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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 121

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 22 juin 2005




1400
V         Le Président

1405
V Déclarations de députés
V     Le Marché des producteurs de Milton
V         M. Gary Carr (Halton, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)
V     Le mois de la sensibilisation aux traumatismes crâniens
V         L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Le sport dans les communautés
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)
V     Manifestation des chauffeurs de taxis et de limousines
V         L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.)

1410
V     Nickolaus Meyers
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V     Vera Loose
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)
V     L'acidose lactique
V         M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)
V     La Fédération des francophones de la Colombie-Britannique
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V     Les inondations en Alberta
V         M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)

1415
V     La communauté francophone de l'Ontario
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V     La méthamphétamine
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
V     Les affaires étrangères
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1420
V         Le Président
V     Le budget
V         M. David Smith (Pontiac, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V     L'éthique
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

1425
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les paiements de transfert
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président

1430
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Le commissaire à l'éthique
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La santé
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

1435
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Les prix de l'essence
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1440
V     L'aide internationale
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Partenariat technologique Canada
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)

1445
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La santé
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les infrastructures
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)

1450
V     Bell Canada
V         M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V     Les pêches et les océans
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         Le Président

1455
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)

1500
V     Les anciens combattants
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V     Le logement
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V         Le Président
V     La fiscalité
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1505
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V AFFAIRES COURANTES
V     L'enquête concernant le député de Newton—Delta-Nord
V         Le Président
V     La réforme démocratique
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Loi maritime du Canada
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1510
V     Agriculture et agroalimentaire
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V         Le Président
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         Le Président
V     Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
V         M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur l'emploi dans la fonction publique
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1515
V     Loi sur les ponts nécessaires au parachèvement de l’autoroute 30
V         L'hon. Jean Lapierre (Outremont, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         Les droits des Palestiniens
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V         Les produits de santé naturels
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         Le mariage
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)
V         L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.)
V         Programme d'accès communautaire
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         La ferme expérimentale de Nappan
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)

1520
V         Les politiques gouvernementales
V         L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)
V         Le mariage
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V     Demandes de documents
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le Président
V     Demande de débat d'urgence
V         Les inondations en Alberta
V         Le Président
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V         Le Président

1525
V     Recours au Règlement
V         La période des questions orales
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     La prolongation des heures de séance
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1530

1535
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri
V         M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ)

1540
V         L'hon. Tony Valeri
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri

1545
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1550

1555

1600
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         M. Jay Hill

1605

1610

1615

1620

1625

1630

1635

1640

1645

1650

1655
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)

1700
V         M. Jay Hill

1705

1710

1715
V         L'hon. Roy Cullen
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Jay Hill

1720

1725

1730
V Initiatives parlementaires
V     La Loi électorale du Canada
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)

1805
V     (Division 135)
V         Le vice-président
V         Deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V     Le Code criminel
V         Le vice-président

1815
V     (Division 136)
V         Le vice-président
V     Le Protocole de Kyoto
V         Le vice-président

1825
V     (Division 137)
V         Le vice-président
V     Loi sur la protection des phares patrimoniaux
V         Le vice-président

1840
V     (Division 138)
V         Le vice-président
V         Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V     Un symbole pour la Chambre des communes
V         Le vice-président
V     (Division 139)

1850
V         Le vice-président

1855
V     La prolongation des travaux
V         Avis de motion de clôture
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Demande de débat d'urgence
V         Décision de la présidence
V         Le Président
V     Le Code criminel
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1900

1905
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)

1910

1915
V         M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.)

1920
V         M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)

1925

1930
V         M. Tom Lukiwski
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)

1935

1940

1945
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1950
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)

1955
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)

2000
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements
V         L'hon. Anne McLellan
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

2005

2010
V         M. Tom Lukiwski
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         L'hon. John McKay

2015

2020
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

2025
V         L'hon. John McKay
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. John McKay

2030
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

2035

2040

2045

2050
V         Le vice-président
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg

2055
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)
V         M. Monte Solberg
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V         M. Monte Solberg

2100
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

2105

2110

2115

2120
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du premier ministre (collectivités rurales), Lib.)
V         M. Pierre Paquette

2125
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         M. Pierre Paquette
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

2130
V         Le vice-président
V         M. Pierre Paquette
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

2135

2140

2145

2150
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

2155
V         M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

2200
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

2205

2210
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC)

2215
V         M. Marc Godbout
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)
V         M. Marc Godbout

2220
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)
V         M. Marc Godbout

2225
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)

2230

2235

2240

2245
V         Le Président
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Rob Merrifield

2250
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. Rob Merrifield

2255
V         Le Président
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         Le Président
V         M. Rob Merrifield
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

2300

2305

2310

2315
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)

2320
V         M. Paul Szabo
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

2325
V         M. Paul Szabo
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)

2330

2335

2340
V         Le Président
V         M. Paul Szabo
V         Le Président
V         M. Leon Benoit

2345
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Shawn Murphy

2350
V         M. Leon Benoit
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

2355
V         M. Leon Benoit
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. Leon Benoit
V Motion d'ajournement
V         L'agriculture
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)

2400
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

2405
V         M. Bill Casey
V         Le Président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le Président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 121 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 22 juin 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement ]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par le député de Sackville—Eastern Shore.

     [Les députés chantent l'hymne national.]


+Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+Le Marché des producteurs de Milton

+-

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour souligner une tradition unique et de longue date qui existe dans ma circonscription, Halton. Chaque semaine, depuis plus de 33 ans, le Marché des producteurs de Milton offre des produits maison de boulangerie et de pâtisserie et des fruits et légumes frais aux électeurs de Halton. Les rues s'animent lorsque les vendeurs rencontrent les familles qui aiment déambuler devant les étals de fruits et de légumes locaux.

    La Chambre de commerce de Milton organise cette activité tous les samedis matin, de mai à octobre. Avec plus de 40 vendeurs, il s'agit certes d'un des meilleurs marchés en plein air de l'Ontario.

    J'encourage tous les députés et tous les habitants de Halton et de Milton à se rendre au Marché des producteurs de Milton pour vivre une expérience merveilleuse. Goûtez à mon mets préféré, un petit pain avec bacon, qui vous mettra l'eau à la bouche, ou une pomme fraîche locale. Ou encore, procurez-vous un magnifique objet d'artisanat fait à la main.

    Je demande à tout le monde de manifester leur esprit canadien et leur fierté pour Halton en se rendant au Marché des producteurs de Milton.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, au cours des conflits, de la Première Guerre mondiale à la guerre en Afghanistan, les anciens combattants du Canada ont risqué leur vie pour défendre notre pays, la liberté de l'Europe et de l'Asie et la liberté elle-même.

    L'année dernière, des milliers de nos anciens combattants sont décédés sans que le gouvernement leur rende un hommage satisfaisant. Pas un seul des cercueils des héros qui ont quitté ce monde en 2004 n'était couvert d'un drapeau offert par le gouvernement du Canada.

    Les gouvernements de nombreux autres pays offrent des drapeaux pour couvrir les cercueils de leurs anciens combattants décédés. Cette pratique ferait honneur à nos héros disparus et à notre drapeau.

    En 2005, Année de l'ancien combattant, je demande au gouvernement de rendre un hommage fort attendu aux héros qui sont encore parmi nous en lançant immédiatement un programme visant à remettre à chacun d'eux un drapeau canadien, symbole d'appréciation d'un pays reconnaissant.

*   *   *

+-Le mois de la sensibilisation aux traumatismes crâniens

+-

    L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour saluer l'excellent travail de la Four Counties Brain Injury Association qui est établie à Peterborough et qui, la fin de semaine dernière, a tenu une activité de financement. Cette association soutient les victimes de traumatismes crâniens ainsi que leurs familles et les soignants. En outre, elle sensibilise les collectivités aux conséquences des traumatismes crâniens et met fortement l'accent sur la prévention des accidents.

    Une des principales activités de l'association pendant toute l'année, particulièrement au cours du mois de la sensibilisation aux traumatismes crâniens, est de promouvoir auprès des cyclistes, des motocyclistes, des patineurs et des planchistes, l'utilisation du casque. L'association donne des ateliers sur le port du casque pour inculquer aux enfants l'importance de ce dispositif de protection et leur montrer comment l'utiliser comme il faut.

    Je remercie toutes les personnes liées à cette excellente association de même que les commanditaires et les bénévoles qui soutiennent les efforts louables de la Brain Injury Association.

*   *   *

[Français]

+-Le sport dans les communautés

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Monsieur le Président, du 3 au 30 juillet prochain, 30 jeunes francophones, anglophones et Mohawks de la région voisine de Châteauguay vont prendre part à une expérience sportive et culturelle hors du commun.

    Après les Jeux de l'Amitié en mai dernier, dont le but était de permettre à ces jeunes d'échanger entre eux afin de mieux se connaître, voici que le sport va encore servir de catalyseur pour rapprocher les différentes communautés de ma région.

    Pendant presque un mois, ces 30 cyclistes amateurs feront la grande tournée, parcourant près de 1 500 km à travers le Québec, de Kahnawake au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

    Nul doute que cette expérience sportive et culturelle fera ressortir à la fois leurs qualités d'organisation, de leadership, d'écoute et de partage. C'est avec enthousiasme que je les regarderai pédaler pour bâtir en commun un avenir à leur image, un avenir qui soit juste, solidaire et québécois.

*   *   *

[Traduction]

+-Manifestation des chauffeurs de taxis et de limousines

+-

    L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, les chauffeurs de taxis et de limousines, à l'aéroport international Pearson dans ma circonscription, demandent que l'Autorité aéroportuaire du Grand Toronto délivre des permis individuels aux chauffeurs en fonction de l'ancienneté. En dépit de cette recommandation fort équitable, l'Autorité aéroportuaire du Grand Toronto continue de ne délivrer des permis qu'à trois compagnies exploitant des limousines.

    Dans son édition d'aujourd'hui, le Toronto Star rapporte que les chauffeurs se plaignent du fait que ces compagnies sont ni plus ni moins des intermédiaires qui exploitent les chauffeurs en leur louant les permis alors qu'elles n'offrent que peu ou pas de service.

    Les chauffeurs regrettent que, cette semaine, le public ait été ennuyé par leur manifestation, par ailleurs légale, à l'aéroport, mais ils promettent de continuer à lutter pour la justice au nom de leurs confrères qui ont le plus d'ancienneté. J'invite les députés de la région du Grand Toronto à écouter les préoccupations des chauffeurs et à les appuyer.

    Compte tenu de l'incidence de cette situation sur les voyageurs et sur les citoyens de la région du Grand Toronto et d'un peu partout en Ontario, j'exhorte instamment le ministre des Transports à...

*   *   *

  +-(1410)  

+-Nickolaus Meyers

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, en 1936, le général Franco a instauré une dictature fasciste en Espagne, après avoir renversé le gouvernement républicain élu démocratiquement.

    Pendant que les régimes fascistes de l'Allemagne et de l'Italie offraient une aide militaire massive aux forces de Franco, aucune démocratie occidentale n'est officiellement venue en aide aux loyalistes espagnols.

    Cependant, plus de 1 300 braves Canadiens ont quitté famille et amis et ont traversé l'océan pour se battre contre Franco, au sein des brigades internationales, et pour défendre la liberté et la démocratie.

    S'il y avait des registres sur la guerre civile espagnole, nous y verrions le nom du capitaine Nickolaus Meyers, un Canadien dont le vrai nom était Nickolaus Myroniuk. Comme bien d'autres, il avait dû voyager sous un nom d'emprunt en raison de l'opposition de son gouvernement à la participation à cette guerre. Le capitaine Meyers, mon grand-oncle Nick, est décédé récemment, le 21 janvier, à l'âge de 89 ans.

    Je rends aujourd'hui hommage à mon oncle, qui a compris que ce n'est pas en faisant abstraction du mal qu'on peut lui échapper. Mon oncle et les nombreux autres Canadiens qui se sont portés volontaires sont un exemple inspirant de courage, de conviction et de détermination. Ils se sont sacrifiés pour la liberté.

*   *   *

+-Vera Loose

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Monsieur le Président, la municipalité de Brantford pleure aujourd'hui une grande dame, Vera Loose, qui est décédée hier à l'âge de 79 ans.

    Vera était la femme aimante et dévouée de Paul. Ils ont élevé des enfants qui ont énormément profité de leur nature chaleureuse et de leurs manières attentionnées. Six jeunes ont eu le privilège d'avoir Vera comme gentille grand-maman.

    Elle avait un goût ordinaire pour les choses sans importance. Elle préférait le confort au luxe, la réelle substance au style vide. Pourtant, elle était loin d'être ordinaire dans les choses qui comptent vraiment. Sa bienveillance était extraordinaire, sa générosité hors du commun et sa décence exceptionnelle.

    Vera était une personne à la foi inébranlable qui a atteint l'objectif que nous nous fixons tous. Elle a eu une profonde influence sur la vie de sa famille et de sa collectivité.

    Comme a écrit Marcel Proust: « Soyons reconnaissants aux personnes qui nous donnent du bonheur; elles sont les charmants jardiniers par qui nos âmes sont fleuries. »

    Vera Loose a semé le bonheur dans la vie de bien des gens, surtout des membres de sa famille, et a fait fleurir bien des âmes. Elle s'est battue pour la bonne cause et elle repose maintenant en paix.

*   *   *

[Français]

+-L'acidose lactique

+-

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs années, un citoyen de ma circonscription se bat pour vaincre une maladie héréditaire. Cette maladie a une forte prévalence dans notre région. Je parle ici de Pierre Lavoie, président de l'Association de l'acidose lactique du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

    M. Lavoie multiplie ses efforts pour faire connaître la maladie et pour faire avancer la recherche, tout en impliquant nos jeunes. Voilà pourquoi s'est tenu, en fin de semaine dernière, le Défi Pierre-Lavoie.

    Depuis le mois de mai, plus de 25 écoles de ma région ainsi que 5 000 élèves ont participé au Défi interécoles. En fin de semaine dernière, le Défi Pierre-Lavoie a connu son apogée, en recevant un appui massif de notre population et en récoltant plus de 280 000 $.

    Le Bloc québécois félicite ce courageux athlète pour sa persévérance, de même que toute ma région qui l'accompagne dans la lutte contre cette terrible maladie.

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+-La Fédération des francophones de la Colombie-Britannique

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'offre mes félicitations à la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique à l'occasion de son 60e anniversaire.

    La collectivité francophone fait partie intégrante du tissu économique, social et culturel de notre province depuis 1793. La Colombie-Britannique compte plus de 60 000 francophones dans 37 collectivités.

    La fédération a su garder ces collectivités en contact et préserver leur vitalité et leur influence, de telle manière que la Colombie-Britannique est maintenant la province hors Québec qui compte le plus grand nombre d'élèves qui suivent des cours de français langue seconde.

    J'ai eu le plaisir de travailler étroitement avec la fédération depuis 12 ans, sur l'Entente Canada-communautés, le nouveau Bureau des affaires francophones de l'Université Simon-Fraser, ou RésoSanté, qui travaille auprès des immigrants francophones.

    À mesure que nos liens commerciaux avec la région de l'Asie-Pacifique s'étendront aux pays francophones d'Asie, la forte présence francophone en Colombie-Britannique deviendra un atout encore plus précieux.

*   *   *

[Traduction]

+-Les inondations en Alberta

+-

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Monsieur le Président, ces deux dernières semaines, des torrents de pluie se sont déversés sur Calgary et le sud de l'Alberta. Les ruisseaux et les rivières ont atteint des niveaux qu'on n'avait pas vu depuis des décennies.

    Heureusement, le pire semble derrière nous et les efforts d'innombrables bénévoles et travailleurs d'urgence ont aidé à réduire les dégâts.

    Comme la rivière Bow et la rivière Elbow traversent ma circonscription, Calgary-Centre, j'ai pu voir directement le risque posé par la montée des eaux. L'état d'urgence a été déclaré.

    Dans la plus pure tradition de l'Ouest, ces moments difficiles ont fait ressortir le véritable esprit des Calgariens. L'entraide et la collaboration entre voisins ont su en inspirer plus d'un.

    En tant que résidant de Calgary, je remercie sincèrement tous ceux qui ont prêté main forte, et j'exprime ma reconnaissance aux représentants municipaux, au maire Dave Bronconnier, à l'Alberta Emergency Measures et au premier ministre Klein pour leur leadership et leur appui constant.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-La communauté francophone de l'Ontario

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre du 150e anniversaire de la ville d'Ottawa, la Société franco-ontarienne d'histoire et de généalogie et ses partenaires procédèront au dévoilement d'une plaque commémorative visant à souligner la contribution des francophones à l'épanouissement et au développement de la ville d'Ottawa.

    Cette plaque sera fixée en permanence sur l'édifice de l'Institut canadien-français, à l'angle des rues York et Dalhousie sur le Marché By. Le dévoilement se fera en présence de représentants de tous les secteurs d'activités de la communauté francophone ce vendredi 24 juin, date de la Saint-Jean-Baptiste, fête de tous les Canadiens français et de toutes les Canadiennes françaises.

    Au nom des Franco-Ontariens et des Franco-Ontariennes d'Ottawa-Orléans, je tiens à faire l'éloge de cette initiative qui viendra immortaliser la « Présence francophone à Ottawa depuis plus de 150 ans ». Nous en sommes très fiers.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, hier marquait la Journée nationale des autochtones. C'était l'occasion de nous rappeler qu'il faut, chaque jour, parler des problèmes sociaux et économiques auxquels font face les Autochtones.

    Au début du mois, le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord a déposé un rapport sur les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Ce rapport contient de fermes recommandations quant aux mesures préconisées au nom des femmes autochtones d'un océan à l'autre.

    Le rapport demande au gouvernement de rédiger immédiatement un projet de loi distinct sur les biens matrimoniaux, en collaboration avec l’Association des femmes autochtones du Canada et l’Assemblée des Premières Nations.

    Le NPD appuie ce rapport. On a étudié à maintes reprises cette question et bien d'autres qui ont une incidence sur la vie des femmes autochtones au pays. Il est temps de passer à l'action. Il faut des mesures pour défendre les droits des femmes autochtones concernant les biens matrimoniaux, des mesures contre la violence faite aux femmes et des mesures sur l'accès aux services de santé.

    Rebecca Bruce, la soeur de Raven Thunder Sky, est morte aujourd'hui. A-t-on pris des mesures dans le dossier du zonolite, entre autres? Il s'agit là de problèmes réels qui touchent les femmes autochtones et leurs familles et c'est maintenant qu'il faut intervenir. Il est temps que le gouvernement agisse.

*   *   *

+-La méthamphétamine

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, depuis le temps, les libéraux doivent avoir entendu l'appel pressant des Canadiens qui souhaitent que le gouvernement fasse quelque chose pour lutter contre la méthamphétamine.

    La Fédération des municipalités canadiennes et les ministres de l'Ouest se sont réunis récemment pour discuter de ce problème. De cette rencontre sont ressorties des recommandations énergiques à l'intention du gouvernement fédéral pour qu'il agisse.

    Tandis que les municipalités et les provinces sont déterminées à lutter contre cette drogue qui tue, le gouvernement fédéral se contente de dire qu'il examinera la question à l'automne.

    Le Parti conservateur, lui, s'emploie à lutter contre la méthamphétamine, et il a constitué à cette fin un groupe de travail dont je suis le président. J'ai présenté une motion exhortant le gouvernement à mettre au point une stratégie nationale sur la méthamphétamine. Le député de Palliser et moi sommes en train d'élaborer un projet de loi visant à faire passer la méthamphétamine de l'annexe III à l'annexe I, ce que nous réclamons du gouvernement depuis des mois. Le député de Yellowhead a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire visant à limiter l'accès aux précurseurs de la méthamphétamine.

    Le Parti conservateur va continuer de faire pression sur le gouvernement pour que celui-ci prenne des mesures afin de lutter contre cette drogue. Avec chaque jour qui passe, il y a un Canadien de plus qui est pris au piège mortel de la méthamphétamine.

*   *   *

[Français]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, Sergio Loreto est au Québec depuis 1987 et il travaille depuis 16 ans comme machiniste à Pratt & Whitney. En septembre dernier, il vivait à Saint-Hubert avec sa femme et ses trois enfants qui sont tous citoyens canadiens, jusqu'à ce qu'il recoive un ordre d'expulsion pour avoir, soi-disant, été complice de crime de guerre au Guatemala.

    Sergio Loretto affirme n'avoir commis aucun crime de guerre ni même avoir participé à la guerre civile.

    Ses compagnons des TCA vous le diront, il est un travailleur modèle, il mène une vie exemplaire et il s'est bien intégré.

    Récemment, les leaders de Saint-Hubert ont demandé au ministre de la Citoyenneté et de l'immigration de se prévaloir de l'article 25 de la Loi sur l'immigration pour lever l'ordonnance d'expulsion et lui octroyer son statut de résident permanent, et ce, pour des raisons humanitaires. Il pourrait ainsi quitter son sanctuaire de Toronto et retourner vivre librement à Saint-Hubert avec sa famille, qui a bien besoin de lui.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, les députés de ce côté-ci de la Chambre ont toujours insisté pour que le gouvernement du Canada exige de la Syrie qu'elle quitte le Liban et laisse le processus démocratique suivre son cours.

    Comme d'habitude, le gouvernement s'est traîné les pieds et a été réticent à agir dans ce dossier. Néanmoins, l'armée syrienne a quitté le Liban, et les citoyens de ce pays sont en train de se choisir un nouveau parlement. Toutefois, le processus visant à former un gouvernement est loin d'être terminé, et il semblerait que les dictateurs syriens demeurent convaincus que le Liban leur appartient à eux, et non aux Libanais.

    Les journaux de ce matin font état de l'assassinat d'un autre politicien en vue du Liban.

    Le ministre des Affaires étrangères appuie-t-il la demande des chefs élus du Liban pour que le mandat de l'équipe de l'ONU chargée de faire enquête sur cet assassinat et sur ceux qui l'ont précédé soit élargi et que ses travaux soient accélérés?

    Le ministre des Affaires étrangères prend-il d'autres mesures pour que les Libanais sachent que nous les appuyons, alors qu'ils souhaitent que la terreur et les assassinats commandés par l'État cessent enfin?

    Il est temps que le gouvernement du Canada s'exprime à chaque tribune et à chaque occasion possible pour que la Syrie sache...

  +-(1420)  

+-

    Le Président: Le député de Pontiac a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le budget

+-

    M. David Smith (Pontiac, Lib.): Monsieur le Président, hier, au moment de signer le nouveau pacte avec les villes et les collectivités, le premier ministre du Québec a sollicité l'appui des députés du Québec. Le premier ministre Charest a exhorté les députés du Bloc québécois à appuyer le projet de loi budgétaire sur lequel nous serons bientôt appelés à voter. Il a dit, et je cite:

    Ils ont une responsabilité qui dépasse les lignes partisanes. C'est de faire en sorte que les fonds soient disponibles. Le gouvernement actuel a pris un engagement de les rendre disponibles, maintenant, aux députés du Québec d'agir en fonction des intérêts des Québécois et ça c'est de voter pour le budget puis de rendre les fonds disponibles.

    À la sortie de la Chambre, hier, le chef du Bloc québécois a déclaré qu'il ne pouvait appuyer le projet de loi à cause des autres dispositions qu'il contient. Cela revient à dire que le Bloc s'oppose à des investissements supplémentaires totalisant 4,6 millions de dollars en éducation, en environnement et dans le domaine du logement.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le rapport plutôt vague du commissaire à l'éthique sur l'ancienne ministre de l'Immigration est très clair sur un point: la délivrance de permis de séjour temporaire par l'ancienne ministre durant la campagne électorale constituait une infraction flagrante au code régissant les conflits d'intérêts.

    Le commissaire écrit qu'il semble que « les permis ont été accordés à des parents et à des proches de ceux qui avaient collaboré à la campagne de réélection. »

    Manipuler le processus est la façon de faire des libéraux. Pourquoi ce gouvernement a-t-il permis de tels abus de notre système d'immigration à des fins purement partisanes?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je rejette toute allégation d'intervention politique à des fins partisanes. J'ai mentionné hier que plus de 1,1 million de décisions sont rendues chaque année. À ce temps-ci de l'année, les demandes sont encore plus nombreuses.

    Le ministre répond aux besoins des électeurs dans le contexte global des 1,1 million de décisions rendues par le ministère. Si le député d'en face nous dit que 76 interventions par un ministre sur un total de 1,1 million de décisions est quelque chose d'inacceptable, alors il a...

+-

    Le Président: Le député de Nova-Centre a la parole.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, regardons les faits. Avant les élections, l'ancienne ministre avait juré qu'elle n'utiliserait jamais les permis de séjour temporaires à des fins électorales. Il se trouve toutefois que, durant la campagne électorale, 128 permis ont été délivrés par la ministre, 74 sur 76 étaient appuyés par des députés libéraux, 43 ont été autorisés durant la dernière semaine de la campagne électorale, et quatre de ces permis ont été délivrés à des amis d'un travailleur de campagne de la ministre.

    Encore une fois, pourquoi le gouvernement a-t-il abusé de façon aussi flagrante du processus de délivrance de permis ministériels à des fins partisanes durant la dernière campagne électorale? Pourquoi?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que ceux d'entre nous qui servent réellement leurs électeurs se feront accuser de faire des choses à des fins partisanes.

    Le député doit savoir que beaucoup de régions du pays veulent un service d'immigration amélioré. Cela fait partie de l'ensemble du système dans le cadre duquel nous examinons le vaste éventail de gens que nous allons accueillir ainsi que le nombre et la qualité des immigrants qui arrivent chez nous. Les ministres qui font leur...

+-

    Le Président: Le député de Nova-Centre a la parole.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, Andrew Stark, professeur à l'Université de Toronto et éminent spécialiste en matière de conflit d'intérêts, trouve étonnant que le commissaire à l'éthique ne mène pas d'enquête sur le rôle du chef de cabinet du premier ministre dans l'achat de votes de députés contre des récompenses.

    M. Stark a signalé que le commissaire venait de terminer un rapport d'enquête sur la ministre et le personnel de son cabinet et que l'obstination du commissaire à refuser d'enquêter sur Tim Murphy, le chef de cabinet du premier ministre, était « illogique par rapport à ce qu'il venait de faire ».

    Étant donné le dernier rapport du commissaire à l'éthique sur les actes répréhensibles des libéraux, le premier ministre peut-il dire clairement si lui-même et son personnel sont assujettis au Code régissant les conflits d'intérêts, et dans l'affirmative, pourquoi il ne font pas l'objet d'une enquête? Pourquoi ce traitement de faveur? À cause de contacts au cabinet du premier ministre?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le commissaire à l'éthique est un fonctionnaire indépendant du Parlement. C'est la Chambre qui a approuvé sa nomination. Personne n'obtient de traitement de faveur. Il appartient au commissaire à l'éthique de décider sur qui il fait enquête et de quelle façon il mène ses enquêtes.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, un chroniqueur de premier plan a écrit dans son journal que « la culture du secret au sein du gouvernement règne encore à Ottawa et fausse le fonctionnement de notre démocratie ». Par exemple, on a posé une question au gouvernement au sujet de l'attribution des permis de visiteurs. On a répondu que les renseignements n'étaient pas disponibles. Pourtant, le rapport du commissaire à l'éthique montre que ces données existent bel et bien.

    Comment la culture du secret entourant les permis de visiteurs cadre-t-elle avec les promesses libérales d'ouverture et de transparence?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis étonné que la députée puisse prendre la parole pour se dire étonnée par la situation. Tout ce qu'elle a à faire, c'est de lire le rapport qui a été déposé à la Chambre pour savoir exactement combien de visas de visiteurs ont été accordés chaque année et combien de demandes ont été présentées à chaque poste. Si la députée veut dire qu'elle n'a pas l'intention de lire le rapport qui a été remis aux parlementaires, je comprendrai qu'elle se complaît dans son ignorance.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, le ministre sait très bien qu'il cache l'identité des personnes qui ont obtenu des permis et à la demande de qui.

    Un autre journaliste écrit aujourd'hui:

    Pendant la campagne électorale fédérale de 2004, les libéraux ont distribué les permis de visiteurs comme s'il s'agissait de bonbons.

    Ils ont fait cela pour faciliter des réélections, en s'assurant que les circonscriptions libérales profitaient de ces largesses, mais pas les circonscriptions de l'opposition.

    Puisque le gouvernement dit aux Canadiens qu'il tient à l'ouverture et à la transparence, révélera-t-il aujourd'hui le nombre de permis de séjour temporaire accordé à chaque député?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je présume que quelques avocats de nos vis-à-vis savent que les visas de séjour temporaire sont accordés à ceux qui les demandent pour visiter le Canada. On peut présumer qu'aucun des députés de l'opposition ne se considère visiteur au Canada. Nous n'accordons pas de visas de séjour temporaire à des députés, nous les accordons à des étrangers.

*   *   *

[Français]

+-Les paiements de transfert

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre libéral de l'Éducation du Québec affirme que les Québécois constatent de plus en plus les manifestations concrètes du déséquilibre fiscal et il soutient que d'un budget fédéral à l'autre, le scénario se répète: prévisions conservatrices, bilan excédentaire, surplus appliqué à la dette ou création de fondations. Pendant ce temps, les provinces peinent à maintenir le panier de services.

    Est-ce que le ministre des Finances réalise que le ministre Fournier arrive exactement aux mêmes conclusions que le Comité permanent des Finances et que le temps est venu de réviser substantiellement...

+-

    Le Président: Je regrette d'interrompre le député, mais le temps est expiré. De plus, il est difficile d'entendre l'honorable député.

    L'honorable ministre des Finances a la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très au fait des questions soulevées par le député et je pense que je peux deviner où il veut en venir. Je lui répondrai que, grâce aux décisions du gouvernement, nous serons en mesure de transférer aux provinces, au cours des 10 prochaines années, 100 milliards de dollars supplémentaires en ressources fédérales, pour les aider à s'acquitter de leurs obligations. De plus, les statistiques montrent qu'au cours des 20 dernières années, les recettes des provinces ont été supérieures à celles du gouvernement fédéral et...

+-

    Le Président: Le député de Roberval—Lac-Saint-Jean a la parole.

  +-(1430)  

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Finances va admettre que l'argent qui est transféré actuellement du gouvernement fédéral est de l'argent nettement perçu en trop? Le déséquilibre fiscal est reconnu par tous les premiers ministres du Canada, par tous les ministres des Finances et par tous les partis en cette Chambre, excepté par le gouvernement. Si le déséquilibre fiscal se réglait, c'est 3,5 milliards de dollars par année, seulement pour le Québec, que le gouvernement fédéral libérerait.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les recettes des provinces sont supérieures à celles du fédéral. D'autre part, la dette fédérale est plus importante que celle des provinces. Les transferts aux provinces augmenteront de 100 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années. Le député pourrait nous donner un petit coup de main en appuyant le projet de loi C-48.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le rapport du Comité permanent des finances recommande de cesser les ententes à la pièce et d'augmenter à 25 p. 100 les transferts pour l'éducation et les programmes sociaux, à l'instar de la santé.

    Est-ce que le ministre des Finances réalise que les ententes à la pièce ne règlent rien et perpétuent, au contraire, le déséquilibre fiscal? Pourrait-il au moins admettre, pour une fois, que la solution passe par ces deux mesures qui sont un premier pas pour attaquer de front le déséquilibre fiscal?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le gouvernement du Canada a l'intention de rechercher l'équité et la justice pour toutes les provinces. Cela ne signifie pas pour autant qu'il aura recours à une approche universelle, à une solution unique pour l'ensemble de la nation.

    Par exemple, en ce qui concerne les ententes en matière d'immigration, la province de Québec bénéficie déjà d'un arrangement particulièrement favorable. Je me demande si le député accepterait de ranger cet arrangement dans la catégorie des ententes qu'il aimerait voir supprimées.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, la solution globale au déséquilibre fiscal ne passe pas seulement par ces deux solutions, mais elle inclut aussi la révision de la péréquation, en tenant compte notamment de la règle des 10 et du transfert de points d'impôts, pour permettre aux gouvernements du Québec et des provinces de financer en toute autonomie leurs activités.

    Le ministre des Finances est-il capable de comprendre cette réalité, à la lumière des propos du ministre Fournier, qui dit que les provinces peinent à maintenir le panier de services aux citoyens?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous d'avis que tous les gouvernements doivent être en mesure de fournir des services adéquats à l'ensemble de leurs citoyens.

    Je tiens à souligner, au sujet de l'examen du système de péréquation, que M. Lacroix, de l'Université de Montréal, est l'un des plus grands spécialistes du Canada en la matière. Il fait même partie de la commission chargée d'examiner cette question. Je crois comprendre qu'il a même déjà enseigné au député.

    J'aimerais également mentionner encore une fois que, pour faciliter un peu les choses, le premier ministre Charest du Québec a prié le Bloc québécois d'appuyer le projet de loi C-48.

*   *   *

+-Le commissaire à l'éthique

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question fait suite à celle que le chef adjoint du Parti conservateur a posée au sujet du commissaire à l'éthique. M. Shapiro semble maintenant capable de faire l'impossible, c'est-à-dire de bien faire paraître M. Wilson.

    Je veux poser à la vice-première ministre la question suivante. Elle a dit que M. Shapiro est un mandataire de la Chambre. Serait-elle prête à dire, au nom du gouvernement, que celui-ci se conformera à une recommandation de la Chambre proposant le renvoi de M. Shapiro pour incompétence?

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons dit tout à l'heure, le commissaire à l'éthique est un mandataire indépendant du Parlement. En fait, la nomination de M. Shapiro a été confirmée par tous les partis à la Chambre des communes en mai 2004. Je sais qu'un comité de la Chambre est aussi saisi des préoccupations du député. Je pense que ses membres examineront la motion à ce sujet jeudi, c'est-à-dire demain. Je ne veux pas présumer de ce que fera le comité.

*   *   *

+-La santé

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma deuxième question porte sur un tout autre sujet. Il s'agit des soins de santé. La question s'adresse à la vice-première ministre et ancienne ministre de la Santé.

    Elle sait peut-être que le médecin qui a contesté avec succès l'interdiction de l'assurance privée au Québec est devenu la coqueluche des milieux conservateurs aux États-Unis. Les conservateurs d'ici lui font probablement la fête également, mais de façon plus discrète. Il s'est rendu aux États-Unis où il a déclaré ceci:

    J'aimerais faire équipe avec des entrepreneurs des États-Unis pour aller créer au Canada un système de soins de santé privé parallèle.

    Voilà justement ce à quoi le premier ministre se dit opposé. Que prévoit faire le gouvernement au sujet de cette éventualité avant qu'elle ne se concrétise?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire clairement que l'américanisation du système public de soins de santé du Canada n'aura pas lieu. Le premier ministre a été on ne peut plus clair, comme nous l'avons tous été. Par rapport à nos difficultés, la privatisation des soins de santé n'est en rien une panacée. Permettez-moi de citer deux spécialistes canadiens:

    Il semblerait que les pays ayant un système à deux vitesses affichent des temps d'attente plus longs et non plus courts.

    La majorité s'imagine de nouveaux médecins...

+-

    Le Président: Le député d'Edmonton—Strathcona a la parole.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, le mois dernier, la députée de York-Ouest a déposé une lettre du commissaire à l'éthique indiquant qu'elle avait été blanchie des accusations portées contre elle dans l'affaire de l'effeuilleuse roumaine.

    Ce qui s'est réellement passé, c'est que le gouvernement a modifié les faits pour faire oublier tout le scandale. Pourquoi le gouvernement a-t-il trompé la Chambre, sachant fort bien que l'ancienne ministre de l'Immigration était coupable?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le commissaire à l'éthique a publié son rapport. Pour autant que je sache, il ne conclut pas que la députée de York-Ouest a mal agi.

    Le commissaire à l'éthique a formulé un certain nombre de recommandations. Nous sommes en train de les examiner. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le Bureau du Conseil privé sont aussi en train de les examiner. Je ne comprends pas ce que le député reproche au travail du commissaire.

[Français]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, le gourou du premier ministre pensait récupérer la bourde de la ministre en publiant cette fabrication. C'est le même Scott Reid que le commissaire décrit comme un complice ayant eu entière connaissance du complot, et il est directement imputable au premier ministre.

    Comment peut-on croire un premier ministre qui prétend ne pas savoir qu'un cover-up s'est tramé dans son bureau, manigancé par son propre directeur des communications?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, j'ai du mal à comprendre la question. Je ne sais trop si elle contient des allégations non fondées, lancées par le député, comme le fait souvent l'opposition officielle.

    J'aimerais rappeler que le commissaire à l'éthique est un mandataire indépendant du Parlement. Il a étudié le dossier et publié un rapport. Il a fait des recommandations. Nous sommes en train de les examiner. Je ne vois pas où est le problème.

*   *   *

+-Les prix de l'essence

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, la vice-première ministre devrait vraiment lire ce rapport, qui a été publié il y a deux jours.

    Chaque fois que le prix de l'essence monte à la pompe, la TPS du gouvernement augmente aussi. Pis encore, le gouvernement prélève également la TPS sur les taxes provinciale et fédérale sur l'essence. Autrement dit, il extorque les conducteurs en taxant la taxe.

    Comment le gouvernement peut-il justifier d'assujettir la taxe sur l'essence à une autre taxe alors que les Canadiens paient des prix records à la pompe?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le phénomène dont parle le député a été soigneusement examiné l'an dernier. Il a été déterminé à ce moment-là qu'il serait incroyablement inefficace de tenter de supprimer le problème en cause.

    En conséquence, nous avons fait deux choses. Nous avons affecté les recettes obtenues de cette façon à l'achat d'équipement de services de santé par les provinces. En outre, nous partagerons les recettes de la taxe fédérale sur l'essence avec les municipalités canadiennes dès l'adoption du budget.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Finances impose une taxe sur une taxe. Maintenant, c'est notre patience qu'il taxe. Y a-t-il quelque chose que le gouvernement ne taxe pas? Ma question portait sur la pratique du gouvernement de prélever la TPS sur les taxes fédérales et provinciales.

    Comment le ministre peut-il justifier le fait d'extorquer plus de 300 millions de dollars par année aux contribuables en imposant une taxe sur la taxe sur l'essence? Pourquoi fait-il une telle chose?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député connaît fort bien le régime d'application de la TPS, dont l'objectif consiste à simplifier le plus possible sa gestion. Faire le genre d'exception dont parle le député ne ferait qu'entraîner des coûts administratifs très élevés.

    Mais nous avons une solution de rechange. Nous voulons nous assurer que les recettes obtenues de cette façon soient affectées aux fins les plus utiles possibles. Dans les circonstances présentes, nous partageons ces recettes avec les municipalités pour qu'elles puissent améliorer leur infrastructure et, partant, assurer une meilleure qualité de vie à tous les Canadiens.

*   *   *

  +-(1440)  

[Français]

+-L'aide internationale

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, après Bono, le chanteur du groupe U2, voici que le chanteur Bob Geldof interpelle le premier ministre et lui rappelle que le Canada a une responsabilité particulière en matière d'aide internationale puisque l'objectif de 0,7 p. 100 a été mis de l'avant par Lester B. Pearson il y a plus de 35 ans. Le chanteur ajoute que si le premier ministre ne double pas le montant de l'aide canadienne à l'Afrique, il n'est pas nécessaire qu'il se présente au sommet du G8.

    Est-ce que le gouvernement va finalement comprendre qu'il doit ramener à l'année 2015 l'atteinte de l'objectif de 0,7 p. 100?

[Traduction]

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit clairement qu'il voulait lui aussi atteindre la proportion de 0,7 p. 100. Il pense que c'est un bon point de repère. C'est un objectif très louable, et il espère que le Canada pourra l'atteindre. Cependant, il a également dit clairement qu'il ne fixera pas de date et ne prendra pas d'engagement jusqu'à ce que nous puissions établir un plan précisant comment nous arriverons à cet objectif.

    Notre pays a la réputation de tenir ses engagements. Nous déboursons immédiatement l'argent nécessaire pour tenir nos promesses. Nous ne faisons pas de promesses que nous ne pouvons pas tenir, et nous n'avons pas l'intention de déroger à cette habitude maintenant.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, est-ce que la ministre réalise que le Canada, qui est le seul pays du G8 en situation de surplus budgétaire, envoie une bien mauvaise image internationale, alors qu'en augmentant de 15 p. 100 par année le niveau de son aide internationale, il pourrait atteindre, dès 2015, l'objectif mis de l'avant par Lester B. Pearson et les Nations Unies?

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je comprends bien les inquiétudes de la députée. En même temps, je suis un peu confuse, car c'est son parti qui va continuer de voter contre le budget. On a fait beaucoup déjà pour le but qu'on recherche à ce moment-ci.

*   *   *

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a déclaré hier que le Bureau de la concurrence avait examiné à maintes reprises les prix de l'essence au cours des 10 dernières années et n'a jamais trouvé aucune preuve de collusion.

    Est-ce que le ministre de l'Industrie réalise que si les études n'ont donné aucun résultat, cela est dû au fait que la loi actuelle ne donne pas au bureau le pouvoir de mener des enquêtes formelles sur l'industrie comme le demandait le commissaire de la concurrence?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, certains faits intéresseront sans doute la Chambre. Ainsi, chaque fois que le prix de l'essence augmente, les députés d'en face prétendent qu'il y a une sorte de conspiration pour fixer les prix. Ils prétendent aussi que la conspiration prend fin lorsque le prix de l'essence baisse sur les marchés internationaux. Depuis 1990, le Bureau de la concurrence a effectué 50 enquêtes sans jamais trouver de preuves qu'il y aurait eu collusion ou pratiques monopolistiques.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, c'est incroyable! La réalité est que le ministre ne veut pas vraiment agir. À preuve, les amendements qu'il propose ne font qu'augmenter les pénalités, mais ne donnent aucun nouveau pouvoir d'enquête au Bureau de la concurrence.

    Si le ministre veut encadrer sérieusement les pétrolières, est-il prêt à voter en faveur des amendements du Bloc qui visent notamment à donner du pouvoir à la Loi sur la concurrence, ce qui permettrait au bureau de mettre les pétrolières au pas?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, des modifications à la Loi sur la concurrence ont été proposées au Parlement. Si le Bloc a des idées constructives, nous serons heureux d'examiner toute proposition utile de sa part. Mais, s'il ne s'agit pas d'une proposition utile, nous ne l'appuierons pas.

*   *   *

+-Partenariat technologique Canada

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a admis hier que certains lobbyistes avaient obtenu des frais de consultation en récompense parce que leurs clients avaient obtenu une subvention de Partenariat technologique Canada. Selon les médias, au moins 3,7 millions de dollars auraient été versés en commissions à certains lobbyistes. Or, aux termes des directives de PTC, le fait d'offrir une récompense à des lobbyistes pour avoir obtenu des subventions gouvernementales correspond à une rupture de contrat.

    Le ministre de l'Industrie fera-t-il savoir combien de millions ont été versés à des lobbyistes qui ont obtenu des subventions gouvernementales et qui sont ces lobbyistes?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a fini par se rendre compte qu'il s'agit d'une question de rupture de contrat par des entreprises privées ayant obtenu de PTC des subventions. Ces dernières ne sont pas des ententes bancaires. Ce sont des ententes à risques partagés qui doivent aider les entreprises privées à adopter de nouvelles technologies pour le mieux-être de l'économie canadienne.

    Nous menons notre enquête. Nous communiquerons les résultats de notre vérification judiciaire. Nous communiquerons également d'autres détails à ce sujet à l'automne. Nous effectuerons une restructuration du programme de partenariats technologiques, mais nous ne voulons pas précipiter les choses.

  +-(1445)  

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, selon les directives mêmes de PTC, cette façon de faire constitue une rupture de contrat. Certains lobbyistes libéraux semblent avoir beaucoup de facilité à obtenir des fonds de PTC pour leurs clients. Par exemple, Ken Mackay, un lobbyiste qui a donné des milliers de dollars au Parti libéral, a un bilan remarquable à ce chapitre par rapport à d'autres lobbyistes.

    Si le gouvernement voulait réellement assainir la situation, il rendrait immédiatement publics tous les résultats des vérifications effectuées. Quand le ministre de l'Industrie fera-t-il preuve d'honnêteté et rendra-t-il publics les résultats de ces vérifications secrètes?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, une autre campagne de salissage.

    Il arrive que des consultants soient engagés par de petites entreprises qui n'ont pas les ressources nécessaires pour déterminer à quels programmes gouvernementaux elles pourraient avoir droit. Des subventions de PTC ont été accordées dans bon nombre de circonscriptions des députés d'en face, et dans plusieurs de ces cas, ces députés ont fait leur propre lobbying.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, lundi, suite au jugement pourtant favorable de la Cour suprême, le ministre de la Santé déclarait que les cliniques privées ne réduiraient pas les délais d'attente pour les patients.

    Hier, David Levine, un administrateur de la santé chevronné, annonçait l'ouverture de sept nouvelles cliniques privées à Montréal. Selon lui, ces ajouts contribueront à diminuer le temps d'attente pour le public.

    Qui dit vrai? Le ministre de la Santé ou les vrais experts compétents sur le champ de bataille?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, Colleen Flood et Terrence Sullivan de l'Université de Toronto, des experts en la matière, ont confirmé ce que j'ai affirmé hier. Ils ont dit:

    Il semblerait que les pays ayant un système à deux vitesses affichent des temps d'attente plus longs et non plus courts. La majorité tient pour acquis que de nouveaux médecins et de nouveaux membres du personnel infirmier apparaîtraient comme par magie pour doter le secteur privé. Au contraire, bien sûr, ceux-ci viendraient d'un système public déjà surtaxé. Quand ils s'occuperont de patients au privé, ils n'aideront pas à réduire les files d'attente du système public.

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, une fois de plus le ministre parle et ne fait rien. Quand la Cour suprême a annulé l'interdiction des régimes d'assurance privés, elle a établi une corrélation directe entre le caractère essentiel de sa décision et « l'échec du système public à offrir des services raisonnables. »

    Quand est-ce que le ministre reconnaîtra que l'annonce de la création d'autres cliniques privées découle directement de l'incapacité du gouvernement à offrir des soins de santé de qualité aux Canadiens?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai cité un passage du budget des contribuables de 1995 du Parti réformiste qui disait qu'il fallait éliminer progressivement le financement du ministère de la Santé et lui retirer progressivement ses responsabilités au sein du gouvernement fédéral.

    Les députés d'en face se rallient à la majorité, qui estime que les soins de santé privés sont acceptables au Canada. Je suis d'avis qu'il faut renforcer le système de soins de santé public. Nous nous battrons contre l'américanisation du système de soins de santé au Canada, et nous réussirons.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, hier était une journée historique pour les collectivités du Québec, puisqu'on a procédé à la signature d'une entente qui porte sur le partage de la taxe sur l'essence et les fonds pour le transport en commun. Cette entente est qualifiée par le premier ministre du Québec comme étant, et je cite, « la plus importante que nous ayons conclue avec le gouvernement fédéral » jusqu'à maintenant.

    Dans ma région, cette entente nous permettra d'investir dans la gestion de l'eau et des eaux usées, ainsi que dans le transport en commun.

    Le ministre peut-il nous informer de ce nouveau pacte pour les villes et les collectivités, conclu dans l'intérêt du Québec?

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, je suis extrêmement fier de l'entente signée hier sur le partage de plus de 1,8 milliard de dollars avec la province de Québec. En respectant les compétences provinciales, l'entente encouragera le développement durable des villes et des collectivités.

    Comme le premier ministre du Québec a dit hier, et je cite

[...]les députés du Bloc québécois [...] devraient reconnaître que les intérêts réels du Québec commandent que ce budget soit passé et que l'argent arrive au bon endroit, c'est-à-dire aux autorités municipales.

*   *   *

  +-(1450)  

[Traduction]

+-Bell Canada

+-

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral prend clairement parti dans l'un des conflits de travail les plus litigieux qui existent actuellement au Canada.

    Alors que les travailleurs de Subco, une filiale de Bell Canada, sont en grève légale afin d'améliorer leurs conditions de travail et leur salaire, l'entreprise a recours à des briseurs de grève pour miner l'action de ses travailleurs. Le gouvernement libéral aide maintenant Bell en annonçant les postes de briseurs de grève dans la banque d'emplois de RHDCC, sans même informer les postulants de la vraie nature de leur travail.

    Pourquoi la ministre de RHDCC aide-t-elle et encourage-t-elle Bell à saboter les activités du syndicat?

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je signale qu'il s'agit là d'une question relevant de la compétence des provinces et que nous ne devrions pas encourager l'embauche de travailleurs de remplacement. Il arrive parfois que nous devions revoir les programmes pour nous assurer qu'ils n'ont pas des conséquences indésirables.

*   *   *

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, en un an, quatre rapports qui ont été publiés condamnent les pratiques et les politiques du ministère des Pêches et des Océans.

    Aujourd'hui, un organisme fort respecté, la Fondation David Suzuki, a publié un autre rapport accablant selon lequel le saumon sauvage de la côte ouest pourrait connaître le même sort que la morue de la côte est.

    Ma question au ministre des Pêches et des Océans est toute simple. Quand restructurera-t-il, recentrera-t-il et rebâtira-t-il ce ministère en piètre état?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a montré qu'il prend très au sérieux la gestion des pêches de la Colombie-Britannique.

    Plus tard cette semaine, en ma qualité de ministre, je me rendrai pour la huitième fois en Colombie-Britannique afin d'annoncer notre politique concernant le saumon sauvage. La semaine dernière, j'ai annoncé des mesures exhaustives pour régler les problèmes concernant la pêche du saumon dans le fleuve Fraser.

    Subsiste-t-il des problèmes? Reste-t-il du travail à faire? Oui. Ferons-nous ce travail? Absolument.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, hier, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a adopté une motion forçant le gouvernement à percevoir les pénalités liées au scandale de la location. Les libéraux ont enfreint la loi en payant des millions de dollars pour la location d'un édifice vide.

    Le premier ministre va-t-il forcer son ami libéral à payer la note ou va-t-il encore balayer un autre scandale libéral sous le tapis?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, la société Alexis-Nihon a fourni l'immeuble comme il était prévu au contrat en respectant les délais et le budget. En outre, mon ministère lui a écrit récemment, lui demandant de l'informer des mesures correctives qu'il avait prises dans l'organisation de ses affaires pour se conformer au paragraphe 25(10) du bail.

    J'ajoute que cette clause du bail renvoie à l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada. De plus, l'article 14 a été remplacé par le code d'éthique du Sénat, que la Chambre a approuvé en 2003. Le conseiller en éthique du Sénat est en train d'étudier la question, et nous avons hâte de connaître sa réponse. C'est lui qui a qualité pour répondre comme il se doit et c'est lui qui a le droit de le faire.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, ce même ministre des Travaux publics a admis que son collègue libéral avait enfreint la loi. Il l'a avoué deux fois, bien qu'il se refuse à l'admettre maintenant.

    Le comité des Communes veut faire respecter la loi et tient à ce que les amendes soient acquittées. Une seule question subsiste: le gouvernement va-t-il camoufler ce scandale ou va-t-il faire respecter la loi et veiller à ce que ce contrevenant libéral paie ses amendes?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: Je n'ai entendu que la fin de la question du député, mais je l'ai déjà prévenu qu'il devait prendre grand soin de ne pas s'exprimer de façon irrespectueuse au sujet des parlementaires de l'autre endroit. Si sa question disait bien ce que j'ai cru entendre vers la fin, il aura un problème avec moi après la période des questions, mais le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut maintenant répondre à la question.

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le conseiller en éthique du Sénat est maintenant saisi de la question. C'est lui qui a l'obligation et le droit d'examiner cette affaire et qui devrait le faire. J'exhorte le comité et le député à respecter le rôle du conseiller en éthique du Sénat et à le laisser faire son travail.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, la principale fonction de l'ombudsman militaire est de protéger et de défendre le particulier contre tout traitement inéquitable de la part du ministère de la Défense nationale.

    Lorsque le ministre choisit une personne pour le poste d'ombudsman, cette personne doit être disposée à combattre le système. Toutefois, le choix personnel du ministre, M. Côté, ne semble pas satisfaire à cette exigence. Il est un exemple parfait de l'homme fidèle à l'organisation, un homme qui a toujours défendu le gouvernement et non le particulier.

    Le ministre a-t-il l'intention de maintenir cette nomination, en dépit de la décision du comité de rejeter son candidat?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer aux députés que le choix de M. Côté a été fait à l'issue d'un processus équitable et ouvert. Nous avons entendu des candidats et nous avons sélectionné celui qui, à nos yeux, était incontestablement le meilleur.

    J'ai entendu les objections des membres du comité et je vais les étudier. Toutefois, il me faut dire aux députés que nous avons choisi un homme qui a bien servi le Canada et qui a été un fonctionnaire exemplaire.

    Je ne crois pas qu'il soit utile, pour ce que nous tentons de faire comme gouvernement ou pour ce que nous faisons à la Chambre, de l'attaquer sur le plan de ses qualités personnelles, qui sont, je crois, absolument impeccables et font de lui un fonctionnaire exemplaire au service de notre pays.

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, voilà un bel exemple de respect du Parlement.

    Le gouvernement a mis en place un processus de sélection de l'ombudsman militaire qui garantit le choix d'un défenseur de l'organisation plutôt que du soldat. Des représentants des plus hauts échelons du gouvernement, dont le BCP, le MDN et le CPM, ont participé au processus de sélection.

    Fait qui exacerbe le problème, les questions utilisées par le comité de sélection ont été soigneusement examinées par le juge-avocat général, l'organisation dont la principale tâche est de protéger les intérêts du ministère.

    Pourquoi le ministre persiste-t-il à utiliser un processus de sélection qui va à l'encontre des besoins du simple soldat, marin et aviateur?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le processus de sélection était ouvert, transparent et équitable. Toute personne qui souhaitait présenter sa candidature a pu le faire et nous avons choisi la meilleure personne possible.

    Le fait de demander à des gens qui connaissent le système de nous donner leur opinion est un bon moyen d'obtenir le meilleur résultat possible. Nous ne sommes pas nécessairement tenus de suivre tous les conseils. Toutefois, je demande au député de ne pas demander au gouvernement de faire fi de l'avis de gens qui s'y connaissent afin d'arriver à une décision prise à l'aveuglette, non adaptée à la réalité.

*   *   *

[Français]

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a fait une déclaration bien étrange hier, en disant: « [...] les dernières personnes au monde qui devraient essayer de comprendre le marché compétitif sont les politiciens [...] »

    Le ministre de l'Industrie réalise-t-il qu'en refusant de faire une enquête, qu'en refusant de donner plus de pouvoir à la Loi sur la concurrence, il se fait le complice des pétrolières et que, finalement, c'est en partie de sa faute si l'on est obligés de payer plus d'un dollar le litre d'essence?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député ne fait que prouver qu'il est l'un de ces dinosaures qui pensent que chaque hausse du prix du pétrole est attribuable à une conspiration internationale de fixation des prix.

    Qu'en est-il lorsque le prix du pétrole baisse? Je faisais allusion aux gens d'en face, pas aux députés de notre parti.

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, on se rend compte que le ministre ne fait pas seulement des déclarations étranges, mais aussi très surprenantes.

    Cette attitude de nonchalance du ministre et du gouvernement est aussi partagée, d'ailleurs, par le ministre des Transports, qui souhaite laisser jouer les lois du marché. Quel signal le ministre envoie-t-il aux pétrolières avec une attitude pareille, sinon qu'il leur dit: « Faites ce que vous voulez, nous, on ne fait rien! »?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons au Canada un très bon Bureau de la concurrence, qui se classe parmi les quatre meilleurs au monde. Ce bureau a mené cinq enquêtes sur l'industrie pétrolière et gazière depuis 1990, et il n'en est ressorti aucune conduite anti-concurrentielle.

    Le député peut déblatérer contre tout ce qu'il veut. Il demeure que les faits sont là.

*   *   *

  +-(1500)  

+-Les anciens combattants

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale continue de nier tout lien entre l'agent orange et diverses formes de cancer. Je fais allusion au témoignage rendu hier par ses collaborateurs. Ceux-ci ont rejeté des preuves médicales en provenance des États-Unis et d'ailleurs qui établissent un tel lien.

    Puisqu'elle a accordé deux indemnisations dans autant de cas à tout le moins, la ministre des Anciens Combattants reconnaît ce lien, elle. Pourquoi le ministre de la Défense nationale continue-t-il de le nier? Pourquoi y a-t-il désaccord entre les deux ministres?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous ne nions pas ce lien. En dépit des efforts du député, nous cherchons à établir certains faits, dans le cadre de ce débat, afin de comprendre exactement ce qui s'est passé il y a quelque 40 ans.

    Nous savons qu'il y a eu certains essais de sept jours sur une période de deux ans dans certains secteurs de la BFC Gagetown. Nous tentons de retrouver tous ceux qui ont été exposés à cet agent.

    Comme l'a dit le député, la ministre des Anciens combattants s'assure que toute personne établissant qu'elle a été exposée à cet agent touche une prestation de retraite en guise d'indemnisation. Nous travaillons sur ce dossier. Nous ne minimisons rien. Nous trouverons des solutions et nous collaborerons avec tous les intéressés pour parvenir à une solution acceptable.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le ministre continue de nier le lien de cause à effet. En fait, il néglige les informations de son propre ministère. Des documents établissent que 300 000 gallons de défoliant ont été pulvérisés sur le camp de Gagetown au cours de la période visée. Il continue d'écarter des preuves médicales.

    On laisse entendre que les nouvelles études qui sont en cours et qui seront publiées ne vont rien nous apprendre d'autre. Comment le ministre peut-il écarter des preuves médicales, en particulier en provenance des États-Unis, sur cette question? Le ministre n'a pas une position très claire.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le point précis que je souligne, c'est que nous n'écartons aucune preuve médicale, comme j'en ai donné l'assurance à la Chambre. La ministre des Anciens Combattants a assuré que son ministère étudiait avec soin le cas de toute personne exposée à l'agent orange. Une prestation de retraite a été accordée à toute personne qui a pu établir qu'elle y avait été exposée.

    Nous prenons cette affaire très au sérieux. Nos collaborateurs vont bientôt se rendre sur place pour expliquer à la population que nous voulons connaître les faits. J'assure le député que nous ne minimisons pas cette affaire. Nous accorderons aux personnes qui ont été en contact avec l'agent orange ce dont elles ont besoin et...

+-

    Le Président: La députée de Beaches—East York a la parole.

*   *   *

+-Le logement

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, les coopératives d'habitation occupent une place importante dans l'éventail des possibilités en matière de logement. Elles offrent une solution sûre et abordable pour les Canadiens à revenus faibles ou modestes. Cependant, dans les derniers mois, de nombreuses coopératives gérées par le fédéral et financées en vertu de l'article 95 de la Loi nationale sur l'habitation ont subi un manque à gagner au titre de leurs subventions, au moment du renouvellement des hypothèques. Ce problème menaçait la viabilité financière de nombreux projets.

    Le ministre du Travail et du Logement peut-il dire à la Chambre ce qui a été fait pour résoudre le problème et venir en aide aux gens dans cette situation?

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Beaches—East York, comme tout le caucus libéral, appuie très vigoureusement les coopératives d'habitation. En effet, j'avais pris un engagement en avril, que j'ai honoré à Edmonton samedi dernier, envers ces coopératives qui ont subi l'impact négatif de la baisse des taux d'intérêt sur les subventions; nous nous sommes engagés à verser 72 millions de dollars sur les cinq prochaines années afin de résoudre le problème.

    Nous avons fait une promesse, et nous l'avons tenue. Nous avons aussi renoncé aux primes d'assurance et nous en ferons davantage pour les coopératives...

+-

    Le Président: Le député de Cambridge a la parole.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, des commissions scolaires de l'Ontario et du Québec ont traîné le gouvernement libéral devant les tribunaux pour prouver qu'elles devraient être exemptées de la TPS pour ce qui est du coût du transport de nos enfants. Les tribunaux se sont montrés d'accord, un règlement final a été conclu et toutes les parties l'ont accepté.

    Or voilà que le ministre des Finances a fait modifier la loi rétroactivement et refuse maintenant de respecter la décision des tribunaux.

    Comment se fait-il donc que le ministre finasse avec les règles de droit au lieu de verser aux commissions scolaires de l'Ontario et du Québec les montants que leur doit le gouvernement?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le financement de l'éducation se fait de diverses façons au Canada. Le gouvernement du Canada aide de plusieurs manières par des transferts aux provinces. Nous estimons que les systèmes d'aide directe sont plus avantageux que ceux qui feraient appel au régime fiscal, comme le propose le député.

  +-(1505)  

[Français]

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, les commissions scolaires de ma région et du Québec sont victimes d'une injustice fiscale.

    Après que l'on eut obtenu un jugement favorable et final, le ministère du Revenu s'acharne sur elles pour des millions de dollars de TPS.

    Quand le ministre du Revenu va-t-il remettre aux élèves québécois et ontariens l'argent qui leur est dû?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, les méthodes retenues par le gouvernement du Canada pour aider les provinces à assumer les coûts de l'éducation ne sont pas celles que propose le député. Cependant, le gouvernement du Canada s'efforce d'être aussi utile que possible, tout en assurant l'intégrité de notre assiette fiscale.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-L'enquête concernant le député de Newton—Delta-Nord

+-

    Le Président: Conformément à l'article 28 du code régissant les conflits d'intérêt des députés, il est de mon devoir de présenter à la Chambre le rapport du commissaire à l'éthique concernant une enquête portant sur le député de Newton—Delta-Nord.

*   *   *

+-La réforme démocratique

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, une copie du premier rapport annuel du gouvernement sur la réforme démocratique.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 32 pétitions.

*   *   *

[Français]

+-La Loi maritime du Canada

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-61, Loi modifiant la Loi maritime du Canada et d'autres lois.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Procédure et affaires de la Chambre

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quarante-quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la question de privilège concernant les envois postaux acheminés dans certaines circonscriptions.

    Également, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a déposé, jeudi dernier, son quarante-troisième rapport. Le comité a, depuis, décidé de demander une réponse du gouvernement à ce rapport, conformément aux dispositions de l'article 109 du Règlement.

    Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour déposer une copie révisée dudit rapport dans lequel il est fait mention de la demande de réponse du gouvernement et qu'il soit substitué à celui déposé la semaine dernière. Il y a eu entente unanime au comité, hier, à cet effet.

*   *   *

  +-(1510)  

[Traduction]

+-Agriculture et agroalimentaire

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    Conformément à son ordre de renvoi du vendredi 10 décembre 2004, votre comité a étudié le projet de loi C-27, Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et a décidé, le mardi 21 juin, d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

[Français]

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatorzième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sur l'exploitation minière dans les pays en développement, intitulé: La responsabilité sociale des entreprises.

    Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au rapport.

    Également, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quinzième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sur les composantes d'une stratégie canadienne à l'égard des marchés émergents.

    Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au rapport.

+-

    Le Président: L'honorable député de Glengarry—Prescott—Russell a la parole. J'ai mal compris ce qu'il a dit et je regrette ma faute.

*   *   *

[Traduction]

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais avoir le consentement unanime, comme je l'ai indiqué il y a un certain temps, pour présenter la version révisée du 43e rapport auquel j'ai fait allusion il y a un moment. J'aimerais substituer ce rapport à celui qui a déjà été déposé à la Chambre.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour la proposition du député de Glengarry—Prescott—Russell?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Le rapport est par conséquent substitué.

*   *   *

+-Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

+-

    M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-416, Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de Nickel Belt

    --Monsieur le Président, c'est pour moi un grand honneur de présenter ce projet de loi émanant d'un député, Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de Nickel Belt.

    Ce projet de loi substituera le nom Sudbury—Nipissing au nom de Nickel Belt, de façon à refléter la réalité géographique des électeurs que je représente et de leurs collectivités.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur l'emploi dans la fonction publique

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC) demande à présenter le projet de loi C-417, Loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique édictée par l'article 12 du chapitre 22 des Lois du Canada (2003) (zone de sélection).

    --Monsieur le Président, je tiens à présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, qui est appuyé par la députée de Blackstrap. Nous tenons à faire cesser la pratique insultante qui consiste pour le gouvernement du Canada à n'engager pour des emplois à Ottawa que des gens dont les codes postaux se trouvent dans la région immédiate d'Ottawa. Cela empêche des centaines de personnes de tout le pays, depuis Truro, en Nouvelle-Écosse, jusqu'à Coquitlam, en Colombie-Britannique, de poser leur candidature pour ces emplois, même si elles sont pleinement qualifiées.

    Qu'un pays dise à ses citoyens qu'ils ne peuvent même pas présenter leur candidature à un emploi dans leur propre capitale nationale ressemble à une politique du tiers monde.

    Si ce projet de loi est adopté, nous réglerons ce problème une fois pour toutes et nous mettrons fin à cette pratique de discrimination par code postal.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1515)  

[Français]

+-Loi sur les ponts nécessaires au parachèvement de l’autoroute 30

+-

    L'hon. Jean Lapierre (Outremont, Lib.) demande à présenter le projet de loi S-31, Loi autorisant la construction et l'entretien d'un pont franchissant le fleuve Saint-Laurent et d'un pont franchissant le canal de Beauharnois en vue de parachèvement de l'autoroute 30.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-Les droits des Palestiniens

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par des personnes originaires de l'île de Montréal se rapportant aux droits des Palestiniens.

*   *   *

[Traduction]

+-Les produits de santé naturels

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par 150 résidants de Calgary-Sud-Est demandant au Parlement de protéger la liberté de choix des consommateurs de produits médicinaux autres que des médicaments, comme les produits de santé naturels. Les pétitionnaires tiennent essentiellement à s'assurer que le gouvernement ne réglemente pas excessivement ces produits et qu'ils aient le choix d'utiliser ces remèdes naturopathiques et ces produits de santé naturels.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition pour le compte de mes électeurs, notamment mes électeurs des villes de Munster, Middle Lake, St. Benedict et en particulier la ville de St. Brieux. Il semble que pratiquement toute la ville ait signé cette pétition.

    Les pétitionnaires demandent que le Parlement considère que le mariage est exclusivement hétérosexuel par nature, une vérité respectée par toutes les grandes cultures de l'histoire écrite. Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement d'adopter une mesure législative qui protégera la définition traditionnelle du mariage, comme il l'a déjà affirmé antérieurement.

+-

    L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, dans les deux langues officielles, une pétition signée par plus de 100 résidants de Nova-Ouest demandant à tous les députés d'appuyer le projet de loi C-38, Loi concernant le mariage civil.

*   *   *

+-Programme d'accès communautaire

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, je suis fier de présenter, au nom des habitants de Tofield, dans ma circonscription, une pétition portant sur le Programme d'accès communautaire, qui donne l'accès à des ordinateurs et à Internet aux gens qui ne pourraient pas autrement en profiter. Les pétitionnaires demandent à ce que le programme ne soit pas aboli cette année, comme on prévoit le faire.

*   *   *

+-La ferme expérimentale de Nappan

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente une pétition lourde de 2 667 noms. Les signatures ont été recueillies par la fédération de l'agriculture du comté de Cumberland afin que la ferme expérimentale de Nappan ne ferme pas ses portes. La pétition porte la signature de 30 députés provinciaux, dont le premier ministre Hamm, de nombreux députés fédéraux, dont le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, ainsi que la signature du préfet Keith Hunter et de nombreux autres citoyens préoccupés.

    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de ne pas mettre fin aux activités à la ferme de Nappan, d'appuyer pour une fois l'agriculture en Nouvelle-Écosse, de maintenir la recherche dans le secteur bovin et de faire en sorte que la ferme reste sous responsabilité fédérale.

*   *   *

  +-(1520)  

+-Les politiques gouvernementales

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente une pétition à la Chambre signée par les résidants du Grand Toronto qui appuient les opinions de Bryan Farnum, homme aux dons spirituels hors-pair, sur des questions telles que la propriété étrangère. Les pétitionnaires aimeraient voir une restriction de 20 p. 100 sur le gaz et le pétrole, et aussi un contrôle sur les ressources canadiennes en eau naturelle. Ils estiment que les questions comme les valeurs familiales et les soins de santé généraux devraient faire l'objet d'un référendum national. Ils favorisent la paix et, évidemment, s'intéressent à la question du désarmement nucléaire.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je présente une pétition au nom des électeurs de Fleetwood—Port Kells qui demandent instamment au Parlement de prendre toutes les mesures législatives et administratives possibles pour protéger la définition actuelle du mariage comme étant l'union exclusive d'un homme et d'une femme, et de reconnaître que le mariage est la meilleure fondation pour les familles et pour l'éducation des enfants.

*   *   *

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 78 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 78--
M. Cummins (Delta—Richmond-Est):

    Pour les programmes et autres dépenses spéciales pour les autochtones de la circonscription de Delta—Richmond-Est, quel a été le total des dépenses de chaque ministère, organisme fédéral et société d’État pour les années financières 2000-2001, 2001-2002, 2002-2003, 2003-2004 et 2004-2005 pour chaque bande, association, société et entreprise autochtone?

    (Le document est déposé)

[Traduction]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demandes de documents

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'avis de motion P-11 portant production de documents, inscrit au nom de la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar, est jugé recevable par le gouvernement, sous réserve des conditions habituelles concernant l'information confidentielle, et les documents sont déposés immédiatement.

Motion no P-11

    Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents, mémoires, rapports, notes de service et statistiques concernant l’inscription et le suivi des demandes faites par le personnel des députés auprès de l’Agence de santé publique du Canada depuis sa création.

+-

    Le Président: Sous réserve des conditions mentionnées par le secrétaire parlementaire, plaît-il à la Chambre d'adopter la motion P-11?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres motions portant production de documents soient reportées.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demande de débat d'urgence

+-Les inondations en Alberta

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: La présidence a reçu une demande de débat d'urgence du député de Lethbridge. Je vais maintenant entendre le député de Lethbridge et ce qu'il a à dire sur cette question.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui en vertu de l'article 52 du Règlement pour demander la permission de présenter une motion pour l'ajournement de la Chambre dans le but de discuter des inondations survenues dans le sud de l'Alberta et dans le sud des Prairies, du désastre qui en découle, ainsi que de la menace que représentent les inondations qui se poursuivent pour la vie humaine, pour la sécurité et pour la propriété.

    Bien que la pluie ait cessé et que les eaux aient commencé à se retirer, beaucoup de gens dans l'est des Prairies jusqu'aux contreforts, en Alberta, en Saskatchewan et même au Manitoba, ont connu des inondations d'une ampleur jamais vue depuis des centaines d'années.

    Je sais que nous siégeons déjà jusqu'à minuit ce soir, mais je pense qu'il serait de bon augure que la Chambre accorde quelques heures au cours des prochains jours pour donner aux députés l'occasion de faire connaître la situation qui existe dans leurs circonscriptions. Ce serait également une bonne occasion pour le gouvernement d'appliquer certains des programmes qui sont accessibles aux gens touchés par cette catastrophe. Ce serait du temps bien utilisé.

    Monsieur le Président, j'espère que, à la suite de vos délibérations sur cette question, vous allez donner votre approbation à la demande de débat d'urgence que je formule maintenant sur les inondations dans le sud de l'Alberta et le sud des Prairies.

+-

    Le Président: Je veux remercier le député de Lethbridge pour sa présentation. Je tiens à assurer le député que je vais prendre la question en délibéré et que je ferai part de ma décision à la Chambre en temps opportun.

*   *   *

  +-(1525)  

+-Recours au Règlement

+-La période des questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme vous l'avez signalé au cours de la période des questions orales, à la suite d'une question du député de Nepean—Carleton, vous avez reconnu ce que bon nombre d'entre nous, de ce côté-ci de la Chambre, pensons, lorsque vous avez dit que vous avez prévenu formellement la Chambre, à deux occasions, je crois, d'y aller très prudemment en ce qui concerne cette question puisqu'une enquête est en cours à l'autre endroit, enquête menée par le commissaire à l'éthique approprié.

    Monsieur le Président, j'espère que vous allez examiner soigneusement les bleus de cette période des questions. À notre avis, le député en question a fait fi à un certain nombre d'occasions de votre avertissement formel. Nous espérons que vous serez en mesure d'indiquer à la Chambre les mesures appropriées à prendre une fois que vous aurez eu l'occasion d'examiner les bleus. Peut-être que, pour l'information de ce député, vous pourriez, pour une troisième fois, rappeler à la Chambre la nécessité d'être prudent.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, je suis conscient du fait que c'est une question très délicate pour les députés ministériels. Après tout, le ministre des Travaux publics a admis à deux occasions que ses collègues libéraux avaient en fait violé la loi.

    Le point que je veux faire ressortir et, ensuite...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: Le député est en train de se créer d'autres problèmes. Je propose qu'on laisse tout simplement cette question de côté pour l'instant.

    Le secrétaire parlementaire m'a demandé de consulter les bleus, et j'ai pleinement l'intention de le faire. J'attends les bleus et j'ai demandé qu'on me les apporte. Lorsque je les aurai reçus et consultés, je trancherai la question. Telle est mon intention, mais je n'ai pas encore reçu les bleus. Le député de Nepean—Carleton vient de me demander si j'avais eu l'occasion de consulter les bleus, mais je ne l'ai pas fait, parce que je ne les ai pas encore.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La prolongation des heures de séance

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

    Que, nonobstant tout article du Règlement ou pratique habituelle, lorsque la Chambre s’ajourne le 23 juin 2005, elle demeure ajournée jusqu’au 27 juin 2005; à n’importe quel moment à compter du 27 juin 2005, un ministre de la Couronne peut proposer, sans avis, une motion ayant pour effet, qu’à l’ajournement le jour où ladite motion est proposée, la Chambre s’ajournera à un temps spécifié au plus 95 jours plus tard; que ladite motion soit immédiatement réputée avoir été adoptée, sous réserve que, pendant cet ajournement, aux fins de tout article du Règlement, la Chambre soit réputée ajournée conformément à l'article 28 du Règlement; et commençant le 27 juin 2005 et se terminant le jour où une motion que la Chambre soit ajournée conformément à cet ordre est adopté, l’heure ordinaire d’ajournement les lundis, mardis, mercredis, et jeudis soit minuit.

    —Monsieur le Président, je prends la parole au sujet de l'initiative ministérielle no 17 concernant la prolongation des heures de séance de la Chambre. Les députés savent que la Chambre est censée ajourner le 23 juin.

    Monsieur le Président, j'attire votre attention sur la page 347 du Marleau et Montpetit, où il est dit:

    Il peut arriver que la Chambre veuille avancer ou retarder provisoirement l'heure d'ajournement prescrite par le Règlement.

    La procédure autorisant une motion portant prolongation de la séance a été établie dans une décision du Président datée du 13 juin 1988.

    Premièrement, le Président a statué qu'il était acceptable que le gouvernement inscrive une telle motion sous les avis de motion du gouvernement. Cela, parce que le Règlement lui-même ne définit pas ce qui doit figurer dans une motion du gouvernement, ni ne limite la capacité du gouvernement d'inscrire une telle motion sous les avis de motion du gouvernement.

    Deuxièmement, le Président a statué que le gouvernement pouvait présenter une motion pour suspendre les dispositions du Règlement visant les heures de séance, et le Président a fait remarquer que des précédents et les autorités en matière de procédure permettaient au gouvernement de présenter une motion pour suspendre lesdites dispositions.

    Troisièmement, le Président a statué qu'une telle motion peut être adoptée par une décision majoritaire de la Chambre. Le Président a déclaré qu'il ne faisait aucun doute que la Chambre pouvait modifier ou suspendre ses règles par consentement unanime et qu'elle pouvait également le faire par une décision à la majorité simple.

    Quatrièmement, le Président a ensuite rappelé à la Chambre que les réformes parlementaires n'avaient pas modifié les usages de la Chambre et n'avaient pas rendu les précédents antérieurs inapplicables.

    Je soumets donc que la motion d'initiative ministérielle no 17 est conforme à la décision du 13 juin 1988 du Président. Elle est également conforme à une motion visant à prolonger la séance de la Chambre qui a été adoptée à la suite de la décision du Président.

    L'objet de la motion dont nous sommes saisis est très simple. Des mesures législatives urgentes sur lesquelles se penche la Chambre font l'objet d'obstruction. Je veux parler du projet de loi C-48, le projet de loi accompagnant le budget, qui accorderait 4,5 milliards de dollars en financement urgent pour l'environnement, y compris le transport public et un programme d'amélioration du rendement énergétique pour les logements à loyer modique, la formation et l'enseignement postsecondaire au profit, entre autres, des Autochtones. Ce projet de loi prévoit également du financement pour le logement abordable, y compris le logement pour les Autochtones canadiens, et l'aide étrangère.

    Hier, le premier ministre du Québec a demandé au Bloc québécois d'appuyer la mesure législative qui donnerait plus de 1 milliard de dollars au Québec. Le gouvernement est d'accord avec le premier ministre Charest, qui soutient que cette mesure sert clairement les intérêts des Québécois et, bien sûr, ceux de l'ensemble des Canadiens, et qu'elle doit être adoptée. J'exhorte les députés du Bloc québécois à tenir compte de l'intérêt du Québec et à accéder à la demande du premier ministre de cette province en appuyant l'adoption du projet de loi C-48.

    Pour être en mesure d'adopter le projet de loi C-48, nous devons également tenir compte de ce que fait actuellement l'opposition officielle. Le chef de l'opposition officielle empêche l'adoption d'une mesure législative qui serait avantageuse pour les travailleurs et les étudiants canadiens ainsi que pour l'environnement et l'aide étrangère. Le projet de loi C-48 respecte les principes de la politique budgétaire du gouvernement. Il prévoit des budgets équilibrés et des dépenses dans des secteurs prioritaires. Néanmoins, l'opposition officielle présente des motions ou recourt à d'autres mesures dilatoires dans le simple but d'épuiser tout le temps disponible jusqu'à l'ajournement de la Chambre, prévu pour le 23 juin.

    Par surcroît, l'opposition empêche la Chambre de se pencher sur le projet de loi C-38. Le gouvernement est disposé à appuyer un amendement à cette mesure législative, à l'étape du rapport, amendement qui donnerait davantage d'assurances aux institutions religieuses, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. L'amendement lui-même dépasserait la portée du projet de loi et nécessiterait le consentement unanime de la Chambre. J'ose espérer que les députés d'en face donneront à la Chambre l'occasion d'entendre cet amendement, et que tous les députés voudront appuyer une telle initiative.

    Le gouvernement reconnaît que les débats à la Chambre ont pour but d'aider les députés à se faire une opinion sur les questions à l'étude. L'ensemble des députés a arrêté son opinion sur le projet de loi C-38. Il faudrait donc éviter de recourir au débat pour retarder la prise d'une décision au Parlement.

  +-(1530)  

    Si nous jetions un coup d'oeil aux travaux effectués par le Comité de la justice, même si je sais que les députés d'en face, et d'autres, ne seraient pas d'accord, nous verrions que le comité a tenu des audiences exhaustives sur le mariage civil d'un bout à l'autre du pays en 2002 et en 2003. Nous avons débattu le projet de loi C-38 en long et en large à la Chambre, à l'étape de la deuxième lecture. J'ai dit à mon collègue, le leader parlementaire de l'opposition, et aux autres leaders parlementaires que tous les députés qui souhaitent intervenir au sujet du projet de loi C-38 auraient l'occasion de le faire à l'étape de la deuxième lecture. Je crois que ce fut le cas. Au comité, tous les partis ont présenté leur point de vue sur le projet de loi.

    J'aimerais attirer l'attention des députés sur un éditorial dans la livraison de ce matin du Globe and Mail, dans lequel il est dit ceci:

    Il n'y a rien d'utile à ajouter. Il est temps que ce projet de loi soit mis aux voix au Parlement et que tous les partis laissent la Chambre se prononcer.

    Le gouvernement est également de cet avis et je crois qu'il est important que les parlementaires règlent ce dossier. Les Canadiens ont élu des députés pour qu'ils travaillent dans l'intérêt des Canadiens. Ce n'est pas le moment d'ajourner; c'est le moment de voir comment nous pouvons mieux servir les intérêts de nos concitoyens. Nous devrions continuer de siéger jusqu'à ce que le projet de loi C-48 soit adopté et travailler à l'adoption du projet de loi C-38. C'est pour cela que le gouvernement a déposé une motion visant à prolonger la session.

    J'ai déclaré publiquement que je donnais à l'opposition la possibilité de montrer que le Parlement peut fonctionner. Si les députés s'opposent à la motion, je crois que l'application de la clôture est tout à fait possible, conformément au Règlement, mais j'espère sincèrement que ce ne sera pas nécessaire et que tous les députés vont appuyer la motion, afin que la Chambre puisse continuer à travailler dans le meilleur intérêt des Canadiens.

  +-(1535)  

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, j'ai quelques questions pour le leader parlementaire. Il vous a indiqué, monsieur le Président, que ce dossier est très urgent et qu'il est de la plus haute importance pour l'intérêt national.

    En réalité, le projet de loi C-48 et ses dispositions, à ma connaissance, ne prévoient rien qui sera fait l'an prochain. Toutes ces dépenses dépendent de l'existence d'un excédent d'au moins 2 milliards de dollars à la fin de l'année financière 2006. Ce dossier n'est tout simplement pas urgent.

    Comment le leader parlementaire peut-il prétendre qu'il y a urgence alors que nous aurons amplement de temps à l'automne, à la reprise des travaux du Parlement, pour débattre ce projet de loi, procéder au vote et, espérons-le, entendre plus de Canadiens qui tiennent à ce que l'économie du pays demeure forte et à ce que le processus démocratique soit préservé, notamment à ce que les exposés budgétaires ne soient pas modifiés après avoir été prononcés? Cette pratique compromet d'ailleurs une longue tradition à la Chambre.

    Pour ce qui est du projet de loi C-38, je répéterai qu'il s'agit d'une atteinte à la démocratie et que nous ne devrions pas nous engager dans cette voie. Des milliers, voire même près d'un million de personnes, ont signé des pétitions à ce sujet.

    Le gouvernement veut prolonger la session pour adopter une mesure qui va à l'encontre de ce que veulent la vaste majorité des Canadiens et pour régler un problème qui, comme le dit la vice-première ministre, pourrait être réglé sans changer la définition du mariage. Tout cela pourrait être fait en temps voulu à notre retour à l'automne.

    Il est tellement spécieux d'affirmer qu'il y a urgence pour prolonger la session, que c'est presque incroyable. J'aimerais que le leader parlementaire tente de justifier sa décision sur cette question.

+-

    L'hon. Tony Valeri: Monsieur le Président, au sujet des questions du député, j'attire son attention sur les premiers ministres et les maires de l'ensemble du pays. Tous ont insisté sur la nécessité de faire en sorte que ce projet de loi soit adopté immédiatement pour qu'ils puissent lancer leur processus de planification et être en mesure de planifier efficacement, en sachant que la mesure législative fédérale a été adoptée et qu'ils peuvent aller de l'avant.

    Par exemple, je mentionnerai également le premier ministre du Québec, qui a fait remarquer qu'un financement de plus de 1 milliard de dollars serait versé au Québec, insistant par le fait même sur la nécessité d'adopter le projet de loi.

    Le député n'approuve pas le projet de loi et il a la possibilité d'exprimer son point de vue, mais je pense que c'est ce que l'opposition a fait à l'étape du rapport, alors que de nombreux députés ont pris la parole. J'ignore le nombre exact, mais je dirais que 70 ou 80 députés ont pris la parole à l'étape du rapport. Je me trompe peut-être, mais il est certain qu'un grand nombre de députés d'en face ont fait valoir leur point de vue et présenté des amendements. Nous avons franchi l'étape du rapport et nous en sommes à l'étape de la troisième lecture. Je suis certain que d'autres députés prendront la parole.

    Le fait est que le projet de loi est dans l'intérêt de la population et nous devrions tous en tenir compte en pensant à ce que font les autres ordres de gouvernement.

    Il faut que le projet de loi C-48 soit adopté à la Chambre. C'est l'une des raisons qui justifierait la prolongation de cette session. Si le député acceptait, après mure réflexion, d'examiner le contenu du projet de loi C-48 et de tenir compte de son impact dans l'ensemble du pays, il appuierait la motion portant que la session soit prolongée.

[Français]

+-

    M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais comprendre un peu mieux. Dans sa présentation, le leader parlementaire demande à la Chambre, par une motion, de prolonger les débats au-delà du 23 juin. Autrement dit, les travaux reprendront le 27 juin.

    Pendant que le leader parlementaire citait le libellé de sa motion, j'ai cru comprendre qu'en tout temps, pendant la prolongation entre le 27 juin et une date ultérieure, un ministre peut se lever en Chambre pour déposer une motion visant à mettre fin à cette prolongation en proposant l'ajournement pour un maximum de 95 jours.

    J'aimerais savoir si, entre le 27 juin et une date ultérieure, il est possible qu'un ministre dépose en Chambre une motion afin d'en ajourner les travaux pour une période maximale de 95 jours.

  +-(1540)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Tony Valeri: Monsieur le Président, la motion est formulée de telle façon qu'en cas de prolongation de la session parlementaire, la Chambre aura la possibilité de recommencer à siéger plus tard que prévu pour compenser. Elle aura jusqu'à 95 jours avant de recommencer. C'est ce que la motion indique. C'est assez juste pour les députés qui pourraient siéger pour une période prolongée durant l'été. La motion, si la Chambre l'adopte, offrira cette possibilité.

    Le but de la motion est de prolonger la session pour régler des questions urgentes concernant les mesures législatives dont nous sommes saisis. Une fois que la Chambre s'ajournera, les députés pourront se rendre dans leur circonscription pour rencontrer les électeurs, ou ailleurs au pays pour rencontrer les Canadiens.

    Les députés de l'opposition parcourraient probablement le pays en disant qu'on n'aurait pas dû appuyer le projet de loi C-48. Je les invite à se rendre dans différentes villes et à dire aux maires qu'on ne devrait pas leur donner de l'argent pour le transport en commun et que les municipalités ne devraient pas recevoir de fonds dans le cadre du nouveau pacte sur la taxe sur l'essence.

    J'essaie de donner aux députés d'en face la possibilité, une fois que la Chambre s'ajournera, de rencontrer les électeurs de leur circonscription et de parcourir le pays pour transmettre leur message. Je suis sûr que la majorité des personnes qu'ils rencontreront seront en désaccord avec eux.

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, chaque jour, le gouvernement est prêt à de nouvelles bassesses. Aujourd'hui, il menace les députés de recourir aux dispositions sur l'attribution de temps et la clôture pour empêcher la tenue d'un débat convenable. C'est toujours la même chose, mais en pire.

    Le député parle du projet de loi C-48, auquel le gouvernement attachait si peu d'importance qu'aucune de ses dispositions ne figurait dans le projet de loi initial sur le budget. Ce projet de loi donne suite à la concertation entre néo-démocrates et libéraux. Voici que les libéraux sentent le besoin de le faire adopter à toute vitesse. N'oublions pas que le projet de loi d'exécution du budget de l'année dernière n'a été adopté à la Chambre qu'il y a une quinzaine de jours.

    Comme mon collègue l'a déjà signalé, aucune des dépenses prévues dans le projet de loi ne se fera immédiatement. Il faudra au moins un an aux libéraux pour calculer le niveau de l'excédent, de la surimposition, pour voir clair dans les augmentations des impôts et des dépenses que le gouvernement a multipliées ces dernières années et qui compliquent la vie à mes enfants et à ceux de tous les Canadiens lorsqu'il s'agit de rembourser leur hypothèque ou leurs prêts d'études.

    Les libéraux ne cessent de multiplier les impôts et les dépenses, et voici qu'ils veulent dépenser 4,5 milliards de dollars de plus, ce qui vient s'ajouter aux augmentations de dépenses insensées prévues dans le projet de loi C-43. Le député devrait réfléchir à ce qu'il essaie de faire. Il devrait faire marche arrière. Je suis sûr que c'est exactement ce que le leader à la Chambre va faire.

+-

    L'hon. Tony Valeri: Monsieur le Président, je répondrai directement à la question du député. Il parle d'un projet de loi d'exécution du budget qui vient d'être adopté au Sénat, mais il s'agit plutôt d'un projet de loi de finances qui contient des mesures fiscales d'ordre administratif. Le projet de loi d'exécution du budget de 2004 a été adopté en quelques mois. Il n'a pas fallu une année. En fait, il a été présenté en mars et il a été adopté avant que la Chambre interrompe ses travaux en juin dernier.

    Je devais rétablir les faits. Le député invoque cet argument, mais l'argument est erroné. Je l'exhorte à faire les vérifications qui s'imposent. Il se rendra compte que le projet de loi d'exécution du budget de l'an dernier a été adopté assez rapidement, un peu comme le projet de loi C-43 l'a été. Nous espérons que le projet de loi C-48 sera aussi adopté rapidement.

    Pour ce qui est de son opposition au projet de loi C-48, je reconnais que le député a le loisir et le droit de ne pas être d'accord avec une mesure législative proposée. Je n'ai rien contre du tout. C'est ainsi que les choses se passent à la Chambre. À mon avis, le débat sert à convaincre les gens de changer d'avis s'il y a lieu. Je ne crois pas toutefois qu'il doive servir à faire traîner les choses avant que le Parlement puisse en arriver à une décision, et je dois dire que les députés de l'opposition ont fait de l'excellent travail en ce sens.

    Les journaux de tout le pays demandent pourquoi les députés continuent de faire traîner les choses, pourquoi ils n'en viennent pas au vote et pourquoi ils ne laissent pas le Parlement en arriver à une décision. C'est un bel exemple de démocratie. Les députés doivent avoir le droit de s'opposer, mais à mon avis, ils ne devraient pas avoir le droit d'utiliser les débats uniquement pour faire traîner les choses en longueur.

  +-(1545)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, plus mon séjour ici se prolonge et plus les choses deviennent étranges. Je suis député depuis près de 12 ans. Je dis toujours à mes électeurs de Prince George—Peace River que cela représente 12 bonnes années en ce sens que j'ai le privilège de les avoir servis, d'avoir été élu et réélu pour venir à cet endroit exprimer ce qui, je crois, est dans leur intérêt. Cependant, les choses deviennent de plus en plus étranges lorsque nous regardons ce que le gouvernement a l'intention de faire.

    Aujourd'hui, nous sommes en train de débattre d'une motion qui propose de prolonger la session au-delà du jour d'ajournement normal pour le congé d'été.

    Je veux m'arrêter ici pour parler non seulement en mon nom mais également, je pense, au nom de tous les députés. Il y a cette idée fausse, souvent reprise par les médias, que lorsque la Chambre ajourne ses travaux, les députés s'en vont en vacances, qu'ils ont ce long congé estival de trois mois. Je pense parler au nom de tous les députés des quatre partis reconnus, et même au nom des indépendants, lorsque je dis que rien n'est plus faux.

    C'est d'une manière non partisane que j'affirme que les députés travaillent extrêmement fort. Je pense pouvoir parler en toute connaissance de cause. Avant d'entrer en politique, j'ai travaillé dans le domaine de l'agriculture et dans celui du pétrole et du gaz. Très rarement au cours de ma vie, sauf peut-être pour une période d'environ un an, ai-je occupé un emploi de 9 h 00 à 17 h 00. Je pense que c'était plutôt de 8 h 00 à 16 h 30, cependant, il s'agissait d'un travail à heures fixes. À part cela, j'ai eu des emplois où on travaillait jusqu'à ce que le travail soit terminé. D'après mon expérience, c'est ainsi que font les députés de toutes les affiliations politiques.

    S'il y a du travail à faire, ils le font, que ce soit ici à Ottawa ou dans leur circonscription, mais le travail change et la dynamique du travail change considérablement. Lorsque la Chambre ajourne, les députés endossent un habit quelque peu différent. Plutôt que d'être des législateurs, ils sont des députés présents au sein de leur circonscription, mais ils travaillent toujours aussi fort pour interagir avec leurs électeurs dans leur circonscription. Si jamais ils prennent des vacances, elles sont habituellement comparables à celles de la plupart des Canadiens et ne durent que quelques semaines pendant l'été.

    Je voulais dire cela à la Chambre parce que nous discutons aujourd'hui de la prolongation de notre calendrier. Il y a peut-être des gens qui se demandent pourquoi les députés devraient ne pas travailler ou ce qu'il y a de si terrible à ajouter des jours de séance. C'est pourquoi il me fallait signaler que les députés travaillent même lorsqu'ils ne sont pas au Parlement, même lorsqu'ils ne sont pas dans leur bureau d'Ottawa et même lorsqu'ils ne rencontrent pas de lobbyistes — mot terrible que nous avons si bien appris à connaître — qui tentent de nous convaincre et de nous éduquer. Lorsque les députés sont dans leur circonscription, ils travaillent et, souvent, à toute heure du jour et de la nuit.

    Une voix: Et qu'en est-il des événements prévus dans les circonscriptions?

    M. Jay Hill: Tout à fait. Mon collègue mentionne les événements prévus dans les circonscriptions. Beaucoup doivent avoir lieu la semaine prochaine.

    Je ne parle pas uniquement pour le Parti conservateur du Canada et ses 98 députés, mais je crois parler pour les 308 députés. Je suis convaincu que nous avons tous accepté officiellement d'assister à certains événements. Dans certains cas, nous avons peut-être accepté des invitations depuis des mois en nous fondant sur le calendrier qui prévoyait l'ajournement d'été demain soir, à minuit, sans penser qu'il y aurait cette demande extrêmement anormale. Elle ne passera pas.

    Je voulais que cela soit bien clair pour dissiper toute impression erronée que nous partons en vacances vendredi. Ce n'est pas le cas. Nous parlons de la motion no 17, qui a été présentée par le leader du gouvernement à la Chambre et dont voici le texte:

  +-(1550)  

    Que, nonobstant tout article du Règlement ou pratique habituelle, lorsque la Chambre s’ajourne le 23 juin 2005 [... ]

    Et je n'ai parlé que de la pratique habituelle.

elle demeure ajournée jusqu’au 27 juin 2005; à n’importe quel moment à compter du 27 juin 2005, un ministre de la Couronne peut proposer, sans avis, une motion ayant pour effet, qu’à l’ajournement le jour où ladite motion est proposée, la Chambre s’ajournera à un temps spécifié au plus 95 jours plus tard; que ladite motion soit immédiatement réputée avoir été adoptée, sous réserve que, pendant cet ajournement, aux fins de tout article du Règlement, la Chambre soit réputée ajournée conformément à l'article 28 du Règlement; et commençant le 27 juin 2005 et se terminant le jour où une motion que la Chambre soit ajournée conformément à cet ordre est adopté, l’heure ordinaire d’ajournement les lundis, mardis, mercredis, et jeudis soit minuit.

    Cela me semble une formulation plutôt alambiquée. Je n'arrivais pas à suivre l'enchaînement logique même si c'était moi qui la lisait.

    Que signifie exactement cette motion? Elle permet à la Chambre de siéger la semaine prochaine. Puis, lorsque le gouvernement estimera avoir obtenu tout ce qu'il voulait, tout ministre pourra ajourner les travaux de la Chambre à une date se situant au moins 95 jours plus tard.

    Un ministre brandira sa baguette magique et décrétera l'ajournement de la Chambre. Pourquoi appuierions-nous une telle mesure?

    De toute évidence, si le gouvernement obtient ce qu'il veut, la Chambre pourrait ne siéger de nouveau qu'en novembre ou en décembre, par exemple. Une fois que le gouvernement aura fait adopter les projets de loi qu'il veut, et nous avons été témoins de pareille manoeuvre par le passé et certainement depuis que je suis député fédéral, c'est-à-dire 12 ans ou presque, il pourrait recourir à la prorogation. Le gouvernement pourrait proroger le Parlement jusqu'au moment où il jugera le plus avantageux pour lui que le Parlement siège.

    C'est un secret de polichinelle que le gouvernement actuel est celui qui a été secoué par le plus de scandales dans toute l'histoire de notre Parlement. Il est bien évident que les libéraux aimeraient bien trouver le moyen de ne pas avoir à affronter quotidiennement l'opposition à la Chambre durant la période des questions.

    Il est raisonnable de penser que si le gouvernement fait adopter toutes les mesures législatives que son leader parlementaire considère comme urgentes, il n'y aurait plus vraiment de raison pour que la Chambre continue de siéger.

    En effet, notre parti dit depuis quelque temps qu'à l'exception du projet de loi sur le mariage homosexuel, il n'y a pas grand-chose au programme gouvernemental depuis un an.

    De plus, il est important de rappeler que le Parti conservateur du Canada ne s'oppose pas pour s'opposer. Nous sommes l'opposition officielle.

    Nous évaluons chaque projet de loi dont la Chambre est saisie. Nous en déterminons les mérites. Nous déterminons s'il est, ou non, dans le meilleur intérêt de la majorité des Canadiens. C'est ensuite que nous décidons de l'appuyer et, dans le cas contraire, s'il nous serait possible de l'appuyer s'il était amendé. C'est ainsi que nous prenons position.

    Nous estimons que c'est un mode de fonctionnement raisonnable pour un parti politique à la Chambre. Ce n'est pas simplement parce que nous sommes le parti d'opposition que nous nous opposons pour le plaisir de nous opposer.

    Peut-être serez-vous surpris d'apprendre, monsieur le Président, tout comme nos téléspectateurs, que depuis que je suis arrivé à la Chambre il y a 12 ans, les partis que j'ai représentés, même s'il s'agissait de partis d'opposition, ont plus souvent appuyé les projets de loi gouvernementaux qu'ils ne s'y sont opposés et c'est toujours le cas.

    Parmi les projets de loi dont nous sommes saisis dans ces derniers jours de la session, il y en a environ 15 qui ne sont pas bloqués en comité ou qui n'ont pas été envoyés à l'autre endroit. Nous en appuyons les deux tiers, soit 10 sur 15. À mon avis, cela indique clairement, contrairement à ce que le leader du gouvernement à la Chambre vient de dire, que nous ne pratiquons pas d'obstruction et que nous ne nous opposons pas catégoriquement aux initiatives du gouvernement. Nous estimons qu'il est nécessaire de soupeser le pour et le contre de tous les projets de loi et d'en déterminer la valeur avant de prendre position.

  +-(1555)  

    Le gouvernement a donné sa parole au Bloc québécois qu'il n'étudierait que le projet de loi C-48 et le projet de loi C-38 s'il obtenait que les travaux soient prolongés jusqu'à l'été. Il a déclaré que si d'autres questions surgissaient, et j'étais présent lors de la discussion, il les étudierait de façon ponctuelle, seulement sous réserve d'un accord.

    Les députés ministériels n'ont pas expliqué que lorsque la Chambre commencera à procéder aux votes par appel nominal différé, par exemple, sur les sous-amendements en troisième lecture du projet de loi C-48 ou du projet de loi C-38, il arrivera que la Chambre n'ait rien à faire pendant qu'elle attend la tenue du vote. Elle ne peut rester à ne rien faire, au neutre. Ce n'est pas comme une limousine d'un ministre du gouvernement. La Chambre devra faire quelque chose pendant ce temps. Si le vote est reporté au lendemain, nous ne pouvons pas simplement ajourner la Chambre pendant que nous attendons de voter.

    La promesse faite par le gouvernement aux députés du Bloc québécois, pour s'assurer qu'ils appuient la prolongation pour que le débat puisse se poursuivre jusqu'en juillet, et l'assurance donnée par le gouvernement que seul le projet de loi C-38 sera débattu, ne sont pas tout à fait vraies.

    J'aimerais également savoir pourquoi le gouvernement estime qu'il est si urgent d'adopter ces deux projets de loi. Un certain nombre de collègues ont pris la parole pendant les questions et observations et ont posé exactement cette question à l'honorable leader du gouvernement à la Chambre. Ils ont fait remarquer que le projet de loi C-48, le projet de loi du budget du NPD, n'entrera en vigueur qu'une fois que nous saurons s'il existe un excédent.

    Je dois arrêter ici parce que l'une des choses qui m'ont frustré pendant mes années comme député, c'est lorsque les gouvernements commencent à parler d'un excédent. La seule utilisation du mot excédent est trompeuse d'après moi.

    Une voix: C'est de la surimposition.

    M. Jay Hill: Exactement. Ma collègue d'Edmonton dit qu'il s'agit de surimposition et elle a tout à fait raison.

    La différence philosophique fondamentale entre un député libéral ou un député néo-démocrate et un conservateur se situe précisément là: ce qui constitue un excédent pour un libéral représente une taxation excessive pour un conservateur.

    Regardons la prémisse véritable du projet de loi C-48. Il s'agit d'une mesure législative conçue au beau milieu de la nuit dans une chambre d'hôtel de Toronto par un syndicaliste, Buzz Hargrove, le chef du Nouveau Parti démocratique et le premier ministre du pays en vue de dépenser 4,6 milliards de dollars.

    Il se trouve que j'ai un exemplaire de cette mesure législative que j'aimerais montrer aux Canadiens. S'ils ont jamais voulu voir à quoi ressemblent 4,6 milliards de dollars, voilà, il s'agit de deux pages. La mesure a été conçue à la hâte.

  +-(1600)  

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis consciente du fait que le député est au milieu de son intervention et je m'excuse de l'interrompre, mais celui-ci siège à la Chambre depuis longtemps et il devrait savoir que l'on ne peut utiliser des accessoires. Je me demande pourquoi il a recours à une telle tactique, qui ternit son image de parlementaire qui siège ici depuis longtemps. Je tiens simplement à souligner ce point.

+-

    Le Président: J'apprécie la diligence dont fait preuve le whip du gouvernement. J'ai pensé que le député utilisait peut-être un accessoire, mais lorsque celui-ci a dit qu'il s'agissait du projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie, j'en ai conclu que ce n'était peut-être pas un accessoire, puisqu'il s'agit du projet de loi à l'étude. À mon avis, il est probablement acceptable de brandir le projet de loi dont nous discutons.

    Je suis conscient du fait que le projet de loi n'est pas l'objet du débat, mais la motion dont nous discutons est liée, entre autres, à ce projet de loi. Par conséquent, je pense qu'on ne peut pas vraiment parler d'accessoire. Le député sait qu'il doit tenir ce document d'une façon respectueuse et non pas le brandir d'une manière telle qu'il devienne un accessoire. Sauf pour cet aspect, il n'y a pas de problème.

+-

    M. Jay Hill: Je suis déçu de voir la whip du gouvernement venir soulever cette question à la Chambre, puis repartir aussitôt.

    Comme certains de mes collègues se sont empressés de le signaler pendant son rappel au Règlement bidon, il s'agit bien d'un accessoire, dans la mesure où ceci a été conçu, élaboré, rédigé pour soutenir le gouvernement. Dans cette mesure, il s'agit d'un accessoire, aussi mince soit-il, d'un accessoire néo-démocrate qui sert à soutenir un gouvernement corrompu.

    Cela dit, avant d'être interrompu, je m'apprêtais à exposer aux Canadiens qui suivent nos délibérations à la maison une des raisons pour lesquelles nous avons critiqué le projet de loi C-48 avec autant de véhémence. Pendant deux ou trois jours, le Parti conservateur du Canada et ses députés ont pris part au débat jusqu'aux petites heures, jusqu'à minuit, en période d'horaire prolongé. Si la motion à l'étude était adoptée, ces heures prolongées jusqu'à minuit se poursuivraient la semaine prochaine. C'est ce que prévoit la motion, entre autres.

    Malheureusement, et cela vous surprendra peut-être, monsieur le Président, compte tenu du nombre d'heures que nous avons consacrées à l'étude du projet de loi C-48 à l'étape du rapport, certains de mes collègues n'ont pas encore eu l'occasion de s'exprimer. Il y en encore quelques-uns qui n'ont pas pu le faire, en raison d'un fait intéressant qui est survenu hier soir.

    Quand vous avez décidé, monsieur le Président, d'autoriser la tenue d'un débat spécial sur la décharge du lac Devils, dont le détournement touchera gravement la population du Manitoba, il y a eu des négociations et des discussions entre les partis et il a été convenu de terminer à une heure donnée le débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-48. Une fois l'heure fixée et une motion en ce sens déposée à la Chambre, quelque chose a changé instantanément.

    Soudainement, des députés libéraux et néo-démocrates se sont mis à participer au débat. Jusque là, seul le secrétaire parlementaire du ministre des Finances y avait pris part. Si je me rappelle bien, ce qui est tout à son mérite, il est resté ici presque tous les soirs et a participé à la période de questions et observations.Toutefois, nous nous attendions constamment à ce que les députés de la coalition des deux partis au pouvoir participent au débat, mais ils ne l'ont pas fait, pour éviter de prolonger le débat. Mais, hier soir, dès qu'il y a eu une entente pour fixer une limite de temps, que s'est-il passé? Soudainement, ils se sont mis à participer.

    Bon, je digresse. Je veux faire ressortir que c'est à cause de la différence de philosophie qui existe entre eux et les libéraux que les députés conservateurs ont réagi si vivement et sont intervenus avec tant de vigueur au sujet du projet de loi C-48 et qu'ils continueront de le faire lorsqu'ils en auront l'occasion, à l'étape de la troisième lecture. C'est à cause de leur philosophie politique que nombre de conservateurs, si ce n'est tous, ont abandonné des activités professionnelles qu'ils aimaient et qui, selon toutes probabilités, leur réservaient une brillante carrière.

    Nous avons abandonné ces occupations pour venir à la Chambre représenter les citoyens qui nous ont élus. Nous avons pris cette décision parce que nous croyons qu'il doit y avoir un rapport de confiance entre les contribuables canadiens et le gouvernement. Voila notre conviction. Nous estimons que le gouvernement doit prendre ce rapport de confiance très au sérieux, pas uniquement de temps à autre, mais tout le temps.

  +-(1605)  

    Voilà pourquoi nous sommes si fâchés lorsque nous voyons ce genre de chose. J'essaie de faire preuve du plus grand respect, mais c'est extrêmement difficile. Nous sommes vraiment fâchés dans de pareilles circonstances à cause de la démarche suivie pour en arriver là et parce que le gouvernement tient pour acquis qu'il peut dépenser l'argent des contribuables comme bon lui semble.

    Le gouvernement est embourbé dans les scandales. Depuis 12 ans, c'est-à-dire depuis que je suis député, les scandales se succèdent sans arrêt. J'ai donné à la Chambre des exemples des scandales dans lesquels le gouvernement a gaspillé des milliards de dollars.

    Il y a eu l'échec du registre d'armes d'épaule qu'il a inventé. Il y a eu le scandale au ministère du Développement des ressources humaines, qui s'est produit avant l'arrivée dans cette enceinte d'environ la moitié des députés de mon caucus, mais dont je me souviens très bien.

    Une voix: Le Shawinigate.

    M. Jay Hill: De l'argent a été englouti dans le Shawinigate. Je remercie mon collègue de me le rappeler. Le premier ministre précédent, Jean Chrétien, est intervenu pour qu'on garantisse un prêt à un club de golf et à un hôtel dans lesquels il avait des intérêts.

    Il y a aussi eu les dépenses pour les avions Challenger. Mes collègues me transmettent de l'information pour être sûrs que je n'oublie rien, parce qu'un si grand nombre de scandales ont éclaboussé le gouvernement au cours des 12 dernières années que c'en est incroyable.

    Et pourtant, c'est le même gouvernement qui a l'audace de nous présenter un projet de loi comme celui-là et qui s'attend à ce que les députés de tous les partis l'approuvent. Le projet de loi C-48 a été conçu de manière illégitime. On pourrait dire que c'est un enfant illégitime né d'une union dans une chambre d'hôtel de Toronto. Avec ce projet de loi, le gouvernement s'attend à ce que tous les partis sautent de joie devant les merveilles qu'il nous réserve.

    Nous ne disons pas que l'aide extérieure n'est pas une question importante. Nous ne disons pas que le problème des sans-abri ne doit pas être résolu. Nous ne disons pas qu'il ne faut pas favoriser davantage le transport en commun. Nous n'avons jamais prétendu ce genre de chose. Ces dossiers ont toujours fait partie de notre programme, mais on ne devrait pas s'en occuper de cette manière.

    Les Canadiens comprennent notre point de vue. Mes électeurs le comprennent. Ce n'est pas ainsi qu'on prépare un budget. Les Canadiens consacrent plus d'efforts à la préparation de leur budget domestique chaque semaine que le gouvernement n'en a mis dans la préparation de ce projet de loi.

    Personne au Canada n'est dupe lorsqu'on leur dit que ce sont des affaires urgentes, qui doivent être réglées immédiatement, même s'il faut que le Parlement siège plus longtemps que prévu pour pouvoir adopter le projet de loi. Personne n'avale ce genre de couleuvre.

    Les gens savent ce que représente le projet de loi C-48: une mesure désespérée. Lorsqu'il a été rédigé, le premier ministre savait que son gouvernement minoritaire était dans une situation désespérée et qu'il devait faire quelque chose pour empêcher sa chute. Si son gouvernement a survécu en février et en mars, c'est uniquement grâce à notre parti, car, comme je l'ai dit plus tôt, nous évaluons chaque mesure législative présentée par le gouvernement selon ses propres mérites.

    Nous avons évalué le projet de loi C-43, le projet de loi original d'exécution du budget. Nous étions d'avis qu'il contenait suffisamment de bonnes mesures pour que nous puissions l'appuyer. Nous avons pris la décision sans précédent dans les 138 années d'histoires du Canada de nous abstenir de voter sur le budget. Si nous avions voté comme presque tous les partis d'opposition le font normalement, nous aurions provoqué la chute du gouvernement. Le NPD a voté contre, le Bloc québécois a voté contre. Il faut cependant donner crédit au Bloc; au moins, il est cohérent. Le gouvernement aurait été renversé. Les élections auraient été déclenchées en mars. Nous ne l'avons pas fait, parce que nous jugeons les mesures législatives selon leurs propres mérites et selon notre capacité de les améliorer.

  +-(1610)  

    Nous étions d'avis que les défauts du projet de loi C-43, comme les modifications de la LCPE visant à mettre en oeuvre certaines dispositions de l'accord de Kyoto, pouvaient être supprimés. Puisque nous pensions que le projet de loi pouvait être amélioré et modifié, nous avons pesé le pour et le contre et avons pris cette décision sans précédent.

    Le NPD a vertement critiqué la décision des conservateurs. Le chef du NPD s'est présenté devant les caméras de télévision et a craché sur nous et sur le chef du Parti conservateur du Canada. Il a dit qu'il était inconcevable que le Parti conservateur et son chef s'abstiennent de voter et permettent ainsi au Parlement de survivre.

    Soyons clairs là-dessus également. Ce soir-là, les conservateurs n'ont pas appuyé le budget. Nous n'avons pas appuyé un gouvernement corrompu. Nous avons permis au Parlement de survivre. Nous avons été très clairs là-dessus. Nous avons permis au Parlement de survivre parce que nous croyions que cette mesure législative, le projet de loi C-43, pouvait être modifiée et, tout compte fait, que nous pourrions l'appuyer en fin de compte. Nous l'avons appuyée le 19 mai et de nouveau le 15 juin.

    Il était plutôt étrange d'entendre le leader du gouvernement à la Chambre dire, il y a quelques instants, que le projet de loi C-48, le budget du NPD, était de nature urgente. Pourtant, le projet de loi C-43 a déjà été renvoyé à l'autre endroit. Le budget, c'est le projet de loi C-43, et non pas celui-ci. Le projet de loi C-43, le projet original d'exécution du budget a reçu l'appui de l'opposition officielle et du Nouveau Parti démocratique avant d'être renvoyé à l'autre endroit le 15 juin. On me dit qu'il y est toujours.

    Les sénateurs conservateurs sont prêts à l'adopter, car il contient des éléments qu'il nous presse tous de mettre en oeuvre. Que nous soyons députés conservateurs ou libéraux, néo-démocrates ou bloquistes, cela ne fait pas de différence. Nous avons tous eu des échos de nos circonscriptions, des municipalités, des maires, des conseillers municipaux, des directeurs régionaux, des préfets et ainsi de suite. Tous sont unanimes. Ils tiennent à ce que le projet de loi C-43, qui prévoit le remboursement aux municipalités de la taxe sur l'essence, soit adopté, de façon à ce que l'argent commence à être distribué.

    Une voix: Et l'Accord atlantique.

    M. Jay Hill: Sans oublier l'Accord atlantique. J'y viendrai dans un instant. Je sais que le député craignait que je n'oublie cette question. Ce n'est pas le cas.

    Je tiens à faire remarquer que le budget contient beaucoup de mesures positives. Tout compte fait, c'est la raison pour laquelle, lorsque nous l'avons examiné, nous l'avons appuyé. Il est important que les Canadiens du monde réel, ceux qui vivent à l'extérieur de cette bulle qui englobe la Colline du Parlement, comprennent cela.

    Le projet de loi C-43 est immobilisé au Sénat. Pourquoi? Le gouvernement affirme qu'il doit être adopté de toute urgence et il n'hésite pas à condamner le Parti conservateur, même si, comme je viens de le dire, il s'est abstenu lors du vote sur le budget original et l'a appuyé deux fois depuis pour faire en sorte qu'il soit adopté rapidement.

    Au fait, parlons donc de l'Accord atlantique. Les Conservateurs voulaient accélérer son adoption. Autant comme autant, mon collègue de Terre-Neuve a soulevé la question et imploré le gouvernement d'accélérer le processus, de retrancher l'Accord atlantique du projet de loi C-43 pour le faire approuver par la Chambre.

    M. Loyola Hearn: Comme l'ont fait le Bloc et le NPD.

    M. Jay Hill: En effet, comme l'ont fait les deux autres partis d'opposition. Je ne devrais pas dire cela. En fait, je devrais plutôt dire que l'autre parti d'opposition et le partenaire de la coalition ont également préconisé cette façon de procéder, mais le gouvernement s'y est refusé. Il a dit non, sous prétexte que cet élément faisait partie de l'ensemble.

    De façon répétée à la Chambre, nous avons entendu dire que nous devions adopter le projet de loi C-43 pour que le budget soit approuvé, que si nous tenions à l'Accord atlantique, nous devions adopter le budget. Combien de fois avons-nous entendu cela? Ce projet de loi est maintenant à l'étude au Sénat. Son adoption sera retardée jusqu'à ce que le gouvernement fasse adopter le projet de loi C-48.

    Une voix: C'est ce qu'il fait. Quelle honte.

    M. Jay Hill: Quelle honte en effet.

  +-(1615)  

    Les libéraux le retiendront tant que le projet de loi C-48, qui ne compte que deux pages, mais prévoit 4,6 milliards de dollars de dépenses, n'aura pas été adopté. Comme mes collègues l'ont dit, ne nous y trompons pas, que le projet de loi C-48 soit adopté aujourd'hui, demain, la semaine prochaine ou le mois prochain, cela n'y change rien.

    Lisons-le donc. Point n'est besoin d'aller bien loin. Arrêtons-nous au début de l'article 1 du projet de loi, où on lit: «  Sous réserve du paragraphe (3), pour l’exercice 2005-2006, le ministre des Finances peut...  » Arrêtons-nous là. Il dit « peut faire » et non « fera ». Le ministre des Finances « peut faire des versements, à prélever sur le Trésor... ».

    Le projet de loi fixe comme condition, pour ces versements, qu'il y ait ce que les libéraux appellent un excédent. Même les députés néo-démocrates l'ont compris. Ils l'admettent. Il devra y avoir un tel excédent pour que pareils versements puissent être faits

    L'hon. Bill Blaikie: Cela vous plaît. Nous l'avons fait pour vous.

    M. Jay Hill: Oui, certes. Cependant, je ne vois tout simplement pas l'urgence qu'il y a à faire tout cela.

    Mon collègue du NPD croyait que j'aimerais cela. Bien sûr que si. Tout ce qui peut donner un peu de crédibilité financière au gouvernement et à ses dépenses serait une bonne chose. Je crois qu'il est merveilleux que les libéraux ne puissent dépenser au point de faire un déficit. Je me demande toutefois si ce n'est pas le chemin sur lequel nous nous engageons actuellement, même si les libéraux affirment le contraire.

    Pendant que nous siégeons aujourd'hui, le projet de loi C-43 stagne au Sénat et le gouvernement nous fait du chantage en tentant de jeter le blâme sur les conservateurs. Les sénateurs conservateurs sont prêts à adopter rapidement ce projet de loi afin de débloquer des fonds pour la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador aux termes de l'Accord atlantique et pour les municipalités à l'échelle du pays qui ont grand besoin d'améliorer leur infrastructure. Cependant, le projet de loi stagne, car le gouvernement, comme je l'ai dit, nous fera du chantage tant que cette mesure législative ne sera pas adoptée.

    Les raisons qui le motive m'échappent complètement. Ce projet de loi n'entrera en vigueur que lorsque nous connaîtrons la situation financière du pays dans un an environ. L'année financière se termine le 31 mars pour le pays. Nous ne saurons pas avant le 1er avril prochain si nous avons assez d'argent pour ces prétendues priorités, alors quelle est l'urgence?

    Pourquoi le projet de loi C-48 serait-il aussi urgent que l'affirme le leader parlementaire? Voici ce qu'il a dit au sujet de la motion no 17. Si nous n'adoptons pas cette motion, si suffisamment de députés croient que ce projet de loi n'est pas assez urgent pour prolonger la session en juillet, avec les coûts que cela comporte — et pourquoi serait-ce le cas — il a dit qu'il rappellerait la Chambre après son ajournement. Imaginez un peu.

    Il existe un mécanisme dans notre démocratie qui permet au Parlement, au besoin, de rappeler le Parlement si le pays est menacé d'un grand péril quand la Chambre fait relâche. Tous les Canadiens seraient d'accord avec cela, car nous n'avons pas de boule de cristal pour regarder l'avenir.

  +-(1620)  

    Nous ne savons pas ce qui se passerait si nous nous trouvions tout à coup dans la situation où un pays nous déclarait la guerre ou s'il survenait un désastre naturel horrible comme un tremblement de terre, rendant nécessaire l'intervention urgente et opportune du Parlement. Toutes sortes de crises peuvent survenir, et pas nécessairement comme par hasard à un moment où la Chambre siège. Nous devons donc avoir prévu un mécanisme en conséquence, c'est évident. Personne ne le conteste.

    Quelle arrogance cependant pour un gouvernement de prétendre que cette mesure, de même que le projet de loi C-38, la mesure sur les mariages entre personnes de même sexe, ont un degré d'urgence tel qu'il faille demander au Président de rappeler le Parlement. C'est absolument invraisemblable. Je n'ai jamais rien vu de tel.

    Pensez au précédent que cela crée. Il me semble futile alors de nous donner un calendrier grâce auquel les députés des quatre partis peuvent planifier leur vie, leurs engagements à l'égard de leurs électeurs et les événements dans leur circonscription.

    Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, je sais que de nombreux députés des quatre partis ont planifié des événements importants dans leur circonscription, pour favoriser des rencontres avec leurs électeurs .

    Nous sommes souvent si absorbés par ce qui se passe au Parlement qu'il est facile pour nous de perdre de vue l'importance des rapports personnels avec nos électeurs. Certains l'oublient à leurs dépens et risquent de se le faire rappeler lors des prochaines élections. L'expérience nous l'a appris.

    Je m'en voudrais de minimiser l'importance de la relâche parlementaire qui s'en vient pour les députés. C'est pour eux l'occasion d'interagir avec leurs électeurs.

    Sur ce même thème de l'urgence, j'aimerais parler brièvement du projet de loi C-38, l'autre mesure législative que le gouvernement juge tellement urgente qu'il lui faut absolument la faire adopter avant la pause estivale.

    Un de mes collègues fait une bonne observation. Pourquoi les libéraux ne l'ont-ils pas présenté plut tôt s'ils le voulaient? Combien se fait-il que dans tout le mois de mai, le seul jour qui a été désigné jour de l'opposition a été le dernier jour du mois. Toutefois, afin de satisfaire le besoin de la période de crédits, le gouvernement a été forcé de faire exactement ce qu'il avait dit qu'il serait forcé de faire lorsqu'il s'est engagé dans cette voie à la fin avril, à savoir qu'il faudrait tenir les six dernières journées de l'opposition début juin. Cela a demandé beaucoup de temps à la Chambre, mais le gouvernement a dû nous donner ces journées au bout du compte, sinon il n'aurait pas pu avoir ses crédits, c'est-à-dire son financement pour la prochaine année. Il lui fallait en finir avec cela.

    Nous sommes maintenant dans une situation où les libéraux ont établi que les deux projets de loi suivants sont urgents: le projet de loi C-48 et le projet de loi C-38. J'ai déjà parlé du texte dit projet de loi d'accompagnement du budget, le projet C-48. Je vais donc passer au projet de loi C-38.

  +-(1625)  

    La réalité, c'est que nous, de notre côté, nous croyons que les Canadiens entretiennent de profondes réserves quant à l'adoption d'une loi pour tout le pays relativement au mariage entre personnes du même sexe. Nous pensons que la majorité des Canadiens ont de très graves réserves à l'endroit d'un gouvernement qui s'engage dans cette voie. Bon nombre de ces réserves sont apparues dans le débat qui a eu lieu au comité législatif spécial formé pour étudier ce projet de loi après sa deuxième lecture à la Chambre.

    Le comité, toutefois, n'a certainement pas fait le travail que mes collègues, dirigés par le député de Provencher, qui, je le sais, a essayé d'obtenir la garantie que le comité se déplacerait pour donner aux Canadiens un meilleur accès... J'ai parlé plus tôt d'un accès aux députés. Il voulait obtenir la garantie que les Canadiens aient accès pour discuter de cette question face à face avec le comité.

    Le premier ministre a promis, à un moment donné, que le comité s'assurerait que les Canadiens aient cet accès et, pourtant, ils ne l'ont pas eu. Mes collègues, les quatre députés conservateurs qui ont siégé au sein de ce comité législatif spécial, ont livré un énorme combat, ne serait-ce que pour obtenir la liste raccourcie des témoins qui allaient comparaître. Le gouvernement voulait simplement faire adopter le projet de loi C-38 de manière accélérée au moyen de ce processus. Je dis que c'est une honte, car il y a des réserves.

    Cependant, même durant cette courte période, le gouvernement a fini par se rendre compte, à la dernière minute, qu'il y avait des préoccupations réelles et légitimes au sujet de la protection de la liberté de religion au pays. Même alors, le gouvernement a raté le délai pour présenter ses amendements en comité. Le gouvernement est inepte à ce point: il a raté le délai pour présenter ses amendements.

    C'est à la suite de négociations avec les députés conservateurs siégeant au comité que des concessions ont pu être faites. Toutefois, nous avons de sérieuses réserves quant à la force de ces amendements et nous doutons qu'ils puissent véritablement contribuer à protéger la liberté de religion et la liberté d'expression religieuse au pays.

    Nous avons entendu encore une fois aujourd'hui le leader du gouvernement à la Chambre, pendant ses brèves observations sur la motion no 17 , lire un éditorial du Globe and Mail disant qu'on avait assez discuté de la question, qu'on devrait tout simplement passer au vote et classer le dossier. En d'autres mots, adoptons cette mesure législative à toute vapeur sans tenir compte du fait que des gens pourraient être traînés devant les tribunaux et punis parce qu'ils remettent en cause l'homosexualité. On ne cesse de nous dire que la protection est suffisante. Nous avons entendu cela, et les Canadiens aussi.

    Pourquoi cela presse-t-il tant? Les gais et lesbiennes se marient au Canada. Qu'est-ce que l'adoption du projet de loi C-38 par la Chambre y changera? Je doute sérieusement que le Sénat l'adopte avant d'ajourner pour l'été. Quelle différence cela peut-il bien faire au gouvernement que le projet de loi C-38 passe l'été à la Chambre ou à l'autre endroit?

    La seule raison qui nous vient en tête, c'est que les députés libéraux, même s'ils savent que la majorité des électeurs s'opposent au mariage homosexuel, ne veulent pas en entendre parler de l'été lorsqu'ils se trouveront dans leur circonscription. Ce qu'ils espèrent en adoptant le projet de loi et en le renvoyant au Sénat, c'est de détourner l'attention des Canadiens de cette question.

  +-(1630)  

    La Chambre des communes se libérera peut-être de cette question, mais je peux dire qu'il n'y a aucun espoir qu'il en sera de même pour les vrais Canadiens qui vivent dans le monde réel. Or, il paraît qu'elle est extrêmement urgente.

    Quelle est notre point de vue? Nous n'avons rien contre le fait d'entendre parler une heure ou deux du projet de loi C-38 à l'étape du rapport. Je l'ai dit au leader du gouvernement à la Chambre, il y a plus d'une semaine, au nom de mes collègues du Parti conservateur, mais le gouvernement veut que le projet de loi franchisse toutes les étapes.

    Mon point de vue et celui du Parti conservateur du Canada, c'était que, étant donné les sérieuses réserves qu'ont les Canadiens au sujet de la protection de la liberté d'expression religieuse, pourquoi ne voudrions-nous pas apporter ces amendements, ceux que nous et bien d'autres estimons trop faibles, dans le monde réel pour demander aux Canadiens ce qu'ils en pensent? Qu'y aurait-il de mal à faire cela au cours de l'été si le projet de loi en est encore à l'étape du rapport?

    Pour l'information des téléspectateurs, l'étape du rapport est l'étape du processus législatif au cours de laquelle un projet de loi peut être amendé, amélioré et corrigé. C'était notre point de vue et cela demeure notre point de vue.

    La majorité d'entre nous ne croient pas que le projet de loi puisse être corrigé, mais nous croyons qu'il pourrait à tout le moins être amélioré avant que nous ne le renvoyions à l'autre endroit. Nous aimerions recueillir l'opinion des Canadiens au cours de l'été et savoir s'ils se sentent rassurés au sujet des amendements qui ont été proposés au comité et, maintenant, à l'étape du rapport, si, en fait, ils ne sont pas jugés irrecevables, comme la vaste majorité l'a été au comité législatif spécial.

    Les deux mesures législatives que le gouvernement juge si urgentes qu'elles nécessitent soit l'adoption de la motion no 17, soit la mesure extraordinaire qui n'a été prise qu'en période d'urgence nationale, à savoir demander au Président, ce week-end, de convoquer de nouveau le Parlement lundi prochain, ne sont absolument pas urgentes, comme je viens de le démontrer.

    Dans la vie des vrais Canadiens, à l'extérieur de la Chambre, rien ne changera, que nous adoptions ou non le projet de loi C-48 ou le projet de loi C-38.

    Une voix: Alors, adoptez-le si rien ne changera.

    M. Jay Hill: Un libéral vient de se réveiller. Il dit de l'adopter puisque rien ne va changer.

    J'ai déjà expliqué que notre opposition ou notre soutien se fonde...

    M. Merv Tweed: Nous allons vous faire un dessin et vous l'envoyer.

    M. Rob Anders: Il ne vous a pas entendu. Expliquez-lui encore.

    M. Jay Hill: J'ai expliqué que le Parti conservateur du Canada ne donne pas son appui ou ne s'oppose pas aux projets de loi en fonction de ce qui est le plus commode ou de ce qui nous convient le mieux. Nous ne le faisons pas parce que nous voulons peut-être revoir nos familles qui nous manquent ou nous retrouver dans notre région et avec nos électeurs.

    Notre opposition ou notre appui dépendent de la valeur du projet de loi.

    Des voix: Bravo!

    M. Jay Hill: De plus, en prévision...

    M. Charlie Penson: Et en conclusion.

    M. Jay Hill: Mon collègue de Peace River dit: « Et en conclusion... »

  +-(1635)  

    Des députés de tous les partis attendent avec impatience de connaître la position du leader sur un projet de loi lorsque son temps de parole est illimité. Je suis désolé de décevoir mon collègue et ami de Peace River, que je respecte, mais je n'en suis pas à la conclusion, pas encore.

    En prévision du débat d'aujourd'hui, j'ai dressé une liste de raisons pour ne pas dépasser la date d'ajournement prévue. La liste pourrait sans doute être beaucoup plus longue, et peut-être pourrons-nous l'étoffer au cours du débat. Il y a au moins quelques raisons pour ne pas siéger après minuit demain, jour où nous devons normalement ajourner.

    La première est que, si nous siégeons plus longtemps, les libéraux auront d'autres occasions de concocter d'autres marchés louches.

    Deuxièmement, nous pourrions avoir d'autres projets de loi de la coalition du NPD et des libéraux qui prévoiraient des dépenses effrénées. S'ils ont pu en concevoir un en une nuit dans une chambre d'hôtel de Toronto, imaginez ce qu'ils pourraient faire si les Communes siégeaient une ou deux semaines de plus. S'ils passaient un week-end ensemble, les conséquences pourraient dépasser l'imagination.

    Troisièmement, la Chambre pourrait adopter le projet de loi concocté par la coalition libérale-néo-démocrate, le projet de loi C-48, qui constitue une approche ridicule à l'égard de la politique budgétaire, un plan élaboré, comme je l'ai dit, dans une chambre d'hôtel par Buzz Hargrove, le chef du NPD et le premier ministre, et qui propose en moins de deux pages de texte, de dépenser 4,6 milliards de dollars des deniers publics.

    Je ne retarderai plus l'adoption de ce projet de loi. Je ne voudrais pas que le whip du gouvernement se casse une jambe en revenant à la Chambre à la course pour m'accuser d'avoir brandi un accessoire.

    Quatrièmement, la Chambre pourrait adopter le projet de loi C-38 sans accorder une protection adéquate à la liberté de religion. J'en ai d'ailleurs parlé longuement il y a un instant.

    Cinquièmement, nous pourrions voir le premier ministre devenir furieux pour les mêmes raisons pour lesquelles les Canadiens devraient être furieux à son égard.

    Sixièmement, nous devrons payer les frais de transport du premier ministre et des membres de son Cabinet qui devront utiliser le Challenger pour revenir participer au vote. Pensez-y un instant. S'il y a une raison pour laquelle nous ne devrions pas prolonger les travaux de la Chambre, c'est bien celle-là. Ils profiteront de n'importe quelle excuse pour sauter dans le Challenger, afin de parcourir le pays.

    Septièmement, chaque fois qu'il y a un vote, il est possible que le gouvernement essaie d'acheter des votes, ce qui nous coûterait encore plus cher. Dois-je en dire plus? Il en a déjà coûté environ un quart de milliard de dollars pour chacun des 19 votes néo-démocrates qui ont été achetés à la Chambre, soit 4,6 milliards de dollars divisés par 19. C'est incroyable.

    Quand on parle de milliards de dollars, j'aime toujours faire une pause pour m'assurer que les Canadiens ont bien compris de quoi il s'agit. Il est facile pour les politiciens de parler de milliards de dollars par-ci et de milliards de dollars par-là et même de 4,6 milliards de dollars. Un milliard de dollars correspond à mille millions de dollars. Je crois qu'il y a très peu de Canadiens, bien qu'il y en ait quelques-uns, qui réussiront jamais à accumuler un avoir net d'un milliard de dollars.

    Mais je m'éloigne de mon sujet encore une fois. Je reviens donc à l'achat de votes.

  +-(1640)  

    Lorsque les libéraux ont réussi à amener une de mes collègues du Parti conservateur du Canada à traverser le parquet pour occuper sur-le-champ un poste au Cabinet, on m'a demandé ce que j'en pensais. Voici ce que j'ai répondu. Nous savions depuis un certain temps que le Parti libéral, le premier ministre en particulier, pressentait des députés de l'opposition en prévision d'un vote de confiance que le gouvernement pourrait perdre. Il cherchait à entraîner un ou plusieurs députés à changer de parti. À mon avis, il se souciait peu de l'identité de celui ou celle qui accepterait. À l'évidence, il est parvenu à trouver le maillon le plus faible.

    Voilà la réalité d'un parti politique. Il est lié par un ensemble de principes, d'idées, de liens de confiance, mais, comme pour une famille, il ne peut pas être plus fort que son maillon le plus faible. Beaucoup de mes collègues se sont donc sentis heurtés personnellement. C'est au niveau personnel qu'on se sent trahi par un collègue.

    À un moment donné, il faut faire face à la réalité. Je ne suis jamais parvenu à comprendre comment on peut se coucher conservateur et se réveiller libéral, ou d'une autre affiliation à ce compte-là. Cela me renverse. Dans les faits, cette manoeuvre visait strictement à assurer la survie du gouvernement, et elle a fonctionné.

    Nous nous rappellerons toujours le vote du 19 mai. Un vote sur le budget a été tenu; il s'est soldé par une égalité, qui a été rompue par le Président. Le gouvernement a pu ainsi survivre. Cet événement s'est produit uniquement en raison d'une entente concoctée dans une chambre d'hôtel au milieu de la nuit entre néo-démocrates et libéraux dans le but d'obtenir 19 votes et de l'offre faite à une députée conservatrice de changer de parti pour devenir ministre au sein du Cabinet. C'est la seule raison qui a permis au gouvernement de survivre, et les députés le savent.

    Comme si cela ne suffisait pas, des journalistes m'ont demandé ce que je pensais du fait que la nouvelle ministre avait été chargée non seulement du développement des ressources humaines, mais aussi du renouveau démocratique. J'ai eu tout le mal du monde à me contenir. C'était incroyable.

    Ce genre de manoeuvre renforce le cynisme dont nous sommes tous victimes non seulement comme députés, mais aussi comme politiciens, peu importe à quel niveau, qui militons au sein d'un parti politique. La plupart du temps, les politiciens au niveau municipal peuvent être exclus de cette considération parce qu'ils se présentent à titre individuel. Mais que ce soit au niveau provincial ou fédéral, une manoeuvre de ce genre rehausse le cynisme dont sont l'objet tous les politiciens de toutes les affiliations politiques.

    Les électeurs ne comprennent pas pourquoi ils se donneraient la peine de voter. Très peu de candidats, en fait ils sont une denrée rare, se présentent et se font élire à titre d'indépendants. Nous sommes élus pour représenter nos électeurs dans cet endroit pour trois raisons. Premièrement, notre affiliation politique. Deuxièmement, notre chef. Troisièmement, nos qualités personnelles.

  +-(1645)  

    Sans se préoccuper de leur affiliation ou de leur formation politique, ces députés deviennent tellement imbus d'eux-mêmes qu'ils se plaisent à croire qu'ils ont été élus uniquement pour leurs qualités personnelles. J'ai toujours dit à ces députés de se présenter comme candidats indépendants. Ils sauraient ainsi pourquoi on les a élus.

    Dans notre système, la majorité des députés sont élus en raison de leur affiliation politique. Nous faisons notre campagne électorale en fonction du programme de notre parti. Lors de la campagne électorale, nous faisons valoir des principes — d'aucuns diront que certains partis en ont plus que d'autres — et nous préconisons des politiques. Les électeurs ont le dernier mot.

    Comment pouvons-nous penser un instant que nos électeurs pourraient accepter que nous changions soudainement d'affiliation politique? Cette question me préoccupe énormément.

    Comment le premier ministre, qui n'a de cesse de répéter qu'il veut combler le déficit démocratique, peut-il élever une députée au-dessus de ses collègues, des membres de son caucus et de tous ses députés, en la nommant ministre responsable du renouveau démocratique, alors que le comportement de cette personne ne fait que renforcer le cynisme et la méfiance des Canadiens par rapport à la politique et aux politiciens? Selon moi, cela fait du tort aux libéraux, aux néo-démocrates et aux bloquistes. Le fait de renforcer ainsi le cynisme et la méfiance, cela nous fait du tort à tous.

    Nous avons tous dit à maintes reprises, ici et ailleurs, qu'il fallait dissiper ce climat de méfiance et essayer de rétablir le lien qui doit exister entre les députés et leurs électeurs, c'est-à-dire les Canadiens qui vivent dans le monde réel. Ma conviction fondamentale selon laquelle l'argent des contribuables doit être traité comme une chose sacrée est l'une des raisons pour lesquelles j'ai délaissé l'agriculture pour me lancer en politique. C'est la raison pour laquelle je m'oppose de façon aussi énergique non seulement au projet de loi C-48, mais au processus employé pour aboutir à cette mesure. Ce processus est une insulte à tous les Canadiens, à tous les organismes et à toutes les entreprises qui ont participé aux consultations prébudgétaires.

    Comme un bon nombre de mes collègues l'ont mentionné de façon beaucoup plus éloquente que moi, si toutes les initiatives prévues dans le projet de loi C-48 étaient aussi urgentes et bonnes, si toutes les questions que cette mesure est censé régler étaient aussi pressantes, pourquoi n'étaient-elles pas visées par le budget original? Elles ne l'étaient pas. Tout le monde sait que ces mesures n'étaient pas incluses dans le budget original, parce que le moment n'était pas encore venu d'acheter des votes. Cette mesure est liée à la soif du pouvoir. Elle vise à permettre au gouvernement de rester au pouvoir, alors qu'il n'a pas la confiance du Parlement pour le faire.

    C'est la raison pour laquelle je pense que le Nouveau Parti démocratique et ses députés ont pris une très mauvaise décision lorsqu'ils ont décidé de soutenir un gouvernement corrompu. Ils vont regretter cette décision plus tard. Contrairement à ce que prétendent les députés néo-démocrates, il ne s'agit pas d'adopter une position de principe face à une mesure législative. Ils disent que le projet de loi C-48 est leur entente, leur budget. Ils applaudissent chaque fois que nous faisons allusion au budget du NPD. Nous ne parlons pas ici de l'adoption d'une mesure législative. Nous parlons d'un engagement pris vis-à-vis d'un gouvernement corrompu pour lui permettre de rester au pouvoir. Telle est la réalité.

  +-(1650)  

    Il y a trois raisons pour lesquelles je suis entré en politique. J'ai parlé de la première d'une manière assez détaillée. Il s'agissait de la situation financière, de l'importance financière de notre pays. Au moment de mon arrivée en politique, j'avais trois jeunes enfants. Aujourd'hui, mes enfants sont âgés de 22, 24 et 26 ans respectivement. Ce sont de jeunes adultes qui s'efforcent de gagner leur vie et de tracer leur voie dans le monde. Deux d'entre eux tentent de rembourser des prêts étudiants tout en devant faire face à un fardeau fiscal épouvantable et, bientôt, ce sera au tour du troisième. C'est à cela que sont confrontés mes enfants et c'est à cela que sont confrontées de très nombreuses familles.

    Je suis entré en politique parce que je pensais que nous pouvions faire mieux que cela. Je croyais que notre pays pouvait faire mieux que cela. Je le crois toujours. Je crois toujours que le Canada peut retrouver la place qui lui revient, celle du meilleur pays au monde. C'est la raison pour laquelle je continue de me battre tous les jours dans cet endroit et dans ma circonscription.

    J'ai dit qu'il y avait trois raisons qui ont motivé initialement mon entrée dans la vie politique. La seconde, c'était la nécessité d'une réforme démocratique. C'est pourquoi j'ai été touché si personnellement, comme l'ont été bon nombre de mes collègues, lorsque nous avons vu le gouvernement réussir à attirer une des nôtres dans ses rangs pour se maintenir au pouvoir, à la seule fin de rester au pouvoir pendant une autre journée, une autre semaine, une autre année ou quelle que soit la durée.

    Honnêtement, je ne sais pas comment certains des membres du caucus libéral ont pu être témoins de ce geste et demeurer membres de leur caucus. Je ne le comprends pas. Au cours des 12 années que j'ai passées ici, j'ai eu la chance de connaître bon nombre d'entre eux. Bien que nous nous opposions vivement sur des questions de politique et sur les positions que nous adoptons sur de nombreuses questions qui sont débattues dans cet endroit, j'ai beaucoup de respect pour les membres de tous les partis.

    Je crois fermement que pour la très grande majorité des députés, quelle que soit leur affiliation politique, qu'ils croient ou non dans la séparation, qu'ils croient ou non que le gouvernement a raison, peu importe leurs croyances, la très grande majorité des Canadiennes et des Canadiens qui cherchent à se faire élire au gouvernement le font pour les bonnes raisons.

    C'est pourquoi j'ai beaucoup de difficulté à essayer de comprendre la démarche des députés d'arrière-ban libéraux qui ont travaillé fort et qui ont sué pendant de si nombreuses années et qui ont fait un assez bon travail — et je dis assez bon travail parce que cela dépend de chaque personne — pour représenter leurs électeurs. Je dirais que, de façon générale, leurs électeurs doivent être satisfaits du travail de leurs élus puisqu'un grand nombre de ces députés ont été réélus, comme je l'ai été moi-même. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment ils ont pu accepter sans broncher que le premier ministre, comme le premier ministre qui l'a précédé, soit allé chercher des députés d'un autre parti, pour qu'ils joignent les rangs du Parti libéral, et les nomme au Cabinet. Le ministre des Travaux publics en est un bon exemple.

    Ils sont assis là à applaudir cet effort. Comment peuvent-ils ne pas se demander pourquoi toutes ces années qu'ils ont consacrées à la chose publique sont oubliées juste comme cela parce que le premier ministre a tout à coup décidé qu'il avait besoin d'un député de plus pour survivre?

    Cela m'amène à la troisième raison, mais avant que j'en finisse avec la réforme démocratique, je tiens à aborder quelques points. Le premier concerne toute la question des votes libres. Comme je l'ai dit, une des raisons qui m'ont attiré en politique était que je croyais que les députés, trop souvent, ne représentaient pas l'avis de leurs électeurs sur des questions fondamentales.

  +-(1655)  

    Le Parlement est maintenant saisi de l'une de ces questions. Il s'agit en fait de l'un des deux projets de loi qui, d'après le gouvernement, nécessitent une prolongation des heures de séance afin qu'ils soient adoptés, le projet de loi C-38. C'est une question fondamentale à propos de laquelle de nombreux Canadiens ont des opinions bien arrêtées, des deux côtés, et nous le reconnaissons.

    Je ne comprends pas comment il se fait qu'un premier ministre qui dit vouloir se pencher sur la question du déficit démocratique n'accorde pas aux membres de son Cabinet la liberté de représenter leurs électeurs sur cette question. Comment le gouvernement peut-il dire qu'il y aura un vote libre sur quelque chose comme cela quand cette liberté ne vaut que pour les députés d'arrière-ban, et non pour les membres du Cabinet?

    Nous ne parlons pas ici d'une mesure législative gouvernementale comme le projet de loi C-48. Tout le monde peut comprendre un vote sur le budget, même sur un budget aussi pathétique qui ne fait que deux pages de long et dépense presque cinq milliards de dollars de l'argent des contribuables. Mais nous pouvons comprendre pourquoi, si un gouvernement dit qu'il y croit, il doit avoir l'appui de son Cabinet. Nous pouvons ne pas être d'accord avec cela, mais au moins nous pouvons le comprendre. Je crois que tous les ministres du Cabinet comprendront que s'ils veulent demeurer au Cabinet, ils doivent voter pour ce genre de choses.

    Quant au projet de loi C-38, il s'agit d'une question différente. C'est une question de conscience morale. C'est une question qui donne bien du fil à retorde à bon nombre d'entre nous. C'est une question à propos de laquelle notre parti a déclaré qu'il accorderait à tous ses membres un vote libre. Cela ne m'inquiète même pas, parce que fondamentalement je suis un démocrate. Je crois en la démocratie. C'est pourquoi je me suis lancé en politique.

    Je crois que, dans notre caucus, il y en a trois qui vont voter en faveur du projet de loi C-38, mais la façon dont mes collègues votent ne me pose aucun problème. Ce qui m'importe, c'est la façon dont moi je vote. Même en ma qualité de leader à la Chambre de mon chef, je tiens à ce qu'il m'accorde la liberté de représenter mes électeurs ou de voter selon ma propre morale sur un projet de loi comme cela. Je ne comprends pas comment il se peut que le gouvernement n'accorde pas aux membres de son Cabinet cette liberté...

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis désolée d'interrompre le député. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, L'agriculture; le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, Les anciens combattants.

    Reprise du débat. Le député de Prince George—Peace River a la parole.

  +-(1700)  

+-

    M. Jay Hill: Madame la Présidente, je m'apprêtais à parler des votes libres et de ce en quoi ils consistent. Je trouve extrêmement regrettable qu'un premier ministre qui a dit à maintes occasions vouloir rétablir le rôle de premier plan des députés empêche qu'il en soit ainsi au sein du Cabinet.

    Une voix: Ils pourraient remettre leur démission.

    M. Jay Hill: Un ex-membre du Cabinet dit qu'ils pourraient remettre leur démission. J'imagine que c'est ce qu'il souhaiterait les voir faire pour pouvoir réintégrer le Cabinet.

    Trêve de plaisanteries — et croyez-le ou non, j'essaie de parler sérieusement de cette question — je pense que cette situation risque de contrarier les électeurs des circonscriptions représentées par des ministres. Je ne peux pas m'imaginer qu'ils ne soient pas contrariés. Les ministres sont d'abord et avant tout des députés et ils ont été élus pour représenter leurs électeurs. Ils ont été élus pour représenter les Canadiens de leur circonscription.

    Il ne m'appartient pas de porter un jugement sur la circonscription d'un député en particulier, sauf la mienne, évidemment, mais si le premier ministre ne donne pas aux membres du Cabinet la latitude voulue pour représenter l'opinion de leurs électeurs sur une question aussi fondamentale que celle-là, s'ils savent, par exemple, que la vaste majorité des habitants de leur circonscription s'opposent au mariage entre personnes de même sexe, j'ai du mal à m'imaginer que ces députés qui sont liés par la solidarité ministérielle trouvent facilement le sommeil lorsqu'ils posent leur tête sur l'oreiller le soir.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai voulu faire de la politique. J'ai voulu voir un véritable renouveau démocratique et une vraie réforme de la démocratie. J'ai voulu que la situation s'améliore à cet endroit, comme l'a promis le premier ministre, et pourtant, les exemples en ce sens se font rares. En fait, j'ai plutôt constaté le contraire.

    Certes, j'ai eu ce que l'on pourrait appeler, à défaut de trouver un meilleur terme, un point de vue d'initié, tout comme mon collègue de Niagara Falls, en tant que whip. Lui et moi avons été en contact avec les whips et les leaders parlementaires des trois autres partis et nous avons fait de notre mieux pour que le Parlement fonctionne ces derniers mois. On trouve difficilement des exemples qui démontrent que le gouvernement libéral a voulu accroître le degré de liberté démocratique à la Chambre.

    Bien au contraire. À maintes reprises, le gouvernement n'a tenu aucun compte des motions qui ont été présentées par l'opposition et adoptées les jours désignés. Dans bien des cas, ces motions de l'opposition, qu'elles aient été présentées par le Nouveau Parti démocratique, par le Bloc québécois ou par le Parti conservateur du Canada, ont obtenu suffisamment de soutien pour être adoptées, parfois par une très large majorité, mais le gouvernement continue de ne pas en tenir compte, comme si elles n'avaient jamais existé.

    Pourtant, les Canadiens seraient censés croire que le premier ministre tient à une réforme démocratique, à un renouveau démocratique, à redonner le pouvoir aux députés. C'est ce que l'on voudrait nous faire croire. Tout ce que le premier ministre a fait prouve le contraire. Il est même allé jusqu'à ne pas tenir compte du discours du Trône. Parlons un peu du discours du Trône.

  +-(1705)  

    J'étais alors whip de l'opposition officielle. J'ai participé à des discussions et à des négociations qui ont eu lieu en octobre dernier pour que le discours du Trône soit acceptable aux yeux des quatre partis. C'était une situation unique et cela a été fait. Le discours du Trône a été modifié.

    Je n'ai pas les modifications devant moi aujourd'hui, mais je me souviens qu'il y en a eu cinq. Une de ces modifications était un engagement de la part du gouvernement à tenir un débat et un vote à la Chambre des communes sur la possibilité de participer avec nos voisins, les États-Unis d'Amérique, à un bouclier de défense antimissile. Nous devions donc avoir un débat et un vote à la Chambre avant que toute décision soit prise. Le gouvernement avait pris cet engagement dans le discours du Trône et il avait été accepté.

    J'ai été le premier député à aller serrer la main du premier ministre le soir du discours du Trône parce que je jugeais que nous avions fait quelque chose de remarquable.Tous les partis s'étaient entendus sur le discours du Trône. Comme le dit le dicton, tout le monde avait mis un peu d'eau dans son vin pour parvenir à un discours du Trône modifié qui faisait consensus.

    Qu'est-il arrivé à cet engagement particulier? Il y a une raison pour laquelle le premier ministre se fait appeler M. Indécis. Il a décidé tardivement de ne pas participer. Y a-t-il eu un débat et un vote? Non. J'ai participé à des débats l'année d'avant, mais il n'y a pas eu de débat. Il n'y a pas eu d'information. Mon collègue de l'Ontario qui est notre porte-parole national pour la défense s'attendait certainement à recevoir des renseignements additionnels sur ce que l'on attendait de nous, sur ce qui était offert, sur ce à quoi nous disions non. Promesses faites, promesses non tenues.

    Le premier ministre n'a pas donné suite à cet engagement. Nous n'avons eu de cesse de lui demander au cours de la période de questions et lors des débats à quoi nous disions non, quel était le marché que refusait son gouvernement sans tenir un débat en ce lieu, la Chambre du peuple, mais nous n'avons jamais eu de réponse. Nous n'avons toujours pas découvert à ce jour en quoi il consistait, et si nous aurions dû, en fait, dire non. Je crois que nous aurions entendu diverses opinions des quatre coins de la Chambre et qu'il s'en serait suivi un très bon débat. Le premier ministre dit qu'il tient à une réforme démocratique. Nous aurions bien aimé qu'il donne suite à cet engagement et qu'on tienne un débat et un vote, mais cela ne devait pas être.

    Puis, nous nous sommes retrouvés dans la situation, si nous regardons la liste, où nous avons adopté une motion sur l'utilisation de terrains privés autour de l'aéroport de Mirabel, à l'extérieur de Montréal. Si je me souviens bien, il s'agissait d'une motion du Bloc québécois. Elle a été adoptée dans cette Chambre. Que s'est-il passé? D'après ce que je crois comprendre, il ne s'est rien passé pour la mettre en pratique.

    La Chambre a adopté une motion pour supprimer l'exigence voulant que les producteurs versent un dépôt pour participer au programme de soutien agricole connu sous le nom de PCSRA. À ma connaissance, le gouvernement n'a rien fait pour honorer son engagement à cet égard quand cette motion a été adoptée. Il étudie exactement ce que cela signifie.

    Nous pourrions passer en revue toute la liste. À maintes reprises au cours de la courte vie de cette législature, le premier ministre, qui veut que nous et les Canadiens croyions qu'il tient à restaurer la démocratie, a floué la démocratie. Il s'est moqué de la démocratie, que ce soit en comité, que ce soit dans cette Chambre avec les motions de l'opposition, ou qu'il s'agisse d'un engagement envers des nominations. Un de mes collègues vient juste de mentionner les nominations et a soulevé toute la question de la nomination de Glen Murray. Encore une promesse non tenue.

  +-(1710)  

    Où est la volonté du premier ministre de respecter ces engagements? Elle est inexistante.

    En raison de mon engagement envers le renouveau démocratique et parce que je souhaite ardemment un retour à la démocratie, l'un des dossiers que j'ai toujours défendus avec beaucoup de véhémence, un dossier qui me tient beaucoup à coeur, et qui tient également à coeur à un grand nombre de mes concitoyens de l'Ouest en particulier, est celui de la réforme du Sénat.

    Madame la Présidente, un de mes collègues d'en face se demande quand le débat va prendre fin. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, aucune limite de temps n'est prévue. Même si cela n'était pas nécessaire, le gouvernement et ses partenaires de coalition ont appuyé la prolongation de la séance jusqu'à minuit. Comme il n'est que 17 h 05, nous avons tout notre temps. Je ne vois pas ce qui presse.

    Cela m'étonne que mon vis-à-vis libéral s'oppose à ce que continue de parler. Après tout, c'est la motion de son gouvernement portant prolongation de la session en juillet que nous débattons. J'ai bien l'impression que nous ne sommes pas sortis d'ici. Tous les députés vont avoir l'occasion de s'exprimer souvent d'ici à ce que la session soit terminée.

    L'hon. Tony Ianno: Vous pourriez au moins dire des choses intéressantes.

    M. Jay Hill: Madame la Présidente, le député m'a dit de dire des choses intéressantes. De toute évidence, la réforme démocratique n'est pas intéressante pour les libéraux. Si elle l'était, ils auraient sûrement agi beaucoup plus tôt, ce qui m'amène à ce que je voulais dire. Je suis sûr que mon collègue voudra tendre l'oreille.

    Une province a pris le temps, fait les efforts et déboursé les fonds nécessaires pour élire ses sénateurs. Une des provinces canadiennes a fait cela. Elle a élu ses propres sénateurs. Il s'agit de la grande province de l'Alberta.

    Comment le premier ministre a-t-il réagi? Il a dit qu'il ne procéderait pas à une réforme fragmentaire du Sénat. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire? Comment n'est-ce pas là une insulte pour tous les Albertains qui ont voté? Même ceux qui n'ont pas voté et qui ont contribué de leurs impôts afin d'élire leurs sénateurs devraient le prendre personnellement. Comment pourraient-ils le prendre autrement? Ce même premier ministre a dit qu'il allait juger le succès de son gouvernement, le succès de son administration, en fonction de sa réussite ou de son échec dans le dossier de l'aliénation de l'Ouest. C'est incroyable.

    Le premier ministre jugera le succès de son gouvernement en fonction de cela, mais il a fait fi du choix des Albertains en nommant ses propres sénateurs de l'Alberta. C'est du copinage de la pire espèce. On peut parler de copinage quand on peut se demander si une personne mérite, ou non, d'occuper le poste qu'il occupe. Toutefois, le premier ministre a choisi des gens quand d'autres avaient été démocratiquement élus par les gens de la province, tout ça parce qu'il a dit qu'il ne procéderait pas à une réforme fragmentaire du Sénat. Le premier ministre n'a aucune raison de ne pas mettre en place un système de nomination des sénateurs élus.

  +-(1715)  

+-

    L'hon. Roy Cullen: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je suis désolé d'interrompre le député, mais je me demande quelles sont les règles.

    Je croyais que le débat portait sur une motion visant à prolonger la session de la Chambre. J'ai peine à comprendre quel est le lien avec la réforme du Sénat.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le secrétaire parlementaire sait que cela pourrait être une question de débat. Par contre, je rappelle à tous les députés que le débat doit demeurer pertinent.

+-

    M. Jay Hill: Madame la Présidente, j'apprécie le commentaire du député et votre rappel concernant la pertinence. Je ne peux imaginer sujet plus pertinent à un débat sur la prolongation de la session de la Chambre que la démocratie elle-même. En quoi ce sujet n'est-il pas directement lié à la prolongation de la session? C'est très pertinent, selon moi. Même un libéral devrait être en mesure de faire le lien. Ou peut-être pas.

    Dans la situation actuelle, le gouvernement et le premier ministre ne veulent pas nommer les sénateurs qui ont été choisis par les électeurs de l'Alberta à l'issue d'un processus démocratique. Pourtant, dans d'autres pays, la réforme du Sénat s'est faite en raison de progrès fragmentaires, pour reprendre l'expression du premier ministre. Les États-Unis en sont l'exemple parfait. Dans bien des cas, cette réforme n'a pas été effectuée après qu'un groupe de personnes se soit réuni à huis clos pour concevoir un plan grandiose sur la façon de réécrire la constitution de leur pays. Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent.

    La réforme a lieu parce que la population souhaite apporter un changement significatif. Voilà pourquoi cela se produit. C'est ce que les Albertains tentent de faire. Ils veulent mettre en branle la réforme du sénat au Canada.

    Les Albertains sont disposés à engager eux-mêmes de l'argent pour réaliser une réforme substantielle du Sénat, mais le gouvernement fait la sourde oreille. Je ne suis pas Albertain, même si j'ai une sympathie particulière pour l'Alberta. Deux de mes enfants sont partis s'installer à Calgary, comme tant d'autres. De temps en temps, je m'arrête à Calgary et je leur rends visite, mais je ne suis pas Albertain.

    La réalité, c'est que si le premier ministre s'est vraiment engagé à l'égard du renouveau démocratique, du changement démocratique et de l'amélioration démocratique, il n'a pas de raison logique, absolument aucune, si ce n'est sa volonté personnelle, de nommer au Sénat ses partisans, les personnes de son choix plutôt que celles que choisissent les Albertains. Cela efface toutes ses promesses, certainement pour les Albertains, de rétablir la démocratie dans cette Chambre et dans l'autre endroit.

    Une troisième raison m'a amené à la vie politique, à part la nécessité d'une réforme du système démocratique et des finances nationales.

    L'hon. Tony Ianno: J'espère que vous passerez à une heure de grande écoute pour que les Canadiens puissent vous entendre.

    M. Jay Hill: Je l'espère aussi. J'espère que les Canadiens nous regardent.

    La troisième raison qui m'a amené à la vie politique touche nombre de Canadiens de très près et leur tient à coeur. C'est toute la question de la justice. C'est la nécessité d'une réforme du système de justice pénale. Je suis bien plus enclin, et je n'ai pas changé d'avis à ce sujet depuis mon retour en politique dans les années 1980, à parler du système judiciaire et non du système de justice que nous avons au Canada.

    J'entends cela régulièrement de la part de citoyens de Prince George—Peace River. Je sais aussi que mes collègues entendent régulièrement le même son de cloche de leurs électeurs et que, aux yeux de nombreux Canadiens, il ne reste que bien peu de justice dans ce système. La réalité c'est que, trop souvent, au Canada, les criminels s'en tirent à bon compte et restent impunis. Voilà ce qui se passe.

  +-(1720)  

    J'ai parlé d'une différence idéologique fondamentale entre la façon dont les conservateurs et les libéraux perçoivent un prétendu excédent. Ce qui est un excédent pour un libéral devient un impôt excessif pour un conservateur. J'ai souligné certaines des différences fondamentales entre les deux partis relativement à la nécessité d'un renouveau démocratique. Nous croyons dans un Sénat élu, ce qui n'est visiblement pas le cas des libéraux. Je pourrais évoquer la nécessité de réformer notre système juridique et dire que la différence fondamentale, c'est que les conservateurs croient que les gens doivent être tenus responsables de leurs actes. Selon eux, ceux qui enfreignent la loi doivent assumer leurs gestes. C'est la réalité. Voilà ce qui nous distingue.

    Je pourrais discourir longtemps sur le mauvais choix de priorités de la part du gouvernement. Il a décidé d'injecter au-delà de 2 milliards de dollars dans le registre des armes d'épaule, qui est un échec total, pour forcer les chasseurs de canards et les tireurs sur cibles à enregistrer leurs armes plutôt que de s'en prendre vigoureusement aux criminels qui font un mauvais usage et un usage abusif des armes à feu. Ce n'est là qu'un exemple de mauvais choix de priorités.

    Je pourrais résumer ma carrière politique à une lutte contre de mauvaises priorités. Voilà ce qui distingue essentiellement conservateurs et libéraux. C'est à la Chambre des communes qu'il faut faire valoir de tels arguments quand nous sommes en désaccord profond avec l'action gouvernementale. Qu'il s'agisse du projet de loi C-48, du processus budgétaire, de la justice ou de la non-nomination de sénateurs élus, il y a des failles irrémédiables dans les priorités gouvernementales. Il y en a eu et il y en aura toujours aussi longtemps que le gouvernement libéral n'aura pas été remplacé par un gouvernement conservateur.

    J'ai donné l'exemple du registre des armes d'épaule. Un autre qui me préoccupe beaucoup, c'est la condamnation à l'emprisonnement avec sursis. Je siégeais aux Communes en 1996, ce dont je ne tire aucune fierté, lorsque le gouvernement libéral a introduit ce type de condamnation. Mon parti avait alors émis de très sérieuses réserves sur la façon dont les tribunaux du pays y auraient recours.

    À l'époque, le ministre de la Justice et le premier ministre, Jean Chrétien, nous avaient dit de ne pas nous inquiéter, qu'il n'y aurait pas d'abus, qu'une telle peine ne visait qu'à dissuader un jeune de s'écarter du droit chemin pour aller faire un petit graffiti sur un mur ou un vol à l'étalage ou pour poser un geste stupide comme font les enfants. Nous reconnaissons tous, ceux du moins qui sont parents, que les enfants peuvent poser parfois des gestes idiots. Cependant, on nous a dit de ne pas nous inquiéter, qu'une condamnation à l'emprisonnement avec sursis ne servirait qu'à cela.

    Nous avons demandé, « Pourquoi ne dites-vous pas cela dans le projet de loi? Pourquoi ne dites-vous pas que les juges ne pourront pas prononcer de condamnation avec sursis dans le cas des crimes violents? »

    Qu'est-ce qu'une condamnation avec sursis? Lorsqu'une personne est reconnue coupable, qu'elle s'est présentée devant un tribunal qui l'a trouvée coupable — on ne parle pas ici d'une personne présumée coupable ni d'une personne que nous croyons coupable — le juge peut imposer à cette dernière des conditions, dans certains cas, plutôt que de l'envoyer en prison purger sa peine.

    Nous sommes très préoccupés par ce projet de loi parce qu'il pourrait faire l'objet d'abus. Des personnes accusées d'agressions sexuelles, de voies de fait simples et même d'homicide involontaire pourraient ne pas aller en prison. Le gouvernement dit que nous sommes alarmistes et que cela ne sera produira jamais. On nous a dit de ne pas nous inquiéter. Si j'avais un dollar pour chaque fois que les libéraux m'ont dit de ne pas m'inquiéter ces 12 dernières années à la Chambre, je pourrais être un grand armateur. Cependant nous aurions dû nous inquiéter et nous nous sommes inquiétés, mais tout a fini par être adopté.

  +-(1725)  

    J'ai dit plus tôt que nous avons besoin d'une vraie réforme démocratique et qu'il faut éviter d'alimenter le cynisme des électeurs à l'égard des parlementaires. Nous ne voulons pas non plus alimenter le cynisme des Canadiens envers notre système de justice. Quand ils voient que des criminels ne sont pas tenus responsables de leurs crimes, quand ils voient des criminels retourner chez eux avec un bracelet émetteur au poignet au lieu d'aller en prison, leur cynisme monte d'un cran relativement au système de justice du pays. C'est malheureux.

    Quelle autre différence fondamentale y a-t-il? Une autre différence fondamentale, c'est que nous croyons au concept du châtiment. Les gens qui se rendent coupables d'un acte criminel doivent être punis pour qu'ils ne récidivent pas. Le gouvernement ne croit plus en la valeur du châtiment. Les libéraux semblent croire qu'il n'y a pas de gens malveillants dans le monde. Ils trouvent toujours une excuse pour les agissements de ces gens-là. Ils leur trouvent toujours une raison. Peut-être qu'ils ont reçu des fessées dans leur enfance. Peut-être qu'ils n'ont pas toujours eu ce dont ils avaient besoin dans leur enfance. Il y a toujours une excuse. Les gens ont toujours une raison pour faire ce qu'ils font. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils devraient être tenus responsables.

    Il y a beaucoup trop de récidivisme au Canada. Des gens qui sont trouvés coupables d'actes criminels, et ce sont souvent des crimes horribles, sont condamnés à la prison, puis obtiennent une libération conditionnelle et, parfois, lorsqu'ils sont en semi-liberté, ils commettent quelqu'acte criminel horrible contre d'innocents Canadiens. Il y a des différences fondamentales dans notre conception de la nécessité d'une régime du système de justice.

    Parlons maintenant de la pertinence. Parlons pendant quelques instants de la raison pour laquelle nous devrions envisager de prolonger la session. Pourquoi, en tant que parlementaires, devrions-nous prendre la décision extraordinaire de prolonger la session parlementaire de quelques jours, de quelques semaines, voire davantage?

    Monsieur le Président, permettez-moi de proposer ce qui suit:

    Que l'on modifie la motion no 17 du gouvernement en remplaçant tous les mots après les mots « le 23 juin 2005 » par les mots «  elle demeure ajournée jusqu’au 12 septembre 2005  ».


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Traduction]

+-La Loi électorale du Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 juin, de la motion: Que le projet de loi C-312, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (nomination des directeurs du scrutin), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-312, inscrit sous la rubrique des initiatives parlementaires.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1805)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 135)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
André
Angus
Asselin
Augustine
Bachand
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Batters
Bélanger
Bell
Bellavance
Bennett
Benoit
Bergeron
Bezan
Bigras
Blaikie
Blais
Blondin-Andrew
Boire
Boivin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Broadbent
Brown (Leeds—Grenville)
Brunelle
Cardin
Carr
Carrie
Carrier
Carroll
Casey
Casson
Chan
Chong
Christopherson
Clavet
Cleary
Comartin
Comuzzi
Côté
Cotler
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cuzner
D'Amours
Davies
Day
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
Devolin
Dhalla
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duncan
Easter
Efford
Emerson
Epp
Eyking
Faille
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Godbout
Godfrey
Godin
Goldring
Goodale
Goodyear
Gouk
Graham
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guarnieri
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Ianno
Jaffer
Jean
Johnston
Julian
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Kilgour
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Outremont)
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lastewka
Lauzon
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Longfield
Loubier
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Maloney
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McLellan
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy
Myers
Neville
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Owen
Pallister
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Plamondon
Poilievre
Poirier-Rivard
Powers
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Saada
Sauvageau
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Siksay
Silva
Simard (Beauport—Limoilou)
Simard (Saint Boniface)
Simms
Skelton
Smith (Pontiac)
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Stoffer
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Tweed
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Vincent
Volpe
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Wilfert
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed

Total: -- 258

CONTRE

Députés

Beaumier
Bevilacqua
Bonin
Boudria
Brown (Oakville)
Bulte
Cannis
Catterall
Chamberlain
Coderre
DeVillers
Gallaway
Harris
Hubbard
Jennings
Karygiannis
Lee
Malhi
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Matthews
McTeague
Pacetti
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Sgro
Steckle
Thibault (West Nova)
Torsney
Ur

Total: -- 29

PAIRÉS

Députés

Duceppe
Scott

Total: -- 2

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    (Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 juin, de la motion: Que le projet de loi C-275, Loi modifiant le Code criminel (défaut d'arrêter lors d'un accident), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-275, inscrit sous la rubrique des initiatives parlementaires.

*   *   *

  +-(1815)  

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 136)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Batters
Bell
Benoit
Bezan
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Carrie
Casey
Casson
Chong
Day
Devolin
Doyle
Duncan
Epp
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gallant
Goldring
Goodyear
Gouk
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guergis
Hanger
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lauzon
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mark
McTeague
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Penson
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
Stoffer
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Warawa
Watson
White
Wilfert
Williams
Yelich

Total: -- 94

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
André
Angus
Asselin
Augustine
Bachand
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellavance
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Blaikie
Blais
Blondin-Andrew
Boire
Boivin
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Boudria
Boulianne
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Brown (Oakville)
Brunelle
Bulte
Byrne
Cannis
Cardin
Carr
Carrier
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Christopherson
Clavet
Cleary
Coderre
Comartin
Comuzzi
Côté
Cotler
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dhalla
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Easter
Efford
Emerson
Eyking
Faille
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Gauthier
Godbout
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guarnieri
Guimond
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Outremont)
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lastewka
Lavallée
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Longfield
Loubier
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Owen
Pacetti
Paquette
Paradis
Parrish
Patry
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Plamondon
Poirier-Rivard
Powers
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Saada
Sauvageau
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Silva
Simard (Beauport—Limoilou)
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Vincent
Volpe
Wasylycia-Leis
Wrzesnewskyj
Zed

Total: -- 194

PAIRÉS

Députés

Duceppe
Scott

Total: -- 2

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 juin, de la motion.

+-

    Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 162, inscrite sous la rubrique des initiatives parlementaires.

*   *   *

  +-(1825)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 137)

POUR

Députés

André
Asselin
Bachand
Bellavance
Bergeron
Bigras
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Clavet
Cleary
Côté
Crête
Demers
Deschamps
Desrochers
Faille
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Gauthier
Guimond
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Marceau
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poirier-Rivard
Roy
Sauvageau
Simard (Beauport—Limoilou)
St-Hilaire
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Vincent

Total: -- 52

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Angus
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Batters
Beaumier
Bélanger
Bell
Bennett
Benoit
Bevilacqua
Bezan
Blaikie
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Bulte
Byrne
Cannis
Carr
Carrie
Carroll
Casey
Casson
Catterall
Chamberlain
Chan
Chong
Christopherson
Coderre
Comartin
Comuzzi
Cotler
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
Day
Desjarlais
DeVillers
Devolin
Dhalla
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duncan
Easter
Efford
Emerson
Epp
Eyking
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gallant
Gallaway
Godbout
Godfrey
Godin
Goldring
Goodale
Goodyear
Gouk
Graham
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Holland
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jean
Jennings
Johnston
Julian
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Kilgour
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lapierre (Outremont)
Lastewka
Lauzon
LeBlanc
Lee
Longfield
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Malhi
Maloney
Mark
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy
Myers
Neville
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Poilievre
Powers
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Russell
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Sgro
Siksay
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Skelton
Smith (Pontiac)
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tilson
Toews
Tonks
Torsney
Trost
Tweed
Ur
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Volpe
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Wilfert
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed

Total: -- 237

PAIRÉS

Députés

Duceppe
Scott

Total: -- 2

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la protection des phares patrimoniaux

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 juin, de la motion: Que le projet de loi S-14, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-14, inscrit sous la rubrique des initiatives parlementaires.

*   *   *

  +-(1840)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 138)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Angus
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Batters
Beaumier
Bélanger
Bell
Bennett
Benoit
Bevilacqua
Bezan
Blaikie
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Bulte
Byrne
Cannis
Carr
Carrie
Carroll
Casey
Casson
Catterall
Chamberlain
Chan
Chong
Christopherson
Coderre
Comartin
Comuzzi
Cotler
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cuzner
D'Amours
Davies
Day
Desjarlais
DeVillers
Devolin
Dhalla
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duncan
Easter
Efford
Emerson
Epp
Eyking
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gallant
Gallaway
Godbout
Godfrey
Godin
Goldring
Goodyear
Gouk
Graham
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Holland
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jean
Jennings
Johnston
Julian
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Kilgour
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lapierre (Outremont)
Lastewka
Lauzon
LeBlanc
Lee
Longfield
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Malhi
Maloney
Mark
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McLellan
McTeague
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy
Myers
Neville
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Poilievre
Powers
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Russell
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Siksay
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Skelton
Smith (Pontiac)
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tilson
Toews
Tonks
Torsney
Trost
Tweed
Ur
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Volpe
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Wilfert
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed

Total: -- 233

CONTRE

Députés

André
Asselin
Bachand
Bellavance
Bergeron
Bigras
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Clavet
Cleary
Côté
Crête
Demers
Deschamps
Desrochers
Faille
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Gauthier
Guimond
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Marceau
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poirier-Rivard
Roy
Sauvageau
Simard (Beauport—Limoilou)
St-Hilaire
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Vincent

Total: -- 52

PAIRÉS

Députés

Duceppe
Scott

Total: -- 2

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

    (Le projet de loi est lu pour la deuximème fois et renvoyé à un comité.)

*   *   *

+-Un symbole pour la Chambre des communes

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 juin, de la motion.

+-

    Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 228, inscrite sous la rubrique des affaires parlementaires.

*   *   *

    (La motion est mise aux voix.)

-

(Vote no 139)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell
Bennett
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Bradshaw
Brison
Brown (Oakville)
Bulte
Byrne
Cannis
Carr
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Christopherson
Coderre
Comartin
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
DeVillers
Dhalla
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Easter
Efford
Emerson
Epp
Eyking
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godbout
Godfrey
Godin
Graham
Guarnieri
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Kilgour
Lapierre (Outremont)
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
Lunn
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Owen
Pacetti
Paradis
Parrish
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Powers
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Robillard
Rodriguez
Rota
Russell
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scheer
Sgro
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Tilson
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Volpe
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zed

Total: -- 143

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
André
Angus
Asselin
Bachand
Batters
Bellavance
Benoit
Bergeron
Bezan
Bigras
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brunelle
Cardin
Carrie
Carrier
Casey
Casson
Chong
Clavet
Cleary
Côté
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Day
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
Devolin
Doyle
Duncan
Faille
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Goldring
Goodyear
Gouk
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guergis
Guimond
Hanger
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Jaffer
Jean
Johnston
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lauzon
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lukiwski
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Marceau
Mark
Martin (Sault Ste. Marie)
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poilievre
Poirier-Rivard
Prentice
Preston
Rajotte
Richardson
Ritz
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Siksay
Simard (Beauport—Limoilou)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Vincent
Warawa
Watson
White
Williams
Yelich

Total: -- 143

PAIRÉS

Députés

Duceppe
Scott

Total: -- 2

*   *   *

  +-(1850)  

    Et les résultats du vote ayant été annoncés: (143 pour et 143 contre )

+-

    Le vice-président: Puisqu'il y a égalité, le Président doit trancher par son vote. Conformément à la tradion de la présidence, je dois maintenir le statu quo. Je voterai contre la motion. Je déclare donc la motion rejetée.

*   *   *

  +-(1855)  

+-La prolongation des travaux

+-Avis de motion de clôture

[Article 57 du Règlement]
+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je donne avis, conformément à l'article 57 du Règlement, que, en ce qui a trait à l'affaire du gouvernement no 17, je proposerai à la prochaine séance de la Chambre que le débat ne soit plus ajourné.

*   *   *

+-Demande de débat d'urgence

+-Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis prêt à rendre ma décision au sujet de la demande de débat d'urgence présentée par le député de Lethbridge. J'ai étudié la question et j'ai décidé de ne pas autoriser la tenue de ce débat aujourd'hui.

*   *   *

[Français]

+-Le Code criminel

[Initiatives parlementaires]

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 mai, de la motion portant que le projet de loi C-293, Loi modifiant le Code criminel (vol de véhicule à moteur), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui parler du projet de loi C-293, Loi modifiant le Code criminel (vol de véhicule à moteur).

    J'aimerais tout d'abord répondre à certains commentaires qui ont été formulés dans cette Chambre au cours de la première heure de débat sur le projet de loi C-293.

    Je suis d'accord avec le député de Langley pour dire que le vol de véhicule à moteur est une infraction grave. Je conviens également, comme l'ont dit certains députés, que les vols de véhicules à moteur sont commis pour différentes raisons. Par exemple, ils peuvent être commis pour entretenir une dépendance aux drogues, pour faciliter des activités d'organisations criminelles ou simplement pour éprouver des émotions fortes.

    Si je comprends bien la position avancée par le député pendant la première heure de débat à l'étape de la deuxième lecture, une des raisons avancées pour justifier les peines minimales obligatoires prévues par le projet de loi C-293 est la dissuasion. Je ne suis pas convaincu que la structure des peines qu'il a proposée permettra d'atteindre cet objectif important.

    Dans la mesure où ce projet de loi tente de dissuader le vol de véhicule à moteur, il transmet un message mitigé, étant donné que s'il était mis en oeuvre, il réduirait de moitié la peine maximale imposable pour un vol de véhicule à moteur, c'est-à-dire qu'il la ramènerait à cinq ans d'emprisonnement.

    Actuellement, une personne qui vole un véhicule à moteur est passible de dix ans d'emprisonnement lorsque l'affaire est poursuivie par voie de mise en accusation. Une peine d'emprisonnement maximale de dix ans est susceptible de faire comprendre aux contrevenants que cette activité criminelle ne sera pas tolérée, ni par la société en général ni par le système de justice pénale en particulier.

    Un des aspects importants de la détermination de la peine au Canada réside dans le fait que le tribunal évalue tout facteur atténuant ou aggravant pendant le processus de détermination de la peine. Par exemple, lorsque le vol de véhicule à moteur est accompagné d'un acte de violence, cet acte est considéré comme un facteur aggravant aux fins de la détermination de la peine. De la même façon, si un contrevenant plaide coupable ou qu'il n'a pas de casier judiciaire, cela est considéré comme un facteur atténuant. Ce processus de compensation vise à faire en sorte que des criminels comparables reçoivent des peines équivalentes pour des crimes semblables.

    Ce que je veux dire, c'est que la discrétion du juge contribue dans une grande mesure à l'imposition d'une peine appropriée, d'une peine qui tient compte des différentes directives énoncées dans les dispositions du Code criminel sur la détermination de la peine, surtout dans les cas où les contrevenants agissent pour des motifs très variés, comme ceux qui commettent des vols de véhicules à moteur dans ce pays.

    Jusqu'à maintenant, j'ai surtout parlé du recours aux lois pénales comme moyen de combattre cette forme de crime.

  +-(1900)  

    Pendant la première heure de débat sur cette question, mon collègue a mentionné deux autres facteurs qui contribuent à la réduction des vols de véhicules à moteur au Canada, soit l'éducation et la technique.

    En ce qui concerne la technique, le présent gouvernement a réalisé des progrès importants en mars 2005, lorsqu'il a apporté des modifications aux règlements concernant les systèmes antidémarrage.

    Cette modification exige qu'avant le 1er septembre 2007, tous les nouveaux véhicules ayant un poids nominal brut de moins de 4 536 kg soient munis de systèmes antidémarrage. Ces systèmes, grâce auxquels il est difficile de faire démarrer un moteur sans avoir le dispositif permettant de les désactiver, aideront à réduire les vols de voiture dans ce pays.

    Bien qu'il ne s'agisse pas d'une panacée, cette nouvelle exigence fera en sorte qu'il sera plus difficile de commettre un vol de voiture et sera sans aucun doute une mesure de dissuasion efficace, dans le cas des crimes de situation ou des crimes commis par ceux qui recherchent les émotions fortes.

    En ce qui concerne la nécessité de programmes communautaires et de programmes d'éducation, les récentes initiatives d'application de la loi ont été couronnées de succès. Par exemple, le récent projet HEAT de la Saskatchewan et le programme Bait Car de la Colombie-Britannique sont des exemples de moyens innovateurs employés par les forces de l'ordre pour prévenir ce genre de crimes dans leur collectivité.

    En conclusion, même si je crois que le projet de loi C-293 repose sur de bonnes intentions, je ne peux pas l'appuyer, car il ne tient pas compte du fait que les vols de voiture sont commis par toutes sortes de contrevenants pour des motifs différents et avec des degrés de violence différents. De plus, il réduirait essentiellement de moitié la peine maximale actuellement prévue par le Code criminel pour ce genre de crime et alourdirait de façon disproportionnée la peine maximale obligatoire prévue lorsque l'infraction est poursuivie par procédure sommaire, laquelle passerait à deux ans, ce qui est bien plus que les peines prévues pour des crimes comme les agressions sexuelles.

  +-(1905)  

[Traduction]

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour parler d'un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-293, qui a été présenté par mon collègue de Langley. Mon collègue met ainsi à l'avant-scène un problème qui touche tous les Canadiens, quelle que soit leur circonscription, c'est-à-dire le vol d'automobiles.

    Le projet de loi vise à indiquer aux tribunaux comment sévir dans le cas de ce genre de crime. Nous voulons ainsi que les criminels comprennent bien que les jours où on pouvait voler une automobile sans pratiquement subir de conséquences sont dorénavant révolus. Le projet de loi indique aux tribunaux comment déterminer la peine dans le cas du vol d'un véhicule automobile.

    Le projet de loi C-293 modifierait le Code criminel de manière à prévoir des amendes ou des peines d'emprisonnement minimales lors de la première infraction ou des infractions subséquentes d'une personne condamnée pour le vol d'un véhicule automobile. La peine minimale s'appliquerait, que l'infraction donne lieu à une poursuite par mise en accusation ou qu'elle soit punissable par procédure sommaire.

    La première condamnation entraînerait une peine de trois mois d'incarcération, une amende de 1 000 $ ou les deux. La deuxième condamnation entraînerait une peine d'incarcération, 5 000 $ d'amende ou les deux. S'il y avait une condamnation subséquente, l'auteur du crime passerait une année en prison, se verrait infliger une amende de 10 000 $ ou subirait les deux peines.

    Chaque année, 160 000 véhicules sont volés au Canada. Au cours de la dernière décennie, le taux de vols de véhicules a doublé à London et à Hamilton, il a triplé à Regina et il a été multiplié par un facteur supérieur à quatre à Winnipeg. Le Canada se classe au cinquième rang sur 17 pays en ce qui concerne le vol d'automobiles, selon l'enquête effectuée en 1999 à l'échelle internationale sur les victimes d'actes criminels. Le taux de vols de véhicules au Canada est plus élevé qu'aux États-Unis depuis 1996.

    Le principal motif des voleurs est encore actuellement de faire une balade dans l'automobile volée. Le reste des vols est surtout le fait du crime organisé.

    Bien que de nombreuses personnes associent le vol de véhicules aux grandes villes et aux voisinages peu recommandables, ce n'est pas souvent le cas. En fait, le taux de vols de véhicules est plus élevé dans les provinces de l'Ouest qu'ailleurs au pays. Heureusement, on retrouve souvent les véhicules volés dans ces provinces étant donné que les voleurs les abandonnent une fois leurs balades terminées et aussi parce qu'il est plus difficile d'écouler une voiture volée sur un marché étranger lorsque la ville dont elle provient n'a pas de port de mer.

    La plupart des voitures volées par le crime organisé sont exportées à l'étranger ou dans d'autres provinces, mais nombre d'entre elles sont encore aujourd'hui cannibalisées, comme on dit, pour en tirer des pièces. En fait, on a découvert un atelier de cannibalisation à environ 15 kilomètres de notre exploitation agricole cette année. J'ai demandé à un ami, en fin de semaine, si on avait retrouvé son camion, qui avait été volé. Il m'a dit qu'on en avait retrouvé une pièce, ce qui nous porte à croire que le véhicule a été cannibalisé. C'est vraiment dommage.

    L'augmentation spectaculaire du coût des pièces a fait du commerce d'automobiles une entreprise extrêmement rentable et lucrative pour le crime organisé. Les marchés d'exportation expliquent pourquoi Halifax, la ville de Québec, Montréal et les grands centres urbains de l'Ontario présentent les taux de récupération les plus faibles.

    C'est à Montréal que le vol organisé de véhicules pose le problème le plus sérieux au Canada. Le taux de non-récupération y est le double de celui d'Halifax, ville qui arrive en deuxième place sur la liste. Il est stupéfiant de constater que 44 p. 100 des véhicules disparaissent sans laisser de traces.

    L'an dernier, mon mari et moi avons été victimes d'un vol de véhicule. Non seulement notre famille a-t-elle été victime, mais plus important encore, notre entreprise aussi. Pendant que mon mari travaillait sur la moissonneuse-andaineuse dans le champ de colza, un criminel recherché par la police a sauté dans la camionnette d'une demi-tonne de la ferme dans ce même champ et s'est dirigé vers l'autoroute. Heureusement, je m'en allais chercher mon mari dans le champ et j'ai vu notre camionnette filer à toute allure sur l'autoroute. J'ai réussi à appeler la police.

    Nous avons été parmi les rares chanceux. Nous avons retrouvé notre véhicule en un seul morceau, mais deux jours plus tard. La GRC avait retrouvé notre camionnette ce soir là grâce à un renseignement fourni par un citoyen qui avait des doutes. Malheureusement, ce n'est pas souvent le cas, parce que 34 p. 100 des véhicules volés à domicile ne sont pas retrouvés. En comparaison, les terrains de stationnement et les rues présentent des taux de récupération beaucoup plus élevés, soit de 15 p. 100 et 10 p. 100 respectivement. Une proportion incroyable de 41 p. 100 des véhicules volés chez les concessionnaires automobiles ne sont jamais retrouvés.

  +-(1910)  

    Ces données statistiques montrent que les voleurs font une sélection des véhicules qu'ils volent. Même les nouvelles voitures munies de leur nouveau système antivol ne sont pas en sécurité. Tout cela coûte cher.

    Tous les jours, environ 440 véhicules sont volés au Canada, ce qui se traduit par un coût ahurissant de 1 milliard de dollars par année. La note augmente proportionnellement à l'augmentation du coût des véhicules. Nos primes d'assurance montent en flèche. Les familles à faible revenu qui ne peuvent se permettre de vivre au centre-ville découvrent qu'elles ne peuvent plus se permettre de venir en voiture des banlieues non plus.

    Cependant, ce qui me préoccupe le plus, ce n'est pas le coût financier, mais le coût humain. Ceux qui volent les véhicules sont souvent irresponsables dans l'utilisation qu'ils font de ces véhicules et encore davantage lorsqu'ils essaient de fuir les représentants de la loi.

    De 1999 à 2001, soit sur une période de trois ans seulement, 81 Canadiens ont perdu la vie à la suite d'un vol de véhicule. La moitié d'entre eux, 54 p. 100, étaient les contrevenants eux-mêmes. L'autre moitié était constituée de personnes innocentes qui se trouvaient au mauvais endroit au mauvais moment.

    Le système de justice ne réussit pas à garder les récidivistes hors des routes, mais le gouvernement libéral, à cause de son approche en douceur face à la criminalité chez les jeunes, est également à blâmer. Les jeunes contrevenants, ceux qui sont âgés de 12 à 17 ans, comptent pour 42 p. 100 des personnes accusées. C'est incroyable. Quarante-ceux pour cent de ceux qui sont accusés de vol de véhicule n'ont même pas l'âge nécessaire pour obtenir un permis de conduire.

    Ces jeunes sont inculpés, mais les conséquences, en vertu du système libéral de justice pénale pour les jeunes, sont insuffisantes et n'ont aucun pouvoir dissuasif. Le crime organisé en est bien conscient et, comme pour faire livrer sa drogue, il cible les jeunes et leur confie son sale travail, justement parce qu'il n'y a pas de conséquences. Le gouvernement libéral a fait de nos jeunes des cibles attrayantes pour le crime organisé. C'est inacceptable.

    Le coût réel ne s'évalue pas en termes de dossiers criminels, mais en termes de pertes de vie. Soixante et onze pour cent de ceux qui sont tués dans un véhicule volé sont âgés de moins de 25 ans. Bien que certains blâment alors les chasses policières à haute vitesse, ce n'est pourtant pas le cas. En fait, plus de la moitié de ces pertes de vie, soit 54 p. 100, ne sont pas survenues pendant la poursuite policière comme telle. Nos agents des forces de l'ordre sont des professionnels qualifiés et ils ne devraient pas être blâmés pour des collisions impliquant des véhicules volés.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt cette année, notre camionnette familiale a été volée. Nous ne sommes pas les seuls. Des centaines de propriétaires de petite entreprise peuvent être acculés à la faillite par un simple vol de véhicule automobile. Beaucoup y transportent tous leurs outils et leur équipement. Un vol de véhicule peut les acculer à la faillite et leurs familles ne peuvent qu'en souffrir. Il faut souvent compter des mois pour rassembler à nouveau les outils et l'équipement spécialisés nécessaires. Qu'il s'agisse d'un plombier, d'un nettoyeur de tapis, d'un courrier ou d'un chauffeur de taxi, tous ces entrepreneurs risquent d'être acculés à la faillite à la suite du vol de leur véhicule, leur entreprise, leur gagne-pain.

    J'applaudis mon collègue de Langley pour avoir présenté ce projet de loi. Il a ainsi fait les premiers pas pour améliorer la protection des petits entrepreneurs. Ce qui est plus important encore, il a fait un pas de géant qui permettra de sauver la vie de victimes innocentes, en particulier nos jeunes et nos enfants.

    En appuyant ce projet de loi, la Chambre reconnaît clairement l'existence d'un grave problème et exige des conséquences importantes pour tous ceux qui sont impliqués. J'encourage tous les députés à penser aux innocentes victimes, dans leurs circonscriptions, et à appuyer ce projet de loi.

    Je veux maintenant rendre hommage aux hommes et aux femmes des forces policières de tout le Canada qui font partie des unités assignées aux vols de véhicules et qui travaillent d'arrache-pied pour empêcher les voleurs de s'emparer de nos véhicules.

  +-(1915)  

+-

    M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-293, Loi modifiant le Code criminel (vol de véhicule à moteur).

    J'aimerais tout d'abord reprendre certains des commentaires qui ont été formulés au cours de la première heure de débat sur le projet de loi C-293 à la Chambre.

    Je conviens, comme l'honorable député de Langley, que le vol de véhicule à moteur est une question grave. À l'instar d'autres députés, je conviens que les voitures sont volées pour diverses raisons. Par exemple, elles sont volées pour satisfaire les appétits des toxicomanes, faciliter les activités d'organisations criminelles ou simplement par besoin d'éprouver des sensations fortes.

    De la façon dont je comprends la position présentée par l'honorable député de Langley pendant la première heure du débat en seconde lecture, la dissuasion constitue l'une des raisons militant en faveur de peines minimales obligatoires dans le projet de loi C-293. Je ne crois pas que la structure des peines qu'il a exposée répondra à cet objectif important.

    Dans la mesure où le projet de loi tente de décourager le vol de véhicules, il envoie un message ambivalent, étant donné que, s'il est mis en oeuvre, le projet de loi C-293 réduira de moitié la peine maximale imposée pour vol, la faisant passer à cinq ans d'emprisonnement.

    À l'heure actuelle, une personne qui vole un véhicule à moteur est passible de dix ans de prison si l'infraction est poursuivie par voie de mise en accusation. Une peine maximale de dix ans envoie un important message aux contrevenants, à savoir que cette activité criminelle ne sera pas tolérée, ni par la société, ni, notamment, par le système de justice criminelle canadien. Cela donne aux juges la possibilité d'imposer une longue période d'emprisonnement si les circonstances l'exigent.

    Le fait qu'un tribunal entreprenne d'évaluer les facteurs atténuants et aggravants au cours du processus de détermination de la peine constitue un important élément de ce système au Canada. Par exemple, le vol d'un véhicule à moteur avec violence est considéré comme étant un facteur aggravant lors de la détermination de la peine. De même, le fait qu'un contrevenant plaide coupable ou ait un casier judiciaire vierge constitue des facteurs atténuants. Ce système vise à assurer que les criminels reçoivent des peines semblables pour des crimes semblables.

    Ce que je veux dire, c'est que cette discrétion laissée au juge, qui est très importante, contribue à l'imposition de peines appropriées, qui tiennent compte des diverses directives statutaires énoncées dans les dispositions de détermination de la peine du Code criminel, notamment quand on traite d'un vaste éventail de contrevenants qui volent des autos au pays.

    J'ai axé l'essentiel de mon intervention jusqu'à maintenant sur le recours au droit pénal comme moyen de combattre cette forme de criminalité. Durant la première heure de débat sur cette question, mon collègue a souligné deux autres facteurs susceptibles de réduire les vols de véhicules motorisés au Canada. Il s'agit notamment de l'éducation et du progrès technique.

    Sur le plan du progrès technique, le gouvernement a fait un important pas en avant en mars avec la modification réglementaire visant le système d'immobilisation de véhicule. La modification prévoit que dès le 1er septembre 2007 tous les véhicules neufs dont le poids nominal brut est inférieur à 4 536 kg, sauf les véhicules d'urgence, soient pourvus d'un système d'immobilisation. Ces systèmes d'immobilisation, qui rendent le démarrage difficile sans dispositif de désactivation, permettront de réduire efficacement les vols d'automobiles au pays.

  +-(1920)  

    Sans être une panacée, cette nouvelle exigence qui s'applique aux automobiles au Canada rendra le vol d'automobile plus difficile à commettre et constituera certainement un facteur dissuasif efficace, surtout dans le cas de ceux qui commettent un vol d'automobile parce qu'une occasion se présente ou qu'ils cherchent des sensations fortes.

    Pour ce qui est de la nécessité d'avoir recours à des programmes communautaires et des mesures de sensibilisation, certaines initiatives récentes visant à promouvoir l'observation de la loi se sont avérées efficaces. Je pense par exemple au projet « heat » en Saskatchewan et au programme de la Colombie-Britannique où l'on se sert de certains véhicules comme appâts. Voilà autant de mesures novatrices en matière de prévention du crime à l'échelle locale.

    Je dirai pour terminer que, même si j'estime que le projet de loi C-293 est fondé sur de bonnes intentions, je ne puis l'appuyer puisqu'il ne tient pas compte du fait que ceux qui volent des automobiles commettent ce crime pour toute une gamme de motifs allant de pair avec des degrés divers de violence. De plus, le projet de loi réduirait essentiellement de moitié la peine maximale prévue actuellement au Code criminel pour ce genre de crime et augmenterait également de façon disproportionnée, à deux ans, la peine maximale en cas de déclaration de culpabilité par procédure sommaire, ce qui est bien supérieur à ce qui est prévu pour des crimes comme l'agression sexuelle.

+-

    M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Madame la Présidente, c'est un honneur de prendre la parole au sujet du projet de loi C-293, Loi modifiant le Code criminel relativement au vol d'un véhicule à moteur.

    Je tiens à remercier mon collègue de la circonscription de Langley de son importante contribution à la justice au Canada du fait de la présentation de ce projet de loi.

    Le vol de voitures est un problème de première importance dans le Lower Mainland de la Colombie-Britannique. Le projet de loi constitue un pas dans la bonne direction en vue de changer cet état de fait.

    J'ai consulté les statistiques sur les vols de voitures dans ma propre circonscription, Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale. En 2004, près de 200 voitures ont été volées à White Rock. Toutefois, c'est peu en comparaison de Surrey. Ces dernières années, il s'est volé plus de 7 000 voitures par année à Surrey. Le problème à Surrey est tellement grave que la ville a obtenu le titre peu enviable de « capitale du vol de voitures en Amérique du Nord ».

    Je dis « ces dernières années », parce que la GRC, dans le Lower Mainland, a lancé un programme plutôt fructueux de lutte contre ce problème. La GRC a affecté des agents qui s'occupent exclusivement du vol de voitures et qui ont commencé à utiliser des voitures-appâts pour capturer les voleurs. Le vol de voitures à Surrey a reculé de 23 p. 100 dès le mois où ce programme a été mis en place, la baisse se chiffrant à 13 p. 100 dans l'ensemble de l'agglomération vancouveroise.

    Toutefois, les voitures-appâts, l'augmentation des interventions policières et tous les efforts des services de police ne vont pas éliminer la plupart des vols de voitures, parce que les criminels, même s'ils sont condamnés, sont libérés assez rapidement. Même les voleurs de voitures connus pour leurs multiples récidives ne reçoivent couramment qu'une légère réprimande.

    La situation n'est pas sans rappeler celle des maisons de culture de marijuana, ce qui est aussi un problème de grande importance à Surrey. Même si les policiers font de leur mieux pour attraper et faire condamner les cultivateurs de marijuana, ils sont débordés. Même lorsqu'on obtient des condamnations, les cultivateurs de marijuana, tout comme les voleurs de voitures, se voient imposer des peines légères. Cela tient en partie au fait que le Code criminel ne voit dans le vol de voiture rien de plus qu'une infraction contre des biens.

    Selon Statistique Canada, 171 000 voitures ont été volées au Canada en 2003. Le coût direct de ces vols de voitures pour les assureurs, les services de police et les tribunaux dépasse le milliard de dollars par année. Il y a des coûts supplémentaires pour les victimes de ces voleurs, à savoir le paiement d'une franchise, la perte de possession et la perte de mobilité.

    Tous les Canadiens paient pour les vols de voitures par l'intermédiaire des impôts qu'ils acquittent pour les services de police et la justice. Le Bureau d'assurance du Canada estime que le volet de la prime moyenne annuelle d'assurance-auto qui couvre le vol de la voiture coûte 48 $ par voiture.

    De même, le coût, pour les propriétaires, de la culture de marijuana, pour dommages au logement locatif et facture d'électricité, se situe aussi dans les centaines de millions de dollars par année.

    Les deux crimes comportent des aspects négatifs; ils sont souvent accompagnés de violence et représentent une menace pour la sécurité publique.

    Comme nous l'avons appris, les maisons où se cultive de la marijuana sont souvent protégées par des criminels armés et piégées à l'aide d'explosifs ou d'autres agents de dissuasion dangereux.

    De même, le vol de voitures peut être dangereux et mortel. Nous n'avons qu'à penser à cette histoire survenue à Maple Ridge, en Colombie-Britannique. En mars, un employé de station-service a été traîné sous une Chrysler LeBaron volée sur près de huit kilomètres avant de mourir.

    Si l'on se fie aux statistiques des dernières années, environ 30 personnes mourront dans un incident impliquant un vol de voiture cette année. Par ailleurs, certains vols de voitures semblent liés aux courses de rue.

    Que les véhicules soient volés pour faire des promenades, pour leurs pièces, ou pour de l'argent qui servira à s'acheter une voiture pour les courses de rue, les conséquences mineures auxquelles s'exposent les voleurs ne découragent pas vraiment les adeptes des courses de rue dangereuses. Il y a eu un autre incident hier à Victoria. Des témoins oculaires pensent qu'il était lié à des courses de rue. Une femme a été tuée et plusieurs autres passants ont été blessés.

    Il est aussi très révélateur d'entendre ce que la police, qui a affaire à des vols de voitures, pense du problème. Selon une étude menée par la ville de Surrey et d'autres parties intéressées, tous les agents de police interrogés s'accordent pour dire que: le vol de voitures n'est pas seulement une infraction contre les biens, mais aussi une infraction contre la personne; les vols de voitures ont des conséquences graves pour les victimes même si ces dernières sont protégées par une assurance; les peines relatives aux vols de voitures sont trop clémentes; les voleurs de voitures représentent un risque grave pour la police; les voleurs de voitures portent des armes; les voleurs de voitures représentent un risque grave pour la population.

    Les tribunaux ne prennent pas ce crime assez au sérieux lorsqu'il s'agit d'imposer des peines, et cela compromet la sécurité publique.

  +-(1925)  

    Le maire de Surrey a déclaré ce qui suit au journal Surrey Now:

    Nous sommes très sévères avec les voleurs d'autos qui récidivent, et nous travaillons fort avec les tribunaux afin d'essayer de garder ces individus en prison plus longtemps.

    Il faut faire comprendre aux tribunaux à quel point certains de ces individus sont dangereux lorsqu'ils volent des voitures.

    Il y a des raisons qui expliquent pourquoi les vols d'autos sont maintenant si dangereux. Ces vols sont étroitement liés au milieu de la drogue et du crime organisé. Un grand nombre des voleurs d'autos qui sont arrêtés sont de jeunes hommes célibataires qui ont souvent besoin d'argent pour acheter la drogue qu'ils consomment.

    Le nombre croissant d'adolescents impliqués dans des vols d'autos n'est pas une coïncidence. Ceux-ci savent qu'ils peuvent participer à cette activité criminelle sans faire face à des conséquences graves s'ils se font prendre, et ils savent aussi qu'en tant que jeunes délinquants ils n'auront pas de casier judiciaire lorsqu'ils atteindront l'âge de 18 ans.

    Ceux qui achètent les autos volées sont des membres du crime organisé qui, soit dit en passant, vendent aussi de la drogue. Il s'agit d'une activité illicite très importante qui génère des profits énormes. Les membres du crime organisé démontent les autos et vendent les pièces sur le marché national. Ils changent aussi le numéro d'identification des véhicules et vendent ceux-ci dans d'autres provinces, ou ils les exportent dans des pays où ces véhicules ne peuvent être retracés. Habituellement, ce sont les véhicules de luxe et les VUS qui sont exportés. Selon les estimations des compagnies d'assurances, il y en aurait environ 40 000 annuellement.

    Dans son plus récent rapport annuel, le Service canadien de renseignements criminels dit:

    Au port de Vancouver, certains secteurs du personnel ont été infiltrés par un petit nombre d’éléments criminels, notamment des membres et des associés des Hells Angels ainsi que d’autres groupes de criminels indépendants.

    Un rapport de Statistique Canada sur l'implication du crime organisé dans les vols de véhicules à moteur dit ce qui suit:

    Les véhicules volés qui sont expédiés de Montréal ou de Toronto arrivent parfois aux États-Unis dans un premier temps, puis sont ensuite envoyés en Europe, en Amérique du Sud ou en Afrique orientale. Les véhicules volés qui sont expédiés du port de Halifax finissent habituellement par arriver en Europe de l'Est. Les véhicules volés qui sont acheminés par le port de Vancouver aboutissent souvent en Asie.

    Il est temps que le Parlement prenne des mesures face à ce problème, et ce pour des raisons d'économie et de sécurité publique. Un grand nombre de mesures peuvent être prises et le projet de loi C-293 est une modeste initiative en ce sens. Dans le cas d'une première condamnation, il prévoit un emprisonnement minimal de trois mois et une amende minimale de 1 000 $, ou l'une de ces peines. Dans le cas d'une deuxième condamnation, il prévoit un emprisonnement minimal de six mois et une amende minimale de 5 000 $, ou l'une de ces peines. Par la suite, toutes les autres condamnations entraîneraient un emprisonnement minimal d'un an et une amende minimale de 10 000 $, ou l'une de ces peines.

    Il existe 29 autres infractions dans le Code criminel pour lesquelles des peines minimales sont prévues. L'idée n'est pas nouvelle, mais elle aurait un effet dissuasif efficace auprès des voleurs d'autos.

    Le gouvernement libéral n'appuie pas cette approche. Lorsque nous avons discuté des peines minimales en mars, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a fait un certain nombre d'affirmations à ce sujet, dont certaines étaient contradictoires. La plus absurde était celle-ci:

    Les recherches sur l'efficacité des peines minimales démontrent que celles-ci n'ont aucun effet dissuasif ou éducatif et qu'elles ne sont pas plus efficaces que des peines plus légères quant à la prévention du crime.

    Il a ajouté qu'il n'y avait

[...] aucune corrélation entre le taux de criminalité et la sévérité des peines.

    Le secrétaire parlementaire a également laissé entendre que les peines minimales pourraient faire augmenter le coût du système correctionnel. Il a peut-être raison à cet égard, mais ce n'est là qu'un côté de la médaille. Premièrement, si on prévoit et impose effectivement des peines minimales, les coûts liés aux procédures judiciaires et à l'application des lois pourraient diminuer puisque les récidivistes seraient incarcérés pendant de plus longues périodes. Cela pourrait être également assez avantageux pour les conducteurs grâce à une réduction des primes d'assurance, parce que si les voleurs de voitures sont derrière les barreaux ou sont dissuadés de commettre ce genre de crime, il y aura simplement moins d'indemnités à verser à des victimes de vol.

    Le gouvernement ne prend pas la justice pénale au sérieux, et cela est évident même pour un nombre important de députés libéraux qui se laissent souvent convaincre d'appuyer divers projets de loi d'initiative ministérielle prévoyant des peines plus sévères pour certains crimes lorsqu'ils ont la chance de le faire dans un vote libre.

    En terminant, je félicite encore une fois le député de Langley d'avoir présenté cette excellente mesure législative. J'encouragerais tous les Canadiens que cette question intéresse à communiquer avec leur député, par écrit ou par téléphone, pour lui demander d'appuyer le projet de loi C-293.

  +-(1930)  

+-

    M. Tom Lukiwski: Madame la Présidente, c'est un plaisir de prendre la parole pour participer de nouveau au débat sur le projet de loi. Lorsqu'il a été présenté, je l'ai appuyé avec enthousiasme, ce que je ferai encore. Je lui donne de nouveau tout mon appui. Je vais expliquer pourquoi il me semble si important. Je félicite de nouveau mon collègue...

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À l'ordre. J'ai le regret d'informer le député que, comme il a déjà participé au débat sur le projet de loi, le Règlement lui interdit d'intervenir de nouveau.

    Le député d'Essex a la parole pour la suite du débat.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Madame la Présidente, je partage l'avis de mon collègue et je dois dire que c'est un grand plaisir de participer au débat sur un excellent projet de loi qui n'a que trop tardé. Cette mesure a été présentée par mon collègue de Langley, mon voisin de pupitre à la Chambre. Au cours de sa première année ici, il a prouvé qu'il était un excellent député.

    Le projet de loi qu'il a proposé prévoit des peines minimums pour les infractions de vol de véhicule motorisé. Le député de Langley se passionne vraiment pour les questions de justice pénale. Il a travaillé avec beaucoup de diligence sur cette question-ci et bien d'autres. Ses électeurs, dans la circonscription de Langley, seront très heureux du travail de leur député. Les nouvelles modifications du Règlement lui ont permis de présenter sans tarder son projet de loi qui pourra faire l'objet d'un vote et franchir d'autres étapes. C'est pour lui un moment palpitant.

    Ce projet de loi est très important. Le vol de véhicule à moteur est un problème très grave au Canada. C'est un grave problème dans ma localité. Dans les collectivités de la circonscription d'Essex, particulièrement à Windsor, les organisations criminelles exercent une influence de plus en plus forte; les crimes de moeurs sont en hausse.

    Plusieurs personnes, même dans mon cercle d'amis, se sont fait voler leur véhicule. Cette situation entraîne des coûts élevés pour eux, et aussi pour l'ensemble des Canadiens. Nous payons ces coûts parce que nos primes d'assurance augmentent. Nous nous plaignons beaucoup du coût élevé des primes d'assurance-automobile en Ontario. Ces coûts ne sont pas attribuables qu'à de mauvais dossiers de conduite; ils sont également attribuables au vol de véhicules.

    Le Bureau d'assurance du Canada estime que les vols de véhicules coûtent 1 milliard de dollars par année aux Canadiens. C'est un montant énorme. Il ne s'agit pas de menue monnaie. C'est très sérieux: 1 milliard de dollars par année.

    En proportion, les vols de véhicules sont plus nombreux au Canada qu'aux États-Unis. Ma circonscription se trouve de l'autre côté de la rivière, en face de Detroit, au Michigan. Beaucoup d'entre nous pensent que le taux de criminalité est très élevé du côté américain de la frontière, et nous sommes fiers de dire que la vie est beaucoup plus calme et que nos collectivités sont beaucoup plus sûres dans notre pays. Or, en proportion, les vols de véhicules sont plus nombreux au Canada qu'aux États-Unis depuis 1996. Le Canada surpasse les États-Unis depuis près d'une décennie en ce qui a trait aux vols de véhicules.

    Ce qui est vraiment grave, c'est la nature du crime. Les voleurs ne font pas que voler un véhicule, ils s'en servent également pour commettre d'autres crimes. Il ne s'agit pas simplement d'un vol commis par un farceur. Selon les statistiques dont je dispose, le quart des vols de véhicule seraient liés au crime organisé. C'est très grave. Pour nos collègues du Québec qui font la lutte au crime organisé sur leur territoire, c'est très grave. Le quart des vols de véhicule sont liés au crime organisé.

    Les revenus tirés des vols de véhicule servent à financer le terrorisme organisé. C'est à cela qu'ils servent. On vole des véhicules dans le but de commettre d'autres crimes et cela se fait de façon organisée. Il arrive que ces véhicules soient exportés à l'étranger, qu'ils soient revendus dans une autre province ou qu'ils soient démantelés pour vendre les pièces. Ce sont des opérations très perfectionnées.

    Le vrai problème, c'est que nos tribunaux ne prennent pas vraiment le problème au sérieux. Ils n'imposent pas les peines adéquates à ces criminels. Et pourquoi ne le font-ils pas? Le Code criminel considère actuellement le vol d'automobile comme une infraction contre les biens, ce qui ne tient pas compte du problème sous-jacent beaucoup plus grave, c'est-à-dire que ces véhicules sont volés dans le but de commettre d'autres crimes et qu'il existe des liens avec le crime organisé qui utilise les profits tirés de ces vols pour financer le terrorisme. C'est très grave.

  +-(1935)  

    Le gouvernement doit donner aux tribunaux une orientation claire quant à la gravité de cette infraction. C'est pour cette raison que je félicite mon collègue de Langley d'avoir présenté ce projet de loi. Ce dernier s'inscrit dans nos efforts en vue d'envoyer un message clair, au nom de la société et des communautés que nous représentons, qui précise que le Parlement ne tolérera pas le vol de véhicule parce qu'il reconnaît la gravité de cette infraction.

    Nous devons le faire ici à la Chambre, en adoptant le projet de loi C-293. C'est une mesure législative très importante qui prévoit l'imposition d'une peine minimale ou d'une amende élevée, ou les deux. Cela enverrait un message clair aux voleurs d'automobile. Ce serait un bon moyen de dissuasion. Les gens qui sont recrutés dans un réseau de crime organisé ou de trafic de drogues y penseraient peut-être à deux fois parce qu'ils risqueraient beaucoup plus qu'une quelconque assignation à résidence ou une petite remontrance. Ils risqueraient vraiment de se retrouver dans une prison pour un certain temps. Cela pourrait dissuader certains d'entre eux de participer à ce genre de crime.

    Non seulement cela dissuaderait les délinquants en puissance de commettre des infractions, il y a de très bonnes chances que cela dissuaderait aussi les délinquants qui ont déjà commis une infraction de récidiver. En effet, nous nous préoccupons aussi de ceux qui faisaient partie du crime organisé ou d'un réseau de trafic de drogue et qui ont été attrapés en vertu des vieilles règles. L'adoption de ce projet de loi leur changerait la donne. Ils risqueraient de purger de longues peines. Ils y penseraient peut-être par deux fois et trouveraient un moyen de quitter leur milieu pour éviter de récidiver et de se retrouver en prison.

    L'autre aspect important de ce projet de loi est qu'il refléterait le fait que la société condamne le vol d'automobiles. Nous en avons assez. Ces crimes nous coûtent un milliard de dollars. Les primes d'assurance ne font que grimper. Il enverrait le message que nous en avons assez et que nous allons nous attaquer sérieusement à la question. Nous allons veiller à ce que ceux qui volent des automobiles dans le but de commettre d'autres infractions soient mis sous les verrous. Ils vont purger de longues peines. C'est très important.

    C'est très important si nous avons l'intention d'envoyer un message ferme à propos de la grande question du crime organisé. Nous ne le tolérerons plus. Nous réagirons. La société ne se laissera pas faire. Les Canadiens peuvent le faire par l'entremise de leur député. C'est ce que fait le député de Langley. C'est ce que je suis en train de faire au nom des citoyens et des collectivités de la circonscription d'Essex et aussi de nos voisins de Windsor. Nous savons qu'ils en ont assez. Nos collectivités connaissent une hausse des crimes de moeurs. La criminalité en général est à la hausse.

    Il est très important que nous, citoyens, exprimions notre mécontentement. Nous en avons assez. Nous n'allons tout simplement plus le tolérer. Quelle meilleure façon de le faire qu'en adoptant le projet de loi C-293.

    Je voudrais parler du profil du voleur de voitures type. Ce n'est pas un jeune voulant simplement faire une ballade, qui arrive dans un quartier, repère une belle voiture, la vole, fait un petit tour et la laisse quelque part. Selon une étude du vol de voitures réalisée en 2004, le voleur de voitures type est une homme de 27 ans ayant déjà été trouvé coupable de 10 actes criminels et qui est généralement un toxicomane consommant de la métamphétamine ou quelqu'autre substance interdite.

    Je crois avoir entendu un de nos vis-à-vis dire que les tribunaux doivent tenir compte du fait que le voleur de voitures pourrait, par exemple, ne pas avoir de casier judiciaire. Le voleur de voitures type est un homme de 27 ans qui a déjà été trouvé coupable de 10 actes criminels. Ce n'est pas un jeune du voisinage. Nous devons envoyer un message clair. C'est une question très sérieuse.

  +-(1940)  

    Je félicite le député de Langley d'avoir présenté ce projet de loi. Il est grand temps que nous abordions sérieusement la question de la peine minimale dans notre pays. Les autres partis s'opposent peut-être à cela parce qu'ils pensent que les criminels ont le droit constitutionnel à la détention à domicile au lieu d'être jetés en prison. Nous qui siégeons de ce côté-ci sommes contre cela. Nous, députés conservateurs, estimons qu'il est grand temps que nous prenions au sérieux la question de la peine minimale et que nous envoyions le message clair que nous en avons assez du vol de voitures.

    C'est donc avec fierté que je voterai en faveur du projet de loi C-293 pour appuyer mon collègue et défendre nos collectivités.

  +-(1945)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais ajouter mon appui au projet de loi C-293, parrainé par le député de Langley.

    La question des peines minimales a été soulevée dans d'autres contextes, comme celui de la pornographie juvénile. On a également abondamment discuté des avantages des peines minimales dans les cas de culture de marijuana et de la pertinence ou non de ces peines à cet égard.

    Un des arguments contre les peines minimales veut qu'elles ne constituent pas des mesures dissuasives. Je ne suis pas sûr que je suis vraiment intéressé par le fait que les peines minimales sont ou ne sont pas des mesures qui peuvent dissuader une autre personne de faire la même chose ou la même personne de récidiver. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si le grand public considère que la peine reflète la gravité du crime. C'est également important. À mon avis, c'est aussi important que l'aspect dissuasif.

    Tous les Canadiens ont entendu parler à la télévision des réseaux de vol de voitures. Comme l'intervenant précédent a dit, l'objectif typique du vol de voiture n'est pas de partir en ballade. Les voleurs de voiture sont très susceptibles de prendre part à d'autres activités criminelles. Quand nous constatons ces problèmes, nous devons déterminer quel est notre seuil de tolérance.

    Au sujet de la détermination de la peine, l'autre argument que j'ai entendu, c'est que les tribunaux sont engorgés et que les prisons sont bondées. Les tribunaux sont engorgés peut-être parce que le système ou le processus échappe à tout contrôle.

    Je me souviens de certaines affaires que j'ai pu observer devant les tribunaux. Un jeune homme s'est présenté avec son avocat, celui-ci faisant valoir que son client avait fait l'objet de 27 condamnations durant l'année écoulée, comparativement à 30 l'année précédente. L'avocat soulignait au juge que le nombre de condamnations diminuait d'année en année et que c'était une bonne chose, que son client améliorait sa conduite.

    J'ai trouvé cet argument presque risible. Soutenir dans une cour de justice qu'il y avait progrès parce que le nombre de condamnations diminuait! Quand des individus enfreignent la loi de façon aussi constante, il y a des conséquences. Pas seulement pour eux, mais aussi pour le public en général.

    La plupart des gens qui sont victimes d'introduction par effraction dans leur résidence, donc d'une atteinte à leur vie privée, affirmeraient que les répercussions sont énormes. Leur milieu de vie a été violé, leur sûreté et leur sécurité ont été mises en danger. Ces choses entrent en ligne de compte.

    Nous parlons également d'un processus qui, visiblement, n'est pas de compétence fédérale, compte tenu des tribunaux qui sont saisis de ces affaires. Par ailleurs, le droit criminel soulève une autre question relativement aux peines que les tribunaux provinciaux et la police devraient imposer. Que faire dans les cas où les agents de police doivent passer un temps considérable en cour? N'étant pas en mesure de rendre des décisions rapidement et de jouer leur rôle adéquatement, les tribunaux mobilisent le temps précieux des agents d'application de la loi.

    On débattra longuement de cette question. Je suis persuadé qu'on invoquera de nombreuses excuses valables. J'estime néanmoins que le principe fondamental selon lequel la peine doit correspondre à la gravité du crime est bon et qu'une peine minimale doit se traduire par un temps d'emprisonnement réel. Je ne suis pas convaincu qu'il y aura un effet dissuasif. C'est une question qu'il faudrait examiner sur une certaine période.

    Je suis absolument convaincu que le public en général, qui est au courant des faits entourant une affaire dans ce qu'elle a de plus évident, jugerait que la nature du crime justifie un certain temps d'emprisonnement.

  +-(1950)  

    J'ai aussi entendu l'argument selon lequel, si une peine minimale obligatoire est prévue, les tribunaux imposeront toujours celle-ci et jamais la peine maximale autorisée par la loi. Je ne suis pas avocat de profession et je ne peux pas dire que je connais bien les statistiques, mais ce genre d'argument remet fondamentalement en question l'intégrité et la crédibilité des juges et des tribunaux.

    Il faut évaluer, de manière générale, ce qui se produit devant les tribunaux tant fédéraux que provinciaux pour comprendre pourquoi les ressources semblent toujours être utilisées de façon à ce qu'il n'y ait aucun gagnant au bout du compte.

    Les individus qui sont trouvés coupables et qui sont impliqués dans une série d'activités criminelles demeurent un problème pour l'ensemble de la société. Il n'y a pas de mesure corrective ni de réadaptation. Comment est-ce possible? J'espère que le Parlement fera un pas en avant et dira que ce qui s'est produit jusqu'à maintenant n'est pas acceptable. Nous croyons que nous pouvons et que nous devrions faire mieux.

    Nous devrions pouvoir dire clairement que les délits comme le vol d'auto ou la possession de matériel de pornographie juvénile qui, à mon avis, justifie sans l'ombre d'un doute l'imposition de peines minimales obligatoires reflétant la gravité de cette activité criminelle aux yeux de la société, sont inacceptables. Cela vaut aussi pour la culture de la marijuana dans des domiciles privés.

    La plupart des députés savent que la culture de la marijuana dans des domiciles privés est un problème grave. Souvent, le crime organisé est mêlé à cela. Les fonds provenant de la culture de la marijuana ne servent pas que pour la vente de cette drogue; ils servent aussi à financer d'autres activités illégales et criminelles plus graves comme le commerce de drogues dures, la prostitution, le blanchiment d'argent et toutes sortes d'autres activités.

    Je donnerai mon appui inconditionnel à tout député qui interviendra à cet endroit et qui dira que nous devons parler encore d'où nous en sommes, d'où nous voudrions être rendus et des moyens à prendre pour y parvenir.

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Madame la Présidente, j'aimerais faire l'historique du projet de loi C-293 et préciser les raisons pour lesquelles la Chambre en est saisie aujourd'hui.

    Il y a cinq ans, j'ai commencé à travailler à ce projet de loi d'un point de vue différent. J'ai été conseiller municipal pendant 14 ans et je me suis attaqué au problème du vol de voitures dans ma collectivité. J'étais aussi agent de prévention des sinistres pour l'Insurance Corporation of British Columbia. J'avais pour tâches de déterminer où les collisions et les vols de voitures avaient lieu, pourquoi ils se produisaient et comment mieux protéger nos collectivités. En travaillant avec les corps policiers et divers intervenants de la collectivité, j'ai découvert rapidement que le voleur de voiture typique n'était pas celui qui volait une voiture pour s'amuser un peu mais une personne sous l'emprise de la drogue.

    En février 2004, l'Université Simon Fraser a publié une étude intitulée Reality versus perception dans le cadre d'un forum sur la criminalité automobile à Surrey, en Colombie-Britannique. Cette étude nous a appris que le voleur de voiture typique était dépendant de la métamphétamine qui s'emparait illégalement d'une voiture pour commettre une autre infraction. Un homme âgé de 27 ans qui a été reconnu coupable une dizaine de fois récidivera, car il est sous l'emprise de la drogue.

    À l'occasion de ce forum, le juge Wally Opal, de la Cour supérieure, a dit que le Parlement avait clairement donné instruction aux juges de ne pas envoyer ces contrevenants à risque élevé en prison. Voilà l'orientation donnée par la Chambre. Le juge a ajouté que le Parlement en avait décidé ainsi parce qu'il n'y avait pas d'établissements pour accueillir ce type de contrevenants.

    Le juge a demandé ce qu'il fallait faire de ces contrevenants étant donné qu'il avait reçu instruction de la Chambre de les renvoyer dans la collectivité. L'étude a révélé que les tribunaux leur imposeraient des périodes de probation. Ces contrevenants voleraient d'autres voitures et se verraient imposer d'autres périodes de probation pour ne pas avoir respecté les conditions de leur probation, pour avoir troublé la paix. Ces contrevenants à risque élevé n'ont pas cessé de récidiver et de se voir imposer des périodes de probation pour ne pas avoir respecté les conditions établies. Il n'avaient pas à subir les conséquences de leurs actes.

    Au cours des cinq dernières années, j'ai mené des consultations dans les collectivités, auprès des intervenants et des corps policiers, afin de trouver des solutions à ce problème. Emprisonne-t-on ces contrevenants à perpétuité? Ce n'est pas une solution. Que serait une sanction appropriée?

    J'ai entendu un député demander tout à l'heure ce qui arrive quand un contrevenant n'a pas de casier judiciaire. Est-il emprisonné? Le projet de loi C-293 laisserait au tribunal le soin de choisir la peine qui convient: amende, emprisonnement, ou les deux. Dans un tel cas, j'imagine que le juge imposerait une amende et ne jetterait pas quelqu'un en prison à sa première infraction pour une ballade dans une voiture volée. La conséquence prendrait la forme d'une amende de 1 000 $.

    J'aimerais que les amendes soient plus élevées, mais il a été convenu dans le cadre de mes consultations qu'une amende de 1 000 $ constitue probablement une sanction adéquate. Il en coûte 4 500 $ en moyenne pour faire réparer un véhicule volé. Une amende de 1 000 $ est loin de couvrir les frais, mais c'est un minimum. Pour être parfaitement juste, il faudrait que le montant de l'amende corresponde au prix des réparations. Ce n'est qu'un début.

    Je prie la Chambre de renvoyer ce projet de loi au Comité de la justice, où l'on pourra en débattre. J'accueillerai volontiers les propositions d'amendement. Ma demande à la Chambre fait suite à cinq années de consultations. J'ai travaillé à l'élaboration du projet de loi sur l'interrupteur d'allumage avec Transports Canada. Il y a cinq ans, je l'ai fait parvenir à la FCM, et nous disposons maintenant de cette forme de protection. Maintenant que l'aspect technique est assuré, il faut prévoir l'aspect application de la loi.

    Je prie donc la Chambre de bien vouloir renvoyer ce projet de loi au Comité de la justice pour qu'il y soit débattu et qu'il existe une mesure législative permettant de guider les tribunaux pour qu'ils assurent cette protection. C'est à nous qu'il appartient, comme parlementaires, d'assurer la sécurité et la protection de nos concitoyens, ce que la probation n'offre pas. Ce projet de loi le fera, tout en laissant aux tribunaux le soin de choisir la peine qui convient.

  +-(1955)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La période réservée au débat est terminée. Par conséquent, le vote porte sur la motion.

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 21 septembre 2005, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(2000)  

[Traduction]

-Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements

+-

    L'hon. Anne McLellan (au nom du ministre des Finances) propose que le projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements, soit lu une troisième fois et adopté.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suppose qu'à un moment donné, nous devrons nous demander si nous ne devrions pas adopter ce projet de loi sans plus tarder.

    Je ne sais pas si c'est le début de la fin ou la fin du début. Nous sommes saisis de ce projet de loi depuis un bon bout de temps, et même depuis plusieurs mois. Nous l'avons examiné pendant des heures et des heures à la Chambre. Nous y avons consacré des heures et des heures en comité. Le vote de l'autre soir était serré, mais j'ai néanmoins le sentiment que le Parlement s'est prononcé. Suite à ce vote, il semblerait logique que le projet de loi soit en fait adopté. J'espère que c'est ce que penseront les députés à la fin de mon intervention.

    Le projet de loi propose un certain nombre de mesures sociales prioritaires qui, selon moi, sont conformes à la volonté des Canadiens. Les fondements sociaux du Canada sont la pierre angulaire de notre identité canadienne. Sur le plan international, le Canada est reconnu comme un pays qui offre à tous ses citoyens une chance de participer à la vie de la société et de prospérer dans notre économie. Nous sommes fiers d'être un pays où tous peuvent espérer connaître la réussite.

    Effectivement, le Canada est un pays prospère. Les députés doivent bien connaître les statistiques parce qu'elles ont été répétées à maintes reprises à la Chambre. Ils ont également entendu parler de la situation financière du Canada qui est peut-être la plus avantageuse parmi celles des pays du G7 et peut-être aussi parmi celles des membres de l'OCDE.

    La situation du Canada permet certainement aux Canadiens de recommencer à penser à leurs rêves. La période noire des déficits, des taux d'intérêts élevés et du chômage galopant avait contrecarré, dans une certaine mesure, les rêves des Canadiens. Le Canada a maintenant retrouvé une situation qui fait l'envie du monde.

    Le projet de loi C-48 propose de partager davantage cette prospérité comme en fait foi l'appui que le gouvernement accorde aux fondements sociaux du Canada. Je suis certain qu'en dépit des grands discours des députés d'en face, très peu de députés s'opposent vraiment aux quatre initiatives proposées dans le projet de loi lui-même.

    Je rappelle aux députés comment les investissements de l'actuel gouvernement dans les programmes sociaux ont contribué à l'amélioration de la qualité de vie de l'ensemble des Canadiens. Les budgets antérieurs ont en fait établi une solide base sur laquelle le gouvernement s'appuie pour prendre et tenir des engagements.

    Le gouvernement a fait des investissements considérables dans les secteurs où il le fallait, les soins de santé venant en tête de liste. Encore une fois, je n'ai pas à rappeler à la Chambre la rencontre historique qui a eu lieu entre le premier ministre et ses homologues provinciaux l'automne dernier, au cours de laquelle le gouvernement s'est engagé à verser aux provinces 41 milliards de dollars additionnels sur les 10 prochaines années, pour aider les provinces à répondre aux besoins en matière de soins de santé.

    En fait, le budget de 2005 ajoute, à cet engagement de 41 milliards de dollars, 805 millions de dollars sur cinq ans en investissements fédéraux directs pour la santé. Comme nous le savons, tous les Canadiens ne sont pas couverts par les régimes provinciaux d'assurance-maladie. Par exemple, dans le cas des militaires et des Autochtones, c'est le gouvernement fédéral qui assure la prestation des soins de santé. Quoi qu'il en soit, cet investissement s'ajoute à l'engagement pris, l'automne dernier, par le premier ministre envers ses homologues provinciaux.

    Le gouvernement reconnaît que les soins de santé sont la grande priorité des Canadiens, mais il y a également d'autres questions que nos concitoyens souhaitent aborder et auxquelles ils attachent une importance primordiale. Puis-je souligner qu'au moins quatre de ces questions figurent dans le projet de loi C-48? Ce n'est pas une liste exhaustive, mais c'est celle qui se trouve dans le projet de loi C-48, qui prévoit des mesures pour l'environnement, le logement social, l'aide à l'étranger et l'éducation postsecondaire.

    Dans ses déplacements, bien que moins nombreux cette année, le Comité des finances a recueilli des mémoires et des témoignages un peu partout au pays sur une multitude d'initiatives que le gouvernement devrait prendre au nom des Canadiens.

  +-(2005)  

    En fait, plusieurs de ces initiatives se sont retrouvées dans le budget de 2005 dans le cadre du projet de loi C-43. Ce document en soi ne constituait pas une liste exhaustive des initiatives. Des témoignages ont été entendus sur bien d'autres initiatives que préconisaient les Canadiens. Cependant, dans tout exercice budgétaire, il faut viser l'équilibre entre la capacité financière du gouvernement et les priorités que définissent les Canadiens.

    Le projet de loi C-48 pousse plus loin les efforts en vue de répondre aux priorités. Ces quatre priorités que j'ai mentionnées correspondent à d'autres initiatives dans lesquelles les Canadiens souhaitent que nous investissions. Dans le cadre du projet de loi, on affectera, sous réserve de certaines conditions, un montant supplémentaire de 4,5 milliards de dollars aux priorités importantes que les Canadiens nous ont indiquées, plus 100 millions de dollars pour une autre initiative, soit un total de 4,6 milliards de dollars.

    Permettez-moi de parler brièvement de ces quatre initiatives. Comme la Chambre le sait, après les soins de santé, l'environnement est probablement la deuxième priorité en importance que le comité a relevée et que les électeurs nous signalent. Leurs préoccupations à cet égard ne touchent pas seulement le Protocole de Kyoto et les émissions de CO2, mais elles concernent aussi le smog et les particules dans l'air. Il y a eu des jours, même en cette période de l'année, où certains ont eu de la difficulté à respirer.

    Il n'y a pas seulement la qualité de l'air qui est en cause, il y a aussi la qualité de l'eau et la qualité de l'environnement dans son ensemble. Le projet de loi C-48 contient des mesures en ce sens. Les Canadiens veulent s'assurer que les générations futures bénéficieront des soins de santé nécessaires et jouiront d'un environnement sûr et sain.

    Nous avons devant nous ce soir, 900 millions de dollars pour des initiatives en environnement dont l'essentiel vise le transport public dans nos collectivités.

    Je sais, madame la Présidente, que nos deux circonscriptions sont situées à Toronto. C'est un grand honneur de représenter la population de Toronto et je sais que le maire et le conseil municipal sont extrêmement intéressés à voir le projet de loi C-48 adopté pour pouvoir tenir compte de cette initiative dans le budget de la ville. Vous connaissez aussi bien que moi le métro et le système de transport de la ville, madame la Présidente, et vous savez qu'ils manquent cruellement de fonds.

    En fait, le gouvernement délie les cordons de sa bourse et verse une importante somme d'argent à Toronto, bien sûr, mais aussi à Montréal, à Vancouver et à toutes les villes grandes et petites situées entre ces grandes villes. Cet argent pourra servir à stimuler l'utilisation des transports en commun et, donc, à réduire la congestion dans les villes.

    Madame la Présidente, vous et moi connaissons aussi la situation sur l'autoroute 401, à Toronto, qui prend parfois des allures de vaste stationnement. Apparemment, l'heure de pointe commence à 4 h 30 le matin et se termine vers minuit trente. On peut présumer que, si l'argent est correctement réparti, les problèmes de la 401 et des autres grandes artères seront allégés par la création de systèmes de transports en commun et par la volonté des Torontois et d'autres personnes aussi d'utiliser ces transports en commun. Je suis convaincu que d'autres députés pourraient parler des problèmes de congestion dans leur propre ville.

    Une partie des fonds prévus pour l'environnement servira à de nouveaux programmes d'amélioration éconergétique de HLM. Il est à espérer que cela bénéficiera aux familles à faible revenu. Comme les députés l'ont probablement constaté sur leur propre facture de chauffage, les coûts augmentent en flèche. Je crois que de tels programmes pourraient se traduire par d'importantes économies pour les Canadiens à faible revenu.

  +-(2010)  

    Au sujet du logement, madame la Présidente, nous partageons un vif intérêt dans le logement abordable. Le gouvernement dépense actuellement environ 1,9 milliard de dollars par année dans des initiatives pour les sans-abri et le logement abordable. Ces initiatives répondent aux besoins d'environ 640 000 familles qui vivent déjà dans des logements sociaux. Le projet de loi propose d'investir 1,6 milliard de dollars de plus pour construire d'autres logements abordables. Cette initiative sera accueillie à bras ouverts par les gens de mes collectivités et du pays entier.

    Il est important de souligner que ces nouveaux investissements diffèrent des autres dans la mesure où ils ne devront pas être accompagnés d'initiatives connexes de la part des provinces, des municipalités ou du secteur privé. En l'occurence, ils ne seront pas faits sous condition d'un financement complémentaire des provinces. Une partie de cet argent sera réaffecté aux réserves autochtones, qui ont un manque à combler en matière de logement social. Ce manque à combler atteint un niveau critique dans certaines réserves. Nous prévoyons la réaffectation d'une partie de ces sommes dans les logements pour les Autochtones.

    Ces initiatives en disent long sur l'engagement actuel de 1,9 milliard de dollars du gouvernement. Nous prévoyons que la mise en oeuvre de ces initiatives au fil des années prévues aura une incidence directe sur bon nombre de familles.

    Comme nous le savons bien, le projet de loi C-48 n'est pas la seule mesure que prend le gouvernement du Canada. Dans son budget de 2001, il a lancé son programme de logement abordable, accompagné d'un financement de 680 millions de dollars sur cinq ans, dans le but d'accroître le nombre de logements locatifs abordables.

    À d'autres occasions, j'ai parlé du fait que ces investissements, conjugués à la gestion financière du gouvernement, ont contribué directement à l'augmentation du nombre de logements locatifs et de logements abordables disponibles à l'achat. Les taux d'intérêt sont plus bas qu'ils ne l'ont été depuis longtemps. De nombreuses personnes qui vivent en appartement louent depuis des années. Dès qu'elles souhaitent déménager...

+-

    M. Tom Lukiwski: Madame la Présidente, je crois qu'il n'y a pas quorum.

    Après le compte:

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Nous avons le quorum. Nous reprenons le débat. Le secrétaire parlementaire a la parole.

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, je ne pensais pas qu'il pourrait ne plus y avoir quorum alors que j'en étais à la moitié de mon discours. C'est affreux. Mes arguments sont peut-être tellement convaincants que les députés sortent parce qu'ils sont déjà prêts à voter en faveur du projet de loi C-48. Les députés de mon côté de la Chambre se montrent enthousiastes à l'idée d'adopter rapidement le projet de loi C-48.

    L'allocation de 680 millions de dollars sur cinq ans en vue de l'augmentation du nombre de logements abordables remonte au budget de 2001. Le budget de 2003 prévoyait une injection additionnelle de 320 millions de dollars sur cinq ans. C'est probablement la première fois de ma vie que je vois des gens espérer quitter leur logement locatif pour acheter leur propre maison. Cela est attribuable au fait que les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas. Lorsque les taux d'intérêt touchent des creux historiques, on a les moyens de rembourser une hypothèque.

    Une personne rationnelle se demanderait si elle préfère payer tant pour louer un logement ou tant pour rembourser une hypothèque. Cette personne prendra la décision d'acquérir une maison abordable. Dans ma circonscription, le taux d'inoccupation des logements pour les personnes à faible revenu est de l'ordre de 6 ou 7 p. 100. C'est inhabituel. Plus souvent qu'autrement, en tout cas dans ma circonscription, le taux d'inoccupation est de 1 ou 2 p. 100.

    Les initiatives du gouvernement sont doubles. Non seulement cela consiste-t-il à investir directement de l'argent dans le logement abordable, mais parce que nous sommes dans une situation où les taux d'intérêt sont bas et où nous remboursons une partie de notre dette, la conséquence heureuse pour les Canadiens est qu'ils peuvent maintenant se payer un logement qui était hors de leur portée auparavant.

    De même, dans le budget de 2003, un programme supplémentaire de trois ans, doté de 128 millions de dollars, a été ajouté au programme de rénovation de logements de la Société canadienne d'hypothèques et de logement . Encore une fois, cela traduit une tentative de la part du gouvernement du Canada d'augmenter et de rénover l'offre du parc de logements pour aider les personnes à faible revenu qui ont des besoins considérables à réparer leur logement.

    Le gouvernement du Canada s'est employé très activement à aider les Canadiens à faible revenu à relever les défis de l'abordabilité. Nous ne pourrons jamais y arriver à 100 p. 100, mais nous avançons dans la bonne direction. Depuis que nous avons fait un retour dans ce domaine, en 2000, nous avons investi environ 3 milliards de dollars dans ce programme. En supposant que le projet de loi C-48 sera adopté, nous aurons un montant de 1,6 milliard de dollars de plus qui sera disponible pour ce secteur d'activité.

    Il y a un autre domaine qui a été mentionné au comité et dont de nombreux Canadiens ont parlé au gouvernement, à savoir, les études postsecondaires. Encore une fois, il s'agit là, clairement, d'une priorité. Les Canadiens considèrent que les études sont très importantes pour eux et pour leurs enfants. À cet égard, nous continuons d'investir fortement dans l'enseignement postsecondaire et dans les programmes de formation.

    Le projet de loi C-48 propose un financement initial de 1,5 milliard de dollars d'argent neuf pour l'enseignement postsecondaire. Cela fait partie intégrante des initiatives que le gouvernement a déjà lancées. Je fais remarquer qu'en ce qui concerne le volet social de l'ancien TCSPS, le gouvernement du Canada verse environ 15,5 milliards de dollars, dont une partie va à l'éducation.

    Comme les députés le savent, le gouvernement appuie l'enseignement postsecondaire au moyen de transferts aux provinces. Il dépense également 4,7 milliards de dollars par année en soutien direct, de diverses façons, dont une aide financière directe aux étudiants, des mesures visant à encourager les familles à épargner en prévision des études postsecondaires et des allégements fiscaux qui aident à contrebalancer le coût des études collégiales et universitaires.

  +-(2015)  

    Le budget de 2005 prévoit l'affectation de sommes additionnelles pour aider les travailleurs à se perfectionner, dont 125 millions de dollars pour une stratégie des compétences en milieu de travail permettant aux employés de s'adapter à l'évolution des exigences d'emploi.

    Comme nous le savons, il fut une époque où on avait un travail pour la vie. La chose est plutôt inhabituelle de nos jours. Les gens occupent plutôt une succession d'emplois, chacun ayant ses exigences sur le plan de la formation. Le projet de loi C-48 est fondé sur cette réalité et élargit des initiatives déjà amorcées par le gouvernement.

    Le dernier montant est de 500 millions de dollars, affectés à l'aide étrangère. Je sais que ce dossier vous tient particulièrement à coeur, Madame la Présidente, puisqu'il vous concernait en tant que ministre. Nous sommes forts conscients de nos responsabilités comme membres du G7 et le Canada s'efforce d'affermir sa présence à l'étranger. Le montant prévu vient s'ajouter aux augmentations antérieures du budget de l'aide à l'étranger dans le cadre d'une augmentation de 3,4 milliards de dollars de l'aide à l'étranger pour les cinq prochaines années.

    Je recommande aux députés d'en face, même à ceux du Parti conservateur, d'appuyer le logement abordable, l'enseignement postsecondaire, l'environnement et l'aide à l'étranger, en espérant qu'ils vont suivre mon conseil. Je n'arrive pas à comprendre qu'ils puissent se prononcer contre ces initiatives. Je suis convaincu que la suite du débat m'éclairera à ce sujet. J'invite tous les députés à appuyer le projet de loi.

  +-(2020)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Madame la Présidente, mon collègue d'en face nage en plein mystère. J'aimerais qu'il en éclaircisse un, pour le bien de la Chambre et de ceux qui nous regardent aujourd'hui. Si tous les points dont il a parlé sont si importants, pourquoi son ministre des Finances les a-t-il considérés comme des idées scandaleuses lorsque les députés du NPD lui posaient des questions à ce sujet quelques jours à peine avant qu'il ne conclue une entente avec le chef du NPD?

    Si ces éléments sont si prioritaires aujourd'hui, pourquoi ne figuraient-ils pas dans le premier budget de février? Pourquoi, quelques jours à peine avant que le gouvernement ne conclue l'entente avec le NPD, le ministre des Finances disait-il que nous ne pouvions nous permettre ces investissements?

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, le député a de la difficulté à comprendre beaucoup de choses. J'espère, en répondant à sa question, l'aider d'une manière ou d'une autre à surmonter ses limites.

    Les initiatives contenues dans le projet de loi C-48 misent sur des initiatives précédentes du gouvernement du Canada.

    Comme je l'ai dit durant mon discours, on peut faire des choses dans un budget, et le projet de loi C-48 représente justement ce qu'on peut faire. Ce projet de loi est judicieux sur le plan financier. Je rappelle que les députés d'en face se sont abstenus lors du premier vote. Puis, lors du deuxième, après que les résultats des sondages eurent changé, ils ont voté contre le budget. La situation a encore changé, et ils ont appuyé le budget, le projet de loi C-43.

    C'est de la mauvaise foi de la part du député d'en face, qui est responsable de cette reconfiguration et nous a tous causé des difficultés.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, je vais d'abord poser ma question, après quoi j'aurai une observation à faire.

    Pour consentir des dépenses dans ces domaines de la politique sociale, il nous faut de solides assises financières. Le député pourrait-il décrire brièvement les fondamentaux solides qui nous permettent de faire ces nouvelles dépenses, approuvées par tous les députés j'en suis sûr, dans les domaines de l'éducation, de l'aide à l'étranger, des transports en commun, et de l'assainissement de l'air?

    Je veux m'assurer que tous ceux qui nous écoutent savent comment ces dépenses s'intègrent au plan d'ensemble. Lorsqu'il a accédé à son poste, le premier ministre a prononcé un long discours qui proposait un plan d'ensemble pour le Canada. Ce plan comprenait quatre éléments: restructurer les fondements sociaux, redonner une meilleure place au Canada dans le monde, assurer la formation permanente et offrir un nouveau pacte aux villes.

    Avec beaucoup d'intégrité, il a repris le contenu du plan dans le discours du Trône. Continuant d'honorer ses promesses, il a appliqué ce plan dans les propositions budgétaires. Chaque fois qu'il est possible d'ajouter des mesures en fonction de ces priorités, il le fait. Maintenant, six mois plus tard, nous ajoutons d'autres mesures au budget. Ce ne sont pas les priorités exclusives du NPD. Elles ont toujours été les nôtres. Nous ne faisons qu'ajouter ces dépenses au budget.

  +-(2025)  

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, comme tous les députés de notre côté de la Chambre, le député doit savoir que nous ne pouvons faire aucun investissement dans les programmes sociaux si nous ne disposons pas des assises budgétaires nécessaires.

    Notre situation est actuellement très bonne à cet égard. Nos assises budgétaires sont solides. Le projet de loi C-43 présente le huitième budget équilibré de suite. Il prévoit également le dépôt de cinq autres budgets équilibrés de suite. Tout cela présage donc de très bons résultats. On peut prévoir des taux d'intérêt assez faibles et d'assez bonnes fourchettes-cibles de l'inflation. La fourchette-cible est actuellement de un à trois, ce que le gouvernement et le ministre jugent acceptable.

    Avec des taux d'intérêt faibles, une inflation modérée, des budgets équilibrés et le remboursement de notre dette, nous pouvons nous permettre certains rêves. Le projet de loi C-48 nous permet de penser à ce que nous pourrions faire si nous continuions d'enregistrer des excédents comme c'est le cas actuellement. Si c'est le cas, nous investirons dans ces secteurs.

    Le projet de loi C-48 représente une mesure législative assez intéressante. En effet, je ne me souviens pas que le gouvernement actuel, ou aucun autre, ait déjà déposé un projet de loi portant sur un excédent budgétaire imprévu. C'est une façon intéressante de dire aux Canadiens et aux marchés en général que c'est ce que nous comptons faire de tout excédent supplémentaire qui pourrait être enregistré.

    

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Madame la Présidente, en réponse à la question de l'honorable député de Medicine Hat au secrétaire parlementaire, je crois qu'il n'y a qu'une seule personne dans cette assemblée qui est de mauvaise foi, et c'est l'honorable secrétaire parlementaire. En effet, il a laissé entendre que ce nouveau budget inspiré par le NPD était déjà de toute façon dans les projets des libéraux, ce qui, de toute évidence, n'était pas vrai. C'était une tentative d'acheter les votes du NPD.

    Ce qui m'inquiète davantage, c'est la façon dont ce budget a été élaboré. Franchement, ce budget de deux pages de 4,6 milliards de dollars a été concocté dans une chambre d'hôtel sans que le ministre des Finances ne soit présent. Il y avait le premier ministre, le chef du NPD et un chef syndicaliste, mais pas le ministre des Finances.

    Je peux dire que les Canadiens de tout le pays ont surnommé le ministre des Finances « Stumpy » parce que le premier ministre lui a coupé les jambes.

    Comment le gouvernement peut-il prétendre qu'il s'agit d'un budget responsable quand, en fait, le marché a été conclu dans une chambre d'hôtel sans que le ministre des Finances soit présent — nonobstant le fait, comme le ministre l'a dit auparavant, que le ministre des Finances a été au téléphone pendant toute la durée des discussions.

    N'est-il pas ridicule de laisser entendre aux Canadiens que c'était un budget responsable quand, seulement quelques semaines et même quelques jours auparavant, le ministre des Finances disait qu'on ne peut pas choisir pour un budget que les éléments qui nous plaisent, que l'on ne peut refaire le budget? Les libéraux ont fait un nouveau budget sans que le ministre des Finances du Canada soit présent. Ils essaient de laisser croire aux Canadiens que c'est une politique responsable et une prise de décision responsable.

    Comment le secrétaire parlementaire peut-il expliquer cela? C'est inexplicable.

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, permettez-moi de signaler que je mesure six pieds deux pouces et que, jusqu'à maintenant, je me porte très bien, comme le ministre des Finances, d'ailleurs. Je ne crois pas qu'il mesure six pieds deux pouces, mais cela ne l'empêche pas de se porter très bien, merci.

    Le ministre des Finances a dit que le projet de loi visant à autoriser l'utilisation de l'excédent pour des dépenses non planifiées devrait reposer sur quatre principes fondamentaux.

    Tout d'abord, une part importante de la dette devrait être remboursée. En l'occurrence, le remboursement prévu est d'au moins 2 milliards de dollars pendant chaque année de l'accord.

    Deuxièmement, il serait absolument hors de question d'enregistrer un déficit.

    Troisièmement, nous continuerions à présenter des budgets équilibrés et à progresser en ce sens.

    Dans la mesure où ces principes étaient respectés, le ministre des Finances était tout à fait disposé à renforcer les initiatives prévues dans des budgets antérieurs.

    J'invite les députés d'en face à me dire laquelle de ces quatre initiatives est inédite pour le gouvernement? Le gouvernement ne s'occupe-t-il pas déjà de l'aide étrangère? Si. Du logement abordable? Si. Des questions environnementales? Si. De l'enseignement postsecondaire? Si.

    Des milliards et des milliards de dollars sont déjà dépensés à ce titre. Le projet de loi C-48 respecte les quatre principes énoncés par le ministre des Finances.

  +-(2030)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de prendre la parole au sujet du projet de loi C-48.

    J'aimerais dire en commençant que le Parti conservateur du Canada est convaincu que le Canada peut réussir beaucoup mieux que nous ne l'avons fait jusqu'à maintenant. Nous avons le bonheur de disposer de ressources formidables dans notre pays. Nous avons accès au marché le plus riche de l'histoire du monde, mais notre niveau de vie laisse pourtant à désirer. Un trop grand nombre de nos concitoyens ne peuvent pas trouver d'emploi à l'heure actuelle. Ou encore, s'ils trouvent un emploi, ce n'est pas un emploi suffisamment bien rémunéré pour leur permettre de faire vivre leur famille et d'envoyer leurs enfants à l'université. Nous croyons que nous pouvons faire beaucoup mieux, et c'est pourquoi nous nous opposons au projet de loi C-48.

    Nous pensons que le projet de loi C-48 est le fait d'un gouvernement qui a complètement perdu toute vision, en admettant qu'il en ait déjà eu une. Selon nous, il y a une bien meilleure manière de faire les choses, et j'en parlerai dans quelques minutes.

    Pour commencer, j'aimerais cependant dire quelques mots à propos du projet de loi C-48. Nous nous devons de corriger certains des propos de mon ami le député. Je pense qu'il est en train d'induire les Canadiens en erreur à propos des circonstances qui ont entraîné la présentation du projet de loi C-48, à propos de la nature de ce projet de loi ainsi qu'à propos des dépenses qui y sont prévues.

    J'aimerais rappeler à mon vis-à-vis qu'au moment de la présentation du budget, en février, notre parti appuyait un certain nombre d'éléments de ce budget et avait des réserves à certains égards, mais somme toute, nous trouvions ce budget supportable. Nous espérions certains changements dans ce budget et, en fin de compte, nous en avons obtenu quelques-uns.

    Nous avons reçu une partie de l'allégement fiscal que nous cherchions, mais c'était très peu. Grâce aux pressions considérables que nous avons exercées sur le gouvernement, les Canadiens recevront 16 $ sous forme de réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers, ce qui, j'en conviens, n'est pas beaucoup. En fait, c'est beaucoup moins que les millions de dollars que les amis des libéraux ont reçus, dans le cadre du scandale des commandites, dans des sacs de papier remis dans des restaurants ou des valises pleines d'argent, mais néanmoins, nous avons estimé que le gouvernement faisait quelques pas dans notre direction.

    Un des éléments clés du projet de loi C-43, la législation sur le budget qui a été déposée, était l'engagement de réduire le fardeau fiscal des gros employeurs. Cela faisait un certain temps que nous faisions des pressions à l'appui de cette mesure parce que ce genre de réduction du fardeau fiscal est important pour assurer une amélioration de la productivité du Canada. Lorsque la productivité s'améliore, cela signifie que les entreprises peuvent embaucher plus de travailleurs, qu'elles attirent plus d'investissements, que plus d'emplois sont créés et, conséquemment, que les recettes du gouvernement augmentent. Nous avons vraiment défendu cette mesure et nous étions heureux de voir que le gouvernement la mettait en application, bien que c'était trop loin dans le temps.

    Nous avons cet énorme défi de productivité devant nous aujourd'hui et le gouvernement veut retarder l'entrée en vigueur de cet allégement fiscal pour les gros employeurs, même si nous sommes confrontés aujourd'hui à des défis énormes venant de pays comme la Chine, et bientôt l'Inde, et, essentiellement, tous les autres pays du monde. Nous faisons face à d'énormes défis, mais nous avons dit que c'était acceptable, parce qu'au moins, le gouvernement se dirigeait plus ou moins dans la bonne direction.

    Nous avions des inquiétudes au sujet de certaines des dispositions environnementales du projet de loi. La Partie 15 du projet de loi traitait de la réglementation des grands émetteurs finaux dans le cas des entreprises qui émettaient du CO2. Le gouvernement voulait faire cela par l'intermédiaire de la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous n'aimions pas cette idée et presque tous les partis de la Chambre estimaient que c'était une mauvaise idée et que nous ne devrions pas le faire. Cependant, la bonne nouvelle, c'est que nous avons réussi à obtenir certains amendements au projet de loi C-43. Nous avons réussi à nous débarrasser des dispositions relatives à la LCPE. Nous avons été en mesure d'apporter certaines autres modifications au Fonds d'investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre qui nous permettaient de nous assurer qu'il était un peu plus souple, de sorte que les entreprises pouvaient l'utiliser à leur avantage.

    Nous avons obtenu certains changements en ce qui concerne la transparence dans le projet de loi C-43 et nous avons fini par appuyer ce projet de loi, comme le député le sait. Il n'est pas parfait, loin de là. Il ne reflète pas ce qu'un gouvernement conservateur ferait. C'est, selon nous, une approche assez timide, mais c'est néanmoins un pas dans la bonne direction, et c'est pourquoi nous avons fini par l'appuyer.

  +-(2035)  

    Nous croyons cependant que le gouvernement a déraillé dans le cas du projet de loi C-48. Je veux rappeler au secrétaire parlementaire qui a parlé il y a quelques instants qu'il y avait des députés néo-démocrates ici, à la Chambre, jusqu'à un jour ou deux avant que le premier ministre et le chef du NPD ne se rencontrent en cachette dans une chambre d'hôtel à Toronto, avec Buzz Hargrove, le dirigeant syndical, pour conclure une entente loin d'ici, loin du regard des Canadiens. En fait, c'était une entente politique. Elle a été conclue parce que le gouvernement craignait d'être renversé à cause des révélations qui émanaient de la Commission Gomery, révélations qui ont ébranlé la confiance du pays dans ce gouvernement.

    Devinez quoi? Malgré ce que le ministre des Finances ne cessait de dire ici au sujet des propositions du NPD, qu'il qualifiait d'excessives, ayant même précisé: « On ne peut pas éliminer, une à une, les diverses mesures prévues dans le budget » et ajouté « On ne peut pas, après coup, choisir uniquement les éléments qui nous plaisent », deux jours plus tard, son premier ministre concluait une entente avec le chef du NPD pour sauver la peau du Parti libéral. Il était confronté à ces accusations incroyables venant de dirigeants du Parti libéral qui racontaient que des millions de dollars avaient été remis à des directeurs d'agences de publicité dans des valises et dans des sacs en papier. C'était scandaleux.

    Le NPD a appuyé un gouvernement corrompu afin d'obtenir ce qu'il voulait. Il a appuyé le gouvernement le plus corrompu de l'histoire de notre pays. Je tenais à rectifier les faits, au cas où les gens l'auraient oublié, parce que c'est ainsi que les choses se sont passées.

    Cela dit, les problèmes liés au projet de loi C-48 vont beaucoup plus loin et je vais traiter de certains d'entre eux.

    Lorsque le budget a été présenté, le gouvernement a dit qu'il avait besoin d'un cadre financier précis pour assurer une stabilité dans l'avenir. Il voulait que l'on ait toujours suffisamment d'argent pour que le pays ne se retrouve pas en déficit et pour continuer à pouvoir rembourser au moins une petite partie de la dette, ce qui est une bonne idée. En fait, notre parti a toujours appuyé cet objectif, tout comme les libéraux, jusqu'à ce qu'ils concluent leur entente avec le NPD.

    En concluant cette entente, les libéraux se sont trouvés à réduire le montant minimum qui devait servir de coussin afin d'éviter de se retrouver avec un déficit ou, autrement, qui devait servir à rembourser une partie de la dette. Ce montant, qui était de 4 milliards de dollars, n'est plus que de 2 milliards de dollars en vertu du projet de loi C-48. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que le montant affecté au remboursement de la dette est maintenant moins élevé, de sorte que nous devrons payer plus d'intérêts dans l'avenir. Nous ne pourrons réaliser les mêmes économies que si nous avions encore un coussin de 4 milliards de dollars.

    Je demande aux députés de songer à ce que cela signifie. Supposons que le taux d'intérêt n'est que de 3 p. 100. Pour chaque milliard de dollars que nous affectons au remboursement de la dette, nous économisons 30 millions de dollars annuellement, et ce à perpétuité. Si nous remboursons 2 milliards de dollars, comme le gouvernement le propose maintenant, c'est-à-dire depuis qu'il a conclu son entente avec le NPD, nous économiserons 60 millions de dollars par année, à perpétuité, et cet argent pourra servir à financer des initiatives comme les programmes sociaux.

    Je vois que mes collègues du NPD sont très agités en entendant cela, mais je crois dire la vérité. Je crois qu'ils sont préoccupés parce que je révèle à quel point leur entente est préjudiciable pour les programmes sociaux du pays, et ils devraient être préoccupés, car elle est préjudiciable.

    Là où je veux en venir, c'est que la différence entre 4 milliards et 2 milliards de dollars signifie que des dizaines de millions de dollars par année ne pourront pas servir à financer les programmes sociaux plus tard, surtout lorsque les Canadiens qui commencent à vieillir, la génération du baby-boom, arriveront à l'âge de la retraite. Nous prévoyons qu'en 2030 environ, le nombre de personnes âgées aura doublé. Comment ferons-nous alors pour aider toutes les personnes âgées avec une assiette fiscale beaucoup plus petite? Une chose que nous pourrions faire, c'est rembourser la dette afin d'être mieux en mesure, plus tard, de financer d'importants programmes sociaux comme la santé et les pensions des personnes âgées.

  +-(2040)  

    Nous sommes en train de commettre une grave erreur, l'erreur de l'opportunisme politique. Le gouvernement brade le pays aujourd'hui pour sauver sa peau. Il met en péril les pensions et les soins de santé des personnes âgées. C'est à cela que la situation se résume, et c'est répréhensible. C'est ce que fait le gouvernement.

    Il y a d'autres problèmes avec le projet de loi C-48. On peut constater un des graves problèmes lorsqu'on prend le projet de loi entre ses mains. Je n'en ai pas une copie ici, mais il a deux pages et il prévoit des dépenses de 4,6 milliards de dollars. On s'attendrait que, lorsqu'il est question de modifier un budget pour y incorporer des dépenses de 4,6 milliards de dollars, on obtiendrait un document qui expliquerait non seulement les postes de dépense, mais également les objectifs, ce que le gouvernement entend accomplir, les mécanismes qu'il emploierait pour atteindre les objectifs, et les mesures de protection en place pour garantir que les fonds ne soient pas mal dépensés. C'est à cela qu'on s'attendrait lorsqu'il est question de dépenses aussi énormes, mais ce n'est pas ce que nous avons. Nous avons un projet de loi de 400 mots. C'est une des mesures législatives les plus pitoyables que je n'ai jamais vue de ma vie.

    Je vois mon ami néo-démocrate là-bas qui me pointe du doigt et qui me critique. Bon, permettez-moi de parler d'une de mes préoccupations au sujet de cette question. Dans cette mesure législative, le gouvernement propose d'investir dans l'éducation postsecondaire, ce qui est louable. Nous sommes tous d'accord avec ça, mais nous voulons le faire dans la mesure où nos moyens nous le permettent, pour que plus tard, il soit possible d'accorder la même chose à l'ensemble des Canadiens, pas uniquement à court terme pour que les libéraux et les néo-démocrates se fassent du capital politique.

    Mon ami de Portage--Lisgar a entre autres mentionné que, en 2000, la vérificatrice générale avait exprimé certaines préoccupations à l'égard des dépenses pour l'éducation postsecondaire des Autochtones. C'était en l'an 2000. À l'automne 2004, la vérificatrice générale a indiqué que quatre ans auparavant, son bureau avait soulevé les mêmes préoccupations et n'avait toujours pas reçu de réponse du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien à ce sujet. Aujourd'hui, le gouvernement veut consacrer 1,5 milliard de dollars à l'éducation postsecondaire et entend accorder une partie de ces fonds au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour l'éducation postsecondaire des Autochtones. La vérificatrice générale n'a toujours pas reçu de réponse, mais ces députés s'en balancent. Ça leur est bien égal que la vérificatrice générale du Canada ait de sérieuses préoccupations quant à la reddition de comptes entourant ces fonds.

    Le NPD veut se lancer dans les dépenses sans attendre la réponse du ministère des Affaires indiennes et du Nord. Les libéraux s'en balancent évidemment. Ils ne se sont jamais soucié de ce genre de chose. C'est pour cela qu'on se retrouve avec des problèmes comme le scandale des commandites et le registre des armes à feu.

    À vrai dire, cette attitude explique des problèmes comme le pire scandale qui a jamais touché les Affaires indiennes, à savoir toute l'affaire de Davis Inlet. Je sais que, dans l'esprit des députés libéraux et néo-démocrates, la bienveillance se mesure en dollars. Plus on dépense, plus on a grand coeur. C'est ainsi que ces députés voient les choses. Les résultats leur importent peu; c'est le montant qui compte. Je ne peux pas penser à un meilleur exemple que celui de l'intervention gouvernementale dans le dossier de Davis Inlet.

    Je tiens à rappeler aux députés et aux personnes qui suivent nos délibérations aujourd'hui ce qui s'est produit. Nous avons tous été horrifiés à la vue de jeunes Autochtones titubant sous l'influence des vapeurs d'essence qu'ils avaient respirées. Ces reportages télévisés ont horrifié le premier ministre de l'époque, Jean Chrétien. Ils ont horrifié tous les Canadiens. En effet, il est inconcevable que, dans un pays qui offre tant de possibilités à tant de personnes, les gens de Davis Inlet n'en aient pas bénéficié. Nous avons pu constater la pathologie sociale avec laquelle Davis Inlet était aux prises, ses jeunes habitants gâchant leur vie à cause de ce comportement. Comment le gouvernement est-il intervenu? En dépensant inconsidérément.

  +-(2045)  

    Quiconque doute un seul instant que c'est la vérité n'a qu'à regarder ce qui s'est produit à Davis Inlet après l'intervention du gouvernement. Le gouvernement a dépensé 360 millions de dollars à Davis Inlet, une collectivité de 900 personnes, ce qui équivaut à 400 000 $ par personne. Le gouvernement a déplacé la collectivité au complet quelques kilomètres plus loin, a installé ces gens dans de nouvelles maisons et leur a fourni de nouvelles installations, l'eau courante et tout le reste.

    Comme on pouvait s'y attendre, tous les problèmes ont suivi ces gens, car pour le gouvernement, le montant dépensé est égal à la sollicitude démontrée. Pour le gouvernement, le montant dépensé correspond aux résultats obtenus, mais les deux ne sont pas nécessairement liés. Les libéraux n'avaient pas réfléchi aux façons de dépenser cet argent pour obtenir des résultats. Par conséquent, ces 900 personnes ont apporté avec eux leurs problèmes et leur misère, 20 milles plus loin. Ils sont dans la même situation aujourd'hui. C'est une vraie honte.

    J'ai bien peur que l'histoire se répétera avec le projet de loi C-48, le budget du NPD, car le gouvernement fonce à toute allure sans avoir pris le temps de planifier quoi que ce soit. Le projet de loi ne contient aucune précision sur les façons de dépenser cet argent. On dit seulement que les sommes seront affectées à certains secteurs. Le gouvernement ne précise aucun programme. Il ne définit aucun objectif. Nous ne savons pas combien il dépensera dans chaque secteur. Ce que les libéraux veulent faire — et le NPD est prêt à emboîter le pas —, c'est donner au gouverneur en conseil, autrement dit, au Cabinet, le pouvoir de décider comment dépenser les fonds publics.

    Le Parti conservateur a proposé des amendements afin d'exiger que le gouvernement présente, d'ici le 31 décembre de cette année, des plans de dépense. Je ne comprends pas pourquoi il refuse de le faire. Ce ne semble pas être un obstacle énorme, mais le gouvernement ne veut même pas en entendre parler. Il a rejeté l'amendement. Je suis sidéré de voir que les libéraux refusent de planifier des dépenses de cette envergure.

    Le temps file et j'aurais encore quelques observations à faire. Il existe une meilleure approche. Elle consiste à déterminer ce que nous voulons faire et à veiller à établir les programmes qui aideront les gens à réaliser ce dont ils rêvent. Bien souvent, ce n'est pas le gouvernement, mais la famille qui permet de concrétiser les rêves.

    Veillons à laisser l'argent aux familles autant que possible. Les familles savent mieux ce qui leur convient que les bureaucrates et les politiciens. Si on ne sait quoi faire au juste des 4,6 milliards de dollars qui traînent dans les coffres du gouvernement, mieux vaut les laisser aux contribuables canadiens. Ils sauront les dépenser avec sagesse.

    Mon temps de parole achève et je devrais donc proposer l'amendement. Je propose:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot « Que », de ce qui suit:

le projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements, ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais soit renvoyé de nouveau au Comité permanent des finances afin de reconsidérer tous ses articles en vue d'intégrer des recommandations relatives au contrôle plus strict des dépenses discrétionnaires.

  +-(2050)  

+-

    Le vice-président: L'amendement est recevable.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le grand et regretté Yogi Berra dirait sûrement que ce discours est encore une fois du déjà vu. Je crois que nous aurons droit à beaucoup de déjà vu, car pratiquement tous les arguments présentés par le député, sinon tous, ont déjà été soulevés à la Chambre et à l'extérieur de la Chambre des douzaines et des douzaines de fois.

    Le député a commencé par affirmer que le Parti conservateur croit pouvoir faire mieux. Malheureusement, il ne semble pas reconnaître le fait que les Canadiens ne sont pas d'accord avec lui. Il vient de démontrer parfaitement pourquoi son parti forme l'opposition depuis 12 ans. Son parti passera d'ailleurs probablement un autre 12 ans sur les bancs de l'opposition en se disant qu'il peut faire mieux. Il semble toutefois qu'il ne peut faire mieux.

    Je veux m'assurer que ceux qui pourraient écouter ce débat savent que les réductions d'impôts proposées dans le projet de loi C-43 ont été rétablies dans un projet de loi distinct qui est inscrit au Feuilleton.

    Je ne comprends cependant pas pourquoi le député insiste tant sur la corruption. S'il veut faire valoir que le gouvernement est corrompu, son parti a donc, pour quelque raison bizarre, appuyé un gouvernement corrompu en votant en faveur du projet de loi C-43. Je ne vois pas comment il peut dire que son parti a fait autre chose qu'appuyer un gouvernement corrompu. Peut-être, en fait, ne croit-il pas vraiment que ce gouvernement est corrompu.

    Je tiens à signaler au député qu'il a omis de mentionner dans son discours qu'il s'agit d'une loi habilitante. Reconnaîtra-t-il que le gouvernement pourrait faire des dépenses dans ces secteurs s'il réalise un excédent d'au moins 2 milliards de dollars? Reconnaîtra-t-il au moins que cet argent n'est pas engagé tant que ces conditions ne seront pas remplies?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je tiens à rassurer mon collègue d'en face: je pense bel et bien que le gouvernement est corrompu. En fait, je crois que la plupart des Canadiens pensent qu'il est corrompu. Selon les sondages que j'ai vus, les gens pensent que le premier ministre est largement responsable du scandale des commandites. Franchement, je suis aussi de cet avis.

    Mon collègue de l'autre côté m'a demandé de parler des conditions liées aux dépenses. Je le ferai avec plaisir.

    Le secrétaire parlementaire, en tant que membre du Comité des finances, sait qu'il est très probable que nous dégagions, l'an prochain, un excédent qui permettra au gouvernement de respecter ses engagements envers le NPD. Ainsi, c'est seulement conditionnel sur papier. En vérité, l'argent sera dépensé. La question est la suivante: est-ce la bonne façon de le dépenser?

    Je veux m'attarder sur ce point. Comme le secrétaire parlementaire le sait, avant le dépôt du dernier budget, nous avons parcouru le pays pour écouter ce que les Canadiens avaient à dire. Nous avons fait une étude prébudgétaire afin de conseiller le ministre des Finances sur la façon de dépenser les fonds. Le projet de loi C-43 en a tenu compte. Par contre, il n'était pas question d'un pacte de 4,6 milliards de dollars avec le NPD pour sauver la peau du Parti libéral, accusé du pire cas de corruption de toute l'histoire du Canada. C'est répréhensible.

  +-(2055)  

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, il est très intéressant d'entendre le député de Medicine Hat parler de corruption, quand nous savons que, lorsqu'il était au pouvoir, son parti, dirigé par Mulroney, a eu le pire bilan en matière de corruption observé à ce jour. S'il en doute, il devrait lire On the Take: Crime, Greed and Corruption in the Mulroney Years, de Stevie Cameron.

    L'exposé fait par le député était irresponsable. Il l'était en raison des antécédents des conservateurs. Il y a eu des déficits records dans les années 1980 et 1990. Il était irresponsable parce que, l'année dernière, le Parti conservateur avait la plate-forme la plus enflée de tous les partis politiques de l'histoire du Canada, avec des engagements de dépenses de 86 milliards de dollars. Et c'était avant qu'il n'ajoute les porte-avions, promesse de dernière minute. Nous n'avons jamais su combien cela aurait coûté.

    Il était irresponsable parce que nous savons qu'il y a une crise du logement et une crise de la pauvreté au pays. Nous savons qu'il y a plus de 1,1 million d'enfants pauvres dans notre pays. L'itinérance a triplé dans certaines régions, dont la mienne. Nous savons qu'il y a une crise dans le secteur des études postsecondaires et une crise de l'environnement. Les gaz à effet de serre n'ont pas diminué, ils ont augmenté.

    Étant au courant de toutes ces crises, son parti n'a rien trouvé d'autre à proposer que d'envoyer encore de l'argent à la pelle au secteur des entreprises. Ce parti peut-il encore être plus irresponsable?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je déplore l'amertume de mon collègue. Tout ceci devrait le réjouir davantage.

    Les résultats du NPD sont peu glorieux dans la province du député. Ce parti a réussi à transformer la province dont la croissance était la plus rapide au Canada en province pauvre. Voilà une réalisation exemplaire du NPD et je félicite mon collègue de continuer à appuyer un parti dont l'échec est si patent.

    Sa loyauté est admirable mais je tiens à signaler que ce parti a non seulement précipité un dérapage sans précédent de l'économie mais a également été impliqué dans divers scandales, dont celui du bingo. Je m'en souviens. J'habite la province voisine. Je me souviens du désastre des traversiers rapides, qui a fini par entraîner la chute du gouvernement, et je ne m'étendrai pas sur le cas de Glen Clark. Tout cela pour dire que le NPD n'a, pas plus qu'un autre parti représenté ici, aucune leçon à donner au Parti conservateur sur le bon gouvernement.

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi renvoyer ce projet de loi au comité? Le député sait que nous y avons déjà consacré beaucoup de temps en comité. Nous avons eu l'occasion de poser des questions aux témoins. Les conservateurs ont présenté une liste de témoins. Ils ont fait de l'obstruction et n'étaient pas du tout intéressés à entendre ce que les témoins avaient à dire. Nous avons dû les rappeler à l'ordre à trois ou quatre reprises.

    Puis, nous avons passé plus de cinq heures à étudier un projet de loi de trois paragraphes et les députés ont à nouveau fait de l'obstruction et soulevé des choses qui n'avaient rien à voir avec le projet de loi. Des amendements ont été présentés en comité, encore une fois par des conservateurs. Je ne dirais pas que ces amendements étaient tout à fait illogiques, mais ils n'étaient même pas recevables. Ils étaient peu réfléchis.

    Pourquoi le député accorderait-il soudainement plus d'importance au comité qu'il ne l'a jamais fait par le passé?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je tiens à ce que mon ami qui assume la présidence du comité sache que je prends le comité très au sérieux. De plus, il y fait un excellent travail en tant que président.

    Lorsque nous avons présenté certains de nos amendements au comité, certains étaient très importants. Il s'agissait d'amendements soi-disant farfelus qui demandaient par exemple au gouvernement d'expliquer comment l'argent serait dépensé. Était-ce si déraisonnable de notre part? Je pense qu'il est approprié de renvoyer le projet de loi au comité. En effet, comme il est question de dépenser presque 5 milliards de dollars, le gouvernement pourrait prendre quelques minutes pour exposer quelques-unes de ses idées sur la façon dont il investirait autant d'argent.

    Nous avons également présenté d'autres amendements qui ont été acceptés, pour finalement être rejetés par le gouvernement et le NPD. Nous voulions par exemple imposer des conditions à l'attribution de ressources au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous voulions en particulier que, avant que le gouvernement ne reçoive de l'argent à investir dans l'éducation postsecondaire pour les Autochtones, le ministère réponde d'abord au rapport de 2000 de la vérificatrice générale, qui était préoccupée par la façon dont l'argent était dépensé au chapitre de l'éducation postsecondaire des Autochtones. Je pense que cette exigence était plutôt responsable de notre part.

    Je tiens à faire remarquer que nous avons eu beaucoup de difficultés à faire comparaître des témoins devant le comité. Le président du comité n'a sûrement pas oublié que nous avions convoqué 25 témoins, dont 21 faisaient partie du gouvernement. Au départ, aucun membre du gouvernement n'a comparu, à l'exception du ministre des Finances. Aucun des ministères concernés par les dépenses, soit le logement, la main-d'oeuvre ou l'éducation postsecondaire, n'a comparu devant le comité. Nous avons donc dû avoir recours à l'obstruction pour finalement inciter quelques hauts fonctionnaires et ministres à se présenter, soit une fraction seulement de ceux qui auraient dû témoigner pour justifier des dépenses de 5 milliards de dollars. Je pense donc qu'il est raisonnable de renvoyer le projet de loi au comité pour combler cette lacune.

  +-(2100)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, cela me fait extrêmement plaisir de participer à ce débat sur le projet de loi C-48.

    Comme certains le savent probablement, mon vrai métier est celui d'enseignant. J'ai été professeur d'économie — et je le serai après qu'on aura réalisé la souveraineté du Québec — au collège Maisonneuve, où j'ai toujours mon poste, d'ailleurs. Je suis convaincu que le cas de figure que représente le projet de loi C-48 sera d'un intérêt extrême dans l'enseignement que j'aurai à donner un peu plus tard, après la fin de ma carrière politique.

    C'est un cas d'espèce sur les plans politique, économique et financier. Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-48.

    D'abord, quant à l'aspect politique, on se rappellera la situation dans laquelle nous nous trouvions il y a quelques semaines: le gouvernement minoritaire cherchait des appuis pour survivre. Le projet de loi C-48 n'est pas issu de la bonté des libéraux. Ceux-ci étaient en difficulté politique et ont trouvé ce moyen pour pouvoir survivre politiquement. Ainsi, le projet de loi C-48 est le produit de la corruption de ce gouvernement. Il ne faut pas l'oublier.

    Sans le projet de loi C-48, probablement que ce gouvernement aurait tombé et que nous aurions déjà eu des élections, par lesquelles la population du Québec et du Canada aurait pu sanctionner ce gouvernement.

    Certains ne croient pas que la situation actuelle soit celle d'un gouvernement en sursis où l'on a attribué des agissements reprochables à un certain nombre de ses représentants. Dans la revue Options politiques, Ian MacDonald, qui n'est quand même pas un souverainiste, on en conviendra, a écrit un article concernant la Commission Gomery. Je vais en lire un extrait. C'est un résumé de son article, que j'invite tout le monde à lire:

    Certes explosif, le rapport de la vérificatrice générale sur le scandale des commandites n’avait pas pour objet de retracer ces fonds « une fois sortis du gouvernement ». Il revenait au juge John Gomery d’en suivre la trace, moins à travers le dédale bureaucratique qu’en flairant une piste politique menant à des agences de publicité montréalaises, avant de remonter jusqu’à l’aile québécoise du Parti libéral du Canada. En 128 jours d’audiences, le juge a recueilli quelque 25 000 pages de témoignages dont certaines, sur les paiements en liquide, semblaient directement tirées d’un scénario de film. Le juge déposera ses conclusions en novembre et ses recommandations le mois suivant. Le coût de la commission en valait-il la peine ? L’unique référence pour en juger réside dans ce que nous avons appris par rapport à ce que nous savions déjà. Et nous en avons appris énormément.

    On voit très bien dans quel contexte politique le projet de loi C-48 a été créé. On a tenté de gagner artificiellement une majorité pour pouvoir continuer à gouverner.

    Malheureusement, je dois dire que le Nouveau Parti démocratique, un parti que je respecte énormément, est tombé dans le piège. En venant ici, je pensais à ce que j'avais appris quand j'étais moi-même au collège. Le Nouveau Parti démocratique a pris des vessies pour des lanternes, si l'on reprend une espèce de parabole ou d'expression pour décrire la situation. On pourrait en citer d'autres: ils sont tombés dans le piège et ils ont été attirés par le miroir aux alouettes, ou encore ils ont abandonné la proie pour l'ombre.

    Sur le plan politique, il est extrêmement inquiétant de voir un parti aussi honnête et intègre que le Nouveau Parti démocratique tomber dans le piège du Parti libéral du Canada, lequel est un parti corrompu. Comme je l'ai mentionné, la Commission Gomery et plusieurs observateurs semblent accréditer cette thèse. On saura ce qu'il en est quand le juge Gomery aura déposé son rapport.

    Sur le plan politique, c'est une mascarade complète. Rien dans le projet de loi C-48 n'est véritablement progressiste. Son unique but est d'acheter la paix pendant un certain nombre de mois afin de permettre au Parti libéral de continuer à gouverner.

    Sur les plans économique et financier, citons comme exemple l'investissement de 500 millions de dollars dans l'aide internationale. Évidemment, on accueillera toujours favorablement davantage d'aide aux pays en voie de développement.

  +-(2105)  

    Ce faisant, cela permet au gouvernement libéral du Canada de dire qu'il a investi 500 millions de dollars —  c'est extraordinaire! —, mais qu'il ne prendra aucun engagement concernant le 0,7 p. 100 du produit intérieur brut comme investissement dans l'aide publique au développement.

    Encore cette semaine, la ministre de la Coopération internationale nous a dit que le gouvernement prenait l'engagement moral d'atteindre ces objectifs, mais qu'il n'y avait pas d'échéancier, de calendrier ni de plan. Ce faisant, le gouvernement nous dit que, dans le projet de loi C-48, il y a 500 millions de dollars, que c'est merveilleux et que cela nous dédouane de tout engagement en matière d'aide publique pour les pays en voie de développement.

    Sur le plan de l'éducation postsecondaire, il est question de 1,5 milliard de dollars. Évidemment, c'est énorme. Cependant, quand on ne sait pas comment ce 1,5 milliard de dollars sera dépensé ni comment l'équilibre sera atteint en matière de dépenses, cela peut être une catastrophe.

    Je suis moi-même allé au Comité permanent des finances lundi, il y a deux semaines. Des représentants des associations universitaires sont venus nous dire qu'il fallait qu'il y ait un équilibre. Si tout est mis dans l'accessibilité des étudiants aux universités, celles-ci ne seront pas capables de recevoir une clientèle supplémentaire, car elles n'auront ni les professeurs, ni les laboratoires, ni les infrastructures nécessaires.

    L'injection de cette somme de 1,5 milliard de dollars peut donc sembler être un bon geste, mais cela risque de causer davantage de problèmes plutôt que d'amener des solutions, et ce, d'autant plus qu'il n'y a aucun engagement du gouvernement sur le plan de la récurrence de ces sommes. On embauchera des professeurs, on créera peut-être des laboratoires, et demain, parce qu'on n'aura pas l'argent pour financer le tout , on sera obligé de tout fermer.

    Je vous rappellerai qu'il y a quelques années, au Québec, il y avait eu une grève que le gouvernement libéral du Québec de l'époque avait considérée comme illégale. J'étais à ce moment-là secrétaire général de la Confédération des syndicats nationaux. On avait été mis à l'amende pour plusieurs millions de dollars. Évidemment, pour se donner bonne conscience et donner une impression de progressisme, le gouvernement avait dit qu'il mettrait l'argent de ces amendes à la disposition des groupes populaires, des organisations de charité. À l'époque, Centraide du Grand Montréal avait recommandé à ces groupes de refuser cet argent. Pourquoi? Parce que, une année, à la suite d'une entrée d'argent, on embauche des permanents, on donne des services supplémentaires, et l'années suivante, il n'y a plus d'argent, on n'est plus capable de payer les permanents ni de donner les services, mais on a créé la demande.

    Dans le projet de loi C-48, comme dans toute l'approche du gouvernement fédéral et du gouvernement libéral du Canada, il existe toujours cette philosophie de créer le besoin, de le financer au départ et de se retirer après coup, laissant le problème au Québec et aux provinces.

    On a vu cela en matière de logement social. Là aussi —  je suis obligé de le dire — , la somme de 1,6 milliard de dollars pour le logement social est bienvenue, certes, mais si le gouvernement libéral fédéral se désengage l'année suivante, ne maintient pas ses investissements et n'annonce pas de la récurrence sur le plan du financement du logement social, on se retrouvera exactement dans la même situation où nous sommes présentement au Québec. Je suis convaincu que telle est la réalité dans d'autres provinces. On a des logements sociaux, mais on n'a pas d'argent pour pouvoir garder ce parc immobilier en état.

    On crée donc un besoin, puis on renvoie la balle aux provinces —  au gouvernement du Québec en particulier. En effet, il faut bien dire que le Québec a tenu ses engagements sur le plan du logement social. D'ailleurs, le Front d'action populaire en réaménagement urbain l'a réitéré à plusieurs occasions. Par conséquent, en ce sens, on a encore un problème. Bien sûr, cela semble être une mesure très acceptable et même très louable sur le plan du principe. Toutefois, sur le plan de la réalité, cela crée des problèmes.

    En ce sens, on se serait davantage attendu du gouvernement libéral qu'il prenne l'engagement d'investir 1 p. 100 par année de ses dépenses publiques pour le logement social, comme le demandent le NPD — j'imagine — et le Bloc québécois. Toutefois ce n'est pas le cas. On crée donc une bouffée d'oxygène qui va ensuite étouffer le logement social. C'est extrêmement inquiétant.

    Sur le plan de l'environnement, 900 millions de dollars, bien sûr, c'est extraordinaire. Cela n'empêche pas que le plan annoncé par le ministre de l'Environnement, faisant suite au Protocole de Kyoto, est non seulement un plan qui manque de force pour pouvoir se réaliser, mais un plan qui est fait à l'intention des pollueurs qui ne paient rien pour leur pollution.

  +-(2110)  

    En ce sens, cela cautionne une politique qui est à notre avis, au Bloc québécois — et de l'avis de notre porte-parole à cet égard —, dommageable pour le Québec. En effet, l'on favorise les industries pétrolières et l'on fait payer à nouveau des gens qui ont fait des efforts, en particulier au plan de l'industrie manufacturière du Québec, concernant la diminution des émissions de gaz à effet de serre.

    Regardons tout cela. À la base, il y avait sûrement une très bonne volonté. Toutefois, les résultats aux plans politique, économique et financier sont catastrophiques et ne règlent pas les problèmes de fond. Il ne faut pas oublier le déséquilibre fiscal. En effet, il n'y a absolument rien pour l'assurance-emploi dans ce projet de loi.

    Ce n'est pas la faute du NPD. À cet égard, je ne veux pas du tout leur lancer la pierre. Cependant, cela permet au gouvernement libéral du Canada de nous dire qu'on a un très bon projet de loi qui répond à un bon nombre de problèmes sociaux, et que l'assurance-emploi, ce sera pour plus tard. Ce ne sera pas pour plus tard; on le sait très bien. Depuis 2000, des députés et des ministres de ce gouvernement promettent des réformes à l'assurance-emploi que nous n'avons pas eues.

    Je me rappelle très bien — je le répète souvent, car je veux qu'on s'en souvienne — qu'en 2000, à Jonquière ou à Chicoutimi, devant des travailleurs de la construction, le député de Bourassa et d'autres ministres du gouvernement libéral de cette époque avaient promis des réformes. De plus, lors du débat télévisé des dernières élections, le premier ministre lui-même a promis des réformes. Cependant, depuis ce temps-là, il n'y a absolument rien.

    Il est question de milliards de dollars, soit de l'ordre de 46 à 47 milliards de dollars d'argent détourné. C'est sûr que 4,5 milliards de dollars ce n'est pas rien. Toutefois, il y a eu 46 à 47 milliards de dollars d'argent détourné. On peut voir les proportions. On ne peut pas se contenter de cela, surtout quand on se dit progressiste.

    On ne peut donc pas cesser notre pression sur ce gouvernement minoritaire. De plus, l'assurance-emploi devrait être une priorité.

    Il ne faut pas oublier aussi le scandale du registre des armes à feu. On nous a dit que 1,7 milliard de dollars ont été dépensés. La plupart d'entre nous sommes d'accord avec le principe; il faut ce registre d'enregistrement des armes à feu. Cependant, on nous avait annoncé que cela devait coûter 2 millions de dollars par année, mais voilà qu'on est rendu à presque 2 milliards de dollars. C'est tout de même extraordinaire! Il y a sûrement des gens qui en ont profité. Cela aussi est un scandale.

    Cela nous rappelle évidemment le scandale des commandites. Je passerai par-dessus ce sujet. Je pense que notre idée est toute faite en ce qui concerne ce scandale.

    Rappelons-nous le programme canadien de création d'emplois. Le ministre des Affaires étrangères était à ce moment-là ministre des Ressources humaines. Il y a eu 1 milliard de dollars qui est parti dans toutes sortes de projets. On n'a pas été vraiment capables de retracer l'utilisation de cet argent-là.

    Il y a toujours le déséquilibre fiscal. On parle d'un montant se situant entre 12 et 14 milliards de dollars pour les provinces, Pour le Québec seulement, cela représente 3,5 milliards de dollars. Donc, en ce sens, le projet de loi C-48 est un plasteur sur un cancer. Il aurait fallu s'attaquer au cancer.

    Cela a été mentionné par le porte-parole en matière de finances du Parti conservateur, il n'y a aucun détail dans ce projet de loi. C'est dommage. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, au niveau de l'éducation postsecondaire, le choix qui sera fait concernant les allocations budgétaires va être extrêmement déterminant sur l'utilité de cet argent. C'est la même chose pour le logement social. On se serait attendu à un peu plus de rigueur. Ils ont peut-être manqué de temps.

    J'imagine que le ministre des Finances devait être très choqué de voir, après avoir déposé son budget au mois de février, que, pour des questions de politique partisane, on remettait en cause sa crédibilité. En effet, c'est bien cela qui est remis en cause.

    Au mois de février, il nous dit qu'il n'a pas de surplus appréhendé, qu'il a quelques réserves pour éventualités et pour prudence économique, soit 4 milliards de dollars au total. Là, on prend un engagement de 4,5 milliards de dollars sur deux ans. C'est la preuve — et cela, le Bloc québécois l'a dénoncé à plusieurs reprises — qu'on sous-estime volontairement les surplus, et la crédibilité du ministre des Finances en sera entachée à tout jamais. Il est conscient de cela, on le voit très bien. Quand il répond aux questions concernant le projet de loi C-48, il est mal à l'aise, il fait la grimace. Je préférerais qu'il nous donne le portrait exact des finances publiques et que l'on fasse un vrai débat sur l'utilisation des surplus, non pas ceux inattendus, mais les surplus réels.

    Où devrait aller cet argent? Au remboursement de la dette, comme ils nous l'ont dit pendant des années? Je veux réitérer cela. C'est quelque chose qui était extrêmement grave. Pendant des années, on nous a fait croire que les surplus imprévus devaient aller nécessairement au remboursement de la dette. Pourtant, on le voit avec le projet de loi C-48, si on prévoit à l'avance qu'il peut y avoir des surplus imprévus, on peut les attribuer à telle ou telle chose. Il s'agit là de dizaines de milliards de dollars. En fait, c'est entre 60 et 70 milliards de dollars au cours des dernières années qui ont été soustraits au débat démocratique, au choix des députés, ici, en Chambre, et au choix de la population. C'est inacceptable.

    Avec le projet de loi C-48, malheureusement pour le ministre des Finances, on a dévoilé publiquement cette réalité, c'est-à-dire qu'il sous-estime volontairement ses surplus pour être capable de les soustraire au débat public. On utilise aussi le véhicule des fiducies et des fondations. Cela soustrait cet argent, constitué de deniers publics, au contrôle des parlementaires. Cela aussi, c'est un déni et un déficit sur le plan démocratique, un déficit que le premier ministre actuel dénonçait il y a quelques mois. J'avoue que plus le temps passe et plus je m'aperçois qu'il s'agissait sûrement de paroles pour essayer de convaincre à la fois les membres du Parti libéral du Canada et la population qu'il allait y avoir un renouveau. On s'aperçoit qu'avec les libéraux, plus cela change, plus cela est pareil.

    Le déficit démocratique est toujours là. La preuve en est que beaucoup de motions ont été adoptées en cette Chambre et cela n'a donné aucun résultat dans l'action gouvernementale. Je nommerai seulement un exemple pour lequel je suis personnellement impliqué. Il s'agit de la division du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Le premier ministre a décidé, le jour même de son assermentation, de diviser ce ministère en deux. Il y a deux projets de loi qui sont présentés et défaits. Il semblerait que cela n'a absolument rien changé dans la trajectoire gouvernementale. Je pourrais citer d'autres motions qui ont également été adoptées en cette Chambre et qui n'ont pas trouvé de concrétisation sur le plan de l'action gouvernementale.

    Donc, le projet de loi C-48 est peut-être un beau geste du NPD, mais c'est un geste qui, au plan politique, est néfaste parce qu'il tente de faire oublier le fait que, au moins une partie du parti qu'il représente, soit le Parti libéral du Canada, est corrompu. Sur le plan économique, ce n'est pas une garantie, loin de là, qu'on va améliorer les services au niveau de l'éducation post-secondaire, de la livraison de logements sociaux ou sur le plan environnemental.

  +-(2115)  

    Comme je l'ai dit, en matière d'aide internationale, cela permet à ce gouvernement de se soustraire à son obligation d'avoir un échéancier et un plan très précis pour atteindre l'objectif du 0,7 p. 100 du PIB d'ici 2015.

    Globalement, c'est donc une façon de faire oublier l'essentiel. Ce gouvernement a perdu sa crédibilité morale; il est en sursis. Le projet de loi C-48 lui a permis de conclure une alliance qui assurera sa survie pendant quelques mois. Nous, du Bloc québécois comme de toute l'opposition, avons la responsabilité de toujours rappeler les faits essentiels démontrant que ce gouvernement ne doit pas avoir l'appui de la population québécoise et canadienne. Il est malheureux de constater que le NPD est tombé dans le piège.

    En ce sens, j'espère que, peut-être d'ici quelques jours ou quelques heures, de petites lanternes apparaîtront au-dessus des têtes et que le bon sens triomphera. Le projet de loi C-48 est un leurre. Nous ne pouvons voter en faveur d'un leurre; nous voulons plutôt adopter des solutions véritables. Tous les partis d'opposition doivent s'unir pour faire pression sur ce gouvernement corrompu.

  +-(2120)  

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du premier ministre (collectivités rurales), Lib.): Monsieur le Président, le seul leurre qu'on constate ici ce soir, c'est d'entendre le Bloc, qui prétend défendre les intérêts des Québécois, répéter qu'il votera contre le projet de loi C-48. Le premier ministre du Québec, tout comme la plupart des maires du Québec, demande aux députés du Bloc d'appuyer le projet de loi afin d'obtenir l'argent promis par le gouvernement du Canada, grâce à une entente qu'il a conclue avec le Nouveau Parti démocratique. Ce dernier a voulu travailler dans l'intérêt des Québécois et des Canadiens, contrairement aux députés du Bloc.

    Mon collègue a fait allusion à plusieurs points. Je voudrais revenir sur quelques-uns d'entre eux. Il a parlé abondamment des commandites. J'aimerais lui demander ce qu'il pense des événements survenus à Québec, notamment au sujet du dossier d'Oxygène 9 et de la démission du ministre Baril. Quelques mois plus tard, le gouvernement du Québec a nommé cet homme vice-président d'Hydro-Québec au Chili, sans mener d'enquête et sans désigner de coupable, en prétendant être pur.

    Ici, nous avons mis sur pied la Commission d'enquête Gomery. Quatre accusés font présentement l'objet de poursuites criminelles, et l'un d'eux a déjà plaidé coupable. Nous poursuivons en justice 20 personnes et des sociétés pour un total de 44 millions de dollars. Nous avons modifié la Loi sur le financement des partis politiques. Nous avons recréé des postes de vérificateurs pour chaque ministère, afin de nous assurer que l'argent investi dans les ministères est dépensé selon les normes du Conseil du Trésor.

    Voilà les mesures que nous avons prises en tant que gouvernement responsable. Nous ne nous sommes pas cachés; nous avons agi. Un problème est survenu: des gens ont profité d'une faille. Nous sommes conscients de la problématique et nous voulons la régler.

    On a laissé entendre que rien n'a été fait pour l'assurance-emploi. En fait, une somme supplémentaire de 300 millions de dollars a été annoncée, mais le Bloc ne veut pas appuyer le projet de loi C-48. En revanche, il en aurait long à dire sur ce qui s'est passé dans le dossier des armes à feu et dans celui de l'assurance-emploi. Le montant de 1 milliard de dollars dont il parle s'avère être plutôt 80 000 $. J'invite le député de Joliette à déposer les documents pour appuyer ses dires. En réalité, quand l'enquête a été terminée, il manquait 80 000 $.

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, mon collègue, que j'apprécie beaucoup sur le plan personnel, a posé plusieurs questions. Je ne pourrai malheureusement pas répondre à toutes.

    Au sujet des commandites, il n'y a aucune commune mesure entre ce qui s'est passé ici, à Ottawa, avec le Parti libéral du Canada et ce qui s'est passé à Québec avec Oxygène 9 et M. Baril. Immédiatement après qu'il y a eu impression de conflit d'intérêts, ce dernier a démissionné. Ici, il a fallu harceler le gouvernement.

    Déjà pendant la campagne électorale de 2000, nous dénoncions certaines pratiques de ce gouvernement. Nous ne pouvions pas nous imaginer que les racines de ce scandale étaient aussi profondes.

    La Commission Gomery a été nommée à la suite de la pression des partis d'opposition et de l'opinion publique. Ce gouvernement n'a jamais rien fait sans qu'on ait exercé sur lui une pression.

    À Québec, c'est complètement différent, tant pour le Parti québécois que pour le Parti libéral du Québec. Par exemple, à la suite de quelque allégation que ce soit concernant les contributions de Jean Brault au Parti québécois, on a tout de suite mis en place une fiducie. Ici, il a fallu harceler le gouvernement pendant un mois ou un mois et demi avant qu'il admette ne plus avoir le choix. Encore une fois, il a fallu du temps avant que l'argent soit versé.

    Ce n'est pas du tout du même registre. Les observateurs ne se sont pas du tout laissé duper. Ici opérait une véritable machine. Je ne dis pas que c'est le Parti libéral du Canada ou le gouvernement en entier, mais il y avait vraiment une filière qui versait de l'argent indirectement au Parti libéral du Canada. Je ne dis pas du tout que le Programme de commandites avait cet objectif. En réalité, son objectif premier était d'acheter l'âme des Québécois, ce qui a échoué, comme en témoignent les sondages.

    Concernant le projet de loi C-48, M. Charest, le premier ministre du Québec, joue certainement un jeu tout à fait légitime en voulant aider sa « succursale » de l'Outaouais et ainsi vanter les mérites des réalisations du Parti libéral du Canada en préparation des élections. Il n'en reste pas moins que les intentions de vote à son endroit se situent à peu près à 20 ou 22 p. 100 dans les sondages. Je ne pense donc pas que ce soit un atout majeur pour le Parti libéral du Canada lors des prochaines élections.

    J'aurais encore beaucoup de choses à dire, mais le temps me manque. Je vais donc me rasseoir.

  +-(2125)  

[Traduction]

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, comme je suis un nouveau député, je n'ai pas étudié beaucoup de projets de loi, mais le C-48 est bien différent. On y trouve des mots comme « peut », « jusqu'à », « peuvent être », « jusqu'à concurrence » et « ne peut excéder ». Il ne semble pas y avoir bien des choses fermement arrêtées, et la responsabilisation laisse à désirer.

    Étant donné le passé du gouvernement libéral, par exemple le registre des armes à feu, le gâchis de DRHC, le scandale des commandites et de graves lacunes dans la reddition des comptes, le député ne croit-il pas qu'il y a ici le risque d'un autre scandale comme celui des commandites? D'après lui, pourquoi les projets de loi et programmes qui ne comportent aucune responsabilisation plaisent-ils au gouvernement libéral?

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, la question est tout à fait pertinente. Effectivement, quand on lit le projet de loi, on se rend compte qu'il y a énormément de « peut-être » et de « si ». D'abord, il faut qu'il y ait un surplus de 2 milliards de dollars par année. On le sait, il va y en avoir un, car le ministre des Finances a constamment sous-évalué ses surplus.

    Toutefois, supposons que les libéraux ne voudraient pas donner l'argent, parce que cela ne ferait pas leur affaire, pour une raison ou pour une autre. Ils peuvent changer d'idée — , on les connaît . Ce faisant, ils n'auraient qu'à dépenser dans d'autres programmes et ils se retrouveraient finalement avec 2 milliards de surplus, sans être en mesure de dire publiquement qu'ils respecteraient leurs engagements.

    On a demandé au contrôleur général si ce projet de loi était une obligation. La réponse a été non. En effet, c'est une marge de crédit que l'on ouvre au gouvernement fédéral pour qu'il dépense au maximum dans chacun des postes, d'ailleurs. Prenons par exemple l'aide internationale. C'est au maximum 500 millions de dollars. On n'a aucune garantie que cet argent sera dépensé.

    Je pense qu'on aurait dû — d'ailleurs c'est la représentation que l'on a faite au Comité permanent des finances —, avoir un projet de loi ficelé beaucoup plus serré. C'est probablement la hâte d'écrire ce projet, pour tout simplement sceller une alliance sur le plan politique, qui a fait en sorte que le projet de loi C-48 est aussi vague et imprécis. En effet, il laisse toutes les marges de manoeuvre au Parti libéral du Canada et au gouvernement en place.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je veux mentionner que, depuis le commencement, je suis absolument étonnée d'entendre les arguments incroyables, présentés ce soir par le député de Joliette.

[Traduction]

    Je voudrais pouvoir mieux me débrouiller en français pour débattre la question aux Communes dans la langue première du député. J'ai écouté attentivement son argumentation. J'ai remarqué, dans presque tout ce qu'il a dit, que ses rationalisations n'étaient vraiment pas à la hauteur de ses interventions habituelles, ni par la rigueur intellectuelle, ni par l'intégrité politique.

    Il a dit qu'il y avait eu une sorte de mariage d'intérêt entre les libéraux et le NPD, ce qui rendrait l'accord politiquement suspect, et il va en parler dans ses cours. Pourtant, s'il y a jamais eu un mariage d'intérêt dans l'histoire du Parlement du Canada, ce ne peut être que celui qui a été consommé ici même, aux Communes, entre les bloquistes et les ultraconservateurs.

    Honnêtement, je ne crois pas un instant que le député puisse écouter imperturbablement les thèses ahurissantes, les argumentations de droite décousues et réactionnaires que les députés de ce côté-là nous servent au sujet du budget. Le député a décidé de s'associer à ce discours.

    Comment le député peut-il honnêtement se prétendre à l'aise dans une alliance avec un parti qui rejette à peu près tout en matière de politique sociale...

  +-(2130)  

+-

    Le vice-président: Le député de Joliette a la parole.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, nous ne sommes pas alliés aux conservateurs. D'ailleurs, nous ne sommes pas en faveur du projet de loi C-48, mais ce n'est pas pour les mêmes raisons, sauf pour quelques détails. C'est une façon totalement démagogique de présenter les choses. C'est comme si je disais que les libéraux et le NPD étaient identiques. Remarquez que Trudeau disait toujours que les néo-démocrates étaient des libéraux qui voulaient aller un petit peu plus vite que les libéraux. Je finis par le croire avec le temps.

    Ce n'est pas cela. Derrière cette opération, le NPD, malheureusement, a cautionné un parti, un gouvernement corrompu. J'avoue que je suis plutôt mal à l'aise pour le NPD qui a participé à une opération qui a empêché la population canadienne et québécoise de sanctionner ce gouvernement. Il ne s'agit pas d'alliance avec les conservateurs. Cela n'a rien à voir avec cela.

    Je pense que le NPD a fait une grave erreur en permettant à ce gouvernement de survivre pendant quelques mois, car cela sera juste pour quelques mois. On aurait dû aller devant la population suite aux révélations de la Commission Gomery. D'autre part, on n'a pas pensé aux chômeurs. Il n'y a rien sur l'assurance-emploi et rien sur le déséquilibre fiscal.

    Comme je le mentionnais au départ, on a lâché la proie pour l'ombre. Nous ne serons pas complices de cela.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends part ce soir au débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-48, le budget mieux équilibré proposé par le NPD. Je ne dirai jamais assez à quel point nous nous réjouissons, de ce côté-ci de l'enceinte, de la contribution que nous avons apportée à notre pays. Les mots me manquent pour exprimer notre satisfaction d'avoir pu jouer un rôle, aussi petit soit-il, dans le bon fonctionnement du Parlement .

    Avant de continuer à exprimer ma joie à propos de ce moment dans notre histoire, je voudrais faire part à la Chambre de l'insatisfaction que ressentent sans doute tous les Canadiens ce soir quand ils voient les conservateurs recourir à une autre tactique dilatoire au moment où nous sommes sur le point d'accomplir quelque chose de grandiose, d'adopter le budget, de faire des investissements dans des domaines clés. Ce ne sont pas des tactiques occasionnelles auxquelles ont recours les conservateurs. Au contraire, ce sont plutôt des tactiques incessantes, discourtoises, agressives, voire presque dégoûtantes.

    Voici que, après avoir usé de toutes les tactiques imaginables, après avoir abusé de notre patience, après s'être livrés à leurs petits jeux, les conservateurs, au moment de la troisième lecture, la dernière étape de l'étude du projet de loi, ont recours à une autre tactique dilatoire, soit la présentation d'une motion portant renvoi du projet de loi à un comité. Il s'agit là d'un acte absolument irresponsable de la part du Parti conservateur.

    Permettez-moi de dire cependant, au cas où ces députés croiraient que leurs tactiques porteront fruit, que nous sommes déterminés à demeurer ici aussi longtemps qu'il le faudra. Les députés d'en face devraient peut-être écouter ce que j'ai à dire parce que c'est important. Nous leur disons que nous sommes prêts à siéger aussi longtemps qu'il le faudra pour pouvoir adopter le projet de loi d'exécution du budget dans l'intérêt des Canadiens.

    Nous savons qu'en continuant à siéger, nous devrons vivre des moments pénibles. Je vois le député de Port Moody—Westwood—Port Coquitlam qui s'agite déjà en entendant mes commentaires. Mais j'espère qu'il se calmera et qu'il pourra m'écouter quelques minutes.

    Permettez-moi de dire au nom de tous ceux qui sont ici, qu'en continuant à siéger pour une période indéterminée, les députés, les personnes qui travaillent pour eux et leur famille auront manifestement à vivre des moments pénibles. Nombre d'entre nous doivent assister à des cérémonies de fin d'année scolaire qui sont importantes pour nos électeurs. Certains d'entre nous ont des enfants qui vont terminer leurs études. Nous risquons de devoir rater des occasions très importantes parce que nous devons faire passer le bien public avant nos intérêts personnels.

    À ce propos, j'aimerais rendre un hommage particulier à mon très cher fils Nick, qui nous regarde sans doute ce soir et qui va terminer ses études secondaires dans quelques jours. J'aimerais lui dire que j'espère qu'il apprécie ce que fait sa mère et qu'il comprend le genre de travail que nous accomplissons ici.

    J'aimerais aussi prendre un moment pour rendre hommage à tous les gens qui nous permettent de faire notre travail. Nous prenons rarement le temps de remercier nos greffiers aux bureaux, le sergent d'armes, les pages, les agents de sécurité, les traducteurs, les interprètes, le personnel du hansard et les gens des services alimentaires, c'est-à-dire tous ceux qui nous permettent de poursuivre notre travail jusque tard dans la nuit, chaque jour. Je pense qu'il est important que nous reconnaissions le gros travail et l'importante contribution de tous ceux qui nous aident à nous acquitter de nos responsabilités.

    Je voudrais transmettre des remerciements bien spéciaux à ceux qui travaillent au sein du Comité des finances. Nous venons de traverser une période très difficile à cause des tactiques des conservateurs et des jeux auxquels ils se prêtent. J'aimerais rendre hommage au personnel parlementaire ainsi qu'au greffier de ce comité, M. Richard Dupuis, qui a dû subir une grande injustice commise par les conservateurs, comme les députés le savent, puisqu'ils ont décidé il y a quelques semaines de dénigrer publiquement le travail du greffier de ce comité.

  +-(2135)  

    Le député de Medicine Hat est cité dans l'Ottawa Citizen pour avoir dit que le greffier ne faisait pas son travail et qu'il manigançait. Le comité a réagi en disant que ce greffier faisait un travail exemplaire et qu'il veillait soigneusement à ce que les témoins soient convoqués, mais les conservateurs, particulièrement le député de Medicine Hat, n'ont pas eu la décence de présenter des excuses publiques. Ils devraient avoir honte!

    J'aimerais parler de l'épisode historique que nous vivons. Nous sommes très fiers. Nous avons fait avancer les choses en coopérant, en mettant le Parlement à l'oeuvre, dans une situation de gouvernement minoritaire. Cela semble peut-être inexcusable aux conservateurs, car ils sont incapables de comprendre que l'on peut faire avancer les choses lorsque la coopération est possible. Ils ne comprennent pas du tout que deux partis puissent s'asseoir à la même table, déterminer des objectifs communs et trouver un terrain d'entente. Ils sont convaincus qu'il s'agit d'une entente secrète inacceptable pour tous.

    Ils n'arrivent pas à comprendre que les Canadiens veulent que nous coopérions, que nous travaillions ensemble et que le Parlement fonctionne. Les Canadiens sont ravis de voir que nous avons réussi à faire avancer les choses.

    Un budget à saveur néo-démocrate est une première dans l'histoire du CCF-NPD. Le chef de notre parti, le député de Toronto—Danforth, notre leader parlementaire, le député de Vancouver-Est, et tous les députés du caucus néo-démocrate n'ont pas ménagé leurs efforts et ont fait un excellent travail d'équipe pour que nous y parvenions.

    Le député de Port Moody—Westwood—Port Coquitlam dit que cette entente ne représente que 2 p. 100 du PIB. N'est-ce pas intéressant? Les conservateurs jouent sur les deux tableaux. Ils viennent de dire que nous nous lançons dans des dépenses effrénées, que nous acculons le pays à la faillite et que la terre cessera de tourner à cause de ce budget faramineux, et voilà que le député parle de 2 p. 100 du PIB.

    En fait, c'est 1,15 p. 100 du PIB. Le député apporte de l'eau à notre moulin. Nous nous sommes montrés responsables tout au long de ce processus. Nous avons un budget équilibré. Nous avons veillé à ce qu'il n'entraîne pas de déficit. Nous avons prévu des excédents. Nous avons prévu 2 milliards de dollars pour le remboursement de la dette. C'est un exercice parlementaire responsable.

    Nous n'avons rien entendu de positif de leur part, pas un seul mot sur ce qu'ils auraient fait. Ils versent des larmes de crocodile parce qu'ils n'ont rien fait du tout. Ce projet de loi budgétaire n'est peut-être pas parfait, nous n'avons peut-être pas touché à tous les besoins et nous n'avons peut-être pas pu répondre aux demandes de tous les Canadiens, mais au moins, nous avons fait quelque chose. Les conservateurs, eux, n'ont rien proposé du tout, ce qui est certainement pire.

    L'un des plus grands péchés qu'on peut commettre dans la société d'aujourd'hui est le péché par omission. Les conservateurs ont péché par omission parce qu'ils n'ont rien fait; ils se sont croisé les bras et se sont contentés de jouer le rôle de la mouche du coche. Ils n'ont pas adopté une attitude de meneurs. Ils ne font qu'ergoter parce qu'ils n'ont pas pu faire quoi que ce soit. Ils ne voulaient rien faire et ils n'ont rien fait pour les Canadiens.

    N'oublions pas ce que tout cela signifie. Parlons un peu de toutes ces sornettes, ces mythes et ces balivernes que les gens d'en face ont présentés sans relâche au cours de ces débats.

    N'oublions pas, tandis que nous discutons de tous ces jeux qui se sont joués, que les conservateurs n'ont rien fait d'autre que de l'obstruction devant le Comité des finances, tout comme ils le font ici à la Chambre. Nous n'avons rien vu d'autre qu'une tentative de la part des conservateurs d'empêcher les témoins sérieux de présenter leur opinion au comité. Nous avons entendu les Conservateurs faire des interventions gênantes pendant des heures et interrompre sans cesse les témoins pour faire un rappel au Règlement parce qu'ils n'avaient pas la décence de les laisser parler.

  +-(2140)  

    Il est à peu près temps que ces jeux finissent. Il est à peu près temps que les conservateurs se rendent compte qu'ils doivent se remettre à l'ouvrage et commencer à travailler pour les Canadiens.

    Revenons au 23 février pour faire un peu l'historique du budget. Revenons au moment où le ministre des Finances a déposé son budget.

    Les députés se souviendront que certains d'entre nous étions étonnés par certains ajouts et certaines omissions dans ce budget. Les néo-démocrates étaient aussi surpris que le monde des affaires de voir qu'il y avait encore une réduction de l'impôt des entreprises. Les gens d'affaires ne s'y attendaient pas. Nous ne nous y attendions pas. Nous avions cru le premier ministre lorsqu'il avait déclaré pendant la campagne électorale qu'il n'y aurait pas de nouvelles réductions d'impôts tant que les libéraux n'auraient pas agi de façon responsable et rétabli les fonds qui avaient été coupés dans les programmes.

    Nous avons examiné le budget de près et nous avons constaté qu'il y avait encore 4,6 milliards de dollars de réductions d'impôt pour les entreprises, mais rien pour l'éducation, rien pour le logement, très peu pour l'environnement et les transports en commun et pas suffisamment pour l'aide au développement.

    Il y avait aussi d'autres lacunes sur lesquelles nous n'avons pas réussi à négocier. Cependant, nous avons réussi à agir dans quatre secteurs importants pour les Canadiens.

    Ce qui est si paradoxal dans le débat, ou si difficile à comprendre, c'est que les conservateurs nous critiquent pour avoir fait cela. Pourtant, ils ajoutent du même souffle que le budget ne contient rien pour les agriculteurs, rien pour réparer les nids de poule, rien pour les routes, rien pour l'armée et le reste. Ils n'ont pas eu le courage de proposer eux-mêmes quoi que ce soit. Ils n'ont pas mis une seule idée de l'avant. Ils n'ont pas tenté de négocier quoi que ce soit avec le gouvernement. Pourtant, ils ont le culot et l'audace de nous critiquer pour tenter d'obtenir quelque chose qui sera utile aux Canadiens et dont ceux-ci se réjouissent.

    Les conservateurs aimeraient nous faire croire qu'il y a quelque chose d'épouvantable dans le fait de demander d'annuler les nouveaux allégements fiscaux accordés aux entreprises et d'utiliser plutôt l'argent dans des secteurs très importants pour beaucoup de Canadiens.

    M. Jeremy Harrison: Ce n'est pas votre argent. Il ne vous appartient pas.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Comme c'est intéressant! Le député de Churchill laisse entendre que ce n'est pas notre argent. Il a tout à fait raison. Ce n'est pas notre argent. Nous reconnaissons le fait que c'est l'argent des Canadiens. C'est l'argent qui devrait être investi dans des projets et programmes utiles aux Canadiens. Ce n'est ni notre argent ni celui des sociétés. Une réduction d'impôt équivaut à une perte de revenu.

    Mettons une chose au clair. Il s'agit de choix. Les conservateurs choisissent toujours d'accorder des réductions d'impôt aux sociétés, peu importe qu'elles réalisent aujourd'hui des profits monstres. Ils en font une obsession.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous estimons qu'il est temps de laisser les Canadiens souffler. Qui porte le fardeau imposé par le programme des libéraux au cours des 10 à 12 dernières années? Les Canadiens moyens. Ce sont les Canadiens qui ont écopé quand, en 1993, le gouvernement libéral a commencé à effectuer des coupes et à réduire à néant nos programmes sociaux, suivant l'exemple des conservateurs de Mulroney. Il a retiré 6,8 milliards de dollars de nos programmes sociaux, de la santé et de l'éducation. Il a effectué la coupe la plus massive dans nos programmes sociaux de l'histoire du pays. Les Canadiens ont dû se serrer la ceinture. On leur a promis qu'ils auraient leur part quand la situation serait plus clémente.

    Que s'est-il passé en 1997 quand les nuages se sont dissipés, comme le prétendent les libéraux, quand nous avons commencé à avoir des budgets équilibrés et des excédents? Qui a vu la couleur de cet argent? Les sociétés. Les sociétés et les riches ont profité de réductions d'impôt de 100 milliards de dollars et les Canadiens ordinaires n'ont rien eu.

  +-(2145)  

    On n'a pas vu le gouvernement rétablir en masse les programmes dont les gens avaient si désespérément besoin. Les travailleurs de partout au Canada et leur famille n'ont pas eu droit à de grands allégements. Ce sont les entreprises qui ont profité de la croissance de notre économie. Encore une fois, les Canadiens se sont fait dire de patienter; on leur a dit que leur tour viendrait une fois que le gouvernement se tirerait de cette situation et que les sociétés bénéficieraient de leurs baisses d'impôt. Ils se sont fait dire que, lorsque l'excédent serait plus élevé, ils auraient droit à leur part.

    Que s'est-il produit alors? Nous avons enregistré des excédents de 80 milliards de dollars répartis dans cinq budgets. Où sont-ils passés? Ils ont été affectés au nouvel objectif que les libéraux ont poursuivi, avec l'appui des conservateurs, celui qui consistait à ramener sous la barre des 25 p. 100 le rapport dette-PIB. Peu importe si les Canadiens ont une maison dont la toiture coule, si leurs enfants sont malades et s'ils ne peuvent obtenir de l'aide, s'ils n'ont pas assez de nourriture, si leurs fils et leurs filles ne peuvent fréquenter l'université, pourvu que les sociétés obtiennent encore satisfaction.

    Tout au long de ce débat, les conservateurs n'ont fait que des insinuations, ils n'ont dit que des faussetés et ils n'ont agi que de manière irresponsable. Ils n'ont pas présenté les faits aux Canadiens. Ils n'ont pas insisté sur les problèmes, sur le fait que les allégements fiscaux et les bénéfices des sociétés augmentent, alors que les investissements diminuent. Ils n'ont pas parlé de la possibilité de créer des emplois en investissant dans des secteurs pour aider les Canadiens, créer des emplois et favoriser la croissance économique.

    Les arguments des sociétés, tout comme ceux avancés par les conservateurs tout au long de ce débat sur le budget, ces arguments selon lesquels l'accord conclu avec le NPD nuira aux investissements des entreprises et entraînera des pertes d'emplois, sont tellement exagérés qu'il faut être plus que crédules pour y croire.

    Nous avons entendu les amis des conservateurs, les représentants de la Chambre de Commerce du Canada dire que le ciel allait nous tomber sur la tête. Nous avons entendu les représentants de l'Institut C.D. Howe se demander jusqu'où pouvait aller l'irresponsabilité du gouvernement. Nous avons entendu les représentants de certaines grandes banques dire que c'était terrible. Ils n'ont toutefois pas voulu parler des sociétés et des entreprises de notre pays qui se comportent en citoyens responsables et qui croient fermement à la nécessité d'investir dans l'économie.

    Je veux parler de certaines d'entre elles. Je veux citer la lettre que nous avons reçue de la société Husky Injection Molding Systems. Voici ce qu'a dit son PDG:

    Je félicite le premier ministre de continuer de faire preuve de prudence financière, tout en embrassant une politique sociale raisonnable. L'accélération de la politique sociale que le premier ministre et M. Layton ont annoncée hier devrait être considérée comme un investissement dans notre avenir, dans l'avenir de nos enfants et dans l'avenir de notre pays.

    Cela n'est qu'un exemple. Permettez-moi d'en donner un autre, celui-ci de l'ancien économiste en chef de RBC Dominion Securities et Richardson Greenshields, qui a dit:

    Les conservateurs se cherchent une cause. Pour remonter la pente après le fiasco [des enregistrements] et les questions concernant le bon jugement [de leur chef], les conservateurs ont décidé de prendre pour cible le projet de loi C-48, l'entente sur le budget que le chef du NPD, [le député de Toronto—Danforth] a conclue avec le gouvernement libéral, en avril.

    Il ajoute:

    Bien d'autres facteurs influent sur la compétitivité: de meilleurs moyens de transport en commun pour réduire les journées de smog; des logements abordables pour créer des quartiers plus agréables et plus sûrs; l'accès à un enseignement postsecondaire de qualité pour se doter d'une main-d'oeuvre de niveau mondial; des services de santé publics qui offrent aux entreprises canadiennes un avantage par rapport à des concurrents régionaux comme les États-Unis. Voilà les éléments clés d'une économie progressiste du XXIe siècle.

    C'est ce que nous voulons accomplir avec le projet de loi C-48. Nous voulons créer une économie qui englobe tout le monde. Nous voulons créer une économie fondée sur des valeurs comme la dignité humaine et la compassion. Nous voulons défendre les principes les plus nobles, en vertu desquels le fils d'un banquier et la fille d'un plombier devraient avoir les mêmes possibilités de fréquenter l'université.

    Nous disons que chaque vie est importante. En l'absence de telles valeurs, et si nous devions faire comme le proposent les conservateurs, nous nous retrouverions dans un monde sans merci. Ce que les conservateurs proposent c'est la loi de la jungle. Ils sont insensibles aux besoins des Canadiens et ils ne veulent pas reconnaître les luttes que les familles doivent mener.

    C'est pour cette raison que nous avons dit qu'il faut investir dans l'enseignement, afin que chacun ait la possibilité de bénéficier d'une formation plus poussée et d'obtenir un bon emploi. Nous disons qu'il faut investir davantage dans le logement, afin que les gens n'aient pas à se préoccuper d'avoir un toit au-dessus de la tête, du fait que leur sous-sol est rempli d'eau, ou de l'existence de fuites.

  +-(2150)  

    Les gens devraient pouvoir respirer l'air de nos villes sans avoir besoin d'une petite pompe à cause du smog. À notre époque, il devrait y avoir un système adéquat de transport en commun, de façon à nous aider à respecter notre engagement dans le cadre de l'accord de Kyoto. Le Canada, qui est une nation riche, a aussi une obligation envers la communauté internationale, et nous devons partager une partie de notre richesse avec ceux qui vivent dans d'autres régions du globe et qui ne gagnent qu'un ou deux dollars par année.

    J'exhorte les députés à mettre un terme aux jeux politiques, à faire en sorte que le Parlement fonctionne et à adopter ce budget pour le bénéfice des Canadiens.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je veux rétablir certains faits. Dans son intervention, la députée a laissé entendre que des réductions d'impôts de 100 milliards de dollars ont été accordées aux entreprises, aux riches et à personne d'autre. Pour les familles avec enfants, le budget de 2004 prévoyait une réduction d'impôt de l'ordre de 27 p. 100. Trois quarts de ce budget concerne les particuliers et plus particulièrement les Canadiens à revenus faible et modeste. Grâce à ces réductions d'impôts, un million de Canadiens désavantagés ont été retirés du rôle d'imposition.

    La députée est-elle d'accord avec le député bloquiste qui a dit que le NPD est un grand parti qui s'est diminué en participant à ce budget? Personnellement, j'estime que, en matière de dépenses, le NPD respecte les principes sociaux sur lesquels nos deux partis se sont entendus.

    C'est le Bloc québécois qui a bien triste mine dans toute cette histoire parce que ses membres aussi croient dans ces principes sociaux, mais, tout d'un coup, pour une raison que j'ignore, ils s'y opposent. Ils s'opposent à des initiatives dans lesquelles croient les Québécois, notamment le transport en commun, la baisse des frais de scolarité, l'aide aux enfants sous-alimentés et le logement abordable. Comment les bloquistes peuvent-ils renoncer à leurs principes pour quelques sièges et déclarer que le NPD est un grand parti qui s'est diminué?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, nous avons décidé de collaborer avec le gouvernement libéral sur certaines suggestions relatives au budget. Cependant, nous ne souscrivons pas à l'approche générale actuelle des libéraux en matière de politique publique. Nous ne la comprenons pas et nous n'y croyons pas.

    Nous avons fait ces suggestions parce que l'approche libérale du processus budgétaire nous est apparue faussée, faible et inadéquate. Nous n'y avons pas vu les avantages dont parle le député pour les Canadiens ordinaires. Sur ce plan, les conservateurs ont raison: le budget principal de cette année n'offre que 16 $ de baisse d'impôt par année pour les Canadiens ordinaires. Bien entendu, nous ne pouvons pas tolérer cela.

    C'est pourquoi nous avons proposé une approche différente. Nous avons suggéré de transférer une partie de l'allégement fiscal des sociétés vers des domaines qui touchent vraiment les Canadiens ordinaires de façon significative. Nous savons que nous ne pouvons pas simplement baisser les impôts de quelqu'un en sachant que cela entraînerait la construction d'un centre de santé, d'une garderie ou d'un établissement d'éducation publique. Les choses ne fonctionnent pas ainsi. Les députés qui croient que c'est possible devraient suivre un cours d'économie 101.

    En ce qui a trait à la position du Bloc, il est absolument clair que ce que nous proposons répond aux besoins des Canadiens. Cela n'a rien à voir avec le NPD. Nous répondons aux besoins des Canadiens, y compris ceux qui habitent au Québec, bien sûr. Nous avons répondu à leurs besoins et nous avons changé les choses.

    Le Bloc a tourné le dos aux familles moyennes et ordinaires du Québec en refusant d'appuyer ces mesures, qui faciliteront l'accès au logement, réduiront les frais de scolarité et appuieront les programmes internationaux.

    Il suffit d'observer les réactions depuis que l'entente sur le budget est survenue. Le NPD jouit maintenant d'une popularité, d'un respect et d'une crédibilité accrus ici-même en Ontario, au Québec et dans d'autres régions du Canada. Je crois que le Bloc devrait avoir honte d'appuyer les conservateurs.

  +-(2155)  

+-

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Monsieur le Président, un brin d'humour a toujours sa place dans une soirée, alors quoi de mieux que d'écouter les néo-démocrates, ces dignes émules de Rodney Dangerfield. Les députés néo-démocrates n'obtiennent pas de respect, mais ils réussissent à nous faire rire.

    Le député convient-il que les néo-démocrates ont vendu leurs âmes et leurs votes à rabais aux libéraux, soit pour 4,6 milliards de dollars? Une semaine après avoir acheté l'appui du NPD, le gouvernement a dépensé 22 milliards de dollars supplémentaires, soit 1 p. 100 du budget.

    Les néo-démocrates croient-ils avoir vendu leur appui pour trop peu? Après ce que vient de dire le député, je me demande s'ils croient vraiment qu'ils verront un seul sou de ce qu'ils appellent le budget du NPD.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je suis heureuse que le député ait posé ces questions, mais je regrette qu'il ait dû le faire de façon aussi condescendante. Je ne crois pas que ce genre d'attitude ait sa place à la Chambre des communes, mais nous en sommes venus à nous attendre à cela de la part des conservateurs.

    Tout au long de ce débat, les conservateurs ont laissé entendre qu'il n'y avait pas de détails dans ce projet de loi, pas de plans. Ils n'osent pas mentionner que le projet de loi C-43, qui vient d'être adopté, avec leur appui, contient le même genre de langage, comme chaque projet de loi dont la Chambre est saisie. Toutes les projets de loi disent que le gouvernement peut dépenser dans divers secteurs et qu'il sera soumis, à cet égard, à l'examen et à la surveillance du Parlement. C'est comme cela que les choses fonctionnent ici.

    Je crois qu'il est important de répondre à ce député en lui disant que nous avons fait quelque chose d'important pour les Canadiens. Il semble dire que c'est faire des dépenses frivoles que de mettre de l'argent dans les transports en commun, le logement abordable, les projets de protection de l'environnement, l’amélioration de l’efficacité énergétique des maisons et l'aide étrangère. Ces députés semblent dire que ce sont là des dépenses frivoles et que nous devrions plutôt permettre aux grandes sociétés de faire encore plus de profits, même si elles baignent déjà dans l'argent et ne réinvestissent rien dans notre économie.

    Ce qu'il faut vraiment se demander ici, c'est comment les conservateurs et les bloquistes peuvent ne pas appuyer une mesure aussi fondamentale dont les Canadiens ont si désespérément besoin. Elle prévoit des fonds pour le logement, l'éducation et l'assainissement de l'air, et aussi pour aider les gens partout dans le monde, afin que nous puissions tous vivre et prospérer dans une société bienveillante où tous les êtres humains peuvent réaliser pleinement leurs rêves et leurs aspirations.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'étais en train de lire attentivement mes notes jusqu'à ce que j'entende la question de mon collègue libéral à sa collègue. Je suis un peu déçu de la réponse. Je pense aussi que ma collègue devrait avoir honte de dire que le Bloc québécois devrait se cacher au Québec parce qu'il ne s'est pas affirmé.

    Il faut voir ce budget et ce qu'on a laissé tomber du côté du NPD. On voudrait nous faire accepter que, pour quelques millions de dollars que l'on va donner aux municipalités et quelques autres à Kyoto, il faudrait abandonner l'ensemble des chômeurs. Il faudrait que le NPD nous explique comment il se fait qu'il n'ait rien négocié pour les chômeurs. Faut-il les laisser tomber? Peut-on aussi s'entendre pour dire que le déséquilibre fiscal, c'est cela le véritable enjeu. Je ne sais pas s'ils croient à cela.

    Je trouve que c'est honteux que ce gouvernement ait eu l'appui d'un parti politique comme le NPD, qui est venu appuyer le Parti libéral du Canada, le parti le plus corrompu de l'histoire canadienne.

    Aujourd'hui, on vient essayer de faire la leçon au Bloc québécois en nous disant qu'on devrait se cacher au Québec. Nous ne nous cacherons pas. Nous allons dire que ce budget n'était pas bon pour le Québec et nous ne nous ferons pas acheter avec des pinottes pour oublier l'ensemble de la dynamique canadienne et québécoise. Il n'y a absolument rien pour le Québec dans ce budget. Je peux vous dire que le Bloc est très fier de voter contre ce budget. La députée et le NPD devraient avoir honte d'avoir donner leur appui à un parti corrompu et de l'avoir donné pour des pinottes.

  +-(2200)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je trouve cette question incroyable. En effet, ce sont les citoyens du Québec qui veulent avoir les bénéfices de ce projet de loi. Les Québécois et les Québécoises veulent avoir accès à l'éducation. Ce sont les organisations comme le FRAPRU qui veulent avoir accès à cet argent. Ce sont les maires des villes qui demandent à voir ce projet de loi adopté aussitôt que possible. Ce sont les étudiants qui veulent avoir les bénéfices de ce projet de loi. C'est incroyable.

    Tout le monde veut avoir les bénéfices de ce projet de loi et veulent que les députés, ici, acceptent avec joie de procéder avec cette initiative. Il est vrai que c'est une petite étape, mais ce ne sont pas que des pinottes, absolument pas. Les étudiants croient que l'argent est très important pour les études. Les personnes pauvres voient que des programmes pour le logement sont très importants et nécessaires.

    Donc, comment le Bloc et les conservateurs peuvent-ils s'opposer à ces initiatives très importantes pour tous les Canadiens et Canadiennes?

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, à titre de député et de représentant de la circonscription d'Ottawa—Orléans, c'est certes un privilège et un honneur pour moi d'avoir l'occasion ce soir de prendre la parole au nom de mes concitoyens, au sujet du projet de loi C-48.

    Ce projet de loi nous permettra d'effectuer de nouveaux investissements qui viendront ajouter encore davantage à un budget qui, de l'avis de tous, est fort solide, équilibré et responsable. On a qualifié ce budget de visionnaire. En effet, c'est un budget qui établit, pour les 10 prochaines années, une voie d'avenir pour les Canadiens.

    Nous sommes plusieurs, dont une majorité de Canadiens et de Canadiennes, à croire fermement en ce budget. Il ne fait aucun doute dans mon esprit, compte tenu des initiatives qui favorisent, dans le budget original, entre autres des services de garde d'enfants plus abordables, une économie plus vigoureuse, la protection de l'environnement, des villes et des collectivités plus dynamiques, que c'est certainement un budget établi en fonction des priorités des Canadiens et des Canadiennes.

    Nous sommes en voie d'accomplir de grandes choses qui, en retour, feront du Canada un pays plus fort.

    Toutefois, il n'a jamais été dit que le budget était parfait. Évidemment, en cette Chambre on tend tous vers la perfection. Il y a un adage français qui dit: Ce qui est bien tend toujours au meilleur. Il y avait donc de la place pour des améliorations. Moi-même, le premier, ai déploré ici, en cette Chambre, que dans le budget initial, nous n'accordions pas autant d'importance aux besoins pressants des communautés de langue officielle et à l'éducation postsecondaire, entre autres.

[Traduction]

    J'étais ravi lorsque nous avons annoncé récemment un nouvel investissement qui comprenait 1,6 milliard de dollars pour le logement abordable et 1,5 milliard de dollars pour améliorer l'accès à l'éducation postsecondaire et financer la formation. En tant qu'ancien sous-ministre de l'Éducation de l'Ontario, je ne peux que me réjouir de cet investissement dans l'économie du savoir.

    Il y a également 900 millions de dollars supplémentaires pour l'environnement, y compris de l'aide aux transports en commun et un programme d'amélioration du rendement énergétique des logements abordables, ainsi que 500 millions de dollars pour l'aide étrangère.

    Ces nouvelles mesures s'inscrivent dans le sillage de notre discours du Trône et du budget de 2005 et, comme l'a déclaré antérieurement le ministre des Finances, elles s'inscrivent aussi dans le cadre de nos efforts en vue d'accroître l'appui financier du gouvernement fédéral aux domaines perçus comme prioritaires par les Canadiens, mais en procédant de façon financièrement responsable.

    Les députés de l'opposition ont critiqué ces annonces de dépenses, et en particulier notre arrangement avec le NPD, disant qu'il est financièrement irresponsable. Je n'arrive pas à comprendre cela, car le financement de ces initiatives découle directement du budget que l'opposition a appuyé le jour de sa présentation. Ces initiatives ont pu être annoncées grâce à la saine gestion financière du gouvernement libéral. C'est pourquoi nous sommes capables d'investir cet argent nouveau dans les domaines considérés comme prioritaires par les Canadiens, sans encourir de déficit.

    Le gouvernement n'a jamais dévié de sa position en matière de prudence financière. En effet, les nouvelles dépenses annoncées récemment représentent 9 milliards de dollars répartis sur cinq ans. Le fait est que la plupart des annonces faites la semaine passée avaient déjà été prévues dans le budget de 2005. Il ne s'agit donc pas de nouvelles dépenses. Celles-ci sont également conditionnelles aux excédents budgétaires réalisés au cours de la période.

    Le premier ministre a été clair à ce sujet. L'entente budgétaire conclue avec le NPD représente une augmentation globale des dépenses de 1 p. 100 et il a été dit clairement que nous n'encourrons aucun déficit à ce titre.

  +-(2205)  

[Français]

    Si vous le permettez, revenons plutôt aux investissements liés au projet de loi C-48: 1,6 milliard de dollars pour le logement abordable. Plus précisément, cette entente prévoit 602 millions de dollars au cours des quatre prochaines années pour l'accroissement de logements abordables dans la province de l'Ontario seulement.

    Vous conviendrez que cela représente un pas de géant, car cela nous permettra de proposer davantage de logements abordables dans les collectivités de partout en Ontario. Des milliers de personnes, notamment des personnes ayant des problèmes de santé mentale, des victimes de violence familiale et des familles à faible revenu auront ainsi un véritable chez-soi. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi l'opposition s'opposerait à des investissements pour une clientèle si vulnérable.

    Plus concrètement, quelque 20 000 ménages ontariens bénéficieront de cette entente, dont plus de 5 000 ménages à faible revenu qui auront droit à des suppléments de loyer.

    Actuellement, le gouvernement libéral dépense environ 2 milliards de dollars par année, par l'entremise de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, pour le financement de 636 000 logements abordables. En outre, d'ici à 2006-2007, nous aurons affecté une somme supplémentaire de 2 milliards de dollars à la lutte contre le « sans-abrisme » et à l'augmentation du nombre de logements abordables.

    Et que dire de la somme de 1,5 milliard de dollars qui sera réservée pour améliorer l'accès aux études postsecondaires et à la formation? Comme je vous l'ai dit, étant moi-même un éducateur de formation, je dois vous avouer que cette nouvelle m'a grandement ravi. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, il y a longtemps que je milite en faveur d'une plus grande implication de notre gouvernement à ce niveau. En effet, j'ai toujours cru que le succès commence d'abord par l'apprentissage et l'innovation. L'accessibilité à une éducation de qualité s'avère donc cruciale pour l'avenir et la prospérité du Canada. Il en va de sa compétitivité et de sa productivité.

[Traduction]

    De plus, je me réjouis de constater que le projet de loi C-48 affecterait 900 millions de dollars de plus à l'environnement, notamment sous forme d'aide au transport en commun et d'un programme de rénovation énergétique de logements pour personnes à faible revenu, ce qui rendra ce budget encore plus écologique.

    La conservation de l'environnement nous tient tous à coeur. Je puis affirmer sans risque de me tromper que la question du transport en commun touche tout particulièrement les gens du secteur Ottawa--Orléans et de la région de la capitale nationale. Nous attendons tous avec impatience en effet la réalisation du corridor nord-sud du système de transport en commun O-Train et le lancement sous peu, espérons-le, de la prochaine phase, qui m'intéresse tout particulièrement à titre de représentant d'Ottawa--Orléans, celle du corridor est-ouest, d'ici quelques années, dans le sillage de ces investissements.

    Le gouvernement du Canada fournira jusqu'à 800 millions de dollars d'investissements en transport en commun au cours des deux prochaines années. Ce montant vient s'ajouter aux 5 milliards de dollars liés à la taxe sur l'essence annoncés en février dernier.

    Comme nous le savons, le gouvernement libéral a la volonté ferme d'appuyer les infrastructures de transport en commun. Un tel investissement aidera donc les villes et les collectivités à répondre à la demande croissante de services de transport en commun tout en favorisant de nouvelles ententes qui vont permettre aux villes et aux collectivités de participer à la réalisation d'objectifs nationaux en matière d'environnement.

    Ces sommes permettront effectivement aux villes et aux collectivités d'accroître immédiatement leurs infrastructures et leur capacité de transport en commun, de réduire la congestion et d'atténuer la pollution atmosphérique et les émissions de gaz à effet de serre.

  +-(2210)  

[Français]

    En terminant, je voudrais aussi mentionner que notre gouvernement s'est engagé, avec le projet de loi C-48, à injecter une somme de 500 millions de dollars pour l'aide étrangère. De ce montant, plusieurs millions de dollars, environ 198, serviront au financement des initiatives de paix et des secours humanitaires internationaux au bénéfice du Soudan.

    La semaine dernière, j'ai eu la chance d'accueillir dans mon comté le sénateur Roméo Dallaire. Ce dernier a appuyé une initiative de l'école Jeanne-Sauvé, qui parrainait une école du Soudan dans le but d'appuyer cette communauté qui vit des situations très difficiles.

    Pour la population d'Ottawa—Orléans, cette aide additionnelle aux pays en voie de développement est certainement un élément réjouissant.

    Pour conclure, je tiens à réitérer que nous avons ici en main un projet de loi très important qui, à mon avis, se doit d'être adopté dans son entier. Il serait regrettable, voire honteux d'empêcher la réalisation de mesures visant à compléter et améliorer encore davantage un budget dont la pertinence et la rigueur financière faisaient à tout le moins l'unanimité parmi les Canadiens.

    Le comportement de l'opposition officielle et, à certains égards, des bloquistes, surtout en comité, est déplorable. Leurs tactiques et leur intransigeance n'ont strictement rien fait pour améliorer le sort des Canadiens et des Canadiennes. Il est clair que, dans leur quête du pouvoir, ils sont même prêts à aller jusqu'à placer leurs intérêts avant ceux de la population qu'ils prétendent représenter.

    On conviendra que le projet de loi C-48 témoigne non seulement de la détermination du gouvernement libéral à respecter ses engagements et maintenir l'équilibre budgétaire, mais aussi de son ouverture d'esprit et de sa volonté d'adopter de nouvelles mesures qui contribueront au bien-être des collectivités canadiennes et internationales.

[Traduction]

    À titre de député d'Ottawa—Orléans, je ne dirai jamais assez à quel point je suis fier de représenter mes électeurs. Sous la direction de notre premier ministre, nous sommes plus que jamais soucieux d'améliorer le bien-être de tous les Canadiens. J'ai la ferme conviction que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction. Je l'appuie donc sans réserve. J'espère sincèrement que le bon sens triomphera et que ce budget sera approuvé à l'unanimité par tous les partis.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Monsieur le Président, mon vis-à-vis a d'abord parlé d'être financièrement responsable. Il a ensuite parlé de saine gestion financière. Beaucoup d'entre nous, qui sommes ici depuis un certain nombre d'années, avons vu le gâchis de la gestion financière à DRHC, le fiasco du registre des armes à feu et, maintenant, les défauts des anciens programmes de logement abordable, et, dans tout cela, nous ne trouvons absolument aucune trace de saine gestion financière, mais plutôt des cas flagrants d'incompétence et de corruption.

    Si la partie du budget du NPD sur le logement a été si bien pensée et planifiée, je crois que le député devrait dire à la Chambre exactement combien d'unités de logement on prévoit construire avec 1,6 milliard de dollars. Combien d'unités de logement abordable a-t-on prévu construire grâce à la saine planification financière dont témoigne l'ajout budgétaire néo-démocrate? Pourrait-on savoir? Est-ce 100 000 unités? Est-ce 10 000? Ou est-ce que l'on ne sait tout simplement pas?

  +-(2215)  

+-

    M. Marc Godbout: Monsieur le Président, je m'étonne un peu d'entendre le député mettre en doute notre gestion financière. Je viens justement de lire, aujourd'hui même, un article à ce sujet dans l'Edmonton Journal. Sous le titre « Le Canada épate le G8 par ses résultats économiques », on rapporte que, parmi les pays du G8, dont font partie les États-Unis, le Japon, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, la France, l'Italie et la Russie:

    Le gouvernement fédéral se vante régulièrement, lors des sommets annuels, d'avoir fait plus que n'importe quel autre gouvernement du G8 pour mettre de l'ordre dans ses finances, ayant affiché huit excédents budgétaires consécutifs.

    De plus, les résultats économiques du Canada se comparent avantageusement, selon l'analyse comparative rendue publique mardi par Statistique Canada.

    Le Canada est un chef de file parmi les pays du G8 au chapitre du rythme de croissance économique et de l'emploi au cours des dix dernières années et du niveau de scolarité de ses travailleurs, ajoute-t-on.

    Sur le seul chapitre de la création d'emploi, l'économie canadienne a créé, depuis janvier 2003, 500 000 nouveaux emplois, qui sont presque tous des emplois à plein temps.

    On m'a demandé combien de nouvelles unités de logement seront construites. Il ne fait aucun doute que, comme on l'a mentionné, nous allons devoir nous asseoir avec les municipalités. Je sais que l'opposition officielle n'est pas d'accord, mais il faut bien que nous discutions avec les municipalités afin d'évaluer leurs besoins et de mettre en oeuvre ce que les provinces et les municipalités jugent nécessaire. Mais l'opposition ne veut pas que nous traitions directement avec les municipalités.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le Président, c'est très instructif d'écouter le débat ce soir. Je l'ai fait patiemment depuis deux heures. Je me pose certaines questions. On a même dit que le Bloc québécois devrait avoir honte de voter contre un tel budget. Je peux vous dire que c'est avec fierté que je vais voter contre ce budget, et ce, pour deux ou trois raisons.

    Si le gouvernement voulait réellement donner de l'argent, on peut lui dire où il devrait le mettre. On le lui a déjà dit d'ailleurs. On parlait par exemple du déséquilibre fiscal. Je peux vous dire que dans le dossier des personnes âgées, un dossier que je défends, les 3 milliards de dollars qui ont été volés aux personnes âgées pourraient leur être remis. Je ne retrouve pas cela dans ce budget.

    On ajoute aussi un peu plus d'un milliard de dollars pour le logement social. J'aimerais que le député libéral qui vient de parler me réponde s'il est au courant que dans le domaine du logement social, c'est comme ailleurs, on fait payer la dette de l'État par les pauvres.

    La Société canadienne d'hypothèques et de logement a des surplus de 3,7 milliards de dollars. Si on veut faire du logement social, on n'a pas à ajouter un milliard de dollars, on n'a qu'à dépenser, et bien dépenser l'argent que l'on a. On ne le dépense pas parce que les surplus viennent payer la dette de l'État. On le fait déjà avec les personnes âgées, avec ceux qui ont besoin de logement social et avec les chômeurs pour un montant de 45 milliards de dollars.

    Donc, si on veut voter en faveur d'un budget, il faut donner l'argent à ceux à qui il appartient, ceux à qui on l'a pris. Il ne faut pas seulement mettre des chiffres.

+-

    M. Marc Godbout: Monsieur le Président, je dois dire que je suis parfaitement d'accord avec ce que ma collègue du NPD a répondu. Le Bloc québécois devrait être en train d'applaudir le projet de loi C-48. Il devrait se réjouir. Leur propre premier ministre leur demande d'approuver le budget. Vous dites que vous représentez le Québec, il faudrait peut-être écouter vos élus.

    On parle de déséquilibre fiscal à outrance. Au niveau de la taxe sur l'essence, on vient d'annoncer un transfert budgétaire de 1,3 milliard de dollars. Le Bloc devrait être en train d'applaudir. Je ne comprends pas qu'il ne se réjouisse pas. Est-ce que ce sont simplement des mauvaises nouvelles qu'il veut?

    On parle de déséquilibre fiscal, mais ils ont voté contre l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. J'ai du mal à comprendre leur pessimisme, leur négativisme. À un moment donné, il faudrait que les députés du Bloc commencent à représenter les intérêts des Québécois et des Québécoises qu'ils disent représenter. Il va falloir débloquer le Québec et, jusqu'à un certain point, lui donner la représentation qui lui revient.

    Je ne vois pas, dans ce qu'ils viennent de nous dire, qu'ils représentent sciemment les intérêts des Québécois et des Québécoises, et surtout pas des Canadiens et des Canadiennes.

  +-(2220)  

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député d'Ottawa—Orléans de son appui au budget du NPD. Je voulais effectivement poursuivre dans la même veine quant aux questions qui viennent de lui être posées.

    On sait que des organisations au Québec appuient pleinement le budget du NPD, notamment le FRAPRU, des organisations environnementales et des organisations oeuvrant pour les personnes handicapées ou luttant contre la pauvreté. On sait très bien que le gouvernement Charest a fait des coupes systématiques dans tous ces domaines sociaux. Nous, du NPD, de ce côté-ci de la Chambre, essayons justement d'obtenir des sommes d'argent pour les Québécois et Québécoises et, ainsi, de restaurer leur confiance après toutes ces coupes qu'ils ont subies depuis des années.

    Bizarrement, on constate que le Bloc québécois s'oppose au budget du NPD et souhaite le remplacer par des diminutions d'impôts pour les grandes entreprises. Pour moi, cela n'a aucun sens. Cela me surprend que le Bloc, qui se dit pourtant un parti progressiste, refuse d'appuyer un budget progressiste qui a reçu l'appui du NPD, un parti progressiste, celui-là même qui l'a mis en avant.

    Je voulais donc poser cette question à mon collègue: comment le Bloc pense-t-il être en mesure de justifier cette opposition au budget du NPD?

+-

    M. Marc Godbout: Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné, je me force à comprendre. J'ai fait plusieurs analyses et je ne comprends pas leurs réticences à approuver ce budget. Cela dépasse l'imagination. En anglais on dirait:  It flies in the face of logic.

    En ce qui concerne le présent budget du NPD, le projet de loi C-48, je dirais à mon éminent collègue du NPD que c'est quand même un budget très libéral. Toutes ces priorités avaient été identifiées dans le discours du Trône. Les Canadiens nous avaient effectivement demandé —  en ce qui concerne l'ensemble des partis — , de réussir à faire fonctionner ce gouvernement.

    Il n'y a pas de doute que l'on a écouté ce que le Nouveau Parti démocratique nous a dit, mais on n'avait aucune objection à investir dans les quatre domaines que le projet de loi C-48 a identifiés comme investissements additionnels. Dans ces quatre catégories, je privilégie certainement les priorités qui concernent évidemment les Canadiens et les Canadiennes.

    Cependant, ce qui me surprend — comme je vous l'ai dit également — , c'est que leur propre premier ministre, le premier ministre Charest, leur demande d'adopter le budget. Alors, je ne comprends pas. J'essaie de me creuser les méninges pour savoir pourquoi ils ne sont pas en train de célébrer à l'échelle du Québec. Que voulez-vous, ce sont des pessimistes. Ils sont là pour séparer le Québec du Canada. Ils ne sont pas là pour voir les bons coups du Canada, tels que l'appui aux Québécoises et Québécois.

    Je ne peux donc pas dire exactement à mon cher collègue ce qui se passe dans la tête de mes collègues du Bloc québécois. D'abord, je ne suis pas québécois, ensuite, je ne suis certainement pas un représentant de ce parti politique. Il faudrait le leur demander. D'après ce qu'ils disent, sans aucun doute, ils ont beaucoup de difficulté à admettre que le présent gouvernement libéral aborde les besoins des Canadiennes et Canadiens, et des Québécoises et Québécois.

  +-(2225)  

[Traduction]

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, je suis content d'avoir l'occasion de prendre la parole au nom des électeurs de Yellowhead au sujet de ce projet de loi, si nous pouvons l'appeler ainsi. Avant de pouvoir entreprendre un dialogue sérieux au sujet de ce gâchis de 4,6 milliards de dollars exposé sur deux pages, il nous faut comprendre comment nous en sommes venus tard un soir de juin à discuter d'un projet de loi qui a été présenté de façon si inhabituelle.

    J'ai écouté attentivement mes collègues de l'autre parti parler de ce projet de loi. Jamais je ne croirai que nous en parlons vraiment à cause des 4,6 milliards de dollars ou de tous les beaux avantages que cette mesure législative est censée donner aux Canadiens. Ce document de 400 mots a été concocté dans une salle obscure d'un hôtel de Toronto par une organisation syndicale, un premier ministre désespéré et le chef du NPD. Nous devons prendre le temps d'examiner la genèse de ce projet de loi.

    Il ne s'agissait certainement pas d'un noble plan conçu par des gens bien avisés qui y croyaient sincèrement. Il s'agissait en fait d'une trahison de la part d'un premier ministre désespéré qui était prêt à faire presque n'importe quoi pour rester au pouvoir malgré le scandale impliquant son gouvernement. C'est non seulement le scandale de la décennie, mais, selon moi, le pire scandale que le Canada ait connu à la Chambre des communes.

    Ce scandale suscite passablement de cynisme parmi les gens de ma circonscription et partout ailleurs au pays. La population se demande en regardant ce qui se passe au Parlement si c'est le mieux qu'on puisse attendre de la politique fédérale et du gouvernement fédéral. Sommes-nous arrivés au point où, tout ce qui compte, c'est de concocter un accord derrière des portes closes pour que des politiciens arrivent à sauver leur peau et puissent demeurer au pouvoir de manière illégitime?

    Voilà la véritable raison d'être de cette somme de 4,6 milliards de dollars. C'est le but de cet accord. C'est le prix que le NPD a fait payer au Parti libéral pour obtenir l'appui des 19 députés néo-démocrates, qui soutiennent ainsi un gouvernement corrompu et lui permettent de rester au pouvoir.

    Le comble, c'est qu'au cours de la dernière décennie, le gouvernement s'est livré au même genre de choses au Québec. Il a tenté d'épauler le Parti libéral du Canada de façon illégitime par le truchement de cette abomination qu'est le scandale des commandites. La Commission Gomery a permis aux Canadiens d'examiner très clairement et de comprendre abondamment l'ampleur du cauchemar, ce qui s'est passé dans les coulisses et le niveau de corruption des acteurs. On s'est passé des millions de dollars dans des enveloppes afin d'épauler le Parti libéral. En comparaison, le scandale de Watergate qui s'est déroulé il y a quelques décennies aux États-Unis était un jeu d'enfant. À la lumière de tout cela, les Canadiens sont devenus très cyniques.

    C'est ahurissant quand on se penche sur ce qui se passe vraiment au Québec. Il n'est pas étonnant que le Parti libéral se soit si royalement cassé la figure au Québec. Les scénaristes de feuilletons télévisés devraient faire de longues heures supplémentaires pour égaler les drames qui se déroulent ici-même devant les yeux des Québécois, qui prennent conscience de l'ampleur de la corruption. Le sexe, la guerre et la violence font de bons feuilletons télévisés, et il semblerait que nous en ayons eus en abondance dans les quelque derniers mois. Il faut absolument y mettre fin. Nous en sommes presque au point où, quand les députés rentrent chez eux le week-end, ils doivent se laver à plusieurs reprises afin de se purger de toute la saleté que nous voyons à la Chambre.

    J'ai mis mon nom sur un bulletin de scrutin afin de recueillir le soutien et la confiance des gens de ma circonscription, Yellowhead. J'occupe un poste que je considère très important et honorable. Je suis ici à la Chambre pour les représenter de manière à ce qu'ils puissent garder la tête haute.

  +-(2230)  

    Je pense que chaque député doit comprendre que nous ne sommes pas ici pour défendre nos intérêts personnels, mais pour défendre ceux des gens que nous représentons. Trop de députés l'oublient très vite après les élections. Il y a eu des élections il y a un an. Nous avons vu ce qu'un parti doit faire pour essayer de rester au pouvoir. Je trouve cela absolument étonnant.

    Mais parlons du projet de loi à l'étude. Avant d'aborder le projet de loi C-48, il nous faut parler de son prédécesseur, le projet de loi C-43, et comprendre ses origines.

    Les dépenses prévues dans le projet de loi C-43 sont les plus importantes des dix dernières années. Les sommes dont il est question dans le projet de loi C-43 sont énormes. Lorsque le budget a été déposé, comme tous les budgets normaux, il a donné lieu à toute une procédure. Il y a eu beaucoup de consultations, et bien des suggestions ont été formulées à son sujet. Lorsqu'un gouvernement est minoritaire, il est très important qu'il discute intensivement avec tous les partis pour connaître leurs idées sur le budget. Le projet de loi C-43 est, dans une large mesure, le fruit de ces consultations, plus que n'importe quel autre budget précédent. La Chambre peut comprendre cela parce que le gouvernement est minoritaire. Nous devons respecter cela.

    Lorsque le projet de loi C-43 a été présenté, nous nous sommes dit qu'il contenait sans doute assez d'éléments meilleurs que ce que nous avions vu avant, même si tout ne correspondait pas aux meilleurs intérêts des Canadiens. Il y avait des choses qu'il fallait modifier en comité. Nous n'avons pas bougé au premier vote pour que le projet de loi soit renvoyé au comité, où nous pourrions nous attaquer aux problèmes les plus graves.

    À n'en pas douter, il nous fallait agir à l'égard des modifications de la LCPE. Il fallait aussi, sans doute, veiller à ce que le budget représente la population et à ce qu'il serve les intérêts supérieurs de tous les Canadiens.

    Nous devons comprendre ce que le ministre des Finances a dit du budget. Il a dit que nous ne pouvions gouverner notre pays au moyen de mesures ponctuelles, que nous ne pouvions nous contenter de choisir et d'utiliser l'argent de manière illégitime, sans un plan ou un objectif, et sans toutes les consultations voulues. Ce que nous avons vu sortir du budget correspond tout à fait à cette description, car le gouvernement a non seulement essayé de se maintenir illégitimement au pouvoir après le budget du NPD, à savoir le projet de loi C-48, mais il a essayé de se maintenir au pouvoir au moyen du projet de loi C-43.

    Une voix: Ils étaient désespérés.

    M. Rob Merrifield: Oui, un parti très désespéré qui faisait des choses désespérées.

    Je voudrais simplement revenir sur les propos tenus par mes collègues qui ont émis l'opinion que le Parti libéral fait toujours ce qui est dans les meilleurs intérêts des Canadiens, particulièrement en ce qui concerne les soins médicaux. C'est une affirmation que je ne peux tout simplement pas laisser passer, parce que je protège passionnément notre système de soins de santé. Je comprends que cela préoccupe beaucoup les Canadiens. Beaucoup de gens meurent pendant qu'ils sont sur les listes d'attente de services de santé qu'ils ne peuvent obtenir.

    Il y a un an, pendant la campagne électorale, nous avons exposé notre programme à la population canadienne. Ce n'était pas le fait d'une opposition tentant de faire tomber un gouvernement au pouvoir. Il s'agissait de présenter une solution de rechange à la population du Canada, afin qu'elle puisse avoir la possibilité de déterminer ce qui est dans son meilleur intérêt. Nous avons présenté notre programme en matière de santé pendant la campagne électorale. Nous avons indiqué le montant d'argent qu'il faudrait investir dans les soins de santé sur une certaine période de temps pour maintenir ces soins à court terme. Notre plan consistait à nous assurer que cela se fasse.

    Le gouvernement libéral a fait exactement la même chose. Les libéraux nous ont reproché de proposer un budget trop généreux, disant que nous n'en avions pas les moyens, que nous allions faire sauter la banque, qu'il était inconcevable que le Canada puisse se permettre tout ce que le Parti conservateur proposait. Réfléchissons un instant. Les élections ont eu lieu en juin et, dès septembre, nous avions l'accord de 2004 sur la santé. Les premiers ministres des provinces ont discuté avec le premier ministre du Canada, qui a déclaré que nous réglerions le problème des soins de santé pour une génération.

    Il était impossible de le faire, et cela ne s'est pas fait. Peu importe les chiffres eux-mêmes, ceux qui ont émergé de la conférence et dont le gouvernement libéral se vante tellement, ne sont pas ceux que les libéraux avaient présentés aux Canadiens en juin dernier pour demander le mandat de subvenir aux besoins du système de santé. Les chiffres sur lesquels il y a eu entente étaient quasi identiques à ceux de notre budget, soit le double.

  +-(2235)  

    Nous comprenons que les soins de santé sont une priorité, qu'il y a des gens qui meurent en attente de traitement. Ce que nous ne comprenons pas, c'est pourquoi le gouvernement a amputé les budgets de la santé de 25 milliards de dollars au cours des dix dernières années.

    Lorsque les libéraux ont concocté un accord avec le NPD pour s'accrocher au pouvoir, il est curieux que le NPD n'ait pas tenu compte de l'importance des soins de santé et n'ait pas essayé d'obtenir une solution pour régler le problème non pas seulement pour dix ans, mais pour toute une génération après ces dix ans.

    La vraie difficulté, dans les soins de santé, ce n'est pas de savoir quels doivent être les rôles du privé et du public, mais de savoir comment financer le régime pendant les 30 ou 40 prochaines années, lorsque le système devra répondre aux besoins de la génération du baby-boom, et de comprendre que cette demande de soins et les exigences financières se manifesteront au moment où il y aura moins de contribuables pour financer le régime. Le problème est de taille.

    Nous n'avons plus le temps de faire de la politicaillerie avec les soins de santé, comme l'a fait le gouvernement libéral ces dix dernières années. Toute cette malhonnêteté dans les soins de santé et les mesures budgétaires est incroyable. C'est une abomination dont les Canadiens doivent prendre conscience.

    Je ne crois pas que la population se laissera berner par le gouvernement. Je crois qu'elle sait pertinemment ce qui a mené à la création du projet de loi C-48. Les Canadiens savent que le gouvernement, désespéré, a été soutenu par un parti qui n'a jamais pu accomplir quoi que ce soit et qui ne le pourra probablement jamais. Les députés du NPD avaient l'occasion d'écouter leur conscience. Ils se présentent comme les grands défenseurs de la démocratie. Mais nous avons vu ce qu'ils ont fait. Ils ont balancé la démocratie pour 4,6 milliards de dollars. C'est incroyable.

    J'ai passé le plus clair de mon temps jusqu'à présent à parler du projet de loi C-48, mais ce n'est pas l'enjeu principal. Voici la question qu'il faut se poser: comment des gens voulant désespérément demeurer au pouvoir peuvent-ils traiter la démocratie d'une manière si pathétique et concocter une entente dans une chambre d'hôtel? Cela n'a rien à voir avec les Canadiens ni avec les 4,6 milliards de dollars, car, après, qu'avons-nous vu? Après, les libéraux ont dépensé 26 milliards de dollars pour essayer d'acheter les Canadiens, car ils pensaient qu'il y aurait des élections.

    Les libéraux ont tenté d'acheter le Québec. Ils ont acheté le NPD. Ils ont tenté d'acheter l'électorat canadien. Comme si cela n'était pas suffisant, ils ont cherché à acheter les votes de l'opposition car ils avaient besoin de quelques votes de plus. Pour acheter des votes, ils ont offert du pouvoir. Ils n'offrent pas seulement de l'argent, ils offrent aussi du pouvoir.

    Nous nous demandons pourquoi les Canadiens sont si cyniques à l'égard du Parlement et à quel point la politique s'est détériorée dans notre pays. J'invite tous les députés à penser à ce que nous sommes en train de faire à la Chambre et à se demander pour qui ils travaillent. Nous ne sommes pas là pour soutenir les intérêts des uns et des autres ni ceux de nos partis. Nous sommes là pour servir la population du Canada. Les députés l'oublient trop souvent et trop rapidement. C'est un piège dans lequel il est très facile de tomber. Je pense que nous devons en prendre conscience.

    Examinons le projet de loi C-48 et déterminons ce qu'il dit vraiment. Il annonce des dépenses de 4,6 milliards de dollars, mais ne présente aucun plan quant à leur réalisation et ne prévoit aucun mécanisme de reddition de comptes à leur égard. Qu'adviendra-t-il de cet argent?

    Le scandale des commandites, une des raisons pour lesquelles nous sommes ici, est un parfait exemple du mode de fonctionnement des libéraux. Des fonds ont été mal dépensés ou affectés à des fins ne convenant pas, afin de soutenir le gouvernement libéral. Le registre des armes à feu est un autre exemple. Le gouvernement libéral avait promis aux Canadiens que ce registre ne coûterait que 2 millions de dollars alors qu'il en coûte maintenant près de 2 milliards. Les sous-marins représentent un autre exemple d'argent mal dépensé. Nous connaissons le dossier de DRHC et celui de Shawinigan. La liste est infinie.

    Nous pourrions parler en détail de chacun des cas et nous devrions peut-être le faire uniquement pour rappeler au public canadien à quel point le gouvernement libéral gère mal les deniers publics quand il présente ce genre de projet de loi sans l'assujettir à l'obligation de rendre compte. Si nous voulons que la population canadienne fasse de nouveau confiance à la Chambre, il faut que pareille pratique cesse.

  +-(2240)  

    Depuis fort longtemps, la Chambre est au service du pays, un des meilleurs pays au monde; or, il ne devrait pas être un des meilleurs pays, mais le meilleur. Aucun pays au monde ne possède autant de ressources et de richesses que le Canada, avec ses 32 millions d'habitants. Nous devrions être des chefs de file dans tous les secteurs et à tous points de vue. Nous devrions être un exemple de la façon dont un pays devrait être gouverné. À certains égards, nous en sommes un, en dépit du gouvernement, car nous avons beaucoup de raisons d'être fiers, mais nous pourrions faire beaucoup plus et beaucoup mieux. C'est honteux d'avoir un tel gouvernement, qui présente un tel projet de loi.

    Il est question ici d'argent. Examinons quelques-unes des priorités du NPD lorsqu'il était prêt à vendre son âme. La question la plus importante dans ma circonscription et d'un océan à l'autre est l'agriculture. J'ignore d'où viennent les votes du NPD ou pourquoi il ne pense pas aux Canadiens, mais la question la plus importante dans ma circonscription est l'agriculture. Le problème de l'ESB a frappé le secteur agricole comme jamais il ne l'avait été auparavant.

     Dans ma circonscription, c'est deux fois pire parce qu'il y a eu deux années de sécheresse et d'invasions de sauterelles, auxquelles sont venues s'ajouter deux années de crise de l'ESB. Les agriculteurs se trouvent dans des situations suicidaires. Nombre d'entre eux se présentent ou appellent à mon bureau. En agriculture, la situation est incroyable et le NPD conclut ce qu'il qualifie d'entente unique et oublie même de penser au principal problème du pays qui donne lieu à une grave crise.

    Le gouvernement libéral a également laissé tomber le secteur agricole. D'un budget à l'autre, nous avons vu où il plaçait ses priorités et, vraiment, le message qu'il envoie aux agriculteurs et aux producteurs agricoles est qu'ils devraient renoncer à l'agriculture. Il faut que ça cesse. Le gouvernement n'arrive pas à comprendre la gravité de la situation et à quel point il est important d'appuyer ce secteur.

    Nous nous sommes tous rendu compte qu'on nous présentait un budget qui avait été concocté pour les mauvaises raisons, mais il était bien là. Comment devions-nous y réagir? Lorsqu'il a été renvoyé au comité, nous avons dit que, premièrement, il fallait voir s'il était possible de dissiper certaines préoccupations, qu'il fallait y mettre un peu de bon sens, qu'il fallait essayer de mettre en place un plan pour que le gouvernement soit au moins assez responsable, même s'il dépensait l'argent. Il fallait s'assurer que les fonds allaient être utilisés de façon appropriée. Cette démarche me semble raisonnable. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement libéral n'a pas procédé ainsi. Cela ne tient pas debout.

    Pour ce qui est de la reddition de comptes concernant ces dépenses, il faut qu'il y ait un plan et certains mécanismes de reddition des comptes, sinon nous allons nous retrouver face au même genre de problèmes que nous avons connus avec d'autres programmes.

    La première modification que nous avons proposée concerne l'article 2. La deuxième concerne l'article 3, au sujet de la reddition de comptes. Pour ce qui est de l'article 1, nous avons voulu assurer que le gouvernement n'oublie pas qu'il avait une dette de 500 milliards de dollars. Nous avons voulu faire comprendre au gouvernement qu'il était essentiel qu'il s'occupe de la dette, faute de quoi nous serons confrontés à des problèmes graves dans l'avenir étant donné que l'économie ne peut toujours être en plein essor et qu'elle a des obstacles à surmonter. Un gestionnaire prudent comprend cela.

    Qui plus est, un gestionnaire prudent prévoit un fonds pour éventualités. Il y en a un de 4 milliards de dollars. Toutefois, le NPD en a retranché 2 milliards de dollars. Nous avançons sur un terrain miné, et on nous prie d'appuyer cette mesure. On nous prie de débattre de la question jusqu'aux petites heures du matin et de tenter de trouver une raison d'appuyer un budget qui détrousserait les Canadiens. Je ne vois aucune raison d'appuyer ce budget inacceptable.

    En plus de rayer 4,6 milliards de dollars, on a tenté de supprimer les réductions d'impôt dans cette entente de convenance. Si le gouvernement peut dépenser 26 milliards de dollars, il n'est pas au bout de ses ressources financières.

    Enfin, je propose:

    Que l'amendement soit modifié par adjonction de ce qui suit:

et que le Comité fasse rapport à la Chambre au plus tard le 16 décembre 2005.

  +-(2245)  

+-

    Le Président: Le débat porte sur le sous-amendement.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire tout simplement qu'il n'est pas acceptable à la Chambre de tenter de s'élever en rabaissant les autres. Les propos du député ne sont pas conformes au langage parlementaire. Je n'en dirai pas plus.

    Il a parlé à plusieurs reprises du fait que le gouvernement avait été soutenu. Nous avons précisé très clairement que le gouvernement se trouve en situation minoritaire. C'est la première fois depuis le gouvernement de Joe Clark, en 1979. Nous ne pouvons pas mener un gouvernement minoritaire comme s'il était majoritaire. Il doit y avoir concertation et collaboration entre tous les partis. Au moins, les néo-démocrates ont eu le bon sens de prendre le temps de faire des propositions réfléchies.

    Le député a parlé de l'importance de rembourser la dette. Or, je ne crois pas qu'il y ait un seul député d'en face qui n'ait pas affirmé à l'étape précédente, à l'étape du rapport et au cours du présent débat que l'existence même de l'excédent signifiait que les impôts étaient excessifs et que nous devions les réduire. Ils ne peuvent jouer sur les deux tableaux tout en étant responsables sur le plan financier.

    S'il en est vraiment convaincu, pourquoi alors le Parti conservateur a-t-il appuyé le projet de loi d'exécution du budget C-43? Et pourquoi fait-il volte-face maintenant et se propose-t-il de voter contre le projet de loi C-48 qui représente une augmentation de 1 p. 100 des dépenses annuelles? Pourquoi veut-il renverser le gouvernement et provoquer le déclenchement d'élections? Pourquoi cette augmentation de 1 p. 100 les scandalise-t-elle autant? C'est illogique. Ils voudraient gagner sur tous les tableaux, mais c'est impossible.

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à cette question, car je pensais avoir dit assez clairement que, à mon avis, le projet de loi C-48 est un budget concocté de façon illégitime qui a plus à voir avec le soutien d'un gouvernement illégitime qu'avec les finances.

    Le député aimerait savoir pourquoi nous avons appuyé le projet de loi C-43. Nous l'avons fait parce qu'il nous a été possible d'y apporter en comité certains amendements qui s'imposaient. Même si le projet de loi C-43 était le plus gros plan de dépenses de la dernière décennie, il ne nous inquiétait pas outre mesure. D'autres amendements auraient pu être utiles, comme nous l'avons fait valoir, mais quand le gouvernement est minoritaire, on fait son possible pour faire avancer les choses et pour veiller aux intérêts de tous les Canadiens. C'est pourquoi nous avons décidé d'appuyer le projet de loi.

    Par contre, le projet de loi C-48 est un budget de 400 mots, concocté de façon illégitime dans une chambre d'hôtel de Toronto. Le député pense que c'est correct et que c'est ainsi qu'il faut diriger notre pays. Je trouve cela absolument renversant. Il possède une longue expérience parlementaire et il sait comment cela fonctionne. Quel message enverrions-nous, si nous allions dire que c'est correct à toutes les personnes que nous avons consultées au sujet de projet de loi C-43 et qui ont eu l'occasion d'exprimer leur opinion, dont le NPD, incidemment, qui était d'avis que, si c'était une priorité, on devrait aller de l'avant?

    Comment expliquer à ces personnes qui ont donné leur avis au sujet du projet de loi C-43 que le gouvernement a fait volte-face et présenté le projet de loi C-48? Il y a pire. Le gouvernement conclut des ententes particulières et augmente les dépenses de quelque 20 milliards de dollars en prévision d'élections générales. Voilà ce qu'il y a d'absolument pathétique et incroyable à propos de toute cette histoire.

  +-(2250)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de poser une question au député de Yellowhead. J'aimerais revenir à son préambule, lorsqu'il a expliqué comment nous en sommes venus à la situation actuelle.

    Premièrement, la situation actuelle découle du fait que le projet de loi original sur le budget, le projet de loi C-43, a été présenté au Parlement. Le chef du parti du député et la presque totalité de son caucus, sauf quelques membres qui ont décidé de voter, se sont abstenus d'émettre une quelconque opinion sur ce projet de loi. Le chef a quitté son siège, a traversé la Chambre, est sorti et a déclaré que le budget était parfait et qu'il pouvait l'appuyer.

    Une voix: Il l'a adoré.

    M. Brian Masse: Il a adoré le budget. Puis, plus tard, quand les choses se sont mises à changer, les conservateurs ont décidé de collaborer avec le Bloc pour essayer de faire tomber le gouvernement. Et les néo-démocrates étaient censés demeurer assis sans rien faire?

    Nous avons plutôt choisis de voir si nous pouvions améliorer le projet de loi C-43 pour en faire un budget que nous pouvions appuyer. Au lieu d'attendre que les députés de l'opposition décident s'ils voulaient faire tomber le gouvernement ou non, nous avons travaillé pour tenter d'améliorer le budget.

    Il est important de noter que les conservateurs ont alors commencé à tergiverser. Encore une fois, il ont décidé qu'ils appuieraient le projet de loi C-43. Ils n'ont pas voté la première fois, mais ils ont voté en faveur du projet de loi pas plus tard que la semaine dernière. Aujourd'hui, ils votent contre le projet de loi C-48.

    En fait, ils s'opposent à une amélioration mineure du budget qui, au moins, a le mérite d'améliorer quelque peu la situation des étudiants. Ce projet de loi prévoit également améliorer notre environnement et régler certains problèmes de logement, ce que nous demandons depuis longtemps. Il tend à mieux protéger les pensions des travailleurs, comme bien des Canadiens le demandaient.

    Il est intéressant également de noter que lorsque les conservateurs ont voté en faveur du projet de loi C-43, ils ont voté pour la réduction de l'impôt des sociétés. Voilà maintenant dans quelle situation ils se trouvent. En fin de compte, il faut souligner que le député a critiqué les éléments relatifs à l'agriculture et à la santé, mais que, maintenant, les conservateurs en sont réduits à appuyer un budget qui ne prévoit rien dans ces domaines.

    Nous disposons finalement d'un budget amélioré. J'aimerais poser une question au député au sujet de son allusion au programme de son parti et aux élections. Selon lui, le Canada devrait-il toujours acheter un porte-avions ou plutôt investir dans la santé? Quelle est sa position à cet égard?

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, on parle beaucoup là-bas. Je crois qu'il s'agit de propos quelque peu défensifs, car nous entendons un député prêt à vendre son vote et à s'abaisser au point de sacrifier la démocratie au pays pour faire adopter un budget conçu comme le projet de loi C-48 l'a été. En réalité, j'ai dû mal à considérer qu'il s'agit d'un budget. C'est un document illégitime. Je le trouve complètement inapproprié.

    Nous voyons tout le désespoir des néo-démocrates lorsqu'ils posent de telles questions. Que s'est-il produit en ce qui concerne le vote sur le projet de loi C-43? Si le député veut vraiment comprendre, je lui dirai que nous ne pouvions, à notre avis, accepter le projet de loi C-43. Nous l'avons examiné et avons dit que nous pouvions en accepter le renvoi au comité et que nous demanderions des amendements au comité. Nous avons obtenu ces amendements. Nous n'avons pas fait comme le NPD qui a voulu prendre tout l'argent et le dépenser illégitimement.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, j'ai du mal à m'entendre moi-même. Il y a tout simplement trop de bruit, mais je crois comprendre qu'ils sont irrités car ils se sont abaissés et que cela est sorti au grand jour. Je peux très bien comprendre cela. Comment pourraient-ils se sentir autrement? Peut-être ont-ils des comptes à rendre. Je crois en fait qu'ils auront des comptes à rendre aux Canadiens aux prochaines élections, tout comme le gouvernement, car je ne pense que les Canadiens se soient laissés duper par ce qui s'est passé ces deux derniers mois. Ils verront bien. Ils comprendront parfaitement. Ils feront ce qui s'impose. Il me tarde de voir cela.

  +-(2255)  

+-

    Le Président: Le secrétaire parlementaire peut poser une courte question.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite tout simplement répéter la question précédente, tout en rappelant les origines du projet de loi C-48. Nous avons étudié auparavant le projet de loi C-43. Le chef conservateur avait accepté de l'appuyer, mais il a changé d'idée. Nous nous demandons pourquoi.

    J'en arrive à la question. Je me demande si le chef du député a encore de la crédibilité. J'ai demandé à mes amis du Parti conservateur pourquoi leur chef avait changé d'idée et ils m'ont répondu essentiellement qu'ils s'apprêtent à faire une grande transformation.

    J'aimerais savoir qui va payer le prix de cette transformation. Qui va s'en charger? S'agit-il d'autres députés? En faisant un tour d'horizon, je me rends compte que d'autres députés pourraient bénéficier d'une transformation. Les autres députés vont-ils pouvoir en profiter? Une situation chaotique pourrait...

+-

    Le Président: La parole est au député de Yellowhead, pour une brève réponse.

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, nous avons un gouvernement libéral qui se travestit. C'est ce qu'il y a de pathétique dans tout cet épisode. Notre chef a été tout à fait cohérent dans l'histoire du projet de loi C-43. Nous avons dit que le projet de loi ne serait pas bon pour le Canada tant qu'il ne serait pas amendé. Nous ne pouvions pas l'appuyer, et nous ne l'avons pas fait avant d'obtenir des amendements, et même alors, nous ne l'avons appuyé qu'à contrecoeur. Nous avons dit qu'il n'y avait pas de raisons suffisantes pour éjecter le gouvernement, que nous allions appuyer le projet de loi. Le message a été cohérent du début à la fin.

    Je crois que mon collègue le comprend très bien. Les Canadiens le comprennent aussi, et ils régleront le sort du gouvernement à cause du tort qu'il a causé à notre démocratie. Il faut que cela cesse, et tout de suite. Les Canadiens y veilleront.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, lorsque la poussière sera retombée, on essaiera de voir comment tout cela s'est passé, et je ne suis pas sûr que tout le monde sera ravi.

    Le projet de loi C-48 est un indicateur intéressant d'un certain nombre de choses qui se sont passées ici. D'abord, je rappelle aux députés ce que le projet de loi C-48 prévoit au sujet des 4,5 milliards de dollars. Il s'agit d'un engagement, mais, comme les députés le savent tous, il sera honoré uniquement s'il est possible de dégager un excédent de 2 milliards de dollars.

    Cet engagement ne va compromettre en rien le pays en le replongeant dans les déficits. Je rappelle à tous les députés qu'il s'agit du huitième budget excédentaire consécutif du Canada, ce qui nous place dans une excellente posture. C'est pourquoi l'Edmonton Journal d'aujourd'hui écrit que notre performance nous place en tête de tous les pays du G8.

    Le montant est de 4,5 milliards de dollars. D'abord, il est très important d'admettre que le gouvernement est minoritaire. Nous nous souvenons tous de ce qui est arrivé à Joe Clark en 1979. Il a simplement déclaré qu'il allait gouverner comme s'il avait la majorité. Nous savons ce qui s'est passé. Son gouvernement est tombé et il a perdu le pouvoir.

    Ce n'est pas la façon de faire les choses. C'était il y a 25 ans. Nous devons tirer des leçons du passé. Un gouvernement minoritaire, et je crois qu'il n'y a qu'une seule personne ici qui était là il y a 25 ans, peut tomber à n'importe quel moment. Un gouvernement minoritaire peut tomber à tout moment s'il n'a pas de plan responsable et s'il n'a pas l'appui de la majorité des députés à la Chambre. Lorsqu'il perd cet appui, le gouvernement tombe.

    Cependant, aucun parti ne serait responsable s'il provoquait des élections à court terme sans avoir fait preuve de bonne foi et tenté de faire fonctionner le gouvernement minoritaire. Cela signifie que les partis doivent se parler. Cela signifie qu'il faut que tous fassent des concessions. Cela signifie qu'il faut parfois en prendre un peu moins que ce que l'on voudrait et comprendre que les autres aimeraient avoir certaines choses.

    Lorsque tout a été dit et fait, que s'est-il passé? Afin d'obtenir l'appui au budget, de faire fonctionner le gouvernement minoritaire, il y a eu un accord. Est-ce honteux? Un accord a été conclu entre des partis qui ont dit « ceci serait acceptable si nous pouvions obtenir ces autres choses ». Quelles étaient ces autres choses?

    Il me semble que la première chose était 900 millions de dollars « pour l'environnement — notamment pour les systèmes de transport en commun et les travaux d'amélioration de l'efficacité énergétique des habitations à loyer modique ».

    Jusqu'à maintenant, dans le débat sur le projet de loi C-48, je n'ai entendu personne exprimer d'opposition à des mesures comme l'amélioration des transports en commun et l'amélioration de l'efficacité énergétique des HLM. Personne n'a dit cela.

    Quelle était la deuxième chose? La deuxième chose c'est 1,5 milliard de dollars « pour appuyer les programmes de formation et faciliter l'accès à l'enseignement postsecondaire, dans l'intérêt notamment des Canadiens autochtones ».

    C'est beaucoup d'argent, cela ne fait aucun doute, mais cela s'est déjà retrouvé dans le programme et dans les budgets du gouvernement actuel. Avons-nous fait tout ce que nous pouvons pour l'éducation postsecondaire? Certainement pas. Nous pouvons faire plus. C'est acceptable. Il est acceptable de faire un peu plus.

    La troisième chose, c'est « un maximum de 1,6 milliard de dollars pour le logement à prix modique, notamment le logement pour les Canadiens autochtones ». J'ai siégé pendant un certain temps au Comité de la santé et nous y avons examiné les questions liées à la santé des Autochtones. Je me suis rendu dans au moins quatre réserves pour y voir les conditions de vie et me sensibiliser à la situation des collectivités autochtones.

  +-(2300)  

    Il n'y a rien à redire là-dessus. Je pense n'avoir entendu personne ici dire que ce n'est pas une bonne idée d'investir davantage pour améliorer la qualité de vie, la santé et le bien-être des Autochtones du Canada. Personne.

    Enfin, certains ont peut-être plus de réserves en ce qui concerne l'aide étrangère et le montant maximal de 500 millions de dollars prévu à ce titre, mais lorsqu'on pense à la situation au Darfour ou en Afrique, à l'épidémie de sida, à la pauvreté en Éthiopie ou à la situation dans d'autres régions du monde, permettez-moi de dire que notre pays est prospère et généreux. Nous voulons faire notre part, de concert avec nos partenaires du monde entier, pour nous assurer que ces gens-là vivent dans la dignité et qu'ils puissent se nourrir, se vêtir et se loger convenablement.

    C'est à cela que serviront les 500 millions de dollars dont nous parlons. C'est peut-être peu, mais encore une fois, je n'ai entendu personne dénoncer un investissement de 500 millions de dollars au titre de l'aide étrangère en 2006-2007. Je n'ai entendu aucun député trouver à redire là-dessus.

    Si l'on consultait le compte rendu de nos délibérations, on constaterait que personne ne s'est prononcé contre cela. Ce dont les députés ont parlé, c'est de l'existence du projet de loi C-48. En fait, le Parti conservateur s'oppose surtout au fait qu'un gouvernement minoritaire fonctionne. Il déplore que le gouvernement travaille en collaboration avec un autre parti qui a reconnu que les Canadiens ne veulent pas d'élections et qu'ils souhaitent plutôt nous voir leur prouver que le Parlement peut fonctionner. S'il ne fonctionne pas, nous pourrons alors nous en remettre aux Canadiens pour juger qui est responsable de cette situation. Il y aura un jugement. C'est ce que les Canadiens disent. Il y aura effectivement un jugement.

    Qu'ont fait les députés d'en face? Ils ont décidé que, puisque nous voulions faire les choses ainsi, ils allaient eux aussi conclure une alliance. Ils n'aimaient pas que les deux partis de ce côté-ci s'entendent, alors ils ont décidé de conclure eux aussi une entente. Quelle était la nature de cette entente? Tout ce que les conservateurs voulaient, c'était montrer la porte au gouvernement. Le chef du Parti conservateur a dit qu'il voulait abréger nos souffrances le plus tôt possible.

    Quel genre d'attitude est-ce là en réponse aux Canadiens qui veulent savoir si nous avons fait un effort légitime pour permettre au gouvernement minoritaire de fonctionner? Les conservateurs ont fait preuve d'opportunisme politique. Ils s'intéressaient aux sondages et à tout, sauf au fonctionnement du gouvernement du Canada.

    Et nous avons cette alliance contre nature là-bas. Des gens de droite et d'autres qui pensent à mal. Le Bloc québécois veut séparer le Québec du reste du Canada, et les conservateurs ne voient aucun inconvénient à s'associer à ce parti. Qui sait quel genre d'accord secret ou de système de pot-de-vin sera instauré s'ils défont le gouvernement? Pouvons-nous imaginer cela?

    Certains arguments de ce débat ne portent pas sur le fond du projet de loi C-48. En effet, comme la somme prévue dans le projet de loi C-48 ne représente que 1 p. 100 du budget total, ce sur quoi les gens s'attardent, c'est moins sur le montant que sur le principe. En réalité, nous avons l'occasion de faire fonctionner le gouvernement et ces députés en sont agacés. Voilà tout. Ils ne veulent pas que le gouvernement minoritaire fonctionne.

    J'ai écouté le discours du dernier intervenant. Au moins la moitié du discours consistait en propos que je n'oserais répéter. Il était presque fondé sur la philosophie voulant que la meilleure façon de bien paraître soit de démolir quelqu'un d'autre. Je préfère parler en faveur de quelque chose que d'en parler en mal. Où est la substance?

    Passons maintenant à certains éléments qui concernent l'économie, les finances. De ce côté-là, on dit que le but de cette mesure est de « tout faire pour rester au pouvoir ». De ce côté-ci de la Chambre, nous disons qu'il s'agit de montrer aux Canadiens que nous faisons de notre mieux pour faire fonctionner ce gouvernement minoritaire. Les Canadiens ne veulent pas d'élections. Ils veulent que le gouvernement fonctionne. Les Canadiens jugeront si nous faisons de notre mieux ou pas.

  +-(2305)  

    L'une des questions souvent débattues par les députés est l'existence d'un excédent. Les conservateurs soutiennent que s'il y a un excédent, c'est que les Canadiens payent trop d'impôt. Il s'agit là d'un argument valable, sauf pour un aspect. Un excédent ne survient qu'une seule année. Si nous enregistrons un excédent de 2 milliards de dollars, cela concerne l'année écoulée. Qui sait ce qui nous attend l'année suivante?

    Si nous nous décidons d'accorder un allégement fiscal de 2 milliards de dollars parce que nous dégageons un excédent de 2 milliards de dollars, nous pourrons le faire et équilibrer le budget la première année. Mais qu'en sera-t-il la deuxième année, toutes choses étant égales par ailleurs? L'allégement fiscal de 2 milliards de dollars sera encore accordé, mais sans excédent en contrepartie. Cet allégement fiscal survient année après année. L'excédent, lui, n'est pas assuré d'année en année.

    Si nous voulons faire preuve de responsabilité financière, nous ne pouvons pas comparer un allégement fiscal annuel avec une somme forfaitaire. Les finances ne peuvent pas s'équilibrer ainsi.

    Par ailleurs, le député de Yellowhead a mentionné que le gouvernement avait une dette nationale de 500 milliards de dollars à gérer. Or, quand les libéraux ont pris le pouvoir, en 1993, le déficit pour l'année terminée le 31 mars 1994 s'élevait à 43 milliards de dollars, legs de l'administration de Brian Mulroney. Nous ne pouvions absorber une telle somme en une seule année. C'est en 1997 seulement que nous sommes parvenus à mettre de l'ordre dans les finances publiques. Cela ne s'est pas fait sans peine. Les Canadiens ont dû se serrer la ceinture. Il y a eu des coupes dans des programmes importants.

    Je revois le ministre des Finances nous affirmer que nous devions procéder à ces coupes pour préserver 80 p. 100 de ce que nous avions. À défaut de procéder à ces coupes, nous aurions tout perdu. Il fallait un certain courage pour dire que nous devions mettre de l'ordre dans nos finances.

    Qu'ont donné les décisions difficiles que nous avons prises à notre arrivée au pouvoir? En 1997, nous avons présenté un budget équilibré et même un léger excédent. Nous avons parlé de choses comme le dividende budgétaire. Le dividende budgétaire, ce n'est pas un excédent. C'est plutôt combien d'intérêts nous allons économiser en remboursant la dette. C'est une économie permanente. Depuis que nous avons équilibré le budget -- et nous avons présenté huit budgets équilibrés consécutifs --, nous avons diminué la dette nationale de quelque 65 milliards de dollars, ce qui a fait économiser 3 milliards de dollars et plus par année aux Canadiens. L'argent ainsi économisé peut être investi dans la santé et dans d'autres secteurs prioritaires pour les Canadiens. Un plan budgétaire de 100 milliards de dollars a été intégralement mis en oeuvre il y a deux ans environ.

    Cela soulève une question. J'entends les députés parler de la défense et des baisses d'impôt. Ce sont toutes des priorités importantes. Cependant, je suis à peu près sûr que si nous tentions de traiter de toutes les priorités importantes des Canadiens, qu'il s'agisse de questions sociales ou autres, dans un même budget, nous ne ferions rien de bien. Nous ne pourrions atteindre un seuil crédible pour que nos mesures aient un impact réel. Nous devons donc faire des choix.

    Un budget s'inscrit dans le cadre d'une série de budgets. Quand j'examine la situation actuelle, je me dis que nous avons pris les bonnes décisions. Si nous prenions des décisions isolées, nous ne ferions rien de bon. Il faut faire des choix. C'est cela gouverner. Si nous faisons les mauvais choix, des choix imprudents ou irresponsables, nous en paierons le prix aux élections. Toutefois, notre gouvernement a été réélu quatre fois parce qu'il a su bien gérer les finances du pays. Telle est la question.

    La situation économique du Canada est raisonnablement bonne. Nous pourrions faire mieux, mais nous sommes sur la bonne voie. Nous n'avons pas connu une récession même s'il y en a eu une aux États-Unis. Nous n'avons pas eu de récession au Canada depuis les années 1980. Les prévisionnistes économiques n'auraient jamais cru que le Canada ne connaîtrait pas de récession pendant 12 ans.

  +-(2310)  

    Les gens évaluent objectivement la performance du Canada qui n'est pas uniquement due aux choix avisés du gouvernement. Il ne faut pas oublier que nous avons fait preuve de prudence et de prévoyance et que nous avons mis en place des piliers financiers qui permettent au Canada de s'ajuster aux fluctuations de l'économie. Cela signifie que nous pouvons réagir quand la situation devient difficile.

    C'était l'un des problèmes du gouvernement Mulroney. Pendant les huit années où ce gouvernement a été au pouvoir, il y a eu des déficits croissants. Si je me souviens bien, il y a tout de même eu de bonnes périodes au cours de ces années.

    L'hon. John McKay: L'année 1989 a été extraordinaire.

    M. Paul Szabo: En effet ce fut l'une des meilleures années depuis longtemps.

    Si notre dette s'élève à 500 milliards de dollars et que notre performance économique est exceptionnelle, pourquoi ne devrions-nous pas rembourser un partie de notre dette alors que les choses vont bien? Si nous décidons de ne pas rembourser une partie de notre dette quand les choses vont bien, quelle occasion pouvons-nous espérer avoir de le faire quand les choses iront moins bien? C'est incroyable. Le ratio de la dette par rapport au PIB était d'environ 40 p. 100 et il a même atteint les 68 p. 100. Il est maintenant retombé à 38 p. 100.

    Si nous arrivons à mettre de l'ordre dans nos finances, plusieurs choses pourront se produire. Les dividendes budgétaires, les économies qui seront réalisées sur les intérêts parce nous aurons remboursé notre dette, nous procureront annuellement des fonds suffisants pour financer des programmes.

    Permettez-moi de récapituler. Nous avons un budget qui a été présenté dans le cadre du projet de loi C-43. Il a été adopté à la Chambre et a obtenu l'appui des conservateurs. Ces derniers n'ont fait aucune objection sur l'un ou l'autre des quatre éléments clés. Ils n'ont jamais mentionné que nous ne devrions pas appuyer ces quatre éléments ou qu'ils n'étaient pas appropriés. Ils n'ont pas soulevé non plus le fait que les coûts prévus étaient trop élevés. Ils savaient bien que le coût différentiel correspondait à seulement 1 p. 100 des dépenses.

    De quoi donc s'agissait-il réellement? Ce qui préoccupait réellement les conservateurs, ce n'était pas le contenu, la teneur du projet de loi C-43, ni les coûts qu'il entraînait. Ils voulaient renverser le gouvernement. Ils voulaient forcer le gouvernement à déclencher des élections. C'est la seule raison qui les a poussés à agir. Cela ne peut s'expliquer autrement. Pourquoi appuyer le projet de loi C-43, mesure d'exécution du budget principal, et rejeter un élément secondaire pour nous forcer à tenir des élections qui annuleront le budget de toute façon? C'est tout à fait illogique.

    En attendant, ce que les Canadiens attendaient vraiment de nous devenait de plus en plus clair. Il était de plus en plus évident que les Canadiens voulaient que nous travaillions fort, que nous fassions tout notre possible pour faire fonctionner le gouvernement minoritaire parce qu'ils ne voulaient pas d'élections. Voilà la différence.

    D'autres situations se sont présentées. D'autres dynamiques sont à l'oeuvre , mais nous devons écouter les Canadiens. Sans parler de tout ce qui s'est passé jusqu'à présent, nous avons toujours un travail important à faire, qu'il s'agisse du projet de loi C-38, la loi sur le mariage civil, ou d'autres projets de loi. Nous avons un projet de loi sur la pornographie juvénile qui s'en vient.

    Nous avons un projet de loi très important qui provient du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, le projet de loi C-11 sur les dénonciateurs, qui mettra de nouveaux outils à la disposition de la fonction publique afin qu'elle rende de meilleurs comptes et que ses opérations soient plus transparentes. C'est un projet de loi extrêmement important.

    Nous étions saisis de ce projet de loi lors de la dernière législature. Nous l'avons présenté à nouveau, enfin, et nous avons l'occasion de le sculpter. Il y a beaucoup de travail à faire. Il y a au moins 20 autres projets de loi à différentes étapes du processus législatif qui font l'objet de contributions importantes, je l'admets, de la part de tous les députés de la Chambre. Nous avons fait un bon travail.

    Forcer une élection maintenant reviendrait à reprocher aux Canadiens de ne pas vouloir une élection et à dire au Parlement qu'on se fiche de tout le travail qui a été réalisé. Il aura été fait en vain, on y reviendra un autre jour.

    Le gouvernement libéral a décidé d'écouter les Canadiens, de présenter un budget raisonnable, de coopérer avec les autres partis qui étaient disposés à coopérer et à faire fonctionner ce gouvernement minoritaire.

  +-(2315)  

    Nous continuons sur la même voie. Le gouvernement continuera de travailler. Le projet de loi C-48 sera adopté. Nous montrerons aux Canadiens que, malgré les efforts du Parti conservateur, ce gouvernement sera un franc succès.

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, le député a fait certaines remarques au sujet du Parti conservateur. Il ne comprenait pas pourquoi nous n'appuierions pas le projet de loi C-48. Je pensais qu'il avait bien compris le message: les libéraux ne peuvent acheter un conservateur.

    Il a également posé des questions au sujet du Bloc. Le gouvernement a effectivement essayé d'acheter le Québec, mais il s'est fait prendre avec le scandale des commandites. Il n'a pas pu acheter le Québec. Par contre, le gouvernement a réussi à acheter un parti, et c'est cette alliance malsaine dont le député a parlé.

    Je crois qu'il a également dit que la Chambre échouerait si elle n'avait pas de plan responsable. Il a parfaitement raison. La Chambre échouera si elle n'a pas de plan responsable, et ce plan n'est pas responsable.

    Il a également entendu clairement que nous ne parlons pas uniquement ici du projet de loi C-48, mais aussi du projet de loi C-38.

    Le premier ministre nous a dit haut et fort qu'il s'agit ici d'un plan global. Il ne veut pas attendre à l'automne. Il veut une entente globale. Il veut que le projet de loi C-48 et le projet de loi C-38 soient adoptés ensemble. Il sait qu'il pourra faire adopter le projet de loi C-38. Le plan du premier ministre est la réingénierie sociale. Il veut détruire le mariage traditionnel. Il veut légaliser la marijuana. Il veut légaliser la prostitution. Il veut que le Canada devienne le pays le plus à gauche de tous les pays du monde. La seule façon dont il peut y parvenir, c'est de faire adopter cette entente globale.

    Comment le député peut-il défendre un plan, le projet de loi C-48, qui n'en est pas un? Il sait que le ministre des Finances et le premier ministre n'ont aucun plan sur la façon dont ils vont dépenser l'argent. Le député va donner au premier ministre toute la latitude voulue pour dépenser l'argent à sa guise.

    Les experts en criminologie et en psychologie nous enseignent que la façon de prévoir un comportement est d'examiner le comportement passé. Nous le savons.

    Un article paru dans la livraison d'aujourd'hui du Ottawa Citizen dit:

    Selon un comité sénatorial à majorité libérale, le gouvernement [du premier ministre] n'a pas tenu ses promesses d'assainir l'environnement et de réglementer les industries polluantes.

    L'environnement est inclus dans le projet de loi C-48.

    Dans l'article, on reproche ensuite au gouvernement « de se traîner les pieds », et nous avons déjà entendu cela, « lorsqu'il s'agit de lutter contre la pollution de l'eau, de l'air et des sols, et de protéger les espèces menacées de disparition », etc.

    Là encore, nous pouvons prévoir ce qui arrivera avec le gouvernement en examinant son bilan passé, qui a été lamentable. Il a été marqué par des promesses non tenues.

    Comment le député peut-il, en son âme et conscience, dire à ses électeurs qu'il soutient et appuie un gouvernement corrompu jusqu'à la moelle et faisant l'objet d'une enquête? Comment peut-il leur dire qu'il sait que le gouvernement détruira le mariage, tel qu'ils le connaissent, mais qu'il appuiera le gouvernement?

    Je voudrais que le député dise à la Chambre et à ses électeurs comment, en son âme et conscience, il peut appuyer pareil gouvernement.

  +-(2320)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, si on doit examiner notre feuille de route, qu'on le fasse objectivement. Nous avons les taux de croissance économique et de croissance de l'emploi les plus élevés des pays du G8. Nous avons accordé aux Canadiens des réductions d'impôt de 100 milliards de dollars. Nous avons présenté huit budgets équilibrés d'affilée.

    Je n'en dirai pas plus au député. Toutefois, s'il désire me rencontrer à la suspension de la séance, je serai ravi de m'asseoir avec lui et de survoler la feuille de route du Parti libéral. Il sera impressionné.

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, à l'instar de mes collègues du NPD, je sais gré au député de son appui à l'initiative du NPD, un budget mieux équilibré que nous souhaitons voir la Chambre adopter.

    Le député sait bien que le budget mieux équilibré du NPD répond à divers enjeux laissés pour compte pendant des années. Par exemple, il y a une crise du logement au Canada. Il y a de plus en plus de familles sans abri dans ma région, en particulier dans les basses-terres continentales de la Colombie-Britannique, à cause des compressions effectuées par les libéraux des gouvernements fédéral et provincial. Le nombre de sans-abri a triplé de façon tragique. Par ailleurs, plus de 1,1 million d'enfants vivent dans la pauvreté, et ce nombre continue d'augmenter de façon tragique là aussi. Le budget mieux équilibré du NPD répond aux besoins criants à ces égards pour la première fois depuis fort longtemps.

    Le secteur de l'éducation postsecondaire traverse également une crise. De plus, il y a une crise dans la formation. Je sais, d'après mon expérience de la dernière campagne électorale, pendant laquelle j'ai frappé à plus de 6 000 portes dans ma circonscription, Burnaby--New Westminster, que nombre de jeunes adultes n'ont pas les moyens de poursuivre des études postsecondaires à cause du manque de financement dans leur région et des frais de scolarité trop élevés. Ils me l'ont dit et redit.

    Au chapitre de l'environnement, il y a une augmentation de 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Cet été, il y a une augmentation. Un peu partout au Canada, les autorités lancent des alertes au smog. Par conséquent, l'environnement doit être une priorité. Le budget plus équilibré du NPD propose de s'attaquer au problème.

    Quant à la protection des travailleurs en cas de faillite, nous constatons que les travailleurs arrivent toujours au bas de la liste des priorités. Nombre de travailleurs ont investi toutes leurs économies pour sauver des entreprises, mais lorsque celles-ci ont fait faillite, ils ont tout perdu. Encore une fois, le NPD a prévu une protection dans son budget plus équilibré.

    L'aide internationale est un secteur clé. Comme nous le savons, le monde est de moins en moins stable. Bien des partis, particulièrement le Parti conservateur, estiment qu'en fabriquant plus de fusils nous augmenterons la stabilité dans le monde. Ce n'est comme ça qu'il faut s'y prendre. Nous savons très bien que pour arriver à cette fin, nous devons fournir de l'eau, des soins de santé, de la nourriture et des logements aux gens du monde entier. Le Canada n'a pas fait sa juste part. Le budget du NPD, qui est plus équilibré, aborde la question de la stabilité internationale en prévoyant des fonds d'aide au développement.

    Il s'agit là de cinq secteurs importants dans lesquels le budget plus équilibré du NPD traite de questions qui tiennent à coeur aux Canadiens. Nous abordons aussi la question des soins de santé dans le but de faire réduire les listes d'attente et nous souhaitons créer de meilleurs emplois. En raison de la politique commerciale non propice à la création d'emplois que les conservateurs et les libéraux ont appliquée, nous comptons de plus en plus d'emplois à temps partiel ou de nature temporaire. Le travailleur canadien moyen a vu son salaire baisser de 60 ¢ l'heure en dollars constants au cours de la dernière décennie.

    J'ai une question à poser au député de Mississauga-Sud. Comme il appuie le budget plus équilibré du NPD, appuiera-t-il aussi nos initiatives visant à protéger les soins de santé publics et à créer de meilleurs emplois dans notre économie?

  +-(2325)  

+-

    M. Paul Szabo:  Monsieur le Président, incontestablement, la priorité numéro un, ce sont les soins de santé. La collaboration avec les provinces est une priorité extrêmement importante, car elles sont nos partenaires dans le système de soins de santé. C'est pourquoi le premier ministre du Canada et les premiers ministres provinciaux se sont réunis et ont signé l'accord sur la santé. On leur a donné des fonds supplémentaires, 41 milliards de dollars de plus pour les 10 prochaines années.

    Toutefois, nous devons continuer d'étudier la question des soins de santé. Manifestement, la dernière décision de la Cour suprême au sujet d'une assurance privée pour les soins de santé pose des défis à la Loi canadienne sur la santé. Nous allons continuer de soutenir la Loi canadienne sur la santé, car elle mérite d'être préservée. Je crois que nous allons montrer que, à propos de questions clés, comme les délais d'attente, nous sommes sur la bonne voie et nous avançons dans la bonne direction, mais nous devons faire plus.

    Le député a parlé d'itinérance et des problèmes de la pauvreté. Je vais lui donner certains chiffres, car j'aimerais bien qu'il suffise d'investir de l'argent pour régler le problème. Je ne crois pas que ce soient des problèmes économiques. Je crois que ce sont des problèmes sociaux.

    L'étude faite par Anne Golden de l'itinérance à Toronto, qui a été financée par le gouvernement du Canada il y a environ trois ou quatre ans, a révélé que l'on pouvait classer les sans-abri dans les catégories suivantes: 35 p. 100 d'entre eux souffraient de maladies mentales; 27 p. 100 étaient des jeunes ayant rompu leurs liens avec leur famille et 75 p. 100 avaient été victimes d'agressions physiques ou sexuels; 18 p. 100 étaient des Autochtones vivant à l'extérieur d'une réserve; 10 p. 100 étaient des femmes en transition ou ayant subi des mauvais traitements; enfin, la dernière tranche de 10 p. 100 regroupait des gens vivant dans l'itinérance pour diverses raisons.

    Lorsqu'on examine ce problème sous cet angle, il n'y a pas assez d'argent, parce que les gens qui vivent dans les rues de Toronto et de toutes les grandes villes du Canada n'y sont pas par manque d'argent. Ils sont là par absence d'amour. Voilà le problème. Si quelqu'un les aimait, les personnes atteintes de maladies mentales et nos jeunes ne seraient pas dans la rue, et les femmes agressées non plus.

    Ce sont là des questions très importantes et je ne suis pas en désaccord avec le député. Je suis heureux que nous ayons pu collaborer là-dessus. J'espère que, pendant les années qu'il reste à ce gouvernement, la collaboration et les discussions se poursuivront, ce qui contribuera à faire fonctionner le gouvernement minoritaire.

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, j'estime qu'il est de mon devoir de parler ce soir du projet de loi C-48, qui porte sur le budget néo-démocrate. Je ne le fais pas de gaîté de coeur, mais j'ai une obligation envers mes électeurs et envers le pays.

    Imaginez ce scénario dans un motel secret, à Toronto. Il y a là le premier ministre du Canada, Buzz Hargrove, le grand dirigeant syndical, et le chef du Nouveau Parti démocratique. Le ministre des Finances libéral, de Regina, a été exclu de cette rencontre. Le premier ministre l'a envoyé dans une autre chambre et a fermé la porte, comme un petit garçon qui n'a pas le droit de voir ce qui se passe dans la pièce où l'action se déroule. Ces trois individus ont décidé qu'ils allaient concocter une entente secrète, et c'est ce qu'ils ont fait.

    Pensons à ces trois individus. Quels sont les principaux objectifs du premier ministre? Permettre le mariage homosexuel, légaliser la prostitution et légaliser la marijuana. C'est ce même premier ministre qui croit que le gouvernement peut dépenser des milliards de dollars pour s'occuper de nos enfants mieux que nous pouvons le faire.

    Puis, il y a Buzz Hargrove, le grand chef syndical. Nous le connaissons, et je ne dirai rien à son sujet. Il y a aussi le chef du Nouveau Parti démocratique qui, d'après ce que je peux voir, est le nouveau ministre des Finances. Il est certainement l'un des principaux auteurs du projet de loi C-48. Quel est son programme? Il est pour le mariage homosexuel ainsi que la légalisation de la prostitution et de la marijuana. Il est tout à fait d'accord pour que nous dépensions des milliards de dollars afin que l'État s'occupe de nos enfants mieux que nous.

    Imaginez-vous les trois au lit dans un motel en train de concocter cet accord. Loin de se trouver dans un gîte mal famé, cette chambre d'hôtel a probablement été payée avec l'argent des contribuables. Pourtant, cet accord n'a rien d'une affaire privée. Il s'agit de dépenser 4,5 milliards de dollars tirés de la poche des contribuables. C'est de l'argent qui appartient à nos enfants, à nos parents, à nos grands-parents ainsi qu'aux jeunes qui essaient de se trouver une place au soleil. Je n'ose même pas y penser, mais c'est avec cet argent, cette somme de 4,5 milliards de dollars gagnés par les contribuables à la sueur de leur front, que ces gens-là s'amusent, quel que soit leur jeu. Ça donne des frissons.

    Ils sont revenus à Ottawa avec cet accord, mais pas pour suivre le processus budgétaire normal. Nous savons tous que, dans le cas du projet de loi C-43, c'est-à-dire du véritable budget, on a suivi un processus. Ce n'était pas parfait, mais il y a eu des consultations. Les partis d'opposition ont eu leur mot à dire dans le projet de loi C-43, qui a été préparé par l'ancien ministre des Finances, qui vient de Regina. Le projet de loi a été déposé à la Chambre des communes, et les députés se demandent comment nous avons voté à ce sujet.

    En fait, nous n'étions pas satisfaits du projet de loi C-43, mais le Parti conservateur a adopté une position responsable. Nous avons dit à ce moment-là que l'accord ne nous plaisait pas, mais que nous n'étions pas prêts à renverser le gouvernement pour cette raison. Les gens nous ont élus pour jouer le rôle de l'opposition officielle avec un gouvernement minoritaire libéral. Nous devions alors collaborer avec celui-ci autant que nous le pouvions. Nous nous sommes abstenus de voter sur le projet de loi C-43 la première fois, parce que nous ne voulions pas appuyer ce budget.

  +-(2330)  

    Je suis à la Chambre depuis presque 12 ans, et chaque fois que nous appuyons une initiative du gouvernement — parfois cet appui n'est pas sans réserve, mais nous jugeons qu'il y a plus de positif que de négatif — les libéraux nous la renvoient à la figure. Nous ne voulons pas appuyer une entente avant d'être convaincus que nous n'allons pas en avoir honte dans l'avenir. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes abstenus de voter à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-43.

    C'est à ce moment que notre excellent porte-parole en matière de finances, le député de Medicine Hat, en Alberta, et ses collègues au sein du comité ont proposé quatre changements importants au projet de loi C-43, la loi d'exécution du budget. C'est la loi budgétaire qui a été élaborée par l'ancien ministre des Finances, le député de Wascana. Celui-ci a maintenant été remplacé par le chef du Nouveau Parti démocratique. En effet, ce dernier semble être le nouveau ministre des Finances, puisque c'est lui qui était dans une chambre d'hôtel avec le premier ministre et Buzz Hargrove et qui a pondu avec eux cette entente secrète qui a une incidence non pas sur leur argent, mais bien sur celui des contribuables, à hauteur de 4,5 milliards de dollars. C'est ainsi que les choses se sont passées.

    Une fois le projet de loi C-43 modifié et ainsi devenu acceptable, qu'est-ce que nous avons fait à titre de parti politique responsable au sein d'un Parlement où le gouvernement est minoritaire? Nous l'avons appuyé. Nous l'avons appuyé à l'étape de la troisième lecture et cette loi budgétaire a été adoptée. Celle-ci renfermait des mesures avec lesquelles nous étions tout à fait d'accord, comme l'Accord atlantique. En fait, c'était notre initiative depuis le début. Par conséquent, il va de soi que nous l'avons appuyée. C'était notre entente.

    Il y a aussi d'autres mesures. On a parlé de petites réductions d'impôt, de l'ordre de 16 $ par année par contribuable canadien. C'était bien maigre, mais au moins c'était un pas dans la bonne direction, contrairement à l'entente incluse dans le budget de l'an 2000, qui prévoyait une réduction d'impôt de 100 milliards de dollars. J'invite tous les gens à la maison à regarder leurs chèques de paie de 1999 et de 2004, et à comparer les retenues à la source.

    J'invite tous les Canadiens à me dire ce que mes électeurs savent déjà, à savoir qu'il n'y a pas eu de réduction d'impôt. Les retenues sur leurs chèques de paie sont au moins aussi élevées maintenant qu'elles l'étaient avant la soi-disant diminution d'impôt de 100 milliards de dollars décrétée par le premier ministre. Personne n'a besoin de ce genre de réduction d'impôt.

    Ils peuvent bien réduire les impôts, mais ils reprennent tout par d'autres mesures. En fait, dans tout cela et avec le merveilleux gouvernement dont les députés libéraux parlent — qui n'est pas si merveilleux que cela, mais c'est ce qu'ils prétendent — nous constatons que les Canadiens ne sont pas mieux aujourd'hui qu'il y a 12 ans. Ils ne sont pas mieux qu'ils étaient en 1993, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir. Le niveau de vie des Canadiens ne s'est pas du tout amélioré pendant toute cette période.

    Cela m'amène à aborder un sujet dont les libéraux parlent souvent. Ils affirment qu'ils réalisent des excédents. N'est-e pas magnifique? Ils affirment qu'ils gèrent merveilleusement bien l'argent des contribuables canadiens parce qu'ils ont un excédent chaque année. Voyons un peu ce que signifient vraiment ces excédents.

    Cela signifie certainement qu'ils ont un budget équilibré, ce qui est évidemment préférable à un déficit, mais est-ce vraiment une bonne chose? Est-ce que le fait de faire un excédent chaque année signifie que les choses vont bien pour les Canadiens? Non. En fait, leur niveau de vie n'a pas augmenté en 12 ans.

    C'est magnifique pour le gouvernement fédéral: il va chercher toujours plus d'argent sous forme d'impôts et il augmente ses dépenses à un rythme très rapide, mais les Canadiens ne sont pas dans une meilleure situation, car plus d'argent sort de leurs poches pour aller dans les coffres du gouvernement fédéral que jamais auparavant. C'est bon pour le gouvernement fédéral et il peut affirmer qu'il réalise des excédents, mais ce n'est pas très bon pour les contribuables.

  +-(2335)  

    Un excédent est une surimposition. Le gouvernement a augmenté les dépenses de plus de 10 p. 100 dans le projet de loi C-43, un projet de loi budgétaire que nous n'avons pas appuyé de bon coeur même s'il contenait assez de bons éléments pour nous convaincre de le faire. Mais c'était avant que le chef du NPD, accompagné du premier ministre et de Buzz Hargrove, ait concocté cette entente secrète dans l'ombre d'une chambre de motel. Ils ont ajouté 4,5 milliards de dollars en dépenses, dollars durement gagnés et versés en impôt.

    J'aimerais parler de ce que cela veut vraiment dire, mais avant, j'aimerais ajouter quelque chose. Le chef du Nouveau Parti démocratique et le chef des libéraux favorisent la légalisation de la marijuana et de la prostitution, et ils veulent autoriser le mariage entre personnes de même sexe. Ils ont concocté cette entente et j'aimerais en parler un peu plus.

    Le gouvernement a dit qu'il veut adopter deux projets de loi avant la relâche cet été. Le premier est le projet de loi C-48, le projet de loi budgétaire du NPD. L'autre est le projet de loi C-38, le projet de loi sur le mariage homosexuel.

    Environ 70 p. 100 des Canadiens s'opposent au projet de loi sur le mariage homosexuel. De nombreux députés libéraux s'y opposent aussi. Le député de Mississauga-Sud prétend qu'il se battra au nom de ses électeurs et des Canadiens en s'opposant au mariage homosexuel. Le député de Pickering—Scarborough-Est prétend qu'il se battra au nom de ses électeurs et des Canadiens en s'opposant au mariage homosexuel. Le député de Scarborough—Guildwood prétend qu'il se battra bec et oncles au nom de ses électeurs en s'opposant au projet de loi C-38. Ces députés ont eu une bonne occasion de le faire, et ils en auront peut-être une deuxième, le vote sur le projet de loi C-48, le projet de loi budgétaire du NPD. C'est sans l'ombre d'un doute un vote de défiance.

    Ces députés ont eu deux occasions de couler le projet de loi C-38. La première était lors du vote sur le projet de loi C-43, le projet de loi budgétaire. Ont-ils voté au nom de leurs électeurs contre le mariage homosexuel en rejetant ce projet de loi? Non. Ces députés devraient en avoir honte. Ils ont fait tout un cirque. Ils ont prétendu qu'ils allaient se battre au nom de leurs électeurs.

  +-(2340)  

+-

    Le Président: Le député de Mississauga-Sud demande la parole pour formuler une objection. Avant de l'entendre, je signale qu'il semble y avoir un très grand nombre de conversations en cours d'un bout à l'autre de la salle. J'inviterais les députés qui souhaitent échanger à se rapprocher afin de pouvoir le faire à voix basse. Le député pointe dans cette direction, mais il criait après d'autres députés là-bas. S'il allait s'asseoir là-bas, il pourrait avoir une conversation moins bruyante, et nous pourrions entendre le député de Vegreville--Wainwright. Je recommande fortement aux députés de se rapprocher pour se parler.

    Le député de Mississauga a la parole pour un rappel au Règlement.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le projet de loi d'exécution du budget est important, comme le projet de loi C-48 d'ailleurs. Le député est en train de parler du projet de loi C-38. J'estime que, par souci de pertinence, il devrait en revenir au projet de loi C-48.

    Incidemment, j'ai bien voté contre le projet de loi C-38.

+-

    Le Président: Je sais que le député de Vegreville--Wainwright est en train de revenir au sujet du débat de ce soir, à savoir le projet de loi C-48.

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    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, vous savez qu'ils sont très liés.

    Ce n'est pas que le député de Mississauga-Sud qui devrait avoir honte. C'est aussi le député de Huron—Bruce, et il y a beaucoup d'autres députés, en face, qui prétendent vouloir rejeter le projet de loi C-38. Il n'y a pas de vote libre sur le projet de loi C-38. On a ordonné au Cabinet de voter en sa faveur. Ces députés savent que le seul moyen de rejeter le projet de loi C-38 était de voter contre le projet de loi C-43, et il y a eu égalité des voix. Monsieur le Président, vous avez dû vous-même briser l'égalité pour faire adopter ce projet de loi.

    Si des députés avaient eu le courage et le cran de vraiment appuyer leurs électeurs en votant contre le projet de loi C-38 et de rejeter le projet de loi sur le mariage entre personnes de même sexe, s'ils avaient eu le courage de le faire, ils l'auraient pu. Ils ont choisi de ne pas le faire. Mais ils ont une autre occasion. Lorsque nous voterons sur un autre projet de loi mettant en cause la confiance du gouvernement, le projet de loi C-48, ils auront une dernière occasion de rejeter le projet de loi C-38, le projet de loi sur le mariage entre personnes de même sexe. S'ils ne le font pas, leurs électeurs sauront sans l'ombre d'un doute qu'ils ne sont pas sincères lorsqu'ils disent qu'ils défendent leurs électeurs contre le projet de loi C-38, le projet de loi sur le mariage entre personnes de même sexe.

    Je tenais à le signaler. Il importe que leurs électeurs le sachent. Ces députés ne sont pas prêts à prendre position.

    Je reviens au projet de loi C-48.

    Des voix: Bravo!

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, il y a beaucoup d'applaudissements en face. Je comprends pourquoi. Les députés que j'ai mentionnés et d'autres là-bas, les 30 qui disent parler au nom de leurs électeurs relativement au projet de loi C-38, veulent que je change de sujet. Je reviens donc au projet de loi C-48.

    Je tiens à dire ce que ces 4,5 milliards de dollars signifient pour les jeunes et les aînés dans notre société, ceux et celles qui sont le plus durement touchés par les taux d'imposition élevés.

    Les personnes les plus durement touchées sont les jeunes qui commencent à fonder une famille. Ils remboursent leurs dettes d'études. Ils ont une hypothèque. Ils ont une foule de paiements à faire. Ils essaient de s'acheter une voiture. Ils font tout en leur pouvoir pour fonder une famille.

    Mon épouse Linda et moi avons cinq enfants qui sont dans cette situation. Je ne parle pas seulement au nom de mes enfants. Je parle aussi au nom de leurs amis. Je parle au nom de tous ceux et celles qui ont des enfants et de tous ceux et celles qui débutent dans la vie et qui sont prêts à fonder une famille.

    Il fut un temps où un seul salaire pouvait faire vivre la famille; l'autre parent pouvait demeurer à la maison avec les enfants. Les familles pouvaient se permettre de le faire. Pourquoi aujourd'hui les deux parents doivent-ils travailler pour gagner suffisamment d'argent? Parce que les impôts sont trop élevés dans notre pays, voilà pourquoi. S'ils ne peuvent se permettre qu'un des deux parents demeure à la maison, c'est parce qu'il y a trop d'argent enlevé de leur chèque de paye.

    Je crois que nous convenons tous qu'il est raisonnable de prélever un certain montant en impôt. Nous convenons tous que nous devons financer les importants programmes sociaux parto