bons emplois bien rémunérés. Nous pensons que le Canada peut leur offrir un niveau de vie plus élevé et, en bout de ligne, une retraite confortable et de solides programmes sociaux pour les appuyer s’ils en ont besoin. C’est la ferme conviction du Parti conservateur du Canada.

    Je m'inquiète lorsque le gouvernement propose des mesures législatives comme celle-ci. Je suis convaincu que ceci nous éloigne encore plus de cette vision.

    En fait, je voudrais répondre au secrétaire parlementaire. Il a demandé pourquoi nous nous opposons à certains des aspects du projet de loi C-48, comme l’argent pour l’enseignement postsecondaire, le logement et d’autres choses encore. Nous nous y opposons pour les mêmes raisons qu’a invoquées son propre gouvernement pour s’y opposer en février. Si c’est une si bonne idée, pourquoi le gouvernement ne l’a-t-il pas intégrée au budget de février? Parce qu’il est imprudent de continuer de dépenser sans compter année après année quand on a une dette d’un demi-billion de dollars, quand les taux d’intérêt n’arrêtent pas de grimper, quand les dépenses ont augmenté, l’année précédente, de 12 p. 100 en une seule année, comparativement à 44 p. 100 depuis 1999. La raison pour laquelle nous nous y opposons est la même raison pour laquelle le gouvernement s’y est opposé en février.

    Cependant, cela va plus loin. Nous nous y opposons parce que, comme vient de le signaler mon ami il y a à peine une minute, le projet de loi ne fait que 400 mots et propose de dépenser 4,6 milliards de dollars. Pourtant, il ne s’y trouve aucun détail sur la manière dont cet argent devrait être dépensé. De plus, nous avons ce débat dans le contexte du pire scandale de corruption qui ait jamais secoué le pays, un scandale de corruption dont l’auteur est le gouvernement libéral. Comment pourrions-nous, en tant que parlementaires, nous faire face devant un miroir si nous permettions que cela continue sans poser de questions, dans ce contexte? Cela illustrerait ce que c’est que d’être irresponsable. Nous ne pouvons le faire.

    Lorsque le secrétaire parlementaire, sur un ton sarcastique et méchant, nous accuse de vouloir faire obstacle à cette dépense vitale, une dépense que les libéraux eux-mêmes ne voulaient pas appuyer il y a à peine quelques mois, je me pose vraiment des questions sur cet endroit. C’est le genre de chose qui suscite un énorme cynisme au sein du public aujourd’hui, et je ne peux qu'admettre que cela me rend aussi, moi-même, assez cynique.

    Nous avons un travail à faire et nous comptons le faire. Nous allons tenir le gouvernement responsable d'une mesure législative qui a été vertement critiquée par divers groupes, que ce soit la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le porte-parole des petits entrepreneurs au Canada, la Chambre de commerce du Canada, qui représente les entreprises canadiennes, ou le Conseil canadien des chefs d'entreprise, un autre représentant de gros employeurs canadiens, ainsi que par pratiquement tous les économistes du pays. À peu près personne ne trouve ce projet de loi valable. Les gens sont d'avis qu'il est bâclé et ils entretiennent de sérieuses réserves à son sujet.

  +-(1210)  

    Il y a une meilleure façon de faire les choses. Nous devons revenir au processus budgétaire que nous avons suivi par le passé, selon lequel nous prenons des décisions après avoir entendu des témoins. Le Comité des finances reçoit des témoins et se prononce en fonction de ce qu'ils lui ont expliqué. Nous présentons par la suite un rapport au ministre des Finances.

    Le ministre l'examine tout comme il prend en considération les avis exprimés par d'autres personnes intéressées. Il réfléchit à la question et produit un document budgétaire qu'il dépose à la Chambre. La question fait l'objet d'un débat. Des témoins sont entendus. Des témoignages sont recueillis. En bout de ligne, il y a un budget et un projet de loi qui en découle. C'est habituellement ainsi que les choses fonctionnent au Canada.

    Dans ce cas-ci, au beau milieu du processus, le gouvernement a conclu une entente secrète dans une chambre d'hôtel de Toronto avec le chef du NPD et Buzz Hargrove du Syndicat canadien des travailleurs de l'automobile. Imaginez-vous qu'on se retrouve avec des dépenses de 4,6 milliards de dollars que le gouvernement n'approuvait pas même quelques jours plus tôt. Quand le ministre des Finances s'est fait interroger sur ces dépenses par le NPD, il a répondu qu'on ne pouvait pas choisir uniquement les éléments qui nous plaisent dans le budget ni éliminer, une à une, les diverses mesures qui s'y trouvent.

    Il a tout rejeté. Il s'est opposé à tout ce que le NPD a proposé. Puis, son premier ministre le contredit et décide de conclure cette entente pour obtenir 19 voix. Le gouvernement voulait surtout gagner des votes et nous nous sommes retrouvés avec cette entente conclue en secret quelque part à Toronto.

    Je crois que c’est répréhensible. La population canadienne mérite mieux. Même s’il est difficile de faire tomber le gouvernement avec ça, je crois que certaines modifications peuvent être apportées au projet de loi pour que nous puissions, du moins nous l’espérons, limiter les dommages qu’occasionnera cette démarche irresponsable prise par le gouvernement et ses collègues du NPD. J’aimerais maintenant proposer ces amendements.

    Je propose:

    Que la motion no 1 pour le projet de loi C-48 soit modifiée en substituant « 2 milliards » à « 3,5 milliards » aux paragraphes 1(1) et (2).

    Que la motion no 2 pour le projet de loi C-48 soit modifiée par adjonction, après le paragraphe 2(2), de ce qui suit:

    « (3) Le gouverneur en conseil dépose devant le Parlement, au plus tard le 31 décembre, un rapport indiquant les versements visés au paragraphe (1) qui doivent être faits, y compris, pour chaque versement:

a) son montant;

b) les résultats escomptés;

c) les détails sur la façon dont il sera fait.

    4) Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes et le Comité permanent des finances nationales du Sénat sont saisis d’office du rapport. »

    Que la motion no 3 pour le projet de loi C-48 soit modifiée par adjonction, après l’article 3, de ce qui suit:

    « (2) Une personne morale détenue en totalité par le gouvernement du Canada et constituée par un ministre conformément à l’autorisation mentionnée à l’alinéa (1)e) ou dont des actions, des adhésions ou des participations ont été acquises par un ministre conformément à l’autorisation mentionnée à l’alinéa (1)f):

a) est réputée être une institution fédérale pour l’application de la Loi sur l’accès à l’information;

b) est réputée détenir des comptes du Canada pour l’application de l’article 5 de la Loi sur le vérificateur général;

c) est assujettie à la Loi sur la protection des renseignements personnels;

d) est assujettie à la Loi sur les langues officielles;

e) remet chaque année un plan d’entreprise au ministre des finances pour approbation du gouverneur général en conseil;

f) remet au Parlement, dans les trois mois suivant la fin de chaque exercice, un rapport sur ses activités au cours de cet exercice.

    Je serai ravi de répondre aux questions des députés.

  +-(1215)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce sont les déclarations révisionnistes du député qui m’ont amusé davantage que le contenu de son discours. Son souvenir des faits semble être particulier.

    Si je me souviens bien, le chef de l’opposition a quitté la Chambre environ cinq minutes après que le ministre des Finances eut terminé son discours du budget pour montrer qu’il n’allait pas faire tomber le gouvernement en raison du budget.

    Par la suite, le chef de l’opposition a eu, semble-t-il, son chemin de Damas et il s’est rendu compte que ce n’était pas la meilleure chose qu’il avait faite au cours de sa vie politique. Il a changé son fusil d’épaule et a décidé que les souffrances du gouvernement devaient être abrégées.

    Nous avons alors été confrontés à une situation difficile. Le gouvernement allait-il en effet tomber? Si c'était le cas, cela allait montrer aux électeurs canadiens, qui avaient clairement fait savoir qu’ils ne voulaient pas d’une élection, que le Parlement ne peut pas travailler en situation de gouvernement minoritaire. Ce n’était pas acceptable, alors nous avons conclu cette entente particulière qui, je tiens à le signaler à l’intention du député, entraîne une variation de 1 p. 100 du profil des dépenses, ce qui est toutefois conforme aux objectifs du budget.

    Le souvenir du député quant aux faits qui ont mené à la situation actuelle est inexact, et je dois dire que la raison fondamentale pour laquelle nous débattons du projet de loi est le retrait prématuré de l’appui des conservateurs au projet de loi C-43.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de me donner l’occasion de rétablir les faits à propos de ce qu’il vient de dire. Je lui rappelle que le Parti conservateur a réussi à convaincre le gouvernement d’énoncer dans le discours du Trône des mesures visant, entre autres, à réduire les impôts de tous les Canadiens, ce qui a fini par se retrouver dans le budget. Nous nous en réjouissons. Nous remercions le gouvernement d’avoir écouté les propositions sensées du Parti conservateur à ce sujet et de les avoir retenues.

    Nous sommes heureux que ce soit dans le budget. Après avoir examiné à huis clos pendant plusieurs heures le budget, mon chef a déclaré que nous approuvions effectivement la réduction de l’impôt sur le revenu des particuliers et de l’impôt des sociétés ainsi que quelques autres dépenses annoncées. Pour nous, ces mesures étaient valables. L'idée que l’Accord Atlantique serait finalement mis en oeuvre nous plaisait bien. Nous n’aurions pas intégré cela au budget, mais nous avons jugé que le gouvernement prenait l’engagement de verser cet argent au Canada atlantique.

    Nous approuvions ces mesures mais, quand il est devenu évident, d’après les témoignages entendus à la Commission Gomery, que le Parti libéral s’était livré à de la corruption, et comme il était clair que les Canadiens n’appuyaient plus le gouvernement et que beaucoup de gens estimaient que le gouvernement n’avait plus l’autorité morale de gouverner, nous avons écouté la population. Nous avons alors présenté une motion de censure.

    Le gouvernement, paralysé pour un moment, a violé certaines vieilles traditions parlementaires avant de mettre aux voix le projet de loi C-43, le projet de loi d'exécution du budget. Voilà comment les choses se sont passées. Je dirais que c’est plutôt mon collègue qui a oublié comment nous en sommes arrivés là.

    Je lui rappellerais qu’au bout du compte c’est à lui d’expliquer pourquoi les libéraux ont conclu une entente secrète avec le NPD seulement pour rester au pouvoir, initiative qu'ils vont finir par se faire reprocher, je pense.

  +-(1220)  

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis certaine que les habitants de la circonscription de Medecine Hat seront pendus aux lèvres du porte-parole conservateur en matière de finances et comprendront chaque nuance contenue dans son explication de la situation. On n’y comprend rien. Ce n’est que du verbiage.

    J’ai eu du mal à réprimer mon rire lorsque j’ai entendu ce qu'il disait et je ne crois pas que les gens sont dupes à ce point. On laisse entendre que le projet de loi C-48 n’est qu’une coquille vide, que l’argent n’est pas vraiment là, que c’est irresponsable sur le plan financier et qu’il n’y a rien de détaillé.

    Allons, allons, ce projet de loi a le même fondement que le projet de loi C-43, que le député et son parti ont pourtant approuvé. Il est fondé sur un budget financier responsable, sans déficit. Il vise à réduire la dette et à dépenser dans des domaines qui importent à la population.

    Ce que le député ne peut pas admettre—peut-être pourrait-il donner son opinion à ce sujet—, c’est que les gens sont en faveur du projet de loi. Ils veulent des logements à prix modique. Ils veulent que les élèves reçoivent de l'aide pédagogique. Ils veulent des transports en commun. Mais le député ne peut pas admettre ça.

+-

    M. Monte Solberg: D’abord, monsieur le Président, ça me chagrine de voir que ma collègue de l’autre côté de la Chambre est maintenant si amère.

    Elle rit maintenant, mais ce n’était pas le cas il n'y a pas si longtemps.

    Si elle ne croit pas le Parti conservateur—et je ne m’y attends pas d'ailleurs—, j’aimerais savoir ce qu’elle pense de l'opinion de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante. D’après la Fédération, ce projet de loi n’est pas une bonne affaire. Elle exprimait l'opinion des petites entreprises indépendantes du Canada, qui sont profondément préoccupées à ce sujet.

    La Chambre de commerce du Canada estime que c’est une façon insouciante de dépenser, que le projet de loi ne comporte aucun détail et que cette manière de procéder ouvre la porte à davantage d’abus et de pertes d’argent et à une mauvaise gestion, justement le genre de chose qui fait la réputation de ce gouvernement.

    Je n’arrive pas à comprendre comment le NPD peut appuyer un des gouvernements les plus corrompus de l’histoire du Canada.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois aurait apprécié avoir l'occasion de présenter des sous-amendements au projet de loi dont nous sommes saisis. Malheureusement, les gens comprendront que la procédure parlementaire nous empêche de le faire. Aussitôt que l'opposition officielle dépose des sous-amendements, on ne peut pas déposer les nôtres concernant les mêmes articles. C'est dommage.

    Je comprends le Parti conservateur d'avoir saisi l'occasion de déposer ses amendements relatifs à ses convictions au sujet du projet de loi C-48. Cependant, nous aurions aimé déposer un sous-amendement afin qu'il y ait, dans ce projet de loi, le respect des compétences des provinces et du gouvernement du Québec. En effet, toutes les matières traitées dans le projet de loi C-48 relèvent des compétences exclusives des provinces. Malheureusement, nous n'avons pas pu présenter ce sous-amendement.

    Nous aurions aimé poursuivre la bataille que nous avions menée aussi en tant que parti politique au Comité permanent des finances. C'est-à-dire que nous aurions aimé introduire, dans les considérations du projet de loi, les grandes priorités des Québécois et des Québécoises. Hélas, nous n'avons pas pu le faire non plus.

    Dans ce projet de loi, nous déplorons la chose suivante. Le NPD se pète les bretelles en disant qu'il a conclu l'entente du siècle avec le gouvernement libéral. Je ne comprends pas le NPD. Si celui-ci prétend qu'il a obtenu ce pouvoir, je ne comprends pas pourquoi il a abandonné les chômeurs. En effet, l'assurance-emploi ne figure pas parmi les préoccupations du NPD présentées et exprimées dans le projet de loi C-48.

    Le NPD s'est vanté pendant des années de livrer une bataille afin de bonifier l'assurance-emploi, qui exclut 60 p. 100 des chômeurs et chômeuses qui y auraient normalement droit s'il y avait des critères qui ne s'apparentaient pas à des critères sauvages les excluant.

    D'emblée, le gouvernement considère les chômeurs comme des fraudeurs potentiels. Les bénéfices ont été réduits considérablement pour les personnes qui sont frappées par le fléau du chômage, pour les milliers de familles au Québec et au Canada. Le NPD a abandonné les chômeurs. Quant à nous, nous ne les avons pas abandonnés. Dans tout le processus de l'analyse du projet de loi C-48, nous avons fait des pieds et des mains pour réintroduire dans le projet de loi cette considération pour les chômeurs et chômeuses. Ce n'est pas le cas du NPD.

    En ce qui a trait au déséquilibre fiscal, tous les partis d'opposition croient qu'il existe. Le sous-comité que j'ai eu l'honneur de présider vient de déposer un rapport. Ce sous-comité a parcouru tout le Canada pour aller recueillir les témoignages des gens. Ceux-ci ont exprimé leurs inquiétudes relativement aux rapports fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et à l'incapacité des gouvernements du Québec et des provinces d'offrir des services fondamentaux à la population, telle la santé. Malgré l'entente de septembre dernier, il manque encore des fonds pour pouvoir avoir des réseaux de santé qui fonctionnent à leur plein potentiel.

    En ce qui a trait à l'éducation postsecondaire, les provinces font face à du sous-financement, car elles n'ont justement pas les moyens d'investir dans l'éducation postsecondaire qui représente en quelque sorte l'avenir, car ce sont nos jeunes qui sont visés.

    Il y a aussi le problème des familles défavorisées. Dans les provinces —  comme au Québec —, on n'a pas les moyens de prendre des mesures concrètes pour extirper des familles entières de la pauvreté. Aucune de ces considérations n'existe dans le projet de loi. Il n' y a aucune considération pour corriger le déséquilibre fiscal et aucune considération non plus pour bonifier l'assurance-emploi. Bien que la « gaugauche » n'arrête pas de nous dire qu'il faut absolument bonifier le régime d'assurance-emploi, on a abandonné les chômeurs.

    Nous, au Bloc québécois, ne les avons pas abandonnés. Nous n'avons pas abandonné non plus les grandes priorités des Québécois et des Québécoises ni celles du reste du Canada. En effet, dans le reste du Canada, on a entendu dire qu'il y a une préoccupation concernant le déséquilibre fiscal et le sous-financement des services fondamentaux aux citoyens. Nous n'avons pas abandonné cela. Si le NPD a abandonné, soit! L'histoire le jugera et il sera rattrapé lors de la prochaine élection.

    Quant à nous, nous continuons à nous battre et à pousser les choses. Nous sommes cohérents avec nos idées de base. Le premier budget est un mauvais budget et le second budget est un marché de dupe. Je vous explique pourquoi. Le NPD s'enorgueillit d'avoir fait des gains extraordinaires. Laissez-moi vous lire un extrait du projet de loi.

  +-(1225)  

    Cette analyse a été confirmée lundi soir dernier, lorsque nous avons examiné le projet de loi C-48. Un haut fonctionnaire du Conseil du Trésor était là. Il nous a carrément dit que ce projet de loi n'engageait aucunement le gouvernement fédéral, et que le NPD avait signé un marché de dupe. En ce qui concerne toutes les matières au sujet desquelles le gouvernement promet d'investir, ce gouvernement n'a pris aucun engagement. De fait, il n'a pris d'engagement ni sur le logement social, ni sur l'éducation, ni sur l'aide à l'étranger, ni sur les programmes concernant l'environnement.

    Je vous lis des extraits sur lesquels s'appuyait le haut fonctionnaire du Conseil du Trésor: « Le gouvernement n'a pas pris d'engagement. Le gouvernement « pourrait » investir là-dedans. » Le gouvernement n'a donc pris aucun engagement ferme. Je vous lis des extraits du paragraphe 1(1) du projet de loi C-48. On dit: « Sous réserve du paragraphe (3), pour l'exercice 2005-2006, le ministre des Finances peut faire des versements, [...] »

    Cela ne veut pas dire qu'il va les faire. Ce n'est pas écrit qu'il doit les faire ni qu'il les fera. C'est écrit qu'il peut faire ces versements.

    Au paragraphe 1(2), c'est la même chose: « Sous réserve du paragraphe (3), pour l'exercice 2006-2007, le ministre des Finances peut faire des versements, [...] »

    On comprend que « peut faire », cela ne veut pas dire qu'il va le faire. Il y a également beaucoup de conditions concernant les surplus de fin d'exercice. Le gouvernement peut décider de faire tout autre chose dans le courant de l'exercice, en ayant en tête qu'il aura des surplus en fin d'année. En effet, il peut prendre n'importe quelle initiative, sauf les initiatives prévues dans le projet de loi C-48. C'est un vrai marché de dupe. Il n'y a là aucun gain. Il n'y a aucun engagement du gouvernement dans aucune de ces matières.

    En anglais, c'est la même chose, à moins qu'on ne comprenne mal. Dans le paragraphe 1(1), on dit: « [...] The Minister of Finance may, [...] ». Dans le paragraphe 1(2) , c'est encore la même chose: « Subject to subsection (3), the Minister of Finance may, [...] ». C'est un marché de dupe. Il n'y a pas là d'engagement.

    Le NPD a viré le monde à l'envers en disant qu'il était bon, qu'il avait négocié des choses et que nous, nous n'avions pas fait notre travail correctement. À cela, je réponds qu'il n'a fait aucun travail si l'on tient compte de cette entente. Il n'y a pas d'entente. Quand il y a une entente et qu'un projet de loi dit « peut dépenser », cela veut dire que le gouvernement peut faire n'importe quoi.

    Pour toutes ces raisons, au comité, nous avons travaillé sérieusement — on ne peut pas en dire autant des autres partis politiques — pour amender le projet de loi, pour considérer tous les grands et grandes oubliés de ce projet de loi sur le budget. On parle des chômeurs et chômeuses et des personnes malades, entre autres. Compte tenu d'un taux d'augmentation d'environ 7 p. 100 des dépenses en matière de santé, on ne rattrapera pas le temps ni les ressources perdus pour faire en sorte que le système de santé puisse fonctionner adéquatement. En effet, l'actuel premier ministre a fait des coupes sauvages dans ce domaine lorsqu'il était ministre des Finances.

    On a aussi oublié les étudiants et les étudiantes. Ils font face à un système d'éducation sous-financé depuis plusieurs années. Seulement au Québec, il faudrait 1 milliard de dollars d'investissements par année au cours des cinq prochaines années pour rattraper le temps perdu.

    Au Bloc, on a tenté de faire ces gains et de pousser l'affaire. Toutefois, il n'y avait de volonté ni du côté du gouvernement ni du côté des autres partis d'opposition, pour accepter des amendements allant dans le sens d'une bonification de l'assurance-emploi, pour aider les chômeurs et les chômeuses — il y a 60 p. 100 d'exclus à l'heure actuelle —, et pour aider les personnes malades de même que les étudiants et étudiantes.

    On a aussi essayé d'augmenter l'aide internationale pour atteindre 0,7 p. 100 du PIB. Compte tenu des montants prévus à l'heure actuelle, on n'atteindra pas cet objectif avant 25 ans. On a tenté d'aider les producteurs et productrices agricoles du Québec et du Canada qui font face à une très grave crise. Cependant, il n'y a pas eu de volonté de la part du gouvernement quant au fait d'accepter nos amendements et nos suggestions pour bonifier ce projet de loi et, également, pour prendre un engagement plus ferme que celui qui dit que le gouvernement « peut ».

    En conclusion, c'est un marché de dupe. Les amendements que nous avions proposés n'ont pas été acceptés. Ce projet de loi demeure tout à fait inacceptable. Le NPD n'a pas à s'enorgueillir de cette entente, car il n'y a pas d'entente. Il n'y a aucun engagement de la part du gouvernement. La population le comprend.

  +-(1230)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je trouve toujours divertissantes les interventions de ce député même si elles ne sont pas toujours entièrement fondées sur les faits. Cela m’a un peu amusé qu’il affirme que le mot « peut » qui se trouve dans les deux premiers articles du projet de loi est inapproprié. Si le député avait lu les articles, il aurait compris qu'un versement n’est pas permis s’il se trouve à faire passer l’excédent en dessous de 2 milliards de dollars.

    Il existe des limites quant aux versements qui pourraient être effectués. Dans le cas de circonstances imprévues, il est possible que des versements ne puissent pas être effectués, ce qui signifie que le mot « peut » est approprié dans le cadre des articles en question. C’est ce qu’il constaterait, s’il se donnait la peine de les lire.

    Ma question concerne le déséquilibre fiscal. Je sais que le député a présidé un sous-comité du Comité permanent des finances sur le déséquilibre fiscal. J’ai été ravi de me joindre à lui en Ontario, où nous avons découvert que même le gouvernement de l’Ontario a induit le comité en erreur en déclarant que la province était aux prises avec un déséquilibre fiscal. Le gouvernement ontarien n’avait pas pris en compte les points d’impôt qui avaient été accordés à toutes les provinces, y compris l’Ontario, et qui ont la même valeur que de l’argent comptant.

    Le député a déclaré que les provinces sont sous-financées et qu’elles n’ont pas les moyens de financer l’éducation postsecondaire et il a ensuite parlé de la pauvreté. Le député voudrait-il bien admettre dans cette Chambre que chacune des provinces possède le même pouvoir, sinon un pouvoir plus grand, de percevoir des impôts, qu’il s’agisse d’impôts sur le revenu ou d’autres impôts, que le gouvernement fédéral et que chacune a donc la possibilité d’obtenir les fonds dont elle a besoin pour fournir ces services à la population?

  +-(1235)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, malgré tout le respect que je porte à mon collègue, c'est une vieille cassette qu'il nous ramène souvent, comme ses collègues, d'ailleurs.

    Nous sortons à peine d'une consultation qui a duré quatre mois et qui s'est effectuée à la grandeur du Canada. Au sein du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal, que j'ai eu l'honneur de présider, partout, de Halifax à Victoria, en passant par Québec, Toronto et Regina, on nous a dit la même chose: la situation actuelle des relations fiscales entre le gouvernement fédéral et les provinces ne peut plus tenir. Il est impossible d'envisager pour l'avenir que le gouvernement fédéral génère autant de surplus annuellement par rapport aux responsabilités qu'il a envers la population et que la plupart des provinces, sauf l'Alberta bien entendu, vivent une pénurie de ressources fiscales pour offrir aux citoyens des services fondamentaux prévus par la Constitution.

    À l'heure actuelle, même M. McGuinty, en Ontario, mène la bataille au même titre que le gouvernement du Québec la mène d'ailleurs depuis trois ou quatre ans. Cette bataille a commencé avec Bernard Landry, qui a été en quelque sorte le père de la Commission Séguin. Comment se fait-il que, même en Ontario, on constate l'existence du déséquilibre, qu'on soit d'accord pour le corriger et qu'on soit conscient du manque de ressources permettant d'offrir des services à la population, tandis que, de l'autre côté, les libéraux s'interrogent encore sur l'existence du déséquilibre fiscal?

    À la place du député, je ferais attention; c'est un élu de l'Ontario. Si le gouvernement de l'Ontario croit à cette injustice et veut y apporter des correctifs, le député ferait mieux de se surveiller au cours des prochaines élections, car on lui demandera des comptes.

    Sur la question de la formulation du projet de loi, un haut fonctionnaire a comparu lundi soir devant le Comité permanent des finances. Il a dit que le gouvernement n'avait aucun engagement dans ce projet de loi. Autrement dit, il peut faire ce qu'il veut. Le terme « peut » n'est pas insignifiant ni innocent. Le gouvernement sait fort bien qu'avec un projet de loi comme celui-là, il peut faire ce qu'il veut. Il peut prendre des initiatives en cours d'année, arriver à la fin de l'année, ne pas avoir de surplus effectifs nets et complètement contrecarrer ses supposés engagements. Ce n'est pas moi qui le dis, mais un haut fonctionnaire du Conseil du Trésor.

[Traduction]

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, j’ai assisté aux séances du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal à Winnipeg. Des représentants du bureau du maire et de nombreuses municipalités des quatre coins de la province nous ont fait part des sommes d’argent nécessaires pour l’infrastructure et des sommes nécessaires également pour gérer la province de façon à améliorer la qualité de vie des Manitobains.

    Les témoins ont affirmé être très déçus du fait que les recettes tirées de la taxe sur l’essence n’aient pas été versées immédiatement aux provinces. Le gouvernement a mis beaucoup de temps à effectuer ce versement. Quand il en a été question, les règles ont soudainement changé, et il a été décidé que les recettes tirées de la taxe sur l’essence ne pouvaient plus être utilisées pour l’infrastructure. Elles devaient être utilisées uniquement pour des projets environnementaux.

    Qu'en pense le député des sommes consacrées à l’infrastructure et de la façon dont le budget a eu des répercussions très négatives sur les provinces?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, même en tenant compte des mesures particulières que le gouvernement a mises en place, nous sommes face à une situation où il faut justement cesser les petites ententes à la pièce de cette nature.

    Si les gouvernements du Québec et des provinces avaient suffisamment de fonds en rétablissant l'équilibre fiscal entre les deux paliers de gouvernement, on aurait suffisamment d'argent pour transférer ces ressources des provinces vers les municipalités pour les infrastructures, par exemple.

    Si l'on rétablissait uniquement la contribution du gouvernement fédéral aux programmes sociaux et à l'éducation postsecondaire à 25 p. 100, tout comme on l'a fait pour la santé en septembre dernier, 11 milliards de dollars supplémentaires transiteraient déjà vers les provinces. Ces sommes éviteraient aux gouvernements des provinces et du Québec d'être étranglés par des responsabilités comme la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide aux familles les plus défavorisées. Ils pourraient dégager eux-mêmes des crédits pour les infrastructures.

    Ce n'est malheureusement pas le cas à l'heure actuelle. Même les mesures prévues sont insuffisantes. La capacité fiscale du gouvernement fédéral est beaucoup trop élevée. Au cours des six prochaines années, on aura accumulé un surplus d'environ 100 milliards de dollars. Il faut rétablir les choses. C'est la qualité des services aux citoyens et aux citoyennes qui en dépend.

  +-(1240)  

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d’avoir l’occasion de prendre la parole à l’étape du rapport du projet de loi C-48.

    Je tiens à féliciter le porte-parole du NPD en matière de finances qui a accompli un travail remarquable au sein du Comité des finances en suivant ce projet de loi et en montant la garde heure après heure pendant que les conservateurs et certains députés libéraux tentaient, sans succès, d’y faire obstacle. Le projet de loi est maintenant de retour en Chambre et nous comptons bien qu’il sera adopté.

    Après avoir écouté le porte-parole du Bloc en matière de finances et après avoir entendu le porte-parole des conservateurs suggérer que, d’une certaine manière, ce projet de loi n’est pas réaliste, j’aimerais seulement faire quelques observations générales.

    Il me semble que l'on applique une politique de deux poids, deux mesures. Ce projet de loi est mis de l’avant et défini exactement en fonction des mêmes critères que tous les autres projets de loi portant octroi de crédits. J’aimerais vous lire quelques-uns des commentaires formulés par le contrôleur général du Canada lorsqu’il a comparu devant le Comité des finances le 13 juin dernier. Voici ce qu’il a dit:

    Tout comme les autres projets de loi portant octroi de crédits, le projet de loi C-48 accordera aux ministres l’autorité législative requise pour effectuer des paiements à des fins précises approuvées par le Parlement.

    Soyons bien clair. Il n’y a aucune différence avec les autres projets de loi de crédits quant au contenu et à la façon dont les paiements sont autorisés.

    Le contrôleur général du Canada a ajouté:

    Il s’agit d’une démarche prudente en matière de gestion financière puisque ces dividendes financiers seraient uniquement autorisés dans la mesure où un excédent de 2 milliards de dollars est obtenu au cours de ces deux exercices.

    Je voulais faire lecture de ces extraits parce qu’ils contredisent clairement ce qu’avancent les conservateurs qui essaient de faire valoir que ce projet de loi n’est pas responsable du point de vue financier, qu’il n’est pas fondé sur une approche budgétaire équilibrée et qu’il ne s’appuie pas sur un objectif de déficit zéro. C’est pourtant un projet de loi prudent sur le plan financier.

    Le NPD est très fier de ce projet de loi et de ce qu’il représente. Il est le fruit du travail que nous avons accompli au sein de ce Parlement en collaborant avec le gouvernement pour nous assurer que des mesures concrètes seront prises pour répondre aux besoins fondamentaux des Canadiens dans des domaines cruciaux comme le logement, l’éducation postsecondaire, l’aide aux municipalités grâce à l’accroissement des recettes de la taxe sur l’essence qui iront au financement des transports publics, l’aide aux petites collectivités et l’aide à l’étranger conformément aux engagements que nous avons pris envers la communauté internationale.

    Ce sont là autant de réalisations tangibles. Je dois dire que nous croyions au départ que le projet de loi C-43 avait des lacunes à ce chapitre, et que nous nous sommes fait un devoir d’intervenir pour améliorer les choses, et c’est exactement ce que nous avons accompli.

    Je suis très fière de prendre la parole aujourd'hui, sachant que, dans les diverses collectivités du pays, on apprécie ce projet de loi car on est conscient qu'il est conforme à la réalité. On établit des comparaisons et on se rend compte de son importance par rapport à tout ce qui se passe ici, c'est-à-dire cette guerre de procédure et les manigances que le Parti conservateur essaie encore d'entreprendre aujourd'hui. Il est prêt à tout parce qu'il veut simplement retarder l'adoption de ce projet de loi.

    Une voix: Le projet de loi de la population.

    Mme Libby Davies: Ils essaient effectivement de retarder le projet de loi du peuple, comme l'a signalé ma collègue. C'est un projet de loi qui permettrait d'affecter des crédits là où ils sont nécessaires,soit la construction d'unités d'habitation, l'amélioration du transport en commun, l'observation de nos engagements envers la communauté internationale et la réduction des frais de scolarité exorbitants.

    Nous sommes heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler de ce projet de loi et pour nous assurer qu'il sera adopté. En ma qualité de porte-parole du NPD en matière d'habitation, je suis particulièrement heureuse de constater le montant de 1,6 milliard de dollars qui est consacré au logement abordable. Le projet de loi C-43 ne contient, en matière d'habitation, aucun nouveau crédit, à part le faible montant attribué au logement dans les réserves, ce qui est très important mais tout à fait inadéquat. Le ministre responsable du logement a fait remarquer que 1,7 million de ménages canadiens — il s'agit de ménages et non de personnes — ont besoin d'un logement abordable.

    Nous savons que, dans les diverses localités du pays, des gens ignorent s'ils seront en mesure de payer leur loyer chaque mois. Ils ignorent s'ils seront délogés. Ils trouveront refuge dans la rue. Il est scandaleux que des gens vivent dans la rue, particulièrement en hiver. Ils peuvent alors mourir de froid, et ce dans un pays aussi riche que le Canada.

  +-(1245)  

    Le projet de loi n'est pas parfait. Il ne nous permet pas d'accomplir tout ce que nous voudrions, je vous prie de me croire, mais il contient des mesures concrètes, particulièrement dans le domaine du logement avec la construction de ces unités d'habitation.

    Au chapitre du logement pour les Autochtones je pense qu'il est tout à fait scandaleux que, dans les réserves, on vive encore dans des logements qui ne répondraient à aucune norme minimale ailleurs. Nous sommes au Canada et nous parlons de conditions qu'on associe au tiers monde.

    Dans le domaine de l'environnement urbain, le logement pour les Autochtones est une question très importante. J'ai récemment rencontré une délégation d'Inuits qui voulait obtenir la garantie que seraient construits les 3 300 logements dans le cadre du plan décennal de la Société d'habitation du Nunavut. Ce plan est demeuré lettre morte en raison de l'inaction du gouvernement.

    Grâce à ce projet de loi, les crédits peuvent maintenant être affectés, et le ministre du Travail et du Logement est autorisé à prendre les mesures pour que soient respectés ces engagements en matière d'habitation. Par exemple, au chapitre de l'habitation dans le Nord où le surpeuplement n'a pas son égal au Canada et où le coût du logement est élevé, nous voulons nous assurer que les matériaux permettant de construire au moins 100 nouvelles unités d'ici avril 2006 seront acheminés par bateau jusque dans le Nord. C'est une question de logistique à laquelle il faut s'attaquer. Nous ne l'avons pas fait cette année. Aucune unité ne sera donc construite, car il est trop tard maintenant pour y livrer les matériaux nécessaires.

    Le projet de loi C-48 nous donne l’occasion de répondre à ces besoins très réels et pressants dans le Nord. Je tenais à le mentionner particulièrement, parce que c’est quelque chose qu’on oublie souvent. Je tiens à dire au ministre du Travail et du Logement que c’est un engagement qui doit absolument être tenu et je ferai pression sur lui chaque fois que l’occasion se présentera pour m’assurer que les matériaux soient livrés et les maisons construites.

    Un autre élément essentiel du projet de loi touche à l’éducation postsecondaire. Le projet de loi établit un excellent précédent en ce sens qu’il réserve des fonds fédéraux spécifiquement à l’éducation postsecondaire. J’espère aussi que ce fonds sera augmenté dans les budgets futurs.

    Le NPD, de concert avec des organisations comme la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, l’Association canadienne des professeures et professeurs d’université et bien d’autres organisations encore, a demandé au gouvernement fédéral de fournir des fonds pour l’éducation postsecondaire. C’est la première fois que cela se fait, alors c’est très important.

    Le plus important, c’est que l’argent, dans le projet de loi C-48, vise la réduction des frais de scolarité et à aider les étudiants. Si les députés veulent connaître l’ampleur de la dette qui pèse sur les étudiants, il leur suffit de parler aux familles qui essaient de soutenir leur fils ou leur fille pendant les études au collège ou à l’université, il leur suffit de parler aux étudiants qui, en moyenne, doivent 25 000 $, ou ils peuvent parler aux étudiants diplômés qui ont des dettes ou des emprunts de 50, ou même 60 000 $. Bien des étudiants finissent leurs études avec des dettes, en conséquence de longues années d’inaction du gouvernement libéral, qui ne les a pas aidés.

    Enfin, nous avons des mesures qui visent directement les étudiants. Elles les visent directement et nous voudrions que cela serve de modèle de ce qui peut être fait dans les budgets à venir pour dire qu’il faut un apport de fonds fédéraux à l’éducation postsecondaire pour assurer l’accessibilité de l'éducation pour tous les étudiants du pays.

    Nous ne voulons plus que Statistique Canada produise des rapports indiquant que les personnes à faible revenu n'ont plus accès à l'enseignement postsecondaire uniquement en raison de leur situation socio-économique. Le pays mérite mieux. Nous voulons nous assurer que l'enseignement postsecondaire est accessible à tout le monde, et c'est au gouvernement fédéral d'indiquer clairement que c'est le cas.

  +-(1250)  

[Français]

+-

    M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Monsieur le Président, je suis d'accord avec ma collègue lorsqu'elle parle de l'éducation, du logement et de tout ce que comporte le projet de loi. Par contre, ce sont des voeux pieux qu'elle exprime.

    L'association entre le NPD et les libéraux, dans le but d'en retirer quelque chose, n'en demeure pas moins à zéro. Notre collègue nous a dit plus tôt que, dans le projet de loi, on retrouve seulement des « on peut ». Le gouvernement « peut » faire telle chose et « peut » donner de l'argent. Or, pouvoir et donner sont deux choses complètement différentes.

    Aujourd'hui, on essaie de vendre cette idée. Je n'en suis pas si sûr. Je ne suis pas les députés du NPD. Pour vendre quelque chose, il faut que quelque chose soit rattaché à cette vente. Or aujourd'hui, rien n'y est rattaché.

    Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui, sur lequel nous serons appelés à voter, ne contient rien. J'aimerais savoir si, aujourd'hui, le NPD est fier de son association aux libéraux.

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je ne sais pas si le député était ici quand j'ai dit que le contrôleur général du Canada avait déclaré devant le comité des finances que, comme les autres projets de loi portant octroi de crédits, le projet de loi C-48 est une mesure habilitante. C'est un fait incontestable. Ce projet de loi est conçu et présenté comme tous les autres projets de loi de crédits. Il n'est pas différent.

    Si le député le conteste, pourquoi le fait-il ici et maintenant à propos de ce projet de loi, et pourquoi ne l'a-t-il pas fait dans le cas de tous les autres projets de loi que le Bloc et les autres députés ont examinés?

    L'argent prévu dans le projet de loi est bien réel comme tout ce dont nous discutons à la Chambre. Si le député remet en question tout ce que nous faisons, d'accord, mais nous aimons mieux accomplir quelque chose de concret que de rester ici à ne rien faire.

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, je partage l’opinion de mon collègue du Bloc qui dit que ce projet de loi ne contient rien. La députée du NPD l’appelle le projet de loi du peuple et dit que les gens veulent ce genre de dépenses. En général, toutefois, les gens ne comprennent pas la procédure parlementaire. Ce qui n’est pas le cas des députés de l’autre côté.

    Je me demande si le député était là il y a quelques minutes lorsque le secrétaire parlementaire a dit qu’il s’agissait de dépenses assorties de conditions, car il faut que l’excédent budgétaire s’élève à plus de 2 milliards de dollars, évidemment. Cependant, la façon dont l’autre côté de la Chambre dépense sans compter, je me demande si des gens verront un seul sou de l’argent qui a été promis dans ce grand spectacle de relations publiques à l'intention du NPD. Je me demande si les partisans de la base du NPD ne sont pas déçus de voir leur parti encourager la corruption du Parti libéral.

    Comme l’a mentionné mon collègue, le projet de loi ne comporte que deux pages et environ 400 mots. Les députés d’en face envisagent de permettre au gouvernement de dépenser 4,5 milliards de dollars sans aucun plan défini. On a pourtant vu ce qui se passe quand on donne au gouvernement de grandes sommes d’argent sans un plan. C’est ce qui a mené au scandale des commandites et au registre des armes à feu, dont le coût est passé de 2 millions de dollars à 2 milliards de dollars. D'ailleurs, ça devrait probablement faire l’objet d’une enquête. Comment le gouvernement peut-il dépenser 2 milliards de dollars pour l'enregistrement de quelques armes à feu?

    Les libéraux ont évidemment un plan de secours. C’est un plan d’évasion car pas un sou ne sera dépensé à moins que l’excédent budgétaire ne se maintienne à plus de 2 milliards de dollars. On ne le saura probablement pas avant environ 18 mois, et nous serons sûrement alors en pleines élections.

    Le NPD ne se sent-il pas mal à l'aise de faire croire aux gens que toutes ces choses vont se concrétiser et de susciter des attentes concernant toutes ces nobles causes, car il s’agit bien de causes méritoires. Nous aimerions attaquer tous ces problèmes. Toutefois, le NPD ne craint-il pas de créer le genre d'illusion qui mène en bout de ligne à la déception?

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, il est tout de même intéressant de noter comment tout à coup l'argumentation et le débat convergent sur ce projet de loi. Et on fait vraiment flèche de tout bois. Je relèverai une observation du député. Le projet de loi n'est pas du domaine de l'illusion. Il est fondé sur la réalité. Il correspond à de vraies dépenses d'argent et à la situation financière telle qu'elle est.

    Le député demande comment nous pourrons savoir si l'excédent sera au rendez-vous. Peut-être ne se tient-il pas au courant de ce qui s'est passé depuis un an. Il se souviendra que les libéraux avaient prédit un excédent de 1,9 milliards de dollars, qui est devenu 9,1 milliards de dollars. Le chiffre actuel est de 9,8 milliards de dollars. Il s'agissait de l'exercice précédent. Et le député laisse maintenant entendre qu'il n 'y aurait pas d'excédent. Je le prie de me croire, l'excédent se chiffrera dans les milliards. Il n'a qu'à lire n'importe quelle prévision financière.

    C'est la raison pour laquelle on peut dire que le projet de loi est fondé sur la prudence en matière financière, comme l'a fait observer le contrôleur général, du fait que cet excédent doit nécessairement exister. Je suis bien d'accord là-dessus. Et je conviens avec le député que l'excédent doit être supérieur à 2 milliards de dollars. Il se demande si ce sera le cas. Je l'invite à prendre connaissance d'à peu près n'importe quelle prévision financière pour se convaincre que l'excédent sera au rendez-vous, tout comme la dépense.

  +-(1255)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part brièvement au débat sur le projet de loi C-48 à l'étape du rapport. Je rappelle aux députés les questions en cause.

    Le député qui a posé une question tout à l'heure a affirmé qu'il n'y avait aucun plan sur la façon dont seraient dépensés les 4,5 milliards de dollars. Ce ne serait pas nécessairement une bonne idée de dresser des microplans à chaque dollar et à chaque cent près alors que ces dépenses sont liées au respect des dispositions en matière de responsabilité financière. Cela signifie que nous n'allons pas retomber dans les déficits et que nous allons même préserver le fonds de prévoyance de 2 milliards de dollars.

    Cela dit, le projet de loi comporte bien des plans. Le premier, à l'article 2, prévoit des dépenses d'au plus 900 millions de dollars pour l'environnement — secteur pour lequel le député de l'opposition a dit que rien n'était précisé —, notamment au titre du transport en commun, des travaux d'amélioration de l'efficacité énergétique et des habitations à loyer modique. Le deuxième prévoit des dépenses d'au plus 1,5 milliard de dollars pour à appuyer les programmes de formation et à faciliter l'accès à l'enseignement postsecondaire, dans l'intérêt notamment des Canadiens autochtones.

    Le troisième, qui prévoit des dépenses n'excédant pas 1,6 milliard de dollars, concerne le logement à prix modique, notamment le logement pour les Canadiens autochtones. Enfin, le quatrième prévoit des dépenses d'au plus 500 millions de dollars pour l'aide à l'étranger. Tous ces versements, que le député du Bloc s'est efforcé de critiquer, ne pourront être faits que si l'excédent budgétaire dépasse 2 milliards de dollars.

    Au moment de se prononcer sur le projet de loi C-48, les députés doivent se demander si oui ou non les secteurs prioritaires aux yeux des Canadiens que sont l'environnement, le logement à prix modique, l'éducation postsecondaire et l'aide à l'étranger doivent faire l'objet de mesures additionnelles. Je ne connais pas un secteur où l'on peut faire tout ce qu'on voudrait dans un seul budget. Toutes ces mesures sont cumulatives. Elles constituent des étapes et elles sont importantes.

    Il va devenir crucial pour ceux qui s'opposent au projet de loi C-48 de préciser les dispositions qu'ils n'appuient pas. Par exemple, iraient-ils faire campagne électorale en se disant contre l'environnement, le logement à prix modique, l'aide à l'étranger et l'éducation postsecondaire? Aucun député n'irait dire à la population canadienne qu'il n'appuie pas ces initiatives parce que ce ne serait pas prudent, au plan financier, de faire de telles dépenses.

    Je voudrais revenir à ce qu'a dit le député à propos de ce qui ne se trouve pas dans le budget. Il a parfaitement raison. Le projet de loi C-48 élargit la portée du budget, et nous sommes disposés à l'appuyer. Il contient des mesures que nous aurions prises un jour, mais pas nécessairement dans ce budget-ci. Les priorités, elles ne se trouvent pas toutes dans un seul budget, mais dans plusieurs budgets successifs.

    Le projet de loi C-48 doit son existence à la situation minoritaire du gouvernement. Je ferai valoir au député d'en face que, sans le projet de loi C-48, il y aurait eu des élections le 26 juin, et il aurait probablement perdu son siège.

    Un gouvernement minoritaire, ce qui ne s'était pas vu depuis 1979, a la responsabilité de se montrer coopératif et de négocier au besoin afin d'assurer le bon fonctionnement du Parlement. Le projet de loi C-48 le garantira. Nous, libéraux, voulons un gouvernement qui fonctionne. Le NPD veut un gouvernement qui fonctionne. Ce sont les parties à cette alliance peu orthodoxe entre le Parti conservateur et le Bloc québécois qui ne veulent pas que le Parlement fonctionne.

    C'est grâce aux efforts concertés de ceux et celles qui veulent voir ce gouvernement minoritaire fonctionner, pour le bien des Canadiens, que l'on a économisé les 250 à 280 millions de dollars qui auraient été dépensés inutilement pour tenir des élections dont les Canadiens ne voulaient pas.

  +-(1300)  

    Voilà ce que le sens des responsabilités dicte de faire pour prouver aux Canadiens que, même sous un gouvernement minoritaire, le Parlement fonctionne. Je suis fier des décisions que mon parti a prises et je suis très favorable au projet de loi C-48.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'intervention de mon collègue libéral. Il a complètement oublié quelques détails. Quand il dit que le Parti libéral, avec le projet de loi C-48, a voulu gouverner en s'associant au NPD, ce n'est pas la vérité.

    En effet, les libéraux se sont associés avec le NPD pour garder le pouvoir. La seule chose qui intéresse les libéraux, ce n'est pas de gouverner, c'est de garder le pouvoir. On a assisté, ici en Chambre, à toutes sortes de tripatouillages législatifs pour faire reculer des lois, pour faire abstention de certaines situations telles que le chômage et le déséquilibre fiscal. On a acheté des votes. C'est cela la marque de commerce des libéraux. Ils ne veulent pas administrer des idées qui ne sont même pas les leurs — ce sont des idées du NPD. Ils ont profité d'un opportunisme flagrant pour se maintenir au pouvoir.

    Je n'aurais pas peur d'arriver dans ma circonscription ou au Québec pour dire de quelle façon ce gouvernement est beaucoup plus attaché au pouvoir qu'au fait de gouverner.

    Je demande donc au député, s'il y avait autant d'ouverture, pourquoi le gouvernement a-t-il oublié les chômeurs et ignoré le déséquilibre fiscal qui est la cause de tous les problèmes socio-économiques du Québec? Pourquoi son gouvernement n'a pas profité du projet de loi C-48 pour inclure ces éléments fondamentaux pour l'économie québécoise? Pourquoi?

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je rejette l'hypothèse qui sous-tend l'intervention du député. Il parle d'un arrangement simplement pour garder le pouvoir. Ce ne sont que des mots. Il n'est pas question de simplement garder le pouvoir, il est question de continuer à gouverner. Voilà la différence.

    Quant au déséquilibre fiscal, j'en ai discuté en débat avec le porte-parole de son parti en matière de finances. L'essentiel c'est que les provinces aient les ressources et les moyens nécessaires pour percevoir des impôts et ainsi financer leurs programmes. La présence d'un déséquilibre fiscal est illusoire. L'important c'est que le gouvernement fédéral gère comme il se doit les finances du Canada. Il y a un excédent et les provinces, notamment le Québec, demandent tout simplement qu'on le leur donne. Ce n'est pas cela la reddition de comptes et la transparence, et ce n'est pas ce qui se passera.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je veux lire un extrait de l'article de Jacqueline Thorpe que le National Post a publié dans son édition d'aujourd'hui. Mme Thorpe dit:

    La Banque de Nouvelle-Écosse a déclaré dans un rapport que l'entente budgétaire de 4,5 milliards de dollars conclue avec le NPD et les nouvelles ententes sur la santé et les ententes particulières avec les provinces modifient les paiements de péréquation et que l'augmentation subite des dépenses de programmes sous la direction des libéraux de Paul Martin a entraîné une panoplie désorganisée de programmes et a brouillé la limite entre les responsabilités fédérales et celles des provinces.

    Mme Thorpe cite un rapport publié par la Banque de Nouvelle-Écosse. Je pense que la plupart des Canadiens sensés diraient exactement la même chose. C'est essentiellement une bouée de sauvetage pour le Parti libéral. Les libéraux voulaient une bouée de sauvetage pour survivre à la Chambre des communes et ils l'ont eue. Ils se sont ensuite lancés dans une course aux dépenses de 4,5 milliards de dollars à partir d'un plan rédigé sur une serviette de table dans une chambre d'hôtel au centre-ville de Toronto. Comment le député peut-il appuyer pareille entente?

  +-(1305)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, il est important de rappeler au député que les observations sélectives tirées des médias ne disent pas tout la plupart du temps.

    Si on peut réaliser l'excédent de 2 milliards de dollars et affecter les 4,5 milliards de dollars prévus dans le projet de loi C-48 aux secteurs visés, les dépenses du gouvernement du Canada continueraient de se situer aux environs de 12 p. 100 du PIB, soit au même niveau. Les dépenses seraient au même niveau qu'elles l'étaient la dernière fois que les conservateurs ont formé le gouvernement, c'est-à-dire qu'elles représenteraient 17 p. 100 du PIB. Il est clair que ce gouvernement fait preuve de prudence financière et gère sainement les finances publiques.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler du projet de loi C-48, peut-être pas à cause de ce qui s'y trouve, mais à cause de ce qui ne s'y trouve pas. Je dirai aussi un mot du projet de loi C-43 à cause de ce qu'on y trouve et de ce qu'on n'y trouve pas.

    Le projet de loi C-43 a été présenté comme un budget qui ne recelait que de bonnes nouvelles, mais on y trouve une mesure qui marque la fin des fermes expérimentales au Canada. Quatre de ces fermes vont disparaître au moment où les agriculteurs ont besoin d'aide plus que jamais. Il leur faudrait plus de recherche et d'aide, mais le gouvernement va discrètement éliminer ces fermes. J'espérais que le projet de loi C-48 annulerait cette mesure, mais il n'en est rien.

    Je voudrais parler de la ferme de ma circonscription qui est visée par le projet de loi C-48. La ferme expérimentale de Nappan, dans ma circonscription, existe depuis 1880. C'est un pilier des milieux agricoles et elle est indissociable du mode de vie des Maritimes. Elle se situe exactement au centre géographique des Maritimes. Les libéraux ont annoncé qu'ils fermeraient ces installations. Pourquoi? Pour faire des économies, ont-ils dit.

    Avant d'aborder cette question, je tiens à saluer la Cumberland County Federation of Agriculture qui a déployé des efforts incroyables pour éviter ce sort à la ferme expérimentale de Nappan. Le zèle de ces gens-là nous fait bien mal paraître. Ils ont laissé tomber leur exploitation et tout le travail qu'ils avaient à faire pour s'engager dans cette bataille avec détermination. Ils ont fait circuler une pétition qui a été signée par 2 667 personnes et que je vais un jour déposer.

    Je tiens à féliciter le président de cette fédération, Frank Foster, la secrétaire, Marilyn Clark, qui a fait une grande partie du travail, et les membres du conseil Carl Woodworth, Leon Smith, mon ami Kurt Sherman et tous les autres. Ils ont accompli un travail exemplaire. Ce qu'ils ont fait dans cette lutte dont ils ont été le fer de lance est extraordinaire. Je leur tire mon chapeau.

    Je tiens également à remercier mon journal local, qui a fait un excellent travail pour alerter l'opinion. Tous les médias de la région ont appuyé à fond cette lutte par tous les moyens. Ils nous ont beaucoup aidés. Je remercie également notre porte-parole en agriculture, la députée de Haldimand—Norfolk, de son appui précieux et notre chef des efforts qu'il a déployés pour empêcher cette fermeture.

    Nous avons été pris par surprise. On nous avait dit à un certain moment que la ferme n'allait pas cesser ses activités. Il n'y a pas très longtemps, le gouvernement avait dit qu'il n'avait pas l'intention de prendre cette mesure, et que tout le monde pouvait dormir tranquille. Deux mois plus tard, dans le budget, le gouvernement a annoncé qu'il éliminait la ferme. Les libéraux ne l'ont dit à personne. Ils n'ont pas tenu de conférence de presse.

    Je tiens à féliciter le quotidien Amherst Daily News pour un article qu'il a publié hier. Dans son article intitulé « Qu'est-il advenu de l'engagement d'Ottawa à l'égard de la ferme? », Sandra Bales explique que, il y a à peine quelques années, un sénateur libéral s'est rendu à la ferme et a annoncé que le gouvernement s'engageait à verser 500 000 $ à la ferme. Elle dit que cela se passait par une chaude journée d'été. Le sénateur tenait une conférence de presse à Nappan pour promettre le versement de 500 000 $ à la station fédérale de recherche bovine de Nappan. La journaliste explique que les agents de communication distribuaient des communiqués et que les adjoints personnels des politiciens remettaient des cartes d'affaires.

    Cette annonce avait suscité beaucoup d'enthousiasme, mais, en février, après que les libéraux eurent affirmé quelques semaines auparavant qu'ils n'avaient pas l'intention d'éliminer la ferme, ils ne sont pas retournés dans la circonscription. Ils ne sont pas allés à la ferme. Ils n'ont rien dit à personne. Ils ont convoqué les employés de la Ferme expérimentale de Nappan et leur ont remis leur lettre de mise à pied, pendant que le ministre lisait le discours du budget. C'était tellement insultant.

    Sandra Bales, du Amherst Daily News, souligne que les libéraux se rendent dans la région, en grande pompe, avec leurs adjoints, des cartes d'affaires et des communiqués, lorsqu'ils ont de bonnes nouvelles à annoncer, mais lorsqu'ils mettent des employés à pied, ils se cachent dans leurs tours d'ivoire, à Ottawa. C'est ce qu'elle a dit. J'ai trouvé cet article excellent et je l'en félicite. Je n'aurais pas pu si bien dire.

    Je veux d'abord parler de la décision d'éliminer les fermes. Nos porte-parole et nos membres du Comité de l'agriculture ont récemment interrogé le ministre, qui a admis, et c'est écrit dans le Western Producer, que l'effort de centralisation des décisions sur le budget et la recherche en matière d'agriculture était malavisé et a accepté de réexaminer la question. Il a dit qu'il avait demandé qu'on examine la façon dont s'effectue la recherche scientifique au ministère et que cet examen était en cours. Il admet déjà que le système de prise de décisions est boiteux. En général, tout le système de prise de décisions est boiteux.

  +-(1310)  

    Je vais maintenant parler de la décision au sujet de Nappan. On m'a dit que les compressions étaient dues au fait qu'il fallait réduire les coûts pour continuer à faire de la recherche. Je crois que c'est probablement vrai, mais j'ai fait une demande d'accès à l'information; la réponse m'a beaucoup surpris. Surpris et choqué. La décision a été prise pour les mauvaises raisons. Le ministère est visiblement plongé dans le désarroi et le chaos. Les raisons invoquées sont incohérentes. Permettez-moi de citer quelques extraits de textes obtenus grâce à ma demande d'accès à l'information.

    Dans une note de service, 11 fonctionnaires du ministère de l'Agriculture expliquent comment cette décision permettra au ministère d'économiser de l'argent. Ils justifient la décision, mais, plus loin, remettent en doute les économies. Pourtant, les chercheurs garantissent que cela permettra d'économiser de l'argent.

    Ils disent que cela permettra d'économiser 250 000 $. Le gouvernement refuse d'investir 250 000 $. J'ai lu l'autre jour dans le journal que les libéraux dépensent plus de 402 000 $ en frais juridiques pour Alfonso Gagliano, mais ils refusent de dépenser 250 000 $ dans la recherche pour la collectivité agricole du Canada atlantique. Même à l'intérieur du ministère, les fonctionnaires remettent en question les calculs et les économies. Le document continue et, sur une autre page de ce document daté d'il y a exactement deux ans, on annonce que:

    [Le ministère de l'Agriculture] s'est engagé à long terme par rapport à l'avenir de la ferme expérimentale et n'a aucune intention de la fermer. L'an dernier, nous avons investi 800 000 $ afin d'améliorer [les installations].

    L'an dernier, le gouvernement a dépensé 800 000 $; aujourd'hui, il veut faire des économies. Or, même le ministère a des doutes à ce sujet.

    Le résultat le plus choquant de cette demande d'accès à l'information, c'est un mémo du sous-ministre, qui se lit comme suit:

    Objet. Vous informer d'une occasion pour [le ministère de l'Agriculture] de faire preuve de leadership dans le cadre du processus d'examen des dépenses. Le ministère a l'intention de mettre fin aux activités de recherche à sa ferme expérimentale de Nappan.

    Et écoutez bien ceci:

    Cet exercice permettrait d'afficher un comportement exemplaire devant le Comité d'examen des dépenses et conférerait [au ministère] un rôle de chef de file.

    Le gouvernement sacrifie la ferme expérimentale de Nappan pour redorer le blason du ministère et des fonctionnaires. C'est incroyable. Pour les libéraux, avoir un comportement exemplaire consiste à licencier 14 fonctionnaires et à condamner une ferme qui s'est dévouée au service de la communauté agricole pendant plus de 100 ans. Il ne s'agit pas du rôle de chef de file du ministère. Il s'agit de l'agriculture. Il s'agit de la recherche. Il s'agit de la science et il s'agit de l'avenir. Ils essaient d'impressionner le Comité d'examen des dépenses, mais, sur une autre page, le comité hésite à accepter cette position.

    Certains disent qu'ils économiseront. Le ministère dit qu'il en doute. Le Comité d'examen des dépenses affirme qu'il n'y croit pas, qu'il n'est pas d'accord, mais le ministère insiste pour aller de l'avant, afin d'avoir l'air efficace. La volonté d'économiser est un argument qui ne tient pas la route.

    Il y a dans ce document d'autres éléments qui révèlent une totale incohérence, ce qui me met vraiment en colère. On m'a dit que la recherche serait déplacée de Nappan en Nouvelle-Écosse à Kentville, dans la même province. Dans l'ensemble de ce document, on affirme que la recherche sur le fourrage, les régimes alimentaires et la qualité de la viande qui est actuellement réalisée à Nappan pourrait être déplacée vers Lacombe, en Alberta. À un autre endroit, on peut lire:

    Nappan est une des quatre fermes expérimentales originelles créées par une loi dans les années 1880. La recherche qui y est menée pourrait être faite à Lacombe, en Alberta.

    On peut lire le passage suivant dans une autre section:

    La recherche sur la viande de boeuf pourrait passer de Nappan à l'université de Guelph à New Liskeard.

    Ce que je souligne, c'est que le ministère ne sait pas ce qu'il fait. Il ne sait pas s'il épargne de l'argent. Il ne sait pas s'il n'en épargne pas. Il ne sait pas s'il va déplacer la recherche vers un autre endroit en Nouvelle-Écosse, vers l'Ontario ou vers l'Alberta.

    Le ministre a déjà convenu du fait que le processus est déficient. Je soutiens que la décision relative à la ferme de Nappan est déficiente aussi.

    J'ai rencontré le ministre aujourd'hui. Je lui ai demandé de suspendre sa décision, de la soumettre à un moratoire. Je lui ai demandé de laisser les gens avoir voix au chapitre, ce qu'on leur a complètement refusé. On nous a dit le 8 décembre que la ferme ne fermerait pas. Il y avait un gros titre dans le journal: « La ferme de Nappan va rester ouverte ». Puis, deux mois plus tard, le budget nous apprend que le centre de recherche de Nappan va fermer.

    Nous devrions avoir l'occasion de prendre la défense de la ferme expérimentale de Nappan. Elle est une composante clé des milieux agricoles de toutes les provinces de l'Atlantique. Elle est absolument nécessaire, plus que jamais auparavant, tout comme la recherche sur la viande de boeuf est plus nécessaire qu'elle ne l'a jamais été. Je demande au ministre d'imposer un moratoire sur cette fermeture jusqu'à ce qu'il maîtrise mieux le dossier. Je ne crois pas qu'il le maîtrise.

    Je lui ai remis ce matin des informations qu'il voyait pour la première fois. Je m'inscris complètement, totalement en faux contre le ministère qui dit que son comportement est exemplaire et qu'il fera preuve de leadership en fermant Nappan.

  +-(1315)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé le discours du député, qui était par ailleurs très intéressant. Malheureusement, il n'avait rien à voir avec le sujet qui nous occupe, soit le projet de loi C-48. J'ose espérer que le député a lu le projet de loi. Ses collègues ont signalé qu'il était passablement court. J'espère qu'il l'a lu avant de prononcer son allocution.

    J'aimerais que le député commente les observations de Charles-Antoine St-Jean, contrôleur général du Canada. Selon ce dernier, le projet de loi C-48 conférerait aux ministres un pouvoir législatif habilitant; il s'agit d'un projet de loi unique, car on accorderait pour la première fois le pouvoir de dépenser sous réserve d'un excédent financier minimum; le projet de loi s'inscrit dans une approche prudente de la gestion budgétaire; il limiterait les dépenses à 4,5 milliards de dollars; le projet de loi garantirait aussi plus de temps avant la fin de l'exercice pour déterminer le cadre de gestion; et tous les éléments seraient assujettis à l'approbation du Conseil du Trésor avant le 31 mars.

    À la lumière de ces observations et après avoir lu, je l'espère, le projet de loi C-48, le député ne pense-t-il pas que le contrôleur général du Canada appuie fortement le cadre du projet de loi?

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, le député dit que cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-48, mais c'est vraiment tout le contraire. Il n'y a pas de secteur d'activité au Canada qui ait plus besoin d'aide actuellement que le secteur agricole. Que prévoit le projet de loi C-48 pour l'agriculture? Rien. Il est absolument incroyable qu'il n'y ait rien pour l'agriculture dans le projet de loi C-48. Toutefois, il y a bien une mesure concernant l'agriculture dans le projet de loi C-43, mais c'est l'annonce que l'aide à la recherche sera diminuée. En effet, le gouvernement a annoncé qu'il allait réduire son aide au secteur agricole, qu'il n'aiderait pas ce secteur. On voit donc que le projet de loi C-48 a tout à voir avec l'agriculture.

    Je n'ai même pas à demander l'avis du contrôleur général parce que le comité d'examen des dépenses des libéraux lui-même remet en question la décision de fermer le centre Nappan. Les membres de ce comité ont dit: « Nous ne croyons même pas que cela nous fera réaliser des économies. » Dans leurs documents internes, on lit ceci: « Nous remettons en question les économies présentées par les responsables. »

    Je reviens à la note de service adressée au sous-ministre dans laquelle on lit: « Cela pourrait montrer un comportement exemplaire. » Le député est-il fier que ce soit un comportement exemplaire? Est-ce que faire preuve d'un comportement exemplaire, c'est, selon le député, licencier 14 bons employés et mettre un terme aux activités de la ferme expérimentale de Nappan au moment où les agriculteurs en ont le plus besoin?

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, je remercie le député de faire état d'un dossier qui touche sa propre région et de la façon dont les libéraux retirent leur financement à des projets qui sont importants pour un grand nombre de collectivités locales. Ce qui n'est pas inclus dans le budget s'inscrit certainement dans cette discussion, qui porte sur l'engagement de dépenses et l'établissement de budgets d'une manière responsable.

    Le député a fait allusion à la ferme expérimentale dans sa circonscription. Nous partageons évidemment ses préoccupations, mais il y a d'autres circonscriptions au pays où la GRC n'est pas présente aux postes frontaliers. Les libéraux ont réduit leur financement, de sorte que la GRC n'a pas d'argent pour affecter des agents aux postes frontaliers. Il y a quelques jours à peine, nous avons eu un long débat sur la possibilité d'armer nos agents à la frontière, mais le ministre de la Sécurité publique a dit que ceux-ci avaient du gaz poivré et des matraques pour affronter les individus qui sont armés ou qui franchissent la frontière à bord de véhicules circulant à toute vitesse.

    Il existe un problème très grave dans ma propre circonscription. Au Canada, nous sommes maintenant préoccupés par la possibilité qu'il y ait un millier d'espions chinois. Il y a quelques années, nous avons connu l'époque des soit-disant bateaux d'immigrants chinois, des bateaux transportant des clandestins le long de la côte. Nous n'avons pas d'argent pour exercer une surveillance. Encore au cours des dernières semaines, deux bateaux fantômes sont passés le long de la côte de l'Île de Vancouver: aucun transpondeur, aucune communication, aucune radio, aucune lumière. Lorsque la Garde côtière communique avec la GRC et le MDN, obtient-elle une réponse? Des vols de reconnaissance sont-ils effectués? Pire encore, ces organismes ont-ils de l'argent pour effectuer des vols ou entretenir les appareils?

    Ma question au député est celle-ci: Le NPD et le député d'en face ne peuvent-ils pas comprendre qu'il s'agit de productivité et de l'engagement de dépenses d'une manière responsable? Comme la chambre de commerce le dit, ils paralysent la capacité de répondre aux besoins mêmes qu'ils prétendent combler avec ce budget illusoire.

  +-(1320)  

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, il s'agit bel et bien de dépenser de l'argent de façon responsable. Dans mon exposé, j'ai souligné qu'il existe un grand nombre de points de vue différents sur la décision de mettre fin aux activités de la Ferme expérimentale de Nappan. Personne n'est d'accord avec la décision, sauf les gens qui veulent donner une bonne image au ministère. Mais en fait, même ces gens ne sont pas vraiment d'accord.

    Je suis content que le député parle de la GRC, parce que j'ai le même problème dans ma province, la Nouvelle-Écosse. Des hauts gradés de la GRC m'ont dit qu'ils n'avaient pas l'argent nécessaire pour embaucher un nombre suffisant d'agents, afin d'assurer un service minimal de maintien de l'ordre. Ce n'est manifestement pas un comportement exemplaire, mais apparemment, les libéraux n'ont aucun remords. Ils font des compressions à la GRC, des compressions dans le monde agricole. C'est la disette pour tout le monde, mais on trouve quand même 402 000 $ pour payer les frais juridiques d'Alfonso Gagliano.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, par où commencer mon intervention sur le projet de loi C-48? Peut-être là où le député de la Nouvelle-Écosse s'est arrêté.

    J'ai pris des notes en me demandant comment amorcer mon intervention. Le gouvernement doit répondre aux besoins réels des Canadiens plutôt que de s'attacher aux besoins politiques du parti qu'il représente: le Parti libéral du Canada, dans le cas qui nous occupe.

    Le secrétaire parlementaire chahute de l'autre côté de la Chambre. Il devrait se donner la peine d'écouter. Lorsque son tour viendra, j'écouterai ce qu'il a à dire et nous pourrons avoir une discussion. Ce chahut n'apporte rien d'utile.

    Je me demande si le projet de loi C-48 répond aux véritables besoins des Canadiens. Le député de la Nouvelle-Écosse a dit qu'un léger apport de fonds pourrait faire une grande différence au chapitre de l'emploi, de la stabilité du secteur agricole et de la recherche, entre autres, dans cette province.

    Un léger apport de fonds dans les mêmes secteurs pourrait faire une grande différence au Nouveau-Brunswick aussi.

    On pourrait dire qu'il ne s'agit pas d'une somme dérisoire, mais de beaucoup d'argent. Prenons l'exemple de la remise en état de la centrale de Point Lepreau. Le gouvernement du Canada a dit qu'il aiderait à la remise en état de cette centrale. Il est ici question d'une dépense de 1,5 milliard de dollars. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick et la Société d'Énergie du Nouveau-Brunswick assumeront la majeure partie des coûts. Ils demandent au gouvernement du Canada de fournir son aide. Le chiffre qui est avancé se situe entre 200 et 400 millions de dollars. Nous ne connaissons pas le montant exact, mais nous espérons que le gouvernement du Canada fera sa part.

    Il aurait pu faire sa part, mais lorsque quelqu'un se lance dans de folles dépenses sans plan pour l'avenir, comme les libéraux l'ont fait, il y a lieu de se demander combien il restera d'argent qui aurait d'abord dû être réservé pour les programmes et les dépenses prioritaires?

    Au Nouveau-Brunswick il y a aussi une industrie aquacole. Monsieur le Président, vous savez ce qu'il en est puisque vous venez de la côte ouest où l'aquaculture occupe aussi un place importante. Pour procéder à une restructuration et surmonter certaines des difficultés auxquelles l'industrie s'est heurtée ces dernières années sans y être pour quoi que ce soit, il faudra investir environ 60 millions de dollars. C'est beaucoup moins qu'un milliard de dollars. Permettez-moi simplement de rappeler à la Chambre et aux Canadiens qu'un milliard, c'est mille millions.

    Je prenais certaines notes avant de venir à la Chambre parce que c'est quelque chose d'intéressant à mesurer. À quoi correspond un milliard de dollars? À mille millions. À quoi correspondent mille millions? Ce n'est pas le genre de somme à laquelle nous sommes habitués. C'est énormément d'argent.

    J'invite les députés à faire la recherche, mais ils devront me croire sur parole en l'occurrence. Un million de dollars, c'est l'équivalent d'une pile de billets de 100 $ de deux mètres de haut. Si nous empilions des billets de 100 $ les uns sur les autres, la pile équivaudrait à peu près à ma taille. Pensez maintenant qu'un milliard de dollars, c'est l'équivalent de mille millions. Un milliard de dollars équivaudrait donc à une pile de 2 000 mètres ou de presque un mille et demi de haut. À cette hauteur, on peut pelleter des nuages.

    Par conséquent, quand on parle de presque 5 milliards de dollars, on parle d'une pile de billets de 100 $ de 9 km de haut. Je pense que le mont Logan est la plus grande montagne au Canada. Elle n'aurait l'air de rien à côté de cette pile. En comparaison, l'immeuble le plus grand de votre circonscription, monsieur le Président, serait minuscule.

    C'est là où je veux en venir. C'est une somme importante qu'on a jetée par la fenêtre pour un peu de soutien politique. C'est le gilet de sauvetage du Parti libéral du Canada. Ce dernier a tout simplement acheté le NPD au prix de 4,5 milliards de dollars. En plus, on pourrait faire valoir que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest entreprend une mission politique. C'est le cas de nous tous probablement.

  +-(1325)  

    J'aimerais revenir à ce que la presse nationale a rapporté à propos de cette frénésie de dépenses s'élevant à 4,5 milliards de dollars. J'ai cité un article de Jacqueline Thorpe dans lequel elle cite certains des plus grands économistes du Canada. Selon elle, cette entente est insensée. Permettez-moi de citer un autre article paru aujourd'hui, dans lequel elle dit:

    Par exemple, l'entente avec le NPD investit l'argent du gouvernement fédéral dans l'éducation postsecondaire et la formation, les logements abordables et l'économie d'énergie, domaines que les provinces, si elles étaient disposées à le faire, auraient pu financer avec les transferts sociaux fédéraux.

    Le gouvernement se lance dans une frénésie de dépenses disparates afin de rallier l'appui d'un parti politique pour survivre à un vote à la Chambre des communes. En fin de compte, les libéraux n'ont tout simplement pas envie d'une élection. Cependant, ce sont les Canadiens, ainsi que la crédibilité du gouvernement, qui en écopent.

    Lorsque ce même gouvernement a perdu le pouvoir, en 1984, aux mains des conservateurs, il s'est vanté. Je crois que c'est Jean Chrétien qui l'a fait lorsque les libéraux ont quitté le pouvoir en 1984. Il a dit qu'il ne fallait pas s'inquiéter parce que les libéraux avaient vidé les tiroirs. À leur départ, les libéraux ont effectivement laissé le Canada en faillite, sachant qu'il serait très difficile pour le prochain gouvernement de remettre de l'ordre dans les finances, compte tenu du niveau d'endettement dans lequel ils ont laissé le gouvernement du Canada.

    Les libéraux se sont vantés de la façon dont ils ont géré l'économie. Toutefois, la plupart des Canadiens savent que le déficit a été éliminé. C'est bien. Nous savons comment cela a été fait et nous ne discuterons pas de cette question aujourd'hui. Nous donnons aux libéraux le mérite qui leur revient pour cela. De toute évidence, ils ont réussi à l'éliminer grâce à la croissance économique, grâce au libre-échange et grâce aux recettes provenant de la TPS.

    Cependant, les libéraux ne parlent pas de la dette que le Canada a accumulée, dette qui frise encore les 500 milliards de dollars. Pour ce qui est des intérêts, le Canada en fait les frais aujourd'hui, au moment même où nous nous parlons. Chaque fois que le Canada paie de l'intérêt sur cette dette accumulée de 500 milliards de dollars, tous les Canadiens en font les frais.

    Voilà un des arguments que notre porte-parole en matière de finances a soulevés et j'estime qu'il est très judicieux. Je sais que les libéraux détestent entendre cet argument et qu'ils sont embêtés parce que notre porte-parole est bien plus habile qu'ils ne le sont. Il a dit: «Le Parti conservateur va mettre de l'ordre au gouvernement, mais les libéraux vont en vider les coffres».

    Cela nous ramène à la bonne vieille philosophie des années 1980 où les libéraux disaient «Il faut dépenser parce que nous sommes au pouvoir. Oublions l'avenir du Canada, oublions ce qu'on pourrait faire avec cet argent.» Les libéraux ont dépensé de façon absolument irresponsable. Ils ne méritent tout simplement pas d'être réélus aux prochaines élections. Le présent budget n'est qu'une bouée de sauvetage qu'ils utilisent pour survivre aux votes à la Chambre des communes. Ils ont essentiellement acheté le NPD. Ils ont acheté le vote de 19 députés moyennant un plan de 4,5 milliards de dollars écrit au dos d'une serviette de table, courtoisie de Buzz Hargrove, dans une chambre d'hôtel du centre-ville de Toronto. C'est on ne peut plus pathétique.

  +-(1330)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, je désire répondre aux observations de mon collègue du Nouveau-Brunswick. D'ordinaire, lui et moi avons des vues similaires sur certaines questions. Mais aujourd'hui je ne peux m'empêcher de me demander comment il peut affirmer aux Canadiens qu'il était favorable à des réductions de l'impôt des sociétés de 4,6 milliards de dollars. Belle façon de dépenser l'argent des contribuables. Le NPD a dit vouloir offrir des services à tous les Canadiens, et non aider les amis des conservateurs en réduisant l'impôt des sociétés.

    Mon collègue a parlé de la hauteur de la pile d'argent. Il a fait état d'une pile de 9 000 mètres de haut et a expliqué en détail jusqu'à quelle hauteur l'argent pourrait monter. Je tiens à lui poser la question suivante, qui est tout à fait pertinente dans le contexte. Si la princesse avait dormi sur la pile d'argent, aurait-elle senti le pois?

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je doute qu'elle l'aurait senti. C'est beaucoup d'argent.

    La question des allégements fiscaux pour les sociétés et les Canadiens ordinaires, voilà ce qui différencie les conservateurs des néo-démocrates. En réalité, ce sont les sociétés et les particuliers canadiens qui paient la note ici. Nous préconisons des allégements fiscaux pour les sociétés, grandes et petites, et pour les particuliers afin de favoriser la croissance de l'économie canadienne. Dépenser de manière responsable et favoriser la croissance de l'économie sont des concepts que le NDP ne comprend tout simplement pas.

[Français]

+-

    M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Monsieur le Président, j'écoute depuis ce matin les interventions concernant le projet de loi C-48. Nous avons débattu, il n'y a pas si longtemps, du projet de loi C-43. Avant même le dépôt du projet de loi C-43, il y a eu de multiples rencontres entre les leaders des différents partis et les porte-parole des différents partis en matière de finances.

    Pour ma part, je comprends très bien, mais ce que le contribuable a de la difficulté à comprendre, c'est pourquoi ce gouvernement, malgré tout le temps dont il disposait avant de déposer son budget, s'est senti obligé, après l'avoir déposé et alors que pesait sur lui la menace d'une défaite, de négocier en catastrophe avec un autre parti. Le NPD a négocié cette entente parce qu'il avait besoin lui aussi d'éviter des élections, n'ayant pas les moyens de tenir une campagne électorale, mais surtout pour se créer une crédibilité. C'est un parti majoritairement financé par le monde du travail. Or, dans cette démarche, le monde du travail a carrément été oublié. On ne prévoit rien, pas un sou, pour les chômeurs.

    Je demande ceci au député du Nouveau-Brunswick, dont la circonscription est près de la province de Québec; d'ailleurs, il aurait peut-être avantage à s'orienter vers le Québec. À part des mesures favorables aux pétrolières et à l'industrie automobile, que retrouve-t-on de bon dans le projet de loi C-48?

  +-(1335)  

[Traduction]

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, il y a une foule de bonnes mesures dans le projet de loi C-48, pourvu que le gouvernement puisse se les permettre. Il ne faut pas oublier une chose: il est rare que l'on conteste les dépenses consacrées à des programmes particuliers. Il y a toujours beaucoup de groupes intéressés. Nous en faisons sans doute partie, puisqu'une grande partie de cet argent sera dépensé dans des domaines qui nous conviennent.

    Cela revient à fausser le processus d'élaboration du budget à la Chambre. N'oubliez pas que nous avons appuyé la proposition budgétaire initiale du ministre des Finances, le projet de loi C-43. Nous croyons que, lorsque le gouvernement est minoritaire, et celui-ci a environ un an, nous devons faire de notre mieux, mettre de l'eau dans notre vin et, au lieu de lui infliger la défaite, espérer pouvoir le laisser poursuivre son travail.

    Cette bonne volonté est disparue parce que tout le processus a été faussé. Le premier ministre s'est rendu à Toronto trois ou quatre semaines après que le ministre des Finances eut déposé son budget. Il a conclu avec le NPD une entente particulière qui porte sur 4,5 milliards de dollars, et le ministre des Finances a été laissé à l'écart. Dans la plupart des cas comme celui-là, un ministre des Finances qui a un peu de nerf ou d'intégrité aurait démissionné parce que tout le processus a été faussé. Voilà ce que j'essaie de faire ressortir.

+-

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat. Si vous le permettez, je vais poursuivre à partir de l'endroit où l'intervenant précédent s'est arrêté, même si je vais évidemment suivre une orientation différente, parce que cela va m'amener directement aux observations que je veux faire.

    Il me paraît fascinant que l'intervenant précédent, ainsi que les députés bloquistes et conservateurs qui ont pris la parole, les conservateurs en particulier, aient mis l'accent sur le fait que le NPD, en réalité, n'a aucun droit moral — et ce sont mes mots à moi — de se joindre à un accord en vue de l'établissement d'un budget mieux équilibré, car les libéraux sont trop corrompus. Je pense bien reproduire l'argument, est-ce exact?

    Voici un des problèmes que cela me pose. Il en pose beaucoup, mais l'un d'eux tient aux amendements mêmes que le Parti conservateur a déposés aujourd'hui, et au tout premier d'entre eux, à la motion n1, leur propre amendement. Dit-elle que ce processus est trop entaché de corruption et que, de ce fait, il faudrait torpiller le projet de loi? Non. L'amendement dispose-t-il que cette entente devrait être reportée, ce qui, de facto, aurait pour effet de torpiller le projet de loi? Non. Est-ce une manoeuvre parlementaire de ce genre? Non.

    Elle ne fait que dire ceci: au lieu qu'il y ait un excédent garanti de 2 milliards de dollars comme élément déclencheur avant que les 4,5 milliards de dollars ne soient dépensés, l'élément déclencheur, ou le seuil, passe de 2 milliards à 3,5 milliards de dollars.

    Je croyais que votre argument était que l'affaire...

+-

    Le vice-président: Je rappelle simplement au député d'adresser ses observations à la présidence. Nous apprécierions cela pour le débat.

+-

    M. David Christopherson: Merci, monsieur le Président. Certains d'entre nous sont lents à comprendre. Je vous demande de bien vouloir m'excuser.

    Selon les conservateurs, toute l'affaire est trop entachée de corruption, qu'on pense au contenu, au processus, aux relations qu'entretiennent les libéraux ou à la Commission Gomery, et le NPD n'aurait donc pas dû, sous aucune condition, conclure un accord quelconque. Pourtant, les conservateurs y proposent un amendement. Il n'élimine pas cet accord, mais ne fait que le modifier. Les arguments de l'opposition officielle sont fallacieux.

    Notre collègue vient de signaler que les conservateurs étaient en faveur d'une réduction de 4,6 milliards de dollars de l'impôt des sociétés. Soit dit en passant, personne n'avait le mandat de procéder à cette réduction et personne n'exerçait de pressions pour l'obtenir, si ce n'est les conservateurs. Cette dépense était contenue dans le projet de loi C-43, le budget initial des libéraux. Non seulement les conservateurs ont-ils appuyé des dépenses de 4,6 milliards de dollars — qui, soit dit en passant...

  +-(1340)  

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que nous devons mettre les choses au point. Le député parle d'un amendement à un projet de loi et il a tout à fait raison là-dessus, mais je voudrais lui rappeler que cet amendement a pour but d'améliorer un mauvais projet de loi.

+-

    Le vice-président: Ce n'est pas un recours au Règlement. Je remercie le député de son intervention, mais ce n'était pas un recours au Règlement.

+-

    M. David Christopherson: Monsieur le Président, je pense que les conservateurs ne veulent pas entendre ces messages aujourd'hui et que c'est une façon pour eux de retarder les choses en faisant des rappels au Règlement qui n'en sont pas vraiment.

    Le fait est que les conservateurs étaient tout à fait disposés à appuyer le budget libéral initial qui prévoyait des dépenses de 4,6 milliards de dollars. Les réductions d'impôt sont des dépenses. En ce sens, elles ne diffèrent pas des dépenses de programmes. Qu'on consacre l'argent à des programmes ou des services ou qu'on se prive des recettes en question, les répercussions sont les mêmes sur le budget et il est toujours question de dépenses.

    Les conservateurs étaient tout à fait prêts à accepter cela, mais pas le fait qu'on utilise 4,6 milliards de dollars pour aider les Canadiens ordinaires dans des domaines qui ont une influence sur leur vie et sur leur famille et pour lesquels ils comptent sur la Chambre.

    Des dizaines de milliers de jeunes vont profiter du fait que le budget mieux équilibré du NPD va garantir une aide directe aux étudiants fortement endettés. Nous savons qu'ils sont l'avenir de notre pays. Et puisque les conservateurs s'inquiètent tant pour l'économie, permettez-moi de dire que les jeunes sont également les futurs moteurs de l'activité économique.

    Vous pensiez, les conservateurs pensaient, qu'il était plus important...

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Combien de fois faut-il lui rappeler la procédure parlementaire? Le député est sûrement capable d'apprendre, tôt ou tard.

+-

    Le vice-président: Le député se corrige lui-même, mais je l'exhorte, bien sûr, à employer la troisième personne ou à adresser ses observations à la présidence. Ainsi, des députés n'auront pas à invoquer le Règlement.

+-

    M. David Christopherson: Merci, monsieur le Président. J'accepte le reproche. Je fais de mon mieux.

    Permettez-moi de parler encore des conservateurs. Je veux me payer leur tête parce que leurs arguments sont extrêmement ridicules. Les conservateurs ont fait valoir qu'il est financièrement imprudent d'adopter le budget mieux équilibré du NPD.

    Pourtant, comme on l'a déjà dit à la Chambre aujourd'hui, et il vaut la peine de le répéter, le 13 juin, lors de la réunion du Comité des finances, le contrôleur général du Canada a souligné que le projet de loi de crédits, dans sa forme actuelle, c'est-à-dire selon son libellé, est une mesure législative habilitante et ressemble à toutes les autres mesures d'exécution du budget, libérales ou conservatrices, qui ont été présentées à la Chambre. Je dis aux conservateurs qu'ils doivent lâcher prise et trouver de meilleurs arguments.

    Le contrôleur général a également dit que ce budget était prudent sur le plan financier, car il garantissait qu'il fallait un excédent de 2 milliards de dollars avant d'engager 4,6 milliards de dollars. Le contrôleur général du Canada a jugé que cela était prudent sur le plan financier.

    Ne nous y trompons pas. Quand le chef du Nouveau Parti démocratique fédéral a entamé ces discussions, oui, ces dépenses étaient évidemment très présentes dans nos esprits. Bien sûr, nos sentiments y étaient aussi pour quelque chose, mais le chef du Nouveau Parti démocratique s'est assuré qu'il n'y aurait pas de hausses d'impôts, que les réductions d'impôts prévues pour les petites et moyennes entreprises seraient maintenues — parce que nous appuyons ce concept — et qu'on pourrait encore réduire la dette.

    Une voix: Et que le budget serait équilibré.

    M. David Christopherson: Et que le budget serait équilibré. Je remercie mon collègue de cette observation.

    Ce sont les principes qu'avait le chef du Nouveau Parti démocratique quand il est allé négocier avec le premier ministre du Canada. Je crois que c'est ce que certains députés, particulièrement les conservateurs, ont dû mal à accepter.

    Ils ne peuvent critiquer où l'argent ira, car je suppose que leurs villes, tout comme Hamilton, ma ville, ont besoin de ces fonds. Les jeunes de Hamilton ont besoin d'aide. Notre système de transport en commun a besoin d'aide. Hamilton a besoin d'argent pour son infrastructure municipale. Nous avons besoin des mesures de protection de l'environnement. Dois-je en dire plus?

    Je suppose que toutes les collectivités représentées par les conservateurs bénéficieront de ces mesures. Personne n'ose critiquer où ira l'argent. Les Canadiens sont d'accord avec ces dépenses, et pour cause. Ce sont de bons investissements. Ce sont des investissements judicieux.

    Le Parti conservateur tente donc de jouer sur des questions de procédure. Il affirme que ce projet de loi est imprudent sur le plan financier et qu'il tient seulement sur une page et demie. Ce sont des arguments ridicules que l'on peut rejeter du revers de la main.

    J'ai entendu dire que les conservateurs prévoyaient faire prendre la parole à 90 députés. Ils ont tout intérêt à mettre rapidement leurs recherchistes à la tâche, car ils ne semblent pas à l'aise de critiquer les fonds affectés aux sans-abri. Ils ne semblent pas vouloir non plus critiquer les sommes investies pour lutter contre la pauvreté dans le monde. Les conservateurs se préoccupent des grandes entreprises. Le NPD se préoccupe de la pauvreté dans le monde. Nous avons l'obligation de nous en soucier.  

    Il ne reste plus aux conservateurs qu'à s'en prendre à la procédure et à jouer avec les mots. Cela ne servira à rien. La meilleure chose que les conservateurs pourraient faire, c'est de conclure le débat, en finir avec ce sujet embarrassant et nous permettre d'aller de l'avant avec...

  +-(1345)  

+-

    Le vice-président: Le député d'Essex a la parole.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, le NPD s'est dit en faveur d'un système national d'éducation préscolaire et de garde d'enfants. Il est intéressant de noter que Buzz Hargrove, des TCA, un ardent défenseur de ce projet, a rédigé le projet de loi C-48, en compagnie du chef du NPD et de ce groupe-là. Ils ont omis d'inclure les garderies dans cette entente.

    Les TCA estiment que les coûts d'un système national de garderies s'élèveraient à 10 ou 12 milliards de dollars par année. Il est important de le noter, car les députés ont parlé de prévisions financières, de l'excédent dont nous disposons encore et des montants excédentaires auxquels nous pouvons nous attendre. Ce système national de garderies entraînera un trou noir financier de 10 milliards de dollars par année.

    Le projet de loi C-48 rognera une partie de l'excédent en sus de 2 milliards de dollars, ou, si notre amendement est adopté, en sus de 3,5 milliard de dollars. Cela signifie qu'il y aura moins d'argent pour un système national d'éducation préscolaire et de garde d'enfants.

    J'ai une question pour le NPD et mon collègue d'en face. Abandonnent-ils l'idée d'un système national de garderies pour obtenir le projet de loi C-48, ou veulent-ils que les garderies soient financées par les impôts élevés, les coupes dans les programmes et le déficit budgétaire? À quel principe renoncent-ils: la prudence fiscale ou le régime national de garde d'enfants?

+-

    M. David Christopherson: Monsieur le Président, c'est intéressant, car les conservateurs n'appuient ni l'un ni l'autre. En fait, quand on pense à la situation à la Chambre et aux finances nationales pendant le règne de Brian Mulroney, les conservateurs ont de quoi rougir.

    En ce qui a trait aux garderies, nous savons que les conservateurs ne veulent pas vraiment d'un programme universel pancanadien. Ils préfèrent leur petit système, selon lequel plus on est riche, plus on a de services et moins on paie d'impôt. Voilà pourquoi il n'y a pas suffisamment d'argent pour financer un programme universel accessible à tous.

    Écoutez, je dis que les conservateurs, encore une fois, n'ont pas le courage de s'attaquer aux façons de dépenser l'argent.

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, pour le député, augmenter les dépenses est la même chose que réduire les impôts. La caractéristique la plus fondamentale du NPD, c'est que ce parti sait très bien comment dépenser l'argent, mais qu'il ignore comment en produire.

    C'est simplement une question de concurrence. Les entreprises créent des emplois. Les emplois donnent du travail. Le travail signifie que les travailleurs paient de l'impôt. Nous prenons actuellement du retard. Au Canada, la productivité est à la baisse. Cette semaine, le ministre des Finances a sonné l'alarme au sujet du piètre rendement du Canada. Il prenait alors la parole à Halifax. Les groupes d'entreprises et les économistes disent:

[...] les engagements de dépenses pris par le gouvernement libéral en prévision d'élections au printemps, combinés avec l'entente budgétaire de 4,6 milliards de dollars qu'il a conclue avec le NPD, ne laissent que très peu ou pas de latitude financière au gouvernement pour mettre en oeuvre des initiatives permettant de rehausser la productivité.

    La personne à la tête de la Chambre de commerce du Canada a dit:

    Nous aurions aimé qu'il se soit converti avant d'accepter d'investir 4,6 milliards de dollars dans le cadre de l'entente conclue avec le NPD [...] et de placer le Canada dans ce carcan.

    La productivité canadienne bat de l'aile. À ce chapitre, nous nous classons actuellement au 18e rang des 24 pays industrialisés. Si nous ne mettons pas un terme à ces folles dépenses, nous ne disposerons pas des emplois qu'il faut pour générer les recettes nécessaires au financement des programmes que nous aimerions promouvoir. Qu'est-ce que le député néo-démocrate ne comprend pas là-dedans?

  +-(1350)  

+-

    M. David Christopherson: Monsieur le Président, il n'y a rien que nous ne comprenions pas. En fait, le chef du Nouveau Parti démocratique fédéral a négocié avec le premier ministre du Canada et il lui a dit que nous voulions que la réduction de 4,6 milliards de dollars de l'impôt des sociétés soit annulée, de façon à nous permettre d'investir dans l'amélioration de la qualité de vie des Canadiens.

    Une voix: Vous n'avez pas saisi.

    M. David Christopherson: Si le député pouvait bien cesser de chahuter, je pourrais répondre.

    Nous avons fait en sorte que soient maintenues les réductions d'impôts qui, selon nous, étaient vraiment des investissements économiques légitimes, notamment celles qui profitent aux petites et moyennes entreprises, et non pas à tous les Stronach du monde, ni aux autres milliardaires du Canada, ni aux grandes entreprises. Ce sont les petites et moyennes entreprises qui ont besoin de ces réductions d'impôt et c'est pourquoi nous avons appuyé le maintien de cette mesure dans le projet de loi original.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la deuxième moitié du projet de loi d'exécution du budget libéral, le projet de loi C-48, que le NPD et les libéraux ont concocté en pleine nuit dans une chambre d'hôtel, essentiellement comme planche de salut du gouvernement. Il n'est pas farfelu de croire qu'il s'agit d'une reconnaissance de dette. Seulement 19 personnes au pays peuvent croire à un retour d'ascenseur éventuel, et elles siègent à ce bout-là de la Chambre. Le gouvernement a dépensé 260 millions de dollars par vote pour gagner un peu de temps. C'est effectivement le résultat du projet de loi C-48.

    Le ministre des Finances en titre a fait des déclarations dans les médias. Lorsque nous avons contesté le budget d'origine en disant que nous souhaitions l'appuyer à condition qu'il soit amendé au comité, selon certaines de nos propositions, le ministre des Finances s'est quelque peu emporté et a déclaré qu'il n'y avait pas place pour des amendements, le budget étant d'une complétude exemplaire. Il n'allait rien y changer. Rien n'allait le persuader d'ajouter même une virgule. C'est ce qu'il a dit publiquement à diverses reprises.

    Peu après cependant tombe l'édit du premier ministre, fait sans consultation avec le ministre des Finances, voulant que les libéraux investissent 4,5 milliards de dollars de plus dans des programmes avec lesquels ils étaient certainement déjà d'accord, mais pas au point de les avoir prévus dans le budget d'origine.

    Voilà qui pose problème. Si une telle chose était arrivée au premier ministre actuel lorsqu'il était le ministre des Finances de Jean Chrétien, il aurait grimpé dans les rideaux. Pourtant, il a scié les jambes de son ministre des Finances. Et le ministre des Finances actuel avoue sans détour qu'il a besoin de toutes ses jambes, vu son problème d'altitude. Ainsi, le fait pour le premier ministre de lui couper l'herbe sous les pieds comme il l'a fait est tout à fait inacceptable dans notre pays. C'est cela qui a coûté 260 millions de dollars par vote.

    Les Canadiens pourront évaluer, avant et pendant les prochaines élections, si c'est là une bonne façon de dépenser l'argent des contribuables. Je prétends pour ma part que c'est loin d'être le cas.

    C'est un conte de fées moderne. J'ignore quand a été inventée la fable de Jack au pays des géants. Un naïf du nom de Jack, qui s'en allait au village, échangea l'unique vache de la famille, la vache à lait, contre une poignée de graines magiques. C'est la même chose ici. Jack le naïf, en route vers Ottawa, échangea sa vache à lait, l'impôt, contre une poignée de graines magiques, des promesses qui ne seront jamais remplies. C'est une reconnaissance de dette, comme je l'ai dit.

    Si on veut savoir si le premier ministre a déjà respecté ses reconnaissances de dette, il faut le demander au premier ministre Danny Williams. Il faut parler aussi au premier ministre Hamm de la Nouvelle-Écosse pour savoir si le premier ministre a respecté sa reconnaissance de dette. Il faut parler aussi au premier ministre McGuinty de l'Ontario pour savoir si le premier ministre fédéral et son ministre des Finances respectent leurs reconnaissances de dette. Il faut parler à tous les gouvernements provinciaux du pays qui ont vu leurs transferts en matière de santé et de programmes sociaux réduits de 25 milliards de dollars. Il faut leur demander si le premier ministre et son ministre des Finances ont respecté leurs reconnaissances de dette. Ils nous diront tous que leur feuille de route est lamentable.

    Les reconnaissances de dette ne cessent de s'accumuler maintenant. Nous avons 19 députés qui croient cela. Ils ont tout avalé même si cela sent l'arnaque. Quand on examine le projet de loi, on se rend compte que les supposées baisses d'impôt sur le revenu des sociétés n'étaient que reportées. Elles n'étaient censées être faites que dans quatre ou cinq ans. Nous avions besoin de cet argent pour financer ces voeux pieux, ce budget qui n'entrera jamais en vigueur.

    Les députés néo-démocrates se plaisent à se vanter d'avoir empêché des baisses d'impôt dont devaient profiter les grandes entreprises. Or, quand il a pris la parole à la Chambre la semaine dernière, le chef du NPD a déploré le fait que General Motors, une de ces grandes entreprises, se retirait du Canada à cause d'une faible productivité. Cette société ne peut être rentable au Canada à cause de la réglementation et du niveau élevé des impôts. C'est justement à cause du budget qu'a concocté le chef du NPD que les grandes entreprises désertent notre pays.

    On ne peut gagner sur les deux tableaux. Quand on joue à pile ou face, la pièce tombe toujours d'un côté ou de l'autre. Les députés néo-démocrates pensent qu'elle ne tombera ni d'un côté ni de l'autre et qu'ils peuvent gagner sur les deux tableaux. Cela n'arrivera jamais.

    Au dire des néo-démocrates, les promesses formulées dans le projet de loi satisfont à tous les souhaits exprimés par le NPD. Pourtant, ils ont complètement oublié l'agriculture. Ils prétendent défendre les gens ordinaires, mais il n'y a absolument rien pour le secteur agricole dans le budget concocté par les libéraux et les néo-démocrates.

    On a parlé d'adopter les amendements au projet de loi C-43 pour justement remédier à cette situation concernant l'agriculture. Les programmes gouvernementaux ne font pas l'affaire; il n'y pas d'argent dans la boîte aux lettres des agriculteurs. Le NPD a oublié ce secteur.

  +-(1355)  

    La construction navale a également été oubliée. Jour après jour, les néo-démocrates prennent la parole à la Chambre pour dénoncer la situation de la construction navale au pays. Pendant ce temps, le premier ministre fait construire ses navires en Chine, à rabais. Pourtant, il n'y a rien pour ce secteur dans le budget. Il n'y a rien non plus pour les aînés. Et il n'y a rien pour venir à bout du problème que pose la formule de péréquation.

    C'est bien beau d'avoir conclu en catimini une entente avec Buzz Hargrove et le premier ministre, mais le NPD a raté son coup. Il aurait pu améliorer le projet de loi C-43, mais il préfère le démolir. Heureusement qu'on a fait adopter un amendement prévoyant qu'aucune de ces mesures ne pourra être mise en oeuvre tant que la dette n'aura pas été réduite de 2 milliards de dollars, au cours des deux prochains exercices. C'est la pilule empoisonnée. Et si notre amendement portant ce montant à 3,5 milliards de dollars est adopté, ces mesures ne verront pas le jour, ce qui est à souhaiter.

    Il faudrait faire preuve d'un peu de bon sens, ce qui fait défaut dans ce budget. On a laissé le projet de loi C-43 être renvoyé au comité. C'était la chose à faire. Il était important que les Canadiens sachent ce qu'il contient. On a examiné des amendements, puis la Chambre a de nouveau été saisie du projet de loi. Celui-ci a été amélioré, mais n'est pas encore assez bon pour les Canadiens. On peut voir que le ministre des Finances convient avec nous que le Canada accuse du retard au chapitre de la productivité.

    Comment pouvons-nous résoudre ce problème? Nous pourrions y arriver en laissant les contribuables respirer un peu, en leur permettant de faire ce qu'ils font le mieux, c'est-à-dire produire pour que notre pays puisse exporter. Nous sommes un pays exportateur. Ce projet de loi sera un recul. Je ne pourrai jamais accepter qu'on adopte un pareil projet de loi.

    Le gouvernement continue de gaspiller. Il veut donner de l'argent pour le logement. Personne n'est contre la vertu, mais nous avons déjà dépensé 2,2 milliards de dollars ces derniers temps, sans aucun point de repère nous permettant de mesurer les effets positifs. Nous allons ajouter une autre somme de 1,6 milliard de dollars. Je vois déjà l'argent s'envoler par les fenêtres. Nous devons nous doter d'un plan.

    Le Comité des finances a fait comparaître quatre des ministres qui sont concernés par ces mesures. Aucun d'entre eux n'a pu dire comment l'argent serait dépensé. Quel est le plan? Il n'y a rien d'autre dans le budget original qu'une grosse facture pour l'environnement. Il n'y a aucun plan digne de ce nom. Il n'y a que le Protocole de Kyoto, mais tout le monde sait que c'est un document rempli de failles.

    L'argent est dépensé à mauvais escient dans ce dossier. Jacques a planté le haricot magique, mais rien ne va pousser. On ne fera que creuser un gouffre financier. Nous entendons les économistes et toutes les grandes banques décrier ce budget les uns après les autres. Nous entendons la Chambre de commerce du Canada, qui représente les petites, les moyennes et les grandes entreprises, dire que c'est ridicule.

    Nous devenons la risée du reste du monde à cause de ce type de mesures économiques. Si ces mesures sont si bonnes, pourquoi ne faisaient-elles pas partie du budget original? Greg Weston écrit dans le quotidien Ottawa Citizen:

    En pratique, voici comment l'argent sera dépensé, ou plutôt comment il ne sera pas dépensé, puisqu'aucune dépense ne pourra être faite tant que le gouvernement n'aura pas déterminé s'il a un excédent.

    Le gouvernement est un as quand vient le temps de dépenser les excédents, de manière à ce qu'on finisse toujours par ne pas avoir d'excédent. L'argent ne sera jamais au rendez-vous, même si ces gens-là le croient dur comme fer. Ils ont avalé toute la couleuvre et ils disent « regardez ce que nous avons fait ». Ils se sont vendus pour un idéal auquel le gouvernement n'adhérera jamais.

+-

    Le vice-président: Le député aura deux autres minutes après la période des questions pour terminer son discours.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-Le Jour de la Bastille

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 14 juillet, la France et ses amis de partout dans le monde souligneront le Jour de la Bastille.

    À titre de président de l'Association des amis de la France au Canada, j'ai le plaisir d'inviter tous les membres de cette Chambre à se joindre à moi pour célébrer cette journée importante.

    Le 14 juillet 1789, le peuple français marquait une ère nouvelle de transformation de son pays et de dissémination d'idées neuves partout dans le monde. Parmi elles, les idées d'égalité, de liberté et de fraternité et des nouvelles idées de gouvernance ont perduré jusqu'à aujourd'hui.

    Joignons-nous à la France et au monde entier et célébrons le Jour de la Bastille 2005.

*   *   *

[Traduction]

+-Les transports

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, après 12 ans ou presque d'administration libérale, les résultats au chapitre de la politique des transports en Colombie-Britannique sont évidents. Les libéraux ont échoué. À l'opposé, un gouvernement conservateur apportera de véritables solutions à la Colombie-Britannique.

    Un gouvernement conservateur ne se contentera pas de relever les limites d'emprunt actuellement imposées au port de Vancouver, il les supprimera, pour que ce port demeure un pilier de l'économie britanno-colombienne. Nous veillerons à ce que tous les ports de la province soient sûrs et bien entretenus, et nous investirons les recettes de la taxe sur l'essence dans le réseau routier afin de diminuer la congestion, réduire le smog et bâtir les collectivités dont nous avons besoin.

    Pour favoriser la croissance de l'aéroport international de Vancouver, nous allons en réduire les loyers ainsi que la taxe pour la sécurité aérienne. Nous abrogerons les règlements inutiles imposés aux petits aéroports de la Colombie-Britannique pour qu'ils desservent mieux les habitants de la province.

    Un gouvernement conservateur fera un succès des Olympiques de 2010 en accueillant favorablement toutes les demandes relatives à l'infrastructure nécessaire. En collaboration avec les autorités portuaires de Fraser et de Delta, nous effectuerons des travaux de dragage afin de protéger contre l'inondation les collectivités installées le long du Fraser. Un gouvernement conservateur donnera de l'expansion au réseau des trains de banlieue menant à Vancouver.

    Notre programme est clair. Un nouveau gouvernement conservateur fera ce qu'il faut pour les transports en Colombie-Britannique.

*   *   *

[Français]

+-L'éducation

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Monsieur le Président, nous entendons malheureusement trop souvent parler d'un nombre assez élevé de nos jeunes qui ne terminent pas leur secondaire, un décrochage qui n'est pas seulement scolaire, mais également social.

    Eh bien, à Saint-Constant, dans ma circonscription, existe une école qui s'appelle, à juste titre, « Le Tournant », qui se dédie uniquement aux élèves « raccrocheurs » de 14 à 18 ans.

    Le 30 mai dernier, quelques centaines de personnes étaient conviées à un gala organisé par et pour des élèves afin d'honorer leurs efforts et faire découvrir leurs nombreux talents. Un tel gala fut une excellente occasion de démontrer que la réussite, si elle passe parfois par des chemins cahoteux, finit toujours par récompenser ses artisans. Et cela, est d'autant plus méritoire lorsqu'il s'agit de jeunes qui constituent l'avenir de notre société.

    Je félicite la directrice de l'établissement, Mme Lucie Legault, ainsi que toute son équipe de travailleurs acharnés qui ont réussi à redonner le goût à nos jeunes de croire en leurs moyens et en leur avenir.

*   *   *

[Traduction]

+-La prévention du suicide chez les jeunes Autochtones

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je porte à l'attention de la Chambre la marche pour la prévention du suicide chez les jeunes Autochtones. Un groupe de six jeunes effectuent cette marche et ils sont officiellement attendus à Ottawa le vendredi 17 juin. Tout au long de leur périple, qui a débuté à Duncan, en Colombie-Britannique, ils ont fait des exposés, exercé des pressions et, plus généralement, ont porté à notre attention le nombre alarmant de suicides chez les jeunes dans les collectivités autochtones.

    Je les félicite de la détermination dont ils font preuve en effectuant cette marche tout en sensibilisant la population à leur cause. Ils aimeraient que le plus grand nombre possible de gens se joignent à eux pour l'étape finale, qui sera entreprise à l'île Victoria, vendredi à 11 heures, et s'achèvera sur la Colline du Parlement. Je vous invite tous à les accompagner au cours de la dernière étape de leur randonnée qui les aura menés d'un océan à l'autre.

*   *   *

+-Le diabète

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier a eu lieu dans la région de York la quatrième édition de la marche annuelle pour la guérison du diabète. Cette activité s'est tenue simultanément dans 28 autres villes du Canada. Tous les fonds recueillis dans le cadre de cette collecte vont directement à la Fondation de la recherche sur le diabète juvénile pour la poursuite de la recherche de traitements curatifs du diabète.

    Cette année, dans la région de York seulement, 1 000 marcheurs ont participé à la collecte de fonds dont on avait fixé l'objectif à 275 000 $. La marche de cette année a été organisée par Lynn Conforti, sous la présidence du chef de police Armand La Barge, de Harvey Kessenberg, de Brian Johnson, de la société Monarch Development et de l'ambassadeur des jeunes, Coner Doherty, âgé de quatre ans.

    Coner est un des 200 000 enfants atteints du diabète juvénile au Canada. Des nourrissons, des enfants et de jeunes adultes sont frappés soudainement par cette maladie qui les rend insulino-dépendants à vie et qui peut à tout moment entraîner de très graves complications.

    Des activités comme cette collecte de fonds contribuent à la recherche de traitements curatifs et insufflent de l'espoir aux milliers d'enfants et à leurs familles confrontés quotidiennement au diabète. On réalise d'immenses progrès, mais il est essentiel de poursuivre cette lutte acharnée sans jamais baisser les bras tant qu'on n'aura pas trouvé un traitement pour nos enfants, car ils sont notre avenir.

*   *   *

+-Les prix de distinction Turnaround

+-

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Monsieur le Président, je félicite les élèves de Quispamsis, Kingston Peninsula, Hampton, Belleisle et Sussex qui sont les récipiendaires des prix de distinction Turnaround.

    Le programme des prix de distinction Turnaround souligne les efforts des élèves de la 6e jusqu'à la 12e année qui ont fait preuve d'un engagement exceptionnel et de la persévérance voulue pour réussir à transformer leur vie. Le fait de récompenser les jeunes pour leurs efforts difficiles et de souligner leur réussite est un aspect essentiel du développement de l'estime de soi.

    Le mois dernier, j'ai eu l'honneur d'assister à la cérémonie de remise des prix de distinction dans le district scolaire no 6 en compagnie de ces élèves remarquables, de leurs parents et de leurs enseignants.

    C'est la période de l'année où l'on souligne les réalisations des jeunes des niveaux secondaire, collégial et universitaire dans le cadre des cérémonies de remise des diplômes au Canada.

    Je saisis l'occasion qui m'est offerte pour féliciter les nouveaux diplômés du niveau secondaire et postsecondaire dans la circonscription que je représente, Fundy Royal. Je les remercie des contributions qu'ils apportent et qu'ils continueront d'apporter à leurs collectivités.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-L'équité salariale

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, cela me fait plaisir, aujourd'hui, de saluer l'engagement pris par mon gouvernement concernant l'égalité en milieu de travail.

    C'est d'ailleurs un gouvernement libéral qui a créé le Groupe de travail sur l'équité salariale, en 2000, et nous sommes déterminés à mettre en oeuvre ses recommandations et à effectuer la réforme législative qui s'impose.

    L'appui constant du gouvernement libéral se traduit par des mesures concrètes, comme le financement du Fonds de soutien à l'équité en emploi, dans le but d'aider les ministères fédéraux à atteindre leurs objectifs en matière d'égalité professionnelle.

    J'aimerais rappeler à la Chambre que c'est le chef de l'opposition qui a demandé au gouvernement d'« invalider cette loi ridicule sur l'égalité de salaire » et qui a déclaré, à propos de l'équité salariale, que « les contribuables se font avoir. Et cela n'a rien à voir avec l'égalité des sexes. »

    Mon gouvernement est fier d'avoir constamment agi en faveur de l'équité salariale au Canada, depuis que les libéraux ont été portés au pouvoir, en 1993.

*   *   *

+-La Société canadienne du cancer

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, le 3 juin dernier se tenait, dans la circonscription de Vaudreuil-Soulanges, un Relais pour la vie au profit de la Société canadienne du cancer.

    À cet événement, plus de 700 marcheurs et plus de 250 survivants de cette terrible maladie étaient au rendez-vous. Ensemble, ils ont amassé plus de 151 000 $. Je remercie les nombreux donateurs, qui ont doublé leur contribution à cette cause cette année.

    Ces fonds permettront de financer des projets de recherche prometteurs, d'offrir des services d'information et des programmes de soutien, d'assurer la défense de l'intérêt public en matière de prévention du cancer et d'améliorer la qualité de vie des personnes touchées par la maladie.

    Je remercie les gens de leur générosité et de leur présence. J'ai eu beaucoup de plaisir à passer cette nuit avec eux.

    Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour féliciter les organisateurs pour cet immense succès.

*   *   *

[Traduction]

+-Le caucus des jeunes du Parti conservateur

+-

    Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, en mars de cette année, le Parti conservateur, à l'instigation de certains membres de son caucus, a rejeté l'idée d'ajouter une aile jeunesse au parti. Aujourd'hui, toutefois, il a annoncé la mise en place d'un club pour le caucus des jeunes qui vient d'être improvisé.

    Ces membres du caucus se sont-ils sentis menacés? Ont-ils eu le sentiment que la prise de contrôle par le groupe réformiste-allianciste...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Brampton—Springdale a la parole.

+-

    Mme Ruby Dhalla: Monsieur le Président, les membres du caucus du Parti conservateur n'étaient pas si réjouis, le mois dernier, lors de leur congrès.

    De nombreux conservateurs ont craint que l'aile jeunesse progressiste-conservatrice ne dénonce la prise de contrôle du Parti progressiste-conservateur par le groupe réformiste-allianciste. Pourtant, ils ont formé un caucus.

    Il est assez intéressant de constater que le Parti conservateur a voté contre l'aile jeunesse lors de son congrès précédent. Un ancien membre de l'aile jeunesse du Parti progressiste-conservateur a d'ailleurs dit:

    Je ne sais pas exactement ce qu'ils pensaient... C'est insensé d'un point de vue philosophique ou stratégique... En Occident, tous les partis politiques ont une aile jeunesse -- tous les partis importants... Il faudrait encourager les jeunes à s'engager.

    Voilà ce qu'a dit un membre du Parti progressiste-conservateur et je n'aurais pas pu dire mieux.

*   *   *

+-Le Jamboree mondial des scouts

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, en 1955, plus de 11 000 scouts de 71 pays se sont rendus à Niagara-on-the-Lake à l'occasion du huitième Jamboree mondial des Scouts, la première réunion importante de scouts à l'extérieur de l'Europe. En septembre, les scouts seront de retour à Niagara pour célébrer le 50e anniversaire de cet événement historique.

    En 1955, le local des scouts se trouvait sur le site actuel du théâtre du Shaw Festival, et l'école Parliament Oak a été transformée en hôpital par le ministère de la Défense nationale. En tout, 7 500 tentes ont été dressées sur la commune de la vieille ville. Vincent Massey, gouverneur général à l'époque, a ouvert la cérémonie et Lady Baden Powell s'est adressée à l'assemblée.

    Ce rassemblement historique a été immortalisé sur un timbre canadien. Cependant, il y a eu un invité indésirable. L'ouragan Connie a fait des ravages dans la région cinq jours avant l'événement. Dans un geste typiquement canadien, de nombreux bénévoles sont venus restaurer le site; ils étaient si nombreux d'ailleurs qu'on a dû refuser l'aide de certains.

    Nous souhaitons tout le succès possible aux organisateurs de cet anniversaire spécial, et nous espérons qu'ils n'auront pas d'ouragan.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-La région de Magog

+-

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, depuis un an, la région de Magog vit une situation difficile au chapitre de l'emploi. Après la crise du textile, les récentes pertes d'emploi à SaarGummi et la fermeture d'Olymel sont autant de mauvaises nouvelles qui ont affecté bien des travailleurs.

    Je veux dire à tous mes concitoyens qui sont touchés par ces fermetures que nous n'avons pas dit notre dernier mot. Un comité de relance industrielle a été formé pour trouver des solutions. Tous, nous travaillons très fort pour que la région de Magog maintienne ses emplois et en crée de nouveaux.

    Je remercie aussi plusieurs de mes collègues qui nous appuient dans ces démarches. D'ailleurs, dès demain, le ministre de l'Agence du développement économique du Canada pour les régions du Québec sera à Magog pour une importante annonce, et nous rencontrerons les intervenants du milieu afin de discuter de la situation économique de la région. Tous les paliers de gouvernement doivent travailler en étroite collaboration.

    Soyons plus que jamais solidaires.

*   *   *

+-L'énergie éolienne

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, le chef du NPD a demandé au gouvernement fédéral de ne pas investir dans la remise à neuf de la centrale nucléaire de Pointe-Lepreau au Nouveau-Brunswick. Cette initiative, pour laquelle le fédéral est prêt à investir 200 millions de dollars, coûtera 1,4 milliard de dollars.

    Le NPD est contre cet investissement et juge qu'il faut plutôt miser sur une énergie verte, soit l'énergie éolienne, qui reflète mieux les objectifs du Protocole de Kyoto.

    Le nord-est du Nouveau-Brunswick a beaucoup à offrir et sera un emplacement idéal pour développer cette énergie éolienne. D'ailleurs, un projet de développement d'un parc éolien a été entrepris par les promoteurs de la région de Lamèque.

    Un autre projet de développement de l'énergie éolienne est à l'étude dans la région de Clifton.

    Cette industrie pourrait créer des centaines d'emplois dans Acadie—Bathurst ainsi que dans la région de la baie de Fundy.

    Le NPD est conscient de l'environnement et de sa précarité. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement fédéral d'appliquer le Protocole de Kyoto et d'investir dans des projets verts qui créeront de l'emploi durable.

*   *   *

[Traduction]

+-La maison de correction de Kingsclear

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Monsieur le Président, il y a plus de 30 ans, un des cas les plus atroces de pédophilie généralisée s'est déroulé dans la maison de correction de Kingsclear, au Nouveau-Brunswick. Des centaines de garçons ont subi des sévices aux mains de plus d'une douzaine de pédophiles autant à l'intérieur qu'à l'extérieur de cet exécrable établissement.

    Enfin, après des années de protestations, le service des plaintes de la GRC a décidé de lancer une vaste enquête, la plus importante dans l'histoire de la gendarmerie, plus importante encore que la fameuse enquête sur l'affaire de l'APEC.

    Cependant, cette semaine, le gouvernement du Nouveau-Brunswick aurait refusé de transmettre des renseignements importants sur l'affaire, venant une fois de plus anéantir les espoirs de justice.

    J'encourage tout le monde à appuyer de tout coeur cette enquête. Les victimes, la GRC et les bonnes gens du Nouveau-Brunswick ne pourront enfin mettre cette affaire derrière eux qu'à l'issue d'une enquête exhaustive et transparente, où toutes les mesures nécessaires seront prises pour découvrir la vérité et aller au fond des choses.

*   *   *

[Français]

+-L'annulation de la dette

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, samedi dernier, à Londres, une entente historique a été conclue entre les ministres des Finances des pays membres du G8. Cet accord annule la dette nationale de 18 pays en voie de développement, la plupart étant situés en Afrique, et prévoit proposer prochainement le même traitement, sous certaines conditions, à 20 autres États.

    Le Bloc québécois, sensible à la polarisation croissante entre les pays pauvres et les pays riches, salue ce premier pas, mais réitère sa demande afin que le gouvernement augmente sans tarder sa contribution à l'aide humanitaire qu'il octroie aux pays en voie de développement, afin qu'elle atteigne 0,7 p. 100 du PIB d'ici 2015.

    Si ce gouvernement est aussi outré qu'il le prétend devant les effets de la pauvreté, entre autres sur les enfants, peut-être pourrait-il agir en ce sens pour qu'enfin, le Canada cesse de figurer pitoyablement parmi les pays riches les moins généreux du monde.

*   *   *

[Traduction]

+-Le caucus jeunesse du Parti conservateur

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, je suis fière d'annoncer aujourd'hui le lancement officiel du caucus jeunesse du Parti conservateur du Canada, qui est composé de 20 députés conservateurs âgés de moins de 40 ans.

    Notre parti est jeune et énergique et il est dirigé par le plus jeune chef à la Chambre. Actuellement, nous avons le plus jeune caucus à la Chambre des communes et l'un des plus jeunes de l'histoire récente, plus de 20 p. 100 de nos députés ayant moins de 40 ans.

    Notre parti a presque autant de jeunes députés qui siègent à la Chambre des communes actuellement que les trois autres partis réunis. Nous comptons dans nos rangs les trois plus jeunes parlementaires.

    Notre parti a réussi à faire élire beaucoup de jeunes députés à la Chambre des communes. Nous voulons tabler sur ce succès en encourageant les jeunes Canadiens à participer à la vie politique.

    Ce caucus servira de tribune à notre parti pour communiquer avec les jeunes Canadiens qui sont lourdement imposés, qui ont des paiements hypothécaires à faire et des dettes d'études à rembourser, qui doivent relever le défi des services de garde et qui ont des préoccupations en matière d'environnement.

    Le caucus des jeunes conservateurs est un groupe diversifié et influent qui façonnera les politiques et les priorités du Parti conservateur du Canada et de notre pays pour les années à venir.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le détournement des eaux du lac Devils

+-

    L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, l'annonce d'aujourd'hui, selon laquelle le Canada a obtenu un report du détournement des eaux du lac Devils pendant que les négociations se poursuivent, est très importante.

    Je voudrais remercier le premier ministre d'avoir régulièrement abordé la question avec le président Bush.

    Avec ce report, on peut espérer que le Dakota du Nord reconnaît finalement la gravité des répercussions environnementales et politiques d'un tel projet.

    Le détournement de ces eaux vers des lacs et cours d'eau du Manitoba crée un précédent qui compromettrait l'intégrité des accords frontaliers conclus de longue date avec les États-Unis.

[Français]

    J'aimerais encourager tous les députés de la Chambre à se joindre à moi et à mes collègues libéraux, ainsi qu'à un nombre grandissant de voix des deux côtés de la frontière, pour demander au Dakota du Nord de respecter le Traité des eaux limitrophes et pour convenir d'un renvoi commun à la Commission mixte internationale.

    Il s'agit de conserver la qualité de l'eau des rivières et des lacs du Manitoba, ainsi que d'entretenir de bonnes relations avec les États-Unis pour les générations à venir.

*   *   *

+-L'entreprise Logilys

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, je félicite toute l'équipe de l'entreprise Logilys, de Victoriaville, qui s'est signalée récemment pour la qualité du français de son logiciel ProDoc lors du Gala de la Francofête.

    Elle s'est distinguée dans la catégorie « Technologie de l'information, application et logiciel, petite et moyenne organisation ».

    Logilys, dont le président est M. Pierre Brochu, témoigne de la pertinence de développer la diversité économique d'une région. Elle est une firme informatique ayant une expertise reconnue dans les domaines de la consultation, de l'analyse et du développement d'applications spécialisées.

    Elle dessert les secteurs d'activité des entreprises manufacturières, des firmes de génie conseil et de consultation, des entreprises de services de location de plateaux, salles, terrains de loisir et des organismes de charité.

    Le Bloc québécois félicite toute l'équipe de Logilys pour son travail et pour son souci de la qualité de la langue française dans un domaine sans cesse en évolution.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité nationale

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, on a de plus en plus de preuves que le gouvernement chinois a un important réseau d'espionnage au Canada. Aujourd'hui, l'ancien chef du bureau de l'Asie du SCRS a confirmé des rapports de transfuges selon lesquels près de 1 000 espions du gouvernement chinois ont infiltré le Canada.

    Jusqu'à maintenant, le premier ministre a éludé les questions à ce sujet. Je vais être très direct: a-t-il soulevé de façon explicite cette violation de notre souveraineté lorsqu'il a rencontré les principaux dirigeants chinois à Beijing plus tôt cette année?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé longuement des intérêts du Canada, de la souveraineté du Canada et de la nécessité de respecter la souveraineté de chaque pays.

    On sait également que le Canada a un vigoureux programme de contre-espionnage pour assurer sa sécurité. Il est aussi très clair, et les Canadiens peuvent être rassurés à cet égard, que nous maintenons un système de sécurité et d'application des lois très solide pour assurer leur protection.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, à en juger d'après cette réponse, le premier ministre n'a pas soulevé cette question de façon explicite. Non seulement un réseau d'espionnage étranger mine notre sécurité, mais, dans ce cas, il nuit aussi à nos intérêts économiques.

    Aujourd'hui, l'ancien chef du bureau de l'Asie du SCRS a dit que le gouvernement chinois était engagé dans des activités d'espionnage industriel qui coûtent 1 milliard de dollars par mois à notre économie.

    Le premier ministre peut-il nous dire si lui-même ou un autre membre de son gouvernement a déjà formulé une plainte officielle, sous quelque forme que ce soit, contre ce genre d'activités menées par le gouvernement chinois au Canada?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons toujours ces allégations très au sérieux. Il est clair que nous avons un dialogue très constructif avec la Chine. Nous travaillons avec les Chinois. Nous nous attendons à ce qu'ils respectent notre souveraineté. Lorsqu'ils sont ici, ils doivent obéir aux lois canadiennes.

    Lorsque certains faits sont portés à notre attention, nous en informons les autorités compétentes dans notre pays.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, ce sont là des non-réponses à une sérieuse question de sécurité et de souveraineté nationale. Nous devrions obtenir des réponses et elles devraient venir du premier dirigeant du pays.

    Il est de notoriété publique qu'un gouvernement étranger épie les citoyens canadiens et se livre à de l'espionnage industriel. Le premier ministre peut-il nous dire si son gouvernement prévoit prendre quelque mesure que ce soit à ce sujet à l'avenir?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je serai claire, tout comme je l'ai été hier. Le SCRS et la GRC travaillent de façon permanente en vue d'assurer la sécurité collective des Canadiens et de protéger les intérêts économiques de notre pays.

    J'ai déjà dit que je ne discuterais pas des détails opérationnels. Je puis cependant garantir au député que le SCRS et la GRC font tout le nécessaire, selon les circonstances propres à chaque situation, pour assurer la sécurité collective des Canadiens.

*   *   *

+-La sécurité frontalière

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, il est consternant que le premier ministre ne réponde pas à une question au sujet de ce dossier.

    Hier, le comité du Sénat a produit un rapport jugeant très sévèrement l'inaction du gouvernement fédéral qui ne prend pas les mesures voulues pour sécuriser les postes frontaliers clés. Le comité constate notamment que les postes frontaliers demeurent vulnérables parce que les autorités n'ont pas recours comme il se doit au prédédouanement à la frontière ou à l'interchangeabilité des inspections. Il a fallu attendre six ans après la signature de la Déclaration sur la frontière intelligente pour qu'on lance un projet pilote sur le prédédouanement. Dieu sait quand il sera être terminé.

    On dit ceci dans le rapport:

    À ce rythme de tortue, les enfants d'aujourd'hui auront des cheveux gris avant que l'interchangeabilité des inspections ne soit devenue la norme à l'échelle du pays.

    Quand le gouvernement va-t-il avoir enfin un plan de mise en oeuvre du prédédouanement à la frontière comme...

+-

    Le Président: Je donne la parole à la vice-première ministre.

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement se préoccupe très sérieusement de la sécurité, et c'est pourquoi nous travaillons en étroite collaboration avec nos voisins américains pour identifier les biens et les personnes à faible risque, afin de leur permettre de franchir facilement la frontière.

    Le député nous demande de prendre la sécurité au sérieux. Eh bien, nous avons dépensé 9,5 milliards de dollars depuis le 11 septembre 2001. Dans le dernier budget, nous avons débloqué 433 millions de dollars de plus pour veiller à ce que l'Agence des services frontaliers du Canada ait les ressources dont elle a besoin pour s'acquitter de sa mission à nos frontières.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le comité sénatorial formé de représentants de tous les partis, y compris le Parti libéral, a déclaré que le gouvernement ne prenait pas la sécurité au sérieux. En fait, il a affirmé que les mesures de sécurité étaient inefficaces.

    Plus de 1 600 véhicules ont franchi la frontière sans s'arrêter l'année dernière. La GRC ferme des détachements. Dans la plupart des cas, les policiers ne peuvent répondre dans les délais voulus aux appels reçus pour intervenir à la frontière, car ils ne sont pas sur place ou ils ne sont pas suffisamment près de la frontière.

    Nos douaniers ont des gilets pare-balles, mais ils n'ont pas d'armes de poing pour arrêter les voyageurs dangereux. Le comité sénatorial affirme qu'ils devraient en avoir.

    Quand la sécurité de nos douaniers va-t-elle être la priorité? Pourquoi ne pas donner à nos agents de sécurité de première ligne des armes à feu et la formation appropriée?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi de revenir sur toute la question des gens qui passent la frontière sans s'arrêter. Je me demande si le député sait combien il y a de mouvements transfrontaliers chaque année entre le Canada et les États-Unis. Il y en a 71 millions et à quelques exceptions près, les gens passent légalement, après avoir parlé aux douaniers américains ou canadiens.

    En ce qui concerne la question des armes à feu, elle fait l'objet d'un débat qui dure depuis très longtemps. Je comprends certes les demandes du syndicat en question. Nous avons effectué de nombreuses analyses du risque professionnel et ces dernières ont toutes indiqué...

+-

    Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Les travailleurs âgés

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis l'abolition en 1997, par ce gouvernement, du programme d'aide pour les travailleurs âgés, aucune mesure permanente n'a été mise en place pour leur venir en aide. Or, le 14 juin dernier, une motion du Bloc québécois demandant l'instauration d'un programme de mesures de soutien au revenu pour les travailleurs âgés a été adopté à l'unanimité, ici, en cette Chambre. Une nouvelle occasion s'offre donc au premier ministre pour aider les travailleurs âgés.

    Est-ce qu'il va enfin passer de la parole aux actes et mettre sur pied un programme de soutien au revenu pour ces travailleurs?

[Traduction]

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été très heureux de reconnaître la nécessité de mettre en place une stratégie de soutien des travailleurs âgés. Nous savons qu'il faut aider ces travailleurs, notamment en leur donnant une formation d'appoint pour qu'ils restent dans la population active, mais il faut aussi suivre ensemble les projets pilotes qui ont été mis sur pied. Nous tiendrons compte des évaluations de ces programmes lorsque nous élaborerons notre stratégie.

    Nous reconnaissons la nécessité d'avoir une stratégie de soutien des travailleurs âgés et je travaille en ce sens.

  +-(1425)  

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre est peut-être heureuse, mais j'aimerais que les travailleurs âgés soient heureux également.

    Plutôt que de parler uniquement en termes vagues de la nécessité d'une stratégie, quel geste concret va être posé? Est-ce que le gouvernement va aller de l'avant et créer un programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés, avec des mesures permanentes, pas des projets pilotes, pour ceux et celles qui ne peuvent se recycler et qui ne peuvent se trouver un emploi? C'est cela que les travailleurs veulent. Ce ne sont pas tous des millionnaires.

[Traduction]

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, nous avons investi 50 millions de dollars il y a cinq ans dans des projets pilotes. Nous avons prolongé ces projets d'un an parce que nous prenons les choses au sérieux. Nous comprenons la nécessité d'investir et de créer des programmes qui permettront aux travailleurs âgés de se perfectionner pour demeurer dans la population active.

    Nous avons déjà eu des programmes qui permettaient aux travailleurs de prendre leur retraite. Maintenant, les programmes sont là pour permettre aux travailleurs qui le désirent de continuer à travailler. Nous étudions tous ces programmes. Nous tiendrons compte des évaluations et nous élaborerons de nouveaux programmes ou adapterons ceux qui existent pour répondre aux besoins des travailleurs âgés.

[Français]

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, ce qu'il faut savoir, c'est que dans les mesures existantes pour aider les travailleurs âgés, il y a une sérieuse carence, notamment depuis que ce gouvernement a coupé l'ancien programme d'aide, soit le PATA. Les besoins de certaines catégories de travailleurs sont criants.

    Comment le gouvernement peut-il refuser de remettre en place un programme de prestations qui permettrait à un travailleur de 57 ou 58 ans, par exemple, ayant passé toute sa vie dans une entreprise qui ferme, de faire le pont entre la fin de son emploi et sa retraite? Il me semble que ce serait là une question de justice sociale.

[Traduction]

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous comprenons la nécessité d'aider les travailleurs âgés à demeurer dans la population active et aussi d'évaluer les projets pilotes comme il se doit. Nous avons prolongé les projets pilotes. Nous les prenons au sérieux. Nous tiendrons compte des résultats de ces projets pilotes lorsque nous élaborerons notre stratégie en collaboration avec les provinces.

[Français]

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, la ministre doit faire une distinction entre un programme d'adaptation et un programme d'aide.

    La caisse d'assurance-emploi a été pillée par ce gouvernement qui y a puisé plus de 47 milliards de dollars. Or, venir en aide aux travailleurs victimes d'une fermeture d'usine, ce serait uniquement être juste et compatissant.

    Pourquoi le gouvernement, qui a lui-même coupé l'ancien PATA, refuse-t-il de mettre en place un nouveau programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés non reclassables, qui ferait le pont entre la fin de leurs prestations d'assurance-emploi et leur retraite?

[Traduction]

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, les programmes que nous étudions en ce moment permettront aux travailleurs de se perfectionner pour demeurer dans la population active et pas simplement de prendre leur retraite. L'assurance-emploi apporte un soutien du revenu temporaire, mais nous examinons des mesures actives qui aideront les travailleurs à se perfectionner et à mettre leurs compétences à jour en fonction de la technologie actuelle. Nous travaillons de concert avec les provinces pour nous assurer que les programmes que nous élaborons permettront aux travailleurs de demeurer au sein de la population active pendant plus longtemps s'ils le désirent afin de garder leur indépendance économique.

*   *   *

+-La santé

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre. Il y a une semaine, la Cour suprême a rendu sa décision sur notre système de santé. Le réveil a été brutal: il faut protéger et améliorer le système public.

    Les beaux discours ne suffisent pas. On nous en abreuve depuis 12 ans, et la Cour suprême a dit essentiellement que ça ne marche pas. L'accord de l'automne dernier sur les soins de santé ne suffit pas non plus, puisqu'il ne dit pas un traître mot de la privatisation.

    Il nous faut un plan. Le Canada l'attend. Quelle est la réponse du premier ministre à la décision de la Cour suprême?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la très importante conférence fédérale-provinciale qui a abouti à la décision d'injecter dans le régime 41 milliards de dollars sur dix ans a porté justement sur la question dont la Cour suprême a traité: les délais d'attente et la nécessité de réduire ces délais, d'augmenter le nombre des prestataires de soins, de faire les restructurations nécessaires pour que nos hôpitaux soient plus efficaces et d'établir un fonds transitoire pour abréger les délais d'attente.

    Nous avons discuté de tout cela, et il est maintenant très important de mettre ces mesures en place.

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre est passé à côté de la question. Il s'agit de protéger le système public et nos services sans but lucratif. Il n'en a pas dit un mot dans sa réponse.

    Le premier ministre veut parler de choses sérieuses, mais on a déposé hier Le régime Miami, grand Dieu. Je suis sûr que les patients rigolent toujours.

    À propos de dépôt de documents. Le premier ministre déposera-t-il d'ici la fin de la journée le compte rendu des réunions qu'il a eues depuis une semaine pour discuter de la décision de la Cour suprême? Nous saurons s'il travaille sur la question ou s'il ne fait qu'en parler.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député ne semble pas comprendre que, huit mois avant la décision de la Cour suprême, le gouvernement fédéral a pris l'initiative de convoquer une conférence fédérale-provinciale pour discuter précisément des délais d'attente.

    Nous collaborons avec les provinces. Il y a eu au cours de la dernière semaine, depuis la décision de la Cour suprême, de longues réunions, des conférences téléphoniques et des rencontres de fonctionnaires d'un bout à l'autre du Canada.

    Nous prenons la question très au sérieux. Il est important de comprendre que nous renforçons le régime public...

+-

    Le Président: Le député de Cypress Hills—Grasslands a la parole.

*   *   *

+-La sécurité à la frontière

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, ma circonscription longe la frontière américaine sur une distance de 150 milles. La GRC est en train de fermer cinq détachements le long de cette frontière internationale, qui ne sera, par conséquent, plus patrouillée sur une longueur de 100 milles.

    Pourquoi le gouvernement abandonne-t-il délibérément mes électeurs et pourquoi renonce-t-il à assurer la sécurité le long de la frontière canadienne?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le député sait probablement que c'est la province qui fixe le niveau de financement des services de police provinciaux sur son territoire.

    En ce qui a trait aux détachements en question, je crois savoir que le gouvernement provincial, le procureur général de la Saskatchewan, est d'accord avec la décision prise par la GRC.

    Il appartient à la GRC de discuter de ces questions avec le gouvernement provincial, parce que celle-ci est présente dans la province en vertu d'un contrat conclu avec le gouvernement de la Saskatchewan.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, ce n'est pas une question de compétence provinciale. Cette situation est en train de se produire partout au Canada. Nous parlons d'une région peuplée de 5 000 milles carrés où il n'y aura plus un seul agent ou détachement permanent de la GRC. La frontière ne sera pas patrouillée sur une longueur de 100 milles.

    Depuis deux mois, le gouvernement dépense sans compter. L'autre soir encore, il a approuvé l'affectation d'un montant supplémentaire de 65 millions de dollars au registre des armes à feu, qui est parfaitement inutile.

    Compte tenu de toutes ces dépenses, comment se fait-il qu'il n'y ait pas assez d'argent pour fournir à mes électeurs les mêmes services de base que ceux auxquels ont droit les autres Canadiens?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à communiquer avec le gouvernement provincial de la Saskatchewan. Étant donné que ces décisions sont liées au déploiement d'effectifs dans une province où la GRC fournit des services en vertu d'un contrat, elles sont prises conjointement et en consultation avec le gouvernement provincial.

    Le député devrait probablement communiquer avec le gouvernement de la Saskatchewan.

*   *   *

+-Les paiements de transfert

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, selon un rapport de la Banque de Nouvelle-Écosse, publié hier, les arrangements financiers entre Ottawa et les provinces sont un véritable fouillis et doivent être complètement repensés, et le gouvernement doit adopter une approche holistique pour résoudre la question du déséquilibre fiscal.

    Le Parti conservateur défend depuis longtemps la nécessité d'une vision nationale pour réformer la formule de péréquation et pour corriger le déséquilibre fiscal. Quand le premier ministre admettra-t-il enfin que le déséquilibre fiscal est une réalité et que l'entêtement de son gouvernement à nier l'existence de ce grave problème nuit aux relations entre tous les ordres de gouvernement?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en fait, les décisions prises par le gouvernement au cours des derniers mois ont mené à la prise d'engagements, selon lesquels 100 milliards de dollars de plus seront transférés aux provinces au cours des dix prochaines années.

    Il est intéressant de noter que le rapport auquel la députée fait allusion recommande de plus fortes baisses d'impôt au lieu de transferts aux provinces. Je me demande si la députée croit que c'est une bonne idée.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, dans le rapport de la Banque de Nouvelle-Écosse, il est dit clairement que le déséquilibre fiscal doit être corrigé, pour le bien de notre pays et dans l'intérêt de nos provinces et de nos municipalités.

    Le Parti conservateur du Canada est le seul parti fédéral qui est à l'écoute des provinces et des municipalités et qui tente de trouver des solutions pour mettre fin au déséquilibre fiscal. Quand le premier ministre admettra-t-il que son approche à l'égard du fédéralisme ne fonctionne pas et mine la capacité des provinces et des municipalités de répondre aux besoins des Canadiens?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question est purement fantaisiste. En fait, le rapport que mentionne la députée recommande de réduire les impôts au lieu d'aider les provinces. J'en déduis que la députée est de cet avis.

    Le rapport est également en désaccord avec les exigences visant à présenter des rapports détaillés et avec les objectifs de réduction des temps d'attente dans le système de santé. Les députés d'en face sont-ils aussi contre ces exigences et ces objectifs?

*   *   *

[Français]

+-Le commerce international

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, actuellement, seules les entreprises sont autorisées à déposer des plaintes au Tribunal canadien du commerce extérieur pour se protéger contre la concurrence déloyale. Or, les syndicats demandent également ce droit.

    Le gouvernement du Canada reconnaît-il que non seulement les entreprises, mais également les syndicats doivent avoir le droit de porter plainte pour défendre les emplois qui seraient menacés par du dumping ou d'autres pratiques commerciales déloyales?

+-

    Le Président: L'honorable ministre...

    Des voix: Oh, oh!

    Le Président: Le très populaire et honorable ministre du Commerce international veut évidemment répondre.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, si certaines pratiques commerciales déloyales causent des problèmes au Canada, il est possible de recourir aux dispositions de l'ALENA ou de faire appel à l'OMC. Nous continuerons de nous employer, comme nous l'avons fait auparavant, notamment dans le dossier du bois d'oeuvre, à défendre les droits et les emplois des travailleurs canadiens.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le monde a changé et les libéraux sont mélangés. En effet, c'est le ministre des Finances qui est responsable du Tribunal canadien du commerce extérieur. Les lois commerciales du Canada sont dépassées, on le voit bien. Aujourd'hui, ce sont souvent des entreprises d'ici qui délocalisent une partie de leur production.

    Le gouvernement admettra-t-il que, parfois, certaines entreprises peuvent refuser de porter plainte tout simplement parce que cela fait leur affaire, et que les travailleurs qui n'ont pas ce droit deviennent ainsi des observateurs impuissants face à une situation qui peut leur faire perdre leur emploi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de ne pas être d'accord. Les syndicats et les travailleurs canadiens et nos concitoyens qui travaillent pour des entreprises étrangères peuvent déposer des plaintes contre les pratiques de travail déloyales. Le gouvernement actuel défend les droits des travailleurs. Ces derniers ont le droit de porter plainte. Nous sommes partie à l'ALENA. Nous nous sommes entendus avec d'autres pays pour protéger les conditions et les normes de travail.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, un conflit de compétences, qui dure depuis 2 ans, empêche les parents du Québec désireux d'adopter des enfants du Vietnam de le faire. Or, le président du Vietnam vient en visite au Canada à la fin de juin.

    Ottawa se traîne les pieds depuis 2 ans dans ce dossier. Le ministre des Affaires étrangères a-t-il l'intention de signer enfin cet accord lors du passage du président du Vietnam à Ottawa, à la fin de juin?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes dans une phase très intense de négociations. Il y a eu des progrès marqués au cours des derniers jours. J'espère en effet, pour le bien des enfants et des personnes qui veulent compléter ou commencer leur famille avec ces enfants, que le gouvernement du Vietnam souhaite protéger par un traité international ayant portée de droit à l'échelle internationale, que cette situation difficile puisse être résolue. J'espère énormément qu'au cours des prochains jours, nous allons compléter les négociations.

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, avec la Chine, par exemple, le gouvernement fédéral avait signé une entente globale, mais l'annexe concernant les modalités d'adoption a été conclue par le Québec, puisque les procédures d'adoption sont de sa compétence exclusive.

    Pourquoi le ministre des Affaires étrangères hésite-t-il à adopter la même procédure, c'est-à-dire signer au plus tôt l'entente globale avec le Vietnam et laisser le Québec intégrer par la suite sa propre entente sur les modalités d'adoption, laquelle d'ailleurs a été convenue entre le Vietnam et le Québec il y a deux ans?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Vietnam exige que les enfants de ce pays soient protégés par un traité international ayant portée de droit en droit international. Nous devons respecter cette réalité.

    Bien sûr, nous respectons la compétence du gouvernement du Québec par rapport à l'adoption. Néanmoins, nous avons réussi à nous entendre avec toutes les provinces et tous les territoires de ce pays. Nous réussirons également avec le gouvernement du Québec, pour le bien-être des familles du pays et des enfants du Vietnam ayant besoin d'être adoptés.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, le 9 février, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a nommé M. Todd Burlingame au poste de président de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. L'office revêt une importance cruciale pour l'approbation de la construction du pipeline de la vallée du Mackenzie. J'ai en main de la correspondance interne de l'office qui confirme que cet office est actuellement en crise.

    Plus précisément, le nouveau président est mêlé à des histoires de vengeance personnelle, les travaux de l'office ont été suspendus unilatéralement, et d'autres membres disent que le président a porté atteinte à l'équité, à l'indépendance et à la transparence de l'office. La vice-première ministre va-t-elle intervenir et destituer cette personne?

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, la nomination de M. Burlingame est fondée sur le principe du mérite. Il est absolument la personne tout indiquée pour occuper ce poste. Selon des rapports publiés aujourd'hui, l'office a obtenu l'approbation unanime de ses membres pour appliquer une stratégie intégrée de gestion des ressources, stratégie qui sera nécessaire pour la construction du pipeline de la vallée du Mackenzie.

    En outre, aucune approbation de permis et de licences n'a été retardée, contrairement à ce qu'a dit le député d'en face. Tout va...

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Centre-Nord a la parole.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, c'est de la foutaise.

    Cette nomination a provoqué de la colère partout dans le Nord. Cet homme n'a pas été recommandé par l'office à la suite d'un processus public de mise en candidature. Il n'a pas été recommandé par le ministère. Il n'a même pas accédé à la liste des candidats sélectionnés. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui l'a nommé, a dit qu'il ne le connaissait même pas.

    Dans le Nord, on estime que cet homme a été nommé pour une seule raison: parce qu'il est un ami de la ministre de second rang, de la ministre d'État chargée du Nord canadien.

    Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi il a permis à la ministre de second rang de contourner les propres règles du gouvernement...

+-

    Le Président: La ministre d'État chargée du Nord canadien a la parole.

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, j'aurais pensé que le député d'en face eut agi d'une manière beaucoup plus professionnelle.

    Je suis convaincue que M. Burlingame veille à ce que l'office s'acquitte de son travail avec la même diligence que d'habitude et qu'il s'occupe de tous les dossiers avec rapidité. Les projets de développement en cours n'ont pas été retardés.

*   *   *

+-Les nominations gouvernementales

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, l'an dernier, quand le premier ministre a claironné tous azimuts qu'il était furieux et indigné, il nous a promis de reléguer aux oubliettes de l'histoire la pratique et la politique du copinage.

    Nous apprenons maintenant que l'agent officiel du ministre de l'Industrie durant la dernière campagne électorale, M. Bracken-Horrocks, a été nommé au conseil d'administration de la Banque de développement du Canada. Pourquoi le premier ministre a-t-il rompu sa promesse de mettre fin à la pratique et la politique du copinage?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, voilà l'exemple classique: on discrédite une nomination effectuée totalement selon le principe du mérite.

    M. Bracken-Horrocks est l'un des meilleurs comptables au pays. Il n'a jamais été un militant libéral sur la scène fédérale. Le président et les membres du conseil d'administration de la BDC estiment qu'il s'agit d'une des meilleures nominations faites au conseil.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): C'est incroyable, monsieur le Président. Cette nomination montre clairement que le premier ministre a rompu sa promesse. Le ministre de l'Industrie a nommé son propre agent officiel, son principal bénévole, selon Élections Canada, la personne qui signe ses rapports d'élection, à une banque gouvernementale qui relève du ministre lui-même.

    Le ministre ne voit-il rien de mal dans le fait d'avoir nommé son propre agent officiel à une banque dont il est lui-même responsable?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, certains députés d'en face pourraient apprendre une ou deux choses des pratiques que nous avons appliquées ici. Nous avons nommé un des meilleurs comptables au pays, un comptable que j'ai rencontré dans le cadre de mes activités professionnelles au sein de conseils d'administration, un genre d'activité qui échappe à chacun des députés d'en face, j'en suis sûr.

    Nous avons amené de la compétence réelle dans le processus politique pour nous assurer de son intégrité.

*   *   *

  +-(1445)  

+-Les ressources naturelles

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont impressionnés par le leadership dont fait preuve le premier ministre quand il s'agit d'empêcher la dérivation d'eau du lac Devils vers le bassin de la rivière Rouge et du lac Winnipeg sans évaluation environnementale adéquate.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Le ministre pourrait-il nous décrire l'appui qu'il a reçu d'outre-frontière dans ce dossier?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de souligner l'appui que m'ont accordé les comités permanents de l'environnement, tant celui de la Chambre des communes que celui du Sénat.

    Nous bénéficions effectivement de beaucoup d'appui de nos amis américains, qui, comme nous, sont d'avis qu'il faut protéger le lac Winnipeg, ainsi que les rivières Sheyenne et Rouge. Outre les divers groupes autochtones et environnementaux, je tiens à mentionner en particulier les sénateurs du Minnesota, de l'Ohio et de l'Indiana, les gouverneurs du Missouri, du Minnesota et de l'Ohio, les maires de la région des Grands Lacs, dont le maire de Chicago, et divers membres de la Chambre des représentants des États-Unis.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre de la Justice dit que le projet de loi C-38 ne sera pas adopté. J'aimerais poser une question au leader du gouvernement à la Chambre. Ce débat sur l'égalité du mariage est en cours depuis presque trois ans. En juin dernier, le premier ministre a promis ce qui suit: « Vos droits fondamentaux n'appartiennent pas à un parti politique. Ils appartiennent au Canada et nous allons les protéger. »

    Pourquoi le gouvernement brade-t-il les droits de la personne? Où est l'engagement de faire adopter le projet de loi C-38?

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que la députée commence à faire de la petite politique avec un projet de loi aussi important. Notre approche à l'égard de ce projet de loi est cohérente depuis le début. Notre engagement est de faire adopter les projets de loi budgétaires et d'adopter autant d'autres projets de loi que possible, dont le projet C-38. Nous avons démontré notre engagement en prolongeant les heures de séance jusqu'à minuit, de manière à ce que davantage de projets de loi soient débattus à la Chambre.

    Ce sont les conservateurs qui ne veulent pas laisser le projet de loi C-38 parvenir à la Chambre et qui refusent que le processus démocratique suive son cours.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, que...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il n'y a pas moyen d'entendre la députée de Vancouver-Est. Je sais que tous les députés veulent entendre sa question. La députée de Vancouver-Est a la parole.

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre ne peut invoquer des considérations politiques comme excuse. Une majorité de députés sont en faveur de l'égalité. Une majorité de citoyens sont en faveur de l'égalité. Huit tribunaux ont rendu un jugement.

    Le premier ministre n'a pas à jouer à l'esquive et à la cachette à propos de ce projet de loi. Il n'a pas de responsabilité à assumer envers les députés libéraux qui veulent agir comme des conservateurs. Il a une responsabilité envers les droits de la personne.

    Je le demande à nouveau: où sont le leadership et l'engagement pour faire adopter ce projet de loi? Nous en sommes saisis depuis suffisamment longtemps. Où est l'engagement?

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas de leçon à recevoir de la députée. Nous avons un engagement et une responsabilité envers les Canadiens. C'est pourquoi nous sommes à la Chambre. C'est pour cela que nous présentons des projets de loi. C'est pour cela que nous en débattons.

    La vraie question est de savoir pourquoi le chef de l'opposition continue de retarder le débat sur le projet de loi C-38, et pourquoi le chef de l'opposition continue de présenter des motions de procédure au lieu de débattre des projets de loi budgétaires et des autres enjeux importants pour les Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Le projet de loi sur les dénonciateurs

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, dans sa forme actuelle, le projet de loi libéral sur les dénonciateurs a davantage pour effet de les décourager que de les protéger.

    Sans commissaire indépendant pour entendre ce qu'ils ont à divulguer, les dénonciateurs n'ont en fait aucune protection.

    Le Parti conservateur a jeté le gant aux libéraux. Donnez-nous une entité indépendante chargée de protéger les fonctionnaires, sinon le projet de loi mourra. Que choisit le ministre? L'indépendance ou la mort?

  +-(1450)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut bien patienter encore 40 minutes, il aura sa réponse. Il sait très bien que je me présenterai devant le comité précisément pour discuter de cette question.

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, le Parti conservateur, à l'instar de tous les intervenants et spécialistes, a systématiquement demandé la création d'un bureau indépendant, chargé de protéger les dénonciateurs et de faire enquête sur leurs révélations.

    Il est maintenant temps que cesse toute tergiversation. J'adresse un ultimatum au ministre: qu'il amende ce projet de loi de façon à créer un poste de commissaire indépendant relevant directement du Parlement ou le Parti conservateur fera en sorte que le projet de loi ne survive pas à son examen par le comité. L'indépendance ou la mort, voilà l'alternative.

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement de cette façon que ceux qui gouverneraient se conduisent. En fait, les autres partis ont lutté énergiquement pour concevoir un projet de loi qui assurerait la meilleure protection possible aux fonctionnaires. Pendant ce temps, cet autre parti se livrait à son petit jeu. Nous en reparlerons au comité.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, hier, on a appris que 120 000 Québécois attendaient une opération sur des listes d'attente; 43 000 sont en attente au-delà d'un délai médicalement acceptable.

    Quelles mesures concrètes le gouvernement va-t-il mettre en oeuvre pour régler le problème des listes d'attente mis en lumière par la Cour suprême?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a affirmé le premier ministre, nous avons reconnu ce problème il y a plus de huit mois, et nous avons injecté 41 milliards de dollars pour le résoudre. Je suis conscient que toutes les provinces se sont engagées à réduire les délais d'attente. Que ce soit en Saskatchewan, au Québec, en Colombie-Britannique, en Alberta ou en Ontario, toutes les provinces sont préoccupées par cette question. C'est pourquoi les premiers ministres du pays se sont réunis pour régler le problème en septembre dernier.

[Français]

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, grâce au ministre de la Santé, les Canadiens ont accès aux listes d'attente, mais pas aux soins médicalement requis. Le ministre a dit en Chambre que le système de santé allait être jugé au regard des listes d'attente.

    Si plus d'un Québécois sur trois attend au-delà des limites médicales acceptables, comment ces chiffres se comparent-ils par rapport aux autres provinces?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les députés de ce côté-ci de la Chambre se sont employés pendant les huit derniers mois à trouver des solutions à ce problème. Le chef de l'opposition et ce parti d'opposition ne cherchent pas à renforcer le système de santé, mais bien à le privatiser. Ils nous trouveront sur leur chemin chaque fois qu'ils prendront la parole pour appuyer la privatisation des services de santé.

*   *   *

[Français]

+-La défense nationale

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, on apprend qu'une compagnie américaine juge propice, pour l'installation d'une station radar, le site de Goose Bay au Labrador, qui pourrait jouer un rôle dans le projet de bouclier antimissile américain.

    Doit-on comprendre que les démarches entreprises par cette compagnie sur le territoire canadien signifient un changement de politique de la part du gouvernement face au bouclier antimissile?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai répondu à la presse ce matin, le gouvernement n'a pas été approché. Le gouvernement n'a pas du tout changé sa politique. Il n'y a eu aucune demande auprès de notre gouvernement pour quoi que ce soit.

    En effet, une compagnie américaine spécule qu'on pourrait peut-être installer une base de radar ici et là. On verra bien ce qui se passera. On ne peut cependant pas réagir à quelque chose qui n'existe pas.

  +-(1455)  

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, c'est pourtant ce même homme, le ministre de la Défense nationale, qui a déclaré, en avril dernier, et je le cite: « Si les installations radar de “bande X” étaient construites au Labrador, cela élargirait la couverture radar du littoral et pourrait avoir une certaine utilité également pour le bouclier antimissile. »

    Cette déclaration n'est-elle pas la preuve que le gouvernement a déjà « le bras dans le tordeur », et qu'il se prépare à nous mettre devant un fait accompli quant à sa participation au bouclier antimissile?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit, je l'ai dit. Toutefois, je reviens à ceci. On n'a rien demandé au gouvernement, donc on ne peut pas dire que quelque chose a changé. Il faut au moins qu'il y ait une demande afin qu'on puisse envisager une réponse quelconque.

*   *   *

[Traduction]

+-Les ressources naturelles

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, le projet de dérivation du lac Devils au Dakota du Nord sera bientôt lancé, et des eaux contaminées seront déversées dans le réseau hydrographique du Manitoba.

    Or, certains députés à la Chambre voudraient que l'on menace d'imposer des sanctions commerciales contre les États-Unis, ce qui risque d'entraîner une dégradation encore plus poussée des relations canado-états-uniennes.

    Le premier ministre va-t-il faire cesser toute atteinte supplémentaire aux relations entre le Canada et les États-Unis et veiller à ce que la question soit soumise immédiatement à la CMI?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a résolu de longue date d'agir, au départ, en renvoyant la question à la CMI.

    Parallèlement, cependant, la Maison-Blanche a été saisie du dossier ainsi que de l'analyse environnementale qui se fait du côté des États-Unis. Nous menons actuellement des discussions avec les Américains en vue d'assurer une protection absolue de l'intégrité du réseau hydrographique du Canada.

    Nous avons formulé nos exigences mais nous tenons à ce que le traité sur les eaux limitrophes soit respecté intégralement.

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, il ressort des commentaires qu'a faits plus tôt le ministre de l'Environnement qu'il est vraiment naïf s'il croit que la décision du Dakota du Nord de retarder le pompage de l'eau du lac Devils est attribuable à des pressions politiques venues de l'extérieur.

    Le retard du Dakota du Nord s'explique en raison du niveau élevé des eaux du bassin de la rivière Rouge, qui fait en sorte que l'opération de dérivation ne cadre plus avec les paramètres du projet. Dès que le niveau baissera, le Dakota du Nord va se mettre à pomper de l'eau contaminée dans le bassin de la rivière Rouge.

    Quel recours le gouvernement entend-il lancer lorsque le Dakota du Nord aura commencé à faire dériver de l'eau contaminée vers le Manitoba, plus tard cet été?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je pense que l'opposition officielle a tort d'abandonner la partie. Des négociations très intenses se déroulent actuellement avec le conseil sur la qualité environnementale de la Maison-Blanche, grâce à la volonté du premier ministre, qui a insisté pour tenir de tels échanges avec le président.

    J'aimerais savoir que l'opposition officielle va appuyer le gouvernement du Canada, le gouvernement du Manitoba, le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement du Québec, les très nombreux groupes environnementaux ainsi que les Comités de l'environnement de la Chambre et du Sénat, au lieu de nous servir son sempiternel négativisme et de tenter de miner l'action du Canada.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    L'industrie des oeufs et de la volaille contribue à raison de quelque 13 milliards de dollars annuellement à l'économie canadienne et offre quelque 72 000 emplois.

    Dans les négociations à l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC, le gouvernement est-il prêt à protéger le tarif hors contingentement à son niveau actuel pour décourager les importations au-delà du niveau d'accès au marché déjà négocié à l'OMC?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, dans les négociations de l'OMC qui concernent l'accès accru aux marchés, nous avons toujours dit clairement que chacun des pays doit avoir la flexibilité voulue pour déterminer comment réaliser cet objectif. Cela comprend le fait de permettre à nos producteurs de choisir les modes de commercialisation interne qui leur conviennent, et cela comprend la gestion de l'offre.

    Le gouvernement appuie très fermement la gestion de l'offre. Nous le faisons depuis 35 ans et nous continuerons de le faire.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, il y a un scandale encore pire qui n'attend qu'à être examiné par le juge John Gomery.

    Le gouvernement a dépensé des centaines de millions de dollars pour des contrats informatiques attribués en vue de la mise en oeuvre du registre des armes à feu et prévoit en dépenser des centaines de millions de plus pour d'autres contrats informatiques dans les années à venir.

    Par comparaison, nous pouvons enregistrer 40 millions de vaches pour 8 millions de dollars.

    La ministre peut-elle nous expliquer pourquoi il en a coûté 1 milliard de dollars pour enregistrer seulement 7 millions d'armes à feu?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, ce programme est plafonné à 85 millions de dollars. Le budget de fonctionnement de l'ensemble du programme pour 2005-2006 s'élève à 82,5 millions de dollars.

    En ce qui a trait à la partie du programme qui concerne le registre des armes à feu, nous avons imposé un plafond de 25 millions de dollars en 2005-2006. En fait, le registre en tant que tel ne coûtera que 15,7 millions de dollars. De plus, les coûts de ce programme ont constamment diminué depuis 2000.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, il est assez évident que la ministre refuse toujours d'assumer sa responsabilité dans le fiasco du registre fédéral des armes à feu.

    L'industrie des bovins peut déterminer en quelques secondes dans quel enclos de ferme se trouve une vache au Canada. Des centaines de milliers de propriétaires d'armes à feu et des millions d'armes à feu ne sont toujours pas inscrits dans le registre des armes à feu.

    Combien de vies aurions-nous pu sauver si nous avions consacré ce milliard de dollars gaspillé à l'analyse de l'ADN, à la recherche sur le cancer et à l'augmentation des patrouilles policières?

    Le registre des armes à feu est ou bien un énorme scandale, ou bien un exemple d'incompétence totale. Lequel est-ce?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, les coûts de ce programme ont été maîtrisés et sont maintenant en baisse.

    J'ajouterai que, depuis le 1er décembre 1998, plus de 13 500 permis d'arme à feu individuels ont été refusés ou révoqués. Les policiers qui se trouvent en première ligne consultent les données du programme plus de 2 000 fois par jour.

    Le député aura beau protester, il est temps qu'il cesse de faire l'autruche et qu'il comprenne que...

+-

    Le Président: Le député de Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia a la parole.

*   *   *

[Français]

+-La défense nationale

+-

    M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Monsieur le Président, alors que je demandais simplement, la semaine dernière, au ministre de la Défense s'il se décidera enfin à rencontrer les responsables du camp de cadets de Cap-Chat pour les rassurer quant à leur avenir, le ministre s'est borné à une réponse générale, vague et totalement imprécise.

    Voici une question claire qui demande une réponse claire: le ministre va-t-il bientôt rencontrer les responsables de ce centre d'instruction de cadets, comme il s'y est déjà engagé? Oui ou non?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours prêt à rencontrer des gens pour discuter des façons d'avoir le meilleur programme pour nos cadets.

    Nous considérons que c'est dans les camps que nos cadets peuvent apprendre le plus et rencontrer d'autres Canadiens qui viennent également d'autres services. C'est ce que nous faisons dans la province de Québec, où nous avons un programme dont je suis très fier.

    De plus, je suis toujours prêt à rencontrer les gens si le député le veut.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a fait une importante annonce aujourd'hui concernant la gestion des pêches du fleuve Fraser cette saison.

    Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quel montant le gouvernement va investir pour assurer le respect de la réglementation en matière de pêche cette année?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, j'ai annoncé un plan d'action d'une valeur de 5,2 millions de dollars. Ce plan fait suite aux rapports du comité permanent sur la saison 2004 des pêches du fleuve Fraser.

    Ce plan exhaustif nous permet de réagir rapidement et de manière décisive au problème complexe du fleuve. Les ressources offertes renforceront l'observation de la réglementation et la conservation, et faciliteront l'application de changements au sein de mon ministère.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga—Erindale, Ind.): Monsieur le Président, quatre millions de réfugiés palestiniens vivent dans des conditions pénibles depuis plus de 50 ans. Ils subsistent grâce aux dons annuels volontaires de quelques pays membres des Nations Unies. Le budget de cette année s'élève à 350 millions de dollars, ce qui est nettement insuffisant.

    En tant que signataire de la Convention des Nations Unies de 1951 relative au statut des réfugiés, le Canada est-il prêt à entreprendre des pourparlers aux Nations Unies pour veiller à ce que les Palestiniens soient traités comme des régugiés au sens de la convention et puissent profiter ainsi d'une garantie de respect de leurs droits fondamentaux, d'une aide financière suffisante ainsi que d'une protection internationale jusqu'à ce que les résolutions des Nations Unies, comme la résolution 194, soient appliquées?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les réfugiés palestiniens constituent un cas unique sur les plans politique et humanitaire.

    L'Office de secours et de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient a été établi avant la signature de la convention sur les réfugiés. Il a le mandat de fournir de l'aide aux réfugiés palestiniens.

    Compte tenu de la situation unique sur le plan politique des réfugiés palestiniens, la communauté internationale demande à l'office, par la voie de l'Assemblée générale des Nations Unies, de continuer à fournir l'aide humanitaire nécessaire tant que durera la situation politique actuelle.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, les députés de l'opposition aimeraient certainement savoir, comme l'ensemble des Canadiens, quels sont les projets de loi que le gouvernement a l'intention de nous soumettre pendant le reste de la semaine, au cours de la semaine prochaine et même pendant le mois de juillet, si c'est ce qui nous attend.

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nos principaux objectifs sur le plan législatif continuent d'être le projet de loi C-43, qui sera soumis au vote à l'étape de la troisième lecture après la période des questions, ainsi que le projet de loi C-48. Le gouvernement estime que, dans l'intérêt public, ces projets de loi doivent être tous les deux adoptés avant l'ajournement de la Chambre pour l'été. Comme le député l'a mentionné, si la Chambre n'adopte pas le projet de loi C-48, nous devrons siéger en juillet et en août. Par conséquent, nous allons continuer d'accorder la priorité à ces projets de loi jusqu'à ce qu'ils soient mis aux voix.

    Par la suite, le menu législatif comprend les projets de loi suivants, qui sont à l'étape du rapport du comité: le projet de loi C-38, sur le mariage civil; le projet de loi C-25; le projet de loi C-28; le projet de loi C-52, qui modifie la Loi sur les pêches; le projet de loi C-47; le projet de loi C-53; le projet de loi C-55, qui modifie la Loi sur la faillite et l'insolvabilité; enfin le projet de loi C-37, qui modifie la Loi sur les télécommunications.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi d'exécution du budget de 2005

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 juin, de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février 2005, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le Président: Comme il est 15 h 7, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-43.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1515)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 125)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Victoria)
Angus
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Batters
Bélanger
Bell
Bennett
Benoit
Bevilacqua
Bezan
Blaikie
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Broadbent
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Bulte
Byrne
Cannis
Carr
Carrie
Carroll
Casey
Casson
Catterall
Chamberlain
Chan
Chong
Christopherson
Coderre
Comartin
Comuzzi
Cotler
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cummins
Cuzner
D'Amours
Davies
Day
Desjarlais
DeVillers
Devolin
Dhalla
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duncan
Easter
Efford
Emerson
Epp
Eyking
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gallant
Gallaway
Godbout
Godfrey
Godin
Goldring
Goodale
Goodyear
Gouk
Graham
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harper
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jean
Jennings
Johnston
Julian
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Kilgour
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lapierre (Outremont)
Lastewka
Lauzon
Layton
LeBlanc
Lee
Longfield
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Malhi
Maloney
Mark
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Menzies
Merrifield
Miller
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy
Myers
Neville
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Poilievre
Powers
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Russell
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Sgro
Siksay
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Skelton
Smith (Pontiac)
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Strahl
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Torsney
Trost
Tweed
Ur
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Volpe
Wappel
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Wilfert
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed

Total: -- 242

CONTRE

Députés

André
Asselin
Bachand
Bellavance
Bergeron
Bigras
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Clavet
Cleary
Côté
Crête
Demers
Deschamps
Desrochers
Duceppe
Faille
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Gauthier
Guay
Guimond
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Marceau
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
O'Brien
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poirier-Rivard
Roy
Sauvageau
Simard (Beauport—Limoilou)
St-Hilaire
Vincent

Total: -- 54

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

+-

    Le Président: Je désire informer la Chambre qu'en raison du vote par appel nominal, la période prévue pour l'étude des affaires émanant du gouvernement sera prolongée de 11 minutes.

*   *   *

  +-(1520)  

[Traduction]

+- Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et des motions qui forment le groupe no 1.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux de poursuivre mon intervention sur le projet de loi C-48.

    Le gouvernement libéral a eu 12 ans pour mettre en oeuvre bon nombre des éléments de la liste de souhaits que le NPD a incluse dans le projet de loi C-48. Les néo-démocrates sentent-ils que les mesures qu'ils proposent vont se concrétiser? Il y aura probablement des élections avant que n'importe laquelle de ces mesures soit adoptée. Le NPD pense-t-il que ses mesures seront reportées?

    Chaque jour, des députés et le chef de ce parti talonnent le premier ministre et les députés des banquettes ministérielles au sujet des points que le NDP a fait inclure dans le projet de loi C-48. À mon avis, les néo-démocrates ne se sentent pas rassurés; ils ne sont pas certains que leurs mesures seront adoptées. Le premier ministre s'est en quelque sorte converti sur son lit de mort en achetant la faveur du NPD afin d'assurer sa survie, au moins jusqu'à la pause estivale et durant l'automne.

    Ces députés font tout un plat de notre inaction à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-43. Je préfère de loin me tenir les bras croisés au lieu de m'en servir, comme les néo-démocrates, pour ranimer le gouvernement le plus corrompu de toute l'histoire du Canada.

    Selon les journaux, 5,4 millions de dollars ont abouti dans les coffres du Parti libéral, et ce dernier a créé un fonds en fiducie de 750 000 $ pour rembourser l'argent détourné. On n'avait rien vu de tel depuis la multiplication des pains et des poissons. Les libéraux vont devoir verser beaucoup plus que 750 000 $, si jamais ce montant se retrouve bel et bien dans le compte.

    Je suis sûr que cette histoire va se terminer comme dans un conte de fées. Les contribuables canadiens seront soulagés de voir que rien ne sera adopté. Des élections viendront mettre un terme à tout cela. Nous aurons un nouveau gouvernement, qui utilisera les deniers publics à bon escient et saura faire face aux problèmes du pays.

+-

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Monsieur le Président, je me permets de dire au député que les gens croient que nous joindrons le geste à la parole à cause des engagements que nous avons pris lors de la dernière campagne électorale. Nous nous étions alors engagés à allouer 41 milliards de dollars aux soins de santé et 5 milliards de dollars au programme de garderies. C'est ce que nous faisons. Le premier ministre fera une annonce à Richmond Hill, dans une région voisine de la mienne, demain. Il fera une annonce au sujet du transfert des recettes tirées de la taxe sur l'essence. C'est ce que nous avions promis au cours de la campagne électorale. Ce sont trois domaines parmi beaucoup d'autres.

    À quel volet du projet de loi C-48 le député ne souscrit-il pas? Les 1,6 milliard de dollars alloués au logement abordable? Vous vous opposez au logement abordable? Les 1,5 milliard de dollars pour l'enseignement postsecondaire? Comment pouvez-vous vous opposer à une injection supplémentaire de 1,5 milliard de dollars dans l'enseignement postsecondaire? Il y a aussi 1 milliard de dollars pour l'environnement. Le député s'oppose-t-il à ce que l'on protège l'environnement? Enfin, il y a les 500 millions de dollars alloués à l'aide étrangère. Je le répète, à quel volet ne souscrivez-vous pas?

  +-(1525)  

+-

    M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député n'a pas cessé d'adresser ses commentaires directement au député sans passer par la présidence. Les députés devraient respecter le Règlement et adresser leurs commentaires par l'intermédiaire de la présidence.

+-

    Le Président: Le député de Nepean—Carleton dit vrai. Je n'ai pas entendu les commentaires de l'intervenant, car je m'entretenais avec quelqu'un. Lorsque j'ai vu le député se lever pour invoquer le Règlement, j'ai entendu le mot « vous » une fois, et j'ai tout de suite compris qu'il ne s'adressait pas à moi.

+-

    M. Gary Carr: Monsieur le Président, le député sait peut-être que j'ai été président de l'Assemblée législative de l'Ontario. Je connais très bien les règles et je m'adressais au député par votre intermédiaire, monsieur le Président. Je passerai toujours par vous, monsieur le Président.

    Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je voudrais demander au député, et je voudrais qu'il soit bien clair que je passe par votre intermédiaire monsieur le Président, quelle partie du projet de loi C-48 il n'approuve pas.

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, le député néophyte devrait savoir que les nouveaux commettent des erreurs et, bien sûr, le chef du NPD, étant un nouveau député, a fait une énorme erreur en croyant que le gouvernement libéral donnerait suite à l'une ou l'autre de ses propositions.

    Quant à savoir quelle partie du projet de loi nous aimons ou nous n'aimons pas, je dirai qu'il s'agit d'une entente très secondaire. Le député parle d'injecter davantage d'argent dans les services de santé. C'est excellent. Personne n'est contre cela. Le problème, c'est que cela ne se fera pas parce qu'il y a eu des compressions de 25 milliards de dollars ces dix dernières années, sous la direction du premier ministre actuel, en sa qualité de ministre des Finances. Le gouvernement peut remettre quelques dollars dans la santé, mais on ne rattrapera jamais le terrain perdu. Les ministres et les premiers ministres des provinces disent au gouvernement fédéral qu'ils ne peuvent pas fonctionner avec ce qu'il leur donne.

    Parlons un peu des garderies. Le montant de 5 milliards de dollars affecté à ce poste s'étend sur un certain nombre d'années. Des études prouvent qu'il faudrait entre 10 et 12 milliards de dollars par année pour mettre en place un plan semblable à ceux auxquels on fait allusion. Le gouvernement parle d'une augmentation de 40 p. 100 du nombre de places en garderies. La réalité, c'est que nous allons passer d'une capacité de 7 p. 100, c'est-à-dire 7 enfants sur 100, à une capacité de 10 p. 100, soit 10 enfants sur 100. C'est loin d'être suffisant, compte tenu qu'il s'agit d'une initiative de 5 milliards de dollars qui ne s'appuie sur aucun plan. Nous ne sommes pas d'accord avec cette façon de faire.

    En ce qui a trait à la taxe sur l'essence, cela fait à peu près trois ans que l'on entend les mêmes promesses. On nous a parlé du remboursement de la TPS aux municipalités. Cela ne s'est pas produit. Dans le cas de la taxe sur l'essence, nous avons vu que le gros des recettes sera transféré à la ville de Toronto. Tant mieux pour Toronto, mais il y a beaucoup d'autres endroits au pays, et là encore, nous ne sommes pas d'accord.

    Le gouvernement a dépensé 2,2 milliards de dollars, à court terme, pour le logement. Quelles mesures ont été prises? Il n'y a pas de points de référence qui montrent que ces dépenses ont eu une incidence positive. Or, un autre montant de 1,6 milliard de dollars va être affecté, sans qu'aucun plan ni aucun échéancier précis n'ait été établi.

    Les groupes qui ont étudié ce que le gouvernement et ses comparses néo-démocrates proposent en matière d'éducation disent que les étudiants économiseraient environ 200 $, mais qu'il leur en coûterait 5 000 $ au moment du remboursement. Même s'ils y gagnaient un peu à court terme, ils en paieraient largement le prix à long terme.

    Je suis vraiment préoccupé par l'environnement dans ma région. On ne tient aucunement compte de ce que les agriculteurs de ma région ont fait et continueront de faire. Le gouvernement va acheter des crédits de la mafia russe et des triades chinoises au lieu de trouver une solution canadienne pour les Canadiens.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je veux revenir sur une partie de ce que vient de dire le député. Il semble très critique par rapport aux immigrants chinois qui viennent au Canada et à tout ce qui entoure cela, mais nous, du Nouveau Parti démocratique, constatons avec étonnement que, lorsqu'il s'agit de vendre les ressources naturelles du Canada à la Chine, les conservateurs sont en faveur de cela. Nous sommes perplexes quant à leur position.

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, il n'y a rien de vrai dans ce que la députée vient de dire. Je n'ai rien contre les immigrants d'origine chinoise. Ce sont d'excellents immigrants s'ils viennent chez nous sans passer devant les autres.

    J'ai parlé de l'achat de crédits d'émissions aux triades chinoises. Nous allons financer la criminalité et la corruption en Chine en achetant des crédits d'émissions en guise de compensation, alors que tout le monde continue de polluer. Comme la députée le sait pertinemment, la Chine n'est pas assujettie à l'accord de Kyoto et elle est en train de construire quelque 500 centrales alimentées au charbon. Cela va à l'encontre de ce que nous essayons de faire à l'échelle mondiale. La Chine vient de rejeter l'achat d'un réacteur Candu. En fait, nous pourrions probablement nous demander si elle a payé celui qu'elle a déjà. Si nous voulons trouver une solution à l'échelle de la planète, il faut réduire la pollution à l'échelle de la planète. Or, le Protocole de Kyoto ne permet pas cela.

  +-(1530)  

[Français]

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, j'apprécie énormément la chance que j'ai de pouvoir parler du projet de loi C-48 que le NPD, dans ce coin de la Chambre, a suscité. C'est important. En effet, après deux ans d'inaction du Parti libéral et des budgets qui, dans un sens, font perdre espoir aux Canadiennes et Canadiens dans ce pays, grâce au NPD, on a enfin un budget qui est meilleur et équilibré.

    J'aimerais commencer par parler pendant quelques minutes des aspects importants qui touchent le Québec. En effet, il est très clair, à notre avis, que ni le Parti libéral du Canada ni le Bloc québécois n'ont défendu les intérêts des Québécois et des Québécoises. Depuis plusieurs années, en cette Chambre, on sait que les Canadiens ont des besoins criants. Toutefois, ni le Parti libéral ni le Bloc québécois n'ont proposé quoi que ce soit pour y répondre.

    D'abord, j'aimerais lire quelques interventions de Québécois et de Québécoises qui trouvent important ce que le NPD a fait. Cela provient de gens de toutes les régions du Québec. Il est très important, effectivement, que les Québécois et Québécoises se fassent enfin entendre. Par les changements que le NPD a apportés à ce budget, nous avons enfin touché à quelques aspects qui, nous l'espérons, amélioreront la situation du Québec.

    Cela dit, j'aimerais lire un extrait d'une lettre du Centre d'alphabétisation de Villeray à Montréal. Ce n'est qu'une des nombreuses interventions que nous avons reçues de gens du Québec. La représentante du centre a écrit:

    Après, pour certains, plus de 10 ans d'attente pour avoir un logement salubre à un prix qui leur convient, il nous apparaît primordial de vous signifier qu'il est plus que temps que vous alliez dans le sens du bon sens, pour ainsi permettre l'accès, à une partie de la population, à une certaine dignité.

    Ce n'est là qu'une des nombreuses interventions que nous avons eues, qui démontre l'importance de ce budget pour les Québécois et Québécoises.

    En voici une autre du Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU. C'est une organisation qui est bien connue au Québec, comme vous le savez. M. François Giguère, président du FRAPRU a pu faire des commentaires devant le Comité permanent des finances. Il a justement indiqué que le Québec avait épuisé son financement dans le cadre de l'initiative actuelle —  il parle du logement, bien sûr — , et avait vraiment besoin des fonds additionnels promis dans le projet de loi C-48.

    Il est très clair, comme le FRAPRU l'a indiqué, que lorsque le Bloc québécois s'oppose à ce projet de loi, il s'oppose à quelque chose que les gens les plus expérimentés dans le domaine du logement au Québec sont en train de promouvoir comme étant une solution à la situation actuelle qui prévaut dans cette province.

    Le Parti libéral du Canada n'a rien fait pour y résoudre le problème du logement. Le Bloc québécois essaie de bloquer un projet de loi qui changera les choses. Le FRAPRU a clairement indiqué que les intérêts des Québécois et des Québécoises sont bien servis par ledit projet de loi C-48 que le NPD a suscité.

    Je lirai une troisième lettre. Je pourrais en lire pendant une demi-heure ou même deux heures, mais je ne pense pas que vous me permettiez de continuer ainsi. Cette lettre vient de Gabrielle Vena, présidente de L'Ombre-Elle qui est une maison d'aide et d'hébergement pour les femmes victimes de violence conjugale. Elle a écrit:

    Par la présente, nous vous enjoignons d'adopter rapidement l'amendement proposé par le NPD qui prévoit 1,6 milliard de dollars sur deux ans pour les nouveaux logements sociaux, et 0,5 milliard de dollars pour améliorer l'efficacité énergétique dans les logements abordables.

    Comme vous le savez, le Québec a vécu, au cours des dernières années, une crise du logement locatif, et le manque de logements à bas loyer est plus fréquent que jamais.

     Nous le remarquons particulièrement en maison d'hébergement pour les femmes victimes de violence conjugale et leurs enfants. Leur durée de séjour augmente faute de logements abordables, ce qui augmente également le refus d'admissions faute de places. Des femmes et des enfants sont en danger, alors que d'autres n'attendent qu'un logement pour partir. Cette situation est intolérable.

  +-(1535)  

    Il y a un autre indice. Le Bloc québécois, en refusant ce projet de loi, ne travaille pas dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Quant au Parti libéral du Canada, lorsqu'il ignore les besoins du Québec, il fait exactement la même chose.

    Il y a une dernière lettre. Celle-ci provient de l'Association des personnes handicapées Clair-Soleil située, comme vous le savez très bien, dans les Laurentides, au centre-nord du Québec. En effet, Danielle Harbour-D'Anjou, directrice de l'Association des personnes handicapées Clair-Soleil, a écrit ceci, et je la cite:

    Par la présente nous vous enjoignons d'adopter rapidement l'amendement proposé par le NPD, qui prévoit 1,6 milliard de dollars sur deux ans pour de nouveaux logements sociaux et 0,5 milliard de dollars pour améliorer l'efficacité énergétique dans les logements abordables.

    Après tous ces cas, il est donc très clair ce que les Québécois et les Québécoises sont en train de dire à cette Chambre des communes. De plus, en écrivant à tous les députés de cette Chambre, ils disent aux députés du Parti libéral du Canada qu'enfin, grâce au NPD, il y a quelque chose qui, dans un sens, touche la réalité des Québécois et des Québécoises et que le Bloc québécois ne devrait pas essayer de bloquer ce projet de loi.

[Traduction]

    J'aimerais aussi prendre quelques minutes pour parler de la gestion efficace de nos ressources.

    J'ai parlé hier du bilan déplorable du Parti conservateur et du Parti libéral dans le dossier de la bonne gestion financière des ressources communes des Canadiens. Le fait est que 85 p. 100 des budgets des gouvernements libéraux entre 1981 et 2001, au provincial comme au fédéral, étaient déficitaires. C'est le pire bilan de tous les partis politiques canadiens. Aussi, deux tiers des budgets conservateurs, autant au fédéral qu'au provincial, étaient déficitaires.

    J'ai aussi mentionné le dossier consternant des gouvernements conservateurs dans les années 1980 et les déficits records qu'ils ont créés. Je devrais aussi mentionner que lors de la dernière campagne fédérale, les conservateurs ont présenté le programme le plus onéreux de toute l'histoire politique canadienne, programme qui ne comptait pas encore le porte-avion que les conservateurs ont ajouté à la dernière minute.

    Les libéraux et les conservateurs font preuve de mauvaise gestion financière. Avant que je prenne la parole, un député conservateur a parlé de la corruption du Parti libéral. De ce côté-ci de la Chambre, nous attendons avec impatience le rapport du juge Gomery afin de passer à l'action. En attendant, nous continuerons de travailler de notre coin de la Chambre.

    Il est important de mettre en contraste la corruption des libéraux avec la corruption des conservateurs. Comme nous l'apprend le livre de Stevie Cameron On the Take: Crime, Corruption and Greed in the Mulroney Years, les années où Mulroney était au pouvoir étaient tout aussi noires qu'aujourd'hui.

    Dans les deux cas, on voit de la corruption aux niveaux réguliers et une piètre gestion des finances. Depuis 12 à 15 ans, nous sommes témoins d'une baisse de la qualité de vie de la plupart des Canadiens, baisse attribuable à des compressions dans les programmes. Il y a des failles dans le système de soins de santé et un allongement des listes d'attente. Les secteurs de l'éducation postsecondaire et du logement sont en crise. Les files d'attente s'allongent de plus en plus aux banques alimentaires et la pauvreté chez les enfants ne cesse d'augmenter. Nous savons également que le salaire horaire du travailleur canadien moyen a baissé de 60 ¢ et qu'il y a de moins en moins d'emplois à temps plein disponibles, soit moins de la moitié du nombre d'emplois créés. La plupart des emplois sont temporaires ou à temps partiel.

    La qualité de vie ne cesse de se détériorer. Les modifications que le NPD a fait apporter au budget visent à mettre un frein à cette détérioration et à faire progresser le Canada. Nous continuerons de travailler, dans ce coin-ci de la Chambre, pour obtenir un budget mieux équilibré. C'est le but que nous poursuivons. En matière de soins de santé, nous continuerons de réclamer une politique pour faire cesser la privatisation, endémique au Canada, et pour réduire les listes d'attente.

    Nous exercerons des pressions au sujet des soins à domicile plutôt que d'investir l'argent des contribuables canadiens, qui est destiné la santé, dans la modification progressive des produits pharmaceutiques comme le permet actuellement la loi. Cela évitera d'enrichir l'industrie la plus rentable en Amérique du Nord. Il est possible de réduire les coûts des soins de santé et de diriger plus efficacement davantage de fonds vers les soins aux patients et de réduire les listes d'attente. Nous continuerons de travailler pour obtenir tout cela.

  +-(1540)  

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, le député néo-démocrate a abordé bien des points. Je lui signalerai toutefois qu'il commet une erreur grave en mentionnant libéraux et conservateurs dans la même phrase quand il parle de corruption. Il manque tout à fait d'honnêteté. C'est la formulation la plus parlementaire que je puisse trouver.

    Jamais, dans toute son histoire, notre pays n'a été aux prises avec un scandale de l'envergure de celui qu'on connaît en ce moment. Les députés et le chef du parti au pouvoir, et même les députés de premier rang du gouvernement actuel, sont de connivence pour verser l'argent des contribuables dans les coffres du Parti libéral. C'est du jamais vu dans l'histoire du Canada.

    La collusion de ces députés afin de soutenir un gouvernement complètement corrompu constitue un véritable affront. Je ne dis pas que tous les autres gouvernements, que ce soit celui du NPD en Colombie-Britannique, en Saskatchewan ou en Ontario, ou ceux qui se sont succédé dans les provinces ou au fédéral, ont toujours été parfaits. C'est impensable. Cela dit, jamais un gouvernement n'est tombé aussi bas que celui-ci; il bat tous les records. J'aimerais que le député le reconnaisse et qu'il fasse preuve d'un peu plus de prudence quand il mentionne libéraux et conservateurs dans la même phrase. Je le mets au défi de le faire.

+-

    M. Peter Julian: Monsieur le Président, je me préoccupe également de l'usage de fonds publics à des fins de financement privé, dont nous avons vu des exemples dans le scandale des commandites et dans le gaspillage des ressources publiques par le Parti libéral. Ces ressources appartiennent à tous les Canadiens, et elles ont servi à du financement privé en faveur du Parti libéral du Canada.

    Mais le député se trompe en affirmant qu'il n'y a pas de précédent. S'il lit les centaines de pages des documents qu'a réunis Stevie Cameron dans son livre intitulé On the Take: Crime, Corruption and Greed in the Mulroney Years, il verra que les conservateurs de l'ère Mulroney ont fait systématiquement la même chose avec le Fonds PC du Canada, soit utiliser les fonds publics à des fins de financement privé en faveur de leur parti. Voilà ce qui a été fort déplorable au sujet de l'administration Mulroney, du gouvernement conservateur. Et voilà pourquoi les conservateurs ont été pratiquement éliminés de la députation ensuite.

    Aujourd'hui, les conservateurs nous reviennent en disant « nous avons changé ». La population canadienne en jugera. À l'évidence, dans le cas des conservateurs aussi bien que des libéraux, des fonds publics ont été systématiquement utilisés pour lever des fonds privés. Qu'il s'agisse de la caisse des libéraux ou du Fonds PC du Canada, ça reste de l'argent sale. Dans ce coin-ci de la Chambre, nous nous opposons aux deux façons de faire.

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, le député a parlé de l'initiative en matière de logement abordable. Je lui souligne que ce problème se pose dans l'ensemble du pays. Dans ma circonscription, le groupe de travail sur l'itinérance dans Nanaimo—Cowichan a récemment effectué une étude sur le nombre de sans-abri à Nanaimo. Au moins 50 p. 100 d'entre eux sont des femmes, et beaucoup ont de jeunes enfants.

    Par ailleurs, une étude est récemment parue dans Le Quotidien de Statistique Canada sur le nombre de femmes vivant dans des refuges. Sept femmes sur dix déclarent y avoir été victimes de violence physique. L'une des raisons de ce phénomène, c'est le manque de logements abordables.

    Le député peut-il nous dire en quoi ce budget plus équilibré va contribuer à fournir un logement abordable aux femmes et aux enfants de notre pays?

  +-(1545)  

+-

    M. Peter Julian: Monsieur le Président, je voudrais féliciter la députée du travail extraordinaire qu'elle a fait en défendant les intérêts de tous les gens de l'île de Vancouver qui sont actuellement victimes de la crise du logement en Colombie-Britannique.

    Dans ma circonscription, celle de Burnaby—New Westminster, le nombre de sans-abri a triplé. La pauvreté chez les enfants atteint des niveaux records, tout comme le nombre de personnes qui doivent fréquenter les banques alimentaires pour subsister jusqu'à la fin du mois. C'est une véritable tragédie. Le gouvernement de Gordon Campbell a aggravé une situation qui était déjà très difficile à cause de la négligence du gouvernement fédéral. Les libéraux fédéraux éliminent le financement pour le logement, et leurs homologues provinciaux font encore pire, notamment par rapport aux familles monoparentales, aux femmes et aux enfants que le système a abandonnés.

    Je félicite la députée de tout le travail qu'elle a fait. Elle a été, à la Chambre, une porte-parole courageuse pour les questions touchant le logement. Comme elle, je pense qu'il s'agit d'un problème à l'échelle de notre pays...

+-

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans a la parole.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements.

    Dans le présent débat, nous ne pouvons pas nous contenter d'étudier ce projet de loi isolément. Il faut le replacer dans son contexte et l'associer au budget, c'est-à-dire au projet de loi C-43, présenté par le ministre des Finances. D'après ce que j'ai vu, lu et entendu, le budget obtient la faveur presque unanime des Canadiens de toutes les régions du pays.

    Le budget de 2005 est le huitième d'affilée de notre pays qui se traduit par un excédent. Il s'agit d'un bon budget, bien pensé, que tous les Canadiens souhaitent voir adopter.

    Depuis près de quatre mois, les Canadiens nous disent trois choses: premièrement, ils veulent que le budget soit adopté; deuxièmement, il ne veulent pas d'élections; et troisièmement, ils ne veulent pas de gouvernement conservateur. Voilà ce qu'ils m'ont dit ainsi qu'à d'autres députés.

    Aux yeux des Canadiens, ce budget n'est pas parfait et ne répond pas à toutes leurs attentes, mais il correspond à l'essentiel de leurs valeurs, de leurs préoccupations et de leurs priorités. Les Canadiens nous ont également dit qu'ils souhaitent que leurs élus, chacun d'entre eux, collaborent en comité, à la Chambre et au Sénat pour faire adopter le budget.

    Je ne saurais trop souligner l'importance de ces deux budgets, les projets de loi C-43 et C-48, pour les Canadiens. Ils renferment de grandes initiatives que la population de tout le pays a saluées. Les gens s'attendent à ce que ces initiatives soient mises en place — et ils ont toutes les raisons de s'y attendre —, notamment un programme national d'éducation préscolaire et de garderies, un programme de qualité, universel, accessible et axé sur le développement des enfants. Le gouvernement a affecté 5 milliards de dollars à cette initiative qui vise à donner à tous les enfants du Canada le meilleur départ possible dans la vie.

    Il y a aussi l'entente de partage des recettes tirées de la taxe sur l'essence d'une valeur de 5 milliards de dollars sur cinq ans, dont 6 millions uniquement pour la présente année. Cet investissement tant attendu aidera les villes, les municipalités et les collectivités canadiennes à répondre à leurs besoins en leur accordant une source de financement fiable à long terme.

    On a beaucoup parlé à la Chambre du soi-disant déséquilibre fiscal. Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec cette notion. Nous avons deux ordres de gouvernement, le fédéral et le provincial. Les gouvernements provinciaux ont un pouvoir d'imposition supérieur à celui du gouvernement fédéral. S'ils ont besoin de recettes fiscales supplémentaires, il est très facile pour eux d'augmenter les impôts, s'ils le souhaitent.

    Lorsque j'analyse la situation, je constate un déséquilibre fiscal croissant entre les gouvernements fédéral et provinciaux d'une part et les municipalités d'autre part. Quand je parle des municipalités, il est question des villes. Ces collectivités n'ont pas la capacité de prélever des impôts. Pour moi, c'est un véritable déséquilibre. Même si je ne dirais pas qu'elle permettra de régler complètement le problème, cette disposition y parviendra dans une modeste mesure et il faut un premier pas pour aider à corriger ce déséquilibre.

    Je voudrais également souligner l'engagement de notre gouvernement à l'égard du développement économique régional. En 2003, j'ai présidé le sous-comité du caucus de l'Atlantique sur le développement économique régional qui a présenté un rapport intitulé La montée en puissance. Ce rapport souligne notamment la nécessité de créer une économie du savoir dans la région de l'Atlantique et d'assurer sa croissance. J'ai été très heureux de voir que notre gouvernement a réagi en versant 708 millions de dollars dans le Canada atlantique.

  +-(1550)  

    L'initiative Atlantique comprendra 300 millions de dollars pour un Fonds d'innovation de l'Atlantique qui soutiendra la recherche universitaire, la commercialisation et les entreprises novatrices. Le ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique fera une autre annonce sur cette initiative, vendredi de la semaine prochaine. Elle sera également appuyée par une augmentation permanente de 41 millions de dollars du budget annuel de l'APECA, pour un total de 205 millions de dollars sur cinq ans.

    Les Canadiens de l'Atlantique pourront également compter sur d'autres mesures dans ce budget. Par exemple, il y a un nouveau crédit de 110 millions de dollars sur cinq ans pour le Conseil national de recherches du Canada. Dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, on a entrepris la construction de l'Institut des sciences nutritionnelles et de la santé du Conseil national de recherches du Canada, qui sera au centre d'une grappe de recherche de niveau mondial. C'est un investissement non seulement dans la région, mais pour tout le Canada.

    L'Île-du-Prince-Édouard est également reconnue comme un chef de file pour ce qui est des sources d'énergie de remplacement, notamment l'énergie éolienne. Il y a une installation à North Cape, à l'Île-du-Prince-Édouard, et une deuxième installation doit être construite dans la partie est de la province. C'est pourquoi je suis d'autant plus heureux d'entendre que le gouvernement investira 200 millions de dollars dans l'énergie éolienne et qu'il s'engage à quadrupler les crédits pour l'Encouragement à la production d'énergie éolienne.

    Le gouvernement a également pris des mesures à l'égard des besoins des travailleurs saisonniers afin d'apporter des changements notables et significatifs au régime d'assurance-emploi, par l'entremise de projets pilotes. Ces changements comprennent l'utilisation des 14 meilleures semaines de revenu depuis l'entrée en poste ou depuis le début de la dernière demande, soit la période la plus courte. Ainsi, dans le cas de personnes dont l'expérience d'emploi est sporadique, les niveaux de prestation refléteront mieux l'expérience de travail à plein temps. Cela supprime une certaine contre-incitation du système et sera profitable aux travailleurs saisonniers et à certaines entreprises saisonnières.

    Les projets pilotes mettent également à l'essai une augmentation du seuil de revenu de travail admissible des prestataires de manière à leur permettre de gagner le plus élevé de deux montants, soit 75 $ ou 40 p. 100 des prestations hebdomadaires, de manière à ce qu'ils puissent continuer à travailler sans réduction de prestations. Ces changements étaient nécessaires et sont les bienvenus. Tant et aussi longtemps que le Canada connaîtra des changements saisonniers, il y aura des travailleurs saisonniers. Ces changements sont justes et équitables et, à mon avis, enlève du système une certaine contre-incitation.

    J'aimerais aborder brièvement certains sujets liés à l'ensemble du budget, le projet de loi C-43, le projet de loi C-48 et certaines des annonces qui ont précédé le dernier budget l'automne dernier. Ces sujets font tous partie d'un continuum et ont une très grande importance pour tous les Canadiens, de toutes les régions du pays. Je veux parler des accords sur les soins de santé et de la péréquation, deux sujets qui, comme tous les députés le savent, continuent d'être des priorités pour tous les Canadiens.

    Les Canadiens vont profiter énormément du nouveau pacte sur la santé conclu entre le gouvernement fédéral et les premiers ministres des provinces. Cet accord historique a été signé l'automne dernier, quelques mois seulement après le début du mandat du gouvernement.

    Au cours des dix prochaines années, plus de 41 milliards de dollars de nouveaux crédits pour la santé seront versés aux provinces et aux territoires, qui, en retour, se sont engagés à produire des rapports sur les résultats, afin que les Canadiens puissent être assurés que leur argent est dépensé convenablement. Le nouveau pacte reconnaît l'importance de la souplesse en permettant aux provinces et aux territoires de cibler leurs propres besoins en matière de soins de santé.

    La nouvelle entente de péréquation répond aussi aux besoins des provinces et des territoires en prévoyant une augmentation de plus de 27 milliards de dollars de leurs paiements au cours des dix années à venir. Cela représente la plus importante amélioration depuis le début du programme. Grâce à la stabilité, à la prévisibilité et au financement accru que leur procure cette entente, les provinces et les territoires pourront mieux répondre à leurs besoins de développement social et économique.

  +-(1555)  

    Au mois de juin dernier, les Canadiens ont élu un gouvernement minoritaire et ils s'attendent, avec raison, à ce que ce gouvernement soit efficace. Et ce gouvernement a été efficace, à mon avis. J'ai déjà dit, lorsque le budget a été présenté en février, qu'il portait la marque de tous les partis. Il renfermait des éléments venant de chacun des partis.

    Le chef de l'opposition officielle a appuyé le budget. Toutefois, pour une raison ou pour une autre, que ce soit un sondage ou tout autre facteur extérieur à la Chambre, son parti et lui ont changé d'idée et ont dit qu'ils tenteraient de faire tomber le gouvernement en votant contre le budget.

    Cependant, le gouvernement a continué son bon travail. Il a continué de travailler pour tout le monde et, avec l'aide du NPD, il a apporté des améliorations au budget, qui se trouvent dans le projet de loi C-48, dont la Chambre est maintenant saisie. C'est un exemple de coopération à laquelle s'attendent les Canadiens de la part de leur gouvernement ici à la Chambre des communes.

    Mais, lorsque les libéraux et les néo-démocrates ont commencé à travailler ensemble pour les Canadiens, soudainement, cela n'a pas plu aux autres partis.

    Il est malheureux que je ne dispose pas de plus de temps parce que j'en aurais long à dire sur toute la question des allégations de nos amis d'en face au sujet de l'irresponsabilité financière, mais le projet de loi C-48 est une bonne mesure législative. Il est un élément essentiel du plan budgétaire et il s'inscrit dans le continuum des mesures budgétaires. J'exhorte tous les députés à l'appuyer.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, en écoutant le discours du député j'avais bien des questions. Je sais que l'année a été riche en rebondissements puisque deux partis se sont fusionnés: les libéraux et les néo-démocrates. On ne sait trop ce qui les distingue. Ils sont presque identiques.

    Nous avons eu une mauvaise expérience avec la Commission Gomery pour ce qui est de faire la lumière sur le plus grand scandale de l'histoire canadienne. Nous étudions actuellement deux projets de loi budgétaires. Normalement, nous n'aurions qu'un seul budget à examiner. En fait, habituellement le gouvernement en place présente un budget dont l'adoption à la Chambre des communes repose sur des critères de crédibilité et de confiance.

    Dans ma circonscription, Kildonan—St. Paul, au Manitoba, nous avons eu une très grande surprise quand le gouvernement libéral est arrivé en grandes pompes dans notre province pour nous faire de grandes annonces en matière d'infrastructure. Quand j'ai siégé au comité sur le déséquilibre fiscal au Manitoba, j'ai écouté attentivement les Manitobains qui étaient consternés du fait qu'ils ne pouvaient utiliser les revenus de la taxe sur l'essence. Soudainement, les règles sur les revenus de la taxe sur l'essence ont changé. Notre province avait l'intention d'utiliser cet argent pour les routes et les ponts.

    Le député d'en face pourrait-il nous expliquer pourquoi l'argent ne peut être utilisé maintenant pour réparer les routes et les ponts comme le gouvernement libéral l'avait d'abord promis? Pourquoi les règles ont-elles changé et que fera le gouvernement à ce sujet?

  +-(1600)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le Président, je veux d'abord parler des deux partis prétendument fusionnés. Je n'ai jamais rien vu de plus troublant depuis mon arrivée à la Chambre, il y a maintenant quatre ans et demi, que l'alliance qui s'est formée récemment entre le Parti conservateur et le Bloc québécois. Nous pouvons la voir à l'oeuvre à la Chambre des communes, dans les comités et dans les corridors.

    Par exemple, nous sommes actuellement saisis du projet de loi C-48, qui ne fait que six paragraphes environ. C'est un bon projet de loi qui porte sur le logement abordable, les transports en commun et l'accès à l'éducation postsecondaire. Pourtant, lorsqu'il a été renvoyé au comité, les conservateurs et les bloquistes ont formé une alliance, une alliance indue, et ils ont rejeté tous les articles avant de renvoyer le projet de loi, totalement vierge.

    Ils devraient avoir honte d'eux-mêmes et de leur accord. À quelle partie du projet de loi s'opposent-ils? Ne sont-ils pas favorables au logement abordable? Aux transports en commun?

    Ils parlent d'irresponsabilité financière. Je ne peux que leur demander où ils étaient, en 1993, lorsque Brian Mulroney faisait un déficit annuel de 43 millions de dollars. Ont-ils crié à l'irresponsabilité financière? Non, ils ne l'ont pas fait. Nous remboursons encore ces déficits qui ont placé le Canada dans une situation délicate. Nous sommes maintenant en train de nous en sortir. Nous commençons à être en mesure d'investir dans les programmes et les priorités sur lesquelles insistent les Canadiens. C'est pourquoi je prie instamment tous les députés d'adopter le projet de loi C-48.

+-

    Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, il me semble intéressant que le député refuse de répondre à cette question concernant les montants destinés aux infrastructures, qui proviennent de la taxe sur l'essence. J'avais en effet également posé une question à ce sujet.

    J'habite une région au sud-ouest de Toronto. C'est une belle région qui a longtemps compté sur l'agriculture. Cependant, à cause des politiques libérales, bon nombre de nos agriculteurs voient leur exploitation leur échapper. Malheureusement, nous n'avons pas les infrastructures qui nous permettraient d'attirer des emplois de remplacement.

    Mais alors que député se pète les bretelles au sujet de toutes les sommes que le gouvernement prétend avoir affectées, dans le budget, au développement rural et économique, aucun montant n'a été attribué au sud de l'Ontario, où des besoins existent également.

    Je me demande comment le ministre peut être si fier de ce budget, et je pense ici au projet de loi C-48, étant donné que le gouvernement ne s'est même pas soucié de combler ce manque. Comment peut-il en être si fier et si fier aussi des efforts en matière d'infrastructures si aucune des sommes promises n'est attribuée et si aucune somme n'est prévue pour la revitalisation de régions qui en ont vraiment besoin à cause des politiques manquées de ce parti en matière d'économie et d'agriculture?

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le Président, les montants provenant de la taxe sur l'essence correspondent à un programme qui vise, dans une modeste mesure, à corriger le déséquilibre fiscal entre les villes, villages et communautés d'une part et les gouvernements fédéral et provinciaux d'autre part.

    Cependant, en raison des compétences des municipalités, la question doit être négociée avec les provinces et, dans le cas de la députée, il s'agit bien entendu de la province de l'Ontario. C'est l'accord, signé hier seulement je crois, qui déterminerait comment l'argent serait dépensé. Il s'agit d'un accord entre les gouvernements fédéral et provincial, avec la participation de la fédération des municipalités. Le montant prévu pour cinq ans est modeste à l'heure actuelle mais ça ne s'arrêtera pas là et, au fil des ans, on tiendra compte des priorités de l'ensemble des Canadiens.

  +-(1605)  

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, nous sommes en train de débattre le projet de loi C-48. J'aimerais rappeler aux députés le titre du projet de loi: « Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements ».

    C'est assez court et imprécis comme titre. Il ne dit pas aux Canadiens s'il est question de menus détails ou non. Rien n'indique qu'il s'agit de 4,6 milliards de dollars. Le projet de loi découle d'une entente signée sur une serviette de table par le gouvernement et le NPD.

    L'intervenant qui m'a précédé a parlé d'une alliance indue entre les conservateurs et le Bloc québécois. J'aimerais lui faire remarquer, ainsi qu'aux Canadiens qui regardent le débat, qu'aucune alliance de ce genre n'existe de ce côté-ci de la Chambre. Mais il y en a une de l'autre côté: le NPD offre son soutien à un gouvernement corrompu qui ne mérite pas un tel appui.

    L'objectif d'un gouvernement conservateur serait de garantir aux Canadiens le plus haut niveau de vie du monde. Nous y parviendrions en réduisant les impôts. C'est le niveau d'imposition qui a engendré la situation actuelle.

    Les dernières prévisions laissaient entrevoir un excédent de 1,9 milliard de dollars. Le responsable de la tenue des livres souffrait sans doute de dyslexie, parce que l'excédent a atteint 9,1 milliards de dollars. Et qu'a fait le gouvernement de cet excédent? À l'approche d'élections, il a parcouru le pays en essayant de vider le tiroir. Voilà le principe qui sous-tend ces gros excédents.

    Je reviendrai à la question de cette alliance contre nature, ou mariage forcé, entre les deux partis. J'ignore lequel est la mariée et lequel est le marié. Je conseillerais au petit parti de prendre bien garde lorsqu'il conclut des ententes avec le Parti libéral, parce qu'il est connu pour ne pas tenir ses promesses.

    Je rappelle aux néo-démocrates que les libéraux affirmaient que le registre des armes à feu réduirait la criminalité, qu'il mettrait les armes à feu hors de portée de ceux qui ne devraient pas en avoir et qu'il ferait en sorte que nous soyons plus en sécurité dans nos foyers. Ce registre devait réduire l'incidence des actes de violence commis par des gangs. Il devait faire tout cela et ne coûter aux Canadiens que 2 millions de dollars. Vous savez quoi? Le registre a coûté 2 milliards de dollars jusqu'à maintenant et son coût continue d'augmenter. Aujourd'hui, nous avons entendu la vice-première ministre promettre, ou plutôt se vanter, que le coût annuel du registre serait limité à seulement 68 millions de dollars. N'est-ce pas merveilleux? Je suis convaincu que tous les Canadiens seront reconnaissants de pouvoir maintenant se sentir davantage en sécurité à cause de ces 68 millions de dollars.

    Un gouvernement conservateur laisserait les gens qui paient des impôts prendre davantage de décisions. Comment nous y prendrions-nous pour cela? Tout d'abord, nous leur ferions payer moins d'impôts. J'ai une fille qui enseigne à Edmonton et une autre qui est mariée et qui a deux jeunes enfants. Elle et son mari grattent les fonds de tiroir pour mettre un peu d'argent de côté afin de pouvoir payer des études à leurs enfants. Un des enfants a deux ans et l'autre, six mois, et les parents font de leur mieux pour mettre un peu d'argent de côté afin de s'assurer qu'ils pourront fréquenter l'université s'ils le désirent.

    Comment peuvent-ils économiser? Les deux parents travaillent et un salaire sert à payer les factures, l'hypothèque et l'épicerie, tandis que l'autre salaire sert à payer les impôts. Puisque nous parlons d'impôts, j'aimerais bien savoir comment il se fait que le budget ne contient aucun allégement fiscal. Pourquoi le budget ne prévoit-il aucune réduction de la dette? Pourquoi d'ailleurs ce budget a-t-il été préparé?

  +-(1610)  

    De toute évidence pour que le premier ministre et son parti corrompu puissent sauver leur peau. Il est clair aussi que, si c'était là autant de merveilleuses idées des libéraux, elles auraient été incluses dans le budget initial. Or, elles n'y figuraient pas.

    J'invite mes collègues du NPD à prendre garde à qui ils ont affaire. Lorsqu'on veut faire des affaires avec quelqu'un ou investir dans une entreprise, on étudie le prospectus et le bilan de cette entreprise. Les députés du NPD sont ici depuis assez longtemps pour connaître le bilan de ceux avec qui ils font affaire. Je leur rappelle le principe de caveat emptor: que l'acheteur prenne garde!

    On a parlé des excédents faramineux accumulés au fil des ans. Je trouve la chose étrange et fort difficile à comprendre. Dans son dernier budget, le gouvernement fait état d'excédents de l'ordre de 10 milliards de dollars. Pourtant, le projet de loi C-48 ne prévoit aucune aide pour l'agriculture.

    Des gens comme Stanley Knowles et Tommy Douglas avaient l'habitude de dire qu'ils étaient les amis des agriculteurs. En fait, le CCF, l'ancêtre du NPD, a vu le jour en Saskatchewan, une province réputée pour son agriculture. Nulle part dans ce budget brouillon n'est-il question d'agriculture.

    Je tiens à rappeler à tous que le précédent gouvernement s'est engagé en 1994 à mettre à niveau les hélicoptères militaires. Le gouvernement conservateur avait conclu un marché pour l'acquisition d'hélicoptères EH 101 pour que les militaires puissent avoir des appareils fonctionnels et qu'ils n'aient pas à consulter les archives pour retracer les pièces nécessaires au bon fonctionnement de ces aéronefs.

    Le marché conclu pour l'acquisition d'hélicoptères a été annulé au coût de 600 millions de dollars. Grâce au gouvernement libéral, les contribuables canadiens ont dû payer 600 millions de dollars uniquement pour l'annulation du marché. Nous n'avons toujours pas ces hélicoptères.

    C'était un engagement énorme. Le premier ministre de l'époque, le premier ministre Chrétien, a dit que le gouvernement pilotait le dossier. Je crois qu'il a alors utilisé une des expressions chères à la vice-première ministre, « sans délai » ou « en temps opportun ». Il n'y a pas eu de suites. Nous n'avons toujours pas les hélicoptères.

    Douze ans ont passé depuis la promesse de moderniser le parc d'hélicoptères des soldats canadiens. Toujours pas d'hélicoptères. Aujourd'hui, nous avons des appareils qui nécessitent 30 heures d'entretien pour chaque heure de vol. Voilà le genre de marché que le NPD a conclu. Voilà le genre de parti avec lequel il a conclu un marché. Il est notoire que ce parti-là ne tient pas parole. J'ignore si le terme est parlementaire, mais je crois que le Parti libéral fait preuve de duplicité.

    Je siège à la Chambre depuis 1993, et le gouvernement a constamment enregistré des excédents. Il a très peu fait pour réduire la dette, hormis des remboursements symboliques d'environ 3 milliards de dollars par année. Ni dans ce projet de loi ni dans le C-43 je n'ai vu de dispositions sur le remboursement de la dette.

    Si le gouvernement remboursait une partie de la dette, il réduirait nos frais d'intérêts, qui s'élèvent à 40 milliards de dollars. Cet argent, qu'il faut payer parce que nous avons fait la fête, pourrait être rendu aux contribuables, qui auraient plus d'argent dans leurs poches. Je crois fermement que chaque dollar qu'on laisse au contribuable est bien mieux utilisé qu'un dollar laissé au gouvernement pour qu'il le gaspille.

  +-(1615)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député et le parti d'en face m'amusent avec leur argument voulant que le projet de loi C-48 soit une façon de maintenir le gouvernement au pouvoir et, plus particulièrement, bien entendu, de maintenir un gouvernement corrompu. Il y a une heure seulement, nous avons soumis le projet de loi C-43 au vote, à l'étape de la troisième lecture. Ce projet de loi est un document budgétaire complet en soi. Je ne sais pas ce que le député faisait ou ce que son parti faisait lorsqu'ils ont voté pour le projet de loi C-43. S'il croit vraiment qu'il ne doit pas maintenir au pouvoir un gouvernement corrompu, alors il aurait dû voter contre le projet de loi C-43.

    Le député pourrait-il éclairer ma lanterne? Pourquoi maintiendrait-il au pouvoir un gouvernement corrompu en votant pour le projet de loi C-43, alors qu'il veut voter contre le projet de loi C-48 justement pour ne pas maintenir au pouvoir un gouvernement corrompu? Ça n'a aucun sens.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, c'est très simple. En appuyant le projet de loi C-43, nous n'avons pas voté pour le maintien du gouvernement. Nous avons voté pour le projet de loi C-43 parce qu'il contient des mesures que nous appuyons, et même des mesures dont nous sommes à l'origine.

    Certaines dispositions du projet de loi C-43 ont été puisées directement dans les énoncés de politique du Parti conservateur. Par exemple, les conservateurs préconisent depuis huit ou neuf ans le remboursement de la taxe sur l'essence, une mesure qui a été toutefois diluée quelque peu dans le projet de loi C-43. Je sais que le député qui a posé la question se rappellera de mon collègue M. Morrison, de la circonscription de Cypress Hills—Grasslands, en Saskatchewan, qui avait proposé exactement cette mesure dans un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Une autre raison m'a incité personnellement à voter pour le projet de loi. C'est qu'il donne la possibilité à Terre-Neuve-et-Labrador et à la Nouvelle-Écosse de gérer elles-mêmes l'exploitation de leurs ressources naturelles. Voilà également une politique que nous avons longtemps préconisée et que nous sommes heureux de voir adoptée.

    Pourquoi avons-nous voté pour le projet de loi? Parce que nous ne sommes pas dans une position nous permettant de séparer le bon grain de l'ivraie dans le projet de loi C-43. Nous n'avons pas pu voter uniquement pour les mesures que nous approuvions. Nous avons dû nous prononcer en faveur du projet de loi dans sa totalité, puisqu'il contenait au moins deux mesures qui viennent de nous et que nous appuyons.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question pour mon collègue. Les conservateurs ont-ils à n'importe quel moment tenté d'apporter des changements au budget? Ont-ils fait valoir aux libéraux qu'ils l'appuieraient dans certaines conditions ou ont-ils simplement croisé les bras?

    En fait, je n'ai pas vraiment besoin de poser cette question parce que je me rappelle une fois de plus la réaction du chef des conservateurs peu de temps après la présentation du budget: le sourire fendu jusqu'aux oreilles, il disait aux médias qu'il était entièrement satisfait, que c'était le meilleur budget que les conservateurs auraient pu espérer avoir, que c'était un budget conservateur.

    Ils n'ont revendiqué rien d'autre parce qu'ils avaient leur budget.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, je remercie la députée de son hyperbole même si ce n'était que ça, une hyperbole.

    En réalité, mon chef a dit qu'il n'y avait pas de quoi déborder de joie, qu'il ne valait pas la peine de faire tomber le gouvernement à cause de ce budget et que nous pouvions vivre avec.

    Dans l'intérêt des gens qui nous regardent et aussi du hansard, ne mélangeons pas le budget dont parle la députée, le projet de loi C-43, et ce budget de dos de serviette ou de dos d'enveloppe, appelez-le comme vous voulez, le projet de loi C-48, que le gouvernement libéral, le ministre des Finances, le NPD et bien sûr Buzz Hargrove ont créé de toutes pièces à la dernière minute. J'ignore comment ils auraient pu réussir si brillamment sans Buzz Hargrove. Apparemment, c'est ce qu'il faut.

    Voilà ce dont nous parlons aujourd'hui. Il s'agit de deux projets de loi entièrement distincts. Le projet de loi C-43, objet de ma réponse à la dernière question, est celui que nous appuyons, et le projet de loi C-48 est celui auquel nous nous opposons.

  +-(1620)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir faire, une fois de plus, quelques observations à propos du projet de loi budgétaire portant le numéro C-48. De toute évidence, les néo-démocrates sont très heureux de ce budget.

    Je sais que mes collègues sur les banquettes conservatrices n'arrêtent pas de dire que le budget a été écrit sur une serviette de papier ou au verso d'une enveloppe. En vérité, ce budget vient du fait que le NPD a rencontré divers organismes qui souhaitaient que des modifications et des améliorations soient apportées au budget.

    Nous savions ce que les Canadiens voulaient. Nous savions qu'il y avait des lacunes dans le premier budget et savions où nous souhaitions que des changements soient faits. Nous avons négocié des changements et des améliorations pendant des jours et des jours, qui se sont prolongés jusqu'en soirée et jusqu'à la nuit. Nous ne l'avons pas fait avec l'attitude cassante de celui qui exige. Les choses se sont faites sérieusement, et nous nous sommes attachés à préserver ce que notre chef avait souligné dès le premier jour: notre foi en un budget équilibré.

    J'ai appuyé cela. Ayant été active en politique municipale en qualité de membre d'un conseil scolaire, je sais qu'il est important de respecter les mandats énoncés dans les budgets. Je suis tout à fait en faveur de cela. Notre chef l'est aussi, et telle est la démarche que nous avons réussi à mener à bien.

    Un des critères de ce changement, c'est que nous voulions ces modifications tout en tenant à ce que le budget soit équilibré. C'est ce que nous avons. L'attitude selon laquelle ce budget va nous mettre en situation grossière d'endettement et va entraîner l'effondrement du pays n'est tout simplement pas exacte. Je crois que les conservateurs ne se rendent pas service à eux-mêmes en soutenant cette thèse, car elle n'est pas fondée.

    Il y a un fait que je n'arrive pas à comprendre, à savoir le fondement de la position des conservateurs à ce sujet. Je fais allusion à leur idée qu'il est affreux que le NPD obtienne 4,6 milliards de dollars qui seront versés aux Canadiens sous forme de services.

    Un montant de 4,6 milliards de dollars sera rendu aux contribuables canadiens pour financer des logements abordables, ce qui est absolument primordial pour le Canada, non seulement dans ma circonscription et dans les collectivités autochtones, où on en a désespérément besoin, mais également partout ailleurs. Les personnes âgées ont également besoin de logements abordables. Même dans les petites localités rurales, le parc de logements est tellement limité que des changements s'imposent.

    Nous avons besoin d'un genre d'arrangement où des personnes âgées peuvent quitter leur domicile tout en continuant de mener une vie autonome. Elles auront peut-être besoin d'autres sortes de logements pour ce faire. Elles pourraient peut-être obtenir des logements de ce genre s'ils étaient abordables. Il s'agit d'un besoin crucial. Les conservateurs pensent que, en tant que députée néo-démocrate, je devrais me sentir honteuse parce que nous nous sommes battus pour que cela fasse partie du budget, mais je n'ai aucune honte à avoir. Je suis très fière des modifications qui ont été apportées au budget, dont la première concerne les logements abordables.

    La deuxième porte sur l'éducation, où des fonds supplémentaires seront investis. Combien d'entre nous prennent souvent la parole pour dire qu'il est extrêmement important d'avoir une population ayant reçu une formation et de l'instruction? Les conservateurs le font aussi. Ensuite, lorsque nous demandons que le budget prévoie des fonds supplémentaires pour aider les étudiants et les établissements d'enseignement, nous devrions nous sentir honteux d'avoir obtenu cela pour les Canadiens? Il n'en est pas question. Je suis très fière que nous ayons obtenu des fonds supplémentaires pour soutenir l'éducation.

    Il y a des fonds additionnels pour aider les pays en développement. Encore une fois, c'est une nécessité. Tous les partis de l'opposition ont envoyé des lettres au premier ministre pour faire ressortir le besoin de fonds additionnels, et on prétend maintenant que ce n'était pas la bonne chose à faire? Ceux qui disent cela se trompent.

    Il y a des fonds additionnels pour Kyoto et pour améliorer l'environnement. J'ai reçu des commentaires de gens de partout dans ma circonscription et de municipalités qui apprécient cette mesure de même que celle prévoyant le partage des recettes tirées de la taxe sur l'essence. Pourquoi aurions-nous honte de cela?

    Qui devrait avoir honte? Ce sont les conservateurs qui devraient avoir honte. Selon eux, il n'y avait rien de mal à accorder des réductions d'impôt de 4,6 milliards de dollars aux sociétés.

    Je veux ajouter quelque chose à ce sujet. Une partie de l'entente visait aussi à faire en sorte que les petites et moyennes entreprises continuent de bénéficier d'allégements fiscaux. Je parle ici des entreprises que nous trouvons dans chacune de nos petites localités rurales et éloignées d'un bout à l'autre du pays. Il ne s'agit pas des grandes sociétés qui peuvent sortir du pays une bonne partie de leurs avoirs et contourner nos lois fiscales, ce que bon nombre d'entre elles font déjà. Il ne s'agit pas des banques, qui font des milliards de dollars. Beaucoup d'entre elles ne paient même pas d'impôt.

  +-(1625)  

    Notre rôle n'est pas de voir à ce que ces grandes sociétés bénéficient de réductions d'impôt. On leur en a déjà accordé un certain nombre au fil des années. Certaines réductions d'impôt étaient déjà prévues pour ces sociétés, et elles seront maintenues. Celles auxquelles nous nous sommes opposés étaient des réductions additionnelles. Les néo-démocrates devraient avoir honte d'avoir refusé que le fardeau fiscal des sociétés soit allégé de 4,6 milliards de dollars alors que les libéraux ne donnent pas certains services aux Canadiens? C'est inacceptable.

    Je n'arrive pas à comprendre comment les conservateurs peuvent penser que les Canadiens seront dupés par leur argument selon lequel, en redonnant certains services aux Canadiens, nous, les néo-démocrates, avons conduit notre pays à la ruine et fait en sorte que les entreprises ne feront plus aucun investissement. Nous savons tous déjà que, malgré de nombreuses réductions d'impôt, les entreprises continuaient de quitter le Canada et de trouver des échappatoires pour ne pas payer d'impôt dans notre pays. C'est inacceptable.

    Le plan incluait un budget équilibré, une approche équilibrée. S'il n'y a pas d'excédent, il n'y a pas d'affectation de fonds. Nous en sommes conscients. Le député conservateur a dit qu'il y avait probablement un excédent de 10 milliards de dollars. Nous parlons de 4,6 milliards de dollars. Nous savons tous qu'en réalité, l'excédent est encore plus élevé, parce que les libéraux ont fait beaucoup de coupes et qu'ils n'ont pas donné suite à leurs engagements relativement à un grand nombre de programmes. Nous allons essayer de corriger cette situation. Ce qu'il faut faire, c'est d'insister, en tant que groupe de parlementaires, afin que cela se fasse et que tous les Canadiens bénéficient de réductions d'impôt, pas seulement les sociétés.

    Nous reconnaissons que, s'il n'y a pas d'excédent, il n'y aura pas d'argent qui sera versé. Toutefois, nous savons tous qu'il existe bel et bien un excédent. Je suis la première à reconnaître que, même si le budget est plus équilibré qu'auparavant, ce n'est certainement pas une panacée. La meilleure façon de faire en sorte qu'il apporte vraiment quelque chose aux Canadiens est de s'assurer que les personnes qui dirigent les destinées du gouvernement et du pays vont respecter leur parole et voir à ce que ces mesures soient prises.

    Nous savons que cela n'arrivera pas avec les conservateurs. Ceux-ci étaient d'accord avec les libéraux pour dire que des réductions d'impôt de 4,6 milliards de dollars pour les sociétés était l'approche qu'il fallait privilégier. Ils ont appuyé cette mesure. Ils disent encore qu'ils ont appuyé le budget dans sa version originale. Nous sommes intervenus. Nous avons dit que ce budget n'était pas acceptable et que le gouvernement allait devoir redonner quelque chose aux Canadiens. La façon la plus sûre de faire en sorte que les Canadiens bénéficient des fonds publics consiste à élire un plus grand nombre de néo-démocrates et à leur confier cette responsabilité. C'est de cette façon que les Canadiens seront le mieux traités.

    Lorsque mes collègues disent qu'il n'y a rien de plus pour l'agriculture, ils ont absolument raison. Il va de soi que nous aurions bien voulu qu'un soutien supplémentaire soit accordé à l'agriculture, mais, encore une fois, il faut faire des compromis lorsqu'on négocie. Nous avons suivi un plan d'action en fonction de la situation. Nous avons dit que nous voulions un budget équilibré, mais je suis tout à fait d'accord pour dire que les agriculteurs d'un bout à l'autre du pays devraient recevoir une aide plus importante.

    Il aurait aussi fallu prévoir des modifications à l'assurance-emploi et de l'argent pour les travailleurs qui, au fil du temps, ont perdu de nombreux avantages, mais je le répète, je n'ai pas vu les conservateurs intervenir et réclamer plus d'argent pour les agriculteurs après le dépôt du premier budget. Ils n'ont pas dit qu'ils voulaient de l'argent pour les travailleurs. Ils acceptaient ce budget vide. Il est vrai que nous n'avions pas beaucoup de poids dans ces négociations, mais nous avons fait tout ce que nous pouvions pour obtenir quelque chose de mieux pour les Canadiens.

    Il y a une façon idéale d'obtenir encore plus pour les Canadiens et de veiller à ce que l'argent qui entre dans les coffres d'Ottawa soit employé dans le cadre d'un régime fiscal juste et qu'il serve ensuite à soutenir, de manière juste et équilibrée, notre pays et l'ensemble des Canadiens. Il faut pour cela confier la direction de notre pays à d'autres qui respecteront leurs engagements et qui ne se contenteront pas de faire des promesses et d'inventer des histoires comme l'ont fait les libéraux depuis 12 ans.

    Je l'avoue. Je me demande si les libéraux vont respecter leurs engagements. Nous leur accordons notre confiance, mais cette confiance est fondée sur le fait qu'ils sont en situation minoritaire. Ils savent que les Canadiens doutent déjà de leur intégrité. Ils savent que, s'ils ne respectent pas leurs engagements, en l'occurrence, ils signeront leur arrêt de mort auprès des Canadiens, car, après les révélations de la Commission Gomery sur le scandale des commandites, la population canadienne se rendra compte qu'ils n'avaient pas l'intention de mettre à exécution les priorités budgétaires que les Canadiens nous ont dit avoir à coeur.

    C'est ce que les municipalités et les Canadiens nous ont dit. C'est ce que les gens de ma circonscription m'ont dit. Une seule personne dans ma circonscription souhaitait la tenue d'élections et la chute du gouvernement actuel. Tous les autres nous ont demandé de faire en sorte que le Parlement fonctionne et ils nous ont dit que nous faisions un travail fantastique. Ils nous ont demandé de veiller à ce que le Parlement fonctionne et à ce que nos propositions budgétaires soient adoptées parce qu'elles allaient les aider.

  +-(1630)  

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de Simcoe—Grey, La Chine; le député de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, L'agriculture.

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, je comprends les observations de notre collègue, mais c'est une députée de l'opposition et je m'attendais qu'à ce titre, elle fasse son travail dans cette enceinte en s'opposant au gouvernement plutôt qu'en nous attaquant.

    Il est incroyable que le NPD attaque constamment les conservateurs, alors que nous formons l'opposition dans cette enceinte et que nous n'avons pas en main les leviers du gouvernement. Je me demande vraiment pourquoi la députée prend la peine de nous attaquer au lieu de réclamer des comptes au gouvernement. Je l'invite à le faire.

    Cependant, elle a fait un certain nombre de déclarations que je ne peux laisser passer.

    Ce qu'elle doit vraiment comprendre, c'est que l'entente particulière de 4,5 milliards de dollars qui a été conclue dans une chambre d'hôtel est irresponsable sur le plan financier et, plus important encore, la façon dont cet argent va être dépensé est encore plus irresponsable. L'augmentation des dépenses dans ce budget représente la plus forte augmentation des dépenses au cours des deux ou trois dernières décennies au Canada.

    De plus, au cours des cinq dernières années, le gouvernement libéral a accru les dépenses de programmes par habitant de 5 p. 100. C'est donc une entente irresponsable sur le plan financier.

    En outre, la façon dont elle a été conclue est tout à fait spéciale et elle cause de graves torts à la Confédération. Cette entente prend moins de deux pages, dans le projet de loi C-48, et elle est très vague sur ce qu'elle fera pour le pays. Ces ententes particulières causent de graves torts à la Confédération.

    Les ententes particulières de ce genre, qui accordent 1,6 milliard de dollars par ci et 500 millions de dollars, 900 millions de dollars et 1,5 milliard de dollars par là, ne font pas partie des accords actuels en matière de programmes ou de la formule de péréquation. Ce sont des ententes ponctuelles. Elles nuisent gravement à la Confédération et le parti de la députée y a souscrit.

    Si elle accepte cette entente qui cause de graves torts à la Confédération, la députée est-elle également d'accord avec son collègue et allié au Congrès du travail du Canada qui a permis pour la première fois à un chef autre que celui du NPD, au chef séparatiste, de venir s'adresser aux participants au congrès? Le NPD est-il d'accord pour permettre pour la première fois au chef d'un parti autre que le NPD de s'adresser aux membres du congrès triennal du Congrès du travail du Canada? La députée est-elle d'accord avec cela?

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, premièrement, le Congrès du travail du Canada est un organisme indépendant. Nous vivons dans un pays démocratique. Cet organisme peut choisir les conférenciers qu'il veut pour prendre la parole à ses congrès. L'événement a eu lieu au Québec. J'imagine que s'il a choisi d'inviter le chef du Bloc québécois, il avait le droit de le faire. Comme je l'ai déjà dit, nous vivons en démocratie. Certains acceptent la démocratie un jour et la nient le lendemain, mais ce n'est pas notre cas. Ce n'est pas du tout ainsi que nous voyons les choses. Le Congrès du travail du Canada est un organisme indépendant qui fait un travail fantastique au nom des travailleurs canadiens.

    Pour ce qui est de mon intervention d'aujourd'hui à l'appui du projet de loi C-48, je précise que ce projet de loi est le fruit de nos efforts. Il serait un peu ridicule qu'à titre de néo-démocrate je dise aujourd'hui que je ne vais pas appuyer le projet de loi C-48, alors que nous sommes à la base de cette entente. Il va sans dire que je l'appuie, comme j'ai appuyé le projet de loi du gouvernement sur la responsabilité criminelle des sociétés. Cette mesure législative s'inspirait de mon projet de loi d'initiative parlementaire. En fin de compte, c'est le gouvernement qui l'a fait adopter, mais je l'ai appuyée parce que c'était la bonne chose à faire pour nos travailleurs canadiens. J'appuie le budget parce que c'est ce qu'il convient de faire dans l'intérêt des Canadiens.

    Le fait d'être dans l'opposition ne signifie pas forcément qu'il faille s'opposer à tout. Cela signifie plutôt qu'il faut prendre des décisions judicieuses en tenant compte de l'intérêt des Canadiens. C'est précisément ce qui se produit aujourd'hui. Les conservateurs ne sont pas à l'origine de cette initiative.

    Quant au fait que le projet de loi se résume à une page et demie ou deux pages, je rappelle que la qualité importe bien davantage que la quantité. Nous avons réussi à faire tenir toutes ces améliorations pour les Canadiens sur une page et demie; le député devrait peut-être en tenir compte.

  +-(1635)  

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC):  Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler aux députés et à tous les Canadiens du projet de loi C-48, l'entente budgétaire libéro-néo-démocrate.

    Après avoir eu affaire à différents ministères pour essayer d'obtenir l'argent promis depuis longtemps, je sais comment le gouvernement fonctionne.

    L'hon. John McKay: Avez-vous besoin d'aide avec les gros chiffres?

    M. Gary Schellenberger: Je n'ai pas besoin de beaucoup d'aide avec les gros chiffres parce que, à l'article 1, je lis: «  pour l’exercice 2005-2006, le ministre des Finances peut faire » ou peut ne pas faire, « pour l’exercice 2006-2007, le ministre des Finances peut faire » ou peut ne pas faire, et « ne peut excéder ». Je lis bien « ne peut excéder », ce qui signifie qu'il n'y a pas de minimum.

    Ce que je veux dire, c'est que le projet de loi C-48 n'offre rien aux Canadiens. C'est moi qui parle des questions de logement abordable depuis le plus longtemps et 360 millions de dollars destinés au logement abordable sont gelés depuis j'ignore combien de temps. On ne peut pas utiliser cet argent à cause des conditions que le gouvernement impose.

    Lorsque je suis arrivé à la Chambre des communes, 1 milliard de dollars a été réservé pour l'infrastructure. Aujourd'hui, il y a encore environ 1 milliard de dollars de prévu pour l'infrastructure et on vient juste de commencer à verser cet argent. Il est resté là pendant plus d'un an.

    Peut-on penser que ces 4,6 milliards de dollars seront versés un jour? J'en doute beaucoup.

    Je veux parler du projet de loi ce soir parce qu'il aborde une des raisons fondamentales de notre présence ici. La plus importante raison pour laquelle un député se fait élire à la Chambre des communes devrait être la volonté d'aider les familles à vivre mieux. C'est mon but et je sais que c'est le but de mes collègues conservateurs.

    Nous nous efforçons de présenter des projets de loi qui aident les Canadiens à faire de notre pays le plus prospère du monde. Les Canadiens méritent d'avoir le plus haut niveau de vie au monde. Nous voulons un environnement où tous les Canadiens, sans exception, ont un emploi. La croissance économique et les possibilités ne devraient pas exister que dans certaines régions limitées du pays, mais devraient exister partout, dans toutes les régions.

    Les Canadiens ne devraient pas avoir à quitter l'endroit où ils sont nés pour aller chercher ailleurs des possibilités. Les Canadiens ne devraient pas avoir à abandonner leurs traditions et leur culture locale de même que leur famille simplement pour gagner de l'argent.

    Les souhaits des conservateurs pour les Canadiens sont ceux de tous les pères et mères pour leurs enfants: que les enfants aient accès à une éducation de qualité afin de pouvoir décrocher de bons emplois dans un milieu sûr et sécuritaire, se lancer en affaires, s'ils le désirent, s'acheter une maison, mettre de l'argent de côté en prévision de la retraite et s'offrir une pizza de temps en temps ou assister à une joute de hockey ou à un match de baseball.

    Si nous nous appliquons, les Canadiens pourront peut-être bénéficier de toutes ces choses, mais cela ne sera possible que dans la mesure où nous, parlementaires, veillerons à ce que les gouvernements dépensent en fonction de leurs moyens, sans faire d'excès en matière de dépenses et d'impôts.

    Je reproche surtout à ce projet de loi de prévoir des dépenses supplémentaires sans proposer de plan précis. Je n'ai rien contre l'affectation de fonds au logement abordable, à l'environnement, à l'aide extérieure, à l'enseignement postsecondaire ou au logement des Autochtones. Tous les objets de dépenses que contient le projet de loi sont valables, mais il manque un solide plan de dépenses. Je ne peux pas appuyer un projet de loi aussi vague.

    Vous me pardonnerez, monsieur le Président, mais j'ai du mal à faire confiance au gouvernement. L'expérience nous a appris qu'on ne peut pas donner carte blanche au gouvernement. Laisser le gouvernement libéral dépenser l'argent des contribuables sans lui imposer de plan précis, c'est toujours s'exposer au gaspillage et à la mauvaise gestion.

    La vice-première ministre a dit du budget qu'il n'est pas exclusivement libéral, mais libéral et néo-démocrate. Si toutes ces dépenses supplémentaires sont une si bonne idée, pourquoi les libéraux ne les ont-ils pas prévues dans le budget qu'ils ont présenté au départ?

  +-(1640)  

    Pour les Canadiens, c'est très clair: ce budget est une mauvaise affaire, conclue par un gouvernement libéral s'accrochant désespérément au pouvoir, à tout prix et sans aucune considération pour le lourd fardeau que devront peut-être porter les jeunes Canadiens.

    Que penser de ceux qui croient vraiment certaines des promesses du gouvernement libéral et qui sont convaincus qu'il les réalisera? Ce ne sera encore que promesses brisées, plans qui n'aboutissent jamais et marchandises non livrées.

    J'ai déjà parlé à la Chambre de la terrible déception causée par les faux espoirs. Le projet de loi C-48 est un autre triste exemple des terribles conséquences des faux espoirs. Le gouvernement libéral devrait cesser de laisser tomber les citoyens qui ont le plus besoin de l'aide et des services gouvernementaux.

    Cela est particulièrement troublant, du fait que les députés du Parti conservateur reconnaissent que le gouvernement libéral est actuellement incapable d'assurer aux Canadiens le genre d'aide sociale dont ils ont besoin. Souvent, c'est parce que les libéraux, comme dans le projet de loi C-48, décident de faire des chèques à même l'argent des contribuables sans pour autant avoir de vision, comme ce fut le cas pour les divers plans agricoles qui ont échoué au cours des deux dernières années.

    Pourquoi investir encore plus d'argent pour régler un problème alors que la politique actuelle n'atteint même pas ses objectifs? En tant que conservateurs, nous avons essayé de garder une attitude constructive et de contribuer au processus budgétaire. Au comité toutefois, la coalition des libéraux, des néo-démocrates et des bloquistes a écrasé toutes les tentatives de mes collègues conservateurs visant à réintégrer dans ce budget les principes de la gestion financière prudente et des solutions concrètes pour les Canadiens.

    Nous sommes maintenant dans une position difficile. Les Canadiens voient tout cet argent qui leur est offert et, pour eux, les votes sur le budget sont comme la veille de Noël, mais une fois le budget adopté, ils seront surpris, au réveil, de ne trouver aucun cadeau sous l'arbre.

    Dans ma circonscription, le conseil municipal de Stratford a même adopté une motion me demandant de voter pour le budget. J'ai essayé de faire comprendre à tous mes électeurs que les conservateurs honoreraient la promesse des libéraux et qu'ils redistribueraient les recettes fiscales aux villes. En fait, cette idée était à l'origine une idée conservatrice.

    De ce côté-ci, nous comprenons que les Canadiens ne recevront pas de cadeaux, seulement des promesses. Nous ne prendrons pas part à ce petit jeu. Il est tout simplement faux de présumer que les recettes fiscales ne seront pas transférées aux municipalités advenant la chute du gouvernement libéral.

    Le Parti conservateur du Canada a dit clairement qu'il respecterait les ententes négociées par le gouvernement libéral, y compris celles touchant le transfert de la taxe sur l'essence, l'Accord atlantique et les ententes sur les garderies entre le gouvernement fédéral et les provinces de la Saskatchewan et du Manitoba, même si ces ententes sur les garderies ne sont pas universelles.

    En tant qu'homme d'affaires et de parlementaire, j'ai toujours cru que les travailleurs étaient la plus importante ressource de toute entreprise. L'appui aux travailleurs de notre pays est une des raisons pour lesquelles je suis en faveur des réductions de l'impôt des sociétés qui avaient été annoncées dans le premier budget. On estimait que ces baisses d'impôt entraîneraient la création de jusqu'à 300 000 emplois. Je suis surpris que le Nouveau Parti démocratique s'oppose à une mesure qui entraîne la création d'emploi pour les travailleurs canadiens.

    Les conservateurs ont proposé un amendement de l'article 1 afin de hausser le seuil de l'excédent qui sera réservé pour le remboursement de la dette. Il est facile de faire abstraction de l'importance de cette mesure, mais l'intérêt économisé serait énorme et permettrait aux gouvernements futurs de jouir de la souplesse nécessaire pour augmenter le financement dans des secteurs clés des dépenses relatives aux programmes sociaux.

    Notre amendement de l'article 2 obligerait le gouvernement à présenter, à la fin de chaque année, un plan de dépense des fonds prévus dans le projet de loi.

    L'amendement de l'article 3 proposé par mon collègue conservateur ferait en sorte que d'importants mécanismes de reddition de comptes et de transparence s'appliqueraient aux personnes morales détenues en totalité par le gouvernement fédéral. Tous les programmes gouvernementaux devraient être imputables et transparents afin que les Canadiens puissent en juger eux-mêmes.

    Je prends mon travail au comité très au sérieux et j'apprécie énormément l'excellent travail des membres conservateurs du comité. C'est une honte que le gouvernement fasse régulièrement fi de l'excellent travail du comité.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais bien savoir si le projet de loi C-43 contenait plus de détails que le projet de loi C-48. D'après ce que je comprends, ces deux projets de loi sont très similaires. La seule chose qui les distingue, c'est que le projet de loi C-48 est un budget néo-démocrate et que le projet de loi C-43 est le budget présenté par le gouvernement libéral.

    Mon collègue semble s'élever contre le fait que le projet de loi C-48 ne comporte pas de détails. Pourrait-il me dire si le projet de loi C-43 en contenait plus et, si oui, quels étaient ces détails?

  +-(1645)  

+-

    M. Gary Schellenberger: Monsieur le Président, je ne crois pas que le projet de loi C-43 contenait beaucoup de détails. Je me suis penché sur les questions entourant le logement abordable. J'ai entendu le ministre nous dire que le projet de loi C-48 prévoit 1,5 milliard de dollars à cet égard.

    Si j'avais négocié une entente, j'aurais vu à y insérer des dispositions qui forcent le gouvernement à dépenser l'argent. J'ai écouté des intervenants dans ma circonscription. Ils ont entendu une chose, mais quand le projet de loi a été présenté ce n'était plus pareil. J'aurais voulu que le projet de loi C-48 ait plus de mordant. Il débloque 4,6 milliards de dollars que le gouvernement peut dépenser quand bon lui semble. Voilà ma position.

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, le député vient d'admettre que projet de loi C-43 ne contenait pas plus de détails que le projet de loi C-48; pourtant, les conservateurs ont appuyé le projet de loi C-43 même s'ils ne font pas confiance au gouvernement qu'ils qualifient de corrompu. C'est une attitude prévisible dans le contexte de la Commission Gomery.

    Si le gouvernement ne dépense pas cet argent pour les Canadiens, nous jouerons le levier de sa position minoritaire. Les Canadiens savent que cet argent est là. Ils s'en prendront au gouvernement et nous aussi. Si nous voulons exercer de la pression, nous n'avons qu'à faire front commun ensemble, avec les conservateurs et le Bloc, pour nous assurer que cet argent ira aux Canadiens.

+-

    M. Gary Schellenberger: Monsieur le Président, il est peut-être grand temps que nous unissions nos efforts pour forcer le gouvernement à respecter ses promesses. Les projets de loi C-43 et C-48 sont différents du fait qu'à l'origine le projet de loi C-43 prévoyait des réductions d'impôt. Celles-ci n'ont pas vraiment été définies. Quand seraient-elles entrées en vigueur? Nous ne savons pas trop, mais au moins elles figuraient dans le projet de loi. Le député a parlé plus tôt des entreprises qui déménageaient à l'étranger. Pourquoi s'expatrient-elles? Elles vont s'installer à l'étranger parce qu'elles peuvent y bénéficier d'un taux d'imposition plus favorable. Cela a été admis à la Chambre. Pourquoi ne pas garder ces entreprises en réduisant l'impôt qu'elles doivent payer?

+-

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député semble avoir beaucoup de conseils à donner aux néo-démocrates sur ce qu'ils auraient dû faire dans les négociations. Il nous dit combien le projet de loi C-48 que nous avons négocié aurait pu être meilleur. Si l'opposition croit qu'elle aurait pu faire un si bon travail, en fait un bien meilleur travail que le NPD, pourquoi, dans ce cas, a-t-elle déclaré forfait avant même que le discours du budget ne soit prononcé?

    Nous avons vu le chef de l'opposition rappliquer pour dire aux Canadiens que le Parti conservateur appuierait le budget tel quel. Pourquoi les députés de l'opposition n'ont-ils pas demandé des comptes et entamé leurs propres négociations, pour pondre le budget parfait que, selon le député, ils auraient pu concevoir?

+-

    M. Gary Schellenberger: Monsieur le Président, pendant les deux ou trois dernières semaines, j'ai écouté les députés dans ce coin s'en prendre constamment aux conservateurs. Pourtant, les conservateurs n'ont pas formé de gouvernement au cours des 12 dernières années. Ce sont les libéraux qui étaient au pouvoir tout ce temps. Nous sommes constamment dans la mire et attaqués. C'est exactement ce que les libéraux ont fait chaque fois que nous avons proposé des amendements, que ce soit au comité ou à la Chambre. Nos amendements sont abattus en flammes. Je crois c'était là ma réponse.

  +-(1650)  

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, je m'oppose au projet de loi C-48, le budget néo-démocrate-libéral, parce qu'il est financièrement irresponsable et représente un danger pour la fédération. Il crée des arrangements financiers qui sont une toile enchevêtrée et il pose des jalons très dangereux pour les années à venir.

    À titre d'exemple, le projet de loi C-48 regorge d'ententes ponctuelles. On y retrouve des ententes ponctuelles en matière de logement abordable, d'aide étrangère, d'environnement et d'enseignement postsecondaire. Ce n'est pas ainsi qu'il faut aborder le financement de la fédération. Ce n'est pas une façon d'assurer le financement stable et à long terme des dépenses de programme. Cela est complètement irresponsable. Cette entente a été concoctée dans une atmosphère de désespoir et cela va causer de graves dommages à long terme à notre pays.

    L'autre problème que pose ce projet de loi tient à ce qu'il représente une des plus importantes augmentations des dépenses gouvernementales au cours des trois dernières décennies. Dans la seule période des cinq dernières années, les dépenses gouvernementales par habitant se sont accrues de 20 p. 100. Cela, aussi, est financièrement irresponsable, car on risque ainsi, au cours des prochaines années, lorsque l'économie ralentira ou entrera dans une période de croissance zéro, voire négative, d'avoir de plus en plus de difficultés à équilibrer nos budgets.

    Tous ces problèmes, de même que les forts accroissements des dépenses et la toile enchevêtrée des arrangements financiers dans laquelle le gouvernement a réussi à s'enliser, font ressortir le fait que le gouvernement n'a pas d'axe d'intervention bien ciblé. Il n'a pas de plan pour les arrangements financiers de la confédération. De plus, ce budget ne répond pas aux besoins des petites municipalités et des zones rurales de l'Ontario. Ces municipalités sont confrontées à des coûts d'infrastructures élevés.

    Je vous donne deux exemples tirés de ma circonscription, Wellington—Halton Hills. Le comté de Wellington Centre a une population de 22 000 habitants. Il compte plus de 100 ponts. Dans ce seul comté, il nous faudra absorber un coût de réparation des ponts d'environ 15 millions de dollars au cours des prochaines années. C'est un chiffre énorme pour un comté rural ne comptant que 22 000 habitants et un budget d'exploitation annuel d'environ 15 millions de dollars. À Halton Hills, on m'a dit qu'il y a un arriéré d'environ 57 millions de dollars pour ce qui concerne les travaux routiers et d'autres infrastructures. Cela représente un chiffre tout aussi élevé pour une collectivité d'environ 50 000 habitants dont le budget d'exploitation annuel se situe aux alentours de 20 millions de dollars.

    Ces chiffres peuvent paraître bien modestes en comparaison de ceux que nous voyons à la Chambre, mais si on devait les extrapoler dans une grande ville comme Toronto, qui compte quelque 2,5 millions d'habitants, cela donnerait, pour les infrastructures, un arriéré d'un montant se situant entre 1,7 milliard de dollars et 2,9 milliards de dollars.

    Les localités rurales, avec leurs populations plus parsemées et leurs infrastructures énormes, sont confrontées aux mêmes types de défis que les localités plus densément peuplées. Nous ne devrions pas oublier ces localités rurales, qui sont la pierre angulaire de notre pays. Cependant, les députés d'en face ont oublié les localités rurales et les petites villes de l'Ontario et de l'ensemble du Canada.

    Les petites villes sont laissées pour compte dans le plan du gouvernement en ce qui concerne la taxe sur l'essence. Selon ce plan, les petites localités recevront une moins grande part des recettes tirées de la taxe sur l'essence que les régions plus densément peuplées. Il suffit de regarder l'approche adoptée pour le partage des recettes tirées de la taxe sur l'essence entre les petites et les grandes villes. La ville de Toronto, qui compte seulement 20 p. 100 de la population de l'Ontario, obtiendra 50 p. 100 des recettes tirées de la taxe sur l'essence. Elle recevra donc 1,1 milliard de dollars sur un montant total de 2,2 milliards, même si elle représente seulement un cinquième de la population. Les régions rurales ont désespérément besoin de cet argent.

  +-(1655)  

    Le manque de détails et le manque de mesures concrètes signifient la fermeture d'un plus grand nombre de ponts, une détérioration accrue des routes et, en fin de compte, une augmentation des impôts fonciers, car l'argent doit venir de quelque part. Ainsi, des personnes âgées de ma circonscription, comme Maria Kurath et Margaret Alexander, de Rockwood, pourraient être forcées de vendre leurs maisons, car elles n'ont pas les moyens de payer leurs impôts fonciers. Ce sont des exemples bien concrets de ce qui se passe lorsqu'un gouvernement ne fait que répondre aux besoins de la moitié du pays.

    Les habitants de Wellington—Halton Hills et de toutes les régions rurales du Sud de l'Ontario paient autant d'impôts que ceux des régions plus densément peuplées. En fait, ils paient plus de taxe sur l'essence à cause des distances plus longues qu'il faut parcourir dans ces régions rurales. Pourtant, le gouvernement détourne l'argent de ces régions vers les régions plus densément peuplées même si elles sont confrontées aux mêmes défis en matière d'infrastructure.

    Le budget du gouvernement ne fait rien pour aider les habitants du comté de Wellington, du comté de Simcoe, de la région de Halton, de la région de Peel, du comté de Dufferin, de la région de York, du comté d'Oxford, du comté de Brant, de la région de Niagara, de la région de Waterloo et de la région de Hamilton-Wentworth, pour ne nommer que ceux-là.

    Le problème que pose ce budget, c'est l'approche asymétrique improvisée du gouvernement à l'égard des arrangements fiscaux de la fédération. Il a créé un Canada de riches et de pauvres. On n'a qu'à regarder son approche à l'égard de la péréquation, qui est une approche improvisée où des ententes particulières sont conclues avec certaines provinces, ce qui a pour effet des dresser les provinces et les régions les unes contre les autres.

    J'en veux pour preuve son approche à la garde d'enfants, qui est un système à deux vitesses, une pour les familles ayant les moyens de se payer les services d'une garderie accréditée et rien pour celles qui vivent dans des endroits où il n'y a pas de garderies accréditées ou qui choisissent de garder leurs enfants à la maison. Un système qui crée seulement 120 000 places de garderie totalement subventionnées pour six millions d'enfants de 12 ans ou moins ne peut pas être qualifié d'universel et de juste.

    J'en veux pour preuve son approche à la taxe sur l'essence dont il cède les recettes aux municipalités dans ce budget. La ville de Toronto, qui compte seulement 20 p. 100 de la population de la province, obtient 50 p. 100 des fonds. Toronto rafle la moitié des 2,2 milliards de dollars de recettes de la taxe sur l'essence même si elle ne compte que le cinquième de la population de la province. Ce n'est tout simplement pas juste. Nous avons besoin d'une formule équitable pour la répartition des recettes de la taxe sur l'essence, c'est-à-dire d'une formule de répartition par habitant. S'il faut accorder des fonds supplémentaires au transport en commun, et j'appuie le transport en commun, qu'on le fasse, mais au moyen d'une formule distincte en puisant dans les recettes générales de l'État afin que les petites agglomérations et les régions rurales de l'Ontario n'y perdent pas au change.

    Je n'ai rien contre le fait que l'on accorde plus d'argent aux villes, mais je m'oppose à la création d'une formule injuste qui laisse pour compte la moitié du pays. Je suis en faveur d'une formule équitable pour que les régions rurales et les villes du pays puissent progresser au même rythme au cours du XXIe siècle.

    J'ai souvent pris le métro et l'autobus à Toronto. J'ai vécu et travaillé à Toronto pendant des années et je sais quels défis la société de transport en commun de Toronto doit relever. Le gouvernement a négligé le transport en commun de Toronto durant plus de dix ans. Le nombre de passagers est en baisse, le nombre d'autobus sur la route est en baisse et le nombre de wagons de métro est aussi en baisse, malgré le fait que la population de la ville a explosé. Le gouvernement a enfin réagi avec une formule ad hoc qui a laissé pour compte la moitié du pays et ne répond qu'aux besoins de l'autre moitié.

    Je réitère que nous avons besoin d'une formule équitable tant pour les villes que pour les régions rurales dans ce budget. Nous avons des problèmes d'infrastructure tant dans les villes que dans les régions rurales, mais le gouvernement laisse tomber la moitié du pays dans le budget. Pour ces raisons, je m'oppose à l'accord entre les libéraux et les néo-démocrates auquel donne suite le projet de loi C-48.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je me demande ce que le député entend par « financièrement irresponsable ». Le projet de loi C-48 prévoit l'affection d'environ 4,5 milliards de dollars sur deux ans dans les domaines des transports publics, de l'accès à l'éducation postsecondaire et du logement abordable. Et je dois préciser que nous ne provoquerons pas de déficit.

    La dernière fois que le parti du député d'en face était au pouvoir, le déficit annuel ne s'élevait pas à 4,4 milliards de dollars. Il atteignait 43 milliards de dollars. Les taux d'intérêt étaient de 11 p. 100 et le taux de chômage frôlait les 10 ou 11 p. 100. Le pays était pratiquement acculé à la faillite.

    Voici ma question pour le député d'en face: sur quoi se fonde-t-il pour qualifier de financièrement irresponsable ce projet de loi modeste, qui concerne une somme d'argent relativement petite? Comment peut-il considérer que les résultats du dernier gouvernement conservateur, lequel affichait un déficit annuel de 43 milliards de dollars, étaient responsables sur le plan financier? J'ai de la difficulté à comprendre comment le député peut qualifier une chose de responsable et l'autre d'irresponsable.

  +-(1700)  

+-

    M. Michael Chong: Monsieur le Président, je vais m'efforcer d'expliquer cela à mon vis-à- vis.

    C'est financièrement irresponsable parce que cela représente une augmentation de dépense de 20  p. 100 pour les cinq dernières années. Cela fait partie des dépenses débridées du gouvernement qui vont faire boomerang lorsque l'économie ralentira, comme elle le fera bien à un moment donné. Le gouvernement a eu des dépenses supplémentaires de 20  p. 100 par habitant au cours des cinq dernières années, ce qui est tout simplement insoutenable.

    L'irresponsabilité tient également au recours à des ententes distinctes improvisées qui ont fini par devenir la marque de commerce du gouvernement. Qu'il s'agisse d'une entente distincte sur les soins de santé pour une province et d'autres ententes pour les autres provinces ou d'une entente distincte avec le NPD au sujet du présent budget, ou encore d'une entente distincte sur la péréquation, qui monte les régions du pays les unes contre les autres, il est tout à fait irresponsable d'improviser de telles ententes.

    Je ne sais si le gouvernement a adopté une nouvelle façon d'envisager le fédéralisme. Il se peut que les libéraux croient vraiment au fédéralisme asymétrique. En tout cas, de tels arrangements risquent de beaucoup nuire à la Confédération à long terme. Et c'est pourquoi il s'agit d'un budget irresponsable.

    Mon vis-à-vis a parlé du gouvernement conservateur antérieur. Il devrait savoir que ce gouvernement évoluait dans un contexte mondial où les membres du G8 avaient tous à relever de sérieux défis sur les plans budgétaire et monétaire, dans une période de taux d'intérêt et d'inflation élevés. Il faut qu'il sache également que le budget de fonctionnement du gouvernement était excédentaire. C'est l'aspect le plus important qu'il devrait garder à l'esprit.

    J'ajouterais également que le gouvernement conservateur avait à relever des défis d'ordre structurel que lui avait légués le gouvernement libéral.

    Permettez-moi d'ajouter également que le gouvernement actuel aime se vanter de sa prudence financière. Ceux qui le composent doivent pourtant se rendre compte que les deux raisons qui expliquent les budgets équilibrés de la fin des années 1990 sont la TPS et le libre-échange. Le libre-échange a entraîné une forte croissance de l'activité manufacturière en Ontario et, par conséquent, une augmentation des revenus du gouvernement.

    Aspect encore plus important, comme il doit le savoir, la TPS représente environ 40 milliards de dollars ou 22  p. 100 des revenus du gouvernement, qui affiche un excédent de 9,1 milliards de dollars. Or, les libéraux ont tout fait pour s'opposer à la TPS et ils récolteraient un déficit de 31 milliards de dollars aujourd'hui si le gouvernement conservateur n 'avait pas fait preuve de leadership et de prévoyance à l'époque.

    J'espère que ces faits permettront au député de voir la lumière et de mieux comprendre où nous en sommes aujourd'hui et comment nous y sommes arrivés.

+-

    M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir de participer au débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements.

    Le projet de loi a quelque chose d'historique, car il s'agit du premier budget fédéral néo-démocrate en 30 ans. Le Parti conservateur ne peut évidemment pas appuyer ce budget néo-démocrate. Les Canadiens n'ont pas voté pour un budget néo-démocrate. Ils n'ont pas envoyé les 289 députés non néo-démocrates à Ottawa pour appuyer cela. Même les députés libéraux d'en face qui appuient maintenant ce projet de loi ne le font pas pour les bonnes raisons.

    Si les dépenses irresponsables et imprudentes prévues dans le projet de loi C-48 étaient une bonne idée, elles auraient figuré dans le budget initial, ce qui n'est pas le cas.

    En matière de politique financière, les députés libéraux ne se distinguent plus de leur coalisés néo-démocrates.

    Admettons tous que le projet de loi C-48 est la tentative effrontée et désespérée d'un régime corrompu, arrogant et indigne de confiance, comme on le sait maintenant, pour s'accrocher au pouvoir. Les députés du NPD ont payé le prix pour obtenir leur budget. Comme ils ont contribué à maintenir ce régime corrompu au pouvoir, on les met maintenant dans le même panier.

    Quoi qu'il en soit, le projet de loi C-48 représente également autre chose. Il représente des hausses d'impôt, un retour aux dépenses qui entraînent des déficits et une augmentation de la dette nationale, que nous avions récemment commencé à réduire quelque peu. Cette irresponsabilité et cette imprudence financières ont de réelles conséquences pour les familles qui travaillent et pour les contribuables de tout le Canada. En fin de compte, la capacité du gouvernement de dépenser dépend exclusivement de son pouvoir de soutirer de l'argent aux Canadiens ordinaires. Pour certains, cela signifie que leurs enfants ne pourront plus avoir des cours de musique ou participer à des camps sportifs. D'autres devront annuler leurs vacances, auxquelles ils ont rêvé toute l'année. Certains Canadiens devront travailler un plus grand nombre d'heures pour payer ces impôts, mais ces heures ne seront pas passées avec la famille et les amis, à profiter de la vie.

    Nous avons une vision très différente du Canada. Nous croyons en une fiscalité équitable, à la responsabilité individuelle et à une intervention limitée de l'État. Nous reconnaissons que l'État n'est pas toujours la meilleure institution pour examiner et régler tous les problèmes de la société.

    Par exemple, dans ma circonscription, Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, nous avons un organisme privé appelé Peace Arch Community Services, ou PACS. PACS offre chaque année toutes sortes de services à des milliers d'habitants de ma localité, en aidant les chômeurs à trouver un emploi, en donnant de la nourriture à ceux qui ont faim, ou encore, en conseillant les toxicomanes et les alcooliques.

    PACS reçoit des subventions de divers niveaux de gouvernement afin de pouvoir offrir certains de ces services, mais cet organisme recueille également une partie importante de ses fonds auprès du secteur privé. En effet, dans ma localité, PACS bénéficie d'un appui considérable, et la générosité de ceux qui financent cet organisme le prouve amplement.

    Bien sûr, PACS n'est qu'un organisme privé parmi tant d'autres, notamment des clubs philanthropiques, des organisations religieuses et des groupes communautaires qui offrent ou qui financent des services dans la collectivité pour venir en aide aux éléments faibles et vulnérables de la société.

    Ce que je crains, c'est que, à mesure que le gouvernement augmente les dépenses et puise encore plus d'argent dans le revenu discrétionnaire des contribuables, ces derniers n'en aient moins à donner à des groupes comme PACS, qui contribue vraiment à améliorer la vie de Canadiens.

    La vision des conservateurs comprend une forte réduction des impôts qui permettrait aux Canadiens d'être plus libres de soutenir des causes louables comme celle-ci. Je suis convaincu qu'ils le feraient. Je serais ravi des possibilités qui seraient offertes à notre magnifique pays si les Canadiens obtenaient cette liberté.

    Lors des votes de mardi soir dernier, quelques faits sont ressortis.

    D'abord, le Parti conservateur maintient son engagement à travailler de façon constructive avec le gouvernement minoritaire. Par exemple, nous avons appuyé le projet de loi C-43 à l'étape du rapport, en dépit de nos réserves au sujet de plusieurs éléments contenus dans le budget principal. Nous voulons que le Parlement fonctionne, et nos gestes pèsent plus lourd que les simples paroles.

    L'autre point que l'on a pu constater c'est qu'il est tout à fait évident que les libéraux se contentent de belles paroles lorsqu'il s'agit de faire en sorte que le Parlement fonctionne efficacement. Les libéraux continuent de faire preuve d'arrogance en rejetant les amendements réfléchis qui sont proposés par mon parti afin que le budget et les dépenses respectent les engagements pris par le gouvernement dans le discours du Trône.

  +-(1705)  

    Je vais passer en revue certains de ces engagements. Ceux-ci avaient été proposés par notre parti et appuyés par les libéraux lors d'un vote à la Chambre. Nous avions demandé au gouvernement de prendre les mesures suivantes: faire en sorte que la caisse de l'assurance-emploi serve uniquement à aider les travailleurs, au lieu d'être utilisée pour équilibrer le budget fédéral; réduire les impôts des Canadiens à revenu faible ou modeste; dire la vérité dans les prévisions budgétaires; rendre le système électoral plus juste; et permettre au Parlement de véritablement se faire entendre relativement à des questions clés en matière de politique étrangère et de défense, comme par exemple le bouclier antimissile.

    Lorsque nous examinons ces points, nous pouvons voir, dans ce projet de loi d'exécution du budget, que les libéraux n'ont pas respecté les promesses qu'ils avaient faites au Parlement et aux Canadiens.

    Les contributions à l'assurance-emploi n'ont pas été ramenées au taux en vertu duquel les revenus correspondraient aux dépenses. Au lieu de prendre cette mesure, le gouvernement continue d'accumuler un excédent énorme dans la caisse de l'assurance-emploi, ce qui l'aide à équilibrer son budget. Cette façon de faire est particulièrement étrange compte tenu que, lorsqu'il était ministre des Finances, le premier ministre avait dit clairement que les charges sociales faisaient disparaître des emplois. C'est le cas. Les charges sociales excessives imposées par le gouvernement du premier ministre ont incontestablement entraîné la disparition de dizaines de milliers d'emplois. Promesse faite, promesse non tenue.

    Les libéraux se sont engagés à réduire l'impôt des Canadiens à revenu faible et modéré. En réalité, cette réduction d'impôt modique qu'offrent les libéraux revient à une tasse de café par mois, soit 1,33 $ à partir de l'année prochaine. D'ici quatre ans, cette somme sera de 8 $ par mois. Comme c'est généreux. Par contraste, lors des dernières élections, les réductions de l'impôt des contribuables proposées par les conservateurs auraient atteint en moyenne 1 000 $ par année la quatrième année.

    Les libéraux se sont engagés à réduire les impôts, mais leurs réductions modiques de quelques sous par jour ne veulent absolument rien dire pour la plupart des familles qui travaillent et qui ont du mal à payer leur loyer ou leur hypothèque, à acheter des fournitures scolaires, des habits ou de la nourriture. N'oublions pas aussi le fait que le gouvernement n'a rien fait pour réduire le coût élevé de l'essence, qui est en grande partie attribuable aux taxes fédérales. Encore une promesse faite et non tenue.

    En ce qui concerne la fiabilité des prévisions budgétaires, le gouvernement commence déjà à revenir sur son engagement. Depuis qu'il a présenté son budget en février, il a facilement ajouté 26 milliards de dollars en nouveaux engagements financiers. Sur le total prévu dans le projet de loi dont nous sommes saisis, près de 5 milliards de dollars ont servi à acheter l'appui du NPD. Compte tenu du nombre de députés néo-démocrates, cela revient à environ 260 millions de dollars par vote. Pourtant, tous les jours pendant la période des questions, le gouvernement nie que cette dépense extravagante nous endettera et nous mettra en situation de déficit.

    Les groupes d'entreprises conviennent pour dire que le gouvernement n'a pas été entièrement honnête dans ses prévisions budgétaires. D'après Nancy Hughes Anthony, présidente de la Chambre de Commerce du Canada:

    À défaut d'une mise à jour financière, nous ignorons totalement l'état des finances du Canada et n'avons de la part du gouvernement que de vagues promesses quant à ses capacités d'équilibrer les budgets à l'avenir. [...] Aussi longtemps que nous n'aurons pas tous les faits et chiffres, nous craindrons l'éventualité de budgets déficitaires futurs à cause des dépenses excessives du gouvernement.

    Promesse faite, promesse non tenue.

    En ce qui a trait à l'amélioration de l'équité du système électoral, le gouvernement a présenté 57 projets de loi, y compris celui dont nous sommes actuellement saisis, mais pas un seul ne porte sur une réforme électorale. Promesse faite, promesse non tenue.

    Le gouvernement a promis que le Parlement aurait son mot à dire sur les questions importantes touchant les affaires étrangères et la défense, notamment la défense antimissile. Or, plus tôt cette année, le premier ministre a complètement exclus le Parlement lorsqu'il a décidé unilatéralement de ne pas participer au système de défense antimissile des États-Unis. Encore une fois, promesse faite, promesse non tenue.

    Dans ce même discours du Trône, le gouvernement a prétendu que « les parents doivent avoir des choix véritables » en ce qui a trait aux garderies. En réalité, le gouvernement continue de faire de la discrimination contre les familles à revenu unique dans le régime fiscal. Il n'accorde tout simplement aucune valeur au travail des parents qui restent à la maison. Si le gouvernement veut offrir de vrais choix aux parents, il est essentiel qu'il réduise les impôts de toutes les familles qui ont de jeunes enfants.

  +-(1710)  

    Les amendements de l'autre projet de loi sur le budget que nous avons proposés il y a quelques jours donnaient au gouvernement la possibilité de respecter sa promesse de donner aux parents une plus grande liberté de choix en matière de services de garde. Il a choisi de voter contre sa propre promesse.

    Comme pour toutes les autres promesses des libéraux, le discours du Trône ne contenait que du vent. Et ce budget est, encore une fois, un exemple de promesses non tenues. Les libéraux ont prouvé qu'on ne peut pas leur faire confiance quand ils font des promesses. Bientôt, ils devront rendre des comptes aux Canadiens.

    Entre-temps, je vais conclure mon discours comme je l'ai commencé: nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi d'exécution du budget du NPD, le projet de loi C-48.

  +-(1715)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui à la Chambre, avec l'appui du Parti conservateur, le Parti libéral et le Nouveau Parti démocratique ont fait adopter le projet de loi C-43 qui prévoit des dépenses de programmes d'approximativement 180 milliards de dollars. Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-48 qui prévoit des dépenses additionnelles de 2,25 milliards de dollars au cours du prochain exercice, et qui dispose clairement que le gouvernement ne se retrouvera pas en situation de déficit.

    Ce projet de loi a été renvoyé à un comité. J'aurais cru que si le projet de loi avait soulevé des préoccupations, des problèmes ou des difficultés, le comité l'aurait amélioré et renvoyé à la Chambre. Toutefois, le Parti conservateur, en accord avec le Bloc québécois, ont voté contre toutes les dispositions.

    Compte tenu des dépenses relativement peu élevées que prévoit le projet de loi C-48, pourquoi n'a-t-il pas été amélioré lors de l'étude en comité? Est-ce le Bloc québécois qui a dicté au comité sa ligne de conduite?

+-

    M. Russ Hiebert: Monsieur le Président, mon honorable collègue sait que je ne siège pas au Comité des finances. Par conséquent, il sait également que je n'ai pas assisté aux discussions qui y ont eu lieu lorsque les amendements ont été présentés.

    J'attire néanmoins l'attention du député et celle de la Chambre sur le fait que nul autre que la Chambre de Commerce du Canada a laissé entendre que cette loi budgétaire est une énorme erreur pour le pays. Voilà l'opinion d'un organisation qui jouit du respect et de l'admiration des économistes et des Canadiens d'un océan à l'autre. La Chambre de commerce parle de grave erreur. À cet égard, sa présidente, a dit:

    À défaut d’une mise à jour financière, nous ignorons totalement l’état des finances du Canada et n’avons de la part du gouvernement que de vagues promesses quant à sa capacité d’équilibrer les budgets à l’avenir. Aussi longtemps que nous n’aurons pas tous les faits et chiffres, nous craindrons l’éventualité de budgets déficitaires futurs à cause des dépenses excessives du gouvernement.

    C'est exactement ce qui se passe en l'occurrence. Ce sont des dépenses excessives. Si les libéraux pensaient que ces dépenses étaient nécessaires pour le pays, pourquoi ne les ont-ils pas incluses dans le budget de février? Il est tout à fait clair pour tous les Canadiens que la seule raison pour laquelle nous discutons de ce projet de loi aujourd'hui, c'est que les libéraux, dans une tentative désespérée pour rester au pouvoir, se sont assurés l'appui du NPD. Les néo-démocrates et les libéraux marchent main dans la main et soutiennent leur propre forme de pouvoir. C'est ironique qu'ils s'en prennent à l'autre côté de temps à autre en laissant entendre que nous sommes en collusion avec un autre parti lorsque ce n'est manifestement pas le cas.

    Le budget rédigé par le NPD, le Parti libéral et Buzz Hargrove en fin de compte, a de terribles répercussions pour le pays. J'espère que les gens qui nous regardent chez eux vont commencer à le comprendre au fur et à mesure que de plus en plus de conservateurs interviendront et démontreront que c'est le cas.

    Les conservateurs sont ici pour régler les dossiers. Nous sommes ici pour travailler fort pour les Canadiens. Une partie de notre travail en tant qu'opposition officielle consiste à s'opposer aux mesures que nous jugeons néfastes pour le pays. Ce projet de loi est un exemple parfait d'une mesure qui va causer des torts au pays. Ce projet de loi, qui fait une page et demie, renferme de grandes promesses et quelque 4,5 milliards de dollars, sans qu'il y ait de véritables priorités ou plans de dépenses. C'est fondamentalement une autre caisse noire. Les libéraux et les néo-démocrates qui les soutiennent, sortent du chapeau tout ce qu'ils veulent, quand ils le souhaitent.

    Ce n'est pas la mission que les Canadiens nous ont confiée. Ils nous ont demandé d'être responsables. Les familles de ma circonscription travaillent fort. Elles établissent un budget. Elles comptent leur argent et elles le dépensent en fonction des priorités et des plans qu'elles ont élaborés. Les priorités peuvent être des leçons de violon, l'achat d'équipement de hockey ou des vacances. Il y a tout un éventail de priorités que les Canadiens ont et auxquelles ils consacrent leur argent. Ils travaillent fort pour gagner cet argent et ils font attention à la façon dont ils le dépensent.

    Pourtant, les libéraux et les néo-démocrates pensent que l'argent pousse dans les arbres. Ils oublient constamment que ce sont les travailleurs laborieux qui leur ont donné cet argent au départ et ils le dépensent comme si de rien n'était, sans compter.

    Il serait temps que les néo-démocrates et les libéraux se réveillent et qu'ils se rendent compte que les Canadiens ne toléreront pas cela plus longtemps. En effet, les Canadiens en ont soupé des gens qui gaspillent leur argent, comme cela s'est fait dans le scandale des commandites. Ils ne font plus du tout confiance au gouvernement. Ils ont vu comment il a gaspillé 300 millions de dollars en affectant cette somme à des programmes qui ont servi à soutenir le gouvernement libéral, somme dont les libéraux se sont servi pour se faire réélire. Ils ont vu comment il a gaspillé 1 milliard de dollars pour le système d'enregistrement des armes à feu.

    Mon voisin de pupitre connaît très bien ce dossier. Il pourrait expliquer à la Chambre comment les sommes gaspillées dans le cadre du projet dit du registre des armes à feu auraient pu être utilisées. Qu'il suffise de mentionner les services policiers, les IRM et les soins de santé. Je pense notamment aux gens de ma circonscription qui doivent se faire remplacer une hanche, par exemple, et qui aimeraient bien que les listes d'attente soient moins longues. Grâce à ces sommes, ces personnes auraient pu obtenir les soins dont elles ont besoin quelques jours ou quelques mois plus tôt.

    Non, les néo-démocrates et les libéraux pensent savoir ce qui convient le mieux aux Canadiens. Ils leurs disent quelles devraient être leurs priorités, alors que cela ne correspond pas du tout à la réalité.

    Je peux vous dire que nous allons tout faire pour empêcher l'adoption de ce projet de loi d'exécution du budget, car nous savons que les Canadiens ne veulent pas qu'il soit adopté.

  +-(1720)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole pour m'opposer au projet de loi C-48, c'est-à-dire au budget néo-démocrate. Je préciserai d'abord que les conservateurs ont pour objectif de donner aux Canadiens le plus haut niveau de vie possible. En fait, nous devons nous employer à avoir le plus haut niveau de vie au monde et ce budget va à l'encontre de cet objectif.

    En tant que conservateurs, nous voulons que tous les Canadiens qui veulent travailler soient en mesure de se trouver un emploi. Nous voulons que toutes les régions soient traitées de la même façon. Je reviendrai sur ce point. C'est un point essentiel dont il faut tenir compte pour évaluer ce budget: traiter également toutes les régions du pays. Nous voulons que tous les Canadiens profitent de la croissance économique et de multiples possibilités. Voilà notre but. Quand nous formerons le gouvernement, tous nos budgets respecteront ce but.

    Sous un gouvernement conservateur, tous les parents auraient l'assurance que leurs enfants pourront atteindre leurs objectifs, réaliser leurs rêves, faire des études, décrocher des emplois bien rémunérés, fonder une famille, acheter une maison, épargner pour leur retraite, se payer des vacances et se lancer en affaires s'ils le souhaitent.

    Nous devrions chercher à imposer le moins possible les familles. Le présent budget néo-démocrate emprunte exactement la voie inverse. Notre but, c'est que les familles puissent recourir à la garderie de leur choix. Si l'un des parents veut rester à la maison et prendre soin des enfants, nous voulons qu'il ait la possibilité de le faire, qu'il puisse se le permettre parce que les impôts sont peu élevés.

    Personnellement, je suis venu à la politique pour inverser le cours des choses dans notre pays. J'ai vu que celui-ci était sur la voie du déclin à cause des politiques d'Ottawa. Je veux que mes enfants et mes petits-enfants connaissent une vie meilleure. C'est en fonction de cela que j'évalue le budget. Je souhaite que mes enfants vivent dans la liberté et la sécurité.

    J'observe ce qui se passe dans les localités de Spingside, de Yorkton, plus grande, où je vis et de Melville. Mes voisins constatent que tout périclite. L'agriculture est en crise. Absolument rien dans ce budget ne répond aux préoccupations des agriculteurs canadiens.

    Mes amis et voisins font la file pour obtenir des soins de santé. Le Nouveau Parti démocratique prétend se soucier des soins de santé au pays. Aucune solution concrète à ce chapitre dans ce budget.

    Ce budget néo-démocrate va entraîner la ruine de notre pays. Regardez ce qui s'est passé lorsque le Nouveau Parti démocratique a formé le gouvernement en Ontario et en Colombie-Britannique, et à ce qui se produit en ce moment en Saskatchewan. Celle-ci, ma province d'origine, devrait être au moins aussi riche que l'Alberta. Elle possède tous les atouts, mais elle a eu un gouvernement qui l'a complètement étouffée. On retrouve les mêmes orientations dans ce budget. On s'en passerait bien. Son orientation est exactement opposée à celle que nous devrions suivre.

    Mon argument essentiel, c'est que ce budget laisse pour compte le monde rural et l'Ouest dans notre pays. Il accorde une part disproportionnée de l'argent aux grandes villes. Il n'accorde pas le même traitement à toutes les régions.

    On a calculé que les grandes villes, avec 20 p. 100 de la population, obtiennent 50 p. 100 de l'argent de ce budget. En proportion, les villes et les municipalités rurales obtiennent moins que les grandes villes, pourtant elles ont à relever les mêmes défis.

  +-(1725)  

    On s'attend à ce qu'elles fournissent les mêmes services que les grandes villes, même avec des ressources beaucoup plus limitées. Très souvent, les services coûtent plus cher dans les régions rurales. Qu'est-ce qui va arriver? Il y aura une disparité de plus en plus grande entre les zones urbaines et rurales au Canada. Cela n'est pas juste. C'est pourquoi ce budget est inacceptable.

    Je mets au défi les Canadiens d'examiner ce budget et de répondre à ceci: la situation serait-elle meilleure si nous avions pris l'argent proposé par les conservateurs lors des dernières élections pour l'investir dans l'infrastructure? Je ne doute absolument pas que la réponse serait oui. Effectivement, sous un gouvernement conservateur, nous serions en bien meilleure position.

    Nous ne bénéficions pas, pour les zones rurales et les familles avec des enfants, du traitement équitable qui devrait pourtant être prévu dans le budget. Par exemple, le gouvernement est en train de créer 120 000 places en garderie. Les libéraux ne savent pas ce que ce projet va coûter, mais ils disent qu'ils iront quand même de l'avant. Il y a six millions d'enfants au Canada. Nous pouvons constater la disparité, le traitement inéquitable, dans cette seule proposition de poste budgétaire prévoyant la création d'un énorme système pancanadien de garderies. Les Canadiens des régions rurales n'en retireront pratiquement aucun bénéfice.

    Je suis frustré de voir ce qui inspire cette démarche. Nous, conservateurs, avons la volonté ferme d'amorcer un nettoyage du gouvernement, comme l'a dit l'un de mes collègues, mais nous avons devant nous les libéraux et les néo-démocrates, qui pensent tout autrement.

    Je me souviens d'avoir lu une citation du premier ministre Jean Chrétien, datant de 1984 environ. Après s'être fait remercier par les électeurs, il a dit que c'était tant pis puisque les libéraux avaient vidé les armoires, avaient tout pris et laissaient aux conservateurs le soin de se débrouiller avec les dégâts.

    Voilà bien l'attitude des libéraux-néo-démocrates: laisser le gouvernement en faillite pour que les conservateurs, une fois au pouvoir, soient devant un énorme problème et aient de la difficulté à joindre les deux bouts. Ce genre de problème ne me réjouit pas. Je dois m'opposer fermement à un budget qui risque d'aboutir à cela.

    En période de vaches grasses, nous devons rembourser la dette et non pas dépenser pour des programmes illimités. J'aimerais pouvoir faire connaître ce budget, qui n'en est pas un en réalité, au plus grand nombre. Si nous examinons un peu ce que le gouvernement et les néo-démocrates appellent un budget, nous constatons à quel point il est lamentable. À sa lecture, nous constatons par exemple qu'on y propose de:

...faire des versements, à prélever sur le Trésor, jusqu’à concurrence de la différence entre la somme qui, n’eût été ce prélèvement, aurait été l’excédent budgétaire de l’exercice...

    Aucun montant n'a été déterminé. On dirait une caisse noire. Le gouvernement dépensera « jusqu'à concurrence » d'une somme.

    Le budget des libéraux et du NPD contient quatre éléments. Ils sont si brefs qu'ils tiennent en quelques lignes. Il y a des paiements pour l'environnement. Il y a des paiements pour des programmes de formation et d'accès à l'éducation postsecondaire pour les Canadiens autochtones. Le projet de loi traite aussi d'habitations à loyer modique, notamment pour les Canadiens autochtones. Il prévoit aussi l'accroissement du financement de l'aide étrangère. Voilà qui résume le budget. Point à la ligne. Voilà l'entente au complet. J'ai besoin de plus de temps pour expliquer à la population à quel point ces mesures sont vides.

    Si on continue à lire, on remarque que le projet de loi autorise le gouverneur en conseil à prendre toutes les décisions. À la ligne suivante, on voit qu'il est question d'« élaborer et mettre en oeuvre des [...] programmes ». Cela va augmenter la bureaucratie. Le projet de loi autorise aussi « à octroyer des subventions, à fournir des contributions ou à effectuer d'autres paiements ». Ce sont des codes pour désigner une caisse noire. J'invite les Canadiens à jeter un coup d'oeil à ce budget. Je n'arrive pas à croire qu'on nous demande d'avaler un tel budget.

    Le projet de loi stipule ensuite que d'autres sociétés d'État seront créées. Il faudrait plutôt préconiser l'inverse.

  +-(1730)  

    Je demande instamment aux Canadiens de jeter un coup d'oeil à ce budget vide. C'est inconcevable de s'attendre à ce que les gens l'appuient. Les néo-démocrates ne cessent de répéter qu'il faut que le Parlement fonctionne. C'est leur mantra. Savons-nous ce que ce budget implique? Il permet de court-circuiter le Parlement.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 mars 2005, de la motion portant que le projet de loi C-275, Loi modifiant le Code criminel (défaut d'arrêter lors d'un accident), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Monsieur le Président, voici un autre projet de loi émanant d'un député par lequel, encore une fois, on veut augmenter les sentences en fixant des minimums très élevés. Il s'agit d'augmenter les sentences minimales pour des infractions qui sont certainement graves. Dans le fond, il est question de délit de fuite à la suite d'accidents qui auraient causé des blessures corporelles ou la mort. On espère encore qu'on réglera une situation, qui n'a pas particulièrement empiré au Canada au cours des dernières années, en imposant des sentences minimales de sept ans.

    Quel genre de modèle veut-on suivre? Je rappelle encore que l'expérience prouve que les sentences minimales élevées ne donnent rien. Cependant, chaque fois que je soulève ce sujet, j'ai l'impression de parler dans le désert, sauf lorsque j'en parle de façon plus informelle avec les gens de mon parti. Ce type de sentences ne donne rien. S'il y a une chose que cela peut donner, ce sont des procès plus longs.

    Peu importe, nous avons un exemple frappant au Canada de l'inutilité des sentences minimales. Quand j'étais jeune, je n'avais jamais entendu parler de marijuana. En fait, je n'en ai jamais entendu parler avant de passer mon Barreau en 1966, alors que je commençais à travailler au bureau des procureurs de la Couronne. C'est vers cette époque que l'usage de la marijuana a commencé. Or, la marijuana qu'on pouvait trouver à l'état sauvage, au Canada, n'avait aucun effet hallucinogène. Donc, toute la marijuana que les gens consommaient venait de l'extérieur. Savez-vous quelle était la peine minimale pour importer de la marijuana? Sept ans. Cela aurait dû être dissuasif. Pourtant, on a connu le flower power et la consommation de marijuana a augmenté continuellement.

    En 1982, je crois, la Cour suprême a décidé que sept ans minimum, pour importer de la marijuana était une peine si sévère que cela était inconstitutionnel. Donc, la peine minimale a disparu. On n'a pas constaté d'augmentation particulière de la marijuana à ce moment-là. C'était tout simplement une continuation.

    Tout d'abord, les minimums, les gens ne les connaissent pas. Ensuite, on veut des sentences minimales, parce qu'on imagine tous les gens comme nous, généralement respectueux des lois. Pourtant, la majorité de la population carcérale est d'un type totalement différent. Lorsque j'étais ministre de la Sécurité publique, j'ai fait refaire des enquêtes sociologiques sur le type de clientèles que nous avions. On pourrait parler de bien des choses. Je ne veux pas attirer inutilement de sympathie sur ces personnes, mais on pourrait dire que, essentiellement, ce sont des mésadaptés sociaux.

    De plus, je vous demande: vous-même, connaissez-vous les minimums? Savez-vous ce que vous risquez pour ne pas enregistrer une arme à feu? Même nous, législateurs, ignorons quelles sont les sentences minimales. Comment voulez-vous que cela nous affecte dans la vie courante? Comment voulez-vous que cela affecte les gens dans nos prisons qui sont, la plupart du temps, ignorants de ces choses et qui sont susceptibles de commettre ces délits.

    Une peine minimale, en tout cas, aurait une conséquence sur un délit de fuite. La majorité des gens qui perdent la tête après avoir frappé quelqu'un — car c'est tout de même assez traumatisant — et qui se sauvent, se livrent par la suite à la police. Toutefois, quand ils apprendront qu'il y a une peine minimale de sept ans pour ce genre de délits, je ne suis pas sûr qu'ils vont se livrer à la police.

    L'autre exemple que nous avons au Canada, c'est la peine de mort. Depuis que nous l'avons aboli, le taux d'homicides a graduellement diminué. Cela démontre très bien que ce sont d'autres facteurs qui affectent le comportement criminel.

    Il y a aussi une autre chose qui constitue un succès au Canada. Ce n'est pas un succès total, mais c'est tout de même un succès. Il s'agit du taux d'infractions causées par une conduite avec facultés affaiblies par l'alcool. Il y en a beaucoup moins aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a 20 ans. Pourtant on n'a pas touché aux sentences minimales reliées à ce genre d'infractions. Ce que l'on a fait par contre, ce sont des barrages routiers. D'ailleurs, la Cour suprême a déterminé que cela était permis par la Constitution.

  +-(1735)  

    Donc, les barrages routiers ont fait leur apparition. Évidemment, les barrages routiers permettent de procéder à un échantillon quand même important de conducteurs. Je me souviens que, lors des premiers barrages routiers, le taux de conducteurs qu'on pinçait à conduire avec les facultés affaiblies atteignait parfois 10 p. 100 ou 12 p. 100. Maintenant, on fait des barrages routiers et on fait arrêter des milliers de personnes. Je me souviens qu'on en a fait deux récemment à Montréal, et seulement quatre avaient les facultés affaiblies.

    Les mentalités ont donc changé. Par exemple, lorsque mes enfants sortent faire la fête avec leur groupe d'amis, ils ont un chauffeur désigné. Je n'ai jamais entendu parler de ces choses quand j'étais jeune. On a donc changé les mentalités par l'éducation.

    Si je parle surtout des barrages routiers, c'est parce que ce qui empêche les gens de commettre des crimes, encore une fois, c'est beaucoup plus la probabilité d'être attrapés que la sentence dont ils pourraient écoper. En effet, la plupart du temps, ils n'envisagent pas d'être attrapés pour ce crime.

    J'avais tiré un exemple historique frappant de la jurisprudence de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Le juge rappelait l'époque où, en Angleterre, on pendait les voleurs à la tire, c'est-à-dire les pickpockets. Pendant la pendaison, c'était le moment où leurs confrères pickpockets étaient le plus actifs. Quelle dissuasion, n'est-ce pas? Encore une fois, ce qui dissuade les gens, c'est peut-être la peur de la punition, mais c'est beaucoup plus la probabilité d'être attrapés que l'imposition d'une peine minimale.

    Cela n'a donc aucun effet, sinon celui de remplir les prisons et d'imposer à des juges de devoir donner des sentences minimales. Franchement, je ne comprends pas. Les gens qui proposent toujours ces sentences semblent avoir une méfiance absolue envers les juges. Ils pensent que nous avons les pires juges au Canada et que ceux-ci sont prêts à donner seulement des petites tapes sur les mains des criminels qui passent devant eux. On cherche donc absolument à leur imposer des sentences minimales pour les faire agir.

    Ce n'est pas le cas. Cela force tout de même les juges à imposer des sentences qu'ils croient injustes parce qu'elles sont imposées et liées à des minimums.

    Avant d'imposer des sentences minimales, il faut réfléchir davantage. Cette tendance à imposer des sentences minimales est une mesure très populaire aux États-Unis, où elles se font nombreuses. Quelqu'un ici pense-t-il que la criminalité est beaucoup plus élevée au Canada qu'aux États-Unis? Plus on impose des sentences minimales, plus le taux de criminalité augmente. Qu'on aille vérifier les statistiques. La criminalité canadienne est comparable à celle des États-Unis, sauf sur un point: les homicides. En proportion, il y a trois fois moins d'homicides au Canada qu'aux États-Unis. Pour le reste, les statistiques se ressemblent beaucoup. Or, sait-on combien de personnes on emprisonne aux États-Unis par rapport au Canada? On emprisonne environ sept fois plus de personnes, proportionnellement, aux États-Unis qu'au Canada.

    Les dernières statistiques que j'ai consultées et qui sont disponibles à l'échelle internationale sont celles de 2001. De mémoire, le taux d'incarcération aux États-Unis est de 686 personnes par 100 000 habitants, tandis qu'il est de 101 personnes par 100 000 habitants au Canada. On veut d'autres comparaisons mondiales? Pour l'Union européenne, c'est 89 par 100 000 habitants; au Japon, 50. De fait, le taux d'incarcération par 100 000 habitants de la majorité des pays civilisés, sauf les États-Unis, tourne autour de 100 personnes. Si je me souviens bien, c'est un peu plus élevé en Angleterre et au Portugal. Dans certains cas, ce taux descend aussi bas qu'aux environs de 50. Pourtant, ces pays ont des taux de criminalité semblables.

  +-(1740)  

    Par conséquent, je comprends que c'est une façon facile de se rendre populaire, et Dieu sait que l'on en abuse dans les États américains. C'est aussi cela qui donne à ce pays ce taux d'incarcération comparable à celui de la Russie ou à ce genre de pays dans lequel nous ne voudrions jamais vivre. Cela n'affecte aucunement la criminalité dans ces pays.

    Il est évident que — peut-être parce que j'ai de la facilité à convaincre mes collègues — nous n'approuverons pas un pareil projet qui, encore une fois, est une mesure à la fois inutile, qui va créer des injustices et qui ne réglera absolument pas le problème qu'elle prétend considérer.

[Traduction]

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole relativement au projet de loi C-275, Loi modifiant le Code criminel (défaut d'arrêter lors d'un accident). Cette mesure législative, communément appelée la loi de Carley, vise à imposer des peines plus sévères aux personnes qui sont trouvées coupables de délit de fuite. Je tiens à féliciter les députés de Cariboo—Prince George et d'Abbotsford d'avoir présenté ce projet de loi.

    Je suis certain qu'un grand nombre d'entre nous à la Chambre connaissent de près ou de loin quelqu'un qui a été blessé ou tué par un conducteur ayant commis un délit de fuite. De tels incidents font souvent les manchettes. Peu importe la région d'où nous venons, les titres sont les mêmes et ils ressemblent beaucoup à ceux que je vais lire ici, tout particulièrement pour le député du Bloc, parce que je pense qu'il a mal compris l'objet du projet de loi.

    Voici ces titres: « Étudiant victime d'un délit de fuite fatal », « Un adolescent meurt après avoir été victime d'un délit de fuite », « L'auteur d'un délit de fuite toujours recherché », « L'auteur d'un délit de fuite fatal s'en tire à bon compte » et « Détention à domicile pour l'auteur d'un délit de fuite fatal ». Ce sont là quelques-unes des manchettes dans les journaux de toutes les régions du pays qui font état de délits de fuite. Il va de soi qu'un grand nombre de ces délits de fuite ont été fatals.

    J'ai écouté attentivement la présentation du député du Bloc et je tiens à lui signaler que l'incident qui a mené à la présentation de ce projet de loi impliquait un contrevenant en Colombie-Britannique qui avait accumulé 11 contraventions et interdictions de conduire depuis 1997. Autrement dit, cet individu avait été accusé à plusieurs reprises de conduite avec les facultés affaiblies. Il n'a pas appris de ses erreurs. Même s'il a été accusé et condamné à plusieurs reprises, cet individu n'a rien appris de ces incidents. C'est ce qui a mené à la présentation de cette mesure.

    Le pire incident est survenu lorsqu'il a frappé mortellement une jeune fille de 13 ans, Carley Regan. Celle-ci a été fauchée inutilement par ce chauffard. Je tiens à dire à la Chambre et au député du Bloc, qui pense que ce projet de loi n'a aucun sens, que de tels incidents se produisent à répétition dans pratiquement toutes les villes au pays. Je suis certain que le député du Bloc peut confirmer que de tels incidents se sont produits dans sa province.

    C'est cela qui nous inquiète. Ce n'est pas le fait que pareils accidents se produisent, c'est le fait qu'on ne prévoie pas de peine proportionnelle à la gravité du crime, en l'occurrence, le fait de tuer ou de blesser gravement quelqu'un. Le projet de loi à l'étude vise justement ces deux cas précis. Il prévoit une peine minimale de sept ans d'emprisonnement dans le cas d'un accident entraînant la mort, et de quatre ans dans le cas d'un accident causant des lésions corporelles ou des préjudices graves. Voilà ce qui est prévu.

    Je vais parler d'un autre accident qui s'est produit à Calgary. Un jeune père s'est présenté à mon bureau la semaine dernière. Le 17 mars dernier, sa fille a été tuée par un chauffard qui a quitté les lieux de l'accident. Malgré les peines légères prévues pour ce genre de crime, l'auteur du délit de fuite a décidé de quitter la ville parce qu'il savait qu'il avait la justice à ses trousses. Il s'est rendu jusqu'à Toronto, où il est monté à bord d'un avion après s'être départi de certains de ses effets personnels. Il s'en allait en Angleterre lorsque les policiers sont montés à bord de l'avion et lui ont passé les menottes. Il est certain que, dans un cas d'extradition comme celui-là, le chauffard s'en serait tiré à bon compte. Il était moins une. Finalement, il subit présentement son procès au Canada.

  +-(1745)  

    La famille dont je parle est complètement anéantie par la mort de sa fille tuée par ce chauffard. Pour avoir parlé avec le père, je sais que, comme bon nombre d'entre nous, il a de sérieuses réserves au sujet des peines infligées aux auteurs de délits de fuite qui tuent quelqu'un.

    Comme de plus en plus d'électeurs et de contribuables canadiens, cette famille estime que ces délinquants s'en tirent beaucoup trop facilement. Il y a de plus en plus de familles comme celle-là partout au Canada. Ces gens suivent ce dossier. Ils veulent que les parlementaires règlent le problème. Ils savent qu'il existe une solution politique à ce problème particulier. Elle réside dans la loi.

    Ces gens-là voudraient que la Chambre répondent à leurs attentes. Je félicite mes collègues, les députés de Cariboo—Prince George et d'Abbotsford, d'avoir présenté ce projet de loi. Ces députés ont agi. Nous encourageons les députés des autres partis à appuyer cette initiative. Elle n'a rien de futile ou de déraisonnable.

    Quand on y pense, cela pourrait arriver à un de nos enfants. Je sais de quoi je parle. J'ai souvent vu des pères pleurer dans mon bureau à cause de tragédies semblables. Un jour, un père m'a raconté l'histoire de son fils qui avait été renversé par une voiture. Le conducteur est descendu de sa voiture. La victime mangeait une glace au moment où la voiture l'a frappé. Il y avait de la glace sur le pare-brise de la voiture. Le conducteur, dis-je, est descendu de sa voiture; il était ivre. Il a regardé le jeune garçon qui gisait sur la chaussée. Il est remonté dans sa voiture et il l'a écrasé de nouveau.

    Dites-moi, est-ce là un comportement raisonnable? Si la réponse est non, et elle devrait l'être, la personne qui a perpétré un tel acte devrait en payer le prix et ne pas pouvoir s'en sortir simplement avec une réprimande ou une peine de détention à domicile, comme nous l'avons lu dans les journaux au Canada. Il faut qu'une peine minimale leur soit imposée. La Chambre tarde depuis trop longtemps à régler cette question et celle des nombreux autres cas de conduite avec facultés affaiblies.

    Je ne suis pas d'accord avec le député du Bloc, qui dit que le nombre de cas de conduite avec facultés affaiblies est en baisse. Si le nombre d'infractions pour conduite avec facultés affaiblies est en baisse, je vais dire pourquoi à la Chambre. C'est parce que les services de police du pays ne disposent pas des ressources voulues pour appliquer ces programmes.

    Les contestations devant les tribunaux pour provocation policière ou d'autres actes qui seraient contraires à la Charte sont scandaleuses. Elles ont pour effet que les services de police retirennent leurs causes. Il faut beaucoup d'efforts et de ressources pour reconstituer un accident avec délit de fuite. Le projet de loi C-275 traite aussi de la question de la négociation de plaidoyers et tente même de l'interdire.

    Il ne peut y avoir de meilleur projet de loi pour régler la question de toutes les négociations qui se tiennent en coulisses dans les salles d'audience. Je demande aux députés des deux côtés d'appuyer ce projet de loi. Nous avons l'obligation envers les Canadiens de tout faire pour veiller à ce que tous ceux qui fuient la scène d'un accident se voient infliger la peine qu'ils méritent.

  +-(1750)  

+-

    L'hon. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que tous les députés seront d'accord que fuir les lieux d'un accident qui a causé la mort ou des lésions corporelles est un geste des plus odieux. En fait, c'est précisément pour cela que le Parlement, en 1999, a créé une peine maximale d'emprisonnement à vie pour quiconque commet un délit de fuite sachant que quelqu'un a perdu la vie dans l'accident et une peine maximale de 10 ans d'emprisonnement pour quiconque commet un délit de fuite sachant que quelqu'un a été blessé dans l'accident.

    Ces peines sont sévères et, en fait, elles correspondent aux peines maximales pour homicide involontaire coupable, pour négligence criminelle causant la mort ou des lésions corporelles et pour conduite avec facultés affaiblies causant la mort ou des lésions corporelles, ce qui est tout à fait logique. Ce sont évidemment toutes des infractions très graves.

    Même si on appuyait les peines minimales proposées dans le projet de loi C-275, il ne serait pas logique de proposer des peines minimales pour ces infractions de délit de fuite sans en proposer pour les autres infractions que j'ai mentionnées. On ne peut pas prévoir des peines minimales de sept ans et de quatre ans pour certaines infractions graves, sans s'assurer que toutes les autres infractions graves du même genre sont assorties des mêmes peines. Ce projet de loi est boiteux à cet égard.

    Je tiens à ce qu'il soit bien clair pour les députés qui ont exprimé leur appui au projet de loi C-275 que l'opposition qui se manifeste n'a rien à voir avec l'esprit de parti. Cette opposition est directement liée à des questions de principe très graves et à des questions de droit constitutionnel.

    Au cours de la première heure de débat, des députés ont déclaré qu'il était tout à fait inacceptable que des gens quittent les lieux d'un accident et que cela doit demeurer un crime. Personne n'approuve un tel comportement. Cependant, des députés de tous les partis, sauf du Parti conservateur, semblent admettre que le projet de loi C-275 est contraire aux principes de justice fondamentale qui se retrouvent dans la Constitution du Canada, que cela nous plaise ou non. Ce sont là des principes importants. Ce ne sont pas de menus détails ou de simples irritants que l'on peut écarter comme si de rien n'était en adoptant une loi.

    La Cour suprême du Canada ne pourrait tout simplement pas confirmer la validité de ce projet de loi. À mon avis, le projet de loi C-275 pourrait n'être que le début d'un stratagème cynique visant à créer un contexte dans lequel on pourrait prétendre que la Cour suprême du Canada contrarie la volonté du Parlement.

    Les partisans du projet de loi C-275 voudraient nous faire croire qu'il est facile d'écarter la nécessité de démontrer l'existence d'une intention coupable. Cependant, lorsque l'on crée une infraction criminelle, il doit y avoir une action qui s'accompagne d'une intention coupable. Contrairement à une infraction aux règlements, où l'acte en lui-même est suffisant pour établir la culpabilité, pour qu'il y ait infraction criminelle, il faut qu'un élément mental accompagne le geste délinquant. C'est là un principe de base en droit criminel et en justice fondamentale. Dans le projet de loi C-275, il est proposé de passer outre à ce principe de base lorsqu'un individu commet l'infraction consistant à quitter le lieu d'un accident en sachant que quelqu'un est mort ou a été blessé.

    Dans certaines interventions entendues en faveur du projet de loi C-275, on semble dire que, si on soupçonne, mais sans pouvoir le prouver, qu'un individu conduisant en état d'ébriété a blessé ou tué quelqu'un et a quitté le lieu de l'accident, nous devrions faire en sorte que les choses soient plus difficiles pour le suspect en éliminant la nécessité, pour la poursuite, de prouver l'intention coupable. Il suffirait à la poursuite de démontrer que le suspect a quitté le lieu de l'accident pour qu'il soit déclaré coupable, peu importe pourquoi il n'est pas resté sur le lieu de l'accident. C'est exactement ce que dit le projet de loi tel qu'il a été rédigé.

    Si douteux que soit un tribunal, l'actuelle Constitution nous dit que, à moins que la poursuite ne prouve hors de tout doute raisonnable qu'une infraction a été commise, il ne peut y avoir condamnation ni sanction.

    Le projet de loi semble viser à punir sans preuve de l'intention coupable. Lorsque la poursuite ne peut établir une preuve au-delà de tout doute raisonnable, celui qui a quitté les lieux d'un accident peut être inculpé de conduite en état d'ébriété ayant causé la mort ou des lésions corporelles.

  +-(1755)  

    Certains députés veulent éliminer les principes fondamentaux de la justice dans les affaires pénales, par exemple la preuve hors de tout doute raisonnable et l'obligation d'établir l'intention coupable. Si tel est leur choix, la seule possibilité qui leur est offerte est de demander une modification de la Constitution. Tant qu'ils ne l'auront pas obtenue, ils n'arriveront à rien.

    Lorsqu'il s'agit d'imposer une peine pour délit de fuite, lorsqu'on sait qu'il y a eu mort d'homme ou lésions corporelles, le juge doit choisir une peine parmi toutes celles que le Parlement a prévues dans les textes de loi. Le juge doit tenir compte de toutes les circonstances de l'infraction et de la situation du contrevenant. Toutes les circonstances aggravantes ou atténuantes doivent être prises en considération et, si la défense ou la poursuite ne sont pas convaincues que la peine est celle qui convient, il leur est possible d'interjeter appel.

    Dans les causes de délit de fuite où l'auteur savait qu'il y avait décès ou lésion, le prévenu a le droit de choisir d'être jugé par un juge seul ou par un juge et un jury.

    À l'époque où la peine capitale existait, on soupçonnait souvent les jurys de ne pas s'en tenir à l'évaluation de la preuve, mais de tenir compte aussi de la peine qu'entraînerait une condamnation et donc, de refuser de condamner le prévenu.

    Rien ne porte à croire que les juges soient incapables de se pencher sur la preuve et de condamner l'inculpé, peu importe leur opinion personnelle des peines fixées par le Parlement. Je n'ai aucun doute que, si les peines minimales prévues dans le projet de loi C-275 sont adoptées et jugées constitutionnelles, les juges procéderont à des condamnations quand la preuve établie est hors de tout doute raisonnable, et qu'ils n'imposeraient pas une norme de preuve impossible à atteindre dans le but d'éviter d'avoir à imposer une peine minimale.

    Je ne peux me prononcer sur ce que pourrait bien faire un jury. Cependant, les membres d'un jury ont le devoir de soumettre la preuve au test du doute raisonnable, peu importe la peine qui découlerait de la condamnation.

    Je tiens quand même à faire valoir que les peines minimales prévues dans le projet de loi C-275 sont quelque peu déconcertantes. Si les tribunaux devaient prendre en compte les peines minimales proposées ainsi que l'élimination de l'élément moral de l'infraction, ils n'auraient d'autre choix que de déclarer les dispositions anticonstitutionnelles.

    Je vais être très honnête. Même si j'étais d'avis que les peines minimales étaient justifiées et je les appuyais, je ne serais pas optimiste au point de dire que celles-ci réduiraient de façon considérable le nombre de gens qui quittent le lieu d'un accident. Les gens quittent le lieu d'un accident non parce qu'ils évaluent attentivement les peines sur le moment, mais parce qu'ils pensent pouvoir éviter d'être attrapés et traduits en justice, ou du moins ils l'espèrent.

    En conclusion, j'aimerais dire deux choses. Tout d'abord, je poserai une question théorique. Est-il déplorable de quitter les lieux d'un accident, sachant que l'accident a entraîné la mort ou des lésions corporelles? Bien sûr que oui. Et enfin, le projet de loi C-275 respecte-t-il les principes constitutionnels relatifs au droit criminel? La réponse est non, c'est pourquoi je m'y opposerai.

  +-(1800)  

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-275 et je salue l'excellent travail des députés d'Abbotsford et de Cariboo—Prince George.

    Tous les automobilistes ont peur de renverser accidentellement un enfant qui court entre des voitures garées à la poursuite du ballon lancé dans la rue ou de renverser par une nuit pluvieuse un piéton surgi de nulle part qui s'élancerait dans la rue au lieu d'utiliser le passage pour piétons. Nul n'est à l'abri de tels accidents. Personne ne voudrait être condamné à une peine d'emprisonnement pour de tels accidents. La loi de Carley ne vise pas ces automobilistes.

    La Loi de Carley vise les automobilistes qui renversent un piéton et qui prennent la décision délibérée de ne pas s'arrêter sur les lieux de l'accident alors que la vie de la victime est peut-être menacée. La loi de Carley protégerait les Canadiens des automobilistes qui décident de fuir les lieux d'un accident dans l'espoir que personne n'aura noté leur numéro de plaques d'immatriculation. La loi de Carley protégerait les Canadiens des automobilistes qui ont eu un accident après avoir bu quelques verres et qui fuient parce qu'ils craignent les sanctions imposées pour la conduite avec facultés affaiblies davantage que celles pour un délit de fuite. La loi de Carley nous protégerait des automobilistes dangereux qui récidivent et qui fuient les lieux d'un accident parce qu'ils ont peur d'être de nouveau trouvés coupables. Ce sont ces automobilistes que la loi de Carley vise.

    Le 6 janvier 2003, Carley Regan, une adolescente de 13 ans de Langley a perdu la vie après avoir été renversée par un automobiliste qui a pris la fuite. Carley faisait du patin à roulettes pendant que sa soeur et son amie roulaient à bicyclette à ses côtés. Le chauffard les a renversées toutes les trois. Les deux plus jeunes sont tombées dans le fossé, mais grâce au ciel elles s'en sont tirées indemnes. Carley est morte sur la chaussée.

    À l'époque de ce délit de fuite, Paul Wettlaufer conduisait son véhicule alors que son permis était suspendu. Il a soutenu qu'il n'avait pas bu d'alcool le soir de l'accident, qu'il avait respecté la limite de vitesse et qu'il n'avait vu personne sur la route de campagne. Il a prétendu ne pas savoir quel obstacle il avait frappé. Il a déclaré que c'est la crise de panique dont il avait été pris après s'être rendu compte de ce qui venait de se passer qui l'avait poussé à fuir les lieux, laissant l'adolescente mourir sur la chaussée. Malgré le fait qu'il ait pris la fuite et retiré les plaques d'immatriculation de son véhicule, Paul Wettlaufer a affirmé qu'il n'avait pas cherché à dissimuler l'incident. Il avait fait l'objet d'onze interdictions de prendre le volant ou contraventions au cours des six années précédentes.

    La loi de Carley me tient beaucoup à coeur. Carley Regan habitait dans ma circonscription, Langley, en Colombie-Britannique, et c'est là qu'elle est morte. Le 6 janvier 2003 est un jour que, moi non plus, je n'oublierai jamais. Avant d'être élu député de Langley, j'exerçais les fonctions de coordonnateur de la prévention des sinistres routiers pour la société d'assurance publique de la Colombie-Britannique. C'est moi qui rédigeais les rapports sur les décès survenus sur la route dans la circonscription de Langley. Tous les décès étaient des événements tragiques, mais je me souviens de celui-là comme si c'était hier étant donné qu'il s'agissait d'une si jeune fille, si belle, et que l'acte commis était d'une telle lâcheté.

    Comme tous ceux qui ont oeuvré dans ce dossier, je n'ai pu m'empêcher de pleurer la mort de cette jeune fille.

    Je suis allé au monument commémoratif érigé en bordure de la route à la mémoire de Carley. En fait, à la suite de l'accident, je suis passé sur la route en automobile régulièrement pendant un mois, à divers moments du jour et de la nuit, pour essayer de déterminer ce qui s'était passé. La mort de Carley est une tragédie qui a touché beaucoup de gens et qui n'aurait pas dû se produire.

    Pour demeurer sains d'esprit, les agents de police, les travailleurs du domaine de la santé et les gens comme moi, qui doivent intervenir dans des cas comme celui-là, essaient de ne pas s'engager sur le plan émotif. Mais, dans le cas de Carley Regan, il était impossible de maintenir cette distance. Je ne pouvais pas m'empêcher de penser à ma douleur si l'accident était arrivé à l'un de mes enfants. Et si l'un de mes êtres chers disparaissait ainsi? La mort de Carley est une tragédie qui aurait pu être évitée si le conducteur n'avait pas été sur la route ce soir-là. Paul Wettlaufer aurait pu arrêter, mais il ne l'a pas fait. Il a laissé sa victime pour morte.

    Le projet de loi C-275, la loi de Carley, prévoit une peine minimale de sept ans d'emprisonnement pour un délit de fuite ayant causé la mort. La peine peut aller jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité. C'est une sanction moins sévère que pour un meurtre, mais plus sévère que pour un homicide involontaire coupable. En outre, le projet de loi ferait d'un délit de fuite ayant causé des lésions corporelles l'équivalent d'une tentative de meurtre, qui peut entraîner une peine allant de quatre ans d'emprisonnement jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité. La loi de Carley interdirait la négociation du plaidoyer dans une affaire de délit de fuite.

    Lors de son procès, Wettlaufer devait être accusé de conduite dangereuse d'un véhicule ayant causé la mort. Cependant, l'avocat de la Couronne a négocié le plaidoyer de Wettlaufer, qui a par la suite plaidé coupable à trois chefs d'accusation de délit de fuite et à un chef d'accusation de conduite d'un véhicule sous le coup d'une interdiction. Il a été condamné à 18 mois d'incarcération, trois années de probation et dix années de suspension de son permis de conduire. Il a passé 12 mois en prison, puis il a été relâché.

  +-(1805)  

    La loi de Carley, si elle est adoptée, empêchera pour la première fois au Canada des avocats de la Couronne de se livrer à un marchandage de plaidoyers portant sur l'accusation de délit de fuite, de sorte que les auteurs du délit de fuite devront répondre de l'accusation. Il faut envoyer le message qu'il est inacceptable de se soustraire à ses responsabilités en fuyant le lieu d'un accident.

    Le projet de loi C-275 doit son nom à Carley Regan, mais elle est loin d'être la seule victime. Des députés qui ont déjà pris la parole nous ont parlé d'autres victimes. Dans ma circonscription de Langley, toute suite après la mort de Carley, il y a eu un autre délit de fuite.

    David Slack, un père de deux enfants vivant à Langley, a été laissé à l'agonie sur l'accotement de l'autoroute Fraser. La personne qui l'a heurté l'a laissé mourir. Le conducteur aurait dû s'arrêter. Tout de suite après cela, à Vancouver, on a heurté un homme âgé et on l'a laissé mourir au bord de la route. Cela arrive trop souvent et les conducteurs prennent la fuite en se disant qu'ils ne se feront pas attraper, ce qui est souvent le cas.

    La loi de Carley sensibiliserait les Canadiens au fait que tout conducteur qui heurte quelqu'un avec son véhicule doit demeurer sur les lieux. La loi de Carley sauvera des vies.

    L'organisation Mothers Against Drunk Driving nous demande une réforme des peines. MADD affirme que les pratiques actuelles tournent en ridicule le système judiciaire canadien. MADD Canada veut que les peines avec sursis soient éliminées pour les délits de conduite avec facultés affaiblies causant la mort et conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles. Les tribunaux canadiens ont fréquemment imposé des peines avec sursis pour des crimes de violence, ce qui n'a jamais été l'intention du Parlement.

    Dans un accident de voiture où le conducteur était en état d'ébriété, si une personne a été tuée ou gravement blessée, il faut que des peines appropriées soient imposées pour marquer à la fois la gravité du délit et la valeur que nous attachons à la vie.

    Tous les conducteurs au Canada sont au courant des peines prévues pour conduite en état d'ébriété. Comme nous l'avons entendu, la crainte d'une condamnation pour conduite avec facultés affaiblies peut inciter un conducteur à commettre un délit de fuite, qui est une infraction tout aussi grave, sinon plus. Donc, si nous établissons des peines pour une infraction, nous devons veiller à ce qu'elles correspondent aux peines prévues pour d'autres méfaits. Nous avons besoin de la loi de Carley pour empêcher les conducteurs en état d'ébriété de quitter le lieu d'un accident et ainsi éviter une condamnation pour conduite avec facultés affaiblies.

    MADD Canada souhaite un engagement actif de tous les députés d'élaborer un plan global en fonction des pertes de vie et du coût social qu'entraînent des infractions.

    Je suis prêt à prendre un tel engagement. Je crois que des mesures législatives comme la loi de Carley doivent s'inscrire dans un plan. Pour qu'un système judiciaire favorise la sécurité publique et engendre la confiance à l'égard de la sécurité publique, il doit accorder une grande importance à la vérité.

    Au Canada, le système actuel de détermination de la peine ne favorise pas la vérité dans la détermination de la peine. En vertu de l'article 245 du Code criminel, 25 ans d'emprisonnement peuvent se solder par seulement 15 ans et 15 ans d'emprisonnement ne veulent pas vraiment dire 15 ans, compte tenu de l'admissibilité à la libération conditionnelle. Il ne faut pas oublier que le décompte commence au moment de l'arrestation, non à la détermination de la peine.

    À l'heure actuelle, la loi fédérale permet des condamnations avec sursis, des peines discontinues, des peines conditionnelles, des peines combinées et l'administration des peines. La vérité dans la détermination de la peine signifie que lorsqu'un juge impose une peine, c'est bien cette peine qui sera purgée.

    La loi de Carley montre qu'un remaniement complet du système de détermination de la peine s'impose au Canada. De plus, elle fait ressortir la nécessité de la vérité dans la détermination de la peine.

    L'opposition officielle demande depuis de nombreuses années un remaniement complet de notre législation sur la détermination de la peine. Les opposants à l'imposition de peines minimales obligatoires soutiennent que cela inciterait les juges à prendre des orientations indésirables, alors que, selon certains, ils ont déjà trop de latitude quant à la détermination de la peine. En réalité, les juges sont tellement limités par les restrictions actuelles en matière de détermination de la peine qu'ils n'ont pas la possibilité d'imposer des peines plus sévères comme l'exige le public. On n'assiste jamais à des condamnations à la peine maximale.

    Les Canadiens veulent une réforme de la détermination de la peine. Il faut présenter cette réforme. Il faut suivre les directives et les principes qui s'appliquent à l'imposition de peines minimales. Il est possible de commencer dès maintenant avec la loi de Carley. Nous avons entendu les histoires tragiques qui se sont produites. La situation est inacceptable. Les citoyens de Langley et tous les Canadiens exigent mieux. Il incombe à tous les députés de le leur offrir.

  +-(1810)  

    Permettons que la loi de Carley, c'est-à-dire le projet de loi C-275, soit renvoyé au comité. Les rédacteurs ne s'opposent pas à ce que des amendements soient apportés. Toutefois, ce sera un bon point de départ pour assurer la reddition de comptes et empêcher les gens de se dérober à leurs responsabilités.

+-

    M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-275 vise à alourdir les peines imposées pour avoir quitté le lieu d'un accident ayant causé la mort ou des blessures. Il vise aussi à faire en sorte que la poursuite puisse obtenir beaucoup plus facilement une condamnation dans les cas où il y a eu mort ou blessure. Je ne suis certes pas favorable à ce que des personnes quittent le lieu d'un accident et se soustraient à leurs responsabilités. Toutefois, je ne suis pas en faveur du projet de loi C-275 non plus. Je prends note du fait que le ministre de la Justice n'est pas favorable au projet de loi C-275 non plus.

    Ce texte maintiendrait la peine maximale d'emprisonnement à vie pour un conducteur qui quitte le lieu d'un accident où il y a eu mort. Il ferait également passer la peine maximale de 10 ans d'emprisonnement à l'emprisonnement à vie pour un conducteur qui quitte le lieu d'un accident où il y a eu blessure.

    Je tiens à faire remarquer que la peine maximale pour négligence criminelle et conduite avec les facultés affaiblies causant la mort est l'emprisonnement à vie, c'est-à-dire la même peine que pour le fait de quitter le lieu d'un accident qui entraîne la mort. Toutefois, la peine maximale pour la négligence criminelle et la conduite avec les facultés affaiblies causant des blessures est de 10 ans. Pourquoi alors le projet de loi propose-t-il l'emprisonnement à vie comme peine maximale pour avoir quitté le lieu d'un accident ayant fait des blessures? Je ne comprends pas cette partie du projet de loi.

    Le projet de loi C-275 propose également d'augmenter la peine en créant une peine minimale en cas de décès et de lésions corporelles. La peine minimale serait de sept ans d'emprisonnement en cas de décès et de quatre ans en cas de lésions corporelles. Là encore, il est important de tenir compte du fait qu'il n'existe aucune peine minimale en cas d'homicide involontaire coupable, de négligence criminelle causant la mort, de conduite dangereuse causant la mort lors d'une poursuite policière, de conduite en état d'ébriété causant la mort et de conduite en état d'ébriété causant des lésions corporelles.

    Pourquoi le fait d'omettre de s'arrêter sur les lieux d'un accident ayant causé la mort ou des lésions corporelles entraînerait-il une peine minimale de sept ans et de quatre ans d'emprisonnement respectivement, alors qu'aucune peine minimale n'est prévue pour les autres infractions aussi graves?

    Les peines proposées dans le projet de loi C-275 semblent hors de proportion par rapport aux peines prévues pour des infractions semblables. Je ne peux trouver aucune explication rationnelle à cela.

    Je constate que le projet de loi C-275 vise à faciliter la tâche de la poursuite. Cela semble également très noble, jusqu'à ce qu'on se rende compte que le projet de loi propose d'éliminer l'élément moral de l'infraction qui consiste à quitter la scène d'un accident ayant causé la mort ou des lésions corporelles.

    À bien réfléchir, nous comprenons que la nécessité d'insérer un élément moral dans la définition de chaque infraction constitue un aspect très fondamental de notre droit pénal. Cette disposition vise à assurer que des actes purement accidentels ne seront pas criminalisés. Je trouve fort intéressant que des gens qui s'empressent de critiquer la Charte sous prétexte qu'elle protège les délinquants voudront probablement défendre ces mêmes droits conférés par la Charte s'ils doivent un jour faire face à des accusations au criminel ou s'ils ont besoin de la protection qu'offre la Charte.

    Si la plupart d'entre nous ne seront jamais accusés d'une infraction criminelle, la Charte vise à nous rassurer et à faire en sorte qu'on ne nous privera jamais de notre liberté sans respecter les principes de la justice fondamentale. Au Canada, nous tenons pour acquis notre liberté de bénéficier d'un tel traitement. Ce n'est que parce que les tribunaux protègent si bien ces libertés fragiles que nous tenons tellement de choses pour acquises.

    Bien souvent, le poursuivant ne peut pas faire la preuve de tous les éléments d'une cause criminelle, y compris de l'élément moral, hors de tout doute raisonnable, et le tribunal doit reconnaître l'accusé non coupable, même si le tribunal le soupçonne d'être coupable. La plupart d'entre nous conviendront que c'est le prix à payer pour avoir un système qui est responsable d'injustices et de condamnations injustifiées.

  +-(1815)  

    Le projet de loi C-275 ne va pas dans le même sens. Il rejette toute idée de prudence et tous les principes fondamentaux de la justice en disant que les conducteurs qui quittent la scène d'un accident sont automatiquement coupables, peu importe que la partie poursuivante puisse ou non prouver qu'il y avait intention de fuir la responsabilité et peu importe que la partie poursuivante puisse ou non prouver que le conducteur était conscient qu'il y avait mort ou blessure. L'aspect psychologique n'a plus aucune importance.

    Même si cela ne contrevenait pas à la Charte des droits et libertés — ce qui n'est pas mon avis —, il me semble que notre sens fondamental de l'équité devrait nous dire que nous ne devrions pas criminaliser chaque personne qui quitte la scène d'un accident où il y a eu mort ou blessure. Compte tenu du large éventail de raisons pour lesquelles une personne pourrait quitter la scène, les aspects psychologiques contenus dans la définition du crime doivent certainement assurer l'équité à cet égard.

    Appuyer le projet de loi C-275 serait l'équivalent de dire que nous devrions supprimer l'aspect psychologique de l'intention de tuer dans les cas de meurtre afin que même les cas d'homicide involontaire soient traités comme des meurtres au premier degré, simplement pour qu'il soit plus facile au procureur d'obtenir une déclaration de culpabilité.

    J'imagine qu'il y a des gens qui fuient volontairement la scène d'un accident parce qu'ils ont peur d'être tenus responsables. Ils choisissent donc de courir le risque de quitter la scène et d'éviter ainsi toute responsabilité. Le processus mental demeurerait le même, et ce, malgré les sanctions plus sévères proposées par le projet de loi C-275. Les conducteurs qui fuient la scène d'un accident choisissent de le faire parce qu'ils ont peur d'être tenus responsables. Ils se demandent s'ils vont se faire prendre, et non si les sanctions maximales et minimales ont été augmentées.

    Je voterai contre le projet de loi C-275. Il va trop loin en proposant des sanctions qui ne correspondent pas logiquement aux sanctions relatives à des crimes du même ordre selon le Code criminel. Il va trop loin en proposant d'éliminer l'aspect psychologique de la fuite de la scène d'un accident dans les situations les plus graves, c'est-à-dire les accidents ayant causé la mort ou des blessures.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, je dois être l'un des hommes les plus chanceux que la terre ait jamais porté. Je prends la parole tout de suite après avoir entendu les absurdités que le député d'en face a débitées. Au cas où il ne le saurait pas, les membres de la famille de Carley, les survivants de la victime, vont souffrir jusqu'à la fin de leurs jours.

    Dans pareil accident, que la négligence ou d'autres facteurs soient en cause, on ne peut pas savoir si la victime aurait survécu si l'auteur du délit de fuite était resté sur les lieux pour lui porter secours. On sait, par contre, qu'on a la responsabilité de s'arrêter et de faire tout ce qu'on peut dans les circonstances.

    Le plus souvent, le conducteur impliqué dans l'accident est en état d'ébriété, comme cela nous a souvent été donné de l'entendre dans le cadre des travaux du Comité de la justice. Ivresse au volant et délit de fuite vont souvent de pair. Il est absolument inexcusable de quitter la scène d'un accident. Invoquer l'intoxication alcoolique pour justifier un état de confusion et dire que le pauvre gars ne s'est pas rendu compte de ce qu'il a fait, c'est doublement injuste. Une personne ivre ne devrait même pas être au volant d'un véhicule.

    Si j'ai bien compris, dans le cas de Carley, le conducteur était sous le coup d'une suspension de permis de conduire. Il n'avait même pas le droit de prendre le volant. Il n'avait pas de permis. Des personnes comme lui n'ont d'autre motif de quitter les lieux d'un accident que celui de sauver leur peau. Le conducteur en question n'a manifesté aucun respect envers les victimes éventuelles de la décision qu'il a prise.

    Ce matin, j'ai été un peu surpris d'apprendre que de nombreuses personnes responsables, non seulement de délits de fuite, mais aussi d'accidents qui causent la mort ou des blessures, ne vont même pas en prison. La détention à domicile, le service communautaire et la probation sont devenus des mesures beaucoup trop courantes sous le gouvernement libéral. La situation s'est détériorée comme jamais auparavant dans les 12 dernières années.

    Si nous continuons de ne rien faire en nous disant, dans les cas particuliers comme celui de la jeune Carley, que nous n'avons pas à prendre de mesures, que c'est trop troublant ou je ne sais trop ce que disait le dernier intervenant, que nous sommes trop sévères à l'égard des contrevenants, ces gens qui enfreignent la loi, cela demeurera alors monnaie courante au pays et je commence à en avoir assez, comme la plupart des Canadiens. Les Canadiens sont exaspérés de voir que nous ne prenons pas certaines de ces questions plus au sérieux. Pour montrer plus de sérieux, nous devons appliquer les lois en nous assurant que les peines correspondent aux crimes.

    Une petite fille a perdu la vie à cause de la négligence et de l'ignorance de quelqu'un. Cette petite fille et sa famille ont reçu une peine à vie, tandis que le contrevenant, d'après ce je comprends, a purgé environ seulement huit mois de sa peine de quatre ou cinq ans. Il a été mis en liberté sous condition en peu de temps et fait une belle vie.

    Quel genre de message envoie-t-on? Ne devrions-nous pas nous soucier de protéger la société? En tant que députés, n'avons-nous pas comme devoir fondamental, entre autres, de faire des lois pour protéger les citoyens honnêtes qui respectent la loi au lieu d'écouter ce geignard parler du pauvre contrevenant et se demander ce qui lui arrivera à lui et aux prochains si nous leur imposons des peines trop sévères?

  +-(1820)  

    Soit dit en passant, une telle mesure pourrait ne pas respecter les dispositions de la Charte. C'est ce qu'on va dire. Pourtant, je ne crois pas que la Charte ait été rédigée pour protéger à un tel point ce genre d'individus. Tel n'est pas le but de la Charte. C'est une autre excuse qui donnera aux avocats l'occasion de défendre des clients et de faire de l'argent.

    Quand allons-nous faire preuve d'un peu de sérieux? Je suis ici depuis 12 ans. J'attends que certaines mesures soient prises ici afin que notre société soit plus sûre. Il faut faire en sorte que les gens se rendent compte que, s'ils ne veulent pas agir de façon responsable, ils vont le regretter. Nous devons inciter les gens à réfléchir avant de poser de tels gestes.

    Il y a tellement de cas semblables maintenant. Il ne s'agit pas d'un incident isolé. Il suffit d'écouter les nouvelles pour savoir que, partout au pays, des personnes sont blessées ou tuées par des individus qui commettent des délits de fuite. Tôt ou tard, il faudra se rendre compte que si nous ne prenons pas des mesures sérieuses afin de corriger la situation, que si nous n'adoptons pas des lois qui reflètent notre intention, la situation ne changera jamais.

    Je pourrais probablement rester ici jusqu'à minuit, et je pense que je le ferai, à me demander pourquoi un député prendrait la parole pour faire un tel discours. Pourtant, je ne devrais pas être trop critique envers cette personne, car je sais que la plupart des libéraux qui prennent la parole sur un projet de loi ne font que lire un discours qui a été préparé à l'avance par un bureaucrate. Ils ne font que passer en prendre livraison. Ils ont alors leur chance de prendre la parole, qu'ils sachent ou non de quoi ils parlent.

    Il n'y avait aucune compassion dans ce discours, sinon de la compassion pour le criminel, pour celui qui a commis le crime. C'est ce que j'ai entendu d'un bout à l'autre du discours. J'ai compris que nous ne pouvions pas être trop durs à l'égard des individus qui posent ces actes. Je n'ai pu discerner aucune compassion pour les victimes.

    Une victime a témoigné récemment devant le Comité de la justice. Elle a demandé au comité s'il serait possible de penser un peu plus aux victimes de ces crimes en rédigeant les lois. Cet homme voulait parler d'un accident qui lui était arrivé. Il avait été frappé par un conducteur en état d'ébriété. Il est condamné à vivre avec une jambe artificielle depuis la tragédie. Son style de vie a changé du tout au tout.

    Personne n'a fait de cas de cette victime et de son accident. On s'est toujours intéressé à l'auteur du crime, qui a été libéré et coule des jours heureux depuis. Pendant ce temps, sa victime souffre la torture à cause de sa jambe artificielle. Des membres du Comité de la justice sont ici présents ce soir. Ils se souviendront de ce témoin. Il a simplement demandé que nous pensions un peu plus aux victimes, au moment de rédiger nos lois, et que nous mettions un peu moins d'énergie à penser à l'auteur du crime.

    Les membres de la famille de Carley souffriront une vie entière. Ils ont écopé d'une peine à perpétuité. Ils n'ont pas le choix de la purger ou non. Ils n'ont pas droit à une libération conditionnelle qui, dans un avenir rapproché, pourrait alors adoucir leur souffrance et leur misère.

    Pourtant, nous pourrions aider les familles qui, à l'avenir, se retrouveront dans cette situation. Nous pouvons nous charger de tels cas en nous rappelant qu'aucune famille ne devrait ressentir le sentiment que justice n'a pas été faite à la suite d'une tragédie qui a frappé un être cher.

    On verra un jour siéger de ce côté de la Chambre un groupe qui aura le courage de s'appuyer sur des principes qui feront revenir davantage à la raison notre système de justice et qui mettront davantage l'accent sur les victimes et leurs droits et moins sur ceux qui enfreignent sans cesse la loi. Je crois savoir que le délinquant dans l'affaire de la loi de Carley avait violé la loi et avait été condamné à plusieurs reprises. C'est pourquoi on lui avait retiré son permis.

  +-(1825)  

    Nous laissons ce genre de chose se produire jusqu'au jour où l'événement qui se produit est si tragique que nous nous demandons comment une telle chose a pu arriver. La clémence est une chose, la stupidité en est une autre. Nous penchons dangereusement du côté de la stupidité dans les décisions que nous prenons ici concernant les droits des victimes par rapport à ceux des criminels et d'individus qui enfreignent la loi et font courir de grands risques à notre société.

    J'invite les députés à y réfléchir et à cesser de se laisser obnubiler par ce qu'un obscur bureaucrate a pu écrire dans un discours que prononcera un pauvre député d'en face sans trop savoir de quoi il retourne. J'invite les députés à y réfléchir sérieusement, en écoutant leur coeur, à soutenir des initiatives du genre et à commencer à faire de notre société une société plus sûre.

    Nous arriverons peut-être un jour à faire perdre de l'assurance à ces libéraux moqueurs qui se disent: « Tiens, c'est l'homme de Wild Rose; le voilà reparti ». Je tiens à leur dire que l'homme de Wild Rose ne cessera jamais de se porter à la défense des victimes et ne cédera jamais devant les criminels.  

  +-(1830)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 18 h 30, la période prévue pour le débat est expirée. Par conséquent le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 22 juin, immédiatement avant la période des initiatives parlementaires.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles ]

*   *   *

[Traduction]

-Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que du groupe de motions no 1.

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre la parole au sujet du projet de loi C-48, projet de loi d'exécution du budget présenté par le gouvernement libéral.

    L'aspect clé du projet de loi C-48, c'est l'entente secrète conclue par le NPD et les libéraux pour permettre au gouvernement de demeurer au pouvoir. Le projet de loi initial d'exécution du budget, le projet de loi C-43, était très sensé. Mais le gouvernement, se sentant menacé, a soudainement décidé de conclure une entente avec le NPD. Cette entente, qui a donné naissance au projet de loi C-48, consiste en des dépenses supplémentaires de 4,6 milliards de dollars exigées par le NPD.

    Le gouvernement a conclu l'entente sans réfléchir, sans procéder à des consultations et sans avoir de plan. La Chambre se retrouve saisie d'un projet de loi qui propose des dépenses supplémentaires de 4,6 milliards de dollars. Partout au pays, on s'inquiète, ne sachant trop comment l'argent sera dépensé.

    Évidemment, le projet de loi contient des concepts vagues comme le logement, l'aide étrangère et ainsi de suite, mais il n'offre aucun plan concret. C'est parce que l'entente a été conclue à la va-vite. Les députés néo-démocrates n'avaient aucune idée des domaines où ils souhaitaient dépenser. Une occasion s'est présentée à eux; ils ont signé une entente, exigeant qu'on dépense 4,6 milliards de dollars dans certains domaines qu'ils ont choisis.

    Maintenant, les Canadiens sont pris avec le projet de loi dont nous sommes en train de débattre aujourd'hui. Quiconque a le moindre sens des responsabilités sur le plan financier ne peut pas appuyer ce projet de loi, parce qu'il s'agit essentiellement de dépenser de l'argent sans objectif précis.

    Évidemment, l'un des domaines visés est celui de l'aide à l'étranger, que le NPD semble considérer comme sa chasse gardée. Je suis député depuis presque huit ans et j'ai entendu continuellement le NPD dire qu'il voulait augmenter le budget de l'aide étrangère pour qu'il passe à 0,7 p. 100, un pourcentage qui a été fixé sans aucune raison particulière et qui est devenu un cheval de bataille des Nations Unies. Je pense qu'il s'agit d'une somme d'argent substantielle.

    Mais, la dynamique a changé. Je viens du continent africain, qui a reçu la plus grande partie de l'aide étrangère pendant des années. J'ai pu voir ce qui se produit lorsque l'aide étrangère est accordée sans planification. Cet outil de développement devient complètement inefficace. Aujourd'hui, les pays d'Afrique et d'Amérique latine sont forcés de constater qu'ils n'ont récolté absolument aucun avantage après avoir reçu des sommes d'argent considérables de la part de pays bien intentionnés. On trouve aujourd'hui en Afrique les plus hauts taux de VIH et de pauvreté. Les systèmes d'éducation et de santé des pays africains s'effondrent littéralement. La même situation prévaut en Amérique latine.

    Les gens pensent que si nous dépensons beaucoup d'argent sans trop réfléchir, comme le veut le budget et conformément au souhait du NPD, nous arriverons pour une raison ou pour une autre à résoudre le problème, même si nous n'avons pas de plan.

    Cette semaine encore, M. Lewis réclamait à grands cris l'atteinte de l'objectif de 0,7 p. 100. Mais, je ne comprends toujours pas comment l'argent sera dépensé au profit de ces gens, si ce pourcentage est atteint. À titre d'ancien porte-parole en matière de développement international, j'ai eu l'occasion de parcourir le monde. Je suis allé en Europe et j'ai eu l'occasion de constater que l'Irlande, les Pays-Bas et d'autres pays engloutissent toujours plus d'argent dans l'aide étrangère, sans savoir comment cet argent sera utilisé.

    Permettez-moi de donner un petit exemple. Lorsque le tsunami a frappé, le monde a réagi avec générosité. Soudainement, l'argent affluait de partout, mais il n'y avait aucun plan pour qu'on sache comment le dépenser. L'argent était bel et bien disponible, mais on se demandait comment l'utiliser. Voilà aujourd'hui le problème de l'aide étrangère.

  +-(1835)  

    Les ministres des Finances des pays du G8 viennent d'effacer la dette de tous ces pays pauvres. Je n'ai rien contre cela parce que ces pays croulaient sous leurs dettes. Ils ne pouvaient faire de nécessaires investissements dans leurs services sociaux et leur système d'éducation parce qu'ils devaient rembourser leur énorme dette. Ces pays n'ont jamais tiré d'avantages économiques concrets des fonds qu'ils avaient empruntés parce que personne ne tenait à vérifier si les fonds servaient au développement de ces pays.

    Nous sommes maintenant confrontés à la même situation. Nous avons certes effacé la dette. C'est très bien, mais qu'avons-nous réellement fait? Nous avons changé la donne. Je m'explique. Hier, même le président de la Banque mondiale a admis qu'il y avait un grave problème. Si nous ne corrigeons pas ce problème fondamental qui cause la pauvreté dans ces pays, toute l'aide financière que nous leur accorderons ne servira à rien. Parlons donc de ce problème fondamental qui nous préoccupe tous dans le monde.

    Les barrières commerciales dans ces pays sont les pires obstacles au développement. Les agriculteurs de ces pays ne peuvent nous vendre leurs produits parce que nous avons dressé contre eux des barrières artificielles. Les subventions que nous versons à notre industrie, les milliers de dollars que nous versons à l'agriculture, portent préjudice à tous les agriculteurs de ces pays. S'ils ne peuvent vendre leurs produits, ils resteront des mendiants. C'est alors que nous leur donnons quelques dollars dans le cadre de ce que nous appelons l'aide étrangère, mais c'est un coup d'épée dans l'eau. Voilà le problème fondamental. Nous devons changer cela. L'OMC dit que des changements sont nécessaires si nous voulons extirper l'Afrique et l'Amérique latine de la pauvreté. C'est là l'un des facteurs fondamentaux.

    Un autre facteur à considérer est la bonne gouvernance, la gouvernance responsable. Le NEPAD a été adopté en Afrique pour assurer une bonne gouvernance aux Africains. Fort bien. On peut comprendre qu'on appuie le NEPAD. Si les Africains peuvent s'imposer une discipline et assurer une bonne gouvernance, tant mieux, mais le cas du Zimbabwe montre qu'il y a vraiment quelque chose qui cloche dans le NEPAD. Personne n'exige de comptes de M. Mugabe pour la simple raison qu'il a lutté pour l'indépendance de son pays à l'époque du régime des Blancs. Par respect pour lui et pour la guerre qu'il a menée dans le maquis, personne ne veut l'obliger à rendre des comptes, alors que tous les indicateurs montrent que le Zimbabwe périclite.

    Comment pouvons-nous espérer que des gens semblables seront traduits en justice? M. Mugabe a fait son travail, mais il était temps qu'il passe à autre chose, et il ne l'a pas fait. Ces exemples se multiplient. Il ne faut pas beaucoup de temps aux pays qui ne sont pas solides pour s'effondrer. Nous devons épauler les pays africains et leur dire qu'ils doivent se doter de ces institutions. Nous devons appuyer ces institutions.

    Ce n'est que récemment que l'ACDI a décidé de limiter son champ d'action à 25 pays. Auparavant, nous étions présents dans 106 pays auxquels nous donnions quelques dollars et à quoi arrivions-nous? Aujourd'hui, mon collègue a demandé à la ministre de la Coopération internationale pourquoi nous accordions de l'aide à la Chine. La Chine elle-même donne de l'aide à d'autres pays, mais elle en reçoit du Canada. Il y en a qui devraient réfléchir. Qu'est-ce qu'on répond à nos questions? « Non, nous ne donnons pas d'aide à la Chine, mais à d'autres institutions. » Le Chine a de l'argent pour ses institutions. Le négociateur John Weekes de l'OMC essaie d'aider la Chine au sein de cette organisation.

  +-(1840)  

    Je pourrais parler à n'en plus finir de l'aide à l'étranger. Il est difficile d'appuyer ce budget, parce qu'il ne prévoit aucun plan pour guider les dépenses. On peut espérer que quelqu'un exigera des comptes du gouvernement, car il s'agit ici de l'argent des contribuables canadiens.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, je sais gré à mon collègue de ses observations au sujet de l'aide étrangère et de la bonne gouvernance. Je dois dire que cela tient presque du paradoxe. En effet, je suis un novice ici; cela fera bientôt un an que je siège au Parlement. Nous entendons dire du gouvernement au pouvoir et d'un parti politique, le Parti libéral du Canada, qu'ils auraient fait circuler des enveloppes et des valises remplies d'argent. C'est un gouvernement qui trempe dans la corruption. Après que deux motions de censure en bonne et due forme eurent été adoptées à la Chambre, le gouvernement a déclaré: « Nous allons fixer le moment où, à notre avis, vous pourrez tenir un vote de censure. Cela pourrait être peu après le départ de la reine ou la semaine suivante ». C'est ce même gouvernement qui exporte sa conception de la bonne gouvernance dans le monde entier.

    Mon collègue croit-il que ce genre de gouvernance soit ce dont les pays de notre planète ont besoin? Un meilleur gouvernement pourrait-il venir remplacer le gouvernement libéral et assurer une véritable bonne gouvernance au Canada, bien sûr, mais aussi à l'échelle de la planète?

+-

    M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, mon collègue soulève un excellent point. Il a raison, la situation est honteuse pour le Canada. Nous sommes là à parler de bonne gouvernance et à conseiller d'autres pays sur la conduite de leurs affaires alors que nous ne nous préoccupons même pas de la conduite de nos propres affaires.

    On n'a qu'à penser aux révélations de la Commission Gomery. N'ayons pas peur des mots. On n'a qu'à penser à la façon dont le Parti libéral a mené ses activités au Québec, activités à l'origine du scandale des commandites, pour avoir l'impression de lire un roman dont l'action se passe dans une dictature du tiers monde où l'argent permet de tout acheter. Personne n'aurait pu croire qu'un tel scandale puisse se produire dans un pays comme le Canada. On s'attendrait à ce que les fonctionnaires aient des intentions honorables et qu'ils ne détroussent pas les contribuables.

    Nous avons appris des choses choquantes. Il n'y a rien d'étonnant à ce que les Canadiens soient en colère. Pourquoi se préoccuper de ce que disent les responsables de l'aide étrangère dans d'autres pays? Les Canadiens sont en colère. Je sens très bien ce climat de colère lorsque je vais dans ma circonscription parler à mes électeurs.

    Le premier ministre du Canada s'est adressé à la nation à la télévision nationale pour dire qu'il était désolé. Qu'est-ce que cela veut dire? Quel message transmettons-nous à nos enfants? Quel message transmettons-nous globalement sur tout ce qui s'est produit ici?

    Une des choses encourageantes dans toute cette affaire est qu'il existe des mécanismes de protection et qu'ils fonctionnent. On pense notamment à la vérificatrice générale qui a exposé la situation. Je suis ravi de dire que ce sont les enquêtes de la vérificatrice générale qui ont permis de mettre cette affaire au jour. Personne ne m'a écouté lorsque j'ai parlé à la Chambre du gaspillage éhonté de fonds publics, mais lorsque la vérificatrice générale en a parlé, nous avons pu constater que les mécanismes de protection fonctionnaient. Je suis heureux de dire qu'un volet de la plate-forme du Parti conservateur préconise le renforcement de cette institution de manière à assurer que l'on rend des comptes et qu'un scandale comme celui-là ne pourra plus se produire au Canada.

  +-(1845)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, dans son excellent discours, mon collègue a mentionné que le gouvernement n'avait pas de plan. C'est très évident dans un certain nombre de secteurs. L'une des grandes questions qui préoccupent les gens de ma circonscription actuellement concerne la sécurité.

    Nous venons d'apprendre ces derniers jours que cinq détachements de la GRC dans la partie sud-ouest de la Saskatchewan seront fermés. Il s'agit de détachements situés le long de la frontière. Notre frontière avec le Montana s'étend sur environ 150 milles. La GRC a décidé de ne plus déployer de ressources dans cette région. Elle va se retirer.

    Cela laissera 100 milles de frontière essentiellement non défendue. Il n'y aura aucun agent de la GRC à moins de 50 milles de la frontière. Chacun des trois postes frontaliers débouche sur de multiples intersections menant à des autoroutes, et il faut beaucoup de temps avant d'arriver à un endroit où il y a un détachement de la GRC. Je voulais simplement mentionner ce point.

    Pour ce qui est de l'absence de plan, j'ai fait divers appels et j'ai soulevé la question à la Chambre, et les réponses obtenues sont plutôt intéressantes. Le gouvernement libéral a dit: « Ce n'est pas notre faute. Nous n'avons rien à voir avec cela. C'est la faute de la province. » Lorsque j'ai téléphoné au ministre provincial de la Justice, il m'a dit: « Ce n'est pas notre faute. Nous travaillons avec la GRC, mais c'est vraiment sa faute. C'est elle qui affecte les ressources. » Je me suis donc adressé à la GRC, qui m'a dit: « Ce n'est pas vraiment nous qui prenons ces décisions. Nous laissons cela à la discrétion du détachement local. » Je leur ai signalé que j'étais certain que les détachements pouvaient décider de réduire le personnel, mais qu'ils ne pouvaient certainement pas décider de l'augmenter.

    Une région importante de notre province, le long de la frontière, est laissée sans protection. Il est intéressant de constater que les libéraux ne semblent pas avoir de plan dans ce secteur, alors qu'ils ont des plans assez précis pour d'autres secteurs.

    Nous avons entendu dire cet après-midi, à la période des questions, que l'agent officiel du ministre de l'Industrie a été nommé au conseil d'administration de la Banque de développement du Canada. Il semble que les libéraux ont été capables de planifier cela très efficacement. J'ai suivi de près les questions relatives à la Commission canadienne du blé. Il est intéressant de constater que le directeur de campagne du ministre responsable de la Commission canadienne du blé a été nommé lobbyiste pour cet organisme.

    Je voudrais que le député tente d'expliquer pourquoi les libéraux semblent si bien organisés et si capables de faire des plans lorsqu'il y va de leur propre intérêt, mais sont incapables de faire des plans lorsqu'il y va de l'intérêt des Canadiens.

+-

    M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je remercie le député de signaler ce qui se passe dans notre fédération. Nous nous blâmons mutuellement. Le gouvernement fédéral blâme les provinces, et les provinces blâment le gouvernement fédéral. Ce petit jeu n'a pas de fin.

    Lorsque je suis dans ma circonscription, voici ce que les Canadiens me disent: « L'affiliation politique importe peu. Faites votre travail. » C'est simple comme bonjour. Il existe des accords avec les provinces, et nous pourrions facilement discuter ensemble afin de trouver des solutions. Il nous incombe d'aider les Canadiens.

    Cet après-midi, un collègue a posé une question au sujet du déséquilibre fiscal. Le gouvernement fédéral perçoit sans cesse de l'argent, mais combien en réinvestit-il dans le Canada?

    Pendant la campagne électorale, nous avons vu toutes sortes de dépenses. Le gouvernement fédéral dit qu'il donne de l'argent aux municipalités, mais ce sont les libéraux qui ont affamé ces dernières. Pendant combien d'années le premier ministre a-t-il été ministre des Finances? Aujourd'hui, dans tous les secteurs, que ce soit pour les villes, les infrastructures, la défense, partout, on a désespérément besoin d'argent.

    Mon collègue de la Saskatchewan a mentionné un autre exemple où, j'en suis certain, le gouvernement a décidé de faire des compressions et de réaliser des économies. Évidemment, cela ne faisait pas partie de l'entente conclue avec le NPD et c'est pour cette raison que la GRC ne dispose pas des fonds nécessaires actuellement. Après tout, il s'agit d'un projet de loi budgétaire de 4,9 milliards de dollars qui satisfait aux