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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 123

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 27 juin 2005




1100
V Initiatives parlementaires
V     L'âge du consentement
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1105

1110
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

1115

1120
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1125

1130
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

1135

1140
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)

1145
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1150

1155
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

1200
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur le mariage civil
V         Décision de la présidence
V         Le Président

1205
V         Motions d'amendement
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)
V         Le Président
V         M. Paul Szabo
V         Le Président
V         M. Paul Szabo
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1210

1215
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         M. Jason Kenney

1220
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

1225

1230
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         M. Maurice Vellacott

1235
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1240

1245
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         M. Paul Szabo
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

1250
V         M. Paul Szabo
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1255

1300
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin

1305
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Adoption de l'amendement
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Richard Marceau

1310

1315
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1320
V         M. Richard Marceau
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1325

1330

1335
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         M. Bill Siksay

1340
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1345

1350
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         M. Vic Toews
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

1355
V         M. Vic Toews
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Vic Toews
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'organisme Habitat pour l'humanité
V         L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Le transport ferroviaire
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1400
V     Les stagiaires parlementaires
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V     La Maison Aube-Lumière
V         Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ)
V     La remise des diplômes d'études secondaires
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V     Les soins de santé
V         M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC)

1405
V     La collation des diplômes
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V     Les pages de la Chambre des communes
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V     La Semaine de la fierté gaie
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)
V     Les réalisations du gouvernement
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)
V     La campagne Abolissons la pauvreté
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

1410
V     Le nouveau chef de Kanesatake
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)
V     La Journée canadienne du multiculturalisme
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V     Le Spectacle son et lumière
V         L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V     Le Mondial des Cultures
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1415
V     La radio satellite
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V QUESTIONS ORALES
V     Air India
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     La santé
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les paiements de transfert
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Le budget
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1420
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)
V         Le Président

1425
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'éthique
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Partenariat technologique Canada
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

1430
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1435
V     La défense nationale
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

1440
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les ressources humaines et le développement des compétences
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     Les relations canado-américaines
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1445
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les réacteurs nucléaires
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     La justice
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

1450
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le Vietnam
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La condition féminine
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)

1455
V     Les pêches et les océans
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La justice
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les transports
V         M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     Le secteur des télécommunications
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1500
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V         Le Président
V     L'aide internationale
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V AFFAIRES COURANTES
V     Certificats de nomination
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Citoyenneté et immigration
V         L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

1505
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur le Registre des implants mammaires
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         La marijuana
V         Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)
V         L'autisme
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         Le mariage
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V         Les droits de la personne
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

1510
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)
V         Les produits de santé naturels
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'autisme
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         Le mariage
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)
V         Le Soudan
V         M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Demande de débat d'urgence
V         L'utilisation de défoliants à la BFC Gagetown
V         Le Président
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1515
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

1520

1525
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Rob Moore

1530
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

1535

1540
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         M. Tom Wappel
V         L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Ind.)
V         M. Tom Wappel

1545
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)
V         M. Tom Wappel
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1550

1555
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1600
V         M. Réal Ménard
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Réal Ménard
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

1605

1610

1615
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)
V         M. Brian Jean
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1620
V         M. Brian Jean
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Brian Jean
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

1625

1630
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         M. Ken Boshcoff
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

1635
V         M. Ken Boshcoff
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion

1640
V         Langues officielles
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Défense nationale et anciens combattants
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Affaires étrangères et commerce international
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Pêches et océans
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Agriculture et agroalimentaire
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Finances
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur le mariage civil
V         M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)

1645

1650
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Gerald Keddy

1655
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Gerald Keddy

1700
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1705

1710
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         L'hon. John McKay
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1715
V         L'hon. John McKay
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)

1720

1725
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         Mme Joy Smith

1730
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         Mme Joy Smith
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

1735

1740
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Gerry Ritz

1745
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1750

1755
V         M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC)
V         L'hon. Dan McTeague

1800
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         L'hon. Dan McTeague
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1805

1810

1815
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson

1820
V         L'hon. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1825
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

1830
V         L'hon. Gurbax Malhi
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

1835

1840
V         L'hon. Larry Bagnell
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. David Anderson
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. David Anderson
V         M. Randy White (Abbotsford, PCC)

1845
V         M. David Anderson
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. David Anderson
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1850

1855
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant
V         L'hon. Don Boudria
V         Mme Cheryl Gallant
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

1900
V         Mme Cheryl Gallant
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1905

1910
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1915
V         M. Myron Thompson
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Myron Thompson
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

1920
V         M. Myron Thompson
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Ind.)

1925

1930
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)
V         M. Pat O'Brien
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

1935
V         M. Pat O'Brien
V         M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)

1940

1945
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         M. Raymond Bonin
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

1950
V         M. Raymond Bonin
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V         M. Raymond Bonin
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1955

2000
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Ken Epp

2005
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Ken Epp
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

2010

2015
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

2020
V         M. Andrew Scheer
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. Andrew Scheer
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Andrew Scheer

2025
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

2030

2035
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Stockwell Day

2040
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)

2045

2050
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)
V         M. Mark Warawa
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)

2055
V         M. Mark Warawa
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

2100

2105
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Gary Goodyear

2110
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)
V         M. Gary Goodyear
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)

2115

2120
V         Time allocation motion
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Randy White (Abbotsford, PCC)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

2210
V     (Division 147)
V         Le Président

2215
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)

2220

2225
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Ed Komarnicki

2230
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)

2235

2240
V         L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)
V         M. Leon Benoit

2245
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         M. Leon Benoit
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

2250

2255
V         M. Ken Epp
V         Le Président
V         L'hon. Keith Martin
V         M. Randy White (Abbotsford, PCC)
V         L'hon. Keith Martin

2300
V         Le Président
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Keith Martin
V         Le Président

2305
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

2310
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell
V         Le Président
V         M. Gary Goodyear
V         M. Pat Martin
V         Le Président

2315
V         Rejet de la motion no 3
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)
V         L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Ind.)
V         Le Président

2335
V         Le Président

2350
V     (Division 148)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         L'hon. Rob Nicholson
V         Le Président
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         M. Derek Lee
V         M. Raymond Bonin
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Paul Szabo

2355
V         L'hon. Judi Longfield
V         L'hon. Raymond Simard
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Andy Savoy
V         M. Francis Scarpaleggia
V         M. Scott Simms
V         M. Charles Hubbard
V         M. John Maloney
V         L'hon. Lawrence MacAulay
V     (Division 149)
V         Le Président
V         M. Jay Hill
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         M. Paul Szabo
V         M. Massimo Pacetti
V         L'hon. Judi Longfield
V         L'hon. Raymond Simard
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. John Maloney
V         M. Raymond Bonin
V         M. Alan Tonks
V         M. Ken Boshcoff

2400
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         M. Derek Lee
V         M. Charles Hubbard
V         M. Roger Gaudet
V         M. Serge Cardin
V         Mme Louise Thibault
V         M. Robert Bouchard
V         M. Gilles-A. Perron
V         Mme Bev Desjarlais

2405
V     (Division 150)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         M. James Moore
V     (Division 151)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V     (Division 152)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président

2410
V     (Division 153)
V         Le Président
V         L'hon. Irwin Cotler
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président

2420
V     (Division 154)
V         Le Président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 123 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 27 juin 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+L'âge du consentement

    La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 19 mai.

+

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part aux 45 dernières minutes du débat sur la motion no 221. Le texte de la motion propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait limiter l'activité sexuelle entre adolescents et adultes en faisant passer de 14 à 16 ans, dans le Code criminel, l'âge requis pour consentir.

    Je suis un inconditionnel des initiatives parlementaires. Au cours des douze dernières années, j'y ai moi-même participé plusieurs fois et j'ai souvent cru que le meilleur résultat d'une initiative parlementaire n'est pas tant qu'elle franchisse toutes les étapes, même si dans le présent cas il s'agit d'une motion qui en est à la dernière étape, mais plutôt qu'elle incite le gouvernement à faire sien l'esprit dans lequel la proposition a été faite de manière à ce que les droits et les intérêts de tous soient protégés.

    Il serait facile de démontrer que la motion no 221 n'aide pas en fait ce processus. D'après son texte, par exemple, il y aurait un problème si un jeune de 15 ans et son ou sa partenaire de 17 ans s'adonnaient à une activité sexuelle, alors que le problème vient en réalité de la définition de l'activité sexuelle, puisque le simple baiser représenterait une activité sexuelle.

    Le raisonnement sur lequel s'appuie la motion suppose toute activité sexuelle, ce qui est problématique, alors que l'esprit dans lequel elle est faite est bien fondé.

    J'ai souvent pris la parole à la Chambre des communes pour parler d'enfants et, plus particulièrement, de pédopornographie. Je ne crois pas qu'un seul de mes collègues conteste que, s'il existe de la pédopornographie, c'est qu'un enfant a été exploité. Le problème posé par les initiatives parlementaires, c'est que, pour avoir l'effet recherché, il faut qu'elles soient plus simples, en termes linéaires, plutôt que d'essayer de proposer une solution complète à un problème.

    Prenons par exemple le projet de loi C-2. Actuellement, l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles est de 18 ans, s'il s'agit d'une relation exploitante. Voilà où se situe la différence entre la motion no 221 et le projet de loi C-2. Par exploitation, il faut entendre la prostitution, la pornographie ou une relation de confiance, d'autorité ou de dépendance. En l'absence de pareilles circonstances, l'âge du consentement est actuellement de 14 ans. Ce que cherche à accomplir la députée, c'est de faire porter cet âge de 14 à 16 ans.

    Cependant, le point à retenir dans ce cas-ci, c'est que toute activité sexuelle non consensuelle, quel que soit l'âge, est une agression.

    Aux termes du projet de loi C-2, les tribunaux seraient obligés de tenir compte de certaines caractéristiques plus générales. Je sais que le comité doit faire rapport de ce projet de loi dans peu de temps. Je suis sûr que la motion de la députée, c'est-à-dire la motion no 221, et le débat auquel elle a donné naissance à la Chambre des communes, facilitera l'adoption du projet de loi C-2, ce que, j'en suis convaincu, les députés souhaiteront faire.

    En ce qui concerne la question de la relation exploitante, le projet de loi C-2 exige des juges qu'ils tiennent compte d'indicateurs plus généraux qui, malheureusement, n'ont pas été précisés comme tels dans la motion o 221. Par contre, je suis sûr qu'ils ont déjà été mentionnés dans une partie du débat. Il s'agit notamment de l'âge de l'adolescent, de la différence d'âge entre l'adolescent et son partenaire, de l'évolution de la relation et du degré de contrôle ou d'influence exercé sur l'adolescent. Comme nous pouvons le voir, il n'y a pas que l'âge qui compte.

    Si nous nous reportons au débat que nous avons eu dans le passé, on peut facilement voir que tous, à la Chambre des communes, sont gravement préoccupés par le lien entre l'activité sexuelle à un âge précoce et l'activité sexuelle exploitante que tente de baliser le projet de loi C-2.

    Dans le cas particulier qui nous occupe, le projet de loi donne aux tribunaux des directives très claires aux termes desquelles ils sont tenus, pour décider si une relation est exploitante, d'examiner la nature et les circonstances de la relation et la situation de l'adolescent comme tel.

  +-(1105)  

    La motion no 221 est une importante proposition parce qu'elle nous donne l'occasion d'exprimer de graves préoccupations au sujet de l'exploitation des enfants. Bien qu'elle ait aussi un rapport avec l'activité sexuelle, qui n'a rien à voir avec ce dont nous avons parlé dans le cadre du débat sur le projet de loi C-2 et la pédopornographie, elle nous autorise à poursuivre notre raisonnement et à examiner le lien entre l'activité sexuelle à un âge précoce, quelle qu'en soit la définition, et le risque que des adolescents se fassent exploiter, problème que la Chambre a surtout cherché à régler.

    Le projet de loi C-2 vise à mieux protéger nos jeunes. Je crois que c'est ce que vise également la députée en soulevant le point. Je tiens à rappeler à la Chambre que des motions y sont déposées pour que le gouvernement étudie l'opportunité d'adopter certaines mesures. Cela signifie que, quoi que nous fassions, le débat entourant la motion no 221 devrait enrichir le débat sur les autres activités.

    Toutefois, comme le projet de loi C-2 est sur le point de nous être renvoyé par le comité et qu'on pourra alors en débattre, la députée constatera qu'une grande part du débat qui se déroule actuellement sera reprise durant le débat sur le projet de loi C-2.

    Je remercie la députée d'avoir participé aux initiatives parlementaires. C'est un outil important dont disposent les députés pour exprimer leurs préoccupations au sujet de certaines questions sociales et morales de l'heure. Il n'existe pas de solution simple à un problème complexe, mais s'il en existait une, elle serait probablement mauvaise. Dans ce contexte, il ne serait pas sage et peut-être serait-il même imprudent de laisser entendre que la motion de la députée n'est pas suffisamment complète. En fait, les projets de loi et les motions d'initiative parlementaire sont souvent très pointus et servent à faire évoluer de plus grands dossiers.

    Je tiens à remercier la députée d'avoir soulevé la question et j'espère qu'à la suite de sa contribution, le débat sur la définition de l'activité sexuelle et, question encore plus importante, l'exploitation de nos enfants attribuable à l'activité sexuelle n'en sera que plus riche.

  +-(1110)  

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de Fleetwood—Port Kells d'avoir présenté la motion. Elle tombe à point, puisque le gouvernement n'a pas réussi a régler de manière satisfaisante ce problème des plus graves. De nombreux groupes de revendication de tout le pays, du moins de ma circonscription, demandent au gouvernement d'adopter des mesures musclées à cet égard. Comme d'habitude, notre gouvernement se perd en tergiversations, et le ministère de la Justice ne fait rien de concret.

    Le député de Mississauga-Sud a parlé du projet de loi d'initiative ministérielle C-2. Le projet de loi C-2 est un échec à de nombreux égards. Le plus remarquable, c'est qu'il ne protège pas un groupe vulnérable d'enfants, ceux qui sont âgés de 14 à 16 ans, contre l'emprise des prédateurs sexuels. Des adolescents de cet âge peuvent facilement devenir la proie de prédateurs sur l'Internet et de transgresseurs du quartier à la recherche d'enfants vulnérables auxquels faire du mal. Tous les jours, des parents apprennent avec horreur que le droit canadien ne leur fournit pas de recours juridique.

    Au sein de la plupart des démocraties, y compris le Royaume-Uni, l'Australie et la plupart des États américains, il est interdit aux adultes d'avoir des relations sexuelles avec des jeunes de moins de 16 ans et, parfois même, de 17 ans. Au Canada, un adolescent peut légalement, dès l'âge de 14 ans, consentir à avoir une relation sexuelle avec un adulte.

    Le député de Mississauga-Sud a parlé de la façon dont la loi actuelle traite des relations d’exploitation comme la prostitution et la pornographie, entre autres. À mon avis, cette définition de l’exploitation est trop restrictive. Nous savons tous que des adolescents de 14 et de 15 ans sont vulnérables à ce genre d’exploitation qui ne figure pas dans le projet de loi.

    On peut s’imaginer l’adulte de 35 ou de 45 ans qui s'en prend aux jeunes, qui manipule leur esprit et certaines circonstances. Ce ne sont pas les exemples qui manquent de jeunes filles issues de ménages pauvres, de quartiers pauvres, qui se font « appâtées», terme utilisé par les travailleurs des services à l’enfance, par des adultes qui leur achètent des cadeaux, les emmènent au cinéma et les exposent à un mode de vie peut-être inconnu dans leur quartier en vue de les attirer chez eux pour leur faire du mal.

    Aux termes de la définition actuelle du consentement légal à des relations sexuelles, un adolescent ou une adolescente de 14 ou 15 ans peut légalement donner son consentement. En d’autres mots, l’adulte s'en tirerait sans aucune conséquence. Cependant, cette jeune personne donne-t-elle vraiment son consentement ou est-elle simplement en train de succomber au charme de circonstances que le prédateur adulte a essentiellement manipulées?

    De nombreux groupes de défense de l’enfance, les procureurs généraux des provinces, les premiers ministres des provinces, la GRC et d’innombrables autres organismes exhortent le gouvernement à relever immédiatement l’âge du consentement. En fait, l’ex-procureur général de la Colombie-Britannique et actuel député de Vancouver-Sud a rencontré les ministres de la Justice des autres provinces et territoires. Ils ont été unanimes: l’âge du consentement devrait être porté à 16 ans. Depuis que ce député est passé à la scène fédérale et qu’il sert la Couronne, sa détermination dans ce dossier semble avoir vacillé.

    L'argument des libéraux pour ne pas relever l’âge du consentement est qu’ils craignent qu’en changeant la loi, on criminalise l’activité sexuelle entre jeunes, mais c’est là une habile diversion. C’est un autre prétexte pour ne pas s'attaquer aux problèmes fondamentaux de la société. Il existe de nombreux autres pays dont les lois incluent des dispositions concernant les partenaires d’âges rapprochés grâce auxquelles les adolescents qui ont des relations sexuelles, par exemple avec un ou une camarade de classe, ne s’exposeraient pas aux mêmes poursuites criminelles.

    Certains députés d’en face ne croient pas qu’il s’agit-là d’un débat sérieux et préféreraient discuter de publicité, peut-être. Le 23 avril 2002, l’Alliance canadienne a présenté une motion exhortant le gouvernement à faire passer l’âge du consentement de 14 à 16 ans. Les néo-démocrates et les libéraux ont voté contre la motion, de sorte qu’en fin de compte, elle fut rejetée. Le député d’Elmwood—Transcona a déclaré à la Chambre :

    Lorsqu'arrivera le jour où nous tiendrons ici ce genre de débat et où nous nous attaquerons aux sociétés en raison de la façon dont elles exploitent constamment la sexualité, chaque jour, dans chaque foyer et sur tous nos écrans de télévision, nous aurons alors un véritable débat.

    Voilà un véritable débat. Il ne faudrait pas en faire fi et passer tout de suite à autre chose. C'est un problème important pour des centaines de milliers de Canadiens et pour des milliers de parents et de familles qui aimeraient que leurs enfants soient protégés.

  +-(1115)  

    La sécurité de nos enfants, c'est un débat qu'il faut prendre au sérieux. Tous les enfants canadiens devraient être protégés contre l'exploitation sexuelle par un adulte à un âge où ils ne peuvent encore conduire une automobile. Cependant, il semblerait que ce ne soit pas l'avis de la coalition libérale-néo-démocrate.

    Le Code criminel du Canada permet déjà à des enfants de moins de 14 ans de consentir à des actes sexuels, à condition que leurs partenaires aient au plus deux ans de plus qu'eux. Le Code criminel comporte déjà une disposition à cet effet.

    Plutôt que d'énoncer une position claire et efficace, soit que l'âge du consentement est porté à 16 ans, le projet de loi C-2 créerait une situation où le juge serait obligé de tenir compte d'un critère compliqué pour évaluer la relation sexuelle entre un adulte et un adolescent aussi jeune que 14 ans. Le critère inclurait certains points comme la différence d'âge entre l'accusé et l'adolescent, l'évolution de la relation et le degré de contrôle ou d'influence exercé par l'adulte sur le jeune.

    Ni dans le droit canadien actuel ni dans les dispositions du projet de loi C-2 est-il vraiment question de l'exploitation sexuelle d'enfants de moins de 16 ans par des adultes. C'est seulement en relevant l'âge du consentement que la loi peut vraiment protéger les enfants.

    J'applaudis les groupes comme Beyond Borders et Enfant-Retour qui portent ces préoccupations sur la scène publique. Ils luttent pour faire reconnaître les droits des enfants partout au Canada et ont droit à des félicitations pour leurs campagnes dans ce dossier. Ils sont conscients que l'enfance est trop précieuse pour qu'on se la fasse voler. J'espère qu'avec l'aide de groupes de défense un peu partout au Canada et la bonne volonté de la Chambre, l'âge du consentement sera relevé.

    Des parents inquiets se sont présentés à mon bureau et m'ont parlé de cas d'adolescents de 14 et de 15 ans, dont ils ont entendu parler de première ou de deuxième main, qui étaient exploités par des adultes. Je dois leur expliquer qu'en vertu du droit canadien actuel, le système judiciaire est incapable de s'attaquer à ce problème. Les prédateurs sexuels de 45, 50 ou 60 ans ont légalement le droit de se livrer à des activités sexuelles avec des jeunes de 14 ou 15 ans. De nombreux exemples d'exploitation de jeunes par un adulte ont déjà été mentionnés.

    La définition libérale de l'exploitation sexuelle est trop étroite. À mon avis, les adolescents de 14 ou de 15 ans ne peuvent légalement donner leur consentement dans de nombreuses circonstances, en raison des différentes façons dont les adultes peuvent les encourager à se livrer à cette activité. Par exemple, les adultes peuvent préparer les jeunes, les attirer et consacrer beaucoup de temps à les éloigner de leurs familles en vue de les amener chez eux. Nous avons reçu beaucoup de documentation montrant qu'on se sert de l'Internet pour faire de la prédation et trouver des jeunes vulnérables.

    J'en ai parlé avec des policiers de ma circonscription. Ils m'ont dit qu'ils n'ont pas les outils voulus pour lutter contre ce phénomène. Cela a toujours été un problème sous le régime libéral. Il ne donne pas à nos policiers les outils dont ils ont besoin pour assurer la sécurité de nos quartiers, pour protéger nos jeunes contre une grave tare de notre société, à savoir les adultes qui s'en prennent à des adolescents et des enfants vulnérables.

    Je tiens à remercier ma collègue d'avoir présenté la motion. C'est une mesure que préconise notre parti depuis longtemps parce que nous sommes à l'écoute des familles. Nous écoutons les parents qui sont préoccupés par la sécurité de leurs enfants. Nous écoutons les organismes policiers qui livrent le combat sur la ligne de front, qui passent par le système de justice et constatent les lacunes de nos lois. Ils nous parlent, et nous les écoutons. Nous sommes aussi à l'écoute des groupes de revendication préoccupés par la qualité de vie dans nos quartiers et par la sécurité de nos enfants.

    Nous sommes à l'écoute de tous ces groupes, contrairement aux libéraux. J'ignore au juste qui ils écoutent. J'ignore qui énonce les directives d'orientation au ministère de la Justice et qui y serait opposé à l'idée de protéger les adolescents de 14 et de 15 ans contre cette catégorie de prédateurs. Quiconque fait de la prédation auprès de jeunes enfants représente ce qu'il y a de plus vil chez les criminels.

    J'ignore qui les libéraux écoute, mais le Parti conservateur, lui, est à l'écoute de monsieur et de madame Tout-le-monde, des familles et des organismes policiers. Nous allons demeurer à leur écoute. Nous allons continuer de proposer des lois qui rendent nos quartiers plus sûrs.

  +-(1120)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, je demande aujourd'hui à prendre la parole au nom de mon parti pour m'opposer à la motion à l'étude. Comme d'habitude, étant donné l'ignorance qui règne du côté conservateur, je ne le fais pas en me fiant à la logique conservatrice.

    Il faudrait que les conservateurs sachent, et de toute évidence la plupart d'entre eux l'ignorent, que les amendements proposés par leur porte-parole en matière de justice au sein du comité en vue de faire changer l'âge du consentement tout en intégrant des mesures de protection ont reçu mon appui, en tant que porte-parole de mon parti. Contrairement à ce qu'encore une fois, les conservateurs font habituellement, j'ai cru préférable de m'en tenir aux faits auxquels nous sommes confrontés en ce pays, soit à la nécessité de prévoir dans la loi un moyen de défense qui ne criminaliserait pas un fort pourcentage de la population adolescente qui se livre à des activités sexuelles avec d'autres jeunes d'à peu près le même âge.

    J'ai entendu le dernier interlocuteur qui, manifestement, n'avait pas été breffé par son propre porte-parole en matière de justice parler de l'âge actuel du consentement et du moyen de défense fondé sur un écart de deux ans. Ce n'était pas là la nature de l'amendement proposé, et c'est pourquoi nous avons décidé d'appuyer les amendements conservateurs.

    L'amendement conservateur prévoirait un écart de cinq ans. Le porte-parole du Parti conservateur en matière de justice a proposé l'amendement de cinq ans plutôt que de deux, ce qui semble satisfaire le parrain de la motion. Si l'on se fie aux données statistiques sur l'activité sexuelle des jeunes au Canada, on se trouverait à criminaliser, en adoptant un écart d'âge de deux ans, entre 42 et 43 p. 100 environ des garçons adolescents qui sont sexuellement actifs. Cela fait une grande différence.

    Le stéréotype du mâle plus âgé existe toujours. En fait, dans 33 p. 100 des cas, c'est la femme qui est plus âgée et, dans 43 p. 100 des cas, c'est l'homme. Nous aurions donc pu criminaliser littéralement des centaines de milliers de jeunes. Les données que nous avons pu réunir ont montré que 800 000 jeunes environ âgés de 14 à 16 ans ont des relations sexuelles complètes.

    Nous pourrions donc nous trouver à déclarer criminels quelque 40 p. 100 d'entre eux si nous adoptons simplement la motion à l'étude. Voilà ce à quoi nous sommes confrontés. Je sais que ces faits peuvent en troubler certains, mais ils sont le reflet de la réalité et, en tant que législateurs, nous devons tenir compte de cette réalité.

    Nous avons été très clairs. Nous avons appuyé les amendements visant à relever à 16 ans l'âge du consentement et à ménager ces autres moyens de défense, afin de ne pas criminaliser un pourcentage important de notre jeunesse.

    M. Richard Harris: Lui avez-vous fait part d'une partie de votre discours, Paul?

    M. Joe Comartin: Le député ne cesse de jacasser en disant qu'il veut obtenir un exemplaire de mon discours. Tous mes propos sont consignés et peut-être faut-il lui apprendre qu'il pourra les consulter lorsque j'aurai terminé.

    L'autre point qu'il faut souligner au sujet de cette motion, c'est qu'environ 6 p. 100 des personnes de ce groupe d'âge ont un écart de plus de cinq ans entre elles. Il se peut que nous en fassions des criminels, mais il a été établi, et je crois avec raison, qu'un écart de cinq ans était acceptable. Cet écart traduit la réalité, ce qui le rend défendable, et il indique en même temps qu'une personne ne respectant pas cet écart contrevient à une interdiction réglementaire et encourt une sanction pénale.

  +-(1125)  

    J'aimerais aborder un autre point qui a été soulevé maintes fois durant le débat sur l'âge du consentement au Comité de la justice. Nous avons déjà entendu le député de Mississauga dire que la position gouvernementale, appuyée par le Bloc, consistait à interdire toute relation de dépendance et d'exploitation. J'ai examiné cette question tout en me demandant ce qui se passait actuellement dans les faits, puisque divers articles du Code criminel se fondent sur la même analyse et le même cadre juridique pour interdire ce type de relation.

    Or, nous avons entendu à de nombreuses reprises de la part de procureurs de la Couronne, dont certains qui ne s'occupent que de poursuites criminelles se rapportant à des activités sexuelles, et aussi de la part d'un certain nombre de corps policiers que cette méthodologie, ce recours au Code criminel, ne fonctionnait pas. On ne peut compter sur cette méthodologie pour obtenir un degré de succès raisonnable dans notre système de justice criminelle.

    Voilà ce que nous avons entendu dire à maintes reprises. En raison du témoignage de procureurs et de différents corps policiers du pays, il a semblé évident que le gouvernement devait changer sa position. Malheureusement, il n'était pas disposé à le faire au sein du Comité de la justice. Ces amendements ont été rejetés parce qu'ils étaient contraires aux positions du gouvernement et du Bloc.

    À mon avis, il faut poursuivre le débat. Le projet de loi C-2 est présentent en attente de la sanction royale, je crois. Il a franchi toutes les autres étapes du processus législatif. Je devrais peut-être souligner que c'est grâce à notre consentement et à celui des conservateurs qu'il en est arrivé là.

    Et maintenant, que va-t-il se passer? Il y aura examen après cinq ans, je crois, et nous devrons alors faire un retour en arrière et nous trouverons des preuves convaincantes que les procureurs, les avocats de la Couronne, et les agents de police disaient la vérité, à savoir que la mesure ne sera pas efficace dans les affaires où il y a exploitation et dépendance, comme le cas classique de la jeune personne qui se fait exploiter, souvent jusqu'à se prostituer.

    Je suis convaincu que le système que l'on est en train d'établir ne fonctionnera pas et que, dans cinq ou six ans, nous devrons revenir sur la question et adopter la position que préconisait le porte-parole conservateur à l'époque et que nous avons appuyée. J'en suis tout à fait convaincu.

    J'ai une dernière observation à formuler en terminant. La décision de prendre cette mesure doit être envisagée dans le contexte de la question de l'âge du consentement. Nous constatons que, dans les autres pays où on a pris l'initiative d'augmenter l'âge du consentement, les condamnations n'ont pas augmenté de façon significative, même dans ceux où la norme d'âge retenue est respectée à la lettre.

    Le fait d'augmenter l'âge du consentement a une certaine incidence du fait que le législateur a ainsi communiqué sa désapprobation. C'est peut-être le résultat le plus constructif auquel on puisse s'attendre. Je ne le qualifierais pas d'important, mais la mesure a tout de même eu un certain effet sur la diminution de l'activité sexuelle parmi les jeunes.

    Durant les audiences du comité, des psychologues nous ont dit que la plupart des jeunes, notamment ceux de 14 et 15 ans, ne sont pas en mesure de bien juger s'ils sont prêts pour une relation sexuelle complète. En communiquant notre position en tant qu'assemblée législative, nous pouvons exercer une certaine influence sur les jeunes. Cette influence n'est pas considérable en termes de pourcentages, comme je l'ai dit, mais, en tant que législateurs, nous invitons tout de même les jeunes à faire preuve d'un plus grand discernement avant de choisir le type d'activité sexuelle dans lequel s'engager.

    Pour cette raison, nous estimons qu'il faut relever l'âge du consentement, dans la mesure où ce moyen de défense est prévu.

  +-(1130)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée de la Colombie-Britannique d'avoir saisi la Chambre de ce projet de loi d'initiative parlementaire fort opportun. Elle en est à sa première année à la Chambre des communes et elle y joue un rôle très actif et très constructif. Ce projet de loi est un exemple de plus de son excellent travail en tant que députée.

    Certains libéraux et néo-démocrates, et certains bloquistes aussi, je suppose, aimeraient croire que des jeunes de 14 ans ont la maturité voulue pour prendre pareille décision, qu'ils ne sont plus des enfants, qu'ils sont presque adultes et qu'ils sont libres de décider. Mais la législation contredit justement cette logique, ou plutôt ce manque de logique. Dans sa sagesse, le gouvernement libéral a affirmé, il y a belle lurette, que les jeunes âgés de 14 à 18 ans qui commettent des infractions criminelles doivent être traités différemment de la population adulte. Le gouvernement a présenté la mesure législative concernant les jeunes contrevenants, des modifications et des changements au fil des ans pour que, suivant la catégorie d'âge, les infractions criminelles soient traitées différemment.

    J'ai remarqué l'autre jour au dépanneur que quiconque vend des produits du tabac à une personne âgée de moins de 19 ans s'expose à une amende de 4 000 $. Je pense que c'est le gouvernement libéral de l'Ontario qui a mis cette loi en vigueur. Une personne de moins de 19 ans est si mûre qu'il faut imposer une amende de 4 000 $ à quiconque lui vend du tabac. Il y a maintenant des endroits où l'âge légal pour conduire une automobile est de 18 ans. Il faut être âgé d'au moins 18 ans pour voter aux élections fédérales. À l'heure actuelle, le Code criminel impose aux parents l'obligation de fournir les choses nécessaires à l'existence des enfants de moins de 16 ans, et la plupart des provinces imposent cette obligation jusqu'à ce que les enfants aient atteint l'âge de 18 ans.

    Par contre, les libéraux, dans leur sagesse, jugent convenable qu'une personne de moins de 14 ans ait une relation sexuelle avec un adulte dans la trentaine ou la quarantaine.

    Examinons quelques exemples. Je pense qu'il est toujours bon de regarder les exemples. Les députés d'en face trouvent des points de détail; ils affirment que c'est trop compliqué, que nous ne comprenons pas les subtilités.

    Il y a deux ou trois ans, dans ma circonscription, trois jeunes hommes dans la vingtaine ont pris une fillette de 12 ans, lui ont fait boire de la bière, ont bu avec elle et sont allés à la campagne où ils ont apparemment eu des relations sexuelles avec elle. Ils étaient dans la vingtaine et la petite avait 12 ans.

    Il y a eu deux procès distincts. Un des jeunes a été trouvé coupable immédiatement. Les deux autres étaient défendus par un avocat éminent de la Saskatchewan qui connaît les subtilités dont parlent les libéraux. Ces subtilités sont faites à l'intention des avocats de la défense qui aiment les libéraux parce que lorsqu'ils se présentent devant les tribunaux, ils ont des moyens de créer un doute raisonnable pour que leurs clients soient innocentés.

    Tout au long du procès, l'avocat a insisté sur un fait: la fillette paraissait avoir beaucoup plus que 12 ans et aurait même pu passer pour une jeune fille de 14 ans, voire 15 ans. L'avocat s'est concentré sur cet argument. De plus, les jeunes hommes ont indiqué qu'ils croyaient qu'elle avait plus de 14 ans. C'était au jury de décider. Devinez ce que celui-ci a fait. Je ne connais pas le raisonnement du jury, mais armé du genre de loi que les libéraux ont mis en place, il a rendu un verdict de non-culpabilité.

    Heureusement, la Cour d'appel de la Saskatchewan, dans sa sagesse, a annulé cette décision et a ordonné la tenue d'un nouveau procès. Toutefois, je n'ai pas la moindre idée de la direction que prendra le deuxième procès. Une fillette de 12 ans a été gravement victimisée parce que le Parlement n'a pas mis en place une loi pour protéger les enfants.

  +-(1135)  

    Ensuite, des gens comme le député de Mississauga-Sud affirment que c'est trop compliqué et que les conservateurs ne comprennent pas les subtilités. J'assure aux députés que le procureur et les agents de police mis en cause dans cette affaire n'accepteraient pas les arguments présentés par le député néo-démocrate qui a dit que la police, les procureurs et les Canadiens appuient fermement les arguments que les gens d'en face soulèvent. C'est absolument insensé.

    J'ai été avocat dans une région rurale de la Saskatchewan pendant 25 ans avant d'être élu à la Chambre. Vers le milieu des années 1990, pratiquement tout le monde se connaissait dans les collectivités rurales. Un très gentil couple, fin de la trentaine, est venu me voir à mon bureau, en larmes. Je savais que ces gens faisaient partie d'une excellente famille et étaient des membres exceptionnels de leur collectivité. Que leur était-il arrivé? Ils revenaient du bureau de la GRC. Les agents de la GRC avaient étudié leur dossier depuis deux ou trois jours et leur avaient dit qu'ils ne pouvaient rien faire pour eux.

    Leur fille de 14 ans avait une relation avec une personne dans la quarantaine avancée. Les parents étaient tous les deux en larmes dans mon bureau. J'ai dit que la police devait être dans l'erreur. J'ai dit que je n'étais pas un expert dans ce domaine, mais que je me pencherais sur la question le soir-même et que je communiquerais avec eux le lendemain. Il devait y avoir une solution; il fallait que les législateurs de notre pays, même les libéraux, aient pensé à une façon pour les parents de remédier à ce genre de situation répugnante.

    Eh bien non, il n'y avait pas de solution. J'ai fait toutes les recherches juridiques possible. Rien ne pouvait aider ces gens, rien du tout. Encore plus de larmes ont coulé lorsque je leur ai appris la nouvelle. J'étais le messager. Quand j'étais avocat, j'étais souvent fâché d'être le messager de la loi, celui que l'on condamne parce qu'il annonce la nouvelle.

    Cependant, ce sont les gens comme les députés du parti ministériel qui ont le pouvoir d'édicter des lois afin d'aider les services de police, la société, les parents et, surtout, les jeunes de notre pays. Les libéraux échouent lamentablement à cet égard. Ils trouvent toutes sortes de technicalités pour échapper à cette responsabilité.

    Le député de Mississauga-Sud me déçoit beaucoup. Il s'est toujours présenté comme un ardent défenseur de la famille et des questions connexes. Il devrait avoir honte d'invoquer toutes ces technicalités pour expliquer pourquoi cette mesure ne devrait pas être adoptée. Je crois que ses électeurs devraient mieux comprendre la nature de ce type-là.

    Je veux soulever une autre question. Elle date de la campagne électorale de l'an dernier. Pendant cette campagne, un communiqué du Parti conservateur qui insinuait ou laissait entendre que les libéraux et le premier ministre étaient en faveur de la pornographie juvénile a malheureusement été diffusé. J'étais contre le titre du communiqué, mais je crois que, si l'on fait abstraction du titre et qu'on lit le reste du communiqué, force est de reconnaître que le chapeau fait parfaitement au gouvernement libéral et au premier ministre.

    Ce n'est pas la première fois que la Chambre des communes est saisie d'une motion de ce genre. De quelle manière le premier ministre et la plupart des libéraux se sont-ils prononcés sur cette question? Ils se sont prononcés contre l'idée de modifier l'âge de 14 à 16 ans. Ils disent que c'est trop compliqué et que nous simplifions trop les choses.

    Les libéraux ont appuyé le projet de loi budgétaire du NPD. Ils ont simplement injecté 4,6 milliards de dollars dans quatre programmes non définis, sans modalités ni plan de mise en oeuvre, et ainsi de suite. D'un trait de stylo, ils ont tout simplement décidé d'allonger 4,6 milliards de dollars pour ces quatre programmes et de réfléchir plus tard à leur mise en application. Ils ont dit qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter des détails techniques ou d'éventuelles complications. Que dire, toutefois, de donner aux parents dont je parle le pouvoir de protéger leurs enfants? Que dire de donner aux policiers ce genre de pouvoir? J'invite les libéraux à faire ce qui convient pour une fois.

  +-(1140)  

    Le printemps n'a pas été une bonne période pour personne. Voilà un sujet à propos duquel les gens sensés auraient pu se rallier et faire ce qu'il faut pour aider les parents, les jeunes, les policiers, la société, les procureurs et une foule d'autres personnes.

    Nous pourrions nous éloigner de ce programme néo-libéral qui consiste à miner les institutions familiales et les valeurs de la société. Ce sont là les priorités cachées de notre pays. C'est le programme néo-libéral qui porte atteinte à nos traditions, à nos institutions établies de longue date, à nos familles, à nos corps policiers, ainsi qu'aux parents et aux enfants de notre société.

    Lorsque les libéraux en auront fini avec le projet de loi sur le mariage, qui sait quelle sera leur prochain cheval de bataille? Ils vont probablement s'en prendre à nos églises et leur retirer leur exemption fiscale. Ils vont peut-être même rendre illégale la liberté d'expression dans nos églises, si ce n'est déjà fait.

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour participer au débat sur la motion no 221, qui propose de limiter l’activité sexuelle entre adolescents et adultes en faisant passer de 14 à 16 ans, dans le Code criminel, l’âge requis pour consentir.

    Nous reconnaissons tous l'importance d'assurer une protection accrue aux adolescents contre l'exploitation sexuelle ou la conduite prédatrice. Cependant, je ne crois pas que la motion no 221 permette d'atteindre cet objectif de manière significative et efficace.

    La position du gouvernement sur cette question, qui est reflétée très clairement dans le projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d’autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, est plus complet, plus efficace et beaucoup plus responsable face à ce grave problème. Alors que la motion no 221 propose de repousser l'âge auquel une jeune personne peut consentir à être exploitée, la position du gouvernement est claire. Nous n'acceptons tout simplement pas que les adolescents puissent consentir, quel que soit leur âge, à être exploités.

    Le projet de loi C-2 propose d'assurer à tous les jeunes de 14 à 18 ans, et non pas seulement à ceux qui sont âgés de 14 et 15 ans, une protection accrue contre l'exploitation sexuelle, grâce à l'instauration d'une nouvelle interdiction. Celle-ci exigerait des tribunaux qu'ils déduisent que l'adolescent se trouve dans une relation d'exploitation, après avoir examiné la nature et les circonstances de la relation.

    Le projet de loi exigerait des tribunaux qu'ils tiennent compte d'indicateurs précis d'exploitation dans chaque cas, notamment l'âge de l'adolescent, la différence d'âge entre les partenaires, l'évolution de leurs relations et l'emprise ou l'influence exercée sur l'adolescent.

    On a avancé un certain nombre de raisons pour appuyer la motion no 221 qui tend à relever l'âge du consentement. Par exemple, il faut mieux protéger les jeunes qui risquent de se faire piéger sur Internet à des fins sexuelles. Le Code criminel a été modifié en 2002 exactement pour cela, pour créer une nouvelle infraction, soit l'utilisation d'Internet pour piéger un enfant afin de commettre contre lui une infraction sexuelle.

    La nouvelle disposition du projet de loi C-2 interdisant l'exploitation sexuelle renforcera cette protection. Elle enjoint aux tribunaux de considérer expressément l'évolution des relations, qui peuvent, par exemple, avoir évolué secrètement au moyen d'Internet.

    Une autre raison invoquée pour porter l'âge de consentement de 14 à 16 ans pour les activités sexuelles qui ne sont ni de la prédation ni de l'exploitation est que cela protégera mieux les jeunes qu'on cherche à recruter pour le commerce du sexe ou des activités liées à la prostitution.

    Cette raison est difficile à comprendre, car l'âge de consentement à l'exploitation sexuelle, dont la prostitution, est déjà fixé à 18 ans. Je ne vois pas comment le fait de relever de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des relations exemptes d'exploitation assurera une meilleure protection à cet égard. De plus, non seulement l'âge prévu pour ces relations est déjà fixé à 18 ans, mais aussi la sanction prévue pour cette infraction est très lourde. Aux termes du paragraphe 212(2.1) du Code criminel, quiconque use de violence ou de menaces pour contraindre une jeune personne à se prostituer est passible d'un emprisonnement minimum de 5 ans et maximum de 14 ans.

    Une autre raison présentée pour appuyer la motion no 221 est que les jeunes de 14 et de 15 ans ne sont pas assez mûrs pour faire des choix éclairés et décider s'ils auront des activités sexuelles et avec qui.

    Considérons la façon dont le droit pénal actuel traite et reconnaît la maturité et la compétence croissantes des jeunes. L'âge de la responsabilité criminelle est de 12 ans. L'âge à partir duquel un jeune peut recevoir une peine d'adulte pour un grave crime de violence est de 14 ans. L'âge de consentement à des activités sexuelles dénuées de toute exploitation est de 14 ans. Et l'âge de consentement à l'exploitation sexuelle ou à des activités sexuelles prédatrices est de 18 ans.

    Il est vrai que la société a recours à des mesures non pénales pour régir d'autres aspects de la conduite des jeunes, mais il serait complètement déplacé de comparer, par exemple, un règlement sur l'âge exigé pour conduire et la criminalisation, chez les jeunes, d'une activité sexuelle consensuelle qui ne comporte aucune exploitation.

    Je suis certaine que les opinions sont variées quant à l'âge où les jeunes devraient s'adonner à des activités sexuelles et aux circonstances dans lesquelles cela devrait se faire. Il n'en demeure pas moins que les jeunes se livrent à des activités sexuelles. Le 3 mai dernier, on lisait dans Le Quotidien, de Statistique Canada, que 13 p. 100 des jeunes Canadiens avaient déjà eu des relations sexuelles à 14 ou 15 ans. Ce pourcentage était pratiquement identique pour les garçons et les filles, soit 12 p. 100 et 13 p. 100 respectivement. On peut présumer que les jeunes s'adonnent à d'autres formes d'activités sexuelles à un âge encore plus précoce.

    Comment devons-nous réagir? Je crois que nous devons miser énormément sur l'éducation. Nous devons fournir une meilleure éducation sexuelle et de meilleurs services de counselling aux jeunes pour décourager ce comportement. Cela est beaucoup plus réaliste et pourrait beaucoup mieux protéger nos jeunes. Nous devons criminaliser les personnes qui cherchent à exploiter les jeunes au lieu de criminaliser les jeunes qui s'adonnent à des activités sexuelles.

    La motion no 221 vise le comportement des jeunes. Elle repose sur leur consentement en matière d'exploitation sexuelle, mais ne tient pas compte que les jeunes s'adonnent à des activités sexuelles, qui vont des baisers aux rapports sexuels. La motion no 221 criminaliserait les activités sexuelles consensuelles entre un garçon de 15 ans et demi et sa petite copine de 16 ou 17 ans.

  +-(1145)  

    Comme je l'ai dit dès le départ, je suis entièrement pour qu'on protège mieux les jeunes contre l'exploitation sexuelle. Je n'appuie cependant pas la motion no 221, car elle ne permet pas de réaliser cet objectif. Le projet de loi C-2 est exhaustif et permet de mieux protéger nos jeunes.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir aujourd'hui, mais le débat a déclenché quelque chose chez moi qui me pousse à prendre la parole.

    La situation des jeunes au pays m'inquiète beaucoup. Comme les députés le savent, j'ai travaillé de nombreuses années comme enseignant au niveau collégial. Comme bénévole et comme professionnel, j'ai pris part à de nombreuses activités avec des jeunes et des enfants. Il faut faire attention à ce que nous faisons au Parlement, car cela a des répercussions sur le bien-être futur de nos enfants et de nos familles.

    Je désire féliciter ma collègue d'avoir présenté la motion, qui traite d'un sujet dont le gouvernement libéral fait fi depuis toujours. Ce dernier écarte les solutions, affirmant qu'il va régler les problèmes. Il élude le problème, sans jamais s'y attaquer.

    La motion présentée par ma collègue porte sur la question des adultes qui ont des relations sexuelles avec des enfants, avec des jeunes. Les libéraux ne comprennent pas de quoi il retourne. Ils avancent des arguments spécieux, par exemple lorsqu'ils affirment qu'il sera criminel pour un jeune de 14 ans d'embrasser quelqu'un de 15 ans. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit d'adultes qui exploitent et attaquent nos jeunes, nos enfants, une situation qui ne devrait tout simplement pas arriver.

    Cependant, nous le savons, certaines personnes, même au Canada, ce merveilleux pays, ne sont pas altruistes et ne cherchent pas à faire le bien. Elles sont égoïstes. Elles cherchent à obtenir du plaisir sexuel auprès de n'importe qui. Et nos lois relatives à des choses comme la prostitution sont boiteuses. Il est illégal d'en parler, mais pas d'y avoir recours.

    Pourquoi ne pas poursuivre les hommes qui exploitent ces femmes? Pourquoi ne pas poursuivre les adultes qui exploitent sexuellement nos enfants et nos jeunes? Il est terrible que, dans un merveilleux pays comme le nôtre, les jeunes et les enfants soient si peu protégés.

    J'ai appris un principe il y a de nombreuses années. Bien avant de devenir député, j'ai appris qu'on ne peut pas adopter une loi pour rendre les gens meilleurs. Le but d'une loi est d'empêcher les gens mauvais de nuire. Le but d'une loi est d'empêcher ces gens d'exploiter nos adolescents et nos enfants, qui n'ont pas encore le sens moral assez développé pour ne pas tomber dans le piège.

    Je suis consterné de ce que j'ai entendu dans les discours venant de l'autre côté. J'ai entendu des députés se prononcer contre la motion de mon collègue, qui renforcerait la protection dont bénéficient les adolescents et les enfants. C'est particulièrement important parce que la plupart des jeunes exploités sont des femmes.

    Les libéraux parlent toujours des droits des femmes et de l'égalité. Ils disent soutenir cette cause. Pourtant, dans ce cas, ils ignorent totalement les jeunes femmes qui, pour la plupart, sont victimes de cette exploitation. À cet âge, ce sont encore des enfants qui ont besoin d'être protégés par la loi. Il faut barrer la route à ces gens qui seraient prêts à abuser de la candeur de ces belles jeunes filles. Quelle honte que nous permettions ce genre de chose dans notre pays!

    

  +-(1150)  

    De temps en temps, on accuse les députés de mon parti d'être en colère. J'y réfléchissais justement l'autre jour. Les médias dépeignaient encore les conservateurs comme des gens constamment en colère. Pourtant, je pense que c'est tout à fait le contraire. Je crois au bonheur, à la joie et à l'accomplissement, mais je crois que les autres ont également le droit d'y parvenir. Par conséquent, lorsque j'exprime ce qui pourrait être perçu comme de la colère, c'est une colère tout à fait justifiée contre ce qui est foncièrement mal. Je ne m'en sens pas du tout coupable.

    Il nous faut des gens qui prennent le parti du bien contre le mal. J'ai l'intention d'être parmi eux. C'est d'ailleurs ce que j'essaie de faire depuis que je suis député et certainement ce que j'ai essayé de faire auparavant en tant que père de famille, grand-père, instructeur et chef de file oeuvrant parmi les jeunes dans divers organismes.

    Je suis d'avis que nous devons appuyer la motion du député. Ainsi, une personne de 40 ans qui serait prête à exploiter un de nos jeunes pour son propre plaisir sexuel recevrait un message sans équivoque. Ne pas appuyer la motion me semble insensé. Notre société me semble être tombée bien bas.

    Comme je l'ai dit au début de mon discours, je parle de manière impromptue. Je n'ai pas de discours préparé parce que je n'ai pas demandé à mon personnel de faire beaucoup de recherche. Toutefois, je me souviens d'un cas où, il y a quelques années, un Américain adulte est venu au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Écosse pour y rencontrer une jeune fille dont il avait fait la connaissance sur Internet. Il l'a attirée dans un motel et a eu des relations sexuelles avec elle. Comme elle était âgée de 14 ans, cet adulte de 40 ans s'en est tiré sans la moindre accusation. Il a réussi à convaincre la jeune fille que c'est ce qu'elle voulait. C'est pour cela qu'elle l'a accompagné au motel.

    Un homme de 40 ans a attiré une adolescente de 14 ans et il s'en est tiré sans la moindre accusation au Canada. Si cet homme avait fait une telle chose dans l'État où il a son domicile, il se serait retrouvé en prison. Nous n'aurions pas dû le laisser sortir du pays avant qu'il ait purgé une peine de quelque 50 ans pour cet acte atroce.

    Je ne dirai jamais assez que les libéraux sont des pleutres. Il est temps d'agir et de protéger nos adolescents et nos enfants.

    J'exhorte les députés d'en face à ne pas se contenter de lire les discours qui leur parviennent des collaborateurs du ministre. Celui-ci a montré à maintes reprises qu'il ne comprend rien au monde réel. Les fonctionnaires de son ministère qui rédigent ces discours devraient avoir honte eux aussi, tout comme les députés qui les lisent sans y avoir réfléchi et sans avoir de convictions personnelles sur la question.

    J'ai encore beaucoup de choses à dire, mais mon temps de parole est écoulé. J'exhorte les députés à appuyer la motion, car elle représente un pas dans la bonne direction. Elle n'est peut-être pas parfaite, mais si nous devions attendre une mesure parfaite de la part des libéraux, nous n'appuierions jamais un projet de loi libéral.

  +-(1155)  

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais remercier tous les députés qui ont participé au débat sur ma motion no 221 de leur appui et de tout ce qu'ils ont apporté au débat.

    Il est évident que le Canada doit faire passer l'âge du consentement de 14 ans à au moins 16 ans, comme c'est le cas dans la plupart des pays démocratiques occidentaux. Au Danemark, en France et en Suède par exemple, l'âge du consentement est de 15 ans, et en Australie, en Finlande, en Allemagne, en Hollande, en Israël, en Nouvelle-Zélande, en Norvège et au Royaume-Uni, il est de 16. Aux États-Unis, il est de 18 ans.

    Ce que je propose aujourd'hui n'a donc rien d'extraordinaire. Ce qui est extraordinaire toutefois, c'est que les lois actuelles permettent à des adultes d'avoir des relations sexuelles avec de jeunes enfants. Un jeune de 14 ans n'a pas le droit de vote et il ne peut pas légalement conduire une voiture, boire de l'alcool ou même acheter des cigarettes. Et si les jeunes de 14 ans ne devraient pas regarder certaines émissions de télévision, ils ont toutefois le droit d'avoir des relations sexuelles avec des adultes. C'est vraiment incroyable.

    La vie de bon nombre de ces enfants a été gâchée par une grossesse non voulue, une maladie transmise sexuellement, dont le SIDA, et des actes de violence physique et psychologique perpétrés par des partenaires sexuels adultes. En maintenant l'âge du consentement à 14 ans, ce faible gouvernement libéral ne fait rien pour protéger nos adolescents. Toutes les provinces et 80 p. 100 des Canadiens reconnaissent la nécessité d'accroître l'âge du consentement. Il est temps que la Chambre en fasse autant.

    Les gens ne peuvent pas croire que la loi sur l'âge minimum du consentement n'ait pas encore été adoptée. Au Canada, on ne peut avoir sur notre ordinateur des photographies de jeunes de 14 ans nus parce que c'est considéré comme de la pornographie juvénile, mais un homme de 50 ans peut avoir des relations sexuelles avant un jeune de 14 ans en toute légalité. C'est tout à fait illogique.

    De plus, faisant encore une fois preuve d'arrogance, le gouvernement libéral résiste. L'une des préoccupations qui a été le plus souvent soulevée au cours de ce débat sur la motion no 221, c'est que cela aurait pour effet de criminaliser les activités sexuelles entre les pairs. Le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a dit par exemple au cours de la première heure de débat le 19 mai dernier qu'une telle modification permettrait aux tribunaux de poursuivre un jeune de 16 ans qui a eu un contact sexuel, peu importe lequel, avec sa copine de 15 ans. Les députés de Esquimalt—Juan de Fuca, Northumberland—Quinte West et Scarborough—Rouge River ont aussi soulevé des préoccupations similaires.

    J'ai prévu que cela susciterait une préoccupation. La même préoccupation a été soulevée chaque fois qu'on a débattu la question de relever l'âge du consentement. Or, comme je l'ai dit pendant ma première allocution, il existe une solution facile. Des modifications apportées à la loi peuvent renfermer des dispositions visant à protéger les jeunes qui ont des amours d'adolescent contre des poursuites injustes.

    Nous pouvons facilement créer une exception concernant les adolescents qui ont des relations sexuelles avec des pairs. Le Code criminel renferme déjà une exception permettant à des adolescents de 12 à 14 ans d'avoir des relations sexuelles avec d'autres adolescents, à condition qu'ils aient moins de deux ans de différence. Pourquoi la loi ne pourrait-elle pas prévoir une exception semblable au sujet des adolescents plus âgés? C'est le cas dans d'autres pays. Par exemple, au Tennessee, où l'âge du consentement est de 18 ans, il existe une exception visant les partenaires sexuels qui ont quatre ans ou moins de différence. De toute évidence, cela serait possible au Canada. Il suffit d'avoir la volonté politique.

    Il est évident que les libéraux ne sont pas disposés à protéger les enfants contre les prédateurs et se dissimulent derrière un faux prétexte ou une fausse excuse. C'est honteux. Il faut que tous les parents de jeunes enfants s'en souviennent lorsqu'ils se rendront aux urnes.

    En conclusion, je tiens à remercier tout le monde d'avoir participé au débat. J'espère que tous les députés voteront en faveur de la motion no 221.

  +-(1200)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La période réservée au débat est terminée. Le vote porte donc sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l’article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 29 juin, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

+-La Loi sur le mariage civil

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

[Traduction]

+Décision de la présidence

+-

    Le Président: Il y a 11 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-38.

    Avant d’aborder les questions concernant le choix et le regroupement de ces motions aux fins du débat, j’aimerais signaler que j’ai reçu plusieurs commentaires au sujet de la recevabilité des motions d’amendement présentées à l’étape du rapport. Il est entendu que les motions déclarées irrecevables ne sont pas publiées dans le Feuilleton des Avis et sont retournées de façon confidentielle à leur auteur avec un énoncé des raisons de leur irrecevabilité au plan de la procédure. Je tiens à souligner qu’il s’agit là de la pratique habituelle que suit la Chambre depuis 1994, lorsque le Règlement a été modifié afin de prévoir que seules les motions jugées recevables par le Président peuvent être imprimées dans le Feuilleton des Avis.

[Français]

    Il est très rare que le Président traite de questions de recevabilité devant la Chambre. Le paragraphe 76.1(2) du Règlement prévoit que: « Si le Président juge irrecevable une modification proposée par un député, elle lui est retournée sans avoir paru au Feuilleton des avis. »

[Traduction]

    Dans le cas présent, la présidence prendra la liberté d’expliquer les trois raisons fondamentales pour lesquelles certaines motions d’amendement du projet de loi C-38 présentées à l’étape du rapport sont irrecevables et ont été retournées aux députés qui les avaient proposées.

    En premier lieu, le préambule d’un projet de loi ne peut être amendé que si l’amendement est directement lié à un amendement apporté à un article du projet de loi ou est nécessaire à des fins d’éclaircissement. C’est pourquoi, par exemple, le préambule n’est étudié qu’à la fin de l’étude article par article effectuée par le comité.

    Deuxièmement, un amendement ne peut modifier une loi ou un article d’une loi qui n’est pas visé par le projet de loi. Cette règle est communément appelée la « règle de la loi existante » et vise principalement à veiller à ce que les amendements proposés s’en tiennent à la disposition législative particulière que modifie le projet de loi.

    En dernier lieu, les amendements apportés aux articles d’un projet de loi après la deuxième lecture doivent respecter la portée du projet de loi. Le document intitulé « Processus d’amendement des projets de loi aux étapes du comité et du rapport à la Chambre des communes » définit le terme « portée » à la page 5: « La portée du projet de loi correspond au plan législatif ou aux mécanismes par lesquels les principes du projet de loi seront réalisés ». Par conséquent, tous les amendements doivent, pour être jugés recevables, entrer dans le cadre du projet de loi. Ils ne peuvent pas introduire des sujets qui ne sont pas traités dans le projet de loi; ils ne peuvent qu’approfondir ceux qui y figurent déjà.

    Malheureusement, dans le cas du projet de loi C-38, de nombreuses motions à l’étape du rapport visent des questions que l’on juge être au-delà de la portée du projet de loi et elles sont par conséquent irrecevables. Un grand nombre de ces questions de procédure ont déjà été soulevées en comité et le président du comité législatif, qui est aussi le vice-président des comités pléniers, s’est déjà prononcé sur celles-ci.

    La présidence comprend les préoccupations des députés, mais elle tient à les assurer que les motions d’amendement jugées irrecevables ont été examinées avec beaucoup d’attention et que toutes les décisions ont été prises en conformité avec les précédents et des règles bien établies.

[Français]

    Je vais maintenant rendre ma décision sur le choix et le regroupement des motions d'amendement à l'étape du rapport du projet de loi C-38.

    La motion no 6 ne sera pas choisie par la Présidence, car elle a été défaite en comité. Les motions nos 7, 9 et 11 ne seront pas choisies par la Présidence, car elles auraient pu être présentées en comité.

[Traduction]

    Les autres motions ont également été examinées et la présidence est d'avis qu'elles respectent les critères énoncés dans le nota du paragraphe 76.1(5) du Règlement quant au choix des motions d'amendement à l'étape du rapport. Les motions seront groupées pour les fins du débat de la façon suivante:

  +-(1205)  

[Français]

    Le groupe no 1 inclura les motions nos 1 à 3, 8 et 10. Le groupe no 2 inclura les motions nos 4 et 5.

    La façon de procéder à la mise aux voix de chaque groupe est disponible auprès du greffier. La Présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.

[Traduction]

    Je vais maintenant soumettre à la Chambre les motions nos 1 à 3, 8 et 10 du groupe 1.

*   *   *

+-Motions d'amendement

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) propose:

Motion no 1

    Que le projet de loi C-38 soit modifié par suppression de l'article 1.

Motion no 2

    Que le projet de loi C-38 soit modifié par suppression de l'article 2.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC) propose:

Motion no 8

    Que le projet de loi C-38 soit modifié par suppression de l'article 7.

Motion no 10

    Que le projet de loi C-38 soit modifié par suppression de l'article 15.

+-

    Le Président: En ce qui concerne la motion no 3, nous ne pouvons la mettre aux voix en l'absence de son parrain.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je demanderais le consentement unanime de la Chambre afin de proposer la motion no 3 au nom du député de Scarborough-Sud-Ouest.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Paul Szabo (au nom de M. Tom Wappel) propose:

Motion no 3

    Que le projet de loi C-38 soit modifié par suppression de l'article 3.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'être le premier à prendre la parole à l'étape du rapport sur le projet de loi C-38, texte qui, selon moi, ne sert pas les intérêts supérieurs du Canada, des citoyens canadiens ou des familles canadiennes. C'est pourquoi je me suis réjoui de présenter certains amendements visant à changer des aspects de ce projet de loi auxquels de nombreux Canadiens s'opposent.

    Comme nous le savons, ce que ce projet de loi cherche à faire, c'est changer le sens du mariage. Il importe, me semble-t-il, dès le début de toute intervention sur ce projet de loi, que nous nous rappelions son caractère sans précédent dans son contexte historique et juridique.

    À travers toute l'histoire humaine consignée, dans toute civilisation, dans toutes les cultures, dans toutes les traditions religieuses ou laïques, dans toutes les traditions juridiques et politiques, le mariage a signifié, universellement et sans exception, une relation sanctifiée d'engagement pour la vie entre un homme et une femme. Des cultures ont accepté des relations polygames -- heureusement pas au Canada aujourd'hui --, mais les éléments de preuve sociologiques et anthropologiques qui ont été présentés au Parlement, et qui ont d'ailleurs été présentés par le gouvernement aux tribunaux lorsque cette question faisait l'objet d'un litige judiciaire, indiquent à l'unanimité que le mariage a toujours été interprété, de par sa nature et son essence, comme s'appliquant à une union hétérosexuelle.

    Il est tout aussi important d'affirmer d'emblée une fois de plus, pour les fins du compte rendu, que le sens ontologique du mariage comme union hétérosexuelle, qui est donc, de par sa nature même, ouvert à la transmission de la vie et de la culture, ne constitue aucunement une discrimination injuste à l'égard de ceux qui demandent la reconnaissance d'unions dans des relations non traditionnelles.

    D'ailleurs au Canada aujourd'hui, dans toutes les provinces, des avantages sociaux sont accordés aux gens qui vivent dans des unions non maritales, à des personnes du même sexe ou à des gens de sexe opposé qui ne vivent pas dans une relation maritale. Il n'y a pas d'interdiction juridique. Il n'y a pas de sanction prévue par la loi. Il n'y a pas d'opprobre culturel accolé à ce genre de relation. On ne refuse pas les avantages rattachés à ces relations non traditionnelles.

    Ce que ce projet de loi cherche à faire, et c'est unique dans toute l'histoire humaine, c'est modifier le sens du mariage, non seulement le modifier, mais changer sa signification essentielle. Les motions en mon nom dont la Chambre est saisie aujourd'hui se fondent sur cette conviction. Je soutiens que l'actuel Parlement n'a pas le pouvoir de changer le sens d'institutions sociales essentielles antérieures au Parlement lui-même. Le mariage est antérieur à l'État canadien. Il est antérieur à l'État moderne lui-même. Il est une institution naturelle.

    À mon avis, il est dangereux, d'un point de vue libertaire, que l'État cherche, au moyen d'un tel projet de loi, à intervenir relativement à une institution qui appartient à la société civile et qui ne relève pas de la compétence de l'État, pour changer la signification d'une chose qui est naturelle et ontologique, d'une chose qui n'est pas un jouet ou un objet en plastique avec lequel l'État peut jouer et qu'il peut modifier à sa guise.

    Je pense que c'est là un malentendu fondamental en ce qui a trait aux limites appropriées des pouvoirs d'un État moderne. Je suis aussi d'avis que ce principe est compris par un grand nombre de Canadiens. Les sondages montrent très clairement qu'environ les deux tiers d'entre eux s'opposent à ce que l'on change la définition du mariage en droit.

  +-(1210)  

    La majorité des Canadiens s'opposent à une discrimination injuste fondée sur l'orientation sexuelle, et ils ont bien raison. La majorité des Canadiens sont en faveur d'accorder des avantages aux membres de partenariats domestiques, qui sont des unions à caractère économique plutôt que des relations à caractère uniquement conjugal. Or, ce point de vue n'empêche pas les deux tiers des Canadiens, peu importe leur culture ou l'endroit du globe d'où ils sont venus afin de bâtir un avenir pour eux et pour leurs familles, de reconnaître que le mariage est, comme l'a dit la Cour suprême la dernière fois qu'elle s'est penchée sur cette question, dans l'affaire Egan, en 1995, de par sa nature une institution hétérosexuelle.

    Cette décision confirmait ce que la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1949 reconnaissait, à savoir le droit d'un homme et d'une femme de se marier. Les deux tiers des Canadiens sont d'accord avec ce que reconnaît la Convention européenne des droits de l'homme, à savoir le droit d'un homme et d'une femme de se marier. Les deux tiers des Canadiens sont d'accord avec ce que reconnaît le pacte sur les droits de la personne de l'Organisation des États américains, à savoir que les hommes et les femmes ont le droit de se marier.

    Les deux tiers des Canadiens, que nous représentons ici aujourd'hui, sont d'accord avec la décision de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies selon laquelle le fait de reconnaître le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme ne constitue en aucune façon une violation des droits de la personne ou des droits civils.

    Ces deux tiers de Canadiens reconnaissent ce que la Cour suprême du Canada a déclaré en 1995, la dernière fois qu'elle s'est prononcée sur la constitutionnalité de la définition du mariage hétérosexuel. Le juge La Forest avait alors déclaré que, par sa nature, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme.

    À mon avis, ces deux tiers de Canadiens témoignent des grands courants de l'opinion publique et politique, des précédents historiques et de la pratique juridique au Canada et dans tous les autres pays du monde. C'est pourquoi j'affirme que nous devrions prendre une pause et ne pas adopter le projet de loi à la hâte, mettant ainsi de côté un consensus historique et un consensus parmi les Canadiens au sujet de valeurs très importantes que nous ne devons pas miner sans réflexion très profonde.

    Par conséquent, je présente ces motions. La première vise à éliminer l'article 1 du projet de loi. Comme je l'ai dit, il n'existe ni en droit ni dans la pratique, dans la tradition ou dans l'histoire un fondement permettant d'établir une distinction entre un mariage civil et toute autre forme de mariage, y compris le mariage religieux. Je crois aussi que le titre du projet de loi pourrait induire les Canadiens en erreur. Le projet de loi vise à redéfinir le mariage dans toute la mesure où peut le faire le Parlement du Canada. Parce que je crois que le Parlement tente fondamentalement de redéfinir le mariage de sorte que deux personnes qui, jusqu'à maintenant, ne pouvaient pas se marier puissent le faire, j'affirme que la loi est mal intitulée.

    Quant à ma deuxième motion elle éliminerait l'article 2, qui redéfinit le mariage civil. Encore là, c'est un mauvais titre. Quoi qu'il en soit, définir le mariage comme étant simplement l'union de deux personnes n'a jamais été ordonné par la Cour suprême du Canada. Je le répète, la dernière fois que les tribunaux se sont prononcés sur la question, ils ont réaffirmé la nature hétérosexuelle du mariage. À mon sens, le Parlement n'est pas légalement forcé d'agir et il irait à l'encontre de l'opinion d'une majorité claire de Canadiens en redéfinissant le mariage comme il est proposé.

    Pour ce qui est de la motion no 8, présentée par mon collègue de Saskatoon—Wanuskewin, elle modifie le projet de loi en supprimant l'article 7, ce qui supprimerait la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils. Cet article traite de la répartition de la rémunération de pension. Le projet de loi C-38 ne remplace pas cet article de la loi par un autre. Il n'a pas été question au comité de l'incidence qu'aurait la suppression de cet article. Il faut alors se demander comment le gouvernement entend protéger les survivants qui dépendent de ces prestations.

    Enfin, pour ce qui est de la motion no 10, au nom de mon collègue de Saskatoon--Wanuskewin, elle vise à supprimer l'article 15, qui concerne la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations et l'intertitre. Ces dispositions confirment la définition traditionnelle du mariage telle qu'elle existait en 2000. C'est une peu comme si nous réécrivions l'histoire. C'est une chose d'autoriser les législateurs à apporter des modifications, mais c'en est une autre de réécrire l'histoire.

  +-(1215)  

    Ce que nous voulons faire en supprimant la motion no 10, c'est rétablir l'intention clairement exprimée par le Parlement en 2000, y compris le conseil des ministre tout entier et quelque 90 p. 100 des députés du gouvernement libéral de l'époque, qui ont inscrit dans la loi le préambule de la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages en vue de reconnaître la nature essentiellement hétérosexuelle du mariage. Je demande simplement au gouvernement d'être cohérent et de ne pas modifier sa position sur la question fondamentale de ce que signifie le mariage sans avoir reçu le mandat électoral de le faire.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, mon collègue a fait un discours sensé et très éclairant.

    Le député de Calgary-Ouest peut-il élaborer davantage sur ce qui s'est produit en 1999 lorsque le gouvernement actuel a déclaré qu'il ne remettrait jamais en question le caractère sacré du mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme? Peut-il expliquer le manque de cohérence du gouvernement en 2005?

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, ma collègue n'était pas ici en 1999, mais si elle l'avait été elle aurait participé à un débat sur une motion demandant à la Chambre des communes de confirmer la définition du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme et de prendre toutes les mesures voulues pour préserver cette définition dans les lois.

    La Chambre avait été saisie de cette motion parce que des tribunaux avaient commencé à rendre des décisions jetant des doutes quant à leur intention à l'égard du respect de la définition traditionnelle du mariage.

    Le Parlement, qui n'a jamais utilisé la compétence constitutionnelle que lui confère l'article 93 pour préciser la définition du mariage dans les lois, a toujours respecté la définition de la common law, à savoir que le mariage est hétérosexuel. À l'issue du débat qui a eu lieu en 1999, le Parlement a appuyé majoritairement le maintien de la définition traditionnelle du mariage par un vote de 240 contre environ 50.

    À l'époque, l'actuel premier ministre avait voté pour le maintien de la définition traditionnelle du mariage et pour le recours à tous les moyens juridiques nécessaires pour l'assurer. L'actuelle vice-première ministre, qui était ministre de la Justice à l'époque, a déclaré à la Chambre que le gouvernement n'avait aucune intention de tenter de modifier la définition. Elle a tenu à assurer aux Canadiens que le simple fait de laisser entendre que cela pourrait faire un jour partie des plans était ridicule et irresponsable. En fait, je crois que 90 p. 100 des députés libéraux avaient alors voté pour le maintien de la définition traditionnelle du mariage.

    Je rappelle à ma collègue que cela s'est produit quelques mois à peine avant les élections. Ces députés ne semblaient donc pas vouloir révéler leurs réelles intentions, soit d'appuyer la modification de la définition du mariage. Pourtant, c'est de cela dont il est question aujourd'hui.

    La raison pour laquelle nous sommes encore ici après la date prévue de la fin des travaux parlementaires, pour la première fois depuis 1988 et, je crois, pour la deuxième fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, c'est que les députés d'en face sont terrifiés à l'idée que les Canadiens puissent leur faire savoir ce qu'ils pensent de leur plan secret pour modifier la signification du mariage. Ils nous ont rappelés à la Chambre pour tenter de forcer l'adoption de ce projet de loi de sorte qu'ils n'auront pas à répondre aux questions de leurs électeurs pendant l'été ou pendant la prochaine campagne électorale. Ils veulent pouvoir dire que le dossier est clos et que c'est chose du passé.

    Je tiens à aviser ces députés que, même si le projet de loi C-38 devait être adopté, le débat continuera dans la société canadienne, car la majorité des Canadiens n'accepteront pas que l'État impose sa volonté sur une institution fondamentale de la société civile et en change la signification essentielle sans qu'il y ait consensus au sein de la population.

  +-(1220)  

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Monsieur le Président, j'interviens dans ce débat aujourd'hui avec un sentiment de tristesse parce que je n'aurais jamais cru que nous en arriverions à cela, du moins pas si tôt.

    Mon sentiment de tristesse est également lié au fait que j'ai des enfants et trois petits-enfants. De plus, j'espère bien avoir des arrière-petits-enfants avant de quitter ce monde. Compte tenu de cela et de l'orientation peu judicieuse prise actuellement, j'estime qu'une telle mesure aurait une incidence très sérieuse sur notre société, comme la preuve en a été fait en Scandinavie et dans d'autres pays.

    Comme nombre de députés de ce côté-ci de la Chambre et de mon parti, le Parti conservateur, je me réjouis de constater que quelques députés des autres partis soutiennent comme moi la loi naturelle, la loi qui en réalité prévaut depuis si longtemps et qui a prévalu dans l'histoire et qui soutient l'union hétérosexuelle, soit l'union entre un homme et une femme, et la définition du mariage comme étant exclusivement l'union entre deux personnes de sexe opposé.

    Ce type d'union est indispensable à notre société parce qu'elle établit un lien entre les intéressés et que les enfants s'ajoutent ensuite à cette union. Notre définition comporte également le mot « exclusivement », parce qu'il n'y a rien comme l'infidélité à l'égard d'un conjoint ou d'un partenaire pour briser un mariage ou une union au détriment des intéressés, des enfants et de la société en général.

    Le mariage et la famille fondée sur le mariage sont les institutions fondamentales de notre société. Nous ne devrions pas les changer à la légère. Nous ne devrions pas le faire de la façon dont nous y procédons depuis quelques mois.

    Selon moi, le gouvernement n'a pas fait la preuve qu'il y avait des raisons impérieuses pour modifier cette institution sociale fondamentale.

    Notre collègue qui vient tout juste d'intervenir avec justesse a souligné qu'il existe d'autres façons de traiter de cette question et que, pourtant, le gouvernement libéral, qui insiste sur la merveilleuse vertu canadienne de tolérance et sur les arrangements à l'amiable, y a passé outre en créant beaucoup de dissension. Alors qu'il aurait pu aborder cette question bien autrement, il a choisi de le faire de la manière la plus susceptible de créer de la dissension et de diviser ainsi la société canadienne.

    Une des principales raisons d'être du mariage est de procurer une assise stable pour avoir des enfants et les élever. Cela ne signifie pas que d'autres relations amoureuses valables. Quand certains proposent une définition du mariage, ils affirment souvent s'appuyer sur certaines des caractéristiques fondamentales du mariage. C'est peut-être vrai dans une certaine mesure, mais ces autres définitions ne comprennent pas le but essentiel des relations du mariage, soit l'union d'un homme et d'une femme en vue de produire une nouvelle génération, donc l'élément de la procréation. La relation entre personnes du même sexe ne permet d'aucune façon la procréation; autrement dit, le fruit du mariage ne peut provenir d'aucune autre union que celle qui est définie comme étant entre personnes de sexe opposé.

    Selon nous, l'institution du mariage a aussi parmi ses objectifs la prise en charge des enfants par une mère et un père, et le droit de chaque enfant de connaître ses parents et d'être connu d'eux.

    Souvent nous avons entendu parler de l'angoisse profonde, de la lutte et de la quête d'enfants adoptés qui souhaitaient retrouver leur père et leur mère — connaître leurs procréateurs, les êtres biologiques qui leur avaient donné naissance.

    Si nous modifions la définition du mariage en y supprimant l'exigence de l'union entre personnes de sexe opposé, nous affirmons que le but du mariage n'a plus d'importance.

    J'imagine que c'est pourquoi j'éprouve un grand sentiment de tristesse, de déception et de découragement à ce tournant et à point-ci de l'histoire, car la loi a valeur d'enseignement. Les textes anciens nous apprennent que la loi est un maître. Elle nous apprend ce qui est bon, ce qui est moins bon et ce qui doit être glorifié, élevé, encouragé et renforcé. Dans ce cas-ci, d'une façon ou d'une autre, que ce soit une bonne chose ou non, la loi servira de leçon une fois de plus.

    Quel message cela donnera-t-il à nos enfants et à nos jeunes à mesure qu'ils approchent de l'âge du mariage? Leur dit-on qu'une histoire d'un soir et qu'une cohabitation de deux ou six semaines sont en tous points équivalents à ce que vivent ceux qui se présentent devant des témoins, des parents et des proches, et devant Dieu, pour s'engager l'un envers l'autre jusqu'à ce que la mort les sépare?

  +-(1225)  

    Quel message transmettons-nous à ceux qui pourraient être à la tribune aujourd'hui et à nos jeunes pages? Quel message leur envoyons-nous au sujet de l'importance de l'institution du mariage?

    Nous connaissons la réponse. Dans certains pays scandinaves, nous avons déjà vu les conséquences dévastatrices pour le mariage. Il y a moins de mariages. Il y a moins d'enfants engendrés par des couples mariés. Plus d'enfants n'ont qu'un seul parent qui, bien que remarquable, doit s'occuper des enfants 24 heures par jour, 7 jours par semaine.

    La question centrale que nous devons nous poser, c'est si le mariage est encore associé à la possibilité d'avoir des enfants, de les élever et de leur offrir un environnement stable, ou s'il est simplement associé aux besoins personnels de deux adultes qui ont une relation intime.

    Tous ceux qui prendront la peine de consulter la documentation et les recherches abondantes qui existent à ce sujet constateront que les enfants de couples hétérosexuels mariés sans discontinuité réussissent mieux. Autrement, les problèmes concernant l'abus d'alcool et de drogues, la réussite scolaire moindre et d'autres aspects comme la criminalité sont beaucoup plus importants. Les études sont là. Elles parlent d'elles-mêmes. Évidemment, certains voudront déformer mes propos. Mais s'ils prenaient la peine de se pencher sérieusement sur les résultats de recherches, ils verraient que la preuve est plus que convaincante.

    Si le projet de loi C-38 était adopté, l'accent serait mis sur la relation adulte. Le mariage n'est plus alors le fait d'assumer des responsabilités et d'avoir des enfants, mais le fait d'une relation entre adultes, d'une union centrée sur le moi et le plaisir.

    La relation et l'union que j'ai avec ma femme me procure beaucoup de plaisir. Elle est ma compagne fidèle depuis quelque 29 ans. Mais il y a plus que cela. Notre union nous a donné des enfants dont nous sommes responsables. Il ne s'agit pas simplement d'un rapport entre adultes, entre deux individus, mais d'une union qui donne naissance à une progéniture.

    Margaret Somerville, éthicienne à l'Université McGill, le dit très bien dans son livre récent intitulé Divorcing Marriage: Unveiling the Dangers in Canada's New Social Experiment, un excellent ouvrage. Je l'ai sur mon bureau et je le recommande à tous. Il contient d'excellents textes. Voici ce que dit notamment Mme Somerville:

    La question centrale est la suivante: le mariage doit-il être une institution axée essentiellement sur les enfants ou sur les adultes? La réponse déterminera qui aura la priorité en cas de conflit irréconciliable entre les intérêts d'un enfant et les demandes des adultes. Ceux qui croient que les enfants ont besoin et ont droit d'avoir une mère et un père, de préférence leurs parents biologiques, s'opposent au mariage entre personnes de même sexe, car le mariage ne pourrait plus alors continuer d'institutionnaliser et de symboliser la capacité procréative inhérente des partenaires; c'est donc dire que le mariage ne pourrait pas être essentiellement axé sur les enfants. Bref accepter le mariage entre personnes de même sexe revient à abolir la norme, la valeur acceptée selon laquelle les enfants ont, d'emblée, le droit de connaître leur mère et leur père et d'être élevés par ceux-ci dans leur famille biologique. Il existe des exceptions bien limitées, réglementées et justifiées à cette norme, comme l'adoption, qui sont nécessaires. Cependant, abolir la norme aurait des répercussions d'une portée considérable.

    C'est probablement la principale raison pour laquelle il faut se préoccuper de la société et s'inquiéter des conséquences pour cette dernière. Le taux de natalité a connu une baisse notable. Ce qui est encore plus important, c'est que le fait d'avoir des enfants dans d'autres types de relations, et de ne pas s'en occuper toute leur vie ou subvenir à leurs besoins au moins une vingtaine d'années, a des effets sur la société, c'est-à-dire des coûts sur le plan social et sur ceux de la justice, de l'éducation, de la santé, et ainsi de suite.

    C'est encore la position officielle de notre pays, position qui a été défendue par la Cour suprême du Canada. En fait, elle n'a pas encore statué que le mariage traditionnel était inconstitutionnel. Elle n'est pas allée jusque là. Je dirais que, si on la mettait à l'épreuve, la cour n'irait peut-être pas jusque là.

    J'ajouterai ceci: même si ce projet de loi est adopté, dans sa forme actuelle ou non, il existe une loi plus importante. C'est la loi naturelle. Nous pouvons bien dire que le noir est blanc et que le blanc est noir. Nous pouvons tourner cela comme nous le voulons dans les lois fédérales, provinciales ou municipales. Ultimement, il existe une loi prépondérante, la loi naturelle, selon laquelle le mariage hétérosexuel traditionnel, l'union entre personnes de sexes opposés, est ce qui définit le mariage et ce qui continuera de le définir.

  +-(1230)  

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations de mon collègue de la Saskatchewan sur le mariage. Je sais qu'il appuie et défend fermement la définition actuelle du mariage et qu'il ne voudrait sûrement pas que l'on porte atteinte à cette merveilleuse institution.

    Il ne fait aucun doute qu'il est injuste envers la population canadienne de prendre une décision à ce moment-ci à la Chambre, alors qu'on essaie de faire adopter une mesure à la hâte. La population canadienne devrait jouer un rôle beaucoup plus important quand il s'agit de décider la voie à suivre ici.

    Peu importe notre opinion sur la question et contrairement à ce qui se fait actuellement, il convient de tenir compte de la population dans le débat. Celui-ci devrait être très sain, car on propose des changements fondamentaux à l'institution du mariage telle qu'elle existe depuis des centaines d'années, à savoir l'union d'un homme et d'une femme. De toute évidence, on n'en tiendra pas compte.

    Je ne comprends pas comment procèdent les gens d'en face, qui parlent pourtant d'un processus démocratique pour trancher la question. Le premier ministre et le ministre de la Justice sont convaincus que cette mesure législative a trait aux droits de la personne, à la Charte des droits. Pourquoi alors le premier ministre ne permet-il pas à son groupe parlementaire, et plus particulièrement à ses députés de premier rang, de voter librement sur cette question?

+-

    M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, je me suis longtemps demandé pourquoi le gouvernement libéral tient tant à faire valoir cette question alors qu'il sait qu'elle a causé beaucoup d'émoi dans la société. Nous savons que plus la question a été débattue, plus l'opposition à celle-ci a augmenté, touchant même les 60 p. 100. Si d'autres possibilités ou modifications sont proposées, l'opposition devient encore plus forte.

    Les Canadiens estiment qu'il y a une manière différente d'aborder la question. Le gouvernement devrait agir différemment. Je pourrais certes faire des spéculations, mais je me demande pourquoi les libéraux tiennent tant à imposer cette pomme de discorde à la société canadienne. Celle-ci n'a jamais demandé une telle chose.

    Le procureur général du Canada, dont le rôle consiste à faire respecter les lois du pays, a rejeté toutes les causes, l'une après l'autre. Cette question n'a pas fait l'objet de vigoureuses contestations devant les tribunaux inférieurs. C'est certainement une bonne question à poser.

    Je ne sais vraiment pas ce qui se passe dans le coeur de ceux qui défendent ce dossier et qui veulent à tout prix le faire adopter en toute vitesse. Ce n'est pas une question de droits de la personne. Aucun tribunal international ne s'est prononcé dans ce sens. Il y a d'autres façons de régler une partie de cette question, mais il n'y a bien sûr aucun précédent. Il est répréhensible, un mot que j'ai le droit d'utiliser à la Chambre, que le premier ministre ne permette pas aux députés de son parti de voter librement et qu'il tente de diriger leur conscience.

    Certains ont dit qu'on ne pouvait pas diriger la conscience d'une personne. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Toutefois, de telles contraintes, incitations et offres ne peuvent qu'exercer des pressions énormes sur les gens. Heureusement, certains tiennent à leurs principes et ils ont résisté aux chants de la sirène et à tous leurs attraits. Ils s'en sont tenus à leurs principes et ont résisté aux pressions.

    Je trouve plutôt renversant et même consternant de voir qu'il n'y aura pas de vote entièrement libre à la Chambre sur une telle question, surtout si l'on tient compte du fort contenu moral que la plupart des gens y retrouvent. Le vote ne sera pas libre. Nous savons tous que du côté des libéraux, c'est la ligne du parti qui prévaudra.

    Tous ceux qui occupent les premières banquettes, les ministres, n'auront pas le choix. Ils devront voter selon la ligne du parti. Ils sont forcés de le faire. On les y incitera et on les obligera à le faire. Je trouve cela répugnant. C'est vraiment triste. Le premier ministre devra assumer le jugement qu'il porte dans ce dossier et vivre avec les conséquences. Plus tard, lorsqu'il aura quitté la Chambre, il devra pouvoir expliquer en toute franchise pourquoi il a fait une telle chose et pourquoi il a insisté pour le faire alors que ce n'était pas vraiment nécessaire.

  +-(1235)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je veux traiter du projet de loi dans sa globalité. Cette mesure législative est probablement la plus importante qui ait été présentée au Parlement depuis que je suis arrivé ici, il y a 12 ans. J'ai été très déçu de voir l'écart entre ce qu'on a voulu présenter et ce qu'on a réellement présenté dans ce projet de loi.

    Selon le projet de loi et les déclarations faites par le ministre de la Justice, toutes les mesures de protection nécessaires en ce qui a trait aux croyances religieuses et aux questions de conscience existent déjà dans la Charte. Je suis plutôt d'accord, mais si nous acceptons ce point de vue, nous acceptons aussi les dispositions du préambule, qui ne sont pas exécutoires. Dans la version réimprimée du projet de loi, certains articles, entre autres l'article 3, disent: « Il est entendu que ». Il s'agit de dispositions à caractère interprétatif.

    Le titre du projet de loi est la « Loi sur le mariage civil » et la définition donnée de cette institution est, sur le plan civil, l'union légitime de deux personnes, à l'exclusion de toute autre personne. Tel est le contenu du projet de loi. Celui-ci renferme aussi des modifications corrélatives touchant d'autres lois, mais ces modifications ne font que refléter les dispositions susmentionnées.

    Je veux aborder la question en partant du fait que le public est peut-être quelque peu déconcerté par le libellé employé. Si j'en juge par ce que les gens m'ont dit, il semble que le public ne saisisse pas la différence entre un mariage civil et un mariage au sens de la définition qui était donnée dans la common law avant les changements apportés par suite de la décision Halpern.

    Nous avons aussi une Loi sur le mariage. La plupart des Canadiens seraient probablement surpris d'apprendre que le mariage n'est pas défini dans les lois actuelles du Canada. C'est une question de définition dans la common law. En fait, lorsque le Parlement a étudié le projet de loi visant à étendre certains avantages aux gais et lesbiennes, tous les renvois à la définition du mariage et toutes les mentions de celle-ci ont été supprimés de la législation. Toutefois, il y avait un préambule au projet de loi qui disait essentiellement que rien dans celui-ci ne portait atteinte au fait que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    En réponse aux quatre questions qui lui étaient posées, la Cour suprême du Canada a dit quelque chose à l'article 60, je crois, qui a troublé bien des gens. Elle a dit, si je paraphrase, qu'en l'absence de circonstances particulières, au sujet desquelles nous ne ferons pas de conjecture, les religieux ou les personnes appartenant à un groupe religieux qui refuseront de marier des personnes de même sexe verront leurs droits protégés.

    Les contestations ainsi appréhendées ne présagent rien de bon. C'est pourquoi, par les motions présentées à l'étape du rapport, on s'efforce de bien préciser dans quelle mesure la liberté de conscience et la liberté de religion seront toujours protégées en vertu du paragraphe 2a) de la Charte.

    Dans son premier rapport, le comité législatif qui a examiné le projet de loi C-38 a proposé l'ajout d'un nouvel article. Il s'agit d'une déclaration, et je vais vous la lire. Il s'agit d'un gain significatif pour les membres du comité qui étaient d'avis que le projet de loi devait exprimer un point de vue important au Parlement, pour que ce point de vue soit clair aux yeux des Canadiens. Voici ce que dit ce nouvel article:

    Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne.

  +-(1240)  

    Si on fait abstraction de la formulation juridique, cet article dit essentiellement qu'en vertu du paragraphe 2a) de la Charte, les gens sont toujours libres d'exercer leur liberté de conscience ou de religion en ce qui a trait au mariage, sans courir de risque.

    Toutefois, il y a lieu de craindre qu'en raison de la réponse donnée par la Cour suprême à l'une des quatre questions qui lui ont été posées, cette question soit de nouveau soulevée. En fait, je ne doute pas qu'elle le sera. Elle prendra la forme suivante: « Cette église m'a vu naître. J'y suis allé toute ma vie, et on n'a pas le droit de m'interdire de me marier dans mon église. » Cette question sera posée aux tribunaux.

    Il est extrêmement important pour tous les députés, quelle que soit leur position sur la définition du mariage, de veiller à ce que la volonté du Parlement soit claire à cet égard, c'est-à-dire que la liberté de conscience et la liberté de religion garanties par le paragraphe 2a) de la Charte ne doivent être ni remises en question, ni limitées par des dispositions garantissant l'égalité.

    L'un des orateurs précédents a parlé des droits de la personne et de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, où la définition du mariage est maintenue. Lorsque nous parlons de la disposition relative à l'égalité en vertu de la Charte et de l'inquiétude de la voir éclipsée, le fait est que, si le projet de loi C-38 était adopté, des membres de groupes religieux pourraient refuser de marier des personnes du même sexe. Cela signifie que les dispositions de la Charte relatives à l'égalité sont et seront contradictoires. En fait, il n'y a aucune égalité. L'égalité est subordonnée à la possibilité de refuser de célébrer des mariages entre personnes de même sexe pour des raisons de conscience ou de croyances religieuses.

    J'aurais souhaité que les interventions au sujet du projet de loi aient été plus claires. Malheureusement, certaines parties du débat ont aussi été faussées à d'autres égards. Franchement, je pense que tous ceux qui ont assisté à nos débats devraient avant toute chose se poser cette question: à quel point précis allons-nous abandonner toutes les institutions fondamentales de notre société? Selon moi, aucune autre institution que le mariage n'est plus fondamentale à la préservation de la vigueur du Canada et du dynamisme de notre société. La société existe et se maintient grâce à la famille et au mariage. Sans ces deux institutions, la société telle que nous la connaissons cesserait d'exister.

    J'espère que d'autres députés s'engageront dans le débat, de façon à ce que nous puissions respecter notre engagement envers les Canadiens. En effet, nous devons faire en sorte que les libertés de conscience et de religion protégées par le paragraphe 2(a) de la Charte, ne soient jamais menacées par les arguments concernant l'égalité.

  +-(1245)  

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement le député. Je crois que nous devrions tous l'écouter très attentivement parce que sa position reste constante.

    Il a parlé du manque de clarté du projet de loi C-38. Le député était à la Chambre en 1999, lorsque le premier ministre s'est engagé à prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger la définition du mariage. La vice-première ministre, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le leader parlementaire ont tous voté en faveur de la motion. Le député parle maintenant d'un manque de clarté. Je croyais que ce que nos vis-à-vis feraient était très clair. Que s'est-il passé?

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, la situation était certainement claire en 1999. Mes préoccupations au sujet de la clarté se rapportent au projet de loi C-38. Ce n'est pas de cela que parle le député.

    Le projet de loi C-38 contient une série d'« attendus » qui racontent une histoire. Cependant, fondamentalement, dans sa décision sur les quatre questions, la cour a déclaré que la définition du mariage n'apparaissait dans aucune loi fédérale. Pourtant, elle se trouvait dans le préambule du projet de loi sur l'amélioration des avantages et prestations. La Cour suprême a utilisé cela contre la position concernant le projet de loi C-38.

    J'ai simplement soulevé la question pour faire remarquer aux députés que, si nous éliminions tout le préambule, qui n'a pas force de loi, et tout le reste, il ne resterait que la disposition disant que le mariage est l'union de deux personnes à l'exclusion de toute autre personne, sans aucun autre élément de définition. C'est là le défaut fondamental du projet de loi.

    Le mariage n'a plus aucune caractéristique le définissant. Le mariage a été détruit par la décision Halpern, où il est fondamentalement dit qu'un couple peut avoir des enfants par adoption, des enfants issus d'un mariage antérieur ou nés grâce aux techniques de reproduction, et ainsi de suite.

    Depuis quand l'exception fixe-t-elle la règle? Le mariage est une institution fondatrice au sein de la société. C'est une institution fondamentale. Le mariage inclut la famille et les enfants. La tragédie du projet de loi c'est qu'il n'a pas été question des enfants dans le débat, mais il aurait dû en être question.

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté le député déclarer bien haut qu'il avait pris une décision sur la question à l'étude. Pourtant, lorsqu'il a eu des occasions de voter contre le projet de loi, avec les manoeuvres politiques dont le Parti libéral est le maître incontesté lorsqu'il s'agit de se rattraper avec de sales tours, le député n'a pas su joindre le geste à la parole.

    Pourquoi le Parti libéral a-t-il décidé de dicter l'orientation morale de notre pays? D'après ce qu'on lit à la page 85 du programme politique des jeunes libéraux, parmi lesquels se trouvent les futurs dirigeants du Parti libéral, on envisage maintenant de légaliser la prostitution.

    Ce matin, nous avons discuté de la possibilité de porter à 16 ans l'âge du consentement. Mais les libéraux ne sont pas d'avis que c'est nécessaire. Laissons-le à 14. Peut-être que, d'ici un an ou deux, ce sera 12 ou même 8 ans. Je me demande si nous allons légaliser la prostitution lorsqu'il sera légal de se prostituer à 14 ans.

    Le député dénonce le mariage homosexuel. Il en parle à son aise, mais il ne fait rien contre.

    Que dire de la liberté religieuse des ministres libéraux qui ne pourront voter selon leur conscience? À dire vrai, j'ai entendu un ministre dire aux catholiques de s'asseoir et de se la fermer. Et vous savez quoi? La position que le député d'en face vient d'exposer, ce n'est que du vent. Cela ne veut rien dire. Cessez de nous faire perdre notre temps. Passons à autre chose.

  +-(1250)  

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'ai toujours défendu la famille et le mariage et je continuerai de le faire. Je voterai contre le projet de loi C-38. J'aimerais avoir le temps de répondre aux autres questions du député, car il fait erreur quant aux faits.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis honoré de m'adresser à la Chambre des communes aujourd'hui pour parler du rapport du Comité législatif chargé du projet de loi C-38, La loi sur le mariage civil.

    La question de garantir aux couples de même sexe l'égalité d'accès au mariage civil touche beaucoup de Canadiens, plus particulièrement ceux qui ont des croyances religieuses. Pour beaucoup d'entre eux, en effet, le mariage est un sacrement et ne se résume pas à une cérémonie civile assortie de conséquences juridiques. Par conséquent, de nombreux groupes et particuliers au sein de la société ont énormément réfléchi à cette question et ont quelque chose d'important à contribuer au débat.

[Français]

    De plus, une bonne partie de ces personnes et de ces organismes étaient prêts à prendre le temps et à fournir les efforts nécessaires pour présenter leurs points de vue devant le Comité législatif et en fournir les observations écrites.

    Pendant une période de quatre semaines, douze autres députés de cette Chambre représentant tous les partis, et moi-même, avons donc eu le privilège d'entendre leurs opinions sur des enjeux futurs et leurs rêves en ce qui concerne l'avenir de notre grand pays, ainsi que leurs réserves et leurs préoccupations sur tous les aspects entourant le projet de loi C-38.

[Traduction]

    Le projet de loi est un modèle de participation civique au processus démocratique et je suis honoré d'en faire partie. En effet, comme l'a souligné le ministre de la Justice, quasiment aucune question auparavant n'a été autant débattu en cette enceinte et d'un bout à l'autre du pays que l'objet de ce projet de loi.

    Le comité a fait siens les témoignages et la preuve présentés à l'ancien Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, qui a visité 12 villes, entendu plus de 450 témoins et reçu au-delà de 300 mémoires ainsi que des milliers de courriels et de lettres. Depuis, les tribunaux de 9 provinces et territoires se sont prononcés sur la question, ainsi que la Cour suprême du Canada, qui, avec l'aide de 18 intervenants, a examiné l'avant projet de loi du gouvernement.

[Français]

    Et maintenant, le Comité législatif a entendu plus de 60 témoins, représentant un large éventail d'opinions, qui sont venus à Ottawa pour nous expliquer leurs points de vue et leurs préoccupations.

[Traduction]

    Ils comprenaient des représentants religieux de l'Église catholique, du Evangelical Fellowship, des Assemblées de la Pentecôte, de l'Église Unie, de l'Église unitaire, des Sikhs, des juifs, des musulmans, des avocats représentant l'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec, la Commission canadienne du droit et bien d'autres, ainsi que les divers groupes d'intérêt comme la Home School Legal Defence Association et l'Institute for Canadian Values, des universitaires spécialistes du droit, de la sociologie, des sciences politiques, de la psychologie et de la théologie, des regroupements de gais et de lesbiennes comme EGALE et la Coalition pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe, des commissaires au mariage d'au moins trois provinces et des représentants de quelques-unes des collectivités ethniques du Canada, comme le Conseil national des Canadiens chinois. Le dialogue a été vaste et enrichissant, et les membres du comité ont écouté très attentivement ce que tous les témoins ont dit.

  +-(1255)  

[Français]

    En premier lieu, je voudrais faire part aux députés de cette Chambre qui n'ont pas eu la chance de l'entendre, que cette discussion a été marquée par le respect. Tous les groupes et les personnes, y compris tous les partis politiques, indépendamment de leur opinions sur l'octroi aux conjoints de même sexe de l'égalité d'accès au mariage civil, ont tenu à souligner que les gais et les lesbiennes ont droit au même respect et à la même dignité que tout autre groupe de Canadiens.

[Traduction]

    

    En effet, presque tous les groupes et les particuliers ont dit dès le début que les couples de même sexe devraient être traités avec le même respect et avoir les mêmes avantages et les mêmes obligations que les couples mariés. Ils divergeaient cependant d'opinions quant à la signification de l'expression « respect en vertu de la loi ».

    La société canadienne a beaucoup évolué, en même temps que notre attitude concernant l'importance d'une pleine participation de toutes les minorités, notamment des gais et des lesbiennes. Les exposés et les discussions, lors des audiences du comité, témoignent fortement de ce respect.

    Le comité a consacré de nombreuses heures à discuter des points de vue très divers qui existent sur le rôle du mariage dans notre société. La reconnaissance de la différence, dans la loi, entre le mariage civil et le mariage religieux était au coeur de cet aspect du débat. Cette prémisse n'était pas toujours été acceptée par les témoins, notamment ceux dont la compréhension du mariage est entièrement rattachée à leur foi et qui n'en reconnaissent pas le caractère civil. Les membres du comité ont insisté sur le fait que l'adoption du projet de loi signifierait que les groupes religieux auraient toujours la possibilité de célébrer le mariage de tous ceux qui répondent aux critères de leur religion en particulier.

    Pourtant, bon nombre des témoins qui ont comparu devant le comité législatif nous ont sensibilisés de plus en plus à l'inquiétude liée aux répercussions imprévues, pour les groupes religieux, de tout changement au mariage civil. David Novak, un chercheur juif de l'Université de Toronto, a clairement exposé la question quand il a expliqué que lorsque l'objectif est, dans le contexte civil, de s'attaquer à une injustice — en l'occurrence, l'exclusion d'un groupe donné du mariage civil —, il s'ensuit logiquement que les groupes religieux qui choisissent de préserver la définition hétérosexuelle du mariage sont perçus comme perpétuant cette injustice et pourraient être considérés comme constituant une « contre-culture ».

[Français]

    Pour ceux qui considèrent le mariage comme un sacrement, le mariage joue un rôle important dans les croyances religieuses et donne inévitablement lieu à un vaste éventail d'opinions. C'est ce que fait ressortir, en partie, l'un des deux amendements au projet de loi apportés pendant l'examen en comité, qui a ajouté une nouvelle disposition au préambule de ce projet de loi qui fait état de ce qui suit.

[Traduction]

    On peut lire notamment:

...il n'est pas contraire à l'intérêt public d'avoir des opinions variées sur le mariage et de les exprimer publiquement;...

    Deuxième, le Comité s'est attaché en priorité à veiller à ce que le projet de loi C-38 établisse un équilibre entre ses deux principes fondateurs, l'attribution de l'égalité des droits à une minorité et le respect de la garantie fondamentale de la liberté religieuse. Dans le contexte du projet de loi C-38, cela supposait de préserver la liberté des groupes et des responsables religieux de décider eux-mêmes de la façon d'aborder le mariage, selon leurs confessions et leurs convictions.

    La structure du projet de loi lui-même fait ressortir cette intention d'équilibrer deux droits et libertés incontournables reconnus dans la Charte. Son essence tient en deux dispositions simples. La première affirme:

    Le mariage est, sur le plan civil, l’union légitime de deux personnes, à l’exclusion de toute autre personne.

    J'attire votre attention sur les mots « sur le plan civil ».

    La deuxième indique ce qui suit:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    Des éléments du préambule du projet de loi témoignent de cette volonté d'équilibrer ces deux principes. Il y en a deux, en particulier, qui abordent la liberté religieuse. Le premier affirme:

    [Attendu] que chacun jouit de la liberté de conscience et de religion au titre de l’article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés;

    Le deuxième précise ce qui suit:

    que la présente loi n’a pas pour effet de porter atteinte à la garantie dont fait l’objet cette liberté, en particulier celle qui permet aux membres des groupes religieux d’avoir et d’exprimer les convictions religieuses de leur choix, et aux autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses;

    L'équilibre que vise à établir le projet de loi en assurant la protection et l'égalité des deux droits est aussi à l'origine de la décision du gouvernement de renvoyer la question à la Cour suprême du Canada l'année dernière, avant la présentation du projet de loi à la Chambre. C'est principalement pour répondre aux préoccupations concernant la liberté de religion que le gouvernement s'est adressé au plus haut tribunal du Canada, pour que celui-ci confirme que la liberté de religion était entièrement protégée par la Charte.

    Ainsi, afin de répondre aux préoccupations soulevées par divers groupes religieux et laïques, le gouvernement a posé directement la question suivante à la Cour suprême:

    La liberté de religion, que garantit l’alinéa 2a) de la Charte canadienne des droits et libertés, protège-t-elle les autorités religieuses de la contrainte d’avoir à marier deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses?

    L'avis rendu par la Cour suprême est l'un des plus percutants qui soient sur la liberté de religion garantie par la Charte.

    Le temps qui m'était alloué est écoulé, mais je tiens à dire que la voie a été tracée pour que ce projet de loi soit adopté et pour réitérer que l'égalité, le respect et la dignité sont des valeurs chères aux Canadiens.

  +-(1300)  

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement les propos du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.

    Je vais présumer qu'il est un des principaux intervenants du Parti libéral, puisqu'il a la responsabilité d'agir de concert avec le ministre de la Justice, qui, je présume, est le principal responsable de ce dossier, puisque cela fait partie de son portefeuille. Je suis sûr que son secrétaire parlementaire participe de très près à la stratégie visant à faire adopter ce projet de loi.

    Le député a parlé du défi que cette question constitue, un défi qui touche profondément tous les députés et un grand nombre de Canadiens. En fait, je n'arrive pas à penser à une seule autre question, dont le Parlement pourrait être saisi, qui toucherait aussi profondément la conscience et les croyances des députés. La société canadienne est divisée sur cette question. Je crois que la majorité des Canadiens appuient la définition traditionnelle du mariage, mais le fait demeure que la société est divisée.

    Donc, dans tout groupe, on trouvera des divergences d'opinions sur ce sujet. Il est important que les gens soient en mesure d'exprimer ces différents points de vue. Voilà la question que j'aimerais poser au secrétaire parlementaire: s'il parle au nom du ministre de la Justice, peut-il nous dire à quoi ils pensaient, quand ils ont conçu leur stratégie visant à faire adopter le projet de loi, en ne permettant pas aux membres du Cabinet de voter librement?

    Le Cabinet reflète la société canadienne. Je suis convaincu qu'il est aussi divisé que la société à cet égard. Je demande au secrétaire parlementaire de nous dire comment ils ont conçu cette stratégie, qui contraint le Cabinet à voter d'une certaine façon. Étant donné que cette question touche et divise aussi profondément autant de Canadiens, pourquoi les membres du Cabinet ne sont-ils pas complètement libres de voter selon leur conscience? Quel est son avis là-dessus? C'est la question que je lui pose.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, la question du député est intéressante, mais je pense qu'il faudrait en même temps tenir compte du fait que l'objet de notre débat actuel est un droit de la personne garanti par la Charte. En effet, lorsqu'il s'agit de droits de la personne, je ne vois pas vraiment la raison pour laquelle il y a un tel débat à la Chambre, si nous parlons effectivement d'un droit de la personne, c'est-à-dire de l'égalité d'accès à une institution civile. Je crois qu'il est très important pour nous, après avoir entendu tous ces témoins, de réfléchir à ce qu'ils ont dit.

    En définitive, la question consistait essentiellement à examiner une définition du mariage civil adaptée à une société pluraliste et correspondant aux normes que le Parlement a établies dans la Charte. C'était là la clef qu'il fallait rechercher et que nous avons trouvée. Je crois que le projet de loi satisfait les attentes de ceux qui respectent les droits, mais aussi la Charte.

    Je crois que ce projet de loi est approprié. Le comité y a ajouté certains éléments. Je crois que le projet de loi a été renvoyé à la Chambre sous une forme qui devrait maintenant satisfaire nos attentes.

  +-(1305)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Madame la Présidente, le député est tout à fait incohérent. Tout le caucus libéral pourra voter librement, à l'exception du Cabinet. Il n'a pas répondu à ma question. Pourquoi s'agit-il d'un vote libre pour l'ensemble du caucus parce que c'est une affaire de conscience, mais pas pour le cabinet pour qui cela devient une toute autre affaire? Le député est incohérent. J'aimerais qu'il explique cette incohérence.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, ce dont il est question, c'est de la teneur du projet de loi, c'est de la Charte des droits et libertés. Voilà l'importante question dont le Parlement est saisi. Voilà ce qu'il faut débattre. Voilà la question de fond qui nous intéresse.

    Je sais que la plupart des députés de la Chambre se sont déjà fait une idée. Cela ne fait aucun doute. Néanmoins, le débat qui a lieu en ce moment doit demeurer axé sur le projet de loi dont la Chambre est saisie et sur son contenu.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Madame la Présidente, avant de commencer le débat en tant que tel, j'invoque le Règlement. Des consultations ont eu lieu entre les partis, et si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour l'adoption de l'amendement suivant. Je propose:

    Que le projet de loi C-38 soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 6, de ce qui suit:

    11.1: L'article 149.1 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (6.2), de ce qui suit:

    (6.21) Il est entendu que, sous réserve des paragraphes (6.1) et (6.2), l'organisme de bienfaisance enregistré dont l'un des buts déclarés est de promouvoir la religion ne peut voir son statut révoqué ni se voir imposer d'autres sanctions au titre de la partie V pour la seule raison qu'il exerce, ou que ses membres, ses dirigeants, ses adhérents ou les personnes qui l'appuient exercent, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés.

    Si vous demandez le consentement unanime de la Chambre, je suis convaincu que vous l'obtiendrez.

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est adopté.)

[Français]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Nous reprenons le débat. L'honorable député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a la parole.

+-

    M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je ne peux m'empêcher de commencer ce débat en disant enfin!. Enfin, nous voyons la lumière au bout du tunnel et enfin, nous voyons la fin d'un long processus qui a pris naissance il y a longtemps, trop longtemps.

    Il n'est pas vrai, contrairement à ce qu'affirment certains dans cette Chambre, que le débat se déroule trop rapidement et que ce projet de loi est — si on me pardonne l'expression anglaise — rushed. C'est complètement faux.

    Au Canada, ce débat a vu le jour vers 1999, lorsque la Commission de réforme du droit du Canada a produit un rapport qui s'intitulait: « Au-delà de la conjugalité ». Depuis ce temps, de nombreux débats ont été faits, de nombreuses réunions ont été tenues, de nombreuses confrontations et discussions ont eu lieu. Le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile a entendu 467 témoins sur ce sujet. J'étais moi-même présent au comité lors de l'audition de la vaste majorité d'entre eux.

    Le comité législatif, dont on débat aujourd'hui du rapport, a étiré la définition, la notion de témoin technique, pour entendre plus de 60 témoins sur le sujet dont nous sommes saisis.

    J'entendais les conservateurs dire que nous nous pressions de faire adopter ce projet de loi. Permettez-moi de lire un extrait d'un éditorial de ce qui est sûrement leur journal préféré, le National Post, qui n'est quand même pas un journal très souverainiste ni un journal de gauche. Vous me permettrez de citer l'article dans la langue qu'il a été écrit.

[Traduction]

    Peu importe la position qu'on peut avoir, il est exagéré de dire qu'on veut adopter les réformes à la hâte sans débat convenable.

     En fait, il est difficile de trouver une question de politique qui a fait plus parler d'elle au pays au cours des deux dernières années. Il y a eu les audiences du comité, une analyse publique interminable et les élections de 2004, durant lesquelles les électeurs ont bien compris que le gouvernement libéral avait l'intention, s'il était réélu, de légaliser le mariage homosexuel. On connaît donc déjà l'opinion personnelle de presque tous les députés du pays. De plus, vu la passion avec laquelle les députés ont fait valoir leur point de vue, il est très peu probable que ces points de vue changent dans un avenir rapproché, que le débat se poursuive longtemps ou pas.

  +-(1310)  

[Français]

    Cela a paru le vendredi 3 juin 2005 dans les pages du National Post.

    Alors, dire que ce débat est pressé, que l'on accélère trop rapidement la procédure, est complètement faux. C'est simplement être de mauvaise foi que d'affirmer une telle chose.

    Nous en sommes donc pratiquement à la toute fin de ce débat. Contrairement à ce qui a été trop souvent dit, on n'assiste pas à une transformation radicale du mariage, nous assistons à une évolution d'une institution qui est loin d'être statique et qui a changé à travers les siècles.

    Dans la tradition judéo-chrétienne à laquelle appartient la majorité de la population de ce pays, il y a quelques centaines d'années, la polygamie était permise. On l'a exclue. Nul besoin d'aller aussi loin; il y a à peine 50 ans, au Québec, une femme qui se mariait perdait son statut de personne majeure. Elle quittait la majorité et devenait une personne sous la responsabilité de son mari, qui lui, devait se comporter en bon père de famille.

    L'évolution a fait en sorte qu'aujourd'hui, Dieu merci, les femmes sont les partenaires complètes et égales des hommes. On ne parle pas d'il y a plusieurs centaines d'années, on parle d'il y a quelques décennies.

    Dans l'ordre normal de l'évolution, les sociétés changent. Les institutions, qui sont la colonne vertébrale ou un élément essentiel de cette société, doivent changer aussi à défaut de quoi elles peuvent mourir.

    Dans ce débat, deux paramètres ont défini l'action du Bloc québécois. Comme vous le savez, c'est un vote libre, on l'a dit. Nous avons une position officielle qui a été guidée par deux paramètres.

    D'un côté, nous croyons aux droits et libertés de la personne, soit le respect du droit à l'égalité tel que défini à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui a été défini comme donnant le droit aux conjoints de même sexe de se marier, position avec laquelle la vaste majorité des députés du Bloc québécois est en faveur. Donc, nous voulons nous assurer que ce droit à l'égalité, que ce droit au mariage des conjoints de même sexe soit respecté.

    D'un autre côté, et bien que nous parlions du mariage civil, la liberté de religion est tout aussi importante. Nous voulons faire en sorte que cette liberté de religion permette aux églises, aux temples, aux mosquées, aux synagogues qui refusent de marier les conjoints de même sexe, de continuer de pouvoir le faire. Cependant, l'amendement pour lequel j'ai obtenu consentement unanime plus tôt, clarifie une crainte — ou j'espère, ôtera une crainte — et diminuera une peur qu'ont certains de voir leurs églises, leurs temples, leurs synagogues ou leurs mosquées perdre le statut d'organisations charitables.

    L'analogie avec l'Église catholique peut très bien se faire. Le fait de ne pas permettre aux femmes de devenir prêtres est en soi une discrimination. Le fait de ne pas permettre à des personnes divorcées de se marier dans l'Église catholique est en soi une discrimination. Toutefois, ce dogme de l'Église catholique tombe sous la protection de la liberté de religion définie par les Chartes québécoises et canadiennes.

    Ce n'est aucunement l'intention du Bloc québécois et de tous ceux et celles qui sont en faveur du mariage des conjoints du même sexe, d'enlever cette liberté de religion, de menacer la liberté d'avoir des dogmes qui, quelquefois, peuvent paraître, a priori, à l'encontre des droits à l'égalité de certaines personnes dans cette société.

    Je ne crois pas que l'amendement que j'ai déposé cet après-midi soit nécessaire.

  +-(1315)  

    En revanche, l'inclusion de cet amendement dans le projet de loi C-38, le fait d'écrire noir sur blanc qu'aucune église ou qu'aucun groupe religieux ne perdra son statut d'organisation charitable enlève des craintes à ces groupes qui sont venus nombreux devant le comité nous témoigner leur crainte. Ils n'avaient pas peur de marier des conjoints de même sexe. Je posais pratiquement à chaque fois la question à ce propos. En revanche, ils avaient peur de perdre leur statut d'organisation charitable. D'ailleurs, l'amendement déposé a été très fortement inspiré par l'un des groupes religieux qui est venu devant le comité et à qui j'avais demandé une suggestion de formulation pour cet amendement.

    Ce matin, la Chambre, en ayant permis de façon unanime l'inclusion de cet amendement dans le projet de loi C-38, a fait preuve de bonne foi et a montré que tous ces groupes religieux n'ont aucune crainte à avoir, que leur liberté de religion et leur définition du mariage continueront de s'appliquer dans leurs édifices.

    J'encourage donc mes collègues, encore une fois, à appuyer le projet de loi C-38 afin de montrer notre opposition à la discrimination, notre appui aux droits de la personne et aux droits à l'égalité pour nos concitoyens homosexuels. Il faut l'appuyer également afin de montrer que notre appréciation de la différence, qu'elle soit religieuse, ethnique, culturelle ou d'orientation sexuelle, est un plus et une richesse pour notre société. Finalement, il faut appuyer le projet de loi C-38 afin d'indiquer au monde entier que non seulement nous sommes tolérants face aux différences, mais, mieux encore, nous embrassons ces différences car elles font de nous, de notre société, une société plus riche pour nous et pour nos enfants.

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Madame la Présidente, grâce au bon travail des interprètes, j'ai pu suivre attentivement I'intervention de mon collègue bloquiste. J'ai toujours apprécié le travail des interprètes parce qu'en tant que Canadien unilingue, je ne peux communiquer avec les députés francophones que par l'intermédiaire des interprètes.

    Ma question au député concerne le fait qu'on situe le présent débat dans le cadre plus vaste du débat sur l'égalité. À mon avis, cet argument est le seul argument valable que les députés d'en face ont invoqué. Pourtant, la question de l'égalité n'est pas vraiment abordée parce qu'il est uniquement question ici d'égalité pour les homosexuels en matière conjugale. Tous les autres sont exclus. Par conséquent, l'argument de l'égalité ne fait en quelque sorte pas le poids.

    Qui plus est, lorsqu'on compare la lutte pour l'égalité dans l'histoire avec la situation que nous examinons actuellement, on constate l'absence d'un lien d'une grande importance. À une certaine époque, aux États-Unis, les gens de couleur, comme on les appelle maintenant, luttaient pour l'égalité. C'était un combat valable et, heureusement, ils ont eu gain de cause. Toutefois, les noirs américains n'ont jamais demandé à être appelés blancs. Ils voulaient simplement les mêmes droits. De la même façon, au Canada et ailleurs, les femmes ont dû lutter pour faire reconnaître leurs droits. Heureusement, des gains considérables ont été réalisés à ce chapitre également.

    Je pense que, actuellement au Canada, il y a beaucoup moins de secteurs où les femmes sont victimes de discrimination. Pourtant, je n'ai jamais entendu les femmes dire que, puisqu'elles réclament les mêmes droits que les hommes, elles veulent être appelées hommes. Ce n'est pas ce qu'elles demandent. Elles veulent simplement l'égalité des droits.

    Pourquoi les partisans de la soi-disant égalité des couples homosexuels veulent-ils appliquer à l'union homosexuelle le même mot que celui qui décrit depuis des millénaires l'union hétérosexuelle? Pourquoi ne pas se contenter de l'égalité, principe que j'appuie, comme mon parti d'ailleurs, au lieu de faire des exercices sémantiques en vue de modifier le dictionnaire et d'utiliser des mots qui désignent une autre réalité?

  +-(1320)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la Présidente, bien sûr, les Noirs n'ont jamais demandé à être appelés des Blancs. Cependant, ils ont demandé à avoir accès aux mêmes institutions, églises, restaurants, endroits de votation, toilettes, bref, à avoir accès à toutes les institutions et endroits auxquels les Blancs avaient accès.

    Je ne connais aucun homosexuel qui demande à être appelé hétérosexuel. Ce n'est pas ce que veulent les homosexuels; ils veulent avoir accès à la même institution à laquelle les hétérosexuels ont accès, c'est-à-dire l'institution du mariage.

    Je dis à mon collègue conservateur que l'accès des homosexuels à l'institution du mariage fera en sorte de renforcer cette institution qui bat de l'aile. En effet, les hétérosexuels l'ont bien amochée: le taux de divorce se situe maintenant à 50 p. 100, beaucoup d'enfants naissent hors du mariage, etc. Je ne porte pas de jugement de valeur. S'il y a une crise du mariage aujourd'hui, au sujet de laquelle j'entends beaucoup parler mes collègues conservateurs, c'est qu'elle a été causée par les hétérosexuels qui ont peut-être décidé, à tort ou à raison — je ne porte pas de jugement de valeur —, de ne pas y accorder autant d'importance qu'ils y en accordaient auparavant.

    Les homosexuels sont des gens qui se sont battus, qui ont dépensé temps et énergie, qui ont combattu le ridicule, qui se sont fait traiter de toutes sortes de choses pour avoir accès à cette institution du mariage qui est solennisée et à laquelle on accorde une grande importance partout à travers le monde. Je dirai que donner accès à l'institution du mariage à ces homosexuels qui se sont tant battus, c'est ouvrir la porte à des gens qui croient au mariage et à cette institution qui n'a pas d'égale et qui crée un lien entre deux personnes. Cela ferait en sorte de renforcer cette institution bien mal mise en point de par l'action des hétérosexuels, et ce, au cours des 50 dernières années.

[Traduction]

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'intervenir dans ce débat à l'étape du rapport du projet de loi C-38.

    Je tiens à rappeler à la Chambre que ce projet de loi a de quoi réjouir les gais et lesbiennes du Canada. Nous en sommes à un point où l'on reconnaît nos relations et où la lutte que nous menons pour participer à une des principales institutions de la société canadienne aboutira enfin.

    Les gais et lesbiennes du Canada ont commencé cette lutte il y a 30 ans déjà, quand Richard Vogel et Chris North se sont présentés au bureau des mariage de Winnipeg pour obtenir un permis de mariage. Ce permis leur a alors été refusé, mais ils ont par la suite obtenu l'appui de l'Église Unie. Cette lutte dure depuis plus de 30 ans, car les gais et lesbiennes du Canada, comme les autres Canadiens, croient dans l'institution du mariage. De nombreux gais et lesbiennes du Canada veulent se marier, car ils croient dans l'engagement et les responsabilités qui sous-tendent le mariage. Voilà pourquoi des couples se sont battus devant les tribunaux pour qu'on reconnaisse qu'ils puissent se marier.

    Cela ne s'est pas produit parce qu'un juge déviant ou bien disposé voulait tout chambouler au Canada. Cela s'est produit parce qu'il y a des couples qui veulent que leurs relations soient reconnues au pays au même titre que les relations hétérosexuelles et qui veulent avoir accès à l'importante institution du mariage. Ils croient dans l'institution du mariage et ils veulent être acceptés dans cette importante institution de notre société au même titre que les autres Canadiens.

    Il s'agit d'une question d'égalité importante pour les gais et lesbiennes du Canada et pour tous les Canadiens. Il est important que nos relations soient reconnues, que nous ayons accès à la stabilité que cette reconnaissance apporte et que nos enfants aient également des familles stables. Il est important que, si nos relations échouent, nous ayons accès aux mécanismes juridiques qui nous permettront de traiter équitablement la dissolution de ces relations.

    Le projet de loi C-38 traite de tous ces points importants. Voilà de quoi se réjouir. C'est un pas important pour notre société et pour tous les Canadiens. Je ne veux pas perdre cet aspect important de ce projet de loi. Ce projet de loi sur le mariage civil fera en sorte que les gais et lesbiennes du Canada auront accès à cette institution fondamentale de notre société sur une base égale.

    Le projet de loi à l'étude à l'étape du rapport a déjà fait l'objet d'amendements et d'autres sont proposés. Nous, dans ce coin-ci de la Chambre, n'appuyons pas les amendements du groupe no 1 qui sont maintenant à l'étude étant donné qu'ils visent essentiellement à vider la mesure de sa substance et en changer les fondements. Nous n'allons donc pas appuyer les amendements du groupe no 1.

    Permettez-moi d'ajouter que le projet de loi à l'étude a été amendé en comité. D'autres députés nous ont dit ce matin que de nombreuses personnes s'étaient exprimées sur la question du mariage depuis deux ans et demi. Plus de 450 témoins ont comparu à ce sujet devant le Comité de la justice au cours de la dernière législature, et pratiquement 60 témoins ont comparu devant le comité législatif de la présente législature au sujet du projet de loi que nous étudions.

    Dans le cadre du comité législatif, la grande majorité des témoins, soit plus des deux tiers, ont manifesté des inquiétudes au sujet du projet de loi. Ils ont été entendus. Sans nécessairement être toujours d'accord avec eux, on les a toujours écoutés avec sollicitude et respect.

    Le projet de loi a été amendé au comité pour rassurer davantage les intéressés. Il s'agit d'amendements qui n'étaient pas nécessaires, à mon avis. Je considérais que le libellé d'origine traduisait clairement l'esprit de la mesure et assurait clairement la protection de la liberté de religion au Canada. Cependant, puisque le comité s'était souvent fait demander de donner davantage d'assurances, il a accepté un certain nombre d'amendements. Il s'agit dans un cas d'une disposition supplémentaire du préambule, qui se lit comme suit:

    Attendu: [...] qu’il n’est pas contraire à l’intérêt public d’avoir des opinions variées sur le mariage et de les exprimer publiquement;

    Il s'agit là d'un ajout important au projet de loi, même si toute disposition d'un préambule est de nature interprétative. De telles dispositions permettent de mieux comprendre l'esprit d'une mesure législative. Il s'est donc agi d'un ajout important que le comité a effectué de propos délibéré. Je ne la jugeais pas justifiée pour ma part puisque les autres dispositions du préambule exprimaient très clairement la volonté d'assurer la liberté de religion.

  +-(1325)  

    De plus, par mesure de prudence, on a ajouté une autre disposition interprétative à l'article 3 du projet de loi. L'article 3 est ainsi libellé:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    Dans sa sagesse, le comité a décidé d'ajouter l'article 3.1, par souci de clarté. L'article en question prévoit ceci:

     Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu’offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu’il exerce, à l’égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu’il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l’égard du mariage comme étant l’union entre un homme et une femme à l’exclusion de toute autre personne.

    Je ne vois pas comment on pourrait interpréter plus clairement le fait que ce projet de loi garantit la liberté de religion au Canada et qu'il garantit cette liberté aux autorités religieuses qui, en raison de leurs croyances ou de leurs valeurs théologiques, ne se sentent pas en mesure de consacrer le mariage d'un couple d'homosexuels ou de lesbiennes. C'est très clair; ce l'était auparavant, mais c'est maintenant parfaitement clair. Nous avons fait tout ce qui est possible pour que cela soit parfaitement reconnu dans le projet de loi. L'amendement proposé par le député bloquiste vient encore renforcer cette garantie.

    Lors des audiences du comité, nous avons entendu des témoins s'inquiéter, entre autres choses, du statut des organismes de bienfaisance, notamment des organisations religieuses. Dans une certaine mesure, l'amendement proposé par le député bloquiste vient renforcer les garanties en ce sens. Permettez-moi de relire cet amendement:

     L'article 149.1 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (6.2), de ce qui suit:

    (6.21) Il est entendu que, sous réserve des paragraphes (6.1) et (6.2), l'organisme de bienfaisance enregistré dont l'un des buts déclarés est de promouvoir la religion, ne peut voir son statut révoqué ni se voir imposer d'autres sanctions au titre de la Partie V pour la seule raison qu'il exerce, ou que ses membres, ses dirigeants, ses adhérents et les personnes qui l'appuient exercent, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés.

    Cet amendement est très clair également. Rien n'y menace le statut d'organisme de bienfaisance des organisations religieuses qui auraient sur le mariage un point de vue différent de celui dont s'inspire la Loi sur le mariage civil.

    Dans ce projet de loi, on a pris grand soin de garantir la liberté de religion. Au sein du comité, personne à ma connaissance n'a exprimé de doute ou de crainte au sujet des garanties prévues à ce chapitre dans la Charte. Je ne connais aucun témoin qui ait pu fournir un exemple d'une institution religieuse ayant trouvé une faille à ce sujet. Personne n'a fourni d'exemple concret de garanties en matière de liberté de religion dans la Charte qui se soient révélées insuffisantes dans le passé. Ni moi ni personne d'autre ne s'attend à ce que cela survienne dans l'avenir. Les garanties en cette matière contenues dans la Charte et dans la Loi canadienne sur les droits de la personne sont à toute épreuve. Contrairement à ce qu'on entend de temps à autre, les droits à l'égalité ne prévalent pas nécessairement sur la liberté de religion.

    Nous devons être très clairs: la liberté de religion est importante au Canada, mais elle joue dans les deux sens. Il y a au Canada des organisations religieuses qui souhaitent marier des couples gais et lesbiens et qui souhaitent le faire exactement de la manière qu'ils le font pour leurs membres hétérosexuels. Actuellement, ceci n'est pas possible dans certaines provinces où les décisions des tribunaux ne s'appliquent pas, et ces organisations ne peuvent pas marier légalement des couples gais et lesbiens. Il s'agit là également d'une importante question de liberté de religion, mais du point de vue inverse. Les organisations religieuses favorables au mariage homosexuel devraient pouvoir suivre leurs croyances et leur doctrine en cette matière et célébrer ce mariage. Le projet de loi est important pour ces organisations aussi.

    Nous avons beaucoup débattu de cette question. Le Comité de la justice a tenu des audiences dans tout le Canada et a entendu plus de 450 témoins. Des débats ont été tenus à la Chambre. Des débats ont eu lieu au sein de notre société dans toutes les régions. Le comité législatif a procédé à des audiences très poussées au sujet du projet de loi C-38.

    La majorité des Canadiens, sans égard à leur opinion au sujet de ce projet de loi, souhaitent que nous en finissions. Ils veulent que nous passions à d'autres questions dont le Parlement est saisi et que nous allions de l'avant. Nous avons tenu un long débat au sujet de ce projet de loi.

  +-(1330)  

    Comme je l'ai dit, dans ce coin-ci de la Chambre, nous ne pouvons pas appuyer les amendements du groupe no 1. Toutefois, nous nous réjouissons que ce projet de loi soit de nouveau au menu de la Chambre et nous espérons qu'il sera adopté très bientôt.

  +-(1335)  

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Madame la Présidente, il est intéressant que le député dise que nous devrions poursuivre les travaux de la Chambre. C'est pourtant le premier ministre qui a entraîné le Parlement et le pays tout entier dans ce débat. La population en général ne l'a pas demandé du tout.

    Le député a parlé de la protection de la liberté religieuse, ce qui est très important pour moi. Cela signifie qu'un prédicateur peut prêcher la vérité des Écritures. Je pense à un incident qui s'est produit à Calgary. Tous les députés connaissent sans doute l'évêque Henry, qui a fait une déclaration dans une lettre. Il a écrit ceci aux médias:

    Dans une de mes lettres précédentes, j'ai écrit: « Étant donné que l'homosexualité, l'adultère, la prostitution et la pornographie minent les fondements de la famille, la base même de la société, l'État doit se servir de son pouvoir coercitif afin de les proscrire pour le bien public. »

    Il a dit très clairement quels étaient ces pouvoirs coercitifs de l'État, qui comprennent toutes les dispositions du Code criminel et des autres lois qui portent sur les transports, la politique fiscale, l'éducation, les communications et une foule d'autres questions, le mariage y compris. Le pouvoir de marier des gens civilement émane de l'État.

    L'évêque Henry est de toute évidence un prédicateur qui croit fermement en Dieu et qui prêche sa parole dans toute sa vérité. Je sais d'où vient cette citation. C'est la première épître aux Corinthiens, chapitre 6, versets 8 et 9, où il est question de cela. L'évêque Henry continuera de prêcher les Écritures. Devrait-il être traduit en justice parce qu'il cite les Écritures? Le député a parlé de la défense de la religion. L'évêque Henry a déjà été traîné devant le tribunal des droits de la personne à deux reprises pour avoir dit ce qu'il avait à dire. L'évêque Henry est appelé à dire ce qu'est la vérité, que l'on aime cela ou non. Telle est la question.

    En ce qui concerne ce projet de loi, j'ai une question à poser au sujet de la protection de la liberté religieuse. Il n'y en a pas.

+-

    M. Bill Siksay: Madame la Présidente, je ne vois pas très bien où se trouve la question.

    Comme je l'ai expliqué dans mon intervention, le Canada accorde d'importantes protections à la liberté religieuse. Sur ce plan, la Charte ne s'est pas avérée déficiente, mais au contraire très solide. Même les témoins qui ont comparu au comité n'ont pu indiquer aucun point pour lequel des organisations ou responsables religieux ont fait l'objet de discrimination pour des raisons de religion.

    L'un des exemples les plus probants est que des organisations religieuses comme l'Église catholique ont des normes différentes lorsqu'il s'agit d'ouvrir certains postes à des femmes. L'Église catholique n'envisage pas d'ordonner des femmes. Pourtant, aucune femme n'a pu intenter des poursuites contre elle pour obtenir d'être ordonnée.

    Lorsque j'ai demandé pourquoi cela ne s'était pas fait à un des juristes qui ont été appelés à témoigner au comité, l'un des juristes qui ne sont pas en faveur du projet de loi C-38, il a répondu qu'il était peu probable qu'un avocat se charge d'une cause semblable parce que les protections accordées par la loi aux institutions religieuses pour qu'elles puissent prendre ces décisions en fonction de leurs croyances, de leur théologie, de leur doctrine sont tellement solides que la démarche serait vouée à l'échec.

    J'ai toute raison de croire qu'il en va de même pour les protections accordées au mariage religieux. Ce mariage est tout à fait différent du mariage civil, dont il est question dans le projet de loi. Je crois que ces protections existent bel et bien.

    Dans sa longue intervention, le député a prétendu que le premier ministre avait imposé ce débat aux Canadiens. Je ne suis pas d'accord non plus. Le débat d'aujourd'hui, nous le devons aux gais et lesbiennes du Canada qui ont réclamé la pleine égalité dans une institution sociale clé, le mariage. Ce débat n'a pas été imposé par les hommes et femmes politiques, le premier ministre ou l'activisme des juges. Le débat a été ouvert par des gens qui veulent participer pleinement à notre société, qui se soucient de l'institution du mariage, qui croient en cette institution et la respectent pleinement.

  +-(1340)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC):  Madame la Présidente, j'aimerais formuler quelques observations avant d'entrer dans le débat de fond. Le député a indiqué qu'il n'a jamais entendu dire que quelqu'un avait fait l'objet de mesures disciplinaires ou avait dû comparaître devant des commissions ou des tribunaux en raison de son opinion sur le mariage ou sur la nature des relations homosexuelles ou hétérosexuelles.

    Je ne sais pas où le député se trouvait, mais on nous en a parlé constamment. Non seulement nous avons entendu cela constamment au Comité de la justice, mais nous l'avons entendu constamment aussi au comité législatif. On nous a parlé de l'évêque Henry. Il va devoir participer à deux audiences de la Commission des droits de la personne de l'Alberta. On nous a appris que les Chevaliers de Colomb de la Colombie-Britannique vont devoir comparaître devant la Commission des droits de la personne en raison de leur refus de louer un local pour la célébration d'un mariage homosexuel.

    On nous a parlé de Camp Arnes, au Manitoba, qui a été convoqué devant la Commission des droits de la personne parce qu'il a refusé de louer des installations parrainées par l'église à un choeur gai et lesbien. On nous parlé de l'affaire Brockie — il s'agit ici de particuliers qui, pour des motifs de conscience, refusent de faire certaines choses — qui a été portée devant des commissions des droits de la personne et où les personnes concernées ont effectivement fait l'objet de sanctions.

    On nous a parlé de l'affaire de l'autocollant pour pare-choc de voitures en Saskatchewan. On nous a parlé d'un certain nombre de cas. Certains d'entre eux sont toujours en instance, mais ce qu'il faut souligner, c'est que ces cas sont régulièrement soumis à des tribunaux des droits de la personne. On nous a parlé de Chris Kempling. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a affirmé que la liberté de religion n'est pas illimitée et elle a maintenu la sanction consistant à ce qu'il soit suspendu de son travail pendant trois mois.

    J'aimerais toutefois passer à autre chose. Je trouve très curieux qu'on tente de faire passer cette question pour une question de droit de la personne, compte tenu de la position adoptée par le gouvernement libéral à ce sujet.

    Le premier ministre et le ministre de la Justice disent qu'il s'agit d'une question de droits de la personne. Si c'était le cas, le gouvernement donnerait-il à ses députés d'arrière-ban le droit de voter selon leur conscience dans ce dossier? Si c'était là un droit fondamental, le gouvernement insisterait pour que tous les députés votent sur une telle question de droit fondamental.

    Il s'agit plutôt d'une question de politique sociale qu'on présente sous le couvert de la Charte des droits. Dans le renvoi, le tribunal n'a jamais qualifié cette question de dossier de droit fondamental. Il serait frauduleux de le faire. Très franchement, il me semble que la façon dont le gouvernement libéral a traité cette affaire en affirmant qu'il s'agissait d'une question de droits de la personne, sans exiger que les députés de son parti votent dans ce sens, montre bien que tout cela n'est pas très honnête.

    En ce qui a trait aux témoignages qui ont été entendus, le gouvernement a parlé d'environ 500 témoins. Le Comité de la justice, qui n'a pas pu faire rapport puisque le gouvernement a mis un terme à ces audiences, a entendu quelque 450 témoins, sans réellement se pencher sur le projet de loi. Il a étudié les principes généraux, discutant du bien-fondé des mariages entre conjoints de même sexe. Les travaux du comité ont donc porté sur tout le concept du mariage entre conjoints de même sexe et non sur l'aspect législatif du mariage.

    À l'étape de la deuxième lecture, la Chambre a accepté le principe du mariage entre conjoints de même sexe et a renvoyé la question au comité pour étude. Lors des travaux du comité, mon principal souci, comme celui de plusieurs de mes collègues, ne visait pas tant la façon de redéfinir le mariage que la meilleure façon de protéger ceux qui, pour des raisons de conscience et de religion, avaient des préoccupations à cet égard. Nous avions entendu environ 40 témoins lorsqu'on nous a dit que ce serait tout. Ce n'est que grâce aux efforts des conservateurs que vingt témoins supplémentaires, des témoins importants, ont été entendus.

    On ne nous a permis d'ajouter que 20 témoins, et ce grâce à une entente selon laquelle on nous permettrait d'entendre ces 20 témoins si nous acceptions le recours à la clôture. J'aurais préféré que les choses se passent autrement, mais c'est ce qui est arrivé.

    Malgré l'importance et les conséquences de ce projet de loi, nous avons entendu moins de 60 témoins à son sujet. La perception selon laquelle nous avons passé les trois ou quatre dernières années à parler de ce projet de loi est tout simplement erronée.

  +-(1345)  

    Je voudrais parler de l'approche employée dans le projet de loi C-38 à propos de ce problème. Le projet de loi est truffé de dispositions inconstitutionnelles. On essaie ainsi de donner espoir aux Canadiens. Malheureusement, ce sont de faux espoirs, que l'on s'efforce de susciter à deux endroits, notamment dans le préambule, où il est question de la liberté de conscience et de religion, en particulier de la liberté des membres des groupes religieux d'avoir et d'exprimer les convictions religieuses de leur choix et de la liberté des autorités religieuses de refuser de marier des personnes du même sexe. L'article 3 dit:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    En réponse au renvoi qui lui a été adressé, la Cour suprême du Canada a dit précisément que cette disposition était inconstitutionnelle, qu'elle se présente sous la forme d'une disposition de fond ou d'une disposition déclaratoire. Le gouvernement du Canada essaie de faire avaler cette couleuvre aux Canadiens et prétend que ces dispositions protègent la liberté de religion. Selon lui, les Canadiens n'ont pas besoin d'autre protection que ce qui est déjà inclus dans la loi.

    Il est évident, lorsqu'on lit bien la décision de la Cour suprême du Canada, que cette disposition est inconstitutionnelle. Je suis surpris que le ministre de la Justice n'ait pas présenté d'amendement pour retirer cette disposition du projet de loi, étant donné que cette supercherie a été mise au grand jour. Il est préférable de reconnaître la vérité pure et simple, plutôt que d'essayer de l'édulcorer avec ce type de manoeuvre frauduleuse.

    L'autre disposition dont j'aimerais parler est l'article 3.1. Le gouvernement libéral y emploie exactement la même approche. Voici ce que dit l'amendement:

    Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    La Charte des droits et libertés est un document constitutionnel qui protège les citoyens contre l'État. Nous ne violons pas la Charte, comme certains libéraux l'ont laissé entendre, en étendant les droits qui y sont garantis. La Charte des droits et libertés est un minimum. En matière de garanties, c'est le plus petit commun dénominateur.

    La Charte dit que notre droit à la liberté de religion, de conscience ou d'expression ne peut aller au-delà de celui qui y est garanti. Elle établit un seuil et cet article confirme qu'il s'agit du plus bas dénominateur commun.

    Ce que bon nombre de gens ont constaté, tout comme M. Kempling, lorsqu'il a comparu devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, c'est que la Charte dit que nous jouissons de la liberté de religion et de la liberté d'expression, mais que leurs propos ou leurs convictions religieuses vont plus loin que cette liberté d'expression. Cette liberté va plus loin que les dispositions de la Charte.

    Elle ne confère pas des droits et des libertés au-delà de ceux qui sont déjà garantis dans la Charte. Cette dernière est une coquille vide, car elle n'a tout simplement pas protégé les droits et les libertés de gens comme M. Kempling.

    Ce qu'il faut pour donner de la substance à ce débat, c'est supprimer le renvoi limitant ce droit conféré dans la Charte des droits et libertés en disant que les Canadiens ont droit à la liberté de religion, sans imposer cette limite. Comme nous le savons, les tribunaux relèguent constamment ce droit au second plan lorsque les droits religieux entrent en conflit avec les droits à l'égalité.

    Cela confirme essentiellement que les tribunaux ont l'habitude de soutenir les droits à l'égalité, au détriment des droits à la liberté de religion, chaque fois que ces deux droits entrent en conflit. C'est que les droits à l'égalité constituent la nouvelle religion des tribunaux et du gouvernement libéral. Ils l'emportent chaque fois sur les droits religieux, et les tribunaux l'ont montré dans plusieurs cas.

  +-(1350)  

    

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, je comprends bien que le député d'en face et son parti ne reconnaissent pas que les couples homosexuels doivent être traités exactement comme les autres couples au Canada, mais je me pose une question. Que pensent le député et son parti des 5 000 ou 6 000 licences de mariage qui ont été délivrées légalement à des gais et à des lesbiennes aux quatre coins du Canada? Quel plan a-t-il par rapport à ces licences? Les invalidera-t-il?

+-

    M. Vic Toews: Madame la Présidente, le député a dit que notre parti s'opposait à ce que les couples homosexuels soient traités sur un pied d'égalité. Le député laisse entendre que le mariage homosexuel est un droit fondamental et que le Parti conservateur est le seul parti à la Chambre qui ne reconnaît pas ce droit fondamental.

    Des députés libéraux, des députés du Bloc et au moins un député du NPD qui ont été bâillonnés par leurs chefs estiment que le mariage homosexuel n'est pas un droit de la personne, qu'il s'agit d'un enjeu de politique sociale. Il n'est pas nécessaire de se fier à la parole du Parti conservateur à cet égard. Aucun autre tribunal sur la planète n'a déclaré que le mariage homosexuel était un droit de la personne.

    Dans les décision rendues par leurs tribunaux, les Nations Unies ont indiqué clairement que le mariage homosexuel n'était pas un droit fondamental. C'est un enjeu de politique sociale, et il appartient au Parlement d'en déterminer la nature. Le député dit que « le Parti conservateur devrait avoir honte de ne pas reconnaître ce droit de la personne ». Le gouvernement lui-même, tandis qu'il soutient que le mariage homosexuel est un droit de la personne, agit comme si c'était un enjeu de politique sociale. Le député doit commencer par se montrer moins incohérent avant de poser des questions comme celle-là.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Madame la Présidente, je voudrais poser une question à mon collègue au sujet de l'égalité. Je sais que cette lutte est souvent comparée à la question raciale et à celle de l'égalité qui existent aux États-Unis. Je pense que cette comparaison est assez tordue. Il y a des différences évidentes entre la discussion que nous avons et la question dont nous sommes saisis.

    J'aimerais que mon collègue s'exprime un peu plus sur la question de l'égalité. C'est, à mon avis, quelque chose de très simple que la majorité d'entre nous comprendra. Quand n'importe lequel d'entre nous se rend dans un édifice quelconque où que ce soit au pays, moi en tant qu'homme, ma femme, ma fille et ma belle-fille devons suivre un chemin différent pour aller aux toilettes. C'est quelque chose que j'accepte. Cela ne veut dire en aucune façon que je suis plus égal qu'elles. D'un point de vue canadien, nous sommes égaux à tous égards, mais il arrive que nous prenions des chemins différents.

    Certains prétendent qu'on ne peut pas être différents mais égaux. Cet argument est faux et frauduleux. Fondamentalement, nous traitons les gens de manière égale et leur accordons les mêmes dispositions et indemnités. Toutefois, la société peut encore avoir quelques catégories différentes qui peuvent être réglées raisonnablement.

    En ce qui concerne le simple exemple que j'ai donné, les hommes et les femmes sont certainement égaux à tous les points de vue. Cela ne fait aucun doute. Toutefois, quand il s'agit d'une chose aussi simple que d'aller aux toilettes, ça ne me fait rien de prendre une autre direction. Il y aurait beaucoup de problèmes si j'entrais dans leurs toilettes ou vice versa. Le traitement est donc différent, mais égal à tous points de vue. J'aimerais entendre la réaction du député sur l'égalité, à cet égard.

  +-(1355)  

+-

    M. Vic Toews: Madame la Présidente, je propose que le député examine certains des débats qui ont eu lieu lorsque la Charte des droits et libertés a été promulguée. Il y a eu un certain nombre de votes et de débats visant à déterminer exactement dans quelle mesure la Charte des droits et libertés devait constitutionnaliser ou instituer comme constitutionnels certains droits et libertés.

    Il y a eu une discussion à ce sujet. L'article 15 est un document qui a été rédigé clairement. Il y a eu un certain nombre de discussions au sujet de l'orientation sexuelle et de la définition du mariage. Il a été conclu qu'il s'agissait de questions qui étaient exclues de la portée de la Charte. C'est là le point de départ de mon argument. Le Parlement qui a accordé aux tribunaux cette compétence a défini très clairement ce qu'était l'égalité au pays en tant que droit de la personne protégé par la Constitution. Cette formulation était très cohérente avec les documents des Nations Unies.

    Ce que nous avons vu, c'est une tentative par les tribunaux d'élargir ce cadre constitutionnel. J'aimerais que les libéraux soient honnêtes à cet égard à la Chambre. Cette question n'a rien à voir avec la Charte des droits et libertés. Cela a tout à voir avec une politique sociale, et ils ne devraient pas essayer de la camoufler en une question de droits de la personne. C'était une question de politique sociale qui a été laissée expressément sous l'autorité du Parlement pour qu'il puisse en décider.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, dans le préambule du projet de loi, il y a une allusion à la liberté de conscience et de religion. L'article 3 traite exclusivement des convictions religieuses. La question pour les Canadiens est de savoir si les questions de conscience, lorsqu'elles touchent des personnes et non des membres de groupes religieux, seront également couvertes, et il semble que non.

    Est-ce que le député peut commenter?

+-

    M. Vic Toews: Madame la Présidente, le député soulève un bon point. Même si l'article 3 dans sa totalité est inconstitutionnel, si le gouvernement avait la moindre suite dans les idées, il aurait pris cette disposition du préambule et l'aurait placée dans le corps du projet de loi de manière qu'elle soit incluse dans l'article 3. Cela aurait protégé dans une certaine mesure la liberté de conscience et de religion.

    Il y a toujours la mise en garde que, si nous protégeons la liberté de conscience et de religion dans la mesure où cette dernière est garantie par la Charte des droits et libertés, il y a une limite au-delà de laquelle elle n'est pas protégée. La liberté de conscience et de religion et son expression est alors sujette à des attaques par les cours et les tribunaux des droits de la personne. Cependant, en ce qui concerne le point soulevé par le député au sujet de la protection de l'aspect de la conscience, ce paragraphe du préambule aurait dû être incorporé dans l'article 3. L'article 3 lui-même, dans sa totalité, est inconstitutionnel.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-L'organisme Habitat pour l'humanité

+-

    L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, Habitat pour l'humanité de Peterborough est la filiale locale d'un organisme bénévole dont le but est de mettre des logements abordables à la disposition des personnes à faible revenu de la collectivité. Grâce aux dons, en espèces ou en nature, provenant d'entreprises, d'églises, de sociétés philanthropiques et de particuliers, l'organisme construit des maisons, en collaboration avec des familles.

    Habitat pour l'humanité construit des maisons simples avec l'aide de bénévoles, de gens de métier et surtout avec la participation des familles associées, qui fournissent au moins 500 heures de dur labeur. Les familles deviennent ensuite propriétaires et assument toutes les responsabilités liées à la propriété.

    À Peterborough, un certain nombre de maisons ont déjà été construites et d'autres sont en chantier. De plus, Habitat pour l'humanité a ouvert un magasin de matériaux de construction recyclés, vendus à prix raisonnables, où travaillent des bénévoles. Tous les profits servent à financer les activités de l'organisme.

    Habitat pour l'humanité et les bénévoles qui y travaillent font une véritable différence à Peterborough.

*   *   *

+-Le transport ferroviaire

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Madame la Présidente, plus tôt ce mois-ci, un électeur de ma circonscription, plus précisément de Didsbury, en Alberta, a perdu la vie lorsque son véhicule a frappé le côté d'un train.

    Les accidents de ce genre constituent un problème récurrent pour ceux d'entre nous qui vivons dans des circonscriptions rurales. Nous avons demandé à maintes reprises au ministre des Transports que tous les wagons au Canada soient munis de réflecteurs latéraux. Je sais que le ministre estime que c'est important, mais le mieux qu'il peut faire pour l'instant est de s'engager à atteindre ce but dans un délai de sept ans.

    Je suis conscient qu'il peut falloir sept ans pour que tous les trains américains respectent ce délai, mais pourquoi n'est-ce pas une obligation immédiate pour les trains canadiens?

    Lorsqu'on voit les quantités d'argent que le gouvernement gaspille tous les jours, notamment pour le registre des armes à feu, il est certainement possible de trouver des fonds pour s'attaquer à une question de cette importance. Le gouvernement pourrait certainement en faire une priorité.

    Le gouvernement ne semble pas accorder une grande valeur à la vie des Canadiens qui vivent dans les régions rurales.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les stagiaires parlementaires

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à la contribution remarquable des dix stagiaires parlementaires qui travaillent sur la Colline depuis le mois d'octobre. Cela fait 35 ans que la Chambre a la chance d'accueillir de jeunes diplômés d'université bourrés de talents qui ont été choisis dans tous les coins du pays.

    Cette année, Joshua Alcock, Jeffrey Bell, Karen Diepeveen, David Hugill, Mélisa Leclerc, Jonathan Manes, Katrina Marsh, Jay Nathwani, Althia Raj et Tony Romanelli ont travaillé dans les bureaux de 20 députés de tous les partis.

[Français]

    J'aimerais souligner la contribution de ces jeunes personnes, incluant Jonathan Manes qui a travaillé dans mon bureau. Je félicite également Jean-Pierre Gaboury et l'ex-administratrice du programme, JoAnne Cartwright. Merci à ces jeunes personnes et j'espère qu'on pourra les retrouver, un jour, sur le parquet de cette Chambre.

*   *   *

+-La Maison Aube-Lumière

+-

    Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Monsieur le Président, La Maison Aube-Lumière accueille des personnes atteintes du cancer en phase terminale. Cet établissement s'est donné une noble et difficile mission: permettre à la famille et aux proches d'accompagner un être cher dans ses derniers moments, et ce, dans une ambiance intime, sereine, sans contrainte d'horaire, tout en offrant aux malades des soins attentionnés.

    À l'invitation de Rita et Donald Dugal, ainsi que de Marie-Paule Kirouac, j'ai accepté la présidence d'honneur du deuxième marchethon au profit de Aube-Lumière.

    Je suis heureuse de vous annoncer que le marchethon 2005 a été un franc succès et a permis de recueillir plus de 12 000 $. Je tiens à remercier les organisateurs de cette belle initiative, Rita et Donald Dugal de Cookshire, ainsi que tous ceux et celles qui ont participé à la marche ou qui ont contribué au succès du marchethon par leurs dons.

*   *   *

[Traduction]

+-La remise des diplômes d'études secondaires

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers jours, des élèves de quatre écoles secondaires de ma circonscription, celle de Dartmouth—Cole Harbour, ont reçu leurs diplômes, comme un grand nombre d'élèves de tous les coins du Canada.

    Pour ces élèves, c'est une période de changement remplie de promesses d'avenir. Je les félicite de leur réussite et je remercie leurs professeurs de l'énergie et du dévouement avec lesquels ils ont transmis leur enseignement.

    J'ai été déçu de ne pas avoir pu assister à la cérémonie de cette année en raison de mes responsabilités à Ottawa. En tant que député, l'une de mes activités préférées consiste à visiter les écoles secondaires, à m'entretenir d'une multitude de sujets avec les élèves et à apprendre ce qu'ils pensent de questions telles que l'égalité, la justice et l'environnement.

    Ce sont des jeunes comme Craig Jennex, élève de l'école secondaire Prince Andrew, qui a prononcé le discours d'adieu avec éloquence, s'interrogeant sur l'avenir qui les attend lui et ses condisciples. Bien des gens m'ont fait des commentaires élogieux sur son discours inspirant, ainsi que sur ceux de représentants des élèves comme Patrick Connor et Shauna Marsh.

    Ces élèves devront relever des défis et saisir les occasions qui se présenteront à eux. Il devront notamment faire face aux frais de scolarité et aux barrières que ceux-ci dressent sur la voie de plusieurs d'entre eux. Au moment où ils sont prêts à relever ces défis, nous, les députés, devons nous rappeler qu'il est de notre devoir de faire en sorte que tous les Canadiens aient la chance de réussir. Nous ne devons pas oublier de féliciter ceux qui ont atteint cette étape importante de leur vie.

*   *   *

+-Les soins de santé

+-

    M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC): Monsieur le Président, plus tôt ce mois-ci, la Cour suprême du Canada a déclaré que des Canadiens mouraient en raison des temps d'attente. Il y a deux semaines, au Comité de la santé, une députée libérale a vertement critiqué l'inaction de son propre gouvernement.

    La décision rendue par la cour prouve que la mauvaise gestion des libéraux nuit dangereusement à la santé des Canadiens. Cela est particulièrement évident dans le Canada rural, où des salles d'urgence sont fermées, où des femmes enceintes sont forcées de parcourir des centaines de kilomètres pour consulter un pédiatre, et où des médecins de famille ferment leur cabinet.

    J'ai été membre de l'Assemblée législative du Manitoba pendant neuf ans; j'ai donc pu constater de visu les conséquences des compressions des dépenses fédérales en matière de santé, à l'époque où le premier ministre actuel était ministre des Finances. Il est temps que le premier ministre reconnaisse ce que la Cour suprême a déclaré et ce que les Canadiens, surtout ceux des régions rurales, savent depuis des années: le système de santé est défectueux et son gouvernement est responsable de cette situation.

    Les Canadiens méritent un meilleur système de santé, mais, en premier lieu, ils méritent des excuses de la part du premier ministre.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-La collation des diplômes

+-

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers jours, j'ai eu l'occasion d'assister à quelques cérémonies de collation des diplômes dans ma circonscription de Madawaka—Restigouche au Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

    Même si je n'ai pas été en mesure de prendre part à toutes les cérémonies de collation des diplômes en raison de mon horaire chargé, j'ai beaucoup apprécié assister à certaines d'entre elles.

[Français]

    Chaque année, à la fin du mois de juin, des milliers d'étudiants des niveaux secondaire et collégial reçoivent leurs diplômes de fin d'études. Cela marque la fin d'une période importante de leur vie. Nos jeunes sont ainsi mieux préparés à affronter les défis qui se présenteront à eux et à atteindre leurs objectifs personnels et professionnels.

[Traduction]

    En tant que député de Madawaska—Restigouche, je tiens à féliciter tous les diplômés de ma circonscription.

[Français]

    Je tiens également à féliciter tous les diplômés pour leurs efforts au cours de leurs années passées aux études et je leur souhaite le meilleur des succès dans leur avenir qui s'annonce très prometteur.

*   *   *

+-Les pages de la Chambre des communes

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, depuis un an, nous avons le privilège de côtoyer de jeunes femmes et de jeunes hommes à l'avenir très prometteur: les pages de la Chambre des communes.

    Chaque année, 40 jeunes sont sélectionnés parmi plus de 300 candidats de toutes les régions du Québec et du Canada, pour travailler comme pages à la Chambre des communes durant leur première année d'études universitaires.

    Pendant l'année, ces pages rendent des services indispensables au bon fonctionnement du Parlement et méritent toute notre reconnaissance pour leur travail dévoué, discret et compétent auprès de l'ensemble des députés de la Chambre.

    C'est avec plaisir, et dans une certaine convivialité, que nous avons côtoyé ces universitaires. Nous espérons que cette expérience leur aura permis de mieux connaître et apprécier le monde politique. Nous leur souhaitons un avenir à la hauteur de leurs attentes et de leur aspirations.

*   *   *

[Traduction]

+-La Semaine de la fierté gaie

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, les résidants de Toronto se sont joints à des visiteurs du monde entier pour célébrer le 25e anniversaire de la Semaine de la fierté gaie, événement qui se tient en l'honneur de la communauté gaie et lesbienne. Le défilé a été l'un des plus importants au monde.

    Cette année, M. Salah Bachir a dirigé le défilé. En choisissant M. Bachir, le comité de la fierté a reconnu les innombrables oeuvres de bienfaisance de ce grand philanthrope et humaniste. M. Bachir a aidé à amasser, pour les 519 centres communautaires de Toronto, plus de 5 millions de dollars. De ce montant, il a fait une contribution personnelle de 750 000 $. M. Bachir fait aussi partie de la Fondation canadienne de recherche sur le sida et travaille sans relâche pour cette cause.

    M. Bachir est un véritable chef de file dans la collectivité. Le choix de M. Bachir comme dirigeant du défilé de la fierté gaie de Toronto cette année est tout à fait indiqué.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, le cas d'ESB confirmé dans le cheptel bovin américain nous montre ce que les producteurs du monde entier savent depuis des années: ce problème nous concerne tous.

    Cette situation est malheureuse, mais il fallait s'y attendre. Le gouvernement canadien a maintenant l'occasion de s'engager pleinement pour lutter au nom des producteurs canadiens de bétail et pour rétablir les échanges aux niveaux antérieurs à 2003. Les Canadiens ont besoin d'un vrai leadership. Ils ont besoin d'un gouvernement qui s'emploiera à accroître les échanges commerciaux dans tous les secteurs de l'économie canadienne et qui ne se contentera pas, comme le font les libéraux, de déficits commerciaux.

    En cette période où les Canadiens profitent de vacances estivales bien méritées, le Parti conservateur du Canada demeurera à l'écoute des propriétaires de petites et moyennes entreprises et veillera à ce que le Canada réalise son potentiel dans les marchés nouveaux et émergents.

*   *   *

+-Les réalisations du gouvernement

+-

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour faire valoir les réalisations importantes pilotées par le gouvernement à la Chambre des communes durant la session printanière du Parlement.

    Parmi les 70 projets de loi présentés par le gouvernement, le budget libéral progressiste adopté récemment mérite d'être signalé. Ce budget pave la voie à un nouveau pacte avec les villes et collectivités du Canada, à un régime national d'éducation préscolaire et de services de garde d'enfants et à de nouvelles mesures d'aide financière aux étudiants et aux aînés.

    Il y a cependant beaucoup plus. Avec la conclusion d'ententes sur les revendications territoriales des Inuits du Labrador, l'adoption d'une charte des anciens combattants, le lancement d'un plan de dix ans de renforcement des soins de santé, le gouvernement prépare le Canada de demain.

    Nous avons su mériter la confiance de la Chambre à plus de 40 occasions au cours d'une période de huit mois et nous sommes donc fiers de nos réalisations. Si je les compare à celles des gouvernements majoritaires du milieu des années 1980 et du début des années 1990, et à celles des gouvernements minoritaires qui les ont précédés, je constate avec plaisir que nos réalisations de la présente législature sur le plan législatif sont exceptionnelles.

*   *   *

+-La campagne Abolissons la pauvreté

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, la campagne Abolissons la pauvreté, qui veut rendre la pauvreté anachronique, vise à améliorer en quantité et en qualité notre aide à l'étranger, à bonifier nos pratiques commerciales pour rendre le commerce plus équitable, à accroître la justice, à alléger le fardeau de la dette et à mettre un terme à la pauvreté des enfants. J'invite tous les députés à manifester leur appui en portant un bracelet blanc qu'ils pourront se procurer en coulisse.

    La belle région de Simcoe accueillera ce week-end du Jour du Canada le concert Live 8 qui vise à rappeler au monde les difficultés de l'Afrique. Il faut également rappeler au gouvernement les difficultés qui touchent les victimes du tsunami en Asie du Sud-Est.

    Nous avons appris aussi récemment que la semaine dernière que le gouvernement n'avait pas su livrer pratiquement les deux tiers de l'aide qu'il destinait aux victimes du tsunami. Il convient d'ajouter que les résultats du gouvernement libéral en matière d'aide à l'étranger sont les pires de notre histoire.

    J'invite la ministre à bien réfléchir à l'engagement qu'elle prend en portant au poignet le bracelet de la campagne Abolissons la pauvreté. Je voudrais également qu'elle étudie la demande des conservateurs de faire du concert Live 8 un événement gratuit.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Le nouveau chef de Kanesatake

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, la communauté mohawk de Kanesatake a un nouveau grand chef, Stephen Bonspille. Cette victoire met fin à plusieurs mois de tiraillements politiques.

    Malgré certaines appréhensions, le processus électoral et la journée des élections se sont bien déroulés. Ghislain Picard, le chef régional de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, a joué pleinement son rôle de facilitateur.

    Par ce geste démocratique, la population de Kanesatake a repris le contrôle entier de son autonomie. Laissons donc la chance au nouveau chef ainsi qu'à sa communauté le temps de marcher ensemble et de se réaliser.

    À cet effet, le gouvernement fédéral doit tout faire pour soutenir la population de Kanesatake dans son développement.

    Je tiens à féliciter le nouveau chef et à lui souhaiter la meilleure des chances dans ses nouvelles fonctions.

*   *   *

[Traduction]

+-La Journée canadienne du multiculturalisme

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que, au nom du Parti conservateur, je célèbre le 27 juin la Journée canadienne du multiculturalisme.

    C'est pour tous les Canadiens le moment de réfléchir aux contributions des communautés culturelles à l'enrichissement du patrimoine que partagent tous les Canadiens.

    La Journée canadienne du multiculturalisme est l'occasion de promouvoir la diversité et la compréhension qui sont propres au Canada et font l'envie du monde.

    Il est tout naturel que je souligne, avec une grande fierté, cette célébration du 27 juin en reconnaissance des défis que tous les Canadiens ont su relever ainsi que des efforts soutenus et des immenses sacrifices qu'ils ont consentis pour renforcer notre société.

    Le Parti conservateur, qui a présenté la Loi sur le multiculturalisme en 1988, est déterminé à supprimer les barrières et à promouvoir la compréhension pour que les Canadiens puissent profiter de la richesse de notre pays.

*   *   *

+-Le Spectacle son et lumière

+-

    L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une grande nouvelle à annoncer à tous les habitants d'Ottawa et de Gatineau ainsi qu'à tous les citoyens canadiens qui viendront à Ottawa cet été.

    Le populaire Spectacle son et lumière sur la Colline du Parlement revient pour une autre saison estivale, du 5 juillet au 11 septembre. Le thème de cette année est: « C’est l’occasion de célébrer l’âme, l’esprit et le cœur d’un pays!  »

    Ce spectacle inspirant utilise des éclairages féeriques et des images géantes projetées sur les édifices du Parlement et la tour de la Paix. Il raconte, à travers une riche mosaïque de mots, de musiques et de sons, l’histoire du Canada, pays de communicateurs.

    Tout ce qui rend le Canada spectaculaire nous pose en même temps le défi de devenir parmi les meilleurs communicateurs au monde. Venez partager la culture, les paysages et les réalisations qui font la spécificité de notre pays; venez célébrer l’esprit d’un pays!

    Ce son et lumière bilingue d’une demi-heure sera présenté cet été, en soirée, dans un endroit merveilleux : la colline du Parlement. La représentation est gratuite. J'invite instamment tous les Canadiens à venir sur la pelouse du Parlement, le soir, pour assister à ce spectacle haut en couleur.

*   *   *

[Français]

+-Le Mondial des Cultures

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il y a 24 ans, quand a été créé le Festival mondial de folklore de Drummondville, devenu le Mondial des Cultures, on était loin de l'interculturalisme tel qu'il est aujourd'hui, surtout à Drummondville, où les immigrants étaient peu nombreux. Alors, pour imaginer y créer un festival international des cultures du monde, il fallait vraiment rêver debout.

    Cette année, on trouve au programme 20 ensembles venus entre autres de la Croatie, de la Corée du Sud, du Mexique, du Pays basque, de la Roumanie, mais aussi les Trinity Irish Dancers de New York et, pour la première fois, une troupe d'Haïti. Voilà qui fait de Drummondville la capitale du monde!

    La présentation 2005 met en avant la voix, souffle des langues et des peuples. On pourra ainsi écouter les Grandes Voix bulgares et celles de Corneille, Véronique Claveau, Martin Giroux et Julie Lauzon, ainsi que le choeur Artzimut.

    Le Bloc québécois félicite l'organisation du Mondial des Cultures de Drummondville pour son excellent travail, et nous invitons la population à y prendre part du 7 au 17 juillet.

    Bon Mondial!

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-La radio satellite

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, cela fait presque deux semaines que le CRTC a rendu sa décision au sujet de la radio satellite, mais nous n'entendons que du grésillement sur le canal du gouvernement libéral.

    Cette décision constitue une atteinte numérique à la Loi canadienne sur la radiodiffusion. En effet, le CRTC a fait fi de la radio francophone. Il a fait fi de la radio autochtone et il a fait fi de la radio ethnoculturelle.

    Par-dessus tout, le CRTC a renié les principes fondamentaux de contenu canadien au Canada.

    Qu'y a-t-on gagné? L'occasion pour Radio-Canada de s'accrocher aux basques de la grosse machine américaine, dans le contexte de la pire offensive de dumping culturel de l'histoire de la radio.

    Le CRTC ne voit pas de problème à ce qu'une voix sur dix, sur nos ondes, soit canadienne. Pourquoi la ministre du Patrimoine ne dit-elle rien? Pourquoi le gouvernement ne réagit-il pas?

    Nous demandons instamment au Cabinet libéral de renverser cette décision et de faire savoir clairement qu'il va défendre la présence de voix canadiennes sur nos ondes.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Air India

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, pendant le voyage en Irlande, il était plus qu'évident que les familles des victimes, comme la plupart des députés d'ailleurs, n'étaient pas satisfaites de la façon dont le gouvernement a traité l'affaire Air India.

    Le 12 avril, la majorité des députés ont voté en faveur d'une motion demandant au gouvernement de tenir immédiatement une enquête publique sur l'affaire Air India.

    Le premier ministre respectera-t-il la volonté de la Chambre, oui ou non?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que la cérémonie commémorative qui a eu lieu en Irlande a suscité des émotions intenses chez ceux qui y ont assisté, ce qui est tout à fait normal compte tenu de l'ampleur de cette tragédie pour le Canada.

    À la réunion, M. Bob Rae a de nouveau rencontré les familles, comme je l'ai fait aussi. Une fois que M. Rae aura terminé son examen et ses discussions avec les familles, l'option que le gouvernement choisira respectera la recommandation qui sera faite quant à la façon d'obtenir les réponses que méritent les familles et l'ensemble du pays.

*   *   *

+-La santé

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, voici un deuxième exemple qui montre bien que le gouvernement ne donne pas suite aux décisions du Parlement.

    Le 20 avril, la Chambre a réclamé à l'unanimité l'indemnisation immédiate de toutes les victimes de l'hépatite C, et pourtant le gouvernement n'a pas encore dépensé un cent de plus à cet égard.

    Avant que la Chambre ne s'ajourne pour l'été, le premier ministre pourrait-il nous dire pourquoi les personnes atteintes d'hépatite C n'ont toujours pas reçu l'indemnisation promise?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition sait que cette affaire est actuellement devant les tribunaux. Il y a aussi des discussions entre les avocats du gouvernement et ceux représentant les deux groupes de victimes, soit celles infectées entre 1986 et 1990 et celles infectées avant 1986 et après 1990.

    Il ne fait pas de doute que le gouvernement est déterminé à voir à ce que toutes les victimes soient indemnisées de façon adéquate.

*   *   *

+-Les paiements de transfert

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, il est étonnant de constater que, lorsque des discussions ont eu lieu avec les avocats de Jean Chrétien, les résultats ont été immédiats, contrairement à ce qu'on voit dans le dossier de l'hépatite C et celui d'Air India.

[Français]

    Finalement voilà un troisième exemple. Le 2 novembre 2004, cette Chambre a adopté une résolution enjoignant le gouvernement de reconnaître l'existence du déséquilibre fiscal. Près de huit mois plus tard, le premier ministre n'a pas encore réagi.

    Le premier ministre est-il près à admettre, finalement, que le déséquilibre fiscal existe?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons signalé à maintes reprises à la Chambre, les transferts fédéraux aux provinces atteignent maintenant un niveau record. Et ils augmenteront encore de 100 milliards de dollars au cours des dix prochaines années.

    En plus de cela, le gouvernement continuera de chercher des façons de collaborer avec les provinces pour bâtir une fédération encore plus forte.

*   *   *

+-Le budget

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, jeudi dernier, les libéraux ont conclu un accord avec les séparatistes pour s'assurer que les socialistes auraient le seul numéro gagnant de la loterie libérale de la semaine dernière avec un gros lot de 4,6 milliards de dollars. Cela représente 132 $ pour chaque homme, chaque femme et chaque enfant du Canada, soit 530 $ en impôts supplémentaires pour une famille de quatre.

    Quel sera le prochain accord que concluront les libéraux pour rester au pouvoir et combien coûtera-t-il aux Canadiens?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le 23 février, les députés de l'opposition officielle ont déclaré que le budget qui avait été présenté était un bon budget et qu'ils pouvaient l'appuyer.

    Cela a été leur position pendant environ sept semaines, puis ils ont changé d'idée. Ils ont fait un virage à 180o. Ils se sont pris au sérieux et ont provoqué le chaos pendant six semaines. Finalement, la Chambre a adopté un bon budget équilibré.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je ne tiendrai pas rigueur au ministre de n'avoir pas répondu à la question. Je sais qu'il n'a pas participé à l'élaboration de ce qu'il pourrait appeler la dernière partie du budget.

    Je me demandais cependant s'il pourrait nous faire une faveur à tous. Pourrait-il demander au chef du NPD si son parti exigera d'autres dépenses pour garder le gouvernement corrompu au pouvoir. Demandera-t-il cela au chef du NPD pour nous?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député peut être aussi sarcastique et grossier qu'il le veut. Il reste que, de ce côté-ci, nous sommes déterminés à faire fonctionner le Parlement. Les Canadiens ont élu un gouvernement minoritaire. Ils veulent que les parlementaires se comportent comme des adultes de bonne volonté qui ont les intérêts du Canada à coeur, pas comme de jeunes délinquants.

    C'est ce que nous avons fait. Nous avons présenté un budget, nous avons négocié des amendements à ce budget et nous avons un budget qui est bon pour l'ensemble du Canada.

*   *   *

[Français]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, près de 300 personnes de la coalition Solidarité sans frontières ont marché les 200 kilomètres reliant Montréal à Ottawa, afin de protester contre le sort réservé aux immigrants sans statut et aux réfugiés. Cette marche de protestation est une belle démonstration de la lenteur de ce gouvernement à prendre ses responsabilités. À titre d'exemple, il n'a toujours pas mis en place la Section d'appel des réfugiés.

    Alors que tout le monde, dont l'ONU, réclame à hauts cris l'instauration de la Section d'appel des réfugiés, qu'attend le gouvernement pour enfin la mettre en place?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit en cette Chambre que j'attends encore le rapport final incluant une analyse de la situation actuelle. Comme vous le savez, nous avons mis en place il y a six mois la loi qui nous permettra d'étudier les tendances, les mesures et leurs effets sur ceux et celles qui exigent l'asile politique. Après cela, nous prendrons des décisions que nous annoncerons à la Chambre.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, est-ce exagéré de demander au gouvernement en place de respecter la loi qu'il a adoptée il y a trois ans? On ne demande pas l'impossible: une loi a été adoptée il y a trois ans! On leur demande tout simplement ceci: y-aurait-il possibilité d'appliquer cette loi? Pendant ce temps, il y a des gens qui attendent, des gens sans statut, des réfugiés qui se trouvent dans des situations précaires. Et monsieur réfléchit, réflexion par réflexion!

    Pourrait-on mettre fin au red tape et appliquer la loi, simplement?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le chef des séparatistes sera bien servi en parlant avec son député qui est membre du comité parlementaire qui a exigé du ministre et du ministère une étude approfondie qui devrait être préparée après six mois. Or, les six mois ne sont pas encore écoulés.

    Le député veut-il que je ne prête pas attention aux interventions de son député?

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration essaie de se défiler. Le gouvernement a fait adopter par la Chambre des communes en 2001 une nouvelle Loi sur l'immigration. Jusqu'ici, la Section d'appel des réfugiés a été laissée pour compte, alors que le ministre avait pris l'engagement de donner sa réponse concernant sa mise en place avant la fin du mois de juin 2005. Or, nous sommes à la fin juin, et 3 ans plus tard, la Section d'appel des réfugiés n'est pas en vigueur.

    Comment le ministre peut-il justifier qu'il ne respecte pas la loi adoptée par ce Parlement et qu'il tarde à mettre en place cette section d'appel, alors que l'ONU, Amnistie internationale, le Conseil canadien pour les réfugiés...

+-

    Le Président: L'honorable ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a la parole.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, L'ONU a déclaré que le Canada est le premier pays au monde en ce qui a trait à sa façon de traiter les réfugiés et ceux et celles qui exigent l'asile politique. Le premier au monde! L'année dernière, on en a déjà accepté 22 p. 100 de plus que l'année précédente. Donc, s'il y a un problème, peut-être que messieurs et mesdames les séparatistes commencent à voir comment fonctionne le Canada.

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, le comité contre la torture de L'ONU affirme tout à fait le contraire de ce que le ministre vient de nous dire. Il n'y a pas, selon ce comité, de possibilité de faire appel sur le fond d'une décision négative.

    Je redemande donc au ministre pourquoi il refuse toujours de respecter la loi adoptée par ce Parlement à la demande de son gouvernement. Pourquoi?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, on respecte toujours les lois, mais il faut comprendre que les lois existent pour aider les citoyens et ceux et celles qui décident de faire du Canada leur pays. Il faut réfléchir à la lumière des faits. Les faits sont que beaucoup plus de réfugiés ont été acceptés au Canada que l'année dernière.

    On a des systèmes en place pour faire appel et on a aussi le rapport du comité permanent de la Chambre qui nous recommande de faire des études et de donner une réponse après la fin du mois de juin.

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et concerne la ministre responsable du renouveau démocratique. Sa famille recourt systématiquement à des travailleurs temporaires dans la grande société appartenant à la famille et, pourtant, elle est responsable de la politique touchant ces travailleurs. Il s'agit manifestement d'un conflit d'intérêts, car ce qui est bon pour Magna n'est peut-être pas une bonne politique d'intérêt public.

    Le premier ministre se tient à l'écart des décisions concernant la politique sur la marine marchande. Quelles directives va-t-il donner à la ministre des Ressources humaines lorsqu'il sera question de décisions touchant les travailleurs temporaires?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme pour toutes ces questions, les ministres qui ont besoin de conseils en demandent au commissaire à l'éthique. La ministre en question l'a fait. Elle suivra les conseils du commissaire à l'éthique.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, il reste à voir si cela donnera des résultats satisfaisants, mais voici le problème. La ministre est chargée de réglementer les heures de travail, aux termes du programme d'assurance-emploi, et elle entretient des liens très étroits avec une des sociétés qui recourent le plus à des travailleurs temporaires. Pourtant, elle est également chargée d'assainir l'administration publique et la façon dont elle fonctionne.

    Quelles directives le premier ministre donnera-t-il à la ministre sur la façon d'assainir sa propre situation?

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tout comme d'autres ministres, la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences doit déposer une déclaration complète et respecter toutes les directives que le commissaire à l'éthique peut établir, comme le premier ministre l'a dit. Le Bureau du Conseil privé collabore également de près avec le Bureau du commissaire à l'éthique pour cerner les sujets qui peuvent nécessiter la récusation de ministres.

    Donc, pour répondre au député d'en face qui a posé la question, le Bureau du Conseil privé collabore directement avec le commissaire à l'éthique. Si une récusation s'impose, on demandera à la ministre de se récuser.

*   *   *

+-Partenariat technologique Canada

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai fait une recherche sur le site web de Partenariat technologique Canada, en quête de la liste donnant l'état actuel des remboursements du montant de plus de 2,7 milliards de dollars qui a été prêté. Il y avait un lien, mais il ne fonctionnait pas.

    Aujourd'hui, le lien sur le site web de PTC a été complètement effacé, comme s'il n'y avait jamais été. Pourquoi Industrie Canada a-t-il supprimé le lien vers la liste des remboursements au PTC? Que cherche à cacher le ministre?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, si le lien a été effacé, je n'en connais pas la raison. Ce n'était certes pas voulu. Nous sommes tout à fait résolus à divulguer toute l'information que les entreprises nous permettront de divulguer, sous réserve de considérations d'ordre commercial.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, cette disparition du lien vers les remboursements est un exemple classique de la mauvaise gestion et du secret qui entourent tout ce programme. Les gens concernés ont fait la même chose lorsque nous avons posé une question sur les chiffres relatifs à la création d'emplois. Ils ont supprimé cette information du site web.

    Le ministre de l'Industrie refuse de publier les résultats de la vérification judiciaire de PTC. Et maintenant, il refuse même de permettre à la population de voir quelle proportion de cet argent a été remboursée. Le ministre va-t-il s'engager aujourd'hui à la Chambre à remettre la liste des remboursements sur le site web et va-t-il rendre publics aujourd'hui les résultats de la vérification?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que nous remettrons le calendrier des remboursements sur le site web.

    J'ai déjà dit que je vais rendre publics les résultats de la vérification judiciaire. Je ne sais pas si ce sera aujourd'hui ou non, mais cela se fera très bientôt.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a reconnu à la Chambre que 2 millions de dollars de PTC ont été versés par erreur à certaines personnes plutôt qu'à des entreprises légitimement en quête de financement.

    Le ministre a-t-il interdit à tout fonctionnaire de PTC de rencontrer dorénavant des lobbyistes travaillant pour le compte d'entreprises en quête de subventions de PTC? A-t-il mis un terme à cette pratique?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait bien connaître PTC puisque ce dernier a octroyé un demi-million de dollars de financement dans sa circonscription. Je suis certain qu'il est au courant de cela.

    Rien n'interdit de recourir à des experts-conseils dans le cadre du programme de PTC. L'interdiction à l'échelle gouvernementale concerne le paiement d'honoraires conditionnels, qui créent un risque moral pour les personnes à l'emploi du gouvernement et pour les experts-conseils. Nous ne voulons pas avoir à composer avec ce genre de situation, même si, souvent, cela aide beaucoup les entreprises concernées.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Monsieur le Président, voilà un discours typiquement libéral. Même s'il a admis que 2 millions de dollars de PTC ont déjà été détournés, sous forme de ristournes à des lobbyistes libéraux, le ministre refuse de mettre un terme à cette pratique.

    Il demande maintenant à la population de faire confiance à son ministère qui mène une vérification à ce sujet. Le ministre reconnaîtra-t-il l'erreur de son ministère et demandera-t-il à la vérificatrice générale du Canada de mener une enquête en bonne et due forme afin que l'on cesse de détourner les fonds de PTC?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député me fait penser à un vieux disque. En réalité, il est contraire à la politique gouvernementale de verser des subventions ou des paiements conditionnels. Les entreprises concluent des contrats stipulant qu'aucun honoraire conditionnel ne sera versé. Ces contrats sont toujours en vigueur. Nous les ferons respecter rigoureusement.

    Nous avons récupéré tout paiement de cette nature qui a été versé à ce jour. Cette vérification efficace et diligente nous a permis de constater cette situation à temps.

*   *   *

[Français]

+-L'immigration

+-

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, pendant que des centaines de personnes attendent que leur statut d'immigrant soit régularisé, on apprend que la fille d'un général syrien, qui était responsable jusqu'à tout récemment des services de renseignements intérieurs, viendrait prochainement au Canada pour y accoucher.

    Comment le gouvernement peut-il expliquer que cette personne, tout comme d'autres membres de sa famille, détienne un visa pour venir accoucher au Canada et obtienne ainsi, sur-le-champ, la citoyenneté canadienne?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas dans mes habitudes de discuter et d'élaborer sur un cas personnel et individuel. Je ne ferai aucune exception aujourd'hui. On parle clairement d'un individu qui a reçu un visa comme toute autre personne qui suit les règles et règlements en place.

+-

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, quand on parle de motifs humanitaires, il y a des cas beaucoup plus sérieux et évidents qui devraient trouver grâce aux yeux du ministre, par exemple, cette famille mexicaine de cinq enfants que le gouvernement projette d'expulser sous peu.

    Est-ce que le ministre réalise que ses largesses devraient être utilisées autrement que pour donner à cette citoyenne de Syrie le droit de venir accoucher au Canada? Est-ce que le ministre, au lieu de chasser les souverainistes partout, serait capable de s'occuper de ses affaires et d'accoucher d'une solution intelligente?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, selon moi, le théâtre n'est jamais une indication de la sincérité. Pour parler des choses sincères, on a un processus en place qui donne à chacun et chacune faisant une demande d'asile politique la possibilité d'avoir un résultat conforme aux conventions internationales, comme celle de 1951 de l'ONU. Donc, tout est fait selon cette convention.

*   *   *

  +-(1435)  

+-La défense nationale

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, loin de se résorber, le problème de la contamination des eaux de Shannon par des solvants utilisés sur la base de Valcartier se répand et menacerait maintenant la nappe phréatique de Val-Bélair et possiblement la salubrité des puits individuels.

    Si tout est rentré dans l'ordre à Shannon comme le soutient le ministre de la Défense nationale, pourquoi tarde-t-il à rendre public le rapport qu'il possède sur l'état de la situation relativement à la contamination des eaux dans la région?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme j'en ai déjà assuré le député à maintes reprises en cette Chambre, toutes les informations que nous possédons vis-à-vis de la contamination à Shannon et les travaux qui y ont été effectués sont partagées avec les citoyens et la communauté. Il n'existe pas de rapport tel que le député l'a suggéré plusieurs fois en cette Chambre. Il n'y a que des données informatiques et nous les partageons avec la communauté.

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, je demande au ministre de ne pas attendre 40 ans, comme ce fut le cas à Gagetown.

    Maintenant que nous savons que la contamination est aux portes d'un quartier de Québec, qu'entend faire le ministre pour prendre les mesures adéquates pour assurer la protection de la population, tant du point de vue de sa santé que de son environnement?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous allons prendre des mesures comme celles que nous avons déjà prises, c'est-à-dire que nous allons continuer de travailler avec la communauté et avec tout le monde pour savoir d'où vient la contamination, qu'elle est sa nature et quelles mesures doivent être prises pour protéger la population.

    Nous avons déjà dépensé plus de 21 millions de dollars dans la communauté. Nous avons raccordé les maisons. Nous continuons notre travail avec la communauté pour la protéger et nous assurer que tous les problèmes de contamination sont rectifiés.

*   *   *

[Traduction]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens ont appris avec stupéfaction que la fille et la belle-fille d'un puissant chef syrien du renseignement avaient obtenu un visa de visiteur pour venir accoucher au Canada. Ces nouveau-nés obtiennent donc automatiquement la citoyenneté canadienne, ce qui leur donnera le droit de parrainer des gens de leur famille, au Canada, dans l'avenir.

    Pourquoi le gouvernement abuse-t-il des largesses de notre système d'immigration pour donner à des hauts membres d'une dictature étrangère des moyens détournés d'obtenir la citoyenneté canadienne?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est un peu exagéré de parler d'abus de la part du gouvernement.

    Une personne a fait une demande. J'ai posé six questions au comité permanent de la Chambre des communes en préparation pour la mesure législative qui doit être étudiée dans le domaine de l'immigration. La députée est membre du Comité de la citoyenneté et de l'immigration et j'aimerais obtenir de ce comité une réponse qui traiterait de l'une de ces questions.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, la décision d'approuver ces visas aurait dû soulever automatiquement des préoccupations sur les plans de la sécurité et de la politique. Le programme Statesman prévoit des protocoles pour le traitement de dossiers aussi délicats. Cela signifie que notre gouvernement a délibérément choisi d'accorder un traitement préférentiel dans ces cas. Selon certaines sources, il semblerait qu'il soit assez courant que les enfants de hauts placés de certains régimes viennent accoucher au Canada.

    Comment les gens peuvent-ils avoir une certaine confiance à l'égard du Canada et de son système d'immigration quand notre propre gouvernement accorde des visas de visiteur en échange de faveurs politiques?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée voudrait peut-être changer de discours. Aucun de ces visas de visiteur n'a été accordé pour des faveurs politiques. C'est une accusation regrettable et répréhensible de sa part.

    La députée devrait peut-être se concentrer sur la préparation d'un rapport, comme il a été demandé à son comité, sur la façon de traiter de plus vastes problèmes touchant la citoyenneté, plutôt que de répéter sans cesse ces sources irréprochables que personne ne peut identifier.

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, les libéraux politisent les visas de visiteur et les permis ministériels, continuant ainsi de permettre que l'on abuse de notre système d'immigration. Bahjat Suleiman, la belle-fille du célèbre général syrien, a obtenu un visa de visiteur lui permettant d'accoucher au Canada pour que son enfant ait automatiquement la citoyenneté canadienne. Et voilà que la fille du général a obtenu elle aussi un visa de visiteur afin de pouvoir accoucher au Canada.

    Pourquoi traiter la citoyenneté canadienne comme une faveur politique?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans ma réponse à une question qui a été posée plus tôt, il ne faut pas confondre théâtre et sincérité.

    On tire des conclusions à partir de ce qu'ont rapporté les journaux, c'est-à-dire qu'une personne a présenté une demande de visa de visiteur. Je ne sais pas si on devrait tirer de telles conclusions. Honnêtement, j'ai demandé au comité permanent de se pencher sur certaines de ces questions dans le cadre de la préparation d'une loi sur la citoyenneté qui prévoirait, entre autres, la façon d'acquérir la citoyenneté, la façon dont on peut la perdre et...

+-

    Le Président: La députée de Fleetwood—Port Kells a la parole.

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, ce recours à un moyen détourné est inacceptable et doit cesser. Le visa qui a été délivré à la fille du général doit être annulé.

    Le général Suleiman a appuyé l'assassinat de l'ancien premier ministre du Liban en février. Pourquoi le gouvernement délivre-t-il des visas de visiteur aux membres de la famille d'un homme sans pitié, alors qu'on ne compte plus les requérants légitimes dont les demandes sont rejetées?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de parler des requérants dont les demandes sont acceptées. L'année dernière, nous avons rendu 1,1 million, je précise pour ceux qui savent compter que ce nombre comporte sept chiffres, je dis bien 1,1 million de décisions positives pour des visas de visiteur, des visas de travail temporaire, des visas d'étudiant et des cartes de résident permanent

    La députée essaie de montrer qu'il existe une tendance à partir d'une ou de deux décisions qu'elle met en doute. Si la députée se préoccupe vraiment des questions de citoyenneté qu'elle soulève, je l'invite, et j'invite ses collègues aussi, à se pencher là-dessus dans le cadre du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

*   *   *

+-Les ressources humaines et le développement des compétences

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences.

    De nombreuses organisations communautaires expriment des inquiétudes au sujet du processus d'appel de propositions de la ministre. Elles font valoir que ce processus ne tient pas compte de la qualité des services offerts et qu'il crée de l'instabilité chez les organismes d'aide sociale, en plus de désavantager énormément ces derniers.

    La ministre pourrait-elle nous faire part des mesures que son ministère entend prendre pour répondre à ces préoccupations?

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Davenport. Il fait du bon travail dans ce dossier au nom des électeurs de sa circonscription.

    Le comité permanent a accompli de l'excellent travail et je me réjouis qu'il recommande un processus plus ouvert et transparent et un dialogue avec nos partenaires.

    La ministre étudie attentivement les recommandations du comité. Elle demeure résolue à discuter avec le secteur des organismes sans but lucratif des changements suggérés au processus d'appel de propositions. Les consultations se font conformément à ce que recommande l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire.

*   *   *

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, au cours de la dernière décennie, le niveau et la qualité de vie de la plupart des Canadiens se sont détériorés. La majorité des emplois créés sont maintenant des emplois à temps partiel ou temporaires, et le travailleur canadien moyen a perdu 60 ¢ de l'heure en revenu réel.

    Non seulement nous n'avons constaté aucun progrès relativement aux dossiers du bois d'oeuvre et de l'ESB, mais nous apprenons que le gouvernement est disposé à faire des concessions encore plus importantes à l'administration Bush, dans le cadre de pourparlers secrets sur une intégration profonde avec les États-Unis. Or, les Canadiens n'ont pas voté en faveur d'une telle mesure.

    Le gouvernement va-t-il s'engager à arrêter de faire des concessions en secret et va-t-il veiller à ce que le Parlement débatte ouvertement de cette question, afin que les Canadiens puissent évaluer ce que ces pourparlers vont leur coûter?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous collaborons avec les États-Unis depuis un certain temps pour que la frontière entre nos deux pays soit la meilleure possible et que nos systèmes de réglementation nord-américains soient les meilleurs possibles, tout en respectant nos identités et nos façons respectives de faire les choses. Cela dit, nous voulons aussi nous assurer que ces mesures sont compatibles et qu'elles favorisent la prospérité de notre continent.

    Il y a des défis à relever, notamment en Asie et en Amérique du Sud. Il est essentiel que l'Amérique du Nord continue d'être le continent le plus concurrentiel de la planète.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, dans le rapport qu'il a publié le 17 mai, le groupe de travail sur l'avenir de l'Amérique du Nord prône une intégration encore plus étroite avec les États-Unis et le Mexique que nous ne le craignions.

    Le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité travaille maintenant de concert et a convenu d'atteindre ses objectifs, même au prix de la souveraineté canadienne en ce qui concerne les normes du travail, l'eau en vrac, l'énergie, la sécurité et même la défense.

    Le premier ministre nous assurera-t-il aujourd'hui qu'une intégration plus étroite n'aura pas lieu dans les secteurs précités sans que le gouvernement ne tienne des consultations exhaustives auprès des Canadiens en général et sans que les parlementaires qui sont leurs représentants élus ne puissent intervenir?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas question de resserrer l'intégration. Il est question de collaborer avec nos voisins, soit les États-Unis et le Mexique.

    Ce partenariat fait suite à la rencontre qu'ont eue les trois chefs d'État il y a quelques mois. Je suis très heureux des progrès que fait le Canada dans ce partenariat avec les Mexicains et les Américains, non seulement pour assurer le respect des travailleurs de nos pays respectifs, mais aussi pour assurer la compétitivité de l'économie dans laquelle nous continuons de créer de bons emplois pour nos concitoyens.

*   *   *

[Français]

+-Les réacteurs nucléaires

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, MDS Nordion a signé un contrat avec notre agence atomique pour construire deux réacteurs. Le coût initial était de 140 millions de dollars, et la livraison était prévue pour 1999. Nous voilà en 2005, sans réacteurs. Un tel retard nuit à notre réputation de leader mondial en médecine nucléaire. De plus, ce contrat tient le gouvernement responsable de la moitié des frais supplémentaires.

    Le ministre peut-il nous indiquer le montant de ces frais et la date de la fin du projet?

[Traduction]

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, nous ne connaissons pas le coût exact, mais le Canada est un chef de file dans ce domaine et il continuera de l'être.

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, cette réponse n'est pas satisfaisante. Ce n'est pas une excuse pour se dérober à la surveillance parlementaire.

    Qui plus est, ces retards forcent MDS Nordion à importer au Canada de l'uranium pouvant servir à fabriquer des bombes, ce que le New York Times a présenté la semaine dernière comme une menace à la sécurité.

    Des rapports indiquent que ce projet dépasse le budget prévu de 200 à 350 millions de dollars. La Chambre mérite de savoir à combien s'élèvera la facture qui devra être payée à même les fonds publics. Le NPD mérite de savoir quelle sera la portée de ce projet sur son budget. Les Canadiens méritent de connaître l'ampleur de la menace à la sécurité.

    Le secrétaire parlementaire peut-il dire à la Chambre combien cela nous coûtera, 100, 200 ou 300 millions de dollars? À combien s'élève la facture?

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit précédemment, le coût exact n'a pas encore été établi, mais le gouvernement accordera la priorité à la sécurité. Le Canada est un chef de file dans cette industrie.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, personne au Canada ne devrait être soustrait à l'application du Code criminel. Les Canadiens croient que tous sont égaux devant la loi et également soumis à la loi.

    Toutefois, aux termes du projet de loi S-39, les militaires reconnus coupables d'infractions sexuelles n'auront pas à être inscrits au registre national des délinquants sexuels.

    Le ministre de la Justice s'engagera-t-il aujourd'hui à la Chambre à ne pas appuyer un système de justice double, et donc, à ne pas appuyer le projet de loi S-39?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en faveur d'un régime d'égalité devant la loi, d'un système de justice qui est le même pour tous.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, c'est mon parti qui a insisté pour que le gouvernement propose le registre national des délinquants sexuels. Le gouvernement libéral a traîné les pieds pendant des années. À tel point que des provinces ont fini par créer leur propre registre.

    Qu'il s'agisse d'une mesure provisoire ou non, le ministre de la Justice se prononcera-t-il contre les exemptions qui permettraient de ne pas inscrire les militaires au registre national des délinquants sexuels?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je signale au député que le système de justice militaire est prévu dans la Loi sur la Défense nationale et non dans le Code criminel, et cela s'explique. Il y a un système de justice national qui s'applique aux militaires. Je peux donner au député l'assurance que les militaires seront inscrits au registre comme les civils, mais ils le seront d'une façon qui est conforme à la façon dont l'armée doit faire son travail.

    Le député sait tout cela. Le projet de loi est clair. Il n'y aura pas d'exemption, et il n'y a pas de double système. Il s'agit de créer un système qui convient aussi bien aux militaires qu'aux civils.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, le Conseil des ministres de l'environnement de l'Union européenne a décidé de maintenir le droit des États membres d'interdire certains maïs et colzas transgéniques, au nom de la protection de la santé de la population et de l'environnement, un droit qui est contesté devant l'OMC.

    Compte tenu du fait que l'Europe a pris cette décision pour protéger la santé et l'environnement, est-ce que le Canada peut s'engager, aujourd'hui, à retirer sa plainte devant l'OMC?

  +-(1450)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, au Canada, la façon dont nous traitons les produits génétiquement modifiés est très claire. Nous y consacrons beaucoup d'efforts. Nous examinons minutieusement tout produit qui pourrait arriver sur le marché. Notre priorité absolue est de veiller à protéger les consommateurs canadiens. Voilà ce que nous faisons.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le Canada, comme les États-Unis et l'Argentine, contestent ces interdictions devant l'OMC au nom de la liberté de commerce, et soutient qu'il faut prouver que le produit n'est pas sûr avant de l'interdire, alors que l'Europe soutient qu'il faut démontrer qu'un produit est sûr avant de l'autoriser.

    Comment le gouvernement canadien peut-il continuer ses poursuites à l'OMC au nom de la liberté du commerce et, du même coup, faire fi des préoccupations légitimes des consommateurs face aux dangers potentiels des OGM?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la position du Canada n'est pas axée sur le libre-échange, mais sur la protection des consommateurs canadiens. Avant d'accorder une licence pour qu'un produit soit distribué dans notre pays, nous veillons à effectuer toutes les investigations nécessaires pour nous assurer qu'il est sûr pour les consommateurs. C'est l'objectif de notre mécanisme de délivrance de licences. Voilà ce que nous avons fait dans le passé et ce que nous continuerons de faire dans l'avenir.

*   *   *

+-Le Vietnam

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Monsieur le Président, ce ne sont pas tous les Canadiens qui sont au courant de la visite du premier ministre du Vietnam au Canada cette semaine, ni du manque de démocratie ni des violations des droits de la personne dans ce pays.

    On y viole de façon tellement ouverte la démocratie et les droits de la personne que, même pendant que le premier ministre du Vietnam s'entretenait avec le président des États-Unis, la semaine dernière, dix moines bouddhistes ont été arrêtés à Hanoi pour avoir exercé leurs droits démocratiques.

    Il est impérieux qu'on interroge le premier ministre du Vietnam au sujet des violations des droits de la personne commises par son gouvernement. Est-ce que notre premier ministre va soulever cette question, compte tenu du traitement effarant qu'impose le gouvernement vietnamien à certains de ses citoyens?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a soulevé cette question ce matin lors de ses entretiens avec les représentants du Vietnam et j'entends le faire à mon tour cet après-midi, quand je rencontrerai le premier ministre de ce pays.

[Français]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, la situation au Vietnam ne s'améliore pas. La liberté d'expression et la liberté de religion sont contrôlées par le gouvernement, des activistes sont arrêtés sans raison, torturés et détenus dans des conditions inacceptables.

    Le premier ministre du Vietnam est en visite officielle au Canada aujourd'hui.

    Ce premier ministre abordera-t-il la question des droits de la personne avec son homologue vietnamien ou compte-t-il faire comme il a fait en Chine et passer la question sous silence?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre vient de dire oui, dans un anglais que j'avais trouvé tout à fait compréhensible, pour ma part. Je me permettrai donc de confirmer que, ce matin, j'ai eu l'occasion de rencontrer le vice-premier ministre du Vietnam et nous avons soulevé ces questions de liberté d'expression et de liberté religieuse qui sont extrêmement importantes.

    Je sais que le premier ministre aura l'occasion de soulever ces questions avec son homologue, le premier ministre du Vietnam, cet après-midi, durant les autres rencontres que nous aurons avec ce pays avec lequel nous avons quand même une bonne relation bilatérale. C'est un pays avec lequel nous travaillons à l'ASEAN et à l'APEC. Il est important que nous soyons engagés à leur endroit.

*   *   *

[Traduction]

+-La condition féminine

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de la Condition féminine.

    Le Comité permanent de la condition féminine a présenté quatre rapports traitant d'un certain nombre de questions clés, comme le mécanisme de financement des programmes offerts aux organisations féminines d'un bout à l'autre du pays, l'analyse fondée sur le sexe et la politique d'intérêt public relative aux questions non résolues de l'équité salariale.

    La ministre peut-elle nous dire quelles mesures ont été prises pour donner suite aux recommandations du comité?

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur d'assister à la 49e session de la Commission de la condition de la femme des Nations Unies à New York, où j'ai réaffirmé le ferme engagement du Canada envers la Déclaration de Beijing et le plan d'action en faveur de l'égalité des sexes.

    Le gouvernement a annoncé l'établissement du Comité permanent de la condition féminine afin d'assurer une meilleure reddition de comptes et de meilleurs résultats en matière d'égalité des sexes.

    À la lumière de ces rapports, j'aurai le plaisir, cet automne, de présenter un programme d'action renouvelée dans le cadre de la stratégie concernant l'égalité des sexes afin de favoriser une meilleure reddition de comptes du gouvernement et du ministère dans l'application des politiques.

*   *   *

  +-(1455)  

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, la Fondation David Suzuki a publié un rapport crucial qui remet en question la capacité du ministère des Pêches et des Océans à s'acquitter de son mandat en matière de conservation dans la région du Pacifique. Il est écrit dans le rapport que:

    Faute de ressources financières et de personnel correctement formé et affecté à des endroits stratégiques, la loi est appliquée de manière sélective ou ciblée. Au courant de cette situation, les personnes susceptibles de commettre des infractions craignent moins de prendre des risques.

    Le ministre admettra-t-il enfin que le modèle du ministère des Pêches et des Océans consistant à appliquer la loi de manière sélective ne fonctionne pas dans la région du Pacifique et qu'il doit employer une approche différente pour obtenir de meilleurs résultats en 2005?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue devrait savoir que j'ai récemment annoncé l'affectation de 5,2 millions de dollars en argent neuf pour la région du Pacifique. Cette somme facilitera l'application de la loi sur le Fraser et favorisera la recherche scientifique, la préservation des habitats et la gestion des pêches.

    Vendredi, j'ai eu le plaisir d'annoncer la politique sur le saumon sauvage, dont le but est de protéger l'habitat de ce poisson ainsi que la biodiversité. Nous avons fourni une somme additionnelle de 1,1 million de dollars cette année pour la recherche scientifique, la préservation des habitats et la gestion des pêches. Cette somme fera beaucoup pour la conservation du saumon sur la côte ouest.

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, il a fallu la bagatelle de 14 années au ministère des Pêches et des Océans pour accoucher de sa politique sur le saumon sauvage, qui est accompagnée de la somme dérisoire de 1,1 million de dollars et qui ne fait l'objet d'aucun plan de mise en oeuvre.

    Les prétendues améliorations annoncées par le ministre consistent à affecter au bas Fraser, temporairement et apparemment pendant les seules périodes de pointe, des agents de conservation venant d'autres régions de la Colombie-Britannique. Cette mesure aura comme seul résultat l'apparition de nouveaux problèmes d'application de la loi ailleurs dans la province.

    Pourquoi le ministre n'accepte-t-il pas les recommandations contenues dans tous les rapports qui s'accumulent sur son bureau, à savoir qu'il devrait affecter en permanence un plus grand nombre d'agents de conservation dans la vallée du Fraser?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député semble ne pas avoir compris ce que j'ai dit au Comité permanent des pêches et des océans. L'argent additionnel que nous avons consacré à notre programme sur la côte ouest permettra aux agents de faire davantage d'heures supplémentaires, d'effectuer plus de patrouilles et plus de survols en hélicoptèreLorsqu'arrivera le jour où nous tiendrons ici ce genre de débat et où nous nous attaquerons aux sociétés en raison de la façon dont elles exploitent constamment la sexualité, chaque jour, dans chaque foyer et sur tous nos écrans de télévision, nous aurons alors un véritable débat.. Bref, les efforts d'application de la loi vont s'intensifier.

*   *   *

[Français]

+-La justice

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, un livre publié récemment fait état qu'en 2003, plus de la moitié des nominations des juges de juridiction fédérale étaient vraisemblablement des partisans libéraux. L'étude conclut que l'affiliation politique des candidats demeure une considération importante dans le choix du comité responsable de la nomination des juges créé en 1988.

    Devant ces révélations qui confirment les pires appréhensions sur l'absence de neutralité du processus, est-ce que le ministre de la Justice compte apporter sa pleine collaboration à la révision en profondeur du processus de nomination des juges amorcée par cette Chambre?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que le processus de nomination des juges était présentement excellent. Cependant, j'ai entamé un processus de révision. J'ai eu une réunion avec tous les présidents de tous les comités consultatifs et nous allons continuer à avoir de telles rencontres.

*   *   *

[Traduction]

+-Les transports

+-

    M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au ministre des Transports concernant la demande de proposition qui a été émise dans le cadre du différend entre l'administration aéroportuaire du Grand Toronto et l'association des chauffeurs de taxi de l'aéroport.

    La semaine dernière, une manifestation a causé des interruptions de service dont ont fait les frais les usagers de l'aéroport international Pearson. L'aéroport et les autoroutes périphériques du Grand Toronto sont d'une importance vitale pour l'économie locale, en particulier pour le tourisme, surtout à cette époque de l'année. Le ministre est-il au courant du problème? Y a-t-il des mesures qui sont prises pour remédier à la situation?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intérêt soutenu dans ce dossier. Il va de soi que nous ne sommes pas responsables de la gestion quotidienne de l'aéroport. Cette responsabilité revient aux responsables de la région du Grand Toronto. Nous surveillons ce dossier de très près, car nous voulons que l'aéroport fonctionne normalement et que la circulation se fasse en douceur.

    Nous sommes en contact sur une base quotidienne avec les responsables de la région du Grand Toronto, pour faire en sorte que cette entente aboutisse et qu'elle soit satisfaisante pour tous les intéressés. Nous voulons vraiment que les associations de taxis et de limousines et les autorités aéroportuaires s'entendent.

*   *   *

[Français]

+-Le secteur des télécommunications

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, en 1999, Telus et BC Tel fusionnaient leurs activités. En 2000, la renégociation de l'entente collective de travail s'amorçait entre la nouvelle entité et le syndicat des travailleurs en télécommunications. Depuis cette date, Telus refuse de négocier de bonne foi, tant et si bien que le Conseil canadien des relations industrielles a conclu que Telus se livrait à des pratiques de travail qui enfreignaient les lois fédérales.

    Le ministre du Travail et du Logement, qui en a le pouvoir, entend-il nommer un arbitre pour dénouer l'impasse?

  +-(1500)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député et ses collègues qui ont porté cette question à mon attention. Quatre ans, c'est beaucoup trop long lorsqu'il s'agit de rapprocher deux groupes.

    Les parties ont négocié du 22 au 24 juin. Malheureusement, elles ne sont pas parvenues à un accord. Je prie instamment les deux parties de poursuivre leurs rencontres. Les médiateurs sont prêts et déterminés à les aider dans cette démarche. Il est absolument nécessaire d'arriver à une entente. Le CCRI et la Cour fédérale ont été saisis de certaines questions et il faudra en tenir compte, mais nous exhortons toutes les parties à se rencontrer et à négocier, de façon à ce que nous puissions finalement obtenir une décision arbitrale...

+-

    Le Président: La députée de Churchill a la parole.

*   *   *

+-L'aide internationale

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, les membres libéraux du Comité des affaires étrangères semblaient croire qu'ils avaient un plan pour que le Canada atteigne l'objectif, fixé depuis des décennies, de consacrer 0,7 p. 100 de son PIB à l'aide au développement. Il est vite devenu clair que, soit les libéraux n'ont pas de plan pour atteindre cet objectif de 0,7 p. 100, soit ils en ont un, mais n'ont rien dit au ministre des Finances.

    Le premier ministre a refusé de s'engager, même s'il croit que cet objectif est réaliste et qu'il aimerait beaucoup que le Canada l'atteigne. Par contre, le ministre des Finances a souscrit au rapport de la Commission pour l'Afrique, qui demandait aux pays industrialisés d'atteindre 0,7 p. 100 d'ici 2015.

    Y a-t-il un membre du Cabinet qui sait s'il existe un plan visant à atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 d'ici 2015?

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre, tout comme le ministre des Finances et moi-même, a été très clair à ce sujet: nous sommes conscients de l'importance de l'objectif fixé, soit 0,7 p. 100 du PIB. Le Canada souhaite atteindre cet objectif et est déterminé à le faire.

    Tant et aussi longtemps que nous ne pourrons pas établir exactement, de manière parfaitement responsable sur le plan financier, comment nous y parviendrons, nous ne prendrons aucun engagement. Nous ne nous engagerons pas si cet engagement ne s'accompagne pas d'un plan correspondant à ce que les Canadiens attendent précisément de nous.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Certificats de nomination

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un certificat de nomination concernant le Musée des beaux-arts du Canada. Ce certificat est renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Citoyenneté et immigration

+-

    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le onzième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration portant sur une prolongation de 30 jours de ses travaux pour étudier le projet de loi C-283, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés et le Règlement sur l’immigration et la protection des réfugiés.

*   *   *

  +-(1505)  

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) demande à présenter le projet de loi C-418, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (vitamines).

    Monsieur le Président, le projet de loi vise à élargir la liste des déductions pour frais médicaux de la Loi de l'impôt sur le revenu en vue d'inclure les dépenses engagées pour les vitamines, suppléments, suppléments vitaminiques, suppléments minéraux, suppléments vitaminiques alimentaires ou suppléments minéraux alimentaires.

    Nous faisons notre possible pour faciliter l'accès des Canadiens aux produits de santé naturels. De plus, si ces produits ont un effet de prévention et s'ils permettent de réduire les coûts du système de santé, c'est quelque chose que nous devrions encourager.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi sur le Registre des implants mammaires

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD) demande à présenter le projet de loi C-419, Loi prévoyant l'établissement et la tenue d'un registre national des implants mammaires.

    --Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de présenter à nouveau un projet de loi qui établirait un registre national des implants mammaires. Je suis contente que ce projet de loi soit appuyé par ma collègue de Nanaimo—Cowichan, compte tenu de son travail au Comité permanent de la condition féminine dans ce très important dossier.

    Ce projet de loi vise à établir un registre pour surveiller les procédures relatives aux implants et pour favoriser la recherche scientifique. Il ne fournit pas nécessairement des solutions pour tous les problèmes auxquels font face les femmes qui subissent une chirurgie mettant en cause des implants mammaires, mais il comble un vide crucial dans la protection de la santé des femmes en recueillant des données actuellement non disponibles au sujet des procédures relatives aux implants et des données nécessaires pour que les femmes et les médecins prennent des décisions éclairées liées à la santé. Le registre protégerait les renseignements personnels des particuliers tout en constituant un moyen efficace de notifier les femmes de menaces à leur santé.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-La marijuana

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Monsieur le Président, j'ai le privilège de déposer au nom de mes électeurs une pétition qui exhorte le Parlement à retirer le projet de loi C-17 et à abandonner toute autre mesure législative visant à décriminaliser la possession et la consommation de marijuana. Les pétitionnaires veulent que la GRC et les autres corps policiers du Canada reçoivent plus d'argent et ils souhaitent éliminer la culture de la marijuana au pays.

*   *   *

+-L'autisme

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition de la part de résidants d'Ottawa, de Hamilton, de Pickering, de Kingston et de la merveilleuse collectivité de Timmins, en Ontario, qui demandent à ce que la Loi canadienne sur la santé soit modifiée de manière à inclure les thérapies à l'intention des enfants qui souffrent de troubles du spectre de l'autisme.

*   *   *

[Français]

+-Le mariage

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition signée par des personnes de mon comté, Pierrefonds—Dollard, se rapportant au projet de loi C-38. Les pétitionnaires demandent au Parlement canadien que la définition du mot « mariage » demeure l'union entre un homme et une femme.

*   *   *

+-Les droits de la personne

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, également, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire déposer une pétition signée par des personnes originaires de l'île de Montréal se rapportant au respect des droits humains des Palestiniens.

*   *   *

[Traduction]

+-Le mariage

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le président, j'ai l'honneur de présenter, au nom de ma circonscription de Cambridge, une pétition qui ne va peut-être pas aller très loin et qui tombera dans les oreilles sourdes du gouvernement libéral. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer et de préserver la définition actuelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

  +-(1510)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions aujourd'hui. L'une provient des bonnes gens de Davidson, en Saskatchewan, qui est dans ma circonscription. Les pétitionnaires souhaitent que le Parlement défende la définition actuelle du mariage.

    Dans le cas de la deuxième pétition, les signataires souhaitent aussi que le Parlement défende la définition actuelle du mariage. La pétition est signée par des pétitionnaires de toutes les régions du Canada, pas seulement de la Saskatchewan, mais aussi de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique.

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des électeurs de Saskatoon, Muenster, Bruno, Humboldt et aussi de personnes vivant à l'extérieur de ma circonscription, notamment les villes de Estevan, Weyburn et Vanscoy dans la province de Saskatchewan.

    Rappelant que le mariage est une institution sacrée qui sert de fondement à la cellule familiale et que le Parlement a confirmé indéniablement en 1999 qu'il considère le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, les pétitionnaires demandent humblement au Parlement d'adopter une loi qui protégera la définition traditionnelle du mariage ainsi qu'il a déjà affirmé.

*   *   *

+-Les produits de santé naturels

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions de la part des résidants de Windsor-Ouest. La première porte sur le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues. Les pétitionnaires soutiennent ce projet de loi car ils veulent élargir l'accès des Canadiens aux produits de santé naturels et rétablir la liberté de choix des Canadiens à l'égard des produits de santé en adoptant le projet de loi C-420.

*   *   *

+-L'autisme

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur les troubles du spectre autistique.

    Les pétitionnaires demandent deux choses très précises. Ils demandent de modifier la Loi canadienne sur la santé et les règlements connexes pour que l'intervention comportementale intensive et l'analyse comportementale appliquée soient considérées comme un traitement médical essentiel pour les enfants atteints d'autisme et de faire en sorte que toutes les provinces soient tenues de fournir ou de financement ce traitement. Ils réclament également la création d'une chaire universitaire dans chaque province pour assurer l'enseignement et améliorer cette situation entourant l'autisme.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, je présente une pétition qui vient d'être approuvée ce matin. Elle porte sur la question dont la Chambre est actuellement saisie, soit la définition du mariage.

    Les pétitionnaires font ressortir le fait que le mariage est la meilleure assise pour fonder une famille et pour élever des enfants. Ils soulignent que la majorité des Canadiens appuient la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Ils encouragent le Parlement à se faire le défenseur de la définition traditionnelle du mariage au lieu de laisser cette tâche aux tribunaux.

*   *   *

+-Le Soudan

+-

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis fier de présenter, au nom des habitants de Hamilton, une pétition qui découle d'un événement public qui était parrainé par la fédération juive de Hamilton et l'association musulmane de Hamilton et qui portait sur la question du Darfour. J'ai assisté à cette réunion, où j'ai parlé au nom de mes électeurs. Cette pétition traduit les préoccupations des habitants de Hamilton à ce sujet. Ils exhortent le gouvernement libéral à accroître son aide au Darfour.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-Demande de débat d'urgence

+-L'utilisation de défoliants à la BFC Gagetown

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: J'ai reçu du député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest un avis de motion aux termes de l'article 52 du Règlement.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je demande un débat d'urgence sur l'utilisation de produits chimiques et notamment de défoliants qui ont été vaporisés à la base des Forces canadiennes de Gagetown entre 1956 et 1984.

    Des centaines de civils et de militaires ont été exposés à ces produits chimiques mortels, comme l'agent orange, l'agent pourpre et bien d'autres qui sont des dioxines mortelles.

    Le gouvernement a négligé ces personnes et ces collectivités. Il n'a pas assumé la responsabilité de ce drame. Les effets de ces composés chimiques mortels durent encore et vont durer pendant des dizaines d'années.

    À cause de cette utilisation sans discernement de défoliants, il y a des cancers, des maladies apparentées et des décès, ce qui montre bien le problème que nous voulons faire ressortir. Ces produits chimiques sont mortels. La destruction continue jusqu'aujourd'hui. Ils resteront présents dans le sol et les sources d'eau pendant des dizaines d'années.

    Seule une enquête publique permettra de connaître l'ensemble des faits et de faire régner une transparence qui a manqué jusqu'ici. Il ne s'agit pas d'accuser ni de sanctionner le gouvernement, mais simplement de redresser un tort.

    Monsieur le Président, le seul lieu où ce débat peut se tenir est la Chambre des communes. J'espère que vous accueillerez favorablement ma demande.

  +-(1515)  

+-

    Le Président: Je remercie le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest de son excellente intervention. Je sais que, ces dernières semaines, un certain nombre de questions ont été soulevées à ce sujet à la Chambre. Il est certain que le problème est préoccupant, mais je ne crois pas que les exigences du Règlement soient satisfaites. Je ne suis donc pas porté à accorder un débat cette fois-ci.


+-Initiatives ministérielles

[ Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendements; ainsi que du groupe de motions no 1.

+-

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de participer au nom de mes électeurs au débat sur le projet de loi C-38, à l'étape du rapport.

    Il est intéressant de noter qu'au cours de la présentation des pétitions, il y en avait un certain nombre dans lesquelles les électeurs invitaient le Parlement à reconnaître et à affirmer le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Pour le dire autrement, ils invitaient le Parlement à affirmer le sens traditionnel du mariage ou le sens qui lui est appliqué universellement par les pays, les cultures et les religions. Lorsque j'ai participé à divers événements dans ma circonscription, les gens m'ont demandé: « Pourquoi retournez-vous la semaine prochaine? Que se passe-t-il? Pourquoi le prolongement virtuellement sans précédent des travaux de la Chambre? » Il n'y a qu'un seul projet de loi d'initiative ministérielle inscrit à l'ordre projeté des travaux, le C-38, qui modifiera, dans les faits, la définition légale du mot « mariage » au Canada.

    Si les Canadiens sont si inquiets, si divisés et si troublés à l'idée de changer une institution aussi fondamentale de notre pays, pourquoi le gouvernement libéral s'embarque-t-il dans cette aventure? Pourquoi n'a-t-il pas envisagé d'autres solutions qui auraient pu régler certaines des préoccupations qui ont été soulevées?

    Ce n'est pas l'approche que d'autres pays ont adopté. En France et en Australie, par exemple, il y a eu une reconnaissance des droits des autres couples, tout en conservant la signification du mot « mariage ».

    Il est intéressant de voir comment au cours des dernières années la langue a évolué. Cela m'amène à parler d'un des amendements proposés. En 1999, les députés de l'autre côté, y compris le premier ministre, la vice-première ministre et de nombreux autres députés de ce côté et de nombreux députés de la Chambre, à une très grande majorité, ont assuré les Canadiennes et les Canadiens que non seulement le Parlement confirmerait la définition traditionnelle du mariage, mais qu'il prendrait toutes les mesures nécessaires pour protéger cette définition du mariage au Canada. C'est un peu plus tard, en 2000, qu'est apparue, dans la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, une disposition précisant ce qui suit:

Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme  « mariage », soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    La ministre de la Justice d'alors et actuelle vice-première ministre a parlé en détail du caractère unique de l'institution du mariage et comment, comme elle l'a dit, le Parlement et le gouvernement libéral n'avaient pas l'intention de changer ce que le mot « mariage » signifiait au Canada.

    Il est intéressant de relever cette disposition particulière de la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations que la Chambre a adoptée en 2000 parce que l'article 15 du projet de loi C-38 prévoit que:

    L’article 1.1 de la Loi sur la modernisation de certains régimes d’avantages et d’obligations et l’intertitre le précédant sont abrogés.

    C'est aussi simple que ça. Faut-il s'étonner du cynisme de la population? Ceux d'en face garantissent que les libertés religieuses seront protégées, que la liberté d'expression sera protégée, que changer le mot « mariage » n'aura aucune incidence sur ceux qui viendront après nous. Moyennant un peu de révisionnisme, toutefois, les libéraux, en 2005, remontent à 2000 et prétendent que le Parlement à l'époque n'a pas inscrit dans la loi cet article déclaratoire au sujet de la signification du mot « mariage », ce qui m'amène à parler d'un des amendements où il est précisé qu'il est entendu que le projet de loi n'a aucune incidence sur la définition du mariage avant de le définir.

  +-(1520)  

    J'ai siégé au comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-38. Le secrétaire parlementaire a tenu certains propos aujourd'hui avec lesquels je ne suis pas d'accord. Il a déclaré notamment que le comité a entendu beaucoup de témoins. Comme vous le diront les autres membres du comité, nous, de ce côté-ci, avons dû lutter bec et ongles pour pouvoir entendre les témoins que nous voulions entendre, des témoins que le secrétaire parlementaire a cités, des témoins qu'il reconnaît maintenant comme ayant été de bons témoins. Les libéraux ont tout fait pour les exclure de la liste des témoins.

    Il est intéressant de voir que, grâce au comité, un des amendements au projet de loi C-38...Ce projet de loi n'est rien d'autre que de la poudre aux yeux, car à part changer la définition du mot « mariage » dans la législation canadienne, il n'a aucun effet juridique. Il n'offre aucune protection aux Canadiens ou est sans conséquence sauf pour la disposition changeant la définition du mariage.

    Je tiens à répéter ces mots avec lesquels les députés sont familiers pour les avoir entendus souvent, c'est-à-dire « Il est entendu que » que l'on peut lire à l'article 3.1. Encore une garantie où l'on fait appel au même libellé. Comme on dit s'ils me trompent une fois, ils devraient avoir honte, mais s'ils me trompent deux fois, c'est moi qui devrait avoir honte. Encore une fois, des députés d'en face nous disent de ne pas nous en faire, que cela n'aura aucune incidence sur nous.

    C'est exactement comme il y a quelques années, lorsque les libéraux ont dit aux Canadiens de ne pas s'inquiéter. Ils ont dit que cette mesure n'aurait aucune incidence sur la définition du mot « mariage », qu'elle n'aurait pas cet effet. Quiconque a une once de bon sens sait que c'est la conclusion à laquelle ils allaient en arriver en bout de ligne. Voilà maintenant que les gens d'en face disent avec la même conviction « Il est entendu que ». J'aimerais lire cette disposition. Celle-ci dit:

     Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    Cela semble passablement bon. Quelqu'un qui n'est pas avocat ou le Canadien moyen qui lit ce projet de loi peut penser que celui-ci est bon. On serait porté à croire que le gouvernement a prévu toutes les situations possibles. Toutefois, les Canadiens devraient aussi savoir, comme moi, que, sur le plan légal, il s'agit d'une disposition interprétative qui est non seulement inconstitutionnelle, mais qui ne protège aucunement les Canadiens. C'est ce que les témoins entendus par le comité nous ont dit.

    Nous avons entendu les explications d'un avocat du ministère de la Justice. Il est évident, lorsqu'on examine attentivement cette disposition, que celle-ci ne fait que répéter que nous avons certains droits en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés. On nous a dit où ces droits peuvent nous mener. J'ai entendu de nombreux de témoins dire que leurs droits avaient été touchés par la définition du mariage.

    L'évêque Fred Henry nous a longuement entretenus de cette question. Nous avons entendu des commissaires au mariage, dont le gagne-pain est affecté. Nous avons entendu les Chevaliers de Colomb. Ceux-ci sont un exemple concret. Les Chevaliers de Colomb sont un ordre religieux de l'Église catholique. Ils sont traînés devant un tribunal des droits de la personne en Colombie-Britannique, parce qu'ils refusent de sanctionner une cérémonie entre personnes de même sexe, au motif que cela est contraire à leurs croyances religieuses. Cette situation existe à l'heure actuelle. Le projet de loi C-38 ne fait absolument rien pour protéger les croyances religieuses.

    Le premier article du projet de loi C-38 indique qu'il s'agit de la Loi sur le mariage civil. J'aimerais parler de l'amendement proposé par mon collègue de Calgary-Sud-Est visant à modifier cet article. Je suis favorable à cet amendement. La raison pour laquelle il faudrait modifier l'article, c'est que le mariage civil n'existe pas au Canada. Il n'y a pas de différence entre mariage et mariage civil. Il existe une seule définition du mariage. En amenant le concept qu'il existerait deux sortes de mariage au pays, on induit les Canadiens en erreur. On leur jette de la poudre aux yeux et on embrouille la question. Je suis d'avis qu'il faut enlever cette notion.

    La motion no 2 prévoit la suppression de l'article 2, qui se lit comme suit:

    Le mariage est, sur le plan civil, l’union légitime de deux personnes, à l’exclusion de toute autre personne.

    J'ai entendu suffisamment de témoignages pour en venir à la conclusion que la modification de la définition du mariage aura des répercussions sur d'autres droits. Je suis persuadé qu'il y a moyen de répondre aux préoccupations relatives à l'égalité sans changer la définition du mariage. C'est la façon canadienne de procéder. C'est ce que veulent les Canadiens. Ils sont en faveur de l'égalité, mais ils défendent aussi cette institution fondamentale.

    La motion no 3 prévoit la suppression de l'article 3, qui dit ceci:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

  +-(1525)  

    Nous savons que la Cour suprême du Canada a étudié le projet de loi et en est venue à deux conclusions très paradoxales. Premièrement, elle a décidé de ne pas statuer que la définition traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle. Or, les libéraux essaient de nous faire croire le contraire. Deuxièmement, elle a déclaré qu'une telle disposition allait au-delà des compétences du Parlement, et qu'il ne peut pas légiférer pour protéger les libertés religieuses. Je vais m'opposer au projet de loi. J'exhorte mes collègues à faire de même et à chercher un compromis canadien.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député faisait partie du comité législatif qui a entendu plus de 60 témoins. Un aspect qui préoccupe beaucoup de Canadiens, et qui me préoccupe moi, ce sont les répercussions sur les familles, et particulièrement sur les enfants, du changement de définition.

    Le député pourrait-il nous dire si les témoins qui ont abordé cette question devant le comité ont donné des exemples ou rapporté les expériences d'autres pays qui ont décidé de modifier ou de pervertir la définition du mariage?

+-

    M. Rob Moore: Monsieur le Président, le comité a entendu plus de 60 témoins même s'il ne devait pas entendre autant au départ.

    J'ai entendu le secrétaire parlementaire affirmer que nous avions entendu plus de 400 témoins. C'était au cours d'une autre législature. Comme le sait le député, les travaux du comité ont été pour ainsi dire détournés puisque le comité a entendu des témoignages d'un océan à l'autre sur la question de savoir si le gouvernement du Canada devait en appeler de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario concernant la définition du mariage.

    Comme nous le savons, les députés qui appuyaient le mariage ont été retirés du comité et remplacé par d'autres libéraux qui s'opposaient à la définition traditionnelle du mariage. Nous savons que le comité n'a même pas produit de rapport. Cela n'est pas utile. Nous avons entamé une nouvelle législature. Le projet de loi dont nous sommes saisis modifiera le sens du mot mariage et on ne nous donne pas suffisamment de temps pour l'étudier.

    Le député soulève une question importante. Il n'y a que deux autres pays dans le monde qui ont changé la définition juridique du mariage; aussi ne connaissons-nous pas les effets à long terme de ce changement. Nous ne pouvons que supposer quelles seront les répercussions du changement d'une institution qui existait avant même le Canada.

    Le comité a entendu beaucoup de témoins, notamment sur la protection de la liberté de religion. Je vous en lis un extrait:

    La progression du libéralisme social provoque inévitablement une anxiété au sujet de la liberté culturelle et religieuse. Le projet de loi C-38 promet de ne pas s'immiscer dans les sanctuaires religieux pour obliger les ministres du culte à célébrer des mariages qui heurtent leur conscience. Le fait que ce projet de loi brandisse le spectre d'un geste aussi draconien devrait sonner l'alarme

    Je suis entièrement d'accord. Nous ne savons pas où cela va nous mener sur le plan des libertés. Nous savons, d'après le premier jugement rendu en Colombie-Britannique sur cette question, que le juge Pitfield a déclaré que le mariage était antérieur à la Confédération. Ainsi, ne revient-il ni à un juge, ni au Parlement de modifier le sens du mot « mariage ».

    Il est intéressant de voir comment on a fait de cet enjeu une question de droits fondamentaux de la personne. Il y a quelques années, les députés d'en face ont voté dans leur immense majorité pour appuyer la définition traditionnelle du mariage. Pourtant, aujourd'hui, ces mêmes députés ont l'audace de laisser entendre qu'il s'agit d'une question de droits fondamentaux de la personne. Si tel est le cas, comment expliquer qu'ils ne se font pas les champions de cette cause? C'est simplement parce qu'il ne s'agit pas d'une question de droits fondamentaux de la personne. Il s'agit d'une décision qui relève de la politique sociale, et pas un seul tribunal national ou international n'a prétendu le contraire.

    Nous ignorons où cela va nous mener, mais la mesure est pratiquement sans précédent. Nous savons que la Suède, la Norvège, la France et l'Australie adoptent une approche de bon sens. Ces pays reconnaissent que la question des couples de même sexe soulève des enjeux de droits à l'égalité et d'accès, mais ils n'ont pas tenté de changer chez eux le sens du mot « mariage ».

  +-(1530)  

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de commencer par m'excuser auprès de la présidence et de la Chambre de n'avoir pas été présent à midi pour la présentation officielle de ma motion no 3. Il y a eu méprise de ma part. Je remercie le député de Mississauga-Sud d'avoir été suffisamment alerte pour présenter la motion en mon nom et tous les autres députés d'avoir permis qu'elle soit présentée. La motion no 3 propose de supprimer l'article 3 du projet de loi, qui dit ceci:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    Pourquoi est-ce que je propose de supprimer cet article? Je sais que mon discours ne fera pas changer qui que ce soit d'avis sur le projet de loi. Je sais que bien peu de députés sont attentifs aux débats à l'étape du rapport, encore bien moins aux différents points de vue. Si je le fais, c'est pour que ma position soit inscrite officiellement, au profit des historiens, des générations futures et des politiciens, actuels et futurs, de partout dans le monde, qui pourraient étudier nos débats afin de les aider à prendre des décisions politiques dans leur propre pays. Je le fais surtout pour mes enfants et pour leurs enfants, pour qu'ils sachent que leur père était ici et qu'il a contribué au débat au meilleur de ses capacités.

    J'accuse le gouvernement du Canada, le Cabinet, le ministère de la Justice et le ministre de la Justice lui-même d'avoir fait preuve d'hypocrisie juridique et intellectuelle en incluant cette disposition. Dans le renvoi à la Cour suprême, le gouvernement du Canada a posé certaines questions à la Cour suprême du Canada. La question 1 est celle qui nous intéresse:

    La Proposition de Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil ci-jointe, relève-t-elle de la compétence exclusive du Parlement du Canada? Dans la négative, à quel égard et dans quelle mesure?

    L'article 2 du projet de loi se lit comme suit: 

    La présente loi est sans effet sur la liberté des autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs croyances.

    C'est pratiquement le même libellé que la disposition 3 du projet de loi que nous débattons. Les mots ne sont pas identiques, mais l'intention est absolument la même. Quelle a été la réponse de la Cour suprême du Canada? La voici:

    L'article 2 de la loi proposée concerne les personnes qui peuvent (ou doivent) procéder aux mariages. La compétence législative relative à la célébration des mariages est attribuée exclusivement aux provinces par le par. 92(12) de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Le procureur général du Canada suggère que l'article 2 de la loi proposée était un article à caractère interprétatif qui voulait seulement clarifier l'intention du Parlement visant à ce que d'autres dispositions de la loi proposée ne soient pas interprétées d'une façon qui empiéterait sur la compétence des provinces concernant la célébration du mariage. La disposition peut être perçue comme une tentative de rassurer les provinces et d'apaiser les préoccupations des autorités religieuses qui célèbrent des mariages.

    Quelle que soit l'importance de ces préoccupations, seules les provinces peuvent édicter des exemptions aux règles en vigueur en matière de célébration du mariage aux termes du paragraphe 92(12). L'article 2 de la loi proposée ne relevait donc pas de la compétence du Parlement.

    Certes, le Parlement a compétence exclusive pour édicter des dispositions à caractère interprétatif concernant l'interprétation de ses propres lois, mais de telles dispositions ne peuvent avoir aucun effet sur le partage constitutionnel des compétences législatives. Cette affaire doit être décidée par les tribunaux, le cas échéant. Par conséquent, une disposition fédérale visant à garantir que la loi dans laquelle elle s'insère ne sera pas interprétée de façon à empiéter sur les pouvoirs des provinces est sans effet et superflue.

    Il a été demandé à la cour, dans la question no 1, si l'article 2 du projet de loi ressortissait à la compétence législative exclusive du Parlement. Étant donné que l'article 2 du projet de loi a trait à une question de compétence provinciale, il s'ensuit que cela ne relève pas de la compétence exclusive du Parlement. La réponse à la deuxième partie de la première question doit donc être non.

  +-(1535)  

    Je répète l'extrait capital de l'arrêt de la Cour suprême:

    L'article 2 de la Loi proposée ne relève donc pas de la compétence du Parlement [...] Par conséquent, une disposition fédérale visant à garantir que la loi dans laquelle elle s'insère ne sera pas interprétée de façon à empiéter sur les pouvoirs des provinces est sans effet et superflue.

    Pourquoi le ministre de la Justice, qui doit certifier à ses collègues du Cabinet que le projet de loi est, à son avis, constitutionnel, a-t-il inséré l'article 3 dans le projet de loi même si l'arrêt de la Cour suprême est tout à fait clair et sans ambigüité?

    J'accuse le gouvernement du Canada, le Cabinet et le ministre de la Justice d'avoir inséré l'article 3 dans le projet de loi contre l'avis de la Cour suprême du Canada pour des raisons purement politiques, à savoir inciter les députés réticents à voter en faveur du projet de loi. Il n'y a qu'une chose de plus honteuse et incroyable que cette tactique, et c'est qu'un certain nombre de députés se sont, en fait, laissés convaincre.

    J'accuse le gouvernement du Canada, le Cabinet et le ministre de la Justice d'avoir manqué de respect à l'égard de ces institutions pour lesquelles ils exigent le respect de tous les Canadiens, c'est-à-dire les tribunaux. La Cour suprême du Canada a précisé très clairement que les mots et l'intention exprimés à l'article 3 dépassent la compétence du Parlement du Canada, mais ils se trouvent toutefois dans le projet de loi. Quelle insulte pour cette institution que l'on nous demande de vénérer.

    Enfin, j'accuse le Bloc Québécois d'hypocrisie, et ce, non seulement sur le plan juridique et intellectuel, mais également sur le plan politique. Ces députés prétendent être les défenseurs des droits des Québécois. Toutefois, il y a un article de ce projet de loi qui, selon la Cour suprême, ne relève pas des compétences du Parlement du Canada. Pourquoi le Bloc n'a-t-il pas insisté alors pour que l'article 3 soit retiré puisqu'il va à l'encontre des pouvoirs accordés aux provinces? Seul le Bloc peut donner une explication à l'inexplicable.

    Tout ce projet de loi sent l'hypocrisie, la motivation politique et la partialité juridique, mais l'article 3 en est le meilleur exemple, compte tenu du jugement clair prononcé par la Cour suprême du Canada à cet égard. Cet article devrait disparaître parce qu'il empiète sur les pouvoirs des provinces, qu'il est sans effet et qu'il est superflu.

    Malheureusement, dans un tel environnement politique où la logique et les lois sont les premières victimes, je serais étonné que quiconque, à part moi-même et un très petit nombre d'autres députés, appuie ma motion qui vise à retirer cet article indiscutablement ultra vires de ce projet de loi scandaleux, un projet de loi qui fera du Canada l'un des trois seuls pays de la communauté internationale à permettre le mariage entre personnes de même sexe. Ce seul argument devrait suffire à convaincre les gens sensés de voter contre ce projet de loi.

  +-(1540)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais bien appuyer la motion du député. Le hic, c'est que, si nous votons en faveur de cette disposition, le gouvernement libéral va nous accuser de ne pas vouloir protéger les droits des organismes religieux de célébrer des mariages. C'est un piège adroit, le genre de piège que tend constamment le gouvernement.

    Le comportement du Bloc ne m'étonne pas. L'intérêt que celui-ci porte à notre pays n'est pas à long terme. L'appui du Bloc n'a absolument rien à faire là-dedans. La majorité des députés fédéralistes à la Chambre s'opposent à ce projet de loi. L'avenir du pays n'intéresse pas le Bloc. Le Bloc ne veut pas voir notre pays survivre. Il est absolument scandaleux que le Bloc ait collaboré et pactisé avec le gouvernement.

    Ma question s'adresse au député. Il avait le pouvoir, jeudi dernier, de voter avec nous contre le gouvernement afin d'empêcher ce scandale de se répandre, mais les libéraux ont suivi la consigne du gouvernement. Je trouve intéressant que, si leur vote n'est pas nécessaire, ils peuvent voter contre la ligne de parti, mais si le gouvernement compte sur leur vote, ils sont alors tenus de voter comme celui-ci le prescrit. C'est cela le problème que me posent ces libéraux qui prétendent appuyer le projet de loi C-38.

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le Président, c'était un discours politique, mais je répondrai ceci. Je conseille au Parti conservateur de ne pas se soucier de ce que les libéraux vont dire, mais plutôt de faire ce qu'il doit faire. Les conservateurs savent qu'il est juste de rejeter l'article 3, parce qu'ils savent qu'il est inconstitutionnel. Ils devraient rejeter l'article 3 et ne pas se préoccuper de ce que le Parti libéral va dire à ce sujet, parce que les gens raisonnables sauront qu'il a fait ce qui était juste, et pour les bonnes raisons.

    Rien ne justifie que le Bloc ne protège pas les droits des provinces et n'appuie pas ma motion visant la suppression de l'article 3. Le Bloc ne cesse de dire qu'il est ici pour protéger les droits des provinces. Nous sommes en présence d'une attaque contre les droits constitutionnels des provinces et, malgré cela, le Bloc ne dit rien.

    Je n'ai pas de leçon à recevoir des gens d'en face sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Six députés de ce parti étaient absents. S'il fait les calculs, il pourra en tirer ses propres conclusions.

+-

    L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Ind.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup ce que le député de Scarborough-Sud-Ouest a dit.

    Je dois faire un aveu. J'ai travaillé pour le ministère de la Justice, il y a de nombreuses années, et j'ai été partie prenante à une cause constitutionnelle entendue par la Cour suprême du Canada. Je partage l'opinion de mon collègue. Il est consternant qu'un ministre de la Justice qui prétend être avocat donne son approbation à l'article 3 et que le Cabinet approuve cette disposition.

    Je demande au député de Scarborough-Sud-Ouest s'il y a autre chose qu'il n'a pas eu le temps d'ajouter à l'excellente argumentation juridique qu'il vient de présenter et s'il voudrait l'ajouter maintenant.

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le Président, ce qu'il faut retenir de la motion no 3 visant à supprimer l'article 3, c'est qu'elle est présentée en toute objectivité. Elle repose purement sur la réalité juridique. La Cour suprême a déjà établi que l'article 3 et ses variantes dépassent les pouvoirs du Parlement du Canada. Comment peut-on inclure dans un projet de loi une disposition dont un tribunal a déjà dit qu'elle outrepassait les pouvoirs du Parlement? Si le gouvernement fait cela, cela peut et doit être pour des raisons politiques.

    Il y a de nombreux avocats à la Chambre. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice est avocat. Il en est de même du porte-parole du Bloc québécois. Je défie n'importe qui d'entre eux d'établir ici une distinction entre l'article 3 du projet de loi et l'article 2 visé dans la renvoi à la Cour suprême du Canada. C'est impossible de faire cela.

    Il s'agit simplement d'un tour de passe-passe politique pour essayer de faire croire aux gens qu'ils ont un certain droit, alors qu'il n'en est rien. Il est absolument honteux d'inclure pareille disposition dans ce projet de loi.

  +-(1545)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, je suis extrêmement surpris du discours du député de Scarborough-Sud-Ouest. Je crois que l'hypocrisie, si elle existe en cette Chambre, est incarnée par ce même député.

    Aujourd'hui, sous le couvert du partage des juridictions, il nous invite à rejeter le projet de loi, alors que le fondement même de son opposition vient du fait que chaque fois qu'il en a eu l'occasion, il s'est prononcé contre quelque forme de reconnaissance que ce soit des droits des gais et des lesbiennes.

    Monsieur le Président, j'ai participé à toutes les réunions du comité que vous avez par ailleurs brillamment animées. On sait très bien que l'article du projet de loi qui inquiète le député a une portée déclaratoire, que le fond du projet de loi ne concerne pas la célébration du mariage, mais bien les conditions de fond.

    Si le député est honnête, qu'il se lève et, par votre entremise, monsieur le Président, qu'il dise clairement qu'il ne reconnaît pas aux personnes homosexuelles le droit de s'engager dans des relations amoureuses parce qu'il n'aime pas les homosexuels. D'ailleurs, chaque fois qu'il en a eu l'occasion en cette Chambre, il l'a dit. Cela n'a rien a voir avec le partage des juridictions. On sait de quel côté loge l'hypocrisie.

[Traduction]

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le Président, ma position est bien connue depuis 16 ans. Comme elle n'a pas changé d'un iota, je ne vois pas de quoi parle le député. J'ai toujours été cohérent dans mon opposition au mariage entre des personnes de même sexe. Ce n'est pas un droit. Cela ne l'a jamais été. La question, en l'occurrence, c'est de savoir si la société veut l'autoriser dans le cadre de sa politique sociale. Même la Cour suprême n'a pas reconnu qu'il s'agissait d'un droit.

    Quant à l'idée selon laquelle il s'agit d'une disposition interprétative, je me suis déjà prononcé là-dessus, tout comme la Cour suprême. Celle-ci a dit que même s'il s'agit d'une disposition interprétative, elle est « sans effet et superflue ». Si la Cour suprême a dit que quelque chose est sans effet et superflu, comment diable cela peut-il être inclus en toute légalité dans le projet de loi?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de sérénité, de joie de vivre et de fraternité que j'ai le plaisir de prendre la parole sur cet important projet de loi.

    Comme on le sait, ce projet de loi vient ajouter une pierre extrêmement importante à l'édifice des droits de la personne. Je crois que tous les parlementaires préoccupés par les droits de la personne ont aujourd'hui raison de se réjouir que le Parlement soit saisi de cette question, afin de reconnaître le droit des personnes homosexuelles de s'engager dans des relations amoureuses et, puisque c'est de cela qu'il est question, de s'engager aussi dans la voie du mariage.

    Le débat dont nous sommes aujourd'hui saisis est un débat aux origines et racines profondes. Dès le début des années 1970, certains de nos concitoyens ont contesté devant les tribunaux l'interdiction qui leur était faite d'accéder au mariage. Je veux qu'on replace les choses dans leur juste perspective. Effectivement, dans un tel débat, il est facile de dérailler, d'induire la Chambre en erreur et même de professer des faussetés.

    Le projet de loi C-38 n'a rien à voir avec le mariage religieux. Il est vrai que, dans le partage des compétences tel qu'il existe au Canada, la célébration du mariage incombe aux provinces. Ce qui a été contesté devant les tribunaux à partir des années 2000, c'est la question à savoir s'il est compatible avec l'égalité de traitement inscrit à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés que de refuser l'accès à ce qui demeure encore une des grandes institutions civiles de notre société, la plus importante après l'école, c'est-à-dire le mariage.

    La Cour suprême a statué que ce n'était pas conforme à l'égalité de traitement, ni à cet idéal de générosité et d'égalité, ni à cet idéal de pleine reconnaissance citoyenne qui anime les Canadiens et les Canadiennes, les Québécoises et les Québécois, que de ne pas reconnaître le droit aux conjoints de même sexe de s'engager dans la voie du mariage.

    Cela n'a rien à voir avec la religion. Chaque fois qu'elle a été saisie de la question, la Cour suprême a reconnu une définition extrêmement libérale de la liberté de religion. Celle-ci se définit comme le droit de professer un dogme, une religion, une interprétation du monde sans inquiétude. Je suis convaincu que personne en cette Chambre ne voudrait que l'une ou l'autre des confessions religieuses puisse être inquiétée, voire taxée de discrimination, si elle refusait de reconnaître des mariages entre conjoints de même sexe.

    C'est une autre chose, cependant, que de donner à penser que même des officiers publics laïques, dont le travail est l'application de la loi, pourraient, au nom de leurs convictions religieuses personnelles, ne pas faire appliquer la loi. Tous sont égaux devant la loi. À partir du moment où le Parlement adopte une loi, comme on a bon espoir que le projet de loi C-38 soit adopté, cette loi devra s'appliquer partout au Canada, et il n'y aura pas de place pour ceux qui refusent d'appliquer la loi. Ceux qui ne conviendront pas de l'interprétation de la loi n'auront qu'à faire autre chose.

    Quoi qu'il en soit, il ne sera pas possible de ne pas appliquer la loi, pas plus qu'il n'est possible, si l'on est un fonctionnaire chez Revenu Canada qui n'accepte pas les tables d'imposition, de ne pas imposer les contribuables. Quand on est un officier public, et non pas un ministre de culte, on a la responsabilité d'appliquer la loi telle que l'adoptent ceux qui ont la légitimité démocratique, c'est-à-dire les élus.

    Il est intéressant de se poser la question suivante: pourquoi les personnes d'orientation homosexuelle veulent-elles se marier? Je connais beaucoup de personnes qui sont des conjoints de même sexe, qui sont ensemble depuis 15, 20, 25 ou 30 ans et qui partagent très exactement les mêmes valeurs que ceux qui sont hétérosexuels et qui ont décidé de se marier.

  +-(1550)  

    Quelles sont ces valeurs? Évidemment, il y a la volonté de soutenir son conjoint, le soutien réciproque. Il y a aussi la fidélité, le fait que l'on veuille reconnaître que l'on est mutuellement exclusif dans un couple. Nous avons donc le soutien réciproque, la fidélité, et bien sûr, une troisième valeur, et non la moins importante, le besoin de reconnaissance sociale. Il y aurait quelque chose d'extrêmement triste à ne pas reconnaître que les unions homosexuelles vont faire l'objet de la même considération et du même respect que les unions hétérosexuelles.

    Tout au long du débat, on a essayé de nous faire croire que les personnes qui sont d'orientation homosexuelle sont moins capables d'engagement et de sérieux dans leur relation. Posons-nous la question? Qui a menacé l'institution du mariage?

    Je ne dis pas qu'on est obligé de se marier. Des gens vivent en union de fait, se soutiennent réciproquement, respectent la loi, payent des impôts, sont engagés dans leur communauté et sont d'excellents citoyens. On n'est pas obligé de se marier. Toutefois, de penser que parce qu'on est une personne d'orientation homosexuelle on est moins capable d'honorer les engagements du mariage, je pense que cela ne résiste tout simplement pas à l'analyse. C'est une forme de discrimination éhontée que de permettre de tenir à l'écart les personnes homosexuelles.

    À l'instant où nous nous parlons, au Canada, huit provinces et deux territoires ont permis, au cours des dernières années, aux personnes homosexuelles de se marier. Dans la communauté hétérosexuelle, quelqu'un a-t-il été privé de ses droits? Le fait qu'au Canada on permette aux personnes homosexuelles de se marier a-t-il été attentatoire à des libertés pour la famille ou pour la communauté hétérosexuelle? Personne en cette salle ne pourrait donner un exemple d'association négative qui pourrait être relié au fait de reconnaître des unions homosexuelles et la vie telle qu'elle se déroule, ou qu'elle doit se dérouler dans nos communautés.

    En ce Parlement, un parti politique a pratiqué systématiquement l'homophobie institutionnelle. Depuis 1993, chaque fois qu'ils en ont eu l'occasion, des députés nous ont demandé de considérer les personnes homosexuelles comme des citoyens de seconde zone. Je suis heureux que le Bloc québécois, le NPD et les libéraux, majoritairement, n'ayons jamais répondu à cet appel nous demandant de traiter les personnes homosexuelles en tant que citoyens de seconde zone.

    L'opposition officielle a voté contre la reconnaissance des conjoints homosexuels dans la fonction publique, contre la reconnaissance des conjoints en tant que conjoints de fait, contre l'inscription de l'article 718 dans le Code criminel prohibant les crimes haineux et donnant des sentences plus sévères à ceux qui tabassaient les homosexuels. L'opposition officielle va voter contre la reconnaissance du mariage pour les homosexuels. C'est leur droit. Peut-être le font-ils pour des raisons politiques, mais, encore une fois, je suis très heureux qu'une majorité de parlementaires en cette Chambre ait choisi de mettre fin à l'homophobie institutionnelle qui existe et qui consiste à ne pas accorder une pleine reconnaissance citoyenne aux personnes homosexuelles.

    Pourquoi est-il important de reconnaître les conjoints homosexuels? C'est important parce que dans les écoles publiques de nos communautés, désormais, quand on parlera du droit des homosexuels à être considérés comme des citoyens à part entière, on pourra dire que la question du mariage et de la famille embrasse cette reconnaissance. Tout ce qui contribue à donner un caractère de respectabilité aux unions homosexuelles et aux homosexuels en tant qu'individus mérite d'être encouragé.

  +-(1555)  

    Savez-vous qu'il y a encore beaucoup de jeunes qui à 15, 16 ou 17 ans découvrent leur homosexualité et se demandent la place qu'ils auront dans la société de demain? Eh bien, quand un jeune, peu importe ou il sera au Canada, se demandera quelle place il aura dans la société de demain, il saura que dans son milieu de travail et professionnel, de même que dans ses relations amoureuses, il sera reconnu pleinement comme un citoyen qui contribue à la construction de sa société, et je suis convaincu que ce sera un pas positif vers sa pleine acceptation comme individu.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, au moins l'honorable député est honnête, et je respecte cela.

[Traduction]

    Par ailleurs, de l'autre côté de la Chambre, il y a un groupe de députés qui prétendent s'opposer au mariage gai, qui prennent la parole dans leur circonscription, qui le décrient dans les salles paroissiales, qui essaient de remporter des votes en raison de leur opposition — leur prétendue opposition — à ce projet de loi. La semaine dernière, lorsqu'ils ont eu l'occasion de manifester leur opposition à ce projet de loi, ils n'ont rien fait. En fait, ils se sont employés à le faire adopter.

    Il y a de l'autre côté de la Chambre un groupe d'hypocrites qui prétendent actuellement s'opposer à ce projet de loi. Ils prétendent vouloir protéger la définition traditionnelle du mariage. Ils le font parce qu'ils savent que la majorité des Canadiens, dans tous les sondages menés sur la question, appuient la définition traditionnelle du mariage dans toutes les régions du pays. Ces députés prennent la parole à la Chambre des communes et prétendent se rallier à la majorité. La semaine dernière, lorsqu'ils auraient pu mettre fin au débat, ils ont signé une entente avec le Bloc québécois, avec les séparatistes, pour veiller à ce qu'il y ait des votes et que le projet de loi sur le mariage gai soit à l'ordre du jour cette semaine et soit adopté.

    À mon avis, les 30 députés et plus qui font partie du caucus du Parti libéral et qui prétendent appuyer l'opinion de la majorité, laquelle défend la définition traditionnelle du mariage, mais qui, la semaine dernière, ont appuyé leur gouvernement, ainsi que les séparatistes et les socialistes, sont les vrais hypocrites dans ce débat.

    C'est pourquoi je dis au député, bien que je ne sois pas d'accord avec lui, que je respecte son honnêteté à cet égard. Il est honnête avec ses électeurs, contrairement aux députés assis devant moi, qui ont été carrément malhonnêtes et hypocrites lorsqu'ils ont exposé leur point de vue.

    Je vous remercie beaucoup, et j'invite les députés à faire des observations.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Avant de donner la parole au député de Hochelaga, je rappelle au député de Nepean—Carleton de choisir avec beaucoup de soin le vocabulaire qu'il emploie contre des députés.

    M. Andrew Scheer: En parlant des 30.

  +-(1600)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, moi non plus je ne suis pas convaincu que le mot « hypocrite » soit un mot parlementaire. J'ai donc été surpris de la générosité avec laquelle les conservateurs, qui ne sont pas eux-mêmes au-dessus de ce qualificatif, l'ont utilisé.

    Cela étant dit, je pense que le fond du débat est le suivant. Il y a des gens qui sont d'orientation homosexuelle et qui veulent s'engager dans le voie du mariage pour toutes sortes de raisons dont celles que j'ai mentionnées: soutien réciproque, fidélité et volonté de finir leurs jours avec leur conjoint.

    Aucun député conservateur n'a été capable de répondre à la question suivante: en quoi cela porte-t-il atteinte à la liberté de la communauté hétérosexuelle? Le mariage hétérosexuel, que l'on dit traditionnel, sera maintenu. Mon frère jumeau, qui est hétérosexuel, ne se mariera pas avec un homme parce que l'on va adopter ce projet de loi. Leur logique est donc complètement tordue. C'est une logique qui ne respecte pas l'analyse.

    Dans les deux pays — le troisième pays sera le Canada — où on a reconnu le droit au mariage entre conjoints de même sexe, cela n'a pas entraîné une désertion du mariage de la part de la communauté hétérosexuelle.

    Qu'est-ce que cette association qui consiste à donner à penser que le mariage hétérosexuel, dit traditionnel, sera mis à mort si on donne des droits à un autre groupe de la société? C'est ce que je ne peux pas comprendre à la logique des conservateurs.

    C'est probablement la raison pour laquelle, il y a autant de gens au Québec qui s'apprêtent à voter pour les conservateurs qu'il en a qui écoutent encore des disques de vinyle.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, il a été question aujourd'hui d'équilibre entre les droits à l'égalité et les libertés religieuses que garantit la Charte. Le député pourrait-il nous dire si les groupes religieux qui refusent de marier des couples homosexuels seront traînés devant les tribunaux, sous prétexte que les dispositions de la Charte relatives à l'égalité prévalent sur les croyances religieuses?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je pense que la Cour suprême, au paragraphe 60 du renvoi, a répondu très clairement à cette question, tout comme les fonctionnaires du ministère de la Justice l'avaient fait auparavant. Je vous lis le paragraphe en question:

    Pour revenir à la question qui lui est soumise, la Cour est d'avis que, en l'absence de circonstances particulières que nous ne nous aventurerons pas à imaginer, le droit à la liberté de religion garanti par l'alinéa 2a) de la Charte a une portée assez étendue pour protéger les autorités religieuses contre la possibilité que l'État les contraigne à marier civilement ou religieusement deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses.

    Ce n'est pas le Bloc québécois, ni le NPD, ni le secrétaire parlementaire qui a dit cela; c'est la Cour suprême.

    La disposition du projet de loi qui ne concernait pas la célébration mariage, mais la liberté de religion, est très claire. La Cour suprême, dans son renvoi, lorsqu'elle a répondu à la question de l'exécutif, a été très claire. Je crois que s'il y a des contestations religieuses, cela sera difficile de les asseoir sur l'alinéa 2a) de la Charte car, encore une fois, la Cour suprême a été très claire en la matière.

[Traduction]

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour faire part des inquiétudes des électeurs de ma circonscription et adopter leur point de vue en m'opposant au projet de loi C-38. J'encourage mon collègue d'Hochelaga à examiner de plus près la position des conservateurs sur la question, car elle touche directement ses préoccupations. S'il examinait attentivement notre position, il serait sans doute disposé à l'adopter.

    Je suis surpris d'être d'accord avec deux députés libéraux, celui de Mississauga-Sud et celui de Scarborough-Sud-Ouest. Mon collègue de Fundy—Royal, qui siège au comité qui a étudié le projet de loi C-38, a fourni aujourd'hui un excellent résumé des constatations du comité, lorsqu'il a parlé de certaines des difficultés auxquelles s'est heurté ce dernier en matière de procédure.

    L'institution du mariage a été créée pour la procréation et les soins que prodiguent la mère et le père à leurs enfants. J'ai écouté plusieurs experts qui ont témoigné devant le comité et j'ai peur que celui-ci n'ait pas procédé à une analyse approfondie des questions soulevées et qu'il n'ait pas porté une attention suffisante à ce que j'estime être une voix silencieuse, celle des enfants des futures générations. Les enfants représentent l'avenir et ils doivent être protégés.

    Un foyer stable composé d'une mère et d'un père est le fondement de notre civilisation. Certes, cet idéal n'est pas toujours possible, mais nous devrions en faire un objectif et veiller à protéger cet environnement.

    Permettez-moi de résumer ma position et d'affirmer que le projet de loi relève de la politique sociale. Cette mesure n'a rien à voir avec la Charte des droits et libertés et on ne saurait dire que la définition du mariage en soi est un droit inaliénable. J'ai défendu devant les tribunaux des arguments fondés sur la Constitution et la Charte au nom de la protection des droits des minorités dans le nord de l'Alberta. Des membres de ma famille immédiate appartiennent à des minorités visibles, y compris la communauté homosexuelle, la communauté métisse et des groupes autochtones jouissant de droits issus de traités. C'est pourquoi je n'appuierai aucune mesure qui contrevient aux droits des Canadiens quels qu'ils soient. Selon moi, le projet de loi C-38 est une de ces mesures.

    Dans le cas qui nous occupe, le gouvernement donne préséance à la position d'un groupe par rapport à celle d'un autre groupe, contrevenant ainsi aux droits de cet autre groupe. Je crois fermement que la Charte des droits et libertés doit être respectée et que les droits de toutes les minorités doivent être protégés, non seulement les droits de la communauté homosexuelle, mais aussi ceux de la communauté hétérosexuelle, surtout les droits des groupes religieux et des enfants, qui doivent constituer la principale préoccupation dans ce cas. C'est pourquoi j'appuie la définition traditionnelle du mariage.

    Je me permets d'invoquer un argument que j'ai déjà invoqué à la Chambre. Cet argument me plaît. Le raisonnement est le suivant: chaque mot comporte trois aspects: le mot proprement dit, le sens qui le définit ainsi que les droits et obligations qui en découlent. Le mot « mariage » ne fait pas exception à la règle. Il s'agit tout simplement d'un mot qui décrit une réalité qui s'applique à un groupe de personnes dans notre société. En l'espèce, la réalité en question est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme aux termes d'un contrat reconnu par l'État.

    J'estime que les droits et les obligations qui découlent de ce mot doivent s'étendre à d'autres groupes qui n'ont même pas été inclus dans cette discussion afin de protéger les droits des groupes minoritaires partout au Canada. Je soutiens que ces autres groupes devraient avoir, outre les mêmes droits que les couples mariés, les mêmes obligations que ceux-ci, ce dont on ne tient jamais compte.

    Comme le chef de l'opposition officielle l'a dit, nous devons respecter tous les Canadiens sans égard à leur orientation sexuelle ou à quelque autre différence, et tous les couples qui présentent une demande de célébration de leur union devraient être traités avec le même respect que les couples mariés et avoir les mêmes droits et obligations qu'eux. Cela peut cependant se faire sans qu'on doive changer la définition du mariage.

    J'estime en outre qu'il convient de faire savoir clairement aux Canadiens qu'il faut protéger les droits des minorités et protéger également les couples de fait, au terme d'une période donnée de cohabitation. Certaines provinces le font déjà, mais, en tant que législateurs, nous devrions agir pour protéger ces droits qui, actuellement, sont tenus pour acquis.

  +-(1605)  

    Chacun de ces groupes devrait être défini séparément parce que, il faut bien le reconnaître, les définitions ne sont pas les mêmes selon qu'il s'agit de deux hommes, de deux femmes ou d'un homme et d'une femme. Tous ces groupes devraient avoir les mêmes droits et les mêmes obligations en vertu de la loi et devraient être respectés de la même façon.

    En ce qui concerne la protection des droits, je crois aussi que, en tant que députés, nous devons protéger les droits de ceux qui se sont mariés en croyant qu'il s'agissait d'un contrat assorti de conditions précises. Nous devons protéger les droits de ceux qui n'ont ni voix ni vote ici aujourd'hui, ceux qui ne peuvent même pas voter pour nous élire comme députés. Je parle ici des futures générations d'enfants dont on n'a pas tenu compte dans cette loi et qui représenteront le coût de cette mesure pour notre société.

    La protection des droits est une double obligation. Tout comme chaque droit est assorti d'une obligation, un droit accordé peut parfois empiéter sur les droits et les attentes d'autres personnes. Le respect n'est pas à sens unique. Si le projet de loi C-38 est adopté, il ne fait pas de doute que nous empiéterons sur les droits de certaines personnes et de certains groupes dans notre société.

    Si nous voulons que nos convictions soient respectées, nous devons respecter celles des autres. C'est le respect mutuel qui fera disparaître le sectarisme, la haine et les préjugés. Voilà le genre de monde utopique que je recherche, non seulement au Canada mais dans le monde entier.

    Le Parti conservateur permettra à ses députés de voter librement. Je mets le parti d'en face au défi d'autoriser ses députés et ceux des banquettes avant de voter librement, afin de s'exprimer et d'assumer les conséquences de leur décision quand viendra le jour des élections.

    Le Parti conservateur respecte la suprématie du Parlement. Je crois que nous devrions respecter la volonté des Canadiens et voter de cette façon, tout en protégeant les droits des minorités. C'est possible grâce au programme et à l'orientation du Parti conservateur.

    Dans ma circonscription, Fort McMurray--Athabasca, qui se situe dans le nord de l'Alberta, j'ai reçu moins de 12 réponses favorables au mariage entre conjoints de même sexe et plus de 2 000 qui demandaient de maintenir la définition traditionnelle du mariage tout en protégeant les droits de toute la société et de tous les groupes de la société.

    Nous avons adopté un compromis raisonnable qui mériterait d'être examiné plus en profondeur. Je crois qu'il protégerait les droits des minorités et qu'il respecterait le point de vue de la vaste majorité de Canadiens. Nous voulons reconnaître la définition traditionnelle du mariage sans pour autant porter atteinte aux droits et obligations des gens qui entretiennent des relations homosexuelles.

    Je tiens à rappeler qu'il est évident, après avoir entendu les témoins au comité, que 99 p. 100 de la population mondiale continue d'honorer la définition traditionnelle du mariage. Cela signifie 99 p. 100 des habitants de la planète, sauf peut-être le Canada et quelques autres pays, souscrivent à la position du Parti conservateur.

    Nous voulons créer le statut d'union civile. Je dirai à mes vis-à-vis qu'il n'est pas trop tard pour reconnaître les unions civiles tout en donnant à tous les groupes les mêmes droits. À mon avis, l'adoption du projet de loi C-38, fait peser de sérieuses menaces sur les libertés religieuses, beaucoup plus sérieuses que ce que je pensais au départ, avant de siéger au comité. Je crois que beaucoup perdront le statut d'organisme de charité, que la possibilité de prêcher en s'appuyant sur les textes sacrés sera touchée et que, ultimement, il faudra modifier les textes eux-mêmes, y compris la Bible et le Coran. C'est ce que je prévois dans un proche avenir si le projet de loi C-38 est adopté. Les libertés religieuses et les institutions religieuses ne seront pas protégées.

    Finalement, le Parti conservateur représente le seul moyen terme, le seul parti à avoir une position de compromis. Les lois du Canada devraient refléter les priorités de la société canadienne tout en protégeant les droits de toutes les minorités. Nous devrions respecter la volonté des Canadiens. Ce sont eux qui nous ont élus et nous devons leur rendre des comptes. Pourquoi ne respectons-nous pas la volonté des Canadiens?

    Nous, au Parti conservateur, avons prouvé que nous respecterions également les tenants de l'une et l'autre position dans le débat. Il est maintenant temps pour les autres députés à la Chambre et les autres Canadiens de faire de même. Dans 25 ou 50 ans, lorsque le Canada récoltera ce qu'il a semé avec cette expérience sociale libérale sur l'homosexualité, le Canada et les Canadiens pourront regarder en arrière et voir que nous, du Parti conservateur, avions l'intérêt du Canada à coeur, dans nos esprits et dans nos mots.

    J'estime que le mandat du comité législatif qui a étudié le projet de loi C-38 était une farce. Le délai pour mener l'étude était ridicule, il était impossible d'étudier logiquement les témoignages et les documents de recherche. On a manqué de respect envers les témoins en ne leur donnant pas suffisamment de temps pour se préparer et présenter des analyses poussées.

  +-(1610)  

    Il m'apparaît évident que, si tous les Canadiens doivent respecter les lois et tous les tribunaux doivent les appliquer équitablement, ce n'est pas ce que l'on voit à la Chambre des communes et c'est honteux. La Chambre est censée représenter la population canadienne. Les libéraux à l'origine de la mesure législative devraient avoir très honte du déroulement des choses.

  +-(1615)  

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux petites questions à poser à mon collègue. J'ai eu l'occasion de siéger à l'un des comités législatifs dont il a parlé brièvement dans son discours.

    Premièrement, ce processus d'examen en comité législatif permet-il, à son avis, de bien examiner les incidences du projet de loi C-38 et les questions qui s'y rapportent?

    Nous avons entendu l'ancien député libéral, qui siège maintenant comme indépendant, exprimer son profond dégoût pour la façon dont les règles ont été établies. Avec ses gros sabots, le gouvernement voulait précipiter les travaux du comité et regrouper tous les témoins, empêchant les gens de s'exprimer contre le mariage homosexuel ou d'avoir le temps d'expliquer les motifs de leur opposition.

    Deuxièmement, pense-t-il que les députés libéraux qui prétendent s'opposer au mariage homosexuel représentent fidèlement leurs électeurs? Chaque fois que l'occasion se présente d'enterrer le projet de loi C-38, de prendre fait et cause pour ce que leurs électeurs souhaitent et de voter en leur nom, ils s'alignent sur la position gouvernementale. Ils obéissent à leurs maîtres politiques au cabinet du premier ministre au lieu d'obéir à la volonté des électeurs de leur circonscription.

+-

    M. Brian Jean: Monsieur le Président, j'ai dit que, à mon avis, le processus législatif est une farce.

    En ce qui a trait au député qui a présidé le comité, celui-ci a fait un excellent travail. Cela dit, ce n'est pas une bonne façon d'étudier cette mesure.

    J'ai été parachuté au comité. Nous n'avons reçu aucun rapport préalable. Un grand nombre de témoins se sont plaints de n'avoir eu que 24 heures d'avis avant de comparaître. On leur a donné 24 heures d'avis pour faire une présentation au comité, qui était censé étudier les répercussions du projet de loi C-38, lesquelles pourraient être extrêmement étendues au niveau de notre politique sociale future.

    Il n'y avait pas de calendrier. Le comité a entendu 55 témoins. J'attends toujours certains rapports. Je n'en ai lu que deux ou trois, parce que c'est tout ce que j'ai reçu avant que l'on questionne les témoins. Le comité a siégé quatre jours de suite, à raison de six heures par jour. Il a travaillé durant l'heure du dîner et a tenu diverses séances. Nous n'avons pas eu assez de temps pour étudier les répercussions de cette mesure.

    Je pense que le comité lui-même était une farce. C'était une façade. Je crois que personne, sauf peut-être certains députés de ce côté-ci de la Chambre, n'a même lu la plupart des mémoires et des présentations. Ces députés l'ont certainement fait avec un esprit ouvert, comparé à d'autres membres du comité.

    En ce qui a trait à la seconde question du député, je ne peux parler au nom des députés d'en face. Je pense qu'il s'agit d'une situation où ils auraient pu renverser le gouvernement et bloquer le projet de loi C-38, si tel était le voeu de leurs électeurs.

    Peu importe ce qui se passe ici aujourd'hui, je pense que la Chambre et les députés devraient respecter la volonté des électeurs. À mon avis, dans l'ensemble, les Canadiens s'opposent au projet de loi C-38 et souhaitent que celui-ci soit bloqué aujourd'hui. Cette mesure devrait être rejetée aujourd'hui.

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je tiens à répondre aux accusations que le député a encore portées au sujet du processus retenu par le comité. C'est ce qu'il a constamment fait pendant toutes les audiences du comité et, aujourd'hui encore, dans son intervention.

    Il affirme que les témoins n'ont pas eu assez de temps pour se préparer. Pourtant, nous savons que cette question figure au programme public depuis de nombreux mois, voire de nombreuses années. Je pense que toutes les organisations canadiennes qui s'intéressent à la question du mariage homosexuel étaient prêtes à comparaître, même à très court avis, pour exprimer leur point de vue et leur position.

    La plupart des groupes avaient publié leurs déclarations sur leur site web et étaient prêts à entrer en action. Il ne fait aucun doute que les gens savaient qu'il y aurait un débat et qu'ils connaissaient le moment où celui-ci aurait lieu.

    Par surcroît, les conservateurs qui siègent au comité ont accepté le calendrier des comparutions. Il y a eu consentement unanime au comité quant au moment des comparutions et au nombre de témoins. En fait, le comité a même accepté d'entendre des témoins supplémentaires que les conservateurs ont fait ajouter à la liste qu'ils avaient proposée.

    Nous avons fait des compromis pour accepter cela. Les audiences ont été justes et ouvertes. J'avais lu les mémoires. J'avais fait mes devoirs et j'étais préparé à interroger les témoins au fur et à mesure de leur comparution.

    Le député était-il en désaccord avec le calendrier des auditions du comité? N'était-il pas d'accord avec le calendrier de comparution des témoins? N'a-t-il pas donné son accord au comité, comme nous l'avons tous fait?

  +-(1620)  

+-

    M. Brian Jean: Monsieur le Président, la réponse, brièvement, c'est non; je ne faisais pas partie de ce processus de prise de décision. Je n'approuvais ni l'idée de faire comparaître tous ces témoins à toute vapeur devant le comité. ni l'inéquité de la procédure.

    J'aimerais citer une lettre du greffier du comité à la suite de cette décision. La lettre se lit comme suit:

    À la suite de cette décision, j'ai eu à contacter 57 témoins pour les audiences, immédiatement après la réunion du 30 mai. En se fondant sur cette liste définitive, j'ai contacté des témoins pour les inviter à comparaître à l'audience du 31 mai et aux audiences subséquentes et, à cause de la décision du comité d'entendre ces 57 témoins dans un court laps de temps, certains des témoins ont eu moins de temps pour se préparer que d'autres, surtout ceux qui ont comparu le 31 mai, le 1er et le 2 juin.

    Combien de témoins invités à témoigner n'ont pas été en mesure de comparaître devant le comité?

    Sept personnes et organismes inscrits sur la liste définitive ont décliné notre invitation...

    Ils n'ont pas comparu parce qu'ils n'ont pas eu le temps de se préparer. C'était une farce sur le plan de la procédure. J'utiliserais l'exemple de la semaine dernière concernant le projet de loi C-48. Nous savions qu'il figurait à l'ordre du jour, mais brusquement, on nous a joué un petit tour et on nous a rappelés dans les aéroports et partout ailleurs au pays pour venir voter à un préavis d'une demi-heure ou d'une heure.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la logique du député au cours de son discours, c'était que le mariage existait, au moins en partie, pour les enfants. S'il affirme que le mariage est en réalité une institution pour les enfants, affirme-t-il que les couples hétérosexuels qui sont incapables d'avoir des enfants, par exemple, les femmes en ménopause, ne devraient pas avoir l'autorisation de se marier? Je pense qu'il s'agit d'une question importante si la logique du député est fondée sur l'idée que le mariage est une institution visant principalement à soutenir les enfants.

    Nous sommes tous conscients qu'il y a des gais et lesbiennes au Canada qui adoptent des enfants. Si le député croit que le mariage et la stabilité qu'il apporte sont bons pour les enfants, est-ce que les familles de gais et lesbiennes ne devraient pas avoir la possibilité de jouir de la stabilité et des avantages que procure le mariage?

    Je crois effectivement que la stabilité est assurée par le mariage et que c'est bon pour les enfants et il a exprimé cette idée; par conséquent, pourquoi voudrait-il faire de la discrimination à l'endroit des enfants adoptés par des gais et lesbiennes?

+-

    M. Brian Jean: Monsieur le Président, je n'ai jamais vu le député assister aux réunions du comité pour y écouter des experts. Je doute fort qu'il ait lu les documents présentés par ces experts. Des psychologues et des experts du domaine ont écouté cela.

    Nous n'avons pas eu le temps d'analyser et d'approfondir l'information, mais nous en disposons. Ne devrions-nous pas prendre un peu de recul pour bien analyser le matériel soumis par les experts, même des experts du gouvernement, pour voir l'impact sur nos enfants? Ne devrions-nous pas examiner et analyser les données scientifiques pour prendre de bonnes décisions?

    Le député d'en face aurait dû consulter le programme des conservateurs. Il aurait constaté que l'union civile aurait suffi pour répondre à ses préoccupations.

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, ma position dans ce dossier a toujours été très claire, même avant le processus de nomination des candidats. Durant la campagne électorale, l'an dernier, j'ai soutenu ma position et je l'ai exposée de façon concise.

    Je crois qu'il faut maintenir la définition traditionnelle du mariage. Je crois aussi qu'il faut protéger les garanties constitutionnelles en matière de liberté religieuse. Voilà pourquoi, tout simplement, j'appuierai ceux qui souhaitent préserver ces valeurs traditionnelles.

    J'occupe une charge élective depuis 27 ans, et ce sont ces antécédents qui m'amènent à défendre cette position. En tant que conseiller de quartier, conseiller général et maire, j'ai été témoin de plusieurs centaines d'anniversaires célébrant l'institution du mariage. Il est impossible de ne pas partager ces valeurs.

    Je représente la volonté de mes électeurs de Thunder Bay—Rainy River, circonscription qui s'étend de la frontière du Manitoba, à l'ouest, jusqu'à la frontière du Minnesota, au sud-est. Je représente les craintes et les sentiments de mes électeurs.

    Les récentes modifications qui renforcent les libertés religieuses, à mon avis, feraient grandement progresser les efforts de conciliation en reconnaissant les questions soulevées par les Églises et les groupes spirituels.

    L'article 3 prévoit:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    L'article 3.1 prévoit:

    Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne

    À mon avis, c'est un bon projet de loi.

    Mes quatre bureaux à Fort Francis, Atikokan, Thunder Bay et Ottawa ont reçu, ces derniers mois, des milliers de communications. Mes collaborateurs et moi avons utilisé des boîtes de papier de télécopie, de papier à en-tête et d'enveloppes pour répondre aux électeurs de Thunder Bay--Rainy River.

    Je n'ai pas les moyens de répondre personnellement au nombre considérable de communications que m'envoient ceux qui n'habitent pas dans ma circonscription, mais au cours des derniers mois, j'ai présenté trois pétitions au greffier de la Chambre des communes; deux étaient contre le mariage civil et une en faveur, ce qui reflète la tendance générale de deux tiers des gens pour et un tiers contre dans ma circonscription et dans l'ensemble du pays.

    Mes bureaux reçoivent en moyenne 1 500 courriels par semaine, et la plus grande partie provient, bien sûr, de l'extérieur de ma circonscription. J'ai reçu des milliers de lettres de toutes les régions du pays et j'ai personnellement répondu à toutes celles venant de ma circonscription, que les expéditeurs aient été pour ou contre le projet de loi.

    Je regrette de ne pas avoir eu l'occasion de parler de ce projet de loi avant, mais quand j'étais prêt à parler avant la deuxième lecture, mon temps de parole a été annulé en raison d'événements internationaux. La vaste majorité des gens, bien sûr, le comprennent. J'apprécie l'occasion que j'ai d'intervenir aujourd'hui.

    J'ai tenu de nombreuses réunions et, bien sûr, des milliers d'électeurs m'ont fait part de leurs opinions. Une chose est sûre, c'est que très peu de gens ne se sont pas encore décidés sur la question.

    Compte tenu que huit provinces et un territoire ont pris des décisions juridiques, il ne semble pas possible de trouver d'autres arguments pour amener des gens à changer d'avis.

    Au niveau fédéral, mes électeurs aimeraient que cette affaire soit tranchée de manière transparente, démocratique, juste et, dans les limites du raisonnable, rapide. Les gens ont suivi les débats, mais, ce qui est encore plus important, ils ont eu la chance de me transmettre leurs messages, à moi, leur représentant élu.

    Tout le monde ne sera pas heureux, mais dans ma circonscription, il y a beaucoup d'autres questions, surtout économiques, qui demandent d'être débattues.

    Si je prends seulement les documents écrits que j'ai reçus, c'est-à-dire des lettres, des pétitions, des télécopies ou des courriels, les chiffres sont les suivants: contre: 2 425, soit un total de 96 p. 100 contre; et pour: 90 ou 4 p. 100.

  +-(1625)  

    En réalité, les appels téléphoniques, les réunions et les conversations en personne font en sorte, selon moi, que les chiffres réels se rapprochent des résultats du référendum national sur le mariage tenu par l'organisation Defend Marriage, Canada.

    En ce qui a trait à ce référendum, aujourd'hui, le 27 juin, 141 229 votes ont été enregistrés, dont 62 p. 100 sont opposés au projet de loi. J'ai l'impression que les statistiques de ma circonscription, Thunder Bay—Rainy River, sont près de cette division 60-40. Après que des dizaines de milliers de Canadiens m'aient fait part de leur opinion, je suis prêt à voter de façon à ce que mon vote soit représentatif sur le plan démocratique.

    Même si mon point de vue a été jugé digne d'être déclaré publiquement, et bien que la plupart de mes électeurs qui suivent le dossier dans les médias connaissent mon opinion sur le sujet, ceux dont la position est trop radicale ne seront sans doute pas satisfaits.

    Je prendrai ce vote et la responsabilité qui l'accompagne très au sérieux. Je ne peux, cependant, accepter les réactions phobiques ou haineuses. J'appuie la définition traditionnelle du mariage, et je le fais pour représenter mes électeurs. J'appuie la protection des libertés religieuses et je crois que le projet de loi, avec ses amendements qui l'améliorent, est approprié à cet égard.

    Ce projet de loi a divisé notre pays. Que le projet de loi soit adopté ou rejeté lors de la mise aux voix, les divisions sur ce sujet délicat ne seront pas effacées. Le résultat du vote n'est pas décidé d'avance, puisqu'il est impossible de prévoir avec certitude les résultats à l'étape de la troisième lecture.

    En tant que législateurs, il nous incombe de jouer le rôle de gardiens de la paix, de tisser des liens et de mettre en évidence les valeurs de tolérance et de respect pour les opinions des autres. Les passions que ce débat a soulevées confirment que le mariage civil continuera d'alimenter les discussions pendant encore bien des années. Des deux côtés, il semble y avoir un désir considérable de s'entendre sur la question des droits.

  +-(1630)  

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, je sais gré au député de nous lire son opinion à ce sujet, mais j'aimerais savoir ce qu'il pense du fait que son parti, en particulier les ministres du Cabinet, ne soit pas autorisé à voter librement sur une question aussi controversée.

    À mon avis, la liberté de religion des ministres eux-mêmes est menacée par le propre parti du député qui prétend protéger la liberté de religion.

    Je fait remarquer au député que son gouvernement manque franchement de crédibilité, compte tenu qu'il a modifié la loi pour favoriser des sénateurs libéraux possédant des propriétés à revenus élevés et pour imposer la taxe sur les produits et services sur, par exemple, le transport des enfants.

    Le député est-il vraiment convaincu que les libertés religieuses seront protégées par un gouvernement qui n'a aucune crédibilité?

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, selon moi, l'une des choses les plus décevantes, lorsqu'il est question d'un sujet comme celui-là, c'est qu'il faille lancer des insinuations et des insultes.

    Je vais m'attarder à la question de fond. Dans mon esprit, si le député fait part de sa position au sujet d'une politique, je ne crois pas qu'il doive invectiver son interlocuteur. Je peux comprendre sa frustration, mais il doit néanmoins s'efforcer de rester poli. En fait, je vais présenter un projet de loi d'initiative parlementaire sur la civilité et le décorum, afin que, si vous posez une question, vous alliez droit au but.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Puis-je rappeler au député qu'il doit adresser ses observations à la présidence?

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, même si j'ai pris cette décision avant de me porter candidat, j'ai été bien accueilli dans ce parti, qui permet aux gens d'exprimer une large gamme d'opinions et de sentiments. Selon moi, il s'agit du seul parti qui permet réellement cela à n'importe qui. Cela me met parfaitement à l'aise.

    La question posée, c'est de savoir si la liberté de religion est définie selon le jour. Tel n'est pas le cas, et on peut le constater en prenant connaissance du compte rendu, ce que j'ai eu l'occasion de faire. On y reconnaît que les représentants des organisations religieuses sont libres de refuser de célébrer des mariages non conformes à leurs croyances. C'est assez explicite.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, je remercie le député de son exposé. Il est évident qu'il s'est donné bien du mal pour sonder la volonté de ses électeurs. Les résultats sont très semblables à ceux de bien d'autres circonscriptions du pays, y compris la mienne. Je suis en mesure de comprendre la déclaration du député d'en face. Il aurait également fait une déclaration antérieure à la Chambre, également très importante.

    Nous avons entendu maintes fois les députés d'en face dire que les libertés religieuses seront protégées, qu'il s'agisse du pasteur d'une église ou d'un prêtre. L'évêque Henry n'a pas l'habitude de mâcher ses mots sur la question du mariage gai. Il a dit très clairement que l'État a un rôle à jouer ici et que ce n'est pas une question de droits de la personne. La question va bien au-delà. Ses commentaires n'ont pu faire autrement que de susciter une réaction. Il a donc été traîné devant un tribunal des droits de la personne. Le ministère du Revenu l'a aussi appelé pour le menacer d'abolir son statut d'organisme caritatif. Il occupe une fonction, notamment celle de pasteur, et il se retrouve dans une situation difficile et étrange. Pour lui, la question est claire. Il doit enseigner la vérité aux ouailles de sa communauté, mais il fait l'objet de menaces.

    Je demanderai donc ceci au député. Comment une telle situation peut-elle se produire? Et comment ce projet de loi pourrait-il protéger l'évêque Henry?

  +-(1635)  

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, l'évêque Henry a été mon évêque pendant un certain temps. Je sais donc parfaitement qu'il n'a pas besoin d'aide pour surmonter sa timidité. Je sais qu'il est d'un tempérament passionné et qu'il s'exprime extrêmement bien. Je crois qu'au Canada il a amplement le droit de s'exprimer, et qu'il y a bien des gens qui croient avec conviction tout ce qu'il dit.

    J'ai eu affaire à lui dans un grand nombre d'autres dossiers, lorsqu'il était évêque et que j'étais maire et membre du conseil municipal. Je sais que ses propos viennent directement du coeur, mais il les appuie également sur ce qu'il croit être des convictions et des vérités inébranlables. Je crois que, dans notre pays, nous avons toute la latitude nécessaire pour ne pas être d'accord avec ce cadre précis.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes ]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les partis et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour les motions suivantes. Je vous prie d'être patient, monsieur le Président, car il y en a plusieurs.

    Il s'agit d'un groupe de motions concernant les déplacements et d'autres aspects de l'activité des comités. Je propose:

    Que le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile soit autorisé a poursuivre ses délibérations concernant l'étude de la procédure de nomination des juges à la magistrature fédérale au-delà du 31 octobre 2005 et à présenter son rapport final au plus tard le 15 décembre 2005.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx ): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

  +-(1640)  

+-Langues officielles

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): De plus, monsieur le Président, je propose:

    Que, nonobstant l'ordre adopté le 20 avril 2005, relativement à son étude sur le plan d'action gouvernemental en matière de langues officielles, le Comité permanent des langues officielles soit autorisé à se rendre à Bathurst, dans les Cantons de l'Est, à Toronto, à Windsor, à Whitehorse, à Vancouver, à Saint-Boniface et à Sudbury, en octobre 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx ): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Défense nationale et anciens combattants

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): De plus, monsieur le Président, je propose:

    Que, relativement à son étude sur la politique de défense du Canada et l'avenir des Forces canadiennes, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants soit autorisé à se rendre a) à Kingston, les 22 et 23 septembre 2005, b) à Varsovie, Bruxelles et Londres, du 8 au 14 octobre 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): De plus, monsieur le Président, je propose:

     Que, relativement à son étude sur l'Énoncé de la politique internationale, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international soit autorisé à se rendre à New York et Washington, du 25 au 30 septembre 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Pêches et océans

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Je propose aussi, monsieur le Président:

    Que, relativement à son étude sur la morue du Nord, notamment les événements qui ont mené à l'effondrement de la pêche et à l'incapacité du stock de se rétablir depuis l'imposition du moratoire, le Comité permanent des pêches et des océans soit autorisé à se rendre à Bonavista, Clarenville et St. John's, du 26 septembre au 1er octobre 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Agriculture et agroalimentaire

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Je propose aussi, monsieur le Président:

    Que, relativement à son étude des progrès réalisés dans le cadre des programmes de surveillance et d'éradication de la tuberculose bovine dans le parc national du Mont-Riding, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire soit autorisé à se rendre dans la région du parc national du Mont-Riding, au Manitoba, durant la semaine du 3 octobre 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Finances

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Enfin, monsieur le Président, je propose:

    Que, durant son étude conformément à l'article 83.1 du Règlement, le Comité permanent des finances, accompagné du personnel nécessaire, soit autorisé à se déplacer au Canada et à permettre la diffusion de ses délibérations.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

-La Loi sur le mariage civil

     La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et des motions du groupe no 1.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Monsieur le Président, c'est un plaisir et un honneur pour moi que de prendre la parole sur le projet de loi C-38. C'est certainement un débat qui a beaucoup divisé les Canadiens et qui pousse nombre d'entre nous à essayer de trouver un terrain d'entente.

    Malheureusement, je pense que les Canadiens ont arrêté leur choix à cet égard. Ils sont pour ou contre. Je ne pense pas que nous réussirons à convaincre bien des gens de changer d'avis, et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut mettre un terme au débat, mettre la question aux voix et passer à autre chose en tant que Parlement.

    Certes, le débat sur le mariage civil homosexuel -- et je souligne le mot « civil » -- est une question à laquelle j'ai consacré beaucoup de temps et de recherche, et où je me suis efforcé de trouver un équilibre. Ce n'est pas une question facile pour bien des gens, mais je n'ai nullement l'intention de me soustraire à mes obligations de député.

    Je puis dire à la population de South Shore--St. Margaret's, la circonscription que j'ai la chance de représenter, que j'ai abordé cette question d'une manière honnête, directe et méthodique, et que je vais continuer de le faire.

    Depuis le début de la discussion sur le mariage civil entre personnes de même sexe, j'ai toujours soutenu que nos institutions religieuses devraient être libres de décider elles-mêmes si elles veulent approuver ce mariage. Permettez-moi d'être très clair sur ce point. Le paragraphe 2 a) de la Charte canadienne des droits et libertés protège clairement et sans ambiguïté la liberté de religion. Les gens qui disent le contraire ne font qu'agiter des épouvantails. Dans les églises, les mosquées, les synagogues et les temples du Canada, on décidera librement de l'orientation à prendre concernant le mariage religieux, comme cela s'est fait jusqu'à aujourd'hui.

    Je pense qu'il est extrêmement important de mentionner que le mariage homosexuel religieux se pratique déjà au Canada et que l'Église unie du Canada reconnaît déjà ce type de mariage, tout comme certaines églises anglicanes du pays. Elles ont pris leur décision à cet égard avant le Parlement du Canada. Elles n'ont pas attendu la décision du Parlement, car c'est une décision qui leur revient. Nous n'avons pas pu l'approuver ou la désavouer, parce qu'elle est indépendante de la volonté des législateurs.

    Le projet de loi C-38 porte seulement sur le mariage civil, mais il va tout de même jusqu'à renforcer la protection du mariage religieux dans son préambule. Je pense qu'il s'agit d'un point fort du projet de loi, dans lequel on a ajouté cette protection même s'il ne remet aucunement en question la liberté de conscience et de religion, notamment la liberté des membres de groupes religieux de refuser de célébrer des mariages qui ne sont pas conformes à leurs croyances religieuses.

    Chaque jour, nos églises refusent de célébrer des mariages qui ne sont pas conformes à leurs croyances religieuses. L'Église catholique refuse de marier des personnes divorcées. L'Église anglicane, dans laquelle j'ai grandi, refuse elle aussi ce genre de mariage. Les personnes divorcées peuvent toujours trouver un prêtre compatissant qui acceptera de les marier, mais la doctrine de l'église est toujours la même.

    L'église a toujours fonctionné séparément de la démarche législative. Les groupes religieux ont toujours établi leurs propres règles. Ils ont toujours pu changer ces règles selon la volonté de leur Église. Malheureusement, nous pourrions établir un précédent au Parlement qui risquerait de se retourner contre nous, c'est-à-dire que nous dirions aux églises qui elles peuvent marier et qui elles ne peuvent pas marier. Si nous n'adoptons pas la loi sur le mariage civil entre personnes de même sexe, sommes-nous en train de dire par le fait même à l'Église unie du Canada et à l'Église anglicane qu'elles ne peuvent pas reconnaître les mariages homosexuels, qu'elles ne devraient pas marier des personnes de même sexe et qu'elles ne peuvent plus se considérer comme des institutions religieuses indépendantes? Voilà une question que nous devrions tous nous poser.

  +-(1645)  

    Par contre, le Parlement a la responsabilité d'adopter des dispositions législatives au sujet du mariage civil entre personnes de même sexe. La seule façon pour le Parlement de ne pas autoriser le mariage civil entre personnes de même sexe, c'est de faire valoir la disposition d'exemption. Je crois fermement qu'en agissant de la sorte, on violerait un droit civil et que cela pourrait mener à la violation d'autres droits civils depuis longtemps reconnus aux Canadiens. Si nous avons recours à la disposition de dérogation dans ce cas, qu'est-ce qui nous empêcherait d'y avoir recours dans d'autres cas? Je m'oppose résolument à ce qu'on y ait recours pour quelque raison que ce soit.

    Je crois qu'à titre de député, j'ai le devoir de me renseigner sur toutes les répercussions entourant une question et de me prononcer sur celle-ci conformément à la volonté des habitants de ma circonscription. Je suis parfaitement conscient que, chaque fois que je me prononce sur une question, il y a un groupe de Canadiens ou d'habitants de ma circonscription qui ne partagent pas mon avis. Je fais donc de mon mieux pour fonder mes décisions sur des faits plutôt que sur des craintes et pour me fier à ma raison plutôt qu'à mon instinct.

    Je suis parfaitement conscient du caractère délicat de cette question et de la réaction presque viscérale qu'elle provoque chez certains. J'ai conservé tous les courriels dans lesquels on a proféré des menaces de mort à mon endroit et envers ma famille, car c'est là une position inacceptable. Quel que soit le camp dans lequel on se range, c'est inacceptable.

    Cependant, rien de tout cela ne change quelque chose au fait que le Parlement doit régler la question du mariage civil entre personnes de même sexe. Je n'ai pas pris une décision irréfléchie ou sans m'être bien renseigné et je suis parfaitement conscient que les avis sont partagés, à peu près en parts égales, sur cette question. J'ai certainement tenu compte du fait que la vaste majorité de la population est disposée à reconnaître le mariage civil entre personnes de même sexe, tout en souhaitant que le mariage religieux continue de relever des autorités religieuses.

    J'ai expliqué plus tôt que le paragraphe 2a) de la Charte garantit la liberté de religion. Le Parlement doit étudier la question du mariage civil entre personnes de même sexe et prendre à ce sujet une décision éclairée, conformément au rôle qui lui incombe et qui consiste à légiférer, en respectant les paramètres de notre Constitution et de la Charte des droits et libertés. Il serait intellectuellement malhonnête de ma part de prétendre que le Parlement n'a pas à légiférer sur cette question.

    De nos jours, le mariage entre personnes de même sexe est reconnu sous différentes formes dans huit provinces et un territoire du Canada. La Cour suprême de la Nouvelle-Écosse a ainsi rendu une décision qui a mené à la reconnaissance du mariage civil entre personnes de même sexe dans ma province. Une décision rendue récemment a aussi ouvert la voie au mariage civil entre personnes de même sexe au Nouveau-Brunswick.

    Je suis parfaitement convaincu que les Églises sont protégées et sont maîtres de leur destin. J'ai déjà expliqué dans quelques exemples que cela s'est avéré à travers les âges. Par conséquent, elles peuvent refuser de marier des couples de même sexe ou, tout comme certaines de nos Églises aujourd'hui, elles peuvent choisir de les marier. La décision concernant le mariage religieux est clairement la leur, et non celle du Parlement.

    Cependant, en ce qui concerne le mariage civil, le gouvernement n'a que deux possibilités. Il peut contester les décisions des cours supérieures provinciales, ce que les provinces ont déjà décidé de ne pas faire, ou il peut légiférer sur le mariage civil. J'ai examiné attentivement les deux possibilités, et j'approuve la décision du gouvernement de présenter un projet de loi sur le mariage civil entre personnes de même sexe, comme huit provinces et un territoire l'ont déjà fait.

    Je suis franchement consterné par la réaction de certains parlementaires qui, par le passé, ont reproché à la Cour suprême du Canada de rendre des décisions dont ils estimaient qu'elles devraient être laissées aux parlementaires. Maintenant, quelques-uns de ces parlementaires disent que le gouvernement devrait contester et non légiférer.

    Franchement, je suis également étonné par la clarté du libellé du projet de loi C-38, par l'absence d'ambiguïté et par la protection manifeste accordée au mariage religieux, en raison de la protection que confère la Charte. Je ne suis pas habitué à une telle clarté de la part des libéraux. Je m'attends généralement à ce que les projets de loi soient truffés d'erreurs. Le projet de loi C-38 est une de leurs rares mesures législatives que j'ai analysées qui ne soit pas truffé d'erreurs.

  +-(1650)  

    Pour résumer, le projet de loi C-38 fait ce que j'estime nécessaire afin de pouvoir l'appuyer: il protège clairement le mariage religieux, tout en permettant aux personnes de même sexe de se marier civilement.

    Je conçois que tous ne soient pas en faveur du mariage civil de personnes du même sexe. D'aucuns continueront à soutenir qu'une union civile suffit, mais, sauf le respect que je leur dois, je ne suis pas d'accord. Le même argument a été invoqué pour justifier la création d'écoles distinctes pour les Noirs et pour les Blancs aux États-Unis, mais il a été invalidé par la décision faisant jurisprudence qui a été rendue dans l'affaire Brown v. Board of Education, selon laquelle il n'y a pas d'égalité dans le fait d'être distinct. Je suis certain que toute mesure législative semblable connaîtrait le même sort chez nous.

    Je connais bien les positions rigides de nombre de personnes qui voudraient refuser aux couples de même sexe le droit de se marier civilement, mais je sais qu'il y a aussi beaucoup de tolérance dans notre pays. J'entends souvent dire que le milieu rural est moins tolérant, mais j'estime que le milieu rural est tout aussi tolérant que le milieu urbain, peu importe la question, y compris le mariage civil de personnes du même sexe. Je représente une circonscription rurale dans une région très conservatrice du pays qui est aussi religieuse que n'importe quelle autre. Je peux affirmer que, presque partout au pays, on est capable d'accepter des points de vue divergents et d'accepter que des couples qui vivent une relation d'engagement aient le droit d'approfondir leur engagement par un mariage civil.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, il est très intéressant d'entendre le député de South Shore—St. Margaret's parler de la circonscription très conservatrice qu'il représente. Je présume qu'il le fait parce qu'il représente le Parti conservateur, mais, lorsqu'il nous assure que la majorité des habitants de cette région appuient le projet de loi, cela peut le conforter dans sa thèse au sujet de la prétendue Charte ou déclaration des droits. Bien des gens ne partagent pas son interprétation de la Charte.

    Le député pourrait peut-être dire à la Chambre, à propos des déclarations des droits et des chartes qu'on trouve dans de si nombreux pays, quels pays considèrent le mariage comme un droit garanti en vertu de leur charte ou de leur déclaration.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je n'ai pas les connaissances voulues pour répondre. J'ignore combien d'autres pays protègent le droit au mariage par leur charte. C'est une réponse honnête.

    Il y a une question que je me pose sans cesse, celle du mariage civil et de l'union civile, et bien des gens passent par la question du député pour en arriver là. Que serait-il arrivé dans notre pays si, à l'époque où nous avons instauré le mariage civil pour les couples hétérosexuels, nous avions opté pour l'union civile? Je crois que, si nous l'avions fait, l'argument en faveur de l'union civile tiendrait. Mais nous ne l'avons pas fait.

    Nous devrions aussi nous demander pourquoi nous avons le mariage civil. C'est parce que nos institutions religieuses refusaient de marier certaines personnes. Par conséquent, pour garantir aux femmes des droits de propriété et le droit d'hériter au moment du décès de leur conjoint, nous avons instauré le mariage civil. Si ces couples ne pouvaient se marier à l'église, ils n'avaient pas ces droits. Nous avons aussi adopté le mariage civil pour donner une légitimité aux enfants issus de ces unions.

    Il y a un certain nombre de questions que nous devons nous poser. Je comprends la question du député, mais je crois que le mariage civil et sa reconnaissance par le Parlement ont une légitimité réelle.

  +-(1655)  

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais prendre quelques minutes pour remercier le député pour ce qui, à mon avis, est l'un des meilleurs discours que j'ai entendus dans cette Chambre sur cette question. En particulier, ce qui m'a frappé dans le discours du député, c'était le fait qu'il a parlé sans la rhétorique et sans les attaques qu'on a l'habitude d'entendre relativement à cette question.

    Je représente également une circonscription rurale. Lorsqu'une question comme celle-là est soulevée dans une circonscription rurale, il est certain qu'elle est controversée, mais j'ai constaté que ce qui met les gens le plus mal à l'aise dans la question du mariage civil, c'est cette fausse distinction manichéenne qui existe entre les soi-disant forces de la lumière et les soi-disant forces de l'obscurité et le genre de propos acrimonieux et les attaques que l'on répète sans cesse dans cette campagne. C'est ce que les gens de ma circonscription trouvent de plus en plus désagréable.

    Comme le député, j'ai reçu des centaines de lettres attaquant et ridiculisant les gens de foi et attaquant les gens qui croient que le mariage civil devrait aller de l'avant. On nous a attaqués parce qu'on ne nous considère pas comme suffisamment religieux, ce qui est faux, à mon avis.

    Je peux vivre avec cela parce que les gens sont sincères et préoccupés et que c'est une question qui les touche profondément, mais ce que j'ai de la difficulté à accepter, c'est la vue des politiciens qui se lèvent et qui se posent en modèles de vertu morale, et qui nous disent, avec arrogance, ce que devrait être la famille. La plupart des familles que je connais ont déjà beaucoup de mal à s'en sortir. Dans la plupart des familles, les gens ont accepté de marier les personnes qu'elles aimaient et l'ont fait avec la meilleure intention. Certaines personnes sont minées avec les années et leur mariage se défait. Est-ce que nous condamnons ces gens? Non, nous ne le faisons pas. Disons-nous que leurs enfants sont des échecs? Non, nous ne le disons pas. Ou disons-nous que si ces familles ne peuvent pas avoir d'enfants, elles sont des échecs? Non, nous n'en faisons rien.

    Fondamentalement, le mariage, c'est deux personnes qui essaient de bâtir une relation à long terme. Voilà ce qu'est le mariage fondamentalement. Lorsque je vois des politiciens se lever et s'offrir comme exemples de quelque chose que nous devrions viser au plan moral, je trouve cela très étonnant, parce qu'en bout de ligne, je ne pense pas que ce soit une question où un parti a raison et l'autre tort.

    Dans ce dossier, j'estime qu'en tant que députés, nous sommes tous venus ici de bonne foi, nous devons tous nous retrouver ensemble, nous devons tous voter et, à la fin, personne n'est meilleur ni pire pour avoir pris cette décision.

    J'aimerais demander au député s'il estime, qu'en fin de compte, le mieux que nous puissions faire, en tant que parlementaires, c'est de voter selon ce que nous pensons qui est le mieux pour faire progresser la société.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je crains que le temps ne soit écoulé. Le député de South Shore—St. Margaret's a la parole pour un très bref commentaire.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, plusieurs questions ont été soulevées ici. Je serai très bref. J'aimerais répondre au commentaire sur le fait qu'il s'agit là d'une question qui divise les Canadiens. Tout comme le député, je représente une circonscription rurale. Il s'agit là d'une question très difficile et très complexe. Je crois que le député a affirmé que la majorité des gens sont en faveur de ce projet de loi. Dans ma circonscription, les avis sont partagés à parts égales. Il y a également environ 20 p. 100 de mes électeurs qui ne se sont pas prononcés ou qui ne savent pas encore exactement quelle est leur position à cet égard.

    À mon avis, toute cette polémique nous renvoie carrément la balle. À titre de parlementaires, nous avons une responsabilité à assumer. Nous devons discuter de façon directe, franche et honnête et passer au vote en espérant représenter de notre mieux nos électeurs et les Canadiens qui ne recherchent rien de plus que l'égalité devant les tribunaux et l'égalité que confère le mariage civil.

  +-(1700)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me trouve dans une position un peu délicate, puisque je m'oppose au projet de loi. À mon avis, ce projet de loi est tout simplement irrécupérable.

    Une voix: Cela démontre bien que la démocratie existe au Parti libéral.

    L'hon. John McKay: Monsieur le Président, mon collègue me rappelle que la démocratie est respectée au sein du caucus libéral, et c'est vrai. C'est en effet un caucus parfois très controversé sur toute une panoplie de sujets, dont celui-ci n'est pas le moindre. En outre, l'ironie de la situation, c'est que nous nous dirigeons maintenant vers un vote dans ce dossier, juste au moment où le public commence à s'intéresser à ce débat.

    J'entends les députés affirmer que nous parlons de ce sujet depuis des mois, tenant compte du spectacle itinérant présenté par le Comité de la justice à ce sujet, et dont le Comité de la justice n'a bien sûr pas pu faire rapport parce que la Cour d'appel a préjugé de la décision. En fait, il n'y a pas vraiment eu de débat à ce sujet, si ce n'est les audiences tenues par le comité législatif au cours des dernières semaines.

    Je sais que les deux camps en ont marre de ce débat. Ils veulent juste en finir. Ils pensent que si le débat prend fin, la question sera réglée. Je fais respectueusement valoir que ce n'est que le commencement de la fin.

    Le projet de loi va révolutionner la façon des Canadiens de concevoir le mariage. J'établirais un parallèle avec la Loi sur le divorce, dans les années 1970, sous l'autorité du regretté premier ministre Trudeau, qui a changé notre façon de voir le divorce.

    À l'époque, qui aurait cru que le fait d'apporter des changements très mineurs et peut-être sans importance à la Loi sur le divorce créerait une culture du divorce en vertu de laquelle, de nos jours, un pourcentage élevé de mariages se termine par un divorce? Qui aurait cru que l'on créerait une féminisation de la pauvreté? En bout de ligne, ce sont les mères et les enfants qui font les frais des ruptures de mariage. Qui aurait cru que nous allions créer une culture dans laquelle les parents et les enfants sont de plus en plus dissociés les uns des autres, au détriment des enfants?

    De petits changements apportés à la loi entraînent inévitablement de grands changements au sein de la société. À mon avis, ce petit changement va entraîner un grand changement au sein de la société.

    Le gouvernement du Canada aimerait que l'on croit que nous sommes en train de changer la définition du mariage civil. Le député qui a pris la parole avant moi a beaucoup insisté sur le fait qu'il s'agit d'un changement à la définition du mariage civil, mais je ne partage pas ce point de vue. On crée une distinction sans qu'il n'y ait une différence. Le projet de loi change uniquement la signification du mariage. C'est une mesure qui a des répercussions profondes. Elle change la façon des Canadiens de concevoir l'institution du mariage.

    Je fais respectueusement valoir que le fait d'essayer d'établir des distinctions entre le mariage civil et le mariage religieux, ou toute autre forme de mariage, n'a aucun sens. La définition du mariage dans le projet de loi C-38 n'exige pas que les personnes soient de sexe opposé. Par conséquent, quiconque croit que le mariage suppose l'union d'un homme et d'une femme est, par définition, sectaire. Le préambule du projet de loi dit:

    Attendu: que, à la lumière de ce qui précède, l’engagement du Parlement du Canada à protéger le droit à l’égalité sans discrimination l’empêche de recourir à l’article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés pour priver les couples de même sexe du droit à l’égalité d’accès au mariage civil;

    Quiconque a une opinion différente est en situation de violation implicite de la loi. Le préambule déclare que la conception du mariage qui n'exige pas de différence de sexe l'emporte dans tous les domaines et que quiconque voit les choses différemment est sectaire. Nous pourrions aligner tous les prêtres, rabbins, imams et pasteurs d'ici à Montréal, et retour, et, franchement, cela ne changerait rien. Soixante-dix pour cent des Canadiens croient que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Avec l'adoption du présent projet de loi, ces 70 p. 100 représenteront la nouvelle classe de sectaires dans notre société et ils sentiront très bientôt la colère que provoquera la transgression de cette loi. L'État, bien évidemment, ne peut entériner le sectarisme, donc l'article 3 du projet de loi ne doit pas être approuvé, car il prétend protéger et ne peut le faire. Il ne le peut tout simplement pas.

  +-(1705)  

    Les Canadiens qui adoptent, comme le font bon nombre d'entre nous, la position que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme vont tout simplement aller à l'encontre de la loi. Toute personne qui refusera de marier deux personnes du même sexe va ressentir les effets de cette loi. Nous avons déjà vu des commissaires au mariage se faire congédier parce qu'ils appuyaient l'opinion perverse selon laquelle le mariage doit être l'union d'un homme et d'une femme.

    Inévitablement, un piège sera tendu à un responsable religieux et, inévitablement, il s'ensuivra des poursuites. Inévitablement, devant un conseil ou commission des droits de la personne, ou un organisme similaire, la personne sera poursuivie et reconnue coupable de discrimination. En toute franchise, le gouvernement actuel ou tout autre gouvernement ne peut aucunement protéger l'opinion perverse voulant que le mariage soit l'union d'un homme et d'une femme.

    Selon moi, le projet de loi C-38 crée une toute nouvelle catégorie de sectaires du fait qu'ils croient à la conception bizarre et folle que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Pourquoi ces sectaires fous tiennent-ils tant à l'idée perverse selon laquelle le mariage est l'union d'un homme et d'une femme?

    Depuis des milliers d'années, les êtres humains partout dans le monde associent le mariage au sexe et aux bébés. Pas de mariage, pas de bébé; pas de bébé, pas de mariage. Ce n'est pas beaucoup plus compliqué que ça. La vie elle-même est plus compliquée, naturellement, mais l'institution était au coeur du bien-être de la société et de sa perpétuation. La fonction génératrice était et demeure la norme du mariage au yeux de la majorité des gens.

    Pourquoi les lois du mariage et du divorce sont-elles si compliquées? Je sais que beaucoup d'hommes et de femmes ici à la Chambre ont étudié le droit. Ils sont au courant de l'extrême complexité du droit familial et savent qu'il est devenu d'autant plus complexe avec les changements qui ont été apportés à la Loi sur le divorce. Il faut s'attendre à ce qu'il devienne encore plus complexe.

    Si le mariage n'était rien de plus que deux être humains qui annoncent au monde qu'ils sont devenus le meilleur ami l'un de l'autre, qui cela intéresserait-il? Pourquoi aurions-nous cet ensemble de lois complexes?

    Afin de résumer le mariage à une théorie de relation privilégiée, la théorie qui remplace maintenant celle qui est actuellement à la base du mariage, nous devons éliminer beaucoup de croyances et de faits gênants. Nous devons croire qu'une relation avec une personne du sexe opposé qui comble la différence sexuelle est sans conséquence. Nous devons croire que les bébés issus d'une différence sexuelle ne sont pas importants pour le lien du mariage. Nous devons croire que la façon dont les bébés naissent ne change rien dans la situation de l'enfant.

    Pourquoi la société insiste-t-elle sur cet engagement public entre un homme et une femme ou entre une femme et un homme? Pourquoi crée-t-elle des lois pour protéger la femme et l'enfant durant la période très vulnérable de la grossesse et de l'éducation du nourrisson? Pourquoi est-il si difficile de divorcer? Si, en fait, la loi se résumait à l'affaire de deux personnes qui annoncent leur engagement l'une envers l'autre, à quoi serviraient toutes ces lois sur le divorce et la famille?

    La seule réponse est que la société doit son existence au mariage. La société élabore des rituels, religieux et autres, et des lois afin d'assurer sa continuité. Ces rituels et ces lois définissent le rôle de l'homme et protègent la femme. Le mariage permet de se perpétuer dans les générations futures et de perpétuer les générations antérieures. Il lance le message suivant à la société: « Nous te perpétuerons; toi la société, à travers tes rituels et tes lois, protège-nous! »

    Selon l'hypothèse du rapport personnel étroit entre adultes, qui appuie le projet de loi et les décisions des tribunaux, tout un chacun a des rapports particuliers avec une autre personne. Ce projet de loi n'a donc aucune pertinence. Je reprends le préambule:

que le mariage est une institution fondamentale au sein de la société canadienne et qu’il incombe au Parlement du Canada de la soutenir parce qu’elle renforce le lien conjugal et constitue, pour nombre de Canadiens, le fondement de la famille;

    Le mariage constitue le fondement de la famille. Lorsque le mariage n'est plus qu'une déclaration publique d'amitié, l'institution du mariage n'a plus aucun sens.

  +-(1710)  

    L'autre aspect du projet de loi auquel je m'oppose est la disposition qui dissocierait un enfant de son patrimoine génétique ou biologique. Pour remédier à cette lacune, il faudrait apporter un amendement corrélatif, car ce sont maintenant les tribunaux qui déterminent qui sont les parents d'un enfant. Cette mesure est rétrograde et elle nécessiterait un amendement corrélatif.

    Le projet de loi renferme un tas de lacunes. Il devrait être rejeté. Il modifie le sens du mariage dans la société. Il crée toute une nouvelle classe d'intolérants. Il dissocie les enfants du mariage. Il ne peut être modifié et il devrait être rejeté.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement le député de Scarborough—Guildwood. Je dois dire que j'ai bien aimé ce qu'il a dit.

    Moi aussi, je trouve que ce projet de loi comporte de très sérieux défauts. Pendant les quelques minutes dont il disposait, le député a souligné cela et a donné plusieurs raisons. Je suis convaincu qu'il aurait pu en donner d'autres s'il avait eu plus de temps

    Le député croit en Dieu. Il comprend les ramifications du projet de loi. Il l'a dit durant son intervention aujourd'hui. Cela étant dit, il y aura certainement des prédicateurs qui connaîtront quelques problèmes. Ce pourrait même être des gens comme vous, madame la Présidente, ou le député qui vient de parler, ou moi, des gens qui croient en Dieu et qui voudraient conseiller quelqu'un.

    Je lirai une courte citation et demanderai au député comment le projet de loi protégera le prédicateur qui lirait cela. C'est tiré de l'épître aux Corinthiens, dans un livre appelé la Bible:

    Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

    Ce sont là des mots assez directs et j'ajouterais que ce n'est qu'un des passages de la Bible qui contiennent de tels mots. Étant donné les pressions que subiront les prédicateurs au Canada, comment seront-ils protégés? Où cela s'arrêtera-t-il? Finiront-ils comme le cardinal Henry devant un tribunal des droits de la personne?

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, on semble citer beaucoup de passages des Écritures à la Chambre aujourd'hui. Cela me fait penser que le démon peut citer les Écritures aussi bien que quiconque.

    Le député a soulevé une question intéressante dans un contexte plus large. Si j'étais un prédicateur qui envisageait de faire un sermon sur ce passage précis un dimanche matin, je crois que je chercherais à obtenir des conseils juridiques.

    Le point intéressant qui se rapporte à ce projet de loi concerne la protection des autorités religieuses pour des motifs fondés sur la foi, protection qui, selon moi, ne tient pas, alors qu'il n'y a pas de protection pour ceux dont les arguments ne sont pas à caractère religieux. C'est regrettable parce que non seulement la Charte protège la liberté de religion, mais elle est censée protéger la liberté de conscience également.

    Si une personne fondait ses arguments simplement sur des motifs philosophiques ou sur un texte non religieux, elle serait dans une situation plus délicate que si elle fondait ses opinions à l'égard du mariage sur des considérations religieuses.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux que le député ait participé au débat. Il a fait beaucoup de travail dans ce domaine.

    Il a fait une remarque concernant la dissociation des enfants de leurs parents, et c'est un point qui n'a pas reçu l'attention qu'il aurait dû recevoir.

    Je remarque que, dans son discours du 21 mars, il a donné l'exemple des Pays-Bas, où le taux de mariage a baissé de 10 p. 100 par année après qu'on a modifié la définition du mariage. En 2004, la diminution a été de l'ordre de 3 à 4 p. 100, au point où 61 p. 100 des enfants naissent maintenant de parents non mariés.

    La question que je veux poser au député est la suivante: nous avons passé beaucoup de temps à parler des répercussions de ces changement sur les adultes, mais avons-nous oublié de parler des répercussions de ces changements sur l'ensemble de la société par l'entremise de ses enfants?

  +-(1715)  

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, l'honorable député soulève un sujet de discussion vraiment intéressant. Bien sûr, jusqu'à maintenant les tribunaux en ont été chargés. C'était essentiellement un argument fondé sur des droits. C'est un argument fondé sur des droits qui est fallacieux, car il commence par une conclusion, fait tout le tour et revient à la conclusion de départ.

    Toutefois, l'honorable député a raison. Ce devrait être fondé sur une analyse de la politique sociale, une analyse de ce qui est bon pour la société. Je dirais que tout ce qui dissocie les enfants de leurs parents, de leur patrimoine génétique ou biologique, comme ce projet de loi prévoit le faire dans ses modifications corrélatives, est en soi mauvais pour la société, car c'est un facteur déstabilisant pour la société; en outre, cela n'a pas fait l'objet de discussions.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour m'opposer à ce projet de loi. Il faut féliciter les députés d'être tous présents à la Chambre aujourd'hui. En fait, au moment où nous parlons, ma fille est sur le point de recevoir son diplôme. J'ai la profonde conviction que nous, en tant que parlementaires, devons être ici pour défendre fermement nos positions sur ce genre de questions qui doivent être réglées.

    Cette question ne devrait pas être devant le Parlement aujourd'hui. C'est quelque chose que nous, parlementaires, devrions régler dans nos propres foyers, car nous vivons dans une société démocratique, et dans une société démocratique, la liberté de choix existe. Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous devons nous occuper des affaires du pays. Les résidents de Kildonan--St. Paul m'ont envoyée ici pour traiter des affaires du pays.

    Quand nous prenons la parole, nous devons parler du fond de nos coeurs et penser à nos familles. Cette question est devenue trop politique. Il s'agit de démocratie. Dans notre grand pays, nous avons la liberté de parole, la liberté de religion et la liberté de vivre le genre de vie que nous choisissons. Élaborer une loi qui ferait disparaître le mariage d'un trait de plume tiré la nuit et peut-être à un certain moment cette semaine est une erreur. Il est répréhensible d'agir ainsi. Je ne m'explique pas la raison pour laquelle le Parlement est saisi du projet de loi C-38.

    Je crois en la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union. Le mariage a ses problèmes. Le divorce existe. D'autres choses se passent, mais c'est le fondement même de la société que nous défendons ici dans notre merveilleux pays.

    Je crois également que les gens doivent avoir le droit de choisir. J'estime que les gens qui vivent une union ou une relation homosexuelle doivent bénéficier de tous les avantages financiers et de tous les droits et libertés que prévoit la Charte. Le projet de loi C-38 modifierait le tissu social du Canada. Les députés sont venus à la Chambre pour discuter de cette question et, pour être présents aujourd'hui, certains ont renoncé à assister à des cérémonies de fin d'études ou à des mariages. Nos électeurs nous ont élus pour que nous défendions ce qui est juste et que nous fassions preuve de bravoure et de courage.

    J'interviens à la Chambre des communes, notamment pour exprimer officiellement mon point de vue pour le bien de notre grande nation. Je représente la circonscription de Kildonan--St. Paul et plus de 85 p. 100 de mes électeurs m'ont dit qu'ils voulaient conserver la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Les électeurs m'ont également dit qu'ils ne veulent pas faire de discrimination. Ils ne veulent pas dire aux autres comment vivre leur vie. Les choix de vie sont dictés par le coeur. Voilà l'essence de la démocratie. Elle repose sur les choix que fait la société. Il faut ensuite composer avec les choix qui sont faits.

    Ma fille sait que je suis ici à titre de députée et de mère et que je discute des questions qui concernent le Canada, pour qu'un jour, lorsqu'elle sera diplômée, elle soit en mesure de faire ces choix. Si elle décide de se marier, elle saura que le mariage correspond à l'union d'un homme et d'une femme. Si elle fait un autre choix, celui-ci lui appartiendra. La définition du mariage ne disparaîtra pas dans la nuit d'un simple trait de plume.

    De nombreux éléments nous amènent à remettre en question le projet de loi C-38. Premièrement, comment un gouvernement a-t-il pu faire volte face et présenter cette mesure législative après avoir affirmé, en 1999, qu'il ne modifierait pas la définition du mariage?

  +-(1720)  

    Je vais citer une lettre de la vice-première ministre datée du 24 avril 1998:

    Ainsi, le mariage est clairement défini dans la loi canadienne comme étant l'union de deux personnes de sexe opposé. Les avocats de mon ministère ont toujours défendu avec succès ce concept du mariage devant les tribunaux et continueront de le faire [...] je continue de croire qu'il n'est pas nécessaire de changer les concepts bien connus du conjoint et du mariage pour tenir compte de toutes les considérations que les cours et les tribunaux pourraient invoquer en matière d'équité.

    Elle aurait pu écrire mon discours d'aujourd'hui parce que c'est exactement mon opinion, à savoir défendre le droit d'un homme et d'une femme de se marier, de se reproduire et d'avoir des enfants, et de faire un choix.

    Je défends également le droit des couples homosexuels de faire ce choix, d'en retirer les avantages financiers et de vivre comme ils l'entendent. Je défends ce droit parce qu'il relève de la démocratie. Au sein de notre famille, nous avons consacré nos vies et des générations à défendre la démocratie que nous connaissons dans notre grand pays.

    Mon père a combattu pour notre pays durant la Seconde Guerre mondiale. Il n'en est pas revenu pour dire aux gens comment vivre. Il n'en est pas revenu pour leur dire qu'il devait y avoir des règles et des règlements. Je suis atterrée par le projet de loi dont le Parlement est saisi aujourd'hui parce qu'il ne fait pas droit à l'égalité. Il est plutôt inspiré par de la discrimination à l'endroit des gens mariés actuellement ou depuis des années. À titre de députés, nous signons des certificats pour féliciter nos électeurs à l'occasion de leurs 20e, de leur 50e ou de leur 60e anniversaire de mariage. L'autre jour, j'en ai signé un pour un 65e anniversaire de mariage.

    Le mariage est une institution particulière. Je ne dis pas qu'il est parfait, et j'espère que mon mari ne m'entend pas en ce moment. J'affirme assez catégoriquement qu'il n'est pas toujours parfait, mais je ne l'échangerais pour rien au monde. Par-dessus tout, à titre de députée, je n'échangerais pas le droit démocratique d'effectuer de tels choix.

    Nous avons entendu tellement d'arguments aujourd'hui. Nous avons étudié le projet de loi dans son ensemble. Nous avons énoncé notre position en long et en large. Je suis ici aujourd'hui parce que j'avais besoin d'intervenir au sujet de ce projet de loi et de faire entendre mon opinion. C'est un événement très important que le Parlement soit saisi de ce projet de loi et je vais sans aucun doute voter contre. J'invite tous les députés, des deux côtés de la Chambre, à faire preuve de courage et à se prononcer contre aussi, non pas pour opposer un parti à un autre ou une personne à une autre, mais pour défendre la démocratie.

  +-(1725)  

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement ce que la députée a dit. Bien que je ne partage pas son point de vue, je la félicite d'avoir prononcé un discours qui, je le sais, venait du coeur.

    De plus, je profite de l'occasion pour offrir mes meilleurs voeux à sa fille qui termine son cycle d'études. Je le fait comme père et comme grand-père qui a une longue expérience de ces événements. Je comprends sa frustration, car moi non plus je n'ai pas toujours été là où j'aurais voulu être, auprès de ma famille, lors d'occasions spéciales durant toutes ces années.

    Je lui ferai quand même respectueusement remarquer que je ne partage pas son point de vue, quand elle soutient que ce projet de loi ne devrait pas être à l'étude à la Chambre et qu'il va donner lieu aux changements qu'elle a mentionnés.

    À l'heure actuelle, les couples homosexuels se marient dans huit provinces canadiennes, dont la mienne, l'Ontario. Je ne me souviens pas de quelle province vient la députée, mais les seules provinces où il n'y a pas de mariage homosexuel sont l'Alberta et l'Île-du-Prince-Édouard.

    Dans ma province, le changement remonte à 18 mois ou même à deux ans. Un certain nombre de couples du même sexe sont déjà mariés.

    Je ne veux pas dire que j'étais très favorable à la décision de la Cour ou que je m'en sois réjouis. La question n'est pas là. Cependant, une fois qu'un arrêt a été rendu par les tribunaux et que les droits ont été définis, je pense que c'est mon devoir...

    M. Brian Jean: Ce sont là vos observations.

    L'hon. Don Boudria: Évidemment. C'est la période des questions et des observations. Ce sont donc mes observations. Si le député veut se familiariser avec cette procédure, je l'invite à le faire.

    Je tiens à demander à la députée de réagir lorsque je lui dis qu'il est parfaitement opportun que le Parlement soit saisi de ce projet de loi, parfaitement opportun qu'elle s'oppose au projet de loi et parfaitement opportun que je sois en faveur de cette mesure législative et que j'exprime mon point de vue dans le cadre de la législature au sein de laquelle nous siégeons. Personne ne m'oblige à voter pour le projet de loi. Je ne serai même pas candidat aux prochaines élections. Cependant, j'estime que c'est ce qu'il faut faire, parce que les tribunaux en ont ainsi décidé et parce que c'est mon point de vue.

    Si elle le veut bien, j'aimerais qu'elle fasse ses commentaires et j'espère bien lui faire changer d'idée, non pas sur sa position au sujet du projet de loi, mais bien sur le fait que nous avons le droit et le devoir de nous prononcer sur des questions comme celle-ci. J'aurais seulement souhaité que nous l'ayons fait plus tôt, de façon à ne pas nous retrouver dans la situation actuelle.

+-

    Mme Joy Smith: Madame la Présidente, je ne suis pas du même avis que le député. La Chambre ne devrait pas être saisie d'un dossier de cette envergure, du moins, pas avant qu'un référendum n'ait été tenu. Il n'y a pas eu de référendum national qui permettrait de savoir où se situent les Canadiens sur cette question.

    Il y a eu un référendum dans ma circonscription, ce qui me permet de représenter mes électeurs avec exactitude. C'est ce que je fais, mais je présente également ma propre opinion personnelle, car je crois en la démocratie.

    Ce dossier touche aux fondements de notre nation et de notre tissu social. Nous avons des familles. Les gens d'un bout à l'autre du pays ont des opinions. Il est trop tôt pour que la Chambre soit saisie de cette question. Nous sommes forcés de voter sur ce projet de loi. Des pactes sont conclus à huis clos et les gens parlent. Je crois que cela ne rend pas service au public canadien et cela me dérange. C'est pour cela que je suis ici aujourd'hui.

  +-(1730)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'être assis aujourd'hui à côté de la députée de Kildonan—St. Paul. Je la félicite d'être ici et de représenter ses électeurs de si excellente façon dans cet important dossier.

    Bon nombre de députés libéraux, néo-démocrates et bloquistes disent qu'inclure les unions entre conjoints de même sexe dans la définition du mariage est une question de droits de la personne. Or, il y a très peu de pays qui sont de cet avis. Même les Nations Unies n'acceptent pas cela.

    La députée croit-elle qu'il s'agit d'une question de droits fondamentaux de la personne, ou d'ingénierie sociale de la part d'un gouvernement corrompu et déconnecté?

+-

    Mme Joy Smith: Madame la Présidente, je crois que ce projet de loi est issu de motivations politiques et qu'il est très dommageable pour notre nation. Il est également très fractionnel. Le fait que la Chambre des communes en soit saisie me brise le coeur.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Madame la Présidente, c'est un plaisir de parler à nouveau du projet de loi C-38. Nous en sommes aux derniers jours d'un Parlement agonisant et nous discutons du projet de loi C-38 sur le mariage civil des conjoints de même sexe. Cela arrive presque sur les talons d'une motion préparatoire que nous avons adoptée en 1999 alors que bon nombre des députés des premières banquettes du Parti libéral ont affirmé qu'ils ne changeraient jamais la définition, que c'était coulé dans le béton et que cela n'arriverait jamais.

    Nous voilà, à peine cinq ans plus tard, quelques élections plus tard, et devinez ce qui figure à l'ordre du jour?

    Demain sera le premier anniversaire de l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral minoritaire et cette question particulière n'était certainement pas une des pièces maîtresses de sa plate-forme électorale. Je suppose que les libéraux devront se regarder dans le miroir lorsqu'ils parleront d'intentions cachées parce que voilà où nous en sommes.

    Une bonne partie des textes législatifs qui ont été présentés au cours de la dernière année par ce gouvernement minoritaire l'ont été grâce à l'appui des amis du gouvernement au sein du NPD et de certains amis dans le Bloc, ce qui explique, évidemment, pourquoi nous voyons des projets de loi comme celui-ci. J'ai tendance à croire que c'est le bon endroit pour cela.

    Nous sommes en mesure de rencontrer nos électeurs pour qu'ils nous disent eux-mêmes la direction qu'ils veulent que nous prenions. Dans ce sens, j'ai distribué un bulletin parlementaire. Il est un peu difficile de quantifier le nombre de personnes, parce que le bulletin se rend dans les foyers, mais dans de nombreux cas, il nous revient avec les noms de monsieur, de madame et d'un certain nombre d'enfants ayant droit de vote qui vivent dans ce foyer, alors que le foyer ne reçoit qu'un seul de ces bulletins. Nous avons eu environ 2 500 à 3 000 réponses, ce qui est bien plus qu'un sondage scientifique. La plupart des sondages qui sont réalisés au pays portent sur un échantillon de 1 000 personnes d'un océan à l'autre. Eh bien, j'ai reçu 3 000 réponses dans ma circonscription de 73 000 à 74 000 personnes, alors c'est assez révélateur de ce qui se passe au pays.

    Ensuite, j'ai reçu une quantité effarante de courriels, de lettres, de cartes et ainsi de suite, en provenance de ma propre circonscription et d'ailleurs au pays, me disant de ne pas céder sur cette question et de ne pas laisser ce coin être enfoncé. Je suis ici aujourd'hui prêt à faire tout ce que je peux faire pour m'assurer que le projet de loi C-38 se retrouve à la poubelle.

    J'ai parcouru tous les documents que j'ai pu obtenir. J'ai reçu de ma circonscription deux réactions selon lesquelles je serais dans le mauvais camp. J'ai fait un suivi de mon bulletin, et 12 ou 15 répondants m'ont recommandé de laisser tomber et m'ont indiqué que cela ne les touchait pas. Deux électeurs ont fait un suivi: un ministre de l'Église Unie et un jeune étudiant en droit qui a emprunté une voie un peu différente. Le principe de base était toutefois que, comme cela ne changerait rien, je devrais simplement laisser tomber, ou que, d'une façon ou d'une autre, il s'agissait d'une question de droits de la personne. Je sais que ce point a déjà été soulevé ici.

    Je me suis imprimé une copie de la Charte canadienne des droits et libertés. Impossible de trouver une mention de quelque genre de mariage que ce soit. La Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, qui tente de régir le monde avec ses décrets, n'aborde même pas la question. Le code européen élaboré par l'Union européenne, qui accouche actuellement d'un nouveau continent, n'aborde pas la question. Seule la Hollande s'y intéresse. La Charte canadienne des droits et libertés comporte des dispositions pertinentes, mais elle a pour préambule, « Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit ». On nous répète pourtant que le dossier n'a rien à voir avec le mariage religieux et ainsi de suite, mais notre propre Charte précise que nous reconnaissons la suprématie de Dieu.

    L'Église catholique, dont je fais partie, considère le mariage comme un sacrement, à l'instar de la plupart des autres Églises. Nous reconnaissons la suprématie de Dieu, l'amour de Dieu et ainsi de suite, lorsqu'il est question de mariage. J'ai eu l'énorme privilège d'assister et de participer, ce week-end, au mariage de ma fille. Je suis arrivé un peu en retard à la répétition de la veille à cause de tout ce qui s'est passé ici jusqu'à minuit jeudi dernier et des correspondances aériennes. Durant le trajet de deux heures vers la collectivité où se trouve l'église où devait se célébrer le mariage, je me suis dit qu'il ne restait que ce projet de loi au programme des libéraux et que nous devions revenir lundi. Je savais que je devrais couper court aux réjouissances avec ma famille et mes amis et à tout le reste parce que nous revenions débattre le projet de loi C-38.

    J'ai ressenti une immense fierté et j'ai même versé quelques larmes au mariage de ma fille et de l'homme avec qui elle passera sa vie. Comment me serais-je senti s'il s'était agi de deux femmes ou de deux hommes? Aurais-je réagi différemment? Aurais-je été moins fier comme parent? Je ne crois pas que je l'aurais été moins, mais je n'arrive pas à comprendre en quoi une union civile, ou toute union possible de nos jours, entre deux personnes de même sexe serait différente de la cérémonie religieuse à laquelle j'ai assisté.

  +-(1735)  

    Il y avait un prêtre catholique, parce que ma fille est catholique, et un prêtre de l'Église Unie, la religion de l'homme avec lequel elle se mariait. Il y a eu une coordination, et les deux ont pris part au service. Cependant, bien que j'essayais de me concentrer sur la belle journée qui se déroulait, je ne pouvais pas m'empêcher de me demander en quoi ce projet de loi changerait les choses. Je ne peux vraiment pas le comprendre.

    Comme je l'ai dit, la Charte traite de cette question. Voilà des extraits de l'article 2:

    Chacun a les libertés fondamentales suivantes:

a) liberté de conscience et de religion;

b) liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;

c) liberté de réunion pacifique;

d) liberté d'association.

    C'est déjà dans la Charte, donc personne ne peut enlever cela aux gens, quelle que soit leur orientation sexuelle.

    L'article 7 affirme ceci:

    Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.

    C'est peut-être une question de justice. Peut-être que, d'une certain façon, nous commettons une injustice en leur refusant de se marier. Un député libéral a parlé de la façon dont nous sommes devenus une société de divorces. La justice a dépassé les bornes. C'est une perversion du mariage. C'est un choix à notre disposition et c'est un moyen facile d'échapper au mariage.

    J'ai lu un petit article dans la documentation que ma fille a reçue dans son cours de préparation au mariage. Il y avait de bons conseils pour ceux qui se marient. On leur disait qu'ils devaient se rappeler et croire que le meilleur suit souvent le pire, comme dans l'expression « pour le meilleur et pour le pire » prononcée dans les voeux du mariage. Je ne comprends pas comment cela pourrait être un déni de justice envers quelqu'un.

    J'ai entendu beaucoup de discussions sur le paragraphe 15(1) à la Chambre. Je vous le lis:

    La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et aux mêmes bénéfices de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment les discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

    Il semble que personne, vivant dans ce beau pays, n'a été oublié. Tous sont protégés de la même façon, et il n'y aucune limite.

    Et il y a le paragraphe 24(1), sur le recours:

    Toute personne, victime de violation ou de négation des droits ou libertés qui lui sont garantis par la présente Charte, peut s'adresser à un tribunal compétent pour obtenir la réparation que le tribunal estime convenable et juste eu égard aux circonstances.

    Voilà comment tout cela a commencé. Des cours provinciales ont décidé de ne pas faire de différence entre les personnes de même sexe et les personnes de sexe différent en matière de mariage. Selon bien des gens, elles sont allées plus loin que nécessaire. À mon avis, il existait un vide considérable puisque le Parlement avait failli à sa tâche à cet égard et la chose est devenue particulièrement évidente lorsque le premier ministre a tenté de se cacher derrière une décision supplémentaire qu'il souhaitait confier à la Cour suprême. Cette dernière a cependant refusé de répondre à cette question supplémentaire qu'il posait. Les juges de cette cour ont répondu que la question relevait de lui et qu'il devait agir en conséquence. La Cour suprême s'est vue obligée de prendre position puisqu'il avait laissé aller les choses, qu'il n'avait nulle part mis un frein au phénomène au palier provincial et l'avait laissé prendre de l'ampleur.

    Voilà où nous en sommes maintenant. Nous faisons du rattrapage et nous nous y prenons mal.

    Et enfin, aspect important s'il en est, voici ce que prévoit l'article 26:

     Le fait que la présente charte garantit certains droits et libertés ne constitue pas une négation des autres droits ou libertés qui existent au Canada.

    Cet article laisse passablement de latitude. Nous pouvons ajouter ou soustraire à peu près n'importe quoi, mais les ajouts semblent plus probables. On parle beaucoup du fait qu'il s'agit d'une question de droits, que des gens se font nier leurs droits. Pourtant, ce n'est pas du tout ce que l'on constate à la lecture de la Charte. On se replie sur la Charte pour faire valoir que ces personnes ne sont pas autorisées à promouvoir leur cause. Il s'agit d'un argument auquel je ne souscris pas du tout.

    Un sous-comité du Comité de la justice de la Chambre a été créé, et le premier ministre s'en est servi un peu comme d'un bouclier pendant un certain temps. Je suppose que le bouclier a volé en éclats ou n'a pas suffi à la tâche puisque le premier ministre a perdu un de ses députés à cause de cela. Le député en cause, celui de London--Fanshawe, siège là-bas, dans le coin, maintenant. Le député est resté dans le caucus pendant un certain temps parce qu'il avait rencontré le premier ministre, qui lui avait donné l'assurance que le comité se déplacerait et qu'il entendrait tous ceux qui voudraient se faire entendre sur cette mesure législative, compte tenu du changement fondamental qui y est proposé. Le député a dit que si le comité tenait ces audiences, il resterait. Cela ne s'est pas produit. Le député a lui-même assisté aux audiences du comité et il a de plus tenté de comparaître comme témoin. Le comité entendait trois ou quatre témoins à la fois, qui disposaient de peu de temps et qui devaient comparaître à 24 heures d'avis. Le député estimait que c'était presque un processus bidon.

  +-(1740)  

    Il y a un certain nombre de problèmes graves. Nous allons beaucoup trop rapidement. Année après année, il y a eu des luttes. Depuis que je m'intéresse à la politique, soit 30 ans, les membres de la communauté homosexuelle luttent contre les stéréotypes. Les homosexuels ne voulaient pas être étiquetés. Ils savaient qu'ils étaient différents d'une certaine manière. Ils savaient qu'ils voulaient faire les choses à leur façon et qu'ils ne voulaient pas des étiquettes que le reste de la société voulait leur coller. Il semble maintenant qu'ils veulent une étiquette qui me tient à coeur, et le projet de loi va trop loin.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je me suis penché un peu sur l'historique. À l'automne 2001, la Cour suprême de la Colombie-Britannique était saisie d'une cause portant sur cette question. Le procureur général du Canada a soutenu que l'objectif consistant à limiter le mariage à des couples formés de personnes de sexe différent était suffisamment important pour qu'il soit justifié de porter atteinte aux droits des couples composés de personnes du même sexe.

    La décision rendue dans cette affaire était différente de celle qu'allait prendre la Cour suprême de l'Ontario en juillet 2002 dans l'affaire Halpern c. Canada, dans laquelle les juges ont adopté une position diamétralement opposée. C'est là que tout a basculé.

    Cela dit, ma question au député est la suivante. Répondant aux questions posées par le gouvernement dans son renvoi, la Cour suprême du Canada ne s'est pas prononcée sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage. Ce qui m'a préoccupé et me préoccupe encore, et je ne sais si cela préoccupe le député, c'est de savoir si les Canadiens ont le droit de connaître l'opinion de la Cour suprême sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage.

+-

    M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, je me rends compte que c'est devenu une zone plutôt grise. Je demanderais au député pourquoi nous nous en remettrions aux tribunaux. Nous sommes le tribunal suprême du pays dans cet édifice, en cette Chambre. Nous sommes ceux qui rendent des comptes à la population du fait que celle-ci nous a élus.

    La Cour suprême, pour l'essentiel, se prononce selon les lois qui existent. Elle les étudie. Elle rend un jugement d'après elles. Elle entend des appels et elle rend des jugements. Il n'existe pas d'avocat qui ne portera pas quelque chose en Cour suprême si c'est une question suffisamment juteuse, si c'est bien rémunéré, et ainsi de suite. Telle elle la nature de notre société civile. C'est ainsi que se font les choses.

    Toutefois, je n'arrive pas du tout à comprendre pourquoi nous, qui formons le Parlement du pays, qui, pour l'essentiel, rédigeons les règles et les mettons en oeuvre, devrions laisser les tribunaux réécrire une chose à laquelle nous n'avons vraiment pas eu la chance de travailler nous-mêmes.

    Je suppose que, en faisant abstraction de ce fait, les tribunaux sont allés de l'avant, ont comblé le vide et rendu des décisions que la vaste majorité des Canadiens rejettent. On parle beaucoup de l'activisme des juges, on dit qu'ils sont allés trop loin dans certains domaines et peut-être pas assez loin dans d'autres. Il y a des échappatoires et des zones indécises. C'est comme si nous rédigions les lois pour les avocats, puisqu'elles seront toujours contestées.

    Le projet de loi C-38, s'il est adopté dans sa version actuelle, sera contesté. Cela ne fait pour moi aucun doute. Les arguments pour et contre dureront pendant des dizaines d'années.

    Par conséquent, rien ne va se conclure ici. Ce n'est que le début, le prélude. La discussion va se poursuivre pendant tout le millénaire. Il y aura différentes situations familiales. Il y aura la question de l'adoption. Toutes sortes de questions vont surgir, et ceci n'est que le début.

    Bien des gens prétendent qu'il s'agit d'une question de droits, que des droits sont refusés à certains, en quelque sorte. Toutefois, aux termes de notre Constitution et de décisions qui ont été rendues à la fin des années 80, n'importe quel couple homosexuel a les mêmes droits et privilèges que n'importe quel couple hétérosexuel.

    Je n'arrive vraiment pas à comprendre ce qui leur manque pour l'instant, et je ne comprends pas comment le projet de loi C-38 sera une panacée et réglera tout.

  +-(1745)  

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Madame la Présidente, de par sa nature même, le mariage est une relation vouée à la procréation. On ne peut en dire autant des unions homosexuelles. Par conséquent, l'incapacité d'avoir des enfants dans le cadre d'un mariage hétérosexuel à cause de l'âge ou d'un dysfonctionnement physique est une exception à la règle. Dans le cadre d'une relation homosexuelle, c'est l'incapacité de procréer qui est la règle.

    De manière générale, les relations homosexuelles sont différentes des mariages hétérosexuels traditionnels. Il s'agit de relations différentes, mais les conservateurs préconisent la reconnaissance de droits égaux aux partenaires d'une relation homosexuelle.

    N'est-il pas vrai que le Parti conservateur adopte à l'égard du mariage une approche fondée sur des droits différents, mais égaux plutôt qu'une approche fondée sur des droits distincts, mais égaux? Le premier ministre ne devrait-il pas rectifier l'approche malavisée qu'il a adoptée à l'égard du mariage et des droits des homosexuels?

+-

    M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, je ne sais pas qui établit la stratégie du premier ministre. Les libéraux pensaient que cela serait adopté très facilement. Dans le cadre de nombreux sondages, ils ont posé certaines questions qui ont mené aux conclusions qu'ils souhaitaient.

    Je pense toutefois que, contrairement à ce qu'ils avaient prévu, ils ont provoqué beaucoup plus qu'une tempête dans un verre d'eau. Je pense que cela a finalement incité les gens à se mobiliser. Ils estiment que ce pourrait être annonciateur de bien d'autres choses. On pourrait presque dire qu'il s'agit d'une gestion furtive.

    À bien des égards, nous devons nous demander ce qui peut motiver pareille mesure législative et pourquoi en situation de gouvernement minoritaire? Certes, nous devons respecter la volonté des tribunaux, mais il y a diverses façons de le faire.

    Il y a diverses façons de combler un vide s'il en existe un dans la Constitution du Canada. Je n'arrive toutefois pas à voir en quoi il consiste. Je ne suis ni constitutionnaliste ni avocat et je ne vois pas en quoi les droits de quiconque sont restreints ou enfreints en l'occurrence.

    Comme je l'ai dit, à mon avis, le projet de loi C-38 ne donnera jamais à la communauté homosexuelle ce qu'elle souhaite.

[Français]

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je suis tenu de parler d'une question au sujet de laquelle personne, je crois, ne serait d'avis contraire au mien. Le propos devant nous consiste en un projet de loi visant à accepter une définition changeante du mariage, que ce soit l'union entre deux personnes, au lieu de la définition du mariage qui existe depuis très longtemps, soit l'union entre des conjoints de sexe opposé.

[Traduction]

    Au fil de mes 12 années comme députée, j'ai vu le débat sur cette question évoluer grandement. Après le débat sur l'inclusion en 1981 et 1982, alors que je travaillais pour un ministre, la Charte des droits et libertés a été proclamée et la Constitution a été rapatriée. Je ne pense pas qu'un seul député ou un seul premier ministre provincial aurait pu s'imaginer qu'un jour, nous assisterions à un débat sur la définition d'une institution aussi fondamentale pour la société et que la nouvelle définition pourrait s'imposer aussi facilement, si on en croit l'imagination ou les points de référence de certains.

    Il y en a qui diront que les temps ont changé et que, d'un point de vue pragmatique, il faut bien suivre le cours des choses. Néanmoins, certaines choses sont intrinsèquement immuables. Selon moi, le mariage constitue un pilier qu'on ne peut pas simplement changer par caprice, pour se conformer à une définition qui, de l'avis de certains, serait dans le vent ou encore pour adhérer à une vision particulière de l'évolution du monde.

    À ma connaissance, et qu'on me corrige si j'ai tort, le Canada est le seul pays ayant accepté de modifier le mariage pour ne pas violer les droits de la personne. Il faut bien comprendre ce qui s'est produit.

    J'ai entendu des députés dire que la nouvelle définition du mariage a dorénavant force de loi dans neuf ou dix provinces ou territoires. Alors, pourquoi ne pas adopter une attitude de laissez-faire et, pendant que la lassitude s'installe, regarder les choses suivre leur cours, au bout duquel le Parlement ne fera qu'avaliser les décisions que les tribunaux auront déjà prises. Pour les Canadiens qui s'intéressent beaucoup à ce dossier, mais qui n'ont assisté à aucun débat à ce sujet pendant la dernière campagne électorale, il convient d'être bien clair sur ce point-là.

    Un jugement a été rendu par un tribunal inférieur de l'Ontario en 2002. Je ne mentionnerai pas le nom du juge, mais il s'agit d'un juge nommé par le premier ministre de l'époque. Aussitôt le jugement rendu, ce dernier a immédiatement décidé de ne pas le porter en appel. Il a fait fi de notre responsabilité juridique de soumettre la cause à la Cour suprême du Canada, a jeté l'éponge dans le dossier du mariage et a permis qu'on en change la définition pratiquement du jour au lendemain. D'autres tribunaux ne sont pas arrivés à la même conclusion instantanément. En fait, la solution de l'union civile a été sérieusement envisagée.

  +-(1750)  

[Français]

    Nous savons que la question de l'union civile était l'une des grandes préoccupations dans la province de Québec. Cela a été accepté par de nombreux experts dans le domaine des droits de la personne et cela pourrait facilement exister.

[Traduction]

    Toutefois, ce qui s'est réellement produit à mon avis, c'est que le premier ministre et le ministre de la Justice ont eu recours à un tour de passe-passe politique. En jetant la serviette dans le dossier du mariage, ils ont en fait créé une réaction en chaîne. D'autres provinces n'étaient pas prêtes à s'engager dans cette voie parce que d'autres tribunaux, dans diverses provinces, y compris la Colombie-Britannique, n'avaient pas voulu le faire.

    Je ne suis pas ici pour jeter le blâme sur qui que ce soit, mais bien pour m'assurer que les faits sont bien établis.

    La Cour suprême du Canada n'a pas établi que sous sa forme actuelle, le mariage était inconstitutionnel. Le député de Mississauga-Sud a fait des commentaires très éloquents à ce sujet et il a bien défendu la question, comme plusieurs de nos collègues de ce côté-ci de la Chambre.

    Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que lorsque nous adoptons une loi ou une motion à la Chambre des communes, elle doit avoir une certaine valeur et ne pas être remise en question par les tribunaux, ce qui n'était clairement pas le cas ici. Plus important encore, nous ne devons pas nous remettre en question nous-mêmes.

    J'étais à la Chambre il y à peine trois ans lorsqu'on a fait une promesse qui a été adoptée à l'unanimité, voulant que le projet de loi C-78 garantirait le maintien de la définition du mariage. Qu'est-ce qui a changé depuis? Près de la moitié des députés qui siègent actuellement à la Chambre se sont prononcés à ce moment-là et ont appuyé la définition du mariage. Ils ne peuvent pas invoquer une question de droits parce que la question de droits n'a pas été soulevée puisque la Cour suprême ne s'est pas réellement penchée sur la question.

    De quoi donc s'agit-il réellement ici? Il s'agit d'un projet de loi qui doit donner une nouvelle définition au mariage et fournir une base afin de permettre d'appuyer ou de protéger certaines autorités religieuses et de fournir à tout le moins une assurance que ceux qui sont de cet avis ne seront pas persécutés. Si une motion adoptée à l'unanimité à la Chambre des communes n'a aucune valeur, je suis d'avis que le papier sur lequel elle est rédigée n'en a pas beaucoup plus.

    Quel groupe d'activistes pourra, d'ici quatre ou cinq ans, commencer à appuyer l'idée de remettre en question ce que nous considérons comme valide, la frontière ultime, la dernière ligne de défense.

    Les droits ne sont pas illimités et ils entraînent une certaine responsabilité, mais surtout, une responsabilité quand à la signification profonde du mariage.

    Le mariage a plus qu'une simple connotation religieuse et est plus qu'un simple facteur sociologique. Il est le fondement de la société et permet de la cimenter. Que cela nous plaise ou non, c'est un des rituels les plus importants à avoir rassemblé des sociétés. Lorsque les explorateurs des siècles précédents ont découvert différentes cultures et différents lieux, ce n'est pas un hasard s'ils ont constaté que ces cultures possédaient une forme de droit et que ce droit concernait toujours des sexes opposés. Cela ne vise pas à exclure quiconque, mais plutôt à réaffirmer le caractère très spécial de ces relations. Par conséquent, il est également très difficile d'en cerner le côté politique.

    Lors des dernières élections, j'ai fait campagne en exprimant très clairement mon point de vue sur cette question. On m'a interrogé maintes fois à ce sujet. Je ne suis pas très sûr que la population comprenait la gravité de la question. Ce n'est pas tout le monde qui savait que ce serait la conséquence ultime, que nous aurions un projet de loi totalement différent, un revirement de 180 degrés par rapport à notre position d'il y a quelques années. Cependant, ce que je comprends, c'est que beaucoup de Canadiens n'ont pas eu l'occasion de débattre ce projet de loi. Bien que je félicite le Comité de la justice de l'avoir examiné, le fait est qu'un Comité de la justice précédent a fait exactement la même chose, mais n'a pas été autorisé à présenter un rapport.

    Là encore, il faut nous demander pourquoi un comité qui a passé beaucoup de temps à se déplacer un peu partout dans le pays, qui a abattu tellement de besogne, est arrivé à des conclusions tellement difficiles à accepter que nous avons refusé d'approuver ces définitions et de laisser le comité, composé de députés de tous les partis, présenter un rapport, à la suite des témoignages de nombreux Canadiens.

    Je ne veux pas employer le terme, et le député y a fait allusion, mais je trouve inacceptable que nous adoptions précipitamment ce projet de loi, que nous présumions que tout peut changer parce qu'il est temps d'apporter ces changements ou parce que nous croyons tout simplement que le temps est venu et que nous sommes tous fatigués.

    J'ai entendu dire cela par plusieurs députés qui sont indécis, mais qui appuieront probablement le projet de loi parce qu'ils ne veulent vraiment pas qu'il devienne un enjeu électoral. Des députés m'ont également dit: « Si vous attendez assez longtemps, la population oubliera. Il vaudrait mieux en finir tout de suite.  »

  +-(1755)  

    La plupart des députés ici présents ne sont assurément pas visés, mais à ceux qui ont fait ces déclarations je dirai simplement que la question revêt une grande importance pour les Canadiens. Ce n'est pas tant par rapport aux droits ou aux privilèges d'autrui que parce qu'elle est au coeur de notre identité.

    La définition du mariage, le rituel qui unit des personnes de sexe opposé, précède l'émergence de notre société. Elle précède notre civilisation même. Nous pouvons simplement dire que nous croyons que ce droit existe, malgré le nouveau vocabulaire des termes civils établissant que le mariage est l'union de deux personnes et que quiconque n'adhère pas à cette idée représente une époque révolue. Plutôt que de marginaliser ceux et celles qui ont ce point de vue, nous ferions mieux de reconnaître ce que la Chambre des communes essaie de faire.

    Cette mesure est plus prioritaire que toute autre mesure dont la Chambre est saisie. La Chambre peut faire mieux. Elle peut présenter et représenter la vérité et elle peut être transparente. Ne prenons pas le public pour acquis. Mes commentaires ne réussiront pas à les convaincre, mais les députés ne peuvent pas garantir que les autorités religieuses ou les enseignants seront protégés. Les choses étant ce qu'elles sont, nous avons l'obligation de protéger ce qui est juste à moins que nous n'ayons un programme qui nous pousse un peu plus loin et qui attaque les institutions qui sont les fondements mêmes de notre nation.

+-

    M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Madame la Présidente, je veux profiter de cette occasion pour féliciter le secrétaire parlementaire pour son discours. J'appuie bon nombre des remarques qu'il a faites. En 1999, la Chambre a adopté une motion demandant au gouvernement de préserver la définition traditionnelle du mariage et d'utiliser tous les moyens nécessaires à cette fin. De plus, en 2003, lorsque la cour ontarienne a rendu son jugement, le Comité de la justice tenait des audiences d'un bout à l'autre du pays et aurait pu, à ce moment-là, recommander au gouvernement d'en appeler de ce jugement, mais il ne l'a pas fait.

    J'ai une question à poser au secrétaire parlementaire. En toute sincérité, pourquoi croit-il que le gouvernement n'a pas utilisé tous les moyens nécessaires pour préserver la définition traditionnelle du mariage et pourquoi le Comité de la justice n'a-t-il pas eu l'occasion, en 2003, d'insister pour que le gouvernement en appelle du jugement de la cour ontarienne?

+-

    L'hon. Dan McTeague: Madame la Présidente, je sais à quel point cette question tient à coeur au député de Leeds—Grenville et, en tant que nouveau député, il a adopté une position très ferme à cet égard. Je sais à quel point il était important pour lui d'adopter cette position. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui l'ont amené ici.

    Il est juste de dire que ce qui est arrivé en fait, c'est que nous avons lancé la serviette sur la question du mariage. Nous avions une occasion d'agir, voire une obligation. Le premier ministre et le ministre de la Justice de l'époque étaient parfaitement au courant de la résolution adoptée par la Chambre des communes, mais ils ont choisi de ne pas en tenir compte.

    Ils ont dit plutôt qu'ils ne défendraient pas le mariage et ont laissé un jugement d'un tribunal inférieur se répercuter sur tous les tribunaux du pays. Ils ne voulaient même pas examiner la question de l'union civile. Ils voulaient s'assurer que cela ne deviendrait pas un enjeu électoral et allaient tout faire pour l'éviter.

    Je peux honnêtement dire que la question du député est une bonne question, mais elle laisse entendre que le Parlement n'a pas la capacité de prendre des décisions et de les faire respecter. L'efficacité du Parlement sera toujours remise en question par le pouvoir exécutif, comme dans ce cas, ou par le pouvoir judiciaire. Soyons bien clairs. Nous avons trahi le Parlement en 2003 en capitulant devant le jugement d'un tribunal inférieur, ce qui est une première mondiale.

  +-(1800)  

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Madame la Présidente, je tiens moi aussi à féliciter mon vis-à-vis pour un discours qui m'a semblé très senti et sincère. Je suis probablement d'accord avec lui sur tous les points. Moi aussi je suis nouveau à la Chambre des communes, mais je suis ici depuis assez longtemps pour savoir comment le jeu se joue. Ces dernières semaines, j'ai vu des stratégies politiques incroyablement retorses visant à contourner les règles de la démocratie et peut-être à miner le processus démocratique canadien.

    Sachant très bien que c'était le seul moyen de défaire le projet de loi, les députés d'en face n'ont pas voté contre le projet de loi C-48 la semaine dernière. Je reconnais que le député aient été sincèrement préoccupés par cela, mais je me demande quelle est la profondeur de leur sentiment sachant que les députés d'en face n'ont pas voté contre le projet de loi C-48.

+-

    L'hon. Dan McTeague: Madame la Présidente, qu'il soit dit très clairement ici que, peu importe le sujet, j'ai toujours tenu fermement mes positions.

    Afin que le sujet continue de faire l'objet de débats, la prochaine ligne de défense devra être tenue par des militants dans tout le Canada, ce que j'ai clairement souligné dans mon intervention. Je pense que le député voudra que les députés comme moi continuent de s'exprimer.

    Heureusement, j'ai remporté mon siège par une confortable majorité aux dernières élections, mais je ne l'ai pas remporté uniquement parce que je suis qui je suis. Je peux affirmer au député qu'il y a des gens qui, peu importe leur allégeance politique, veulent s'exprimer sur la question et sont tout aussi déçus que moi. Il y a des gens au sein du Parti libéral, il y a des électeurs de ma circonscription, des gens dont les racines canadiennes remontent à trois ou quatre générations et des Néo-Canadiens qui sont très passionnés par la question.

    Cela m'a permis de faire d'autres choses, de travailler de ce côté-ci. J'ai pu mettre sur pied l'initiative sur le sida en Afrique. J'ai pu travailler à des dossiers qui ont permis de sauver la vie à des Canadiens comme William Sampson.

    Dans l'affaire qui nous occupe, il n'y a pas que du noir ou que du blanc. Certaines personnes aimeraient que ce soit comme cela. Ce n'est pas mon cas et je défendrai fermement ce qui est juste. Je défendrai toujours certaines causes ici, à la Chambre des communes.

*   *   *

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Madame la Présidente, je prends la parole ce soir pour la troisième fois depuis quelques mois relativement au projet de loi C-38, Loi sur le mariage civil.

    En dépit de l'opposition généralisée au pays face à cette mesure législative, le gouvernement libéral est déterminé à faire adopter le projet de loi C-38 à la Chambre avant l'ajournement de l'été. La grande majorité de mes électeurs sont au nombre des opposants au projet de loi C-38. Par conséquent, il convient de répéter — et je l'ai dit à chaque fois que j'ai pris la parole — que je m'oppose au changement de la définition du mariage afin d'inclure les personnes de même sexe. Je crois fermement que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    Cet après-midi, et à chaque fois qu'ils ont pris la parole relativement à cette question, un certain nombre de mes collègues ont très bien défendu la définition traditionnelle du mariage en tant que plus importante institution sociale pour favoriser l'ordre au sein de la société et assurer l'environnement le plus propice pour élever des enfants.

    Lorsque je parle des enfants, je songe évidemment aux familles. Je songe à ma propre famille. J'aimerais dire un mot sur la famille, qui est définie comme étant constituée de personnes qui sont liées par le sang, par un mariage ou par adoption.

    Si le gouvernement peut changer la définition du mariage, s'il peut changer des institutions sociales, alors qui nous dit qu'il ne peut pas redéfinir la famille? Si deux amis veulent être reconnus comme formant une famille et profiter des avantages qui en découlent tel que la déclaration d'une personne à charge à des fins d'impôt, est-ce que cela entraînerait un changement de la définition de la famille pour inclure des gens qui ont des liens d'amitié ou qui sont liés pour d'autres raisons de commodité?

    L'argument prétendant que la définition traditionnelle du mariage est discriminatoire envers les couples de personnes de même sexe pourrait s'appliquer à la définition traditionnelle de la famille. On pourrait prétendre que la définition d'une famille est discriminatoire envers les participants à toutes sortes d'autres relations étroites comme celles entre des amis.

    C'est extrêmement important, car cet argument pourrait être éventuellement appliqué à beaucoup d'autres relations. Il pourrait être élargi et inclure des relations telles que la polygamie. L'idée que les polygames puissent dire un jour qu'ils sont victimes de discrimination fait sourire le gouvernement libéral, mais cela risque vraiment d'arriver.

    C'est aussi important, car une question se pose. Pourquoi faudrait-il se battre pour un tel changement? Dans l'exemple donné, celui des deux amis qui veulent être reconnus en tant que famille, ils le feraient seulement pour des raisons financières, pour profiter des avantages imposables quand un membre de la famille est déclaré comme personne à charge.

    Dans le cas des unions de personnes de même sexe, nous devons nous demander pourquoi ces relations devraient être définies par le mariage. Nous devons nous demander pourquoi les activistes gais insistent tellement pour que les unions entre personnes de même sexe soient définies comme des mariages alors qu'ils ont déjà les mêmes droits et les mêmes avantages que les personnes mariées traditionnellement. La seule chose à laquelle ils n'ont pas droit est le mot « mariage ».

    La seule différence entre des unions de personnes de sexe opposé et des unions de personnes de même sexe sera un nom différent ou une définition différente qui reconnaîtrait simplement la nature différente de la relation. C'est-à-dire une relation entre deux personnes de sexe opposé alors que l'autre relation est entre deux personnes de même sexe. Les deux relations jouissent des mêmes avantages et des mêmes droits.

    Malheureusement, à mon avis, cette question n'entre pas dans le cadre des garanties juridiques. Elle n'entre pas dans le cadre des droits de la personne, elle entre dans le cadre de l'acceptation. Voilà le fond de l'argument. Pour certains défendeurs du mariage entre personnes de même sexe, l'enjeu est l'acceptation. Ils veulent forcer les Canadiens, malgré leurs croyances religieuses et les valeurs qu'ils ont depuis longtemps, à accepter qu'un mariage homosexuel est la même chose qu'un mariage traditionnel.

    Les gouvernements ne peuvent tout simplement pas adopter une loi ordonnant l'acceptation pas plus qu'ils ne peuvent élaborer des lois pour faire abandonner aux gens leurs croyances religieuses, leur faire oublier les valeurs morales qui sont les leurs peut-être depuis l'enfance.

  +-(1805)  

    Sur la question de la religion, il n'y a absolument aucune garantie que nos libertés religieuses ne seront pas contestées. Le gouvernement libéral a failli à son engagement. Malgré ses promesses du contraire, à savoir de protéger la liberté religieuse et de protéger les droits de ceux qui prient ou qui adhèrent à la religion de leur choix, il a manqué à sa parole.

    Au cours de la dernière campagne électorale fédérale, l'Agence du revenu du Canada a fait savoir aux groupes religieux qui s'opposaient au mariage entre conjoints de même sexe que s'ils parlaient ouvertement, ils risquaient sérieusement de perdre leur statut d'organisme de bienfaisance, alors que les églises qui parlaient en faveur du mariage entre conjoints de même sexe, étonnamment, n'ont jamais reçu le même genre de menaces.

    L'évêque Henry de Calgary est traîné devant la Commission des droits de la personne de l'Alberta parce qu'il a parlé contre le mariage entre conjoints de même sexe. Le temps ne nous permet pas de donner d'autres exemples de la façon dont on porte atteinte à notre liberté de parole et de religion au nom des droits de la personne.

    Bon nombre prétendent que le fait d'étendre le mariage aux unions de conjoints de même sexe est une question de droits de la personne, pourtant presque tous les autres pays du monde, dont les États-Unis, ont rejeté la notion que le mariage des conjoints de même sexe est un droit de la personne. On a déjà signalé que s'il s'agit d'un droit de la personne, pourquoi alors faisons-nous autant de commerce avec des pays qui violent les droits de la personne? Je pense que même le gouvernement est conscient qu'il ne s'agit pas d'un droit de la personne.

    Le mariage est essentiellement une institution sociale, qui est non seulement reconnue par la loi, mais qui est sanctifiée par le culte partout dans le monde et tout au long de l'histoire. L'exigence que les partenaires d'un mariage soient de sexe opposé est l'une des caractéristiques fondamentales et universelles du mariage dans un très grand nombre de cultures et de religions différentes dans le monde. Au Canada et ailleurs, le mariage a toujours été vu comme l'union d'un homme et d'une femme.

    En 2003, une professeure de religion et d'éthique comparées de l'Université McGill a dit à un comité spécial de la justice et des questions juridiques — au sein duquel j'ai siégé —, que:

    Notre analyse des religions mondiales telles le judaïsme, le confucianisme, l'hindouisme, l'islamisme et le christianisme, et des perspectives des sociétés de petites dimensions, nous amène à conclure que l'institution du mariage est définie comme une relation hétérosexuelle qui repose sur une norme culturelle et dont le but est d'encourager la procréation, à tout le moins pour assurer la préservation et le bien-être de la société.

    Dans une autre présentation faite devant notre comité, un témoin a défendu le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme en fonction de la procréation, comme je l'ai signalé dans mes observations liminaires.

    Traditionnellement, le mariage était défini comme l'union d'un homme et d'une femme, avec l'espoir qu'ils procréent et assurent la survie de la race humaine. Le produit de cette union sont les enfants. Ces derniers créeront et élèveront une famille et cela permettra à l'humanité de continuer son périple.

    Bien que la famille joue plusieurs rôles, notamment créer des liens à vie et assurer le logement et la nourriture à ses membres, son but principal, la procréation, est ce qui permet à la société de se perpétuer.

    La procréation doit être considérée comme la fonction la plus essentielle du mariage. Les civilisations du monde entier l'ont reconnu, en raison des avantages qui en résultent pour les personnes directement concernées et pour la société en général.

    Seuls deux pays ont autorisé le mariage entre personnes de même sexe, et il importe de signaler que, ni dans l'un ni dans l'autre, la décision n'a été prise par des tribunaux. Nous continuons de croire, comme la Cour suprême du Canada, au grand désarroi du gouvernement libéral, que les députés, qui sont responsables envers leurs concitoyens — ou, devrais-je dire, qui devraient l'être — devraient avoir le dernier mot à cet égard. Le débat ne doit pas être restreint et nous ne devons pas limiter nos interventions sur la question.

    Sur cette note, j'implore le gouvernement de ne pas mettre un terme au débat sur cette question, en dépit du mercure qui grimpe à l'extérieur. Aujourd'hui, quelqu'un m'a dit que l'indice humidex est de 41 et je peux vous dire qu'il fait très chaud et que bien des gens ont les vêtements qui leur collent à la peau et ils transpirent abondamment. Il ne fait pas chaud seulement dehors; ça chauffe également à la Chambre.

  +-(1810)  

    Nous avons vu les mesures que le gouvernement a prises pour faire adopter ce projet de loi à toute vapeur avant que la Chambre ne fasse relâche. Nous avons été témoins des méthodes anti-démocratiques que le gouvernement utilise pour faire adopter une loi à la hâte.

    Je me rappelle, en 2001, lorsque la Chambre a été rappelée plus tôt que prévu, suite aux attaques terroristes du 11 septembre. La Chambre a repris ses travaux plus tôt à cause de ce qui se passait dans le monde. Aujourd'hui, il y a prolongation des travaux de la Chambre parce que le gouvernement se sent forcé de faire adopter cette mesure législative.

    J'implore le gouvernement de permettre à la Chambre de faire relâche pour l'été avant d'adopter le projet de loi C-38. Je demande au gouvernement de nous permettre de rentrer dans nos circonscriptions pour prendre le pouls des électeurs. Dans ma circonscription, près de 10 000 électeurs, soit 6 800 pour être plus précis, ont communiqué avec moi pour me demander d'appuyer la définition traditionnelle du mariage. Les députés ont besoin de temps cet été pour écouter leurs électeurs et pour être en mesure de bien les représenter à la rentrée parlementaire à l'automne, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont été élus.

    Merci.

  +-(1815)  

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député. Il doit bien sûr savoir que, à l'époque où vivaient les Pères de la Confédération, tant le fédéral que les provinces avaient des responsabilités en matière de mariage. À l'entendre, on croirait presque que les organismes religieux avaient un droit exclusif en la matière et ce, depuis des générations, voire même des siècles. Pourrait-il dire à la Chambre ce qui risque d'arriver, selon lui, dans ces huit provinces qui n'ont pas contesté les actions visant à faire reconnaître ce type de mariage, si nous ne tranchons pas cette importante question?

    Merci, Madame la Présidente.

+-

    M. Kevin Sorenson: Madame la Présidente, selon le vieil adage: « S'il n'y a rien de cassé, il n'y a rien à réparer ». J'estime qu'il n'y a rien de cassé. Je ne crois pas que cette institution sociale qui a résisté à l'épreuve du temps ou, comme la Cour suprême l'a dit, qui existe depuis des temps immémoriaux, soit cassée.

    Des universitaires et des personnes de tous les domaines partagent le même avis sur la question du mariage: il n'y a rien de cassé. Il arrive, bien sûr, que l'institution du mariage semble en difficulté. Même si on lui a fait du tort en faisant adopter des lois qui rendent le divorce facile, je ne crois pas, mais là, pas du tout, que cette institution sacrée que nous avons tous reconnue dans diverses cultures et dans divers pays, mais plus particulièrement au Canada, est cassée. Il n'y a donc pas lieu de réparer ce qui n'est pas cassé.

    Je crains qu'on ne sème le vent avec cette mesure législative. On dit vouloir faire plaisir à tous les groupes en utilisant des définitions parmi les plus traditionnelles. On sème le vent, et j'estime que qui sème le vent, récolte la tempête.

    Nous ne saurons pas dans un an si ce fut une bonne expérience ou non. Nous ne faisons que commencer à voir les conséquences de ce que nous avons fait avec la Loi sur le divorce, qui facilite le divorce. Certaines notions traditionnelles, entre autres que le mariage est un engagement à vie, contribuent au mieux-être du pays et au mieux-être de la société.

    Je tiens également à dire au député, suite à la question qu'il a posée au sujet des champs de compétence provinciaux et fédéraux, que j'ai au l'occasion de siéger au Comité de la justice lorsqu'il a parcouru le pays. J'en faisais partie lorsqu'il a recueilli le témoignage de centaines de partisans des deux camps. Les parlementaires n'ont pas l'habitude de parler de l'argent dépensé pendant leurs déplacements, mais cela a coûté cher aux contribuables canadiens.

    Lorsqu'est venu le temps de mettre la question aux voix, le gouvernement a remplacé deux des membres du comité par des députés qui n'avaient pas même entendu un seul témoignage. Ceux qui ont été remplacés auraient, je crois, mis le gouvernement au défi d'en appeler de la décision des tribunaux inférieurs, de contester les déclarations de ces tribunaux. Mais le gouvernement les a remplacés. Nous avons voté ce jour-là et les deux membres que le whip du gouvernement a désignés ont voté contre la recommandation d'interjeter appel. En d'autres termes, ils ont voté en faveur de la définition du mariage entre conjoints de même sexe. Le comité était ex aequo. C'était l'impasse. Je crois que c'était huit contre huit. Le président du comité a voté en faveur de ne pas en appeler de la définition du mariage. Quelques minutes plus tard, le ministre de la Justice déclarait aux médias et aux Canadiens devant les caméras que le comité avait pris sa décision et qu'il allait la respecter. Quelle parodie, quelle injustice!

    Je tiens à dire une chose pendant que j'ai la parole. Le député libéral qui est intervenu avant moi n'a cessé de faire référence à l'ancien premier ministre et à l'ancienne ministre de la Justice et comment en 1999 et 2000 ils ont voté en faveur de la préservation de la définition du mariage. Je dirai ceci. Le premier ministre actuel et le ministre de la Justice actuel — mais plus particulièrement le premier ministre — ont appuyé la définition traditionnelle du mariage. Le premier ministre a échoué et échoué misérablement.

  +-(1820)  

+-

    L'hon. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, je continuer de m'opposer au projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil. Compte tenu de mes profondes préoccupations concernant les répercussions à long terme du projet de loi C-38, je vais continuer d'exprimer mon opposition à ce projet de loi.

    Selon un sondage Compass du 2 février 2005, 66 p. 100 des Canadiens s'opposent au mariage homosexuel. Il est clair qu'une majorité de Canadiens estiment toujours que la redéfinition proposée du mariage ne servira pas l'intérêt public. C'est parce que cette mesure ne reconnaît pas, ne protège pas et ne réaffirme pas le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Le mariage est un partenariat fondé sur l'amour et le don de soi entre un homme et une femme, exclusivement. Il est aussi essentiel à la survie de la société. Son but est le bien commun du couple ainsi que la procréation et l'éducation des enfants. Le mariage, en tant qu'union entre un homme et une femme, est une institution unique et irremplaçable qui mérite la protection du gouvernement et la reconnaissance sociale.

    L'intérêt de l'État dans l'institution du mariage a toujours été et devrait continuer d'être l'intégration des sexes dans une unité sociale idéale où les enfants naissent et son éduqués, pour le bien des enfants et de la société en général.

    Malheureusement, le projet de loi élimine cet intérêt historique. À mon avis, il est clair que le projet de loi C-38 diminuera la pertinence de la plus importante institution de notre société.

    Le mariage est antérieur aux religions. D'un point de vue historique, le mariage a toujours été perçu comme offrant l'environnement idéal pour le développement de l'enfant. C'est l'institution qui a le plus contribué à notre survie et à la procréation.

    En tant que députés, nous devons souvent aborder des questions sociales difficiles, y compris la violence conjugale et la pauvreté. Tous ces débats reposaient sur la prémisse que l'unité sociale fondamentale — les familles, les mères et les pères, les enfants avec leur mère et leur père — demeure l'environnement le plus sûr pour les enfants et les femmes.

    Il convient de signaler que la Cour suprême du Canada, dans sa décision finale, n'a pas dit que la définition traditionnelle du mariage contrevient à la Charte des droits et libertés, ni qu'une redéfinition du mariage s'imposait pour rendre cette institution conforme à la Charte. Dans le renvoi relatif au mariage, la Cour suprême a refusé de répondre à la quatrième question, à savoir si l'exigence relative au mariage traditionnel, soit l'union de deux personnes de sexe opposé, contrevenait à la Charte.

    Comme les députés le savent, la majorité de mes électeurs demandent que nous préservions et que nous protégions la définition actuelle du mariage, soit l'union exclusive d'un homme et d'une femme. L'institution du mariage est une tradition fort ancienne et respectée. Son objectif est clair. Le projet de loi C-38 réduirait cette tradition, cette institution, à l'union de deux personnes.

    Le projet de loi écarte tout lien entre le mariage et le bien-être social des Canadiens. Or, il n'y a aucune autre relation humaine qui ait la même valeur que la seule véritable unité matrimoniale, soit celle qui comprend exclusivement un homme et une femme. Le mariage entre un homme et une femme est unique, tout comme la contribution de cette institution à la société. Le mariage remplit une fonction unique dans toutes les sociétés civilisées. La préservation même de la société dépend du mariage traditionnel. En tant que députés, nous avons le devoir de défendre la santé et le bien-être de tous les Canadiens, surtout de nos enfants.

  +-(1825)  

    Le mariage favorise l'établissement de liens entre les hommes et les femmes et la création de partenariats stables et durables où ils partagent leur vie et leurs biens. Le mariage reconnaît l'interdépendance des hommes et des femmes. Il incarne les valeurs morales, sociales et économiques, et les aspects légaux. Il traduit un engagement de fidélité et de monogamie. Il constitue une excellente structure sociale pour l'éducation des enfants pour perpétuer la société. Il offre le soutien mutuel entre les hommes et les femmes, confirme les droits du sang des enfants, favorise les liens entre les hommes et les enfants.

    Par conséquent, l'incidence possible de la transformation des liens entre les parents et les enfants et les effets généraux que cela aurait sur la société sont considérables et doivent être pris très au sérieux.

    Finalement, je crois que la redéfinition du mariage entraînerait un changement social majeur. Cela n'aura peut-être pas de conséquences immédiates sur la société, mais, au fil du temps, les répercussions pourraient être énormes. La possibilité que ce changement fondamental à la famille, à la situation des enfants et à la liberté de religion ait des conséquences à long terme est si grande que nous devrions prendre le temps de mieux en évaluer les répercussions.

    Ce projet de loi amoindrit la pertinence de l'institution la plus importante de notre société. Pourquoi adopterions-nous à la hâte un projet de loi radicalement différent compte tenu des nombreuses conséquences à long terme pour la société? Pourquoi envisagerions-nous de démanteler une des institutions les plus essentielles de notre société?

    Le mariage joue clairement un rôle important dans notre société. La modification d'un des éléments fondamentaux de cette institution sociale aura une énorme incidence sur la structure du mariage dans son ensemble. Le projet de loi C-38 propose de changer une caractéristique critique d'une institution sociale fondamentale. Cela aura certainement un effet déstabilisateur sur le mariage.

    À la lumière de ce qui précède, je dois demander fermement et respectueusement que nous agissions en fonction de l'intérêt supérieur de notre pays et que nous appuyions la définition traditionnelle du mariage. Il en va de la stabilité et de l'avenir du pays. Les enjeux n'ont jamais été si grands. Nous devons tous faire tout notre possible pour appuyer la définition traditionnelle du mariage et défendre ce qui, à notre avis, est dans les meilleurs intérêts du pays.

    Le mariage et la famille sont des institutions fondamentales qui contribuent au bien commun pour ce qui est de l'éducation des enfants, la loyauté, la fidélité et la responsabilité dans notre société. On ne peut permettre au mariage comme nous le connaissons actuellement de disparaître sans combat.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Madame la Présidente, je remercie le député de Bramalea—Gore—Malton de son exposé. Je crois comprendre qu'il n'est pas en faveur de ce projet de loi. Je sais que d'autres membres de la collectivité sikhe ont exprimé les mêmes préoccupations que le député.

    En fait, le président du temple sikh de Calgary, Jagtar Singh Sidhu, a lancé un très vibrant appel lors d'un rassemblement qui a eu lieu dans cette ville il y a environ un mois. J'y ai assisté. L'évêque Henry a également pris la parole lors de cette rencontre. Il a également des opinions arrêtées. Il est intéressant d'entendre le député, qui est de religion sikhe, parler avec d'autant d'éloquence de l'importance de préserver le noyau familial.

    Je sais que les Punjabis de ma circonscription entretiennent des liens très forts. Ils croient beaucoup aux traditions familiales. Ils croient à la nécessité de procréer, comme on le dit parfois, et d'élever des enfants. Je crois que ce sont des vertus et des attitudes louables à apporter à notre pays.

    Le député qui siège du côté des libéraux suscite ma curiosité. Je sais que ce débat fait rage depuis quelque temps, mais que propose-t-il comme meilleure ligne d'attaque ou meilleure approche pour convaincre d'autres députés qui ne savent peut-être pas encore comment ils voteront? Que ferait-il personnellement, surtout pour convaincre les députés de son parti?

  +-(1830)  

+-

    L'hon. Gurbax Malhi: Madame la Présidente, je ne peux pas me prononcer au nom d'autres députés, mais j'ai reçu des milliers de courriels, d'appels téléphoniques et de lettres de mes électeurs. J'ai écouté ce que disent mes électeurs. C'est pourquoi je m'oppose à ce projet de loi.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Madame la Présidente, j'apprécie cette occasion de parler encore une fois du projet de loi C-38.

    Je commencerai par citer le juge Gérard La Forest, de la Cour suprême. En 1995, il s'est exprimé au nom de la majorité des juges dans l'affaire Egan. Je tiens à le citer, parce que je pense que ses propos résument en bonne partie ce dont nous essayons de débattre ici aujourd'hui. Il a dit:

    Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soins des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel.

    J'insiste pour dire que la situation n'a pas changé en 10 ans. Cette déclaration est toujours valable.

    Will Rogers était un philosophe cow-boy des États-Unis. Il disait notamment: « Je n'invente jamais de blagues. Je me contente d'observer le gouvernement et de rapporter les faits. » S'il était ici aujourd'hui, je me demande s'il rirait ou s'il fondrait en larmes.

    Le gouvernement semble avoir perdu le contrôle de toutes ses initiatives. Il y a une semaine, nous étions sur le point de quitter la Chambre lorsque le gouvernement a décidé que nous restions, car nous devions débattre de questions importantes, notamment les projets de loi C-48 et C-38. Puis le gouvernement a fait volte-face en disant qu'il ne voulait plus débattre ces questions et qu'il voulait avoir recours à la clôture. C'est ce qu'il a fait jeudi soir dernier pour faire adopter à toute vitesse le projet de loi C-48. Tout porte à croire qu'il fera la même chose avec le projet de loi C-38. La situation actuelle est comme une mauvaise blague.

    À bien des égards, le projet de loi C-48 était une plaisanterie. Nous en avons parlé la semaine dernière et nous avons parlé du fait que le NPD s'était fait avoir. À la lecture de ce projet de loi d'une page et demie, on voit bien que le gouvernement « peut » engager des dépenses à hauteur de 4,6 milliards de dollars dans quatre domaines. Il n'est pas obligé de dépenser et ne peut le faire avant septembre ou octobre 2006.

    Le projet de loi a été adopté et il se peut qu'il représente une obligation même après les prochaines élections, mais il n'a en réalité aucune conséquence immédiate. C'était en quelque sorte une plaisanterie. Il semble que le NPD ait gobé l'hameçon, comme l'a fait le Bloc, et dans son cas pour arriver à faire adopter le projet de loi C-38.

    Et voilà une autre plaisanterie. Le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec la redéfinition du mariage. En cours de discussion, on a beaucoup débattu de la protection accordée ou non aux autorités religieuses. Le gouvernement nous a garanti à maintes reprises qu'il s'efforcerait de l'assurer, même si la Cour suprême a déclaré qu'il ne pouvait le faire.

    Voici le libellé de l'article 3 du projet de loi:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    Cette disposition n'assurait de protection à personne, a-t-on reconnu immédiatement, de sorte que le gouvernement a dû proposer un autre article, l'article 3.1, qui a certainement fière allure mais je me suis laissé dire que, selon les avocats du ministère de la Justice eux-mêmes, il n'accorderait pas plus de protection que la Charte n'en accorde déjà. Et nous connaissons l'utilité de la Charte: les juges peuvent l'interpréter à leur gré. C'est frustrant. Encore une fois, on joue une mauvaise plaisanterie aux Canadiens.

    Comme nous le savons, la plupart des Canadiens s'opposent au projet de loi C-38. Nous avons entendu notre collègue d'en face, qui est sikh, parler de son opposition à ce projet de loi. Nous savons que les dirigeants sikhs du monde entier s'opposent à tout changement dans la définition du mariage. Le député de Calgary-Nord-Est a parlé de sa circonscription et de l'opposition que manifeste la communauté sikhe.

    La plupart des musulmans s'opposent à ce projet de loi. Dans ma circonscription, l'année dernière, s'est tenu un rassemblement d'ecclésiastiques musulmans lors duquel un érudit est venu prononcer un discours. Il a déclaré: « Cette proposition est un non-sens pour nous ». Selon moi, voilà qui est on ne peut plus clair.

    Des autorités des églises chrétiennes du Canada luttent pour qu'on conserve la définition traditionnelle du mariage, conformément à leur position traditionnelle, puisque cette définition constitue un dogme dans leurs convictions.

    Des chefs spirituels juifs ont également pris part à ce débat et ils font partie intégrante de la lutte pour maintenir la définition traditionnelle du mariage.

    Pour nombre de ces personnes, la définition traditionnelle du mariage est inscrite dans les saintes Écritures et remonte à la création, dont ils se font une certaine représentation. Les libéraux ont choisi de ne pas les écouter, mais plutôt de tendre l'oreille à des groupes d'intérêt. En fait, les libéraux n'écoutent même pas leur propre charte. Comme le député de Battlefords—Lloydminster l'a souligné, la Charte dit que nous reconnaissons la suprématie de Dieu dans ce pays, mais les libéraux ont choisi d'ignorer complètement cette disposition.

  +-(1835)  

    Je ne sais pas si j'ai le temps ce soir d'en parler, mais nous sommes en présence de deux visions irréconciliables du mariage. D'un côté, on voit le mariage comme une institution sociale reconnue qui n'a pas eu besoin d'être créée par une loi. Le mariage a simplement été reconnu par notre société. Nous n'avons jamais eu à définir le mariage hétérosexuel dans la loi pour qu'il soit reconnu et accepté socialement. Avant même que nos lois existent, on avait reconnu universellement que l'union d'un homme et d'une femme correspondait à une définition juste du mariage. Selon ce point de vue, le mariage hétérosexuel est une réalité naturelle qui permet d'unir des hommes et des femmes.

    Au fil de l'histoire, pendant des siècles, le mariage a toujours été reconnu. Pour nombre de personnes, comme je l'ai mentionné, le mariage a été révélé à l'homme par Dieu. D'autres voient le mariage comme une réalité observable par raisonnement naturel. Pour ceux qui voient le mariage comme une réalité naturelle qui unit les hommes et les femmes, c'est la nature elle-même qui constitue la force d'attraction.

    Comme l'a dit Iain Benson, directeur général du Centre for Cultural Renewal, dans son témoignage devant le comité chargé du projet de loi C-38, aux yeux des tenants de ce point de vue, l'idée que deux hommes ou deux femmes puissent se marier a autant de sens que l'idée que deux hommes puissent essayer de devenir soeurs ou deux femmes, de devenir frères. Ce n'est tout simplement pas dans l'ordre des choses.

    Cette conception du mariage ne dépend pas de l'État. Le rôle et la fonction de l'État consistent à prendre acte, non à définir. C'est pourquoi, par le passé, il y a eu si peu de lois qui ont défini le mariage.

    Le mariage, par définition, pour ceux qui y croient, est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union. Changer la définition, c'est changer le mariage lui-même. Et la définition est changée au point que le mariage est méconnaissable.

    Selon une autre conception, le mariage est au fond une création sociale, une institution qui n'est pas issue de la nature, mais choisie et définie par des êtres humains, une institution choisie de propos délibéré. Et à cause de cela, les tenants de cette thèse insistent pour que tout le monde reconnaisse ce mariage. Ils ont tendance à en faire une question de droits au lieu de la simple redéfinition d'une institution sociale.

    Chose curieuse, pour ceux qui préconisent cette deuxième définition ou conception du mariage, il est essentiel de faire intervenir l'État et son pouvoir dans la définition du mariage. C'est ce que nous avons vu à la Chambre. C'est ce que nous observons depuis quelques mois. Pour eux, l'acte même de redéfinition exige le recours à tous les moyens disponibles. Nous en sommes témoins.

    Nous avons également vu la magistrature intervenir. Nous savons maintenant que, dans huit provinces et un territoire, un seul juge a rendu une décision. Le gouvernement fédéral et les provinces n'ont pas eu le courage d'en appeler de ces définitions. Nous en avons dit un mot tout à l'heure, mais ils ont simplement refusé d'en appeler. La Cour suprême a signalé dans sa décision que ce changement était survenu par défaut, que, au fond, les gouvernements n'ont pas fait leur travail. Ils n'ont pas fait preuve d'une diligence raisonnable et, à cause de leur négligence, ils ont permis que la définition change sans qu'aient lieu les discussions qui s'imposaient.

    De toute évidence, il ne sera pas facile de concilier ces deux conceptions, mais le gouvernement a rendu la chose encore plus difficile en détruisant en quelque sorte le cadre du débat public. Comme les travaux ont été prolongés cette semaine, nous prévoyons que les libéraux essaieront à un moment donné de mettre fin au débat. Nous constatons que, en face, on réunit les députés pour voter, mais ils veulent à peine entrer à la Chambre pour participer au débat. Ceux qui ont suivi le débat cet après-midi remarqueront que fort peu de députés ministériels tiennent à parler de la question.

    Le gouvernement tire à la hâte des conclusions radicales.

  +-(1840)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Un député d'expérience comme celui-ci sait qu'il n'est pas permis de mentionner la présence de députés à la Chambre. Je voudrais signaler que, dans un esprit démocratique, des députés libéraux ont pris position pour et contre l'objet du débat, et il convient de les féliciter de l'avoir fait et d'avoir exprimé leur opinion.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je pense que nous savons tous très bien qu'on ne doit pas faire allusion à la présence de députés à la Chambre. Je demanderais au député de Cypress Hills--Grasslands de bien vouloir poursuivre le débat.

+-

    M. David Anderson: Madame la Présidente, je me demande si l'on pourrait m'accorder quelques minutes de plus, étant donné que j'ai été interrompu par le député.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Présidence ajoutera très généreusement deux secondes au temps qui vous est alloué. Il vous reste donc une minute et 19 secondes.

+-

    M. David Anderson: Madame la Présidente, je n'ai pas dit qu'aucun député libéral n'était présent à la Chambre, quoique je pourrais peut-être. Ce que je veux souligner, c'est que très peu de députés libéraux sont disposés à participer au débat.

    La façon dont le gouvernement a procédé dans ce dossier va à l'encontre de presque chaque élément sur lequel repose notre pays. On voit vraiment la différence fondamentale entre le gouvernement et la population. Nombreux sont ceux qui croient qu'il existe une loi naturelle qui régit tous les humains. Certaines des personnes qui prennent la parole parlent de leur croyance en un créateur qui a mis des principes dans le coeur des hommes et des femmes. D'autres parlent de leur croyance en des principes universels.

    Je pense que tous s'entendent sur certains principes fondamentaux, comme l'honnêteté, la vérité, l'intégrité et l'importance de la démocratie. Ce qui est frustrant ici, c'est que le gouvernement a court-circuité ces principes de bien des façons.

    En conclusion, je pense que le premier ministre s'est trahi lui-même. Sa position par rapport à cette question a changé. J'estime qu'il a trahi les Canadiens en leur imposant cette question. Je dirais même qu'il a trahi son créateur, car il refuse de vivre selon ce en quoi il prétend croire.

    Il a maintenant la chance de se racheter. Je l'invite à mettre le projet de loi de côté pour l'été, à rentrer chez lui, à réfléchir à tout cela et à revenir à l'automne. Je lui demande de mettre le projet de loi C-38 de côté et d'agir dans l'intérêt des Canadiens.

+-

    M. Randy White (Abbotsford, PCC): Madame la Présidente, je dis souvent que j'aimerais que les libéraux nous respectent pour ce que nous sommes et non pour ce qu'ils veulent que nous soyons. Cela m'apparaît de plus en plus évident dans un débat comme celui-ci. J'aimerais poser une question à mon collègue sur cet aspect particulier du projet de loi C-38.

    Nous entendons les députés d'en face dire « Ce sont les juges qui nous ont demandé de faire telle chose. Cela nous vient des tribunaux. Nous ne pouvons pas y mettre un terme nous-mêmes. Nous faisons cela à cause de la décision de tel ou tel juge. » Dans bien des cas, nous savons qu'il y a des motivations politiques derrière tout cela. J'aimerais que mon collègue nous dise, pour le profit des gens qui nous écoutent, s'il est d'avis que tout ce débat est basé sur des motivations politiques ou s'il a été imposé à la société canadienne par les tribunaux et, le cas échéant, pourquoi?

  +-(1845)  

+-

    M. David Anderson: Madame la Présidente, nous devons étudier les faits. Pour déterminer si, oui ou non, le gouvernement traite cette question sérieusement, on ne saurait s'en remettre à un meilleur point de repère que le comité législatif spécial constitué par le gouvernement. Vraiment, le gouvernement a laissé les tribunaux faire ce qu'ils voulaient, sans les contester.

    Le comité a été formé et il était censé étudier la question. Il était censé y avoir un véritable effort pour étudier la question. En fait, mon collègue de London—Fanshawe était allé voir le premier ministre et lui avait dit qu'il voulait que ce soit un véritable tour d'horizon de la question. Puis, dès le début, le gouvernement a limité notre capacité de faire comparaître des témoins. Le gouvernement ne voulait pas une large palette de témoins.

    Lorsqu'il nous permettait de faire comparaître un témoin, souvent, il faisait asseoir trois députés favorables à la position gouvernementale à la table, et seulement une personne opposée au projet de loi, simplement pour s'assurer que les témoins soient aussi intimidés que possible. Les témoins étaient convoqués à 24 heures d'avis, ou moins, et on leur demandait de se présenter au comité et de faire leur exposé.

    Le comité a siégé quatre heures par soir, quatre soirs par semaine, de manière à s'acquitter de ses travaux aussi rapidement que possible. En fait, il a été dirigé de manière tellement inéquitable qu'au bout du compte, le député de London—Fanshawe a dit que cela n'était pas conforme à l'accord qu'il avait conclu avec le premier ministre. Cela l'a mené à quitter le Parti libéral et à siéger de ce côté-ci.

    En réponse à la question de mon collègue, je dirai que le gouvernement n'a pas traité cette question sérieusement. Il ne l'a pas fait devant les tribunaux, ni dans son traitement des jugements des tribunaux. Il ne l'a pas traitée sérieusement à la Chambre des communes non plus, comme le montrent la façon dont il s'est comporté à l'égard du comité et la manière dont il nous traite pendant cette semaine de débat.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, le député a conclu son discours en disant que nous devrions reporter le vote à l'automne.

    À son avis, combien de députés du Parti conservateur modifieront leur vote? Si nous ne votons pas ce soir, par exemple, et si nous poursuivons le débat, ou si nous poursuivons le débat à l'automne, combien de députés du Parti conservateur, croit-il, changeront leur vote?

+-

    M. David Anderson: Madame la Présidente, ce que j'aimerais faire, c'est parler de la raison pour laquelle nous faisons cela, pourquoi on force l'adoption du projet de loi. Apparemment, nous allons voter ce soir, d'après ce qu'a dit le député. Peut-être a-t-il dit quelque chose qu'il n'aurait pas dû dire. Nous sommes ici parce que les députés du gouvernement libéral et du Bloc ont peur de passer l'été à défendre leur position sur cette question. Ils ont reçu la même quantité de courrier que nous. Ils savent très bien que la pression s'exercera sur eux. Ils comptent faire adopter ce projet de loi, forcer son adoption, et ensuite, ils comptent sur le fait que les Canadiens vont oublier cette question. Ils ont fait une erreur de lecture fondamentale du public canadien sur cette question. Bien qu'ils aient essayé de priver de leurs droits de représentation plus de la moitié de la population canadienne sur cette question, ils n'y parviendront pas. Les gens vont s'en rappeler et ils vont faire payer ces députés quand viendra le jour des élections.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Madame la Présidente, je remercie les centaines de milliers de Canadiens qui ont manifesté leur confiance dans le processus démocratique en faisant connaître au Parlement leur opinion au sujet de l'institution du mariage et leur soutien à l'égard de la famille.

    Plus particulièrement, je suis heureuse de remercier les milliers de commettants de ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke, qui ont pris le temps de communiquer personnellement avec moi pour défendre la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Les habitants de ma circonscription doivent savoir que leur appui m'a été d'une grande aide dans ce qui a été une campagne très personnelle et peu reluisante contre ceux qui ont choisi de défendre le mariage et la famille.

    Je félicite les députés de tous les partis et de toutes les tendances politiques qui ont pris une position de principe sur cette question et ont tenu leur bout.

    Il est intéressant de constater que la tactique du Parti libéral visant à avoir à l'usure ceux d'entre nous qui s'opposent à sa dernière tentative de sociologie appliquée ne fonctionne pas. Le Parti libéral a mal jaugé le fait que, malgré que la fréquentation des institutions religieuses fluctue, le soutien à la famille ne se dément pas. Au contraire, l'absence de compromis manifestée par le Parti libéral sur cette question a peut-être renforcé l'opposition à sa position. Celle-ci contraste avec celle des partisans du mariage, qui ont constamment recherché un compromis lorsque les opposants à la famille poussaient à la confrontation.

    À quelque chose malheur est bon, dit-on. Cette contestation à l'encontre des Canadiens en faveur du mariage traditionnel a fait en sorte que ceux qui faisaient preuve auparavant de laxisme au sujet de la famille relèvent maintenant le défi de défendre ce qui leur apparaît comme la bonne position. Je me réjouis que mes commettants relèvent ce défi et me fassent connaître leurs points de vue sur la liberté de religion et sur l'institution du mariage.

    Je les remercie des lettres qu'ils m'ont envoyées, par exemple celle-ci de Dominic, de Pembroke, âgé de huit ans:

    Madame la députée,

    Je sais que seul Dieu a le pouvoir de modifier la définition du mariage, et que seuls un homme et une femme peuvent faire naître un bébé. Voilà l'essentiel de ce que j'ai écrit au premier ministre. Je vous remercie de vous opposer à lui.

    Voici une lettre d'un petit garçon de huit ans, Jean, de Combermere:

    Je vous remercie de faire en sorte que le Canada demeure un pays où il fait bon vivre. La société repose sur la famille et la famille repose sur le mariage. Je prierai pour vous pendant que vous protégerez le mariage. J'espère que ma composition vous plaira.

    Que Dieu vous bénisse!

    Sincèrement,

     John Hanlon

    Sa composition s'intitule « Une personne que j'admire beaucoup ».

    J'admire la députée qui représente ma collectivité au Parlement.

    Je l'admire parce qu'elle n'hésite pas à défendre ce qui est juste lorsqu'elle a des décisions difficiles à prendre ou lorsque tous les autres députés ne sont pas d'accord avec elle.

    Elle défend les valeurs chrétiennes et la famille. Elle a pris la parole contre l'avortement lors de la « marche pour la vie ».

    Lorsque mon frère et ma soeur lui ont écrit pour lui demander si elle défendrait le mariage, elle leur a répondu qu'elle le ferait parce que le mariage est un sacrement divin.

    Elle vote au Parlement pour ce qui est juste. Ma députée joint le geste à la parole, et c'est par des personnes de sa trempe que nous voulons être représentés au Parlement.

    Merci de ta lettre, John. Je ne veux oublier personne. La sagesse sort de la bouche des enfants. La lettre que je vais vous lire m'a été envoyée de Palmer's Rapids:

    Chère députée,

    Le projet de loi visant à changer la définition du mariage me préoccupe vivement. Je m'y oppose. Pour la plupart d'entre nous, il est évident que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme.

    L'union conjugale repose sur les différences naturelles entre l'homme et la femme, différences commandant le don de soi mutuel et la transmission de la vie.

    Puisque l'avenir de l'humanité dépend de la procréation, la société doit protéger le type de relation qui garantit sa survie.

    J'espère que vous appuyez le maintien de la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

  +-(1850)  

    Cette lettre vient de Braeside, en Ontario:

    Il y a six ans, la vaste majorité des députés a voté en faveur du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. L'histoire, le bon sens et notre propre expérience me disent clairement ce qu'est le mariage et me confirment que vous aviez raison en 1999. Je m'attends à ce que vous vous en teniez à ce que vous avez déclaré à l'époque et à ce que vous votiez en faveur de la préservation du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Un électeur de Killaloe a écrit cette lettre:

    Chère députée,

    La proposition visant à changer la définition du mariage m'inquiète beaucoup, comme c'est probablement le cas pour vous aussi. Il est absolument évident pour la majorité d'entre nous que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Cela va de soi.

    Il ne s'agit pas là de discrimination. Il s'agit simplement de respecter la nature et le bon sens. Pourquoi remettons-nous en question un si grand nombre des valeurs sur lesquelles a été édifié notre beau pays? Mes grand-parents doivent se retourner dans leur tombe. J'espère qu'ils prient pour tous les décideurs ces temps-ci afin que la conscience et le bon sens l'emportent.

    En tant que ma représentante, je m'attends à ce que vous appuyiez la préservation du mariage tel que nous le connaissons en ayant recours à tous les moyens nécessaires, y compris la disposition de dérogation.

    Cette note vient de Victor, de Petawawa:

    Chère députée,

    Je tiens à dire clairement, très clairement, que je suis contre le mariage homosexuel et que, si cela devient loi, le premier ministre devrait certainement être chassé de son poste. Veuillez faire de votre mieux pour empêcher l'adoption de ce projet de loi.

    Voici enfin une lettre d'un électeur de la circonscription de Renfrew:

    Le gouvernement libéral a présenté un projet de loi visant à légaliser le mariage entre personnes de même sexe. Je m'oppose farouchement à cela. Selon sa définition traditionnelle, le mariage est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Il est inacceptable d'inclure dans cette définition le mariage entre personnes de même sexe. Le mariage repose sur le principe selon lequel des enfants seront issus de l'amour de leurs parents. Ni les gais, ni les lesbiennes ne peuvent mettre au monde des enfants.

    Si des personnes de même sexe veulent s'unir, il devrait y avoir une expression distincte pour décrire leur union. Il ne faut pas ternir le caractère sacré de ce qu'est censé être le mariage. Tous les mariages ne sont pas parfaits, j'en conviens. La société devrait toutefois s'efforcer de préserver l'idée que l'on se fait d'un mariage idéal, et tous les couples mariés devraient aspirer à cet idéal.

     Le fait que le gouvernement veuille remanier la définition du mariage n'aide guère alors qu'un nombre croissant de familles éclatent parce qu'elles ne résistent pas aux diverses pressions du monde moderne. Les gouvernements qui légifèrent dans l'intérêt de notre société devraient appuyer le mariage.

    J'espère que vous et tous les députés conservateurs voterez en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, dans le projet de loi sur le mariage entre personnes de même sexe.

    Ce n'est là qu'un échantillon des milliers de lettres que m'ont fait parvenir à ce sujet des habitants de ma circonscription.

    Le mariage est étroitement lié à nos enfants. Lorsqu'un gouvernement redéfinit le mariage comme étant l'union de deux personnes quel que soit leur sexe, le message que nous envoyons à nos enfants, c'est que nous accordons préséance aux relations entre adultes plutôt qu'aux futures générations d'enfants. Pour bâtir un pays fort, nous devons avoir des familles solides. Nous renforçons la société en investissant dans la famille et dans le maintien de la définition traditionnelle du mariage.

  +-(1855)  

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une question à poser à ma collègue. Elle et moi sommes tous deux des députés de l'est ontarien. Un gouvernement conservateur — s'il devait y en avoir un et si un tel malheur frappait notre pays — abrogerait-il le projet de loi C-38 et, le cas échéant, invoquerait-il la disposition de dérogation pour annuler les mariages déjà consacrés?

+-

    Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, le député d'en face sait pertinemment qu'après chaque élection, un nouveaux caucus est formé. Par conséquent, les points de vue d'un groupe de députés peuvent changer d'une législature à l'autre. Ce qui est sûr, c'est que je ne peux répondre dans un sens ou dans l'autre. Je me bornerai à dire que le groupe de députés qui est ici à l'heure actuelle est en faveur de la définition traditionnelle du mariage.

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, j'ai une question complémentaire pour la députée. Celle-ci a dit qu'un certain nombre de ses électeurs lui avaient écrit. C'est évidemment très bien. Un certain nombre de personnes m'ont aussi écrit. La députée est-elle d'avis que les droits devraient être définis en ayant recours à des sondages d'opinion ou à un autre mécanisme de calcul de la majorité simple?

+-

    Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, le député sait pertinemment que ce n'est pas une question de droits. Un grand nombre de défenseurs des droits civils se sont exprimés relativement à cette question et ont dit que celle-ci n'avait rien à voir avec les droits.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Madame la Présidente, j'ai bien apprécié le fait que la députée lise ces lettres, parce que celles-ci reflètent ce qui se passe dans toutes les circonscriptions, y compris les circonscriptions libérales des députés d'en face. Sauf erreur, il fut un temps où la vice-première ministre appuyait la définition traditionnelle du mariage. En effet, elle avait écrit ceci dans une lettre:

...en droit canadien, la définition de la notion de mariage est déjà claire: c'est l'union de deux personnes de sexe opposé. Les avocats de mon ministère ont défendu avec succès cette notion devant les tribunaux et ils continueront de le faire...Je continue de croire qu'il n'est pas nécessaire de changer les concepts entendus de conjoint et de mariage pour traiter des questions d'équité que peuvent rencontrer les tribunaux.

    De toute évidence, la vice-première ministre, la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, ne croit plus cela. Ma collègue peut-elle nous dire pourquoi, selon elle, il en est ainsi?

  +-(1900)  

+-

    Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, il semble que le ministre ait subi des influences externes pour une raison ou une autre. Je fais des hypothèses seulement. Tout ce que les libéraux ont fait a été fait grâce à l'achat de votes. Ce qui me préoccupe c'est la façon dont les libéraux, y compris le premier ministre de l'époque, ont voté pour protéger l'institution du mariage en 1999. Aujourd'hui, en 2005, ils affirment que la liberté de religion et le statut d'organisme de charité seront protégés.

    Qui pourrait dire qu'un prochain gouvernement, s'il est libéral, ne changera pas d'idée sur ces questions tout simplement pour repousser les élections d'une journée? La seule raison pour laquelle nous discutons de cela en ce moment, c'est que les libéraux ont peur que la question soit dans l'air au moment des prochaines élections.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée