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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 124

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 juin 2005




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Comptes publics
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)

1005
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le Président
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur le mariage civil
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1010

1015
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Irwin Cotler

1020

1025
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

1030
V         L'hon. Irwin Cotler
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

1035
V         L'hon. Irwin Cotler
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Affaires étrangères et commerce international
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC)

1040

1050
V     La Loi sur la statistique
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion; approbation; troisième lecture et adoption du projet de loi
V     La Loi sur le mariage civil
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC)
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1055
V         M. Gord Brown
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         M. Gord Brown
V         M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

1100

1105
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1110
V         M. Dean Allison
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

1115

1120

1125
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

1130
V         M. Bradley Trost
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Mme Françoise Boivin
V         M. Richard Marceau

1135
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V         M. Richard Marceau

1140
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1145
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

1150
V         M. Brian Masse
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

1155
V         M. Brian Masse
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1200

1205
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

1210
V         Mme Alexa McDonough
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Mme Alexa McDonough
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1215

1220
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

1225
V         L'hon. Larry Bagnell
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1230

1235
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

1240
V         M. Derek Lee
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         M. Derek Lee

1245
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

1250

1255
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V         M. Scott Reid
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         M. Scott Reid

1300
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)
V         M. Scott Reid
V         Le vice-président
V         Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)

1305

1310
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         Mme Betty Hinton

1315
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1320

1325
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         M. Paul Szabo

1330
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         M. Paul Szabo
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1335

1340
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         M. Alan Tonks
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1345
V         M. Alan Tonks
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1350

1355
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V         M. Réal Ménard
V         Le vice-président

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les anciens combattants
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V     La foresterie
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V     Les Jeux mondiaux des policiers et des pompiers
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     Les nouveaux médias
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

1405
V     La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V      Combattre l'antisémitisme ensemble
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     Marie-Hélène Prémont
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V     Le Nord de l'Ontario
V         M. Roger Valley (Kenora, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC)

1410
V     La Bosnie-Herzégovine
V         L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)
V     La liberté de religion
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V     Le prix de l'essence
V         M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)
V     L'élimination de la pauvreté
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)
V     La réforme démocratique
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

1415
V     La santé
V         M. John Maloney (Welland, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     La santé
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Les services de garde d'enfants
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)

1420
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Ken Dryden
V     L'adoption internationale
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'aide internationale
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1430
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1435
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)

1440
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La justice
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1445
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'industrie automobile
V         M. Lynn Myers (Kitchener—Conestoga, Lib.)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les pêches et les océans
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La sécurité des frontières
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

1450
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1455
V         Le Président
V     L'environnement
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La justice
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Postes Canada
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

1500
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La Loi sur le droit d'auteur
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         Les remarques du ministre de la Défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1505
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V      Loi sur le mariage civil
V         Le Président
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1510
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1515

1520
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Serge Cardin

1525
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)
V         M. Serge Cardin
V         L'hon. Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1530

1535
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1540
V         L'hon. Paddy Torsney
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)
V         L'hon. Paddy Torsney
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Citoyenneté et immigration
V         L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur le mariage civil
V         L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1545

1550
V         Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)

1555
V         L'hon. Hedy Fry
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Hedy Fry
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1600

1605

1610
V         Le vice-président
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         Mme Lynne Yelich
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1615
V         Mme Lynne Yelich
V         M. Gary Goodyear
V         Le vice-président
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Mme Lynne Yelich
V         M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC)

1620

1625
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. David Chatters
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1630
V         M. David Chatters
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)
V         M. David Chatters
V     Message du Sénat
V         Le vice-président
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

1635

1640

1645
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         M. Michael Savage
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)

1650
V         M. Michael Savage
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1655

1700
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)
V         Mme Anita Neville
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         Mme Anita Neville

1705
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1710

1715
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)
V         L'hon. Jack Layton
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

1720
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         L'hon. Jack Layton
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1725

1730
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V Initiatives parlementaires
V     Le Code criminel
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1735

1740
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

1745
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1750

1755
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

1800

1805
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1810

1815

1820
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)

1825
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)

1830
V Sanction royale
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le mariage civil
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)

1835
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         M. Joe Comartin

1840
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1845

1850

1855

1900
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)
V         L'hon. Sue Barnes

1905
V         M. Randy White (Abbotsford, PCC)
V         L'hon. Sue Barnes
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)

1910
V         L'hon. Sue Barnes
V         M. Alan Tonks
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Environnement et développement durable
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1915
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC)

1920

1925
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Richard Harris

1930
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Richard Harris
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)

1935

1940
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         M. Dave Batters

1945
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Judi Longfield (secrétaire parlementaire du ministre du Travail et du Logement, Lib.)

1950
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Judi Longfield

1955
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)
V         L'hon. Judi Longfield
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

2000
V         L'hon. Judi Longfield
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

2005

2010
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Tom Lukiwski

2015
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         M. Tom Lukiwski
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

2040
V         Le Président

2055
V     (Division 155)
V         Le Président

2105
V     (Division 156)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 124 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 28 juin 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+Les comités de la Chambre

+Comptes publics

+

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 19e rapport du Comité permanent des comptes publics concernant le chapitre 5, « La gestion de la recherche sur l'opinion publique », du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada.

    Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ce rapport dans les 120 jours qui suivront.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 16e rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international relatif à la participation de l'État d'Israël aux délibérations des organismes des Nations Unies.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je voudrais demander le consentement unanime pour l'adoption de la motion suivante. Je propose que le 12e rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, présenté le lundi 13 juin 2005, soit adopté sans débat ni amendement.

+-

    Le Président: L'honorable députée de Halifax a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous allez être bien triste de ne pas m'entendre vous poser cette question au cours des prochains jours, on ne sait jamais, mais je demande encore une fois que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la troisième fois et adopté.

    --Monsieur le Président, le projet de loi C-38, Loi sur le mariage civil, arrive maintenant à l'étape de la troisième lecture. Cette aventure dure depuis longtemps, et de mon point de vue, je dirais qu'elle a commencé en 1982, lorsque le Parlement a adopté la Charte canadienne des droits et libertés.

    Il est important de nous rappeler que c'est une initiative parlementaire qui est à l'origine de l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés et de son inclusion dans notre Constitution. C'est le Parlement qui a alors investi les tribunaux du rôle de protéger ces droits et libertés fondamentaux, y compris les droits à l'égalité et les libertés religieuses, au nom de tous les Canadiens.

    Ce sont les gens du Canada, y compris les minorités, dont les gais et les lesbiennes, qui ont invoqué la Charte et ont demandé réparation et recours à ces tribunaux.

    Ce sont les tribunaux du Canada, dont ceux de huit provinces et d'un territoire, qui ont déterminé que le critère d'hétérosexualité du mariage constituait une violation de l'article de la Charte consacrant les droits à l'égalité.

    Les juges de la Cour suprême du Canada ont unanimement affirmé que : « L’objet de la loi proposée par le gouvernement, loin de contrevenir à la Charte, découle de celle ci ». La Cour a aussi déclaré qu’aucun responsable religieux ne sera contraint de célébrer un mariage qui est contraire à sa religion ou à ses convictions.

    Par conséquent, il appartient au Parlement de régler la question, car c’est ici que la mesure législative a été présentée et c’est ici que la population canadienne s’exprime par l’entremise de ses élus.

    Le 1er février, le gouvernement a déposé le projet de loi C-38 en vue de s’acquitter de sa responsabilité de veiller au respect des droits à l’égalité en autorisant le mariage entre personnes de même sexe et en uniformisant la définition du mariage dans tout le pays, comme la Cour suprême du Canada l’a invité à le faire dans la décision unanime qu’elle a rendue.

    L’objet du projet de loi, fondé sur deux principes fondamentaux de la Charte, soit les droits à l’égalité et la liberté de religion, est d’assurer l’accès au mariage civil aux personnes de même sexe tout en assurant le respect de la liberté de religion.

    Cette mesure législative est en devenir depuis plus de deux ans. En effet, en juillet 2002, le gouvernement a renvoyé son avant-projet de loi à la Cour suprême du Canada. Fait important qui mérite d'être rappelé, durant cette période, tous les aspects du projet de loi ont été examinés en profondeur à la Chambre au cours de la deuxième lecture et par le comité permanent précédent qui s’est rendu dans 12 villes du Canada, a entendu plus de 500 témoins et reçu au-delà de 300 mémoires, qui ont tous été incorporés par renvoi aux témoignages et au rapport du comité législatif spécial.

    La question a été étudiée par des tribunaux dans neuf provinces et territoires ainsi que par la Cour suprême du Canada et, plus récemment, comme je l’ai mentionné, par le comité législatif spécial mis sur pied pour examiner le projet de loi C-38. Ce comité a tenu 21 séances au cours du dernier mois et il a étudié chaque article du projet de loi, entendu plus de 70 témoins et reçu des mémoires d'un encore plus grand nombre.

    Au cours de cette étude complète, le comité s’est penché sur 19 recommandations d’amendement et en a retenu deux, conformément aux principes concernant les amendements, aux principes qui sous-tendent le projet de loi et dans le respect des champs de compétence fédérale.

    Je ne dois pas oublier les médias, une autre tribune publique, qui ont accordé à cette question une attention soutenue et intense qu’on avait rarement connue. Je suis heureux que cette importante question ait suscité la participation de tant de gens, et je dirais que les discussions et le débat ont été exemplaires sous l'angle de la démocratie.

    J’ai moi-même eu l’occasion de visiter toutes les régions du pays et de discuter avec les communautés religieuses, les communautés culturelles, des organisations non gouvernementales, et avec un éventail représentatif de membres de la société civile.

    Toutefois, après toutes ces discussions, après ce débat et l’examen minutieux de chaque article, les principaux arguments de l’opposition contre le projet de loi reposent sur trois affirmations qui sont sans fondement sur les plans juridique et politique.

    La première affirmation est que la Chambre a toute liberté de confirmer la définition du mariage entre conjoints de sexe différent sans faire appel à la clause nonobstant.

[Français]

    C'est ce que M. Harper a réitéré hier.

  +-(1010)  

[Traduction]

    La deuxième affirmation est que le Parlement peut garantir le principe d’égalité par le truchement d’une forme quelconque d’union civile.

    La troisième affirmation est que le projet de loi menace les libertés religieuses.

    J’admets volontiers que les principes juridiques et constitutionnels…

    M. Ed Komarnicki: Y a-t-il une quatrième question?

    L'hon. Irwin Cotler: J’y viendrai si je ne suis pas interrompu et si le député m’accorde le droit démocratique de faire part de mes commentaires à la population canadienne.

    J’admets volontiers que les principes juridiques et constitutionnels en jeu sont complexes. Je comprends que le débat soulève beaucoup d’émotion chez toutes les parties et que beaucoup de Canadiens doivent encore se réconcilier avec l’idée que l’une des institutions fondamentales de la société canadienne changera.

[Français]

    J'ai moi-même été témoin de la diversité des réponses.

[Traduction]

    Il y a une multitude de sentiments, de signes de respect et de déclarations qui méritent tous le respect et pourtant, nous voilà à la dernière journée du débat, dans cette Chambre, et l’opposition continue de prétendre qu’il y a des solutions de rechange à la démarche que nous proposons dans le projet de loi C-38, et ce n’est tout simplement pas vrai. J’aimerais utiliser…

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1015)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s’il vous plaît. J’ai du mal à entendre les explications du ministre.

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Merci, monsieur le Président.

    Comme je l'ai indiqué, nous en sommes au dernier jour de débat à la Chambre, et l'opposition propose des solutions de rechange à l'actuel projet de loi C-38 qui ne sont tout simplement ni fondées en droit ni réalisables.

    J'aimerais profiter des quelques minutes qui me sont allouées pour vous expliquer, aussi brièvement que possible, les choix qui s'offrent et qui ne s'offrent pas à nous, de même que les coûts et les conséquences de ces choix, en particulier pour nos valeurs et notre avenir.

    Les députés de l'opposition ont, dans leurs discours à la Chambre et lors des audiences du comité législatif, laissé entendre qu'il existe un compromis, un compromis qui consiste à protéger, au moyen d'une loi, la définition traditionnelle du mariage entre personnes de sexe opposé, comme l'a répété hier M. Harper, et à offrir les mêmes droits et privilèges du mariage aux couples de même sexe, par le truchement non pas du mariage, mais d'une union civile.

    Ce prétendu compromis repose sur deux hypothèses qui ont tellement peu de chances de se réaliser qu'elles ne peuvent être considérées comme des options réalistes, étant donné qu'elles n'ont vraiment aucune justification légale.

    D'abord, le prétendu compromis, bien que techniquement possible, ne peut être mis en oeuvre que si le Parlement se dit prêt à invoquer la disposition dérogatoire qui lui permet de passer outre à la Charte, aux décisions des tribunaux, à la primauté du droit, ainsi de suite.

    Ensuite, advenant que cette option soit retenue, il est peu probable que la loi proposée par l'opposition résiste aux contestations devant les tribunaux, étant donné que le Parlement n'a tout simplement pas le pouvoir d'instaurer un tel compromis.

    Permettez-moi de vous expliquer pourquoi il serait nécessaire d'invoquer la disposition dérogatoire pour remettre en vigueur la définition du mariage civil entre personnes de sexe opposé.

    L'affirmation de l'opposition selon laquelle le Parlement peut toujours remettre en vigueur la définition traditionnelle du mariage, passer outre aux dispositions de la Charte portant sur les droits à l'égalité, faire fi des jugements rendus par les tribunaux dans huit provinces et un territoire et de la décision unanime de la Cour suprême du Canada, sans avoir recours à la disposition dérogatoire s'appuie sur le raisonnement juridique suivant : comme la Cour suprême du Canada n'a pas répondu à la quatrième question qui lui a été soumise par le gouvernement dans le renvoi sur le mariage, le Parlement peut régler la question comme il l'entend.

    Je devrais ajouter, entre parenthèses, que la quatrième question qui a été posée, et j'ai ajouté cette question au renvoi, à savoir si la définition traditionnelle du mariage est compatible avec la Charte, a été incluse non pas parce que nous avions l'intention de défendre ce point de vue, mais pour permettre à ceux qui souhaitaient le défendre de le faire devant la Cour. De fait, la Cour a admis 28 intervenants pour qu'il y ait une audience aussi intégrale, juste et exhaustive que possible sur cette question devant la Cour suprême du Canada.

    Pour ce qui est de la question que nous avons posée et appuyée, à savoir si l'élargissement de l'accès au mariage civil aux gais et lesbiennes était compatible avec la Charte, la Cour a répondu, comme je l'ai dit, et il est important de ne pas l'oublier, qu'il est non seulement compatible avec la Charte, mais qu'il découle des principes et des valeurs de la Charte.

    De plus, il est inexact de dire que la Cour suprême du Canada n'a pas répondu à la question qui a été posée dans le renvoi relatif au mariage sans ajouter que lorsque la Cour est arrivée à la quatrième question, la réponse donnée, comme l'a dit la Cour elle-même, était toute théorique. Que la Cour réponde à cette question à ce moment-là, elle l'a elle-même admis, aurait été sans précédent, particulièrement à la lumière du motif qu'elle a donné pour ne pas répondre à cette question.

    En deux mots, la Cour a dit qu'il était inutile de répondre à la quatrième question puisque les tribunaux de cinq provinces et un territoire, à l'époque, l'avaient déjà fait; que plusieurs milliers de couples s'étaient déjà prévalus de ces décisions des tribunaux pour se marier et avaient acquis, comme l'a dit la Cour, des droits protégés; que le gouvernement avait déjà affirmé dans le renvoi lui-même son intention de légiférer pour accorder un accès équitable au mariage civil aux couples homosexuels; et, plus important encore, quelque chose qui a été ignoré, que la Cour suprême du Canada avait déjà répondu, de fait, à la question en répondant à la question précédente, à savoir si le mariage entre personnes de même sexe était constitutionnel; elle a répondu à l'unanimité par l'affirmative.

    En conséquence, l’opposition omet de mentionner dans les solutions qu'elle propose que la cour comme je l’ai indiqué, a estimé inutile de répondre à la question parce qu’elle l'avait déjà fait. Cela ne signifie pas que la cour a dit que toute décision prise par le Parlement serait constitutionnelle ou que nous avons carte blanche. Rien dans la décision de la Cour suprême n’a infirmé les décisions exécutoires prises maintenant dans huit provinces et un territoire selon lesquelles la définition du mariage comme étant l’union de deux personnes de sexe opposé va à l’encontre de la garantie fondamentale d’égalité conférée par la Charte.

    En outre, l’opposition a qualifié les neuf décisions invalidant la définition traditionnelle du mariage comme n’étant « que des décisions de tribunaux d’instance inférieure ». Quelque part, on laisse entendre que seule une décision de la Cour suprême du Canada sur cette question doit être respectée et que la Chambre n’aurait qu’à invoquer la disposition de dérogation qu'à la suite d’une décision de la Cour suprême du Canada.

  +-(1020)  

    Cette évaluation est non seulement mal fondée en fait, mais en plus, elle va à l'encontre de la primauté du droit. Ce qu’il faut comprendre, c’est que lorsqu’une loi a été jugée inconstitutionnelle, les seules solutions qui s’offrent au Parlement sont de corriger l’inconstitutionnalité, ce que nous faisons avec le projet de loi C-38, ou d’annuler cette décision du tribunal en invoquant la disposition de dérogation. Invoquer la disposition de dérogation signifie que le Parlement annonce publiquement qu’il va adopter un texte de loi, même s’il sait pertinemment qu'il est inconstitutionnel.

    La Cour suprême du Canada n’est pas le seul tribunal au pays que les gouvernements sont tenus de respecter en vertu de la primauté du droit. Les tribunaux de huit provinces et un territoire ont déclaré que limiter le mariage civil à l’union de deux personnes de sexe opposé est inconstitutionnel. Nous devons respecter leurs décisions. Elles font partie du droit constitutionnel de notre pays, qui sert de base à l’élaboration des mesures législatives.

    L’opposition voudra peut-être se demander ce qu’aurait fait la Cour suprême dans d’autres circonstances. Elle ne peut toutefois pas continuer de déclarer que la Chambre peut faire fi de ces décisions des tribunaux et édicter de nouveau la même loi, qui a déjà été déclarée inconstitutionnelle.

    Il y a une Constitution dans ce pays, et la Charte canadienne des droits et libertés en est la pierre angulaire. Nous sommes dans une démocratie constitutionnelle. Nous devons agir dans le plus grand respect de cette démocratie constitutionnelle et de la primauté du droit.

    L’opposition essaie aussi de nous faire croire que ces modifications à la définition du mariage civil surviennent en raison d’une supposée inaction de la part du Parlement. Le problème de cette théorie, c’est que le Parlement a déjà édicté la définition du mariage civil entre conjoints de sexes opposés. C’est cette loi fédérale qui a été examinée par les tribunaux du Québec, et non la définition du mariage selon la common law, pourtant cette loi, et je précise qu’il s’agit bien d’une loi, a également été jugée inconstitutionnelle par ces tribunaux.

    Bien sûr, le gouvernement aurait pu continuer d’interjeter appel de toutes ces décisions de la Cour suprême, mais aurait-ce vraiment été sensé? Faut-il vraiment dépenser plus d’argent des contribuables dans des appels contre des décisions qui ont été unanimes dans toutes les juridictions et les régions de ce pays? Le gouvernement a décidé qu’il était du rôle du Parlement de concevoir une solution commune à tout le Canada en fonction des décisions des tribunaux, comme la Cour suprême l’invite à le faire.

    La seconde affirmation erronée de l’opposition, c’est que l'adoption d’une loi créant une forme d’union civile pour les couples du même sexe leur donnerait les mêmes droits et les mêmes privilèges que le mariage, soit l’égalité. L’opposition estime que ce serait un compromis responsable.

    Cependant, les tribunaux d’appel de la Colombie-Britannique et de l’Ontario ont déjà envisagé la possibilité d’une union civile parallèle et ont statué qu’elle serait loin de créer une égalité et par conséquent, qu’elle serait inconstitutionnelle et constituerait un commentaire sur la primauté du droit constitutionnel dans ce pays.

    Même si le Parlement optait pour cette façon de faire, étant donné que les unions civiles sont de compétence provinciale et territoriale, comme l’opposition le sait bien, il laisserait aux provinces et aux territoires le soin de résoudre cette question, ce qui créerait inévitablement un patchwork de 13 modèles d’unions civiles différents qui ne garantiraient pas l’égalité.

    Ce compromis proposé par l’opposition peut sembler superficiellement attirant, mais il n’est tout simplement pas possible dans le cadre juridique et constitutionnel du Canada.

    Je vais maintenant passer à l’importante question de la liberté religieuse. Le gouvernement prend cette question très au sérieux, tellement au sérieux, comme je l’ai dit, que nous avons pris le temps supplémentaire qu’il fallait pour soumettre le projet de loi au tribunal supérieur de notre pays pour nous assurer que la liberté religieuse ne serait pas menacée. Pour plus de certitude, le principe de la liberté religieuse est maintenant protégé à cinq endroits différents dans le projet de loi.

    L’opposition veut nous faire croire que le projet de loi C-38 met en péril l'exercice de la liberté de religion. La liberté de religion est présentée comme étant la soeur cadette de l’égalité, et on affirme que, lorsque les tribunaux doivent décider entre les droits à l’égalité et les droits religieux qui s’opposent, ils donnent toujours préséance aux droits à l’égalité.

    Une telle affirmation fait abstraction de la décision rendue par la Cour suprême du Canada par rapport au renvoi et de nombreuses autres décisions liées à la Charte. La Cour suprême a toujours déclaré que la liberté de religion devait être entièrement respectée. En effet, comme l’a affirmé l’ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, Brian Dickson, la liberté de religion est à la « base de notre liberté ». J’ai souvent cité cette phrase dans des articles que j’ai rédigés bien avant que je devienne ministre de la Justice et procureur général du Canada.

    Si des protections plus précises sont recherchées, à propos notamment des célébrants de mariages civils, de la prestation de services commerciaux, de la location de salles paroissiales, il faudrait qu’elles soient ajoutées dans les lois provinciales et territoriales. J’ai soulevé cette question auprès de mes collègues des provinces et des territoires.

  +-(1025)  

    À cet égard, l'Ontario a déjà adopté un projet de loi visant à protéger davantage la liberté de religion. Le Code civil du Québec prévoit déjà une protection précise visant les responsables religieux qui refusent de célébrer un mariage. D’autres provinces sont en train d’envisager l’ajout de protections spécifiques. J’ai soulevé cette question lors de la rencontre des ministres de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux.

    Le projet de loi C-38 respecte entièrement la liberté de religion garantie par la Charte, et le gouvernement a reconnu l’importance de la liberté de religion. La liberté de religion n'est pas menacée, pas plus qu’elle ne l’a été lorsqu’on a autorisé le divorce civil et le mariage entre cousins germains. Ces changements n’ont eu aucune incidence sur la pratique religieuse. Ce projet de loi concerne le mariage civil. Il n’a aucune incidence sur le mariage religieux, les institutions religieuses ou les croyances; en fait, il protège expressément tout cela.

    Comme je l’ai souligné, le compromis proposé par l’opposition n'est pas possible selon le cadre juridique et constitutionnel du Canada. Deux options seulement s’offrent à nous aujourd'hui. Le compromis présenté par les conservateurs ne constitue pas une contribution responsable de leur part au présent débat.

    Le projet de loi C-38 représente le seul compromis responsable et acceptable sur le plan constitutionnel, un compromis qui préserve l'institution fondamentale et importante qu'est, dans notre société, le mariage civil pour les couples de sexes opposés et de même sexe qui veulent prendre ce type d'engagement. Il garantit par ailleurs que les groupes religieux continuent d'être libres de prendre leurs propres décisions à propos du mariage, qu'ils veuillent maintenir la définition traditionnelle du mariage ou reconnaître le mariage des conjoints de même sexe.

    La Charte représente l'expression et la consolidation de nos droits et libertés, la codification des plus grandes valeurs et aspirations canadiennes, et nous en sommes tous les bénéficiaires. Elle définit qui nous sommes en tant que peuple et ce que nous voulons être. C'est dans cet esprit que le projet de loi a été déposé et dans lequel ce débat démocratique et cet exercice de la démocratie se déroulent. C'est aussi dans cet esprit, dans l'espoir de réaliser l'égalité et dans l'intérêt des droits des minorités et de la liberté religieuse que j'estime que cette loi devrait être promulguée.

    Un droit est un droit. Personne parmi nous ne peut, ni ne devrait choisir quels droits nous allons défendre ou mettre de côté. Le gouvernement doit représenter également les droits de tous les Canadiens.

    Nous comprenons et nous respectons le fait que ce débat soulève beaucoup d'émotion de tous les côtés. C'est d'une institution sociale fondamentale et vénérable qu'il s'agit. Nous espérons que ce projet de loi produira une solution non seulement respectueuse, mais aussi qui s'inscrit dans la tolérance et la compréhension mutuelles, une solution ancrée dans les principes de l'égalité des droits, des droits des minorités, du respect de la liberté religieuse et de la diversité que prévoit la Charte, et, comme je l'ai dit, qui représente nos plus grandes aspirations à l'égard d'une société qui défend l'égalité et la justice.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Avant de passer aux questions et observations, j'aimerais rappeler au ministre qu'il doit s'adresser à la présidence. Comme il le sait, nous ne sommes pas censés nous adresser aux députés en employant leur nom de famille, mais plutôt leur titre ou le nom de leur circonscription.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, le ministre connaît le droit beaucoup mieux que moi. Je suis un avocat d'une petite ville de province, ce qui fait que, parfois, nous ne voyons pas les choses de la même façon que les universitaires qui vivent dans des tours d’ivoire.

    L'essence même de son message aujourd'hui, c'est que le Parlement doit respecter en tous points la Constitution et que les Conservateurs ont en quelque sorte tort. L’an dernier, le premier ministre a fait des soins de la santé l’élément central de sa campagne électorale. Il a mis l'accent sur les soins de santé. Dans ses entrevues avec les médias, il affirme qu'il a accompli beaucoup de choses, que le programme touchant les villes a été instauré, que l’initiative de l'éducation préscolaire a été mise en place.

    Je n’ai peut-être pas bien saisi ce qui m'a été enseigné à la faculté de droit, en Saskatchewan, où Howard McConnell était mon professeur en droit constitutionnel, mais je crois savoir qu’en vertu de l’article 92 de la Constitution, entre autres, les administrations municipales relèvent de la compétence exclusive des provinces. Il en va de même pour les soins de santé et pour l’éducation.

    Le ministre se doit de reconnaître que le gouvernement, notamment par le biais de son pouvoir de dépenser, a envahi ces champs de compétence définis dans la Constitution. À mon avis, il a violé l’esprit de la Constitution en agissant de la sorte. Ce gouvernement-ci envahit les champs de compétence des provinces et fait fi de la Constitution comme aucun autre gouvernement n'a osé le faire dans le passé. Le ministre se targue d'être un puriste de la Constitution à la Chambre des communes, mais cette attitude ne cadre pas du tout avec le bilan du gouvernement.

  +-(1030)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, j'ai du mal à voir le lien qui existe entre les commentaires du député et le projet de loi C-38, le sujet à l’étude à la Chambre. En fait, il n’a pas parlé du projet de loi C-38.

    Le député a plutôt parlé des soins de santé, de la garde d’enfants, de l’environnement, du fait que l’on empiétait sur les champs de compétence des provinces. Sauf erreur, ces dossiers ont fait l’objet d’ententes entre le fédéral, les provinces et les territoires, lesquelles ont été conclues avec le consentement, l'accord et le soutien des provinces, et parfois même à leur initiative.

    Il est question ici de fédéralisme coopératif, un des principaux piliers qui sous-tend notre vision du droit et des principes constitutionnels. Il est question ici de fédéralisme coopératif au service de l'intérêt public, un concept qui transcende les considérations et les politiques partisanes. Nous avons respecté la Constitution pour ce qui est du programme de justice sociale, dans l’intérêt public, et nous respectons la Constitution relativement au projet de loi C-38.

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, j’aimerais poser une question très simple au ministre de la Justice. Les seuls qui disent que le mariage traditionnel est inconstitutionnel sont les libéraux, à cause de l’obsession radicale du premier ministre.

    En 1996, dans une décision rendue à la majorité, les juges Iacobucci et McLaughlin ont conclu qu'en l’absence de texte législatif, le Parlement pouvait combler le vide juridique en adoptant une loi qui ne serait pas nécessairement inconstitutionnelle si elle différait de ce que le tribunal pouvait envisager dans les circonstances.

    Le Parlement pourrait tout aussi facilement adopter une loi respectant la définition traditionnelle du mariage et présenter cette solution de compromis concernant les unions civiles, sans que ce soit inconstitutionnel. Il existe une abondante jurisprudence qui le démontre.

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, j’avais le sentiment que cela allait être proposé, peu importe ce que j’avais dit. Beaucoup de mes remarques visaient à prévenir ce genre de scénario.

    Le député dit que le seul parti qui le veut, c'est le Parti libéral. J’ajouterais que ce n'est pas une question de partis; c’est une question de respect de la primauté du droit dans ce pays. Il convient de respecter les décisions des tribunaux prises dans huit provinces et un territoire, la dernière étant celle rendue au Nouveau-Brunswick, la semaine passée. Il s’agit d’une décision unanime de la Cour suprême du Canada, et tout ceci relève du droit constitutionnel et du droit de légiférer.

    Toute loi dont a parlé l’honorable député doit être conforme à la Charte et à la Constitution et respecter la primauté du droit et ces décisions de justice constitutionnelles. Si nous décidions de ne pas respecter la primauté du droit, la Charte et toutes ces décisions constitutionnelles, nous devrions recourir à la disposition de dérogation et, ce faisant, affirmer que tout ce qui a été déclaré constitutionnel peut, d’une certaine manière, être désormais jugé inconstitutionnel. Ce n’est pas le genre de pays que veulent ou souhaitent avoir les Canadiens.

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, j’ai écouté avec intérêt les observations du ministre. Il n’a pas cessé de sous-entendre que la disposition de dérogation était quelque chose de négatif et de quelque peu malhonnête.

    Je viens de la Saskatchewan où, à l’époque des négociations constitutionnelles, et tout le reste, avec Pierre Trudeau, il m’avait semblé comprendre que le premier ministre néo-démocrate de la Saskatchewan, M. Alan Blakeney, était de ces gens qui s’y étaient montrés favorables pour diverses raisons. L’une de celles-là peut avoir été la décision relative aux soins de santé qu’avait rendue la Cour suprême, dont trois des juges s'étaient appuyés sur la Charte canadienne des droits et quatre des juges s’étaient fondés sur celle du Québec. Cependant, à écouter le ministre, il n’arrête pas de sous-entendre que la disposition de dérogation est une mauvaise chose.

    Le premier ministre lui-même a dit que, dans certaines circonstances, il aurait recours à la disposition de dérogation et que, avec la décision de la Cour suprême, il pourrait être nécessaire d’y recourir pour protéger un système de santé public à palier unique.

    Le ministre est-il en désaccord avec le premier ministre, qui a appuyé le recours à la disposition de dérogation dans certaines circonstances? Est-ce qu’il critique le Québec qui, à maintes reprises, a eu recours à cette disposition pour légiférer en matière linguistique? D’autres provinces l’ont aussi fait, dont la mienne, la Saskatchewan, pour un texte de loi. Est-ce qu’il n’est d’accord avec aucune de ces situations et est-ce qu'il s'oppose à tous les recours à la disposition de dérogation, même quand il s'agit de protéger le régime de santé?

    Si nous voulons faire preuve de cohérence, nous devons, soit nous opposer sans appel à la disposition de dérogation, soit la considérer comme partie intégrante de la Charte des droits, ce qu’elle est, et partie intégrante de notre Constitution. Nous devrions accepter l’intégralité de la Charte des droits et non pas seulement en choisir certains aspects.

    Alors, ce que je veux savoir, c’est où se situe le ministre. Est-ce qu’il est complètement opposé à la disposition de dérogation, ou est-il opposé au point de vue de son propre chef sur cette question?

  +-(1035)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, le premier ministre a dit que la disposition de dérogation pouvait être invoquée rarement, dans certains cas, afin de protéger des droits et non de déroger à des droits. Nous parlons ici du recours à la disposition de dérogation. Comme je l'ai dit aux honorables députés de l'opposition, s'ils souhaitent invoquer de nouveau la définition traditionnelle du mariage, qu'ils aient au moins l'honnêteté de dire qu'ils devront utiliser la disposition de dérogation pour le faire.

    Ils ne devraient pas faire croire aux Canadiens que ce peut être fait par un coup de baguette magique verbale. S'ils veulent rétablir la définition traditionnelle du mariage, ils doivent être prêts à dire aux Canadiens qu'ils vont utiliser la disposition de dérogation et que s'ils l'utilisent, ils vont déroger à la Charte des droits. Ils vont déroger à la décision unanime des juges de la Cour suprême du Canada, aux décisions de huit provinces et d'un territoire, à la primauté du droit et au droit constitutionnel de notre pays. S'ils veulent le faire, ils devraient au moins avoir l'honnêteté de dire que c'est ce qu'ils veulent faire. Cependant, j'ai le regret de ne pas constater cette honnêteté de la part de l'opposition dans ce débat.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Sur la base de nouvelles discussions que les partis ont tenues entre eux, je pense que vous obtiendrez le consentement unanime pour l'adoption de la motion suivante.

    Je propose que le 12e rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, présenté le lundi 13 juin, soit adopté sans débat ni amendement.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Avons-nous le consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Monsieur le Président, j’aimerais obtenir le consentement unanime pour partager mon temps de parole avec le député de Niagara Ouest-Glanbrook.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député n’a pas besoin d’obtenir le consentement unanime pour partager son temps de parole à ce moment-ci.

    M. Gord Brown: Merci, monsieur le Président. Je suis ravi de prendre la parole aujourd’hui à la Chambre pour exprimer mon opposition catégorique au projet de loi C-38.

    Je suis du même avis qu’un grand nombre de mes collègues au sujet de cette question, c’est-à-dire que j’appuie la définition traditionnelle du mariage, à savoir l’union d’un homme et d’une femme, à l’exclusion de tout autre type d’union. J’estime que tous les droits peuvent être accordés aux couples de même sexe sans qu’il soit nécessaire de modifier cette définition qui a été inscrite dans la common law avant la Confédération et qui contribue à définir notre merveilleux pays depuis près de 138 ans.

    La définition du mariage, qui est appliquée systématiquement au Canada depuis une décision rendue dans une affaire britannique en 1866, est l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union. Je crois que la proposition du Parti conservateur du Canada constitue un compromis raisonnable.

    Mes arguments ne porteront pas sur ces questions. Je souhaite seulement les mettre en perspective pour que nous puissions les comparer à la situation dans laquelle nous sommes actuellement.

    Mes propos porteront sur le processus suivi par le gouvernement pour tenter d’imposer ce projet de loi de force aux Canadiens en faisant valoir les droits de la personne. Je tiens à parler aujourd’hui des lacunes de ce processus, de la reddition de comptes insuffisante envers la population canadienne et de la méthode employée qui fait que nous sommes ici aujourd’hui alors que nous devrions être dans nos circonscriptions en train de dialoguer avec nos électeurs.

    Il n’y a pas eu un débat suffisant au sujet de cette question au sein de la population canadienne, et le processus suivi n'a pas permis aux parlementaires de tenir un débat exhaustif.

    Le gouvernement a présenté ce projet de loi au terme d’un débat public insuffisant et il a hâté son étude à la Chambre pour ensuite le renvoyer à un comité auquel je siégeais et qui, à mon avis, n’a pas favorisé un examen approprié des témoignages. Le processus n’était pas adéquat. Le gouvernement savait que ce comité allait discuter rapidement du projet de loi. Il s’agissait d’un comité conçu pour expédier la question, pour laisser peu de place à un débat et pour refuser tout changement. Voilà que nous prolongeons maintenant les heures de séance comme nous nous y attendions, et que le gouvernement impose le bâillon, comme nous nous y attendions également. Le gouvernement met un terme au débat. Nous allons adopter ce projet de loi qui va à l’encontre de l’histoire de notre pays.

    Vers la fin de son mandat, le premier ministre précédent avait transmis un projet de loi à la Cour suprême du Canada pour qu’elle se prononce sur les enjeux liés aux droits de la personne. Le premier ministre actuel a ajouté un article à ce projet de loi dans le but de museler la Cour et le Parlement. Bien sûr et heureusement, la Cour a vu clair dans cette piètre tentative et elle n’a pas rendu de décision.

    J’ai quelques réserves quant aux actions de ces deux premiers ministres. Premièrement, ceci n’est pas un débat à propos des droits de la personne. C’est un débat qui concerne les orientations publiques et la politique sociale. Par conséquent, la façon de l'aborder devrait être bien différente de ce que les gouvernements actuel et précédent ont fait.

    Mes collègues et moi, et en fait tous ceux qui siègent ici, avons été élus par les Canadiens pour discuter des questions qui intéressent ce pays et son peuple et pour prendre des décisions. Qu’il s’agisse du projet de loi sur le mariage civil, de projets de loi sur le budget, de l’aide à l'étranger, de la défense antimissile, de l’aide à nos fermiers ou de toute autre question, nous, les députés, avons été choisis par les Canadiens pour discuter de l’orientation de ce pays et prendre des décisions à cet égard.

    Si le parti de l’autre côté croyait cela, il aurait suivi le processus établi pour traiter les enjeux comme le projet de loi C-38. Ce processus aurait impliqué un dialogue public et la présentation d’arguments pour et contre. Le gouvernement aurait soumis la question à la Chambre et ne se serait jamais adressé d’abord à la Cour suprême du Canada.

    Si le processus établi avait été respecté, on aurait tenu compte des décisions et des vœux d'une législature précédente, une législature qui comptait certains des députés actuels et qui avait décidé que la seule définition du mariage qui soit acceptable pour les Canadiens est la définition traditionnelle du mariage.

    Si le processus établi avait été respecté, on aurait entendu des députés déclarer qu’ils ne ménageraient aucun effort pour défendre la définition traditionnelle du mariage. On aurait entendu les déclarations de juges de la Cour suprême qui ont formulé et défendu la définition traditionnelle du mariage.

    Permettez-moi de vous donner quelques exemples. En 1995, s’exprimant au nom de quatre juges ayant voté pour la décision majoritaire dans l'arrêt Egan, le juge Gérard La Forest, qui siège à la Cour suprême, a écrit:

    Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d’être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d’union qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel.

    Il s'agit là du seul commentaire sur la définition fondamentale du mariage que l’on retrouve dans les décisions de la Cour suprême. Il aurait fallu l'inclure dans tout débat mené en bonne et due forme.

  +-(1040)  

    Permettez-moi de vous donner un autre exemple. La Chambre qui, à l’époque, comptait dans ses rangs l’actuel premier ministre, a décidé, en 1999, de maintenir la définition traditionnelle du mariage et les modifications apportées au projet de loi C-23, en 2000. La vice-première ministre, à l’époque ministre de la Justice, s’était portée à la défense du mariage.

    Voici ce qu'elle a dit, en 1999, lors de son éloquent discours sur la définition traditionnelle du mariage:

    De ce côté, nous sommes d’avis que l’institution du mariage est capitale et centrale dans la vie de bon nombre de Canadiens. En fait, partout au monde, cette institution joue un rôle primordial dans toutes les sociétés et ne le cède, en importance, qu’à la famille, une institution fondamentale pour nous tous... La définition de mariage qui est appliquée systématiquement au Canada depuis une cause britannique rendue en 1866 est « l’union d’un homme et d’une femme, à l’exclusion de toute autre union ». Cette affaire et cette définition sont considérées comme ayant force de loi par les Canadiens ordinaires, par les universitaires et par les tribunaux. Les tribunaux ont confirmé la constitutionnalité de cette définition.

    Le ministre de l’Immigration a lui aussi fait des commentaires similaires.

    Si le projet de loi avait suivi le processus établi, les déclarations de ces parlementaires et les décisions des tribunaux auraient été prises en compte dans le libellé de tout projet de loi qui maintient les droits des couples de même sexe.

    Il aurait pu y avoir, et à juste titre, un référendum. Après un véritable débat, le gouvernement aurait déposé un projet de loi en première lecture, puis en deuxième lecture, et il y aurait eu, comme il se doit, des audiences de comité. Le comité tout indiqué pour examiner ce projet de loi aurait été celui de la justice, mais au lieu de choisir la bonne façon de procéder, les libéraux ont préféré créer un comité spécial dont la plupart des membres sont de leur côté. Les audiences se sont tenues à un rythme effréné, de sorte que les parlementaires ordinaires n'ont pas disposé du temps nécessaire pour effectuer les recherches pertinentes et interroger les témoins.

    Le président libéral du comité a décidé que les modifications proposées par les conservateurs étaient irrecevables, et le comité a renvoyé rapidement le projet de loi à la Chambre pour qu'il fasse l'objet d'un débat et d'une troisième lecture.

    Comme nous en avons été témoins la semaine dernière, le gouvernement ne s'arrêtera devant rien et utilisera tous les subterfuges possibles pour éviter un vrai débat et arriver à ses fins coûte que coûte.

    Pendant que je préparais cette allocution, je me demandais si on allait me laisser le temps de la prononcer devant la Chambre. Je me suis posé la question à cause de ce que nous avons vu la semaine dernière. La plupart des Canadiens et moi-même nous attendions à ce que ce gouvernement de coalition empêche une fois de plus tout véritable débat sur ce projet de loi, comme il l'a d'ailleurs fait, et mette fin à un triste chapitre de l'histoire de cette institution.

    Nous savons tous que si l'on permettait à tous les partis de voter librement, et si on laissait aux députés exprimer les souhaits de leurs électeurs, cette mesure législative serait rejetée. Ce qui me préoccupe par-dessus tout aujourd'hui, c'est ce manque de respect à l'égard du processus établi et cette absence de véritable démocratie. Je suis également très préoccupé par le manque de protection des libertés religieuses et le fait qu'on ne renforce pas cette protection contre la discrimination fondée sur les croyances religieuses.

    J'aimerais maintenant proposer un amendement. Je propose:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot « Que », de ce qui suit:

    le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, ne soit pas lu pour la troisième fois maintenant, mais soit plutôt renvoyé au comité législatif afin d'en revoir chacun des articles dans le but de renforcer la protection contre la discrimination fondée sur les croyances religieuses, et que le comité législatif chargé de revoir le projet de loi C-38 soit reconstitué à cette fin.

*   *   *

  +-(1050)  

+-La Loi sur la statistique

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis et j’aimerais remercier les députés d’Edmonton—Leduc, de Montmagny—L’Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup et de Windsor-Ouest pour leur travail sur ce projet de loi important.

    Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion que voici. Je propose:

    Que le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique, soit réputé adopté à l’étape du rapport, lu une troisième fois et adopté.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Plaît-il à la Chambre d’adopter la motion?

    Des voix: D’accord.

    (La motion est adoptée, et le projet de loi est agréé, lu pour la troisième fois et adopté.)

*   *   *

+-La Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l’étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, je m’oppose aussi au projet de loi C-38. Pour moi, le mariage est exclusivement l’union légale d’un homme et d’une femme.

    L’un des grands débats qui a eu lieu au sujet du projet de loi C-38 visait à déterminer si c’était une question de droits de la personne fondée sur l’égalité. Je me demande si le député serait d’accord avec le principe que c’est bien une question de droits, mais c’est une question de droit des enfants et des familles qui sont mis au banc de cette loi quand on défait le lien entre les enfants et leurs parents.

+-

    M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Monsieur le Président, toutes les questions concernent les droits des enfants. Si nous faisons du mariage une institution centrée sur les adultes, alors, nous le faisons au détriment de la notion d’une institution centrée sur les enfants. C’est l’une des nombreuses craintes qu'éveille en moi ce projet de loi.

    J’ai parlé du processus, et j’aimerais y revenir un instant, parce que c’est encore une chose qui me préoccupe grandement. En 2003, quand le gouvernement a eu l’occasion de faire appel de la décision de la Cour suprême de l’Ontario, il ne l’a pas fait. Des choses déplorables se sont passées au comité. Les députés libéraux du comité se sont cachés dans le couloir, refusant de constituer un quorum pour traiter de cette question. Il est vraiment lamentable que notre pays se trouve maintenant dans cette situation.

    Si le projet de loi C-38 est tellement merveilleux et un concept si fantastique, pourquoi est-ce que nous ne permettrions pas qu’il y ait un débat, une discussion en bonne et due forme? S'il est si bien que cela, il ne devrait pas y avoir besoin de tours de passe-passe, ni de ce processus obscur pour faire passer le projet de loi en douce au Parlement.

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j’ai écouté attentivement les observations de l’honorable député, et son allocution comporte trois volets. Je vais m’attarder à deux de ces volets et lui poser une question.

    Le premier volet concerne la démocratie. S’il avait écouté le ministre de la Justice, il aurait entendu que le comité a reçu 500 témoins, qu'il s'est rendu dans 12 villes et qu'il a reçu 300 mémoires. Le comité a étudié le projet de loi C-38 article par article. Tout ce que le député demande s’est déjà réalisé en détail.

    Ma deuxième observation porte sur les croyances religieuses. Comme le ministre l’a dit très clairement, le droit d’avoir des croyances religieuses et le droit des institutions religieuses d’agir en fonction de leurs croyances sont au tout premier rang des droits dans notre pays.

    Le député a aussi parlé des enfants. Ne croit-il pas que le projet de loi C-38 renforce les droits des enfants, parce que les couples de gais et de lesbiennes ont des enfants? Le projet de loi C-38 permettrait aux couples de gais et de lesbiennes de s’unir par le mariage civil, et non le mariage religieux, parce que toute institution religieuse est libre de marier qui elle veut. Ne croit-il pas que le projet de loi C-38 renforce les droits des enfants dont les parents sont gais ou lesbiennes?

  +-(1055)  

+-

    M. Gord Brown: Monsieur le Président, parlons d’abord de démocratie. En 2003, le Comité de la justice s’est fait museler, s'est fait empêcher de présenter un rapport au Parlement. Les députés libéraux se cachaient dans les corridors pour qu’il n’y ait pas quorum.

    J’ai siégé au comité législatif qui s’est penché sur le projet de loi C-38. Les témoins comparaissaient en groupes de quatre ou cinq à la fois. Je siège à un autre comité, et ce n’est pas notre façon de faire. Les témoins recevaient 24 heures ou moins d’avis pour comparaître. Ils n’avaient pas la chance de faire traduire leurs exposés. À mon avis, nous n’avons pas suivi le processus correctement. Je sais que les députés de l’autre côté parleront du long processus nécessaire pour entendre 400 témoins, mais le comité de la justice n’examinait pas ce projet de loi.

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, pour beaucoup d’entre nous à la Chambre, c’est un grand jour. C’est le premier anniversaire de notre élection. Je veux remercier mes concitoyens de Davenport de m’avoir élu il y a un an.

    C’est aussi un grand jour pour les dizaines de milliers de gais et de lesbiennes du pays. C’est un jour où nous leur disons, à titre de parlementaires et de gouvernement, que nous les reconnaissons en tant que citoyens à part entière aux yeux de la loi. Enfin, l’égalité règne pour tous. Dans les années à venir, les gens penseront que ce jour où nous avons commencé à croire à l’égalité et où nous avons adopté la loi sur le mariage civil est un jour historique.

    Le chef de l’opposition officielle a déclaré que la loi serait moins légitime aujourd’hui si elle est adoptée, car elle a le soutien du Bloc québécois. Le député partage-t-il l’opinion de son chef?

+-

    M. Gord Brown: Monsieur le Président, je félicite le député de Davenport pour avoir été élu il y a un an, tout comme je l’ai été.

    Le député a demandé si j’appuyais le commentaire de mon chef à savoir que la loi aurait moins de légitimité parce qu’elle n’avait pas l’appui d’une majorité de députés fédéralistes. Je pense que c’est une précision importante car il est essentiel que nous appuyions notre pays. Je crois que la séparation préoccuperait aussi le député. Il est question ici d'un pays uni. Il est important que nous ayons un pays uni, et j’appuie sans réserve cette notion.

+-

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Monsieur le Président, je prends encore une fois la parole à la Chambre pour parler du projet de loi C-38. Comme je l’ai déjà déclaré, je suis pleinement conscient du privilège et de la responsabilité qu’on m’a conférés en tant que représentant des diverses communautés et des résidants de la circonscription de Niagara-Ouest—Glanbrook. Tous mes collègues de la Chambre ont aussi le devoir de représenter les valeurs et les préoccupations de leurs électeurs.

    Chaque fois que j’ai pris la parole à propos du projet de loi, j’ai clairement indiqué que j’allais voter contre ce projet de loi qui modifiera la définition du mariage. J’exprime ainsi fidèlement le voeu clairement exprimé par la population de Niagara-Ouest—Glanbrook.

    Plus que tout autre élément du programme du gouvernement, lequel a lamentablement failli à sa tâche de réagir efficacement aux véritables préoccupations des Canadiens, la question du mariage entre conjoints de même sexe a suscité une avalanche de commentaires.

    Le projet de loi sur le mariage entre conjoints de même sexe a soulevé un énorme débat dans tous les segments de ma collectivité. À ce jour, j’ai reçu les commentaires de quelque 10 000 individus de ma circonscription et de milliers d'autres d'un bout à l'autre du Canada à propos de la définition du mariage.

    Les résidants des collectivités de Niagara-Ouest—Glanbrook ont exprimé en grand nombre leur appui pour le maintien de la définition actuelle du mariage. Je suis d’accord avec la majorité des opinions exprimées, à savoir que le mariage doit demeurer l’union d'un homme et d'une femme.

    Au cours de la campagne électorale, j’ai promis à mes électeurs que j’appuierais cette définition, et j’ai tenu cette promesse.

    J’ai demandé l’opinion de mes électeurs par l’entremise de bulletins, de messages électroniques et d’autres formes de correspondance, et j’aimerais vous faire part des résultats. Près de 90 p. 100 de mes électeurs ont déclaré qu’ils s’opposent à la modification de la définition du mariage, 9 p. 100 ont affirmé être en faveur de la modification et le reste n’avait pas d’opinion sur la question.

    Contrairement à ce qu’a prétendu le premier ministre concernant les personnes qui n’appuient pas le projet de loi, les résidants de la circonscription que je représente sont des Canadiens, au même titre que les millions de Canadiens d’un océan à l’autre qui s’opposent à cette mesure législative. La voix de certains Canadiens est-elle moins importante que la voix d’autres Canadiens? À mes yeux, pas du tout.

    Toutefois, je ne suis pas certain que tous les députés de la Chambre peuvent regarder leurs électeurs droit dans les yeux en déclarant qu’ils les représentent entièrement. Pendant combien de temps le gouvernement libéral pourra-t-il prétendre qu’il veut combler le déficit démocratique alors qu’il refuse d’entendre les voix qui s’élèvent pour faire connaître leur opposition?

    La semaine dernière, le gouvernement a déposé un plan d'action pour la réforme démocratique, laquelle, a-t-il affirmé, occupe le premier rang de sa liste de priorités. Il a déclaré que son plan d’action pour la réforme démocratique repose sur les trois piliers de la démocratie: l’éthique et l’intégrité, le rétablissement du rôle de représentation et de délibération des députés et la reddition de comptes.

    Le gouvernement libéral a obtenu des notes lamentables à ces trois chapitres. Dans ce plan d’action, le gouvernement a déclaré ceci:

    La réforme démocratique permettra aux parlementaires de renouer contact avec les Canadiens en leur donnant davantage de latitude pour faire connaître les vues et les préoccupations de leurs commettants, en fournissant aux comités parlementaires plus de ressources pour influencer la législation et en exigeant que les ministères coopèrent activement avec les députés et les comités concernant les priorités et les initiatives législatives.

    Pour les Canadiens et Canadiennes, cela signifie que leurs élus pourront faire valoir leurs points de vue davantage dans le processus gouvernemental. Cette réforme confère aussi de plus grandes responsabilités aux députés, qui devront veiller à ce qu’elle se traduise par des changements concrets.

    Il s’agit d’une citation provenant du plan d'action. D’après ce que j’ai constaté au cours de la dernière année, cela ne pourrait pas être plus éloigné de la vérité. Bien des comités ont formulé à la Chambre des recommandations dont le gouvernement n’a pas tenu compte ou qu’il a mises de côté.

    Je le répète encore une fois: j’espère que les députés de tous les partis prennent cette question au sérieux. Le gouvernement parle du fait que la réforme démocratique permettra aux parlementaires de renouer contact avec les Canadiens en leur donnant davantage de latitude pour faire connaître les vues et les préoccupations de leurs électeurs. Pour les Canadiens, cela signifie que leurs élus pourront faire valoir leurs points de vue davantage dans le processus gouvernemental. Cette réforme confère aussi de plus grandes responsabilités aux députés, qui devront veiller à ce qu'elle se traduise par des changements concrets. Je ne sais plus exactement à quel moment le Parlement s'est écarté de cet objectif de respecter la volonté des Canadiens, mais le temps est venu de rétablir la démocratie.

    Le gouvernement peut présenter des rapports, des plans d'action et même créer un ministère de la réforme démocratique, mais ces mesures ne veulent rien dire si les députés à la Chambre ne tiennent pas compte des opinions exprimées par les Canadiens sur un enjeu qui va modifier une des institutions les plus fondamentales de notre société.

  +-(1100)  

    Le gouvernement peut présenter des rapports, des plans d'action et même créer un ministère de la réforme démocratique, mais ces mesures ne veulent rien dire si les députés à la Chambre ne tiennent pas compte des opinions exprimées par les Canadiens sur un enjeu qui va modifier une des institutions les plus fondamentales de notre société. Le fait est que le gouvernement libéral et le premier ministre ne tiennent absolument pas à rétablir la confiance dans la démocratie. Ils vont même laisser de côté leurs propres croyances, tout comme celles de leurs électeurs, pour conserver le peu de pouvoir qui leur reste.

    Je trouve étonnant que les nombreux députés libéraux qui, il n'y a pas si longtemps, ont parlé sans crainte en faveur de la définition traditionnelle du mariage acceptent maintenant de faire ce qu’on leur dit et de voter pour le projet de loi.

    On l’a déjà fait, mais j’aimerais vous citer à nouveau un extrait du discours prononcé par la vice-première ministre à la Chambre, en septembre 2003, à l’époque où elle était ministre de la Justice. Elle a déclaré:

    Le mariage revêt une valeur et une importance fondamentales pour les Canadiens et, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne croyons pas que son importance et sa valeur soient en quoi que ce soit menacées ou minées du fait que d’autres cherchent à faire reconnaître leur union de longue date. J’appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l’union d’un homme et d’une femme.

    Lors de votes libres tenus en 1999 et 2003, la vice-première ministre a voté pour préserver la définition traditionnelle du mariage, comme l'ont fait bien d’autres membres du gouvernement. Et pourtant, avec sa cohorte, elle sera à la Chambre encore aujourd’hui, comme hier soir, pour imposer la volonté du gouvernement libéral au peuple canadien et voter en faveur d’un projet de loi qui est exactement l'inverse de ce qu'elle a lutté pour préserver à deux autres occasions. Peut-être « lutter » est il un terme trop fort.

    Je n’ai pas l’intention de prendre à partie la vice-première ministre. Elle n’est que l’un parmi bien d'autres membres du Cabinet qui se sont publiquement opposés à la modification de la définition traditionnelle du mariage dans le passé. De fait, il y a actuellement 20 députés du Parti libéral qui, en 1999, ont librement voté pour préserver la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l’union d’un homme et d’une femme, et qui se prononcent maintenant en faveur de la destruction du mariage. Trente-quatre députés libéraux avaient voté contre le gouvernement, dont le premier ministre.

    Il pourrait y avoir bien d’autres députés du Parti libéral dont les électeurs s’opposent à la loi, mais sans un vote libre, les voix des Canadiens seront étouffées et notre démocratie sera encore une fois flouée.

    J’applaudis les députés qui ont laissé de côté leur carrière politique pour réellement représenter ce qu’eux et leurs électeurs jugent comme étant juste. Ils ont sacrifié leurs aspirations pour le bien du pays. Pourquoi le premier ministre n’en ferait-il pas autant?

    Il est assez malheureux que le premier ministre ait lancé un ultimatum à son Cabinet: votez avec le gouvernement, ou perdez vos avantages ministériels.

    Le NPD, un parti qui affirme être la voix véritable de la démocratie, a lui aussi maté ses membres jusqu'à la soumission. La seule députée de ce parti qui ait osé exprimer un avis s’est fait imposer le silence et inviter à s’asseoir sans piper mot lors d’un vote sur l’une des institutions fondamentales de notre société. Ce n’est qu’un autre exemple de la manière dont la coalition du Parti libéral avec le NPD assujettit ses membres à la discipline de parti. Je préciserai néanmoins que la députée a voté hier soir, et ça m'a encouragé.

    La coercition n’est pas un outil de la démocratie, mais de la tyrannie. Tous les députés devraient résister à la menace d’une fin prématurée de leur carrière politique s’ils votent contre le projet de loi. En tant que représentants élus, nous avons été envoyés à Ottawa pour une raison précise: pour être la voix de nos électeurs, pour concrétiser la volonté du grand peuple de ce pays et pour protéger la démocratie et leur liberté.

    Le ministre de la Justice a présenté le projet de loi comme une question liée à la Charte. Il a dit qu'il permettrait d'assurer l'égalité entre tous. Il a déclaré que les libertés religieuses ne seraient pas compromises par l'adoption de cette mesure législative. Je ne suis pas d'accord avec lui là-dessus.

    À de nombreuses reprises déjà, les libertés religieuses ont été menacées. Scott Brockie possède une imprimerie, appelée Imaging Excellence. En 1996, M. Brockie a refusé de fournir des services d'imprimerie aux Canadian Lesbian and Gay Archives parce qu'il considérait que l'homosexualité était contraire à ses croyances religieuses. Les Canadian Lesbian and Gay Archives ont déposé une plainte pour atteinte aux droits de la personne en vertu du Code des droits de la personne de l'Ontario, alléguant que M. Brockie avait exercé de la discrimination à leur endroit en raison de leur orientation sexuelle. Une commission d'enquête, composée de personnes nommées en vertu du Code des droits de la personne de l'Ontario, a reconnu M. Brockie coupable de discrimination et lui a infligé une amende.

    Puis il y a le cas de M. Kempling. Chris Kempling est un professeur et un conseiller pédagogique de Quesnel, en Colombie-Britannique, qui a été réprimandé par un organisme professionnel, le British Columbia College of Teachers, pour avoir écrit des lettres au rédacteur en chef d'un journal local dans lesquelles il dénonçait l'enseignement sur l'homosexualité dans son école.

    La Cour suprême de Colombie-Britannique a maintenu les mesures disciplinaires qui lui étaient imposées et a déclaré que M. Kempling n'avait pas besoin de protection. À ce moment-là, M. Kempling ne travaillait même pas.

    Je pourrais également vous parler des cas de l'évêque Fred Henry, des Chevaliers de Colomb, et de bien d'autres. L'évêque Henry a déclaré:

    Le fait de priver les couples de même sexe du statut social et juridique que confère le mariage ne constitue pas de la discrimination. Ce n'est pas contre la justice; c'est plutôt la justice qui exige qu'on soit contre.

  +-(1105)  

    Tous les citoyens préoccupés par la proposition consistant à réinventer l'institution du mariage ont le droit et la responsabilité de prendre part au débat et, avec clarté et compassion, de faire entendre leurs voix auprès de leurs concitoyens et de nos dirigeants politiques.

    C'est par la voix de leurs représentants élus que nous devons laisser les citoyens de notre grand pays s'exprimer. La majorité des Canadiens ont clairement fait savoir qu'ils voulaient que le mariage continue d'être défini comme étant l'union exclusive entre un homme et une femme. Je demande à tous mes collègues de se lever fièrement, le moment venu, pour voter contre le projet de loi C-38.

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous semblons avoir tendance à revenir à la question du supposé manque de démocratie qui entoure ce projet de loi, mais on a déjà rappelé abondamment tout ce qui s’est passé à l’égard de la Constitution. J’aimerais revenir à la source de ce qui semble se passer ici.

    Lorsqu’il y a tant de hargne dirigée contre un projet de loi, quelle est la véritable source de cette hargne? Si l’on gratte un peu, qu’est-ce qui motive vraiment l’opposition? Je comprends tout à fait les points de vue des deux côtés sur la question. Je comprends pourquoi beaucoup de gens peuvent s’y opposer, surtout si cela va à l’encontre de leurs croyances religieuses, qu’ils ont pleinement le droit de protéger. Nous devons protéger, reconnaître et respecter les croyances des gens.

    C’est en grande partie la peur qui motive l’hostilité que manifestent les députés de l’autre côté qui s’opposent à ce projet de loi. Ils ont peur des mariages entre les gens, de leurs enfants, des relations futures de leurs enfants et de l’orientation que prend la société canadienne. Les députés de l’autre côté l’ont réitéré à maintes reprises. Cette peur est-elle vraiment rationnelle? Les inquiétudes exprimées par bon nombre de députés du Parti conservateur visent-elles l’orientation que prend le mariage, la façon dont cela va se répercuter sur le mariage hétérosexuel, la question de savoir si cela va diluer ou détruire l’institution du mariage?

    Mon honorable collègue ne croit-il pas que ce projet de loi n’aura absolument aucune incidence sur le mariage civil hétérosexuel et le mariage religieux? Que ce projet de loi ne porte que sur le mariage civil et non sur le mariage religieux? Ne voit-il pas qu’il n’aura aucune incidence sur son mariage et qu’il n’altérera en rien les relations ou les mariages hétérosexuels? Cette mesure élargit le concept du mariage pour y inclure des personnes engagées dans une relation d’amour et d’affection, qui pourront ensuite participer à cette institution comme les hétérosexuels.

  +-(1110)  

+-

    M. Dean Allison: Monsieur le Président, voici l’une de mes principales questions. S’il n’y a aucune peur à y avoir ni aucune raison de s'inquiéter, si notre inquiétude ne se justifie pas, et le gouvernement a essayé à de nombreuses reprises de nous garantir que les libertés religieuses seront protégées, pourquoi alors le ministre de la Justice a-t-il dit dans son discours que, chaque fois, les droits de la personne l'emporteront sur les libertés religieuses?

    Nous constatons que s’il s’agit d’un droit de la personne, et non d’un droit religieux, ces questions ne pèsent pas dans la balance. J’ai donné une série d’exemples. Mes collègues ont aussi donné beaucoup d’exemples de personnes qui ont subi de la discrimination devant les tribunaux. Ils se font imposer des amendes et sont pris dans des poursuites qui peuvent leur coûter leur maison, compte tenu des coûts engagés pour défendre ces affaires.

    Pour l’instant, les gens peuvent faire des choix religieux, mais la volonté de la société pèse plus lourd que leurs croyances personnelles. Nous n’en sommes pas même au point où nous changeons le nom du concept. Nous en élargissons la définition.

    S’il s’agit d’inclure les droits ou de les élargir, pourquoi ce groupe ne se trouve-t-il pas un nouveau nom? Pourquoi ne cherche-t-il pas à créer lui-même quelque chose. Le mariage est une valeur profondément ancrée dans notre société depuis des milliers d’années.

    En 1999 et en 2003, 20 députés du gouvernement, y compris le député lui-même, ont voté en faveur de la définition traditionnelle du mariage. Qu’est ce qui a changé dans leur esprit ou dans l’esprit de leurs électeurs? Pourquoi en 1999 et en 2003 la définition traditionnelle du mariage était-elle importante, et que maintenant, en 2005, c’est différent. Qu’est ce qui a changé?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, quelle grande journée aujourd'hui pour les droits et libertés au Québec et au Canada! Cette grande journée devrait être célébrée non seulement par la minorité qui, dans les prochains jours, obtiendra enfin, partout à travers le Canada, le droit de se marier, mais aussi par tous les hétérosexuels qui, depuis le départ, ou depuis moins longtemps pour certains, ont appuyé la cause de l'égalité, la cause de la défense des droits et libertés. Ils se rendent bien compte que le fait de confirmer à une minorité des droits et libertés n'enlève absolument rien à une majorité qui en bénéficiait avant la minorité.

    Il a été répété à maintes reprises dans ce débat qui dure depuis maintenant de longues années, que le mariage est une institution importante pour notre société. C'est bien sûr. C'est une institution à travers laquelle la société ou l'État reconnaît l'engagement de deux personnes l'une envers l'autre. La société, l'État reconnaît, par l'institution du mariage, l'importance de l'amour conjugal.

    Le fait que des homosexuels se sont battus fort, ont dépensé temps, argent et énergie pour avoir accès à cette institution fondamentale de notre société qu'est le mariage est un gage de leur très grand respect pour cette institution et de leur volonté d'y avoir accès. Leur arrivée dans cette institution qu'est le mariage la renforcera parce que s'y joindront des gens qui y croient et qui se sont battus pendant des années pour y accéder.

    Je voudrais ouvrir deux parenthèses. Les gens qui ont suivi les débats au comité sauront ce que je veux dire. Le mariage n'est pas une institution statique, contrairement à ce que plusieurs affirment. Je l'ai dit hier et il est important de le répéter. Il y a quelques décennies seulement, au Québec, une femme qui se mariait perdait son statut de personne majeure et retombait sous la responsabilité de son mari, comme elle était auparavant sous la responsabilité de ses parents. La société a évolué et avec cette évolution vient celle des institutions et des éléments qui la composent. Il y a 50 ans, la femme n'était pas considérée comme l'égale de l'homme; maintenant, elle l'est.

    Aujourd'hui, il est plus que temps de donner accès à l'institution du mariage aux couples formés de conjoints de même sexe.

    Il y a une autre chose aussi que l'on a entendue maintes fois en ce débat, c'est le fait que le mariage serait supposément — pour utiliser l'expression de mon collègue du Parti conservateur qui a parlé avant moi —, a child center institution. Je mets au défi tous les députés de cette Chambre qui sont passés une ou plusieurs fois devant l'autel pour se marier, de nous dire si, une seule fois, le fait d'avoir des enfants faisait partie des voeux qu'ils ont prononcés. La réponse est non.

    Un couple qui se marie se promet fidélité, soutien mutuel et amitié, mais ne se promet pas d'avoir des enfants. En effet, dans les faits, la finalité peut varier selon ce que le couple veut ou peut faire. Ce que le mariage célèbre avant tout, la finalité, c'est la reconnaissance de l'amour conjugal entre deux personnes.

    Le projet de loi devant nous a été amélioré par deux amendements portant sur la liberté de religion.

  +-(1115)  

    Bien que le projet de loi s'occupe spécifiquement du mariage civil, certains groupes religieux sont venus, à maintes reprises, nous rencontrer afin d'exprimer leurs craintes et formuler leur appréhension face à la liberté de religion. C'est avec le plus grand respect pour ces groupes religieux que mon collègue d'Hochelaga et moi-même avons abordé le problème. Nous avons été très ouverts aux représentations qui nous ont été faites par les représentants des églises, des temples, des mosquées et des synagogues.

    Évidemment, monsieur le Président, vous avez présidé de façon magistrale ce comité législatif. Je vous l'ai dit personnellement et aujourd'hui, je vous le réitère publiquement. Même si je ne partage pas le point de vue de ces groupes religieux qui s'opposent à l'ouverture du mariage civil aux homosexuels, j'ai, avec les autres membres du comité, écouté ce qu'ils avaient à nous dire. Après plusieurs rencontres avec ces groupes religieux et ces personnes, nous avons présenté un amendement, le seul d'ailleurs qui a été adopté hier à l'étape du rapport. C'est un amendement écrit noir sur blanc à l'effet qu'aucun groupe religieux ne perdra son statut d'organisation de charité à cause de son refus de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe. Suite à une suggestion d'amendement venant d'un de ces groupes évangéliques, nous avons présenté cet amendement qui a finalement été adopté hier.

    Un dernier mot sur la liberté de religion pour dire qu'elle est, pour le Bloc, aussi importante et fondamentale que le droit à l'égalité, qui inclut maintenant dans notre jurisprudence le droit pour les conjoints de même sexe de se marier. Cette liberté de religion est fondamentale dans une société libre et démocratique telles que le Québec et le Canada. Cette liberté de religion ne doit pas signifier que la religion des uns doit devenir la loi des autres. Nous ne vivons pas dans un État catholique ni évangélique ou protestant, pas plus que dans un État juif, islamique ou bouddhiste. Toutefois, nous vivons dans un État laïque où la séparation de l'Église et de l'État est une des avancées de notre civilisation. Elle est un des exemples de principes principaux venant du Siècle des Lumières faisant en sorte d'élargir la définition du mariage afin d'inclure les conjoints de même sexe à des fins civiles.

    Nous suivons l'évolution de la société à des fins de mariage civil. Toutefois, nous ne changeons aucunement la vision catholique du mariage qui est un sacrement, selon l'Église, qui exclut et refuse le divorce. Cela ne change absolument rien au mariage juif, par exemple, où pour être marié il faut que ce soient deux personnes de confession judaïque. Cela ne change absolument rien à toute autre volonté ou toute autre définition religieuse du mariage.

    Dans un État où il y a une Charte des droits et libertés qui est justifiable et constitutionnelle, les tribunaux sont importants. Depuis environ 10 ans maintenant, l'orientation sexuelle est considérée comme un motif illégal de discrimination, selon l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    De plus, les plus hautes cours de huit juridictions au Canada, y compris les Cours d'appel du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, qui sont les trois provinces les plus populeuses du Canada, ont déclaré inconstitutionnelle la définition dite « traditionnelle » du mariage. Celles de l'Ontario et de la Colombie-Britannique ont invalidé la définition de la common law du mariage, qui datait de 1866. La Cour d'appel du Québec a invalidé une définition légiférée du mariage, qui avait été adoptée en 2001 par ce Parlement.

  +-(1120)  

    Cela vient donc contredire très clairement ceux et celles, et en particulier ceux du Parti conservateur, qui affirmaient que le Parlement n'avait qu'à réaffirmer sa croyance ou son appui à la définition dite traditionnelle du mariage et que les cours suivraient.

    Tout d'abord, permettez-moi de dire que chaque fois que quelqu'un dit « il n'y a qu'à faire cela », trop souvent, la solution suggérée est trop simpliste. Les « il n'y a qu'à », comme on peut les définir, sont trop souvent des solutions simplistes à des problèmes compliqués.

    Je dois donner aussi mon accord avec les 134 professeurs de droit qui ont posé le geste assez exceptionnel et extraordinaire de signer une lettre commune, adressée au chef du Parti conservateur. Dans cette lettre, ces éminents professeurs affirment, avec raison, que la seule façon aujourd'hui de faire en sorte que le mariage entre conjoints de même sexe soit illégal au Canada, serait d'utiliser la clause dérogatoire.

    C'était déjà mon avis avant cette lettre. Mon analyse légale et juridique me faisait dire à l'époque — et ces 134 professeurs sont d'accord avec moi — que la seule façon, aujourd'hui, pour les parlementaires que nous sommes, d'empêcher les conjoints de même sexe de se marier, c'est de dire que, nonobstant ce qu'ont dit les cours, nous suspendons pendant cinq ans des droits et libertés déjà reconnus par les tribunaux, cinq ans étant la durée maximale de l'utilisation de la clause dérogatoire.

    Jamais je ne voterais, ni ne demanderais à mes collègues de voter afin de suspendre des droits et libertés qui sont reconnus à une minorité qui a trop longtemps été persécutée, non seulement au Québec et au Canada, mais dans l'ensemble du monde.

    Dans les faits, le choix devant nous est le suivant: soit nous appuyons le projet de loi C-38 qui ferait en sorte d'élargir le droit de se marier pour les conjoints de même sexe des huit juridictions où ce droit existe actuellement et aux autres juridictions où il n'existe pas, ou encore nous disons très clairement que nous sommes prêts à utiliser la clause dérogatoire.

    Il s'agit d'un débat auquel j'ai participé depuis nombre d'années. Je suis député depuis huit ans et durant ces années, peu de sujets et peu de choses auxquelles j'ai participé en tant que parlementaire m'ont apporté autant de fierté. Je suis fier d'avoir participé à ce processus qui élargira le droit à l'égalité à des milliers de Québécois et de Québécoises, des milliers de Canadiens et de Canadiennes qui veulent avoir accès au mariage. Même s'il s'agit de deux hommes ou de deux femmes, ces personnes veulent être en mesure de dire publiquement à la société, à l'État et au monde entier qu'ils s'engagent dans une relation solide, qu'ils s'impliquent dans une relation égale et qu'ils déclarent publiquement leur amour l'un pour l'autre.

    Pour avoir participé à ce débat, pour avoir entendu la très vaste majorité des 472 témoins qui ont comparu la première fois au comité et la soixantaine de témoins qui sont venus devant le comité législatif, pour avoir traversé le Canada de Vancouver aux Maritimes, en passant par Iqaluit, Montréal, Toronto et j'en passe, pour avoir reçu au cours des deux derniers étés des photos de couples qui se mariaient et qui me disaient: « Regardez, nous nous sommes mariés. Merci à vous, merci pour votre rôle pour cela », que c'était bien! Que cela m'a fait plaisir!

    En terminant, lorsque je me bercerais dans ma chaise berçante — dans quelques décennies j'espère —, avec mon dentier dans le verre sur la table à côté, j'expliquerai à mes enfants ce que j'ai fait pendant que j'étais député. Lorsqu'ils me demanderont: « Tu étais où toi, papa, quand il y a eu ce débat? Qu'as-tu fait pour donner à ces hommes et ces femmes le même droit qu'à tout le monde? », je pourrai répondre que j'y ai participé et que j'ai voté favorablement, en ce 28 juin 2005, afin que ces hommes et ces femmes aient finalement accès au mariage, comme y ont accès depuis des décennies, des centaines d'années, des millénaires, les conjoints de sexes opposés.

  +-(1125)  

    

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles de son excellent discours. J'ai eu le plaisir de participer aux travaux du Comité législatif chargé du projet de loi C-38 et je partage son opinion pour dire que vous avez présidé ce comité de façon magistrale, sachant combien ce sujet attise les passions de part et d'autre. J'ai surtout admiré la façon calme et très démocratique dont le tout s'est déroulé.

    Évidemment, il y a un an, lorsque j'ai été élue, je ne savais pas que nous aurions un Parlement aussi mouvementé. Cependant, comme mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, je serai en mesure de dire que j'ai participé à ce que j'appelle un moment historique, en ce sens que ce vote va réaffirmer le rôle de leadership que le Canada peut prendre en matière de droit à l'égalité.

    Je vais profiter un peu de l'expérience de mon collègue comme juriste, puisqu'il est rare qu'on puisse se servir de juristes de façon gratuite en Chambre. Alors, j'aimerais bien connaître un peu son point de vue par rapport à un argument qu'on a souvent entendu en comité législatif et dans le cadre des débats lors des différentes étapes du projet de loi C-38, de la part de nos amis conservateurs.

    Il s'agit de la quatrième question du renvoi de la Cour suprême du Canada qui concernait la définition traditionnelle du mariage. Or, fort du fait que la Cour suprême du Canada ne se soit pas prononcée, nos amis conservateurs se servent fréquemment de cette excuse pour prétendre qu'on pourrait, nous, au Parlement, tout simplement réaffirmer la définition traditionnelle du mariage. Donc, j'aimerais qu'il me donne son opinion à ce sujet.

    Si vous me le permettez, j'aimerais également qu'il me donne son opinion quant au fait qu'on entend souvent dire qu'il s'agit d'un processus qui va trop vite, ne laissant pas la démocratie s'exercer. Dans ce contexte, j'aimerais...

  +-(1130)  

[Traduction]

+-

    M. Bradley Trost: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J’ai fait le compte des présences et, d’après mon résultat, il y a moins de 20 députés à la Chambre en ce moment. J’aimerais que l’on procède à un compte pour vérifier s'il y a quorum.

    Après le compte :

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le compte confirme que nous avons le quorum.

[Français]

    Je demanderais donc à l'honorable députée de Gatineau de bien vouloir terminer sa question.

+-

    Mme Françoise Boivin: Monsieur le Président, de toute façon, je préfère parler devant beaucoup plus de personnes. Alors, je suis très heureuse de constater que tout le monde ici est bien à l'écoute de ce que j'ai à dire.

    Mes questions étaient simples et je crois que mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles avec qui j'ai siégé au Comité législatif chargé du projet de loi C-38 a pu les entendre. Elle concernaient la question 4 du renvoi de la Cour suprême du Canada ainsi que le fonctionnement qui a conduit au rapport du projet de loi C-38. J'aimerais savoir si le député considère que tout le processus va trop vite?

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le Président, j'ai également beaucoup apprécié travailler avec ma collègue de Gatineau à ce comité.

    Concernant sa première question, en effet, il a été assez surprenant d'entendre les députés conservateurs en comité qui disaient: « Les cours ne se sont pas prononcées. Donc, tout cela n'est pas clair ».

    J'aimerais vous lire deux passages que j'ai devant moi. Un premier passage provient de la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique sur la définition traditionnelle du mariage. Je vais le lire, sachant qu'elle comprend un tant soit peu l'anglais, puisque nous avons participé à des débats ensemble en anglais sur différents sujets. Alors, je le lis dans la langue d'origine puisque je n'ai pas la traduction.

    Le paragraphe 7 de la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dit ce qui suit:

[Traduction]

… je conclus que la common law fait obstacle au mariage des conjoints de même sexe, que cet obstacle est contraire à l’article 15 de la Charte et que l’article 1 de la Charte ne peut le justifier. Je rends le jugement déclaratoire énoncé au paragraphe 158, …

[Français]

    Et à la Cour d'appel de l'Ontario, on dit ce qui suit au paragraphe 108, et j'invite mes collègues et ceux et celles qui nous écoutent à aller voir d'eux-mêmes s'ils le veulent:

[Traduction]

    Compte tenu des constatations qui précèdent, nous sommes d’avis que l’exclusion des couples de même sexe de l’institution du mariage porte atteinte à la dignité des personnes qui ont une relation avec un partenaire de même sexe. Par conséquent, nous concluons que la définition du mariage en common law, à savoir « l’union volontaire et pour la vie d’un homme et d’une femme, à l’exclusion de toute forme d'union », est contraire au paragraphe 15(1) de la Charte.

[Français]

    Donc, il est très évident pour tous ceux et celles qui ont pris le temps de lire les décisions, que les cours étaient très claires à l'effet que la définition dite traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle.

    Quant à la période de temps qui nous est impartie et sur laquelle nous avons discuté, je voudrais simplement dire que je partage l'analyse faite par le journal préféré du Parti conservateur. D'habitude, ils s'appuient beaucoup sur ce journal et je les invite à le faire encore.

    Je pense que j'ai cité l'éditorial hier, mais il est important de le relire. Il s'agit de l'éditorial du vendredi 3 juin 2005, dont le titre est: The marriage debate has had its day. Je n'en ai pas la traduction, je m'en excuse. Le journal dit:

  +-(1135)  

[Traduction]

    Peu importe la position qu'on peut avoir, il est exagéré de dire qu'on veut adopter les réformes à toute vapeur et sans débat convenable. En fait, il est difficile de trouver une question de politique qui ait été autant débattue dans notre pays au cours des deux dernières années. Après les audiences du comité, une analyse publique interminable et des élections en 2004, au cours desquelles les électeurs savaient tous très bien que, s’il était réélu, le gouvernement libéral avait l’intention de légaliser le mariage gai, la position personnelle de pratiquement tous les députés du pays est déjà bien documentée. De plus, vu la passion avec laquelle les députés ont fait valoir leurs points de vue, il est très peu probable que les positions changeront dans un avenir rapproché, peu importe le temps que durera encore le débat.

[Français]

    Je n'aurais pas pu le dire de façon plus éloquente.

[Traduction]

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup aimé le discours de mon collègue. J'ai aussi beaucoup aimé siéger au Comité sur le mariage civil avec lui et de nombreux autres députés. J'ajoute mes félicitations à celles qui ont déjà été formulées, monsieur le Président, pour la façon dont vous avez présidé ce comité et, plus particulièrement, pour la façon dont vous avez géré les rapports entre les députés de Provencher et de Hochelaga; vous avez fait preuve de beaucoup de délicatesse.

    Je suis fier de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre, fier que ce soir nous puissions en fait offrir l'égalité aux gais et lesbiennes du Canada, l'égalité qu'ils méritent et qui arrive à point nommé.

    L'un des arguments que nous avons beaucoup entendu de la part des témoins qui ont comparu devant le comité concernait le rôle évolutif du mariage et la façon dont le mariage a changé. Aujourd'hui, des députés de l'opposition ont dit que le mariage n'avait pas changé, que le changement proposé était trop radical. Nous nous souvenons tous qu'il n'y a pas si longtemps, il n'y avait pas de mariage entre Noirs et Blancs, entre anglicans et catholiques. Le mariage a évolué.

    L'une des objections qui ont été formulées devant le comité et à d'autres endroits était que le projet de loi C-38 risquerait de mener à d'autres choses, comme la polygamie. Je me demande si le député peut rassurer les Canadiens: ils n'auront pas à s'inquiéter de la polygamie dans les années à venir.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais remercier le député de Dartmouth—Cole Harbour de sa question et dire aussi que j'ai beaucoup apprécié le fait de travailler avec lui en comité.

    Il y a un deuxième point que je voudrais faire. Lorsque mon collègue de Dartmouth—Cole Harbour a dit que le mariage était une institution qui évoluait, j'ai été très surpris d'entendre un député conservateur crier « wrong ». Je ne sais pas sur quelle planète vit ce collègue conservateur. Je le sais jeune, sûrement dynamique. S'il croit que l'institution du mariage n'a pas évolué avec le temps, je lui dirais bien amicalement, gentiment et humblement de faire un peu ses devoirs et de bien relire l'histoire, notamment concernant les exclusions qui existaient et qui étaient basées sur la race et le manque d'égalité entre un homme et une femme.

    Il y a aussi le fait que, pendant des centaines d'années, dans notre propre tradition judéo-chrétienne, la polygamie était acceptée. Jusqu'en l'an 1000, dans la tradition juive, les Juifs ashkénazes avaient la possibilité d'être polygames. De même que, jusqu'à tout récemment, les Juifs séfarades, s'ils étaient mariés de façon polygame dans les pays dans lesquels ils résidaient, avaient le droit de rester polygames en vivant en Israël. Alors oui, cela a évolué. J'espère que mon collègue ne dit pas que cela n'a pas évolué.

    Quant à la polygamie, je crois que c'est une crainte non fondée. En effet, l'un des principes de notre législation ici, au Québec et au Canada, c'est celui de l'égalité de l'homme et de la femme. Qui dit polygamie — ou son image miroir, la polyandrie —, dit inégalité entre les partenaires du couple, dit inégalité entre l'homme et la femme. Donc toute relation conjugale qui n'est pas basée sur deux personnes égales irait de facto à l'encontre de ce droit à l'égalité qui a ouvert la porte — Dieu en soit loué — au mariage entre conjoints de même sexe.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-38. C'est un honneur pour moi de partager mon temps avec la députée de Halifax.

    Aujourd'hui est un moment historique pour le Canada. Nous ouvrirons une nouvelle ère dans un pays qui défend farouchement les libertés et les droits individuels, lesquels sont consacrés dans la Charte des droits et libertés et dans la Constitution. Aujourd'hui, nous réaffirmerons notre engagement à défendre ces droits.

    La députée de Halifax témoigne de l'évolution de la société et de celle des droits et libertés. Elle est une pionnière de la défense des droits des femmes. En 1980, elle a été élue à l'Assemblée législative de sa province, et c'était la première fois qu'une femme chef de parti était élue dans ce pays. Depuis cette première élection il y a 25 ans, le pays a récolté beaucoup de bienfaits, car les femmes participent davantage à la vie politique municipale, provinciale et fédérale. Elles n'ont pas encore atteint leur pleine représentation dans notre société, que ce soit dans le monde des affaires, dans l'industrie ou sur la scène politique. Toutefois, les pas qui ont été franchis ont été bénéfiques pour les Canadiens. En cette journée historique pour les Canadiens, il faut féliciter ma collègue de Halifax.

    J'aimerais parler un peu du projet de loi C-38, de ce qu'il représente, outre la question de savoir si nous devons ou non l'appuyer. Mon parti et moi appuierons ce projet de loi pour quelques raisons.

    D'abord, le projet de loi traite de droits et de libertés. D'après le NPD, il faut absolument protéger les droits et les libertés de tous les membres de la société. Les tribunaux ont fait, par la porte d'en arrière, ce que nous, au Parlement, aurions dû faire par la porte avant. Les tribunaux ont reconnu le fait que les couples homosexuels ont le droit d’être unis par les liens du mariage par les institutions religieuses qui choisissent de le faire.

    Il est important de signaler que les institutions religieuses qui refusent de procéder à des mariages civils parce que non conformes à leurs pratiques ou à leur foi ont le droit de voir leurs traditions reconfirmées, définies et protégées. Elles doivent être maîtres chez elles. Leurs congrégations doivent décider elles-mêmes ce qui est dans l'intérêt de leurs membres. Il ne revient pas au gouvernement de prendre cette décision.

    Parallèlement, il y a des institutions religieuses qui veulent procéder au mariage de deux personnes du même sexe et qui ont exprimé leur volonté de le faire à leurs membres. Elles ont tenu ce débat, et leurs congrégations veulent que les couples homosexuels puissent célébrer leur amour de la même façon que les couples hétérosexuels.

    Que va-t-il se passer dans les neufs provinces et l'unique territoire qui ont entériné cette loi si nous n’adoptons pas le projet de loi C-38 à la Chambre? Rien. Nous priverons ces provinces et ce territoire de droits.

    Depuis le jugement rendu par le tribunal de l’Ontario en 2000, des milliers de couples se sont mariés au Canada. Ils ont exprimé leurs sentiments d’une façon ouverte et inclusive, d’une façon qu’ils jugent saine. Comment pouvons-nous revenir en arrière?

    J’aimerais profiter de cette occasion pour remercier tous ceux qui, au sein de ma collectivité, ont accepté de débattre de cette question, qu’ils soient pour ou contre. Il y a une conversation en particulier que j’ai trouvé des plus intéressante et que je n’oublierai jamais. Il s'agit d'une conversation que j'ai eue avec un jeune homme qui avait été adopté par deux femmes mariées. Il n’avait, avant cela, aucune famille. Or, cette famille veut rester unie et montrer au reste du monde que sa relation est très solide. Elle bénéficie du soutien de son église. De quel droit puis-je mettre un terme à cette relation?

    Il m’a demandé ce que nous apporterait le fait de traiter ces personnes différemment. Comment ce jugement peut-il servir à traiter les gens différemment, et non pas équitablement?

  +-(1145)  

    Cela me rappelle le genre de division que nous avons en ce sens que certaines personnes croient que les gens peuvent être traités différemment. Ils prétendent que c’est l’égalité dans la différence. Je me rappelle quand ces arguments ont été employés par les mouvements de défense des droits civils. Très franchement, il y a eu une discussion, un peu plus tôt ici, au sujet de gens de races différentes qui se marient et du stigmate qui est rattaché à cela. J'ai épousé Terry Chow, qui est née à Hong Kong. Nous avons deux beaux enfants. Parfois, je reçois encore du courrier haineux à mon bureau parce que j’ai épousé quelqu’un d'une autre race que la mienne. Ces gens-là estiment que mes enfants et mon mariage ne valent pas les leurs, et ils m’écrivent pour me le dire. Je ne parlerai même pas du langage qu’ils emploient. C’est la réalité. Il y a des gens qui n’acceptent toujours pas cela, et c’est malheureux.

    C’est l’une des raisons pour lesquelles nous devons adopter ce projet de loi C-38, parce qu’en protégeant les droits des minorités, nous protégeons tous les Canadiens. Nous devons faire en sorte de garantir à tout le monde un accès équitable.

    J’ai eu d’autres discussions intéressantes avec des gens, au sujet de leur raison pour vouloir que nous fassions avancer cette question. J’ai parlé avec des soldats, des pompiers et des agents de police qui me disent qu’ils risquent leur vie tous les jours pour les Canadiens. Ils se lèvent le matin, vont au travail sans savoir s’ils rentreront chez eux le soir. Ils pourraient avoir un accident de travail, tandis qu’ils servent la collectivité ou le pays. Ai-je le droit, en tant que politicien, de leur refuser l’égalité dont jouissent d’autres citoyens? Une politique qu'il est important de garder à l’esprit, c’est que le gouvernement, de même que nous parlementaires, a le devoir d'agir quand on sait que, au bout du compte, c'est le système judiciaire qui tranchera.

    Cela m’amène à aborder un aspect très important de tout ce débat. Si nous n’adoptons pas ce projet de loi, nous renverrons tout simplement le dossier devant les tribunaux. C’est une stratégie intéressante, pour ceux qui critiquent la décision des tribunaux, de penser que la meilleure chose à faire serait de renvoyer la balle aux tribunaux, aux quatre autres provinces et territoires, mais qu’arrivera-t-il ensuite? Faudra-t-il alors invoquer la disposition de dérogation? Avons-nous l’intention de tourner en rond dans le cycle parlementaire et de nous remettre, dès l’automne, à discuter de cette question ad nauseam?

    Nous devons aller de l’avant. Les amendements proposés au projet de loi, les critiques dont celui-ci a fait l’objet au sujet des libertés religieuses et tout l’intérêt qu’il a suscité ont été véritablement salutaires à certains égards. Cela a contribué à montrer que les Canadiens sont encore très soucieux de conserver leurs libertés religieuses. Celles-ci sont protégées par la Charte. En outre, un élément permettant de renforcer le projet de loi a été accepté unanimement. J’aimerais lire un paragraphe précis du projet de loi à ce sujet, qu’il est important de noter. C’est le paragraphe 3.1, qui concerne la liberté de conscience et de religion et l'expression d'opinions:

    Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu’offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu’il exerce, à l’égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu’il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l’égard du mariage comme étant l’union entre un homme et une femme, à l’exclusion de toute autre personne.

    C’est important. Il ne dit pas simplement que c’est le tribunal qui le définira. Il dit que le Parlement, de sa propre initiative, veut renforcer le fait que nous souhaitons que ces organisations prennent leurs propres décisions et tirent leurs propres conclusions. Il y avait un autre amendement concernant le statut d’organisme de bienfaisance, pour que les églises, les synagogues et les mosquées, par exemple, puissent décider de ne pas offrir ces services et ne risquent pas d'être attaquées pour avoir pris des décisions de pratique différentes.

    Au bout du compte, le tout est de savoir pourquoi nous devrions faire ceci. La réponse est: parce que c’est la bonne chose à faire.

    Le Parlement surveille attentivement les décisions des tribunaux. Vient un temps où notre pays doit passer à l’action. Nous savons que les gais et les lesbiennes de nos collectivités ne sont pas traités également dans tout le pays. Il est temps d’enfin adopter le projet de loi C-38, de nous assurer que la voix du Parlement soit entendue dans ce débat et que notre pays puisse aller de l’avant avec l’égalité pour tous.

[Français]

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le collègue de Windsor-Ouest de son discours très intéressant. Je serais curieuse de connaître son opinion sur un autre argument qu'on a entendu souvent en cette Chambre ou pendant les audiences en comité. Il s'agit de la question qu'on est d'accord pour que les gais et les lesbiennes aient les mêmes droits, mais qu'on appelle cette union autrement. J'aimerais donc entendre son opinion à cet égard puisque cela semble, pour plusieurs, tellement évident et simple comme solution, au lieu de s'obstiner autant et de se diviser à l'intérieur du pays.

  +-(1150)  

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le Président, mon collègue souligne à juste titre que cela revient à l’argument portant que chacun a le droit d’être traité différemment. Notre société ne peut pas se fonder sur ce principe. La société doit respecter les droits de toutes les personnes. Si nous décidons arbitrairement de qui peut jouir d'une catégorie différente de droits, nous allons bientôt voir les poursuites se multiplier devant les tribunaux. De plus, il est fondamentalement mal qu’un État évolue de cette façon.

    J’ai mentionné ma propre relation personnelle avec une personne d’une origine ethnique différente et le fait qu’une stigmatisation très négative y est rattachée. Nous n’avons même pas encore résolu ce problème dans notre société. C’est pourquoi il importe que, en tant que Canadiens et parlementaires, nous n’essayions pas d'utiliser des moyens détournés pour modifier les droits de personnes alors que nous savons très bien que la question va aboutir entre les mains des juges. Je le répète, c’est très intéressant, parce que ceux qui veulent procéder ainsi vont simplement finir par s'en remettre aux tribunaux qu’ils critiquent depuis le début. Ce n’est pas du leadership à mes yeux.

    J’ai indiqué qu’il ne reste que quatre gouvernements au Canada qui ne garantissent pas cette égalité. Ils représentent environ 10 p. 100 de la population, ce qui signifie que 90 p. 100 de la population vit dans des régions où il y a déjà des mariages entre personnes du même sexe. Certaines en célèbrent depuis plusieurs années. Ces couples vivent en société. Ils vivent dans ma rue et dans mon voisinage. Je n’observe pas d’érosion de l’unité familiale. En fait, je constate un renforcement à bien des égards, parce que je vois des gens qui peuvent s’exprimer d’une façon moins restreinte. C’est très important pour ces personnes.

    Si nous commençons à établir diverses catégories de gens, nous nous engagerons sur une pente glissante pour la société canadienne. Cela ouvrirait la porte à d’autres possibilités qui seraient très négatives. Il importe au plus haut point que nous ne permettions pas que les personnes soient classées en catégories différentes.

    Les tribunaux se sont déjà prononcés sur cette question à bien des égards. Ils ont établi que nous ne pouvions pas traiter des personnes différemment. Pourquoi voudrions-nous reposer cette question aux tribunaux, aux dépens de citoyens canadiens qui respectent les lois, paient leurs impôts, participent à leur collectivité et ne veulent que célébrer leur amour et leur relation en toute égalité?

    Environ 3 000 personnes au Canada se sont mariées depuis 2002. Il s’agit d’un pourcentage très mince de la population, ce qui, à mon avis, ne mine aucunement tout autre type de mariage. Je ne crois pas que cela cause du tort à la société canadienne. En fait, cela ne fait que montrer que les libertés et les droits civils au Canada sont respectés et que le Parlement participera au débat.

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, j’ai perdu le compte du nombre de fois que le député a fait erreur. Personne ne tente de créer différentes catégories. C'est une erreur de prétendre cela. C'est malheureux que le député ait utilisé des mots percutants pour induire les Canadiens en erreur. Nous ne sommes pas en train de créer différentes catégories.

    Je crois que tout le monde à la Chambre admet que les couples homosexuels entretiennent de véritables relations amoureuses. Je ne crois pas que la question porte là-dessus. Ce que je veux faire valoir, c’est que l’amour que j’ai pour mon épouse n'est pas plus fort ni moindre à cause d’un mot ou d’un morceau de papier. Cela m’amène à ma première question. Pourquoi le député pense-t-il que ce mot, pour revenir à la question du député précédent, changera quoi que ce soit et pourquoi pense-t-il que l’absence d’une telle loi aura pour effet de diminuer l’amour qui existe au sein de ces couples?

    Ma deuxième question est très brève. S'il est vrai que le Bloc québécois ne s’intéresse qu’au Québec et qu’il ne s’intéresse absolument pas à la sauvegarde du Canada, et étant donné que les libéraux ont conclu une entente avec le Bloc québécois pour faire adopter ce projet de loi, comment cela peut-il être de la démocratie, dans le cadre d'un débat honnête?

  +-(1155)  

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le Président, la question et la déclaration du député m’étonnent.

    Le député devrait lire dans le hansard les commentaires que certains de ses collègues ont formulés. J’ai moi-même lu certains des commentaires et certaines des déclarations positives que des députés conservateurs ont formulés en faveur de l’union civile des couples de même sexe.

    Quant au Bloc québécois, que cela nous plaise ou non, il fait partie du processus démocratique au Canada. Il était pratique pour les conservateurs de s’allier au Bloc québécois en ce qui a trait au projet de loi sur le budget et de travailler en étroite collaboration avec les députés bloquistes pour obtenir la majorité au Parlement, mais pourtant, assez étonnement, hier soir, le chef de l'opposition a tenté de catégoriser différemment le Bloc québécois.

    Ce ne sont là que des manœuvres partisanes effectuées par les conservateurs pour tenter de faire oublier aux Canadiens ce qu'ils savent, c’est-à-dire que les conservateurs ont travaillé assez étroitement avec le Bloc québécois et que cela a causé du tort au Parti conservateur dans bien des régions du pays. Les conservateurs savent cela, et c'est leur dernière chance avant la fin de la session parlementaire d’essayer de renverser la vapeur. Tout le monde le sait.

    Que cela nous plaise ou non, les votes du Bloc comptent. Les Québécois sont canadiens. Ce sont des Canadiens et ils ont décidé de rester au Canada pour l'instant. Les Québécois vont aux urnes et élisent des députés de différents partis, y compris du Bloc. Par conséquent, le Bloc a droit de parole à la Chambre.

    C'est pure hypocrisie, je dirais même pure harpercrisie, de la part du député conservateur de dire que les votes du Bloc ne comptent pas cette fois-ci, alors que pendant toute la session, les conservateurs ont fait équipe et comploté avec le Bloc. C'est pure harpercrisie.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Puis-je suggérer aux députés de surveiller leur vocabulaire, surtout quand ils créent des néologismes.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis honorée et ravie d'avoir l'occasion de parler brièvement de ce très important projet de loi, le C-38, en cette occasion historique, car nous sommes sur le point d'adopter un projet de loi qui est en gestation au pays depuis de nombreuses décennies.

    Beaucoup d'intervenants ont parlé avec éloquence de l'évolution des droits de la personne dans notre société. Il ne fait nul doute qu'au fil des ans, des décennies et des siècles, nous nous sommes dirigés vers un concept plus civilisé, plus compatissant et plus juste des droits de la personne dans notre société et la justice est précisément au coeur de ce dont nous parlons. Non seulement les droits des citoyens doivent être reconnus, mais ils doivent trouver leur expression dans les lois du pays et être respectés. Autrement dit, les droits ne signifient rien s'il n'y a pas moyen de protéger les gens et de garantir le respect de ces droits.

    Pour ceux qui demanderaient pourquoi ils nous faut une loi pour protéger l'égalité de droit au mariage, qui diraient que nous nous en sommes toujours passés et demanderaient si c'est vraiment nécessaire maintenant et si ce n’est pas plutôt une espèce de notion à la mode, permettez-moi de dire que, même si cela ne fait que quelques années que nous avons évolué au point de revendiquer le droit à la pleine égalité pour les gais et les lesbiennes dans notre société relativement au droit à un mariage en bonne et due forme, nous devons reconnaître que l’absence de ce droit, l’absence de ce respect et l’absence de cette consécration ont hanté et tourmenté des gens dont le droit à cette reconnaissance sociale a été nié tout au long des siècles.

    Aujourd’hui, célébrons le fait que nous avons reconnu que des préjudices, des torts et de la frustration ont été causés et qu’il y a eu négation de ce plein droit au mariage des gais et des lesbiennes dans notre société. Certaines personnes disent avoir des amis gais ou des amies lesbiennes qui ne veulent pas se marier et ils demandent pourquoi on en fait tout un plat. Nous avons tous des amis gais, lesbiennes ou hétérosexuels qui choisissent de ne pas se marier, et il y en aura d’autres, mais ce qui est absolument inacceptable dans notre société, c’est qu’un Canadien se voit refuser l'égalité de droit au mariage en raison de son orientation sexuelle. Nous sommes sur le point de changer cela, et c’est quelque chose qui vaut la peine d’être célébré.

    J’ai entendu des députés à la Chambre, pas seulement dans le coin néandertalien qu'occupe le Parti conservateur, mais aussi, à une fréquence alarmante, dans les dernières banquettes du parti au pouvoir, qui demandaient pourquoi il faut appeler cela un mariage. Pourquoi? Parce que c’est ainsi qu'on appelle la reconnaissance en droit d’une relation qui existe entre deux personnes et qui a un sens concret. Elle a un sens sur le plan affectif et sur le plan juridique.

    Pour ceux qui soutiennent être d’accord dans une certaine mesure, mais qui sont convaincus que d’appeler cette union un mariage fait quelque tort irréparable à l’institution du mariage, je dois dire en toute honnêteté que j’ai longuement essayé de comprendre en quoi cela pose un problème aux gens. Je ne comprends pas ce qui amène quelqu’un à dire « selon moi, le mariage va, en quelque sorte, être diminué si le mariage entre deux personnes de même sexe est considéré comme égal à tout autre mariage ».

    Quand j’entends ce type d’argument, je dois dire que je suis sincèrement étonnée qu’il puisse réellement y avoir des gens, des gens réfléchis, des gens qui ont un sens de l’équité et de la justice dans notre société, qui soutiennent qu'une personne, quelle que soit son orientation sexuelle, devrait se faire refuser l’accès au mariage qu'ils trouvent eux-mêmes si important.

  +-(1200)  

    Si le mariage est une composante tellement importante de notre société, pourquoi ne sont-ils pas en faveur d’une plus grande inclusion, d’un plus grand nombre de mariages? Il est question ici d’un engagement pris entre deux adultes qui tiennent à ce que leurs obligations et leurs droits soient codifiés, institutionnalisés et pleinement reconnus. Est-ce que cela ne contribue pas à élargir le cercle du mariage? Est-ce que cela ne contribue pas à renforcer l’institution au point où, si l’on croit vraiment que le mariage est un élément fondamental de la société, le fait d’en célébrer un plus grand nombre ne peut être que positif?

    Je ne veux pas passer le reste de mon temps de parole à discuter avec des députés qui ne partagent pas mon avis. Parfois, ma propre intolérance me rend presque physiquement malade. Je n’aime pas me sentir de cette façon, car il est censé être question ici de tolérance, d’inclusion, d’acceptation.

    Toutefois, je dois admettre que je sens monter en moi une terrible intolérance quand j’entends les propos insensibles de ceux qui affirment n’avoir aucun problème à refuser l’accès au mariage à certaines personnes du fait de leur orientation sexuelle. Ces mêmes députés laissent entendre très souvent qu’ils veulent protéger les gais et les lesbiennes contre toute forme de discrimination en raison de leur orientation sexuelle.

    Laissez-moi vous dire, toutefois, que pour certaines personnes, l’ultime forme de discrimination est d'affirmer qu’elles ne peuvent bénéficier des mêmes avantages que d'autres membres de la société et épouser celui ou celle qu’elles aiment.

    Je voudrais prendre quelques instants pour rendre un hommage. Je n’ai pas le temps de rendre hommage à un très grand nombre de personnes, mais je tiens à dire que, si nous en sommes là aujourd'hui, si nous avons réussi à aller de l'avant avec ce projet de loi en ce moment historique, c’est grâce à l’aide des nombreuses personnes qui ont contribué à l’effort et à la lutte qui nous ont menés jusqu'ici.

    Ce serait vraiment commettre une omission, dans les circonstances, que de ne pas reconnaître le travail très avant-gardiste et courageux de l’ancien député de Burnaby—Douglas. J’aimerais vous faire part d’une anecdote brève, mais assez drôle. Il y a environ 20 ans, l’ancien député de Burnaby—Douglas, certains de mes collègues se souviendront de la date exacte, a tenu une conférence de presse sur la Colline du Parlement pour déclarer ouvertement, en tant que parlementaire, qu’il était homosexuel. Une chère amie à moi de Colombie-Britannique, qui était d'ailleurs une amie commune, était en visite en Nouvelle-Écosse. Elle s’appelle Rosemary Brown. Beaucoup sauront qu’elle est une héroïne pour nombre d’entre nous. Elle a déclaré: « Je ne vois pas pourquoi Svend Robinson a besoin de tenir une conférence de presse pour déclarer qu’il est homosexuel. C’est comme si moi je faisais la même chose pour dire que je suis noire. Cela me semble assez évident. Tout le monde le sait. »

    Derrière cette intervention légèrement humoristique, il y avait la reconnaissance que certaines des pires formes de discrimination et d'incitation à la haine se manifestent quand on ne reconnaît pas pleinement la réalité. Voilà pourquoi nous avons adopté des lois disant que nous ne pouvons exercer de discrimination contre quelqu’un tout simplement parce que nous n’aimons pas ses caractéristiques ou ses attributs.

    J’ai reçu une avalanche de lettres et de courriels de gens de ma circonscription et de partout au pays. J’aimerais avoir le temps d’écrire un livre de recueils que je pourrais un jour publier. Je sais que nous recevons tous ce genre de lettres.

    J’ai aussi profité d’informations qui m'ont été transmises. J’aimerais mentionner brièvement ceci pour conclure. En ce qui concerne la place des églises dans le débat sur le mariage homosexuel, il se peut que les députés n’aient pas entendu certaines choses. La chef du département d’études religieuses de l’Université Queen's, Pamela Dickey Young, a écrit un document remarquable sur la question, que je recommande aux gens de lire.

    Enfin, j’aimerais citer quelques-unes des très bonnes interventions de l’actuel député de Burnaby—Douglas, qui a déclaré ceci dans ce débat:

    Fondamentalement, il n’y a pas de différence entre l’amour que vivent les couples gais et lesbiens et les couples hétérosexuels. L’amour est l’amour est l'amour.

    Le projet de loi est une raison de célébrer. Bientôt, lorsqu’il aura finalement été adopté, nous pourrons célébrer l’amour et l’engagement de tous les couples canadiens. Le cercle de l’amour, de la responsabilité, de l’engagement, du mariage aura été élargi.

    Nous en sortirons tous grandis.

  +-(1205)  

    

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, j’ai deux remarques à formuler et une question à adresser à ma collègue.

    Premièrement, j’ai écouté le débat et je veux dire qu’il y a un point sur lequel les deux côtés s’entendent. Quand les opposants à ce projet de loi parlent de mariage hétérosexuel, du mariage comme on le connaît traditionnellement, nous en parlons comme d’une institution axée sur les enfants; nous évoquons des raisons historiques, pas seulement des raisons religieuses, mais des raisons anthropologiques et sociologiques, etc., et aussi des raisons qui sont liées à la structure et à la nature. Quand les tenants du projet de loi parlent du mariage, qu’il s’agisse de mariage hétérosexuel, homosexuel, ou peu importe la façon dont nous allons le définir, ils parlent davantage de l'engagement de deux adultes l’un envers l’autre, de la vie de couple.

    Par conséquent, à mon avis, il y a un point sur lequel nous pouvons nous entendre, si j’en crois les discours, et c'est que nous avons convergé vers un point : les deux parties au débat ont un désaccord fondamental à propos de la nature du mariage hétérosexuel, avant même que nous le redéfinissions pour inclure les homosexuels. Nous divergeons entièrement sur la nature que le mariage a eue dans le passé et sur celle qu’elle devrait avoir dans l’avenir. Ce n'est qu’un élément. C'est un élément que j’ai relevé en écoutant les diverses interventions.

    L’autre commentaire que j’aimerais faire est que dans ce débat, la démocratie n’a pas été respectée. Tous les députés n’ont pas eu l'occasion de prendre la parole au nom de leurs électeurs, en raison de la motion de clôture que les séparatistes, les socialistes et les libéraux ont fait adopter hier soir. C'est une des raisons pour lesquelles je ne cesse de poser des questions et de formuler des commentaires aujourd'hui. C'est la seule chance que j’ai de parler. On me refuse le droit de m’exprimer à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi.

    J’ai une question à poser à la députée. Elle a dit que c'était un important droit de la personne et, puisqu’il s’agit d’un droit de la personne, qu’il ne peut pas être violé, qu’il n’y a pas de latitude et que nous devons l’appuyer. Hier soir, à ma grande surprise, la députée de Churchill, un membre de son caucus, s'est dissociée de son parti et, selon ses dires, a voté contre les droits de la personne. Je soupçonne qu’elle récidivera ce soir.

    Si la députée de Churchill vote encore une fois contre les droits de la personne, de l’avis de la députée de Halifax, que devrait-il lui arriver? Il est très grave de se prononcer contre les droits de la personne. Je sais que si l’un de mes collègues s’opposait à ce que j’estime être un droit de la personne, je ne voudrais pas qu’il siège au même caucus que moi. Je peux être en désaccord avec des députés sur de nombreux sujets, mais sur les droits fondamentaux de la personne, c'est tout autre chose. D'après la députée, que devrait-il arriver à la députée de Churchill si elle vote contre les droits de la personne?

  +-(1210)  

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, permettez-moi de répondre à deux choses. J’aurais aimé avoir plus de temps pour répondre à plusieurs choses dont a parlé l'honorable député d'en face, mais je sais ne pas l’avoir.

    Tout d'abord, il a présenté une espèce d’argument compliqué sur le fait que le problème véritable est que les mariages entre personnes de même sexe n’ont en fait rien à voir avec les enfants. Je pense que c'est un peu le sens de son intervention. Je dois dire que mon amie la plus proche et la plus ancienne, que je connais depuis l’âge de deux ans, avec qui j’ai grandi et avec qui je me suis engagée activement dans l’Église baptiste, a une merveilleuse et très belle fille qui a épousé sa compagne et qui a l’un des plus beaux enfants que j'aie jamais vus. Si le député ne comprend pas comment cela peut être possible, je précise que dans le monde d'aujourd'hui c'est un miracle de l’ère moderne, et j’espère qu’il pourra faire ses propres recherches et le découvrir.

    Permettez-moi de lire rapidement une lettre que j’ai reçue d’un couple de lesbiennes de ma circonscription. Je ne les connais pas personnellement. Voici ce qu’elles ont dit à ce sujet:

    Nous sommes un couple de personnes de même sexe, ensemble depuis près de 20 ans. Nous souhaitons fonder une famille, et nous pensons que le soutien social reconnu que confère le mariage fera du monde un lieu nettement moins discriminatoire pour nos enfants.

    Maintenant, permettez-moi…

    M. Bradley Trost: Où est le père?

    Mme Alexa McDonough: Je m’excuse. Si vous avez une autre question, je serai heureuse d’y répondre, mais je ne comprends pas la question…

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je voudrais rappeler aux honorables députés qu’ils doivent s’adresser les uns aux autres par le truchement de la présidence.

+-

    Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, le député essaie de prendre à partie la seule personne sur les 19 députés de mon caucus qui a un point de vue différent. Je le regrette, personnellement, beaucoup. Je suggère que ce député du Parti conservateur s'occupe un peu plus de ses 94 collègues qui s’opposent à ce projet de loi.

    J’espère qu’il parlera au député de Nova-Centre qui a absolument trahi un engagement qu’il avait pris devant ses électeurs qui l’avaient aidé à se faire élire à la place d’une femme appelée Roseanne Skoke, qui n’avait aucun respect pour les droits de la personne. Le député de Nova-Centre s'est présenté comme un grand défenseur des droits de la personne, il a affirmé que selon lui, les questions des gais et des lesbiennes étaient des questions de droits de la personne, et ensuite, il a bel et bien trahi, ce qui a beaucoup blessé les gens de Nova-Centre, l'engagement qu’il avait pris d'aborder ce sujet comme une question liée aux droits de la personne. Je pense que le député a bien assez à faire avec ses 94 collègues. Peut-être pourrait il porter son attention de ce côté-là.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Scarborough—Rouge River.

    C'est pour moi un honneur que d'être ici en ce jour historique où le Parlement va affirmer les droits à l'égalité et à la liberté de religion qui nous ont été accordés pour la première fois lorsque la Charte des droits et libertés est devenue partie intégrante de la Constitution canadienne.

    Tout le monde au Parlement et partout au Canada comprend les points de vue très profondément ancrés et passionnés des Canadiens sur cette question. Aucun député ne pourra jamais dire que ses électeurs n'avaient pas des avis partagés ou que ce n'était pas un sujet qui les passionnait, quelle que fut leur opinion.

    Il nous incombe à tous de respecter les droits de chaque député et de chaque Canadien d'avoir des opinions différentes sur cette question très délicate qui nous tient beaucoup à coeur.

    Je vais essayer de refléter de manière équilibrée quelques-uns des commentaires de mes électeurs. Je vais lire des extraits de courriels et de lettres qu'ils m'ont envoyés et dans lesquels ils expriment leurs vues sur la question, toutes opinions confondues, pour qu'ils sachent qu'ils ont été traités de manière équitable, qu'ils ont été entendus et que le Parlement sait ce qu'ils ressentent.

    Jennifer Williams et Paul Gort ont écrit:

    En tant qu'électeurs, nous vous écrivons pour vous exprimer notre soutien à l'égard du projet de loi du gouvernement sur le mariage entre conjoints de même sexe et pour vous exhorter, vous et vos collègues, à prendre des mesures pour que cet important projet de loi soit adopté avant que la Chambre ne s'ajourne pour l'été. Le droit au mariage est un droit humain fondamental et, en tant que tel, il est profondément lié à notre identité canadienne et à notre sens de la justice. Comment nous, les Canadiens, oserons-nous juger les autres nations si nous ne sommes pas capables de respecter chez nous le droit humain le plus élémentaire?

    Lana Wickstrom a écrit:

    Partout au Canada, les tribunaux ont toujours jugé qu'exclure les gais et les lesbiennes du mariage civil constituait une violation de la Charte car l'exclusion est discriminatoire et ne repose sur aucun fondement raisonnable. Certains prétendent que le mariage a toujours exclu les couples de même sexe. Toutefois, ce n'est pas parce qu'une pratique discriminatoire est en place depuis longtemps qu'il faut continuer de l'accepter. Les femmes n'ont pas eu le droit de vote pendant des siècles. La discrimination était injuste à ce moment-là et elle l'est encore à notre époque.

    Étant donné que huit provinces et le territoire du Yukon ont autorisé le mariage entre personnes de même sexe, Claude Chabot a écrit ceci:

    Je ne peux pas dire que j'ai remarqué que la société yukonnaise se soit effondrée après le débat sur le mariage homosexuel des derniers mois.

    Kevin Greenshields a écrit:

    La Commission des droits de l'homme des Nations Unies a maintenu la définition du mariage traditionnel dans une cause internationale concernant la Nouvelle-Zélande en 2002. Même des pays comme le Royaume-Uni, la France, le Danemark et la Suède ont maintenu la définition traditionnelle du mariage.

    Don Green a dit: « Le mariage, c’est ce qui définit, en partie, un chrétien ». Ruth Derek a dit: « ¨[...] une expérience sociale qui aurait pour effet de priver intentionnellement des enfants d’une mère ou d’un père ». Carol Horne a écrit:

    Par ailleurs, il semblerait que le gouvernement renonce à ce que le Parlement assume ses responsabilités, permette à une magistrature non élue et non redevable de fixer l'ordre du jour et d'entreprendre une restructuration radicale et sociale d’une institution humaine essentielle.

    La très révérende Karen Spuko, femme évêque anglicane du Yukon, a écrit:

    Le projet de loi du gouvernement du Canada va à l’encontre des principes de nombreux Canadiens, et non seulement des chrétiens, comme vous le savez sans doute.

    Stan Marinowsky a écrit:

    La famille est l'un des grands principes sociaux qui sert de pierre angulaire à la société. La cellule familiale traditionnelle a été la cible d’attaques de tous les côtés. Ce projet de loi n’est qu’un autre clou dans le cercueil qui va finir par enterrer la cellule familiale telle que nous la connaissons.

    Harry Mackenzie a écrit une lettre très poignante qui se termine comme ceci: « Vous avez l’occasion de protéger notre collectivité et ses membres, plutôt que d'encourager leur exploitation et leur victimisation éventuelles ».

    J’ai reçu plusieurs lettres-type. Une carte de Don Duriez affirme que le mariage assure la survie de la société en produisant la génération suivante. Diane Tate a déclaré: « Le mariage est une institution sociale vitale qui sert de fondement à une société forte et dynamique ». Enfin, Kim Runions a écrit: « Allez-vous un jour voter en faveur du mariage entre un homme et une bête, ou peut-être entre un père et sa fille? »

    Je tiens à dire à mes électeurs que je lis tous leurs courriels et toutes leurs lettres. J’ai choisi d'en lire un certain nombre aujourd'hui à la Chambre; ils présentent équitablement les deux côtés de la médaille.

    Je voudrais revenir au dernier commentaire que j'ai lu, car c'est un point qui a été abordé plusieurs fois à la Chambre et au cours du débat, à savoir que cela pourrait favoriser la polygamie, l’inceste, la bestialité. Je tiens à rassurer la Chambre qu'il n'y a, bien sûr, rien de plus faux. La différence est très claire. Nous, au Parlement, disons à tous les Canadiens qu’ils ne peuvent s’adonner à la bestialité, à l’inceste, à la polygamie. Nous traitons tous les Canadiens de manière égale en affirmant qu’ils ne peuvent s’adonner à ce genre de pratiques.

  +-(1215)  

    Si les mariages entre personnes de même sexe sont autorisés aujourd’hui au Canada, c’est parce qu’ils constituent un droit à l’égalité. Il est question ici de traiter tous les Canadiens de la même façon, de permettre à tous les Canadiens de se marier, tout comme nous ne leur permettons pas de participer à ces autres activités.

    J’aimerais insister sur certains faits, et ce, pour le bénéfice des Canadiens qui ne comprennent peut-être pas bien la situation relativement à ce projet de loi, pour que les choses soient très claires.

    Je tiens à préciser qu’il est question ici de mariages civils. Si quelqu’un a des inquiétudes au sujet des mariages religieux traditionnels, la loi va continuer d’être appliquée comme elle l’a toujours été. Il est uniquement question ici de mariages civils.

    Le fait est que, au Canada aujourd’hui, la loi suprême du pays créée par le Parlement, la Constitution et la Charte des droits et libertés, confirme que les mariages entre conjoints de même sexe sont aujourd’hui légaux. Que nous adoptions ou non le projet de loi, les mariages entre conjoints de même sexe sont légaux et continueront de l’être au Canada.

    Malheureusement, cela nous laisse dans une situation où il y a deux provinces et deux territoires où la question n’a pas encore été portée devant les tribunaux. De toute évidence, elle va y arriver un jour, mais d’une certaine façon, nous avons deux classes de citoyens. C'est pourquoi il importe d’adopter cette loi. En fait, nous allons y mettre le point final ce soir, afin qu’il n’y ait plus différentes classes de citoyens au Canada. Je suis certain que tous les parlementaires seront d'accord avec cela.

    Il importe aussi que les gens sachent que cela n’a rien à voir avec les avantages comme les pensions ou les autres avantages sociaux professionnels des couples de même sexe. Ils peuvent déjà se prévaloir de ces avantages grâce à d’autres lois qui ont été adoptées. Cela n’a rien à voir non plus avec le droit d’adopter des enfants. Les couples de même sexe ont déjà ce droit aussi, grâce à d’autres lois.

    La seule chose que nous examinons ici, c'est le droit à l’égalité des couples de même sexe, afin d’utiliser le mot « mariage » pour définir leurs unions civiles.

    Dans ce contexte, les mariages entre conjoints de même sexe sont maintenant légaux au Canada, et il est très important de mentionner que tous les partis à la Chambre des communes ont affirmé qu’ils n’allaient pas modifier la Constitution pour renier ce droit à l’égalité ou pour renier les unions civiles entre personnes de même sexe. Ils n’utiliseront pas la disposition d’exemption. Pourquoi alors avons-nous besoin de ce projet de loi? C'est d'abord et avant tout, comme je l’ai déjà dit, afin de veiller à ce que les personnes qui vivent dans ces deux autres provinces et ces deux autres territoires soient traitées également.

    L’autre principal objectif de ce projet de loi est de réaffirmer la protection des libertés religieuses contenues dans la Constitution. Les Églises qui ne veulent pas célébrer de mariages entre personnes de même sexe ne devraient pas y être contraintes. L’un des aspects importants de ce projet de loi consiste à protéger les libertés religieuses, et deux autres éléments ont été ajoutés au projet de loi pour améliorer la protection des libertés religieuses. Je félicite le comité et la Chambre pour cela.

    Bref, c'est l’essence de ce projet de loi. Il réaffirme deux droits reconnus dans la Constitution canadienne et la Charte des droits et libertés, soit le droit à l’égalité et le droit à la liberté religieuse.

    Le Canada est une nation formée de minorités. Nous faisons tous partie d’une minorité. Si nous ne protégeons pas l’ensemble des minorités, nous ne pouvons protéger aucune minorité. Si nous ne protégeons pas toutes les minorités, nous ne pouvons pas protéger les gens de couleur, les anglicans, les catholiques, les musulmans, les personnes des deux sexes et les personnes des différentes races ou nationalités. On ne pourrait protéger aucun Canadien, car chacun d’entre nous fait partie d’une minorité.

    Les parlementaires d’une législature précédente nous ont laissé un défi de taille en créant une charte prévoyant des droits qui se chevauchent, à savoir les droits à l’égalité et le droit à la liberté de religion. Le projet de loi C-38 vise à trouver un équilibre entre ces droits par l'entremise d'un très bon cadre. Le défi que nous devons relever en tant que parlementaires est de faire de notre mieux pour trouver un équilibre entre ces droits au nom de l’égalité.

    Je n'ai jamais entendu un Canadien déclarer que tous les Canadiens ne devraient pas être traités également. Je veux protéger les libertés et les droits de tous les Canadiens.

  +-(1220)  

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, je ne complimente pas en général les ministériels, mais je dois dire que le discours du député était réfléchi et assez représentatif de l’opinion de ses électeurs. Il semble honnêtement croire dans la position qu’il a adoptée.

    Je tiens à faire valoir deux points d’ordre général. Premièrement, j’aimerais que le député réponde à la question que je vais lui poser. Ce ne sont pas tous les députés qui souhaitent prendre la parole au sujet du projet de loi C-38 à l’étape de la troisième lecture qui pourront le faire, en raison du recours à la clôture. Étant donné l’importance de cette mesure législative qui touche un grand nombre de Canadiens et qui ne fait pas l’unanimité au sein des partis, je me demande pourquoi le député estime que chaque député n’aurait pas dû être traité comme un député indépendant de façon à ce qu’il puisse prendre la parole. J’aimerais obtenir ses commentaires là-dessus.

    Il y a un deuxième aspect au sujet duquel j'aimerais son avis. Dans son discours de ce matin, le ministre de la Justice semblait très soucieux d'éviter tout recours à la disposition d'exemption de la Charte des droits. Durant la période des questions et observations, je lui ai signalé que le premier ministre avait déclaré qu'il y aurait recours dans certaines situations. J'ai posé des questions au sujet de cas antérieurs dans la province de Québec où le gouvernement du Québec avait déjà fait appel à la disposition d'exemption concernant les droits linguistiques par exemple.

    J'ai également signalé que, lors de la ratification de la Constitution, le premier ministre de ma province était néo-démocrate. Il s'agissait de M. Allan Blakeney. Ce dernier était un ardent partisan de la disposition d'exemption, notamment parce qu'il pensait à l'avenir. Il avait, semble-t-il une certaine sagacité pour prévoir l'avenir et se soucier d'une décision éventuelle de la Cour suprême concernant les soins de santé selon laquelle le régime pouvait aller à l'encontre de la Charte des droits et libertés.

    Le député envisage-t-il des situations où la disposition d'exemption de la Charte des droits et libertés devrait être utilisée? Est-il d'accord avec le premier ministre pour dire que ce serait peut-être la seule façon de contrer l'effet de la mesure à l'étude? Considère-t-il que la disposition d'exemption pourrait être utile?

  +-(1225)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell:  Monsieur le Président, pour ce qui est de laisser les gens s'exprimer, je suis d'accord avec le député. Je suis un ardent défenseur de la démocratie et je crois que tout le monde devrait pouvoir s'exprimer, y compris les minorités.

    Je pense toutefois que le ministre de la Justice a très bien dépeint la situation dans son discours de ce matin, lorsqu'il a expliqué que ce projet de loi a probablement été étudié plus en profondeur que n'importe quelle autre mesure au Parlement. Hier soir, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a donné un excellent aperçu de toutes les autres questions importantes qui ont des répercussions sur les Canadiens et dont nous devrions nous occuper.

    En fait, nous avons discuté du projet de loi aux différentes étapes de son étude. Je sais que d'autres personnes aimeraient intervenir, mais je pense que les conservateurs ont convenu que, peu importe le temps que nous passerons à discuter de la question, personne ne changera d'idée. Dans cette optique, je pense que nous devrions nous prononcer sur ce projet de loi et passer ensuite à l'étude des autres questions qui sont aussi très importantes pour les Canadiens.

    Pour ce qui est de la disposition d'exemption, en réponse à la question que le député a posée ce matin, le ministre de la Justice a dit que, à son avis, on ne devrait pas recourir à la disposition d'exemption pour refuser des droits à des gens, en l'occurrence, le droit à l'égalité. Ce que le premier ministre a proposé, c'était que nous ayons recours à la disposition d'exemption pour protéger les droits des gens.

    Quant à savoir ce que je pense de l'idée que les provinces se servent de la disposition d'exemption, je signale que, en matière de gouvernance, j'ai toujours eu pour principe de ne pas me prononcer sur ce que les autres ordres de gouvernement font au Canada. Il y a quatre ordres de gouvernement dans notre pays: les municipalités, les premières nations, les provinces et territoires et le gouvernement fédéral. En théorie, chaque ordre de gouvernement a des pouvoirs distincts et un travail défini à accomplir. Personnellement, j'ai suffisamment de travail à faire pour ne pas me prononcer sur ce que font les autres ordres de gouvernement ou sur ce qu'ils sont autorisés à faire ou ce qu'ils ont légalement le droit de faire.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui en tant que libéral. J'ai remarqué que, plus tôt dans le débat, les partis étaient affublés de noms différents: l'un de séparatiste, l'autre de socialiste et un troisième de néandertalien. Je suis heureux que mon parti ait pu conserver son nom, celui de libéral.

    M. Andrew Scheer: Vous êtes des escrocs.

    M. Derek Lee: Et voilà, monsieur le Président. Nous sommes le parti des escrocs, d'après le Parti conservateur.

    Quoi qu'il en soit, je vais d'abord dresser un tableau d'ensemble. Les Canadiens sont passablement divisés sur cette question, tout comme le Parlement et le caucus de chacun des partis représentés aux Communes. Je présume qu'il doit en être ainsi puisque cela reflète l'opinion des Canadiens.

    Dès le départ, le premier ministre a accordé à nos députés de voter librement sur cette question. Je sais que l'opposition a affirmé que nous n'étions pas libres de voter comme nous l'entendons, que les ministres et leurs secrétaires parlementaires n'étaient pas libres de voter comme ils l'entendent, mais ce n'est tout simplement pas vrai. Les ministres ne peuvent voter librement. Ils voteront en bloc en tant que gouvernement. Par contre, les divers secrétaires parlementaires pourront voter librement à l'exception d'un seul, celui du ministre de la Justice.

    J'appuie la position de mon parti, le Parti libéral, pour ce qui est des différentes catégories de vote. Je pense que ce système sert bien les intérêts de la Chambre et des Canadiens.

    Le premier point important que je veux souligner aujourd'hui a trait à l'amendement présenté au comité, l'article 3.1. Cet amendement n'a pas été abondamment débattu à la Chambre parce qu'il a été formulé et inséré dans le projet de loi à l'étape de l'étude en comité, mais j'estime, pour ma part, qu'il est marquant. J'en fais la lecture au profit des députés:

    Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    L'article est long, mais, en pratique, il vise à insérer dans le projet de loi le libellé le plus général possible pour tenir compte de ceux qui, pour des raisons de religion ou de liberté d'expression, ne sont pas favorables au mariage homosexuel ou n'en prennent pas la défense.

    Sur le plan structurel, nous sommes en présence d'un conflit entre, d'une part, le droit à l'égalité protégé par la Charte et, d'autre part, la liberté de religion et d'expression. En ce qui concerne le mariage civil, ces deux ensembles de valeurs entrent en conflit et nous, qui formons le Parlement, devons prendre part aux efforts visant à trouver le juste équilibre.

    Nombre de personnes ont dit que la Charte des droits et libertés garantissait la liberté de religion et d'expression pour tous et que toute personne se sentant lésée à cet égard pouvait se servir de la Charte pour se défendre. Or, bien que ce soit vrai, les gens ordinaires ne se promènent pas tous avec un exemplaire de la Charte dans leurs poches. Les droits et les libertés prévus dans la Constitution sont habituellement d'ordre plutôt général.

    Je suis parmi ceux qui croient que, s'il faut adopter une loi dans un domaine où entrent en conflit le droit à l'égalité et la liberté de religion, nous devons inclure dans la loi elle-même, à l'intention des citoyens, des dispositions qu'ils peuvent facilement consulter. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait.

  +-(1230)  

    Cependant, il y a aussi ceux qui disent que nous ne devrions pas inclure ce genre de dispositions dans une loi, parce qu'elles empiètent sur les compétences des provinces. Or, j'adhère plutôt à un autre point de vue. Je pense que, si nous pouvons adopter une loi sur un sujet donné et si nous pouvons inclure dans cette loi des renvois à la Charte, qui est un élément fédéral de la Constitution, nous pouvons certainement adopter une loi qui protège les intérêts en jeu, dans leurs sphères respectives, et nous pouvons inclure une disposition dans la loi faisant partie de la trousse d'outils à laquelle le citoyen a accès. J'ai mentionné tout à l'heure à cet égard les dispositions de la Charte protégeant le droit à l'égalité, par opposition aux dispositions protégeant la liberté de religion.

    La sainte Bible et le saint Coran ne sont que deux écrits religieux parmi bien d'autres. Dans nombre de ces écrits, on a fait la même chose que dans la Bible et le Coran, c'est-à-dire qu'on porte des jugements sur les relations homosexuelles ou on les interdit carrément.

    Dans le monde moderne, ces relations existent bel et bien, mais nombre de Canadiens disent quand même que les écrits religieux qui les guident dans leur vie contiennent des préceptes auxquels ils adhèrent et dont ils ne peuvent faire abstraction dans leur perception des unions homosexuelles. C'est pourquoi nous avons inclus l'article 3.1 dans le projet de loi à titre de point d'ancrage pour les Canadiens qui partagent ce point de vue.

    Je voterai contre le projet de loi même si j'ai essayé de l'améliorer et que j'ai participé, dans une certaine mesure, à l'élaboration de l'article 3.1. Qu'arrivera-t-il si le projet de loi C-38 n'est pas adopté lors du vote final ce soir? S'il n'est pas adopté, ce sera le statu quo actuel où huit des dix provinces, par l'intermédiaire de leurs tribunaux, ont reconnu la légalité des mariages homosexuels, ce qui fait que ces mariages ont actuellement lieu. Il faudrait également régulariser la situation à moins de simplement laisser les tribunaux continuer à légiférer à notre place indéfiniment.

    Il faudrait alors soit défaire ce qui a été mis en place par les tribunaux, ce qui pourrait être fait en partie, ou il faudrait trouver une autre façon de rebâtir et de légiférer de nouveau.

    J'aurais aimé qu'il soit possible de revenir en arrière, de terminer le travail entrepris par le Comité de la justice, de faire une proposition à la Chambre et de présenter une mesure législative. Qui sait où en serait la situation sans la mesure préventive de la Cour d'appel de l'Ontario, que je considère comme une décision très malheureuse pour les procédures et les fonctions parlementaires. Je sais qu'à la Chambre, certains estiment que ce fut un grand jour pour les droits de la personne et pour les droits à l'égalité, mais il faudrait revenir en arrière et rebâtir. Je ne dis pas que c'est impossible, mais ce serait très difficile parce que des mariages homosexuels ont lieu depuis un an ou plus et que les gens sont légalement mariés.

    La manière dont les tribunaux s'y sont pris est désolante. Je ne dis pas qu'ils ont toujours tort sur le plan juridique. Seulement, ils ont court-circuité le travail législatif du Parlement et nous ont mis dans une position très difficile.

    Il est inutile que je tire à boulets rouges sur les tribunaux, quoique je puisse le faire librement ici. La Constitution me donne la liberté de dire ce que je veux. Je peux dénigrer les tribunaux et dire qu'ils n'auraient pas dû agir de la sorte, que c'était une question relevant du Parlement et des assemblés législatives et non des tribunaux, et que ces derniers ont sauté sur l'occasion qui se présentait à eux. Ils ont piqué le dossier sur le bureau législatif du Parlement. Ils savaient que le Comité de la justice travaillait là-dessus. Ils savaient que la Chambre avait renvoyé le dossier à ce comité. Les tribunaux ont tout de même décidé d'invalider une disposition et de formuler une nouvelle loi.

  +-(1235)  

    La justification, je pense, c'est que ce sont les tribunaux qui ont été les premiers à légiférer en 1868, dans l'affaire Hyde contre Hyde. Alors, s'ils pouvaient créer des lois il y a 130 ans, pourquoi pas aujourd'hui? Eh bien, non. Le monde a changé et nous ne fonctionnons pas avec un système où les élites prennent les décisions pour le reste de la population. Les décisions sont prises par les parlements et les assemblées législatives. Je pourrais invoquer une foule de raisons pour lesquelles les tribunaux ne devraient pas légiférer.

    Il s'agit d'une question sur laquelle le pays et le Parlement devraient peut-être se pencher. Je ne dis pas qu'il faut discipliner les tribunaux, mais nous devons comprendre quels sont les pouvoirs des tribunaux et du Parlement.

    Je n'essaierai pas de réécrire l'histoire. Toutefois, je ne peux pas appuyer le projet de loi, car je ne crois pas que nous devrions en être là, et je blâme les tribunaux. Je comprends la position de chacun, mais je voterai contre le projet de loi pour toutes les raisons habituelles invoquées par les électeurs de ma circonscription.

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, mon collègue a cité l'article 3.1. Je vais le relire avant de lui poser une question à ce sujet.

    Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    L'élément important, à mon avis, est l'expression « les lois fédérales ». Le député a dit qu'il s'agit là d'une protection très large pour les Canadiens, mais ce n'est pas le cas.

    D'un bout à l'autre du pays, il y a des exemples de gens persécutés par des tribunaux provinciaux des droits de la personne, par des lois provinciales ou par des organisations syndicales. En Colombie-Britannique, un homme a perdu son permis d'enseignant parce que son syndicat a jugé que les lettres qu'il a écrites à un éditeur au sujet du mariage valaient la peine qu'on le mette à la porte. Une école de l'Ontario a été forcée de revoir sa position sur ce sujet.

    J'aimerais dire au député que la protection offerte par les lois fédérales est très étroite. On peut donner bon nombre d'exemples de personnes qui sont persécutées pour leurs croyances religieuses et l'expression de ces croyances. Ces gens ont perdu leur gagne-pain et s'exposent à bien d'autres types de persécutions.

  +-(1240)  

+-

    M. Derek Lee: Monsieur le Président, il est peut-être vrai que de tels conflits existent dans la société et cela ne devrait pas nous étonner. Les points soulevés par mon collègue remontent probablement à bien avant que ce projet de loi ait été soumis au Parlement. Quoi qu'il en soit, le projet de loi n'a même pas encore été adopté et il ne peut donc pas déjà avoir entraîné des répercussions dans la société.

    Toutefois, la question est lancée. Nous devons donc trouver des façons d'atténuer et de régler ces conflits. Si nous pouvons faire des lois au Parlement pour régler les questions qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral, nous ne pouvons en faire autant dans les domaines de compétence exclusive. C'est une chose que nous ne pouvons tout simplement pas faire et que nous ne pourrons jamais faire.

    Toutefois, les institutions provinciales reconnaîtront tout probablement que nous nous sommes penchés sur ces questions et que nous avons pris certaines mesures législatives dans le but de tenter de rationaliser les conflits entre les droits à l'égalité individuelle et les droits et libertés en matière de religion. Ces institutions pourront décider d'attaquer la question sous un autre angle, mais je crois tout de même que nous avons fait ce que nous devions faire en préparant une telle loi. Je suis d'avis qu'elle fournira un certain leadership à ces institutions qui cherchent toutes à régler ces conflits.

    Quoi qu'il en soit, la Charte des droits et libertés pourra toujours servir de filet de sécurité. Bon nombre de ceux qui vivent de telles situations devront un jour avoir recours à la Charte pour se défendre.

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, loin de moi l'idée de faire dire à mon ami des choses qu'il n'a pas dites, mais il a laissé entendre que la faute revenait peut-être aux tribunaux. Témoignant devant le comité parlementaire qui a étudié la mesure, Stanley Hartt a dit que le projet de loi C-38 semait la division pour la raison suivante:

[...] que le gouvernement maintient, ce qui est insoutenable, qu'il agit du fait d'un impératif constitutionnel de modification de la définition traditionnelle du mariage [...] comme seule façon d'assurer le respect des droits à l'égalité des personnes homosexuelles en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés.

    M. Hartt a ajouté: « J'estime que cette thèse est insoutenable, car je ne pense pas qu'elle soit vraie. » Il a signalé que lorsque des recours ont été présentés devant la cour inférieure en vertu des dispositions en matière d'égalité de la Charte, la cour avait une option binaire. Elle pouvait rejeter les requêtes ou offrir le mariage aux couples homosexuels. Toutefois, lorsqu'on a demandé expressément à la Cour suprême, dans la question 4 portant sur le mariage entre personnes de même sexe, « l'exigence, sur le plan civil, selon laquelle seules deux personnes de sexe opposé peuvent se marier [...] est-elle conforme à la Charte canadienne des droits et libertés? », la cour a refusé de répondre à la question.

    Plutôt qu'à la cour, la faute ne revient-elle pas au gouvernement qui a négligé de poursuivre la démarche de manière adéquate et de défendre la définition traditionnelle du mariage?

+-

    M. Derek Lee: Monsieur le Président, ce sont de bonnes questions. S'il n'en tenait qu'à moi, j'aurais agi beaucoup plus fermement par rapport aux cours d'appel.

    Il est vrai que la Cour suprême du Canada n'a pas eu l'occasion d'éprouver la validité constitutionnelle de l'exigence qu'il y ait une personne du sexe opposé pour le mariage, selon la définition traditionnelle. Il est vrai aussi que devant les cours d'appel des sept provinces, et une huitième province s'apprête à rejoindre les autres, la validité constitutionnelle de cette exigence n'a pas réussi à être prouvée.

    Selon moi, il y avait une infime possibilité pour que la Cour suprême du Canada statue que toutes les cours d'appel avaient tort et qu'elle maintienne la définition du mariage comme étant l'union de deux personnes de sexe opposé. J'irais même jusqu'à dire qu'aucun observateur ne croyait que la Cour suprême statuerait dans ce sens.

    J'ai été déçu de voir que la Cour suprême n'avait pas saisi l'occasion de traiter cette question du renvoi. J'ai cependant compris pourquoi. Le député a soulevé un bon point. Force est de constater que toutes les cours d'appel qui ont été saisies de la question au Canada ont déclaré inconstitutionnelle la définition traditionnelle du mariage.

  +-(1245)  

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Kamloops—Thompson—Cariboo.

    Je commencerai par préciser que je voterai contre le projet de loi lors de la troisième lecture, car j'ai consulté mes électeurs. J'ai inséré dans un bulletin parlementaire un bulletin de vote postal qui contenait la question suivante: « Votre député devrait-il voter pour la Loi sur le mariage civil? »

    Nous avons reçu au total 9 176 réponses; 7 321 répondants m'ont demandé de voter contre le projet de loi, 1 814 m'ont dit de voter pour et 41 bulletins ont été annulés. Mon mandat est donc clair. Mes électeurs veulent que je vote contre ce projet de loi et je respecterai leur souhait. En toute franchise cependant, je suis soulagé de ne pas avoir à voter pour ce projet de loi, car j'ai de sérieuses réserves au sujet des répercussions de la Loi sur le mariage civil sur la liberté de religion au Canada.

    J'ai défendu la liberté de religion et la liberté de conscience tout au long de ma carrière politique. Dans mon tout premier discours à la Chambre des communes en 2001, j'ai défendu la liberté de conscience des adeptes du Falun Gong persécutés en Chine.

    En 2002, j'ai proposé une résolution que la Chambre a adoptée à l'unanimité concernant la libération de 13 adeptes du Falun Gong qui avaient des liens avec le Canada et qui étaient emprisonnés en Chine pour avoir exprimer leur liberté de conscience. Certaines de ces personnes habitent aujourd'hui dans notre pays et sont libres, car le Parlement a pris à cette occasion une mesure concrète en faveur de la liberté de religion et de conscience.

    Mon engagement à l'égard de ce principe fondamental ne se limite pas à la défense d'un groupe en particulier. Je me suis élevé contre l'oppression des bouddhistes tibétains ainsi que des bouddhistes et des chrétiens au Vietnam.

    En 2001, je n'ai pas respecté la ligne de mon parti et j'ai voté contre la Loi antiterroriste, car cette loi criminalisait certaines croyances religieuses dans certaines situations, ce qui pourrait, en théorie du moins, mener à l'oppression de groupes religieux. Évidemment, c'était un danger qui guettait les musulmans canadiens.

    L'absence de mesures pour protéger la liberté de religion et la liberté de conscience dans le projet de loi C-38 me préoccupe énormément et j'espère que les députés comprendront combien cette question me tient à coeur.

    Je ne suis évidemment pas le seul à avoir ces préoccupations. Je citerai un article publié l'année dernière par le père Raymond de Souza, dans le journal First Things, au sujet du projet de loi sur le mariage entre conjoints de même sexe, dont était à cette époque saisie la Cour suprême:

    [Il est probable que cette mesure législative érodera] la liberté religieuse en ce qui concerne les questions reliées au mariage. D'abord, les églises seront forcées de louer leurs salles et leurs sous-sols pour les réceptions de mariage de couples homosexuels. Les organismes de bienfaisance religieux seront ensuite forcés de reconnaître comme légalement mariés les membres de leur personnel vivant en couples homosexuels. Ensuite, les écoles confessionnelles n'auront plus le droit de licencier un enseignant marié à un conjoint du même sexe. Peu après, une église hiérarchique ou synodique se verra refuser le droit de discipliner un prêtre ou un ministre déviant qui célébrera un mariage, légal sur le plan civil mais illégal sur le plan religieux, de conjoints du même sexe. Tout cela peut arriver en dehors du scénario du pire faisant précisément l'objet d'une exemption dans le projet de loi présenté par le gouvernement fédéral.

    Si les préoccupations du père de Souza peuvent sembler un peu excessives à certains députés, j'ai l'intention de montrer qu'elles sont en fait trop conservatrices.

    Je vais le prouver en donnant un exemple concret qui illustre jusqu'où les tribunaux canadiens sont déjà allés pour limiter ou annuler la protection accordée à la liberté de religion et de conscience, ainsi que la protection accordée aux droits en vertu de l'article 2 de la Charte, lorsque cette protection est incompatible avec l'interprétation actuelle, très à la mode, très agressive, mais injustifiable sur le plan constitutionnel, de l'égalité des droits telle que consacrée par l'article 15 de la Charte.

    Je tiens à mentionner l'affaire Scott Brockie, bien que je pourrais citer en exemple d'autres affaires dont sont présentement saisis les tribunaux de cette nation.

    En avril 1996, Scott Brockie et son entreprise familiale d'imprimerie, Imaging Excellence, ont reçu une commande de papier à en-tête, d'enveloppes et de cartes d'affaires de la part de Canadian Lesbian and Gay Archives. M. Brockie, un chrétien, a refusé d'exécuter cette commande, sous prétexte qu'il était contraire à sa conscience religieuse de favoriser les activités d'une organisation qui faisait directement la promotion de l'homosexualité qui, selon ses croyances, est un péché.

    Deux mois plus tard, un représentant des Archives a déposé une plainte auprès de la Commission des droits de la personne de l'Ontario, affirmant que M. Brockie avait refusé de rendre des services commerciaux individuels en raison de l'orientation sexuelle de son client.

    Au mois de septembre 1999, M. Brockie et Imaging Excellence ont été trouvés coupables de ce qu'on a appelé conduite discriminatoire. M. Brockie a été forcé de payer, aux Archives gaies et lesbiennes, une amende de 5 000 $, en plus de fournir les services d'impression qu'il avait initialement refusés; autrement dit, il a dû accomplir un acte qu'il jugeait immoral ou contraire à l'éthique.

  +-(1250)  

    Tout cela s'est produit même si M. Brockie a pu donner la preuve au tribunal qu'il avait déjà fourni des services d'impression à des homosexuels par le passé et que son objection avait trait aux objectifs de l'organisation recourant à ses services plutôt qu'à l'orientation sexuelle du représentant l'ayant approché.

    Par la suite, la Cour suprême de l'Ontario a rejeté la demande d'annulation de la décision faite par M. Brockie. La Cour supérieure avait initialement accordé à M. Brockie le remboursement de frais de 25 000 $, décision que la Commission des droits de la personne et les Archives gaies ont réussi à faire annuler en appel. En conséquence, M. Brockie doit maintenant payer des frais judiciaires de 40 000 $.

    En confirmant la décision initiale de la Commission canadienne des droits de la personne, la Cour supérieure de l'Ontario a invoqué une logique qui, si elle est appliquée jusqu'au bout, aura pour effet d'enlever toute signification à la liberté de conscience en droit canadien, sauf celle que lui confère les juges, qui, le plus souvent, ne partagent pas les convictions religieuses ou morales de ceux dont ils doivent juger l'exercice du droit d'agir selon leur conscience.

    La cour a commencé, au paragraphe 51 de sa décision, par citer, de manière approbative, une affaire précédente où la Cour suprême du Canada avait exprimé certains des éléments de la liberté de religion et les nécessaires limites la restreignant. Elle a poursuivi en ces termes:

    Plus une activité donnée est éloignée des éléments principaux de la liberté de religion, plus il est probable qu'elle aura un impact sur les autres et moins elle méritera d'être protégée. Les services offerts au public dans un cadre commercial doivent être considérés comme situés à la périphérie des activités protégées par la liberté de religion.

    Le tribunal a ajouté: « L'exercice par M. Brockie de son droit à la liberté de religion sur le marché commercial est, au mieux, à la limite de ce droit. » Puis, au paragraphe 56 de sa décision, le juge présente un argument qu'il vaut la peine de citer longuement:

    Si un projet d'impression commandé à M. Brockie comportait un message faisant avec prosélytisme la promotion du mode de vie homosexuel ou ridiculisant ses propres convictions religieuses, on pourrait raisonnablement soutenir qu'il y a un conflit direct avec les éléments fondamentaux de ses convictions religieuses. Par contre, si l'imprimé en question contenait un répertoire de biens et de services susceptibles d'intéresser les gais et lesbiennes, on peut raisonnablement soutenir qu'il n'y a pas de conflit direct avec les éléments fondamentaux des convictions religieuses de M. Brockie.

    Je ferai d'abord l'observation évidente qu'appelle l'étonnante outrecuidance de cette thèse. Comment le juge peut-il savoir quelles sont les convictions religieuses fondamentales de M. Brockie? Comment peut-il se prononcer sur ce qui est fondamental dans la conscience de cet homme? Lorsqu'une personne dit que certaines choses sont essentielles à ses convictions, comment le juge peut-il dire qu'elles ne le sont pas, qu'elle comprend mal ses propres convictions, et lui dicter ce qui est fondamental?

    L'histoire fourmille d'exemples semblables. Permettez-moi d'en donner un seul, où on voit qu'une chose apparemment accessoire se situait en fait au coeur des convictions d'un peuple.

    J'ai étudié l'histoire de la Russie. Dans les années 1600, le tsar, s'efforçant de moderniser l'Église orthodoxe, a imposé certains changements. Par exemple, le signe de la croix devait se faire avec trois doigts et non plus deux. Et il y avait quelques autres modifications du rituel. Les adeptes des anciennes croyances, et il y en avait des centaines de milliers, peut-être des millions, en Russie, ont été tellement troublés par ces changements qu'ils les ont combattus. Parfois au prix de leur vie. Ainsi, des assemblées entières de fidèles ont préféré être brûlées vives plutôt que d'adopter les nouveaux rituels.

    De telles pratiques et croyances peuvent sembler secondaires, mais elles ne l'étaient pas dans l'esprit des adeptes des anciennes croyances. Selon moi, ce serait faire preuve d'arrogance que de supposer qu'un tribunal a la capacité de sonder les esprits d'un groupe de personnes pour déterminer l'essence de leur système de valeurs.

    C'est tout aussi farfelu que le fait pour un tribunal de déterminer qu'un bouddhiste n'a pas le droit de refuser d'imprimer des menus pour un restaurant qui sert de la viande; tout aussi ridicule que de dire à un musulman qu'il n'a pas le droit de refuser qu'un exemplaire de la bible soit placé sur la table de chevet d'une chambre du motel dont il assure la gestion; tout aussi inconvenant que de dire que les croyances essentielles d'un mennonite ne lui interdisent pas de refuser d'imprimer un feuillet favorable à une guerre. Il s'agit tout simplement là d'un comportement arrogant et inconvenant de la part d'un tribunal. Malheureusement, la situation à cet égard pourrait s'aggraver. La chose est même probable compte retenu de l'orientation que prend le gouvernement.

    Un certain Kevin Bourassa, qui dirige le site Web equalmarriage.ca a servi publiquement l'avertissement suivant aux autorités religieuses qui s'opposent à son point de vue. Évidemment, M. Bourassa est favorable au mariage entre personnes de même sexe. Voici ce qu'il a déclaré:

    Si vous profitez des deniers publics, si vous percevez de l'argent des contribuables, vous devriez vous conformer aux lois établies par les contribuables. Et cela veut dire respecter la Charte [...]. Nous ne cherchons querelle ni à l'Église catholique, ni à quelque groupe religieux que ce soit qui favorise le sectarisme.

    Il entend par là l'opposition au mariage entre personnes du même sexe.

    Nous avons un problème avec le fait que le gouvernement canadien finance cette intolérance.

    En d'autres termes, nous avons un problème avec le fait que l'Église catholique puisse avoir le statut d'organisation caritative, mais nous n'en avons pas avec le fait que l'Église unitarienne puisse l'avoir.

  +-(1255)  

    Je suis moi-même membre de l'Église unitarienne et j'ai été élevé dans ce contexte, comme membre d'une Église favorable au mariage entre personnes du même sexe. Je ne crois pas avoir le droit d'exiger que l'Église catholique, ou toute autre institution affirmant que le mariage entre personnes du même sexe est contraire à la morale, soit privée de son droit à l'égalité et de son droit de propager ses vues, pas plus que je ne pense qu'on devrait empêcher l'Église catholique de dire que les personnes divorcées, et j'en suis une, ne peuvent pas se marier selon les rites catholiques. Je n'ai pas ce droit, personne n'a le droit d'imposer aux autres ses valeurs fondamentales et de dire que telle personne n'a pas le droit d'exprimer des convictions qui, à mes yeux, sont secondaires.

    Cette protection est complètement absente non seulement du projet de loi C-38, mais de tout le programme législatif du gouvernement. Elle pourrait être au coeur de son programme d'action, mais elle ne l'est pas. Je le regrette vivement. J'exhorte chacun des députés en cette Chambre à voter contre ce projet de loi et pour la protection de la liberté de religion et de conscience au Canada.

[Français]

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington de son discours très intéressant. Le connaissant aussi comme étant un grand démocrate, puisque j'ai siégé avec lui au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, j'aimerais savoir s'il appuie la position de son chef concernant le fait que, grâce à l'appui du Bloc, le vote sur le projet de loi C-38, ce soir, manquerait de légitimité. J'aimerais donc entendre ses commentaires à cet égard.

+-

    M. Scott Reid: Monsieur le Président, le Bloc québécois est un parti souverainiste. Il est intéressant qu'il soit en faveur de la souveraineté du Québec. C'est un appui légitime dans le contexte canadien. Toutefois, il est légitime également d'indiquer que la plupart des députés fédéralistes, ceux qui sont en faveur de l'unité du Canada, sont contre cette loi. C'est ce que le leader de mon parti a indiqué, hier, à propos du vote de ce soir.

[Traduction]

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de son excellent discours. Je conviens avec lui que les tribunaux ont été particulièrement rudes dans ce dossier.

    J'ai posé une question au député de Scarborough—Rouge River au sujet de l'échec du gouvernement à cet égard. Le député pourrait-il faire une observation à ce sujet? En bref, ma question portait sur le fait que, lorsque des contestations concernant le droit à l'égalité protégé par la Charte étaient entendues devant le tribunal inférieur, ce dernier n'avait d'autre choix que de rejeter la demande ou d'accepter le mariage. Or, lorsqu'on a demandé expressément à la Cour suprême, dans la question quatre du renvoi sur le mariage entre personnes de même sexe, si l'exigence, sur le plan civil, selon laquelle seules deux personnes de sexe opposé pouvaient se marier était conforme à la Charte canadienne des droits et libertés, elle s'est abstenue de répondre. C'est essentiellement parce que, si elle avait répondu par l'affirmative, cela aurait semé la confusion dans tout l'état du droit.

    À mon avis, le gouvernement fédéral a raté le coche dans ce dossier. Il aurait dû défendre vigoureusement la définition traditionnelle du mariage, et il ne l'a pas fait. Mon collègue pourrait-il faire une observation à cet égard?

+-

    M. Scott Reid: Monsieur le Président, d'une façon générale, la Cour suprême et, en fait, tous les tribunaux au Canada sont réticents à rendre des décisions concernant des cas hypothétiques, lorsqu'il est possible de leur présenter un cas concret. Les tribunaux n'aiment pas faire cela, en dépit des lacunes du système judiciaire que l'on constate plus souvent que nous le devrions dans nos tribunaux. Ils n'aiment pas faire cela parce qu'un cas hypothétique devient inévitablement une question de politique gouvernementale, plutôt qu'une affaire tranchée en fonction de la loi. Il va de soi que les tribunaux font ce qu'ils peuvent pour restreindre la mesure dans laquelle ils sont contraints de rendre des décisions de politique, surtout lorsqu'il s'agit d'une décision très controversée à l'égard de laquelle il n'existe pas un consensus au sein du public.

    Je pense que la cour s'est rendu compte, à juste titre, qu'on lui demandait de rendre une décision politique afin de sortir le premier ministre d'une situation délicate. La Cour suprême a eu tout à fait raison de dire que, dans ce cas-ci, le gouvernement avait d'autres options. L'une de ces options aurait été d'interjeter appel d'une ou peut-être de plusieurs décisions rendues par les cours provinciales, jusqu'à la Cour suprême du Canada. Comme le député de Scarborough—Rouge River l'a laissé entendre, la cour aurait pu décider, en bout de ligne, de confirmer ces décisions ou de ne pas le faire. Nous ne le saurons pas. D'un point de vue juridique, cela aurait été la meilleure façon de procéder.

    Il va de soi que le ministre de la Justice comprend parfaitement cela, tout comme le premier ministre, mais ceux-ci ne recherchaient pas la meilleure solution sur le plan juridique. Ils recherchaient la meilleure solution pour se dégager d'une responsabilité, tout en poursuivant leur objectif relativement au mariage entre personnes de même sexe.

  +-(1300)  

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, nous voyons aujourd'hui la maladresse d'un gouvernement libéral qui a peur de tenir un débat honnête sur la question. Le gouvernement a peur d'entendre des discours comme celui de mon collègue parce qu'il sait que la grande majorité des Canadiens s'opposent à sa position radicale dans le dossier du mariage.

    Parce qu'il a si peur de tenir un débat constructif sur la question, il invoque la clôture, une des mesures les plus antidémocratiques qui aient jamais été prises au Parlement. Le gouvernement a prolongé les travaux de la Chambre, tripatouillé le Règlement et le calendrier des travaux législatifs et, tout de suite après, invoqué la clôture pour mettre fin au débat sur le projet de loi C-38.

    Le député pense-t-il que de telles mesures sont le fait d'un premier ministre qui mettra fin au déficit démocratique?

+-

    M. Scott Reid: Monsieur le Président, je partage l'opinion de mon collègue.

    Le Règlement permet d'invoquer la clôture, mais, à mon avis, la véritable parodie est la décision carrément anticonstitutionnelle du gouvernement de refuser qu'un vote de défiance ait lieu à la Chambre avant qu'il ait eu la chance de causer la défection de certains députés, de tenter d'acheter le vote d'un député et peut-être de plusieurs autres, et enfin d'encadrer le débat.

    La notion selon laquelle la Chambre doit faire confiance au gouvernement repose sur le fait que c'est la Chambre qui détermine si elle a, oui ou non, confiance en le gouvernement. Le gouvernement ne devrait pas choisir le temps et le lieu d'un débat ou tenter de manipuler les procédures à son avantage. C'était anticonstitutionnel. C'était une violation d'un des principes, d'une des conventions fondamentales de la Constitution. C'était un abus absolu. À mon avis, c'est comme ça qu'on se souviendra de Paul Martin. Il aura la place de la honte dans l'histoire canadienne.

+-

    Le vice-président: J'invite tous les députés à utiliser le titre de la personne dont ils parlent ou à employer la troisième personne.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que j'interviens sur cette question. À titre de préambule, je tiens à informer la Chambre que j'ai tenu un sondage dans ma circonscription et que 82 p. 100 des répondants m'ont dit de voter en faveur de la définition traditionnelle du mariage. C'est ce que j'ai fait.

    Je me permets de revenir un peu en arrière et de mentionner certains faits qui pourraient intéresser quelques députés. Dans le bureau où travaille la marraine de ma fille, il y a une affiche qui dit: « Votre mauvaise planification ne doit pas devenir une urgence pour moi. » Je crois que c'est une devise qui s'applique parfaitement au contexte actuel.

    Je comprends qu'il s'agit d'une question délicate pour tous. Je le comprends, mais cette affiche résume assez bien la situation, car nous sommes bel et bien en face d'un cas de mauvaise planification et de piètre choix de mots, où l'on veut sauver la face. Le résultat sera une mauvaise loi. Nous avons tenté d'apporter des amendements qui auraient amélioré le projet de loi et protégé la liberté de religion, mais nos efforts ont été contrariés.

    J'aimerais aussi indiquer, comme je l'ai fait lors de ma dernière intervention, que ce n'est pas une question qui relève des droits de la personne. Les gens soutiennent que c'est une question de droits de la personne parce que, pour faire passer leur message, ils doivent utiliser des arguments émotifs. Ils n'arrivent pas à le faire d'une autre façon légitime.

    J'estime que c'est très mal faire. À titre de porte-parole pour les questions concernant les anciens combattants, je peux présenter aux députés nombre d'anciens combattants qui se feraient un plaisir de leur expliquer la différence entre une question de droits de la personne et une question sociale. Le Canada est extrêmement fier de ces hommes et de ces femmes qui luttent pour la démocratie un peu partout dans le monde. Je ne pense pas qu'on puisse trouver un seul ancien combattant qui nous dirait que la loi sur le mariage homosexuel est une question de droits de la personne. Ce n'en est pas une et ce n'en a jamais été une.

    Lors de ma dernière intervention à la Chambre, j'ai dit qu'à mon avis c'était une question de propriété intellectuelle. J'estime que la création de la cérémonie du mariage revient uniquement aux Églises. Je me demande également pourquoi certains députés interviennent pour défendre avec passion les droits de propriété intellectuelle concernant une autre question mais qu'ils restent fort tièdes quant à la protection des droits religieux. Je ne comprends pas cela. Je crois que si nous interrogions certains députés à cet égard, ils auraient du mal à expliquer leur position.

    Ils ne considèrent peut-être pas que c'est une question de droits de propriété intellectuelle, mais moi oui. Lorsqu'on retire l'aspect émotif de cet argument et qu'on se concentre sur l'essence de la question, c'est effectivement une question de droits de propriété intellectuelle. Nous n'avons pas l'autorisation des Églises pour changer quoi que ce soit en ce qui a trait au mariage. C'est le privilège exclusif des Églises. Je ne crois pas non plus que le gouvernement ait son mot à dire là-dessus, mais nous sommes tout de même en train de discuter de la question.

    J'ai également dit clairement qu'il y avait autre chose en jeu. J'aimerais préciser à nouveau quelque chose à propos de ce que nous faisons miroiter aux immigrants qui arrivent au Canada. Au nom des gens qui ont bâti notre pays, qui ont fait de lui ce qu'il est aujourd'hui et qui continuent de le bâtir chaque jour, nous faisons miroiter aux immigrants la liberté d'expression et la liberté de religion dont ils peuvent jouir au Canada. Ces deux libertés sont sérieusement menacées par ce projet de loi.

    Hier, le premier ministre a rencontré le premier ministre du Vietnam. Selon les comptes rendus, le premier ministre prétend avoir dit au premier ministre du Vietnam que le Canada voulait que le Vietnam respecte la liberté d'expression et la liberté de religion. Quelle ironie! Le premier ministre est-il en train de dire à son homologue vietnamien de faire ce qu'il dit, pas ce qu'il fait? Ce projet de loi qu'il appuie menace la liberté de religion au Canada. Je ne comprends pas comment il peut faire de telles déclarations à propos d'un autre pays quand il est aux prises avec le même problème dans sa propre cour.

  +-(1305)  

    À quelques pas de ces portes, il y a une statue. Elle n'est probablement qu'à une dizaine de pas des portes extérieures. C'est la statue du lieutenant-colonel George Baker, le seul député du parlement fédéral mort à la guerre. C'était pendant la Première Guerre mondiale. D'après tous les témoignages, c'était un homme d'honneur. Il a servi son pays au Parlement et aussi sur les champs de bataille.

    Juste à côté de la statue du lieutenant-colonel Baker, il y a une plaque sur laquelle est gravé un poème que la plupart des Canadiens peuvent probablement réciter par coeur. Ce poème a été écrit par John McCrae:

    

À vous jeunes désabusés
À vous de porter l’oriflamme
Et de garder au fond de l’âme
Le goût de vivre en liberté
Acceptez le défi, sinon
Les coquelicots se faneront
Au champ d’honneur

    Ces mots revêtent un sens très important pour tous les anciens combattants. Ils résonnent auprès de tous les Canadiens. Beaucoup estiment que l'oriflamme est tombé. Si nous ne réussissons pas, dans notre propre pays, à maintenir les droits et la liberté de religion, nous avons failli à tous ceux qui sont passés avant nous, qui se sont battus partout dans le monde et qui se sont battus pour l'honneur au Canada afin de donner la liberté d'expression et la liberté de religion à d'autres pays partout dans le monde.

    On attend de nous, Canadiens, que nous défendions ces causes comme nous l'avons fait dans le passé. Lorsque nous rédigeons des lois qui se répercuteront sur la vie de tous les Canadiens et de tous les immigrants qui choisissent de venir au Canada en raison des libertés qu'on y trouve, il est incompréhensible que ces lois soient si discutables qu'elles remettent en question le droit à la liberté de religion dans notre pays.

    Je ne comprends pas du tout. Je suis sidérée de regarder autour de moi et de voir qu'il y a moins de 20 députés présents qui écoutent ce que j'ai à dire. J'en conclus que les députés se disent que leur idée est faite, qu'ils ne veulent pas que les faits leur embrouillent l'esprit, qu'ils prendront leur décision en fonction de leur propre raisonnement et qu'ils ne veulent absolument pas savoir ce que les autres ont à dire. Je n'avais jamais pensé que je verrais le jour où ce genre de processus mental aurait cours dans un parlement démocratique.

    Je ne suis députée que depuis peu, mais je dois dire que j'ai honte de certaines choses qui ont entaché le processus démocratique à la Chambre des communes. J'aimerais voir un véritable renouveau démocratique, mais je n'en vois aucune manifestation.

    L'occasion nous est fournie ici et maintenant de réfléchir à l'orientation que nous imprimons avec ce projet de loi. Quel mal y aurait-il à attendre le mois de septembre pour ramener cette mesure à la Chambre?

    D'aucuns diront que nous laisserions des vies dans le flou. Ils ont tort. Rien ne peut empêcher les couples homosexuels de se marier au Canada. Si nous prenions l'été pour réfléchir et bien cerner la question, je crois que nous pourrions trouver une formulation qui assurerait la protection de la liberté de religion.

    Comme je l'ai dit plus tôt, en tant que porte-parole du cabinet fantôme pour les questions relatives aux anciens combattants, j'ai eu le plaisir, l'occasion et l'honneur de rencontrer certains des hommes et des femmes les plus extraordinaires de notre pays. Les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale ou de la guerre de Corée, hommes et femmes, disent que la liberté que nous avons au Canada est la valeur qui leur tient le plus à coeur. Ils ont risqué leur vie sur la planète pour que des étrangers puissent jouir de cette liberté.

    Les anciens combattants avec qui j'ai discuté m'ont dit que ce projet de loi les mécontentait. Ils n'auraient jamais cru que la plus grande menace à la démocratie viendrait de l'intérieur de leur propre pays. Nous devons prendre des mesures afin de protéger les valeurs qui font notre fierté et que nous défendons. Nous n'aurons pas réussi tant que la liberté de religion ne sera pas protégée.

    J'invite les députés à mémoriser le poème suivant:

    

À vous jeunes désabusés
À vous de porter l’oriflamme
Et de garder au fond de l’âme
Le goût de vivre en liberté
Acceptez le défi, sinon
Les coquelicots se faneront
Au champ d’honneur.

  +-(1310)  

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, nous devons mettre fin à ce débat où l'on évoque une sorte de grande appréhension face à la situation incroyable qui régnera dans notre pays si jamais le projet de loi sur le mariage civil est adopté

    Ce type de mariage est déjà légal dans bien des régions du pays, et notamment en Ontario, ma province natale, depuis plus d'un an. Contrairement à ce qu'on prédit, je ne m'attends à voir un peu partout des ruptures de mariage.

    Cette crainte incroyable est encouragée par l'opposition. C'est une chose terrible que d'alimenter cette crainte en prétextant l'unité du Canada. Nous pourrions parler de l'amélioration de notre pays, de son évolution. Le Canada est le pays de la tolérance et de l'espoir, un pays qui respecte les droits et la dignité de ses citoyens. Le Canada n'est pas un pays qui veut dresser des barrières entre divers groupes. Je suis préoccupé par certains des arguments évoqués par la députée de l'opposition.

    Je veux poser une autre question aux députés de l'opposition officielle. C'est une question que j'ai posée deux fois déjà, mais qui reste sans réponse. La députée répondra peut-être à ma question, qui porte sur les 5 000 licences de mariage qui ont été délivrées au Canada. Que pense le Parti conservateur de ces 5 000 licences qui ont été légalement octroyées à des citoyens de plein droit de notre pays, pour qu'ils puissent se marier civilement? Peut-elle me dire quel est son plan? Que compte faire son parti de toutes ces licences? Les conservateurs comptent-ils les faire annuler?

+-

    Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, je ne me souviens pas avoir entendu un de mes collègues dire que les mariages éclateraient partout au pays si le mariage homosexuel était permis. Je m'attends à ce genre de réponses théâtrales de la part de ceux qui ne sont pas sûrs d'eux. C'est un argument émotif. J'en parlais plus tôt dans mon discours.

    Je ne crains nullement que les mariages au pays subissent des préjudices épouvantables si on permet aux couples homosexuels de se marier. Ces derniers sont déjà autorisés à le faire. De nombreuses provinces autorisent le mariage entre personnes de même sexe. Les homosexuels peuvent se marier parce que le gouvernement a omis de prendre position. Il n'a pas envoyé de message clair. Il a permis aux provinces de prendre leurs propres décisions.

    Que ferait le Parti conservateur à propos des mariages qui ont déjà été célébrés? Eh bien, ils sont choses faites et nous les honorerions. Nous avons dit clairement que nous étions disposés à répondre aux besoins des couples homosexuels. Nous sommes prêts à leur garantir les mêmes responsabilités et les mêmes droits qu'aux couples hétérosexuels.

    Par contre, nous ne sommes pas disposés à modifier la définition du mariage, ni à mettre en péril les libertés religieuses. Les libertés religieuses et la liberté d'expression sont absolument fondamentales au Canada. Si le député d'en face n'a toujours pas compris cela, ou s'il n'a pas saisi cela à la suite du discours que je viens de faire, eh bien, je ne peux rien faire d'autre pour qu'il comprenne.

    Ce projet de loi comporte de très graves lacunes. Il ne rend justice à aucun Canadien. Nous devons protéger les droits de tous. Lorsque nous voulons accorder des droits à un autre groupe ou à un certain segment de la société, nous devons tenir compte des effets sur le reste de la société. Nous, parlementaires, avons échoué lamentablement à cet égard.

    Nous avons compromis ce qui compte le plus pour les Canadiens. Je n'y vois aucune explication. Je ne comprends pas que la chose pose problème. La question est réglée depuis déjà deux ans. Au comité, la décision était partagée. De plus, c'est une position qui n'était pas appuyée par la grande majorité des gens. Je suis certain que le Président est d'accord avec moi pour dire que si l'on menait un sondage dans l'ensemble du Canada, on constaterait un clivage à peu près égal, avec des variantes selon les régions, mais essentiellement égal.

    Pourquoi la Chambre ne prendrait-elle pas le temps de bien veiller à ce que nous protégions nos valeurs les plus essentielles? Nous pouvons accorder les avantages et tout ce que le gouvernement envisage d'accorder. Je n'ai rien contre cela, pas plus que quiconque de mon parti.

    Au Canada, nous croyons en l'égalité. Il ne s'agit pourtant pas d'un enjeu qui concerne les droits de la personne. L'enjeu dépasse nettement la dimension des droits de la personne. Comme je l'ai dit dans mon discours, j'estime qu'il s'agit d'une question de propriété intellectuelle. Les églises ont le droit de décider qui elles vont marier ou ne pas marier. Si nous leur enlevons ce droit, nous aurons trahi tous ceux qui sont venus avant nous, ceux qui ont fait de ce pays ce qu'il est aujourd'hui et qui ont bâti la réputation du Canada dans le monde entier.

  +-(1315)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est accordé avec le député de York-Sud—Weston.

    Le projet de loi C-38, qui porte sur le mariage civil, vise à changer la définition du mariage. Au lieu d'être l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne, le mariage devient l'union de deux personnes, à l'exclusion de toute autre personne. La définition traditionnelle du mariage contient certaines caractéristiques, alors que la définition proposée semble n'en contenir aucune, ce qui apparaît très bizarre.

    Même ce matin, le ministre de la Justice a continué de se demander, dans son discours, si nous étions en présence d'une question de droits de la personne et d'égalité. Le débat est toujours bien vivant. Je pense qu'il est très clair pour tous les députés et pour le public actuellement que s'il s'agissait vraiment d'une question de droits de la personne, elle ne ferait pas l'objet d'un vote libre. Voilà donc le problème. Les droits de la personne ne peuvent être remis en question par un vote libre.

    La disposition de la Charte relative à l'égalité comporte deux exceptions d'importance.

    La première est l'article 33 de la Charte, soit la disposition de dérogation, qui permet qu'une loi du Parlement continue d'être appliquée pour une période allant jusqu'à cinq ans.

    La deuxième grande exception correspond à l'article 1, que voici:

    La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

    Cet article signifie que tout droit ou toute liberté énoncé dans la Charte peut être suspendu ou qu'on peut passer outre à un droit ou à une liberté si une analyse effectuée en vertu de l'article 1 démontre qu'il est justifiable d'agir ainsi dans une société libre et démocratique.

    En fait, la question visant à déterminer si la définition du mariage est constitutionnelle a été soumise aux tribunaux à de nombreuses reprises. Elle est un peu comme la question référendaire au Québec. On va continuer de poser la question et elle finira bien par donner lieu à une réponse affirmative qui aura force de loi. Il n'y aura peut-être jamais de réponse définitive, puisque, selon la Cour suprême du Canada, la Charte est un arbre vivant. Elle est appelée à évoluer. Puisque nous changeons, notre interprétation de la Charte change, elle aussi.

    Nous devons être très prudents. La Cour suprême nous dit maintenant que, bien que le Parlement soit censé adopter les lois et que le tribunal soit censé interpréter et appliquer ces lois, la Charte est un organisme évolutif et, si le gouvernement n'agit pas, la cour agira et changera la loi, et le gouvernement devra s'en accommoder.

    Voilà le défi qui se pose à nous. La Cour suprême du Canada nous a envoyé un signal clair.

    Comme je l'ai mentionné, la constitutionnalité de la définition du mariage est contestée depuis de nombreuses années devant les tribunaux. Dans la dernière affaire, avant la cause Halpern qui a tout déclenché, le procureur du Canada a fait valoir que l'objectif de la limitation du mariage aux personnes de sexe opposé était suffisamment important pour justifier une atteinte aux droits des couples formés de personnes du même sexe. L'argument suivant était que le but du mariage était de constituer une structure sociétale pour la procréation des enfants afin de perpétuer la société canadienne. C'était très clair. C'était ce que soutenait le gouvernement du Canada devant les tribunaux.

    Que faire lorsque survient l'affaire Halpern, où, soudainement, les mêmes éléments ressortent? En juillet 2002, dans l'affaire Halpern c. Canada, la Cour suprême de l'Ontario avait à se prononcer sur la constitutionnalité de la définition du mariage. C'est ce qui me pose le plus grand problème. C'est probablement pour cette raison que je suis totalement opposé au projet de loi C-38. Cette affaire a, dans les faits, discrédité le mariage hétérosexuel en faisant état du grand nombre de divorces et de l'existence d'unions de fait.

    C'est quelque chose qui n'avait pas changé du jour au lendemain, pas depuis la dernière décision de la Cour suprême. Le hasard a simplement voulu que ce soit une formation différente du tribunal, composée de trois personnes. C'était leur opinion. Ce n'était pas une décision de la Cour suprême.

    Le tribunal a continué dans cette voie. Il a également rejeté l'importance de la capacité de procréer, mentionnant la disponibilité des techniques de reproduction, dont l'insémination artificielle, la fécondation in vitro, la maternité par substitution et l'adoption, pour n'en citer que quelques-unes.

    En vertu de l'échec de l'affaire judiciaire, les arguments se sont soudainement mis à contester la teneur d'une décision rendue par un tribunal de la Colombie-Britannique une année plus tôt. En étudiant la question du mariage et de ses caractéristiques distinctives, le tribunal a tenté de les discréditer au point que cela pourrait peut-être modifier le rapport de forces du point de vue d'une analyse se fondant sur l'article 1. C'est sur ce plan que s'est toujours posée la question de la violation des droits à l'égalité ou d'une atteinte à ceux-ci.

  +-(1320)  

    Au regard de l'article 1, ce n'était pas très fantastique, en raison des conséquences. Si nous modifions la définition du mariage, regardons ce qui arriverait à la définition de la famille, à la relation parent-enfant, à tous les autres risques qui surviendraient, ce dont je parlerai sous peu.

    À mon avis, la cause judiciaire qui a déclenché tout cela fait sommairement abstraction de l'importance du mariage dans tous les aspects du mieux-être social des Canadiens, qui est une des raisons pour lesquelles nous siégeons à la Chambre, à savoir protéger la santé et le mieux-être de tous les Canadiens, particulièrement de nos enfants.

    Permettez-moi de paraphraser le juge Robert Blair, qui a évalué cette décision de la cour. Il a prévenu que la redéfinition du mariage n'entraînerait pas une modification marginale, mais plutôt une modification profonde, qui pourrait avoir des répercussions extrêmement complexes. Ces répercussions pourraient comprendre l'effondrement des systèmes de croyances et de valeurs de nombreuses personnes, ce qui pourrait avoir des conséquences sociales, politiques, culturelles, psychologiques et juridiques. C'est très inquiétant, et j'estime que les législateurs devraient y voir une mise en garde, et peut-être même un sérieux avertissement.

    Daniel Cere, de l'Université McGill, a également évoqué les répercussions sur les enfants. Il souligne un aspect dont les députés n'ont pas beaucoup parlé. Selon le projet de loi, la notion de parent biologique sera remplacée par celle de parent légal. Cela est très important, car, tout à coup, le rôle des parents biologiques sera remis en question. Je désapprouve entièrement ce changement.

    Pour terminer, je veux parler du mariage. Tout revient à cela. Le mariage favorise l'établissement de liens entre les hommes et les femmes et la création de partenariats stables et durables où ils partagent leur vie et leurs biens. Le mariage reconnaît l'interdépendance des hommes et des femmes. Il incarne les valeurs spirituelles, sociales, économiques et contractuelles. Il traduit un engagement de fidélité et de monogamie.

    Le mariage constitue la structure sociale optimale pour mettre au monde et élever des enfants, au moins dans la mesure nécessaire pour perpétuer la société. Il offre le soutien mutuel entre les hommes et les femmes, confirme les droits du sang des enfants, favorise les liens entre les hommes, les femmes et les enfants, guide la transformation des enfants en jeunes hommes et jeunes femmes qui se préparent à se marier et à commencer un nouveau cycle de vie. Il ajoute des branches à l'arbre généalogique et apporte un large soutien et des valeurs à tous les membres de la famille.

    Ce sont là des caractéristiques distinctives de la définition du mariage, à savoir l'union exclusive d'un homme et d'une femme.

    Le changement qui pourrait toucher le lien parent-enfant aurait de profondes répercussions sur la société. C'est ce que je crois, mais nous ne le saurons vraiment que lorsque cela se produira. Il pourrait également y avoir des effets évidents sur la liberté religieuse, comme nous le savons. Le paragraphe 60 du Renvoi relatif au mariage de la Cour suprême dit:

    Pour revenir à la question qui lui est soumise, la Cour est d’avis que, en l’absence de circonstances particulières que nous ne nous aventurerons pas à imaginer, le droit à la liberté de religion garanti par l’al. 2a) de la Charte a une portée assez étendue pour protéger les autorités religieuses...

    Cela met en cause l'approche évolutive. Aujourd'hui, nous n'avons connaissance d'aucune contestation au titre des droits et libertés de religion, mais, compte tenu de ce qui s'est produit jusqu'à maintenant, il pourrait y en avoir dans l'avenir.

    J'estime que la redéfinition du mariage constitue un changement sociétal radical. Les conséquences de ce changement ne se feront peut-être pas sentir tout de suite, mais elles finiront par se produire et, je tiens à le souligner, elles pourraient être énormes. Cela ne concerne pas qu'une violation des droits des gais et des lesbiennes. Cela constitue aussi une attaque contre la plus importante institution de la société, le mariage. À mon avis, les conséquences concrètes et néfastes sont si grandes que nous devrions prendre le temps d'examiner à fond les répercussions globales de ce changement fondamental touchant les familles, les enfants et la liberté religieuse.

    Sauf tout le respect que je dois à la Chambre, je suis d'avis que le projet de loi C-38 ne devrait pas être adopté et que nous devrions nous prévaloir de la disposition de dérogation prévue à l'article 33 de la Charte pour laisser le temps au Parlement de prendre une décision en pleine connaissance de cause.

  +-(1325)  

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, je remercie le député, qui est intervenu un certain nombre de fois dans ce débat. Je peux dire honnêtement qu'il a de bonnes choses à dire, et ses propos me plaisent.

    Il est arrivé bien souvent au Canada, aux États-Unis et dans un certain nombre d'autres pays que des gens, peut-être cinq ou dix personnes, se réunissent pendant une journée pour chercher des moyens de changer la société. Ces gens cherchent à transformer la société. La plupart du temps, les résultats ont été désastreux pour la société.

    J'admets que, pour une foule de raisons, je ne peux pas non plus appuyer la proposition à l'étude. Il faut discuter de la question beaucoup plus longuement. Nous devons y réfléchir beaucoup plus sérieusement.

    Le député et moi nous faisons critiquer parce qu'on prétend qu'il s'agit d'une question de droits de la personne. Je crois que nous sommes d'accord pour dire que ce n'est pas le cas. Que pense le député du fait qu'on prolonge les travaux pour discuter de cette question plutôt que de parler de ce qui est clairement une violation des droits fondamentaux dont le parti du député se rend coupable? Récemment, les tribunaux ont dit que les délais d'attente dans notre système de soins étaient une violation des droits des Canadiens. Pourquoi ne consacrons-nous pas ce temps à discuter de ces questions cruciales?

+-

    M. Paul Szabo: Parce que, monsieur le Président, c'est le projet de loi C-38 qui a été soumis à la Chambre, et non la dernière décision de la Cour suprême. J'aimerais reprendre certains points.

    En ce qui a trait aux droits de la personne, je sais quand tout cela a commencé. Je présume qu'en y pensant bien, je pourrais probablement remonter, pour certains de ces aspects, au moment où la Loi sur le divorce a été amendée pour prévoir le divorce sans égard aux torts. Dès ce moment, nous avons commencé à voir chuter le respect à l'égard de l'institution du mariage, les gens se disant qu'ils pourraient toujours revenir en arrière, et les unions de fait se multiplier.

    Je me souviens d'avoir vu une table ronde à ce sujet à la télévision. On demandait aux participants pourquoi ils ne s'étaient pas mariés et pourquoi ils vivaient en union de fait. Quatre-vingt-dix pour cent des participants ont parlé du fait qu'il était plus facile de mettre un terme à cette relation et qu'il n'y avait pas d'engagement ferme.

    J'ai rédigé à ce moment-là une monographie qui montrait qu'un pays fort s'appuyait sur des familles fortes. J'ai essayé de trouver une définition de l'amour vrai. Ma définition disait essentiellement que l'amour vrai faisait passer les intérêts des autres avant les nôtres. Le mariage représente donc cet engagement. Il représente l'amour vrai. L'engagement est plus faible dans une union de fait et, dans toute autre forme d'union, je doute fort qu'il y ait quelque engagement que ce soit, ce qui ne contribue en rien à renforcer notre pays.

  +-(1330)  

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, j'appuie le projet de loi, comme je l'ai toujours fait avant même de me porter candidat. La cohérence est importante pour les Canadiens. Pendant les campagnes électorales, il est important que les Canadiens sachent à quoi ils peuvent s'attendre en votant en faveur d'un candidat, d'un parti et du chef qui représente ce parti. J'ai essayé de rester cohérent dans ce dossier depuis le début.

    J'ai grandi dans une famille monoparentale. Le député laisse entendre que le cadre idéal pour produire de bons Canadiens solides, c'est exclusivement celui de la famille nucléaire traditionnelle. À mon avis, pareils propos ne sont pas à la limite d'être insultants, ils le sont carrément.

    Cette question a laissé perplexes de nombreux habitants de ma circonscription. Elle touche directement un grand nombre de leurs préoccupations quant à la force de la collectivité et de la société où ils évoluent. J'ai constaté qu'il est possible de renforcer ces dernières grâce à une économie florissante et robuste. Dans les collectivités rurales du Canada, nous avons déployé des efforts en ce sens.

    Quand je me promène dans ma circonscription, je vois les différents stress que vivent les familles. Depuis près de deux ans maintenant, le mariage entre personnes de même sexe est autorisé en Colombie-Britannique. Si j'allais dans la plupart des foyers de ma circonscription où les familles luttent pour assurer leur subsistance, je suis certain que cette question viendrait très loin dans leur échelle de priorités, comparativement à la capacité fondamentale de répondre aux besoins de la maisonnée et ainsi de suite.

    Non seulement je trouve insultant le ton du député, mais je me demande aussi s'il n'arrive pas à la conclusion que les Canadiens issus d'un autre milieu que la famille nucléaire traditionnelle sont des êtres moins intéressants ou de moins grande qualité.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je ne veux certainement pas offenser qui que ce soit avec mes propos. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais j'ai fait pas mal de recherches.

    Je veux signaler au député, par exemple, le travail du Comité spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, et son étude de la Loi sur le divorce. Le comité a rédigé un rapport intitulé Pour l'amour des enfants. Si le député consulte ce document, il va constater que les membres du comité étaient clairement, voire unanimement d'avis que tant les mères que les pères ont un rôle important à jouer dans la vie des enfants.

    Par ailleurs, j'ai écrit une monographie intitulée The Tragic Tolerance of Domestic Violence. Cette monographie est sur mon site Web. Si le député y jette un coup d'oeil, il va voir qu'il y a moins de violence familiale chez les couples mariés que chez les conjoints de fait et au sein des unions entre personnes de même sexe. Ce n'est pas moi qui le dit; ce sont les conclusions des recherches qui ont été faites. C'est Statistique Canada qui le dit.

    Enfin, si le député veut parler des familles monoparentales, je suis au courant de la situation. J'ai écrit des monographies intitulées Strong Families Make a Strong Country et The Child Poverty Solution. Les plus récentes données, qui datent de la campagne de l'an 2000, montrent très clairement que 15 p. 100 des familles au Canada sont monoparentales, mais qu'elles englobent 54 p. 100 des enfants qui vivent dans la pauvreté. On ne peut nier les faits. Les enfants ont un meilleur départ dans la vie, de meilleures perspectives et de meilleures possibilités de réussir leur vie d'adulte lorsqu'ils vivent dans un milieu sûr et qu'ils sont entourés d'adultes responsables, auxquels ils sont attachés. C'est ce qu'on appelle le mariage.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir à nouveau au sujet du projet de loi C-38, qui vise à modifier la définition traditionnelle du mariage, soit l'union d'un homme et d'une femme, pour faire du mariage l'équivalent sur le plan juridique d'un mariage civil, qui peut être celui de deux hommes ou de deux femmes.

    En pratique, le projet de loi cherche à réaliser d'un seul coup ce que la plupart des Canadiens auraient préféré voir leur Parlement réaliser en deux projets de loi distincts, au lieu de combiner le mariage et l'union civile au sein du projet de loi C-38 et de parler de mariage civil. Les Canadiens auraient été favorables au concept de l'une union civile, accessible à tous les Canadiens, et au fait de protéger le sacrement du mariage célébré par les divers groupes confessionnels. Pour les raisons déjà énoncées, cependant, le gouvernement a décidé de ne pas exercer sa responsabilité législative pour réaffirmer la définition traditionnelle du mariage et en appeler des décisions rendues par des cours provinciales, puis s'est mis à élaborer un véritable régime d'union civile.

    Le Parlement a ainsi raté l'occasion d'interpréter et d'appliquer avec sagesse la Constitution canadienne que la Cour suprême a décrite comme étant un « arbre vivant », et d'enraciner cet arbre dans les valeurs traditionnelles et fondamentales qui pourraient défendre aussi bien la liberté de religion que les intérêts de la société civile moderne.

    Étant donné que nous n'avons pas procédé ainsi, que nous n'avons pas fait appel à notre sagesse collective et à nos prérogatives parlementaires pour élaborer un projet de loi qui aurait traduit la volonté et les besoins de tous les Canadiens, nous nous apprêtons, par le projet de loi C-38, à instaurer un changement qui sera envahissant, qui sera source de dissension et que nous n'avons pas suffisamment étudié.

    Vu le peu de temps qui m'est accordé, je ne peux évoquer que deux domaines pour illustrer les pratiques et les institutions qui seront profondément perturbées par ce projet de loi, à savoir l'adoption et le système d'éducation public.

    Dans certaines provinces, les services de protection de l'enfance, après des décennies de revendication, ont été confiés par décision judiciaire aux groupes confessionnels. Ainsi en Ontario, il existe une société publique d'aide à l'enfance, mais également des sociétés juive et catholique d'aide à l'enfance. Dans cette province, et je le donne comme exemple, lorsque la société concernée recevra une demande d'adoption de la part d'un couple de personnes de même sexe qui seront mariées, mais qui seront en rupture de ban avec l'enseignement religieux et traditionnel, ce sont les tribunaux qui trancheront ce qui sera encore une fois une question de droits de la personne, une confrontation fondée sur cette même notion de droits de la personne, qui s'appliquera à tort selon nous et qui est le fondement du projet de loi C-38. Il y aura conflit avec la pratique et l'enseignement spirituels et religieux traditionnels.

    Le deuxième sujet est normalement associé à la liberté de prêcher et d'enseigner, ce qui va bien au-delà d'une simple protection des droits durement acquis de certains groupes confessionnels de préparer des curriculums conformes aux valeurs religieuses et spirituelles de leurs écoles. Bien que ces doits soient indispensables et qu'ils seront sans doute contestés devant les tribunaux, il faut aussi garder présent à l'esprit que les écoles publiques, qui jouissent actuellement de l'appui de nombreuses confessions religieuses, seront confrontées à des attitudes contradictoires à l'égard du mariage et de l'éducation sexuelle par rapport aux valeurs enseignées dans les églises, les mosquées, les synagogues, les temples et à la maison. Quelle incidence cela aura-t-il sur l'institution de l'enseignement public qui a toujours été une source de cohésion d'un bout à l'autre du pays.

  +-(1335)  

    Dans les deux exemples, l'adoption et l'éducation, je crois que les députés peuvent voir que lorsque se fera sentir le besoin d'une grande cohésion sociale, le projet de loi C-38 produira l'effet contraire en affaiblissant ces pratiques et institutions traditionnelles.

    Enfin, à une époque où le monde cite le Canada comme exemple de société aidante, tolérante et compatissante, et lorsque l'on songe à l'héritage de la vigueur de ses institutions pour lesquelles des générations de Canadiens ont lutté et travaillé, tout compte fait, le projet de loi C-38 est tout simplement insuffisant quant au fond ou au processus qui a mené à sa rédaction.

    La ligne de conduite la plus appropriée, alors, serait de rejeter ce projet de loi et d'entreprendre la tâche de définir et de construire une véritable union civile, qui respecterait la dignité, la tradition et le mode de vie de tous les Canadiens, sans brimer autrui. C'est ainsi que nous avons toujours procédé au Canada et c'est ainsi que nous devons continuer de procéder.

  +-(1340)  

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, je remercie mon ami d'en face de son exposé très pondéré et très articulé.

    L'intervenant précédent, le député de Mississauga-Sud, a laissé entendre que la Cour suprême nous a donné un signal clair à l'égard de cette question particulière. Mon ami d'en face a évoqué la Constitution en disant qu'elle est comme un arbre vivant, et je pense que la plupart d'entre nous partageons cet avis. Évidemment, la difficulté c'est qu'il y a un conflit ici. Essentiellement neuf magistrats à la Cour suprême dictent à 308 représentants élus le genre de pays que nous devons avoir.

    Ma question est la suivante. Le problème que pose maintenant cette question vient-il du fait que la Constitution ne définit pas vraiment l'équilibre entre les droits du Parlement de définir la société et le devoir de la cour de peaufiner les décisions du Parlement en s'appuyant sur la Constitution et sur la Charte? Il me semble que c'est une partie du problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui. Il n'y a pas d'équilibre entre ce que la cour peut dire et les droits du Parlement. Personnellement, j'estime que le gouvernement est fautif de ne pas être intervenu pour protéger les intérêts du Parlement en ce qui a trait à ce fragile équilibre, qui n'est peut-être pas si fragile. Je me demandais si le député avait des observations à faire à cet égard.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, tout d'abord, je suis enseignant de profession et non pas avocat et j'estime que de nombreux intervenants ont donné des analyses exactes et rigoureuses concernant les pouvoirs dont le Parlement a hérité en raison de ses responsabilités légales et du rôle qu'il joue par rapport aux décisions des tribunaux. La Charte est un document évolutif qui fait partie de la Constitution du Canada. Nous avons vu à quel point c'est le cas avec la décision récente de la Cour suprême concernant les soins de santé, cette dernière proposant la notion selon laquelle la Charte ne devrait pas établir une norme arbitraire qui entraverait l'exercice raisonnable du libre arbitre par les Canadiens. C'est une autre conception des droits et libertés, que nous nous efforçons d'intégrer à la structure décisionnelle qui relève du Parlement.

    Selon moi, le droit législatif est très proche du droit naturel. Nous avons un droit jurisprudentiel et un droit écrit, mais il revient au Parlement de considérer l'intérêt supérieur de l'ensemble et d'élaborer des principes de droit avec lesquels pourront t composer tous les Canadiens, voire tous les humains, qui vivent dans notre pays. J'estime que c'est le principe directeur que nous devons confier aux tribunaux, en envisageant le droit de façon généreuse, en allant au-delà des considérations légalistes et judiciaires pour englober fondamentalement les valeurs et les conventions traditionnelles qui ont subi l'épreuve du temps.

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le député de York-Sud—Weston a mentionné les valeurs que partagent les gens qui se marient au Canada. J'aimerais donc lui demander quelles sont exactement les valeurs que les couples homosexuels ne partagent pas avec les autres couples canadiens souhaitant se marier au Canada.

    Il me semble que les homosexuels qui cherchent à se marier au Canada croient par le fait même fermement à l'institution du mariage. Ils sont prêts à lutter pour avoir accès à cette institution. Il me semble que, dans les familles où nous avons été élevés, nos parents nous ont transmis les valeurs propres au mariage, eux qui étaient eux-mêmes unis par les liens du mariage. Nous avons pu apprendre l'importance de ces liens dans nos familles et dans notre société. Il me semble que nous avons grandi au contact d'églises et d'autres organisations qui valorisaient l'institution du mariage, qui nous ont enseigné ces valeurs et qui nous ont incités à vouloir prendre part à cette institution.

    Alors, selon le député, quelles sont exactement les valeurs liées au mariage auxquelles les homosexuels n'adhèrent pas, au Canada?

  +-(1345)  

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, aucune si les couples gais et lesbiens faisaient partie de la même institution d'union civile qui a été créée pour être accessible à tout le monde. Je suppose que c'est insensé et j'ai tenté de faire valoir que si nous étions partis de ce principe, il ne serait pas nécessaire de prouver quelles valeurs sont chères aux gais et aux lesbiennes et sont pour eux plus précieuses que celles des couples de même sexe qui sont mariés. Ce serait la bénédiction et le sacrement accordés par l'Église grâce à la liberté dont elle jouit pour ce faire et t qui serait également protégés par les tribunaux.

    Malheureusement, la question prépare le terrain pour ce qui à mon avis est une confrontation inutile au sujet de ce que d'aucuns considèrent comme des valeurs. Le député a soulevé un point valable, mais il doit également admettre que s'il était acceptable que des couples de même sexe et des couples de sexe opposé défendent les mêmes valeurs, pourquoi alors nous retrouverions-nous dans une situation où il faut en changer une au détriment des principes et des valeurs des couples mariés, des personnes dont l'attitude traditionnelle trouve appui dans leur convictions religieuses et qui croient au mariage entre personnes de sexe opposé.

    Bref, nous ne nous retrouverions pas dans la situation actuelle. Nous parlerions des mêmes valeurs, si tant est que nous discuterions des mêmes choses, soit un régime d'union civile.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, avec le consentement de la Chambre, je vais partager mon temps de parole avec mon bon ami, le député de Sherbrooke.

    Il me fait plaisir de prendre la parole sur ce qui est certainement un débat historique en cette Chambre. J'étais à la Chambre des communes lorsque Allan Rock a déposé un amendement à la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y inclure l'orientation sexuelle comme motif interdit. J'étais à la Chambre lorsqu'on a amendé le Code criminel, particulièrement l'article 718, pour y inclure des dispositions sur les crimes haineux. J'étais également à la Chambre lorsqu'on a accordé le droit aux conjoints de fait de même sexe d'être considérés pleinement comme des conjoints, avec l'ensemble des obligations et des responsabilités qui en découlaient.

    Je dois dire que le débat d'aujourd'hui me semble un peu particulier, il est différent. Bien sûr, il contribue, comme les autres lois mentionnées, à améliorer et à donner des droits aux personnes d'orientation homosexuelle. Toutefois, le débat d'aujourd'hui est un peu différent en ce que l'on ne discute pas seulement d'avantages financiers.

    Ce dont il est d'abord question, c'est de se demander si on veut considérer dans ce pays, au Canada et au Québec, les personnes d'orientation homosexuelle comme des citoyens à part entière? Si on répond affirmativement, on est logiques avec nous-mêmes en disant qu'il n'y a aucun espace social où on devrait permettre la discrimination. Elle n'est pas permise dans le milieu de travail ni dans les transporteurs publics ni dans les lieux publics. Il y avait encore un lieu, une grande institution, celle du mariage, où les conjoints de même sexe n'étaient pas libres d'accéder. C'est aujourd'hui la grandeur du projet de loi.

    Le projet de loi qui nous concerne n'est pas important, d'abord pour des raisons financières. Je dirais même qu'il n'est pas important pour des raisons juridiques, puisqu'on peut retrouver beaucoup d'avantages qui découlent du mariage lorsqu'on est lié par une union de fait. Je dirais même que, au Québec, beaucoup d'avantages qui sont dévolus aux conjoints hétérosexuels sont disponibles via l'union civile.

    Ce qui est grand, noble et profondément historique dans le débat d'aujourd'hui, c'est qu'on reconnaît pleinement la citoyenneté à des conjoints et des conjointes de même sexe, en permettant l'accès au mariage. Bien sûr on me répondra que tous ne veulent pas se marier, j'en conviens, comme tous les hétérosexuels ne veulent pas se marier. Cependant, tous les homosexuels auront le choix. À la gamme des possibilités parmi les relations d'engagement qui s'offriront à eux, une nouvelle s'ajoutera, et c'est la question du mariage.

    Pourquoi est-ce important? Il n'est jamais facile de se découvrir homosexuel. Je me rappelle, j'ai eu connaissance que j'étais une personne d'orientation homosexuelle vers l'âge de 10 ans. Je l'ai annoncé à mes parents à 18 ans. Même si j'étais dans une famille extrêmement ouverte, même si mes parents étaient extrêmement compréhensibles, même si j'avais des frères et soeurs qui m'aimaient et qui m'aiment encore beaucoup, ce n'est jamais facile de dire qu'on est homosexuel. En effet, les parents se demandent dans quelle société leur enfant va grandir, quel accueil on lui réservera, s'il va faire l'objet de quolibets, de rejet et si on l'accueillera dans toutes les dimensions de sa personnalité.

    Le projet de loi d'aujourd'hui envoie un message extrêmement clair aux parents. Il dit que s'ils découvrent dans quelques années que leur enfant est homosexuel, ils pourront lui dire que, au Canada et au Québec, il n'y aura pas de place pour de la discrimination, du rejet, de l'intolérance, à tout le moins à la lumière des lois que les hommes et les femmes qui ont les pieds dans un Parlement auront votées. C'est toute la grandeur du projet de loi d'aujourd'hui.

  +-(1350)  

    Je me rappelle lorsqu'on a étudié le projet de loi d'Allan Rock qui était à l'époque le ministre de la Justice. Un psychiatre avait comparu devant nous en comité et nous avait présenté des chiffres extrêmement alarmants, des chiffres qui demeurent, aujourd'hui encore, pertinemment vrais, c'est-à-dire que les jeunes adolescents qui se découvrent d'orientation homosexuelle ont une plus grande tendance au suicide, à la dépression et à la non-acceptation. Donc, je crois que tous ceux qui appuient un tel projet de loi aujourd'hui feront en sorte qu'il sera plus facile de vivre son homosexualité dans la société canadienne et québécoise de demain.

    Aujourd'hui, j'ai aussi une pensée pour Svend Robinson. J'ai également une pensée pour deux de mes concitoyens du Québec, Michael Hendricks et René Leboeuf, qui ont été les premiers au Québec à contester les lois. Ils ont à ce point été sérieux et grands dans la bataille qu'ils ont faite qu'ils ont dû ré-hypothéqué leur maison pour pouvoir s'acquitter des frais judiciaires. Évidemment, lorsqu'on conteste les lois, on a beau avoir un programme de contestation judiciaire, il reste qu'il faut investir du temps, de l'argent et de l'énergie.

    Alors, si vous me demandiez, parmi cette longue liste de grands militants de valeurs qui ont posé des jalons importants pour les droits de la personne, il est clair que je m'empresserais de vous nommer Sven Robinson, mais également Michael Hendricks et René Leboeuf.

    Je termine en disant que les Églises ont eu quelques motifs d'inquiétude dans ce débat, même s'il y avait des dispositions très claires à l'article 3 du projet de loi concernant la liberté de religion. Or, ce qui m'a fait plaisir, c'est le témoignage de l'Église unie du Canada qui est venue dire aux députés, et je veux le citer:

    En août 2000, le 37e Conseil général a affirmé que les orientations hétérosexuelle et homosexuelle étaient un don de Dieu et faisaient partie de la merveilleuse diversité de la création, et il a résolu de préconiser la reconnaissance civile des unions entre personnes de même sexe.

    Où que l'on regarde dans la société, que ce soit du côté des groupes religieux, du côté du droit, dans les partis politiques, dans les groupes sociaux, chez nos concitoyens ou dans les milieux urbains ou ruraux, il y a des gens qui appuient le projet de loi.

    Le chef du Bloc québécois, le député de Laurier—Sainte-Marie, nous partageait, au caucus, un sondage qui a été fait au Québec. Il était intéressant de constater que dans tous les grands centres urbains du Québec, il y avait une majorité de gens qui appuyaient le mariage des conjoints de même sexe.

    Lorsqu'en 1995 j'ai déposé une motion pour reconnaître le droit des unions de fait pour les conjoints homosexuels, le whip du gouvernement, qui était à l'époque Alfonso Gagliano, avait appelé le vote un lundi matin pour s'assurer qu'il y ait le plus de députés absents possible. Il n'y avait qu'un seul membre du Conseil des ministres qui s'était rendu voter et c'était Sheila Copps, la bonne amie du premier ministre qui avait eu énormément de courage. À l'époque, elle était ministre de l'Environnement et vice-première ministre. C'était encore à ce point tabou d'être associé dans la vie publique à l'homosexualité et à sa promotion, que tous les membres du Conseil des ministres, un lundi matin, n'avaient pas osé se présenter au vote.

    Ce soir, la bonne nouvelle c'est qu'il s'est passé plus d'une décennie. Il y aura une majorité de parlementaires, je le souhaite, qui, avec beaucoup de fierté, de dignité et d'ouverture, vont poser un des gestes les plus nobles qu'on puisse faire en démocratie, soit celui de faire avancer les droits de la personne et de dire clairement à tous les homosexuels de ce pays, où qu'ils soient, où qu'ils aient les pieds, quel que soit leur âge et quelle que soit leur instruction: « Vous êtes des vrais citoyens et vous avez le droit à l'amour. »

  +-(1355)  

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le collègue d'Hochelaga pour son discours toujours très passionné. Je veux profiter de l'occasion pour le remercier pour son travail au sein du Comité législatif chargé du projet de loi C-38. Les membres du comité n'avaient pas un travail facile à accomplir, mais je crois que cela a été fait dans la sérénité et le député d'Hochelaga est en grande partie responsable de cela, puisqu'il a su apporter des bonnes touches d'humour au cours des délibérations.

    Cela étant dit, j'aimerais lui poser deux questions à savoir s'il croit que le projet sur lequel nous serons appelés à voter protège suffisamment toutes les religions, après tout ce qu'on a entendu au cours des audiences du comité et les craintes qui ont été verbalisées, avec raison je crois. C'étaient parfois des craintes plus subjectives qu'objectives, comme le disait la Cour suprême du Canada. Donc, le député est-il satisfait des amendements à cet effet?

    J'aimerais également entendre ses commentaires au sujet des propos tenus hier par le chef du Parti conservateur à l'effet que le vote de ce soir manquera de légitimité, puisqu'il sera appuyé par les députés du Bloc québécois.

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de ses questions. Je ne vais pas trop m'épancher sur les propos du chef conservateur qui, dans une démocratie, sont extrêmement malheureux. Je pense que cela nous indique jusqu'à quel point il est à des années-lumière des responsabilités comme celles auxquelles il prétend, c'est-à-dire celles de premier ministre.

    Concernant la notion de liberté de religion, c'est une question importante. Je suis convaincu qu'aucun député ne souhaiterait que des gens soient brimés dans leurs convictions religieuses. C'est précieux, les convictions religieuses et cela renvoie à la conception que nous avons du monde et des relations entre les gens.

    Je crois que l'article du projet de loi était déjà très clair et que la Cour suprême a été très claire dans son renvoi. Mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a proposé un amendement à l'effet que personne ne serait privé de son statut d'organisme de bienfaisance, quelles que soient ses convictions en matière de droit au mariage, à partir de ces dogmes religieux. Je pense que cette convergence d'éléments de faits fait en sorte que tous ceux qui sont préoccupés par la liberté de religion peuvent voter en toute quiétude en faveur du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.

+-

    Le vice-président: L'honorable député aura le temps de répondre à une autre question après la période des questions orales.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui à Toronto, un comité de l'organisation Anciens combattants juifs du Canada lancera une collecte de fonds en vue d'ériger le premier monument commémoratif national au pays en l'honneur des anciens combattants juifs qui ont servi le Canada avant et après la Confédération.

    Ce projet me tient à coeur, car mon père, Vic, s'est joint, dès l'âge de 15 ans, aux 17 000 Juifs qui se sont battus pour le Canada durant la Seconde Guerre mondiale.

    En tant que Canadiens, nous devons honorer le sacrifice de tous les anciens combattants qui se sont battus valeureusement pour les libertés dont nous jouissons aujourd'hui. Il est particulièrement approprié que ce projet soit lancé en cette Année de l'ancien combattant. Alors que nous arrivons au milieu de cette année spéciale, les Canadiens à l'échelle du pays continuent de célébrer, remercier et commémorer leurs anciens combattants, notamment ceux qui ont sacrifié leur vie. Nous devons veiller à ce que des monuments comme celui-ci soient érigés pour que les Canadiens n'oublient jamais leurs anciens combattants et qu'ils leur soient toujours reconnaissants.

    Je tiens à exprimer ma gratitude à tous nos anciens combattants qui se sont battus avec courage et détermination quand la terreur gagnait du terrain et quand la paix était menacée, pour protéger les valeurs de liberté et de démocratie du Canada.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, la crise de l'ESB en est à sa troisième année et le gouvernement libéral semble se contenter de sa position au champ extérieur pendant que le groupe protectionniste américain R-CALF demeure au marbre et multiplie les coups sûrs contre l'industrie du bétail du Canada.

    R-CALF, qui a déjà obtenu une injonction temporaire contre notre bétail vivant, tentera de rendre cette injonction permanente et d'y ajouter le boeuf en boîte. L'affaire sera entendue à Billings, au Montana, le 27 juin et le gouvernement libéral ne sera même pas de la partie.

    Comme ce gouvernement fatigué est peu enclin à se porter à la défense de nos producteurs et comme nos protocoles de salubrité des aliments sont remis en question, les parlementaires conservateurs, suite à un jugement sans précédent, seront le gouvernement de fait devant un tribunal étranger. Oui, l'opposition officielle présentera, à Billings, un mémoire à titre d'intervenant désintéressé au nom de l'industrie du bétail du Canada.

    Pendant que le gouvernement se prélasse à la pause de la septième manche, satisfait de ses arachides et de son maïs soufflé, l'équipe conservatrice sera au monticule et, espérons-le, fera mordre la poussière à l'adversaire.

*   *   *

+-La foresterie

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, hier, un incendie a frappé la côte est de la communauté urbaine de Halifax. L'incendie s'est nourri de débris de l'ouragan Juan, débris qu'on ne peut évacuer en raison de la zone de quarantaine établie en 2000 par l'ACIA à cause du longicorne brun de l'épinette.

    Nous avons été chanceux, hier. Personne n'est mort et il y a eu peu de dégâts. Hier, nous avons eu un avant-goût de ce qui pourrait se passer si on ne trouve pas de solution à l'énorme problème auquel sont confrontés les propriétaires de lots boisés et les résidants qui se trouvent à l'intérieur de cette zone.

    J'ai soulevé cette question à la Chambre. Il est essentiel que tous les ordres de gouvernement trouvent une solution ensemble. J'ai vu les dégâts de mes propres yeux. Ils sont considérables. En plus des difficultés financières que cela occasionne, les débris eux-mêmes sont dangereux. Les propriétés touchées sont jonchées de branches, de souches et de troncs d'arbres qui mettent tout le monde en danger, surtout les enfants.

    Nous devons veiller à ce qu'une tragédie humaine, comme un incendie majeur, ne vienne pas s'ajouter au problème. Nous devons sortir le bois de la zone de quarantaine. Nous devons le faire immédiatement. Nous avons tous un rôle à jouer.

*   *   *

[Français]

+-Les Jeux mondiaux des policiers et des pompiers

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, depuis dimanche dernier, et ce, jusqu'au 5 juillet, la ville de Québec est l'hôte de l'édition 2005 des Jeux mondiaux des policiers et des pompiers.

    À cette occasion, 9 500 athlètes provenant de près de 60 pays s'affrontent dans 62 disciplines. En tout, c'est plus de 24 000 personnes qui séjourneront à Québec pendant ces 10 jours de compétition.

    Avec des retombées économiques d'environ 50 millions de dollars, on comprend mal que la participation financière du gouvernement fédéral soit deux fois moindre que celle du gouvernement du Québec, d'autant plus qu'Ottawa bénéficiera largement de la tenue de cet événement d'envergure internationale.

    Le Bloc québécois offre toutes ses félicitations aux organisateurs et aux 4 200 bénévoles des Jeux mondiaux des policiers et pompiers qui en assureront le succès et contribueront ainsi à confirmer la réputation de Québec sur le plan touristique.

    À toutes les personnes en compétition, nous leur souhaitons bonne chance et aux jeux!

*   *   *

[Traduction]

+-Les nouveaux médias

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour me vanter.

    Les districts de Gastown et Yaletown, dans ma circonscription, forment la plaque tournante d'un secteur novateur et en pleine croissance appelé les nouveaux médias, secteur qui rapproche la culture et la technologie à l'aide de nouveaux médias interactifs et numériques dans le but de divertir, d'éduquer et d'informer.

    L'industrie des nouveaux médias de la Colombie-Britannique est composée de 700 entreprises. Les trois quarts d'entre elles exportent à l'échelle mondiale et s'attendent à une croissance de 25 p. 100 l'année prochaine. L'industrie est forte de 15 000 employés, dont 95 p. 100 ont un diplôme technique, collégial ou universitaire, faisant de la Colombie-Britannique le plus grand centre canadien des nouveaux médias.

    À Vancouver se trouve la première compagnie de jeux électroniques en importance au monde, Electronic Arts. Avec 150 autres compagnies comme Radical, Sony, Disney et Vivendi, elle fait de la Colombie-Britannique le centre nord-américain du développement des jeux vidéo.

    Selon Richard Florida, futurologue, les travailleurs en TI mobiles et hautement éduqués d'aujourd'hui ne se séparent jamais de leur propriété intellectuelle. C'est eux qui choisissent où ils habitent, bien que le monde entier soit leur bureau. C'est grâce à l'image de Terre promise de la Colombie-Britannique, à son multiculturalisme et sa qualité de vie supérieure qu'ils choisissent de s'y installer.

*   *   *

  +-(1405)  

+-La santé

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, l'automne dernier, le ministre de la Santé a promis aux victimes du sang contaminé qu'il leur donnerait une réponse en juin. Le mois de juin est maintenant presque terminé et nous n'avons toujours rien entendu à ce sujet.

    Certaines des victimes téléphonent à mon bureau presque tous les jours parce qu'elles n'obtiennent jamais de réponse au cabinet du ministre. Ces gens méritent de savoir aujourd'hui s'ils seront indemnisés équitablement. Il est honteux qu'on les ait obligés à attendre.

    Ce qui est plus grave encore, c'est que le gouvernement induit les victimes en erreur en leur faisant croire qu'il leur donnera bientôt de l'argent, mais il ne leur donne rien du tout. C'est une tactique purement libérale. Le gouvernement est toujours prêt à faire des promesses et à prendre des engagements pour faire des gains politiques, mais il se fait tranquillement oublier par la suite, espérant que les médias n'en parleront pas. Le Parti conservateur relancera le gouvernement à cet égard et il ne laissera pas ces victimes sombrer dans l'oubli.

    L'inaction du gouvernement dans ce dossier est scandaleuse. Les libéraux devraient rougir de honte devant la souffrance de ces victimes. Un gouvernement conservateur aurait fait preuve de compassion envers ces personnes depuis le tout début.

    Nous en sommes maintenant à la fin de juin. Il est grand temps que le gouvernement indemnise ces victimes.

*   *   *

+- Combattre l'antisémitisme ensemble

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui saluer l'initiative de Tony Comper, chef de la direction de BMO Groupe financier et co-fondateur, avec son épouse Elizabeth, de la coalition connue sous le nom de FAST, qui vise à combattre l’antisémitisme au Canada. M. et Mme Comper se sont unis à un groupe de 21 autres dirigeants d'entreprises canadiens non-juifs à un moment des plus importants, puisqu'un nombre record de 857 incidents antisémites ont été enregistrés au cours de l'année 2004 au Canada.

    En plus de dénoncer le fléau de l'antisémitisme, le groupe FAST tentera également de sensibiliser les jeunes aux dangers de l'antisémitisme et du sectarisme en général en mettant sur pied une initiative éducative intitulée Choose Your Voice, ou Choisissez votre voix, qui s'adresse aux jeunes de 10 à 14 ans.

    Lorsque des membres de la communauté juive dénoncent l'antisémitisme et le sectarisme, cela a bien sûr un certain effet, mais lorsque des non-juifs s'attaquent au problème, leurs voix résonnent encore plus fort. Je demande à tous mes collègues de se joindre à moi pour souhaiter la meilleure des chances aux membres de ce groupe dans leur lutte contre l'antisémitisme.

*   *   *

[Français]

+-Marie-Hélène Prémont

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, je tiens à souligner la victoire de la cycliste Marie-Hélène Prémont de Château-Richer, qui a remporté, le 25 juin dernier, l'épreuve de la Coupe du monde féminine de vélo de montagne qui avait lieu au Mont Sainte-Anne, dans ma circonscription.

    Sous une chaleur torride de près de 30o C, Marie-Hélène Prémont est revenue de l'arrière dans le dernier tour de la course pour coiffer au fil d'arrivée la championne olympique, et ce, devant plusieurs milliers de spectateurs de la région de Québec qui s'étaient déplacés pour l'appuyer et l'encourager.

    Cette victoire est sa seconde en carrière sur le circuit de la Coupe du monde. De plus, elle occupe la seconde place au classement général.

    Je salue son courage et sa détermination et lui souhaite la meilleure des chances pour la prochaine épreuve qui se déroulera au Brésil. Bravo encore Marie-Hélène pour cette belle victoire et bonne fin de saison! La Côte-de-Beaupré et le Québec tout entier sont avec toi!

*   *   *

[Traduction]

+-Le Nord de l'Ontario

+-

    M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Monsieur le Président, voilà un an que le gouvernement a été élu.

    Cette année a été importante pour les électeurs de ma circonscription, qui ont pu constater tous les progrès qui ont été réalisés directement par le gouvernement. Notre infrastructure a été améliorée grâce aux travaux de FedNor. Nos municipalités et nos localités non constituées en personnes morales ont profité de l'engagement du gouvernement relatif à la création d'un partenariat durable pour le financement de leurs initiatives grâce au remboursement de la taxe sur l'essence. La population du Nord de l'Ontario aura accès à des millions de dollars d'argent frais pour financer son infrastructure.

    Pendant l'année qui vient de s'écouler, j'ai eu la chance d'en apprendre davantage sur nos collectivités éloignées. Le potentiel de ces collectivités est énorme, mais nous devons encore accentuer nos efforts pour relever les défis uniques auxquels elles sont confrontées. Nous avons pris des mesures décisives pour renforcer nos liens avec les Autochtones, comme le montre la conclusion de la table ronde nationale.

    J'ai eu la chance de collaborer avec des conseils municipaux, des conseils d'administration de la voirie, des collègues députés et des gens de ma circonscription afin d'obtenir d'aussi bons résultats. Je remercie mes électeurs de l'occasion qu'ils m'ont donnée d'être à leur service. Il me tarde de collaborer avec eux l'année prochaine.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale m'a donné personnellement à trois reprises l'assurance qu'il réglerait le conflit qui oppose son ministère à Scott Collacutt et à son entreprise, CEL Surplus. M. Collacutt est un habitant de ma circonscription, Westlock—St. Paul.

    En dépit de l'engagement qu'il a pris à mon égard et après avoir tardé pendant des mois, le ministre n'a pas encore eu recours à son pouvoir ministériel pour régler cette question équitablement. M. Collacutt a pourtant servi le pays avec honneur au sein des Forces armées canadiennes et il n'attend qu'une indemnisation équitable pour les pertes qu'il a subies à la suite des mesures prises par le ministère de la Défense nationale et le gouvernement.

    Je veux que les Canadiens sachent que je tiens ce ministre incapable de fermeté personnellement responsable de tous les graves problèmes qui ont été ainsi causés à M. Collacutt, à sa famille et à son entreprise. Pourquoi le ministre n'arrive-t-il pas à faire preuve de fermeté et de courage en respectant sa promesse?

*   *   *

  +-(1410)  

+-La Bosnie-Herzégovine

+-

    L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le mois de juillet de cette année marquera le 10e anniversaire du massacre de Srebrenica, en Bosnie-Herzégovine. Le souvenir de ces atrocités est toujours bien vivant dans le coeur et l'esprit de nombre de mes électeurs.

    Ce massacre a constitué le point culminant de la guerre en Bosnie-Herzégovine. Selon la Croix-Rouge, quelque 8 000 à 10 000 innocents ont été exécutés ou inscrits comme personnes disparues. Pendant cette guerre, qui a duré trois ans, des dizaines de milliers de personnes ont été privées de la jouissance des principes démocratiques fondamentaux que sont la paix, la stabilité et la sécurité.

    Au cours du mois de juillet de cette année, souvenons-nous de tous ceux qui ont souffert de la haine et de l'intolérance. Donnons l'assurance à la communauté bosniaque du Canada, et à toutes les communautés, qu'il n'y aura plus d'agressions, d'épuration raciale, de génocide et d'autres atrocités semblables, et que le Canada et les Canadiens défendrons sans défaillir les principes démocratiques et la primauté du droit.

    Le 11 juillet est une journée dont tous les Canadiens se souviendront.

*   *   *

+-La liberté de religion

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, à une époque où la religion est surtout caractérisée dans les médias comme une force conservatrice, il faut diversifier l'image de la religion dans le monde politique et souligner qu'il y a des perspectives progressistes inspirées par la foi sur des questions qui, trop souvent, sont traitées comme s'il n'y avait qu'un débat entre la foi et l'incroyance.

    En fait, on assiste souvent à un débat entre Canadiens qui partagent la même foi ou à un débat entre des communautés partageant une foi conservatrice et le libéralisme laïque qui tire largement ses valeurs de notre patrimoine religieux commun.

    Les gens qui partagent la même foi en viennent à des conclusions différentes sur des questions difficiles et, par conséquent, appuient des partis politiques différents ou y adhèrent. C'est normal

    La liberté de parole ne devrait pas être limitée à certaines questions, voire, pire encore, être considérée comme inadmissible dans les débats. Les questions de paix et de guerre, d'économie et d'environnement sont également des questions morales pouvant être éclairées par la foi.

    La tâche consiste à savoir comment exercer la liberté de parole dans une société pluraliste. Rejeter des points de vue uniquement parce qu'ils sont religieux, c'est jeter le bon grain avec l'ivraie. Le fondamentalisme laïque n'est pas la solution non plus. Dieu merci, monsieur le Président.

*   *   *

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Monsieur le Président, le prix de l'essence est trop élevé, et ce, à cause des taxes perçues par les libéraux. Le premier ministre aime s'attribuer le mérite de la réduction du déficit. En fait, ce sont les Canadiens qui ont réduit le déficit en payant une taxe d'accise de 10 ¢ le litre d'essence. Ils paient ce montant depuis 1995, année où le premier ministre, alors ministre des Finances, a augmenté la taxe d'accise fédérale, alléguant qu'il s'agissait d'une mesure temporaire pour réduire le déficit.

    Le déficit a été épongé, mais la taxe supplémentaire demeure. Cette année, elle arrachera 7,8 milliards de dollars aux Canadiens. C'est sans compter la TPS qui se rajoute au prix payé. Les gens qui font le plein cet été et doivent payer des prix jamais vus au pays peuvent en remercier les libéraux.

*   *   *

[Français]

+-L'élimination de la pauvreté

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, la coalition Abolissons la pauvreté ainsi que des artistes et des organisateurs du spectacle Live 8 ont remis ce matin au premier ministre des milliers de cartes postales et les noms de près de 40 000 Québécois et Canadiens qui réclament un monde sans pauvreté.

    Plus de 800 millions d'êtres humains se coucheront ce soir le ventre vide et, aujourd'hui, plus de 50 000 personnes mourront des causes liées à la pauvreté.

    Accroître et optimiser l'aide internationale jusqu'à hauteur de 0,7 p. 100 du PIB, rendre le commerce équitable, poursuivre l'annulation de la dette des pays pauvres sont autant de moyens concrets pour lutter contre ce fléau.

    Le Bloc québécois exhorte le premier ministre à s'en faire le défenseur au prochain sommet du G8, au Sommet du millénaire de l'ONU en septembre et lors de la rencontre de l'OMC en décembre.

    La pauvreté est un frein au développement et à l'épanouissement des gens qui en souffrent. Le Canada doit agir et faire sa juste part.

*   *   *

[Traduction]

+-La réforme démocratique

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, dans son premier discours du Trône, le premier ministre a annoncé qu'il adopterait un système de vote de trois catégories pour rétablir la liberté des députés.

    En vertu de ce système, lorsqu'un vote est considéré de troisième catégorie, tous les députés libéraux doivent voter selon la ligne de parti. Lors d'un vote de deuxième catégorie, les ministres et les secrétaires parlementaires doivent se soumettre à la discipline de parti. Mais il n'y pas lieu de s'en faire. Lors d'un vote de première catégorie, chaque député libéral est, en théorie, libre de voter selon sa conscience.

    Je dis «en théorie », parce que le rapport annuel du gouvernement sur la réforme démocratique révèle que le premier ministre n'a jamais procédé à un vote de première catégorie. C'est important, parce qu'un vote de deuxième catégorie empêche tous ces nouveaux membres du Cabinet et secrétaires parlementaires que le premier ministre ne cesse de nommer, y compris les deux ministres chargés de la réforme démocratique, de voter librement.

    Ainsi, tous les membres du Cabinet, dont la taille croît à la vitesse de l'éclair, doivent se soumettre à la discipline de parti lors de chaque vote et pour chaque affaire du gouvernement. Si l'on évalue la réforme démocratique à la liberté des députés libéraux, on peut dire que le premier ministre a échoué lamentablement.

*   *   *

  +-(1415)  

+-La santé

+-

    M. John Maloney (Welland, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter Santé Canada du prix que lui a récemment décerné la Food and Drug Administration des États-Unis, en reconnaissance du travail accompli par ce ministère pour améliorer sa capacité de protéger non seulement la santé des Canadiens, mais également celle de tous les Nord-Américains.

    Ce prix, le FDA Leveraging/Cooperation Award, souligne l'engagement de Santé Canada à relever des défis et à promouvoir des objectifs en matière de santé. Le rôle dynamique joué par le Canada relativement à la charte de coopération trilatérale Canada-Mexique-États-Unis a été un atout pour les citoyens de l'ensemble du continent.

    Le groupe tripartite a accru les communications et l'échange de renseignements dans le domaine des médicaments, des produits biologiques, du matériel médical, de la salubrité des aliments et de la nutrition, dans le but de protéger et de promouvoir la santé humaine en Amérique du Nord.

    Le prix reçu par Santé Canada témoigne des efforts faits par le Canada pour favoriser de bonnes relations avec nos voisins les plus proches au sud de la frontière, c'est-à-dire les États-Unis et le Mexique. Ce prix témoigne aussi des objectifs importants que nous partageons, à savoir la recherche scientifique axée sur la santé, des citoyens en santé et des relations internationales saines.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, hier, j'ai mis en relief les échecs du gouvernement dans les dossiers d'Air India, de l'hépatite C et du déséquilibre fiscal au cours de la dernière année.

    Le premier ministre a promis une solution en matière de soins de santé valable pour une génération. Au lieu de cela, son ministre de la Santé se bat avec les médecins. Après plus d'une décennie de mauvaise gestion, les Canadiens attendent plus longtemps que jamais pour avoir accès aux soins de santé.

    Pourquoi l'initiative la plus importante en matière de soins de santé est-elle venue de la Cour suprême et non du gouvernement?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, même s'il est vrai que la Cour suprême s'est penchée sur la question des délais d'attente, c'est le gouvernement qui a convoqué la conférence fédérale-provinciale sur cette question. C'est lui qui a soulevé la question durant la campagne électorale, mais c'est le parti du député qui a dit à ce moment-là que ce n'était pas un problème.

    C'est le gouvernement qui a engagé 41 milliards de dollars sur dix ans pour réduire les délais d'attente et améliorer les soins de santé. C'est lui qui a créé le Fonds pour la réduction des temps d'attente. Le gouvernement a assumé ses responsabilités même si l'opposition ne voyait pas le problème.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, ce que la Cour suprême a dit, ce n'est pas que le gouvernement a assumé ses responsabilités à l'égard des soins de santé, mais bien qu'il ne les a pas assumées de façon adéquate.

    Pendant que nous parlons des tribunaux, hier, devant un tribunal, l'ancien premier ministre et le nouveau premier ministre se sont encore alliés contre le juge Gomery. Les avocats du gouvernement et de Jean Chrétien n'ont pas tenu compte d'une ordonnance du tribunal visant à accélérer les procédures relatives aux allégations de partialité qui ont été faites.

    Pourquoi les avocats du premier ministre travaillent-ils encore avec Jean Chrétien au lieu de travailler avec le juge Gomery?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition est tout simplement dans l'erreur.

    La position du gouvernement, que nous avons énoncée clairement au tribunal et ailleurs, est que le juge Gomery ne fait preuve d'aucune partialité. Nous nous opposerons à toute manoeuvre visant à entraver son travail ou à retarder la présentation de son rapport. Nous appuyons le juge Gomery. C'est nous qui avons institué la commission qu'il préside. Nous l'avons appuyé tout au long du processus malgré les innombrables tentatives de l'opposition en vue de miner son autorité.

*   *   *

+-Les services de garde d'enfants

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, la seule personne qui a miné l'autorité du juge Gomery, c'est le premier ministre lorsqu'il a vanté le comportement de Jean Chrétien devant son propre caucus.

    Après une autre année, les familles canadiennes ne voient toujours pas de résultats concrets en matière de garde d'enfants. Le premier ministre Lord, du Nouveau-Brunswick, essaie de conclure avec le gouvernement une entente qui donnerait des options et des résultats concrets aux parents.

    Pourquoi le gouvernement est-il si inflexible dans ses négociations avec le Nouveau-Brunswick, qui réclame la possibilité de donner de vraies options aux parents?

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, nous étions sur le point de signer une entente avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick. Les fonctionnaires étaient arrivés à s'entendre. Nous cherchons toujours à finaliser une entente avec le Nouveau-Brunswick qui apporterait une aide considérable aux habitants des régions rurales et éloignées de cette province, notamment une augmentation d'environ 130 p. 100 par rapport aux dépenses actuelles au titre des services de garde d'enfants dans cette province.

  +-(1420)  

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre du Nouveau-Brunswick veut donner sa part des fonds fédéraux destinés à la garde des enfants aux parents afin qu'ils puissent choisir le type de services qu'ils désirent, mais le ministre du Développement social a refusé d'écouter et a déclaré que les fonds fédéraux n'iraient qu'à des spécialistes formés en garde des enfants.

    Quand le ministre du Développement social comprendra-t-il que ces milliards devraient aller aux véritables experts des soins des enfants au Canada? Peut-être a-t-il entendu parler d'eux, on les appelle les mamans et les papas.

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à l'opposition officielle que, il y a 13 mois, le dossier des garderies était paralysé au Canada. Au milieu de la campagne électorale, le parti d'en face a décidé de promettre ce qui représentait 320 $ aux familles à faible revenu.

    Des voix: Bravo!

    L'hon. Ken Dryden: Ils applaudissent. C'est moins de 1 $ par jour. C'est un véritable triomphe. Félicitations.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, au moins, de ce côté-ci de la Chambre, nous aurions déjà donné l'argent aux parents.

    Les libéraux affirment qu'ils prennent au sérieux la situation des enfants vivant dans la pauvreté, mais leur programme de garderies laisse des millions d'enfants sans soutien financier. Le Parti conservateur s'est engagé à donner à chaque enfant suffisamment de soutien financier, peu importe que leurs parents choisissent des services en garderie ou la garde à la maison.

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de répartir l'argent également entre tous les enfants du Canada?

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, il y a une autre grande différence entre l'opposition officielle et...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il faut un peu d'ordre à la Chambre. Avec tout ce bruit, des députés perdront la possibilité de poser leur question. Le ministre du Développement social a la parole et je suis convaincu que les députés veulent entendre la réponse et tout savoir au sujet de toutes ces différences. Le ministre a la parole.

+-

    L'hon. Ken Dryden: Monsieur le Président, la plus grosse différence, c'est que le gouvernement respecte un engagement de 5 milliards de dollars sur cinq ans pour un système national d'éducation préscolaire et de garderies.

    Tout ce que nous avons vu de l'autre côté de la Chambre, c'est une promesse vieille de 13 mois suivie de paroles décourageantes et de discours vagues. Il y a une énorme différence entre les deux côtés.

*   *   *

[Français]

+-L'adoption internationale

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, attendue depuis deux ans, la signature de l'entente Québec-Vietnam en matière d'adoption internationale est compromise, parce que Ottawa veut en limiter la portée juridique au détriment des parents et des enfants, ce qui est tout à fait inacceptable selon la ministre québécoise des Relations internationales qui parle d'un recul de 40 ans.

    Puisque des dizaines d'ententes de même type ont été signées par le Québec, comment le premier ministre peut-il expliquer que son gouvernement souhaite maintenant remettre en question les acquis du Québec en matière d'adoption internationale, un domaine qui relève clairement de sa compétence?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, c'est le Vietnam qui exige un traité international avec les autres pays afin de permettre les adoptions internationales. C'est à la demande du Vietnam. Au lieu de critiquer, le chef du Bloc québécois devrait être très content, car c'est une bonne nouvelle. Après un moratoire de trois à quatre ans, l'adoption d'enfants vietnamiens par des Canadiens et des Canadiennes est maintenant permise. C'est une bonne nouvelle et je suis très content que le Canada ait pu signer une entente cadre et que maintenant les provinces, dont le Québec, vont pouvoir négocier à l'intérieur de ce cadre.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il appert que le gouvernement du Québec ne trouve pas que c'est une bonne nouvelle et il l'a dit clairement. On ne remet pas en question l'entente cadre, ce qu'on remet en question est le fait que le Québec avait négocié avec le Vietnam sur la compétence de l'adoption internationale et Ottawa se ravise et pose des conditions au Québec en cette matière, selon les dires mêmes du gouvernement du Québec.

    Pourquoi poser ces conditions plutôt que de faire comme on a fait dans beaucoup d'autres cas où il y a une entente cadre? Toutefois, quand on parle de l'annexe de nature internationale, cela relève du Québec. Pourquoi ces conditions?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, soyons précis. Le gouvernement du Vietnam souhaite avoir un traité qui protège les enfants avec force de loi au plan du droit international. Il est très clair que cette compétence relève du gouvernement du Canada. Cela nous interpelle, c'est notre travail et nous avons livré la marchandise hier en ayant un accord extrêmement intéressant pour les familles et pour les enfants du Vietnam en recherche d'adoption. Maintenant que ce traité est négocié avec le Vietnam, avec la force du droit international, il est évident que le gouvernement du Québec pourra négocier sa propre entente puisqu'il est responsable du dossier de l'adoption.

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, une entente a été négociée il y a deux ans entre le Québec et le Vietnam pour permettre d'adopter des enfants de ce pays. Pour que cette entente soit valable en droit international, le Québec n'étant pas un pays souverain, le Vietnam a demandé que le gouvernement fédéral signe aussi une entente.

    Pourquoi le gouvernement fédéral en a-t-il profité pour revenir en arrière sur l'entente négociée par le Québec alors que le gouvernement du Québec a agi à l'intérieur de ses responsabilités, comme il l'a fait à plusieurs reprises dans le passé? Pourquoi le gouvernement fédéral fait-il preuve, dans le fond, d'autant de mauvaise foi?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je dois vous dire que nous sommes très fiers d'avoir maintenant ce traité avec le Vietnam. Le gouvernement du Québec est parfaitement dans ses compétences lorsqu'il traite d'adoption. Il y a une situation particulière au Québec puisque nous avons le Code civil. Il est normal que l'entente québécoise reflète la situation particulière du droit, telle qu'elle existe au Québec. Cependant, au plan de la loi internationale, c'est l'entente que le gouvernement du Canada a signée hier qui donne force au droit international et donne la protection que le Vietnam souhaitait. Toutefois, l'entente du gouvernement du Québec est celle qui règle les conditions pour l'adoption au Québec.

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, l'entente négociée entre le gouvernement du Québec et celui du Vietnam l'a été avec l'approbation de l'ancien ministre des Affaires étrangères qui en avait lui-même approuvé le texte.

    Pourquoi l'actuel ministre des Affaires étrangères s'acharne-t-il à revenir 40 ans en arrière en matière d'adoption, en voulant reprendre des responsabilités des mains du Québec? Pourquoi ce recul du ministre, alors que des centaines de parents patientent pour adopter des centaines d'enfants qui attendent?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement la préoccupation que nous avons, soit celle des enfants et des familles. Pensons donc aux enfants et aux familles et arrêtons de chercher à amener des points constitutionnels et essayer d'obtenir une reconnaissance internationale par rapport à un droit qui est très clair en ce qui a trait aux traités internationaux. Ce sont les enfants et les familles qui doivent primer ici.

    D'autre part, je ne vois pas comment notre collègue le ministre aurait pu approuver un texte il y a un ou deux ans, comme vient de le dire la députée, alors qu'il a été terminé en fin de semaine. Il y a des limites tout de même!

*   *   *

[Traduction]

+-L'aide internationale

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, grâce à la députée de Halifax, le Parlement vient de fixer comme objectif d'atteindre 0,7 p. 100 du PIB d'ici 2015. Les Canadiens le souhaitent, des milliers de Canadiens, comme tous ceux du mouvement Abolissons la pauvreté. Les députés veulent aussi que nous y parvenions. Les Canadiens veulent que nous fassions partie de la famille des nations qui honorent leurs promesses.

    Le premier ministre s'engagera-t-il à atteindre l'objectif d'une aide à l'étranger qui représente 0,7 p. 100 de notre PIB d'ici 2015, comme le Parlement et la Chambre l'ont demandé?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement veut atteindre l'objectif de 0,7 p. 100, et nous voudrions bien l'atteindre d'ici 2015. Toutefois, nous croyons qu'il est essentiel que les pays honorent leurs engagements, ce qui veut dire qu'ils doivent expliquer comment ils vont s'y prendre.

    Je me rappelle distinctement que la communauté internationale s'est engagée à assurer l'éducation primaire de tous les jeunes Africains d'ici 2015. Cet engagement n'a pas été respecté. Je me souviens du premier engagement concernant les changements climatiques, qui a été pris à Rio de Janeiro. La communauté internationale ne l'a pas respecté non plus.

    Les pays doivent honorer leurs engagements, et, s'ils entendent le faire, ils doivent expliquer comment ils vont s'y prendre. Nous allons donner l'exemple.

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement n'a donné qu'un seul exemple, celui des manquements aux engagements internationaux, qu'il s'agisse des changements climatiques ou de la lutte contre la pauvreté.

    C'est sous un gouvernement libéral que l'aide canadienne à l'étranger a fléchi, comme pourcentage du PIB, tandis que les pays qui se comportent en chefs de file honoraient une promesse qui a été énoncée par un premier ministre canadien, pour l'amour du ciel.

    Quand le premier ministre commencera-t-il à écouter ce que dit le Parlement? Le Parlement vient de se prononcer pour que le Canada honore ses engagements internationaux. Le premier ministre ne comprend-il pas? Pourquoi?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été les premiers à réduire la dette des pays pauvres. Nous sommes en train de doubler notre aide à l'Afrique.

    Un observateur des travaux de la Chambre a écrit l'an dernier: « Chaque fois qu'on propose une idée, il faut trouver une source de financement. » Cette phrase vient d'un livre intitulé Speaking Out et publié en 2004. La citation est extraite de la page 192, et l'auteur est Jack Layton.

+-

    Le Président: Je présume que le ministre des Finances voulait parler du député de Toronto—Danforth. Si oui, je sais qu'il voudra dire les choses correctement la prochaine fois qu'il répondra à une question semblable.

    La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, on a de plus en plus de preuves que le gouvernement libéral a octroyé des permis de séjour à des fins politiques.

    Ce qui est aussi troublant, c'est que le rapport du commissaire à l'éthique vient confirmer la participation du Bureau du premier ministre dans cette affaire. Selon l'organisme Démocratie en surveillance, le Bureau du premier ministre détenait de l'information sur l'abus dont le programme des permis de séjour a fait l'objet, mais n'a pas réagi.

    Pourquoi le Bureau du premier ministre n'a-t-il pas communiqué au commissaire à l'éthique les preuves qu'il détenait quant à l'inéquité du système d'immigration canadien?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas si la députée parle du deuxième rapport du commissaire à l'éthique dans lequel celui-ci constate qu'un des anciens collègues de la députée avait exigé 232 garanties personnelles avant que quelqu'un n'intervienne au nom d'un électeur.

    Nous devons agir en tout temps au nom d'un électeur sans exiger de garantie personnelle, mais en faisant preuve de la diligence raisonnable.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, voilà une autre façon belle façon de ne pas répondre.

    Le mauvais emploi à des fins partisanes que les libéraux ont fait du programme des permis de séjour lors de la campagne électorale de 2004 pourrait n'être que la pointe de l'iceberg. Un dénonciateur courageux a fourni des preuves sur le nombre de permis autorisés par une ministre de l'Immigration libérale.

    Dans son rapport, le commissaire à l'éthique constate que 97 p. 100 des permis délivrés à la demande d'un député ont été remis à des libéraux.

    Est-ce que quelqu'un au bureau du premier ministre a ordonné à l'ancienne ministre d'autoriser la délivrance de ce déluge de permis électoralistes à des libéraux?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je saisis l'occasion qui m'est offerte pour dire que, depuis que je suis ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous avons dûment rendu environ un demi-million de décisions.

    Permettez-moi de remettre en contexte les 97 p. 100 des quelque 70 décisions rendues. Comme les députés le savent, 1 100 000 décisions ont été rendues l'année dernière, tant pour des visas de visiteur, d'étudiant et de travail temporaire que pour des cartes de résident permanent. Cette année, nous en sommes à 600 000.

    La députée sera certainement ravie d'apprendre que nous agissons...

+-

    Le Président: Le député d'Edmonton—Strathcona a la parole.

[Français]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, le mafioso Antonio Commisso a facilement trouvé asile au Canada.

    Celui que la justice internationale décrit comme un chef de réseau criminel sanguinaire a réussi à vivre ici, après avoir facilement franchi les portes de l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau.

    Comment faire confiance à un gouvernement qui ne peut même pas refuser les criminels mafieux?

[Traduction]

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député ne s'attend sûrement pas à ce que nous discutions d'un cas particulier à la Chambre, à plus forte raison si nous n'avons pas la certitude qu'il s'agit bel et bien du député et non pas d'un membre de son personnel qu'il aurait envoyé pour le remplacer.

  +-(1435)  

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, je félicite le ministre d'avoir poussé l'arrogance à un nouveau sommet à cet endroit.

    L'autre jour, la ministre de la Sécurité publique a essayé de dissimuler la façon dont les libéraux ont amélioré la sécurité des Canadiens. Lorsque des individus comme Antonio Commisso peuvent venir au Canada, y acheter une maison, y obtenir un permis de conduire et y vivre dans une de nos banlieues, il semble que la seule sécurité que les libéraux peuvent assurer, c'est la sécurité financière des mafieux.

    Comment se fait-il qu'il ait fallu plus d'un an pour épingler cet individu? Comment la vice-première ministre peut-elle s'imaginer que les Canadiens se sentent en sécurité alors que le Canada a fait à M. Commisso une offre qu'il ne pouvait pas refuser?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de donner au député l'assurance que le ministère de l'Immigration, la GRC et l'ASFC ont travaillé en très étroite collaboration dans ce dossier.

    Je ne parlerai pas des détails de ce cas, mais je tiens à donner aux Canadiens l'assurance que le gouvernement a très à coeur leur sécurité, et l'intégrité de celle-ci.

    Je ne peux rien dire de plus sur des procédures d'extradition qui pourraient être engagées. Cette question relève du ministre de la Justice et du ministère qu'il dirige. Cependant, l'individu en question est maintenant...

+-

    Le Président: La députée de Vaudreuil-Soulanges a la parole.

[Français]

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, concernant la mise en place d'une section d'appel pour les réfugiés, tel que le demande la loi, le ministre utilise des faux-fuyants afin de ne pas mettre en place ce mécanisme réclamé par beaucoup d'organisations, dont le Comité contre la torture de l'ONU.

    Comment le ministre peut-il sérieusement justifier que, trois ans après que la loi ait été adoptée au Parlement, ce mécanisme ne soit toujours pas en place, malgré les demandes d'organismes internationaux, malgré que des gens souffrent et sont victimes parce que ce mécanisme d'appel n'existe pas et malgré les promesses successives du ministre à l'effet qu'il va régler la situation?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, les individus qui exigent un asile politique ne sont pas en position de désavantage seulement parce qu'il n'y a pas de système d'appel. Ils se trouvent en position de désavantage parce qu'il y a de mauvaises conditions dans les pays d'où ils viennent. Il faut rappeler que, l'année dernière, on a accepté 22 p. 100 de plus de réfugiés dans ce pays. Cela indique que quelque chose fonctionne assez bien.

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, l'avocate représentant la famille mexicaine qui risque le renvoi dès demain matin affirmait que la mise en place d'un mécanisme d'appel constituerait une solution pour cette famille.

    Le ministre ne réalise-t-il pas que l'incapacité du gouvernement à respecter sa propre loi pénalise sévèrement des individus qui sont ainsi privés de droits et victimes de son incurie. Qu'attend-il pour agir?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je veux toujours agir. Je ne parle d'aucun cas en particulier, mais chaque individu qui exige la protection canadienne a la possibilité de faire appel, après avoir été entendu à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, à la Cour d'appel fédérale et, ensuite, a un autre mécanisme, sur la base de considérations humanitaires et de la compassion.

    Il y a donc toujours toute une procédure à suivre.

*   *   *

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, il est de plus en plus évident que le gouvernement s'est résigné à voir les prix de l'essence atteindre de nouveaux sommets. Contrairement aux affirmations du ministre de l'Industrie, des solutions existent pour encadrer les pétrolières, mais c'est manifestement la volonté politique d'agir qui manque.

    Qu'attend le ministre de l'Industrie pour modifier la Loi sur la concurrence et augmenter de façon significative les pouvoirs d'enquête du Bureau de la concurrence, auquel l'ex-commissaire affirmait que la loi actuelle ne donne pas le pouvoir de mener une enquête sur l'industrie? Qu'attend-il pour agir?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, mais je dois dire que, compte tenu de la tradition établie par le Parti québécois, celui-ci devrait peut-être recommander au Parlement d'abroger les lois de l'offre et de la demande. En attendant, faisons en sorte d'adopter les modifications à la Loi sur la concurrence, qui portent précisément sur les points soulevés par le député. Nous n'arrêterons pas là, mais nous voulons d'abord consulter l'industrie quant à la façon d'aller plus loin avec ces modifications.

  +-(1440)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, les consommateurs ne trouvent certainement pas que le laisser-faire du gouvernement est une solution, maintenant que le prix a dépassé le seuil de 1 $ le litre.

    Le ministre de l'Industrie ne pense-t-il pas qu'il est temps de retenir les recommandations mises de l'avant par le Bloc québécois, qui exige notamment que l'on donne au Bureau de la concurrence un pouvoir autonome d'enquête général sur les pétrolières, et d'envoyer le message que le laisser-faire actuel a assez duré?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que, même maintenant, un litre de Coke coûte toujours plus cher qu'un litre d'essence.

    Je vais être clair. J'invite le député d'en face à formuler des suggestions quant à la façon de renforcer la Loi sur la concurrence. Nous allons prendre en considération les suggestions constructives quant à la façon d'améliorer cette loi et la politique gouvernementale, pour l'ensemble des Canadiens et pour la concurrence sur le marché.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, quatre mois se sont écoulés depuis la mort de quatre agents de la GRC près de Mayerthorpe, en Alberta. Qu'a fait le gouvernement pour améliorer la sécurité de nos collectivités et de nos agents de police? Les familles des victimes veulent que notre système de justice pénale soit modifié. Elles viendront à Ottawa cet automne pour défendre leur cause.

    Comment le ministre expliquera-t-il son inaction aux familles des agents de la GRC décédés quand elles seront ici?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que mon collègue, le ministre de la Justice, et moi prenons très au sérieux les préoccupations soulevées hier par les familles des quatre agents de la GRC de Mayerthorpe qui sont décédés. Le ministre de la Justice et moi rencontrerons les familles avec grand plaisir.

    Tout comme le premier ministre, j'ai eu l'occasion de leur parler peu de temps après la terrible tragédie. Le ministre de la Justice et moi avons hâte de discuter avec ces familles des façons d'améliorer différents aspects de notre système de justice pénale.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, si c'est ce que la députée entend leur dire cet automne, les familles seront très déçues.

    Hier, à London, en Ontario, deux agents de police ont été atteints par balle au cours d'une fusillade qui a fait quatre victimes. L'Association canadienne des policiers veut que des peines minimales soient imposées pour les crimes graves. Même son de cloche du côté du chef du service de police de London. Il semble que la seule personne qui ne souhaite pas l'imposition de peines minimales soit le ministre de la Justice.

    L'imposition de peines minimales obligatoires n'est pas qu'une mesure de dissuasion; c'est également une mesure de protection. Le gouvernement s'engage-t-il à imposer des peines minimales pour les crimes graves avec violence?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous l'avons déjà dit et je vais le répéter: les preuves dont nous disposons jusqu'à maintenant nous montrent que les peines minimales obligatoires n'ont ni effet dissuasif, ni quelque autre effet que ce soit. Nous partageons la préoccupation du député au sujet de la protection de la sécurité publique. Nous attendons la présentation du rapport des sous-ministres qui se sont penchés sur le dossier. Nous verrons quelles seront leurs recommandations en ce qui a trait aux peines minimales obligatoires et aux autres principes de détermination des peines.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, la Cour d'appel de l'Ontario a rejeté une demande de divulgation du rapport du juge Fred Kaufman au sujet de la condamnation pour meurtre, en 1959, de Steven Truscott. La cour a dit que le contenu du rapport était d'intérêt public, mais qu'il était protégé par le secret professionnel, que seul le ministre de la Justice pouvait lever.

    Steven Truscott, qui a le plus à perdre si ces renseignements sont préjudiciables à sa cause, a demandé que ce rapport soit rendu public. Dans l'intérêt public, le ministre de la Justice va-t-il lever le secret professionnel pour que les Canadiens puissent enfin prendre connaissance des documents qui, comme le juge et le ministre lui-même l'ont conclu, représentaient un déni de justice pour Steven Truscott?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons présenté une instance devant la cour, nous avons dit que nous n'avions aucune objection à ce que le rapport du juge Kaufman soit rendu public, à condition que les renseignements personnels soient bien protégés et que l'administration de la justice soit respectée. Une des parties s'est opposée à la divulgation du rapport. Nous allons maintenant nous réunir pour voir si nous autoriserons néanmoins la cour à le rendre public, bien qu'une des parties puisse s'y opposer.

  +-(1445)  

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, la famille Truscott attend depuis une période insoutenable de 45 ans que justice soit rendue. En décembre, la Cour d'appel de l'Ontario a émis des directives pour assurer une révision équitable de l'affaire Truscott. La cour a dit qu'elle tiendrait compte des renseignements remis au juge Kaufman, mais pas du rapport lui-même. La semaine dernière, le juge David Doherty s'est dit préoccupé par l'interdit de publication de ces renseignements importants, qui concernent une des causes pénales les plus connues au Canada.

    Pourquoi le ministre de la Justice ajoute-t-il à l'injustice commise contre la famille Truscott en continuant de maintenir le secret professionnel et en refusant de rendre public le rapport Kaufman?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député devrait lire la décision dont il cite un extrait. En fait, la décision que la Cour d'appel de l'Ontario a rendue en décembre disait qu'elle ne divulguerait pas le rapport afin de protéger les renseignements personnels et de respecter l'administration de la justice. À la suite de ce jugement tout récent, nous avons dit être maintenant disposés à examiner le dossier.

    Je le répète, je n'ai aucune objection à ce que ce rapport soit rendu public. En fait, je suis impatient qu'il le soit, à condition que les renseignements personnels et l'administration de la justice soient respectés. Nous en tiendrons compte dans la lettre que nous adresserons à la Cour d'appel de l'Ontario.

*   *   *

+-L'industrie automobile

+-

    M. Lynn Myers (Kitchener—Conestoga, Lib.): Monsieur le Président, selon ce qui a été rapporté récemment par les médias, Toyota compte construire une nouvelle usine de montage d'automobiles dans le sud de l'Ontario. Ce serait la première nouvelle usine de montage d'automobiles construite au Canada depuis bientôt 20 ans.

    Le ministre de l'Industrie pourrait-il dire à la Chambre si le gouvernement fédéral a déployé des efforts en vue d'obtenir cet investissement et les 1 300 emplois directs qu'il apporterait?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est une excellente question. Je veux remercier la députée de Kitchener—Conestoga d'avoir si bien fait valoir les intérêts de l'industrie automobile au sein de notre caucus et d'avoir été un si fervent défenseur de l'industrie de l'approvisionnement du secteur de l'automobile.

    Je tiens à dire que si on fait une déclaration concernant Toyota dans les prochains jours, ce sera parce que le premier ministre a lui-même rencontré le président de Toyota à Tokyo et a encouragé l'entreprise à ouvrir une usine ici au Canada. Je pense que nous allons réussir.

*   *   *

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ce serait un très beau jour s'il annonçait une politique en matière de construction navale pour le Canada.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Mines Alerte Canada a publié, aujourd'hui même, un rapport cinglant sur l'incapacité du ministère des Pêches et des Océans à faire une chose très simple pour la protection du poisson et de son habitat. De la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, du Yukon à la Nouvelle-Écosse, les habitats du poisson et les poissons eux-mêmes disparaissent à une vitesse alarmante. Pourquoi? Parce que le ministère des Pêches et des Océans refuse de faire son travail.

    Je demande au premier ministre du Canada, va-t-il envoyer paître le ministre et le ministère et ordonner une enquête sur les pratiques et politiques du ministère des Pêches et des Océans?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait que le poisson et l'habitat du poisson sont ma priorité. C'est pourquoi j'ai dévoilé, la semaine dernière, à Vancouver, notre politique sur le saumon sauvage, qui établit très clairement que la conservation est notre premier principe. Je fais mon travail, contrairement au député qui ne fait que jouer pour la galerie.

*   *   *

[Français]

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je pense que c'est une insulte de voir le ministre comparer le prix du Coke au prix de l'essence. Du Coke, on n'en a pas besoin, mais de l'essence, oui.

    Le prix de l'essence est à son plus haut. Les consommateurs sont étouffés par le coût de la vie. Devant ces coûts, les entreprises continuent d'augmenter le prix de leurs produits et services. Selon une étude, beaucoup de Canadiens et de Canadiennes n'envisagent pas de voyager cet été à cause du prix de l'essence. L'économie canadienne ressentira ces contrecoups.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que ce gouvernement libéral va prendre les mesures nécessaires pour faire cesser cette hausse injustifiable du prix de l'essence?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je constate avec plaisir que le mouvement se renforce à la Chambre en faveur de l'abrogation des lois de l'offre et de la demande, mais je réaffirme que depuis 1990, il y a eu cinq examens de la concurrence dans le secteur du pétrole et du gaz, et aucun d'entre eux n'a mis au jour de preuves d'un comportement anticoncurrentiel.

    Si le député est d'avis qu'il y a eu comportement anticoncurrentiel, il devrait demander l'ouverture d'une enquête.

*   *   *

+-La sécurité des frontières

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai contesté le projet du gouvernement de fermer cinq détachements de la GRC, comptant chacun un seul agent, le long d'une portion de la frontière canado-américaine longue de 100 milles. Le gouvernement a répondu que cette question était de compétence provinciale. Ce ne l'est plus. La fin de semaine dernière, quelqu'un a franchi la frontière sans s'arrêter, près de Val Marie, en Saskatchewan. En raison d'un manque chronique d'effectifs, la GRC n'a pas pu intervenir. Elle a plutôt appelé le bar de Val Marie et des résidants de cet endroit pour leur demander s'ils avaient vu le contrevenant.

    Le gouvernement admettra-t-il que ces fermetures laissent nos frontières sans protection?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, non, je n'admets pas cela...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Cypress Hills—Grasslands a posé une question et il va obtenir une réponse de nulle autre que la vice-première ministre. Nous ne pouvons entendre un mot de ce qu'elle dit. Comment le député pourra-t-il poser une question complémentaire intelligente s'il n'entend pas la réponse de la vice-première ministre? Nous allons rétablir un certain ordre. La vice-première ministre a la parole.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, il y a 71 millions de passages de la frontière chaque année au Canada. Pratiquement tous les véhicules respectent la loi et s'arrêtent au poste frontalier, de notre côté ou du côté américain. En fait, ces fermetures de détachements à agent unique sont des redéploiements. Elles se font après consultation des provinces concernées. Ces redéploiements débouchent, au bout du compte, sur une meilleure efficacité des services de police.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, mettons les choses au point. Le gouvernement va permettre la fermeture de ces détachements. Il n'y aura pas de présence permanente de la GRC sur 100 milles de frontière et il n'y aura pas d'agents en poste à moins de 50 milles de la frontière. Le gouvernement est-il sérieux? Est-ce qu'il nous dit que le nouveau plan de sécurité de la frontière consiste à appeler le bar d'une localité et à demander aux gens s'ils ont vu un étranger?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le redéploiement d'agents de la GRC et les fermetures de détachements sont des questions opérationnelles relevant de la GRC et les décisions sont prises en consultation avec les provinces concernées. Je crois savoir, d'après les informations venant de la GRC, que le procureur général de la Saskatchewan a été consulté à propos de ces fermetures.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, il est maintenant clair que les familles des militaires et des civils qui vivent sur la base des Forces canadiennes de Gagetown ou à proximité ont été exposés à une palette multicolore d'herbicides dont les agents orange, pourpre et blanc et à une variété d'autres produits chimiques toxiques. Il est également possible que d'autres bases aient été exposées.

    Le gouvernement nie sa responsabilité à l'égard de toutes les victimes des essais sur la guerre chimique, mais pourquoi refuse-t-il de reconnaître que ces expériences liées à la guerre chimique ont fait des victimes, notamment des civils?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la députée tente délibérément, et je le répète, délibérément, d'associer la question des expériences liées à la guerre chimique à l'utilisation de défoliants sur les bases militaires alors que ce sont deux cas entièrement distincts.

    C'est irresponsable de sa part de faire une telle association. Elle représente les militaires de sa circonscription. Il est honteux qu'elle tente de semer la peur chez les militaires. Ce qu'elle avance n'est pas vrai. Nos forces armées n'ont jamais fait l'objet d'essais liés à la guerre chimique, essais où on aurait utilisé des défoliants comme l'agent orange et d'autres agents. Nous allons faire la lumière sur cette affaire. Nous nous y employons actuellement. Collaborons pour aider les Canadiens au lieu de semer la discorde de cette façon.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le controversé programme de pulvérisation à la base des Forces canadiennes de Gagetown a duré de 1956 à 1984 et a fait des victimes partout.

    La semaine dernière, le ministère de la Défense nationale a confirmé la tenue d'une enquête interne, mais a précisé qu'elle porterait sur les années 1966-1967 et se limiterait à une zone d'essai réduite. L'intérêt public ne serait-il pas mieux servi par la tenue d'une enquête publique indépendante, exempte de l'influence de politiciens chevronnés à Ottawa, une enquête qui porterait sur toute la durée du programme de pulvérisation?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, s'ils veulent vraiment servir l'intérêt public, les députés devraient s'en tenir aux faits. Le député sait pertinemment que les agents orange et pourpre ont été mis à l'essai à Gagetown sur de petites superficies, pendant deux ans.

    Le député laisse entendre au public et à d'autres instances que les essais ont duré plus longtemps. En fait, il n'y a eu que sept jours d'essais échelonnés sur deux ans; c'est une durée limitée.

    Le ministère se penchera sur la question. Il y aura des analyses du sol. Je collaborerai avec d'autres membres du gouvernement pour établir les faits. Nous collaborerons également avec les Canadiens pour faire en sorte que toutes les personnes affectées reçoivent un traitement approprié...

  +-(1455)  

+-

    Le Président: Le député de Rosemont—La Petite-Patrie a la parole.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, l'attitude du Canada dans sa lutte pour éliminer les pesticides est pour le moins déroutante. Bien que, à titre de signataire du Protocole de Montréal, il se soit engagé à réduire l'utilisation des pesticides dangereux pour la couche d'ozone, le Canada a fait une demande d'exemption en 2004 pour l'utilisation du bromure de méthyle et refait une demande similaire pour l'année 2006, alors qu'il sait fort bien que cette substance constitue l'une des causes de l'amincissement de la couche d'ozone.

    Comment le gouvernement peut-il justifier cette augmentation du volume d'utilisation du bromure de méthyle?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est quand même la vérité de dire que le gouvernement du Canada et le Canada dans son entier ont fait d'énormes progrès, justement pour la cause de l'ozone. On a pu réduire énormément de substances. Celle-ci prend un peu plus de temps, c'est vrai, mais malgré tout, le Canada est bien en avance sur la plus grande partie de ses partenaires dans ce dossier. Nous allons certainement réussir à réduire cette substance comme toutes les autres.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, alors que le bromure de méthyle constitue une menace potentielle pour la santé publique, comment le gouvernement peut-il accepter l'importation en provenance des États-Unis de produits cultivés à l'aide d'un tel pesticide?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à la question mais permettez-moi d'ajouter à quel point, par ces temps de grande chaleur, le Canada est déterminé à aller de l'avant pour la réduction du smog et des changements climatiques. Encore hier avec mes homologues provinciaux, nous nous sommes entendus sur un accord de principe afin de réduire les émissions de mercure d'au moins 60 p. 100 à 90 p. 100, ce que nous confirmerons l'automne prochain.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, le projet de loi C-13 sur l'identification génétique était une priorité du Parlement et il a reçu la sanction royale avant la libération de Karla Homolka. Elle pourrait maintenant être tenue de fournir un échantillon d'ADN. Malheureusement, le projet de loi C-13 est retenu au Bureau du premier ministre. Pendant qu'il attend avant de promulguer la mesure, d'autres délinquants sexuels, meurtriers et terroristes vont se soustraire à l'exigence de fournir de l'ADN.

    Qu'attend donc le premier ministre? Combien d'autres délinquants sexuels dangereux vont pouvoir se soustraire au prélèvement de substances corporelles pendant que le premier ministre tergiverse?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-13 a fait l'objet d'un consensus à la Chambre. C'est l'illustration du fait que lorsque nous nous concentrons sur les vrais problèmes des Canadiens, nous sommes en mesure, ici à la Chambre, de travailler ensemble. Cette mesure législative sera en application et elle nous sera utile pour poursuivre les criminels dangereux. Elle nous permettra également d'accroître la sécurité et la protection de tous les Canadiens.

*   *   *

+-Postes Canada

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, un très heureux anniversaire approche pour André Ouellet, semble-t-il. Presque un an a passé depuis qu'un rapport de la société Deloitte & Touche a informé le premier ministre que l'ancien PDG de « Postes à pourvoir Canada » avait violé les règles d'appel d'offres et d'embauche et pratiquement transformé Postes Canada en programme pour amis et famille.

    Or, le premier ministre a réagi mollement en tergiversant. Nous parlons après tout d'un premier ministre qui peut se payer une milliardaire en prenant un dîner, avoir une aventure sans lendemain avec le NPD et, plus récemment, faire appel à la clôture aussi souvent qu'il le faut pour avoir gain de cause.

    Peut-être pourra-t-il dire aux contribuables Canadiens quand il imposera la clôture pour le dossier d'André Ouellet.

[Français]

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le processus de vérification continue d'une façon normale et sans intervention politique.

    Je note que le député n'aime pas le fait que je lui réponde en français. Il y a une solution simple. Étant donné qu'il a remis en question le droit d'un témoin de parler français à un comité parlementaire, tout ce qu'il a à faire, c'est de s'excuser auprès des Canadiens français. Voici ce que l'on dit aussi dans l'autre langue officielle.

[Traduction]

    Il n'est jamais trop tard pour s'excuser.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Pendant près d'un an, la Syrie a gardé en prison l'un de mes électeurs, M. Maher Arar, et lui a fait subir des traitements épouvantables, ce qui est une violation flagrante des droits de M. Arar en tant que citoyen canadien. Maintenant, la belle-fille de l'ancien chef du service de renseignement intérieur de la Syrie, qui a participé aux actes violant les droits de M. Arar, a réussi à obtenir un visa de visiteur pour que son enfant puisse se voir accorder la citoyenneté canadienne à sa naissance.

    On dépasse les bornes. J'exige du ministre qu'il exerce son pouvoir discrétionnaire pour retirer le visa en question.

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas faire de lien entre le cas malheureux qui s'est produit auparavant et le nouveau cas dont vient de nous parler le député. Je ne ferai aucun commentaire au sujet d'un cas en particulier sauf pour dire ce que j'ai déjà fait.

    J'ai demandé à mon ministère d'examiner la marche à suivre dans de pareils cas pour éviter qu'à l'avenir des perceptions semblables se propagent.

*   *   *

+-La Loi sur le droit d'auteur

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC): Monsieur le Président, les écoles canadiennes disposent d'un accès à Internet qui n'a rien à envier au reste de la planète. Pourtant, le nouveau projet de loi sur le droit d'auteur de la ministre du Patrimoine canadien restreint le téléchargement de documents éducatifs. Il le rend difficile et probablement plus coûteux pour les enseignants et les élèves.

    En raison de ce projet de loi, de banales activités de salle de classe deviendront illégales. Pourquoi la ministre et le reste du gouvernement veulent-ils que nos élèves et nos enseignants paient davantage pour les documents utilisés à l'heure actuelle dans les écoles et pourquoi veulent-ils faire de nos élèves et de nos enseignants des criminels en vertu de la nouvelle Loi sur le droit d'auteur?

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, la députée de l'opposition sait très bien que nous avions promis de présenter en juin le projet de loi sur le droit d'auteur, et c'est ce que nous avons fait. Nous avions également dit que nous examinerions les incidences du projet de loi sur le monde de l'éducation strictement après la deuxième lecture. Nous allons examiner ces incidences parce qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet.

    Après être passés par l'école, les enfants deviendront des chercheurs et des auteurs et, à ce titre, ils voudront certainement que leurs droits d'auteur soient réservés et qu'on les paie en conséquence.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Les remarques du ministre de la Défense nationale

[Recours au Règlement]
+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le 20 juin, le ministre de la Défense nationale, en réponse à une question posée par le député d'Acadie—Bathurst, a déclaré ce qui suit, tel que tiré du hansard:

    Évidemment, nous sommes préoccupés par le cas de l'agent Orange qui, comme je l'ai dit, a été distribué pendant sept jours, deux ans durant, dans les zones limitées de Gagetown. Nous continuerons toute enquête sur toutes nos bases pour voir si d'autres agents ont été utilisés.

    Le mardi 21 juin, la sous-ministre adjointe à l'infrastructure et à l'environnement du ministère de la Défense nationale, Karen Ellis, pendant qu'elle témoignait sous serment devant le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, a contredit le ministre en déclarant qu'au mieux de la connaissance du ministère, dans le cas de l'agent Orange et de l'agent Pourpre, ceux-ci n'ont fait l'objet d'essais coopératifs sur les défoliants que trois jours en juin 1966 et quatre jours en juillet 1967.

    Cette déclaration contredit directement les renseignements fournis à la Chambre par le ministre le 20 juin, lorsqu'il a affirmé au député d'Acadie—Bathurst que l'agent Orange avait été vaporisé sept jours par semaine pendant deux ans à la BFC de Gagetown et que des herbicides de toutes les couleurs de l'arc-en-ciel, tels que les agents Orange et Pourpre, faisait l'objet d'essais sur toutes les bases militaires.

    Compte tenu des conséquences de ces déclarations contradictoires du ministère de la Défense nationale, relativement aux essais d'armes chimiques, je demande au ministre de la Défense nationale de rétablir les faits officiellement à la Chambre des communes ou de rectifier les commentaires faits par sa fonctionnaire au sujet de l'utilisation de défoliants et de déshydratants sur les bases militaires canadiennes ou dans les environs.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas assimilé tout ce que la députée avait à dire, mais j'ai compris que ses remarques visaient essentiellement à faire ressortir le fait qu'il y avait une certaine confusion entre ce que j'ai dit ici, à la Chambre, et ce que Mme Ellis, la sous-ministre adjointe, a dit au comité. Elle a dit que l'agent orange et l'agent pourpre, qui sont un sujet de préoccupation à la Chambre, avaient été pulvérisés sur une zone limitée de la base de Gagetown en 1966 et 1967 sur une période totale de sept jours, soit trois jours une année et quatre jours l'autre année.

    J'ai fait de mon mieux pour faire comprendre cela à la Chambre. Si la députée n'a pas compris et a choisi d'interpréter cela comme voulant dire sept jours par semaine pendant deux ans, je suis désolée pour elle. J'ai essayé d'être clair à la Chambre et ce que j'ai dit correspond au témoignage de la sous-ministre adjointe, soit que la pulvérisation s'est faite pendant sept jours au total sur une période de deux ans sur une zone limitée de la base de Gagetown.

    Nous travaillons avec toutes les parties intéressées pour établir les faits afin de trouver la bonne solution à ce terrible problème. Nous allons trouver cette solution, mais il faut d'abord établir les faits. C'est tout ce que je demande à la Chambre. Il faut établir les faits.

  +-(1505)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, sur le même rappel au Règlement, la réponse du ministre ne correspond pas aux témoignages que nous avons entendus au comité et à ce que les habitants de Gagetown ont entendu lorsque le cirque itinérant du ministère de la Défense nationale a fait un arrêt à la base de Gagetown.

    Le point que je veux faire ressortir est bien simple. Lorsque le ministre de la Défense nationale parle d'une zone d'essai limitée, il néglige de mentionner le programme plus vaste de pulvérisation dans le cadre duquel des centaines de gallons de ces défoliants connus sous le nom d'agent orange et d'agent pourpre ont été pulvérisés sur plus de 4 000 acres de terrain durant ces années que le ministre appelle la période d'essai.

    Je crois que la députée a raison en ce sens que le ministre fonde ses réponses sur des renseignements qui ne correspondent pas aux documents que son ministère a fournis et aux témoignages que nous avons entendus au comité de la part de certains de ses fonctionnaires.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la question est maintenant matière à débat, mais je ferai une proposition aux députés et à la Chambre: si nous pouvons avoir des échanges civilisés entre nous, je me ferai un plaisir d'étudier la question et de faire ensuite connaître les faits aux députés.

    Comme je l'ai dit à la Chambre, d'après ce que j'ai compris, il n'a pas été question de pulvérisation d'agent orange sur une superficie de 4 000 acres. C'est une chose que je n'ai jamais entendu dire jusqu'ici.

    Je vais consulter mes collaborateurs et correspondre avec les députés pour établir les faits exacts sur ce que j'ai dit et ce que ma sous-ministre a dit. Je veux m'assurer que les faits sont parfaitement clairs. Nous ferons de notre mieux pour obtenir...

+-

    Le Président: Je crois que nous en avons entendu suffisamment sur la question. Le député d'Acadie—Bathurst veut-il intervenir à propos du même rappel au Règlement?

[Français]

    Il semble que le député veuille prendre la parole concernant un autre rappel au Règlement.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, mon intervention concerne ce même rappel au Règlement. Cela concerne aussi la question que j'avais posée à la Chambre des communes, à savoir que ce qui est important, ce sont la santé et la sécurité des gens. Depuis des années, on demande au ministère de la Défense nationale de faire le nettoyage du camp militaire de Tracadie-Sheila, et l'on est encore au point où seulement la surface du terrain a été nettoyée. Il y a là une contradiction. Nous aimerions que le ministre mandate un groupe indépendant pour faire une étude et le nettoyage complet du camp militaire une fois pour toutes.

+-

    Le Président: C'est intéressant, mais cela concerne une autre question; ce n'est pas un rappel au Règlement. Le problème que nous avons ici aujourd'hui porte sur un désaccord concernant les faits, évidemment. L'honorable député de Renfrew—Nipissing—Pembroke a relevé deux citations qui expriment peut-être un désaccord.

[Traduction]

    Des précisions ont été données, et le ministre a dit qu'il tirerait au clair toute autre question soulevée à ce sujet. Je suis persuadé que, si le député d'Acadie—Bathurst veut aborder des problèmes qui persistent, il pourra correspondre directement avec le ministre. Nous n'allons pas poursuivre la période des questions au moyen de rappels au Règlement. Cela ne s'est jamais fait.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+- Loi sur le mariage civil

     La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de l'amendement.

+-

    Le Président: Avant la période des questions, l'honorable député d'Hochelaga—Maisonneuve avait la parole, et il dispose encore de deux minutes pour des questions et commentaires.

    Le député de Burnaby—Douglas a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Hochelaga de son discours, qui ajoute un élément très important au débat sur ce projet de loi.

    Modeste comme il est, il n'a pas accordé sa juste valeur au rôle important qu'il a joué, au cours de ses nombreuses années à la Chambre, dans l'amélioration de la situation des homosexuels par rapport aux droits de la personne. Il a mentionné avoir été présent à la Chambre quand de nombreux changements ont été apportés. Il a beaucoup minimisé son rôle à cet égard. Il a joué un rôle important dans les efforts visant à accorder la citoyenneté à part entière aux homosexuels au Canada et au Québec. Je veux souligner la contribution qu'il a apportée depuis les nombreuses années qu'il est à la Chambre et lui dire combien elle a été importante pour nous, dans la communauté homosexuelle.

    Je veux aussi le remercier d'avoir mentionné les contributions de mon prédécesseur, Svend Robinson, à ces débats et remercier ses collègues du Québec de leur participation dans le mouvement vers l'entière égalité et l'entière citoyenneté des homosexuels.

    Beaucoup de gens ont contribué à cet effort, mais je ne veux pas que le député de Hochelaga sous-estime l'importance de son rôle dans ce débat à la Chambre.

    Le député se souviendra que la Société canadienne de psychologie a comparu devant le comité. Entre autres, elle a dit que la honte et l'isolement que peuvent vivre les familles de gais et de lesbiennes à cause des préjugés et de la discrimination publique et systémique peuvent engendrer une détresse qui s'avère être un facteur beaucoup plus important dans la stabilité et l'adaptation des enfants dans ces familles que ne l'est le simple fait que leurs parents soient gais ou lesbiennes, fait qui n'a semblé avoir aucun effet sur les enfants.

    Je me demande s'il pourrait nous parler de l'importance du projet de loi C-38 à la lumière de cette déclaration de la Société canadienne de psychologie.

  +-(1510)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses bons mots. Je me rappelle très bien que l'Association des psychologues du Canada a comparu devant le comité pour dire, d'abord, qu'il n'y avait aucune corrélation entre l'orientation sexuelle et les habilités parentales.

    En second lieu, on nous a exprimé très clairement combien il est important, dans un processus d'estime de soi, sur le plan de ce que les psychologues appellent la psychogénèse, que l'on puisse mettre fin à quelque forme de stigmatisation que ce soit. Il est clair que tous les députés qui appuieront un projet de loi comme celui dont on discute cet après-midi contribuent à donner un caractère de respectabilité à l'homosexualité. Ce faisant, on affirme que nous sommes des citoyens à part entière. C'est le sens historique du vote auquel nous sommes conviés ce soir.

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, pour être franc et honnête avec vous, j'avoue que ce n'est pas de gaieté de coeur que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur le projet de loi C-38 touchant le mariage civil.

    J'ai l'impression que depuis le tout début, on assiste à un dialogue de sourds où tout le monde reste sur ses positions et n'en démord pas. Que de choses renversantes nous avons pu entendre de part et d'autre! Non seulement le débat a-t-il été polarisé, il a aussi été polémiqué. D'ailleurs, certains ont été condamnés avec des propos acerbes et un manque de respect évident.

    Aujourd'hui, je veux apporter mon humble contribution, considérant que je suis fortement étonné que le gouvernement soit incapable de répondre aux exigences du droit à l'égalité et, en même temps, répondre aux exigences du respect des identités propres à chacun. En ce qui me concerne, dès que j'ai déclaré que j'étais pour le maintien de la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, j'ai aussi déclaré, du même souffle, que j'étais pour l'union des couples de même sexe et qu'ils avaient droit à l'égalité.

    Le défi de cette Chambre et de ses députés, en tant que législateurs, était qu'en maintenant la définition du mariage comme étant l'union d'une femme et d'un homme, nous avions aussi l'obligation de nous donner le moyen de légiférer pour assurer l'égalité aux couples de même sexe, afin de leur permettre d'avoir accès à une union qui reconnaisse leurs choix et leurs droits. En effet, la recherche de l'égalité ne veut pas dire l'obligation d'uniformiser des réalités intrinsèquement différentes en ne créant qu'un seul type d'union entre les personnes et sous un seul vocable.

    L'homosexualité existe. C'est une réalité et personne ne peut prétendre ni même tenter de l'expliquer. Premièrement, c'est complexe; deuxièmement, cela est considéré comme étant politiquement incorrect.

    L'amour entre personnes de même sexe existe aussi et le droit au bonheur, en ce qui me concerne, leur est acquis. Il faut comprendre que, selon le gouvernement, le projet de loi C-38 vise essentiellement la protection de deux valeurs fondamentales aussi importantes l'une que l'autre, soit le droit à l'égalité et la liberté de religion.

    Pour ce faire, le gouvernement a sombré dans la facilité en changeant simplement la définition traditionnelle du mariage — qui est l'union d'un homme et d'une femme — pour inclure toutes les unions entre deux personnes. Facilité ou incompétence? Honnêtement, les deux. Je crois que ce gouvernement tombe dans la facilité parce qu'il est incompétent et incapable de faire preuve d'audace et d'innovation.

    La deuxième valeur fondamentale est de protéger le droit des organisations religieuses de refuser la célébration de mariages entre conjoints de même sexe, ce qui fait partie, selon le gouvernement, de la liberté de religion.

    Comme le gouvernement était incapable d'assumer ses responsabilités, il en a appelé à la Cour suprême du Canada. Quel est le résultat? Essentiellement, la cour a conclu que le gouvernement avait le droit d'autoriser le mariage entre conjoints de même sexe, mais que la cour ne le forcerait pas à le faire, qu'elle ne statuerait pas que la définition du mariage entre un homme et une femme était une chose mauvaise en soi.

    La cour a admis que personne ne pouvait garantir que la liberté religieuse serait protégée contre les droits des minorités et que le Parlement ne pouvait non plus faire quoi que ce soit pour garantir à long terme la liberté religieuse.

    En conclusion, il en revenait au Parlement de décider. Aujourd'hui, nous subissons sa volonté de présenter le projet de loi C-38 qui va à l'encontre du droit au respect de l'identité propre à chacune des unions entre deux personnes.

    Évidemment, dans ce débat, on fait référence aux unions de personnes de sexe opposé et de personnes de même sexe. Nous parlons fondamentalement d'orientation sexuelle, donc de sexe. Il faudrait peut-être en parler un peu.

    J'aimerais vous citer un extrait des propos de M. Yvon Dallaire, spécialiste en psychologie sexuelle. Je cite:

  +-(1515)  

    Bien que raisonnable, l'être humain n'en demeure pas moins un animal et, comme tel, il est soumis aux lois de la nature, qu'il en soit conscient ou non. Ainsi, qu'on le veuille ou non, la sexualité constitue une stratégie inventée par la nature afin d'assurer la survie de l'espèce vivante. Ce que l'on nomme amour est une autre de ces stratégies afin d'assurer la meilleure chance d'élevage de nos petits. L'amour est d'un point de vue biologique au service de la sexualité [...].
 

    Je cite toujours:

    Si, dans notre espèce, l'amour prend une si grande importance, c'est probablement dû au fait que la durée de l'élevage de nos enfants s'étend sur des décennies alors que chez la majorité des espèces animales, les petits atteignent leur indépendance quelques jours, quelques semaines ou tout au plus quelques mois après leur naissance. Il est donc important pour l'espèce humaine que le mâle et la femelle, non seulement forment un couple stable, mais effectuent aussi un partage des tâches de cet élevage.

    C'est dans ce concept de l'« axe de la vie qui appelle à la vie » que la société, au fil des siècles, a défini et confirmé l'institution du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

    J'ai essayé, en premier lieu, d'aborder ce dossier avec une attitude cartésienne de façon à être le plus rationnel possible. Il est juste d'affirmer que l'homme et la femme sont fondamentalement différents, mais heureusement complémentaires. C'est ainsi que l'union de l'homme et de la femme est aussi fondamentalement différente de l'union de deux personnes de même sexe. C'est d'une simplicité, je l'avoue, désarmante.

    Permettez-moi de citer Krishna Deva: « L'union sexuelle de l'homme et de la femme expriment la dimension cosmique de la création [...] Le plaisir sexuel reflète donc symboliquement la joie infinie de la divinité de la création. »

    Il est important de mentionner que cette constatation ne fait pas d'une des deux unions une union de deuxième ordre par rapport à l'autre.

    C'est à partir de cette conception qu'il appert que chacune des deux unions a une entité propre à elle. Pour paraphraser M. Michel Gourges, professeur à Ottawa, je dirais que le premier problème c'est qu'au nom du droit à l'égalité, il semble nécessaire que l'union entre deux personnes de même sexe soit reconnue au même titre que l'union entre un homme et une femme.

    Deuxièmement, pour que l'union entre deux personnes de même sexe soit reconnue au même titre que l'union entre un homme et une femme, il semble falloir que les deux identités soient désignées de la même façon. Ainsi, si nous gardons cette façon de voir les choses, la reconnaissance de l'égalité entre l'homme et la femme devrait obligatoirement nécessiter que les deux soient identiques.

    Permettez-moi encore une fois de citer un passage d'un texte de M. Richard Alexander, biologiste à l'Université du Michigan : «  Les hommes et les femmes sont différents à des niveaux divers et beaucoup plus que nous pouvons l'imaginer. Nous couper de ces différences et les nier revient à nous couper de la nature et d'un élément essentiel de notre héritage humain. »

    Je l'ai dit précédemment, je le répète, l'homme et la femme sont fondamentalement différents, mais heureusement complémentaires.

    Cette façon d'aborder ce dossier fait que le gouvernement sacrifie l'identité propre à chacune des unions.

    Les gouvernement aurait pu atteindre l'égalité des unions des personnes tout en maintenant dans le respect l'identité propre de chacune des deux unions, celle d'un homme et d'une femme, et celle de deux personnes de même sexe.

    Je vais conclure en mentionnant que j'ai moi aussi reçu d'innombrables commentaires, positifs et négatifs, et je vais vous en faire part d'un qui m'a particulièrement interpellé, et je cite: « L'heure est venue — il s'adressait à moi — de vous aviser qu'en tant que député, vous vous devez de donner l'exemple et qu'un vote contre ce projet de loi sera absolument inacceptable de la part de quelqu'un qui aspire à un Québec indépendant et ouvert sur le monde. »

    Tous savent que je suis en quête de la souveraineté pour le Québec. Je veux le droit à l'égalité pour le Québec avec les autres pays et je veux aussi le respect de l'identité québécoises. Si j'abordais ces deux valeurs fondamentales pour moi comme le gouvernement essaie de régler le dossier des unions de deux personnes, j'en arriverais à l'aberration suivante: j'obtiendrais l'égalité des droits, mais je perdrais mon identité québécoise au profit de l'identité canadienne, ce qui serait pour moi inacceptable.

  +-(1520)  

    Il faut donc respecter le droit à l'égalité et le droit à son identité propre.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de son discours sur cette question délicate. Il sait que le pays et le Parlement sont divisés sur cette question. Même au sein de la communauté gaie, les avis sont partagés quant à l'opportunité de modifier la définition du mariage. Je crois que le député a très bien exposé ses arguments.

    Le député sait que la France a réglé la question en accordant à tous les mêmes avantages et en adoptant l'approche de l'union civile. Il semblerait que ce compromis ait été très bien accepté en France.

    Le député estime-t-il que les parlementaires auraient dû examiner davantage ce compromis au comité et même à la Chambre avant d'aller de l'avant et que, de cette façon, nous aurions pu procéder à une étude plus élargie pour trouver comment concilier les différents points de vue des Canadiens?

[Français]

+-

    M. Serge Cardin: Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans le discours que je viens de prononcer, effectivement, le gouvernement n'a pas fait preuve d'innovation; il est plutôt tombé dans la facilité. Pour répondre à des demandes de droit à l'égalité, ce qui est légitime, le gouvernement est tombé dans la facilité en décidant de chapeauter l'ensemble des unions possibles sous un même titre, soit le mariage civil.

    Je crois qu'il aurait été pertinent de chercher à respecter l'identité propre à chacune de ces unions. Il faut vraiment exister dans un autre monde pour ne pas comprendre que chacune de ces unions a une identité propre. Par conséquent, à coups d'efforts et aussi d'audace, il aurait fallu faire en sorte que chacun soit respecté dans sa plus profonde identité personnelle, certes, mais aussi de couple.

    Il y avait encore du travail à faire, mais, malheureusement, il appert que le gouvernement n'a pas voulu investir le temps qui aurait été nécessaire pour faire ce travail et ainsi faire preuve d'audace et d'innovation.

  +-(1525)  

[Traduction]

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations de mon collègue qui siège avec moi au Comité de l'industrie. Je trouve particulièrement intéressant dans ce débat le reproche selon lequel les arguments invoqués contre le projet de loi sont uniquement de nature religieuse. Cela implique en quelque sorte que les arguments basés sur la foi ne sont pas aussi valables. Cependant, les arguments du député étaient de nature laïque et ils étaient totalement inspirés d'une société laïque, à moins que j'aie raté une partie de l'intervention. Je tiens à le souligner aux fins du compte rendu.

    Je voudrais demander au député ce qu'il pense d'un dossier légèrement connexe. Nous avons beaucoup parlé de la liberté de religion et du fait que cette dernière se trouve réduite. Cependant, il existe une opinion laïque qui défend la définition du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Le député a-t-il des commentaires sur la façon dont ce projet de loi et l'attitude du gouvernement à son égard, à savoir qu'il vise un droit absolu et que quiconque s'y oppose n'appuie pas les droits, pourraient influer sur l'opinion laïque qui milite contre ce projet de loi, comme l'a fait le député, en y opposant des arguments laïques? J'aimerais entendre ce que le député a à dire à ce sujet.

[Français]

+-

    M. Serge Cardin: Monsieur le Président, le défi était justement de protéger les droits des individus en tant que tels et les droits à leur union, leurs choix. Or, j'ai pris garde à ne pas me servir d'arguments religieux. Cependant, il appert évidemment que selon ce que la Cour suprême nous a dit, la liberté de religion n'est pas nécessairement garantie à plus ou moins long terme. Même si j'ai fait attention pour ne pas me servir d'arguments religieux, j'ai tout de même entendu des débats en cette Chambre où les arguments avaient un caractère religieux. On s'éloignait un peu du respect de la personne, ce qu'on retrouve également dans les concepts religieux, donc le respect des autres et la tolérance.

    Il faut aussi préciser que souvent, les valeurs religieuses se rapprochent des valeurs humaines. Quelquefois, selon la religion, il peut y avoir des différences importantes. Dans ce cas-ci, je crois que les valeurs humaines et naturelles se projettent aussi dans plusieurs religions. Donc, l'un n'empêche pas l'autre mais il est évident que si on considère strictement le côté humain, il y a un droit à l'égalité et un respect des identités.

[Traduction]

+-

    L'hon. Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Je partagerai mon temps avec la députée de Vancouver-Centre.

    Le projet de loi C-38 a mis les Canadiens face à une question complexe pour certains et incroyablement simple pour d'autres. C'est la possibilité pour deux personnes de s'engager l'une envers l'autre dans une institution reconnue par l'État. Au cours des dernières années, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un grand nombre de personnes au Canada et dans ma circonscription de Burlington au sujet des questions que soulève le projet de loi. J'ai lu leurs lettres et leurs courriels, et j'ai écouté leurs commentaires.

    Lors de la dernière élection, la question a fait partie de tous les débats, et il y en a eu neuf. Assurément, d'aucuns n'aiment pas le projet de loi tandis que pour d'autres c'est l'attribution logique de droits à un groupe de citoyens qui, trop longtemps, se sont vus refuser le droit à l'égalité. À de nombreux égards, ce débat rejoint les autres que nous avons eus en cette enceinte, des débats qui ont conféré aux femmes le droit de vote et le droit de siéger en cette enceinte.

    Aujourd'hui, dans huit provinces et un territoire, la législation sur le mariage civil prévoit que deux personnes de même sexe ou de sexe opposé peuvent se marier. Dans chacune de ces administrations, les tribunaux ont conclu que refuser aux couples de même sexe l'accès au mariage en vue de créer une union civile violait le droit à l'égalité inscrit dans la Charte des droits et libertés, et le gouvernement du Canada est d'accord.

    La Charte des droits et libertés est l'un des éléments qui définissent la société canadienne. L'article 15 de la Charte est entré en vigueur il y a 20 ans. L'inclusion du droit à l'égalité dans la loi suprême du Canada a été un jalon important, un jalon qui a fait du Canada l'un des premiers pays au monde à s'engager à protéger les droits de la personne et la dignité de tous ses citoyens.

    L'article 2 de la Charte garantit aux autorités religieuses la liberté de célébrer des mariages conformément à leurs convictions religieuses. En appuyant le projet de loi C-38, j'assume mes responsabilités juridiques et constitutionnelles de défendre les droits de tous les Canadiens. Comme je l'ai déjà mentionné, l'article 2 protège la liberté de religion comme le fait ce projet de loi et c'est ce qui est important à mes yeux et aux yeux de beaucoup de Canadiens. Je vais continuer de défendre le droit des organisations religieuses de ne marier que les personnes qu'elles estiment aptes au mariage.

    Au cours des derniers mois j'ai été particulièrement impressionnée par le grand nombre d'électeurs qui ont pris le temps de faire connaître leur point de vue. Les gens sont toujours plus portés à s'exprimer lorsqu'ils sont en désaccord avec une politique, et ces personnes m'ont fait connaître leur point de vue, croyez-moi, surtout lorsqu'elles ont trouvé de la littérature haineuse à leur porte. Toutefois, même si un bon nombre d'électeurs s'opposaient au projet de loi, j'ai reçu un grand nombre de messages d'appui à cette mesure, qui provenaient de parents, de grands-parents, de jeunes, d'hétérosexuels et d'homosexuels. Des gens de diverses croyances religieuses, notamment des catholiques, des anglicans, des musulmans, des juifs et des membres de l'Église unie m'ont aussi fait part de leur point de vue.

    Leur message était que le gouvernement doit faire ce qui est bon pour notre collectivité et notre pays. Ces gens croient que Dieu ne voudrait pas que l'on fasse preuve de discrimination. Ils croient en l'égalité, et les personnes qui exercent un choix devraient être respectées et reconnues comme étant égales aux yeux de la loi. Ces gens sont d'avis que le projet de loi C-38 est l'expression logique de notre engagement, en tant que Canadiens, à assurer un traitement égal à tous, comme le prévoit la Charte.

    J'aimerais lire certains des messages qui m'ont touchée tout particulièrement. L'un d'entre eux a été envoyé par une mère de deux enfants qui disait:

    Ma famille est forte. Mon Canada accepte la différence et il ne permet ni n'encourage l'incitation à la haine. Mon Canada est un pays de tolérance qui accueille tout le monde et qui prône la paix et l'harmonie, tant chez nous qu'à l'étranger.

    D'autres personnes m'ont dit qu'elles pensaient que le fait d'élargir l'institution du mariage de façon à inclure les couples de même sexe était une bonne chose pour la société canadienne et pour nos enfants, dans la mesure où des familles et des couples stables, engagés et aimants sont le fondement d'une collectivité forte et constituent le milieu idéal pour élever des enfants. Nous y gagnons tous à inclure les couples de même sexe parmi ceux qui peuvent choisir d'exercer les droits et d'assumer les responsabilités liés au mariage.

    Un ministre du culte m'a dit que le mariage n'est pas l'union d'un homme et d'une femme, mais plutôt une reconnaissance des couples qui sont engagés dans des relations permanentes, fidèles, engagées et axées sur la foi, indépendamment de leur sexualité. Il m'a ensuite remercié de faire preuve de leadership dans la circonscription et au pays relativement à ce dossier.

  +-(1530)  

    Des habitants de ma circonscription m'ont dit être fiers de vivre dans un pays qui permet à tout le monde de se marier et qui lutte farouchement contre toute forme d'ignorance, de préjugé et de haine. Quelqu'un m'a dit qu'il est persuadé de la nécessité d'appuyer ce projet de loi parce que toute mesure qui encourage les relations fondées sur le soutien et l'engagement des partenaires est une bonne chose.

    Des gens qui ont trouvé à leur porte des dépliants les invitant à me téléphoner pour exprimer leur désaccord m'ont effectivement téléphoné, mais pour me dire qu'ils sont d'accord. Une femme m'a écrit pour me dire qu'elle est très fière et reconnaissante d'être représentée par une députée qui défend les valeurs qui sont chères aux Canadiens et, surtout, des valeurs auxquelles elle croit.

    Des électeurs de ma circonscription qui ont 57 et 58 ans, qui sont mariés depuis 35 ans et qui vivent dans ma circonscription depuis 10 ans, m'ont écrit pour me remercier d'appuyer le projet de loi sur le mariage entre personnes de même sexe.

    Quelqu'un m'a dit ceci: « Nous élisons nos députés. Nous leur faisons confiance pour protéger les droits des minorités, pas pour s'incliner devant les idées parfois intolérantes d'une majorité mal renseignée. Une société ne s'est jamais épanouie en refusant à certains groupes des droits qu'elle reconnaît à d'autres. Un Canada sain continuera d'évoluer au lieu de s'accrocher à des définitions désuètes qui ne veulent rien dire.  »

    Quelqu'un qui fréquente la même église que moi m'a écrit ceci: « Que dirait Jésus s'il avait devant lui deux homosexuels? Il dirait qu'il a créé ces êtres, qu'il les bénit et qu'il les invite à vivre dans la paix et l'amour. Je vous remercie par ailleurs d'avoir pris position dans ce dossier. »

    J'ai aussi reçu des lettres de gens que des évêques catholiques ont encouragés à écrire à leur député pour exprimer leur désaccord. Ils m'ont écrit ceci: « Je crois à la séparation de l'Église et de l'État. Je suis en faveur du projet de loi sur le mariage entre personnes de même sexe et je pense qu'appuyer cette mesure, c'est faire le bon choix. D'un point de vue civil, je suis en faveur du projet de loi et je l'appuie sans réserve parce que je crois qu'il permet de respecter les droits de toutes les personnes concernées. »

    Ces lettres me touchent lorsque je les lis. Elles me rappellent pourquoi nous avons l'honneur d'être députés. Nous sommes élus pour débattre passionnément de ces questions dans cet endroit, et nous pouvons être respectés et traités comme des égaux, des hommes et des femmes qui ont ces questions à coeur.

    Le projet de loi C-38 représente une des valeurs que les Canadiens chérissent, l'égalité pour tous. Il est un symbole puissant des valeurs qui sont chères à un grand nombre de Canadiens et, je l'espère, à tous les députés: l'égalité, la dignité, la tolérance et le respect d'autrui.

    L'adoption du projet de loi C-38 garantira que tous les Canadiens aient leur place dans la riche mosaïque qui fait de notre pays un pays extraordinaire où nous pouvons tous être nous-mêmes. Elle n'empêchera pas le mariage hétérosexuel. Elle permettra à ceux et à celles qui le souhaitent de contracter un mariage homosexuel, et leur droit de le faire sera respecté par le gouvernement, et par leur église dans certains cas.

    Le projet de loi C-38 est une mesure importante. Je suis fière de prendre la parole à la Chambre et d'appuyer ce projet de loi au nom de tous mes électeurs.

  +-(1535)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires de la députée, même si je m'inscris en faux avec presque tout ce qu'elle a dit.

    C'est ce qui est formidable. De ce côté-ci, nous croyons au moins que les députés devraient voter librement et exprimer sans contrainte leurs différentes opinions sur un sujet aussi controversé que la modification de la définition du mariage pour inclure les couples homosexuels.

    Nous sommes d'avis que la position présentée par le chef du Parti conservateur du Canada constitue un compromis réfléchi auquel la vaste majorité des Canadiens se rallient.

    Il est intéressant de voir que les députés libéraux qui appuient le projet de loi tentent d'aiguiller les discussions sur la question des droits. Pourtant, je peux dire, en tant que leader parlementaire de l'opposition officielle, que bon nombre de mes collègues voulaient avoir la possibilité d'aborder ce projet de loi à l'étape du rapport. Hier soir, ce droit leur a été enlevé à la suite d'une conspiration entre les trois autres partis de la Chambre afin d'invoquer un article rarement utilisé du Règlement pour clore le débat.

    En fait, le gouvernement a enlevé à certains députés le droit de représenter leurs électeurs aujourd'hui également. Je parle surtout au nom de mes collègues du Parti conservateur, mais il y a de nombreux députés de tous les partis qui n'auront pas le droit de représenter leurs électeurs et de faire part à la Chambre de leurs préoccupations pendant le débat, malgré le fait que le leader du gouvernement à la Chambre des communes a dit que le temps alloué au débat serait adéquat. Pourtant, il impose la clôture du débat.

    La députée a parlé de droits. Que pense-t-elle des droits des députés de représenter leurs électeurs en abordant le projet de loi de façon appropriée à l'étape du rapport et lors de la troisième lecture?

  +-(1540)  

+-

    L'hon. Paddy Torsney: Monsieur le Président, je suis assez étonnée. Le député de Prince George—Peace River a commencé en disant qu'il désapprouve presque tout ce que j'ai dit. Ce député désapprouve-t-il aussi la Charte canadienne des droits et libertés? Est-il opposé à l'égalité et aux valeurs canadiennes que sont la tolérance et l'acceptation? En quoi désapprouve-t-il la primauté du droit?

    Les règles de la Chambre s'appliquent à nous tous. Il ne les aime peut-être pas, mais on les utilise pour aller de l'avant avec ce projet de loi, après des mois et des années de discussion.

    Le député de Prince George—Peace River ne me fera pas changer d'idée et je ne le ferai pas changer d'idée. Je l'invite tout de même à lire la Charte des droits et libertés, à la respecter fièrement et à veiller à ce qu'on la respecte dans l'intérêt de tous les Canadiens, même ceux qu'il n'aime pas.

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, en écoutant la députée d'en face, je ne peux m'empêcher de me sentir un peu comme Alice lorsqu'elle a traversé le miroir. Elle se retrouve alors dans un monde où les règles ont changé, où plus rien ne semble logique. À un moment donné, elle rencontre Humpty Dumpty assis sur un mur. Il lui dit: « Quand j’emploie un mot, il veut dire exactement ce que je veux qu’il dise, ni plus ni moins ». Perplexe, Alice répond: « La question est de savoir si vous avez le droit de donner tant de significations différentes aux mots ». Et Humpty Dumpty d'aboyer: « La question est de savoir qui a le pouvoir, voilà tout ».

    La députée me fait plus penser à Humpty Dumpty qu'à Alice.

+-

    L'hon. Paddy Torsney: Monsieur le Président, je trouve très curieux que le député tienne de tels propos, parce qu'en fait le sens des mots peut changer. Au Canada, aussi récemment qu'en 1929, le mot « personne » n'incluait pas les femmes. Il est curieux que le député fasse allusion à Alice, parce qu'avant 1930 une femme nommée Alice ne pouvait siéger à la Chambre des communes ou au Sénat, étant donné que les femmes n'étaient pas considérées comme des égales par rapport aux hommes.

    Tout comme le mot « mariage » est en train de changer de façon à inclure une réalité différente du mariage traditionnel, le sens du mot « personne » a changé au début des années 1920 de façon à permettre à chacune d'entre nous de venir ici et de représenter nos concitoyens. À mon avis, c'était une bonne chose.

    Une voix: Il ne s'agissait pas de la même question.

    L'hon. Paddy Torsney: Monsieur le Président, le député d'en face dit qu'il ne s'agissait pas de la même question.

    Il s'agissait en fait de la même question, puisqu'on parle de l'égalité des personnes dans leur globalité, indépendamment de leur sexe, de leur orientation sexuelle, de la couleur de leur peau ou de leur religion. Cette cause mérite d'être défendue sans relâche et c'est ce que je vais continuer de faire.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Citoyenneté et immigration

+-

    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis au sujet du 11e rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, que j'ai déposé à la Chambre hier et qui concerne la demande faite par ce comité d'une prolongation de 30 jours pour étudier le projet de loi C-283.

    Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, que la motion suivante recueille l'assentiment de la Chambre. Je propose:

    Que le 11e rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, déposé à la Chambre le lundi 27 juin 2005, soit réputé adopté.

+-

    Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

+-

    L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Burlington m'a fait une excellente introduction. Cela a été et sera toujours une question d'égalité devant la loi.

    Avant que je fasse mon entrée à la Chambre en 1993, on m'a demandé de me présenter comme candidate du Parti libéral du Canada aux élections. J'ai accepté en échange de la promesse qu'un éventuel gouvernement libéral modifierait la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'ajouter l'orientation sexuelle aux motifs de discrimination illicite. Je l'ai demandé par écrit.

    J'étais à la Chambre en 1996 lorsque ce projet de loi a été adopté. C'est ainsi que s'est amorcé le processus vers l'accession à l'égalité pour un groupe minoritaire qui fait l'objet de discrimination depuis la nuit des temps. Enfin, à la fin du débat d'aujourd'hui, les membres de ce groupe deviendront totalement et complètement égaux devant la loi, comme ils le sont à l'article 15 de la Charte des droits et libertés.

    Cette question m'intéresse au plus haut point parce qu'en tant que médecin, j'ai vu un grand nombre d'homosexuels, de lesbiennes, de bisexuels et de transsexuels faire l'objet de discrimination aux termes de la loi. Quand je voyais des couples d'hommes ou de femmes qui vivaient ensemble depuis 20 ans et qui n'avaient pas le droit de participer aux régimes médicaux et dentaires et aux fonds de pensions de leur conjoint, alors que les couples hétérosexuels avaient droit à tous ces avantages après une seule année de vie commune, je savais bien que ces gens étaient soumis à la discrimination. J'ai vu les répercussions que cette discrimination entraînait sur la santé physique et mentale des homosexuels, hommes et femmes, et des transsexuels. Je les ai vus vivre dans la peur. J'ai vu des professionnels, des enseignants, qui avaient honte et qui craignaient que les gens apprennent quelle était leur orientation sexuelle parce qu'ils pourraient alors perdre leur emploi.

    C'est une chose à laquelle je crois depuis que je pratique la médecine, depuis que j'ai pu constater les conséquences possibles de cette inégalité sur la santé et le bien-être des Canadiens. Aujourd'hui, je me souviens qu'en 1996, l'adoption des modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne en vue d'y inclure l'orientation sexuelle a permis aux homosexuels de participer aux régimes médicaux et dentaires de leur partenaire. En l'an 2000, lorsque la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations a été adoptée, 85 lois canadiennes ont été modifiées afin que cette égalité soit inscrite en droit. La dernière barrière va maintenant disparaître.

    Cette question soulève énormément les passions, et je peux comprendre cela. Nous parlons d'une tradition et de croyances très fortes qui existent depuis longtemps. En fait, nous savons tous que c'est en l'an 2 avant Jésus-Christ que les Romains ont élaboré pour la première fois le contrat légal de mariage. Il s'agissait d'un contrat civil. Ce contrat ne visait que les familles romaines très riches qui possédaient des terres. Elles pouvaient prendre un arrangement contractuel afin de transférer des biens et de veiller à ce que les enfants dont le nom était inscrit dans ces contrats soient les héritiers légitimes de tous les biens transmis. Nous avons vu que, 100 ans plus tard, dans le même droit civil romain, la portée de ce contrat civil a été étendue aux couples de même sexe. Cette notion n'est pas nouvelle; elle existait en l'an 1 avant Jésus-Christ.

    Lorsque nous évoquons la progression du mariage, nous entendons des gens parler abondamment de la composante religieuse du mariage. Il ne s'agit pas de cela dans le cas qui nous occupe. Selon l'article 2 de la Charte, les Églises sont libres de célébrer des mariages ou d'agir selon leurs dogmes ou croyances religieuses. Ces droits des minorités sont accordés aux personnes qui appartiennent à différentes religions au Canada. Nous étendons la portée de ces droits des minorités, conformément à l'article 15 de la Charte, à un groupe contre lequel la loi a exercé une discrimination.

    Le fait est que, pendant longtemps, nous estimions que les enfants étaient le fruit de relations hétérosexuelles. Aujourd'hui, nous savons que bien des couples hétérosexuels infertiles peuvent également avoir des enfants. Ces enfants sont issus de techniques de reproduction appliquées à des couples hétérosexuels infertiles qui veulent avoir des enfants. Nous n'avons jamais exercé une discrimination contre ces enfants, ni contre ces couples infertiles. Ils ont toujours pu se marier.

  +-(1545)  

    Nous savons aujourd'hui que, au moyen des mêmes techniques, des couples gais et lesbiens peuvent avoir des enfants biologiques. Je connais des lesbiennes qui ont mené une grossesse à terme et donné naissance à un enfant comme n'importe quelle autre femme.

    Les parents de ces enfants doivent être autorisés à se marier afin que leurs enfants aient des parents légalement mariés. En vertu du projet de loi C-38, ces enfants seraient égaux aux autres et non pas des citoyens de seconde classe. Un groupe minoritaire bénéficierait de l'égalité devant la loi.

    Dans un pays comme le Canada, où l'on retrouve diverses ethnies, religions, langues et couleurs, il est extrêmement important de veiller à ce que les minorités ne soient pas écrasées par la règle de la majorité. Elles doivent sentir qu'elles font partie de la société, qu'elles sont respectées et qu'elles sont égales aux autres sous tous rapports devant la loi. L'État ne devrait pas pouvoir faire de la discrimination par le truchement de son appareil judiciaire, sauf si l'égalité des gens avait des conséquences nocives pour l'ensemble de la société.

    Nous savons bien que les mariages hétérosexuels ne vont pas disparaître soudainement parce que des personnes de même sexe se marient. Nous ne faisons qu'autoriser juridiquement les couples homosexuels à faire ce que nous souhaitons tous faire quand nous aimons et désirons nous engager l'un envers l'autre. Nous voulons que, aux yeux de la société, les couples homosexuels soient considérés comme égaux et puissent vivre une relation conjugale forte et durable. Nous voulons que leurs amis et leur collectivité puissent célébrer avec eux.

    Le caractère religieux du mariage n'est apparu -- si quelqu'un s'était donné la peine de faire la recherche -- qu'au concile de Trente, en 1563, moment où le mariage est devenu officiellement une institution religieuse. C'est uniquement depuis cette date que nous connaissons le mariage religieux.

    L'article 2 et les amendements apportés par le comité garantiront aux organisations religieuses qu'elles n'auront pas à marier des personnes si elles ne souhaitent pas le faire en raison de l'orientation sexuelle du couple.

    J'ai siégé au Comité de la justice qui a parcouru le pays et étudié cette question. De nombreux groupes confessionnels souhaitent célébrer des mariages homosexuels et de nombreux autres ne le souhaitent pas. À quels groupes confessionnels l'État doit-il donner raison? Devons-nous soutenir une religion à l'encontre des autres ou devons-nous continuer à laisser aux organisations religieuses la liberté d'agir comme bon leur semble si quelqu'un tente de porter atteinte à leur dogme ou à leur institution?

    Nous permettons enfin aux couples homosexuels d'être égaux devant la loi par rapport aux autres couples dont les membres se sont engagés l'un envers l'autre. Nous leur permettons de signer un contrat civil indiquant qu'ils peuvent avoir des biens communs et avoir les mêmes droits et les mêmes responsabilités que les couples hétérosexuels. Les enfants de ces couples homosexuels jouiraient de la même égalité devant la loi. Les parents pourraient léguer leurs biens à leurs héritiers légaux, comme au temps de la Rome antique. Les parents auraient la garde des enfants, et cette garde serait partagée en cas de rupture du mariage. C'est uniquement une question de droit.

    Dans ce pays de diversité, il est important que nous respections la primauté du droit. Aujourd'hui, nous savons que presque 90 p. 100 des Canadiens qui veulent se marier peuvent le faire en tant que couples homosexuels. Nous privons 10 p. 100 des Canadiens de ce droit simplement en raison de la province où ils vivent. Le gouvernement du Canada ne peut pas laisser faire cela. La définition du mariage relève de nous. Nous ne pouvons pas définir le mariage d'une façon qui empêche 10 p. 100 des Canadiens d'y accéder pour des raisons géographiques.

    J'appuie le projet de loi C-38, qui est une question d'égalité. Finalement, les gais et lesbiennes pourront avoir la tête haute et être des citoyens à part entière au Canada.

  +-(1550)  

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt l'intervention de la députée et j'ai deux questions à poser.

    La députée a dit que le gouvernement fédéral manquerait à son devoir, mais je crois qu'il y a déjà manqué deux fois. Il a d'abord manqué à son devoir d'intervenir avant que toutes les provinces ne s'en aillent chacune dans leur direction et il y manque à nouveau maintenant.

    Je ne sais pas si la députée était présente lorsque j'ai fait mon intervention, mais j'ai indiqué très clairement ma position sur cette question. En fait, je crois que nous discutons de propriété intellectuelle, et non pas de droits de la personne. Toutefois, si nous devons suivre cette voie du mariage entre personnes du même sexe dans une optique différente, je ferais observer à la députée que ce débat porte aussi sur la protection des droits religieux.

    De notre côté de la Chambre, nous avons dit que nous acceptons le fait que le pays et le monde changent, et que nous sommes disposés à permettre aux couples formés de personnes du même sexe d'avoir les mêmes responsabilités et avantages que les couples mariés. Toutefois, notre inquiétude primordiale est que la liberté religieuse, que tout le monde au pays chérit depuis des années, est en danger. Je sais que la députée ne saurait être d'accord avec moi là-dessus, mais je peux lui assurer que de la façon dont le projet de loi est libellé, nous ne pouvons pas assurer la liberté religieuse au pays.

    À mon avis, il vaudrait peut-être mieux attendre la fin de l'été et attendre que nous ayons eu l'occasion de discuter de cette question de manière plus approfondie, de façon à ce que nous puissions mettre les garde-fous en place pour garantir la protection de la liberté religieuse. La liberté religieuse et la liberté d'expression ont toujours attiré et attireront toujours des immigrants vers notre pays. Si nous ne les protégeons pas par ce texte de loi, nous aurons subi un échec lamentable.

    Je me demande si la députée d'en face souhaite commenter ces propos.

  +-(1555)  

+-

    L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, je partage l'avis de la députée qu'il faut continuer de protéger la liberté de religion, mais la Charte a été rédigée de façon à ce que les deux ne soient pas contradictoires. La liberté de religion serait protégée en vertu de la Loi sur le mariage civil, ainsi que le droit d'un groupe minoritaire d'avoir accès à ce qui constitue probablement l'une des plus importantes institutions juridiques et sociales au pays, l'institution du mariage.

    Il a été démontré que cela avait été possible par le passé aux termes de la Charte. Par exemple, la Charte interdit la discrimination fondée sur le sexe, ce qui n'empêche pas l'Église catholique de ne pas autoriser les femmes à devenir prêtres. Le divorce est légal partout au pays alors que l'Église catholique et d'autres ne reconnaissent pas le divorce. Les autorités religieuses ont été autorisées dans les deux cas à appliquer leurs valeurs sans pour autant être accusées de violer la Charte.

    En 1882, la Chambre des communes a débattu du droit d'un veuf de marier sa belle-soeur. L'évêque de la Nouvelle-Écosse a cité de nombreux textes bibliques en faisant valoir que si un veuf était autorisé à marier sa belle-soeur cela mènerait à la polygamie parce qu'il voudrait éventuellement marier toutes ses belles-soeurs.

    On a voulu nous faire croire que cela sonnerait le glas de la société. Il ne s'est rien passé. Nous avons tous pu constater que les articles 2 et 15 de la Charte peuvent coexister. La Cour suprême l'a dit, tous les tribunaux l'ont dit. C'est donc devenu la règle de droit au pays.

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je pense que la secrétaire parlementaire sait que mon église, St. John's United, se trouve dans sa circonscription. Depuis quelques années, on y célèbre des mariages homosexuels. Cependant, jusqu'à il y a deux ans, il était impossible de le faire exactement de la même manière qu'on le faisait pour les couples hétérosexuels. Depuis la décision judiciaire rendue en Colombie-Britannique, le ministre et la congrégation de St. John's le peuvent. Effectivement, selon le dernier rapport annuel de la congrégation, la majorité des mariages célébrés visaient des couples homosexuels.

    Il me semble qu'il s'agit d'une question de liberté religieuse, le revers de celle qui est toujours soulevée dans le cadre de ce débat. J'aimerais que la députée de Vancouver-Centre nous parle de l'importance de garantir la liberté religieuse des confessions et organisations religieuses qui choisissent de célébrer les mariages homosexuels.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, il y a un mois et demi à Vancouver, j'ai assisté à une réunion des principaux groupes religieux au Canada dans une galerie d'art. Bouddhistes, Hindous, Autochtones, et les Églises anglicane, catholique, unitarienne et unie se sont réunis pour appuyer le projet de loi. Ils ont dit que l'adoption de ce projet de loi leur permettrait d'avoir la liberté religieuse de célébrer les mariages homosexuels, ce qu'ils souhaitaient faire .

    Je pense que le député a tout à fait raison. Ce projet de loi laisserait aux organisations religieuses la liberté de célébrer les mariages homosexuels ou de ne pas le faire. Il s'agit de choix et d'égalité des choix en vertu de la loi.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole en ce triste jour où un débat sur une question importante prendra fin et un projet de loi sera adopté sous la contrainte par une Chambre des communes divisée.

    Il est ironique que ce soit la Chambre des communes du Canada, qui s'est édifiée sur les traditions et les coutumes, qui sonne le glas de la définition traditionnelle du mariage. Les coutumes ne sont que symboliques, mais les traditions sont des rituels agréables que l'on peut suivre ou pas sans répercussions graves sur l'application des règles et des principes constitutionnels. La Chambre des communes baigne dans la tradition.

    Monsieur le Président, je partagerai le temps dont je dispose avec un autre député.

    En préparant mon intervention d'aujourd'hui, j'ai fouillé dans mon classeur et j'ai sorti toutes les lettres et tous les courriels qui m'ont été envoyés. Je me suis dit qu'il était vraiment triste que tous ces gens n'aient pas été entendus.

    Je suis tombé sur un article récent du père Francis Geremia, un prêtre. J'ai trouvé que ses mots étaient forts, mais je comprends la frustration et le désespoir d'un prêtre qui va jusqu'à dire qu'il était un ancien libéral et qu'il prie pour que le premier ministre perde sa circonscription aux prochaines élections parce qu'il ne peut pas servir à la fois Dieu et le diable.

    Ces paroles m'ont rappelé l'année dernière et toutes les occasions que le prêtre de ma paroisse a saisies pour parler de la protection de la définition traditionnelle du mariage. À Noël, il a parlé de la famille et de l'importance de la famille traditionnelle.

    Je suis une catholique pratiquante. Lorsque j'ai entendu les préoccupations exprimées par l'Église catholique, je les ai soulevées en tant que législatrice et en tant que députée, pas en tant que catholique.

    J'ai commencé à passer en revue des lettres reçues de nombreuses personnes que mes vis-à-vis prétendent représenter. J'ai pensé que la seule chose que je pouvais faire aujourd'hui était de lire, pour le compte rendu, quelques-unes des lettres et des opinions qui n'ont pas été présentées à la Chambre.

    Ces lettres me sont parvenues de différents groupes religieux, culturels et commerciaux, soit de particuliers, soit au nom de milliers de Canadiens. La première lettre remonte à 2003 et provient de la Hindu Society of Ontario. On y dit:

    Nous faisons appel à vous au nom des hindous du Canada. Nous savons que la majorité des hindous et des Canadiens en général sont très préoccupés par ce projet de loi, qui aura un effet négatif sur la société.

    Au nom des nombreux hindous du Canada, nous avons préparé cette demande avec l'aide d'un membre du clergé hindou. Nous l'envoyons au premier ministre, à des membres du Cabinet et à des députés.

    Nous demandons à tous les députés de ne pas adopter ce projet de loi et de ne pas entraîner la décadence de la société canadienne. Nous leur demandons de respecter l'opinion de la majorité et d'agir avec sagesse pour préserver l'intégrité de la nation canadienne et le tissu social du Canada. Nous apprécierions que vous accusiez réception de la présente à l'adresse ci-dessus...

    Une autre lettre dit ceci:

    Les 500 000 familles hindoues du Canada sont venues s'établir ici dans l'espoir que leurs enfants pourraient grandir dans un milieu sûr et décent. Toutes ces familles sont très choquées par ce projet de loi visant à reconnaître les gais et les lesbiennes comme couples mariés, puisque cela va à l'encontre de leur religion et de leur culture. Toutes les religions du monde, pas seulement l'hindouisme, mais aussi le christianisme, l'islam, le judaïsme, le bouddhisme, le taoïsme et le chamanisme, rejettent les mariages homosexuels. Comme les membres du clergé, j'ai eu l'occasion d'étudier toutes les religions du monde. Je suis convaincue qu'aucune tradition religieuse n'accepte les mariages homosexuels.

    Les membres de la communauté et du clergé hindous n'aiment pas être mêlés à des dossiers politiques controversés, par peur d'une réaction défavorable. Au moment de voter pour un député, ils n'appuieront pas quiconque est en faveur de ce projet de loi, peu importe le parti auquel il appartient. Nous sommes convaincus que la majorité des Canadiens, peu importe leur allégeance politique ou leur religion, s'opposent à ce projet de loi.

  +-(1600)  

    On peut y lire:

    La section canadienne de l'Islamic Society of North America désire exprimer son opposition au projet de loi C-38, qui vise à modifier la définition du mariage afin d'inclure les couples homosexuels.

    ISNA-Canada est la plus vieille et la plus importante organisation communautaire musulmane d'Amérique du Nord. Elle peut donc parler en toute confiance au nom de la majorité des musulmans d'Amérique du Nord, qui s'opposent à la modification de la définition traditionnelle du mariage.

    Le projet de loi indique que «le mariage est une institution fondamentale au sein de la société canadienne », mais ne tient pas compte de ce que cela veut dire. Le mariage est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. C'est une pratique ancienne qui a traversé l'histoire et les cultures. Certaines cultures autorisent un homme à avoir plusieurs épouses, ou une femme à avoir plusieurs époux. Toutefois, aucune culture n'a jamais autorisé le mariage entre personnes de même sexe.

    Le mariage est une institution qui date d'avant la création de l'État du Canada, lequel n'a donc pas le droit de modifier la définition du mariage dans sa Constitution.

    Le débat médiatique sur le sujet montre que le gouvernement, de même que de nombreux Canadiens, est confus par rapport à ce qui est en jeu.

     L'argument favorable au mariage homosexuel qui est invoqué dans le projet de loi est axé sur les droits, la tolérance et la discrimination.

    Cette société islamique affirme et ne nie pas que:

[...] les homosexuels peuvent s'engager de façon durable. Mais il faut désigner leur union autrement que par le mot « mariage ». L'État a reconnu les unions de fait sur le plan juridique, mais a refusé qu'on appelle ces unions « mariage ». Faisons de même pour les couples homosexuels.

    Le fait d'affirmer que le mariage est l'institution qui convient à l'éducation des enfants par leurs parents biologiques n'est pas discriminatoire et n'enlève aucun droit à personne.

[...] Les conséquences de la redéfinition du mariage pour inclure les couples homosexuels seront importantes.

    La population canadienne n'a pas eu assez de temps pour examiner les conséquences à long terme et pour en discuter.

    Un intervenant du secteur des finances suggère ceci:

    Monsieur le premier ministre, avec les députés et le Sénat, vous jouissez de la prérogative de créer des lois destinées à favoriser l'harmonie au pays et à faire en sorte que les intérêts de chaque personne ou groupe de la société soient égaux devant la loi, qu'un groupe ne porte pas atteinte à la dignité traditionnelle d'un autre, et que toute entité nouvelle reçoive un nom ou un titre non ambivalent, conforme aux dispositions de toute loi du Parlement liée à cette entité.

    Il préconise:

...qu'on donne aux homosexuels canadiens une appellation unique. Je vous propose d'examiner la possibilité d'intituler le projet de loi dont le Parlement est maintenant saisi «Alliance contractuelle de deux parties de même sexe» et d'y prévoir des droits et des privilèges, ainsi que les responsabilités correspondantes, analogues à ceux qui incombent aux hommes et aux femmes dits mariés.

    Voici ce qu'a écrit un électeur de ma circonscription à un journal local:

    Le mariage, selon la définition actuelle, est antérieur aux gouvernements, aux États, aux tribunaux et aux chartes des droits. La définition chrétienne qui considère le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme et une communion pour la vie s'inspire du Digeste de l'empereur romain Justinien.... Le mariage existait déjà dans les civilisations préchrétiennes et a toujours été l'union d'un homme et d'une femme. C'est lors du Concile de Trente (1545-1563) que l'Église catholique a statué que le mariage est un sacrement.

    L'opinion de l'Église catholique au sujet du mariage repose sur le principe de la loi naturelle, avancé par Aristote. Bien qu'Aristote ait été à l'origine de ce principe, Thomas d'Aquin, le géant de la pensée philosophique chrétienne, lui a donné une forme théologique. Il a défini la loi naturelle comme étant la participation à la loi éternelle de l'univers par des créatures rationnelles mues par un engagement à faire le bien.

... Le mariage étant un principe si fondamental et si sacré pour tant de gens, on ne peut permettre aux tribunaux de le manipuler à leur guise. Si on ne maintenait pas la définition actuelle du mariage, on trahirait la confiance des Canadiens à l'égard des politiciens.

    Un autre citoyen du Sud de la Saskatchewan présente la relation homme-femme sous le jour approprié en posant la question suivante «Sommes-nous en train d'essayer de trop neutraliser et d'édulcorer notre langage?» Il dit:

    À la fin des années 1920, la Cour suprême a statué que les femmes n'étaient pas des personnes. Peut-on imaginer pareille absurdité? La lutte était engagée, mais le problème est maintenant réglé. Aujourd'hui, Monsieur le premier ministre, vous voulez que les tribunaux canadiens redéfinissent le mariage et disent qu'il s'agit d'une union entre deux personnes. C'est tout aussi ridicule que de dire que les femmes ne sont pas des personnes.

  +-(1605)  

    John McKellar, président du groupe Homosexuals Opposed to Pride Extremism, ou HOPE, m'a envoyé cette rédaction en 2003. Il dit:

    Nous ne voulons pas que l'État intervienne dans nos chambres à coucher et nous n'en avons pas besoin. Nous ne voulons pas être étouffés par des règles, des règlements ou des formalités, et nous n'en avons pas besoin. Nous avons déjà gagné la lutte pour obtenir des avantages pour les couples de même sexe, de sorte qu'il n'y a plus de problème en ce qui concerne les pensions ou le patrimoine. Laissons le mariage aux hétérosexuels. Nous devons nous libérer de l'attitude dominante, homogène et égalitaire qui détruit ce qui reste de la culture gaie.

    Il a donc créé le groupe Homosexuals Opposed to Pride Extremism en 1997

[...] pour exposer [...] les mythes, les distorsions et la propagande de l'activisme gai moderne [...] pour démanteler les politiques d'oppression et de victimologie [...] pour donner une voix crédible aux homosexuels heureux qui ont réussi, qui sont indépendants et qui ne se réveillent pas tous les matins en voyant la haine, le fanatisme et la discrimination à tous les détours et qui ne voient pas de bienfaits thérapeutiques à constamment se tourner vers les tribunaux, les gouvernements et les commissions des droits de la personne pour faire valoir leurs préférences.

    Il a ajouté:

    Le mariage n'est pas une convention arbitraire et il ne doit pas changer avec le temps. Il ne s'agit pas de musique, de mode ou d'art. Il s'agit d'une institution dont les quatre interdits — on ne marie qu'une seule personne à la fois, on ne marie qu'une personne de sexe opposé, on ne marie jamais une personne n'ayant pas un certain âge et on ne marie jamais une personne avec qui on est lié par le sang...

    J'aimerais poursuivre.

    Malheureusement, le sens de l'histoire de la plupart des gens ne commence que le jour de leur naissance, ce qui signifie que tout ce qui précède est démodé et dénué de toute pertinence et que tout ce qui suit est éclairé et progressif.

    Le pasteur Daryl Olson, de Outlook, en Saskatchewan, a dit:

    Je crains également ce que ce projet de loi implique pour moi en tant que membre du clergé. En Saskatchewan, tous les mariages sont célébrés par des ministres du culte et des juges de paix. En tant que membre du clergé, est-ce que je serai tenu de célébrer des mariages entre conjoints du même sexe contre ma conscience?

    La Trans-Canada Alliance of German-Canadians a également déclaré:

    Vous avez été démocratiquement élue au Parlement canadien par une majorité de voix, dont les Germano-Canadiens. La minorité n'a pas voté pour vous.

    En tant que députée élue, vous prenez toutes les mesures qui sont dans le meilleur intérêt de vos électeurs et dans celui du Canada.

    Bientôt, vous devrez vous présenter à nouveau devant eux. Si vous voulez être réélue au Parlement canadien, il vous faudra travailler dur pour obtenir encore une fois la majorité des voix.

    J'ai reçu de nombreuses lettres et malheureusement, je ne peux pas toutes les lire à la Chambre. Cependant, j'aimerais déposer les préoccupations des commissaires au mariage, les documents qu'ils ont reçus cette année en Saskatchewan. De cette façon, à l'avenir, les gens pourront voir dans ces documents historiques comment le vocabulaire de notre institution du mariage a été stérilisé, comment les commissaires ont dû retirer des licences de mariage et des documents connexes les mots « fiancée » et « fiancé ». Il vaut la peine de déposer ces documents pour montrer de quelle façon les mots « fiancée » et « fiancé » sont disparus de notre vocabulaire.

    Je vous remercie.

  +-(1610)  

+-

    Le vice-président: La députée de Blackstrap a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour déposer ces documents?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, je crois savoir que ma collègue a une expérience directe, à titre de commissaire aux mariages, du retrait des droits de parole et d'expression. Je me demande si elle pourrait en dire davantage à ce sujet.

+-

    Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, on ne m'a pas encore retiré mes droits, mais on me prive du droit de choisir de célébrer ou non un mariage entre personnes de même sexe. Je n'ai certainement pas encore abordé cette question. Je ne célèbre pas des mariages constamment, de sorte que je ne sais pas si le gouvernement va me retirer ma licence ou non. Je n'en suis pas certaine.

    Ces documents, s'ils étaient déposés, montreraient à la Chambre comment nous sommes en train de perdre notre tradition.

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, dans son discours, la députée a dit avoir reçu une lettre d'un ministre du culte d'Outlook, en Saskatchewan, qui s'inquiétait au sujet de sa liberté religieuse, comme ministre du culte, de célébrer des mariages en conformité de ses principes ou de ceux de sa confession religieuse. Je me demande si la députée a rassuré ce ministre en lui disant que la mesure législative contenait des dispositions conçues tout particulièrement pour garantir la protection de la liberté religieuse des autorités religieuses.

    Bon nombre des dispositions du préambule, qui servent à l'interprétation de la loi, protègent de façon très explicite les libertés religieuses garanties par la Charte des droits et libertés. Elles reconnaissent également de façon explicite aux membres des groupes religieux la liberté d'avoir et d'exprimer les convictions religieuses de leur choix, et aux autorités religieuses la liberté de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    L'article 3, l'article d'interprétation, a été amélioré durant les audiences du comité de manière à ce qu'il assure de façon très explicite la protection de la liberté religieuse des autorités religieuses de célébrer des mariages selon leur compréhension des choses, leur théologie, leurs valeurs et leur doctrine.

    Je me demande si la députée a rassuré ce ministre en lui disant que le projet de loi C-38 reconnait de façon explicite que les libertés religieuses des autorités religieuses sont protégées au Canada.

  +-(1615)  

+-

    Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, pour pouvoir convaincre les autres qu'ils sont bien protégés, je devrais en être convaincue moi-même, et je ne suis pas du tout convaincue que le gouvernement actuel peut protéger le droit à la liberté de religion. Cela a été assez clairement démontré dans les commentaires formulés par les prêtres canadiens qui commencent à se manifester et à craindre que leur franc-parler leur cause du tort.

+-

    M. Gary Goodyear: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La députée a parlé de certains documents qu'elle a en sa possession et qui semblent prouver que le gouvernement ne peut pas protéger les droits à l'égard de la liberté. Je ne peux pas croire qu'il y ait un seul député qui ne veuille pas connaître la vérité. J'aimerais donc que la députée dépose ces documents.

+-

    Le vice-président: La députée de Blackstrap a déjà essayé une fois de déposer ces documents, mais elle n'a pas obtenu le consentement unanime pour le faire. Elle pourrait peut-être essayer à nouveau à la fin de sa prochaine réponse, si elle le veut, et nous pourrions demander le consentement unanime une autre fois.

    Le secrétaire parlementaire a la parole.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai remarqué que la députée a dit souhaiter que ce projet de loi ne soit pas adopté. Toutefois, il y a eu...

    Une voix: Elle ne l'a pas dit. Elle veut qu'il soit adopté.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Elle veut qu'il soit adopté? Alors, si c'est vrai, j'ai mal compris. Je croyais qu'elle avait dit qu'elle ne voulait pas qu'il soit adopté.

    La loi a déjà été modifiée dans neuf provinces et territoires de façon à permettre un accès égal au mariage aux couples homosexuels. C'est donc dire que la loi a déjà été modifiée pour la majorité des Canadiens, et des milliers de couples ont déjà été unis.

    À mon avis, le Parlement a maintenant le choix d'aller de l'avant et d'uniformiser la loi d'un bout à l'autre du pays ou de revenir en arrière en ayant recours à la disposition de dérogation. Je ne crois pas qu'il y ait de solution intermédiaire. Soit que les conjoints de même sexe peuvent être unis civilement, soit qu'ils ne le peuvent pas. Alors, qu'avons-nous à gagner en rejetant ce projet de loi?

+-

    Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, la question me donne l'occasion de signaler que les couples homosexuels tireront de cette loi un sentiment de fausse sécurité.

    Il n'y a pas si longtemps, les homosexuels ne pouvaient pas entrer aux États-Unis. Ils étaient refoulés. Ils remplissaient les formulaires des douanes et ils disaient: « Il nous a semblé que c'était un affront à notre dignité et à nos droits de citoyens canadiens. » Mais ils disent que ce couple n'a aucun recours, à moins qu'il ne prenne sur lui de contester la loi américaine. J'ignore comment nous allons pouvoir protéger ces mariages dans un cadre comme celui-là. Je me demande si on ne se donne pas un sentiment de sécurité qui n'est pas fondé en disant que la loi va protéger les mariages entre homosexuels.

+-

    M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi de participer à ce débat. Comme les députés le savent peut-être, la maladie m'a empêché de pouvoir participer à l'étape de la deuxième lecture ou du rapport de ce projet de loi. Je suis donc reconnaissant d'avoir maintenant cette occasion.

    Depuis 12 ans que je siège au Parlement, aucun autre dossier, pas même celui du registre des armes à feu, n'a suscité autant d'opposition à la sociologie appliquée du gouvernement libéral. Mon bureau a envoyé plus de 15 000 réponses à des courriels et à des lettres, et nous ne comptons plus depuis longtemps le nombre d'appels téléphoniques que nous avons reçus à ce sujet.

    Plus de 95 p. 100 de ces instances s'opposent au projet de loi du gouvernement. En fait, jusqu'ici, un seul électeur a téléphoné pour dire qu'il appuyait la redéfinition du mariage. Dans ma circonscription, l'énorme opposition au projet de loi facilite ma décision, car je suis personnellement d'accord avec la majorité. Je ne suis pas d'accord pour dire que ce débat porte sur l'égalité protégée par la Charte. Il s'agit en fait de sociologie appliquée.

    Lorsque les pleins droits à l'égalité ont été accordés aux femmes au Canada, et un intervenant du Parti libéral y a fait allusion plus tôt, elles n'avaient pas besoin de se faire appeler des hommes pour être égales. De même, les unions homosexuelles n'ont pas besoin d'être appelées des mariages pour être égales. Les homosexuels bénéficient depuis longtemps de tous les droits que la loi accorde aux couples hétérosexuels, dont le droit aux biens matrimoniaux, le partage de la pension et d'autres avantages.

    Si le premier ministre et le ministre de la Justice tenaient vraiment à protéger les droits à l'égalité, il y a longtemps qu'ils auraient supprimé leur programme d'équité en matière d'emploi. Ils lutteraient activement pour le droit à l'égalité de la langue anglaise au Québec ou contre toute autre discrimination parrainée par l'État sur laquelle le gouvernement libéral ferme les yeux.

    Ce n'est pas une question d'égalité. On ne peut même pas dire que cela nous entraîne sur la pente glissante de la décadence morale, car nous sommes déjà bien engagés sur cette pente. Tout cela a commencé avec la théorie de la « société juste » de Trudeau créée il y a 40 ans.

    Soit dit en passant, je voudrais rappeler à la Chambre, et au premier ministre en particulier, que son propre père a eu le courage moral de démissionner du cabinet Trudeau plutôt que d'appuyer le projet de loi de 1968 légalisant le divorce, l'homosexualité et l'avortement.

    Quant à l'engagement du gouvernement de protéger l'article de la Charte qui garantit la liberté de religion, les dispositions du projet de loi dont nous sommes saisis sont tout simplement incroyables. Le pouvoir de célébrer le mariage relève exclusivement de la compétence des provinces, en vertu du paragraphe 92(12) de la Loi constitutionnelle de 1867. Je n'ai pas constaté, franchement, d'efforts de la part des gouvernements provinciaux, des cours provinciales ni des tribunaux provinciaux des droits de la personne en vue de protéger la liberté de religion. En fait, c'est bien le contraire.

    Les cours provinciales ont été les premières à déclarer le mariage traditionnel discriminatoire, sans égard à sa signification religieuse. Les tribunaux des droits de la personne de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan n'ont tenu aucun compte de la liberté de religion quand ils ont soutenu les droits des gais dans plusieurs affaires dont les médias ont beaucoup parlé. Les gouvernements provinciaux se sont empressés d'appliquer les décisions des tribunaux. Ils ordonnent maintenant aux commissaires de mariage de se conformer à la loi au risque de perdre leur emploi, quelles que soient leurs convictions religieuses.

    Comment peut-on croire que le premier ministre protégera la liberté religieuse des Canadiens ordinaires quand on sait qu'il ne protège même pas la liberté religieuse de ses ministres, car il ne leur permet pas de voter librement sur ce projet de loi? Comment peut-on croire ce que disent les libéraux quand on sait qu'en 1999 ils ont très largement appuyé une résolution à la Chambre confirmant la définition traditionnelle du mariage? Prenant la parole sur cette motion, la vice-première ministre a dit:

[...] le terme «mariage» est clairement défini en droit. La définition ne se trouve peut-être pas dans un texte législatif, mais toute loi ne se trouve pas nécessairement dans un texte législatif et une loi n'est pas moins contraignante parce qu'elle se trouve dans la common law plutôt que dans un texte législatif. La définition de mariage qui est appliquée systématiquement au Canada depuis une cause britannique rendue en 1866 est « l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union ». Cette cause et cette définition sont considérées comme ayant force de loi par les Canadiens ordinaires, par les universitaires et par les tribunaux. Les tribunaux ont confirmé la constitutionnalité de cette définition...

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels.

  +-(1620)  

    Qu'est-il arrivé au gouvernement? Qu'est-il arrivé à la ministre depuis qu'elle a fait cette déclaration il n'y a pas si longtemps? Si le gouvernement induisait alors en erreur les Canadiens, où nous mènera la pente dangereuse sur laquelle il nous a engagés? Légalisera-t-il la polygamie, la prostitution, les drogues dures? Légalisera-t-il le crime organisé et l'importation de danseuses exotiques et de drogues? Dieu seul le sait, mais ce que nous savons, c'est que les libéraux ne disent pas toute la vérité et que les Canadiens ne peuvent pas leur faire confiance.

    La réingénierie sociale n'est pas une priorité canadienne. Les soins de santé, l'éducation, la sécurité et les impôts sont des priorités canadiennes. Seul le premier ministre s'intéresse autant au mariage homosexuel.

    Où est l'urgence? Quel avantage social procurera la destruction de l'institution du mariage? En réduisant le sens du mariage à l'engagement de deux personnes amoureuses, comment maintenons-nous les autres restrictions qu'impose la société civile à l'égard du mariage?

    Je trouve important de signaler qu'aucune cour de justice nationale ou internationale, ni aucun tribunal des droits de la personne n'a jamais statué que le mariage homosexuel était un droit fondamental. Le fait que deux adultes du même sexe consentent à se marier ne fait pas du mariage une question qui relève des droits de la personne. Dans ce dossier, le gouvernement mène une vaste expérience sociale dont les conséquences sont inconnues. À mon avis, c'est la famille et la société canadienne qui subiront ces conséquences, mais celles-ci ne se manifesteront que dans une génération.

    Les premières tendances observées aux Pays-Bas sont déjà alarmantes. Je suis d'avis qu'avant de se précipiter et de suivre l'exemple des Pays-Bas pour ce qui est du mariage homosexuel, de la légalisation de la prostitution, de la légalisation de la consommation de drogues et d'autres manifestations d'extrémisme libéral, la prudence exige que nous attendions au moins de voir les résultats de l'expérience néerlandaise.

    Depuis les débuts de l'humanité, il n'existe aucun exemple, dans quelque culture que ce soit, de normalisation du mariage homosexuel. Faut-il mettre en péril notre société et les générations futures d'enfants simplement pour redéfinir le mariage dans le but de faire plaisir à quelques couples homosexuels?

    Les unions hétérosexuelles présentent beaucoup d'avantages pour la société en général. C'est notamment grâce à ces unions qu'on peut engendrer et élever la génération future. Une famille où l'on trouve une mère et un père est incontestablement le meilleur incubateur pour les citoyens en devenir. La cellule familiale traditionnelle est le ciment notre société. Ceux parmi nous qui travaillent dans nos bâtiments de pierre savent que, sans le ciment, ces bâtiments s'effondrent.

    J'exhorte les députés à rejeter cet extrémisme libéral et cette expérience sociale aux conséquences encore inconnues. Si les Canadiens ne ferment pas la porte maintenant, comment arriveront-ils à la fermer pour protéger leurs enfants? Comment arriveront-ils à protéger les futures familles? Comment arriveront-ils à protéger notre société, que nous chérissons tant?

    Le Parti conservateur offre une position de compromis modérée et raisonnable que la plupart des Canadiens appuieraient, selon moi. J'exhorte tous les députés à rejeter le projet de loi lors du vote qui aura lieu ce soir, de manière à maintenir la définition traditionnelle du mariage.

  +-(1625)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député a dit que cela ne s'était jamais produit auparavant. Malheureusement, il n'a pas entendu le discours que vient de prononcer ma voisine de pupitre où elle a expliqué que cela s'était déjà produit en l'an un avant Jésus-Christ.

    Il a parlé du compromis que proposait son parti. Pourrait-il nous expliquer exactement quel est ce compromis vu que le mariage entre personnes de même sexe est maintenant légal au Canada et qu'il le sera peu importe le résultat du vote ce soir? Il est légal parce que les tribunaux du pays en ont décidé ainsi de par leur interprétation de la loi suprême adoptée par le Parlement, la Charte canadienne des droits et libertés.

    Quel est cet autre compromis? Il y a deux façons de voir les choses. La première consiste à changer la Constitution du Canada, à nier ce droit, en interdisant le mariage entre personnes de même sexe ou en invoquant la disposition d'exemption. Heureusement, chaque parti à la Chambre a dit qu'il rejetait cette option, et je m'en réjouis. Le député pourrait peut-être fournir les détails de ce compromis.

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, j'ai quelques observations à faire au sujet des commentaires du député. Franchement, j'accorde peu de crédibilité aux commentaires de sa voisine de pupitre, vu ses antécédents dans cette enceinte. Ils ne me préoccupent pas trop.

    La situation créée par les tribunaux inférieurs du pays est le fruit de l'abdication par le gouvernement de sa responsabilité de contester leurs décisions et de s'adresser à la Cour suprême où la question aurait dû être résolue.

    Une voix: C'est leur intention cachée.

    Comme mon collègue l'a dit, cela fait partie de l'intention cachée des libéraux. Si le gouvernement avait assumé ses responsabilités, nous aurions connu la décision de la Cour suprême et le débat aurait pris une toute autre orientation. Nous aurions peut-être eu droit à d'autres options.

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député au sujet du compromis du Parti conservateur.

    En tant que membre de la communauté gaie et lesbienne, je trouve quelque peu difficile de croire que ce parti fera preuve de bonne volonté à l'endroit de la communauté gaie et lesbienne vu qu'il s'est toujours opposé aux initiatives importantes proposées à la Chambre des communes pour améliorer la situation des gais et des lesbiennes au Canada.

    Toutes les fois que la Chambre a été saisie d'une question touchant les droits de la personne, notre pleine participation à la société, notre accès aux programmes gouvernementaux ou la protection de nos droits, les députés de ce parti l'ont opposée. Pourquoi prêterions-nous foi à l'idée que ce parti pourrait proposer un compromis qui, pour une raison ou une autre, serait acceptable aux gais et aux lesbiennes ou à la société canadienne dans l'ensemble.

    Compte tenu des antécédents de ce parti et de ses prédécesseurs, tous les partis qui se sont réunis pour former ce parti, pourquoi croirions-nous en sa capacité de proposer un compromis qui serait en quelque sorte acceptable et qui reconnaîtrait notre citoyenneté à part entière?

  +-(1630)  

+-

    M. David Chatters: Le mot foi dans la bouche du député est intéressant. Contrairement au premier ministre, il y en a parmi nous, dans cette enceinte, qui vivent leur foi. Nous ne sommes pas de ceux qui sont députés durant la semaine, qui rentrent chez eux, puis qui assistent à un office religieux le dimanche pour se dire pratiquants. La foi avec laquelle nous avons grandi et les enseignements que nous avons appris sont devenus une partie intégrante de ce qui nous définit et des personnes que nous sommes.

    C'est ma responsabilité, en tant que député, de représenter le point de vue de la majorité des électeurs de ma circonscription. C'est ce que j'ai fait et ce fut sans compromis. J'ai défendu les principes de la protection de la liberté de religion et je continuerai de le faire.

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le Président, je veux profiter de l'occasion pour remercier mon collègue, qui est l'ancien député de ma circonscription, Fort McMurray—Athabasca, des grands efforts qu'il a faits pour être ici aujourd'hui.

    Étant donné qu'il n'a pu être ici, et comme j'ai siégé au comité qui a étudié le projet de loi C-38, je me demande si celui-ci voudrait nous donner son point de vue sur les travaux du comité. Dans le cadre de ses séances, qui se sont échelonnées sur une période de moins de deux mois, le comité n'a entendu que 55 témoins relativement à une question aussi cruciale pour les Canadiens. Un bon nombre de témoins se sont plaints de n'avoir reçu qu'un avis de 24 heures pour venir témoigner, et beaucoup d'autres ont eu moins de sept jours de préavis. En fait, sept témoins n'ont pu se présenter en raison de conflits d'horaires ou d'autres empêchements.

    Nous n'avons reçu que trois ou quatre des mémoires rédigés par des spécialistes avant les audiences du comité. Un grand nombre de ces documents n'ont pas encore été traduits. Je n'en ai pas reçu beaucoup. Ce soir nous allons voter sur cette mesure, mais nous n'avons même pas pu entendre les témoignages des spécialistes et leur poser des questions.

    Le député pourrait-il nous donner son point de vue sur cette façon de faire?

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, lorsque le gouvernement veut mener une expérience extrême de réingénierie sociale, il ne peut permettre à la démocratie de gêner sa démarche. Non seulement les spécialistes de cette question n'ont pas eu la chance de témoigner, mais les Canadiens n'ont pas non plus eu l'occasion d'exprimer leur point de vue sur cette question, qui est une question fondamentale de réingénierie sociale, de restructuration de notre société.

    Tous les Canadiens devraient avoir leur mot à dire sur cette question. Celle-ci devrait faire partie d'un programme électoral avant l'adoption du projet de loi, ou faire l'objet d'un référendum national afin que les Canadiens nous disent si c'est le genre de société qu'ils souhaitent avoir.

*   *   *

+-Message du Sénat

+-

    Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi.

    J'ai aussi l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi d'intérêt public qu'il la prie d'approuver.

*   *   *

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, vous venez d'annoncer que, fidèle à son habitude, le Sénat a adopté rapidement le projet de loi C-43, et je m'en réjouis. Pour la Nouvelle-Écosse et pour Terre-Neuve-et-Labrador, ce sont d'excellentes nouvelles qui vont au-delà de l'engagement pris par le premier ministre l'an dernier.

    Je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-38, mesure législative visant à conférer aux gais et aux lesbiennes le droit de se marier civilement. Je partagerai mon temps avec une de mes parlementaires préférées, la députée de Winnipeg-Centre-Sud.

    Le vote auquel nous prendrons part dans quelques heures ce soir reconnaîtra, aux termes de la loi, l'égalité de tous les Canadiens, de tous ces hommes et femmes, de tous nos frères et soeurs, de tous nos amis et de tous ceux que nous aimons. Ce vote est l'une des occasions les plus extraordinaires que nous ayons d'affirmer notre foi dans la Charte des droits et libertés et d'appuyer les valeurs d'inclusion, de justice et de dignité qui nous sont chères.

    Personne d'entre nous ici n'a pris cette responsabilité à la légère. Chacun de nous a ses raisons de voter comme bon lui semble. Personnellement, tout ce que je puis dire c'est que, à mon avis, la dignité humaine n'est pas négociable. Nous avons aujourd'hui le devoir d'admettre cette réalité, de manière à ce que, par notre action à titre de législateurs, nous puissions reconnaître ce que nous savons tous, c'est-à-dire que les gais et les lesbiennes sont des êtres égaux, et de manière à ce que le Parlement prenne ce soir la bonne décision.

    Le 21 mars, j'ai parlé du mariage civil et j'ai expliqué ce que je pensais de cette question. Aujourd'hui, je veux parler du processus que nous avons amorcé depuis, car j'ai fait partie du comité législatif chargé d'étudier le projet de loi sur le mariage civil, ainsi que des discussions et des interactions que j'ai eues avec les habitants de ma circonscription.

    Bien des personnes ont dit être contre le projet de loi et ont fait valoir de nombreuses raisons pour justifier le rejet de cette mesure législative ce soir. Je voudrais revenir sur certaines de ces raisons.

    En premier lieu, certains laissent entendre que nous faisons adopter le projet de loi à toute vapeur. Selon moi, les faits montreront qu'il n'en est rien. À preuve, d'une part, certains de nos vis-à-vis prétendent que nous perdons notre temps sur cette question et qu'il y en aurait d'autres à traiter, plus importantes, comme si l'égalité n'avait pas une importance nationale. D'autre part, certains autres députés soutiennent que cette question est tellement importante qu'ils souhaiteraient en débattre davantage.

    À mon avis, il y a eu plus qu'un sain débat dans notre pays sur cette question, et il a commencé il y a des années. Aucun doute, un nombre bien suffisant de témoins se sont présentés devant le comité législatif et ont pu faire valoir leur point de vue. Combien d'autres projets de loi ont suscité autant d'attention? Très peu, à mon avis. Compte tenu de ce débat, prétendre que nous forçons l'adoption de ce projet de loi à la hâte est peu crédible.

    En deuxième lieu, une question qui me préoccupe particulièrement, c'est qu'on prétend que nous ne devrions pas permettre l'adoption de ce projet de loi parce que certains groupes confessionnels s'y opposent. Nous venons tout juste d'entendre l'intervenant précédent. J'éprouve du respect pour lui; il a dû relever certains défis, nous le savons, et il est venu à la Chambre pour voter. Il mérite respect pour cela. Mais prétendre que le premier ministre ne respecte pas ses convictions religieuses, c'est scandaleux et dépassé.

    J'ai siégé au comité législatif sur le mariage civil, où se sont fait entendre des représentants de nombreux groupes confessionnels. Nous avons entendu des catholiques, des évangélistes, des sikhs, des juifs, des musulmans et des fidèles de l'Église Unie. Il n'y a pas unanimité sur cette question. Certains s'opposent à cette mesure législative et d'autres l'appuient.

    En fait, au cours des travaux du comité, nous avons entendu des opinions très favorables de la part de représentants de l'Église unitaire, de certains Sikhs, de rabbins et de représentants de l'Église Unie. Personnellement, je suis catholique. Mes parents m'ont enseigné que le message biblique était de vivre dans l'amour et la paix et dans une foi vivante.

    Je respecte le droit de ceux qui, en raison de leurs convictions religieuses, s'opposent à cette mesure législative; mais tous les groupes confessionnels ne sont pas de cette opinion. En fin de compte, nous serions bien inspirés de ne prétendre, aucun d'entre nous, avoir l'exclusivité des bonnes moeurs ou des valeurs familiales.

    Pour ma part, je partage l'opinion du modérateur de l'Église Unie qui a soutenu qu'appuyer le mariage homosexuel n'équivaut pas à renoncer à sa foi, mais à s'y conformer. Ce point de vue, exprimé en termes simples, correspond au mien. Je n'ai pas renoncé à mes convictions religieuses en appuyant ce projet de loi, je m'y suis conformé.

    Une autre raison invoquée pour exclure les gais et les lesbiennes du mariage civil, c'est que seulement deux autres pays ont adopté une loi semblable. Pourquoi vouloir être parmi les premiers pays qui agissent en ce sens? Ma réponse est la suivante: où voulons-nous nous situer lorsqu'il s'agit de souscrire au concept d'égalité et de reconnaître les droits des particuliers? Devrions-nous nous efforcer d'être dans le milieu du peloton ou être le dernier pays qui entre à reculons?

    Le Canada s'enorgueillit beaucoup d'être le premier pays qui a adopté le multiculturalisme comme politique. Nombreux étaient ceux qui s'opposaient à cela, mais nous y repensons avec fierté et nous y voyons un tournant pour le Canada, un tournant positif.

  +-(1635)  

    Nous sommes un chef de file dans de nombreux autres domaines: l'élimination de la dette du tiers monde et la levée des brevets sur les médicaments pour le VIH/sida. Nous ne devrions pas avoir honte du fait que nous sommes parmi les premiers. Nous devrions au contraire nous en réjouir.

    Parmi les autres raisons de ne pas appuyer ce projet de loi qu'on nous a soumises, on fait valoir que les gais et les lesbiennes n'en veulent même pas. Donc, si c'est le cas, pourquoi proposons-nous ce texte? En comité, des gens nous ont dit que les gais et les lesbiennes ne veulent pas être mariés, mais il y a beaucoup d'hétérosexuels qui ne veulent pas être mariés non plus. Je ne crois pas qu'il y ait quelqu'un pour dire qu'ils ne devraient pas avoir ce droit.

    Un certain nombre de gais et de lesbiennes ont combattu très farouchement pour ce droit, pour que leur mariage soit reconnu comme égal à celui des autres Canadiens. Je les salue. Je salue leur lutte. Je salue leur courage, y compris celui de l'ancien député de Burnaby—Douglas. Aujourd'hui, lorsque ce texte sera mis aux voix, je penserai à eux, y compris à ma soeur Jane, à sa partenaire Vicki, à ma filleule Rosie et à sa soeur.

    Certaines personnes croient que leur religion sera compromise, que la religion a préséance sur l'égalité. Dans une société vraiment civilisée, le religion et l'égalité ne sont pas antagonistes; elles coexistent et se complètent. Aucune Église n'a été forcée par le gouvernement du Canada de célébrer un mariage. Cela ne s'est pas produit. L'Église catholique, par exemple, peut décider qui a accès au sacrement du mariage. Elle seule détermine qui peut se marier à l'église catholique. C'est ainsi que les choses devraient être, c'est ainsi qu'elles sont et c'est ainsi qu'elles continueront d'être.

    Nous avons même entendu certaines personnes dire que notre système de santé sera compromis si les gais et les lesbiennes ont le droit de se marier. Des gens ont dit qu'il y aura des épidémies de toutes sortes de maladies, notamment de VIH/sida, si les gais et les lesbiennes ont le droit de se marier. Ceux qui disent de telles choses n'ont aucune idée de la nature du projet de loi. Il n'a rien à voir avec le sexe. Il porte sur l'amour et l'engagement. Ceux qui laissent entendre que le fait de permettre aux gais et aux lesbiennes de se marier mènera à un accroissement des activités sexuelles devraient consulter leurs collègues hétérosexuels qui sont mariés. Ils s'apercevraient que cette théorie n'est peut-être pas exacte.

    Le débat sur la moralité des relations homosexuelles est dépassé depuis longtemps. Un grand Canadien a déjà dit: « l'État n'a rien à faire dans la chambre à coucher des Canadiens ». La question est réglée. Cela n'a rien à voir avec le sexe, et tout à voir avec l'amour, l'engagement et la reconnaissance que les gais et les lesbiennes sont tout aussi capables de s'engager l'un envers l'autre. La question de la moralité de l'homosexualité a été réglée il y a bien longtemps au Canada.

    L'argument suivant est que nous devrions tenir un plébiscite national. Si nous avions tenu un plébiscite national sur la question du droit de vote des femmes, on peut s'imaginer quel aurait été le résultat, compte tenu du fait que ce sont les hommes qui auraient pris la décision. S'il y avait eu des plébiscites dans les États de l'Alabama et du Mississippi à propos du droit de vote des Noirs, ces derniers ne voteraient toujours pas de nos jours.

    Dans le cas d'une question comme celle-ci, la majorité ne peut déterminer les droits de la minorité. Parmi les tenants du plébiscite, se trouvent des gens qui disent qu'il faut écouter la voix des citoyens dans nos circonscriptions et voter comme ils nous demandent de le faire. J'ai pris une décision à cet égard, il y a déjà un certain temps.

    En fait, c'est une question que j'ai appuyée et qui faisait partie de mon programme lors de la dernière campagne électorale, lorsqu'elle suscitait la controverse. Les droits et la justice ne peuvent être soumis à un sondage. L'égalité ne trouve pas sa légitimité et sa signification dans le cadre d'un référendum. Ce n'est pas ainsi que procèdent les Canadiens. J'ai discuté avec des centaines de mes électeurs; certains sont pour, d'autres contre. Je n'ai jamais refusé de rencontrer qui que ce soit à cause d'une divergence de point de vue et je respecte toutes les opinions que j'ai entendues.

    Aujourd'hui, nous nous prononcerons sur la question du mariage civil, plus précisément sur le projet de loi C-38. Nous déciderons si les gais et les lesbiennes pourront se marier civilement au même titre que les autres Canadiens. Cette semaine, au moment où nous célébrons la fête du Canada, il est très approprié de nous prononcer sur cette question. La fête du Canada est l'occasion de célébrer ce qu'il y a de mieux au pays. Le Canada est une nation forte qui prône la diversité, l'égalité et la compassion. C'est également une nation qui croit que nous sommes plus forts unis que séparés et qui célèbre l'égalité.

    Le fait que nous sommes égaux ne signifie pas que sommes pareils, loin de là. Les Canadiens célèbrent la différence, qu'ils soient nés ici, qu'ils appartiennent aux peuples fondateurs, que leurs ancêtres soient arrivés ici il y a des centaines d'années ou qu'ils viennent tout juste de s'installer au pays. Nous ne nous ressemblons pas tous. Nous ne fréquentons pas tous la même église. Nous ne parlons pas tous la même langue. Nous ne mangeons pas tous les mêmes plats. Nous sommes différents. Nous célébrons ces différences parce qu'elles nous rendent plus forts. Non contents de favoriser ces différences, nous les célébrons.

  +-(1640)  

    Aujourd'hui, dans cette Chambre, nous célébrerons encore une fois la diversité du Canada. Nous enverrons un message au monde pour dire que, désormais, les gais et les lesbiennes du Canada ne seront plus considérés comme des citoyens de seconde zone. On ne leur offrira pas un succédané de mariage, mais bien un vrai mariage.

    Dans bien des années, lorsque les députés de toutes les allégeances se remémoreront ce jour, je crois qu'ils considéreront que c'est une des nombreuses étapes que le Canada a franchies pour être un chef de file et reconnaître que l'égalité est l'un des grands privilèges de la liberté. Je suis fier d'appuyer cette mesure législative.

  +-(1645)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, à écouter le député qui vient de parler, je ne doute nullement de la sincérité de ses dires ou de ses croyances, et j'apprécie cet aspect.

    Cependant, j'aimerais aborder la question des droits. Les gens d'en face font de cette question une affaire de droits alors que ce n'en est pas une. Mais je ne veux même plus en débattre, tellement ce semble être une cause perdue.

    Le parti d'en face gouverne le pays et se veut le protecteur des droits. J'ai quelque chose à dire au député et je vais lui demander de me répondre.

    Je siège ici depuis 12 ans. Je me suis battu pour faire augmenter l'âge du consentement, puisque je juge que l'âge de 14 ans est insuffisant. Le gouvernement a rejeté mes propositions à chaque occasion. Elles n'ont jamais été acceptées. Les parents n'ont donc pas le droit de s'occuper de leur enfant de 14 ans qui décide d'aller vivre avec un adulte, quelles que soient les circonstances. Les parents souhaiteraient assumer leurs responsabilités et s'occuper de l'enfant, mais ils n'en ont pas le droit puisque le gouvernement a refusé de le leur accorder.

    D'un bout à l'autre du pays, des grands-parents souffrent à cause de nos diverses lois. Nombre de députés des deux côtés de la Chambre ont déjà fait leur possible pour faire reconnaître les droits des grands-parents. Ce fut peine perdue parce que les gens d'en face n'ont jamais accepté de le faire. Le gouvernement n'a pas accordé aux grands-parents le droit d'accès à leurs petits-enfants.

    Je lutte depuis 12 ans contre la pornographie juvénile. J'ai écouté les discours sur tous ces droits. Toutefois, personne ne semble attacher d'importance au droit absolu des enfants d'être protégés contre l'exploitation. Le mérite artistique est un moyen de défense reconnu légalement par le gouvernement, mais il viole le droit des enfants à être protégés contre l'exploitation.

    Le député sait-il que les Autochtones des réserves n'ont pas accès à un ombudsman? Tout le monde au Canada a accès à un ombudsman, pas les Autochtones qui vivent dans les réserves. Ce droit leur est refusé. Lorsqu'ils ont eu l'occasion de réparer cette injustice, les libéraux ont voté contre. Et on ne parle pas des droits des conjoints dans les réserves. Toutes ces injustices ont été signalées au gouvernement, mais il n'a jamais rien fait.

    Pourquoi les députés ministériels croient-ils être les seuls à pouvoir parler des droits à l'égalité dans notre pays alors qu'ils refusent de le faire dans tellement de dossiers nécessitant le recours au simple bon sens?

+-

    M. Michael Savage: Monsieur le Président, je crois que c'est la première fois que le député me pose une question à la Chambre des communes. Je ne doute aucunement de sa sincérité. Je ne remets pas non plus en question ses engagements ni ses droits. Je lui souhaite du succès dans ses croisades. Il est manifestement très passionné. Si les droits lui tiennent beaucoup à coeur, je lui recommande de profiter de ce projet de loi. S'il ne vote pas sur les autres projets de loi ce soir, il devrait voter sur celui-ci.

    Nous savons tous que justice différée est justice refusée. Martin Luther King a déjà dit qu'un droit différé était un droit refusé. Nous pouvons défendre un droit ce soir et voter pour ce droit.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, je veux apporter à ce débat une perspective différente pour le député d'en face.

    Je suis adopté. Je ne connais ni mon hérédité biologique, ni mes parents biologiques. Je suis une exception à la norme du mariage traditionnel, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme ayant une capacité de procréation et l'institution axée sur les enfants, non sur les adultes, qui satisfait au besoin permanent des enfants canadiens de connaître leurs parents et d'être connus d'eux et élevés par eux.

    Le gouvernement libéral veut se défaire de cette norme et établir une nouvelle norme en appelant mariage les relations homosexuelles qui n'ont pas de capacité de procréer. Le député d'en face croit-il que le projet de loi C-38, compte tenu du changement législatif qu'il comporte, soit de parents naturels à parents légaux, répondra au besoin des enfants canadiens de connaître leurs parents biologiques, d'être connus d'eux et élevés par eux?

  +-(1650)  

+-

    M. Michael Savage: Monsieur le Président, une des erreurs que les députés d'en face commettent souvent, c'est de penser qu'élargir la portée des droits à d'autres personnes réduit les leurs. Ce n'est pas le cas. L'égalité n'est pas comme une piscine qui ne peut contenir qu'un certain nombre de personnes. Si nous voulons trouver une métaphore pour décrire l'égalité, prenons celle d'une bougie: nous allumons une autre bougie pour mieux éclairer une pièce.

    Nous offrons de nouvelles possibilités à des Canadiens. Beaucoup de Canadiens hétérosexuels ne peuvent pas avoir d'enfants. Ils en adoptent ou trouvent d'autres moyens d'en avoir. Je peux seulement parler au nom de quelqu'un que je connais personnellement, ma filleule Rosie, qui a deux mères. Je ne crois pas qu'elles soient meilleures qu'un parent hétérosexuel, mais personne ne peut me dire qu'elles sont pires.

    La capacité d'avoir un enfant ne se limite pas aux parents hétérosexuels ou homosexuels. Des personnes de toutes les orientations sexuelles peuvent être de bons parents pour des enfants. Le projet de loi accorde ce droit à un plus grand nombre de Canadiens.

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis moi aussi heureuse de participer au débat sur cet important projet de loi, la Loi sur le mariage civil. C'est la première fois que je prends la parole à ce sujet au Parlement.

    À titre de membre du comité législatif qui a étudié le projet de loi C-38, j'ai écouté, en compagnie de mes collègues, les nombreux témoignages qui devaient, à l'origine, apporter aux membres du comité une aide sur les questions de forme. De nombreux témoins ont toutefois abordé clairement les mérites du projet de loi.

    J'ai aussi écouté les nombreux commentaires des électeurs de ma circonscription et des Canadiens d'un océan à l'autre. Je sais que c'est une question délicate pour nombre d'entre eux et je respecte leurs opinions. De nombreux électeurs de ma circonscription sont en faveur du projet de loi, et de nombreux autres sont contre.

    À titre de députée, je dois prendre en considération les intérêts concurrents, arriver à les équilibrer dans le contexte national et voter en conséquence. Je sais que certains ne partagent peut-être pas mon avis et que cela pourrait me coûter leur appui. Cela fait partie de la démocratie et je l'accepte.

    Je tiens à dire aujourd'hui que j'appuie le projet de loi et à expliquer les raisons pour lesquelles je l'appuie. Je suis en faveur du projet de loi C-38 pour les mêmes raisons que j'appuie la Charte des droits et libertés et parce qu'il est compatible avec ce à quoi je crois et avec mes idées sur la signification de la famille.

    Les trois aspects de la question dont je veux parler sont les principes, la raison et le caractère pragmatique.

    Le principe le plus important ici est celui de l'égalité, tel qu'il est prévu dans la Charte. La définition existante du mariage, telle que définie par les tribunaux de huit provinces et d'un territoire, à ce jour, est discriminatoire, sans raison et sans nécessité, en ce qui concerne les couples de même sexe. Il n'est pas surprenant que ce point de vue suscite des objections.

    Pourtant, comme cela a été dit, au cours de l'histoire humaine tous les progrès en matière d'égalité ont dû affronter la résistance des éléments les plus puissants de la communauté. Qu'il s'agisse de l'abolition de l'esclavage dans la première moitié du XIXe siècle, de l'attribution du droit de vote aux hommes qui n'étaient pas propriétaires terriens dans la dernière partie du XIXe siècle, de la reconnaissance du droit de vote des femmes au début du XXe siècle, ou de la naissance de l'État providence au milieu du XXe siècle, la résistance a toujours été la même.

    La fin de l'esclavage, disait-on, détruirait l'ordre social naturel, engendrerait le chaos économique et établirait une égalité artificielle entre les supérieurs et les inférieurs. La reconnaissance du droit de vote aux hommes non propriétaires terriens mettrait en danger l'ordre politique existant, alors que la reconnaissance de ce même droit aux femmes détruirait la famille et ferait perdre aux femmes leur féminité. La création d'un large système de mesures sociales était simplement rejetée ou dénoncée comme étant du socialisme ou, pire encore, du communisme pur et simple.

    Bref, il est difficile d'imaginer un quelconque progrès de la liberté ou de l'égalité humaine qui, à un certaine époque, n'ait pas été dénoncé par quelqu'un, et souvent par les plus privilégiés de la société.

    Le deuxième aspect est celui de la raison, par opposition à la peur. Il a été dit que ce projet de loi représentait une menace directe ou indirecte aux organes religieux qui, en raison de leur foi ou de leur doctrine, n'approuvent pas le mariage de conjoints du même sexe. Si cette crainte était raisonnable, elle serait contraignante, mais est-elle raisonnable?

    Au stade actuel des choses, aucune autorité religieuse n'est obligée d'unir des personnes qui ne satisfont pas les exigences de cette religion précise. Comme nous le savons et comme nous l'avons entendu ici, certaines refusent de célébrer le mariage de divorcés. Bien que l'État permette le remariage des divorcés, il n'a jamais laissé entendre que les autorités ecclésiastiques avaient l'obligation de consentir à célébrer ces mariages à défaut de quoi elles seraient punies.

    De même, l'État autorise le divorce depuis longtemps. A-t-il déjà dit ou laissé entendre que les organisations religieuses qui n'approuvent pas le mariage devaient le faire parce que l'État le permet? Dans un pays où la tolérance religieuse est profondément ancrée, et ce, depuis longtemps, laisser sous-entendre que les organisations religieuses se verraient réprimandées par rapport à cette question est tout ce qu'il y a de plus alarmiste, à mon sens.

  +-(1655)  

    Troisièmement, c'est une question d'ordre pratique. Comme je l'ai déjà dit, les mariages homosexuels sont légaux; on en célèbre tous les jours dans neuf provinces et territoire du pays.

    C'est le cas et ça continuera d'être le cas. Et la société canadienne semble continuer de fonctionner comme à l'habitude. Les gens se rendent au travail. Ils lisent les journaux et regardent la télévision. Ils font la fête. Ils prient Dieu à leur façon. Il n'y a pas d'émeute dans les rues ni bouleversement de l'ordre social. En clair, les gens en général et les couples mariés en particulier, hétérosexuels ou homosexuels, vivent leur vie normalement sans peur ni rancoeur et, soit dit en passant, souvent sans trop d'intérêt pour ce qui ce passe à la Chambre.

    Les députés d'en face voudront peut-être expliquer comment, si leurs souhaits l'emportaient, ils aborderaient la question des milliers de couples homosexuels qui sont mariés légalement et légitimement en vertu des lois de leur province. Un gouvernement autoritaire, qu'il soit de droite ou de gauche, n'hésiterait peut-être pas à imposer des mesures législatives rétroactives pour renverser la vapeur. Est-ce ainsi qu'agiraient les députés d'en face s'ils étaient au pouvoir? Comme chaque fois qu'il est question de changement, ce sont eux qui ont le plus peur. Je fais partie de ceux qui croient en la décence innée et en la bonne volonté de nos compatriotes.

    Nous avons beaucoup entendu parler du caractère sacré de la famille et de l'obligation de préserver les bases de la famille traditionnelle comme la définissent certains. Si je peux me permettre d'intervenir sur le plan personnel, j'aimerais aussi parler de l'importance de la famille, d'une famille qui accepte et qui appuie tous ses membres, d'une famille dont tous les membres ont les mêmes droits et les mêmes chances. Mes propres enfants m'ont appris certaines des choses les plus importantes, et je ne suis certainement pas seule dans ce cas à la Chambre.

    Cela fait presque 20 ans que j'occupe un poste d'élue ou que je me porte candidate à des élections. J'ai participé à la prise de décisions dans de nombreux dossiers se rapportant aux couples homosexuels, qu'il s'agissait d'accorder des avantages et des droits, des privilèges ou l'égalité d'accès à l'emploi.

    En 1995, quand je me suis présentée aux élections à l'Assemblée législative du Manitoba, on m'encourageait à éviter la question du jour, qui portait sur l'octroi de droits aux couples homosexuels, de peur que cela compromette le résultat des élections partielles. À ce moment-là, ma plus jeune fille m'a demandé: « Est-ce que cela veut dire que, si j'ai un enfant homosexuel, tu l'aimerais moins? ». Il va sans dire que j'ai pris le taureau par les cornes, et c'est une des raisons pour lesquelles je suis en faveur du projet de loi aujourd'hui. Je le fais pour nos enfants et nos petits-enfants, afin de veiller à ce qu'ils aient tous les mêmes droits et avantages offerts aux citoyens de notre grand pays.

    Je me rappelle des paroles d'un parent membre de la PFLAG, l'association des parents, familles et amis de gais et de lesbiennes, qui a dit: « Mon fils hétérosexuel et mon fils homosexuel devraient avoir les mêmes droits, responsabilités et libertés. » Il a ajouté: « Je trouve qu'il est injuste que mon fils adulte hétérosexuel ait toujours eu la possibilité de se marier, contrairement à mon fils homosexuel. »

    Je suis fière de faire partie de ce débat aujourd'hui. Je suis fière d'être Canadienne, d'être une parlementaire canadienne et d'appuyer ce projet de loi au moment du vote historique de ce soir.

  +-(1700)  

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les propos de mon honorable collègue. Pour l'essentiel, elle a dit qu'il s'agissait d'une question de droits de la personne et que les gens qui n'appuient pas ce texte n'appuient pas les droits de la personne. J'espère ne pas déformer ses propos. C'est une question de droits de la personne, c'est ce que je retiens de l'argumentation de la députée, et c'est absolument essentiel.

    Ma question est très simple. Environ le quart du caucus de son parti vote contre les droits de la personne, si nous suivons cette logique. Pour ma part, je ne comprends pas comment elle peut siéger au sein d'un parti avec des gens dont elle pense qu'ils violent les droits de la personne. Si un député du Parti conservateur était opposé aux droits de la personne, j'exercerais des pressions pour que cette personne soit expulsée. J'irais en parler à mon chef.

    Je ne comprends pas ce manque de sincérité. Pourquoi tolère-t-elle dans son caucus des gens dont elle pense qu'ils s'opposent aux droits de la personne? Que devrait-on faire des députés de son caucus qui s'opposent à ce qu'elle considère comme des droits de la personne?

+-

    Mme Anita Neville: Monsieur le Président, la force de mon parti, de ce grand parti qui est le nôtre, c'est la capacité de respecter la diversité des opinions. Comme je l'ai dit, c'est une question difficile pour beaucoup de gens. Pour moi, c'est un droit fondamental, je n'en démords pas, mais je respecte le droit de mes collègues de se prononcer en fonction de leur foi, de leurs expériences et de leur interprétation de la Charte. C'est là, je l'ai dit, la force de ce grand parti qui est le nôtre.

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, pour de nombreux Canadiens, ce sujet est controversé. Nous considérons le mariage comme une institution fondamentale. Personnellement, j'ai toujours vu le mariage comme un sacrement. Lorsque je parle aux gens de ma circonscription qui s'inquiètent beaucoup à ce sujet, ils disent avoir le sentiment qu'on ne respecte pas le caractère sacramentel du mariage.

    Toutefois, il me semble qu'on confond à dessein le mariage en tant que sacrement et le mariage civil tel qu'il existe au Canada aujourd'hui. Par exemple, nous avons entendu des députés dire les uns après les autres que le mariage vise la procréation. Si nous acceptons que le mariage est un sacrement, à la base, comme mon mariage, qui a eu lieu à l'église, alors j'accepte cette idée.

    Les députés qui prétendent que, dès qu'une union ne vise pas la procréation, ce n'est pas un mariage, sont en train de dire, selon moi, que nous devons modifier le droit civil au Canada. Les gens qui se marient devant un juge de paix devraient être obligés d'affirmer qu'ils ont l'intention de procréer, sans quoi leur union ne serait pas un mariage.

    Je me permets de donner un autre exemple à l'intention de la députée. Des gens se marient aux matchs des Blue Jays. D'autres se marient en sautant en parachute ou encore en tenue de plongée, au fond d'une piscine. Ce n'est pas ainsi que je vois le mariage, mais de telles unions sont bel et bien des mariages en bonne et due forme. Je ne pense pas que personne au Parlement ne veuille que les députés se mêlent de réglementer cet aspect du mariage.

    La députée craint-elle qu'on ait délibérément confondu la notion légitime de mariage religieux et la notion tout à fait distincte de mariage civil au cours du présent débat?

+-

    Mme Anita Neville: Monsieur le Président, le collègue qui est derrière moi me dit que c'est ce qu'on appelle une question tendancieuse. En réalité, le député a répondu lui-même à la question.

    Selon moi, il existe dans cette mesure législative une distinction très claire entre mariage civil, mariage religieux et sacrement du mariage. Nous avons entendu dire, nous avons appris que beaucoup d'organisations religieuses veulent admettre au sacrement du mariage des personnes de même sexe. Les organisations qui ne le veulent pas n'y sont pas tenues.

    Nous discutons aujourd'hui du mariage civil pour les couples de même sexe.

  +-(1705)  

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand honneur de prendre la parole à la Chambre en ce moment important de l'histoire du Canada, à cette étape de l'évolution et du développement des droits à l'égalité dans notre pays. Cet enjeu concerne les familles et l'égalité des familles. Quand nous pensons aux familles, nous pensons immédiatement à l'amour.

    Je voudrais d'abord rendre hommage à un groupe dont le sigle est PFLAG, c'est-à-dire Parents and Friends of Lesbians and Gays. De nos jours, l'existence d'une organisation semblable n'a peut-être pas grand-chose de remarquable, mais il y a de longues années, lorsqu'elle est apparue, il était non seulement pénible pour une lesbienne ou un gai de révéler son secret à sa famille, mais il était aussi très difficile aux membres de sa famille de reconnaître devant leur collectivité l'homosexualité de leur enfant. C'était la cause de ce profond sentiment de solitude qui est le sentiment dont j'ai le plus souvent entendu parler au cours de toutes ces années où j'ai fréquenté les milieux homosexuels. Les homosexuels ont l'impression d'être seuls et de n'être compris de personne. En un sens, ils ont peur de ce qui arriverait si leur identité réelle était révélée à leur famille, à leurs amis, à leur milieu.

    Ces craintes étaient justifiées. Privés autrefois de la chaleur d'un milieu compréhensif, c'est du moins ainsi que je vois les choses, les gais et les lesbiennes ont pendant longtemps dû vivre dans la haine au pays. Cette haine a été démontrée.

    Je me rappelle d'avoir senti cette haine alors que je grandissais dans une petite ville au cours des années 1950 et 1960. Je ne sais pas si certains de mes camarades de la petite école étaient homosexuels, mais je sais que tout jeune qui avait un air qui pouvait le laisser croire était la cible de toutes sortes d'insultes. Je parle de commentaires haineux. J'ai eu de nombreux amis homosexuels qui m'ont expliqué au fil des ans comment ils se sentaient. C'était un peu comme une agression physique et ça en venait souvent là d'ailleurs.

    Madame la Présidente, j'aurais dû préciser dès le début que je partagerai mon temps de parole avec le député de Windsor—Tecumseh.

    La violence et la haine étaient très communes à l'époque et elles le sont toujours à l'égard des gais et lesbiennes et des personnes transgenres et transsexuelles. Je me souviens qu'un bibliothécaire a été tué dans un parc de ma ville alors qu'un groupe d'étudiants du secondaire avaient décidé de s'en prendre à un homosexuel. Ils ont battu cet homme à mort. Malheureusement, c'est une expérience qui se reproduit beaucoup trop souvent.

    Je tiens à souligner le travail de notre ami Svend Robinson, un ancien député, qui a présenté des mesures législatives à de nombreuses reprises pour tenter de faire reconnaître les crimes motivés par la haine pour ce qu'ils sont réellement. Cela a finalement pu être fait à la Chambre il y a peu de temps.

    Nous cherchons à remplacer cette haine par ce concept d'amour, d'affection et d'égalité fondamentale qui est à la base de toute la notion d'amour. Cela ouvre de nouvelles avenues, des avenues qui mènent à la compréhension et à la redéfinition des relations.

  +-(1710)  

    Il y a quelques jours, à l'occasion du 25e anniversaire du Pride Day à Toronto, un couple s'est approché de moi et les deux hommes m'ont demandé si je me souvenais d'eux. J'ai répondu que leurs visages me disaient quelque chose, mais qu'ils allaient devoir m'aider à les replacer. Ils m'ont répondu que, lorsqu'ils avaient célébré leur 15e anniversaire de vie commune, ils avaient participé à une vente aux enchères visant à recueillir des fonds et avaient acheté un tour de ville et un dîner avec Olivia et moi. J'avais de très bons souvenirs de ce couple. Je leur ai demandé quand cela s'était produit. Ils m'ont répondu que cela faisait 15 ans et qu'ils célébraient maintenant leur 30e anniversaire de vie commune.

    Pour avoir passé un peu de temps avec ces hommes, je sais que leur famille est unie par des liens et par un amour aussi forts que ceux de n'importe quelle autre famille. Je pense qu'ils devraient pouvoir se marier et voir leur union reconnue au même titre que toute autre relation amoureuse dans notre société.

    Nous allons maintenant adopter une loi en ce sens. Je dois avouer que je n'aurais jamais pensé avoir l'occasion d'être ici et de voter en faveur d'une proposition aussi importante.

    Comme je l'ai mentionné dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, lorsque ma femme et moi nous sommes mariés en 1988, nous avons demandé qu'un de nos amis gais dise quelques mots en notre nom et parle du jour où, peut-être, tous nos amis gais et lesbiennes pourraient célébrer leurs relations en présence de leurs amis et devant la collectivité tout entière. C'est véritablement un honneur pour moi aujourd'hui que de participer à la réalisation de ce rêve.

    Dimanche dernier, un de mes pasteurs favoris, le révérend Brent Hawkes, a pris la parole au cours d'un service religieux tenu à l'extérieur, à l'occasion du 25e anniversaire des célébrations du Pride Day. Il a dit qu'il imaginait le jour où, dans un siècle, un historien ferait peut-être le récit du long combat mené au fil des années pour le respect des droits de la personne. Il a aussi fait allusion à une histoire au sujet des Rainbow People, qui avaient peur de leur identité et qui devaient tenir celle-ci secrète, parce que, s'ils l'a révélaient, ils feraient l'objet d'un traitement discriminatoire et on se moquerait d'eux. Toutefois, ils se sont battus, non pas parce qu'ils avaient la rage au coeur, mais plutôt dans un esprit de joie et de respect, et parce qu'ils étaient fiers d'être qui ils étaient.

    En fait, l'événement qu'est la Fierté gaie -- et tous ne le savent pas -- est né en réaction à une vaste descente de police qui s'est soldée par l'arrestation de plus de 300 homosexuels. Très peu d'accusations avaient été portées, mais plusieurs de ces hommes s'étaient suicidés parce que leur identité avait été révélée. En instituant la Fierté gaie, la communauté gaie a voulu manifester sa volonté de s'afficher publiquement, de célébrer son orientation. Elle ne voulait pas se faire refouler dans l'anonymat, mais souhaitait plutôt réclamer sa place dans la société. Croyez-moi, dans les rues de Toronto et dans les collectivités de tout le pays, gais et lesbiennes, leurs amis, leurs parents et la communauté descendront dans la rue pour fêter un groupe de personnes qui avaient l'habitude de cacher leur identité, mais qui peuvent maintenant manifester leur amour et leur affection les uns envers les autres.

    C'est un changement extraordinaire qui se produit en ce moment. Et qui est parfaitement respectueux des traditions religieuses qui ont cours au Canada. En fait, le projet de loi compte bon nombre de dispositions pour veiller à ce qu'il en soit ainsi; car tous les groupes confessionnels, voire tous leurs sous-groupes, ne sont pas d'avis que l'aspect religieux du mariage puisse prendre cette forme. Une disposition viserait à protéger la diversité religieuse, fondamentale au Canada. Elle est indispensable au succès de cette initiative.

    Je songe à nombre de personnes, d'amis et de groupes qui rêvent du jour sur le point d'arriver, littéralement dans quelques heures, où les relations gaies et lesbiennes dans nos collectivités seront enfin reconnues par l'ensemble de notre société pour ce qu'elles sont: des relations égalitaires imprégnées de l'amour dont notre société a tant besoin, franchement. Ce jour marquera un rejet de la haine et de la discrimination, le refus d'une seconde classe de citoyens. C'est une invitation à nous tous, dans nos diverses structures familiales, à partager notre merveilleux pays exactement de la même manière et avec les mêmes droits, obligations et privilèges pour tous les Canadiens.

  +-(1715)  

    C'est pour moi un privilège et une joie que de pouvoir tenir de tels propos dans le cadre de ce débat, et d'affirmer que les néo-démocrates de tout le pays fêteront l'adoption de cette mesure législative historique.

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Madame la Présidente, ma question au député de Toronto—Danforth sera courte. Hier, une députée néo-démocrate, la députée de Churchill, a voté contre le projet de loi et votera vraisemblablement encore contre ce soir.

    Si cela se produit et étant donné que le député a déclaré avec tant d'insistance qu'il s'agissait là d'une question de droits de la personne, permettra-t-il à cette députée de demeurer au sein du caucus ou s'en tiendra-t-il aux principes en déclarant que les personnes opposées aux droits de la personne doivent quitter le parti? La députée est-elle dehors ou pas?

+-

    L'hon. Jack Layton: Madame la Présidente, le vote dont parle le député n'a pas encore eu lieu. Nous attendrons de voir ce qui se passera plus tard ce soir.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une question à poser au député au sujet de la liberté de religion. Des députés ont exprimé une préoccupation au sujet de la liberté de religion et ont affirmé que ce serait une raison suffisante pour voter contre le projet de loi. Comme le sait le député, un des plus grands objectifs du projet de loi est de protéger la liberté de religion. En fait, le droit à l'égalité est, dans une large mesure, protégé par les tribunaux. Le projet de loi ne changerait rien à cela sauf dans les provinces et territoires où la question n'a pas encore été tranchée. Les professeurs de premier plan au Canada et la Cour suprême se sont déjà prononcés sur la question. Le changement est inévitable.

    Un autre objectif du projet de loi est de protéger la liberté de religion qui est un droit garanti par la Charte. Le député pourrait-il nous dire quelques mots à ce sujet? C'est une raison pour appuyer le projet de loi. Quelques personnes semblent avoir interprété cela à tort comme une raison de s'inquiéter du projet de loi.

+-

    L'hon. Jack Layton: Madame la Présidente, le député de Yukon touche à un aspect très important du projet de loi. Il s'agit en quelque sorte d'une approche vraiment canadienne parce que nous essayons d'inclure les divers éléments de notre société. Nous essayons de faire une place à tous les membres de la société. Lorsqu'il est question de liberté de religion, par exemple, une liberté protégée par la Charte, le projet de loi, y compris les amendements, s'efforce d'en garantir la protection dans le contexte de cette nouvelle définition du mariage civil.

    C'est ce qui en fait une mesure législative particulièrement bien rédigée, une mesure qui reflète le travail accompli par les députés de tous les partis qui ont travaillé pendant deux ans à la recherche de la solution idéale. Mais l'erreur est humaine et le temps nous dira si nous avons vraiment trouvé la solution idéale.

    Il est toutefois évident, depuis le préambule jusqu'à la dernière disposition du projet de loi, qu'on a vraiment essayé de tenir compte des différents aspects dont il faut tenir compte afin de ne pas nous contenter de n'aborder qu'en passant le droit à l'égalité et la protection des libertés, mais de le faire de façon substantielle, directe et complète du mieux que nous le pouvons.

    Je remercie tous les députés qui nous ont aidés à nous rendre jusqu'ici.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Madame la Présidente, notre mère patrie, la Grande-Bretagne, a un principe dans sa Constitution. C'est la suprématie du Parlement. En découlent tous les droits inscrits dans la Charte des droits, que ce soit les libertés fondamentales, la protection des criminels, les droits démocratiques ou le droit à l'égalité, toutes ces dispositions trouvent leur racine dans le système parlementaire britannique.

    Je trouve offensant que le chef du NPD considère qu'il est en quelque sorte répréhensible que la majorité décide dans ce pays. J'estime que cela fait partie de notre tradition, de la tradition du régime britannique. Presque tous ces principes sont issus d'un régime où c'est la majorité qui décide.

    Le vieux principe de la démocratie est qu'un député représente ses électeurs, mais le principe des néo-démocrates est que les députés représentent la position du chef contre vents et marées et qu'ils n'ont pas le droit de représenter leurs électeurs ou...

  +-(1720)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député de Toronto—Danforth a la parole.

+-

    L'hon. Jack Layton: Madame la Présidente, je pense que la bonne nouvelle c'est qu'en dépit du chahut, des interruptions et de l'insolence des députés de l'autre côté, la décence l'emportera. Par surcroît, dans quelques heures, la suprématie du Parlement s'affirmera quant à la question fondamentale des droits de la personne.

    Je remercie le député de sa leçon d'histoire parce qu'il serait effectivement bon de voir la suprématie du Parlement reconnue et respectée à la Chambre. Le député a peut-être critiqué par inadvertance ou indirectement le gouvernement qui, à l'égard de nombreuses questions, n'a pas respecté la suprématie du Parlement. Nous partageons le même avis sur ce point, notamment en ce qui concerne la poursuite des objectifs d'aide internationale, l'enquête sur la tragédie d'Air India et la question de la nomination de certains mandataires du Parlement. Il y a bien des cas où le gouvernement n'a pas reconnu la suprématie du Parlement et j'admets que c'est un problème.

    Nous avons maintenant l'occasion de définir, de façon très importante et positive, la relation ouverte que nous voulons avoir avec tous les citoyens. Cette mesure marque un progrès très net à cet égard.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui en étant pleinement conscient de la signification historique du vote qui aura lieu plus tard aujourd'hui. Je suis très fier du rôle que mon parti a joué dans la défense des droits des gais et des lesbiennes de notre pays. À ma fierté se mêle l'humilité, car je sais que les efforts déployés par d'autres députés dans le passé dépassent sans doute de loin ce que nous faisons aujourd'hui.

    À mon avis, il y a trois mots-clés qui expliquent pourquoi nous devrions appuyer le projet de loi C-38 et l'adopter plus tard aujourd'hui. Ces mots-clés sont loi, amour et devoir.

    En tant qu'avocat, j'ai assisté à la naissance de la Charte et à sa mise en oeuvre. Au début des années 1980, notre pays a pris la décision sérieuse et concrète de mettre en application une Charte des droits et libertés qui garantisse les droits fondamentaux et de faire appel à un système juridique qui agisse comme arbitre. Ce système appliquerait les décisions de façon juste et déterminerait quels seraient les droits lorsqu'il y aurait conflit entre l'État, comme c'est le cas maintenant et comme ce fut le cas auparavant, et un groupe minoritaire dans notre pays.

    La population canadienne a adhéré à ce principe et nous l'appliquons depuis plus de 20 ans. Lorsque la Cour suprême du Canada et toutes les autres cours inférieures ont rendu les décisions dont nous avons été témoins au cours des quelques dernières années, la Charte des droits et libertés a été appliquée et, à mon avis, comme il se doit, et elles en sont arrivées à la bonne conclusion. Pour cette raison, pour la loi de notre pays, nous devrions tous appuyer le projet de loi C-38.

    Le deuxième mot-clé est amour. Je suis catholique. Ma femme et moi sommes mariés depuis 36 ans et nous avons trois grands enfants. Ma collectivité catholique, à Windsor, m'a apporté beaucoup de soutien tout au long de ma vie. Depuis quelques années, ma femme et moi donnons des cours de préparation au mariage au sein de notre Église. Après mon élection comme député, en 2000, j'ai dû renoncer à plusieurs activités, mais je n'ai pas pu renoncer à celle-là. Ces cours sont très profitables pour notre couple, mais il est également très réjouissant de voir de jeunes couples se préparer au mariage. Si nous pouvons faire quoi que ce soit pour les aider en ce sens, j'en suis très fier.

    J'espère qu'un jour mon Église accueillera non seulement les couples hétérosexuels, mais aussi les couples homosexuels. J'ai l'impression que cela arrivera un jour. L'Église catholique, au Canada et dans le monde entier, suivra les précédents établis par l'Église Unie, les Quakers, l'Église métropolitaine et bien d'autres religions chrétiennes. Il est question d'amour; nous allons garantir, dans nos services religieux, que tous les couples bénéficieront d'un traitement égal.

    Mon mariage est probablement la chose la plus importante à mes yeux, en raison de ma relation avec ma femme et mes enfants. Si les gais et les lesbiennes peuvent se marier, mon mariage n'en souffrira aucunement, bien au contraire. Lorsque je donne les cours de préparation au mariage à des jeunes couples, je veux leur faire connaître la relation que nous avons pu développer en tant que couple, famille et collectivité. Notre collectivité appuie beaucoup notre mariage, et je veux que les couples de gais et de lesbiennes puissent vivre le même genre de relations.

  +-(1725)  

    Enfin, le troisième mot-clé est devoir. Comme mon chef, j'ai connu des couples homosexuels qui ont souffert. Si ce projet de loi constitue un pas vers la célébration de leur union, il mérite d'être adopté. Un de mes amis qui était dans une relation gaie mature s'est enlevé la vie il y a quelques années. Je sais combien il a souffert. Je sais que certains membres de sa famille l'avaient rejeté et qu'il faisait l'objet de discrimination dans son milieu de travail, car il affichait publiquement son homosexualité.

    Tant que nous n'aurons pas abattu tous les obstacles à l'égalité complète pour la collectivité homosexuelle, il continuera d'y avoir des gens comme mon ami qui seront poussés au pied du mur au point de s'enlever la vie. Le projet de loi C-38 fait partie de cette démarche. J'ai passé la matinée de samedi avec la collectivité homosexuelle de Windsor. À cette réunion, il a été question des difficultés qu'éprouvent les jeunes gais et lesbiennes à déclarer leur homosexualité ainsi que de la nécessité de leur fournir des services. C'était le but de la réunion.

    L'adoption de ce projet de loi ne réglera pas tout en ce qui concerne la discrimination dont cette collectivité a été victime, mais elle fera avancer la cause.

    Par conséquent, mon devoir en tant que député, comme je l'ai juré aux funérailles de mon ami, est d'appuyer le projet de loi C-38, de le mettre en place et de passer à autre chose, pour qu'à un moment donné dans l'avenir, comme dans le cas des jeunes couples que mon épouse et moi accompagnons en vue de leur mariage, nous pourrons célébrer tous les mariages, qu'ils soient homosexuels ou hétérosexuels.

  +-(1730)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 mai, de la motion portant que le projet de loi C-313, Loi modifiant le Code criminel (actes sexuels interdits), soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Madame la Présidente, nous changeons de sujet pendant quelques minutes pour discuter de ce projet de loi d'initiative parlementaire dont la Chambre est de nouveau saisie. Cette mesure est l'oeuvre de notre parti grâce aux efforts du député de Lethbridge, du député de Calgary-Nord-Est et de moi-même. Nous avons formulé des propositions pour que l'âge du consentement soit porté de 14 à 16 ans.

    La discussion sur ce projet de loi ne peut pas mieux tomber, car les députés de l'autre côté ont parlé de droits toute la journée. La question des droits préoccupe vraiment les libéraux, surtout compte tenu du projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui et sur lequel nous nous prononcerons ce soir. Les libéraux ne cessent pas de parler de l'importance des droits.

    J'ai écouté la télévision il y a quelques minutes. Je regardais l'émission de Don Newman où le premier ministre parlait des droits. Il disait qu'un droit est un droit. Que notre rôle était de protéger les droits et que nous allions les protéger.

    J'ai été élu député il y a 12 ans et depuis, plusieurs députés de mon côté de la Chambre ont présenté des mesures visant à hausser l'âge du consentement. Comme les députés le savent, les jeunes âgés de 14 ou de 15 ans ont le droit de décider de leur propre chef de vivre avec un adulte. Mais savez-vous quoi? Les parents de ces jeunes n'ont pas le droit d'intervenir pour empêcher leurs enfants de se placer dans des situations où ils pourraient être en danger ou malheureux, par exemple quand ceux-ci ont décidé de partager leur vie avec un adulte qui a deux fois leur âge.

    Les parents n'ont pas le droit d'intervenir. Je tiens à le dire. S'il en ainsi, c'est parce que le gouvernement libéral n'a de cesse de rejeter toutes les mesures visant à hausser l'âge du consentement. Il a rejeté le projet de loi C-2, le projet de loi sur la protection des enfants, en refusant qu'on apporte les modifications nécessaires pour hausser l'âge du consentement. Les libéraux ne permettent pas aux parents d'avoir voix au chapitre dans les décisions de leurs enfants de 14 ou de 15 ans, étant donné que ceux-ci ont l'âge du consentement. Madame la présidente, si vous voulez mon avis, je trouve cela hypocrite.

    Nous parlons des droits des grands-parents. Je sais que tous les députés ont eu à s'entretenir avec des grands-parents qui ont eu de la difficulté à avoir accès à leurs petits-enfants, parce les lois sur le divorce et la séparation, que le gouvernement a d'ailleurs eu l'occasion de corriger à maintes reprises, ne leur en reconnaissent pas le droit. Le gouvernement a refusé d'agir. Les libéraux ne veulent pas donner ce droit aux grands-parents.

    Les libéraux ne cessent de parler de droits. Ils nous disent à quel point il est important de les protéger. Je n'ai jamais vu nulle part que le mariage était un droit mais j'ai souvent pu constater que la protection de nos enfants est non seulement un droit mais une responsabilité. Nous ne permettons pas à ces parents d'exercer leurs responsabilités puisqu'ils n'ont pas le droit de le faire. Il y a quelque chose qui cloche dans la perspective d'ensemble.

    La pornographie juvénile est un autre « droit ». Les tribunaux ont décidé qu'il fallait protéger les pornographes au nom du mérite artistique, puisqu'un juge, quelque part, en a décidé ainsi. Le droit de protéger les enfants, le droit des enfants d'être à l'abri de ces réalités malsaines, ne sont pas protégés entièrement parce que le gouvernement estime que les intéressés ne devraient pas avoir ce droit. Pourtant, le gouvernement donne constamment des moyens de défense aux adeptes de la pornographie juvénile.

    J'en ai raz-le-bol d'entendre mes vis-à-vis prendre constamment la parole au sujet des droits et de leur importance. Je pourrais citer des dizaines de cas, survenus au cours des 12 dernières années, où le gouvernement a refusé d'accorder à certaines personnes des droits qu'elles devraient avoir, notamment en matière de protection des enfants et des personnes vulnérables.

    J'ai été enseignant durant 30 ans, surtout auprès d'adolescents. Je suis en mesure de dire aux députés qu'il existe une différence considérable entre un enfant de 14 ans et un enfant qui atteint l'âge de 16 ans. Le jeune acquiert beaucoup de maturité durant ces deux années. L' âge du consentement devrait probablement être plus élevé, mais si ces gens pouvaient reprendre leurs esprits, nous serions disposés à nous accommoder de 16 ans.

  +-(1735)  

    Les libéraux n'admettent pas qu'il y a des parents au Canada qui sont absolument enragés parce qu'ils n'ont aucun moyen de sortir leurs enfants de situations où ils se sont mis et qui, dans certains cas, sont extrêmement dangereuses. Les libéraux ont quelque chose qui ne va pas entre les deux oreilles.

    Nous avons présenté cela à la Chambre à maintes reprises. Qui rejette notre suggestion? Qui vote contre? Ce sont les gens qui nous parlent de droits toute la journée et toute la semaine dans un autre dossier. Ils disent tout et son contraire. C'est de l'hypocrisie et c'est une honte que la situation se reproduise jour après jour.

    Madame la Présidente, les Autochtones qui vivent dans une réserve n'ont pas droit à un ombudsman. Vous y avez droit. Tous les députés et tous les autres Canadiens ont droit à un ombudsman, mais pas les Autochtones qui vivent dans une réserve. Un projet de loi qui aurait donné le même droit qu'à tout le monde aux Autochtones a été présenté à la Chambre. Qui l'a rejeté? Le Parti libéral l'a rejeté, ainsi que beaucoup de députés néo-démocrates.

    Une voix: On se demande bien pourquoi.

    M. Myron Thompson: On se demande bien pourquoi. De quoi diable parlons-nous aujourd'hui? Les libéraux disent « nous sommes le parti des droits, nous sommes le parti de l'égalité, nous sommes les meilleurs, nous sommes magnifiques ». Pourtant, on les voit souvent rejeter les droits que dicte le bon sens et qui devraient être en place depuis longtemps.

    Je n'aborderai pas maintenant la question des droits des conjoints autochtones vivant dans les réserves. C'est d'une grande tristesse. Le gouvernement ne fait rien à ce sujet. Lorsque les libéraux ont une possibilité, ils rejettent ces droits. Ils votent contre.

    Nous leur donnons une nouvelle chance. Mes bons amis de Lethbridge et de Calgary et moi travaillons ensemble au dossier. Nous voulons que le projet de loi soit adopté pour les parents qui se débattent avec leurs enfants et essaient de les sauver de situations dans lesquelles ils ne devraient pas se retrouver. Nous pouvons les aider.

    Mais qu'en est-il du premier ministre? Sa déclaration est tellement forte que je dois la répéter ici. Il était à la télévision il y a une minute et disait qu'un droit est un droit est un droit. La question suivante lui a été posée à l'émission de Roy Green: « Pourquoi votre gouvernement n'appuie-t-il pas l'idée de faire passer de 14 à 16 ans l'âge du consentement sexuel? » Voici sa réponse. Je vais la relire pour les députés. Il vaut la peine de la relire. Le premier ministre a déclaré:

    Eh bien, c'est une...c'est une question que...que, comme vous le savez...le Parlement est en train d'étudier. Ce sont...ce sont des enjeux sociaux très importants et je pense que nous devons permettre la tenue d'un débat sur cette question. Un des...un des changements que je voulais apporter au Parlement, c'est de permettre aux comités parlementaires d'aller prendre le pouls de la population sur ces questions. Encore une fois, toute la question de...du déficit démocratique, c'est une question sur laquelle le leader parlementaire a beaucoup travaillé.

    J'ai écouté cela à l'instar de nombreux auditeurs de la radio. L'émission de Roy Green a diffusé la réponse et a organisé un jeu-questionnaire à l'intention des auditeurs. S'ils devinaient quelle était la question, ils pouvaient gagner un prix. Personne n'a réussi à deviner la question. C'était là la réponse du premier ministre qui a déclaré qu'un droit, c'est un droit, un point c'est tout, et que les libéraux sont les défenseurs des droits. C'est ce qu'il a répondu lorsqu'on l'a interrogé sur la possibilité de hausser l'âge du consentement. Si les gens ne le croient pas, ils peuvent se procurer la bande et en faire l'écoute, aussi stupéfiant que cela puisse paraître.

    Ce n'est pas ainsi que nous réglons les problèmes dans notre pays.

    Des parents sont allés au poste de police expliquer que leur fille de 14 ans vit avec un homme de 36 ans, qu'elle a donné son consentement et qu'elle refuse de le quitter. Le père est allé sur place pour chercher sa fille, mais il a été accusé de violation de propriété. Il a enfreint la loi. Il a porté préjudice aux droits de l'homme qui vit avec sa fille de 14 ans. Il a été arrêté, des accusations ont été portées contre lui et il a été trouvé coupable. Grâce au gouvernement libéral, voilà le genre de situation à laquelle nous sommes confrontés.

    Pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris, il s'agit ici d'un discours désespéré, parce que nous avons expliqué cela maintes et maintes fois aux libéraux, mais ils refusent de faire quoi que ce soit pour régler le problème.

  +-(1740)  

    Ce projet de loi d'initiative parlementaire donne au gouvernement la possibilité de hausser l'âge du consentement. Cela aiderait les parents qui veulent désespérément assumer leurs responsabilités au lieu d'être arrêtés, incarcérés et accusés d'avoir voulu le bien de leur enfant.

    Les députés qui n'appuient pas ce projet de loi devraient avoir honte à tout jamais. S'ils ont tellement à coeur les droits des individus, le moment est venu de faire quelque chose à ce sujet et de régler ce problème.

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C-313, Loi modifiant le Code criminel (actes sexuels interdits).

    Le projet de loi C-313 a comme objectif prétendu de renforcer la protection des adolescents contre les actes d'exploitation ou de prédation sexuelles.

    SI je comprends bien les arguments en faveur du projet de loi, il cherche en premier lieu à mieux protéger certains adolescents, notamment ceux qui sont âgés de 14 et 15 ans, contre les actes de prédation sexuelle de la part de personnes adultes, et il est basé sur la prémisse selon laquelle nos lois existantes et les réformes proposées ne protègent pas adéquatement nos jeunes contre ce genre de conduite.

    Le Juristat, journal du Centre canadien de la statistique juridique, rapportait dans son numéro d'avril 2005 intitulé « Les enfants et les jeunes victimes de crimes avec violence » que les enfants et les adolescents comptaient pour 61 p. 100 de toutes les victimes d'agressions sexuelles rapportées à la police et que la moitié des victimes d'agression sexuelle de moins de six ans étaient agressées par un membre de leur famille. Les agressions sexuelles contre les enfants et les adolescents étaient commises par des étrangers dans seulement 5 p. 100 des cas déclarés et, dans ces cas, les victimes étaient âgées de 14 à 17 ans.

    Nous devons demeurer vigilants et faire en sorte que nos lois criminelles soient à jour et adaptées à toutes les formes d'agression sexuelle et d'exploitation des enfants et des adolescents. J'apprécie donc l'occasion qui m'est donnée de participer à ce débat.

    Le projet de loi C-313 protégerait-il mieux les enfants et les adolescents contre ce genre d'agression et d'exploitation sexuelles? Il convient de rappeler qu'aux termes du Code criminel actuel, toute activité sexuelle à laquelle un des partenaires n'a pas consenti, quel que soit l'âge du partenaire, est une agression sexuelle. Il importe également de comprendre que toutes les dispositions actuelles interdisant les agressions sexuelles, y compris les infractions sexuelles concernant des enfants, s'appliquent à toutes les activités sexuelles, des attouchements sexuels, comme le baiser, aux rapports sexuels.

    Le Code criminel protège en fait les enfants et les adolescents contre l'exploitation sexuelle en interdisant tout comportement prédateur et exploiteur visant des enfants et des adolescents de moins de 18 ans et impliquant de la prostitution, de la pornographie ou une relation de confiance, d'autorité ou de dépendance.

    De plus, le Code criminel interdit déjà l'utilisation d'Internet aux fins de la communication avec un enfant dans le but de perpétrer à son égard une infraction sexuelle.

    Quand on examine le projet de loi C-313, on constate qu'il propose de renforcer ces protections seulement pour les adolescents de 14 et 15 ans, seulement pour certaines infractions et seulement en cas d'apparence de consentement de la part de ces adolescents.

    Le projet de loi C-313 propose d'accorder cette protection supplémentaire en faisant passer l'âge du consentement à des activités sexuelles où il n'y a pas exploitation de 14 à 16 ans pour certaines, mais non toutes les infractions semblables. Il ne propose pas, par exemple, de modifier l'article 172.1, qui porte sur le fait d'attirer des jeunes au moyen d'Internet, même si une telle conduite a été définie comme comportement prédateur que le projet de loi C-313 vise à mieux réprimer.

    Il ne propose pas non plus de modifier l'article 810.1 du Code criminel, une mesure préventive qui permet aux tribunaux d'interdire à une personne de se trouver dans des endroits fréquentés par des jeunes de moins de 14 ans ou d'utiliser Internet pour communiquer avec des jeunes de moins de 14 ans quand il y a des motifs raisonnables de croire que cette personne peut perpétrer à leur égard une infraction sexuelle.

    En faisant passer l'âge du consentement de 14 à 16 ans, le projet de loi C-313 étendrait la portée de la disposition prévoyant une exception en cas de proximité d'âge, celle-ci concernant actuellement les jeunes de 12 et de 13 ans, pour y inclure les jeunes de 14 et de 15 ans, mais en conservant les mêmes conditions. Ainsi, l'autre personne doit être plus vieille de moins de deux ans, mais âgée de moins de 16 ans, et il ne doit pas s'agir d'une relation de confiance, d'autorité ou de dépendance. Cette modification vise apparemment à permettre à des jeunes d'à peu près le même âge d'avoir des relations sexuelles consensuelles, mais elle aurait pour effet de criminaliser les activités sexuelles entre pairs consentants.

  +-(1745)  

    Par exemple, en vertu de l'exception proposée dans le projet de loi C-313, une fille de 15 ans et demi pourrait avoir des relations sexuelles avec un garçon de 15 ans, relations qui deviendraient illégales le jour de son 16e anniversaire. En vertu du projet de loi C-313, une activité considérée légale entre deux adolescents consentants un jour deviendrait illégale le lendemain.

    Par contraste, la réponse du gouvernement à cette question se trouve dans le projet de loi C-2, la protection des enfants et d'autres personnes vulnérables, qui augmenterait la protection contre l'exploitation sexuelle pour tous les jeunes âgés de 14 à 18 ans sans criminaliser l'activité sexuelle typique et consensuelle.

    Le projet de loi C-2 vise la conduite répréhensible de personnes qui exploitent ou ciblent des jeunes personnes vulnérables, et non le consentement de la jeune personne à cet acte. Le projet de loi C-2 ferait cela en exigeant des tribunaux qu'ils se penchent sur la nature et les circonstances d'une relation avec une jeune personne afin de déterminer s'il s'agit d'exploitation. Le projet de loi demanderait aux tribunaux de se pencher sur les indicateurs précis de l'exploitation, dont l'âge de la jeune personne, la différence d'âge entre celle-ci et l'autre personne, l'évolution de la relation et le degré de contrôle ou d'influence exercé sur la jeune personne. En d'autres mots, le projet de loi C-2 reconnaît qu'il y a différents indicateurs de l'exploitation.

    L'âge de la jeune personne est un de ces indicateurs. Le projet de loi C-2 demande aux tribunaux de tenir compte de ce facteur, qui n'en est qu'un parmi d'autres. Par exemple, si l'autre personne est beaucoup plus vieille que la jeune personne, il y a plus de chances qu'il s'agisse d'exploitation. Le projet de loi C-2 demande aux tribunaux de tenir compte de la différence d'âge.

    L'évolution de la relation est un autre facteur. Par exemple, a-t-elle évolué en cachette et rapidement par le biais d'Internet. Le projet de loi C-2 demande aux tribunaux d'envisager cela aussi.

    Le projet de loi C-2, et non le projet de loi C-313, nous permettra de mieux protéger toutes les jeunes personnes contre la prédation et l'exploitation. C'est pour ces raisons que je m'oppose au projet de loi C-313.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'impression de radoter puisque, comme le député de Wild Rose l'a déjà dit, le Parti conservateur a soulevé cette question à de multiples reprises, et encore hier. J'ai parlé contre la motion d'initiative parlementaire et je m'oppose au projet de loi C-313 pour essentiellement les mêmes raisons.

    La première chose que je tiens à dire au Parti conservateur est que s'il finissait par s'organiser nous pourrions traiter de l'âge du consentement. L'idée d'agir en mode automatique et de tirer sur tout ce qui bouge ne peut fonctionner et ce n'est pas de cette façon qu'il obtiendra l'appui du reste de la Chambre.

    Je tiens à remercier le député de Provencher pour le travail qu'il a fait relativement au projet de loi C-2. Il a accompli du beau travail au sujet de la question de l'âge du consentement et en présentant des amendements, amendements que j'étais disposé à appuyer en tant que représentant de mon parti au Comité de la justice, et je l'ai fait. Les libéraux et les bloquistes ont décidé de ne pas les appuyer et de s'en tenir à leur méthodologie.

    Je veux en parler. Je pense que les conservateurs n'ont pas compris. Ils doivent apprendre à s'organiser. Ils peuvent réagir émotivement, lever la voix à la Chambre et essayer de nous donner mauvaise conscience, mais s'ils s'attaquaient au problème de manière pratique nous pourrions peut-être trouver une solution.

    C'est vraiment une question de réingénierie sociale. Jusqu'à la fin des années 1800, l'âge du consentement au Canada était 12 ans. Nous l'avons haussé au début des années 1900 et ne l'avons pas changé depuis, sauf pour des infractions biens précises.

    De la fin des années 1960 à la fin des années 1970, les gouvernements fédéraux successifs, surtout libéraux et aussi conservateurs à vrai dire, ont commencé à jouer avec la notion. Ils se sont attaqués à la relation fondée sur la dépendance et l'exploitation.

    Au cours de l'étude du projet de loi C-2, nous avons entendu les témoignages de policiers et, ce qui est plus important, d'un certain nombre de procureurs qui ont parlé des dispositions qui étaient fondées sur les relations comportant une exploitation.

    Ils nous ont dit que, d'après leur expérience et celle d'autres procureurs au pays, la méthodologie, si je peux employer ce terme, de réingénierie sociale ne fonctionne pas. Ils ne pouvaient pas obtenir de condamnations, car la preuve était trop difficile à établir.

    À l'époque, je me suis laissé convaincre par les témoins, et non par les conservateurs siégeant au comité, que nous devions effectivement envisager d'utiliser une autre méthodologie.

    Comme l'a fait remarquer le député libéral qui a parlé avant moi, le problème fondamental associé au fait de fixer rigidement des âges précis est le risque de criminaliser un grand nombre de jeunes. Je vais fournir quelques chiffres, chose que les conservateurs n'ont pas fait.

    Voici des chiffres que nous avons demandés et reçus. En général, il y a en tout temps environ 800 000 jeunes au pays qui ont 14 et 15 ans. Près de 50 p. 100 d'entre eux ont des relations sexuelles. Approximativement 41 p. 100 de ces derniers ont des relations sexuelles avec des plus vieux, filles ou garçons. Dans mon temps, la personne plus vieille était généralement un garçon, et c'est encore le stéréotype que véhiculent les conservateurs.

    En réalité, c'est presque égal. Des 50 p. 100 de tout à l'heure, 41 p. 100, donc environ 150 000 à 180 000 jeunes, ont une relation avec quelqu'un ayant plus de deux ans, mais moins de cinq ans, de plus qu'eux. Près de 5 p. 100 ont une relation avec une personne ayant au moins six ans de plus qu'eux.

  +-(1750)  

    J'aimerais souligner le travail effectué par le député conservateur de Provencher. Il a présenté un amendement selon lequel nous augmenterions l'âge du consentement dans le Code criminel, pour qu'il passe de 14 ans à 16 ans, tout en permettant à l'autre jeune impliqué dans la relation d'échapper à une condamnation si la différence d'âge est de cinq ans ou moins.

    Cet amendement me semble s'inscrire dans une démarche raisonnable. Cependant, je ne vois aucunement une pareille disposition dans le projet de loi C-313 et je n'ai rien vu qui ressemble à cet amendement dans la motion présentée hier. Ces députés n'ont tout simplement pas fait leur travail. Ils sont prêts à criminaliser jusqu'à 100 000 jeunes pour avoir eu des relations sexuelles. Pourtant, il s'agit de nos enfants, et non de proxénètes du centre-ville de Toronto. Ce sont des jeunes qui fréquentent nos écoles. Et ils veulent en faire des criminels.

    Alors, lorsque le député de Wild Rose nous dit que nous devrions avoir honte, je lui renvoie ses propres paroles, à lui et à son parti. Si, après avoir pris le temps de bien vérifier les faits, ils ne font que traiter la question avec émotivité, comme ils ont essayé de le faire, ils n'arriveront jamais à rien. En revanche, s'ils s'appuyaient sur les faits et qu'ils suivaient une démarche raisonnée, sans se laisser conduire par leur émotivité et leur orgueil, nous arriverions peut-être à résoudre ce problème.

    Notre parti appuie la démarche du député de Provencher. Nous n'avons pas pu convaincre le Bloc ou les libéraux de nous suivre dans ce dossier et, selon moi, la faute revient aux conservateurs. Si, au fil des ans, ils avaient fini par adopter une approche raisonnable, nous aurions probablement pu recueillir l'appui de certains députés. Le projet de loi C-2 aurait pu être présenté de nouveau à la Chambre, avec une disposition sur l'âge du consentement et une disposition acceptant comme défense la faible différence d'âge. Nous aurions pu alors adopter ce projet de loi.

    Soit dit en passant, ce projet de loi est étudié par le Sénat actuellement. Il a peut-être été adopté au cours des deux derniers jours, mais je n'en suis pas certain. Alors, nous aurions vraiment pu y intégrer de telles dispositions. Mais puisque l'opposition voulait en parler avec émotivité, nous n'avons pas pu y arriver.

    Une autre chose dont les députés de l'opposition officielle n'ont pas tenu compte est le fait que nous aurions toujours un problème sur les bras si nous fixions l'âge à 16 ans et si nous prévoyions une défense fondée sur la faible différence d'âge. Il y aurait un problème constitutionnel entre le pouvoir central et les provinces. Dans l'un des territoires, l'âge minimum du mariage est toujours de 15 ans. Cette anomalie subsistera si nous établissons à 16 ans l'âge du consentement. Nous aurons dans le Nord des gens qui pourront se marier à 15 ans, mais qui pourront être poursuivis s'ils ont des relations sexuelles entre mari et femme.

    Une voix: Cela ne tient pas debout.

    M. Joe Comartin: Bien sûr, cela tient debout. Encore une fois, c'est typique de ce que nous servent les conservateurs. Ils n'ont même pas étudié la question. C'est pourtant la loi de notre pays.

    De surcroît, cette situation se présente dans toutes les provinces. Selon le droit constitutionnel, en effet, on peut dans toutes les provinces se présenter devant le tribunal et, si la jeune femme d'un couple est enceinte, adresser une demande au tribunal et faire célébrer un mariage sous l'autorité du tribunal, des parents ou des tuteurs. Cela existe dans à peu près toutes les provinces. Je ne crois pas avoir vérifié au Québec, mais toutes les autres provinces ont cette disposition.

    Encore une fois, nous pourrions avoir la même anomalie si le pouvoir fédéral fixait l'âge de consentement à 16 ans. C'est un point vraiment très intéressant dont nous n'avons pas tenu compte, et nous devrons le faire si jamais nous acceptons de procéder de cette manière. Un jour, un juge autorisera un mariage et le lendemain, il sera en présence de la police et du procureur qui lui présenteront le même couple, dont la personne la plus âgée sera inculpée, parce qu'il n'y a pas de défense fondée sur l'âge.

    Cette proposition présente donc des problèmes. C'est loin d'être aussi simple que les conservateurs le prétendent toujours lorsqu'il s'agit de questions d'ordre public. La question est plus complexe parce que l'existence humaine est plus complexe.

    Le projet de loi C-313 n'est pas à la hauteur. Si les conservateurs retournaient discuter avec leur député de Provencher, peut-être pourraient-ils obtenir quelques amendements. Toutefois, tant qu'ils se contenteront d'une motion, nous n'allons pas résoudre le problème.

  +-(1755)  

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole au sujet du projet de loi C-313. J'apprécie sincèrement que mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, eux, appuient ce projet de loi.

    J'ai moi-même présenté à plusieurs reprises un projet de loi similaire, visant à hausser l'âge du consentement. Je l'ai fait six fois environ. Le député de Lethbridge, qui occupait une place plus élevée dans l'ordre de priorité des affaires parlementaires, a eu la gentillesse d'inscrire cette question à son programme. Le député de Wild Rose s'intéresse aussi activement à cette question depuis son arrivée à la Chambre en 1993. Ces députés ont tous deux des préoccupations relativement à ce qui s'est produit dans nos rues du point de vue de l'âge du consentement aux relations sexuelles.

    J'ai écouté les députés d'en face, y compris le député néo-démocrate qui vient de parler. La situation n'est pas catastrophique comme celle qu'il a dépeinte dans son intervention, quoique je dois dire qu'un certain sentiment d'urgence s'y rattache, car les responsables de l'application de la loi, entre autres, sont aux prises avec des problèmes concernant l'âge du consentement. Ils essaient d'aider les parents dont les enfants ont quitté le nid familial pour toutes sortes de raisons et qui font l'objet de manipulation de la part de personnes à la moralité douteuse qui n'hésitent pas à exploiter des jeunes filles, et parfois aussi des jeunes garçons, qui n'ont que 14 ans.

    Ne serait-ce que pour cette raison, j'estime que ce projet de loi devrait être adopté et que son adoption ne devrait plus être retardée par le genre de faux-fuyants que des députés d'en face ont utilisés dans le cadre du débat.

    J'inviterais mes collègues à agir promptement afin d'assurer la protection des enfants au Canada. Je dis promptement avec un certain optimisme pour une fois, mais cela n'a certes rien à voir avec notre expérience de ce que les ministériels ou d'autres députés ont fait dans le passé. Comme je l'ai dit précédemment, j'ai pris la parole à la Chambre à maintes reprises au sujet du projet de loi, toujours dans le but précis de veiller à ce que nos enfants soient protégés.

    Je ne vais pas me perdre dans les méandres du jargon juridique, car des juristes ont abordé la question moult fois, précisant ce qui était acceptable au plan légal et ce qui ne l'était pas. Toutefois, des tribunaux canadiens ont rendu des jugements qui ont créé des précédents et qui répondent à toutes les préoccupations soulevées dans cette enceinte.

    Selon notre collègue néo-démocrate, les députés de mon côté de la Chambre ne veulent pas dissocier ce dossier de sa charge émotive. Changeons de perspective. Il y a une réalité qui échappe aux députés d'en face.

    Ces députés refusent de voir la réalité. Ils préfèrent voir la vie en rose. Ils ne croient pas que des fillettes de 14 ans fuguent et se font exploiter par des hommes plus âgés, des maîtres manipulateurs, qui veulent leur consentement sexuel. La police ne peut pas ramener chez leurs parents ces fillettes qui ont l'âge du consentement, car elle n'a pas la compétence de le faire en vertu de la loi. Voilà la réalité.

    Il en est ainsi depuis fort longtemps. Il en était ainsi lorsque j'étais policier. Avant d'être député, je gagnais ma vie comme policier. Des cas de jeunes de cet âge ont été portés devant les tribunaux. Même lorsque deux jeunes s'adonnaient à des activités sexuelles, les policiers ne pouvaient pas faire preuve de jugement, car les tribunaux avaient déjà établis des précédents en la matière.

  +-(1800)  

    Les néo-démocrates et les libéraux prétendent qu'il manque un article dans le projet de loi, mais c'est un faux débat; le NPD dit maintenant que les jeunes qui se livreront à des activités sexuelles vont tout à coup se rendre coupables d'un crime. Les tribunaux se sont déjà prononcés là-dessus. Des précédents ont déjà été établis.

    Ce que ces députés disent maintenant pour détourner l'attention du projet de loi et faire oublier son efficacité, c'est que la disposition prévoyant la mise en accusation, pour un délit criminel, de jeunes qui se livrent à des activités sexuelles n'est pas incluse dans le projet de loi et qu'elle n'assurera pas leur protection. C'est complètement insensé. Je n'arrive pas à comprendre qu'un député néo-démocrate puisse laisser entendre cela. Il est avocat, n'est-ce pas? Il est avocat et il devrait comprendre la situation. Il devrait avoir honte, tout comme les libéraux, qui devraient eux aussi comprendre le bon sens.

    Cette situation n'a rien de nouveau. Ce n'est pas nous qui tentons de détourner le débat, ni les agents chargés d'appliquer la loi au Canada, ni les parents qui sont dévastés de ne pouvoir soustraire leur enfant à l'emprise d'hommes adultes, ce sont les libéraux. Ils ont choisi de faire valoir cet argument et de détourner de son véritable objectif le débat sur le projet de loi dont nous sommes saisis.

    J'aimerais parler de certains cas particuliers qui, à mon avis, ne seraient pas visés par le projet de loi libéral C-2, qui porte sur la protection des enfants. Je pense à un cas dans lequel un certain M. Beckham, du Texas, un homme de 31 ans, avait attiré un jeune garçon d'Ottawa dans une chambre d'hôtel pour obtenir des faveurs sexuelles. Cela montre bien jusqu'où va notre mesure législative et prouve que les députés d'en face, les ministériels, n'ont jamais eu l'intention de se pencher sur ces questions.

    Aux termes de la loi canadienne, les jeunes de 14 ans, et nous le savons tous puisque c'est l'objet du présent débat, ont le droit de consentir à des relations sexuelles, à moins, bien sûr, que ce ne soit avec une personne de confiance ou d'autorité, ou à moins qu'il s'agisse de sexe anal, auquel cas le Code criminel fixe l'âge minimum du consentement à 18 ans.

    La loi, pour cette dernière partie dont je viens de parler relativement au sexe anal, a déjà été jugée inconstitutionnelle par deux tribunaux canadiens. Que croyez-vous qu'il arrivera? Les députés croient-ils que cette loi sera contestée un jour et que le gouvernement finira par la remettre sur les rails? Non. Le gouvernement va toujours dans le sens inverse. Pour ce qui est des jeunes, il a toujours rejeté l'intérêt commun et il ne contestera pas cette mesure législative.

    La loi canadienne de base fixe à 14 ans l'âge du consentement aux relations sexuelles non-anales, pour ne pas criminaliser la plupart des actes sexuels entre adolescents. La loi permet même à des jeunes de 12 ans de consentir à des relations sexuelles dans certains cas. C'est ce que dit la loi. Voyez-vous la tendance, madame la Présidente? On va dans l'autre sens. On ne fait rien pour protéger ces jeunes. On va plutôt dans l'autre sens et on ouvre la porte à l'exploitation d'un plus grand nombre de jeunes encore, à partir de l'âge de 12 ans. C'est tout à fait honteux.

    Compte tenu de cette tendance et des préoccupations soulevées par un si grand nombre de personnes au pays, et compte tenu que le gouvernement en place, comme le montrent tous les discours creux et les faux-fuyants, n'a aucunement l'intention de protéger nos enfants, nous voyons bien qu'il ne prend pas ce projet de loi au sérieux. C'est notre crainte.

  +-(1805)  

    Je sais que les policiers canadiens partagent notre inquiétude. Je demande à tous les députés, particulièrement nos collègues d'en face, de revoir leur position. Pour l'amour de nos enfants, appuyez ce projet de loi. Défendez-le.

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Madame la Présidente, tout d'abord, je reconnais que les projets de loi d'initiative parlementaire demandent beaucoup de travail. J'ai eu le plaisir de travailler avec le député de Lethbridge, en face, lorsque je présidais le Comité des finances et qu'il en était membre. Il travaille fort et il est une personne que je respecte. Je sais qu'il a préparé ce projet de loi avec la meilleure des intentions.

    Je travaille actuellement sur les affaires autochtones en ma qualité de secrétaire parlementaire. Durant la dernière législature, avant les élections, j'étais secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Je vais aller au devant des quolibets et dire que j'ai été avocate pendant quinze ans dans le cadre d'une carrière antérieure. J'ai beaucoup aimé ce métier et cette formation me sert au Parlement aussi. J'ai également enseigné le droit à l'université de ma ville, à temps partiel et pour la préparation aux examens du Barreau.

    Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Le but de la discussion d'aujourd'hui est d'établir la différence entre l'activité des adolescents et l'activité criminelle qui prend la forme d'exploitation sexuelle des enfants, ce qui nous préoccupe tous.

    À maintes reprises depuis mon arrivée ici, il y a douze ans, j'ai entendu dire que nous avons retardé une action en la matière. Je ramène les députés à la période antérieure à la législature précédente, quand j'ai souvent pris la parole en cette Chambre — tous les jours, en fait — pour faire adopter ce qui s'appelle maintenant le projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.

    Le Parlement vient d'adopter le projet de loi C-2, qui met en place d'importants éléments de protection dans le domaine dont nous parlons. Il aurait pu être adopté durant la législature précédente. Je parlerai de ce qui s'est passé ici, parce qu'il me faut rafraîchir les mémoires, et il faut peut-être informer les gens qui n'étaient pas là à l'époque du fait que ce projet de loi, pour l'essentiel, avait la même structure. Certes, quelques amendements mineurs ont été apportés au projet de loi au comité cette fois-ci.

    En gros, ce projet de loi a fait l'objet d'une motion de forme portant renvoi, ce qui signifie qu'il a été reporté. Il a été retardé par l'opposition et nous n'avons pas pu le faire adopter. Ce projet de loi renfermait non seulement des articles relatifs à la protection des enfants et à la pornographie juvénile, mais aussi des articles sur le voyeurisme. Il comptait aussi des articles importants sur la détermination de la peine et il prévoyait qu'on facilite le témoignage des enfants, afin qu'ils ne soient pas traumatisés à nouveau par l'obligation de se soumettre aux procédures du système judiciaire.

    Peu importe son affiliation politique, personne n'est à l'abri de ce qui arrive à ses enfants. Je suis une mère. J'ai un enfant de 16 ans. J'ai aussi des enfants à l'université. Nous essayons tous de faire ce qu'il faut. Mais nous ne pouvons prendre cette position qui fait dire « je suis mieux que vous ». Nous devons envisager la chose de façon objective et nous pencher non seulement sur les bons aspects d'un projet de loi, mais aussi sur les conséquences imprévues qui pourraient affecter nos enfants pendant longtemps.

    C'est pourquoi, en ce qui concerne l'activité criminelle, j'appuie entièrement le fait de se pencher sur l'activité de la personne et de la juger. C'est ce que fait le projet de loi C-2, qui est maintenant au Sénat.

    Je sais quelle était l'intention du député. C'était de prévoir une exception pour la proximité des âges dans le cas des inculpés de plus de 12 ans et de moins de 16 ans. La réalité dans tous les foyers du Canada est que nous avons des adolescents qui pourraient avoir des problèmes avec ce projet de loi, de sérieux problèmes. Ils auraient un dossier criminel qui rendrait plus difficile leur admission au collège ou à l'université ou l'obtention d'un emploi au gouvernement, et j'en passe.

    Je ne parle pas seulement du traumatisme dont ils pourraient être victimes. J'aimerais présenter un scénario qui pourrait survenir en vertu de ce projet de loi tel qu'il est rédigé.

    En vertu du projet de loi C-313, un garçon de 15 ans pourrait avoir des relations sexuelles consensuelles avec sa copine de 14 ans. Le jour de son 16e anniversaire, cependant, le garçon commettrait une infraction sexuelle s'il l'embrassait. Il faut se rappeler que nous ne parlons pas de viol. Un viol est un viol, qui est un crime peu importe l'âge. Nous risquons d'entraîner des conséquences imprévues.

  +-(1810)  

    Il faut être très prudent, parce que si on élargit la portée du Code criminel, on crée non seulement toutes ces situations émotionnelles pour les enfants en cause et leurs parents, mais cela entraîne aussi des répercussions financières au niveau du système de justice pénale et des services sociaux. C'est ce qui se produit avec un scénario en vertu duquel des accusations sont portées et des poursuites sont intentées.

    J'ai déjà travaillé avec de jeunes enfants au sein de l'appareil judiciaire et ce n'est pas facile lorsqu'ils vont là. Ce n'est certainement pas plus facile pour leurs parents et leurs tuteurs. Il faut se préoccuper de cette question et il faut l'aborder d'une façon logique.

    Le député qui a pris la parole avant moi a parlé du projet de loi C-2. Je vais faire allusion au projet de loi C-2, parce que l'article visé par le projet de loi du député est aussi visé par le projet de loi C-2. Cette mesure traite de l'article en question et elle vient tout juste d'être adoptée par la Chambre. Elle se trouve présentement au Sénat. Comme je l'ai dit, ce projet de loi aurait pu être adopté au cours de la dernière législature n'eut été des tactiques de l'opposition, qui ne voulait pas qu'il soit adopté avant les élections.

    Le projet de loi C-2 propose la création d'une nouvelle interdiction afin de mieux protéger les jeunes contre l'exploitation sexuelle. En vertu de cette nouvelle interdiction, les tribunaux prendront en considération la nature de la relation avec une jeune personne et les circonstances l'entourant, notamment des indicateurs précis d'exploitation. Ces indicateurs peuvent inclure un certain nombre de choses. Premièrement, il y a l'âge de la personne. De toute évidence, plus l'enfant est jeune, plus la présomption d'exploitation est forte. Ensuite, il y a la différence d'âge entre l'enfant et l'accusé. Il va de soi que plus cette différence est grande, plus l'exploitation peut être grande, surtout si l'accusé est une personne en situation de confiance. Un autre indicateur est l'évolution de la relation, c'est-à-dire la façon dont la situation s'est produite. Ensuite, il y a le degré d'emprise ou d'influence exercée sur la jeune personne. Ce sont tous des éléments dont les criminels doivent être informés et que les tribunaux doivent prendre en considération. En fait, ces éléments augmentent les chances d'obtenir une condamnation dans les cas de véritable exploitation. Ils éliminent les situations où des jeunes pourraient faire certaines choses que, en tant que parent, je ne souhaite peut-être pas voir mes enfants de 16 ou 14 ans faire, mais que voulez-vous ils font ces choses et telle est la réalité.

    Nous vivons dans le monde réel où nos adolescents font chaque jour des découvertes. Ce n'est peut-être pas ce que nous souhaitons, mais ce ne sont pas non plus des activités criminelles — pas des activités passibles de sanctions criminelles à vie. À mon avis, nous devons composer avec cette réalité.

    Parlons d'abord des avantages du projet de loi C-2 que nous venons tout juste d'adopter, de certaines modifications qu'il apportait. La mesure législative proposait des réformes marquantes afin que la peine imposée, dans les cas d'agression ou d'exploitation sexuelle d'enfants, traduise mieux la gravité de ces crimes. Cette disposition vient d'être adoptée. Ce travail est fait. Du moins aux Communes. Le Sénat en est maintenant saisie. La peine maximale en cas de déclaration de culpabilité par procédure sommaire pour une infraction mettant en cause un enfant a été portée de 6 à 18 mois. Dans le cas d'exploitation sexuelle d'une jeune personne, la peine maximale a été doublée, donc portée de 5 à 10 ans. Ce sont de lourdes peines dans notre système de justice. Pour les infractions visant l'omission de fournir les choses nécessaires à l'existence des enfants ou l'abandon de ceux-ci, la peine maximale est passée de 2 à 5 ans. Dans tous les cas de pornographie infantile, la peine maximale en cas de déclaration de culpabilité par procédure sommaire a été portée de 6 à 18 mois. Voilà ce qui a été fait. Je veux que personne au Canada ne croit que la Chambre n'a pas prêté attention à ces questions.

    Pourquoi avons-nous présenté le projet de loi C-2? Nous avons pris l'engagement dans le discours du Trône de réprimer la pornographie juvénile. Celui-ci proposait des réformes au droit pénal pour renforcer les dispositions du Code criminel concernant la pornographie juvénile et les peines y afférant. Il a créé une nouvelle catégorie d'exploitation sexuelle. Autrement dit, une disposition a été ajoutée au Code criminel portant principalement sur cette activité particulière dont nos enfants ne devraient pas être victimes. Cette disposition a facilité le témoignage des enfants, d'autres victimes vulnérables et témoins, de personnes atteintes d'une déficience quelconque et, enfin, elle a créé de nouvelles infractions de voyeurisme. Ces petits appareils photo? Ils font maintenant l'objet d'une nouvelle infraction criminelle et d'une infraction de voyeurisme

  +-(1815)  

    J'estime que nous avons fait du bon travail dans le cas du projet de loi C-2. Je suis très heureuse qu'il ait été adopté par la Chambre, cette fois-ci. J'aurais aimé qu'il le fût il y a un an; ç'aurait pu être fait facilement, si nous n'avions pas été si résolus à le reporter afin qu'un autre parti puisse déclarer victoire plus tard.

    Je ne veux enlever aucun mérite au député qui a mis en avant ce projet de loi, car je le connais et je sais ce qu'il cherche à accomplir. Mais, selon moi, ce projet de loi n'est pas complet, et il crée autant de problèmes qu'il est susceptible d'en régler dans notre pays.

  +-(1820)  

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Madame la Présidente, je suis désolé de voir la députée sortir, car je voulais lui adresser des observations.

    Elle dit qu'elle va écouter d'où elle est.

    Ce qui nous déconcerte, c'est que la députée vienne vanter les mérites du projet de loi C-2, qui vient d'être adopté, mais qui ne traite pas de l'âge du consentement aux activités sexuelles, ce que fait le projet de loi C-313, portant celui-ci de 14 ans à 16 ans.

    Les députés d'en face ne veulent tout simplement pas se pencher sur cette question. La députée a fait ressortir que le gouvernement avait augmenté les peines maximales et elle a énuméré toutes les peines maximales qui seront plus sévères. Toutefois, il faut chercher longtemps pour trouver un seul cas dans les cinq dernières années où la peine maximale a été imposée. Ce sont de beaux mots creux, sans substance.

    J'ai demandé quelles sont les peines minimales...

    L'hon. Sue Barnes: Elles ne donnent rien.

    M. James Lunney: Il n'y a donc pas de peines minimales, mais le gouvernement a prévu des peines maximales qui ne sont jamais imposées.

    Ce sont de beaux mots, mais ils donnent, à tort, aux Canadiens le sentiment que l'on agit alors qu'on ne le fait pas. Voilà ce à quoi nous nous opposons de ce côté-ci de la Chambre.

    Nous sommes préoccupés. Des citoyens de ma collectivité m'ont fait parvenir des pétitions demandant de hausser l'âge du consentement aux activités sexuelles. Il n'est pas question ici de relations entre personnes d'âge rapproché. Il n'est pas question de punir les adolescents et de les jeter en prison. Ce n'est pas de cela dont il s'agit. Il est question de différence d'âge. Il est question d'adultes qui exploitent des adolescents. Cette question suscite de sérieuses préoccupations dans nos collectivités.

    Nous savons que des bandes ciblent des jeunes filles qui n'ont même pas terminé l'école intermédiaire. Elles sont à peine pubères. De nos jours, certaines jeunes filles se développent très tôt, mais elles n'ont pas beaucoup d'expérience de la vie. Or, des bandes de jeunes hommes plus âgés qui ont des voitures rapides et de la drogue essaient d'attirer ces jeunes filles. Ils leur achètent des vêtements, les amènent au restaurant et les traitent comme des princesses. En fait, le même scénario se produit avec les jeunes garçons. Les bandes les approchent et les séduisent. Une fois que les jeunes filles ou les jeunes garçons ont compromis leur corps et leur sexualité, les bandes les utilisent.

    Nous avons entendu parler de cas de ce genre. Je cite un exemple qui s'est produit dans ma propre collectivité. J'ai reçu l'appel d'un homme qui était fort perturbé. Il avait découvert que sa fille de 14 ans se trouvait dans un motel dans une des localités de la circonscription. Elle s'y trouvait en compagnie d'un homme de 21 ans d'une localité voisine. Ils s'étaient rencontrés sur le web, grâce à un service de clavardage. Ainsi, un homme de 21 ans a amené cette enfant de 14 ans dans une chambre de motel. Le père était en train de perdre la tête pendant que sa fille se trouvait là-bas. Sa fille avait 13 ans, maintenant, elle en a 14. Ce sont de très jeunes filles qui sont exploitées. Le père est allé frapper de grands coups à la porte de la réception du motel pour savoir dans quelle chambre se trouvait sa fille; la police a été appelée et le père a été arrêté.

    Les Canadiens sont préoccupés par cette situation et les électeurs de ma circonscription le sont également. Ce père était terriblement inquiet. Il ne pouvait croire ce qui se passait. Personne dans la collectivité n'arrivait à croire que cette enfant de 14 ans avait été attirée dans ce motel par quelqu'un qu'elle avait rencontré sur un site de clavardage et que c'était le père qui devait faire face à la justice.

    Les citoyens de nos collectivités sont préoccupés. Comme je l'ai dit, j'ai reçu à mon bureau des pétitions comptant des centaines de signatures, que j'ai présentées à la Chambre, ainsi que d'autres types de messages que des citoyens m'ont envoyés pour exprimer leur préoccupation à cet égard.

    Les politiques du Parti conservateur parlent de l'âge de la protection. Il s'agit de protéger nos jeunes contre les prédateurs sexuels.

    J'ai déjà soulevé ce point au sujet du projet de loi C-2, qui prévoit toutes ces peines maximales comme la députée l'a mentionné. Franchement, cela a peu d'importance parce qu'on ne les applique tout simplement pas.

    On trouve de nombreux exemples. Des exceptions existent, en vertu de la loi actuelle, pour des enfants aussi jeunes que 12 ans, pourvu que la personne qui abuse d'eux ait cru qu'ils avaient au moins 14 ans. La loi comporte tellement d'échappatoires qu'elle fait le bonheur des avocats, tout en permettant aux coupables de s'en tirer à bon compte.

    Mon collègue a parlé d'un homme de 31 ans qui était venu à Ottawa, en provenance des États-Unis, expressément pour avoir des relations sexuelles avec un jeune garçon de 14 ans. C'était, encore une fois, une relation Internet.

    Il existe aux États-Unis des mécanismes de protection qui interdisent de traverser les frontières des États ou les frontières internationales pour exploiter des jeunes, mais nous n'avons pas de tels mécanismes.

  +-(1825)  

    Je sais que j'ai peu de temps, mais je tiens à féliciter mes collègues, le député de Lethbridge, le député de Wild Rose qui a parlé avec tant de passion, et le député de Calgary.

    Cette question nous préoccupe tous. Il est étonnant que le député du NPD ait accusé nos députés de jouer sur les sentiments dans ce débat. C'est un dossier chargé d'émotivité. Nos jeunes sont victimes d'adultes qui les ciblent pour les exploiter sexuellement et nous devons prendre des mesures pour que cela cesse.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Madame la Présidente, j'aimerais remercier tous les députés, de tous les partis, qui ont pris part au débat. Les députés néo-démocrates ne sont pas intervenus au cours de la première heure du débat, mais ils ont été en mesure d'être présents ici aujourd'hui.

    J'aimerais tout d'abord remercier les députés de Wild Rose et de Calgary-Nord-Est du travail qu'ils ont effectué au cours des dernières années sur ce dossier. Quand le député de Wild Rose prend la parole sur ce sujet, il parle avec énormément de passion. Il est un ancien professeur et il a déjà été directeur d'école. Toute sa vie, il a travaillé auprès des jeunes. Il connaît les problèmes auxquels doivent faire face les jeunes pendant leur cheminement vers l'âge adulte. Le fait qu'ils puissent être la proie d'adultes dès l'âge de 14 ans est aussi inconcevable pour lui que pour moi. Je le félicite de son excellent travail et de ses efforts constants dans ce domaine.

    Le député de Calgary-Nord-Est a été policier. Il a travaillé auprès des membres les moins recommandables de notre société, ceux qui exploitent des jeunes. Il comprend parfaitement que ces situations existent. Il en a été témoin. Cela le préoccupe beaucoup, lui aussi.

    Un député a dit plus tôt qu'un des aspects les plus troublants de ce débat est lorsqu'il est question des activités sexuelles entre partenaires d'à peu près le même âge. Ce n'est absolument pas ce dont il est question ici. Nous l'avons dit à maintes reprises. Nous voulons protéger les enfants des adultes qui veulent les exploiter. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les députés d'en face ne peuvent comprendre cela.

    Laissons de côté toutes les raisons tordues pour lesquelles nous ne pouvons pas faire cela, comme la loi d'une des provinces sur le mariage. Tout cela pourra être réglé lorsque la loi sera rédigée. Notre objectif, et l'objectif ultime de ce projet de loi, est de protéger les enfants. Il semble évident que tous les autres partis de la Chambre sont contre cette idée. C'est difficile à croire, mais lorsque la Chambre sera de nouveau saisie de ce projet de loi, à l'automne, ces députés n'appuieront pas un projet de loi qui contribuerait beaucoup à protéger les enfants.

    L'un des aspects vraiment alarmants de la législation actuelle est qu'un adulte peut avoir des relations sexuelles avec un enfant de 12 ans, pourvu qu'il croie que l'enfant a 14 ans. Il est absolument incroyable qu'on tolère une pareille disposition dans un pays comme le nôtre, dont nous sommes si fiers. C'est scandaleux et il faut que ça change.

    Notre parti a parlé tant et plus de ces problèmes à la Chambre. Mais chaque fois, on lui a opposé une fin de non-recevoir. Un député du NPD nous a même accusés de toujours essayer de simplifier la loi. Ne devrions-nous pas tâcher de faire des lois qui protègent simplement les enfants? C'est tout ce que nous essayons de faire. Ces autres considérations qui se sont insinuées dans le débat ne sont qu'un écran de fumée et nous le regrettons.

    Je suis fier d'appartenir au Parti conservateur du Canada, un parti qui a récemment adopté une politique disant que nous préconisons de faire passer ce que nous appelons l'âge de la protection à 16 ans. Je pense que les Canadiens sont conscients des situations autorisées par la loi actuelle, que défendent les libéraux, le NPD et le Bloc. Lorsqu'ils comprennent vraiment que des adultes peuvent avoir des relations sexuelles avec des jeunes de 12 ans, ils sont heureux de constater qu'il y a un parti capable de respecter ses principes. Lorsque nous formerons le gouvernement, nous adopterons une loi protégeant les enfants jusqu'à ce qu'ils aient 16 ans.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Comme il est 18 h 30, le temps prévu pour le débat est écoulé.

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Conformément à l’article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 29 juin, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.


+-Sanction royale

[Sanction royale]

*   *   *

  +-(1830)  

[Français]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur d'informer la Chambre qu'une communication dont voici le texte a été reçue:

Résidence du Gouverneur général

Ottawa

le 23 juin 2005

Monsieur le Président,

    J'ai l'honneur de vous aviser que la très honorable Adrienne Clarkson, Gouverneure générale du Canada, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 28 juin à 17 h 30.

     Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le sous-secrétaire, politique, Programme et protocole,

Curtis Barlow

    L'annexe mentionne que la sanction royale a été donnée aux projets de loi suivants: le projet de loi C-43, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février 2005, et le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que son amendement.

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Madame la Présidente, j'étais ici pour entendre le discours du député, il y a environ une heure, avant l'étude des initiatives parlementaire. Pendant l'heure réservée aux initiatives parlementaires, il a accusé les conservateurs de parler de cette question sous le coup de la passion. Son propre discours était relativement passionné, lorsqu'il se portait à la défense du mariage de conjoints de même sexe.

    Cependant, ce député est un juriste. Ne partage-t-il pas la même préoccupation que mes électeurs? Les habitants de sa circonscription n'expriment-ils pas leur inquiétude au sujet de la protection de la liberté religieuse, qui est gravement compromise par ce projet de loi?

    Par exemple, le député est-il au courant du cas de Chris Kempling, un conseiller scolaire de Quenel, en Colombie-Britannique? Un jugement a été rendu le 13 juin par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. M. Kempling a adressé une lettre à l'éditeur pour s'opposer au projet de loi C-38, sur la base de ses convictions religieuses. Il a été suspendu sans salaire pendant trois mois. Il n'a pas exposé ses convictions en classe. Il n'a fait que participer à un débat public sur les orientations sociales que ces gens, les députés de la coalition d'en face, abrogent afin de modifier la définition du mariage. Que fait-on de l'article 2 de la Charte des droits de la personne, droits qui, dans la Charte, sont considérés comme des droits fondamentaux?

    Le parti que le député représente et les députés d'en face se prétendent les défenseurs de la Charte. Ces députés ne s'inquiètent-ils pas de voir que les tribunaux ne protègent pas les droits, qui sont pourtant clairement définis dans la Charte des droits, des opposants au projet de loi?

  +-(1835)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais croire que tous les partis qui sont ici au Parlement et tous les partis du pays défendent la Charte. C'est une loi assez fondamentale dans notre pays; il n'y a pas plus fondamental. J'aimerais penser que les conservateurs, le Bloc, les libéraux et le NPD, ainsi que les petits partis qui ne sont pas représentés ici, appuient tous la Charte.

    J'aimerais parler de la liberté de religion. J'ai lu un grand nombre de décisions dans ma carrière. J'ai pratiqué le droit durant 27 ans avant d'être élu. J'ai lu beaucoup de décisions de la Cour suprême du Canada. Je peux dire sans me tromper que la décision rendue par la Cour suprême du Canada sur le mariage homosexuel était aussi claire, convaincante et forte que n'importe quelle décision qu'elle a rendue touchant la liberté de religion. Les juges ont très clairement indiqué que la liberté de religion ne serait aucunement limitée.

    Je vais être plus précis encore. Les juges n'avaient jamais fait cela dans aucune décision que j'ai lue. Ils ont pris connaissance de la situation. Les tribunaux ne rédigent pas les décisions de cette manière, en particulier la Cour suprême du Canada. Les juges se sont donné beaucoup de mal pour dire à nos Églises que la loi ne porterait aucunement atteinte à leurs droits comme institutions religieuses. Je le dis sans équivoque.

    Je ne suis pas trop au courant du cas auquel le député fait référence. Je considère qu'il s'agit moins d'une question de droits garantis par la Charte que d'une question d'emploi et de loyauté envers l'employeur. Cela dépassera peut-être l'entendement du député. C'est un élément de droit très technique, mais ce n'est pas une question de droits fondamentaux ni de droits garantis par la Charte.

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, je tiens à remercier mon collègue de Windsor—Tecumseh pour son beau discours sur la loi, l'amour et le devoir. Cela a apporté beaucoup au débat.

    Ce projet de loi, qui sera vraisemblablement adopté à la Chambre des communes d'ici quelques heures, marque une étape importante dans le processus de reconnaissance de l'égalité et de la citoyenneté pleines et entières des gais et lesbiennes du Canada. Le député de Windsor--Tecumseh peut-il penser aux changements auxquels l'adoption de cette importante mesure devrait donner lieu dans la société canadienne et peut-être même ici, au Parlement?

+-

    M. Joe Comartin: Malheureusement, madame la Présidente, je ne dispose que de peu de temps. Mon collègue de Burnaby a travaillé très fort au sein du comité pour que la Chambre puisse étudier le projet de loi C-38. Je pense qu'on a raison de nous accuser tous, à un moment ou à un autre, de nous laisser aller à trop de passion dans nos interventions, mais il faut dire que le sujet s'y prête tout à fait.

    On a déjà traité de questions aussi controversées que celle-ci dans notre histoire. J'ose espérer que, d'ici une dizaine d'années ou une génération, on aura compris que cette mesure ne met pas l'institution du mariage en péril, elle la consolide. J'espère que tous et toutes adopteront cette perspective.

  +-(1840)  

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Madame la Présidente, en ce dernier jour historique de débat sur le projet de loi C-38, je suis heureuse d'avoir l'honneur de prendre la parole pour appuyer la loi sur le mariage civil.

    Le débat a été long. Des arguments très variés, pour ou contre l'accès au mariage civil pour les couples de même sexe, ont été présentés et débattus sous diverses formes, et non seulement à la Chambre. Le débat s'est également tenu au comité législatif de la Chambre, qui a récemment réexaminé le projet de loi, et au comité permanent qui a étudié cette question en 2003. La question a également été débattue devant les tribunaux, dans les provinces et les territoires, dans les médias et, bien sûr, au sein de la population.

    Je voudrais prendre le temps dont je dispose aujourd'hui pour passer brièvement en revue le cadre juridique du projet de loi qui fera l'objet d'un vote ce soir.

    Comme le ministre de la Justice l'a souligné ce matin, le projet de loi est axé sur deux libertés et droits très fondamentaux qui sont garantis dans notre Charte canadienne des droits de libertés. Le premier est la protection de l'égalité et des droits des minorités, autrement dit, l'égalité d'accès au mariage civil pour les couples de gais et de lesbiennes. Le deuxième est la protection des libertés religieuses, à savoir la garantie que les groupes religieux demeureront libres de suivre leurs croyances et de prendre leurs propres décisions au sujet du sens qu'ils donnent au mariage, conformément à ces croyances, et qu'aucune autorité religieuse ne sera obligée de célébrer des mariages qui vont à l'encontre de ses croyances. Ces deux principes contenus dans la Charte sont pleinement respectés et confirmés par ce projet de loi, qui vise à protéger des droits.

    Les tribunaux de huit provinces et d'un territoire ont déjà modifié la loi pour permettre l'égalité d'accès au mariage civil pour les couples de même sexe. Des milliers de couples de même sexe sont maintenant mariés légalement au Canada. Ainsi, le Parlement du Canada doit décider non seulement s'il doit élargir ces droits, mais aussi s'il doit priver un groupe minoritaire des droits garantis dans la Charte.

    Certains Canadiens ont exprimé des préoccupations parce que ce sont les tribunaux, et non le Parlement élu, qui ont rendu cette décision. Bien que ce sont les décisions des tribunaux qui aient modifié la loi, il revient au Parlement de prendre les décisions finales.

    Aux termes de la Constitution, le Parlement et les tribunaux ont des rôles importants et complémentaires. Dans le cadre de leur mandat, les tribunaux se sont vu confier par le Parlement, au moment de l'adoption de la Charte, la mission importante de se pencher sur les lois existantes pour déterminer si elles correspondaient aux exigences de la Charte canadienne des droits et libertés, un document approuvé par le Parlement dans le cadre d'un processus démocratique.

    Par ailleurs, c'est le Parlement qui est le mieux placé pour avoir la perspective d'ensemble nécessaire à l'élaboration de l'approche pancanadienne qui correspond le mieux aux garanties de la Charte en matière d'égalité et de liberté de religion.

    Je suis députée de l'Ontario, province où la loi reconnaît les mariages entre personnes de même sexe depuis pratiquement deux ans et où la mesure que nous étudions ne va rien changer. Que nous votions d'une façon ou d'une autre, la loi a déjà été modifiée dans ma province et dans bien d'autres juridictions du pays. Il importe que le Parlement assume la responsabilité d'agir pour assurer l'uniformité du droit dans l'ensemble du pays, au lieu de laisser aux seuls tribunaux le soin d'agir.

    De nombreux députés ont fait savoir au cours des derniers jours de débat qu'ils préféreraient que la reconnaissance juridique accordée aux unions entre personnes de même sexe soit visée par un autre terme que le mariage, comme l'union civile. Le ministre de la Justice nous rappelait ce matin que l'union civile n'est pas un possibilité pratique dans le cadre juridique et constitutionnel canadien. Même si la chose est possible en théorie, le fait de créer une institution distincte en plus du mariage civil doit relever du droit provincial et territorial et non pas du droit fédéral et on ne pourrait ainsi respecter sans discrimination le droit à l'égalité des couples de même sexe, ce qui veut dire que cette solution violerait également la Charte.

    Comme l'a déclaré l'opposition, le Parlement dispose de la compétence législative en matière de mariage civil, mais n'a aucune compétence pour ce qui est de créer une institution autre que le mariage civil pour les couples de même sexe. Puisque seuls les provinces et les territoires ont la compétence de créer des unions civiles, l'imbroglio juridique qui résulterait de quelque 13 formes d'union civile entraînerait certes la confusion, mais n'aboutirait pas à l'égalité.

  +-(1845)  

    La Cour suprême a refusé de répondre à la quatrième question du renvoi et nous a laissé le soin de décider, mais elle n'a pas laissé un vide. Il est important de comprendre cela. La cour a clairement déclaré, comme le député vient de le rappeler, que le Parlement doit exercer sa compétence sur le mariage civil, mais d'une manière qui respecte la Constitution et la Charte.

    La Cour suprême nous a aussi dit clairement que, si elle refusait de répondre à la question, ce n'était pas parce qu'elle la rejetait, mais que c'était plutôt parce que les tribunaux de huit provinces et un territoire avaient déjà rendu des décisions exécutoires et que des milliers de couples s'étaient mariés en s'appuyant sur ces décisions. Le gouvernement n'est pas seulement lié par les décisions de la Cour suprême, il l'est par les décisions de tous les tribunaux. C'est ainsi que la loi a été changée en Ontario il y a environ deux ans. Ce n'est pas en raison d'une décision de la Cour suprême, mais en raison de la décision d'un autre tribunal ayant un pouvoir péremptoire dans ma province.

    À moins que nous ne voulions invoquer la disposition de dérogation pour écarter la jurisprudence des tribunaux, la situation ne changera pas. Comme le ministre de la Justice nous l'a à nouveau rappelé, les décisions des tribunaux ne portaient pas uniquement sur la common law, mais aussi sur deux lois fédérales, soit la loi d'harmonisation avec le droit du Québec et la loi de modernisation, qui ont toutes deux été déclarées inconstitutionnelles parce qu'elles contenaient une définition du mariage exigeant que les conjoints soient de sexe opposé.

    L'engagement du gouvernement à maintenir le droit à l'égalité sans discrimination empêche le recours à la disposition de dérogation, car cela nierait délibérément le droit des couples de même sexe à un accès égal au mariage civil. Si, par une mesure délibérée, le gouvernement peut retirer ses droits à une minorité, alors tous les autres droits sont menacés.

    Le Canada étant un pays de minorités qui a une histoire de tolérance et d'acceptation des différences, une telle mesure serait incompatible avec un gouvernement responsable. Je crois que nous démontrerons ce soir au moment du vote à la Chambre que c'est la voie que les députés élus démocratiquement choisiront de suivre.

    Quant aux Canadiens qui craignent les répercussions du projet de loi sur la liberté de conscience et de religion, qu'ils sachent que le gouvernement protégera cette liberté. Je ne voterais pas pour le projet de loi si je ne pensais pas qu'il protégera cette liberté. C'est un droit garanti par la Charte.

    J'appartiens à une dénomination religieuse qui appuie le projet de loi. Pendant notre long débat, il a été très difficile d'entendre dire que nous n'étions pas chrétiens ou que nous étions sans foi juste parce que nous divergeons d'opinion sur une question de droits. Ces attaques ne sont pas venues de beaucoup de députés et je crois que nous devons nous respecter mutuellement dans la façon d'exprimer nos vues.

    La Cour suprême a été catégorique: la Charte canadienne des droits et libertés protège la liberté de religion. Le projet de loi qui accorde aux conjoints de même sexe le droit de se marier civilement fait maintenant écho à cette protection à cinq endroits différents, affirmant l'engagement du gouvernement envers la liberté de religion en soutenant que quiconque jouit de la liberté de religion en vertu de la Charte et que les ministres de groupes religieux sont libres de refuser de célébrer des mariages qui ne sont pas conformes à leurs convictions religieuses. Le projet de loi ne s'applique qu'au mariage civil et n'a aucun effet sur le mariage religieux.

    Pour élargir cette protection, d'autres garanties pourraient être accordées en vertu des lois sur les droits de la personne et des lois sur le mariage des provinces et des territoires. Le ministre de la Justice a déjà demandé à ses homologues provinciaux et territoriaux leur coopération relativement à toutes les modifications que ces provinces et territoires jugeraient nécessaires. Je sais qu'une loi a été adoptée à cet égard en Ontario.

    Comme le ministre de la Justice vient de le dire, la Charte est l'expression et la gardienne de nos droits et libertés, la codification de ce qu'il y a de meilleur dans les valeurs et les aspirations des Canadiens. Nous en sommes tous les bénéficiaires, y compris les groupes minoritaires qui vivent dans ma circonscription et que j'ai également le devoir de représenter. Ce n'est pas une question de pourcentages ou de chiffres. Même si ce projet de loi protégeait un très faible pourcentage de la population de ma circonscription, je n'en ai pas moins le devoir de protéger ces gens. Cette responsabilité est très importante pour moi.

  +-(1850)  

    Quand ils viennent me voir pour me raconter leurs histoires, que ce soit oralement à mon bureau ou par lettre, je sais que bien des gens souffrent parce qu'ils ne jouissent pas de l'égalité. Ils ne veulent pas enlever quoi que ce soit à ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Ils ne veulent enlever aucun avantage à personne. Ils ne demandent qu'à profiter des mêmes avantages qu'eux.

    La Charte nous définit comme peuple. Elle définit ce que nous aspirons à devenir. C'est dans cet esprit que le projet de loi a été présenté. C'est dans cet esprit démocratique que se tient le débat. C'est aussi dans cet esprit, du moins je l'espère, d'égalité, de respect des droits des minorités et de protection de la liberté de religion que le projet de loi sera adopté.

    Ce n'est pas une question d'expérimentation sociale. C'est une question de droits que la Charte confère à tous, y compris ceux que certains considèrent comme des groupes minoritaires impopulaires dans notre pays.

    Dans ma circonscription, c'est aussi la protection des droits des minorités garantis par la Charte que j'ai invoquée lors du débat sur les mesures antiterroristes. J'ai parlé à des groupes minoritaires qui se sentaient menacés. J'ai utilisé ces dispositions pour faire modifier la mesure à la Chambre avec l'aide d'autres députés. Nous avons proposé l'ajout de dispositions de temporarisation à la mesure que je trouvais draconienne à l'époque.

    C'est aussi la Charte qui garantit les droits de ces personnes et de ces collectivités. Nous ne saurions prévoir le moment où nous pourrions avoir besoin d'invoquer les droits qui nous sont garantis par la Charte. Nombre de pays ne jouissent pas de telles protections. Certains d'entre nous ont des enfants qui voyagent à l'étranger. Ceux-ci peuvent éprouver des difficultés dans un pays où il n'y a pas de Charte des droits et libertés ou de système de justice à proprement parler. Nous avons de la chance au Canada. Je me réjouis de notre Charte.

    Le droit à l'égalité est un droit fondamental garanti par la Charte. Selon moi, ce droit est extrêmement important. D'aucuns ont parfois fait des plaisanteries ou à tout le moins ils ont cru qu'ils en faisaient, ou alors ils ne comprenaient pas comment la Charte pouvait les protéger eux et leur famille. La majorité des Canadiens se réjouissent de ce projet de loi.

    Les droits sont toujours des droits. Que cela plaise ou non, c'est vrai. Aucun d'entre nous ne devrait choisir de défendre les droits de certains et de laisser tomber ceux des autres. Le gouvernement doit défendre de façon égale les droits de tous les Canadiens. Le projet de loi est le seul moyen de protéger pleinement les deux droits garantis par la Charte qui sont ici en cause, la liberté religieuse et l'égalité. Il ne faut pas qu'un de ces droits l'emporte sur l'autre. Ils doivent coexister.

    La Chambre a une obligation envers non seulement ceux qui s'opposent, mais aussi ceux qui sont en faveur, envers non seulement les groupes religieux qui refusent de célébrer des mariages entre homosexuels, mais aussi ceux qui veulent le faire.

    Lors des débats sur la Loi de 1968 sur le divorce, des groupes religieux ont pris parti. Certains exhortaient le gouvernement à ne pas adopter de loi sur le divorce civil, craignant les conséquences pour la pratique religieuse, et d'autres l'incitaient à aller plus loin et à prévoir parmi les motifs de divorce la simple rupture du mariage.

    Le projet de loi C-38 représente le compromis canadien, soit une modification du droit civil et le respect du droit des groupes religieux de régler leur loi conformément à leurs convictions. Je défendrais ce droit avec autant de vigueur que l'égalité et la protection d'une minorité, et tous les députés devraient en faire autant.

    Aujourd'hui comme en 1968, il incombe au pouvoir civil de légiférer de façon que tous les groupes religieux puissent rester fidèles à leurs convictions respectives. La solution, c'est le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je comprends parfaitement, comme le comprend j'en suis sûre tout député qui siège depuis un certain nombre d'années, que cette question de l'accès égal au mariage civil pour les couples de même sexe suscite des réactions vives. C'est entendu. Un certain nombre de mes électeurs et des membres de ma famille, des amis et des collègues ont dû mal avec cette question.

  +-(1855)  

    J'aimerais rappeler à tous les intervenants qu'il y a toujours un côté humain dans cette affaire. Il ne s'agit pas seulement de discours creux et de belles paroles. Il ne s'agit pas uniquement d'invoquer la Charte des droits. Il faut penser aux gens qui sont derrière tout cela. La décision que nous prendrons ici aura des répercussions sur la vie de vraies personnes.

    J'ai parlé à bon nombre de personnes qui ont dit avoir été blessées au cours de ce débat par des mots ou des pensées. Certains couples homosexuels se sont dits d'avis que certains des commentaires avaient dépassé les bornes. Je considère que c'est bien malheureux et j'espère qu'il n'y avait rien d'intentionnel dans tout cela. J'aimerais croire qu'il n'y avait rien d'intentionnel dans tout cela. Je sais qu'il arrive parfois que les mots dépassent la pensée.

    Je sais que certaines personnes sont d'avis que le nombre relativement peu élevés d'homosexuels montre bien le peu d'importance de ce groupe et prouve qu'il ne mérite pas toute l'attention et la considération que leur accordent les tribunaux et les diverses assemblées législatives du pays.

    Comme l'ont souligné les représentants de l'Institut Vanier de la famille dans la présentation qu'ils ont faite devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre au cours des audiences sur cette question menées au début de l'année 2003, cet argument est dangereusement mal à propos.

    Une société juste et démocratique doit se mesurer elle-même, non seulement en se comparant à la majorité, mais également en évaluant la façon dont elle traite tous ses citoyens, peu importe leurs différences, leurs antécédents, leur religion, leurs aptitudes ou leurs incapacités, leur sexe, leur race ou leur orientation sexuelle. Je suis persuadée que l'histoire nous a enseigné quelque chose, c'est-à-dire que la justice ne peut être accordée en fonction du nombre de personnes visées.

    D'autres disent que les couples homosexuels n'entretiennent pas des relations à long terme. Nous ne disposons peut-être pas encore de beaucoup de données scientifiques à cet égard, mais il est intéressant de noter que toutes les mesures prises contre le gouvernement devant les tribunaux semblent porter sur des couples qui sont ensemble depuis 30 ans ou plus. Il est évident que ce ne sont pas tous les couples homosexuels qui durent 30 ou 40 ans, mais s'il y en a, pourquoi devrait-on les traiter différemment des autres pour cette raison?

    Est-ce que les enfants font partie de la vie de ces couples? Le recensement effectué au Canada en 2001 indique que 15 p. 100 des couples lesbiens avaient des enfants, comparativement à 3 p. 100 des ménages composés d'hommes. Il s'ensuit qu'au moins 3 000 couples formés de personnes du même sexe élèvent des enfants au Canada aujourd'hui.

    Les enfants deviennent membres de ces familles de diverses façons. L'Institut Vanier de la famille a étudié les recherches disponibles et a fait remarquer que la majorité de ces enfants sont nés dans une cellule mère-père qui s'est terminée par un divorce ou une séparation, et que le parent qui a la garde de l'enfant engage ensuite avec un nouveau partenaire une relation homosexuelle. Ce n'est pas le seul scénario, mais il se produit.

    Comment se portent les enfants dans ces ménages dirigés par des parents de même sexe? C'est une question qui préoccupe beaucoup de nombreux Canadiens et c'est normal. Ils sont prêts à accepter que des adultes aient le droit de choisir les partenaires de leur choix, mais ils se font du souci pour les enfants élevés dans ces relations.

    Bien qu'il n'existe pas d'étude à grande échelle faisant le point pour de bon sur la question, toute la recherche faite à ce jour donne à penser que la qualité des rapports parents-enfants compte davantage dans le succès des enfants que l'orientation sexuelle du parent. D'ailleurs, comme nous le savons tous, la plupart des enfants ne veulent pas en apprendre sur la vie sexuelle des parents, ni même savoir qu'ils ont une vie sexuelle. Peut-être qu'au Parlement, on n'en a pas, je ne sais pas.

    Toutefois, ce qui fait qu'une famille est bonne pour un enfant, ce n'est pas simplement la composition de cette famille, le couple marié, l'union de fait, l'adulte monoparental, la famille élargie, l'enfant unique, mais le fait que la famille aime, prend soin et soutient ces enfants et que, par extension, la collectivité doit faire de même.

    Nous connaissons tous des cas où un couple hétérosexuel marié est le meilleur cadre pour élever des enfants, mais nous connaissons tous des cas où il en va autrement. Peu importent les caractéristiques des parents, tous les enfants ont besoin d'amour et de surveillance. Ils ont tous besoin d'avoir un toit, d'être nourris, d'être accompagnés à l'école et ainsi de suite.

  +-(1900)  

    Les enfants ont besoin du plein appui du gouvernement, non seulement pour eux-mêmes, mais pour leur vraie famille qui existe aujourd'hui partout au Canada, et non une famille illusoire.

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    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Madame la Présidente, j'aimerais faire des observations sur certains des points que la députée a soulevés. Les aspects qui m'intéressent plus particulièrement sont l'éthique, la légalité et l'égalité.

    La députée a laissé entendre, je crois, que des unions civiles causeraient des difficultés d'ordre juridique en raison de la Charte. J'aimerais faire valoir que la mesure proposée porte sur des relations d'engagement entre adultes et que celles-ci sont différentes. La relation entre un homme et une femme qui sont mariés et la relation entre deux personnes du même sexe sont différentes.

    Hommes et femmes son