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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 128

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 septembre 2005




1000
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V     L'environnement et le développement durable
V         Le Président
V     Le directeur général des élections
V         Le Président
V     Dépenses par député
V         Le Président
V Affaires courantes
V      Nominations par décret
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V     Pétitions
V         L'autisme
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Pêches et Océans
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Le Président
V         M. John Duncan
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur le Programme de protection des salariés
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)

1010

1015
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1020
V         L'hon. Joe Fontana
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC)
V         L'hon. Joe Fontana

1025
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
V         L'hon. Joe Fontana
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

1030

1035

1040
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

1045
V         M. James Rajotte
V         M. Robert Vincent (Shefford, BQ)

1050
V         Mr. James Rajotte
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1055

1100
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1105
V         Mme Carole Lavallée
V         M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ)

1110
V         Mme Carole Lavallée
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Mme Carole Lavallée

1115
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Pat Martin

1120

1125
V         M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ)
V         M. Pat Martin

1130
V         M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

1135

1140
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V         M. David Christopherson

1145
V         L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1150

1155

1200
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         L'hon. Jerry Pickard

1205
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         L'hon. Jerry Pickard

1210
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)

1215

1220
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1225
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ)
V         M. Ed Komarnicki

1230
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

1235
V         L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1240

1245
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

1250
V         L'hon. Hedy Fry
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         L'hon. Hedy Fry
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1255
V         L'hon. Hedy Fry
V         M. Robert Vincent (Shefford, BQ)

1300

1305
V         M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ)

1310
V         M. Robert Vincent
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)

1315

1320
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Stéphane Bergeron
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1325
V         M. Stéphane Bergeron
V         Le vice-président
V         L'hon. Don Boudria

1330
V         Le vice-président
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1335
V         M. Stéphane Bergeron
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
V         M. Stéphane Bergeron

1340
V         Le vice-président
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1345

1350

1355
V         M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ)
V         L'hon. Don Boudria

1400
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La prévention de la criminalité
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V     L'âge du consentement
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V     La recherche et le sauvetage
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V     Adéodat Saint-Pierre
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V     Les droits des animaux
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

1405
V         Le Président
V     Le prix de l'essence
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     Noël Lacas
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V     La taxe fédérale sur l'essence
V         M. David Smith (Pontiac, Lib.)

1410
V     La circonscription de Bruce--Grey--Owen Sound
V         M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)
V     Les garderies
V         M. Gary Carr (Halton, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V     L'âge du consentement
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)
V      Postes Canada
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1415
V     Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V     Carmen Provenzano
V         M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Terre-Neuve-et-Labrador
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     David Dingwall
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1430
V     Les finances
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'environnement
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Partenariat technologique Canada
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)

1435
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La santé
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1440
V         L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.)
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La justice
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1445
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'économie
V         Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Le Président
V     Le prix des produits pétroliers
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)

1450
V     Les fiducies de revenu
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale
V     Le Programme de commandites
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1455
V     Les affaires étrangères
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison

1500
V     Le développement des ressources humaines
V         Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre d'État (Développement des ressources humaines), Lib.)
V     Transports Canada
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga—Erindale, Ind.)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V         Le Président
V     Privilège
V         Question no 151 inscrite au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1510
V         Le Président
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1515
V     Recours au Règlement
V         L'amendement à la motion no 164
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)

1520
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)

1525
V         Décision de la présidence
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)

1530
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président

1535
V         M. Michel Gauthier
V         Le Président
V         L'hôpital Queensway-Carleton
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le Président

1540
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le Programme de protection des salariés
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)

1545
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         Mme Joy Smith
V         M. Robert Vincent (Shefford, BQ)

1550
V         Mme Joy Smith
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1555

1600
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Stockwell Day
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Stockwell Day
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1605

1610

1615

1620
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsible des langues officielles, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     Loi sur le programme de protection des salariés
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)

1625
V         M. Paul Szabo
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Paul Szabo
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V         M. Paul Szabo

1630
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

1635

1640
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V         M. Peter Julian

1645
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
V         M. Peter Julian
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1650

1655
V      Loi sur les ponts nécessaires au parachèvement de l’autoroute 30
V         Initiatives ministérielles: projet de loi S-31
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsible des langues officielles, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi; étude en comité; rapport (sans amendement); approbation; troisième lecture et adoption du projet de loi
V      Loi sur le Programme de protection des salariés
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1700
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1705

1710
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1715
V         M. John Duncan
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

1720

1725
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1730
V         M. Jim Prentice
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Les industries du textile et du vêtement
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)

1735
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1740
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1745

1750
V         L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1755

1800
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1805

1810
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

1815
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1820
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du premier ministre (collectivités rurales), Lib.)

1825
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1830
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 128 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 29 septembre 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Les travaux de la Chambre

+

    Le Président: On m'a signalé la présence d'une erreur d'écriture dans le rapport déposé à la Chambre sur le projet de loi C-11, Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles.

    Au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, un sous-amendement à l'alinéa 24(1)b) n'a pas été transcrit correctement dans la version anglaise du rapport. Malheureusement, le rapport déposé à la Chambre et la nouvelle version du projet de loi contiennent cette erreur.

    L'alinéa 24(1)b) de la version anglaise devrait se lire :

(b) the subject-matter of the disclosure is not sufficiently important or the disclosure is not made in good faith;

    Par conséquent, j'envoie une demande de rectificatif pour qu'on corrige le libellé de la version anglaise de l'alinéa 24(1)b). De plus, la copie de travail du projet de loi sera corrigée lors de la prochaine réimpression, après la troisième lecture.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement et le développement durable

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le bureau, conformément au paragraphe 23(3) de la Loi sur le vérificateur général, le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable à la Chambre des communes pour l'année 2005.

    Ce rapport est renvoyé en permanence au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

*   *   *

[Traduction]

+-Le directeur général des élections

+-

    Le Président: J'ai également l'honneur de déposer le rapport du directeur général des élections, intitulé Parachever le cycle des réformes électorales. Ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

*   *   *

[Français]

+-Dépenses par député

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le document intitulé « Dépenses par député pour l'exercice financier 2004-2005 ».


+Affaires courantes

[Affaires courantes ]

*   *   *

[Traduction]

+- Nominations par décret

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a été fort occupé au cours des derniers moins et c'est pourquoi j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, un nombre considérable de décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement. Ces décrets sont renvoyés d’office aux comités permanents compétents.

*   *   *

  +-(1005)  

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+Procédure et affaires de la Chambre

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 46e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre que nous a soumis le Sous-comité des affaires émanant des députés.

[Traduction]

    Par conséquent, conformément au paragraphe 91.1(2), ce rapport contient des affaires s'ajoutant à l'ordre de priorité sous les Affaires émanant des députés qui ne doivent pas être désignéesnon votables.

*   *   *

+-Pétitions

+-L'autisme

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer ce matin un certain nombre de pétitions provenant de résidants des localités de Parksville, Chemainus, Nanaimo et Qualicum, sur l'île de Vancouver. Les pétitionnaires invitent le Parlement à modifier la Loi canadienne sur la santé et la réglementation afférente afin d'englober la thérapie d'intervention comportementale intensive et l'analyse appliquée du comportement pour les enfants qui doivent composer avec l'autisme.

    Les pétitionnaires demandent également au Parlement de contribuer à la création, dans les universités canadiennes de chaque province, de chaires consacrées à l'enseignement de ces thérapies importantes. Ces gens demandent au Parlement de servir les enfants atteints d'autisme et leurs parents mieux qu'ils ne le sont à l'heure actuelle.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Pêches et Océans

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis au sujet du débat prévu plus tard aujourd'hui et concernant le 2edeuxième rapport du Comité permanent des Pêches et des Océans. Vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante.

    Que le débat sur le deuxième rapport du Comité permanent des Pêches et des Océans soit réputé avoir eu lieu, que la question soit réputée mise aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé demandé et reporté à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement le mercredi 5 octobre 2005.

+-

    Le Président: Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. John Duncan: Monsieur le Président, nous serions disposés à adopter la motion avec dissidence, si c'est ce que préfère le gouvernement.

+-

    Le Président: La première motion peut-elle être mise aux voix et le vote reporté à la semaine prochaine? Y a-t-il accord sur cela maintenant? Comme la Chambre a donné son consentement, est-il possible, au lieu de reporter le vote, que la motion soit réputée adoptée avec dissidence?

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, nous avons besoin de temps pour nous consulter. Si c'est possible, nous aimerions peut-être revenir sur cette question plus tard au cours de la séance.

+-

    Le Président: L'affaire est close. La motion a été mise aux voix et le vote est réputé avoir été demandé et reporté à mercredi prochain, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles. Advenant des changements, nous serions avisés par les députés en temps voulu et pourrions faire les modifications nécessaires.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le Programme de protection des salariés

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 septembre, de la motion : Que le projet de loi C-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d’autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, au début de mon discours d'hier sur le projet de loi C-55, qui porte sur le Programme de protection des salariés, j'ai dit que je le considérais comme un projet de loi fondamental qui touche aux aspirations des travailleuses et des travailleurs qui se lèvent chaque matin pour aller travailler et qui s'attendent à être rémunérés pour leur temps et leur travail.

    Le projet de loi C-55, aboutissement d'une collaboration avec mon collègue, le ministre de l'Industrie, a pour but d'aider les travailleuses et les travailleurs et de protéger ceux et celles dont l'employeur est en restructuration ou en faillite. Comme je l'ai dit hier, dans notre système actuel, un trop grand nombre de travailleurs sont vulnérables lorsque leur employeur effectue une restructuration ou déclare faillite. Dans de tels cas, les travailleurs canadiens subissent des pertes de salaire et des réductions de leurs prestations de retraite et vivent dans l'incertitude, craignant que leur convention collective soit modifiée unilatéralement par un tribunal. Le gouvernement trouve cette situation inacceptable, tout comme, j'en suis convaincu, la plupart des députés.

    Permettez-moi d'expliquer de nouveau ce que signifiera vraiment le programme pour ces travailleurs qui restent impayés. Selon le système actuel, les trois quarts des travailleurs ne reçoivent absolument rien pour leur travail en cas de faillite, même s'ils ont effectué du travail pour leur employeur. En bout de ligne, les trois quarts d'entre eux n'obtiennent rien du tout. Le versement moyen n'est que de 13 ¢ par dollar. C'est pourquoi je crois que ce projet de loi est important pour les travailleuses et les travailleurs.

    La situation à laquelle sont confrontés les travailleurs impayés au Canada révèle une véritable lacune de notre système. Il est clair que des changements sont nécessaires. Le gouvernement a donc décidé d'agir pour protéger les salaires des travailleurs. Par exemple, nous proposons dans ce projet de loi de nouvelles mesures en vertu desquelles les salaires des travailleurs seront garantis à hauteur d'un maximum de 3 000 $. On estime que, au Canada, entre 10 000 et 15 000 travailleurs, tous secteurs, toutes provinces et tous ordres de gouvernement confondus, demeurent avec une créance salariale ou doivent se contenter de pensions réduites lorsque leur employeur fait faillite. Nous avons l'intention de corriger cette situation.

    Le projet de loi modifiera aussi la Loi sur la faillite et l'insolvabilité afin de remanier le rang des créances, plaçant les salaires impayés jusqu'à un maximum de 2 000 $ à un rang relativement plus élevé. En vertu de cette nouvelle disposition, les travailleurs impayés seront parmi les premiers à être payés au moment de la liquidation des actifs de l'employeur en faillite.

    Cette disposition relative aux créances salariales met davantage en équilibre les droits des employés et ceux des autres créanciers de l'entreprise, en cas de faillite de celle-ci. Nous estimons que les employés sont actuellement trop exposés au risque de pertes salariales en cas de faillite de leur employeur. En outre, leur temps et leurs efforts ainsi que le fait qu'ils ont honoré leur engagement en allant travailler tous les jours méritent plus de respect. J'estime par ailleurs que cette mesure aidera le gouvernement à récupérer ses coûts engagés dans le Programme de protection des salariés parce que ce sera lui qui récupéra les fonds sur les actifs de la société en faillite. Les travailleurs n'auront pas nécessairement à le faire.

    La somme pouvant atteindre 3 000 $ sera immédiatement versée aux travailleurs qui n'ont pas encore été payés pour du travail qu'ils ont déjà fait. Afin de mieux équilibrer les risques, les créanciers garantis se verront accorder une créance de premier rang dans la mesure où la limitation de leur priorité absolue a compromis les garanties dont ils disposaient. On atténuera ainsi les effets des réformes sur les créanciers garantis.

    La question des fonds de pension inquiète aussi de nombreux travailleurs canadiens. Actuellement, lorsqu'une entreprise fait faillite, les contributions prélevées sur les chèques de paye des employés peuvent ne pas avoir été versées au fonds de pension en leur nom, et les contributions des employeurs sont versées dans le fonds uniquement lorsque pratiquement tous les autres créanciers ont été payés. Je suis certain que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est inacceptable. Les gens qui vont travailler chaque jour, chaque semaine et chaque année ont certainement le droit, à la fin de leur vie active, compte tenu du choix qu'ils ont peut-être fait, de toucher leur pension. Les réformes proposées amélioreraient cette situation.

  +-(1010)  

    Dans le cas d'une faillite, d'une mise sous séquestre, d'une proposition ou du dépôt d'une cession de biens en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, les contributions qui auraient dû être faites par un employeur ou qui ont été retenues de la paye d'un employé seraient obligatoirement versées au fonds de pension de l'employé parce que la plupart des autres créanciers sont payés.

    Lorsqu'un employeur essaie de restructurer son entreprise en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, pour éviter la faillite, un mécanisme issu de cette réforme permettrait à l'employeur et au syndicat de renégocier la convention collective conformément à la législation applicable sur le travail. Ce mécanisme est prévu parce que le gouvernement actuel croit aux négociations collectives. Il croit que les accords conclus entre un employeur et ses employés devraient être respectés et ne devraient pas pouvoir être annulés. Un contrat entre des parties ne peut pas être tout simplement annulé pour des raisons frivoles. Si aucun nouvel accord ne peut être conclu, la convention collective demeure en vigueur. Je crois qu'il s'agit d'un important principe auquel nous voulons adhérer.

    Si les parties acceptent de réviser la convention collective, le syndicat représentant les employés aurait le droit de réclamer, à titre de compensation pour les préjudices subis, une somme égale aux concessions qu'il aurait accordées. Cette réclamation serait faite à titre de créancier non garanti. Une fois de plus, cette disposition vise l'application d'un grand principe. Il s'agit avant toute chose de garantir les droits des travailleurs conformément aux conventions collectives existantes.

    Les réformes préciseraient également que les procédures réglementaires prévues en vertu des lois du travail continueraient de s'appliquer lorsqu'un employeur tente de restructurer ses activités aux termes du régime d'insolvabilité. Les autorités de réglementation continueraient de veiller au respect des droits et des obligations des employeurs, des syndicats et des employés en matière de relations de travail, de santé et sécurité au travail et de normes de travail. Cependant, ces autorités demeureraient bloquées si elles servaient de créanciers à l'employeur.

    Nous avons écouté les intervenants et nos partenaires. Nous avons écouté M. Georgetti du CTC; M. Hassan Yussuff, secrétaire-trésorier; M. Buzz Hargrove, des TCA, et M. Ken Neumann des Métallurgistes unis d'Amérique. Nous avons mené de vastes consultations auprès des petites entreprises pour nous assurer que ce projet de loi était équilibré et répondait non seulement aux besoins et aux exigences des petites entreprises mais aussi, ce qui est plus important, aux besoins et aux exigences des hommes et des femmes sur qui reposent le succès des entreprises et la prospérité de l'économie.

    Nous avons donc présenté un programme législatif ambitieux. Je crois qu'il y a consensus à la Chambre pour appuyer ce projet de loi. J'ose espérer que les autres partis l'appuieront. Il est temps que nous défendions les hommes et les femmes de notre pays pour protéger leurs salaires, leurs pensions, leurs négociations collectives et les négociations qui ont eu lieu. À notre avis, ce plan axé sur l'avenir aborde les préoccupations de nos électeurs, des hommes et des femmes qui tous les jours vont travailler. Ces derniers s'attendent simplement à ce que leurs salaires soient versés, leurs régimes de pension soient en place et leurs conventions collectives soient respectées.

    Nous espérons obtenir l'appui de tous les partis. Ce dossier est beaucoup trop important pour faire de la politique partisane. Nous espérons que le comité pourra traiter le plus rapidement possible ce projet de loi afin qu'il puisse être adopté au cours des prochaines semaines.

  +-(1015)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je remercie le ministre d'avoir déposé ce projet de loi. Les néo-démocrates attendaient une telle mesure depuis longtemps et ils en sont très heureux. Comme le ministre l'a souligné hier dans ses observations, plus de 10 000 faillites commerciales sont enregistrées chaque année au pays et bon nombre d'employés de ces sociétés y perdent alors en salaires et en avantages sociaux ou autrement. J'ose espérer que ce projet de loi accordera la priorité aux intérêts des travailleurs, en cas de faillite.

    Ma question est d'ordre technique et elle se divise en deux.

    Tout d'abord, l'employé ne pourrait obtenir plus de 3 000 $ en arrérage du nouveau Fonds de protection salariale. Selon les calculs que nous avons effectués en nous basant sur les chiffres recueillis, ce montant nous semble plutôt bas. J'aimerais que le ministre nous dise comment ils en sont arrivés à ce chiffre. C'est une question que nous comptons d'ailleurs soulever au comité.

    La deuxième partie de ma question porte sur le fait que le gouvernement tenterait de se faire rembourser ces arrérages de salaire en se faisant inscrire comme créditeur auprès du syndic de faillite. Autrement dit, il tenterait de récupérer cet argent du montant de la faillite, mais se limiterait à 2 000 $. Pourquoi la société en faillite pourrait-elle s'en tirer aussi facilement et conserver l'autre tranche de 1 000 $? Pourquoi ne tentons-nous pas de récupérer tout l'argent que le gouvernement verse à chacun des employés?

  +-(1020)  

+-

    L'hon. Joe Fontana: Madame la Présidente, j'apprécie les commentaires du député de Winnipeg qui appuie le projet de loi avec vigueur. Il a même présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui, en quelque sorte, est complémentaire de celui-ci. Je vais maintenant répondre à sa question.

    Tout d'abord, je pense que nous avons procédé à des analyses approfondies sur le plafond de 3 000 $. Nous croyons qu'il suffira à couvrir environ à hauteur de 97 à 97,5 p. 100. Autrement dit, lorsque nous avons calculé le nombre de petites entreprises et les salaires perdus, ces 3 000 $ nous ont semblé en englober la plus grande partie. Nous sommes impatients de présenter certains de ces renseignements au comité.

    Je suis souple, mais s'il est question d'augmenter ce plafond, tout ce que je peux dire c'est que je pense que ces 3 000 $ suffiront pour faire en sorte que tous reçoivent leur argent. Nous ne voulons pas jouer avec l'argent des salariés, du moins en tant que gouvernement et par le biais de ce projet de loi en particulier. Il est clair que celui-ci représente un progrès important par rapport aux 13 ¢ par tranche d'un dollar qui sont actuellement récupérés en vertu d'une mesure législative qui, manifestement, ne fonctionne pas pour les travailleurs.

    Bien entendu, nous tenterons de récupérer ces sommes, mais le gouvernement sera le créancier et, à ce titre, il sera en mesure de récupérer l'argent de la succession de la compagnie en faillite s'il y en à récupérer bien entendu. Nous croyons que le montant de 3 000 $ et la priorité limitée sur toutes les autres réclamations nous permettront de recouvrer une partie de cet argent, et c'est pourquoi j'ai précisé jusqu'à concurrence de 2 000 $. Nous sommes prêts à examiner si ce chiffre doit être modifié. C'est pourquoi nous pensons que le coût net de ce programme, après un certain recouvrement des coûts, s'établira à 30 millions de dollars environ. Il pourrait même atteindre 50 millions de dollars.

    Nous sommes impatients d'examiner en détail si ce plafond de 3 000 $ est suffisant, comme nous croyons qu'il l'est, tout comme celui de 2 000 $ pour ce qui est du recouvrement des coûts. Nous sommes prêts à démontrer que ce sera suffisant. Je remercie le député et son parti de leur appui à l'examen de cet important projet de loi.

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Madame la Présidente, je comprends l'objectif du projet de loi. C'est un objectif louable, car les employés sont souvent les grands perdants lorsqu'une faillite survient. Cependant, je m'interroge sur le nombre de faillites déclarées chaque année, qui est estimé à 11 000. De ce nombre, combien laissent véritablement les employés dans la misère? A-t-on une idée du pourcentage ou du nombre?

    D'après mon expérience en affaires, la plupart des entreprises en faillite disposent de quelques options. Elles ont parfois l'option de payer leurs employés, de payer leurs principaux fournisseurs ou de protéger leurs prêts personnels et leurs actions. Ces options existent et il est extrêmement difficile de revenir dessus par la suite.

    Cependant, ce qui m'inquiète également, c'est que pour la grande majorité des entreprises qui seront visées, ou des 10 000 entreprises qui, chaque année, choisissent de payer leurs employés, y aura-t-il une forme quelconque de contrôle pour nous permettre de suivre l'évolution des pourcentages, pour nous assurer que cela n'aide pas en fait les entreprises qui risquent la faillite à se décharger de leurs responsabilités sur le gouvernement. Ces entreprises ne doivent pas croire qu'il s'agit d'une source de revenus additionnelle qu'elles peuvent utiliser pour se remettre à flot à la dernière minute. Prévoit-on un suivi de ces circonstances?

+-

    L'hon. Joe Fontana:  Madame la Présidente, c'est là une question importante. Pendant les consultations, nous voulions nous assurer que le fardeau ne soit pas déplacé vers le contribuable ou le gouvernement, et qu'il demeurerait là où il doit se trouver. Dans nos consultations avec l'Association des banquiers et d'autres organisations de petites entreprises, nous sommes arrivés à fixer des priorités qui, selon nous, ne déplaceraient pas l'équilibre, mais accroîtraient de beaucoup la responsabilité des employeurs.

    Oui, nous devons exercer une surveillance pour veiller à ce que les entreprises ne se déchargent pas de leurs responsabilités. Le député a soulevé une question importante. Des possibilités s'offrent à l'employeur avant la mise sous séquestre ou la faillite. La plupart des dirigeants de petites entreprises que je connais apprécient beaucoup leurs travailleurs et font de leur mieux pour eux. Toutefois, il se présente parfois des situations où il n'est pas possible d'assurer le bien-être du personnel et il peut donc arriver que des montants équivalents à quatre à six semaines de salaire soient perdues.

    Ces gens composent vraiment la catégorie des travailleurs pauvres. Dans la plupart des cas, dans les secteurs de compétence fédérale, dans les télécommunications, les transports et ainsi de suite, les syndicats et les employés défendent leurs propres intérêts, mais ce sont les employés des petites entreprises qui gagnent 6, 7 et 8 $ de l'heure. Je crois que les députés constateront, dans nos débats ici puis en comité, que nous nous sommes employés à établir un équilibre entre les intérêts des petites entreprises, qui disposent d'un éventail de possibilités et s'occupent concrètement de leurs employés, et les besoins des gens qui travaillent, pour la plupart, dans le secteur de la vente au détail, dans les secteurs de notre économie où les salaires sont faibles. Ce sont justement les gens que nous voulons protéger.

  +-(1025)  

[Français]

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Madame la Présidente, je remercie le ministre de sa présentation.

    Le Bloc québécois appuiera ce projet de loi de toutes les façons, parce que nous pensons que c'est un pas dans la bonne direction. C'est un petit pas, mais un bon pas. C'est surtout la direction qu'il prend qui nous intéresse.

    Toutesfois, nous avons quelques réticences, que je ferai valoir plus tard au cours de la journée.

    Hier, le ministre a dit qu'il existait des précédents relativement au Programme de protection des salaires. Effectivement, nous pensons que cette partie du projet de loi est la plus intéressante. Il existait donc des précédents au Royaume-Uni et en Australie, où des actions ont été entreprises en cette matière.

    J'aimerais que le ministre explique quels ont été ces précédents, à quels moments ces démarches ont été mises sur pied et quels résultats sont les plus intéressants et les plus probants. J'aimerais également savoir ce qui a inspiré le ministre dans ces précédents.

[Traduction]

+-

    L'hon. Joe Fontana: Madame la Présidente, je remercie le Bloc québécois et sa porte-parole d'appuyer le projet de loi. J'espère qu'elle et son parti présenteront des propositions positives et constructives.

    Le Canada comptera parmi quelques pays qui ont déclaré vouloir protéger les salaires des travailleurs. La députée a évoqué le Royaume-Uni et l'Australie. Dans certains cas, dans d'autres pays, ce sont les employeurs qui doivent verser cet avantage à leurs employés et, dans d'autres cas, c'est le gouvernement, par l'entremise des contribuables, qui s'occupe de ces employés. Ces pays ont diverses d'ententes à cet égard.

    L'Ontario a déjà possédé un programme de protection des salariés, mais on s'attendait que l'employeur y contribue. Bien sûr, lorsque le gouvernement conservateur de M. Harris a pris le pouvoir en Ontario, il a supprimé le programme de protection des salariés, car, de toute évidence, il ne voulait pas que les employeurs soient obligés d'y contribuer.

    Nous présenterons de nombreux exemples à nos collègues. Nous estimons que ce modèle, selon lequel le gouvernement, par l'entremise des contribuables, investira de 30 millions à 50 millions de dollars par année pour s'occuper de nos travailleurs, des membres les plus vulnérables de notre société, représentera un investissement minime. Nous ferons part au comité d'exemples provenant d'autres pays lorsqu'il cherchera à élaborer le modèle approprié. Après avoir examiné tous les modèles qui existent dans le monde, nous estimons que celui-ci convient au Canada.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de parler du projet de loi C-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d’autres lois en conséquence.

    Il s'agit d'un projet de loi très compliqué, mais important. Je suis heureux de dire que mes collègues conservateurs ont manifesté un vif intérêt à son égard. Un certain nombre d'entre eux parleront de divers aspects de cette mesure législative et d'amendements à y apporter. Au moment de l'étude en comité, nous proposerons des amendements susceptibles, à notre avis, d'améliorer le projet de loi.

    Comme le ministre l'a mentionné, il faut reconnaître que c'est le député de Winnipeg-Centre qui a soulevé cette question dans un projet de loi d'initiative parlementaire. Il convient de signaler que c'est lui qui a porté la question à l'attention du Parlement. Notre parti a certainement apprécié les efforts qu'il a déployés à cet égard. Il y a certains points sur lesquels nous n'étions pas d'accord, c'est vrai, mais je pense que notre réponse a été très responsable.

    Nous avons formé un comité interne sous la direction de notre porte-parole en matière de travail; ce comité était chargé d'élaborer la position de notre parti sur cette question avant même que le projet de loi d'initiative ministérielle ne soit présenté. Nous voulions que notre parti soit prêt à discuter de la question en profondeur. Aujourd'hui, je veux présenter la position de notre parti par rapport au projet de loi, mais d'autres députés conservateurs auront évidemment d'autres observations connexes à exprimer.

    Nous considérons que le projet de loi C-55 est une excellente première étape. Nous reconnaissons que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies doivent être modifiées.

    Il est regrettable que, toutes les semaines, des dizaines de sociétés et de particuliers déclarent faillite au Canada. Nous devons veiller à modifier notre loi sur la faillite pour qu'elle soit claire et facile à appliquer. Quelque 11 000 entreprises et 100 000 particuliers ont recours à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité chaque année. Je suis donc en faveur de modifier ces deux lois.

    J'appuie en particulier la proposition voulant qu'un failli qui a une dette fiscale impayée de plus de 200 000 $, dette qui représente 75 p. 100 ou plus de la totalité des réclamations non garanties prouvées, ne puisse profiter d'une libération d'office.

    Je suis également heureux de constater que nous essayons de faire coïncider nos lois sur la faillite avec les lois internationales sur l'insolvabilité. Cela dit, le projet de loi C-55 comporte quelques lacunes que nous chercherons à combler au comité. J'ai essayé de me mettre en rapport avec des associations, des organisations, des groupes syndicaux et des représentants du secteur privé qui souhaitent ardemment présenter des instances au sujet du projet de loi. J'espère qu'ils seront tous en mesure de le faire au comité.

    Nous chercherons à clarifier certaines questions, car la mesure législative est plutôt complexe, surtout en ce qui concerne les faillites.

    Je voudrais tout d'abord parler de la protection des salariés. Je tiens à préciser clairement que, avant la présentation de cette mesure législative, notre parti était tout à fait en faveur, comme nous le sommes maintenant, du versement rapide des salaires impayés.

    Le projet de loi C-55 va indemniser les travailleurs touchés pour les salaires gagnés, mais impayés au cours de la période de six mois précédant la date de la faillite ou celle à laquelle le séquestre commence à agir. Le Programme de protection des salariés sera financé par le Trésor, c'est-à-dire, en fait, par les contribuables du Canada. Les employés touchés pourront recevoir jusqu'à 3 000 $. J'appuie le versement accéléré de montants aux travailleurs qui sont tout à coup pris dans des procédures de faillite. C'est un montant approprié à verser dans ces situations.

    Notre parti a certaines préoccupations au sujet de la modification proposée à l'ordre de priorité des créanciers. Même si cela peut paraître étrange, de bonnes lois nationales et provinciales sur la faillite et l'insolvabilité améliorent le climat d'investissement. Les investisseurs ont davantage confiance, sachant que, en cas de problème, un système stable est là pour protéger les biens qu'il leur reste.

    À l'heure actuelle, on paie les salariés en cinquième, après les créanciers garantis et d'autres créanciers privilégiés. Je crains que, en faisant passer les salariés avant les créanciers garantis, on augmente les coûts financiers que doivent assumer les propriétaires de petites entreprises et que cela réduise le nombre d'investissements. Je suis favorable au programme de protection des salariés, mais je ne crois pas que les salariés devraient passer du cinquième au troisième rang ou obtenir une superpriorité limitée. Soyons clairs: nous ne nous opposons pas à ce que les travailleurs soient payés. Notre parti estime qu'ils devraient l'être.

  +-(1030)  

    Toutefois, nous craignons que, en payant le travailleur, le gouvernement se place dans une certaine position; c'est sa position comme créancier qui passe du cinquième au troisième rang. Nous craignons que cela se répercute sur le climat d'investissement, en particulier sur les PME qui tentent d'obtenir du financement. Je pense que mon collègue d'Edmonton a posé une question à ce sujet au ministre.

    Nous avons hâte de connaître le point de vue de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je sais que la question la préoccupe. Sous prétexte de régler un déséquilibre du système touchant les travailleurs sur le point de perdre un faible montant en salaires, nous ne devrions pas causer une injustice pour les propriétaires de petites entreprises, qui créent une foule d'emplois au pays.

    Nous pensons qu'il faut s'en tenir au cinquième rang. En clair, le travailleur serait payé, mais le gouvernement occuperait la cinquième position, ce qui ne perturberait pas le climat d'investissement pour les PME. Mon collègue de Souris—Moose Mountain abordera le programme de protection des salariés en détail lors de son allocution.

    Je veux maintenant aborder toute la question des REER. Selon les lois actuelles, lorsqu'une personne fait faillite, le syndic peut saisir ses REER. Le projet de loi C-55 exempterait les REER de la saisie à quelques exceptions près. Par exemple, les cotisations versées dans les 12 mois précédant la faillite ne seraient pas exemptées.

    Les REER sont devenus une question litigieuse. Par exemple, en Saskatchewan, les REER sont entièrement exemptés des saisies en cas de faillite. En comité, nous devrons déterminer si nous devrions oui ou non imposer une limite aux montants des REER exemptés. L'argent peut s'accumuler en toute sécurité dans les régimes de retraite tandis que les REER restent vulnérables et les travailleurs autonomes peuvent perdre tous leurs investissements et leurs valeurs au moment d'une faillite.

    La mesure a été réclamée par des investisseurs et des travailleurs autonomes qui utilisent les REER pour se constituer un bas de laine. Nous croyons que c'est un changement raisonnable à faire pour que des personnes âgées de 40 ou de 50 ans qui sont acculées à la faillite ne perdent pas tout leur bas de laine. De toute évidence, l'exception applicable aux 12 mois précédant la faillite vise à empêcher des individus d'investir de très grosses sommes dans leurs REER dans les quelques mois qui précèdent leur faillite. Le changement est bon, particulièrement pour les entrepreneurs qui comptent beaucoup sur les REER pour s'assurer un revenu de retraite.

    De plus, le projet de loi ne contient rien sur les régimes enregistrés d'épargne-études. En 2003, le Comité sénatorial des banques avait fait une recommandation sur la question dans un rapport très complet sur la faillite et l'insolvabilité. Je m'en voudrais de ne pas féliciter les sénateurs qui ont travaillé à ce rapport ainsi que le député de Winnipeg. Il est évident que ce rapport est à l'origine de beaucoup des modifications apportées aux lois sur la faillite. Les sénateurs conservateurs qui ont travaillé à ce rapport ont fait, à mon avis, un travail remarquable.

    Par ailleurs, le projet de loi C-55 modifie le traitement des prêts aux étudiants. En ce moment, les prêts aux étudiants ne sont pas rayés lors d'une faillite à moins que la personne ne soit plus étudiant depuis au moins dix ans. Le projet de loi C-55 ramène cette période à sept ans. En d'autres mots, en cas de faillite, les prêts aux étudiants d'une personne qui n'est plus étudiant à temps plein ou à temps partiel depuis sept ans seront automatiquement rayés. Dans le rapport du Comité sénatorial des banques auquel je faisais allusion tout à l'heure, il était recommandé de fixer cette période à cinq ans. Je sais que le Nouveau Parti démocratique préférerait que cette période ne soit que de deux ans.

    Les difficultés financières constituent le deuxième point touchant les dettes d'étude. Une disposition permet la libération du failli pour dettes d'étude en cas de difficultés financières. Le projet de loi C-55 permet à une personne de demander au tribunal une ordonnance de libération de faillite pour difficultés financières lorsqu'elle n'est plus un étudiant à temps plein ou à temps partiel depuis cinq ans. Dans un tel cas, je crains que la période de cinq ans ne soit trop longue, compte tenu des difficultés financières éprouvées par la personne. Le Comité de l'industrie pourra assurément examiner de plus près ce point précis. Il est indéniable que tous les coûts liés aux études postsecondaires ont augmenté depuis l'avènement des libéraux au pouvoir.

  +-(1035)  

    Certes, de nombreux Canadiens réussissent à financer leurs études et à rembourser leurs emprunts dans les délais prévus, mais il y en a un bon nombre qui ont des dettes d'étude tellement lourdes qu'ils ont de la difficulté à assurer leur subsistance. Je crois donc que le comité devrait examiner en détail la disposition relative aux difficultés financières.

    Le projet de loi C-55 couvre aussi les fiducies de revenu. Cette question est devenue récemment brûlante d'actualité lorsque le ministre des Finances a fait une intervention sans précédent sur le marché, dans le milieu de l'investissement. Il en résulte un amincissement du coussin que des milliers de Canadiens s'étaient constitué en prévision de la retraite. Qui plus est, le climat d'investissement n'a pas été aussi sombre depuis des années. Je ne peux pas croire qu'un ministre des Finances puisse prendre des décisions aussi imprudentes. C'est une honte.

    Au nom des députés conservateurs, le député de Medicine Hat, porte-parole de notre parti en matière de finances, a réaffirmé que le milieu de l'investissement doit pouvoir compter sur un climat de certitude. Il importe aussi de ne pas oublier que ce sont surtout des Canadiens de la classe moyenne qui ont investi sur les marchés boursiers une grande part de leurs économies en prévision de la retraite. Il est déraisonnable que les décisions imprudentes du ministre des Finances entraînent un déclin des marchés du jour au lendemain. J'espère que le ministre reviendra sur sa décision, mais malheureusement je crois qu'il faudra attendre un changement de gouvernement pour qu'il en soit ainsi.

    La grande question des fiducies de revenu est traitée dans le projet de loi. Mon collègue, le député de Kelowna—Lake Country, vice-président du Comité permanent de l'industrie, parlera de la question des fiducies de revenu dans son discours, ainsi que de l'incidence du projet de loi sur ces dernières et des mesures à prendre. Je ne sais pas si le gouvernement a l'intention de changer son approche envers les fiducies de revenu à la lumière des mesures prises récemment par le ministre des Finances, mais il devrait certainement le faire.

    En conclusion, le taux d'insolvabilité des consommateurs a augmenté de 12,8 p. 100 par année en moyenne depuis 1968. Cependant, moins d'entreprises font faillite, ce qui est une bonne nouvelle. Nous appuyons les parties du projet de loi qui viennent modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, et qui encouragent la restructuration des entreprises viables qui ont des problèmes financiers. Bien évidemment, nous aimerions qu'elles s'en sortent sans avoir à déclarer faillite, dans la mesure du possible. Nombreuses des recommandations relatives à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité contenues dans le rapport du Sénat rendraient cette dernière plus efficace et entraîneraient une diminution de la réglementation et de l'ingérence de l'État. Nous appuyons certainement les initiatives qui concernent cette partie de la loi.

    Nous reconnaissons aussi qu'il faut mieux protéger les salaires. Nous sommes disposés à appuyer une mesure en ce sens, mais nous aimerions que la question du rôle du gouvernement en ce qui concerne la question des créanciers soit traitée en comité.

    Nous appuyons le projet de loi en principe. Nous l'appuierons à l'étape de la deuxième lecture. En comité, nous demanderons à toutes sortes de témoins ce qu'ils pensent du projet de loi. Nous proposerons des amendements. Nous espérons que les autres partis aborderont le projet de loi de façon raisonnable et prudente, comme nous le faisons, ce qui nous permettrait de répondre à toutes ces questions de façon responsable.

  +-(1040)  

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Madame la Présidente, le député a fait des commentaires intéressants au sujet de notre système fiscal et des incitatifs visant à encourager les entreprises canadiennes à réinvestir dans leurs collectivités et dans leurs propres activités afin d'accroître la rentabilité et la productivité.

    Le député a mentionné les fiducies de revenu et l'intrusion du gouvernement dans ces fonds. Ce système est perçu comme une mauvaise politique publique et n'est pas permis aux États-Unis.

    Je me demande pourquoi le député a dit cela. Dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, malgré l'absence de volonté du gouvernement dans le dossier du bois d'oeuvre et malgré des politiques gouvernementales solides relativement à notre secteur forestier, les principales entreprises ont enregistré des bénéfices records au cours des quatre derniers trimestres. Ces entreprises n'ont jamais généré autant de bénéfices qu'au cours de la dernière année. C'est une excellente nouvelle pour mes électeurs de ces collectivités.

    Si ces entreprises mettaient sur pied une fiducie de revenu, ce que certaines d'entre elles envisagent, elles n'auraient plus à payer d'impôt sur leurs bénéfices. Les bénéfices seraient instantanément versés aux actionnaires sous forme de dividende, qui peuvent être imposables ou non selon la situation fiscale de chaque actionnaire.

    Pourquoi le député croit-il que le fait de permettre à des entreprises profitables d'éviter de payer de l'impôt constitue une bonne politique gouvernementale? Ces entreprises ne réinvestissent pas leurs bénéfices en impôt, ce qui est, nous le savons tous, important pour le fonctionnement des institutions gouvernementales.

    J'ai l'impression que ce stratagème est, en surface du moins, un des plus ambitieux mécanismes d'évasion fiscale de l'histoire du Canada. J'aimerais que le député nous explique la position de son parti sur les fiducies de revenu.

    Ce mécanisme entraîne également un élément dissuasif pour le réinvestissement dans les activités des entreprises. Au cours de l'étape du réinvestissement, les entreprises doivent déclarer que cet argent constitue des bénéfices et payer de l'impôt en conséquence. Un certain nombre d'entreprises se servent de ce mécanisme. Si le gouvernement faisait preuve d'un tant soit peu de prévoyance, cela pourrait sans doute être évité.

    Ces entreprises ont la possibilité d'éviter de payer de l'impôt en se constituant en fiducie de revenu. Elles nuisent donc à l'investissement dans la productivité dont nous avons besoin pour être concurrentiels sur la scène mondiale. Le député pourrait-il préciser pourquoi il appuie un tel mécanisme?

  +-(1045)  

+-

    M. James Rajotte: Madame la Présidente, la question de notre collègue me donne l'occasion de donner quelques explications. Je sais que cela ne touche pas directement le projet de loi C-55, mais les fiducies de revenu.

    Le député a signalé qu'il n'y a pas de fiducie de ce genre aux États-Unis. C'est vrai. Cependant, les Américains n'ont également pas de double imposition sur les dividendes. S'il n'y avait pas cette double imposition au Canada, nous n'aurions pas alors besoin de fiducies de revenu. Ces fiducies permettent aux entreprises de transférer des profits à leurs investisseurs. Certains affirment que c'est une façon de se soustraire à l'impôt. Or, on transfère les profits aux investisseurs et ainsi, les entreprises échappent à la double imposition de la part du gouvernement.

    C'est intéressant, mais c'est une différence fondamentale entre le Nouveau Parti démocratique et le Parti conservateur. Pour assurer la productivité et la compétitivité, je ne crois pas que la meilleure façon consiste à assujettir à la double imposition les gens qui investissent dans des entreprises au Canada leur argent durement gagné. C'est ce que font les investisseurs.

    En procédant à la double imposition des entreprises, nous n'accroissons pas notre productivité et notre compétitivité. Nous les réduisons, en fait, en donnant plus de ressources au gouvernement, en imposant doublement les gens qui investissent dans les sociétés canadiennes leur argent durement gagné. C'est exactement la mauvaise voie à suivre.

    Si le ministre des Finances s'engage à ne plus doublement imposer les investisseurs en question, au Parti conservateur, nous allons probablement dire qu'il faut examiner sérieusement cette possibilité. C'est ce que font les États-Unis et c'est peut-être même une meilleure façon de procéder que le recours aux fiducies de revenu.

    Si nous souhaitons que des emplois soient créés dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, sur la côte Est ou n'importe où au Canada, nous avons besoin que les Canadiens investissent leurs capitaux excédentaires dans les entreprises ici.

    Notre plus grand problème au Canada sur les plans de la productivité et de la compétitivité est un manque d'accès aux capitaux pour les petites et moyennes entreprises. Lorsqu'on s'adresse aux dirigeants de n'importe quel établissement de recherche au Canada, qu'il s'agisse du CNRC, de l'ARC ou de tout autre établissement de recherche, on constate qu'ils considèrent que la productivité et la compétitivité constituent le principal problème au Canada.

    Le secteur forestier est frappé par des pratiques commerciales déloyales. Il a dû verser cinq milliards de dollars en droits compensateurs. Ce secteur a réalisé des profits, car il a réagi en devenant plus efficace et plus compétitif. Il ne s'est pas soustrait à l'impôt sur le revenu. Je pense, en toute franchise, qu'il a essayé de ne pas subir la double imposition de la part du gouvernement et de transférer, pour ce faire, certains gains aux investisseurs. Ces derniers peuvent alors utiliser l'argent excédentaire pour réinvestir dans les collectivités de tout le pays.

[Français]

+-

    M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Madame la Présidente, je trouve que le projet de loi C-55 est un bon projet de loi que les syndicats et les travailleurs attendaient avec impatience depuis des années. Toutefois, il y a un bémol à ce projet de loi. Un aspect n'est pas couvert. Il est important de le dire. Le ministre nous a dit que les travailleurs avaient des voitures, des hypothèques et qu'ils avaient besoin de cet argent pour payer tout cela. C'est donc une bonne chose que l'on puisse récupérer ces 3 000 $ en ce qui a trait aux entreprises en faillite.

    Il y a un autre aspect important et le député en a fait mention plus tôt. Il disait qu'il y avait des injustices quant aux propriétaires d'entreprises. Toutefois, il y a aussi une injustice quant aux travailleurs. Je m'explique.

    Dans les conventions collectives, il y a toujours une clause concernant une prime de séparation à la fermeture de l'entreprise. Cette prime est prélevée directement sur la paie des travailleurs. Une convention collective est négociée. Un pourcentage de l'enveloppe que l'employeur pourrait donner aux travailleurs pour leur rémunération et leur augmentation est transféré dans une prime de séparation. Cette prime accorde une semaine de salaire par année de service.

    C'est de l'injustice pour les travailleurs. Ma question s'adresse au député. Pourquoi un travailleur ne peut-il pas récupérer tout son argent lorsqu'il y a faillite de l'entreprise? Pourquoi un travailleur devra-t-il faire les frais de la faillite de l'entreprise en perdant l'argent qui était prévu en cas de fermeture de l'entreprise?

    Si une personne a 20 ans d'ancienneté, elle a droit à 20 semaines de salaire payées par l'employeur. Ces 20 semaines permettent de faire le pont jusqu'au moment où elle pourra se trouver un nouvel emploi. Avec le projet de loi, oui, on peut récupérer une partie du salaire. Toutefois, il y a deux semaines d'attente pour l'assurance-emploi, et bien souvent, on se retrouve avec des personnes âgées. Je reviendrai sur ce sujet.

    Avec ce projet de loi, on devrait penser aux travailleurs syndiqués qui ont droit à ces primes de séparation. Ils les ont payées de leur poche, directement à partir de l'augmentation qu'ils auraient dû avoir s'ils n'avaient pas décidé de différer ces montants.

    Devrait-on intégrer une application directement dans le projet de loi C-55 pour que ces travailleurs puissent récupérer leurs mises de fonds?

  +-(1050)  

[Traduction]

+-

    Mr. James Rajotte: Madame la Présidente, je vais faire de mon mieux pour cerner la question. Peut-être ai-je mal compris mon collègue, mais je pense qu'il a dit qu'en vertu du projet de loi, l'employeur paierait jusqu'à 3 000 $. En fait, cette somme serait versée dans le cadre du Programme de protection des salariés qui est financé à même les fonds publics. Au lieu que ce soit les employés qui aient à faire la queue pour obtenir leur argent de la compagnie ou des créanciers, ce sera le gouvernement qui le fera. Je ne sais pas si mon collègue voyait les choses bien clairement.

    Pour ce qui est des injustices, c'est exactement ce que le projet de loi vise à redresser. Les employés n'auront pas à faire la file pendant des mois et des mois pour se faire payer le salaire qui leur est dû. Comme l'indique le projet de loi, le gouvernement s'occupera d'eux très rapidement puisqu'ils seront payés dans le cadre du programme. Cela devrait dépanner les gens visés au cas où ils doivent se chercher un nouvel emploi ou recevoir de l'assurance-emploi, si c'est la seule alternative qui s'offrent à eux.

    Je regrette, je n'ai pas vraiment bien compris la question, mais je pense que le projet de loi vise en grande partie à redresser l'injustice dont le député a fait état.

[Français]

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Madame la Présidente, il y a déjà longtemps que le Bloc québécois s'est engagé auprès du Syndicat des métallos entre autres, à proposer des modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité afin que les salaires des employés et les caisses de retraite soient les premières dettes devant être remboursées en cas de faillite d'une entreprise. Pourquoi cela? Parce que la situation actuelle est déficiente.

    Dans l'état actuel de la législation au pays, un employé qui a travaillé toute sa vie pour la même entreprise peut se retrouver devant rien lorsque celle-ci fait faillite. L'employé perd du coup non seulement les revenus de son salaire, les heures qu'il a véritablement travaillées, mais aussi la somme de ses cotisations au régime de retraite de l'entreprise. Quand le Bloc québécois a constaté ces faits, il a donc décidé de talonner le gouvernement afin que les failles de l'actuelle loi soient corrigées et pour s'assurer qu'il y aura une meilleure protection des salaires.

    En octobre 2003 par exemple, le Bloc québécois a voté en faveur d'une motion présentée devant la Chambre par le NPD. Cette motion demandait au gouvernement de modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité pour faire en sorte que les salaires et les caisses de retraite dus aux employés soient les premières dettes devant être remboursées en cas de faillite. Malheureusement, le parti libéral à ce moment-là a voté contre cette motion, et elle n'a donc pas été adoptée.

    Lorsque, le 15 novembre 2004, un député du NPD a déposé un projet de loi pour protéger les salaires, qui allait dans le sens de l'actuel projet de loi gouvernemental C-55, le Bloc s'est montré enthousiaste. Mon collègue de Shefford a même dit en cette Chambre que si le NPD n'avait pas déposé un tel projet de loi, le Bloc lui-même l'aurait fait. C'est dire à quel point le Bloc se retrouve devant un tel projet de loi, le projet de loi C-55, qui le satisfait. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il le satisfait au plus haut point, mais il est satisfaisant, car c'est un pas dans la bonne direction. C'est un petit pas certes, mais c'est quand même un pas dans la bonne direction.

    Nous trouvons qu'un autre jalon vient d'être posé dans le sens du respect du travail des travailleurs et de leur dignité. Les principes de justice sociale, qui sont ici respectés et mis en avant, soutiennent que les employés doivent être rémunérés pour toutes les heures qu'ils ont travaillées. De plus, les travailleurs n'ont que leur salaire comme source de revenu, contrairement aux grandes corporations et aux banquiers par exemple, qui ont des hypothèques avec les entreprises qui font faillite. Les caisses de retraite des travailleurs sont sacrées. On ne travaille pas toute une vie pour se retrouver aussi démunis que si l'on n'avait pas autant travaillé toute sa vie. Cela n'a aucun sens.

    Le nouveau mécanisme de la protection des salaires est intéressant, parce que l'on sait que le projet de loi C-55 crée le programme de protection des salaires. En vertu de ce programme, c'est le gouvernement fédéral qui assume, jusqu'à concurrence de 3 000 dollars, les salaires devant être payés et qui sont dus aux travailleurs si leur employeur fait faillite. Les paiements qui sont versés en vertu de ce programme seront imposables et tiendront compte des autres contributions applicables. De cette manière, peu importe la valeur des biens de l'employeur, les travailleurs pourront obtenir la majeure partie, sinon la totalité de leur salaire impayé.

    Le ministère de l'Industrie estime que le montant de 3 000 dollars permettrait de couvrir les réclamations de 97 p. 100 des salariés impayés, mais nous verrons, à l'usage, ce qui arrivera avec les 3 p. 100 restants. Nous verrons aussi en ce qui concerne les précédents dont a parlé M. le ministre.

    En contrepartie, le travailleur qui aura reçu un paiement par l'intermédiaire du PPS, le Programme de protection du salaire, devra céder au gouvernement fédéral le droit de créance qu'il détient en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité pour un montant équivalent à la prestation qu'il a reçue. Le gouvernement se chargera alors de récupérer le montant qu'il a versé aux travailleurs.

    C'est un mécanisme qui semble acceptable et pour lequel on dit qu'il y a des précédents. Il faudra voir quel sont ces précédents. Plus tôt, M. le ministre n'a pas été très éloquent concernant ces précédents. Toutefois, il faudra voir de quelle façon cela s'est déroulé en Australie et au Royaume-Uni, si, effectivement, les travailleurs ont récupéré leur dû et si c'est bien 97 p. 100 des travailleurs qui récupèrent la totalité de leur dû.

    Le gouvernement estime que le programme coûtera au Trésor public 32 millions de dollars par année, et un maximum de 50 millions de dollars les années où cela ira vraiment mal et où il y aura beaucoup de faillites. Les sommes versées aux travailleurs seront plus élevées. Cependant, étant donné que le gouvernement fédéral pourra récupérer une partie de l'argent versé aux travailleurs, puisque c'est lui qui détiendra le droit de créance, il pourra compenser une partie de ces versements.

    Grâce au projet de loi C-55, le gouvernement fédéral créerait une priorité avant les créanciers garantis pour les réclamations des travailleurs pour salaires et indemnités de vacances non payés. Les réclamations des travailleurs auraient préséance sur les avoirs courants, par exemple l'argent comptant, jusqu'à concurrence de 2 000 dollars, ce qui n'est pas négligeable.

  +-(1055)  

    Comme on l'a dit plus tôt, l'avantage, c'est que les travailleurs pourront être payés beaucoup plus rapidement qu'ils ne le seraient selon l'ordre actuel de recouvrement des créanciers. Il ne leur faudrait plus attendre des mois ou des années, mais vraisemblablement quelques semaines. Si ce programme ne subit pas les affres qu'a subies le programme sur le contrôle des armes à feu, les travailleurs seront payés plus rapidement.

    Par ailleurs, 3 p. 100 des travailleurs n'y trouveront pas leur compte. Il faudra voir jusqu'à quel point ce sera le cas et ce qu'on peut faire pour les aider.

    On aura compris que puisque les travailleurs auront, en vertu du programme, cédé leurs droits de créance au gouvernement fédéral, c'est ce dernier qui bénéficiera de la créance prioritaire.

    Abordons maintenant le régime de protection des pensions. Le projet de loi C-55 instaure un tel régime, qui est un mécanisme pour protéger les régimes de retraite des travailleurs.

    Ainsi, en vertu des dispositions du projet de loi C-55, un tribunal ne pourrait autoriser une proposition de faillite ou d'arrangement que lorsque la preuve est faite. C'est-à-dire que les cotisations régulières au régime de pensions par les employés et leurs employeurs qui n'avaient pas été versées au moment de la faillite ou de la mise sous séquestre ont été versées, ou encore que le tribunal est convaincu que les cotisations seront versées au terme de l'arrangement, ou encore que les parties en cause ont conclu un accord.

    En outre, les cotisations régulières au régime de pensions par les employés et leur employeur qui n'avaient pas été versées au moment de la faillite ou de la mise sous séquestre auront priorité sur les créanciers garantis, dans les cas où l'employeur ne pourrait éviter la faillite et la liquidation de ses biens.

    Cela ne réglera pas tout. Toutefois, comme on l'a dit plus tôt, c'est un petit pas dans la bonne direction.

    Il y a encore des retraités qui subiront des baisses de leur revenu, tandis que d'autres le perdront presque complètement. Encore là, cela améliorera un peu la situation. De plus, cela impose le principe que les travailleurs doivent recevoir les avantages de la caisse de retraite à laquelle ils ont contribué pendant des années.

    Je vois que le temps file, et je voudrais parler particulièrement de la faillite des étudiants en cas de dettes. Le projet de loi C-55 propose une modification aux règles qui encadrent la faillite des étudiants. Actuellement, la Loi sur la faillite stipule qu'une personne qui fait faillite ne peut pas se libérer d'une dette d'études si elle est toujours aux études ou si elle a terminé ses études depuis moins de dix ans.

    En vertu du projet de loi C-55, le délai avant lequel une personne ne peut pas, par la faillite, se libérer des dettes contractées pour ses études passera de dix à sept ans après la fin des études. Le projet de loi permet également à un tribunal de libérer un failli de ses dettes d'études s'il a cessé d'être aux études depuis cinq ans et qu'il présente des difficultés financières excessives.

    Je dois dire que le Bloc québécois s'est engagé depuis très longtemps mais formellement, dans sa plateforme électorale de 2004, à abolir le délai pendant lequel un étudiant ne peut pas se libérer, par la faillite, de ses dettes d'études. À cet effet, le Bloc québécois avait appuyé le projet de loi C-236, présenté par le NPD, qui proposait de réduire le délai à deux ans. Évidemment, tout changement qui tend vers l'abolition d'un délai obtiendra le consentement du Bloc.

    Qu'on nous permette de faire valoir que cette discrimination face aux anciens étudiants s'appuie sur des préjugés que certaines personnes entretiennent face aux personnes qui font faillite. Parmi ces préjugés, on croit qu'il est facile de faire faillite, alors qu'on sait pertinemment qu'un juge doit pourtant statuer et rejeter les demandes farfelues. Un autre préjugé veut que les étudiants soient plus enclins que d'autres groupes sociaux à chercher à s'échapper de leurs engagements comme des dettes. Pourtant, aucune étude n'a démontré cela.

    Le passage de dix à sept ans est essentiellement arbitraire. Pourquoi pas six ou deux ans, ou encore rien du tout? Il faut s'attendre que le Bloc québécois propose un amendement à cet article lors de l'étude en comité.

    Finalement, ce projet de loi est loin d'être parfait. En fait, comme je l'ai dit, c'est un petit pas dans la bonne direction. Le Bloc québécois est en faveur du principe du projet de loi C-55, même s'il est pleinement conscient que les employés n'ont habituellement aucun moyen de se protéger lorsque l'employeur est dans une situation financière précaire.

    Par opposition aux institutions financières, les employés n'ont pas la même capacité à absorber une perte de revenu pour des heures travaillées. Leur salaire est leur unique source de revenu, contrairement aux banques et aux créanciers hypothécaires.

    Il est difficile pour un employé d'évaluer les risques de travailler pour une entreprise donnée. Lorsqu'un employeur est en difficulté financière, ses meilleurs éléments peuvent décider de quitter l'entreprise pour éviter une perte de revenu, ce qui limite d'autant plus les possibilités de l'employeur à faire face au problème.

  +-(1100)  

    Le Bloc québécois s'est formellement engagé à corriger la situation actuelle qui est déficiente. Il est heureux de voir que le gouvernement fédéral reconnaît que des changements importants à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité sont nécessaires pour assurer une meilleure protection des salaires et des caisses de retraite.

    Cependant, bien qu'il partage l'enthousiasme des travailleurs quant à l'instauration du projet de loi C-55, le Bloc québécois constate que beaucoup d'améliorations doivent être apportées dans l'avenir pour répondre au manque de protection de leurs salaires, de leurs indemnités de départ, de leurs vacances et de leurs caisses de retraite.

    Par ailleurs, le projet de loi touche également plusieurs sujets distincts, dont la faillite des étudiants. Un amendement sera présenté en comité. Le Bloc québécois s'est engagé à abolir le délai pendant lequel un étudiant ne peut se libérer par la faillite de ses dettes d'études, et nous reverrons cela en comité.

    Finalement, tel sera l'objet des débats que le Bloc québécois compte tenir lors de l'étude de ce projet de loi en comité.

[Traduction]

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Madame la Présidente, je tiens à remercier ma collègue du Bloc québécois pour avoir appuyé certaines parties de ce projet de loi à la Chambre.

    La question que je veux lui poser concerne précisément les dispositions relatives aux prêts étudiants et la libération des dettes étudiantes. J'aimerais que la députée précise la position du Bloc à cet égard. Comme nous le savons, les dettes d'études ont grimpé en flèche au cours des 10 à 15 dernières années au Canada. Dans ma province, les étudiants doivent débourser des frais de scolarité substantiels. Pis encore, le coût de la vie dans des villes comme Vancouver est extrêmement élevé. Des étudiants terminent donc quatre années d'éducation avec un niveau d'endettement tel que cela les empêche souvent de participer pleinement à la vie de leur communauté.

    J'aimerais que la députée précise sa position et qu'elle nous dise ce qu'il serait raisonnable de faire, selon elle, en ce qui concerne l'annulation des faillites pour les prêts étudiants. Je ne suis pas certaine d'avoir compris. A-t-elle dit qu'il ne devrait pas y avoir de période d'attente ou qu'un échéancier préalable devrait s'appliquer?

  +-(1105)  

[Français]

+-

    Mme Carole Lavallée: Madame la Présidente, l'amendement qu'apportera le Bloc québécois en comité vise essentiellement à abolir le délai qui prévaut actuellement, afin qu'une personne puisse se libérer de ses dettes d'étudiant comme de n'importe quelle autre dette.

    L'historique entourant l'imposition de ce délai ne repose pas sur des études. Il repose essentiellement sur les préjugés de certaines personnes, à savoir qu'il est facile de faire faillite. Pourtant, on le sait, un juge doit statuer à ce sujet. Il y a aussi d'autres préjugés concernant les étudiants ou plutôt les anciens étudiants. En effet, après 10 ans, ce ne sont plus des étudiants et il y a longtemps que leurs études sont derrière eux. Ainsi, certains pensent que les anciens étudiants sont plus enclins que des personnes appartenant à d'autres groupes sociaux à faire faillite, et que c'est une belle façon pour eux de se libérer de leurs dettes d'études.

    Personne n'a envie de faire cela. Faire faillite, c'est un processus difficile. Les personnes s'engagent beaucoup émotivement de par les démarches qu'elles doivent entreprendre. Ce n'est pas vrai qu'un ancien étudiant fera faillite aisément, seulement pour le plaisir de se débarrasser de ses dettes d'études.

    C'est pour cela que nous pensons que le passage de dix ans à sept ans est arbitraire. Pourquoi pas six ans? Ou deux ans? Ou rien? C'est justement dans cette optique que le Bloc proposera un amendement en comité.

+-

    M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, je dois d'abord féliciter ma collègue, la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert, porte-parole du Bloc québécois en ce qui concerne le travail. Elle a fait un excellent discours. Elle a aussi fait beaucoup de recherche et y a mis beaucoup de sérieux.

    Je pense que son discours reflétait bien les représentations qui lui ont été faites par certaines centrales syndicales. En effet, les représentants de ces centrales rencontrent les députés du Bloc québécois et les parlementaires, afin que des projets de loi comme celui-ci soient débattus en Chambre. Ainsi, les parlementaires peuvent travailler en faveur et au nom non seulement des Québécois, mais de l'ensemble des travailleurs qui paient des cotisations d'assurance-emploi, qui ont accès à un salaire et, souvent, qui ont investi beaucoup d'argent dans des caisses de retraite.

    Lorsqu'une entreprise ou une compagnie fait faillite, on fait face à de nombreuses difficultés. Souvent, beaucoup de travailleurs ou de travailleuses perdent non seulement leur argent, leur caisse de retraite, mais parfois ils ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi. En effet, si ce sont de nouveaux travailleurs ou travailleuses sur le marché du travail qui sont employés par l'entreprise au moment où celle-ci déclare faillite, et qu'ils n'ont pas travaillé le nombre de semaines ou d'heures assurables pour bénéficier de l'assurance-emploi, ils ne peuvent s'y qualifier.

    Il y a un autre problème lorsqu'une entreprise fait faillite et que l'on n'est pas prévenu assez longtemps d'avance. Il est difficile de réinsérer certaines personnes sur le marché du travail. Prenons le cas des personnes âgées.

    C'est pour cela que le Bloc québécois, de concert avec Ressources humaines Canada, essaie d'améliorer le programme d'assurance-emploi par l'intermédiaire du PATA, le Programme d'adaptation des travailleurs âgés. Il n'est pas facile de réinsérer personnes qui ont acquis 25 ou 30 années d'expérience dans une entreprise qui fait faillite.

    Ce n'est pas facile pour ces gens qui se retrouvent du jour au lendemain sans emploi, ni pour ceux et celles qui ont placé beaucoup d'argent en prévision de leur retraite. Malheureusement, ces gens ont souvent mis tous leurs oeufs dans le même panier, et lorsque cette entreprise fait faillite, ils perdent tout. Très souvent, cela génère une insécurité au sein de la famille, notamment par rapport à leur âge et leurs possibilités de retourner sur le marché du travail.

    Souvent, les premiers servis, ce sont les institutions financières. En effet, ce sont elles qui se servent en premier dans un cas de faillite. Ensuite, ce sont les gouvernements qui réclament leur dû et, en troisième lieu, les fournisseurs. Fréquemment, tout l'argent placé dans les fonds d'investissements en prévision de la retraite des employés est perdu.

    J'ai une question à poser à ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert. Peut-on garantir aux travailleurs que, dans ce projet de loi, ils seront assurés d'être parmi les premiers devant être remboursés, soit avant les gouvernements et les institutions financières? Également, pourront-ils bénéficier d'un programme qui pourrait être établi de concert avec Ressources humaines Canada, afin de favoriser leur réinsertion sur le marché du travail? Cela pourrait se faire moyennant de la formation, ou en donnant aux personnes âgées un programme qui pourrait leur fournir une aide financière en attendant leur retour au travail.

  +-(1110)  

+-

    Mme Carole Lavallée: Madame la Présidente, je veux d'abord remercier mon collègue de Manicouagan de son excellente question et de l'excellent lien qu'il a fait avec le Programme d'adaptation pour les personnes âgées.

    Même si le projet de loi C-55 prévoit un programme de protection des salaires, on ne sait pas encore ce que cela va donner. M. le ministre a parlé de précédents établis au Royaume-Uni et en Australie. Il faudra aller voir là-bas et constater ici, de visu, à l'usage, comment cela va se dérouler, et si les travailleurs y trouvent effectivement leur dû.

    Cependant, il restera toujours un problème quant à une portion des travailleurs. Ce sont les travailleurs âgés qui, à l'âge de 50 ou 55 ans, après que leur entreprise a fait faillite, ne récupéreront pas leur dû et ne pourront pas assurer le lien entre le moment où ils recevront leur dernier salaire et celui où ils recevront leur premier chèque de pension. Ces travailleurs âgés ont besoin d'aide. Certains ont besoin de formation, mais la plupart d'entre eux ont besoin d'une aide financière pour faire le pont jusqu'à l'âge où ils obtiendront leur pension.

    Ce lien que fait mon collègue de Manicouagan est très intéressant. Si on le pouvait, on retrouverait cela dans ce projet de loi C-55. Pour le moment, il faudrait absolument compléter ce bon projet de loi avec un PATA, un Programme d'adaptation des travailleurs âgés.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis reconnaissant à ma collègue du Bloc des points qu'elle a soulevés. Dans ses commentaires liminaires, elle a dit que nous avons critiqué le projet de loi C-55 parce qu'il ne prévoyait aucune mesure pour protéger le fonds de retraite des travailleurs advenant une faillite. Autrement dit, s'il devait y avoir un important manque à gagner dans un fonds de retraite de 20 ou 30 millions de dollars, les employés de cette compagnie en faillite se retrouveraient les mains vide au bout du compte. La députée pourrait-elle élaborer sur ce point?

[Français]

+-

    Mme Carole Lavallée: Madame la Présidente, je m'excuse, mais je ne crois pas avoir bien saisi les propos de mon collègue du NPD. Je n'ai pas très bien compris sa question. Pourrais-je lui demander de la répéter? Je m'excuse, mais je n'ai pas entendu sa question.

  +-(1115)  

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député de Winnipeg-Centre aura encore l'occasion de s'exprimer. Le temps de parole de la députée de Saint-Bruno--Saint-Hubert est écoulé. Reprise du débat. Le député de Winnipeg-Centre a la parole.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je vais préciser ma pensée. Nous nous réjouissons certes de la présentation du projet de loi C-55, qui traite de l'importante question des salaires et des avantages des employés victimes d'une faillite, mais nous estimons que le projet de loi ne protégera pas les employés qui risquent de perdre leurs pensions advenant la faillite de leur employeur. Autrement dit, s'il y a un trou de 50 millions de dollars dans le régime de retraite lorsque l'entreprise fait faillite, rien dans le projet de loi ne garantit les pensions des travailleurs touchés. C'est ce que j'ai dit à la députée du Bloc.

    Je vais y aller d'une manière systématique parce que je pense que le projet de loi renferme quatre éléments clés. Je suis en désaccord avec le député conservateur. Ce n'est pas un projet de loi compliqué. Il est tout simple en fait. Il trouve son origine dans le principe selon lequel advenant une faillite, les droits des travailleurs devraient être primordiaux et passer en premier, et non être relégués à toute fin de l'ordre de priorité, comme le prévoit actuellement la Loi sur la faillite.

    Je demande le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole avec le député de Hamilton-Centre.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député a-t-il le consentement unanime pour partager son temps de parole?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Pat Martin: Madame la Présidente, les lois sur la faillite actuellement en vigueur ont clairement été rédigées par les riches. Les riches contrôlent tout depuis si longtemps à Ottawa qu'il n'est pas étonnant que toutes les lois soient structurées de manière à servir les intérêts des biens nantis. C'est le cas des lois sur la faillite. Un nombre alarmant d'employés et de travailleurs sont laissés pour compte en cas de faillite.

    Chaque année, il y a environ 10 000 faillites commerciales au Canada et plus de 100 000 employés se retrouvent avec des arrérages de salaire, de prestations et de cotisations de retraite qui ne leur sont jamais versés. C'est un grave problème. Certains évaluent à 2 milliards de dollars par année les sommes dues aux employés par suite de faillites. Imaginez-vous l'impact.

    Le gouvernement a enfin écouté les doléances qu'ont formulées au fil des ans les membres de différents partis pour l'inciter à l'action. J'ai moi-même présenté un projet de loi d'initiative parlementaire dans le but d'exhorter le gouvernement à s'attaquer au problème des faillites.

    Le Programme de protection des salariés est un des principaux éléments du projet de loi C-55. Au fin du compte-rendu et des livres d'histoire, je préciserai qu'il s'agit là de l'aboutissement d'un engagement que le NPD a négocié avec le gouvernement dans le projet de loi C-48, c'est-à-dire le budget néo-démocrate-libéral de 2005. Le gouvernement libéral respecte ainsi l'engagement pris à la table de négociation avec notre chef, le député de Toronto—Danforth. Nous nous retrouvons donc avec le Programme de protection des salariés.

    Aux termes de ce programme, un employé peut demander que lui soit restitué des arrérages de salaire s'élevant jusqu'à 3 000 $. Le gouvernement présenterait alors une demande de remboursement au syndic de faillite et attendrait son tour. Jusqu'à 2 000 $ pourraient être remboursés. Nous pouvons nous entendre sur le concept de cette idée. Mon collègue de Hamilton-Centre pourra peut-être nous en parler davantage. Les néo-démocrates ont appliqué cette idée en Ontario lorsqu'ils étaient au pouvoir au début des années 1990.

    Je crois cependant que le montant prévu est trop bas. À notre avis, un montant de 3 000 $ ne dédommagerait pas autant de travailleurs touchés que le ministre du Travail le laisse entendre. On ne devrait pas se limiter aux arrérages de salaire et à la paye de vacances. Il faudrait aussi inclure l'indemnité de départ pouvant figurer au nombre des conditions d'emploi. Il faudrait aussi inclure les commissions que les vendeurs touchent à la fin du mois. Cela pourrait représenter des milliers de dollars.

    Nous sommes d'avis que le plafond de 3 000 $ n'est pas suffisant et que les employés devraient pouvoir demander une indemnisation pour les arrérages de salaire, les indemnités de vacances, les indemnités de départ, les primes de cessation d'emploi et les commissions dans le cas des vendeurs.

    Nous nous préoccupons également de la question de l'exemption de trois mois. Une personne ayant travaillé moins de trois mois dans la société ayant déclaré faillite ne pourrait faire appel à ce programme. Je ne comprends pas cette disposition. En fait, je dirais qu'une personne qui n'a même pas travaillé trois mois dans une entreprise est probablement plus vulnérable qu'une autre qui y a travaillé pendant plus de vingt ans s'il n'y a que deux semaines de salaire à rembourser. Cette personne risque d'avoir besoin de cet argent pour renflouer ses finances. Nous nous préoccupons donc de ces deux questions et nous proposerons des amendements à cet effet.

    Le deuxième élément de ce projet de loi porte sur les prêts aux étudiants. Notre collègue du Bloc a très bien résumé nos préoccupations à l'égard de l'amendement proposé aux dispositions relatives aux prêts étudiants. Soyons bien clairs. Le délai de 10 ans prévu avant qu'un étudiant puisse déclarer une faillite personnelle équivaut presque à une condamnation à vie. C'est complètement fou. Pourquoi les étudiants seraient-ils traités différemment des autres Canadiens?

    Cette mesure n'est entrée en vigueur que lorsque le gouvernement du Canada a refilé le contrôle sur le système de prêts étudiants aux banques. Le gouvernement a privatisé le programme de prêts étudiants et l'a confié en sous-traitance aux banques qui, en assumant cette responsabilité, ont exigé que les jeunes ne puissent pas être libérés de leurs dettes avant 10 ans. Cela n'a aucun sens. Le NPD est d'avis que, particulièrement dans les cas problématiques, la période prévue pour la libération de la dette liée à un prêt étudiant devrait être la même que pour les autres prêts consentis aux Canadiens. Nous discuterons de cet aspect avec les ministériels.

  +-(1120)  

    Un des éléments les plus importants du nouveau projet de loi, ce sont les modifications à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Selon les règles actuelles — et nous avons vérifié et cela nous a été confirmé — un juge peut modifier unilatéralement et arbitrairement les clauses d'une convention collective. Lorsqu'une entreprise invoque la Loi sur les arrangements avec les créanciers dans le but d'éviter la faillite, un juge peut modifier unilatéralement les ententes avec les créanciers ou les conventions collectives. C'est fondamentalement mal et nous ne pouvons pas l'accepter.

    Selon les modifications proposées par le gouvernement fédéral, un juge pourrait ordonner aux parties, employés et direction, de s'asseoir à une table de négociation pour tenter de s'entendre sur les modifications à apporter à la convention collective, mais ce juge ne pourrait pas imposer unilatéralement des modifications à cette convention. Ce serait un pas dans la bonne direction à la condition que nous puissions avoir l'assurance ferme que le statu quo serait maintenu en cas d'impasse. En d'autres mots, si les deux parties ne parviennent pas à s'entendre, il faudrait que la convention collective en vigueur continue de s'appliquer. Si c'est bien ainsi que les choses doivent se passer, nous appuierons le troisième élément du projet de loi.

    Nous appuyons aussi le dernier élément du projet de loi et je laisserai mon collègue de Hamilton-Centre en parler plus en détail. Cet élément porte sur les faillites personnelles des gens très riches qui gagnent 200 000 $ ou plus par année, c'est-à-dire très peu de gens. Pour ainsi dire, seuls les dirigeants de sociétés d'État comme David Dingwall gagnent plus de 200 000 $ par année. En cas de faillite, les arriérés d'impôt de ces gens ne seraient pas éliminés avant cinq ans et, pendant cette période, ils devraient tenter de négocier des modalités de remboursement. En d'autres mots, les Canadiens ont une chance de ne pas se laisser avoir si ces personnes qui ont des revenus élevés essaient de se soustraire au paiement de leurs arriérés d'impôt fédéraux.

    Je crois que cette disposition trouve son origine dans le scandale Radwanski. George Radwanski, l'ancien commissaire à la protection de la vie privée, devait 650 000 $ au fisc et cette dette a été rayée 24 heures avant qu'il ne devienne officiellement le commissaire à la protection de la vie privée dont la rémunération s'élève à 230 000 $ par année. Il n'y a eu aucun remboursement aux Canadiens. Avec les nouvelles dispositions, cela ne pourrait pas se produire. M. Radwanski devrait négocier une entente de remboursement étalée sur cinq ans. Dans son cas, avec un salaire de 230 000 $ par année, il aurait pu rembourser 100 000 $ par année aux Canadiens et il lui aurait tout de même resté un salaire respectable. J'appuie le quatrième élément du projet de loi C-55.

    Nous appuierons le projet de loi C-55 parce qu'il est meilleur que le statu quo. Il donne un certain répit aux salariés qui sont frappés par une faillite. Le projet de loi contient de bons éléments. Nous nous battrons pour obtenir des amendements en comité.

  +-(1125)  

[Français]

+-

    M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, je voudrais bien comprendre le projet de loi C-55. Je voudrais m'assurer qu'il protège bien les travailleurs dans une entreprise.

    Il y a des travailleurs et travailleuses qui ont été à l'emploi d'une entreprise et qui y ont contribué pendant de nombreuses années. Ils ont fait le choix, lors de la négociation de conventions collectives, de gagner un salaire un peu moins élevé, mais d'injecter un peu plus d'argent dans leur caisse de retraite. Ces personnes ont fait un choix présent, mais pour l'avenir. Je voudrais m'assurer que le projet de loi C-55 protège bel et bien ces travailleurs et ces travailleuses.

    Si l'on investit dans une caisse de retraite pendant de nombreuses années, celle-ci doit nous être exclusive. Il est certain que si la caisse de retraite des employés et de l'employeur se présente sous la forme d'un fonds consolidé de l'entreprise, si jamais celle-ci fait faillite, tout bascule.

    Il faut dire que le gouvernement lui-même ne montre pas l'exemple non plus en matière d'assurance-emploi. Il s'approprie l'assurance des employés et des employeurs et injecte les surplus dans un fonds consolidé dont il se sert pour s'administrer et ainsi se donner l'image d'un bon administrateur. Il ne montre pas l'exemple aux entreprises.

    Les entreprises devraient créer un fonds spécifique, réservé et insaisissable où seraient versées, d'une part, la cotisation de l'employé à sa caisse de retraite et, d'autre part, celle de l'employeur.

    Il n'est jamais à souhaiter qu'une entreprise fasse faillite, mais parfois, c'est malheureusement ce qui arrive lorsque l'actif et le passif ne correspondent pas et qu'elle est mise au pied du mur. Elle n'a donc pas autre choix que de déclarer faillite. À ce moment, la caisse de retraite qu'un employé a négociée, dans le cadre d'une convention collective, ne doit pas être saisissable. La cotisation de l'employé et celle de l'employeur doivent être remboursées immédiatement et à 100 p. 100 lorsque la compagnie fait faillite. L'employé pourra alors réinvestir cet argent dans un fonds spécifique de son choix, par exemple dans un REER.

    Je trouve la situation actuelle inacceptable pour l'employé qui a fait le choix, lors de la négociation de conventions collectives, de sacrifier une partie de son salaire pour nourrir sa caisse de retraite. Malheureusement, lorsqu'une entreprise fait faillite, la personne peut tout perdre et se retrouver au bord de la faillite, tout comme l'entreprise.

    Le député est-il d'accord avec moi pour dire que le projet de loi C-55 devrait obliger les entreprises à ne pas s'ingérer dans les caisses de retraite, et faire en sorte que celles-ci soient exclusivement réservées à ceux qui y ont contribué?

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Madame la Présidente, je remercie mon collègue du Bloc d'avoir soulevé un point crucial. Ce projet de loi ne protégerait pas les fonds de pension.

    La position initiale du NPD était que le projet de loi devait protéger l'intégrité des fonds pension, ce qu'il ne fait pas. Il faudra un autre projet de loi pour cela.

    J'aimerais vous parler brièvement d'un cas survenu au Nouveau-Brunswick. L'usine de pâte à papier Nackawic a récemment fait faillite. Cela faisait un an que l'employeur pigeait dans le fonds de pension de l'entreprise. En d'autres mots, c'est le fonds de pension qui gardait l'usine à flot. Lorsqu'elle a finalement déclaré faillite, il manquait 30 millions de dollars au fonds de pension. Des employés cumulant 25 ans de service se sont retrouvés sans un sous de pension. Les seuls employés qui ne partiront pas les mains vides sont ceux qui ont plus de 25 ans de services. C'est un terrible problème, une tragédie.

    L'usine possède suffisamment d'actif pour pouvoir rembourser son fonds de pension, mais les employés viennent au bas de la liste, pas en tête. En fait, le PDG avait structuré l'entreprise de façon à figurer lui-même en tête de liste. Il s'en sortira intact. Les employés, eux, n'auront rien.

    Il ne fait aucun doute que le projet de loi ne réglerait pas le cas des entreprises qui volent de l'argent dans le fonds de pension des employés. Il devrait y avoir une loi qui empêcherait les employeurs de piger dans les fonds de pension, car ceux-ci contiennent une partie du salaire des employés gardée en fiducie et réservée à leur usage exclusif. Cet argent n'appartient pas et ne devrait jamais appartenir à l'entreprise. Le projet de loi C-55 est insatisfaisant à cet égard.

  +-(1130)  

+-

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Madame la Présidente, je tiens à remercier mon collègue de Winnipeg-Centre pour le leadership dont il a fait preuve dans ce dossier et par rapport au projet de loi C-281, le plus important projet de loi pour les travailleurs, qui vise à protéger les pensions d'une manière réelle et significative.

    J'aimerais souligner quelques points abordés par mon collègue et les analyser de manière plus approfondie. Premièrement, j'aimerais, à l'instar de mon collègue, rectifier les faits. J'ai lu le hansard d'hier; au début de son intervention, le ministre, faisant référence au projet de loi C-55 et à la protection des salaires, a dit : « Ce genre de programme n'est ni radical ni nouveau, mais il l'est pour notre pays ».

    D'un point de vue technique, à l'échelle fédérale, c'est vrai, mais au sein du pays, ce ne l'est pas. Mon ami de Winnipeg-Centre a absolument raison. Le gouvernement de Bob Rae, premier gouvernement néo-démocrate en Ontario, a proposé dans son tout premier projet de loi un plan de protection des salaires des employés, identique à ce dont il est question dans le projet de loi C-55. En fait, il allait même un peu plus loin. Il faut comprendre que le NPD a l'habitude de prendre des engagements par rapport à ces questions, de proposer des mesures législatives à leur égard, et ce, bien avant que les autres partis de la Chambre y voient une priorité et adoptent des mesures.

    Ce qui importe, en plus de rectifier les faits quant au caractère novateur du projet de loi, c'est de savoir que dans la province d'Ontario, à l'heure où l'on se parle, la loi n'existe plus. Le plan de protection des travailleurs a disparu. La loi a été supprimée et cette protection n'est plus offerte en Ontario actuellement. Pourquoi? Parce que le gouvernement conservateur de Mike Harris l'a éliminée et a aboli ces droits. Quand il s'agit de droits des travailleurs, nous sommes avec ces derniers ou contre eux. La position d'Harris était claire et celle du NPD et de Bob Rae l'était aussi. Ce qui se passe est bien. Certaines parties du projet de loi sont importantes et offrent bel et bien une protection, mais il ne s'agit certainement pas d'un projet de loi novateur au Canada.

    Je le répète, le projet de loi comporte de bons éléments. Cela est incontestable. Il doit faire l'objet de révisions approfondies en comité et nous espérons obtenir l'engagement de tous les autres partis. Certes, aujourd'hui, il semble que nos collègues du Bloc soient disposés à retrousser leurs manches et à faire les modifications nécessaires afin que le projet de loi C-55 atteigne vraiment ses objectifs, mais sans ces modifications, le projet de loi demeurera insatisfaisant. Toutefois, nous l'appuierons. Le projet de loi contient de bonnes dispositions et nous l'améliorerons, mais il ne protège pas les retraites.

    Je mets en relief les propos de mon collègue de Winnipeg—Centre, selon lequel ce texte ne protège pas les retraites. Il faudra adopter le projet de loi C-281, qui fait passer les travailleurs en premier, ou un texte similaire pour y arriver. Rappelons-nous que dans le cas d'une faillite, comme l'a expliqué mon ami, la loi actuelle dispose que si nos retraites ne sont pas complètement financées, nous sommes au bas de la liste. Les banques, les créanciers et le gouvernement viennent d'abord. Les travailleurs sont au bas.

    Il est intéressant que le ministre ait déclaré hier : « [...] la protection des travailleurs dont l'employeur est en restructuration ou en faillite. C'est un sujet qui me tient grandement à coeur. » Formidable. Il nous faut de la passion au sujet du projet de loi C-281 et apportons des changements réels qui procureront une réelle protection aux travailleurs. C'est ce type de passion que nous attendons de la part du ministre du Travail.

    À la toute fin, je veux parler de l'article 33. Mon collègue en a parlé. Le ministre y a fait allusion en déclarant :

[...] les travailleurs canadiens subissent des pertes de salaire et des réductions de leurs prestations de retraite et vivent dans l'incertitude, craignant que leur convention collective soit modifiée unilatéralement par un tribunal.

  +-(1135)  

    On part de l'hypothèse que les juges fédéraux ont le pouvoir. En fait, c'est ce que la formulation actuelle prévoit. Celle-ci est quelque peu obscure et le comité doit d'abord établir si les juges ont ou n'ont pas ce pouvoir. S'il faut entreprendre une bataille juridique, fonçons! Toutefois, il demeurera impossible d'aborder de façon adéquate l'article 33 tant qu'il n'aura pas été clairement établi si, en vertu de la loi en vigueur, un juge a le pouvoir d'intervenir dans les cas de faillites et de restructurations et d'ordonner unilatéralement la modification de conventions collectives. Je me permets d'ajouter au passage que les conventions collectives ne sont jamais modifiées à l'avantage des travailleurs, mais qu'elles le sont toujours de manière à éroder les avantages qu'elles prévoient. Voilà de quoi on s'inquiète.

    Si les juges ont ce pouvoir unilatéral, les paragraphes 33(1) et 33(2) nous font faire les deux tiers du chemin, mais un autre amendement s'impose, un amendement que nous appellerions l'amendement de la section locale 1005 du syndicat des métallurgistes. Dans la partie questions et réponses des documents publiés par le ministre, on trouve le type de protection dont mon ami de Winnipeg-Centre a parlé. On y dit qu'un juge, sur demande de l'employeur, peut demander la renégociation de la convention collective et obliger les deux parties à négocier.

    Si les juges détiennent un pouvoir unilatéral, le fait de restreindre ce pouvoir d'ordonner la tenue de négociations est une bonne chose. La mesure restreint le pouvoir des juges au profit de la négociation. Toutefois, il y a un élément manquant, celui prévu dans les questions et réponses. L'élément qui n'apparaît pas dans la mesure est le suivant: que se produit-il si les deux parties ne peuvent en arriver à des concessions?

    À la rubrique questions et réponses des documents du ministre, il est dit que la convention collective existante demeure alors en vigueur. Le moindre mot, la moindre virgule et la date limite de la convention collective existante deviennent partie de la proposition présentée aux créanciers, à qui il incombe d'accepter ou de rejeter le plan. Cela peut donner un coup de pouce à la proposition. Cela peut la faire sombrer, mais en tout cas aux termes de la loi il serait établi que les juges n'auraient pas le pouvoir unilatéral de modifier la convention collective, ni celui d'obliger les parties à la modifier à la table de négociation.

    Les représentants de l'employeur commencent par de belles paroles, puis l'autre partie les regarde et dit qu'elle n'a aucunement l'intention de changer quoi que ce soit dans la convention collective à l'heure actuelle, que les deux parties se reverront à la date d'échéance et qu'il n'est pas nécessaire de parler de modifications à la convention. Point à la ligne. Fin de la réunion. La convention demeure en vigueur. Les pouvoirs des juges fédéraux auraient été limités et le mouvement ouvrier aurait conservé son droit actuel de négociation collective au nom de ses employés sans qu'un juge ou quelqu'un d'autre puisse y changer quoi que ce soit unilatéralement.

    Par contre, s'il est déterminé que les juges n'ont pas ce pouvoir à l'heure actuelle et que ce fait est généralement accepté, alors nous voulons que l'article 33 soit supprimé, car il prévoit que, par l'entremise du projet de loi C-55, nous accordons aux juges le pouvoir d'intervenir dans le processus de négociation collective, pouvoirs dont ils ne disposent pas actuellement. Dans ce cas, cela ne nous tente pas de modifier l'article 33 en y insérant un nouveau paragraphe 33(3). Nous voulons et nous exigerons que l'article 33 en entier soit supprimé. Ne vous y trompez pas; cette question sera déterminante pour l'adoption de ce projet de loi.

    Je n'ai pas entendu le ministre répondre à cela. Dans ses termes, il a parlé d'incertitude. Il existe effectivement de l'incertitude, et c'est pourquoi nous voulons qu'elle soit dissipée. Il faudrait la remplacer par des dispositions claires, afin que nous sachions si les juges auront ou non ce pouvoir. Selon la réponse définitive qui sera donnée, nous saurons ce qu'il adviendra de l'article 33, comme je l'ai déjà dit.

    Aussi imparfait que soit le projet de loi C-55, il comporte des avantages et a été présenté pour deux raisons. D'abord, ce n'est pas parce que les libéraux se soucient vraiment des travailleurs. Ensuite, c'est que le NPD, par l'entremise du député de Winnipeg-Centre, a présenté le projet de loi C-281 afin de protéger les pensions et les inscrire au haut de la liste des créanciers, et que le gouvernement était coincé. Il était acculé au mur et devait réagir.

  +-(1140)  

    Jusqu'ici, le gouvernement ne nous a pas dit qu'il était disposé à apporter cette modification législative, bien que, pendant la campagne électorale, les libéraux ne parlaient que de la protection des travailleurs et des pensions. C'était tellement clair et net qu'on est stupéfait de constater que cette modification n'a pas encore été mise en vigueur.

    La deuxième raison pour laquelle le projet de loi C-55 a été présentée, c'est que le NPD l'a ordonné et exigé dans la modification apportée au projet de loi C-48 portant sur le budget.

    Voilà les raisons pour lesquelles le projet de loi a été présenté. C'est le NPD qui l'a exigé. Nous allons collaborer avec nos collègues de la Chambre pour que ce projet de loi soit aussi efficace qu'il devrait l'être. Nous continuerons de nous battre en faveur du projet de loi C-281. Il ne sera pas mis de côté simplement parce que le projet de loi C-55 a été présenté. Les pensions seront protégées.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Madame la Présidente, j'ai beaucoup de respect pour le député et particulièrement pour son expérience au gouvernement provincial. La question de la protection des fonds de pension en cas de faillite est d'une importance capitale. Je félicite le député de son intense exposé à ce sujet.

    Ma question porte sur les champs de compétence. Je comprends bien que le projet de loi est structuré autour de la question de la protection des régimes de pension en cas de faillite, mais les provinces ont un rôle tout aussi important à jouer pour ce qui est de la réglementation et des organismes de réglementation. Peut-être pourrait-on envisager une approche à deux niveaux qui viendrait compléter le projet de loi.

    Le député pourrait-il nous parler plus précisément des initiatives supplémentaires qu'il faudrait prendre concernant les champs de compétence provinciale? Je sais qu'il s'y connaît dans ce domaine.

+-

    M. David Christopherson: Madame la Présidente, la responsabilité est double. La raison pour laquelle la protection des régimes de pension, dont la réglementation relève d'habitude des provinces, se retrouve ici et que la loi sur la faillite est fédérale. Les provinces nous disent souvent que leur responsabilité relative aux pensions se limite à la surveillance, à la réglementation, à la vérification des comptes, à veiller à ce que les paiements soient faits, etc. Elles estiment que c'est à la loi fédérale qui régit les faillites qu'il faut apporter des changements.

    Honnêtement, les travailleurs et les syndicats tournent en rond et n'arrivent à rien. C'est pourquoi nous nous sommes faits les champions de cette question et nous tenons à ce que, en cas de faillite, la priorité soit donnée au fonds de pension. C'est aussi simple que cela.

    À propos — et c'est important parce que je sais combien il est facile d'induire les gens en erreur là-dessus — en Ontario, le gouvernement de Bob Rae avait présenté un projet de loi qui soulignait l'indispensabilité des grandes sociétés, en d'autres mots, le fait que les très grandes entreprises comme General Motors et Algoma ne feront pas faillite. Si elles faisaient une demande, on leur permettrait de reporter certains paiements de pension.

    Je suis heureux de pouvoir clarifier la question des responsabilités fédérale et provinciale. Aux termes de cette loi, une société devait soumettre une proposition écrite, dans laquelle elle précisait le montant dont elle souhaitait différer le paiement, la période prévue pour rattraper le retard et à partir de quand elle prévoyait non seulement s'être acquittée des comptes courants pendant les dernières années du plan mais aussi avoir rattrapé entièrement le retard. C'était censé être une mesure provisoire.

    Lorsque nous étions au pouvoir, quelques propositions nous ont été soumises conformément à notre loi concernant les structures et nous les avons approuvées. À ma connaissance, chacune des propositions a fait exactement ce qu'elle était censée faire, c'est-à-dire permettre à la société d'avoir des liquidités à court terme; cependant, à moyen terme, tout l'argent a été remboursé et ces fonds sont maintenant là où ils devraient être.

    Ce qui s'est produit dans le cas de la Stelco, malheureusement l'exemple par excellence d'une entreprise ayant escroqué ses employés en les privant de leur régime de retraite, c'est que la proposition a été soumise après la défaite du gouvernement Rae et l'élection de Mike Harris. Ce dernier a approuvé le plan soumis par la Stelco, mais il n'y était nulle part fait mention du moment où les fonds seraient remboursés. Il n 'y avait pas de période prévue pour le rattrapage. Rien n'était précisé. Dans son plan, la Stelco demandait simplement l'autorisation de ne pas cotiser au régime de pensions pendant un bout de temps, en vertu d'une certaine disposition, et le gouvernement de Mike Harris a bien gentiment approuvé le plan et donné son aval. Quelques années plus tard, nous voilà dans ce pétrin.

    Jusqu'à ce jour, les conservateurs ont toujours reproché à Bob Rae d'avoir adopté cette loi concernant les structures. Or, cette loi a fait ce qu'elle devait faire. C'est le gouvernement de l'époque qui n'a pas fait son travail pour protéger ces travailleurs et leur régime de retraite. Voilà pourquoi nous tentons aujourd'hui de réparer au niveau fédéral ce qui n'a pu l'être au niveau provincial.

  +-(1145)  

+-

    L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur et le privilège de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d’autres lois en conséquence.

    L'adoption de ce projet de loi aura des conséquences réelles pour l'économie et les Canadiens. Ce projet de loi touchera les entrepreneurs, les petits et les gros créanciers, les établissements de crédit, les consommateurs, les travailleurs et les étudiants. Il y a chaque année environ 100 000 faillites personnelles et 10 000 faillites commerciales qui ont une incidence sur plus de 11 milliards de dollars de dettes et sur le redéploiement de 4,5 milliards de dollars d'actifs.

    Le projet de loi C-55 veillera à ce que le régime d'insolvabilité du Canada réponde aux besoins du marché canadien et contribue aux objectifs socio-économiques visant à aider les Canadiens aux prises avec des difficultés financières.

    Le régime d'insolvabilité du Canada repose sur deux grandes lois, la Loi sur la faillite et l’insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

    Permettez-moi de vous expliquer brièvement le rôle de ces lois et comment elles sont interreliées. La Loi sur la faillite et l’insolvabilité fournit le cadre législatif pour traiter les problèmes d'insolvabilité tant personnels que commerciaux. Deux options sont offertes en vertu de cette loi. Lorsqu'une personne ou une compagnie déclare faillite, la loi prévoit que le syndic liquide les actifs en cause et distribue les revenus de façon juste et ordonnée aux créanciers.

    Par ailleurs, la loi permet aux employés ou aux compagnies d'éviter la faillite en négociant un règlement avec leurs créanciers. C'est ce qu'on appelle une proposition. En vertu de la loi, le recours à la proposition a considérablement augmenté au cours des dernières années. Cette formule représente actuellement 15 p. 100 de toutes les demandes de particuliers et 25 p. 100 des demandes d'entreprises en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ou LFI.

    La Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, aussi désignée LACC, ne s'applique qu'aux cas d'insolvabilité commerciale où les dettes dépassent 5 millions de dollars. L'objet de cette loi est d'établir un cadre pour régir la restructuration des entreprises. La LACC prévoit un processus judiciaire grâce auquel la compagnie obtient une ordonnance du tribunal pour empêcher ses créanciers de s'opposer à la négociation d'un arrangement. Le recours à la LACC s'est énormément accru au cours de la dernière décennie, et la plupart des restructurations de grandes entreprises insolvables s'effectue en vertu de cette loi.

    Les intervenants conviennent largement que des réformes à la loi sur l'insolvabilité s'imposent. Le projet de loi C-55 vise quatre objectifs principaux.

    Premièrement, comme l'a souligné le ministre du Travail et du Logement, le projet de loi C-55 accroît considérablement la protection des travailleurs en cas de faillite ou de restructuration de l'employeur.

    Deuxièmement, il vise à promouvoir la restructuration comme solution de rechange à la faillite. La restructuration donne de meilleurs résultats pour les créanciers, épargne des emplois et renforce la concurrence.

    Troisièmement, le projet de loi vise à rendre plus équitable le système actuel en matière de faillite et à réduire les possibilités d'abus. La loi sur la faillite est une formule de partage du fardeau. Par conséquent, il est essentiel d'examiner des ententes justes et équitables entre toutes les parties.

    Quatrièmement, de nombreuses dispositions de la LFI et de la LACC seront précisées et modernisées pour rendre le système plus efficace et plus prévisible et, partant, en améliorer l'administration.

    Permettez-moi de présenter des exemples précis où le projet de loi C-55 améliorera notre système d'insolvabilité. Pour promouvoir le recours à la réorganisation à titre de solution de rechange à la faillite, la LACC sera considérablement remaniée et fournira des conseils et des assurances alors qu'il n'y en avait pas auparavant, et codifiera les pratiques existantes tout en maintenant la souplesse qui a fait le succès de cette loi comme instrument de restructuration.

  +-(1150)  

    Diverses nouvelles règles vont garantir une plus grande transparence du processus et une meilleure capacité pour les intervenants actifs de défendre leurs intérêts. Il s'agit notamment de règles concernant le financement provisoire, les valeurs à la date de résiliation, les accords de gouvernance concernant la compagnie débitrice, y compris le rôle du contrôleur qui devra être le syndic, la vente d'éléments d'actifs en dehors des activités d'affaires normales, et l'application de mesures de réglementation.

    En dernier lieu, ce projet de loi va grandement améliorer l'administration du régime canadien visant l'insolvabilité grâce à divers changements touchant le rôle et les pouvoirs des syndics, y compris lorsqu'ils agissent comme contrôleurs dans les dossiers relevant de la LACC et comme séquestres au nom de créanciers garantis. Le rôle de surveillance du Bureau du surintendant des faillites est précisé et il englobe également la création d'un registre central visant les dossiers relevant de la LACC.

    Il est largement accepté que des règles d'insolvabilité qui s'appliquent à l'insolvabilité des personnes jouent un rôle important sur le plan socio-économique. Elles permettent à des personnes honnêtes mais malchanceuses qui vivent des difficultés financières considérables de régler leurs dettes, de repartir à neuf et donc d'avoir les meilleures chances possible de rétablir leur situation financière.

    Parallèlement, un régime d'insolvabilité qui fonctionne bien assure l'équilibre nécessaire entre des intérêts divergents dans des circonstances où, par définition, les montants disponibles ne suffisent pas à satisfaire tous les intéressés. Il importe donc qu'un tel régime soit conçu de manière à ce qu'il fonctionne efficacement et assure les mesures d'incitation voulues pour faire obstacle à tout abus possible.

    Le projet de loi C-55 atteint ces objectifs. Il le fait grâce à des améliorations sélectives à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. À titre d'information, je signale que les changements proposés à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité qui ont une incidence sur les particuliers ont été étudiés de près par le Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle, le GTIP, au cours de la période allant de 2000 à 2002. Le GTIP était un groupe indépendant d'experts créé par le Bureau du surintendant des faillites, et ses membres représentaient tous les grands groupes intéressés, y compris les créanciers, les syndics, les conseillers en crédit à la consommation, les avocats, la magistrature et le milieu universitaire.

    Le GTIP a publié son rapport en août 2002. Le rapport a servi de principal document de référence à ceux qui ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui a mené son propre examen de la législation canadienne en matière d'insolvabilité en 2003. Ainsi, les questions relatives à l'insolvabilité du consommateur qui sont visés par le projet de loi C-55 ont fait l'objet d'études et de débats approfondis aussi bien de la part du GTIP que du comité sénatorial.

    En matière de faillite de consommateurs, l'un des grands défis a trait au nombre grandissant de cas. On a constaté en effet une augmentation considérable des faillites de consommateurs au cours des dernières décennies. Elles sont passées de 1 500 en 1967 à 84 500 environ l'an dernier. Le nombre de cas d'insolvabilité est lié à de nombreux facteurs, notamment les pratiques en matière de prêts aux consommateurs, les niveaux élevés d'endettement personnel, et une attitude plus tolérante à l'égard de la faillite.

    Cependant, depuis 1998, le taux de croissance moyenne annuelle des faillites de particuliers a diminué, jusqu'à environ 2 p. 100 par année, comparativement à 12 p. 100 pendant les 30 années précédentes.

    Durant la même période, le nombre de propositions de consommateurs a plus que doublé pour s'établir actuellement à environ 16 p. 100 de toutes les déclarations de faillite. Cette réforme continuera d'encourager le recours aux propositions de consommateurs, qui offrent au débiteur une solution de rechange à la faillite et se traduisent généralement par un recouvrement plus substantiel pour les créanciers. Par exemple, le seuil admissible pour les propositions de particuliers a été relevé de 75 000 $ à 250 000 $, ce qui permet par le fait même à un plus grand nombre de personnes de formuler une proposition plutôt que de déclarer faillite.

    Le projet de loi C-55 apporterait des changements importants au système d'insolvabilité des particuliers et il contient notamment une disposition visant à contrer toute stratégie potentielle de la part de particuliers en vue de faire disparaître des dettes fiscales substantielles. Le projet de loi supprime toute admissibilité à la libération d'office pour des dettes fiscales de plus de 200 000 $, qui représentent 75 % ou plus de dettes non garanties. Ces personnes devraient plutôt essayer d'obtenir du tribunal une ordonnance relative à leur libération. Le tribunal devrait être en mesure de déterminer les conditions de celle-ci.

  +-(1155)  

    En partant du principe selon lequel les personnes déclarant faillite qui ont les moyens financiers de rembourser une partie de leurs dettes devraient le faire, le projet de loi C-55 prévoit des modifications aux dispositions existantes relatives aux revenus excédentaires. En vertu du régime proposé, les premières faillites comportant des revenus excédentaires devront verser une partie de leurs revenus excédentaires à leurs créanciers pendant une période de 21 mois, soit à peu près 12 mois de plus qu'actuellement.

    La réforme des dispositions relatives à l'insolvabilité des particuliers vise également à rendre le système actuel plus juste pour les particuliers. Elle comprend l'élimination du traitement inéquitable des régimes d'épargne-retraite et l'amélioration du traitement des prêts et des faillites d'étudiants.

    En vertu des lois actuelles, certains régimes d'épargne-retraite, notamment ceux qui sont associés à des polices d'assurance vie et les régimes enregistrés d'épargne-retraite, sont généralement insaisissables en cas de faillite. Par contre, d'autres types de régimes enregistrés d'épargne-retraite, notamment ceux qui sont gérés par des banques ou des courtiers ou ceux qui sont autogérés, sont généralement saisissables en cas de faillite. La différence de traitement des divers régimes d'épargne-retraite semble contraire à l'objectif que vise la politique officielle et qui consiste à encourager les Canadiens à épargner en prévision de leur retraite.

    En vertu du projet de loi C-55, les régimes enregistrés d'épargne-retraite, que les fonds fassent partie d'un régime de retraite de l'employeur ou qu'ils soient placés dans un régime d'épargne assorti d'une assurance-vie, bénéficieront de la même protection contre la saisie et la faillite.

    Dans le projet de loi, on prévoit que certaines exigences devront être respectées de manière à ce que l'objectif découlant de la politique de l'État soit atteint et de manière à éviter le recours à diverses ruses. Ainsi, les contributions faites dans les 12 mois précédant la faillite et les sommes excédant le plafond pourraient être réclamées par les créanciers. En outre, on n'aurait pas le droit de toucher à l'épargne avant la retraite.

    En ce qui concerne les prêts étudiants, le projet de loi propose que le délai au bout duquel un failli peut être libéré de sa dette d'études soit réduit de 10 à 7 ans. En outre, le projet de loi réduirait la période au bout de laquelle une personne peut demander à un tribunal de la libérer de sa dette d'études en raison des sérieuses difficultés financières qu'elle éprouve. La période, qui est actuellement de 10 ans, serait dorénavant de 5 ans.

    L'une des fonctions d'une loi sur la faillite est de définir quelle partie des biens appartenant au failli peut être répartie parmi ses créanciers et quelle partie ne peut pas l'être. Au cours des dernières années, une série de décisions judiciaires a semé le doute autour des interprétations traditionnelles de la législation concernant les parties des biens du failli qui peuvent être réparties parmi les créanciers. Ces décisions révèlent des ambiguïtés du libellé ou de la loi. Le projet de loi qui est proposé vise donc à dissiper ces ambiguïtés.

    Par ailleurs, les changements proposés aux dispositions concernant le mode d'administration du système canadien de traitement de l'insolvabilité sont conçus pour améliorer l'intégrité de ce système dans l'ensemble. Un certain nombre de changements dans les procédures relatives aux dispositions sur l'insolvabilité des consommateurs auront pour effet d'alléger le processus conformément aux recommandations du Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle. Grâce à ces changements, on s'attend à ce que le système puisse désormais mieux répondre aux besoins des débiteurs et de leurs créanciers.

    Dans le discours du Trône, de même que dans le budget, le gouvernement a clairement affirmé son engagement à stimuler l'esprit d'entrepreneur et l'apport de capital de risque. Il s'est engagé à modeler la société et à instaurer un climat propice aux affaires en vue d'attirer des gens bien formés et compétents. Il s'est engagé aussi à faire du pays le lieu idéal pour les affaires, tout en établissant les mesures de protection nécessaires pour les personnes en difficulté financière.

    Le projet de loi C-55 est une étape importante dans la démarche qui doit nous permettre de respecter les lois canadiennes sur l'insolvabilité, d'établir un cadre approprié, de fixer des règles justes et équitables et de doter le pays d'une réglementation judicieuse et adaptée aux besoins du marché. Je suis convaincu que les mesures proposées dans ce projet de loi recueilleront l'appui d'une grande partie de la population canadienne. J'exhorte tous les députés à appuyer cet important projet de loi.

  +-(1200)  

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Madame la Présidente, j'ai une brève question à poser au député. Il a parlé longuement d'atténuer la pression qui s'exerce sur les étudiants, en particulier ceux qui, malheureusement, sont contraints de déclarer faillite.

    Au Canada, chose exceptionnelle, les étudiants entrent dans une catégorie rare: ils sont les seuls au pays à ne pas se sortir de cette situation avant 10 ans, ce qui est déplorable. Personne ne voudrait faire partie de cette catégorie.

    Il y a un élément qui me rend perplexe. J'ai assisté à une rencontre à l'Université d'Ottawa hier soir. Environ cinquante étudiants étaient réunis pour discuter de politique; ce fut un échange très intéressant. Ils sont frustrés lorsqu'ils entendent le gouvernement parler de son engagement à l'égard des étudiants, et de sa reconnaissance envers leur grande énergie et leurs efforts ainsi qu'envers leurs contributions à la société et à l'économie. Pourquoi le même gouvernement a-t-il accepté que survienne, au cours des dix dernières années, une augmentation annuelle moyenne de 1 000 $ de la dette des étudiants qui finissent l'université et le collège?

    D'un côté, les étudiants entendent les belles paroles et les idées relatives au soutien des étudiants. De l'autre, ils s'endettent de plus en plus lourdement, ce qui compromet leur capacité d'entrer avec succès sur le marché du travail et de prendre d'autres risques comme celui de lancer une entreprise.

    S'ils n'ont pas encore totalement perdu la foi, ils ont certes commencé à perdre confiance dans les belles paroles, qui n'ont rien à voir avec leur réalité. Cette réalité est synonyme de hausse des frais de scolarité et d'une augmentation énorme du niveau d'endettement des étudiants qui terminent leurs études postsecondaires. Cette dette les empêche d'obtenir d'autres prêts pour acheter une voiture ou une maison ou ce genre de choses.

    Comme je me suis moi-même endetté pour étudier, je parle en connaissance de cause. Pour ce qui est de l'idée de rembourser ces prêts de bonne foi dans l'avenir, je n'apprécie pas qu'on vienne me dire que je devrais m'endetter davantage pour m'acheter une maison et une voiture et, ce faisant, stimuler l'économie, ou pour me lancer en affaires. J'ai réussi à me lancer en affaires, mais j'ai auparavant dû attendre, ce qui me désole.

    Après avoir écouté le député, je me vois mal retourner dire à ces étudiants qu'ils ne doivent pas perdre espoir et que le gouvernement a véritablement l'intention d'alléger leurs dettes. Parlons de ce qui se passe avant que les étudiants soient obligés de déclarer faillite. Je me vois mal retourner dire aux étudiants que leurs dettes s'allégeront lorsque, depuis dix ans, sous ce gouvernement, l'endettement des étudiants a augmenté de façon dramatique.

+-

    L'hon. Jerry Pickard: Madame la Présidente, la question du député est très importante. Lorsque nous prenons le temps de réfléchir à l'accroissement de la dette des étudiants, nous constatons qu'il est réel et, à n'en pas douter, je ne crois pas qu'il y ait ici quelqu'un qui pense que le gouvernement devrait contrôler les frais de scolarité d'emblée et complètement, mais je crois que le coût des études a considérablement augmenté au cours des 20 dernières années.

    À l'époque où je faisais mes études, il est certain que les étudiants avaient des dettes et que nous avons dû acquitter les factures qui s'étaient accumulées. Certains d'entre nous ont eu la chance d'avoir des emplois d'été et de gagner suffisamment d'argent pour liquider leurs dettes, et certaines familles ont pu aider les étudiants à faire leurs études, mais les étudiants se sont toujours trouvés au bas de la pyramide des revenus dans notre société.

    Je crois qu'en vérité, chaque année d'études, en général, accroît énormément les revenus des étudiants. Puisque leur niveau de scolarité et leur capacité de faire leur entrée sur le marché du travail augmentent, leur potentiel de revenu est extrêmement élevé comparativement à celui de nombreux Canadiens qui n'ont pas l'occasion de faire des études.

    J'estime qu'il importe de comprendre ce sur quoi le gouvernement peut agir. Ce dont il est question aujourd'hui dans ce projet de loi, c'est la façon dont la Loi sur l'insolvabilité traite les étudiants qui éprouvent des difficultés à la fin de leurs études, pour quelque raison que ce soit. Peut-être qu'ils n'ont pu obtenir un emploi dans le domaine dans lequel ils ont étudié ou qu'ils sont aux prises avec d'autres problèmes. Il se peut que des circonstances particulières dans leur vie les empêchent de gagner de l'argent pour payer leurs dettes. En conséquence, nombre d'entre eux déclarent faillite.

    Ce que nous essayons très sérieusement de faire en tant que gouvernement, c'est déterminer où se trouve le point maximal entre le nombre d'années durant lesquelles un étudiant a tenté de rembourser ses prêts et sa capacité de le faire. Toutes les informations recueillies nous donnent une indication du fait que l'étudiant est incapable de rembourser ses prêts. Il y a une période de sept ans durant laquelle nous allons permettre à l'étudiant de déclarer faillite plus tôt, mais en fait ce n'est pas la majorité des étudiants qui sont dans cette situation. La plupart des étudiants obtiennent leur diplôme et remboursent leurs dettes.

    Je me souviens que quelqu'un m'a dit dans ma jeunesse que la société faisait parfois les choses à l'envers. Les jeunes étudiants devraient toucher des salaires élevés dès le début de leur carrière, et des salaires moins élevés vers la fin de celle-ci, car c'est au début qu'ils ont le plus besoin d'argent pour payer leur hypothèque, subvenir aux besoins de leur famille, payer les études de leurs enfants, etc. Cette personne proposait que les salaires soient plus élevés au début, pour diminuer par la suite. C'est tout le contraire de ce que fait la société actuellement et de l'importance qu'elle accorde à la question.

    Nous ne devons pas oublier, toutefois, que les étudiants qui obtiennent leur diplôme peuvent gagner beaucoup d'argent. Les plus instruits peuvent faire des paiements plus élevés et rembourser leurs prêts étudiants. Ce projet de loi vise à venir en aide à ceux qui éprouvent des difficultés. Franchement, je crois que ce projet de loi leur sera utile.

  +-(1205)  

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Madame la Présidente, je suis ravi de participer au débat sur le projet de loi C-55. Deux années se sont écoulées depuis la présentation à la Chambre des communes du rapport préconisant une mesure sur la protection des salariés, mais le projet de loi C-55 est incomplet. Celui-ci omet un élément important dont j'aimerais que nous parlions aujourd'hui. Je réserve pour l'instant la question que j'ai à poser. Ce que la mesure omet, ce sont les régimes de retraite non capitalisés des sociétés qui se placent sous la protection de la Loi sur les faillites.

    La société General Chemical Canada est dans ma circonscription. On peut discuter quant à savoir si sa faillite a été planifiée ou pas. J'ai mon idée là-dessus. Dans le cas de cette faillite, il y avait un énorme passif non capitalisé au titre des pensions. Le projet de loi C-55 ne concerne que la protection du salaire des employés en cas de la faillite de l'entreprise où ils travaillent. Il omet l'élément important dont je viens de parler.

    Dans le cas de General Chemical Canada, on a constaté qu'il n'existait pas de mécanismes de surveillance adéquats de la caisse de retraite des salariés. En fait, il n'existe aucun mécanisme destiné à aider les travailleurs qui n'obtiendront pas leur pleine pension à la fin de leur carrière. La mesure dont nous sommes saisis n'aidera pas les salariés de General Chemical Canada parce qu'elle ne comporte pas de disposition de rétroactivité, mais nous voulons empêcher que des situations comme celle-ci se produisent dans l'avenir.

    J'en viens à la question que j'ai à poser au secrétaire parlementaire. Pourquoi n'a-t-on pas inclus dans la mesure une protection pour les salariés en cas de situation de passif non capitalisé? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas assorti la protection du salaire des employés d'une disposition qui me semble tout aussi importante dans les situations où les sociétés se placent sous la protection de la Loi sur les faillites? Pourquoi le gouvernement continue-t-il d'abandonner les salariés à leur sort dans de telles situations?

+-

    L'hon. Jerry Pickard: Madame la Présidente, dans les cas d'Insolvabilité ou de faillite, plusieurs éléments d'actif doivent être répartis entre les créanciers prioritaires et ceux qui ont avancé des fonds. En cas de faillite, il ne faut pas oublier que nous devons concilier avec les dettes à rembourser les demandes de ceux qui ont avancé les fonds nécessaires au fonctionnement de cette entreprise, des administrateurs financiers et de toute autre personne qui a accepté de prendre le risque d'investir et d'aider cette entreprise. Si nous n'arrivons pas à établir cet équilibre, je sais pertinemment, comme tous les Canadiens d'ailleurs, que certains régimes de pensions pourraient valoir plusieurs millions de dollars. Si nous devions leur accorder un droit prioritaire, les institutions financières ordinaires qui prêtent de l'argent aux entreprises pour les aider à lancer leurs opérations reprendraient-elles l'argent qu'elles ont prêté au pays?

    Ces investisseurs qui doivent verser de l'argent pour assurer le bon fonctionnement de l'entreprise continueraient-ils d'investir au Canada où les lois sur la faillite seraient très sévères, ou préféreraient-ils plutôt investir au Michigan? Investiraient-ils aux États-Unis? Investiraient-ils en Europe? Investiraient-ils dans d'autres pays où ils sauraient qu'ils ont peut-être une chance de récupérer une partie de cet argent en cas de faillite?

    Nous avons de la difficulté à établir cet équilibre. Je serais très heureux si nous pouvions mettre au point une politique qui permettrait à tous ceux qui ont des droits sur une pension impayée d'obtenir le remboursement intégral de toutes les sommes auxquelles ils ont droit, mais nous savons très bien que dans le cas d'une faillite, c'est impossible. De même, il est utopique de croire que tous les créanciers et tous les investisseurs pourront récupérer l'argent qui leur est dû. Il faut donc pouvoir en arriver à un compromis raisonnable.

    Il est important de comprendre que ce projet de loi nous permettra d'exercer de grandes pressions pour que les entreprises versent les montants impayés du passif non capitalisé des régimes de retraite. Ces sommes devront être versées au Fonds. Les entreprises ne pourront pas s'en sauver. Elles devront verser l'argent perçu dans le régime de pensions. Par ailleurs, si nous accordons une priorité plus grande aux pensionnés qu'aux prêteurs qui avancent de l'argent, personne n'investira au Canada et, il faut bien le reconnaître, cela pourrait avoir des répercussions dévastatrices pour les emplois au Canada.

  +-(1210)  

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Madame la Présidente, c'est facile pour le gouvernement de dire qu'il sympathise avec les employés qui perdent des sommes énormes dans leurs fonds de retraite. En fait, tout ce qu'ils ont épargné pour l'avenir se volatilise dans une faillite. Je me demande pourquoi le gouvernement ne réglerait pas ce problème par un projet de loi apparenté ou connexe au régime de protection des travailleurs. La protection des travailleurs est un segment qui a été ajouté en même temps que d'autres à la Loi sur la faillite. La protection des pensions aurait pu aussi bien y être ajoutée, de façon à régler ce problème pour qu'il ne se présente plus.

    Comment est-il possible d'avoir un manque à gagner de 1 million de dollars ou plus dans un fonds de pension? Comment cela peut-il arriver? Pourquoi n'y a-t-il aucune loi pour empêcher cela? Le problème n'est pourtant pas nouveau. Il existe depuis un certain nombre d'années. Il faudrait resserrer la législation relative aux pensions de façon à prévoir une inspection et des vérifications appropriées à tous les trimestres ou régulièrement pour éviter qu'un fonds soit soudainement sous-financé à un tel point.

    Je dirais qu'une bonne façon de commencer serait de s'assurer que cela se produise, de s'assurer que, lorsqu'une convention collective a été conclue et qu'on doit y ajouter des dispositions relatives à un fonds de pension, ces dispositions seront mises en oeuvre de manière réaliste, afin que les employés puissent compter sur cette convention et que quelqu'un puisse la faire respecter. Il n'aurait pas été très difficile pour le gouvernement d'ajouter un projet de loi d'accompagnement sur les pensions qui aurait vraiment protégé les travailleurs.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis ici, qui comprend un élément visant à protéger les travailleurs, est issu du projet de loi budgétaire du NPD. Lorsque 100 millions de dollars ont été engagés pour la protection des travailleurs, c'était un bon début, mais c'était une réaction automatique de la part du gouvernement, et le projet de loi a été élaboré précipitamment dans un effort pour remplir cette promesse. En l'élaborant à la hâte pour tenter de remplir cette promesse, les libéraux pensent consacrer tout au plus 30 millions à 50 millions de dollars, alors qu'ils auraient dû en consacrer au moins 100 millions.

    Ce montant est vraiment minime si nous songeons à la façon dont le gouvernement a traité les travailleurs. Il a puisé 45 milliards de dollars dans les fonds auxquels ont contribué les employés et les employeurs et les a déposés dans les recettes générales. Ce montant a été utilisé pour les dépenses générales du pays, alors que ces fonds proviennent des employés et des employeurs. Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement leur a donné en échange le quart d'un quart de 1 p. 100 du montant qu'il leur a soutiré, et les libéraux ont dit qu'ils avaient aidé les travailleurs.

    C'est un maigre progrès, et j'espère que le gouvernement examinera cette partie de la législation concernant les employeurs et les employés lorsque le projet de loi sera renvoyé à un comité. Nous appuyons essentiellement le projet de loi parce que les travailleurs ont besoin d'une protection et qu'il s'agit là d'une bonne première mesure, mais lorsque les libéraux ont dit précédemment qu'il fallait trouver un équilibre et qu'ils ne pouvaient pas faire passer des éléments de passif comme le passif du régime de pensions avant les intérêts d'autres créanciers garantis, comment se fait-il que, dans le cas qui nous occupe, ils ont accordé une superpriorité au montant qu'ils prétendent verser aux travailleurs, à hauteur de 3 000 $, devant les paiements à verser aux créanciers garantis?

    Si on examine la promesse de 100 millions de dollars des libéraux aux néo-démocrates, on constate qu'il s'agit en fait de 30 à 50 millions, tout au plus. De plus, ils ont la possibilité de récupérer une somme encore plus grande grâce à la priorité absolue qu'ils se sont accordée.

    Je conviens que les travailleurs doivent avoir accès aux fonds disponibles le plus rapidement possible et je crois que c'est une mesure que nous avons proposée. En fait, au cours des réunions de notre sous-comité, le Parti conservateur a été le premier à proposer la mise sur pied d'un fonds de protection des travailleurs, financé de façon adéquate et facilement accessible par les travailleurs pour combler leurs besoins immédiats.

    Cependant, dans ce cas en particulier, les libéraux ont dit que les travailleurs avaient la possibilité — jusqu'à concurrence de 2 000 $ plus une remise de 1 000 $, soit 3 000 $ au total — d'obtenir de l'argent de ce fonds, mais qu'ils devaient ensuite céder leur droit de créance au gouvernement du Canada, grosso modo, afin que ce dernier devienne créancier de l'entreprise. Les sommes dont il est question sont des comptes débiteurs découlant des travaux en cours, de l'inventaire ou de l'encaisse.

    Il ne faudra pas des années et des années pour récupérer de telles sommes. Il faudra du temps, mais nous aurons l'assurance que le gouvernement récupérera ces sommes par un moyen de recouvrement.

  +-(1215)  

    Les libéraux ne nous donnent pas vraiment grand-chose, pas plus qu'aux travailleurs d'ailleurs, mais avec leur réaction instinctive, ils ont probablement fait du tort aux travailleurs à l'avenir et aux petites entreprises sans le vouloir, car ils n'ont pas examiné la situation dans son ensemble.

    Ils affirment que nos transactions garanties au Canada reposent sur le fait que, lorsque des gens prêtent de l'argent, ils veulent des garanties sur leurs biens et, si une entreprise fait faillite ou éprouve des difficultés, ils peuvent alors récupérer ces biens ou cet argent. Toutes les entreprises, petites, moyennes et grosses, et surtout celles exigeant une forte main-d'oeuvre comme c'est généralement le cas au Canada, ont besoin de fonds de lancement pour entreprendre leurs activités. On peut être certain que toute entreprise qui a 10, 50 ou 100 employés et qui fabrique un produit ou des biens, devra attendre 90 ou 120 jours pour être payée et accumulera ainsi des créances. Cependant, l'entreprise a besoin d'entreprendre ses activités, il lui faut des employés qu'elle doit rémunérer et elle s'adresse donc à une institution financière, afin d'obtenir une marge de crédit.

    Que pensez-vous que la banque utilise comme garantie pour accorder cette marge de crédit? Elle se fonde sur l'argent dont l'entreprise dispose, ses créances et son inventaire, les choses mêmes que le gouvernement essaie d'enlever de la liste des actifs garantis, ce qui va empêcher en fait les petites entreprises d'obtenir du financement.

    Il ne faut pas être un génie pour comprendre que, si un chef de petite entreprise s'adresse à une banque pour obtenir une marge de crédit, la première question que la banque va lui poser maintenant, étant donné ce projet de loi, c'est combien d'employés il a ou entend avoir. S'il répond dix employés, à raison de 3 000 $ par employé, cela représente 30 000 $ qu'on va déduire dès le départ de sa marge de crédit, alors que c'est peut-être ce dont une petite entreprise a besoin pour poursuivre ses activités ou les entreprendre au départ. Si un chef d'entreprise a 50 employés et si on multiplie cela par 3 000 $, on obtient 150 000 $ qu'il n'a plus à sa disposition tout à coup.

    Le gouvernement a déclaré qu'il allait faire en sorte de déplacer le fardeau des travailleurs sur la banque ou les créanciers garantis, mais ce ne pas vraiment ce qui se passe. Le fardeau est transféré à la petite entreprise, car les banques vont certes se protéger et ne prêteront pas l'argent. Par contre, le chef de petite entreprise ne sera pas en mesure de se lancer en affaires ou même d'exploiter son entreprise. Une personne qui a 100 employés se prive d'environ 300 000 $ qui sont nécessaires pour permettre à une entreprise de mener ses activités.

    Je pense que cette solution irréfléchie et hâtive va à l'encontre des intérêts des petites entreprises et des employeurs et, au bout du compte, des travailleurs. Ce n'est sûrement pas là notre objectif.

    Effectivement, nous avons fait valoir la nécessité d'un fonds de protection des travailleurs. Il faut protéger les travailleurs, mais le fonds doit être conçu à cette fin seulement. Il ne faut pas s'en servir pour répartir le fardeau entre toutes les personnes qui ont un intérêt dans l'entreprise. Pour protéger les travailleurs, il faudrait soit créer un fonds d'assurance auquel cotiseraient les employeurs et les employés, soit puiser dans les recettes générales. Nous devons accroître la surveillance pour veiller à ce que le problème ne survienne tout simplement pas ou, au moins, à ce qu'il ne dégénère pas. Mais nous ne voulons surtout pas créer un problème encore plus important en présentant une solution insatisfaisante à un premier problème, comme je pense que le gouvernement l'a fait en procédant de la sorte.

    Notre parti estime que nous devons veiller à ce que les employés puissent recouvrer ce qu'ils ont perdu. Je pense qu'il est de toute première importance de faire en sorte que les travailleurs qui ont investi leur temps et leur énergie et qui ont déjà fait leur travail soient rémunérés.

    Beaucoup de travailleurs ont une famille, une hypothèque, une voiture à payer et d'autres besoins immédiats. Il faut qu'ils soient rémunérés toutes les semaines, toutes les deux semaines ou au moins tous les mois. Ils ne peuvent pas se permettre d'attendre le déroulement du long processus de règlement judiciaire d'une faillite et d'attendre des mois et parfois même des années avant d'obtenir leur argent. Ils doivent pouvoir y accéder facilement.

    Nous appuyons en principe la nécessité d'un fonds de protection des travailleurs auquel ces derniers pourraient accéder facilement, mais en revanche nous n'appuyons pas la notion d'une super priorité limitée accordée à certains créanciers au détriment des créanciers garantis. Cela aurait des répercussions désastreuses et affaiblirait notre économie.

  +-(1220)  

    Dans notre économie à haute intensité de main-d'oeuvre, il y a des entreprises qui fonctionnent avec une marge de crédit. Nous savons qu'il faudra de 30 à 50 millions de dollars par année pour les entreprises qui vont faire faillite, mais le pourcentage de celles qui font faillite est très faible comparativement au nombre de petites entreprises en activité partout au Canada. Dans ma localité, à Estevan, en Saskatchewan, il y a de nombreuses entreprises, mais très peu vont faire faillite. Chacune de ces entreprises paiera la note pour ces 30 ou 50 millions de dollars, car on leur refusera une marge de crédit.

    Quand on examine les effets cumulatifs, 300 millions de dollars en dix ans, c'est l'équivalent de milliards de dollars vu l'ampleur des activités au Canada. Les milliards de dollars qui proviendraient d'entreprises en mesure de fonctionner et dont notre économie est privée, c'est ridicule comparativement à un investissement de 30 à 50 millions de dollars. Le gouvernement doit revoir sa position, et le comité doit examiner de très près cet aspect avant que les inconvénients surpassent nettement les avantages que nous recherchons.

[Français]

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je remercie le député du Parti conservateur de sa présentation. Cependant, j'aimerais qu'il fasse valoir de quelle façon il entend considérer la partie du projet de loi qui traite de la faillite liée aux dettes étudiantes.

    Comme vous le savez, le Bloc québécois s'est engagé depuis très longtemps à abolir complètement le délai pendant lequel un étudiant ou un ancien étudiant ne peut pas se libérer de ses dettes par la faillite. Nous croyons qu'il y a beaucoup de préjugés à ce sujet. Nous croyons que les gens pensent que c'est facile de faire faillite. Pourtant, on sait qu'un juge doit statuer. Il y a d'autres personnes qui croient que les étudiants sont plus enclins à faire faillite pour se libérer de leur dettes d'études, alors qu'il n'y a aucune étude qui le prouve.

    De plus, on croit que le passage de 10 ans à 7 ans, comme cela est inscrit dans le projet de loi C-55, est tout à fait arbitraire. On ne comprend pas pourquoi on mentionne 7 ans. Pourquoi pas 6, pourquoi pas 3 et, tant qu'à y être, pourquoi pas du tout?

    J'aimerais que mon collègue du Parti conservateur me fasse valoir son opinion concernant les dettes des anciens étudiants.

  +-(1225)  

[Traduction]

+-

    M. Ed Komarnicki: Monsieur le Président, il est indiscutable que les jeunes Canadiens sont extrêmement endettés et que, dans bien des cas, cela les empêche de progresser. Bon nombre, pour des raisons peut-être indépendantes de leur volonté, sont acculés à la faillite. Il est regrettable que nous les ayons menés à cela. J'ai une famille. Je sais ce que cela coûte de faire des études et ce qu'il faut pour s'instruire.

    Je suis parfaitement conscient que certains étudiants vivent des situations très difficiles. Comme la députée, je pense que des périodes de 10 ou 7 ans, c'est arbitraire. L'important, c'est de vérifier que l'étudiant est vraiment en difficulté, mais le cas échéant, pourquoi fixer la période à 7 ans, plutôt qu'à 5 ans ou même moins? Je n'ai rien contre le fait de raccourcir la période, à condition que l'étudiant puisse prouver sa situation très difficile et que des paramètres adéquats soient établis pour empêcher qu'on abuse du système.

    Parce que la situation a créé un endettement si considérable et parce que les étudiants doivent à un tel point compter sur des prêts, il faut faire en sorte qu'il ne leur soit pas trop facile de fréquenter l'université, d'obtenir un diplôme et puis de déclarer faillite. Des conditions préalables doivent s'appliquer. Je comprends bien que dix ans, 7 ans ou 5 ans c'est long. Je serais d'accord pour réduire la période, mais à condition de vérifier la légitimité des cas et de voir si des motifs de compassion nécessitent une intervention comme une faillite.

[Français]

+-

    M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le ministre responsable du dossier de l'emploi et du logement social a expliqué ce matin en quoi consistait le projet de loi C-55. On semble vouloir être en faveur de ce projet de loi du bout des lèvres. On dit qu'on va l'adopter et que c'est un pas en avant. Vous conviendrez avec moi que tout ce qui peut être fait pour améliorer les conditions de travail, la sécurité d'emploi et la situation dans le contexte d'une faillite est un pas en avant.

    Alors qu'un tel projet de loi est devant la Chambre, le Bloc québécois peut assurer le gouvernement de son entière collaboration afin que l'on puisse apporter en comité toutes les modifications nécessaires pour rendre ce projet de loi viable, fonctionnel et opérationnel.

    On parle d'un pas en avant, mais c'est peut-être un pas minime. Il faudrait faire un grand pas et même un saut en avant. Déjà, le Parlement a peut-être plusieurs dizaines d'années de retard en ce qui concerne les conditions de travail en cas de faillite. On parle de protection des salaires et des fonds de pension, de même que de protection au niveau des faillites d'étudiants.

    Le Bloc québécois, tout comme l'a fait le NPD, a déjà assuré le gouvernement de sa collaboration et de son entière disponibilité afin d'améliorer en comité le projet de loi C-55.

    Je voudrais poser la question suivante au député conservateur. Est-ce que le Parti conservateur trouve le projet de loi suffisant? Compte-t-il présenter des améliorations et des amendements en comité pour améliorer ce projet de loi pour qu'il soit viable et fonctionnel?

[Traduction]

+-

    M. Ed Komarnicki: Monsieur le Président, il est certain que je suis prêt à dire officiellement que c'est un premier pas dans la bonne direction. À certains égards, nous devons apprendre à marcher avant de pouvoir courir. Nous sommes sur la bonne voie. Je regrette cependant qu'il n'y ait pas de mesure législative complémentaire s'appliquant aux régimes de retraite non capitalisés.

    Ma principale préoccupation, qui nécessitera de vastes consultations en comité, est la priorité absolue partielle des travailleurs. Nombre de rapports soutiennent que c'est une erreur d'accorder la priorité absolue. Il n'est pas non plus satisfaisant d'accorder une demie priorité absolue.

    Les principes fondamentaux sont erronés. Il faut modifier le projet de loi. Je prônerai vigoureusement un changement. Le projet de loi entraînera des injustices pour les travailleurs et pour les entreprises. Plus grave encore, il nuira à notre économie, ce qui n'est pas souhaitable. Il est possible de financer ce programme sans l'imposer à tous les gens d'affaires d'un bout à l'autre du pays et je signale qu'ils sont nombreux. Il est question de millions de dollars. Pas question de se précipiter pour dire que le projet de loi doit être adopté parce qu'il comporte de bons éléments. Il en comporte également de mauvais qu'il faut retirer et nous le soulignerons haut et fort.

  +-(1230)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-55. Mes collègues en ont très bien expliqué certains aspects très importants et je partage leur point de vue.

    Je limiterai mon intervention à un aspect particulier du projet de loi, à savoir l'inclusion des fiducies de revenu, ce qui renvoie à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Il s'agit là d'un élément relativement nouveau. C'est un élément important qui suscite une assez vive controverse au Canada aujourd'hui.

    Que sont ces fiducies de revenu qui, à mon avis, sont visées par des dispositions insérées furtivement dans le projet de loi et qui ont été présentées comme des modifications mineures? Dans les modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, on propose que la définition de personne inclue dorénavant les fiducies de revenu. Dans la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, une fiducie de revenu est définie comme étant un détenteur de parts et la fiducie elle-même est transigée sur une bourse de valeurs mobilières visée par règlement et couverte par les dispositions de la loi.

    Quels sont ces instruments? Ce sont des entités financières très complexes. La majeure partie des revenus générés par les actifs ou groupes d'actifs est distribuée aux détenteurs de parts. Ceux-ci sont un peu l'équivalent d'actionnaires, mais ils n'en sont pas. Ce sont des détenteurs de parts, ce qui est très différent.

    Une fiducie de revenu voit le jour lorsqu'une entité crée une fiducie plutôt que d'offrir ses actions directement au public. Les profits de la vente des parts servent à acheter les actions, qui sont mises en commun, et la dette à haut rendement de l'entité. Il est important de retenir que la fiducie achète les actions et la dette à haut rendement de l'entité. La combinaison de l'actif de la fiducie et de l'avoir des titres de créance fait en sorte que les revenus peuvent être versés aux détenteurs de parts, habituellement sans qu'aucun impôt n'ait à être payé.

    Il y a essentiellement trois types de fiducies de revenu : les fiducies de revenu d'entreprise, les fiducies énergétiques et les sociétés de placement immobilier.

    Une fiducie de revenu d'entreprise acquiert généralement toutes ou presque toutes les actions et les passifs d'une entité. Dans une fiducie de revenu d'entreprise commune, la fiducie acquiert des revenus surtout sous forme de paiements d'intérêts reçus sur le passif de l'entité. Les fiducies de revenu d'entreprises servent dans de nombreux secteurs, notamment dans le secteur manufacturier, celui de la distribution des aliments et celui de la production et de la distribution d'énergie.

    Une fiducie de revenu énergétique est très différente. Une telle fiducie tire ses revenus des royautés provenant de ressources ou retire surtout des revenus d'intérêt sur les actifs et les créances de l'entité.

    Les fiducies de revenu de placement immobilier constituent la troisième classe. Ces dernières acquièrent normalement des biens immobiliers qui génèrent des revenus par la location à une entité active ou touchent principalement des revenus d'intérêt du fait qu'elles détiennent un droit sur l'actif d'une telle entité.

    Les fiducies de revenu d'entreprise sont particulièrement utiles pour les compagnies bien établies qui ne cherchent pas de capital additionnel, car elles leur permettent de distribuer leurs profits. Compte tenu de la popularité croissante des fiducies de revenu, de plus en plus d'entreprises envisagent de convertir leurs opérations, en totalité ou en partie, en fiducies de revenu. Récemment, on a même entendu des rumeurs selon lesquelles une banque canadienne envisageait de transformer une partie de ses activités en une fiducie de revenu. Ces rumeurs, entre autres choses, ont entraîné une réaction impulsive de la part du ministre des Finances, ce qui a ébranlé les marchés financiers du Canada et a suscité énormément de colère chez les personnes âgées à l'échelle du pays.

    Deux différentes questions sont en cause ici. Une de ces questions concerne les fiducies de revenu et leur reconnaissance et l'autre a trait au régime fiscal et au traitement des impôts. Je ne parlerai pas du régime fiscal. Ce sera partie remise.

    Dans le contexte du projet de loi C-55, il importe de noter que même si la Loi sur la faillite et l’insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies ne s'appliquent pas aux banques, toute fiducie de revenu d'une banque éprouvant des difficultés financières sera assujettie aux dispositions de ces lois, si le projet de loi est adopté tel quel. D'une part, la Loi sur la faillite et l’insolvabilité ne s'applique pas aux banques. D'autre part, les fiducies de revenu que pourraient former les banques seraient quant à elles assujetties à la loi sur la faillite.

  +-(1235)  

    À l'heure actuelle, personne ne peut prédire les implications d'un tel événement. Le fait d'adopter une loi sans avoir évalué, ne serait-ce que sommairement, certaines des implications possibles, relèverait de l'imprévoyance, sinon de l'irresponsabilité.

    N'oublions pas que les fiducies de revenu, qu'il s'agisse du secteur des affaires, du secteur de l'énergie ou du placement immobilier, font normalement l'acquisition de l'ensemble ou d'une bonne partie du capital et de la dette d'une société en exploitation. Étant donné que les fiducies de revenu détiennent des titres de dette, il convient de nous pencher sur cette dette, de façon tout à fait préliminaire, je le reconnais, puisque nous n'avons pas le temps d'entrer dans tous les détails.

    Il existe au moins deux catégories de dette. Le capital qu'une fiducie de revenu traite comme un titre de dette est une dette commerciale privée détenue par des tiers non indépendants qui verse un coupon dont la valeur est déterminée par la direction de la société en exploitation. Même si cette dette est couverte par un contrat bilatéral, elle n'est pas généralement assortie des garanties ou protections qui caractérisent une dette commerciale publique. Elle est subordonnée aux autres actions en réclamation qui visent la société en exploitation et doit être considérée comme étant du capital à tous égards sauf sur le plan de la fiscalité.

    Les titres de dette détenus par la fiducie de revenu ne sont pas assimilables aux titres de dette de tiers indépendants émis par la société en exploitation. Les créanciers tiers qui prêtent à une société en exploitation appartenant à une fiducie de revenu sont dans la même situation que les créanciers d'une corporation. Les versements d'intérêts visant les prêts bancaires ou les titres de dette à revenu fixe sont versés à partir du revenu avant impôt. Le taux d'intérêt de ces titres de dette est celui du marché et ils sont assortis des mêmes garanties que d'autres prêts bancaires ou titres négociables. L'aspect le plus important est que le titre de dette émis par la société en exploitation qui est détenu par un tiers est privilégié. Cependant, lorsqu'on calcule l'effet de levier financier de la société en exploitation, on ne tient compte que de la dette de créanciers tiers étant donné que la dette détenue par la fiducie de revenu est traitée comme du capital.

    Il ressort clairement maintenant que l'application des dispositions de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies aux fiducies de revenu n'est pas chose simple. On étudie la question depuis des années. Elle prend une importance grandissante à mesure que les fiducies de revenu suscitent de plus en plus d'intérêt. De fait, une fiducie de revenu a récemment déclaré faillite en Ontario, en dépit du fait qu'il n'existe aucune disposition à cet égard dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

    À mesure que la popularité des fiducies de revenu augmente, le nombre de structures accroît la probabilité des faillites d'entreprises. Nous n'aimons pas parler de cela; nous n'aimons pas parler de faillites d'entreprises. Nous préférons parler d'entreprises prospères.

    Si nous voulons traiter de la question, il faut nous préparer à cela. On peut se demander quelle est l'importance de ce secteur de l'économie canadienne. En 2000, la capitalisation boursière des fiducies de revenu représentait environ 18 milliards de dollars. En 2004, elle atteignait 118,7 milliards de dollars. Tout dépend du rapport consulté. Certains rapports indiquent que la valeur approche les 180 milliards de dollars. C'est une très forte capitalisation boursière.

    Comme nous l'avons constaté, les fiducies de revenu sont des instruments financiers perfectionnés. Elles détiennent des fonds dans des entités actives, peuvent avoir des dettes dans ces entités actives, et peuvent même contracter des dettes en tant que fiducies de revenu.

    Les amendements ne s'appliquent qu'aux fiducies de revenu, dont les unités sont échangées sur un marché boursier officiel et sont assujetties aux règles des commissions des valeurs mobilières. C'est de cela que nous parlons. Il existe peut-être d'autres fiducies de revenu qui ne sont pas enregistrées, mais elles ne sont pas visées par le projet de loi.

    Nous ne savons pas encore si ces règles seraient adéquates pour déterminer la valeur des actifs dans le cas d'une fiducie de revenu éprouvant des difficultés financières, notamment dans le cas où une fiducie de revenu détiendrait moins de la moitié des intérêts d'une entité active. Cette fiducie de revenu pourrait avoir du mal à accéder directement à l'information financière de l'entité active, étant donné qu'elle n'aurait pas une participation majoritaire.

    Bien que je ne veuille pas m'opposer à l'inclusion des fiducies de revenu dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et dans la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, comme on le propose maintenant, j'ai besoin d'avoir l'assurance que les investisseurs et les créanciers seront protégés comme il se doit si le projet de loi est adopté.

+-

    L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'exprimer mon soutien au projet de loi C-55, qui propose un ensemble global de réformes du régime canadien relatif à l'insolvabilité.

    La faillite n'est pas un sujet agréable. Personne n'aime penser aux difficultés financières ou aux souffrances qui l'accompagnent, mais nous ne devons pas oublier que la faillite fait partie de la vie dans une économie de marché dynamique et évolutive.

    Les entrepreneurs doivent emprunter de l'argent pour présenter leurs idées sur le marché. Les entreprises émettent des titres de dette pour financer leurs investissements et pour établir un fonds de roulement. Les consommateurs recourent au crédit pour acheter une maison, ainsi que les biens et services dont ils ont besoin.

    Les emprunteurs doivent disposer d'un moyen d'échapper à leur dette lorsqu'elle devient insurmontable, mais il faut que les règles soient équitables, de manière à ce que les créanciers puissent évaluer leurs risques. Une économie sans faillites serait une économie sans marchés du crédit. L'entreprenariat serait étouffée, l'expansion des entreprises prendrait fin et les personnes en difficultés financières seraient condamnées à vivre leur vie sous le poids d'une dette impossible à gérer.

    En facilitant un nouveau départ, le droit de la faillite favorise l'innovation et contribue à ce que l'économie atteigne de nouveaux niveaux de productivité et de compétitivité.

    Les réformes prévues dans ce projet de loi comportent les quatre grands éléments suivants: premièrement, l'encouragement à la restructuration des entreprises viables; deuxièmement, l'amélioration de la protection des travailleurs en situation de faillite en leur donnant la qualité de créanciers privilégiés; troisièmement, la mise en place d'une exemption pour les REER et la réduction du délai de libération d'un prêt d'études à sept ans, avec un resserrement des règles applicables aux débiteurs ayant un revenu excédentaire et un grand arriéré d'impôt sur le revenu; quatrièmement, l'inclusion de certaines modifications techniques visant à améliorer l'administration du régime d'insolvabilité.

    Avant d'aller plus loin, examinons certains chiffres. L'an dernier, plus de 100 000 personnes se sont prévalu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Cela a représenté un passif de plus de 11 milliards de dollars et a entraîné le redéploiement de 4 milliards de dollars dans l'économie. Pendant cette période, il s'est fait plus de 50 restructurations d'entreprises aux termes de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Une des dettes les plus importantes atteignait 8 milliards de dollars. C'est exact, un passif de 8 milliards de dollars dans une seule affaire.

    Les réformes prévues par le projet de loi assureront une plus grande transparence du processus et feront que les parties seront mieux à même de défendre leurs intérêts. Fait peut-être plus important, elles favoriseront l'équité et l'efficience sur le marché, de façon à ce qu'une plus grande partie de la dette doit recouvrée et, ainsi, à ce qu'elle soit réinjectée dans le système.

    Aujourd'hui, on constate qu'il y a quatre Canadiens âgés de plus de 16 ans sur mille qui font faillite. Une augmentation semblable a été observée dans d'autres pays. En ce qui concerne les entreprises, l'augmentation du nombre de faillites a été beaucoup plus faible au Canada. En fait, depuis le sommet atteint au milieu des années 1990, le nombre de faillites a diminué de façon appréciable. Le taux de faillites d'entreprises au Canada avait coutume d'être beaucoup plus élevé qu'aux États-Unis, mais nous constatons maintenant que nous avons sensiblement le même taux, soit quatre entreprises sur mille.

    Il y a une tendance qu'il vaut la peine de mentionner. Ces dernières années, de plus en plus d'entreprises et de particuliers ont recours à la restructuration de leur dette au moyen de ce qu'on appelle une proposition. Par une telle restructuration, un débiteur évite la faillite en payant son créancier moins que la valeur totale de sa dette. Qui plus est, le créancier touche de l'argent qu'il n'aurait jamais eu si le débiteur avait fait faillite. C'est une meilleure solution pour les deux, et cela représente une partie très importante du projet de loi.

    Depuis 1992, le nombre de restructurations a considérablement augmenté parce que les gens trouvent que tous y gagnent. Un objectif clé du projet de loi C-55 consiste à apporter d'autres améliorations à la situation et à aider plus de gens à restructurer leur dette.

    Avant d'aller plus loin, je voudrais dire quelques mots sur la genèse de cette mesure. Il y a eu, en 2001 et 2002, des consultations approfondies visant à cerner les questions et les options de réforme de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Ce processus de consultation a abouti à la présentation, à la fin de 2002, d'un rapport sur l'application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Entre temps, dans un processus parallèle, le Bureau du surintendant des faillites Canada a formé un groupe de travail chargé d'étudier la question de l'insolvabilité chez les particuliers afin de trouver des solutions au problème.

  +-(1240)  

    En 2003, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a tenu des audiences publiques, a examiné plus de 40 mémoires et a présenté un rapport intitulé Les débiteurs et les créanciers doivent se partager le fardeau. Ce rapport a été publié en novembre 2004 et il renfermait des recommandations détaillées.

    Le processus de consultation était très poussé. En d'autres termes, personne n'a rien inventé. Tout le monde a essayé de trouver certaines des meilleures réponses. On a notamment entendu des intervenants représentant un large éventail d'intérêts, comme les professionnels de l'insolvabilité, les porte-parole des institutions financières, la communauté juridique, les syndicats et le patronat, les associations de consommateurs, les étudiants et les membres du monde universitaire. Ils ont tous proposé des solutions très souples et créatives.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis est l'aboutissement de ces consultations. Fondamentalement, il y a quatre propositions. Elles sont complètes et fondées sur une recherche sérieuse. Je crois qu'elles permettront de nous assurer que le Canada a une loi sur l'insolvabilité de niveau mondial qui va soutenir notre économie dynamique, protéger les emplois et garantir que le Canada demeure un bon endroit pour investir, mener des activités et vivre.

    Le projet de loi C-55 va offrir une meilleure protection aux travailleurs grâce à la création du Programme de protection des salariés. Il est question de la priorité absolue accordée aux salaires.

    Ce qui est nouveau dans ce projet de loi, c'est qu'il fera tout cela tout en minimisant le plus possible les répercussions négatives sur l'accès aux capitaux. Nous ne voulons pas nuire à cet accès. Les répercussions sur les prêteurs sont minimisées et les contribuables n'ont pas à supporter un fardeau excessif.

    La plupart des pays de l'OCDE prennent des mesures pour protéger les employés en cas de faillite de leur employeur. Au Canada, nous discutons de cette question depuis près de 25 ans. Le projet de loi C-55 représente une percée importante et il reflète le leadership du gouvernement en matière de politique économique.

    Le projet de loi va également rendre le Canada plus attrayant pour les investisseurs internationaux en adoptant la loi-type de la Commission des Nations Unies pour le droit commercial international sur l'insolvabilité internationale. Comme nous le savons tous, la faillite d'entreprises touche souvent plusieurs pays. Grâce à l'adoption de la loi-type, il sera plus facile pour les créanciers d'évaluer les risques dans les divers pays et d'éviter la nécessité de reprendre les mêmes procédures dans plusieurs pays. Les gens seront mieux en mesure d'évaluer où ils veulent aller, comment ils veulent emprunter et qui veut leur prêter de l'argent. La loi-type est adoptée par nos principaux partenaires commerciaux, notamment les États-Unis et le Japon, et nous devons emboîter le pas.

    C'est une mesure législative importante. J'exhorte tous les députés à l'appuyer.

  +-(1245)  

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à la députée qui vient d'intervenir. Bien sûr, le projet de loi est un pas en avant. Toutefois j'aimerais savoir si elle croit que ce projet de loi devrait être rétroactif.

    Si nous avons été amenés à légiférer sur ce projet de loi, c'est que plusieurs travailleurs ont été lésés au cours des dernières années. Il y a eu le phénomène de la mondialisation et le transfert de beaucoup d'activités économiques vers la Chine. Or, n'y aurait-il pas lieu que l'on amende le projet de loi dans le sens d'une rétroactivité? C'était ma première question.

    Deuxièmement, les grands oubliés dans la réflexion que nous faisons lorsqu'il y a une faillite, ce sont souvent les gens qui sont déjà à la retraite. Par exemple, dans mon comté, il y les travailleurs d'Aciers inoxydables Atlas. La compagnie a fermé ses portes au mois de juin, mais la caisse de retraite était déficitaire de 15 millions de dollars. Cela veut dire que le revenu d'un pensionné qui recevait 2 000 $ par mois depuis une dizaine d'années tombe tout à coup à 1 300 $ par mois. Quelqu'un qui recevait 1 000 $ reçoit maintenant quelque 600 $ ou 700 $. C'est donc un manque à gagner pour ces gens qui sont maintenant âgés de 72 ou 75 ans et qui ont ce revenu depuis une quinzaine d'années, soit depuis qu'ils sont à la retraite. Ils se retrouvent donc devant un manque parce que la caisse de retraite était temporairement déficitaire.

    Bien sûr, cela est de compétence provinciale. Le cas dont je vous parle relève de la Régie des rentes du Québec. Toutefois, n'y aurait-il pas lieu d'avoir une entente fédérale-provinciale, peut-être au moins un transfert de fonds du fédéral vers les provinces, pour que l'on en arrive à soutenir ou à renflouer de telles caisses de retraite? Par exemple, la caisse de retraite de 15 millions de dollars pourrait être partagée par le fédéral et le provincial, selon une entente spécifique. Ainsi, les travailleurs qui ont peiné toute leur vie, pendant 25 ou 30 ans, pourraient retrouver le montant de la pension dont ils bénéficiaient depuis des années, d'autant plus qu'ils ne sont aucunement responsables de cette fermeture. Je parle d'Aciers inoxydables Atlas de Tracy, dont le siège social n'est pas encore en faillite.

    Ce sont mes deux questions: premièrement, pensez-vous que le gouvernement devrait faire une réflexion relativement aux caisses de retraite et, deuxièmement, devrait-il réfléchir au fait d'avoir une rétroactivité par rapport à ce projet de loi?

  +-(1250)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, il arrive assez souvent que tout le principe de la rétroactivité entraîne un certain déséquilibre à l'égard de ce que nous tentons de faire avec une politique ou une mesure législative. Lorsque nous cherchons à trouver une solution profitable pour tous, il arrive souvent qu'au moment de la restructuration, si l'on recule suffisamment loin en arrière, nous créons un grand déséquilibre à l'égard des fonds qui pourraient permettre de le faire.

    Pour ce qui est de la protection des pensions, il est difficile de régler toute la question des pensions dans le cadre de ce projet de loi parce qu'il existe de meilleures mesures à cet égard dans le système de réglementation pertinent au régime de pension. Toutefois, ce projet de loi prévoit certaines mesures qui permettent par exemple de considérer le versement d'argent dans un compte de pension comme prioritaire par rapport au remboursement d'autres créditeurs dans les cas où la personne qui déclare faillite n'avait pas versé l'argent qu'elle aurait dû verser dans un régime de pensions et a des paiements en souffrance. Ce projet de loi prévoit donc certaines mesures à cet égard, mais ce n'est pas l'outil le plus approprié pour ce genre de réforme des pensions.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les paroles de ma collègue. Il est évident qu'elle connaît très bien le sujet, comme les députés s'en seront certainement rendu compte. Pourrait-elle nous dire qui a demandé qu'on apporte de tels changements aux dispositions relatives à l'insolvabilité? Cette mesure législative aura des répercussions très importantes. La députée pourrait peut-être faire savoir à la Chambre qui sont ceux qui désirent que de tels changements soient apportés pour que les députés comprennent bien où le gouvernement veut en venir avec les changements proposés.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, tout ce processus de révision a été entrepris à la suite d'une tournée nationale de consultation menée en 2001 et 2002. Comme je l'ai dit plus tôt, le processus tient également compte des commentaires de bon nombre d'intéressés parmi lesquels se trouvaient des entreprises, des institutions financières et des juristes, entre autres, des gens qui comprennent très bien les lois relatives à l'insolvabilité, ainsi que des syndicats, des étudiants, des associations de consommateurs et, bien sûr, des universitaires. Le comité sénatorial sur les banques a également déposé un rapport en 2003. Ce rapport est le résultat de plusieurs années de travail et de témoignages d'un grand nombre d'intervenants et je crois que les auteurs ont su établir un juste équilibre.

[Français]

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je remercie la députée de Vancouver-Centre de ses interventions. J'ai une question à lui poser concernant le prêt étudiant. Elle n'en a pas du tout parlé. Pourtant, les dettes des étudiants sont une chose très importante dans ce projet de loi. D'ailleurs, le gouvernement s'apprête à réduire le délai de dix ans à sept ans, afin qu'un ancien étudiant puisse se libérer de ses dettes d'études lors d'une faillite.

    Il y a longtemps que le Bloc québécois s'est engagé à abolir complètement tout délai. En effet, un délai pour des dettes d'études n'a aucun sens. D'abord, cela repose sur des préjugés présumant qu'il est facile de faire faillite, que n'importe qui peut faire faillite et que les étudiants sont assez farfelus pour décider de faire des études en empruntant et se dire par la suite : « Il n'y a pas de problèmes, je vais faire faillite et me libérer de mes dettes ».

    Il y a très peu d'étudiants qui pourraient penser de cette façon. D'ailleurs, un juge pourrait rejeter des demandes farfelues comme celles-là. En effet, nous savons qu'en cas de faillite, un juge doit statuer et il peut rejeter ces demandes.

    De plus, on se demande pourquoi le passage de dix ans à sept ans. Pourquoi pas cinq ou trois ans, et tant qu'à y être pourquoi pas zéro? Je voudrais donc que la députée du parti ministériel nous explique son point de vue à ce sujet.

  +-(1255)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, au cours des cinq ou six dernières années, le gouvernement a abordé sous divers angles plusieurs points concernant les prêts étudiants. Certes, il s'est penché sur la question de savoir si les étudiants étaient en mesure de rembourser leurs prêts d'études lorsqu'ils n'avaient pas d'emploi à l'issue de leurs études collégiales ou universitaires. Nous avons aussi examiné des possibilités comme la remise de dettes, l'annulation des intérêts sur ces dettes, voire, dans les cas où les difficultés financières de ces étudiants ne se réglaient pas, la dispense du remboursement du principal de leur prêt sur une période donnée. Le projet de loi touche quelques-uns de ces éléments en ramenant l'échéance à sept ans.

    Nous avons travaillé avec des étudiants sur la question des prêts d'études. Nous les avons écoutés. Le problème appelle des solutions multiples. Cet amendement permet de réduire l'échéance. Nous avons fait de même pour d'autres secteurs dans le budget. Nous continuerons d'aborder la question des prêts d'études de bien d'autres façons, non seulement en aidant les étudiants à rembourser leurs prêts, mais aussi en faisant en sorte que moins d'étudiants aient besoin d'emprunter pour poursuivre leurs études. Nous créerons des structures, comme nous l'avons fait dans des budgets antérieurs, de manière à permettre aux étudiants défavorisés sur le plan économique d'obtenir des bourses et aux étudiants handicapés et aux parents célibataires avec enfants d'avoir accès à des bourses pour faire des études postdoctorales.

    Il y a bien des façons de faire les choses. Le gouvernement en est bien conscient et il examine toutes les solutions possibles pour aider les étudiants.

[Français]

+-

    M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais vous aviser tout d'abord que je partagerai mon temps de parole avec le député de Verchères—Les Patriotes.

    Le projet de loi C-55 constitue un pas dans la bonne direction, et le Bloc québécois y est favorable. On peut protéger de plus en plus les travailleurs. Ce projet de loi va dans ce sens, mais il peut aller encore plus loin. Je m'explique.

    Il y est question de salaire, mais on peut aussi parler d'indemnités de départ. L'indemnité de départ correspond à de l'argent mis de côté par les travailleurs, selon les conditions d'une convention collective négociée, afin qu'ils puissent récupérer une somme, dans le cas où l'entreprise fermerait. Par exemple, les dispositions habituelles d'une convention collective à cet égard prévoient une semaine de salaire par année de service. Ainsi, ces 3 000 $ en salaire que peuvent perdre les travailleurs en cas de faillite de l'entreprise, le gouvernement les leur verse. C'est une bonne chose. C'est parfait. Par contre, on devrait aller plus loin.

    On oublie souvent les travailleurs, qui passent en dernier. On pense aux entreprises et à tout le monde, mais on pense aux travailleurs en dernier. Pourtant, ils sont le moteur économique du pays. En effet, même si l'on compte 100 000 industries, s'il n'y a pas de travailleurs pour y travailler, le marché économique ne fonctionne pas. Ces travailleurs sont donc importants pour notre société.

    À mon avis, les indemnités de départ devraient être partie intégrante du projet de loi. J'ai entendu le ministre dire que 30 millions de dollars, c'était un petit montant d'argent. Donc, on pourrait inclure ces indemnités de départ auxquelles ces travailleurs ont droit puisqu'ils y ont contribué. C'est une chose dont on pourrait discuter en comité.

    Les travailleurs sont ceux qui s'appauvrissent le plus dans notre société. Prenons comme exemple le prix de l'essence, qui a connu une hausse importante. Quand il est temps pour ces travailleurs de négocier leur convention collective, il est habituellement question d'une augmentation de salaire de 2 ou 3 p. 100. Déjà, au départ, l'employeur trouve que c'est beaucoup. Par contre, si l'on calcule cette augmentation de salaire de 2 p. 100 sur la base d'un salaire hebdomadaire de 400 $, cela représente une augmentation de 8 $ par semaine. Actuellement, pour faire le plein de son automobile afin d'aller travailler à l'usine, il en coûte à ce travailleur 10 ou 15 $ de plus par semaine. Ainsi, il accuse déjà un retard par rapport à son augmentation, c'est-à-dire qu'il est déjà plus pauvre qu'il ne l'était au départ avant d'obtenir une augmentation.

    Cela va plus loin que le prix de l'essence. Il faut aussi considérer le prix du pétrole. Lorsqu'il sera temps de chauffer nos habitations, le prix aura augmenté, ce qui diminuera encore notre pouvoir d'achat.

    Le ministre disait hier, dans les cinq premières minutes de discours qui lui étaient accordées, que cet argent pouvait servir à payer l'hypothèque, la voiture ou des biens de consommation. On sait très bien que le prix des biens de consommation subira une hausse directe, à cause, encore une fois, du prix de l'essence. On refilera la note aux consommateurs. Ce n'est pas l'industrie qui accusera une perte étant donné la hausse du prix de l'essence, mais ce sont les consommateurs qui en subiront les conséquences. Encore une fois, ce sont les travailleurs qui paient, au bout du compte.

    Je dresserai un tableau des travailleurs, puisque c'est important. On parle souvent des entreprises, mais les travailleurs sont toujours pris dans un cercle vicieux qui les contraint à toujours payer.

    Par exemple, au chapitre des impôts, si un travailleur doit de l'impôt au gouvernement, le fisc sera sur son dos. C'est le premier à tenter de récupérer de l'argent. Si le travailleur doit 100 ou 200 $, c'est sûr que le fisc le harcellera jusqu'à ce qu'il obtienne le montant complet. En fin d'année, lorsque ce travailleur remplit sa déclaration de revenus, c'est sûr que le gouvernement prendra son dû avant d'envoyer un remboursement d'impôt au travailleur. Ainsi, le travailleur doit toujours payer.

    Dressons un parallèle avec M. Coffin, qui a subtilisé 1,5 million de dollars au gouvernement. Il en a remis 1 million, alors il lui reste 500 000 $ à payer. Je ne pense pas que le gouvernement cherchera à récupérer ce montant.

  +-(1300)  

    Par contre, si un travailleur doit un petit montant d'argent, il est le premier poursuivi. Il reçoit lettre après lettre et appels téléphoniques l'un après l'autre. Au bout du compte, il se fait harceler.

    Il y a donc une justice à deux vitesses: l'une pour les travailleurs et l'autre pour les mieux nantis. Ceux qui sont toujours exploités, ce sont les travailleurs.

    Quand on parle de faillite, c'est bien d'avoir 3 000 $. Toutefois, lors de la faillite d'une entreprise, parmi les personnes qui perdent leur emploi, il y en a qui sont plus âgées, qui ont plus de 55 ans. Ces personnes ne pensaient pas que leur compagnie allait faire faillite; ils pensaient pouvoir travailler jusqu'à leur retraite. Cela n'a pas été le cas. Bien sûr, ces travailleurs sont habituellement les derniers que l'on met au courant. En effet, l'employeur ne se vante pas auprès d'eux de ses difficultés et des probabilités qu'il déclare faillite. Bien sûr que non. Très souvent, il ne paie pas ses travailleurs, il se sert de leur caisse de retraite pour pouvoir continuer ses opérations et, s'il en reste quelque chose, peut-être que les travailleurs auront quelques dollars. Au bout du compte, ce n'est pas sûr, car les travailleurs passent toujours en dernier.

    C'est pour les personnes de 55 ans et plus dont l'entreprise fait faillite que l'on demande le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, le PATA. Aux personnes assujetties à une fermeture d'usine — en cas de faillite ou pour toute autre raison —, le PATA permettrait de faire le pont jusqu'à ce qu'elles aient 65 ans. Ainsi, on protégerait au moins ces travailleurs. Il ne faut jamais perdre de vue qu'ils sont le moteur économique du pays. On l'oublie souvent. On parle tout le temps de l'entreprise, mais l'entreprise sans travailleurs, cela n'existe pas.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je fais des parallèles, car, l'important pour moi, ce sont les travailleurs. La protection d'un travailleur me tient à coeur. Radio-Canada en est un bel exemple. Durant les six dernières années, il n'y a pas eu une année où la convention collective de Radio-Canada n'a pas posé problème : il y a eu trois lock-out et trois grèves.

    Les personnes qui négocient ces conventions collectives n'arrivent jamais à s'entendre avec les travailleurs. Cette année, le problème se situe sur le plan de la sécurité d'emploi. C'est pour cela que les travailleurs de Radio-Canada se battent. C'est important aujourd'hui, la sécurité d'emploi. C'est ce qui permet aux travailleurs de payer leur hypothèque, leur voiture et de faire vivre leur famille. Sans sécurité d'emploi, il est difficile de travailler. On se réveille un matin, on arrive à son emploi, mais on ne sait jamais quelle journée on va se faire dire que l'on n'a plus besoin de nos services. Au moins, avec une certaine sécurité d'emploi, on peut vivre décemment et faire des projets d'avenir. Lorsqu'on n'a aucune sécurité d'emploi, c'est le contraire qui se produit.

    Pourquoi l'employeur aurait-il des emplois temporaires plutôt que permanents? C'est simple! Il peut diriger ses travailleurs de la manière qu'il l'entend, de n'importe quelle façon. On dit que c'est la meilleure façon d'administrer une compagnie. Peut-être que c'est bien pour l'entreprise, mais pour les travailleurs, il s'agit d'une mauvaise gestion et les emplois permanents leur tiennent à coeur.

    Il ne faudrait pas oublier non plus que ce programme devrait peut-être avoir un autre nom. Cela pourrait s'appeler la « protection de l'argent des travailleurs ». Cela devrait englober toutes les sommes d'argent que le travailleur peut perdre lors d'une fermeture d'usine, en cas de faillite. C'est important. Ces personnes ont besoin de tout cet argent pour continuer à vivre décemment.

    Lorsque certaines usines ferment leurs portes, dans un premier temps, les gens se retrouvent au chômage, ensuite ils sont bénéficiaires de prestations de l'assistance sociale, puis ils vendent leur maison et se retrouvent devant rien, alors qu'ils ont peut-être travaillé pendant 30 ans.

  +-(1305)  

    Donc, ce projet de loi est valable et bon. Je pense que 3 000 dollars, c'est un pas dans la bonne direction. Cependant, je crois que le gouvernement pourrait faire plus pour les travailleurs qui sont, comme je le disais tantôt, le moteur de l'économie.

+-

    M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Shefford de son excellent discours. Il a pris le temps de bien le préparer, afin de parler en faveur et au nom des travailleurs. Il a conclu en disant que le projet de loi était bon. Il est bon, mais il n'est pas excellent.

    Il y a une étape qui reste à passer, c'est-à-dire les travaux du comité parlementaire où les partis d'opposition vont déposer des amendements. Nous allons connaître la bonne volonté du ministre suite aux amendements apportés par le Bloc Québécois afin d'améliorer les conditions des employés en cas de faillite.

    On mentionne que c'est un pas en avant et que le ministre a présenté ce projet de loi. Le ministère qui a tricoté ce projet de loi C-55 a échappé quelques mailles. Nous allons corriger cela et apporter des amendements en comité. À partir de là, nous verrons la bonne foi du gouvernement. Le collègue du Parti libéral a mentionné tout à l'heure qu'ils ont effectué une large consultation et qu'ils ont écouté. Cependant, cela ne reflète pas exactement ce que les travailleurs et les travailleuses veulent avoir dans le cas d'une de faillite.

    Les salaires devraient être protégés. En effet, plusieurs personnes ont sacrifié des semaines et même des mois de salaire et se retrouvent devant une faillite. Les salaires sont complètement perdus. La caisse de retraite d'un employé devrait être protégée, c'est-à-dire la partie payée par l'employé et l'employeur. C'est un aspect qu'ils ont négocié dans des conventions collectives.

    Il faut s'assurer que les gens aient accès immédiatement, sans période d'attente, à l'assurance-emploi. Il faut également s'assurer que le programme PATA, le Programme d'aide aux travailleurs âgés, soit immédiatement appliqué en ce qui concerne la formation ou l'aide temporaire, en attendant qu'ils aient droit à leur fonds de pension. Il faut injecter 100 p. 100 de tout ce qu'ils ont placé pendant de nombreuses années au sein de la caisse de retraite de la compagnie. Cela doit être placé dans un fonds spécifique, dans un fonds garanti et versé à 100 p. 100.

    J'aimerais poser ma question au député de Shefford. Je constate que 10 minutes ne sont pas suffisantes, compte tenu de toutes ses connaissances, la recherche et le dévouement qu'il a envers les travailleurs. Le député de Shefford aurait pu facilement nous faire une présentation d'une quarantaine de minutes. On lui accorde seulement 10 minutes. J'aimerais qu'il nous explique la partie essentielle des amendements qu'il veut apporter pour corriger le projet de loi C-55 et en faire un véritable projet de loi pour les travailleurs du Québec.

  +-(1310)  

+-

    M. Robert Vincent: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je vais renchérir là-dessus. Je dis qu'il faut protéger tous les salaires et toutes les sommes d'argents de tous les travailleurs qui sont confrontés à une faillite pour laquelle ils ne sont pas responsables. C'est de la gestion administrative de l'employeur. Les travailleurs sont tributaires de la gestion de cette administration. Quand la faillite arrive, elle arrive. Cependant, ce n'est pas aux travailleurs d'en payer le prix.

    Comme je le mentionnais tantôt, il y a les salaires pour l'indemnité de départ que l'on retrouve dans bien des conventions collectives, soit une semaine par année de service. Pourquoi les travailleurs, qui ont payé directement pour cette indemnité, la redonnerait-elle à l'employeur? Je pense que ce n'est pas le but recherché. Le but du gouvernement est de protéger les travailleurs et l'argent des travailleurs. L'employeur a une fonction, soit celle de gérer l'entreprise. Si l'entreprise est mal gérée, ce n'est pas aux travailleurs de payer pour l'inertie de cet employeur. C'est pour cela qu'en comité, tous les aspects financiers ou pertes d'argent que les travailleurs subiront devraient être examinés. En effet, les travailleurs ne devraient perdre aucune somme d'argent.

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, si vous me le permettez, j'aimerais remercier chaleureusement mon collègue de Shefford. Je le remercie de sa sollicitude en m'ayant permis de m'exprimer aujourd'hui sur ce projet de loi. Je le remercie également de la très grande souplesse dont il a fait preuve. Au départ, je devais parler avant lui, mais de fil en aiguille, nous avons réorganisé les choses. Merci infiniment à mon collègue de Shefford.

    Aujourd'hui, c'est avec une certaine émotion que je prends la parole au sujet du projet de loi C-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d'autres lois en conséquence, non seulement parce que ce projet de loi me tient à coeur, mais parce que c'est probablement l'une des dernières allocutions que je prononcerai en cette Chambre. Je vais donc solliciter l'indulgence de la présidence et de mes collègues si jamais je fais quelque digression dans mon discours.

    Il faut être bien conscient que lors de fermetures brutales ou de faillites d'entreprises, le sort réservé aux travailleurs est souvent dramatique. Leur famille doit également en subir les conséquences.

    Jusqu'ici, ces employés ne bénéficient pas d'un rang de priorité très élevé parmi les créanciers lorsque vient le temps de dissoudre les actifs restants de ces compagnies. Alors, comme on l'a évoqué tout à l'heure, on se retrouve avec des salaires et des indemnités de départ impayés et parfois des pensions perdues ou lourdement hypothéquées. Après avoir travaillé toute leur vie pour une entreprise, souvent ces personnes se retrouvent sans ressources, sans caisse de retraite, et avec une possibilité souvent réduite de se repositionner sur le marché du travail.

    Il était impératif que le Parlement se penche sur cette situation dramatique vécue par les employés victimes de fermetures brutales ou de faillites d'entreprises. Il était temps que nous le fassions.

    Plusieurs des électeurs et des électrices de ma circonscription ont vécu une situation analogue lors de la fermeture de l'usine des Aciers Atlas de Sorel-Tracy. D'ailleurs, le Regroupement des retraités de la métallurgie des Aciers Atlas était intervenu auprès de moi pour demander au Parlement de légiférer en conséquence. D'ailleurs, ce n'est pas d'hier que des gens exercent des pressions en ce sens. Depuis plusieurs mois, le Syndicat des Métallos fait pression auprès des parlementaires pour que nous nous penchions sur ce problème très criant. C'était dû, en grande partie, à la situation préoccupante d'un certain nombre d'aciéries, particulièrement dans la région de Hamilton.

    À la suite de cela, notre collègue de Winnipeg-Centre a présenté le projet de loi C-281, auquel nous étions tout à fait favorable. Si cela se trouve, nous avions même participé, avec notre collègue en question, à l'élaboration de ce projet de loi.

    Évidemment, nous sommes très heureux de voir le gouvernement prendre le relais avec le projet de loi C-55. Ce faisant, nous pourrons nous assurer que des correctifs seront apportés au cadre juridique existant pour protéger les travailleurs et faire en sorte qu'ils puissent figurer parmi les créanciers prioritaires au moment d'une dissolution d'entreprise.

    Comme on l'a évoqué tout à l'heure, nous sommes favorables au principe du projet de loi C-55, mais il y a un certain nombre d'irritants et de lacunes qui perdurent, notamment concernant la notion de créancier garanti. Il faudra voir avec le gouvernement du Québec comment il peut y avoir agencement de cette nouvelle législation avec les dispositions du Code civil.

    Ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert a évoqué avec justesse, il y a quelques instants, la question du délai pendant lequel un étudiant ne peut être libéré, par la faillite, de ses dettes d'études. C'est une autre situation préoccupante abordée par le projet de loi C-55, tout comme la question de la pénalisation des personnes recevant des prestations d'assurance-emploi et qui pourraient être pénalisées en étant imposées sur les prestations reçues si elles sont compensées au moment de la dissolution d'une entreprise.

    Il faudra voir, lors des étapes ultérieures, à ce qu'on apporte un certain nombre de modifications et de bonifications à ce projet de loi, de telle sorte qu'il puisse véritablement répondre aux attentes tout à fait légitimes des travailleuses et des travailleurs ainsi que des retraités des entreprises qui pourraient éventuellement fermer.

    Comme je l'évoquais, je suis très heureux de prendre la parole sur cette question. On a pu voir à quel point c'est vraiment une question qui me tient à coeur.

  +-(1315)  

    Comme je l'évoquais, je quitterai bientôt cette Chambre et j'espère pouvoir continuer à servir dans une autre arène; je suis appelé à relever de nouveaux défis.

    Je voudrais profiter des quelques minutes qui me restent pour remercier et saluer les collègues, présents et anciens, que j'ai côtoyés en cette Chambre. Cela a été pour moi un très grand privilège et un honneur que de pouvoir siéger en cette Chambre et de pouvoir côtoyer des gens aussi extraordinaires qui représentent ici les populations du Canada et du Québec.

    Je veux saluer, toutes fonctions confondues, le personnel de la Chambre, les greffiers et le personnel de la sécurité. J'ai une pensée toute particulière pour feu le major-général Cloutier, avec qui j'ai travaillé très étroitement à l'époque où j'étais whip en chef du Bloc québécois.

    Je veux saluer et remercier les conseillers juridiques. J'ai également une pensée toute particulière pour une femme extraordinaire qui travaille maintenant à Élections Canada, Mme Diane Davidson, les légistes très dévoués au service des parlementaires, le personnel de l'entretien, le personnel de soutien, le personnel à la restauration, le personnel aux postes, les pages, les recherchistes, le personnel de la Bibliothèque, enfin tout le personnel de la Chambre, présent et ancien, qui nous permet de faire un travail le plus dignement et le plus efficacement possible pour le bénéfice de nos concitoyens et concitoyennes.

    Je veux saluer le personnel efficace, compétent et dévoué du Bloc québécois en général, mais tout particulièrement les personnes qui ont travaillé à mes côtés depuis 1993, qui m'ont permis de m'acquitter de cette tâche exaltante qu'est celle de représenter la population de Verchères et de Verchères—Les-Patriotes à la Chambre des communes. Je ne saurais dire à quel point je leur suis reconnaissant de tout leur dévouement pour m'avoir permis de faire le travail, je l'espère, de façon la plus efficace et la plus appropriée possible.

    Je veux saluer les innombrables bénévoles qui ont travaillé dans la circonscription fédérale, de Verchères puis de Verchères—Les-Patriotes, et qui m'ont permis de siéger ici pendant quelque 12 années maintenant, et ce pour un quatrième mandat.

    Je veux saluer tout particulièrement ma famille, mon épouse Johanne et ma fille Audrée-Anne, sans qui je n'aurais pu remplir cette mission qui a été la mienne pendant les 12 dernières années.

    En tout dernier lieu, monsieur le Président, vous ne m'en voudrez pas de saluer tout aussi chaleureusement et avec beaucoup d'émotion les citoyens et les citoyennes de la circonscription fédérale de Verchères et de Verchères—Les-Patriotes, qui m'ont fait confiance à quatre reprises, qui ont investi et réitéré leur confiance moi. Encore une fois, je ne saurais leur être trop reconnaissant de cette marque très touchante qu'ils m'ont manifestée à quatre reprises depuis 1993.

    Je les remercie de m'avoir permis de vivre cette aventure exaltante que de les représenter à la Chambre des communes. J'espère avoir été, en tous moments, à la hauteur de leurs attentes.

  +-(1320)  

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, avant de poser une question au sujet du projet de loi actuellement à l'étude, je veux simplement dire que lorsqu'un député qui a de tels états de service et qui inspire autant de respect à la Chambre des communes nous annonce ici son intention de quitter cet endroit, c'est presque comme perdre un membre de sa famille.

    Je me souviens du premier jour où j'ai rencontré le député de Verchères—Les Patriotes et de la gentillesse dont il a fait preuve à mon égard, moi qui étais un nouveau venu à la Chambre des communes. Je l'ai rencontré à l'occasion du cocktail organisé pour accueillir les nouveaux députés, et il était à l'époque le whip du Bloc québécois. Il a été aimable et amical et il m'a accueilli chaleureusement dans cet univers où nous établissons des relations uniques à titre de députés. J'ai été profondément ému de l'entendre annoncer aujourd'hui qu'il ne sollicitera pas de nouveau mandat et qu'il quittera cet endroit. Je peux parler au nom des députés de mon parti et dire qu'il nous manquera beaucoup, tout comme la dignité et le respect qu'il inspirait à la Chambre.

    En ce qui concerne le projet de loi, je sais que le Bloc québécois et le NPD s'entendent pour dire que cette mesure législative ne règle pas vraiment le grave problème des régimes de pension largement sous-financés. J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense de cela. Croit-il, comme nous, qu'il est fondamentalement inacceptable qu'une entreprise puisse continuer de fonctionner en puisant dans le régime de pension de l'entreprise et laisser ensuite un manque à gagner lorsqu'elle s'effondre?

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue de ses bons mots à mon égard. J'ai eu droit aux salutations chaleureuses de plusieurs collègues dès que je me suis assis. En fait, j'aime à penser que le député reflète le point de vue d'une grande partie des collègues en cette Chambre et je l'en remercie.

    Cela dit, il a soulevé une question fort importante. Ce projet de loi nous apparaît comme un pas dans la bonne direction, mais il souffre d'un certain nombre de lacunes, dont quelques-unes que j'ai évoquées il y a quelques instants.

    Il faut reconnaître que notre collègue de Winnipeg-Centre vient d'évoquer une autre lacune majeure dont souffre ce projet de loi. Comme je le disais précédemment, même si nous sommes favorables au principe de ce projet de loi, il est très important pour nous de pouvoir y apporter un certain nombre de modifications et de bonifications lors des étapes ultérieures. De cette façon, nous y pourrions retrouver l'ensemble des dispositions que nous aurions souhaité voir dans un projet de loi visant à protéger les travailleuses, les travailleurs et les retraités, advenant la faillite ou la fermeture brutale d'une entreprise.

    J'invite donc nos collègues, et particulièrement ceux de la majorité gouvernementale, à être ouverts aux préoccupations et aux propositions qui seront formulées en comité et à l'étape du rapport, de telle sorte que nous puissions nous doter d'une législation dont les Canadiens et les Québécois pourront être vraiment fiers.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, en fait ma question sera plutôt un commentaire. Cela ne concernera pas le contenu du projet de loi C-55. C'est plutôt à l'homme que je vais m'adresser, par votre entremise.

    Il y a quelques semaines, j'ai fait un discours qui, à part le fait qu'il était bien plus long, contenait essentiellement la même chose que ce que notre collègue nous a dit aujourd'hui. À mon tour, j'aimerais lui exprimer à quel point j'ai eu du plaisir à travailler avec lui. Je le dis en mon nom personnel, mais aussi, en tant que doyen de notre caucus à la Chambre des communes, au nom de tous mes collègues, j'en suis sûr.

    Au cours des années, il a exercé plusieurs fonctions dans son parti, et moi, dans le mien. Nous avons été tous deux officiers de la Chambre. Je suis sûr que je parle au nom de tous les parlementaires en disant qu'il a toujours su s'acquitter de ses tâches avec grande dignité.

    Il est arrivé à la Chambre des communes comme l'un des plus jeunes parlementaires, à l'époque. Et aussi surprenant que cela puisse paraître, 12 ans plus tard, il est 12 ans plus vieux, et il y en a donc d'autres qui sont maintenant un peu plus jeunes que lui. Il y en a encore beaucoup plus qui sont plus jeunes que moi, c'est vrai. Certains parlementaires n'étaient même pas nés lorsque je suis arrivé à la Chambre des communes, en 1966. Cela inclut probablement mon collègue d'en face. Je crois comprendre qu'il avait un an.

    Ce n'était qu'un commentaire pour dire que, en tout cas, à mon avis, il a été un bon député et un bon collègue. Si j'avais à lui demander de répondre à quelque chose, ce serait probablement à ceci. Dans son discours, il a parlé des bénévoles oeuvrant à l'intérieur des formations politiques. Je n'en parle pas de façon partisane. Cela s'applique à toutes les formations, tous partis confondus. À mon avis, ce sont les grands héros de la démocratie. Ces gens se donnent, vont aux quartiers généraux lors des campagnes électorales, boîtes à lunch sous le bras, comme s'ils allaient travailler, pour donner leur temps — et ils en donnent beaucoup. Ils ne demandent absolument rien en retour, sauf l'occasion de participer à l'exercice démocratique.

    N'est-il pas vrai que ces gens sont les vrais héros de la démocratie? Je soumets respectueusement que ce sont eux les grands héros de la démocratie à qui nous tous, parlementaires et tout autre élu, même ceux qui ne sont pas élus mais qui participent moins que ces gens-là, les citoyens de ce pays, devons beaucoup de reconnaissance.

  +-(1325)  

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, tout d'abord, je vous remercie, car je sens actuellement beaucoup d'indulgence de votre part quant au temps qui est alloué aux collègues.

    Bien sûr, je veux remercier mon collègue de Glengarry—Prescott—Russell et l'assurer des sentiments réciproques qui m'animent par rapport lui. J'ai eu énormément de plaisir et de bonheur à travailler avec lui à l'époque où il était leader parlementaire du gouvernement, alors que j'étais moi-même whip en chef du Bloc québécois. Nous avons eu à travailler très étroitement l'un avec l'autre. De façon générale, je pense que même s'il y a eu des moments de profonds désaccords entre nos deux formations politiques, ceux-ci se sont toujours exprimés par des rapports cordiaux, civilisés et très dignes entre les officiers des différentes formations politiques. Cela nous a permis, malgré ces désaccords, de maintenir, du moins jusqu'aux dernières élections, un certain décorum en cette Chambre, un décorum dont la population a très certainement été fière. Elle l'a probablement été moins depuis un certain nombre de mois, et ce, avec raison.

    Cela dit, je pense que mon collègue de Glengarry—Prescott—Russell a tout à fait raison de préciser l'importance du travail des bénévoles et d'insister sur ce point. Nous connaissons certaines démocraties — on n'a pas besoin de chercher très loin — à l'intérieur desquelles ce qui prévaut, c'est l'argent et où il y a énormément d'employés grassement payés pour mener les campagnes électorales. Or, au Canada et au Québec, il y a un plafond de dépenses ainsi que des règles concernant le financement des partis politiques, à telle enseigne que nous n'avons pas les moyens de payer grassement des employés, dans le cadre d'une campagne électorale. Ce sont donc des gens qui viennent offrir leurs services, donner de leur temps et de leur énergie parce qu'ils croient à la cause, parce qu'ils croient en leur formation politique et parce qu'ils croient en la personne qui porte les couleurs de leur formation politique.

    En terminant, je pense que je ne saurais m'associer de façon plus enthousiaste aux propos de mon collègue pour dire qu'effectivement, les véritables héros de la démocratie, au Canada et au Québec, sont les personnes qui se dévouent gracieusement pour les causes dans lesquelles elles croient.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Le temps prévu pour les questions et observations est écoulé.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Lorsque j'ai prononcé un certain discours il n'y a pas si longtemps, la Chambre a eu la générosité de prolonger considérablement la période prévue pour les questions et observations. Je demanderais que cette période soit maintenant prolongée, car je vois un autre député qui veut sûrement poser une question ou faire une observation. Sans savoir ce qu'il va dire, nous pourrions peut-être faire preuve de la même générosité et prolonger la période des questions et observations de dix minutes. Je demande le consentement de la Chambre.

  +-(1330)  

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, je remercie le député de Glengarry—Prescott—Russell, parce qu'il a sûrement lu dans mes pensées et je crois qu'il a très bien compris la volonté de la Chambre.

    D'une certaine manière, nous venons juste d'entendre un discours d'adieu de notre estimé collègue du Bloc. Le député a beaucoup voyagé et il a aussi eu de nombreux échanges avec les autres députés au cours de ses 12 années à la Chambre des communes. Je suis ici depuis aussi longtemps que lui. Je sais également que certains des députés plus nouveaux ont une très haute opinion du député de Verchères—Les Patriotes.

    J'ai de très bons souvenirs du député, particulièrement lorsque j'étais porte-parole de mon parti pour les questions de commerce et également lorsque nous avons été appelés à nous déplacer à l'étranger. On dit que l'on ne connaît pas vraiment quelqu'un tant que l'on n'a pas voyagé avec lui. Ceux d'entre nous qui ont voyagé dans le même autobus, dans le même avion ou qui ont participé ensemble à des missions d'une certaine durée, très souvent dans des pays étranges ou éloignés, apprennent à bien se connaître les uns les autres. Je dirais que le député de Verchères—Les Patriotes a extrêmement bien passé le test.

    Le respect que le député inspire m'a touché personnellement. À un certain moment, il a produit un document qu'il a envoyé à tous les députés. J'ai lu ce très long document et je peux dire que le député y avait mis tout son coeur et toute son âme. Il s'agissait d'une analyse et d'une description de la déportation des Acadiens. Je sais que la famille du député a été personnellement touchée par la déportation et je sais qu'il a réfléchi à la question pendant longtemps. Je l'ai félicité pour la qualité et la tenue de son texte. Il me présentait certainement un point de vue que je respectais beaucoup et qui m'a ému. Nous avons le bonheur d'avoir depuis une douzaine d'années des députés de ce calibre à la Chambre des communes.

    Je tiens à souhaiter à mon collègue la meilleure des chances pour l'avenir. Je sais que ma collègue de Blackstrap, à côté de moi, a constaté la passion que le député a mise dans son travail et dans ses projets.

    Si le député de Verchères—Les Patriotes désire répondre à ce qui n'était pas une question de ma part, j'en serai très heureux.

  +-(1335)  

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je serai bref. Je dois dire qu'il devient un peu embarrassant de répondre après chaque intervention aussi élogieuse à mon égard. Je suis très touché et ému de tous ces témoignages.

    Je suis également touché de la générosité de la Chambre, qui a accepté de prolonger de dix minutes la période réservée aux questions et aux commentaires pour permettre aux collègues qui le voudraient de formuler toute une série d'éloges à mon égard. Peut-être que certaines ou certains qui s'exprimeront par la suite pourraient vouloir exprimer autre chose que des compliments, sait-on jamais. Cela dit, je remercie mes collègues de leur très grande gentillesse et délicatesse à mon égard.

    Je ne saurais terminer cette petite intervention sans remercier mon collègue de ses propos et sans lui dire à quel point j'ai moi aussi grandement apprécié les occasions qui nous ont été données de travailler ensemble, entre autres dans le dossier du commerce international. J'aimerais lui dire que j'ai eu énormément de plaisir à travailler à ses côtés, notamment lorsque nous avons pris part à des missions de nature commerciale à l'extérieur des frontières du Canada.

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi me joindre à ce concert d'éloges et, par le fait même, rassurer tout de suite mon collègue de Verchères—Les Patriotes que nous n'avons que des éloges à lui faire.

    D'ailleurs, je dois lui dire, à titre de porte-parole en matière de travail, que je suis assez honorée de ce détournement du débat. Nous parlions du projet de loi C-55. Je trouve que c'est un privilège qu'au cours de l'étude de ce projet de loi, qui prend en compte les intérêts des travailleurs, mon collègue de Verchères—Les Patriotes ait fait cette annonce très émouvante.

    Mon collègue de Shefford, qui est le porte-parole adjoint en matière de travail, me demande également de lui faire le message. Il se sent lui aussi très honoré.

    Fort probablement, ce n'est pas pour rien que mon collègue de Verchères—Les Patriotes a choisi le débat sur le projet de loi C-55 pour faire cette annonce. En réalité, il est lui-même un travailleur infatigable. Je le connais personnellement depuis 1993, alors que nous avons eu le plaisir de travailler ensemble. Il a toujours travaillé avec beaucoup d'acharnement et de rigueur.

    Comme on le sait, la marque de commerce des députés du Bloc est d'être très rigoureux. Notre moyenne est très élevée, mais notre collègue de Verchères—Les Patriotes se situe au-dessus de cette moyenne. Il a toujours eu la dignité comme leitmotiv dans chacune de ses actions.

    Finalement, je dois dire qu'il a été whip — je ne me souviens pas exactement pendant combien d'années — du Bloc québécois. À ce titre, il a été un whip très efficace. Mes collègues et moi voulons l'en féliciter et l'en remercier.

    Je sais que le Bloc trouvera le temps et le lieu pour lui rendre un hommage plus approprié. À ce moment, nous pourrons lui dire, tous ensemble, à quel point nous regretterons son départ.

+-

    M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, tous les commentaires et éloges qui ont été faits étaient on ne peut plus touchants. Or, de recevoir les éloges de membres de notre propre formation politique revêt une signification toute particulière.

    Je remercie ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert, qui, je l'ai compris, s'est fait la porte-parole d'un certain nombre de collègues du Bloc québécois.

    Des voix: De tous.

    M. Stéphane Bergeron: Elle s'est fait la porte-parole de tous mes collègues du Bloc québécois, me dit-on, pour me livrer ce message non pas d'adieu, mais d'au revoir. De fait, je ne serai jamais bien loin. Je l'ai toujours réitéré depuis le moment où j'ai annoncé que j'allais quitter prochainement la Chambre des communes.

    C'est à mon tour d'exprimer toute mon appréciation et ma considération pour les collègues présents et passés du Bloc québécois. Cela aura été pour moi un véritable plaisir et un honneur que de travailler à leurs côtés.

    Je quitte bien sûr convaincu de la justesse de la décision que j'ai prise, mais également convaincu plus que jamais de l'importance et de la pertinence du Bloc québécois. Je quitte plus convaincu que jamais que le Bloc québécois, en conjonction avec le Parti québécois et les autres forces souverainistes au Québec, fera en sorte de conduire le Québec vers le destin normal qui est le sien, c'est-à-dire joindre le concert des nations.

  +-(1340)  

+-

    Le vice-président: Je voudrais remercier l'honorable député de Verchères—Les Patriotes de son discours et de ses remarques personnelles.

    Quand j'ai été élu en 1993, en même temps que l'honorable député, j'étais complètement unilingue. Alors qu'il était le whip du Bloc et que j'étais le whip de l'opposition, je lui ai dit que le problème avec mon français était qu'il parlait trop vite pour moi. Je pense que c'était le problème.

    L'honorable député est un vrai professionnel, un vrai démocrate, un homme bon et un bon ami. Bonne chance, mon ami.

[Traduction]

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-55, édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d’autres lois en conséquence.

    Comme les députés le savent, les lois sur l'insolvabilité concernent tant les situations personnelles que commerciales. Mes observations porteront sur l'aspect commercial du projet de loi C-55. Je traiterai particulièrement des modifications qui concernent les réorganisations commerciales. Cependant, je voudrais d'abord expliquer pourquoi nos lois sur l'insolvabilité sont importantes.

    Des données provenant du Bureau du surintendant des faillites illustrent l'ampleur des difficultés financières qu'ont connues les entreprises. En 2004, en dépit d'une économie florissante, grâce à notre excellent gouvernement, quelque 8 200 entreprises ont déclaré faillite pour diverses raisons. Ces entreprises avaient un actif d'environ 800 millions de dollars et un passif de plus de 3 milliards de dollars. Comme nous pouvons le constater, dans certains cas, du moins, le passif dépassait largement l'actif.

    Malheureusement, il n'existe aucune donnée statistique détaillée au sujet des cas traités en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, car nous n'avons aucun registre central. Cependant, on estime que, chaque année, plus de 50 cas sont traités en vertu de cette loi. Il est généralement reconnu que la restructuration de grandes entreprises s'effectue aux termes de cette loi, plutôt qu'en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Un des objectifs du projet de loi C-55 est de créer un registre central pour les cas relevant de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, au sein du Bureau du surintendant des faillites, ce qui permettrait de faire des analyses statistiques et autres du processus de restructuration.

    L'économie du Canada est une économie de marché axée sur l'entrepreneuriat et la prise de risque. Comme nous le savons tous, la prise de risque fait partie intégrante du fonctionnement du marché et elle est essentielle au succès d'une économie de marché. C'est particulièrement le cas aujourd'hui, avec l'accroissement de la concurrence mondiale.

    La prise de risque aide également à maintenir la prospérité du Canada et à en assurer l'essor. Autrement dit, la prise de risque est l'ingrédient essentiel de la croissance économique et de l'emploi. Lorsqu'on favorise et encourage la prise de risque, des échecs surviennent inévitablement. S'il n'y avait pas d'échecs, c'est qu'aucun risque n'aurait été pris. Il y a de nombreuses réussites, mais malheureusement, certains échecs. Appuyer la prise de risque, en raison de la prospérité qu'elle apporte, signifie également que nos lois doivent composer avec le coût de ces échecs, aussi malheureux soient-ils.

    Dans cette perspective, le rôle évident des lois sur la faillite et l'insolvabilité est de constituer un cadre juridique pour la liquidation et la dissolution des entreprises non viables. Dans de telles situations, les actifs de l'entreprise sont vendus, celle-ci ferme ses portes et, malheureusement, les employés perdent leur emploi. Les conséquences sont pratiquement toujours dévastatrices pour les personnes concernées. Des emplois disparaissent. De petites collectivités et des villes monoindustrielles voient leur activité et leur potentiel économiques diminuer, sans compter les effets sur les actionnaires de l'entreprise, qui perdent parfois leur chemise dans la faillite et qui voient toutes leurs économies y être englouties. Il ne faudrait pas oublier ces gens non plus dans tout cela.

    Néanmoins, les lois sur la faillite et l'insolvabilité fournissent un cadre permettant à des entreprises potentiellement viables, mais qui traversent des difficultés financières, de survivre et parfois même de poursuivre leurs activités. Les lois devraient permettre et même favoriser la restructuration financière d'entreprises qui ont des chances raisonnables de se refaire une santé financière, mais qui sont temporairement incapables de remplir leurs obligations.

  +-(1345)  

    Le projet de loi C-55 prévoit de nombreuses améliorations qui favoriseront les restructurations. Ces améliorations sont nécessaires et même cruciales. Elles visent les dispositions sur les réorganisations contenues dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ainsi que dans la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

    Bien qu'il ne soit pas explicitement question de financement temporaire dans la législation actuelle, il s'agit d'un besoin essentiel pour les entreprises en cours de réorganisation. Ce genre de financement à court terme permet à une entreprise de continuer à fonctionner alors qu'elle termine sa restructuration. Jusqu'à maintenant, les tribunaux ont permis le financement provisoire, mais ils ne l'ont fait qu'au cas par cas.

    Le projet de loi C-55 ajouterait à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ainsi qu'à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies des règles de base conformément auxquelles du financement temporaire pourrait être accordé.

    En précisant directement dans la législation les facteurs à considérer, on permettrait aux parties concernées de mieux comprendre dans quelles circonstances le tribunal acceptera que du financement temporaire soit accordé. Grâce à ces nouvelles règles, on saurait désormais beaucoup mieux à quoi s'attendre, et les entreprises pourraient plus facilement obtenir le financement dont elles ont besoin pendant leur période cruciale de restructuration.

    En outre, les modifications législatives proposées permettraient à une entreprise en cours de restructuration de mettre fin à certains accords si sa restructuration l'exige et si, en agissant ainsi, elle ne causerait pas un préjudice excessif à l'autre partie de l'accord. Ainsi, les entreprises pourraient plus facilement échapper à des contrats qui leur nuisent financièrement, mais la loi accorderait quand même aux autres parties de ces contrats le droit de réclamer des compensations pour les préjudices subis en raison de la résiliation du contrat. La marche à suivre pour résilier un contrat serait plus claire et plus ordonnée, et les plans de réorganisation auraient de meilleures chances de réussite.

    Les conventions collectives, cependant, ne font pas partie des contrats que les créanciers peuvent résilier. Elles resteront en vigueur jusqu'à ce que les parties conviennent de les modifier. Le projet de loi C-55 créerait un processus qui permettrait aux parties d'entrer en négociation tout en n'obligeant pas les travailleurs à faire des compromis.

    Le projet de loi changerait aussi le rôle que jouent les intervenants clés dans le processus d'insolvabilité. Les séquestres intérimaires seraient, justement, intérimaires. Grâce aux limites imposées à leur pouvoir et à la durée de leur mandat, ceux-ci ne pourraient plus exercer leurs fonctions pendant de longues périodes.

    Afin de combler le vide, nous créeront un séquestre national qui pourrait travailler dans toutes les provinces. Le projet de loi tire aussi au clair le rôle du contrôleur dans les affaires relevant de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et veillerait à ce que ce dernier soit un syndics qualifié qui agirait conformément au code de conduite et de responsabilité que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité impose aux syndics.

    Les changements rendraient aussi le processus plus transparent en établissant des règles claires concernant l'avis aux créanciers et en prévoyant que les avoirs des débiteurs pourraient servir à rembourser les coûts des tierces parties afin de permettre à toutes les parties principales de participer efficacement. Le projet de loi permettrait aussi aux tribunaux de destituer tout administrateur qui entrave de façon déraisonnable le processus de restructuration, et aussi, par ordonnance, d'indemniser les administrateurs à l'égard des obligations qu'ils auraient contracter.

    Le projet de loi modifierait aussi les dispositions régissant l'insolvabilité à l'échelle internationale. Le projet de loi C-55 adopte la loi type de la Commission des Nations Unies pour le droit commercial international, ou la CNUDCI, portant sur l'insolvabilité transfrontalière. Cela devrait faciliter la coopération avec les administrations étrangères.

    Les États-Unis, notre principal partenaire commercial, a récemment approuvé l'adoption du même modèle. Il est plus en plus important pour les investisseurs étrangers que des règles uniformes régissent l'insolvabilité à l'échelle internationale. L'adoption de règles modernes et exhaustives en la matière rendra le Canada plus attrayant pour les investisseurs.

  +-(1350)  

    Il ne fait aucun doute que les lois canadiennes sur l'insolvabilité contribuent largement au bon fonctionnement du marché. Ces règles du jeu assurent aux participants du marché une prévisibilité et une sécurité, tant au niveau national qu'international. Il est important que les lois qui encadrent le marché, notamment les lois sur l'insolvabilité, soient mises à jour et répondent aux besoins du marché. Le projet de loi C-55 est une réponse aux nouveaux problèmes associés à l'évolution rapide du marché. J'exhorte les députés à appuyer les dispositions du projet de loi C-55 et, bien sûr, l'ensemble du projet de loi, ainsi que son renvoi au comité.

[Français]

    Comme je le disais précédemment, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole en cette Chambre à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi C-55, Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Comme je l'ai déjà dit, les lois sur l'insolvabilité s'appliquent aux particuliers et aux entreprises. C'est le cas des lois qui sont à l'étude devant cette Chambre aujourd'hui.

    Je suis heureux d'entendre parler de certaines modifications proposées par nos collègues en ce qui a trait à la protection des travailleurs. J'ai hâte de voir le projet de loi devant le comité parlementaire. Nous allons nous assurer que le projet de loi a la plus grande portée possible, tout en gardant l'équilibre, l'encouragement à investir dans des entreprises et en protégeant en même temps — comme on l'a si bien dit à plusieurs reprises — les droits des travailleurs.

[Traduction]

    Certains se demandent peut-être pourquoi le gouvernement réforme le système d'insolvabilité maintenant. Un système d'insolvabilité efficient et fonctionnel est vital pour l'économie. Je crois que j'étais dans l'opposition lorsque le gouvernement a commencé ces réformes dans les années 1990. Toutefois, nombre de questions n'ont pas été résolues et de nouveaux problèmes ont surgi avec l'évolution rapide du marché.

    Comme je l'ai indiqué il y a un moment, les Nations Unies et les États-Unis ont adopté ce modèle qui est prévu dans le projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Il est important que les lois qui encadrent le marché, notamment les lois sur l'insolvabilité, soient à jour et répondent aux besoins du marché et, dans une certaine mesure, respectent également les conventions internationales auxquelles le Canada est partie.

    Nous savons tous que de vastes consultations ont été menées concernant cette mesure législative. Tel qu'indiqué précédemment, la réforme et la modernisation des lois canadiennes sur l'insolvabilité a suscité un large consensus. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui reflète la participation d'une large gamme d'intervenants, dont des spécialistes en matière d'insolvabilité, des représentants des milieux financiers et des affaires et les syndicats, ce dont je suis fier, ainsi que les associations de consommateurs et, bien sûr, des représentants du monde universitaire.

    Le Comité sénatorial des banques et du commerce a également tenu des audiences publiques en 2003 et a recommandé un certain nombre de changements à la loi. Je crois savoir que certaines de ces recommandations se trouvent dans le projet de loi dont nous sommes saisis à l'étape de la deuxième lecture.

    La réforme dont il est question, si je peux la résumer dans le peu de temps qu'il me reste, vise quatre objectifs principaux. Premièrement, elle encourage la restructuration d'entreprises rentables comme solution de rechange à la faillite. À cet égard, la Loi sur les arrangements avec les créditeurs des compagnies sera profondément modifiée afin d'améliorer la prévisibilité tout en conservant la souplesse.

    Deuxièmement, la réforme améliorerait la protection des travailleurs en situation de faillite. Nous avons beaucoup entendu parler de cet élément, surtout ces derniers temps. Le projet de loi établit un cadre législatif pour le Programme de protection des salariés qui fera en sorte que les travailleurs soient indemnisés en cas de non paiement de salaire attribuable à l'insolvabilité de l'employeur.

    Troisièmement, le projet de loi vise à rendre le système d'insolvabilité plus équitable et à atténuer les possibilités d'abus. Par exemple, il prévoit une exemption pour les REER et il réduit la période de remboursement des prêts étudiants tout en raffermissant les règles pour les débiteurs ayant un revenu excédentaire et ceux qui ont un important arriéré d'impôt sur le revenu.

    Quatrièmement, le projet de loi contient un certain nombre d'amendements de forme visant à améliorer l'application de la loi sur l'insolvabilité. J'ai souligné que les recommandations et les travaux du comité sénatorial ont été très utiles et ont constitué les fondements de bon nombre de ces propositions.

    Enfin, en ce qui a trait au projet de loi C-281, ou à la protection des salariés dont d'autres députés ont parlé plus tôt, le projet de loi propose une réforme exhaustive du système d'insolvabilité au Canada.

    C'était donc un résumé des points saillants de ce projet de loi. J'exhorte le comité à procéder à un examen complet et à le peaufiner au besoin, afin que nous puissions améliorer encore davantage les lois canadiennes, maintenir un climat favorable à l'investissement national et étranger, tout en renforçant la protection des consommateurs, des salariés et de toutes les personnes visées par la loi.

  +-(1355)  

[Français]

+-

    M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, je voudrais demander au député de Glengarry—Prescott—Russell ce qu'il pense des travailleurs qui ont investi pendant de nombreuses années dans les caisses de retraite d'entreprises, mais qui, au moment de la faillite, ont tout perdu: la participation de l'employé et celle de l'employeur, ces fonds ayant été placés dans les fonds consolidés de l'entreprise.

    Convient-il avec moi que, en vertu de la loi, on devrait protéger les caisses de retraite de ces travailleurs? On pourrait ainsi placer les caisses de retraite dans des fiducies, des fonds consolidés ou des fonds spéciaux garantis, pour que les travailleurs qui sont frappés par la faillite de leur entreprise ne perdent pas l'argent qu'ils ont investi dans leur caisse de retraite.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'en conviens tout à fait. Je ne sais pas si je vais commettre un impair aux yeux de certains, mais, à mon avis, la protection devrait même être supérieure à celle des salaires accumulés et non payés. En fait, il s'agit de biens accumulés antérieurement. À un moment donné, dans le cas d'une faillite, si on est un travailleur, on peut décider de ne plus offrir ses services, mais on ne peut pas retirer ce à quoi on a contribué par le passé.

    Pour moi, le seuil est encore plus important lorsqu'il s'agit de contributions à une caisse de retraite ou n'importe quelle contribution antérieure. De fait, ce sont des biens accumulés et les conditions ne peuvent plus, aujourd'hui, être changées par le travailleur.

    À la limite, un employé peut bien dire que, puisque l'employeur ne paie plus, il part tout de suite. C'est quelque chose qui est techniquement possible lorsque la situation se présente. Toutefois, on ne peut rien faire pour changer une condition établie antérieurement, soit celle assortie aux contributions faites à une caisse de retraite il y a 17 ans. On ne peut plus changer cela.

    C'est pour cela que la protection à cet égard devrait probablement être accrue pour mieux protéger ce genre d'avoirs, si je peux les appeler ainsi.

  +-(1400)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Après la Période des questions, il y aura une période supplémentaire de huit minutes pour les questions et observations.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La prévention de la criminalité

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité dans les foyers et dans les rues est garante de la sécurité dans les collectivités. En tant que législateurs fédéraux, nous contribuons à l'adoption de lois progressistes qui visent à faire échec au crime et prévoient des mesures efficaces de dissuasion et de prévention.

    Les autorités policières et les tribunaux ont besoin de moyens et de ressources pour appliquer et faire valoir nos lois. Les organismes de prévention du crime nationaux, provinciaux et communautaires offrent des programmes de sensibilisation, de formation et de recherche. Les entreprises et l'industrie interviennent en offrant leur appui aux initiatives de prévention de la criminalité dans les collectivités, et nos familles offrent conseils et encouragements aux jeunes et à leur entourage.

    Nous avons tous un rôle à jouer et nous pouvons contribuer à faire échec au crime si nous sommes au fait des activités criminelles au sein de nos propres collectivités. Le week-end dernier, j'ai donc participé à la journée de sensibilisation à la criminalité tenue pour la cinquième année à Mississauga. Plus de 10 000 résidants de cette municipalité y ont pris part.

    Je tiens à féliciter particulièrement la Mississauga Chinese Business Association, l'organisatrice de cet événement qui contribue à faire de Mississauga une des collectivités les plus sûres au Canada.

*   *   *

+-L'âge du consentement

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer ma vive déception devant le refus du gouvernement fédéral de protéger les enfants au Canada. Le gouvernement a en effet rejeté, hier, deux initiatives du Parti conservateur visant à faire passer de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles.

    Le Canada est l'un des pays où l'âge légal du consentement à des activités sexuelles est le plus bas. Nos enfants risquent donc de se faire exploiter par des prédateurs sexuels beaucoup plus âgés qu'eux. Le ministre de la Justice soutient que les enfants âgés de 14 à 18 ans sont déjà protégés en vertu du Code criminel. Toutefois, quiconque connaît l'appareil judiciaire sait très bien que, selon le Code criminel, ce sont les jeunes victimes qui doivent entamer les poursuites, ce qui rend la chose très difficile.

    Le gouvernement libéral aura un jour à répondre de son refus de hausser l'âge du consentement à des activités sexuelles.

*   *   *

+-La recherche et le sauvetage

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, le 17 septembre, j'ai eu l'honneur de prendre part à la célébration du 40e anniversaire de North Shore Rescue, une équipe de sauvetage communautaire formée d'une quarantaine de bénévoles issus de tous les milieux. Ces personnes ont en commun le désir de fournir un important service qui sauve des vies, et ce, toute l'année, 24 heures sur 24.

    Au cours des 40 dernières années, l'équipe de sauvetage a réussi 1 600 missions de recherche et de sauvetage. C'est plus de 2 000 personnes en situation dangereuse qui ont été sauvées. Ensemble, les bénévoles de North Shore Rescue cumulent bien au-delà de 100 000 heures consacrées au sauvetage. Leur expertise et leur dévouement sont reconnus partout en Colombie-Britannique et au-delà des frontières de la province. Jusqu'à présent, en 2005, ils ont répondu à 82 appels, une hausse considérable par rapport aux années précédentes.

    Je remercie ces bénévoles pour leur générosité et leur dévouement envers la communauté. Je remercie aussi leurs proches, qui sont seuls chaque fois que l'équipe part au secours de personnes en danger. Au cours de la dernière année, nous avons tous constaté l'importance de la planification d'urgence. Il est réconfortant de savoir que les hommes et les femmes de North Shore Rescue mettent leur temps et leur énergie au service de la communauté en cas d'urgence.

*   *   *

[Français]

+-Adéodat Saint-Pierre

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, M. Adéodat Saint-Pierre est un homme de la terre. La protéger, l'habiter, voir à son épanouissement sont des objectifs qu'il poursuit depuis fort longtemps.

    Président régional, puis national, de la Fédération des producteurs de bois du Québec, président de la Coalition urgence rurale du Bas-Saint-Laurent, instigateur des Maisons familiales rurales au Québec, agriculteur et producteur forestier émérite, honoré par le prix Hommage bénévolat-Québec en 2001, M. Saint-Pierre se caractérise par son engagement et sa contribution remarquables au milieu.

    C'est un véritable honneur pour moi de souligner son ardeur, sa détermination, son audace même, sa vision de l'occupation du territoire dans le respect de la continuité.

    Samedi prochain, l'Université du Québec à Rimouski lui décernera sa prestigieuse Médaille institutionnelle en reconnaissance de sa contribution exceptionnelle au développement de sa communauté. Je m'associe à ce geste et je félicite et remercie M. Adéodat Saint-Pierre de toutes ses réalisations.

*   *   *

[Traduction]

+-Les droits des animaux

+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le Président, durant l'été, j'ai été vraiment surpris par le nombre d'électeurs et de Canadiens qui se sont élevés contre la cruauté envers les animaux et le laxisme de la législation régissant cette question.

    La dernière modification de cette législation remonte à 1956, et il ne s'agissait que de modifications mineures des changements apportés en 1892. En fait, les animaux se trouvent toujours dans les dispositions concernant les biens et ne jouissent vraiment d'aucune protection. Étant donné que des abus se produisent, force est de constater que rien n'est fait.

    La Chambre discute de la question de la cruauté envers les animaux depuis 1999. Nous sommes maintenant saisis de la septième incarnation du projet de loi. Il est impératif que la Chambre passe à l'action. Espérons que le projet de loi C-50 sera présenté bientôt à la Chambre. Cette mesure doit être adoptée à l'unanimité et de manière expéditive. Il s'agit essentiellement du même projet de loi qui a été adopté précédemment. Le projet de loi dont le Sénat est maintenant saisi est gravement inadéquat. En effet, il maintient les animaux dans la section qui porte sur les biens.

    Il est important de le dire parce qu'il y a beaucoup d'amateurs de chasse qui ont été mal informés. Ils n'ont rien à craindre...

  +-(1405)  

+-

    Le Président: Le député de Yorkton—Melville a la parole.

*   *   *

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, il y a deux ans et demi, j'ai informé le Parlement que la plainte le plus souvent formulée par les agriculteurs de ma circonscription, c'est qu'ils en avaient assez du prix élevé de l'essence. Imaginez ce qu'ils disent aujourd'hui.

    Les libéraux disent aux Canadiens qu'ils ne diminueront pas les taxes parce que des taxes élevées aident les municipalités et les provinces. C'est faux. Le financement de l'infrastructure dans nos collectivités ne s'élèvera qu'à 5 cents le litre, et ce ne sera pas avant 2010. On est très loin des 40 cents le litre que les Canadiens paient aujourd'hui en taxes sur l'essence.

    Nombre de céréaliculteurs déboursent en cette période de l'année au moins 400 $ par jour en carburant. C'est bien plus de 100 $ payés chaque jour uniquement en taxes. En 1969, l'essence se vendait 6 cents le litre et les agriculteurs obtenaient environ 1,40 $ le boisseau pour leur blé. Aujourd'hui, le prix de l'essence est 12 fois plus élevé, mais le prix du blé n'est guère plus du double. Il est évident que des changements s'imposent.

    N'est-il pas triste que le ministre des Finances, qui vit en Saskatchewan, n'abaisse pas les taxes sur l'essence?

*   *   *

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je me dois de prendre la parole aujourd'hui sur le conflit de travail qui persiste entre la SRC et la Guilde canadienne des médias. Je ne saurais trop insister sur l'importance de rétablir la programmation normale de la SRC dès que possible sur nos ondes. J'applaudis les efforts déployés par le ministre du Travail et du Logement pour faciliter les négociations.

    La SRC joue un rôle unique et tout le pays se ressent de cet arrêt de travail. Le lock-out crée un vide dans la radio et la télévision au pays. Les Canadiens de ma circonscription, Winnipeg-Centre-Sud, et d'ailleurs ont indiqué très clairement qu'ils souhaitent que ce lock-out se termine immédiatement. Les travailleurs de ma localité demandent en tant qu'employés qu'on fasse preuve d'équité et de respect.

    Je demande à la direction de la Société Radio-Canada de permettre aux travailleurs de faire leur travail pendant que les négociations se poursuivent. Il faut mettre fin immédiatement à ce lock-out, car en réalité il pénalise tous les Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Noël Lacas

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Noël Lacas, la semaine dernière.

    Je tiens à souligner sa contribution exceptionnelle à l'action syndicale et au développement de la région de Lanaudière pendant plus de 50 ans.

    En 1952, le Conseil central des syndicats nationaux de Joliette l'a embauché comme conseiller syndical. C'est à ce titre qu'il s'est particulièrement impliqué dans l'organisation de nouveaux syndicats et dans les négociations du secteur public et des agents de la paix en institutions pénales au Québec.

    Noël Lacas a pris sa retraite en 1984, et depuis ce temps, il était particulièrement actif dans les instances souverainistes.

    La région de Lanaudière et le Québec tout entier perdent un grand syndicaliste et un ardent défenseur du Québec.

    De plus, c'était un historien, et on lui doit une histoire très bien documentée du Conseil central de Joliette, devenu depuis celui de Lanaudière.

    Ses funérailles ont eu lieu le 22 septembre dernier à la cathédrale de Joliette. À toute sa famille et à ses proches, le Bloc québécois offre ses condoléances.

*   *   *

+-La taxe fédérale sur l'essence

+-

    M. David Smith (Pontiac, Lib.): Monsieur le Président, je désire partager avec mes collègues l'enthousiasme qui m'anime à la suite de l'entente historique survenue entre le gouvernement du Québec et celui du Canada pour le transfert d'une partie de la taxe fédérale sur l'essence.

    Je suis particulièrement heureux, car les 43 municipalités de mon comté pourront bénéficier de nouvelles sommes d'argent. Pour de petites municipalités, cela signifie la planification et la réalisation de travaux, plutôt que d'attendre pour du financement.

    Lors de la dernière campagne électorale, nous avons parlé du besoin d'un nouveau pacte pour les villes et les collectivités: chose promise, chose acquise. Ainsi, grâce à notre gouvernement, 5 milliards de dollars seront versés aux municipalités canadiennes au cours des cinq prochaines années.

    Voilà un gouvernement qui respecte ses engagements, un gouvernement responsable, notre gouvernement.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-La circonscription de Bruce--Grey--Owen Sound

+-

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Monsieur le Président, ce mois-ci, des dizaines de foires agricoles et de festivals communautaires se tiennent dans tout l'Ontario, et ma circonscription, Bruce--Grey--Owen Sound, n'est pas en reste. J'ai assisté à plusieurs de ces événements dont certains ont célébré leur 150e anniversaire.

    En fin de semaine, je participerai au festival de l'épouvantail de Meaford, qui s'adresse à toute la famille. Ce festival annuel en est à sa neuvième année d'existence. Il attire, de la mi-septembre à la mi-octobre, des milliers de curieux venus voir les créations qui surgissent un peu partout dans la municipalité grâce aux centaines de bénévoles, aux commerces, aux écoles et aux citoyens. Je félicite tous ceux qui contribuent au succès de ces activités communautaires.

    Je tiens aussi à féliciter la ville d'Owen Sound, qui a remporté l'édition 2005 du concours Collectivités en fleurs. La ville faisait la lutte à Brandon, Brockville, Grand Prairie et Charlottetown, entre autres. Owen Sound s'est démarquée sur tous les plans, y compris l'aménagement paysager, la sensibilisation à l'environnement et la participation communautaire. Félicitations Owen Sound!

*   *   *

+-Les garderies

+-

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour féliciter le gouvernement de son engagement envers les familles de notre pays, notamment de Halton.

    Par suite de l'accord sur l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants signé avec l'Ontario, Halton pourra offrir 500 nouvelles places au cours des trois prochaines années. Les places en garderie seront principalement implantées dans des écoles ou à proximité de celles-ci, de façon à ce que les enfants en classe de prématernelle et de maternelle bénéficient d'une journée sans interruption d'éducation préscolaire et de services de garde.

    La présidente régionale, Joyce Salvoline, a déclaré ceci : « L'investissement fait par les gouvernements provincial et fédéral reconnaît l'importance qu'il y a à fournir des outils en matière d'éducation préscolaire afin de soutenir le développement de nos enfants. »

    Je suis fier du fait que ma circonscription, Halton, puisse bénéficier de cette initiative. Nous fournissons aux familles les ressources dont elles ont besoin pour que leurs enfants, qui représentent notre avenir, puissent démarrer du meilleur pied possible dans la vie. Je suis très fier du fait que les familles de Halton aient un gouvernement auquel elles puissent faire confiance.

*   *   *

+-Le prix de l'essence

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Une étude que vient de publier le Centre canadien de politiques alternatives montre clairement que les compagnies pétrolières ont majoré le prix de l'essence bien au-delà de ce que le cours actuel du pétrole brut peut justifier. L'étude montre que les Canadiens devraient payer plusieurs cents de moins le litre dans le contexte actuel, au lieu de se faire exploiter à la pompe comme c'est actuellement le cas.

    Le fait que les compagnies pétrolières soient disposées à profiter de toutes les situations se vérifierait probablement aussi dans le cas de tout allégement fiscal applicable à l'essence. Elles empocheraient simplement la différence. Voilà pourquoi il serait préférable que nous disposions, comme le NPD le recommande, d'une commission de fixation des prix de l'énergie, qui réglementerait les décisions de ceux qui, justement, augmentent les prix.

    Mettre l'accent sur les taxes sur l'essence: telle est l'approche de ceux qui ne veulent pas contester la puissance des compagnies pétrolières multinationales ou de ceux qui ne veulent pas qu'on rappelle aux Canadiens que l'ALENA porte atteinte à notre capacité de vendre aux Canadiens leur propre énergie à un prix national plus bas.

    En ce moment, les Canadiens paient les conséquences du fait que nous avons un gouvernement libéral et une opposition conservatrice qui refusent tous les deux de s'attaquer aux vrais coupables.

*   *   *

+-L'âge du consentement

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, plus de 80 p. 100 des Canadiens veulent que le Parlement hausse l'âge du consentement afin de protéger les enfants contre les prédateurs sexuels. Dans la plupart des démocraties du monde, l'âge du consentement est fixé à 16 ans, mais au Canada, il est de 14 ans.

    La politique sociale libérale fait du Canada un endroit de prédilection pour les prédateurs internautes. Les prédateurs sexuels affluent au Canada pour abuser de nos jeunes vulnérables. Des enfants de 8e ou 9e année n'ont pas la maturité voulue pour boire, conduire, fumer ou voir certains films, mais le gouvernement croit qu'ils peuvent prendre des décisions d'adultes lorsqu'il est question de sexualité.

    Il n'est pas question ici d'amour de jeunesse, mais de pervers qui s'en prennent à nos enfants. Nous devons agir maintenant avant que d'autres vies innocentes soient ruinées.

    Les libéraux et le ministre devraient avoir honte de ne pas prendre au sérieux la protection de nos enfants. Un gouvernement conservateur ferait ce qu'il faut. Nous défendons les intérêts des enfants canadiens.

*   *   *

[Français]

+- Postes Canada

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, en août dernier, Postes Canada a annoncé le transfert des opérations de traitement de courrier de Québec à Montréal, privant la région de 500 emplois à temps plein et occasionnels, avec toutes les conséquences économiques que cela suppose.

    Ce matin, à l'occasion d'une conférence de presse, plusieurs intervenants politiques et socio-économiques ont réitéré leur appui à une vaste coalition opposée à la décision de Postes Canada. Fort de l'appui de cette large coalition et de la population, le Bloc québécois continuera de réclamer un moratoire sur cette fermeture tant qu'un plan global de restructuration de la société d'État ne sera pas présenté.

    Le ministre des Transports, responsable de la région de Québec, a banalisé ce dossier lors de son passage à Québec et le ministre responsable de la Société, quant à lui, s'en lave les mains en renvoyant le dossier à ses dirigeants alors que c'est le devoir du gouvernement d'agir pour sauver le centre de tri et les emplois qui s'y rattachent.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage à un grand premier ministre de la Nouvelle-Écosse, John Hamm, qui a annoncé aujourd'hui son départ à la retraite.

    Homme à la réputation irréprochable, le premier ministre Hamm a dirigé sa province de manière remarquable pendant six ans, et les Néo-Écossais bénéficieront du fruit de son travail pendant des générations. Grâce à son leadership, la situation financière de la Nouvelle-Écosse est meilleure qu'elle ne l'a été depuis des décennies. Sous sa direction, des sommes ont été réinvesties dans la santé, l'éducation et les infrastructures.

    La plus extraordinaire de ses nombreuses réalisations est peut-être l'entente sur les redevances tirées des ressources extracôtières qu'il a conclue et qui sera un gage de prospérité économique pour les Néo-Écossais.

    Le chef de l'opposition, le caucus conservateur et moi-même avons été très fiers de travailler avec le premier ministre Hamm et son gouvernement.

    John Hamm, cet homme courtois, a insufflé un vent d'intégrité et d'honnêteté dans la vie publique et il a redonné à la fonction de premier ministre le respect qu'elle mérite; c'est peut-être là l'héritage le plus précieux qu'il nous lègue. Il a accompli beaucoup de choses avec humilité, persévérance, humour et grâce. John Hamm quitte ses fonctions à une époque où le cynisme envers les élus est considérable, mais le respect et l'affection que lui témoigne la population ne cessent de croître.

    Nous offrons nos plus sincères remerciements et nos meilleurs souhaits à John et à sa femme Genesta ainsi qu'à toute leur famille.

*   *   *

+-Carmen Provenzano

+-

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.): Monsieur le Président, en juillet dernier, mon ami et notre ancien collègue, Carmen Provenzano, nous a quittés soudainement. Il a été député fédéral de Sault Ste. Marie de 1997 à 2004. Il a été un époux aimant pour sa femme Ada, un père affectueux, un membre dévoué de sa collectivité, un député qui a travaillé fort et un grand ami. Ses funérailles ont été un merveilleux hommage à sa vie.

    On s'ennuiera de Carmen, mais son souvenir restera vivant de bien des façons. Par exemple, on a récemment créé la coupe Carmen-Provenzano, qui sera remise chaque année à l'équipe de Sault Ste. Marie ou de Blind River qui a la meilleure fiche de la saison de la Ligue de hockey junior du Nord de l'Ontario.

    Carmen a lutté pour sauver l'usine d'Algoma Steel à Sault Ste. Marie; il a veillé, en tant que président de notre caucus, à ce que le Nord de l'Ontario touche des fonds dans le cadre de FedNor; il s'est battu en coulisses pour faire avancer des projets communautaires; et il a fait d'innombrables petites choses, néanmoins importantes, pour les résidants de sa circonscription. On se souviendra affectueusement de lui comme d'un homme qui aimait sa famille, ses amis, sa collectivité et le Canada.

    Que mon ami repose en paix et qu'il profite de sa place au paradis.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Terre-Neuve-et-Labrador

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, hier, tous les partis ont pris part à un événement tenu ici, sur la Colline, pour amasser des fonds afin de venir en aide aux victimes des inondations à la Nouvelle-Orléans. On dirait cependant que personne ne se préoccupe de ce qui se passe chez nous.

    À Stephenville, à Terre-Neuve, les pluies diluviennes et les inondations ont laissé deux pieds d'eau dans les rues. On a décrété l'état d'urgence et 181 personnes ont dû être évacuées.

    Comme la province de Terre-Neuve-et-Labrador n'est pas représentée au Cabinet, que fait le gouvernement pour aider les personnes évacuées et pour améliorer la situation?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député que nous sommes en contact avec les autorités locales. Des militaires ont été envoyés dans la région pour apporter de l'aide. La protection civile dans notre pays est sans égal. Nous avons discuté de cette question ce matin au Cabinet.

    Nous sommes prêts à aider et à discuter avec la province de Terre-Neuve-et-Labrador pour savoir ce que nous pouvons faire exactement, ce que pourrait être la contribution fédérale, et l'aide demandée sera fournie en temps utile. Ce sont les autorités locales qui s'occupent de cette affaire et elles peuvent compter sur notre appui total.

*   *   *

+-David Dingwall

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, j'exhorte le gouvernement à suivre de près la situation. Nous ferons évidemment tout ce que nous pouvons pour venir en aide à cette région.

    Hier, pendant que David Dingwall démissionnait à cause de ses dépenses scandaleuses, le premier ministre le défendait à la Chambre. Quel changement pour un homme qui a dit qu'il ferait le ménage dans tout cela.

    Le premier ministre fera-t-il maintenant ce qui s'impose et demandera-t-il à la vérificatrice générale de mener une enquête approfondie sur les dépenses de M. Dingwall et sur ses pratiques en matière de passation de marchés à la Monnaie royale canadienne et à Partenariat technologique Canada?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Premièrement, monsieur le Président, non seulement David Dingwall a remis la société sur la bonne voie financièrement, mais il a également fait naître un nouvel esprit positif et rehaussé le moral au sein de l'entreprise, comme en témoigne le fait que les employés s'affairent en ce moment même à rédiger une pétition pour qu'il ne démissionne pas.

    Cela étant dit, son rendement à cet égard ne peut excuser des infractions aux règles. Rien n'indique qu'il a effectivement enfreint les règles, mais, et cela répond à la question, le conseil d'administration nommera des experts de l'extérieur pour faire un examen indépendant des politiques afin de s'assurer qu'il ne les a pas violées et pour analyser...

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, David Dingwall est accusé de toutes sortes de dépenses injustifiées. On a des doutes sur ce qui est arrivé exactement à certaines sommes d'argent à Partenariat Technologique Canada.

    Si le ministre le veut, il peut négocier avec lui un parachute doré. Le président du Conseil du Trésor peut continuer de l'implorer de rester et le premier ministre peut proclamer qu'il est le saint David de la fonction publique. S'ils sont si certains, pourquoi ne demandent-ils pas à la vérificatrice générale d'enquêter sur ce qui s'est passé exactement?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Premièrement, monsieur le Président, j'aurais pensé que le chef de l'opposition aurait compris après tout ce temps que la vérificatrice générale est justement la vérificatrice.

    De plus, on n'a aucune preuve que M. Dingwall a enfreint quelque règle que ce soit. Les dépenses ont été approuvées par le directeur financier et par le conseil d'administration. Cependant, pour plus de certitude, le conseil fera appel à deux experts de l'extérieur très réputés pour s'assurer qu'il n'a violé aucune politique et pour analyser si les politiques existantes conviennent pour l'avenir.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, il y a un an, le premier ministre affirmait vouloir faire la lumière sur tous les actes préjudiciables qui ont été commis. Hier, il proposait la candidature de David Dingwall à l'Ordre du Canada. Que diable s'est-il passé?

    Il semblerait qu'il aime faire le ménage seulement s'il peut envoyer la facture à Jean Chrétien, mais en l'occurrence, ça s'est passé sous sa direction. C'est son propre linge sale. Il aurait dû mettre fin à ces dépenses extravagantes, et les Canadiens sont furieux. Quand le gouvernement comprendra-t-il qu'ils en ont assez?

[Français]

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que le député ne s'est pas excusé d'avoir remis en question le droit d'un francophone de parler français devant un comité parlementaire, je suis content de lui répondre en français.

    La réponse est la même que celle que je viens de donner, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de preuves que M. Dingwall n'a pas suivi les règles. Des experts de l'extérieur examineront les preuves.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, le ministre dit beaucoup de choses et rien en même temps.

[Traduction]

    Tout comme ses collègues le font aujourd'hui, hier, le premier ministre a tenté de défendre l'indéfendable. Il a dû choisir entre son copain libéral et le contribuable canadien. Il a choisi son copain libéral. Il a eu tort.

    Le premier ministre tient des propos audacieux à propos de l'amélioration de la gouvernance, mais ce ne sont que des paroles en l'air. Il compte maintenant tourner le fer dans la plaie en accordant une indemnité de départ à David le dépensier. Pourquoi le premier ministre accorde-t-il plus d'argent à M. Dingwall quand il devrait plutôt lui demander de rendre de l'argent?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas qu'un député de l'opposition devrait prendre autant de libertés avec la vérité. Pourrait-il préciser à quelle loi on a contrevenu, à quel règlement?

    Comment défend-il le fait qu'il pense que le chef d'une entreprise évaluée à 400 millions de dollars qui génère 182 millions de dollars à l'étranger ne devrait pas se permettre des voyages d'affaires? Tout ceci n'a d'autre but que de salir la réputation de quelqu'un qui a fait de l'excellent travail.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le président de la Monnaie royale a démissionné au terme de révélations embarrassantes sur ses dépenses de fonction. Pour l'année 2004 seulement, M. Dingwall et son entourage ont déclaré 750 000 $ en frais divers tels que l'entretien de sa BMW, l'adhésion à un club de golf et même l'achat de gomme à mâcher. Malgré l'ampleur du scandale, le président du Conseil du Trésor a tout de même demandé à M. Dingwall de demeurer en poste.

    Comment, avec cette attitude, le premier ministre ose-t-il affirmer que son gouvernement a tiré des leçons du scandale des commandites?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc devrait savoir que ce chiffre de 750 000 $ n'est pas approprié parce que la plupart de ces fonds était pour les frais du bureau. Ce n'étaient donc pas des frais personnels.

    Ceci étant dit, il n'y a pas d'évidence que M. Dingwall a brisé les règles. Pour en être encore plus sûr, le conseil d'administration va nommer deux experts externes pour vérifier cela et pour faire des recommandations à savoir si les politiques devraient être changées.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on croirait entendre les réponses d'Alfonso Gagliano lors des premières questions portant sur les commandites. C'est le même refrain.

    Le ministre responsable de la Monnaie royale a même remercié le président déchu pour « les services qu'il a rendus aux Canadiens ».

    Est-ce qu'on n'aurait pas plutôt dû condamner M. Dingwall pour s'être servi à même les fonds publics?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il faut être honnête et si une personne a bien fait, il faut le reconnaître.

    Le gouvernement est extrêmement sérieux en ce qui concerne la possibilité du bris des règles. C'est pour cela que le conseil va engager ces deux experts.

    Cela étant dit, le fait que les employés de la Monnaie royale canadienne s'organisent pour faire une pétition afin que M. David Dingwall ne démissionne pas, suggère qu'il a fait un bon travail pour les employés et pour le gouvernement.

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, c'est incroyable que le gouvernement rende hommage à M. David Dingwall après que celui-ci ait démissionné suite aux révélations faites dans les journaux d'hier sur le laxisme de son administration.

    Comment le premier ministre peut-il expliquer qu'il encense quelqu'un qui démissionne de son poste pour mauvaise administration et qu'en plus, il est celui qui avait confié tout le Programme de commandites à Chuck Guité après s'être assuré de sa fidélité envers les libéraux?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il semble que le Bloc a de la difficulté à comprendre quand il y a deux points dans une réponse.

    Le premier point: oui, on va voir s'il y a eu des irrégularités. Toutefois, jusqu'à maintenant, il n'y a aucune évidence de cela. Nous sommes très sérieux sur ce point.

    Le deuxième point: les faits suggèrent que oui, il a bien travaillé à la Monnaie royale canadienne, au niveau financier et au niveau de l'esprit de l'organisation.

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, lorsque nous posions des questions, à l'époque, sur Alfonso Gagliano, le gouvernement avait exactement la même attitude que maintenant et nous donnait les mêmes réponses: il était irréprochable, c'était un grand Canadien.

    Par son attitude arrogante dans le dossier Dingwall, le gouvernement ne démontre-t-il pas qu'il n'a rien appris du scandale des commandites et qu'il ne respecte pas plus l'argent des citoyens maintenant qu'il le respectait dans les commandites?

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, ce qui m'inquiète, c'est que les députés se reportent à un problème grave que l'on est en voie de régler pour calomnier à peu près tout ce qui bouge. De fait, aucune accusation n'a été portée à l'égard de M. Dingwall. Nous disposons tout simplement d'un avis sur ses dépenses.

    Je dirai ceci aux députés. Pour ce qui est des réformes que nous avons établies, Dave Brown, l'ancien président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, déclare qu'il s'agit de mesures très constructives. Il s'agit de pratiques adaptées du secteur privé. Elles précisent les responsabilités dans la structure des sociétés d'État et entre ces sociétés, et ce, d'une façon responsable. Elles constituent une réaffirmation des grands principes de direction des sociétés d'État.

*   *   *

  +-(1430)  

+-Les finances

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

    On va annoncer bientôt un programme d'efficacité énergétique pour les maisons, semble-t-il. Il était grand temps. Le NPD a prévu 100 millions de dollars au budget pour que les gens puissent payer moins cher, justement en raison de ce problème. C'est ce qui explique ce montant. Laissés à eux-mêmes, les libéraux l'auraient accordé en réductions de l'impôt des sociétés au lieu d'aider les gens à réduire la consommation d'énergie.

    Le ministre des Finances peut-il confirmer tout simplement qu'il aurait préféré donner de l'argent en réductions d'impôt aux pétrolières plutôt que de favoriser l'efficacité énergétique?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Non, monsieur le Président, je ne vais pas le confirmer puisque, de toute évidence, le député arrive difficilement à lire un bilan. Il parle de deux exercices qui sont distants de trois ans et il aboutit à la mauvaise conclusion.

    Le gouvernement actuel estime que nous pouvons mener de pair une politique fiscale qui soit excellente et concurrentielle et une politique très dynamique en matière d'environnement et de logement. Une politique n'exclut pas l'autre.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, cette réponse est tout à fait absurde si l'on se fie au rapport de la commissaire à l'environnement qui a été déposé aujourd'hui. Ma prochaine question s'adresse donc au ministre de l'Environnement.

    Selon la commissaire à l'environnement, « le gouvernement fait d'audacieuses promesses, puis les oublie souvent aussitôt que le coup d'envoi est donné ». Pas étonnant qu'elle soit fâchée. Les Canadiens ressentent la même colère. Le gouvernement fait la morale au reste du monde au sujet de l'importance des changements climatiques, mais il n'a pas le courage d'imposer des normes d'émission de carburant pour les voitures. Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi 10 états disposent de telles normes alors que le Canada n'en a pas?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord dire que le gouvernement accueille favorablement le rapport de la commissaire et accepte toutes ses recommandations. Elles vont de pair avec les plans du premier ministre en matière de changements climatiques et avec notre politique environnementale, c'est-à-dire le projet vert.

    J'aimerais signaler que le député a tort. Le Canada dispose de normes pour les voitures. Il faut que leurs émissions diminuent de 25 p. 100. Il s'agit d'une mesure et d'un objectif. Si l'efficacité énergétique des voitures n'augmente pas de 25 p. 100, nous appliquerons une réglementation. Nous avons confiance dans les fabricants; ils ont un engagement envers la population du Canada.

*   *   *

+-Partenariat technologique Canada

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, nous venons d'entendre des ministres défendre M. Dingwall et soutenir qu'il n'a pas enfreint les règles. Il les a enfreintes. Il est expressément interdit aux lobbyistes de recevoir des honoraires conditionnels lorsqu'ils aident leurs clients à obtenir des subventions de Partenariat technologique Canada.

    En dépit de cette règle, l'ancien ministre libéral David Dingwall a reçu au moins 350 000 $ pour avoir obtenu une subvention de PTC, et il n'y voit rien de mal. Pourtant, le gouvernement n'engage aucune poursuite contre M. Dingwall ou tout autre lobbyiste qui a fraudé les contribuables en acceptant des pots-de-vin. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'obliger M. Dingwall à rendre ces honoraires au gouvernement, aux contribuables du Canada?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député sait probablement qu'il est interdit aux sociétés de verser des honoraires conditionnels à des lobbyistes aux termes du programme Partenariat technologique. Nous nous sommes occupés du cas de la société. Elle avait violé son contrat. Elle peut s'occuper de celui de M. Dingwall. Nous avons récupéré l'argent.

    J'ajoute que le programme Partenariat technologique a donné lieu à 14 milliards de dollars et plus en recherche et développement et en innovation dans les entreprises canadiennes.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, c'est incroyable. C'est un vrai racket. Les contribuables méritent d'être respectés. Les lobbyistes qui enfreignent les règles ne sont pas punis, puisqu'ils peuvent être autorisés à garder l'argent qu'ils prennent, ce qui contrevient aux propres règles du gouvernement.

    Le fait est que David Dingwall n'est pas le seul. Jusqu'à 15 lobbyistes ont accepté des pots-de-vin pour avoir obtenu des subventions de PTC. Le ministre a admis hier que ce nombre pourrait augmenter. Pourquoi le gouvernement ne poursuit-il pas l'ancien ministre libéral David Dingwall? Pourquoi le gouvernement ne défend-il pas les intérêts des contribuables?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, si seulement le député se rappelait que près de 90 p. 100 des sociétés qui reçoivent une aide de Partenariat technologique Canada sont de petites entreprises. Le gouvernement du Canada s'occupe de soutenir les petites entreprises et de les aider à devenir concurrentielles, et non de les punir.

    Nous récupérons l'argent, nous corrigeons les problèmes de violation, et c'est ce qu'il convient de faire.

  +-(1435)  

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, il y a maintenant un an que le gouvernement a demandé la tenue d'une vérification partielle du programme de Partenariat technologique Canada et nous n'avons toujours pas obtenu de réponses à ce sujet. Trente-trois marchés ont fait l'objet d'une vérification. Onze d'entre eux, soit un sur trois, ont été jugés non conformes. Il y aurait donc onze autres David Dingwall quelque part, mais le gouvernement refuse de révéler leur identité et de préciser le montant des pots-de-vin qui leur ont été versés.

    Les Canadiens méritent de savoir qui sont ces personnes et combien d'argent a été détourné. Qui sont les onze autres David Dingwall? Combien d'argent ont-ils reçu?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je vois que les député ont retrouvé leur bonne vieille habitude de traîner les gens dans la boue plutôt que de s'intéresser aux questions de politique d'intérêt public.

    Nous avons collaboré étroitement avec la vérificatrice générale dans le dossier du programme de Partenariat technologique. Nous trouverons les irrégularités qui se sont produites dans ce programme. Nous les corrigerons. Nous récupérerons l'argent en cause. Le député devrait plutôt se préoccuper des intérêts des Canadiens.

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, les faits sont éloquents. Les vérifications préliminaires effectuées par la vérificatrice générale précisent que le tiers des 33 marchés choisis au hasard présentent des irrégularités. Cent-soixante marchés ont été conclus dans le cadre du programme de PTC. Il n'est donc que logique de croire que le tiers de tous ces marchés contiennent des irrégularités.

    Nous n'avons pas besoin des rapports et des hyperboles que nous sert constamment le gouvernement. La Chambre veut des réponses. Elle veut savoir quels sont les marchés qui ne sont pas conformes, qui sont ceux qui y ont participé et combien d'argent a été versé en pots-de-vin.

    Quand le gouvernement fera-t-il toute la lumière sur ce programme d'une valeur de 2,4 milliards de dollars? En plus de David Dingwall, qui d'autre a reçu des pots-de-vin et quel en a été le montant?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député sait, ou du moins devrait savoir, que les règlements relatifs à Partenariat technologique Canada n'interdisent pas le recours à un lobbyiste. Les irrégularités relevées avaient trait au fait de ne pas être enregistré ou d'avoir reçu des honoraires conditionnels ou des frais de conclusion de transaction.

    Ce programme a permis à de petites entreprises d'investir plus de 14 milliards de dollars dans le domaine de la recherche et du développement et dans la technologie. Il est tout à fait inacceptable que le député critique ainsi un programme qui a des répercussions aussi positives sur le Canada.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, la commissaire à l'environnement dénonce l'incapacité de Santé Canada de vérifier la qualité de l'eau à bord des aéronefs canadiens, et je la cite : « Les voyageurs canadiens n'ont pas de garantie que l'eau qui sert à préparer les repas ou qui est servie à bord des avions est salubre. »

    Le ministre de l'Environnement trouve-t-il acceptable que Santé Canada réponde qu'il ne va inspecter les aéronefs qu'en cas de plaintes, d'urgence ou d'incidents, alors qu'il y a manifestement un risque pour la santé?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une importante question. Nous souscrivons aux recommandations du commissaire à l'environnement. J'ai demandé à mon personnel de communiquer avec les compagnies aériennes et de faire le point avec moi d'ici six semaines. Je veux des preuves qu'elles respectent les règles facultatives. Si ce n'est pas le cas, nous rendrons ces règles obligatoires.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, on se pose la question. Justement, si le gouvernement savait, pourquoi n'a-t-il pas agi plus tôt?

    Il y a 60 millions de passagers d'aéronefs par année au Canada. Le gouvernement se rend-il compte que son inaction met en danger la santé d'un très grand nombre de passagers? Attend-il que le monde tombe malade pour prendre ses responsabilités?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit que je souscrivais aux recommandations du commissaire. Nous mettrons ces recommandations en oeuvre et nous les ferons respecter. J'ai demandé à mon ministère de me faire part de l'évolution du dossier dans six semaines. Si, à ce moment-là, nous ne constatons pas d'amélioration chez les compagnies aériennes, nous rendrons les règles obligatoires au moyen d'une loi.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, suite aux représentations faites par MM. Guy Chevrette et Henri Massé au nom de l'Industrie forestière, le ministre de l'Industrie a laissé entendre qu'il préparait enfin un plan d'aide pour les victimes de la crise du bois d'oeuvre. Il était grand temps, puisque nous réclamons un tel plan depuis le début de la crise, et le gouvernement est resté inactif tout ce temps.

    Le ministre peut-il nous confirmer si les garanties de prêts demandées par l'industrie et proposées par le Bloc depuis le début de la crise du bois d'oeuvre vont enfin faire partie de son plan d'aide?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, si l'on fait référence en particulier au Québec, les problèmes que vit le bois déborde largement du cadre de la question du bois d'oeuvre. On parle d'approvisionnement en bois, du rapport Coulombe et d'une réduction de 20 p. 100 d'accès au bois résineux. C'est pourquoi il faut que nous aidions les collectivités touchées en fonction des problèmes réels qu'elles vivent et non pas en fonction de théories.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, si le ministre était conscient de la réalité vécue par les entreprises, il n'oserait jamais dire des telles choses.

    Les associations de producteurs forestiers, qui poursuivent la lutte juridique contre les États-Unis depuis le tout début, se plaignent également du faible soutien financier de la part du gouvernement.

    Le gouvernement entend-il bonifier son appui financier pour défrayer en partie les frais juridiques énormes encourus par les associations dans toute cette bataille du bois-d'oeuvre? Cela est une réalité.

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai qu'il y avait des coûts énormes concernant les litiges. C'est la raison pour laquelle nous avons consacré 20 millions de dollars pour aider les associations en ce qui a trait aux frais juridiques.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement a eu hier soir l'occasion d'appuyer mon projet de loi prévoyant des mesures concrètes de lutte contre le vol d'automobiles. Cependant, une fois de plus, les libéraux ont montré qu'ils n'écoutent pas les Canadiens. Le nombre de vols d'automobiles a doublé au Canada. C'est une crise qui coûte 1 milliard de dollars par année et qui fait des morts et des blessés parmi la population canadienne.

    Quand ce gouvernement qui ménage les criminels finira-t-il par adopter des mesures sérieuses contre le vol d'automobiles? Quand le premier ministre écoutera-t-il enfin les Canadiens et imposera-t-il des peines d'emprisonnement obligatoires pour ces infractions sérieuses accompagnées de violence?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Code criminel nous fournit déjà de nombreux outils utiles contre le vol d'automobiles, notamment les dispositions générales contre la criminalité de même que celles qui interdisent la fraude, les ballades dans un véhicule volé ou encore la possession d'un véhicule volé.

    Le gouvernement a présenté hier à la Chambre un nouveau projet de loi sur les numéros d'identification des véhicules. Ce projet de loi freinera les activités du crime organisé, qui joue un rôle très important dans ce type de criminalité. Le présent gouvernement est tout à fait déterminé à lutter contre le vol de voitures, et nous continuons à en faire la preuve.

[Français]

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, après deux années de pouvoir libéral, notre taux de vol d'automobiles per capita est maintenant supérieur à celui des États-unis. Hier soir, ce gouvernement a voté contre un projet de loi conservateur qui aurait donné aux cours de justice le pouvoir de décréter des peines d'emprisonnement obligatoires contre les voleurs d'automobiles.

    Quand donc le ministre de la Justice va-t-il reconnaître le bien-fondé des peines d'emprisonnement obligatoires?

[Traduction]

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, nous avons effectivement étudié le projet de loi C-293, mais je ne pense pas que ce projet de loi méritait d'être adopté. Nous ne croyons pas qu'il serait opportun de réduire les peines imposées aux voleurs de voitures. Or, le projet de loi proposait de réduire la peine à 5 ans, alors qu'elle est actuellement de 10 ans. Nous ne sommes pas d'accord avec ce principe.

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, hier, les députés d'en face ont décidé de s'opposer à ma motion visant à hausser l'âge du consentement, choisissant plutôt de protéger les prédateurs qui s'en prennent à nos jeunes adolescents. Les parents et les familles demandent de lois qui protègent les enfants et non pas les prédateurs. De nos jours, les prédateurs viennent même au Canada, des quatre coins du monde, pour profiter des lois libérales trop permissives. La police et les groupes familiaux d'un bout à l'autre du Canada veulent qu'on change ces lois.

    Le ministre de la Justice pourrait-il expliquer pourquoi il donne carte blanche aux prédateurs sexuels plutôt que de protéger les jeunes Canadiens?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le ministre de la Justice ne fait rien pour encourager une telle conduite. En fait, comme il est dit clairement dans le projet de loi C-2, qui a été adopté à la Chambre et qui est sur le point d'entrer en vigueur, nous ne voulons pas agir sur les enfants, mais bien prendre des mesures contre les personnes qui les exploitent. C'est là la clé de ce problème.

  +-(1445)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, ce sont des déclarations comme celle-ci de la part du gouvernement qui embrouillent la question et qui mettent nos enfants en danger.

    En refusant de hausser l'âge du consentement, le gouvernement a tourné le dos aux membres les plus faibles de la société, c'est-à-dire nos enfants. Pourquoi le gouvernement continue-t-il d'ignorer les appels des parents et de la police, qui demandent que des mesures soient prises? Pourquoi refuse-t-il de reconnaître que la plupart des pays ont des normes plus strictes que le Canada?

    En portant l'âge du consentement à 16 ans tout en prévoyant une exception en cas de proximité d'âge pour les adolescents, nos enfants pourraient être protégés contre les salauds qui veulent les exploiter. Il faut prendre la bonne décision, celle de protéger nos enfants.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, personne ne peut consentir à être exploité. Quel que soit l'âge, c'est un consentement qui ne peut être donné.

    La réalité, c'est que le projet de loi C-2 doit permettre de traiter la cause du problème. Cette cause, ce sont ceux qui exploitent nos jeunes gens. Ce sont ces gens qu'il nous faut arrêter et traduire en justice.

*   *   *

+-L'économie

+-

    Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

    Récemment, le Forum économique mondial a publié son rapport annuel sur la compétitivité à l'échelle mondiale. Le rapport évalue la compétitivité de 117 pays en fonction de toute une gamme d'indicateurs, dont des données brutes et les résultats de sondages réalisés auprès de 11 000 chefs d'entreprises.

    Le ministre pourrait-il dire à la Chambre comment le Canada s'est débrouillé et quelles mesures le gouvernement prend pour améliorer la compétitivité économique du Canada?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est très intéressant de noter qu'alors que les députés d'en face s'en prennent à un de nos programmes prééminents de soutien à l'innovation, le Forum économique mondial dit ceci à propos du gouvernement du Canada:

    Nous sommes tous très impressionnés par les brillants résultats du Canada comparativement aux autres pays du G7, surtout en ce qui concerne la gestion prudente des deniers publics.

    Il a ajouté, soulignant que c'était d'autant plus important, que le pays continue d'encourager l'innovation et qu'il y a eu des améliorations relativement aux dépenses des entreprises en matière de recherche et de développement, au niveau d'adaptation aux nouvelles technologies et au niveau de la communauté des affaires et de l'intégration continue...

+-

    Le Président: Le député de Windsor-Ouest a la parole.

*   *   *

+-Le prix des produits pétroliers

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, on a déposé le rapport d'un autre économiste qui illustre que les Canadiens se font dévaliser à la pompe. Le simple fait est que le prix ne devrait pas dépasser 1 $ le litre. Le fait qu'on tire profit des ouragans a un effet dévastateur sur les consommateurs. Parallèlement, les industries elles-mêmes font des bénéfices monstres.

    Cela fait deux ans que le gouvernement dispose d'un rapport sur l'essence qui était censé accroître la responsabilité, et il n'en a toujours rien fait. Combien de Canadiens faudra-t-il dévaliser avant que les libéraux se décident à agir?

    Le ministre de l'Industrie acceptera-t-il de créer immédiatement un office de surveillance des produits pétroliers afin de protéger les consommateurs Canadiens?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a affirmé que nous, plus particulièrement le ministre de l'Industrie et le ministre des Ressources naturelles, sommes en cours d'élaboration d'une série de mesures qui répondront aux préoccupations des Canadiens concernant la transparence et la concurrence dans le marché. J'ai beaucoup travaillé à ce dossier. Nous avons beaucoup apprécié les conseils utiles du secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, le député de Pickering—Scarborough-Est, dont le travail dans ce dossier est exemplaire.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, le commissaire à l'environnement a rendu public aujourd'hui un rapport dévastateur confirmant ce que 11 organismes écologistes disent depuis longtemps, à savoir que le gouvernement libéral viole toutes les promesses qu'il a faites aux Canadiens à propos de notre environnement. Il y a déjà longtemps que les néo-démocrates affirment ce que le vérificateur confirme maintenant, c'est-à-dire que toute crédibilité dont le gouvernement libéral jouissait dans le domaine de l'environnement s'est maintenant évanouie.

    Le ministre souhaite-il intervenir aujourd'hui et faire une autre promesse qu'il violera demain?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député serait incapable de citer une seule promesse que je n'ai pas tenue depuis que je siège au Parlement.

    Nous avons pris l'engagement d'appliquer notre plan de 10 ans pour l'assainissement de l'air; de mettre en oeuvre notre plan relatif aux changements climatiques, qui est le plus musclé qui existe actuellement dans le monde; d'appliquer dans un délai de 15 ans notre plan de décontamination de tous les sites fédéraux. Tous ces engagements seront tenus.

*   *   *

  +-(1450)  

+-Les fiducies de revenu

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, Doug et Kay d'Oakville nous ont envoyé aujourd'hui un courriel disant qu'ils avaient perdu 30 000 $ de leurs économies le 19 septembre à cause de la gestion incompétente par le ministre des Finances du dossier des fiducies de revenu. Nous comprenons que les libéraux ne se soucient pas de petits investisseurs et de personnes âgées comme Doug et Kay parce que, selon eux, ils n'ont pas d'importance sur le plan politique.

    Le ministre nous a dit que, à son avis, ce n'était là qu'un tissu d'exagérations. Affirme-t-il que Doug et Kay mentent?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais me risquer à supposer que je préoccupe autant, sinon davantage, que le député de Medicine Hat du sort de Doug et de Kay, et des autres personnes comme eux. Je dirai au député, pas à Doug et à Kay, mais à ce député, que ceux qui attisent un climat de peur et d'exagération font du tort, sur le marché et ailleurs, à ceux qu'ils prétendent représenter.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, si la situation inquiète tellement le ministre des Finances, pourquoi ne prend-il aucune mesure pour y remédier? Pourquoi ne nous dit-il pas maintenant sans équivoque que les fiducies de revenu sont là pour rester et qu'il n'entend pas les imposer?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député est...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Le pauvre député de Medicine Hat a posé une question et il veut entendre la réponse. Il attend avec impatience la réponse du ministre des Finances. Nous ne pouvons entendre un mot à cause de tout le bruit dans cette enceinte. Le ministre des Finances a la parole et le député de Medicine Hat a le droit d'entendre la réponse.

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le Président, le député m'invite à agir sans attendre le résultat d'un processus de consultation légitime qui est en cours et qui vise à déterminer exactement la politique publique qu'il faut adopter dans l'intérêt de Doug et de Kay et de tous les autres investisseurs du pays, qu'ils investissent dans des fiducies de revenu ou dans d'autres outils de placement au Canada.

    J'invite tous les Canadiens à participer à ce processus. Ils peuvent le faire en allant sur le site web du ministère des Finances à l'adresse www.fin.gc.ca. Ils peuvent appeler au 613-992-1573 à frais virés.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, hier, nous avons demandé au ministre des Travaux publics si la GRC avait récemment saisi des documents portant sur le scandale des commandites. Le ministre a répondu que la GRC n'avait demandé au ministère des Travaux publics qu'une seule facture.

    Pour la troisième fois, le ministre sait-il que des agents de la GRC se sont rendus dans les bureaux de Travaux publics à Gatineau, au Québec, le 14 septembre et ont saisi plus de 100 boîtes de documents conservés par le Groupe de la gestion des documents? Le ministre peut-il nous dire si cela s'est bien produit ou non?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, hier, le député de Saanich—Gulf Islands a prétendu que Travaux publics avait fourni à la GRC des renseignements qui n'avaient pas été transmis à la Commission Gomery. J'ai déclaré hier à la Chambre et je vais le répéter aujourd'hui que les renseignements transmis à la GRC pour l'aider dans ses enquêtes en cours ont été fournis à deux reprises, en fait, à la Commission Gomery.

    Ce député devrait revenir sur la déclaration qu'il a faite hier lorsqu'il a essayé, à tort, de remettre en question le travail du juge Gomery.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a annoncé aujourd'hui que le gouvernement a dépensé 2 milliards de dollars pour fournir de l'eau potable aux communautés autochtones et qu'il laisse encore tomber les peuples des premières nations du Canada. Le gouvernement propose de dépenser encore 2 milliards de dollars au cours des trois prochaines années sans aucune norme de rendement, sans aucun cadre réglementaire, sans fournir les données exactes au Parlement et sans la moindre obligation de rendre des comptes.

    Le bilan du gouvernement se résume à 12 années d'échec. Pourquoi y a-t-il encore des membres des premières nations qui attendent de l'eau potable saine? Où sont passés ces 2 milliards de dollars?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je joins ma voix à celles du ministre de la Santé et du ministre de l'Environnement pour dire que le gouvernement accepte le rapport de la commissaire à l'environnement. En fait, nous mettons en oeuvre ses recommandations. Nous collaborons avec les communautés des premières nations à la mise en oeuvre des mesures de réglementation nécessaires pour leur garantir l'accès à de l'eau potable saine.

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères s'est réjoui, lundi, de l'annonce de la reprise de la collaboration nucléaire entre l'Inde et le Canada. Pourtant, il met ainsi fin au moratoire strict qu'il avait imposé à l'Inde depuis ses tests nucléaires de 1974.

    Quel message le Canada envoie-t-il ainsi aux pays qui se sont conformés au traité de non-prolifération? Le ministre réalise-t-il qu'il récompense les pays délinquants et compromet les efforts internationaux en matière de non-prolifération?

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada reconnaît que l'Inde s'est récemment engagée à adopter un certain nombre de mesures pour adhérer, si je puis dire, aux normes de non-prolifération nucléaire établies depuis longtemps, et il se réjouit de cet engagement. Nous en sommes là.

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, il s'agit là, il faut en être conscient, d'un virage à 180 degrés dans la politique canadienne de non-prolifération.

    Le ministre peut-il nous expliquer l'absence de débat à la Chambre des communes sur cette question, alors que le Congrès américain, lui, s'il le décide au terme de l'étude, pourra empêcher de s'appliquer une entente similaire signée entre les États-Unis et l'Inde en juillet?

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait très bien que si le Bloc québécois veut tenir un débat sur cette question, il peut toujours utiliser ses journées de l'opposition pour le faire.

    Je dois dire et souligner à la députée que les réalités ont changé. Nous reconnaissons que l'Inde prend de l'envergure et devient un grand acteur politique et économique dans le monde. C'est une réalité qui échappe évidemment aux bloquistes.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, hier, en réponse à une question que je lui ai posée au sujet de ce qui semble avoir été une saisie de documents du ministère des Travaux publics, le ministre a répondu : « ...j'ai été informé que, la semaine dernière, la GRC a communiqué avec Travaux publics à propos d'une facture [et] Travaux publics a remis cette facture à la GRC. »

    Le ministre est-il en train de nous dire que cette facture était contenue dans plus de 100 boîtes? N'est-ce pas exact? Peut-il confirmer que la GRC a saisi plus de 100 boîtes de documents liés à l'enquête sur les commandites dans les locaux de son ministère?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, hier, le député a dit à la Chambre que les renseignements, remis volontairement à la GRC par Travaux publics dans le cadre de l'enquête en cours, avaient été dissimulés à l'enquête Gomery.

    Il était dans l'erreur. En fait, ces renseignements avaient été fournis à l'enquête Gomery à au moins deux reprises. Plus de 28 millions de pages de documents ont été fournis par le gouvernement du Canada à l'enquête Gomery.

    Le député devrait s'excuser à la Chambre.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, voilà qui est intéressant, ne croyez-vous pas? Le ministre ne nie pas avoir dit hier qu'une facture avait été saisie alors que tout semble indiquer que ce sont plus de 100 boîtes d'éléments de preuve qui ont été saisies dans les bureaux de son ministère.

    Nous n'allons pas accepter les tentatives flagrantes de diversion du ministre. Nous voudrions avoir une réponse simple. Est-ce que plus de 100 boîtes de d'informations ont été saisies par la GRC dans son ministère aux fins de l'enquête sur les commandites, oui ou non?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que plusieurs enquêtes de la GRC sont en cours et que Travaux publics a coopéré pleinement avec la GRC.

    Au-delà de cela...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: Ayons pitié du député de Calgary-Sud-Est. Il a posé sa question, mais comment peut-il entendre la réponse? Je ne le puis pas et lui non plus sans doute.

    Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole, et je demande aux députés de bien vouloir écouter la réponse qu'il donne à la question.

+-

    L'hon. Scott Brison: Monsieur le Président, le fait est que Travaux publics coopère pleinement à toute enquête de la GRC. C'est ce qu'il faut faire. Au-delà de cela, Travaux publics coopère sans réserve avec la commission Gomery en lui fournissant plus de 28 millions de pages de documents.

    Nous voulons que toute la lumière soit faite dans cette affaire. Nous appuyons le travail du juge Gomery et collaborons avec la GRC afin de faire ce qui s'impose au nom des Canadiens.

    Tout ce que font nos amis d'en face, c'est dénigrer le travail du juge Gomery et l'important travail de la GRC.

*   *   *

  +-(1500)  

+-Le développement des ressources humaines

+-

    Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, des milliers de bénévoles d'un bout à l'autre du pays ont participé à la campagne Raise-a-Reader de CanWest afin de recueillir des fonds pour l'alphabétisation. Le plus récent rapport de l'OCDE montre que 42 p. 100 des Canadiens en âge de travailler ont une capacité de lire et d'écrire qui est bien en deçà de celle que requiert l'économie du savoir.

    La ministre d'État pour le Développement des ressources humaines peut-elle dire à la Chambre ce que le gouvernement fait pour résoudre cette très importante question?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre d'État (Développement des ressources humaines), Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je voudrais souligner les efforts déployés par les bénévoles, les organismes et les entreprises durant cette importante campagne.

[Français]

    Le gouvernement s'est engagé à élaborer une stratégie globale pour la cotisation. Pendant l'été, j'ai rencontré des intervenants partout au Canada afin d'obtenir les points de vue des collectivités et de connaître leurs priorités concernant une stratégie globale.

[Traduction]

    Je tiens à donner l'assurance à la Chambre et aux Canadiens que je travaillerai très étroitement avec les provinces, les territoires et les collectivités sur cette importante question. Les provinces et les territoires ont fait de l'alphabétisation leur priorité, et le gouvernement en fera autant.

*   *   *

+-Transports Canada

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, mardi, un autre train de marchandises du CN a déraillé. Cet accident vient s'ajouter aux quatre déraillements sérieux survenus en août.

    Voici un extrait du rapport d'enquête sur un déraillement survenu en 2003 qui a coûté des vies :

    Bien que Transports Canada ait mis au point un programme [...] qui faisait appel à des inspections [...] et à la vérification [...] la mise en oeuvre du programme n'a pas été la même dans toutes les régions.

    Le même rapport conclut :

    Comme Transports Canada n'a pas fait de vérification des méthodes de travail, on n'a pas eu la possibilité de relever les lacunes...

    Transports Canada ne s'est pas acquitté convenablement de ses responsabilités et deux personnes ont perdu la vie.

    Il ne suffit pas de faire enquête sur le CN. Quand le ministre commencera-t-il à s'occuper de la protection des Canadiens comme il le doit?

[Français]

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

    Non seulement on a demandé une enquête complète sur les pratiques du CN, laquelle a été faite au cours du dernier mois et dont j'ai reçu les résultats il y a quelques jours, mais les inspecteurs de mon ministère ont rencontré les gens du CN et on les a mis au défi de corriger immédiatement les défauts, sans quoi on irait beaucoup plus loin.

*   *   *

[Traduction]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga—Erindale, Ind.): Monsieur le Président, pour immigrer au Canada, il faut parfois attendre jusqu'à 60 mois. Or, les candidats francophones peuvent faire leur demande à un bureau du Québec à l'étranger et leur demande est traitée en cinq semaines à peine. Le Québec reçoit 3 785 $ par immigrant, formule qui ne tient pas compte de la migration secondaire. Les immigrants arrivent à Montréal et quelques jours ou quelques heures plus tard, ils partent pour l'Ontario ou pour une autre province sans que les frais d'établissement ne soient transférés. C'est le Québec qui conserve l'argent.

    Quand le ministre prendra-t-il les mesures nécessaires pour faire en sorte que toutes les provinces et tous les immigrants soient traités équitablement, particulièrement avant d'ouvrir tout grand les portes à 300 000 nouveaux Canadiens l'an prochain?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de l'intérêt que la députée manifeste à l'égard de l'immigration et de son indéniable dynamique sur la croissance du Canada. En fait, bien des gens soutiennent que l'immigration est synonyme de richesse et que nous devrions la favoriser davantage. Le gouvernement consacre des sommes considérables au titre de programmes d'établissement et d'intégration précisément pour que les nouveaux venus restent chez nous et deviennent de solides Canadiens qui bâtiront le Canada de demain.

    Je suis heureux de dire que le premier ministre et son homologue de l'Ontario ont entamé des discussions sur les questions d'établissement et d'intégration, et que des discussions du même ordre auront lieu avec d'autres provinces.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Doug Horner, ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et du Développement rural de l'Alberta.

    Des voix: Bravo!

  +-(1505)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a la parole pour soulever la question de privilège.

*   *   *

+-Privilège

+-Question no 151 inscrite au Feuilleton

[Privilège]
+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Avec votre permission, monsieur le Président, j'aimerais apporter quelques précisions au sujet de la question de privilège soulevée hier par le député de Delta—Richmond-Est concernant la question no 151. Je vous remercie, monsieur le Président, de me donner la chance d'apporter quelques précisions avant que vous ne rendiez votre décision.

    Hier, le député de Delta—Richmond-Est a laissé entendre que le gouvernement avait tenté de refuser de répondre à un député de la Chambre des communes. Le député a cité une décision de la présidence du 16 décembre 1980 qui disait :

    S'il est exact de dire que le gouvernement n'est pas tenu en vertu du Règlement de répondre aux questions écrites ou orales, il serait hardi de prétendre qu'il ne saurait jamais y avoir matière à une question de privilège à première vue quand on a délibérément refusé de répondre aux questions d'un député [...].

    La citation complète de cette décision rendue par la présidence en 1980 se terminait ainsi :

[...] pour autant qu'on peut prouver que cela l'a empêché de faire son travail de parlementaire.

    Cette partie de la décision, que le député a jugé bon d'omettre, est très pertinente. Je peux démontrer qu'on n'a jamais eu l'intention dans le cas présent d'empêcher le député de faire son travail de parlementaire.

    Le ministre du Travail et du Logement a écrit au député de Delta—Richmond-Est plus tôt cette année pour lui faire savoir que les documents qu'il demandait étaient cités dans un procès devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique, donc, qu'ils faisaient partie des délibérations de ce tribunal. La lettre contenait des renseignements généraux sur la question qui intéressait le député. Cependant, étant donné que, à l'époque, la question était devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique, le ministre expliquait qu'il ne pouvait pas commenter cette affaire.

    Le gouvernement a également refusé de fournir les documents demandés par le député parce que cela aurait constitué une ingérence dans les délibérations du tribunal.

    Il est clair qu'il ne s'agissait pas là d'une tentative délibérée d'entraver le travail parlementaire du député, mais qu'il s'agissait plutôt de protéger l'intégrité et les travaux de la Cour suprême de la Colombie-Britannique.

    L'allégation du député voulant qu'il y ait eu atteinte à ses privilèges doit être replacée dans son contexte. En fait, si le gouvernement avait fourni les documents demandés il aurait manqué à son obligation de protéger les délibérations des tribunaux. Il est de tradition au Parlement du Canada de ne pas exercer nos privilèges aux dépens des audiences des tribunaux et, à mon avis, nous devons maintenir cette tradition.

    En conclusion, il n'y a eu, en l'occurrence, aucune tentative délibérée de nuire au travail parlementaire du député. Bien au contraire, l'approche du gouvernement a été guidée par le principe existant de longue date et selon lequel il faut respecter l'intégrité des tribunaux.

    Si la Chambre accepte, je suis prêt à déposer, dans les deux langues officielles, parce que je crois que c'est important que la Chambre puisse la lire, une copie de la lettre que le ministre a adressée au député.

  +-(1510)  

+-

    Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer la lettre en question?

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'hésite à donner mon consentement tant que je n'aurai pas eu la possibilité d'évaluer l'effet de ce dépôt pour mon collègue, qui n'est pas à la Chambre en ce moment. Si cette lettre fait effectivement partie de la correspondance entre le ministre et le député de Delta—Richmond-Est, je crois que celui-ci devrait avoir au moins la possibilité de donner son consentement avant qu'elle soit rendue publique. Je crois que ce ne serait que raisonnable.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite déposer ce document maintenant.

+-

    Le Président: Voilà qui est réglé.

    Puisque c'est jeudi, je crois que le leader à la Chambre de l'opposition voudrait poser une question. Je m'excuse de l'avoir oublié à la fin de la période des questions.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Les travaux de la Chambre]
+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'attendais avec patience que vous y arriviez et je vous remercie d'avoir fini par le faire.

    Je constate que le leader du gouvernement à la Chambre est ici et qu'il attend lui aussi avec impatience de nous révéler ses intentions pour ce qui est des travaux de la Chambre. Plus précisément, je souhaiterais que le leader du gouvernement à la Chambre nous éclaire en révélant ce qu'il prévoir comme programme législatif du gouvernement pour la prochaine semaine ou à peu près, et dise s'il envisage d'accorder à l'opposition les jours d'opposition qui lui reviennent avant novembre.

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite annoncer les affaires de la Chambre pour la prochaine semaine.

    Nous allons continuer cet après-midi l'étude du projet de loi C-55 qui porte sur le Programme de protection des salariés. Nous allons ensuite passer à la deuxième lecture du projet de loi C-57, portant sur les institutions financières, et ensuite à la deuxième lecture du projet de loi C-54, qui concerne la gestion du pétrole et du gaz par les premières nations et la gestion des fonds détenus pour elles.

    Demain, nous allons étudier, à l'étape du rapport, et si possible à l'étape de la troisième lecture, le projet de loi C-25 qui concerne les systèmes de télédétection spatiale. Je comprends également que certaines discussions sont en cours au sujet du traitement du projet de loi C-63, qui modifie la Loi électorale du Canada. Nous aimerions également traiter du projet de loi S-38, qui concerne le commerce des spiritueux et le projet de loi S-31, qui a rapport à l'autoroute 30.

    Lundi, nous proposons d'aborder l'étape du rapport du projet de loi C-11, le projet de loi sur les dénonciateurs. Nous souhaitons accorder la priorité à ce projet de loi durant toute la semaine en espérant terminer toutes les étapes restantes.

    Nous nous pencherions ensuite sur toute affaire amorcée cette semaine et, si le temps le permet, nous amorcerions l'étude du projet de loi C-44, le projet de loi sur les transports; le projet de loi C-28, portant sur les aliments et drogues; le projet de loi S-37, ayant trait à la Convention de la Haye; le projet de loi S-36, concernant les diamants; et le projet de loi C-52, ayant trait aux pêches.

    En ce qui concerne les travaux des crédits au cours de la présente période, monsieur le Président, je vais confirmer ce que vous avez déclaré à la Chambre, soit qu'il y aura sept jours désignés durant cette période. Pour répondre directement à la question du leader de l'opposition à la Chambre des communes, conformément à notre discussion à la rencontre des leaders parlementaires mardi dernier, nous allons prévoir les jours désignés après les vacances de l'Action de grâce.

    Quoi qu'il en soit, c'est un sujet qu'il me tarde de discuter avec les leaders parlementaires à notre prochaine réunion ce mardi, afin que nous puissions établir le calendrier de tous les jours de l'opposition.

*   *   *

  +-(1515)  

[Français]

+-Recours au Règlement

+-L'amendement à la motion no 164

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, étant donné l'item à l'ordre du jour aujourd'hui pour les affaires émanant des députés, je demande la parole pour formuler une objection au sujet de l'amendement proposé à cet item par le député de Joliette. À notre avis, cet amendement est irrecevable.

    La motion no 164 se lit comme suit :

    Que de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre en place, dans le respect des accords internationaux, une politique d'aide aux industries du textile et du vêtement afin de permettre aux intervenants de relever le défi de la compétition mondiale, notamment par l'élargissement à ces deux secteurs du programme Partenariat technologique Canada.

    À la fin de la première heure de débat, le député de Joliette a proposé un amendement dont je vous cite un extrait :

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot « notamment », de ce qui suit :

en s'assurant du maintien des tarifs à l'importation de vêtements et des types de textiles qui sont produits au Canada;

en instaurant, au besoin, des quotas sur les importations chinoises en vertu du protocole d'accès de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce (OMC);

    Le député a poursuivi en proposant dix autres exigences à ajouter à la motion.

    Cet amendement a été proposé à la fin de la première heure de débat. Il s'agit donc vraiment de la première occasion que nous avons de discuter de cet amendement et vous demander de statuer sur sa recevabilité.

    Les ouvrages faisant autorité sont très clairs. Il est inacceptable de proposer un amendement qui vient élargir la portée d'une motion de fond en introduisant une nouvelle question ou une nouvelle proposition.

    Dans la 22e édition de l'ouvrage d'Erskine May, il est indiqué, à la page 343, que :

[...] l'amendement doit avoir pour effet de restreindre le champ du débat, et non de l'ouvrir sur une autre question.

    Marleau et Montpetit précisent ce qui suit à la page 453 de leur ouvrage :

    Un amendement est irrecevable dans les cas suivants :

s'il ne se rapporte pas à la motion principale (c'est-à-dire, s'il porte sur une question étrangère à la motion principale ou s'il déborde du sujet de la motion, ou s'il introduit une nouvelle proposition qui devrait plutôt faire l'objet d'une motion de fond avec préavis).

    Beauchesne, au paragraphe 579, indique ce qui suit :

    (2) On ne doit pas, dans un amendement, soulever une question nouvelle qui ne peut être étudiée que sur présentation d'une motion distincte précédée d'un avis. (Journaux, 16 octobre 1970, page 28)

    Les motions d'initiative parlementaire sont des « motions de fond », et les précédents à cet égard son clairs.

    Le 17 décembre 1987, le Président Fraser a établi que, dans le cas des motions présentées pendant un jour de l'opposition, un amendement qui s'assimile à une nouvelle proposition doit être présenté comme une motion indépendante et être précédé d'un avis.

    Le 16 janvier 1991, le Président Fraser a jugé irrecevable un sous-amendement proposé à une motion du gouvernement sur le conflit au Moyen-Orient, parce que celui-ci allait bien au-delà du sujet de la motion et qu'il introduisait tout un éventail de concepts entièrement nouveaux.

    M. Fraser a indiqué que, même si ces concepts étaient peut-être reliés à la question, ils n'en étaient pas moins nouveaux et par conséquent irrecevables.

    Le 26 mars 1992, le Président de la Chambre a déclaré irrecevable un amendement à une motion sur les soins de santé qui avait été présentée pendant un jour de l'opposition. En effet, il a estimé que cet amendement visait à élargir la portée du débat.

    Nous croyons être en présence de la même situation. La motion principale porte sur l'aide aux industries du textile et du vêtement.

    Or, l'amendement énumère toute une série de questions qui débordent de ce cadre pour englober l'aide aux travailleurs âgés, l'accroissement des transferts vers Québec pour les programmes de formation professionnelle, les restrictions et les quotas sur le commerce international et diverses questions de politique étrangère, telles que les normes de travail et la politique environnementale.

    Le gouvernement cherche à coopérer avec le député dans ce dossier important, et il est prêt à appuyer la motion initiale.

    Cependant, il semble que le Bloc tente maintenant d'élargir la portée de cette motion pour y inclure un grand nombre de questions nouvelles et complexes qui nécessitent des analyses et des consultations beaucoup plus approfondies.

    Rien n'empêche la Chambre de se pencher sur ces questions à une date ultérieure. Dans le cas présent, toutefois, selon nous, cette proposition élargit la portée de la motion no 164 et devrait donc être déclarée irrecevable.

  +-(1520)  

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie l'effort de mon collègue pour rendre inacceptable l'amendement proposé par le député de Joliette. Malheureusement, je ne peux partager le point de vue qu'il a exprimé. L'amendement est d'une clarté absolument exceptionnelle.

    Il est dit, dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 453 :

    Un amendement doit porter sur la motion principale.

    Les éléments qui sont présents portent-ils sur la motion principale? Absolument. La motion principale parle d'un plan d'aide à l'industrie du textile. Chacune des parties de l'amendement est une précision du plan d'aide. Cela répond en tous points aux critères d'un amendement, puisqu'il porte sur la motion principale.

    Il ne doit pas déborder de son cadre [...]

    La proposition stipule qu'il y aura un plan d'aide, et chacune des mesures fait partie du plan d'aide. Cela se situe dans le cadre de la motion. Non seulement l'amendement porte sur la motion principale et ne déborde pas de son cadre, mais il vise à en préciser le sens et l'objectif. Nulle part dans le texte est-il indiqué que l'amendement doit préciser le sens ou l'objectif, mais en moins de 50 ou 10 mots.

    Je mets au défi mon honorable collègue de me dire laquelle des différentes parties de l'amendement ne sert pas essentiellement à préciser le sens et l'objectif de la motion principale. En effet, on parle d'un plan d'aide, et chacune des parties de l'amendement est une précision de ce que doit être le plan d'aide.

    Un amendement devrait permettre de :

retrancher certains mots et [de] les remplacer par d'autres;

ajouter d'autres mots à la motion principale.

    C'est ce que fait l'amendement. J'ai de la difficulté à accepter ce que dit le leader adjoint du gouvernement. Je ne comprends pas sa plaidoirie. De fait, l'amendement porte sur la motion principale, ne déborde pas de son cadre, en précise le sens et l'objectif et utilise le procédé d'ajouter des mots ou des explications à la motion principale.

    Nulle part dans La procédure et les usages de la Chambre des communes stipule-t-on qu'un amendement ne doit pas compter plus de tant de mots. Le seul élément que je vois qui pourrait faire partie de l'argument de mon collègue, c'est que l'amendement est substantiel. Or, il est substantiel parce qu'il précise le plan d'aide, tout simplement.

    La proposition répond en tous points à la définition d'un amendement, n'en déplaise à mon collègue. C'est pour cela qu'il doit être jugé recevable. C'est même un amendement modèle.

*   *   *

  +-(1525)  

+-Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: J'ai entendu les arguments présentés par le leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes et le leader en Chambre du Bloc Québécois. J'apprécie beaucoup leur aide au sujet de cette question. Cela est un peu difficile, mais je crois qu'il y a une autre citation qui est peut-être importante à la page 453 de La procédure et les usages de la Chambre des communes.

    Un amendement est irrecevable dans les cas suivants :

    S'il ne se rapporte pas à la motion principale [...]

    Ce n'est pas le problème ici.

[...] (c'est-à-dire, s'il porte sur une question étrangère à la motion principale ou s'il déborde du sujet de la motion, ou s'il introduit une nouvelle proposition qui devrait plutôt faire l'objet d'une motion de fond avec préavis.

    Le problème ici, c'est que la motion a proposé ceci :

[...] que le gouvernement devrait mettre en place, dans le respect des accords internationaux, une politique d'aide aux industries du textile et du vêtement afin de permettre aux intervenants de relever le défi de la compétition mondiale, notamment par [...]

    C'était une chose. Maintenant, nous avons un amendement qui introduit 11 autres choses et qui élimine la seule chose proposée dans la motion principale. C'est à cause de cela que j'ai des réserves, surtout quand on regarde les propos présentés. Comme je l'ai mentionné, il y en a 11 et ils sont beaucoup plus généraux et différents que le propos initial qui était l'élargissement aux deux secteurs du programme Partenariat technologique Canada. Je suis préoccupé par cet aspect.

    En raison de cela, je suis enclin à être en faveur de l'argument de l'honorable leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes. À mon avis, l'amendement n'est pas recevable. Il y en aura peut-être un autre. Toutefois, à mon avis, pour citer encore une fois La procédure et les usages de la Chambre des communes, c'est parce que l'amendement « introduit une nouvelle proposition qui devrait plutôt faire l'objet d'une motion de fond avec préavis ».

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, vous savez que je respecte toujours vos décisions et je respecte celle-là également. Toutefois, j'aimerais vous demander d'aller un peu plus loin, s'il vous plaît.

    La raison est la suivante: un amendement permet d'enlever une partie de la proposition et la remplacer par une autre. Nulle part dans nos procédures, il est dit que la partie ajoutée doit avoir une certaine longueur. Si l'amendement n'avait comporté que les deux premiers éléments du plan d'aide proposé, il n'y a personne, je crois, qui aurait considéré que cet amendement était irrecevable.

    On fait référence à la longueur. À l'avenir, en se basant sur la sagesse de votre décision, il y aura donc des gens qui devront prendre des décisions sur ce que sont un amendement acceptable et un amendement inacceptable. Ils devront dire que le Président de l'époque — je ne peux pas nommer votre nom, monsieur le Président, mais vous allez être dans tous les traités —, en 2005, avait décrété que la longueur pouvait influencer la qualité d'un amendement et le rendre inacceptable et irrecevable.

    Monsieur le Président, j'aimerais que vous ajoutiez à votre décision, peut-être au terme d'une réflexion — on ne peut pas laisser cela tel quel —, « ce qui semble être raisonnable au yeux d'un Président ». J'aimerais que vous indiquiez également là où cela cesse d'être raisonnable et où cela devient un amendement inacceptable. Si demain ou cet après-midi je présente un amendement — c'est mon travail de leader parlementaire —, sur la même motion disant que je veux substituer le mot « notamment » de ce qui suit, et j'y inclus les trois premiers paragraphes, je devrai donc me poser la question suivante : selon la décision du Président, est-ce trop long trois paragraphes, ou pas assez long? Est-ce que je peux y inclure quatre ou cinq paragraphes? C'est une question extrêmement sérieuse. En effet, j'ai six ou sept éléments qui s'ajoutent à la résolution et vous me dites que c'est irrecevable. C'est donc uniquement la longueur qui y joue.

    J'aimerais que vous nous donniez des indications à l'avenir, quand on fera des amendements. Si on rajoute deux paragraphes, c'est bon, trois c'est encore bon, quatre c'est à la limite et cinq ce n'est plus bon. On aurait besoin de le savoir. Monsieur le Président, vous ne voudriez pas que votre nom soit dans les traités de procédures comme ayant été quelqu'un qui aura ajouté, par une décision, un flou dans la compréhension de nos règles. J'aimerais avoir cette précision.

  +-(1530)  

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de votre décision.

    Je ferai remarquer à mon honorable collègue d'en face que le gouvernement n'a soulevé que le fait que l'amendement ne pouvait élargir la portée de la motion principale, mais devait la rétrécir. On n'a pas parlé de longueur. Je ne crois pas, monsieur le Président, que vous ayez parlé de longueur dans votre décision. Il est question ici d'élargir ou de rétrécir la portée de la motion initiale.

    Nous vous remercions, monsieur le Président, de votre décision.

+-

    Le Président: Je ne veux pas dire quelque chose que l'honorable leader à la Chambre du Bloc québécois n'aimerait pas entendre, mais il y a ici un problème. Ce n'est pas de la longueur qu'il est question, mais du nombre de propositions. Au nombre de 11, ces propositions indiquent en particulier ce qu'on doit faire. Ce n'est pas la longueur de l'amendement qui pose problème, mais bien le nombre de propositions qu'il contient. L'argument est un peu différent.

    Je sais bien qu'il a demandé, dans son argument, combien de propositions il pouvait inclure dans son amendement, si jamais il voulait le proposer plus tard aujourd'hui, pendant le débat sur cette motion. Cela dépend du sujet.

    Par exemple, l'une des propositions de l'amendement indique ceci: « en instaurant, au besoin, des quotas sur les importations chinoises en vertu du protocole d'accès de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce [...] » C'est tout à fait différent des programmes de Partenariat technologique Canada. C'est là que cela me pose un problème. Cet amendement contient autant de choses qui n'étaient pas mentionnées au départ qu'il devient impossible de le juger recevable.

    Si le député désire consulter le greffier avant de proposer un amendement cet après-midi, il peut le faire. À ce moment-là, peut-être obtiendra-t-il une réponse à sa question et saura-t-il combien de ces paragraphes il peut inclure à son amendement. Je ne veux pas proposer quelque chose maintenant. Cela dépend du sujet de chacun des paragraphes. Je suis certain que le député obtiendra une réponse qu'il aimera beaucoup de la part des greffiers, s'il pose la question. Probablement que j'accepterai la décision qu'auront rendue ces personnes quand la question sera mise aux voix plus tard aujourd'hui.

  +-(1535)  

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, si vous me le permettez, j'aimerais vous dire une chose. J'apprécie votre suggestion de consulter le greffe. Or, je l'avais fait avant que nous déposions cet amendement. Il avait été jugé comme intéressant et acceptable par le greffe.

    Je ne veux placer personne dans une mauvaise position, mais qui me conseillerez-vous d'aller consulter, après les greffiers? C'est ce que j'ai fait déjà.

+-

    Le Président: J'ai encouragé l'honorable député à consulter les greffiers. C'est possible qu'il l'ait déjà fait. Or, c'est moi qui rends la décision finale. Par contre, à la suite d'arguments soulevés en Chambre, parfois cette décision peut changer.

    Aujourd'hui, un argument a été soulevé. Si le député le souhaite, probablement qu'il pourra consulter d'autres personnes après son départ, après quoi il obtiendra une réponse, et probablement que la décision sera acceptée de la part du Président. Je l'encourage à mener des consultations avant 17 h 30, heure à laquelle commence le débat sur la motion dont il est question. Le cas échéant, il pourra présenter un amendement s'il le désire.

*   *   *

[Traduction]

-L'hôpital Queensway-Carleton

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la question qu'on vient d'aborder touche de très près une autre situation.

    Étant donné que la présidence a pris la peine d'examiner le Règlement, je me reporte plus particulièrement à la motion no 135 qui a été étudiée par la Chambre le 27 septembre, et au sujet de laquelle un amendement a été proposé plus tard au cours du débat. On s'est également demandé à ce moment-là s'il était recevable. Je crois que la décision a été reportée en attendant une étude plus approfondie de la question.

    J'ai pris la peine d'examiner certains détails en l'occurrence et j'ai constaté deux ou trois choses, surtout en ce qui concerne les discussions que nous venons d'avoir.

    Tout d'abord, la motion demandait fondamentalement au gouvernement d'envisager de céder pour un dollar le terrain sur lequel l'hôpital Queensway-Carleton est bâti. L'amendement, avec le libellé approprié, souhaitait modifier la motion pour qu'elle dise « continuer de louer » pour un dollar par année, à compter de 2013, le terrain que l'hôpital Queensway-Carleton loue actuellement, car il existait déjà un bail. Je n'ai pas à expliquer la différence entre une vente et un bail. Le droit de propriété est un changement important.

    De plus, j'ai appris qu'il y a un problème concernant les lois régissant la garde de propriétés de la région de la capitale nationale, surtout la ceinture verte dont nous parlons, et le pouvoir de la Commission de la capitale nationale de faire ce qui lui semble approprié de ces terrains.

    Il y a d'autres questions et il y a aussi les renvois que le leader adjoint du gouvernement a faits à la 22e édition d'Erskine May, page 343, ainsi que les renvois que vous avez faits aux usages de la Chambre, monsieur le Président.

    En ce qui concerne la décision quant à la recevabilité de cet amendement, j'espère qu'on tiendra compte de ces données supplémentaires.

+-

    Le Président: Je remercie le député de ses observations. J'ai déjà pris cette question en délibéré et je ferai part de ma décision à la Chambre en temps opportun.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1540)  

[Traduction]

+-Loi sur le Programme de protection des salariés

    La Chambre reprend l'étude de la motion : Que le projet de loi C-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d'autres lois en conséquencesoit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir le l'occasion de faire quelques observations sur le projet de loi C-55. J'aborderai trois aspects du projet de loi : le rang des créanciers, les REER et les prêts étudiants. Le projet de loi C-55 établit le Programme de protection des salariés et modifie la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

    Je partagerai mon temps de parole avec le député d'Okanagan—Coquihalla.

    Chaque année, plus de 11 000 entreprises et 100 000 particuliers se placent sous la protection de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Bien que le nombre de faillites commerciales ait diminué depuis quelque temps au Canada, le nombre de faillites personnelles continue toutefois d'augmenter. La Loi sur la faillite et l'insolvabilité fournit aux particuliers et aux entreprises insolvables un mécanisme leur permettant d'éviter la faillite en négociant des ententes avec leurs créanciers pour réorganiser leurs affaires financières.

    La Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies établit un cadre législatif pour la réorganisation des entreprises insolvables sous supervision judiciaire. À l'heure actuelle, les créanciers garantis figurent au premier rang dans la liste des créanciers; un syndic de faillite saisit les biens du débiteur en fonction des droits des créanciers garantis à l'égard de ces biens. Les salaires impayés figurent au quatrième rang de la liste des créanciers.

    Comme on peut le constater, la situation devient très inquiétante pour les salariés lorsque l'entreprise pour laquelle ils travaillent déclare faillite. La Loi sur la faillite et l'insolvabilité devait faire l'objet d'une révision par le Parlement en 2002. Le Sénat l'a revue; il a formulé 53 recommandations à cette époque. Récemment, le député de Winnipeg-Centre a présenté au Parlement un projet de loi d'initiative parlementaire qui donnerait priorité aux salariés avant les autres créanciers garantis.

    Une Commission parlementaire conjointe a étudié le projet de loi d'initiative parlementaire du député et proposé un régime de protection des salariés qui serait financé à même la caisse d'assurance-emploi. Le gouvernement verserait aux employés un montant représentant jusqu'à deux périodes de paye en salaires impayés avant la déclaration de faillite de l'entreprise et environ 3 000 $ en salaires et en paye de vacances. Le gouvernement suppose que les employés exigeraient pour le reste une indemnisation de l'entreprise.

    On encourage les entreprises à se restructurer plutôt qu'à réclamer la protection de la Loi sur la faillite. Le traitement des faillites personnelles a donné lieu à des injustices auxquelles on s'attaquera. Les réformes donneront lieu à une amélioration de l'administration du système et plusieurs dispositions tant de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité que de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies seront clarifiées et modernisées.

    Le projet de loi constitue un premier pas important. Toutefois, des inquiétudes subsistent. Certes, les salaires devraient être versés promptement, mais le gouvernement devrait créer un fonds séparé pour le paiement des salaires plutôt que de modifier la priorité des paiements.

    Par ailleurs, le recours au rang de première priorité pose problème, dans une certaine mesure, en ce qui concerne les opérations garanties et n'est pas une avenue souhaitable. Les créanciers qui ont perdu des garanties sur l'inventaire, des sommes à recouvrer ou des liquidités sont sur un pied d'égalité avec les salariés. Cette disposition n'offre pas la certitude que les créanciers garantis réclament.

    Les députés de ce côté-ci de la Chambre sont d'accord pour que les salaires impayés soient versés rapidement aux employés. Toutefois, bien que ce projet de loi soit prioritaire, il ne devrait pas être adopté en un jour. Les audiences sont d'autant plus importantes que la mesure est complexe. Les députés de ce côté envisagent de proposer des amendements au comité et d'obtenir des clarifications sur les effets que ce projet de loi aura sur toutes les parties concernées.

    Une réforme s'impose dans ce secteur de manière à ce que les personnes touchées par des faillites potentielles soient protégées. Au nom de l'efficacité du marché, il est essentiel de privilégier la restructuration d'une entreprise en tant que solution de rechange à une faillite, de protéger ainsi des emplois et de permettre à cette entreprise de demeurer viable. La restructuration peut protéger des emplois et donner lieu à de meilleurs rendements pour les créanciers.

    Le projet de loi vise aussi à empêcher la liquidation au nom des créanciers de tous les régimes enregistrés d'épargne-retraite et les FERR, advenant qu'un investisseur déclare une faillite personnelle. Actuellement, de nombreux produits de REER fondés sur l'assurance-vie, comme les fonds distincts et les régimes de retraite enregistrés offerts par l'employeur, sont protégés, alors que les REER réguliers sont complètement accessibles aux créanciers. Cela crée une différence énorme entre les employeurs qui obligent leurs employés à épargner en vue de la retraite et les Canadiens qui décident de le faire eux-mêmes.

  +-(1545)  

    Cela ne veut toutefois pas dire que le projet de loi permet à une personne de verser une importante cotisation à un REER un jour pour ensuite déclarer faillite le lendemain et retirer tout l'argent une semaine plus tard. Le projet de loi propose que les cotisations versées 12 mois avant la faillite ne soient pas exemptées de la saisie.

    L'idée de protéger les REER de la saisie cadre avec la politique gouvernementale qui consiste à encourager et à aider les Canadiens à épargner en vue de la retraite. C'est particulièrement important pour les employés qui ne peuvent cotiser à un régime de pension offert par leur employeur et pour les travailleurs autonomes et les professionnels. Cela crée des règles du jeu équitables.

    Vu sa complexité, le projet de loi mérite de faire l'objet d'audiences publiques et d'un examen attentif.

    En dernier lieu, je vais parler des prêts étudiants. Il est proposé que le failli soit libéré de ses dettes d'étude si sept ans se sont écoulés depuis qu'il a terminé ses études. Actuellement, cela ne peut se faire avant dix ans. De plus, s'il a de graves difficultés financières, le failli peut demander au tribunal d'être libéré de ses dettes d'étude après cinq ans.

    Je tiens à signaler que la députée de Newmarket—Aurora, seulement quatre semaines avant de quitter ce côté-ci de la Chambre pour accepter le poste de ministre des Ressources humaines, a voté en faveur d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait ramené à deux ans la période d'attente avant que les diplômés puissent demander d'être libérés de leurs dettes d'étude. Le projet de loi n'a pas été adopté.

    Je dois dire que le projet de loi C-55 est très complexe. Il touche bien des aspects. Il faut apporter de nombreuses réformes importantes pour que, pendant cette période très stressante de faillite et d'insolvabilité, tant les entreprises que les salariés aient l'impression d'avoir encore un avenir devant eux et pour permettre aux gens de conserver leur maison et leur mode de vie.

    En conclusion, j'attends avec impatience la suite du débat sur ce projet de loi et l'occasion d'y participer. C'est un projet de loi hautement prioritaire, et les réformes à cet égard se font attendre depuis trop longtemps.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté ma collègue parler de ce projet de loi. Elle a mentionné l'idée de changer l'ordre de priorité des créanciers lors d'une faillite. J'aimerais que la députée élabore sur cette question, pour nous montrer comment les changements dans l'ordre de priorité pourraient en fait être nuisibles et pour nous proposer une manière d'éviter ce genre de changement tout en atteignant notre objectif, qui est de protéger les travailleurs, dans une situation d'insolvabilité.

+-

    Mme Joy Smith: Monsieur le Président, il existe d'autres solutions viables que de changer l'ordre de priorité. On pourrait arriver au même résultat d'une autre manière.

    Ce projet de loi soulève de nombreuses questions à l'heure actuelle. Et le député vient de parler de la question la plus importante, c'est-à-dire celle des employés qui travaillent pour une entreprise. Il est préférable pour eux que l'entreprise soit capable de se restructurer, de manière à ce qu'elle puisse continuer ses activités. Il est préférable pour les travailleurs qu'ils puissent conserver leur emploi au sein de l'entreprise.

    Le député signale un point important. C'est un aspect de la question qui doit être examiné. Je m'attends à ce qu'au cours des audiences et lorsque des amendements au projet de loi seront présentés, la Chambre étudie cet aspect très attentivement et très sérieusement.

[Français]

+-

    M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de ma chère collègue. Quelque chose m'inquiète un peu. J'aimerais avoir ses impressions.

    On parlait des étudiants acculés à la faillite. À la lecture du projet de loi C-55, je constate qu'il permet à un tribunal de libérer un failli de ses dettes d'études s'il a cessé d'être aux études depuis cinq ans et qu'il présente des difficultés financières excessives. De plus, pour que la Cour accorde l'acquittement de la dette du prêt étudiant en raison de difficultés excessives, il doit avoir la certitude que le débiteur a agi en toute bonne foi et qu'il éprouvera encore des difficultés financières dans un avenir rapproché.

    Un étudiant qui est acculé à la faillite doit éprouver des difficultés financières avant et également après. Jusqu'où peut-on aller?

    J'aimerais connaître ses impressions. Il semble qu'il faille que la personne continue d'avoir des difficultés financières dans un avenir rapproché. Cela veut dire que, réduite à la faillite, avant qu'on lui accorde la protection de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, elle doit prouver que, dans les années à venir, elle éprouvera encore des difficultés et que cela ira mal dans sa vie, malgré les dispositions de la loi.

    J'aimerais avoir les impressions de la députée à ce sujet.

  +-(1550)  

[Traduction]

+-

    Mme Joy Smith: Manifestement, monsieur le Président, les étudiants des établissements postsecondaires éprouvent aujourd'hui de grandes difficultés à de nombreux égards, puisqu'ils doivent emprunter de l'argent, puis se trouver un travail et rembourser leurs emprunts. Cet aspect du projet de loi est examiné à l'heure actuelle et nous ne devrions pas trop nous presser de l'adopter. Nous devrions d'abord obtenir des réponses à ces questions.

    Je suis d'accord pour dire que les étudiants ont besoin de toute l'aide possible, mais ils doivent fournir à l'appui de leurs demandes des preuves bien tangibles. Ils ne peuvent pas tout simplement raconter une histoire disant qu'ils éprouvent des difficultés. Il faut des preuves à l'appui. J'ai poursuivi pendant neuf ans des études universitaires et je les ai payées jusqu'au dernier sou. Cela m'a pris énormément de temps. Dans notre famille, nous avons six enfants, et ils ont tous fait des études postsecondaires.

    Je peux dire au député que cet aspect peut donner lieu à de véritables questionnements. Je crois que, par ce projet de loi, les députés essaient d'être raisonnables et d'aider les gens à réussir.

    S'il y a une chose que j'aimerais dire au sujet du projet de loi, c'est qu'il fournit une occasion aux entreprises de redevenir rentables grâce à cette nouvelle possibilité de restructuration. Le projet de loi permettra aux travailleurs salariés de récupérer leur argent si quelque événement survient. Il contient également des dispositions relatives aux prêts d'études, qui éviteront aux étudiants en difficulté de se retrouver dans des situations intenables.

    C'est pourquoi je recommande vigoureusement la tenue d'audiences publiques, qui nous permettront de trouver des réponses à toutes ces questions sans avoir à agir avec précipitation.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, encore une fois, le député de Kildonan—St. Paul a décrit avec précision et perspicacité les principaux éléments de ce projet de loi et les aspects qui pourraient faire l'objet d'ajustements.

    Je pense que le gouvernement est généralement sur la bonne voie en ce qui concerne ce projet de loi. Voilà quelque chose que nous ne sommes pas portés très souvent à admettre dans cette enceinte, car nous n'avons pas souvent l'occasion de le faire, compte tenu de tout ce dont nous sommes témoins. Cependant, dans ce cas précis, le gouvernement ne fait pas fausse route.

    Essentiellement, nous parlons de la protection des salariés. Il s'agit d'un élément clé et une mesure que nous tenons à appuyer. En soi, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité est polyvalente. Elle encadre la liquidation des actifs. Elle régit également la distribution de ce qui reste aux créanciers. Ce qui est encore plus important, elle prévoit des mécanismes de renégociation et de réorganisation pour les compagnies comme pour les particuliers. En ce qui concerne la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la LACC, elle contient des dispositions permettant de déterminer, sous la supervision des tribunaux, la manière dont les actifs peuvent être distribués.

    Il existe actuellement un cadre relatif à l'ordre de paiement. Si une entreprise ou une personne fait faillite et qu'elle doit de l'argent à d'autres personnes ou entreprises, il y a un classement, un ordre de préférence, qui détermine qui est payé en premier. C'est un facteur très important, surtout pour la personne à qui on doit l'argent.

    L'ordre est tout simplement le suivant: les créanciers garantis, les créanciers privilégiés et les créanciers différés. Le problème des salariés, c'est qu'ils appartiennent à la deuxième catégorie et ils viennent après les créanciers garantis. Ils devraient être considérés comme des créanciers privilégiés, mais ils figurent au quatrième rang de la liste des créanciers privilégiés. Un certain nombre d'autres créanciers se font payer avant les salariés d'une entreprise. Les gens qui ont travaillé fort, qui ont investi de l'énergie dans l'entreprise, se trouvent au bas de la liste.

    Le gouvernement admet maintenant — et nous l'exhortions à le faire depuis un certain temps — qu'il faudrait que les salariés soient mieux placés dans l'ordre de préférence, afin que leur dur labeur soit reconnu et récompensé dans ce système particulier.

    Ce type de projet de loi présente un danger: il faut faire très attention de ne pas déséquilibrer les choses. Nous risquons d'atténuer la pression qui s'exerce sur l'entreprise ou le particulier qui envisage la faillite. Évidemment, cela s'applique à n'importe quel type d'assurance gouvernementale. Nous risquons de créer un danger moral. Voulons-nous favoriser le type de comportement que nous essayons en fait de décourager?

    Pour cette raison, nous allons surveiller le projet de loi et sa progression. Nous le surveillerons de très près afin de favoriser un bon équilibre. Nous voulons que les salariés soient protégés. Nous ne voulons pas que les employeurs, dans le cas des particuliers, dorment sur leurs deux oreilles en se disant que le gouvernement s'occupera de tous les employés, qu'il n'y aura pas de problème, et qu'ils peuvent déclarer faillite sans pression. Il faut atteindre un équilibre. Le gouvernement est sur la bonne voie, mais il faudra surveillera cela attentivement au cours des éventuelles étapes d'amendement.

    Le projet de loi, qui n'est pas court, fait une excellente lecture de chevet et je sais que certaines personnes attendront impatiemment sa sortie en vidéo, mais il y a des détails importants qu'il faudra examiner attentivement à l'étape de l'étude en comité.

    Je le répète, je crois que le gouvernement s'est engagé dans la bonne voie en essayant de rationaliser une partie de l'administration de tout ce secteur et d'en accroître l'efficacité, mais nous resterons vigilants.

    Nous voulons que les salaires soient payés rapidement. En fait, nous examinerons la question et, selon ce que le gouvernement mettra de l'avant, nous pourrons même proposer la création d'un fonds distinct pour les salaires des travailleurs. Si nous créons un fonds distinct, nous n'aurons pas à nous inquiéter et à attendre inutilement. Il n'y aura pas de délais et de contraintes qui feraient en sorte que les personnes qui travaillent dur ne touchent jamais l'argent qui leur est dû. Nous examinerons très sérieusement l'idée de créer un fonds distinct.

    Ma collègue de Kildonan—St. Paul a abordé en détail la question des prêts étudiants. C'est un aspect qu'il faut examiner, car les étudiants traînent une dette au cours de leur vie active. Il nous faut examiner cela très attentivement. Ma collègue a déjà expliqué certains aspects de la question.

  +-(1555)  

    Comme dans le domaine de la santé, la meilleure approche, c'est la prévention. Plus nous en faisons pour aider les étudiants à éviter de s'endetter, mieux ce sera. Plus nous les aidons à éliminer leur dette tout en reconnaissant leur responsabilité morale à cet égard, mieux nous serons tous.

    C'est pourquoi, l'opposition officielle, sous la direction de son chef, propose un plan de remboursement des prêts fondé sur le revenu. Selon ce plan, le rythme de remboursement des prêts étudiants serait déterminé par le revenu. Lorsque nous sommes sortis de l'école primaire, secondaire ou de l'université, nous n'avons pas, pour la plupart, touché immédiatement un salaire très élevé dans l'entreprise où nous avons été embauchés ou dans la carrière que nous avons choisie.

    Nous avons commencé au bas de l'échelle, habituellement au salaire minimum, puis nous avons gravi les échelons. Lorsque les étudiants finissent leurs études, ils sont endettés. Donnons-leur le temps de rembourser le prêt en tenant compte du salaire qu'ils gagnent. Lorsqu'ils gagnent un salaire très modeste, le remboursement de leur prêt devrait être ajusté en conséquence.

    Ce genre de système ne figure pas dans le projet de loi C-55, mais nous le proposons afin que les étudiants puissent disposer d'un mécanise qui leur permettra de rembourser leur prêt au lieu de se retrouver aux prises avec ce que propose le projet de loi. Nous voulons aider les étudiants, et nous voulons le faire d'une façon responsable.

    Ce sont là les éléments principaux dont nous voulions parler à cette étape-ci du projet de loi. Nous attendons avec impatience l'étape des amendements et avons hâte de travailler avec nos collègues pour veiller à ce que ces gens, qui travaillent fort, soient pris en compte quand une entreprise ou un particulier ne peut plus s'acquitter de ses obligations. Nous voulons veiller à ce que tout soit fait pour que les dettes soient réorganisées plutôt qu'éliminées en déclarant faillite; et nous voulons tout particulièrement qu'on réponde aux préoccupations des étudiants.

  +-(1600)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, d'après les derniers chiffres, 95 p. 100 des étudiants remboursent leurs prêts à temps; c'est une bonne nouvelle. Il est vrai que certaines personnes ont du mal à décrocher leur premier emploi et le député sait très bien qu'elles ne sont pas tenues de commencer à rembourser leur prêt avant d'avoir un emploi lucratif. Et une fois qu'elles en ont un, le montant à rembourser est déterminé en fonction du revenu. Cependant, il y a toujours des façons d'améliorer cela.

    Je veux demander au député ce qu'il pense des limites imposées au maximum que les employés peuvent toucher au titre des salaires impayés. Il y a une limite. Même s'ils obtiennent le statut de créancier garanti, il y a une limite.

    Mon collègue a parlé d'équilibre. Pense-t-il qu'il y a un équilibre, par exemple, du point de vue des créanciers obligataires qui ont déboursé des fonds sans lesquels le commerce ou l'organisation n'existerait pas? Devrait-il y avoir un certain équilibre qui ferait que mêmes les salaires impayés ne devraient pas être assujettis à une limite si basse?

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, le plafond est actuellement fixé à 3 000 $, et c'est un point que nous devrions examiner dans nos discussions. Nous devrions solliciter l'avis de divers groupes. Comme ma collègue de Kildonan—St. Paul l'a mentionné, c'est la raison pour laquelle il faut savoir ce qu'en pense la population. Nous avons peut-être une certaine latitude. Examinons ce qui se passerait si nous augmentions le plafond. Le plafond actuel de 3 000 $ pourrait s'avérer nettement inférieur aux sommes cotisées par les salariés. C'est pourquoi nous devons nous pencher là-dessus.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, ma question porte elle aussi sur les dispositions du projet de loi C-55 relatives au Programme de protection des salariés. Aux termes du projet de loi que les libéraux veulent faire adopter, les employés qui ont moins de trois mois de service ne sont pas admissibles à un dédommagement dans le cadre du programme. Le parti de mon collègue conviendra-t-il que cela n'a aucun sens? Les employés qui occupent un emploi depuis moins de trois mois sont encore plus vulnérables et ont encore plus besoin du programme que ceux qui ont eu 20 ans de carrière pour amasser des économies.

+-

    M. Stockwell Day: C'est une bonne question, monsieur le Président. Je tiens également à féliciter le député de Winnipeg-Centre. Il y en a peut-être qui ne sont pas au courant de certains des projets de loi d'initiative parlementaire qu'il a déposés à ce sujet, mais notre parti s'y est intéressé et il y a trouvé une certaine valeur.

    En fait, en principe bien sûr, je suis d'accord avec le député. Le simple fait qu'une personne ait travaillé dans une société pendant moins de trois mois ne signifie pas pour autant qu'elle ne mérite pas les sommes qui lui sont dues. Elle a fait le travail demandé et elle est peut-être même plus vulnérable que ses collègues qui y ont travaillé pendant plus longtemps.

    Nous reconnaissons le bien-fondé de la proposition du député et la nécessité de nous pencher sur la question. Nous félicitons également le député de certaines des pensées qu'il a émises relativement à son projet de loi d'initiative parlementaire.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dans les secteurs de compétence fédérale et provinciale, il y aurait entre 10 000 et 15 000 employés par année qui ne reçoivent pas le salaire auquel ils ont droit en raison d'une faillite ou de l'insolvabilité de la société pour laquelle ils travaillaient.

    Je suis persuadé que les Canadiens comprennent que ces employés qui ont permis à la société de bien fonctionner pendant un certain temps pourraient avoir du mal à survivre si on ne leur versait pas les arrérages de salaire auxquels ils ont droit. Nous devons comprendre que, dans le cas d'une compagnie qui est sur le point de faire faillite, il se peut très bien que les employés n'aient pas reçu de chèque de paie depuis bien plus longtemps que la dernière période de paie. Cela peut faire très longtemps qu'ils n'ont pas été payés et il pourrait donc y avoir de grosses sommes en cause.

    Je crois également comprendre que ceux qui reçoivent de l'argent ne touchent en moyenne qu'environ 13 p. 100 des sommes qui leur sont dues. Cela dit, l'importance du projet de loi C-55 ne fait aucun doute. J'espère qu'il sera adopté par la Chambre une fois que le comité permanent en aura fait une étude approfondie et qu'il aura mené des consultations à cet égard.

    Le projet de loi C-55 est intitulé « Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d’autres lois en conséquence ». La plupart des Canadiens sauront ce que signifie la protection salariale. Ils auront aussi probablement une bonne idée de ce que signifient les mots faillite et insolvabilité. La plupart des Canadiens ont déjà entendu ces termes.

    Les gens ne connaissent peut-être pas très bien la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. C'est un outil qui existe depuis fort longtemps. En fait, avant que je devienne député, je travaillais comme comptable agréé. J'ai eu à travailler avec une entreprise qui s'est placée sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. J'ai pensé expliquer brièvement à la Chambre ce que cela implique.

    Une entreprise qui éprouve des difficultés et qui pourrait faire l'objet d'une requête de mise en faillite de la part d'un créancier, comme la banque ou un créancier obligataire, a la possibilité, en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, de demander aux tribunaux de geler ses opérations, à cause de ses obligations financières. Cette disposition donne à l'entreprise du temps pour dresser un plan pour s'entendre avec les créanciers qui restent.

    Le tribunal charge un fiduciaire de prendre le contrôle des opérations et de la gestion de l'entreprise. Selon mon expérience, la meilleure façon d'agir pour le fiduciaire est de prendre le contrôle du compte de banque.

    Outre la nomination du fiduciaire, la différence intéressante entre déclarer faillite et se placer sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies est que, dans le deuxième cas, l'entreprise peut continuer à fonctionner et que toutes les personnes et les entreprises qui continuent à fournir des biens et services à l'entreprise ont un statut privilégié ou la priorité pour ce qui est du paiement. Ils seront payés. Ils ont la garantie qu'ils seront payés, même si on leur devait d'autres sommes avant la date où l'entreprise s'est mise sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

    Il s'agit d'une loi très populaire et importante, car elle donne aux entreprises la chance de survivre étant donné qu'on atténue la pression exercée par les créanciers, avec lesquels les entreprises ne pourraient peut-être pas s'entendre. Très souvent, on dresse un plan énonçant qui sont les créanciers qui restent et combien ils recevront par l'intermédiaire du fiduciaire. Et les affaires continuent.

    La proposition dans son ensemble, toutefois, est subordonnée à l'approbation de tous les créanciers devant les tribunaux. À condition qu'ils souscrivent tous à la proposition de l'entreprise, les divers créanciers recevraient les règlements auxquels ils ont droit et l'entreprise poursuivrait son activité en fonction des modalités de la restructuration. Cela peut supposer une perte pour les créanciers obligataires. Il peut y avoir un moratoire sur les biens ou les remises, ou simplement, en fait, la répartition égale d'une partie des actifs. Toutefois, l'entreprise pourrait survivre.

  +-(1605)  

    D'après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant ce soir, il y a du soutien pour le projet de loi et je m'en réjouis. Je souhaite en rappeler brièvement les éléments à la Chambre. Le projet de loi est très long, mais je crois que les députés comprendront qu'il importe d'établir un programme comme celui-ci et d'apporter les modifications nécessaires à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, ce qui exige un grand effort d'intégration des lois actuelles et proposées.

    Ce texte ne concerne pas seulement les titulaires de créances salariales sur un employeur qui est en faillite ou fait l’objet d’une mise sous séquestre, mais il expose aussi les conditions d'admissibilité à l'indemnisation. Il traite du processus régissant le programme et des modalités administratives de sa mise en oeuvre. Le projet de loi autorise la prise des règlements d’application nécessaires et prévoit un examen de ses dispositions cinq ans après son entrée en vigueur. Je crois que cela est très important.

    J'ai vu, de temps à autre, des projets de loi soumis à la Chambre qui ne prévoient pas d'examen périodique. J'espère qu'un tel examen deviendra une caractéristique courante des projets de loi. Nous devons veiller à ce que les lois soient mises à jour et à ce que cela se fasse automatiquement, plutôt qu'à la discrétion du gouvernement au pouvoir.

    Le projet de loi prévoit également des modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, notamment en ce qui concerne la nomination et les fonctions de surveillance du surintendant des faillites. Il prévoit aussi certaines obligations et certains amendements. Ces modifications élargissent également la portée de la loi pour couvrir les fiducies de revenu, ce qui, à l'heure actuelle, intéresse certainement beaucoup de Canadiens.

    De nouvelles dispositions sont ajoutées sur les propositions présentées par les entreprises, entre autres, le traitement des contrats et les conventions collectives, ce qui est important. Le projet de loi donnerait le pouvoir de modifier la durée des conventions collectives. D'autres propositions concernent les arrangements de financement provisoire et les accords de gouvernance. Des changements sont apportés au rang des charges, notamment à l’égard des salaires et des cotisations aux régimes de retraite, qui sont des éléments de base du Programme de protection des salariés.

    La portée et l’application des propositions de consommateur est élargie. Enfin, sont ajoutées de nouvelles dispositions visant à traiter les faillites, à exempter les régimes enregistrés d’épargne-retraite de la saisie et à autoriser la libération d’office du failli en cas de deuxième faillite, situation qui se présente de temps à autre.

    La période d’admissibilité à la libération du failli pour ses dettes d’étude est réduite; les députés ont discuté de cette question préoccupante. Comme je l'avais indiqué dans ma question au député, 95 p. 100 des étudiants remboursent leurs prêts à temps.

    Des modifications sont apportées au traitement des préférences, ainsi que des modifications de forme à de nombreuses dispositions.

    Comme je l'ai indiqué, il y a des modifications à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Cette loi est légèrement différente. Les modifications vont dans le sens de celles qui sont apportées à la Loi sur la faillite et l’insolvabilité. Elles élargissent également la loi pour couvrir les fiducies de revenu. Je souligne encore une fois qu'on s'occupe de la question.

    Comme je l'ai expliqué, la portée et la nature de la demande de suspension initiale sont clarifiées. Sont prévues de nouvelles dispositions portant sur le traitement des contrats, les conventions collectives, le financement provisoire et les accords de gouvernance.

    Comme les députés peuvent le constater, le projet de loi porte, dans un souci d'équilibre et d'équité, sur des questions de fond et des secteurs importants.

    J'ai eu la chance de suivre le débat plus tôt et j'ai noté certains des arguments qu'ont soulevés d'autres députés. Comme je n'étais pas au courant de certains de ces arguments, j'ai pensé utile d'en faire part à la Chambre.

  +-(1610)  

    Ce qui importe, c'est l'incidence des réformes sur l'amélioration de la protection des travailleurs dont l'employeur est en restructuration ou en faillite. Comme je l'ai dit plus tôt, entre 10 000 et 15 000 employés constatent chaque année qu'ils n'obtiennent rien dans de telles situations. Et il n'est pas uniquement question des salaires; parfois, les prestations de retraites sont touchées. Il y a eu de nombreuses histoires d'horreur où des régimes de retraite avaient accumulé un important passif non capitalisé en raison de la faillite de l'entreprise et de son incapacité à remplir ses obligations liées au versement du passif non capitalisé dans le cadre de régimes de retraite.

    Selon notre système actuel, les trois-quarts des travailleurs non rémunérés en raison de la faillite de leur employeur ne reçoivent rien en retour de leur travail. C'est très intéressant. Le versement moyen n'est que de 13 $ et les lois du travail fédérales et provinciales protègent ceux qui travaillent sans être rémunérés par leur employeur. Cependant, ces lois du travail ne s'appliquent pas en cas de faillite ou de mise sous séquestre; ces travailleurs passent donc entre les mailles du filet. C'est pourquoi ce projet de loi est si important.

    Évidemment, le programme doit fonctionner de manière efficace, ce qui coûtera beaucoup d'argent. On estime les coûts annuels à 30 millions de dollars. Dans l'éventualité où le nombre de faillites augmenterait subitement, les coûts pourraient s'élever à environ 50 millions de dollars. La protection des travailleurs ne constitue pas une dépense inutile pour le gouvernement du Canada, mais il est primordial que les montants soient versés rapidement aux employés, afin qu'ils puissent profiter d'une certaine continuité dans l'attente d'un compromis avec les créditeurs, en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, qui protégerait leur emploi.

    Je ne crois pas que quiconque sorte gagnant d'une faillite, exception faite des avocats. C'est bien dommage. Par contre, cela constitue un investissement substantiel et il importe de donner aux travailleurs la meilleure protection possible.

    On s'attend à ce qu'environ la moitié de ces coûts soit récupérée après que des arrangements auront été pris avec les créditeurs et que les versements auront été faits. Conformément au Programme de protection des salariés, le gouvernement prendra les réclamations des travailleurs en charge par rapport à l'actif de l'employeur en faillite, afin que les employés soient, en quelque sorte, représentés par le gouvernement, qui agit comme porte-parole ou intermédiaire dans ce processus.

    On a signalé que le léger avantage des salaires non payés équilibrait le risque associé à la faillite entre les employeurs et les autres créanciers de la compagnie en faillite. Comme je l'ai indiqué au député de Coquihalla, il y a probablement un point sur lequel le comité devrait se pencher, car on a limité à quelque 3 000 $ le montant que les employés peuvent toucher. Je suis au courant d'une situation où des salaires n'avaient pas été payés pendant un certain temps. Les derniers chèques ne remontaient pas à la semaine précédente, à celle d'avant ni au mois dernier. Pendant une longue période les employés se sont fait dire que la compagnie tentait de survivre et ne pouvait les payer maintenant, mais qu'ils devraient tenir bon. Ces salaires sont cependant légitimes et je sais qu'il doit y avoir un équilibre.

    Je ne sais trop quelle opinion a cours actuellement ni la position de l'industrie quant à la protection à offrir sans empiéter sur le statut privilégié ou entièrement garanti des créanciers obligatoires qui avancent des fonds et qui, en fait, peuvent être très bien représentés par le client de quelqu'un en matière de REER ou leurs investissement dans une organisation qui a fourni du financement. D'autres parties sont directement ou indirectement en cause, de sorte que s'il y a une perte, rien ne se perd et rien ne se crée, l'argent change simplement de mains. À cet égard, il devra peut-être y avoir des compensations.

    Cependant, si on empiète trop sur le niveau de garantie d'un créancier obligataire principal, si les lois prévoient que ces derniers passeront après les salaires non payés d'un montant beaucoup plus important ou quelque chose du genre, les créanciers, ceux qui fournissent les garanties à la compagnie, pourraient inclure dans leurs coûts, soit les taux d'intérêt qu'ils facturent à la compagnie, une prime de risque sur le taux d'intérêt. Nous devons faire attention de ne pas changer le niveau de garantie dont ils bénéficient tout en tentant d'équilibrer les intérêts des salariés et des créanciers de la compagnie.

  +-(1615)  

    Je veux mentionner une autre chose. La plupart des projets de loi comportent des modifications corrélatives. En l'occurrence je crois que trois lois et le Code canadien du travail sont modifiés. Une modification sera apportée au Code canadien du travail pour permettre aux parties de s'entendre afin de modifier une convention collective sans l'approbation du conseil. Cet élément est très important et il pourrait faire partie d'un arrangement.

    Il arrive qu'une entreprise doive se restructurer pour faire face à tous ses créanciers ordinaires et tout le reste. L'entreprise se place alors sous la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies mais, tout à coup, elle éprouve des difficultés avec le syndicat et se voit dans l'obligation de négocier un nouveau contrat de travail, ce qui la replonge dans les difficultés. La nouvelle disposition sera importante et les entreprises voudront peut-être s'en prévaloir, par exemple pour prolonger une convention collective afin d'avoir le temps de se remettre sur pied tout en répondant aux demandes des travailleurs. Je crois que cet élément fera l'objet d'une discussion intéressante au moment de l'étude en comité.

    Certaines modifications touchent le Régime de pensions du Canada, particulièrement pour ce qui est des cotisations des employeurs et des employés et des intérêts connexes durant la période de restructuration. Les retenues sur la paye qu'une entreprise a placées en fiducie sont protégées et il faudra aussi en discuter. Une modification semblable sera apportée à la Loi sur l'assurance-emploi.

    Enfin, des modifications seront apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu pour les cas où le ministre sait ou soupçonne qu'une personne devra faire des paiements dans l'année qui suit. Il y a là certaines complications, mais il est intéressant de voir qu'ils ont relevé ces éléments. Je trouve que le projet de loi est très difficile à lire. Il faut se reporter aux autres lois et je crois qu'il faut aussi pour bien comprendre le projet de loi que l'on soit très sensibilisé aux réalités du monde du travail.

    Je crois que les témoins que nous entendrons pourront très bien informer les députés sur ce qui se passe lorsque des employés perdent leur salaire, lorsque 75 p. 100 d'entre eux n'obtiennent rien et que ceux qui obtiennent quelque chose n'ont que 13 ¢ pour un dollar et que, en plus, ils risquent de perdre une partie de leurs prestations de retraite.

    Ce projet de loi est extrêmement important. D'après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant dans le débat, je crois comprendre que les partis l'appuient et tiennent sincèrement à ce que nous ayons un bon projet de loi pour les salariés et aussi pour les débiteurs. Nous tenons tous à adopter une approche équilibrée et à nous assurer que les travailleurs ne se retrouvent pas dans une situation intenable.

*   *   *

  +-(1620)  

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsible des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, dans un esprit de coopération et de façon à permettre aux députés du Bloc québécois de participer à leur congrès, je crois qu'il y a consentement pour présenter la motion suivante:

    Que la Chambre ne siège pas le vendredi 28 octobre 2005.

+-

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Loi sur le programme de protection des salariés

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, le député d'en face a parlé en détail du projet de loi. Il a de toute évidence passé beaucoup de temps à l'étudier. Quelques questions sont importantes pour les Canadiens relativement à ce projet de loi, et je pense qu'il a abordé l'une d'entre elles, notamment le nombre de personnes qui devraient recevoir des prestations d'un montant de 3 000 $ et le nombre d'étudiants qui sont susceptibles de profiter, si le mot est bien approprié dans ce cas, du raccourcissement du délai requis pour déclarer faillite.

    Je pensais avoir entendu le député parler de 10 000 à 15 000 travailleurs par année. Je lui demanderais de nous fournir les chiffres et le total qu'il obtient en multipliant 10 000 à 15 000 travailleurs par année par 3 000 $ chacun, un montant qui, de toute évidence, serait récupéré grâce à l'article sur le syndic de la faillite.

  +-(1625)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, les chiffres sont tirés du discours prononcé hier, le 28 septembre, par le ministre du Travail :

[...] nous proposons de nouvelles mesures, y compris le Programme de protection des salariés, qui, pour la première fois de notre histoire, assureront aux travailleurs une garantie du paiement du salaire non versé pouvant aller jusqu'à 3 000 $. On estime entre 10 000 et 15 000 environ le nombre de travailleurs [...] au Canada, relevant de la compétence aussi bien fédérale que provinciale, qui doivent assumer le non-versement du salaire ou la réduction de la prestation de retraite en raison de la faillite de leur employeur.

    Je pense que le ministère du Travail nous fournira beaucoup de renseignements supplémentaires.

    Ce sera aussi une belle occasion de faire le point sur l'endettement des étudiants. Nous abordons souvent la question. Nous savons combien il est important que les jeunes Canadiens fassent des études postsecondaires afin de se doter des outils nécessaires pour assumer les responsabilités de la vie d'adulte sur le marché du travail. Je pense que tous les députés sont d'avis que personne, au Canada, ne devrait être privé d'une éducation universitaire ou collégiale ou d'un apprentissage quelconque à cause du manque d'argent.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Mississauga de son discours intéressant et exhaustif. J'aimerais lui poser la même brève question que j'ai posée au député d'Okanagan—Coquihalla récemment.

    Au titre du Programme de protection des salariés — auquel le NPD est favorable — quiconque a travaillé moins de trois mois au moment de la faillite n'est admissible à aucune prestation. Le député ne croit-il pas comme moi que c'est ridicule et que cela ne respecte pas l'esprit du projet de loi, qui est d'indemniser les employés désavantagés par une faillite?

    Que penserait-il d'un amendement au projet de loi rendant admissibles au fonds de protection des salariés tous les employés à qui on doit des arrérages de salaire et de prestations?

[Français]

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je suis d'accord.

[Traduction]

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux que nous discutions de ce sujet aujourd'hui et je remercie le député de Mississauga-Sud de ses interventions et de ses observations.

    Il ne fait aucun doute qu'il est essentiel de protéger les salariés. Nous en discutons d'ailleurs à la Chambre depuis un certain temps déjà. Les salariés méritent qu'on leur vienne en aide en cas de faillite ou d'insolvabilité de leur employeur. Ils ont besoin de protection à cet égard et je suis très heureux que ce projet de loi en tienne compte.

    Le Parti conservateur aimerait que le projet de loi soit soumis à l'étude du comité pour que nous puissions débattre de la question en profondeur. Nous devrions entendre un bon éventail de témoins représentant équitablement les employeurs et les employés ainsi que des représentants du secteur financier, de la Chambre de commerce et de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Les divers témoins que nous entendrons nous permettront de mieux comprendre les interactions entre les divers éléments.

    La question des répercussions que tout cela pourrait avoir sur le capital a été soulevée. Sous sa forme actuelle, le projet de loi prévoit un certain équilibre à cet égard et certaines limites aux dépenses en capital d'un grand nombre de sources distinctes, y compris des prêteurs et des investisseurs participants à nos entreprises. Nos petites entreprises ont donné la vie à notre pays. Nous voulons nous assurer que cela se poursuivra et que nos petites entreprises auront du succès, qu'elles grandiront et qu'elles prospéreront.

    Compte tenu de ses grandes connaissances dans le domaine financier, le député de Mississauga-Sud pourrait-il nous faire savoir comment il voit toute cette question du point de vue de la sécurité du secteur des investissements et comment tout cela pourra se faire dans le milieu des affaires au Canada?

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, comme le député, je me demande comment cela va évoluer. Si je suis un prêteur et un investisseur en capital de risque, je vais investir un peu d'argent, je vais établir des modalités de financement en fonction des risques et des avantages et je vais prendre en considération les perspectives de réussite ou d'échec de l'entreprise. C'est ce que fait un investisseur en capital de risque.

    Cependant, si l'on fait partie des premiers créanciers garantis et que tout à coup les règles du jeu changent et qu'il y a soudainement une autre catégorie de créanciers garantis, en l'occurrence, les employés, je pense que la Chambre sera d'accord pour dire qu'un dollar de salaire non payé, c'est un dollar de salaire non payé. Peu m'importe depuis combien de temps quelqu'un est employé. C'est cela qui est acceptable.

    Toutefois, certaines dispositions transitoires sont prévues. Le comité devra peut-être se pencher là-dessus. Je ne voudrais pas retarder le débat mais si on parle de montants de l'ordre de 30 à 50 millions de dollars, une disposition transitoire pourrait être souhaitable. Il y a peut-être moyen de faire en sorte que le gouvernement facilite la transition en assumant les salaires non payés sans les récupérer pour un certain temps. On aurait ainsi une adaptation progressive.

    Évidemment, tout changement des règles fait des gagnants et des perdants. Il se peut même, selon l'importance des faillites d'entreprises, que les créanciers garantis essuient des pertes considérables et je ne suis pas certain que ce soit équitable. D'où l'idée d'assurer un équilibre. Je ne sais pas au juste comment on va y arriver.

    Le comité devra se pencher sur divers aspects importants. Je suis content que nous en parlions à l'étape de la deuxième lecture. Je siégerai au comité et je suis convaincu que nous y obtiendrons des réponses et des données chiffrées. Il est important pour nous d'avoir les chiffres. Lorsqu'on parle de 10 000 ou de 15 000 travailleurs ou de 13 ¢ au dollar, etc., je ne sais pas au juste ce que cela représente pour l'entreprise de taille moyenne.

    Je sais toutefois que la LACC, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies est beaucoup plus avantageuse que la Loi sur les faillites. Aux termes de cette dernière, il n'est pas possible de faire du rattrapage en poursuivant l'exploitation alors que, aux termes de la LACC, le risque des créanciers est habituellement limité aux montants exigibles au moment où l'entreprise s'est mise sous la protection des tribunaux mais, par la suite, ils bénéficient d'une protection totale. Dans le contexte actuel, la LACC est plus avantageuse. Pour certaines entreprises cependant, aucune solution n'existe. La pilule est trop dure à avaler pour les créanciers et personne n'est disposé à laisser continuer l'exploitation sous aucun prétexte.

  +-(1630)  

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Windsor-Ouest.

    Je suis très heureux de faire avancer la discussion sur le projet de loi C-55 aujourd'hui, puisqu'il correspond à la première partie du plan du NPD pour régler le problème des créances salariales en cas de faillite. Je reviendrai là-dessus dans un moment.

    Le projet de loi C-55 est en grande partie le fruit des efforts que le NPD a déployés au printemps dernier pour obtenir un budget plus équilibré. Pour la première fois, nous avons vu un budget fédéral qui répondait vraiment aux besoins des Canadiens d'un océan à l'autre. Notre programme porte en partie sur la protection salariale. Il porte également sur la protection des pensions. Je souligne le projet de loi C-281, présenté par le député de Winnipeg-Centre, dont l'objet est de protéger les pensions en cas de faillite. Il faut veiller non seulement à la protection des salaires, mais aussi à la protection des pensions. Les députés néo-démocrates sont ravis de voir, dans le projet de loi C-55, une première réponse aux préoccupations qu'ils expriment depuis un certain temps déjà.

    La situation des Canadiens moyens se dégrade constamment. Au cours des 15 dernières années, le revenu de la plupart des familles canadiennes a baissé. Les Canadiens à faible revenu, les travailleurs canadiens et les citoyens de la classe moyenne ont perdu entre 5 et 10 p. 100 de leur revenu au cours de cette période. Voilà le malheureux héritage du gouvernement conservateur et de l'actuel gouvernement libéral. Depuis 15 ans, les Canadiens éprouvent de plus en plus de difficultés. Le revenu réel baisse alors que le temps supplémentaire et les semaines de travail augmentent. On parle d'une augmentation de 33 p. 100. Les familles canadiennes travaillent de plus en plus fort pour obtenir de moins en moins. Les Canadiens font des semaines de plus en plus longues pour gagner un revenu réel de plus en plus faible.

    De plus, ils n'ont pas bénéficié de protection en cas de faillite. Voilà pourquoi le caucus du NPD a fait pression le printemps dernier pour modifier le budget afin d'éliminer les réductions d'impôts que le gouvernement libéral voulait consentir aux entreprises et mettre en place le Programme de protection des salariés. Nous travaillerons aussi fort pour mettre en place des mesures de protection des régimes de retraite.

    Je parcourrai rapidement les quatre éléments clés du projet de loi. Nous les appuyons pour la plupart, mais des modifications s'imposent tout de même. Nous espérons faire valoir ces amendements au comité. Il s'agit de changements qui profiteront aux Canadiens ordinaires. Ces 10 ou 15 dernières années, Bay Street a reçu beaucoup d'attention. C'est maintenant au tour de monsieur Tout-le-monde. Nous espérons améliorer le projet de loi C-55 en faisant adopter ces amendements.

    Parlons tout d'abord des éléments clés. J'aimerais aborder la question du plafond de 3 000 $ s'appliquant aux salariés en cas de faillite. C'est un premier pas important pour atténuer les préoccupations des travailleurs en cas de faillite. Il y a 10 000 faillites par année au Canada. Nous devons veiller à ce que les travailleurs soient protégés. Cependant, nous estimons que le plafond de 3 000 $ n'est pas suffisant pour régler les problèmes qui découlent des faillites et atténuer les répercussions sur les travailleurs.

    Certains éléments sont très positifs. Par exemple, le changement qui interdit dorénavant aux juges de changer arbitrairement les conventions collectives est une mesure importante reconnaissant le droit de négociation collective. Enfin, les syndicats et les patrons négocieront ensemble et, s'ils s'entendent pour apporter des changements dans le cadre du processus de négociation collective, ils pourront les apporter. Ce ne sera pas imposé par un juge de l'extérieur. Ce ne sera pas imposé aux travailleurs. Voilà une grande amélioration qu'apporte le projet de loi C-55.

    Nous sommes aussi fermement en faveur d'éliminer les échappatoires que comporte le régime fiscal, particulièrement dans le cas des Canadiens bien nantis.

  +-(1635)  

    Nous avons vu dans l'affaire Radwanski comment un riche fonctionnaire, qui venait d'être nommé à un nouveau poste lui assurant un salaire de 230 000 $ par année, a en quelque sorte vu sa dette de 630 000 $ en impôts impayés effacée d'un trait de plume. Dans notre système fiscal, les Canadiens ordinaires doivent payer leurs impôts et assumer leurs responsabilités à l'égard de leur collectivité et de leur pays. Toutefois, des Canadiens plus fortunés sont arrivés à faire effacer des dettes pour impôts impayés, et ce, même dans des cas comme celui de M. Radwanski qui venait d'être nommé à un poste pour lequel il était payé près d'un quart de million de dollars par année. Il est très important que nous fassions disparaître une telle échappatoire.

    Les députés néo-démocrates tentent depuis longtemps de faire disparaître ces échappatoires. Le député de Winnipeg-Centre a d'ailleurs été l'un des plus ardents défenseurs de cette cause. Notre système fiscal devrait être juste pour tous les Canadiens. Chacun devrait payer sa juste part d'impôts. Cela contribue à notre richesse et à nos ressources collectives et nous permet de financer des programmes comme le système de soins de santé et d'appuyer les nouveaux programmes de garderie et les familles. Il est très important que nous fassions disparaître ces échappatoires et que nous ne permettions pas à certains bien nantis de ne pas verser les impôts qu'ils doivent à la nation, à notre pays et à tous les Canadiens.

    Nous appuyons ces éléments importants. Comme je l'ai souligné plus tôt, il y a d'autres questions sur lesquelles le comité devra se pencher. En adoptant ce projet de loi en principe et en le renvoyant au comité, nous devons nous pencher tout particulièrement sur ces questions importantes, comme celle du seuil qui est à mon avis trop bas, et surtout sur les points qui touchent les étudiants.

    Ce que dit le projet de loi sous sa forme actuelle, c'est qu'un étudiant qui est forcé d'accumuler des dettes d'étude en raison du chaos qui existe actuellement au pays au niveau du financement de l'éducation postsecondaire est prisonnier de cette dette pour une période de dix ans. Toutefois, nous savons que la crise de l'endettement des étudiants est due à un financement inadéquat au niveau de l'éducation postsecondaire et à un appui trop faible aux étudiants canadiens. Bon nombre d'étudiants n'ont pas eu le choix parce qu'il n'existait pas de programmes d'aide au niveau de l'éducation postsecondaire.

    Notre porte-parole en matière d'éducation postsecondaire, la députée de Halifax, a suivi ce dossier de très près, tentant de faire adopter un programme qui répond aux besoins des étudiants. Nous devons voir à ce que ce projet de loi n'étouffe pas les étudiants et qu'il ne les traite pas différemment des autres Canadiens en cas de faillite.

  +-(1640)  

[Français]

    Il y a quand même des éléments de cette loi qu'il est important d'adopter. On sait très bien que les travailleurs et les travailleuses, partout au Canada, souffrent depuis 15 ans à cause des politiques de ce gouvernement libéral et du gouvernement conservateur qui gouvernait avant lui. En réalité, le revenu des familles de ce pays a subi une diminution de 5 à 10 p. 100. Cela a touché une majorité de Canadiennes et de Canadiens.

    Il est important d'amender la Loi sur la faillite et l'insolvabilité pour aider ces travailleurs et travailleuses qui perdent leur emploi en raison de la faillite de leur entreprise. C'est ce que le NPD a tenté de négocier le printemps dernier.

    Dans un premier temps, nous voulons nous attaquer à la question de l'argent que ces entreprises doivent à leurs travailleurs et travailleuses. Dans un deuxième temps, en vertu du projet de loi C-281, nous voulons aussi nous attaquer à la question des pensions perdues en raison de la faillite des entreprises. Le député néo-démocrate de Winnipeg-Centre soulève cette question des pensions et du Régime des rentes et le fait qu'il faut protéger ces pensions des travailleurs et travailleuses. C'est là le deuxième aspect de la proposition que le NPD présentera à ce Parlement.

    Par conséquent, nous appuyons le projet de loi C-55, tout au début, par principe, pour qu'ensuite, en comité, nous puissions améliorer ce projet de loi afin qu'il s'inscrive encore davantage dans l'intérêt des Canadiens et des Canadiennes de partout au pays.

[Traduction]

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, le député a parlé des prêts étudiants. Aux termes de la loi actuelle, une personne peut demander une libération de ses prêts étudiants dix ans après la fin de ses études. Le projet de loi C-55 réduirait cette période à sept ans, et à cinq ans dans le cas de difficultés financières. J'ai remarqué que cela ne figure pas dans le projet de loi C-281, alors je me demande si le député appuie la disposition relative à la libération.

+-

    M. Peter Julian: Monsieur le Président, de toute évidence, le secteur de l'enseignement postsecondaire est en pleine crise. Lorsque j'ai fait du porte-à-porte dans ma circonscription lors de ma dernière campagne, j'ai rencontré beaucoup d'étudiants — et de personnes qui aimeraient étudier — qui croulent sous les dettes et qui ne reçoivent aucune aide du secteur postsecondaire. Cette crise est le résultat de l'inaction du gouvernement dans le dossier du financement de l'enseignement postsecondaire et de l'absence de mesures d'aide destinées aux étudiants.

    Dans ma circonscription, je rencontre presque chaque semaine des personnes qui ont décidé de ne pas poursuivre leurs études parce qu'elles ne reçoivent aucune aide. C'est pourquoi j'estime que le comité devrait examiner toute la question de la libération, des difficultés financières. Le comité devrait examiner cette question dans le contexte de la crise engendrée par l'inaction du gouvernement, crise qui ferme de plus en plus les portes de l'enseignement postsecondaire au Canada.

    J'ignore l'orientation que prendra le comité sur cette question. Il me semble juste d'affirmer, parce que des organisations étudiantes ont exprimé leur inquiétude à cet égard, que le projet de loi devrait faire davantage pour répondre à la crise réelle du financement dans le secteur de l'enseignement postsecondaire et au manque de mesures d'aide au Canada.

  +-(1645)  

[Français]

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je remercie beaucoup le collègue du NPD d'avoir fait cette présentation concernant le projet de loi C-55.

    En ce qui concerne les étudiants acculés à la faillite, je comprends aussi qu'il est très sensibilisé à leur problème d'endettement. Le projet de loi C-55 propose une modification importante aux règles qui encadrent cet endettement.

    Actuellement, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité prévoit qu'une personne qui fait faillite ne peut se libérer d'une dette d'études avant un délai de dix ans. Le projet de loi C-55 propose de réduire ce délai de dix à sept ans.

    Le Bloc québécois s'est engagé depuis très longtemps, et plus formellement dans sa plateforme électorale de 2004, à abolir ce délai. Ce délai s'appuie sur des préjugés. Le premier préjugé veut qu'il est facile de faire faillite. On sait pourtant qu'un juge doit normalement statuer et rejeter les demandes farfelues. Ce délai s'appuie également sur le préjugé selon lequel les étudiants seraient plus enclins que n'importe quel autre groupe social à vouloir faire faillite pour se débarrasser de dettes d'études et recommencer à neuf. Or, aucune étude n'appuie cette affirmation.

    Le passage de dix à sept ans nous apparaît assez particulier. C'est très arbitraire. Pourquoi sept ans? Pourquoi pas six ou cinq ans? Tant qu'à y être, pourquoi ne pas faire des ex-étudiants des citoyens comme tous les autres et déclarer que chacune de leurs dettes doit être acceptée dans leur faillite?

    Il faut s'attendre à ce que le Bloc propose un amendement en comité. Je voudrais connaître l'opinion du député du NPD à ce sujet. Appuiera-t-il l'amendement du Bloc québécois?

+-

    M. Peter Julian: Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.

    Il est évident qu'on vit une crise, comme je l'ai mentionné plus tôt, dans le système d'éducation postsecondaire. Les étudiants ont de plus en plus de difficulté à terminer leurs études postsecondaires, surtout les gens qui viennent de familles moins aisées de notre société. C'est donc un problème énorme.

    J'approuve plusieurs des remarques de la députée. Il faut justement aborder ce problème qui existe dans notre société à cause de la négligence gouvernementale quant au financement de notre système d'éducation postsecondaire et au soutien qui devrait être accordé aux étudiants.

    Je trouve important que le comité étudie les amendements possibles. Il est souhaitable de proposer des amendements comme celui que vient de mentionner la députée. Ce comité devrait étudier la façon d'améliorer ce projet de loi et, en même temps, répondre aux préoccupations qui ont été exprimées à maintes reprises par les organisations d'étudiants partout au pays. Il est donc important d'engager de telles discussions en comité.

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur cet important dossier. Le projet de loi C-55 est d'une importance vitale. Pour la première fois, nous sommes saisis d'une mesure législative qui place les travailleurs en tête de liste, plutôt qu'en fin de liste, dans les cas de faillite.

    Je parle d'expérience. Mon frère a travaillé pendant des années pour une entreprise de matières plastiques au Canada. Il était un travailleur très assidu qui ne manquait jamais une journée de travail. Il s'assurait de verser ses cotisations au syndicat, à son régime de retraite et à Centraide. L'entreprise a déposé son bilan et a déménagé aux États-Unis. Elle a emporté avec elle les salaires des travailleurs et leurs fonds de retraite.

    Il est très important de noter que les prestations de retraite constituent des salaires différés. Il s'agit d'une convention entre les travailleurs, la direction et les propriétaires d'une entreprise. Les prestations de retraite sont des salaires différés et sont très importantes pour les travailleurs et pour la société en général. Les personnes âgées doivent toucher leur revenu de retraite pour pouvoir vivre après qu'elles ont cessé de travailler. Ce salaire leur est versé en vertu de leur propre planification et des ententes prises avec la direction et les propriétaires de l'entreprise. Cet argent leur appartient. Il ne faut pas l'oublier. Cet élément ne fait pas partie du projet de loi C-55 et notre parti se penchera sur la question.

    L'entreprise pour laquelle mon frère travaillait est partie avec l'argent des pensions et avec l'argent versé par les employés pour Centraide. Elle a littéralement volé les sommes versées par les travailleurs pour le bien de la collectivité.

    C'est dans ma collectivité que Centraide obtient les plus importants dons par travailleur depuis plusieurs années. Cet argent sert à financer un grand nombre de programmes et de services destinés aux gens dans le besoin. Je félicite notre directrice exécutive de Centraide, Sheila Wisdom. Nous avons connu certaines difficultés récemment en raison des nombreuses pertes d'emploi dans le secteur de l'automobile, et nous avons dû veiller à ce que la campagne de Centraide s'étende à d'autres groupes et organisations.

    Nous n'avons pas besoin que des entreprises quittent en emportant l'argent que les travailleurs ont mis de côté pour leur retraite. Malheureusement, le projet de loi C-55 ne fait rien pour régler ce problème, pour l'instant.

    Je veux continuer de parler des étudiants qui déclarent faillite. Il est inadmissible que les étudiants doivent attendre 10 ans avant de pouvoir déclarer faillite. Nous avons vu les frais de scolarité grimper en flèche partout au Canada, tout comme les autres coûts connexes liés aux études, par exemple, les coûts du loyer, des livres et les autres frais de subsistance. Ces coûts ont tous augmenté considérablement et, par conséquent, les étudiants se sont endettés davantage.

    Il faut que les jeunes reçoivent une formation. Les gens qui retournent au collège ou à l'université doivent investir beaucoup d'argent dans leur formation et ils peuvent, pour cela, accumuler beaucoup de dettes. Compte tenu du nombre d'étudiants qui remboursent leurs prêts, on devrait les traiter mieux au lieu de les punir en les obligeant à attendre dix ans. C'est inacceptable.

    Alors que la crise se poursuit dans le système d'éducation toujours à la recherche des fonds nécessaires pour offrir les programmes d'étude, la formation et les perfectionnements technologiques si importants pour soutenir la concurrence à l'échelle mondiale, les étudiants sont de plus en plus endettés lorsqu'ils terminent leurs études et qu'ils entreprennent leur carrière.

    Certaines personnes étudient plus longtemps. Leur salaire ne suffit pas pour rembourser leurs dettes. Cela les oblige aussi à reporter à plus tard leur projet de fonder une famille. C'est un problème très important. Les Canadiens ont leurs enfants plus tard. Nous devons prévoir des mesures pour éviter cela. Il est important que le projet de loi C-55 règle ce problème.

    Je suis impatient de voir les amendements qui seront proposés à ce projet de loi. Le délai de sept ans ne me satisfait toujours pas. On peut améliorer cela.

  +-(1650)  

    J'aimerais attirer l'attention sur l'autre aspect important de la question. Il s'agit du fait que, comme je l'ai dit au début de mon discours ce soir, pour la première fois, des travailleurs sont en tête de liste du fait qu'ils reçoivent un remboursement salarial de 3 000 $. Voilà qui est très important. Lorsqu'une entreprise fait faillite, que ce soit à cause de mauvaise gestion ou parce que de bons gestionnaires ont été les victimes d'un revers du marché, des gens perdent leur emploi sans être en mesure de planifier.

    Trois mille dollars, c'est bien peu de chose. C'est une somme qui est vite dépensée, mais c'est au moins un soutien pour l'immédiat qui peut assurer la stabilité d'une famille pour un temps, pendant qu'on cherche des solutions de transition. C'est quand même important.

    Il y a une chose que je ne comprends pas dans cette mesure, cependant, c'est que le gouvernement ne va tenter de récupérer que 2 000 $. Pourquoi ne pas viser, dans l'intérêt des contribuables, à récupérer 3 000 $ de l'entreprise après le constat d'insolvabilité? Il y a là une logique qui m'échappe. Voilà certainement un aspect sur lequel il faudra se pencher.

    Le député de Winnipeg-Centre a beaucoup travaillé pour rédiger son projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-281, qui traite des mêmes questions et qui est bien meilleur que celui que nous avons devant nous. Pourtant, ce dernier reprend des éléments du C-281. Je tiens à souligner que mon collègue a réussi à faire avancer le débat sur cette question et à attirer l'attention sur le projet de loi C-55. Il a suscité des réactions. Je suis membre du Comité de l'industrie, où le projet de loi C-281 est en attente depuis un certain temps. Si nous n'en faisons pas l'étude bientôt, nous l'étudierons en même temps que le projet de loi C-55. Il propose tout au moins certaines petites améliorations.

    On doit reconnaître au député de Winnipeg-Centre le mérite d'avoir suscité l'intérêt pour cette question beaucoup plus tôt que ne le prévoyaient bien des gens. Il a fait le même genre de travail concernant le secteur des hydrocarbures en proposant une mesure législative progressiste, et il en a fait autant dans divers autres dossiers. Je tiens à le souligner. Je crois par ailleurs qu'il faut certainement aller plus loin concernant les pensions de retraite.

    Est également important le fait que le projet de loi va supprimer une procédure qui permet actuellement à un juge, sur un caprice, d'écarter une convention collective entre une entreprise et un syndicat. C'est là un terrible abus à l'égard d'une convention négociée collectivement entre une entreprise et un syndicat. Le projet de loi exigera le dialogue et c'est ce qu'on envisageait lorsqu'on a d'abord rêvé de cela dans les années 1930, à savoir qu'il y aurait une certaine concertation à la table avant que le juge ne prenne une décision arbitraire face à quelque partie que ce soit. Cela est important parce que les ententes sur les retraites, les salaires, les avantages sociaux et tous ces éléments résultent de négociations de bonne foi.

    Permettez-moi de faire remarquer que c'est ce qui devrait se passer à Radio-Canada en ce moment. Le lock-out devrait prendre fin. Les gens devraient recommencer à oeuvrer de concert dans le but d'arriver à un bon accord.

    C'est donc à ce dialogue que le juge va s'adonner en vertu de ce nouvel accord. C'est très important parce que je crois que cela contribuera à instaurer un contexte plus sain pour l'avenir.

    Nous voulons également faire remarquer qu'il sera très important de modifier la législation pour que les arriérés d'impôt de 200 000 $ ne soient plus admissibles à une libération automatique. Cela pourrait faire l'objet d'abus. Nous croyons que cela constituerait une modification importante à la législation.

    Enfin, je veux parler de l'échappatoire, comme celle dont a bénéficié M. Radwanski, qui va finalement être refermée. Il est indéfendable qu'un particulier puisse obtenir des centaines de milliers de dollars d'allégements fiscaux, avant de décrocher un emploi lui rapportant un quart de millions de dollars par année. C'est inacceptable. Cette modification est très importante, parce qu'elle mettra un terme à une pratique qui constituait un grave abus à l'encontre des gens qui se lèvent et se rendent au travail tous les jours simplement pour gagner leur vie.

*   *   *

  +-(1655)  

[Français]

+- Loi sur les ponts nécessaires au parachèvement de l’autoroute 30

    (Projet de loi S-31. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles)

    Le 22 juin 2005 — Le ministre des Transports — Deuxième lecture, étape du rapport et troisième lecture du projet de loi S-31, Loi autorisant la construction et l'entretien d'un pont franchissant le fleuve Saint-Laurent et d'un pont franchissant le canal de Beauharnois en vue du parachèvement de l'autoroute 30.

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsible des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis et je pense que vous trouverez le consentement unanime pour la motion suivante :

    Que le projet de loi S-31, Loi autorisant la construction et l'entretien d'un pont franchissant le fleuve Saint-Laurent et d'un pont franchissant le canal de Beauharnois en vue du parachèvement de l'autoroute 30, soit réputé lu une deuxième foi, renvoyé au comité et qu'il soit réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement à la Chambre, adopté à l'étape du rapport, lu une troisième fois et adopté.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi; étude en comité; rapport (sans amendement); approbation; troisième lecture et adoption du projet de loi.)

*   *   *

+- Loi sur le Programme de protection des salariés

    La Chambre reprend l'étude de la motion : Que le projet de loiC-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d’autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député au sujet de la mesure proposée et des prêts d'études, en ce qui concerne la demande de libération de dette après sept ans, et la libération de dette pour difficultés financières après cinq ans. Je voudrais savoir si le député appuierait un amendement qui permettrait que l'on présente une demande de libération de dette en tout temps.

    J'aimerais aussi savoir ce que pense le député de l'exemption s'appliquant aux REER. À l'heure actuelle, les REER liés à l'assurance sont à l'abri, mais la plupart des autres ne le sont pas. Dans la mesure proposée, une gamme plus vaste de produits d'épargne-retraite seraient à l'abri de la saisie en cas de faillite. Je me demande ce qu'en pense le député.

    J'aimerais aussi savoir ce qu'il pense de la question des caisses de retraite et s'il croit qu'on devrait resserrer les lois à cet égard de manière à obliger les entreprises à financer adéquatement les caisses de retraite.

  +-(1700)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je pense qu'il est important d'insister sur la partie de ce projet de loi qui concerne les étudiants. Je crois que nous devrions traiter les étudiants comme tous les autres en matière de faillite. Je pense que le contraire est de la pure condescendance. La disposition relative au délai de 10 ans a été créée au moment où le gouvernement a confié le financement des prêts étudiants aux banques.

    Je sais que les gens qui vont à l'école tiennent à rembourser ceux qui ont payé pour eux. Les étudiants de notre système scolaire ne sont pas des voleurs. Ils n'abusent pas. Il s'agit de personnes qui veulent s'améliorer. Dans tout système, il y a des problèmes et nous devons les identifier, mais en ce qui concerne le remboursement des prêts d'études, le problème n'est pas vraiment grave.

    Je dirais qu'il y a des avantages à traiter les étudiants comme tout le monde. Cela aurait pour effet de rendre notre système d'éducation plus robuste, car les gens sauraient qu'ils ne seraient pas condamnés à perpétuité. Après dix ans, si les étudiants ne peuvent faire faillite, ils se retrouvent confrontés à une dette accumulée et à de nombreux problèmes sur le marché du travail; leur vie devient de plus en plus compliquée. Cela amoindrit tous les avantages de la formation qu'ils ont reçue à l'université ou dans des collèges tels que celui que j'ai mentionné plus tôt, le Collège St. Clair, une excellente institution.

    En ce qui concerne la question du sous-financement des fonds de pension, je pense que le député de Blackstrap a tout à fait raison. La question des pensions a une importance cardinale pour tous les Canadiens. En fait, j'ai introduit la notion même de charte des droits des aînés, notamment pour protéger les fonds de pension. Le sous-financement des pensions est un problème important qui deviendra un lourd fardeau non seulement pour les personnes, mais aussi pour le pays tout entier. Je pense que cette question devrait faire l'objet d'une mesure législative distincte, mais je pense que c'est une question importante dont on ne s'est pas assez préoccupé. C'est une question qui peut vraiment saper notre économie en raison de ses conséquences importantes.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, ce fut une bonne journée remplie de bons débats sur le projet de loi C-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d’autres lois en conséquence.

    Étonnamment, tous les partis de la Chambre des communes s'entendent pour dire qu'il faut adopter une loi dans ce domaine. Cela augure bien pour les gens qui vont travailler tous les jours et qui s'attendent à recevoir un salaire. Souvent, leurs primes d'assurance médicale et dentaire sont aussi couvertes par l'employeur. Ils peuvent aussi avoir d'autres avantages.

    Je pense que tous ici représentent des circonscriptions assez grandes, de sorte que nous sommes souvent témoins de cas où cela ne se passe pas comme cela. Dans certains cas, les conséquences sont dévastatrices pour les personnes, mais elles peuvent aussi l'être à très grande échelle. La situation peut toucher des collectivités entières lorsque celles-ci sont étroitement liées à un employeur en particulier.

    C'est arrivé dans ma circonscription, en plus d'entraîner l'insolvabilité de l'employeur, ce qui est malheureux. Il y a eu une restructuration, qui s'est aussi soldée par l'insolvabilité. Nous nous trouvons actuellement dans un autre processus de restructuration qui, nous l'espérons, se terminera bien. La collectivité touchée, celle de Port Alice, avec son usine de fabrication de cellulose spéciale, a connu beaucoup de difficultés ces deux dernières années. Cela a démontré les ratés du statu quo dans la manière dont est gérée la protection du salaire des travailleurs.

    Le projet de loi C-281, le projet de loi d'initiative parlementaire du député néo-démocrate de Winnipeg-Centre, a incité tous les partis dans cette enceinte à agir pour régler cette question, ce qui a entraîné la présentation du projet de loi C-55.

    Si on examine le projet de loi C-55, il est difficile de ne pas en appuyer l'objectif, mais il serait facile par contre d'avoir des réserves à l'égard de certains détails, car c'est un domaine extrêmement complexe. Par exemple, toute tentative faite pour essayer de modifier la priorité des créanciers peut avoir un effet positif sur une partie et un effet négatif sur une autre partie et, parfois, peut nuire aux deux parties. Pour vous expliquer cela, je vais probablement devoir vous donner un exemple, mais cela montre pourquoi nous avons besoin de tenir des audiences sur la question. C'est un domaine complexe de la loi.

  +-(1705)  

    Le projet de loi est important pour beaucoup de gens et comme j'ai un grand nombre de travailleurs syndiqués dans ma circonscription, je m'intéresse activement aux questions de ce genre depuis 12 ans que je représente cette région.

    Je me suis joint au sous-comité du cabinet fantôme que nous avons formé au caucus conservateur, afin d'élaborer et de proposer un fonds de protection des salariés en cas de faillite. Le 3 mai 2005, le cabinet fantôme conservateur a approuvé une proposition complète qui serait financée par l'entremise de la Loi sur l'assurance-emploi. Dans la lignée de ce rapport, le caucus conservateur a déposé à la Chambre des communes une motion qui dit ceci :

    Que, de l'avis de la Chambre, des mesures doivent être prises immédiatement en vue de modifier la Loi sur l'assurance-emploi afin de créer un fonds de protection des travailleurs, financé et administré en vertu de la Loi, et visant à protéger les salaires des travailleurs, les primes d'assurance médicale et dentaire et les indemnités de départ jusqu'à concurrence de 5 000 $ par employé en cas de faillite ou d'insolvabilité d'une entreprise.

    Cela démontre nos orientations et notre objectif à ce moment-là. Le 3 juin, un mois plus tard, le gouvernement a déposé un projet de loi pour créer un programme de protection des salariés. Le projet de loi d'initiative ministérielle créerait un fonds qui paierait aux employés licenciés jusqu'à 3 000 $ par employé en salaires perdus. Le NPD a proposé un programme semblable, bien entendu, dans le projet de loi C-281 qui donne la priorité absolue aux travailleurs en cas de faillite.

    Dans l'exemple que je viens de citer, celui de l'usine de cellulose de Port Alice, la difficulté avec ce que propose le projet de loi C-281 repose dans le fait que le niveau d'avoirs déterminerait combien un employé recevrait, ce qui mènerait fort probablement à de longues attentes pour les employés.

    C'est parce que les paiements seraient effectués plus rapidement que l'approche du projet de loi C-55 est meilleure, dans ce domaine donné. Il va sans dire que les employés préfèrent recevoir leur chèque de paie le jour de la paie ou, à tout le moins, peu de temps après.

    Les avoirs de la compagnie se dégradaient de mois en mois et, à la fin du mois de mai, les plus ou moins 330 employés de l'usine de cellulose auraient touché beaucoup moins que 3 000 $ chaque. Voilà un autre aspect qui fait que le projet de loi C-55 est meilleur que le projet de loi d'initiative parlementaire C-281.

    Il faut que nous nous penchions sur l'ensemble de la question. Je pense que tous les partis font preuve de bonnes intentions et qu'ils veulent protéger les travailleurs, notamment dans les cas où les employeurs ont pris des mesures extrêmes pour cacher le fait qu'ils ne cotisaient pas à leurs régimes médical ou dentaire.

    Il y a même eu un cas, dans la situation dont j'ai parlé, où un programme de saisie-arrêt pour soutien familial a été court-circuité. En d'autres mots, les paiements n'avaient pas été faits. L'employé en question s'est retrouvé dans une fâcheuse situation financière, non seulement parce qu'il ne recevait pas sa paie et ses avantages, mais aussi parce qu'il devait de l'argent qui aurait dû être versé automatiquement au tribunal.

  +-(1710)  

    Voilà certains des problèmes qui peuvent avoir lieu. Nous devons éviter d'encourager les entreprises en difficulté à déclarer faillite prématurément afin de maintenir leurs avoirs, chose qui se passe aussi.

[Français]

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je remercie le collègue et député d'Île de Vancouver-Nord de son excellente intervention.

    Toutefois, il y a un élément du projet de loi C-55 qu'il n'a pas abordé. Il s'agit des étudiants acculés à la faillite. Le projet de loi C-55 propose une modification aux règles qui encadrent la faillite des ex-étudiants, puisque, actuellement, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité dit qu'une personne réduite à la faillite ne peut pas se libérer d'une dette d'études si elle est toujours aux études ou encore si elle a terminé ses études depuis moins de dix ans. En vertu du projet de loi C-55, ce délai serait reporté à sept ans.

    Le Bloc québécois s'est engagé depuis très longtemps, mais plus formellement dans sa plateforme électorale de 2004, à abolir le délai pendant lequel un étudiant ne peut pas se libérer de ses dettes d'études par la faillite. Nous croyons qu'il y a des préjugés qui font en sorte que certaines personnes croient que c'est facile de faire faillite, alors qu'on sait qu'un juge doit statuer à cet égard et, normalement, rejeter les demandes farfelues. Il y a aussi des préjugés établissant que les étudiants sont plus enclins que d'autres groupes sociaux à chercher à s'échapper de leurs engagements, comme des dettes d'études. Pourtant, aucune étude n'a démontré cela.

    De plus, le passage de dix ans à sept ans est très arbitraire. Ce projet de loi parle de sept ans, mais cela pourrait être cinq. Et pourquoi pas quatre? Pourquoi pas trois? Tant qu'à y être, pourquoi pas zéro? Il faut donc s'attendre à ce que le Bloc québécois présente un amendement en comité pour abolir le délai selon lequel un ex-étudiant peut inclure ses dettes d'études dans une faillite.

    Le député du Parti conservateur a dit que tous les partis ici présents avaient à coeur de défendre les salariés. Les ex-étudiants sont également des salariés. Je me demandais si le parti que représente le député d'Île de Vancouver-Nord ferait fi de ces préjugés et appuierait l'amendement du Bloc québécois qui sera présenté en comité.

  +-(1715)  

[Traduction]

+-

    M. John Duncan: Monsieur le Président, je ne suis pas certain de comprendre entièrement la question.

    Pour ce qui est de l'amendement concernant le remboursement des prêts étudiants, je ne m'oppose pas à ce que le Bloc québécois propose. Je crois que c'est un amendement approprié. Nous serions par exemple disposés à appuyer un amendement prévoyant la libération des dettes étudiantes après sept ans et pour autoriser la libération à n'importe quel moment dans tous les cas de difficultés réelles. Je pense que nous sommes essentiellement sur la même longueur d'ondes. Je ne suis pas certain que ce soit là où le député bloquiste voulait en venir.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-55, la Loi sur le Programme de protection des salariés, dont la Chambre est saisie. Dans l'ensemble, je suis en faveur du principe qui sous-tend cette mesure législative, mais j'ai des réserves à l'égard de certaines dispositions du projet de loi du gouvernement.

    Je tiens à saluer le travail réalisé par bon nombre de députés. En premier lieu, le député de Winnipeg-Centre qui a énormément travaillé pour présenter le projet de loi C-281 à la Chambre. J'ai collaboré de très près avec lui. Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais je respecte la philosophie avec laquelle il a présenté la question et je souligne que son projet de loi d'initiative parlementaire est le précurseur du projet de loi C-55.

    Je salue également le travail du député d'Edmonton—Leduc, qui est notre porte-parole dans ce domaine. Il a travaillé avec diligence, s'est penché sur cette mesure législative très complexe et a aidé le Parti conservateur à réagir judicieusement à ce projet de loi. Le député de Souris—Moose Mountain, notre porte-parole en matière de travail, a également collaboré avec lui et est lui aussi à l'origine de la présentation de cette mesure législative.

    Mes commentaires font suite à ceux du député d'Île de Vancouver-Nord. Il vaut la peine de souligner qu'il a été un défenseur très actif des travailleurs canadiens, dont il souhaite la protection grâce à cette nouvelle loi. Il a été membre du sous-comité du cabinet fantôme des conservateurs qui a présenté ce concept à la Chambre au début de mai dernier.

    Il y a un certain consensus à la Chambre en ce qui concerne l'esprit qui sous-tend ce projet de loi, mais il y a d'importantes différences entre l'approche du Parti conservateur et celle du gouvernement dans ce dossier. J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur la motion suivante, qui lui a été présentée le 3 mai :

    Que, de l’avis de la Chambre, des mesures doivent être prises immédiatement en vue de modifier la Loi sur l’assurance-emploi afin de créer un fonds de protection des travailleurs, financé et administré en vertu de la Loi, et visant à protéger les salaires des travailleurs, les primes d’assurance médicale et dentaire et les indemnités de départ jusqu’à concurrence de 5 000 $ par employé en cas de faillite ou d’insolvabilité d’une entreprise.

    C'est donc de là que vient le concept sous-tendant le projet de loi C-55. Mais il y a d'importantes différences entre la position conservatrice et celle du gouvernement, différences que j'ai l'intention de faire ressortir dans mes commentaires cet après-midi.

    De manière générale, je suis favorable au programme de protection des salariés qui est prévu dans le projet de loi C-55 et j'ai l'intention de faire des observations exclusivement sur ces dispositions du projet de loi. Il y a aussi des dispositions compliquées qui portent sur d'autres aspects de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Je n'ai pas l'intention d'en parler aujourd'hui. Le programme de protection des salariés prévu dans ce projet de loi est important parce qu'il protège les travailleurs canadiens ordinaires qui se trouvent pris dans le cauchemar d'une faillite, d'un problème d'insolvabilité ou d'une machination en vue de protéger des créanciers.

    J'ai une certaine expérience personnelle de ce genre de problème. J'ai vu des membres de ma propre famille en souffrir. Je me souviens qu'à l'époque où j'étais un jeune avocat, il y a de nombreuses années, ma mère, qui était une employée d'une entreprise du nom de Betty Shop, s'est rendu compte un jour que son employeur était en faillite et qu'il était insolvable. Je me souviens quelle épreuve ce fut pour elle lorsqu'elle s'aperçut qu'elle n'avait absolument aucune protection et que, en tant que salariée, elle n'était pas une créancière prioritaire. L'entreprise a fait faillite et ma mère n'a pas pu se faire payer le salaire qui lui était encore dû parce qu'aucun programme de l'État ne visait ce genre de faillite d'entreprise. Elle ne bénéficiait d'absolument aucune garantie en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Cela s'est produit il y a 15 ou 20 ans, alors je suis heureux d'être ici aujourd'hui en son nom et au nom d'autres travailleurs canadiens qui se sont trouvés dans des circonstances semblables.

    Il est important que la Chambre collabore pour protéger les travailleurs canadiens afin qu'ils ne subissent pas de telles pertes en cas de faillite.

  +-(1720)  

    Il faut que le dossier soit renvoyé au comité et que le comité examine avec énormément de soin la mesure législative dont la Chambre est saisie. Le régime de priorités et l'équilibre législatif que propose le projet de loi C-55 sont complexes et précis.

    Il est primordial que le comité recueille les commentaires d'experts des domaines juridique, bancaire et syndical afin de s'assurer que la mesure législative atteigne l'équilibre approprié. Tout est question d'équilibre; l'équilibre au niveau de la protection des salariés et l'équilibre qui est au coeur des relations entre créanciers au Canada. Je sais que les députés d'Edmonton—Leduc et de Souris—Moose Mountain, entre autres, en ont déjà parlé, mais cela mérite d'être répété.

    Le système de priorités en cas de faillite est très complexe. Il crée un équilibre fragile entre ceux qui travaillent pour les entreprises et ceux qui les financent. Nous devons veiller à ce que ce projet de loi ne vienne pas rompre cet équilibre, car ce sont les travailleurs canadiens qui en souffriraient. S'il devient plus difficile de financer une entreprise, au bout du compte, ce sont les travailleurs canadiens qui en subiront les conséquences.

    Personne ne doit penser que le fait d'accorder un statut superprioritaire à une catégorie de réclamations, à savoir aux réclamations visant les salaires gagnés, amènera les créanciers et les banques à accepter cette perte. Dans la réalité du monde des affaires, les banques et les créanciers garantis feront tout en leur pouvoir pour obtenir les garanties nécessaires bien à l'avance. Ils ajouteront simplement les réclamations salariales à la garantie qu'ils souhaitent obtenir de sorte qu'il sera plus difficile pour les gens de financer des entreprises. Essentiellement, cela s'ajoutera à l'actif dont les gens d'affaires ont besoin avant de pouvoir financer une entreprise, car il faudra des actifs suffisants au-delà des biens de l'entreprise pour protéger les banques. Nous devons faire très attention à l'équilibre qui sera établi.

    Une chose me laisse perplexe. La motion que le Parti conservateur a présentée relie la protection des salariés, qui est très importante — d'ailleurs le Parti conservateur prévoit un montant de 5 000 $ par personne au lieu du montant de 3 000 $ que propose le gouvernement — à la Loi sur l'assurance-emploi en garantissant que ces réclamations seront payées à l'aide du régime d'assurance-emploi. D'une certaine façon, le gouvernement garantirait le paiement des réclamations des salariés en cas de faillite jusqu'à 5 000 $ et ce montant serait couvert par les cotisations versées par les employeurs et les employés à la caisse d'assurance-emploi.

    Ce que le gouvernement propose est bien différent. Premièrement, la protection atteint au maximum 3 000 $ par employé, ce qui est bien moins généreux que ce qui avait été proposé par le Parti conservateur. Cette mesure offre beaucoup moins de protection à la classe ouvrière canadienne. Deuxièmement, il est prévu que l'argent qui sera versé en vertu du projet de loi C-55, les 3 000 $, pourra être récupéré par le gouvernement à même la succession de la faillite, mais pas au complet, seulement 2 000 $. C'est déroutant. J'espère que le comité étudiera cette question.

    Je ne sais pas pourquoi nous mettrions en oeuvre par une loi un système qui verserait une indemnisation de 3 000 $ à des salariés tout en permettant au gouvernement de n'en récupérer que 2 000 $. Cela n'a aucun sens. Il n'y a aucune raison pour que le gouvernement du Canada, en protégeant les salariés et en étant subrogé dans sa position, ne soit pas capable de demander le remboursement intégral de ces 3 000 $.

    Je pense que d'autres aspects du projet de loi sont judicieux. En l'examinant, nous devons toutefois nous demander s'il ne met pas simplement en place un système gouvernemental qui va amener l'État à intervenir encore plus. Je ne vois rien de tel dans le projet de loi.

  +-(1725)  

    Je note que de vastes responsabilités sont imposées, à l'article 21, au syndic en matière de faillites et au séquestre. Ils ont la responsabilité d'assurer la bonne marche du système, d'identifier la réclamation, de déterminer le montant des salaires, d'informer les personnes et de faire rapport au ministre. Il y a également une disposition de réexamen relative à cet aspect du projet de loi. En examinant le mode de fonctionnement prévu du système, je ne crois pas que cela se traduira nécessairement par une un accroissement de l'appareil gouvernemental. Plutôt, cela assurerait une protection aux travailleurs canadiens à hauteur de 3 000 $. C'est une mesure que nous appuyons en tant que conservateurs, bien que nous aurions préféré un projet de loi qui assure une protection encore plus généreuse aux Canadiens.

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) Monsieur le Président, les observations du député ont été bien accueillies et bien étudiées. Comme il le sait, le gouvernement a proposé ce programme de protection des salariés afin de protéger les travailleurs d'un océan à l'autre qui sont parfois confrontés à la situation horrible où l'entreprise qui les emploie a été mise sous séquestre ou en faillite.

    Notre gouvernement a écouté très attentivement ces travailleurs et il a proposé un programme pour tenter de résoudre ce problème qui les affecte très profondément. Ce problème auquel sont confrontés les travailleurs, la perte de leur régime de retraite, a des répercussions sur leur sécurité à venir. Nous avons donc proposé le programme de protection des salariés pour résoudre ce problème.

    Le ministre estime que le montant que les travailleurs recevront coûtera aux contribuables et à l'État environ 50 millions de dollars. Nous pensons que c'est de l'argent bien dépensé. Comme je l'ai déjà dit, cette dépense vise des travailleurs qui font face à une situation horrible, celle où la sécurité à venir de leurs revenus et de leur régime de retraite est compromise.

    Si le député ne trouve pas acceptable le montant que le ministre et notre gouvernement propose d'accorder à un travailleur dans cette situation, quel montant propose-t-il de lui verser? Prévoirait-il un plafond? Comment calculerait-il cela? Quel montant accorderait-il à un travailleur confronté à ce problème?

  +-(1730)  

+-

    M. Jim Prentice: Monsieur le Président, le Parti conservateur a proposé que la protection ne dépasse pas 5 000 $ par employé, par rapport aux 3 000 $ prévus dans la mesure. Je ne vois pas pourquoi on n'offrirait pas une meilleure protection aux Canadiens de la classe moyenne. Je crois qu'un consensus se dégage parmi les députés quant au type de protection dont les gens ont besoin en cas de faillite. Un montant de 3 000 $ est un bon début, mais je ne vois pas pourquoi nous ne souscririons pas à la proposition conservatrice, soit 5 000 $.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

-Les industries du textile et du vêtement

    La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 1er juin.

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet de la motion du Bloc québécois concernant le dossier du textile et du vêtement.

    La population qui oeuvre actuellement dans ces secteurs ne sait plus de quoi sont faits les lendemains. Les fermetures se succèdent à un rythme effrayant et les emplois tombent les uns après les autres.

    Depuis plusieurs années, nous observons un déplacement à l'échelle mondiale de la production des vêtements et du textile vers les pays à bas salaire. Ce mouvement s'est accentué avec la disparition du régime des quotas.

    Au Québec, par exemple, où se situe le noyau des industries canadiennes du vêtement et du textile, les importations de vêtements augmentent et proviennent de plus en plus de pays émergents et en développement, notamment la Chine, qui accapare à elle seule plus de 40 p. 100 du marché des importations québécoises.

    Le déclin des industries du textile et du vêtement va s'accroître si le gouvernement libéral actuel n'intervient pas à court terme et à long terme à l'aide de mesures énergiques.

    Quelques statistiques démontrent que la fabrication des vêtements a perdu le tiers de sa main-d'oeuvre entre 2002 et 2005, soit une perte de près de 20 000 emplois occupés en grande majorité par des travailleuses. Dans ma région, Chaudière-Appalaches, cela représente une perte de 52 p. 100 de la main-d'oeuvre.

    De plus, depuis la fin de l'Accord multifibres, les pertes se sont accumulées. Dans le secteur se ressent actuellement de l'inquiétude. L'inquiétude est devenue le lot quotidien des gens de mon comté, qui se sentent abandonnés comme jamais par le Parti libéral.

    Le pire dans tout cela, c'est que la réponse du gouvernement, donc la réponse de ce parti, se traduit non seulement par de l'inertie, mais par un manque d'humanité. On a tout simplement dit que le problème n'était pas si grave que cela et qu'il fallait graduellement essayer de maintenir le système tel qu'il est.

    Depuis le début de l'année, mon comté, Mégantic—L'Érable, a connu une perte de 500 emplois. La grande majorité de ces emplois, comme je le mentionnais tout à l'heure, sont occupés par des femmes, des mères de famille, des adolescentes ou des mères de familles monoparentales. Cela n'émeut pas du tout le gouvernement.

    Les usines dans la MRC du Granite, la MRC de L'Amiante et la MRC de L'Érable ferment et, devant cette situation, le gouvernement demeure arrogant et dépourvu de toute humanité. La perte de 500 emplois, c'est quelque chose. Je peux nommer quelques entreprises où ces pertes d'emploi sont survenues: Avanti, dans la région de L'Érable; Canadel, dans la région de Lac-Mégantic; Confection East Broughton; Confection Patry et Keystone. Voilà autant d'entreprises qui ont fermé ou encore qui sont déménagées au Mexique. À la dernière usine de Canadel dans la région de Lac-Mégantic, 185 personnes ont perdu leur emploi.

    Le gouvernement refuse de proposer des solutions. Les gens de mon comté ne se sont pas laissé abattre. On a initié, il y a quelque temps, une pétition pour faire pression auprès du gouvernement dans le but de le faire agir et d'obtenir des résultats et des solutions. En l'espace de trois semaines, plus de 7 000 personnes ont signé notre pétition. C'est un geste de solidarité extrêmement important pour démontrer que le gouvernement est complice de ce pan de notre économie qui va malheureusement tomber. Les travailleurs et les travailleuses de notre région, de notre comté, se tourneront tout simplement vers d'autres secteurs ou perdront leur emploi.

    Les fermetures d'usines dans le textile constituent maintenant un mouvement qui n'est pas près de disparaître, tant que le gouvernement n'interviendra pas de façon radicale.

    Des solutions existent. Le Bloc québécois en propose à un gouvernement qui fait malheureusement la sourde oreille.

  +-(1735)  

    À ce sujet, on a déjà mentionné qu'il fallait des vérifications de quotas. Un des problèmes importants, c'est évidemment la Chine. Compte tenu de la disparition des quotas, c'est l'invasion totale. De fait, le marché chinois accapare près de 40 p. 100 des importations au Québec. Donc, tant qu'on n'aura pas une intervention radicale à ce chapitre, la Chine continuera d'envahir nos produits.

    Les règles de l'OMC permettent à des pays membres de rétablir les quotas pour des périodes de trois et de cinq ans. Cela réduirait les importations à peu près à 7 p. 100. C'est une mesure extrêmement importante qu'il faudrait prendre et que le Bloc propose parmi ses solutions.

    Il faudrait aussi absolument mettre fin à une autre chose: c'est de permettre l'entrée, sans droit de douane, des vêtements confectionnés à l'étranger. À ce chapitre, il faut intervenir sur l'invasion des produits. Les Américains l'ont fait. L'Union européenne le fait en ce qui concerne le lin. Chaque pays intervient pour mettre fin à cela à un moment donné.

    À la suite à mon exposé, je voudrais présenter un amendement.

    Je propose, appuyé par le député de Montcalm, et avec le consentement du député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, l'amendement suivant :

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot « notamment » de ce qui suit :

« en permettant l'entrée sans droit de douane de vêtements confectionnés à l'étranger, à partir de textiles d'origine canadienne et en créant un programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés. »

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Cet amendement est recevable.

    La députée de Drummond a maintenant la parole.

  +-(1740)  

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez d'entrée de jeu de saluer le travail rigoureux de mon collègue de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup qui, depuis le début de ce que nous pouvons appeler la crise du textile, a multiplié les rencontres, les déplacements d'une région à l'autre au Québec, afin de bien saisir l'ampleur de la situation. La qualité de son travail rejaillit sur le Bloc, et je l'en félicite.

    Je suis aussi heureuse de participer à cette dernière heure de débat portant sur l'amendement proposé par mon collègue de Mégantic—L'Érable. Cet amendement se lit comme suit :

    Que la motion soit modifiée par substitution aux mots suivant le mot « notamment », de ce qui suit: « en permettant l'entrée sans droit de douane de vêtements confectionnés à l'étranger, à partir de textiles d'origine canadienne et en créant un programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés. »

    Cet amendement que l'on propose fait partie de cinq moyens que nous avons tenté de proposer au gouvernement pour donner un coup de pouce à notre industrie qui en a vraiment besoin.

    Mais faut-il vous rappeler que le secteur du textile a longtemps été l'un des joyaux de l'économie de ma circonscription? Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Depuis 1998, le grand secteur textiles et vêtements a perdu du terrain dans Drummond. Les fermetures d'entreprises telles Celanese, Cavalier Textiles et, récemment, Denim Swift y sont pour quelque chose.

    L'usine Celanese a fermé ses portes progressivement. Ce fut un genre de mort lente : 5 000 personnes au total en mars 2000 y ont perdu leur emploi. La direction a relocalisé ces installations plus au sud de la frontière américaine. Sept mois plus tard, c'était au tour d'une autre usine de fermer les livres : Cavalier Textiles mettait fin à sa production. En décembre 2003, la direction de Denim Swift annonce qu'elle cessera ses activités de production de denim en avril 2004 : 600 personnes sont mises à pied. Elle évoque alors les répercussions de l'accord des Caraïbes pour justifier son annonce.

    Le milieu s'est concerté. Nous avons réuni autour d'une même table différents intervenants pour tenter de trouver une solution. Je suis moi-même intervenue personnellement pour que la ministre de l'Industrie de l'époque y délègue un représentant de Développement économique Canada.

    Le « Comité stratégie Denim Swift » a tout essayé pour obtenir l'aide du gouvernement fédéral afin d'éviter la fermeture de l'usine, le démantèlement des installations et le déménagement des équipements vers les États-Unis. Le gouvernement libéral en a déçu plus d'un chez nous en choisissant de ne rien faire.

    Puis, en mai 2004, il y a eu deux lettres du président américain de Denim Swift, dans lesquelles il exprimait ses craintes face à la levée des tarifs douaniers et des quotas. Il indiquait au ministre des Finances que la réduction des droits de douane causerait de graves problèmes à l'industrie du textile. Il insistait sur le fait que la levée des barrières tarifaires déstabiliserait le marché et rendrait l'avenir de l'industrie très incertain. Cela pourrait affecter encore davantage la communauté drummondvilloise.

    Je me permets de partager avec vous l'une des questions soulevées par M. Heldrich, le président de Denim Swift aux États-Unis :

    Ce gouvernement semble croire que les dernières mesures annoncées, soit CATIP et CANtex, sont les solutions aux problèmes. Malheureusement, ces programmes ne sont pas des substituts pour une politique appropriée et réaliste dans le contexte actuel. Lorsqu'il n'y aura plus de débouchés pour notre industrie, à quoi serviront ces programmes?

    Quelle a été la réponse du gouvernement? Rien. Six mois plus tard, au cours de la période des questions, l'actuel ministre des Finances admettait candidement n'avoir jamais lu les lettres en question.

    En mars dernier, l'actuel ministre de Développement économique Canada s'est amené dans Drummond et n'a pas été très volubile dans les réponses qu'il a données aux journalistes qui l'interrogeaient sur le fameux accord des Caraïbes. Permettez-moi de vous citer cet extrait du site de l'hebdomadaire L'Expressdu 31 mars 2005.

  +-(1745)  

    Questionné à savoir ce que son agence entend faire dans le dossier de l'Accord des Caraïbes, un traité international dans le domaine du textile qui fait mal à des entreprises comme Denim Swift, (le ministre) s'est montré peu loquace, invoquant l'intervention de plusieurs ministères pour régler la question.

    Peu de temps après, la Société de développement économique de Drummond dévoilait le bilan de l'emploi pour notre MRC. Sans surprise, le bilan était négatif. La perte de 600 emplois à l'usine Denim Swift de Drummondville a été un dur coup pour l'économie régionale. Dans cette foulée, le secteur textile-vêtement ne représente plus aujourd'hui que 8,9 p. 100 des emplois de la MRC, soit au sixième rang des emplois manufacturiers chez nous, alors qu'il était à 12,5 p. 100 en 2003, soit au deuxième rang.

    Voilà pour les faits.

    Depuis la première fermeture, et aujourd'hui encore, le Bloc québécois a déployé de multiples efforts pour tenter de trouver des solutions efficaces et responsables à ces problèmes.

    Que faire pour éviter que des entreprises décident d'abandonner leurs activités ici parce qu'ailleurs, elles peuvent profiter de la faiblesse des coûts de production engendrés par des lois sociales et/ou environnementales trop faibles? Il faut bien adopter une politique internationale susceptible d'éviter des délocalisations à rabais comme celles que nous avons déjà connues.

    Le plan d'action que le Bloc québécois a présenté au gouvernement contient aussi une mesure visant à encourager l'utilisation des textiles québécois et canadiens. Pour y arriver, le gouvernement peut permettre l'entrée sans droit de douane de vêtements confectionnés à l'étranger à partir de textile produit ici. Il doit négocier l'adhésion du Canada aux accords signés entre les États-Unis et des pays d'Amérique centrale et les Caraïbes, ce qui aurait pour effet d'ouvrir aux producteurs de textiles et vêtements, le marché américain.

    On a aussi longuement parlé de l'invasion chinoise suite à la levée des barrières tarifaires, le 1er janvier dernier. Comme nous l'avons indiqué dès le début, le gouvernement peut recourir à des mesures prévues par les accords internationaux. Ces mesures permettent, par exemple, l'instauration de quotas sur les importations chinoises dans les secteurs où elles risquent de désorganiser l'industrie comme le prévoit le Protocole d'accession de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce. Dans la même optique, le gouvernement a aussi le devoir de maintenir des tarifs à l'importation de vêtements et des types de textiles qui sont produits ici. De cette façon, nous dégageons à nos producteurs locaux une marge de manoeuvre suffisante, le temps qu'ils puissent s'adapter à la concurrence internationale.

    Enfin, au-delà des chiffres et des statistiques, il y a ces visages de femmes et d'hommes qui sont les premières victimes de l'inaction du gouvernement libéral. Pire encore, non seulement le gouvernement n'a rien fait pour protéger leur emploi, il n'a rien proposé de concret pour leur venir en aide. À ce chapitre, le plan du Bloc propose au gouvernement d'augmenter les transferts vers Québec pour la formation professionnelle.

    Puis, pour celles et ceux qui ont presque atteint l'âge de la retraite, nous continuons de demander la création d'un programme d'aide qui soit adapté à leur réalité. Quand vous avez passé l'ensemble de votre vie active au sein de la même entreprise, il n'est pas facile de réintégrer le marché du travail. Voilà pourquoi nous croyons que le rétablissement du PATA, le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, est essentiel afin de leur permettre de faire le pont entre les allocations d'assurance-emploi et celles de la retraite.

  +-(1750)  

    Ce n'est plus une question de chiffres ou de statistiques, de ratios, de pourcentages. C'est plutôt une question de dignité et d'équité puisque ces travailleuses et travailleurs sont victimes de l'ouverture des frontières, victimes du laisser-aller de ce gouvernement. Si la libéralisation des marchés est bonne pour la société dans son ensemble, il m'apparaît normal qu'en tant que société solidaire nous compensions les victimes de la modernisation de l'économie.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la motion que le député d'en face a présenté à la Chambre comprend deux points qui relèvent de la politique tarifaire : le maintien des droits de douane sur les vêtements importés et certains types de textiles fabriqués au Canada et l'élimination des droits de douane sur les vêtements importés confectionnés à l'étranger avec des textiles d'origine canadienne. J'aimerais aborder ces questions et clarifier les malentendus que pourrait susciter la position du gouvernement sur ces politiques.

    D'abord la question du maintien des droits de douane sur les textiles et les vêtements produits au Canada.

    Les industries canadiennes du textile et du vêtement demeurent d'importants fournisseurs de revenus gagnés et d'activité économique au Canada. Concentrée dans des villes clés telles que Montréal, Toronto, Winnipeg et Vancouver, l'industrie du vêtement est un employeur important de néo-Canadiens. L'industrie du textile est une source d'emplois qualifiés dans des collectivités aux quatre coins du Québec, de l'Ontario et des Maritimes.

    Les industries canadiennes du textile et du vêtement ont affronté et continuent d'affronter un environnement commercial mondial difficile, un environnement qui les a incitées à être plus que des industries nationales et à se transformer de manière à s'intégrer au marché mondial. Forcées de se mesurer à une concurrence mondiale accrue, les industries canadiennes du textile et du vêtement ont dû se métamorphoser au cours des dix dernières années en s'attachant à exercer des activités à forte valeur ajoutée, à créer des produits innovateurs et attrayants et à viser des créneaux précis pour leurs produits.

    Cependant, les changements continuent de s'opérer. Les marchés du vêtement et du textile continuent de se mondialiser. Les producteurs nationaux continuent d'être aux prises avec la concurrence féroce des pays où les salaires sont plus faibles. Le dollar canadien a pris de la valeur au cours des deux dernières années, et plus récemment, conformément aux engagements pris par le Canada auprès de l'Organisation mondiale du commerce, les quotas de l'industrie du vêtement et du textile ont été levés à la fin de l'année 2004.

    Bien que bon nombre de ces changements ne se limitent pas uniquement au secteur du vêtement et du textile, ni même à l'économie canadienne, ils ont néanmoins un impact sur l'environnement dans lequel ces industries ont évolué et continuent de le faire.

    Ce sont ces obstacles qui ont permis au gouvernement de faire la preuve de son engagement envers la viabilité à long terme des industries canadiennes du vêtement et du textile, en travaillant avec elles pour les surmonter.

    Il convient de souligner que les tarifs sur les importations de textiles et de vêtements sont parmi les plus élevés au Canada. Alors que les tarifs douaniers sont d'en moyenne 4 p. 100 au Canada, les tarifs imposés sur les textiles varient de 8 à 14 p. 100 et les tarifs imposés sur les vêtements sont de l'ordre de 17 à 18 p. 100. Ces tarifs permettent d'accorder une importante protection aux secteurs du textile et du vêtement au Canada.

    Le Canada participe actuellement, avec 144 autres pays membres de l'OMC, au cycle de négociations commerciales multilatérales de l'OMC à Doha et les discussions portent sur la libéralisation des échanges. Le gouvernement est très conscient de la vulnérabilité des secteurs du textile et du vêtement au niveau des importations. Toute décision visant à réduire les tarifs devra être basée sur un résultat global qui serait profitable pour l'économie canadienne.

    Ceci dit, pour accroître la capacité concurrentielle des secteurs du textile et du vêtement, le gouvernement a annoncé en décembre 2004 qu'il accorderait un allégement tarifaire pour les fibres, les fils et les textiles fabriqués à l'extérieur du pays. Comme première étape, le Tribunal canadien du commerce extérieur, ou TCCE, a été chargé d'évaluer la disponibilité des produits de fabrication canadienne et de produire un rapport à ce sujet.

    Dans le cadre de son enquête, le tribunal a revu 591 numéros tarifaires relevant du secteur du textile. Les renseignements portant sur la production de textiles ont été tirés de questionnaires remplis par les producteurs canadiens de textiles et d'exposés faits par des producteurs de textiles et de vêtements, la Fédération canadienne du vêtement , la FCV et l'Institut canadien du textile, l'ICT.

  +-(1755)  

    À la lumière de ces informations, le tribunal a rendu public un rapport le 30 juin de l'année en cours et il a recommandé l'élimination des droits de douane frappant 341 des numéros tarifaires examinés. L'allégement tarifaire proposé correspond à une renonciation à des droits de plusieurs millions de dollars. Le gouvernement a l'intention de répondre à ce rapport le plus rapidement possible. Comme cela a été annoncé en décembre dernier, les nouvelles mesures d'allégement tarifaire entreraient en vigueur le 1er janvier de cette année et les importateurs pourront demander le remboursement des droits acquittés depuis cette date.

    Je manquerais à mes devoirs si je ne faisais pas mention des autres éléments de l'ensemble des mesures de compétitivité annoncées par le gouvernement en décembre dernier, à savoir: affecter, au cours des cinq prochaines années, un montant additionnel de 50 millions de dollars au volet Efficacité de la production de textiles (CANtex), afin d’encourager les entreprises canadiennes du secteur du textile à opter pour des produits à plus grande valeur ajoutée, à exploiter des créneaux et à accroître sa productivité; deuxièmement, le prolongement pour cinq ans de l’application des décrets de remise en vigueur qui favorisent les fabricants de textiles et de vêtements; les avantages prévus par ces décrets seront éliminés progressivement au cours des trois dernières années de cette période.

    Le programme CANtex encourage les entreprises à améliorer la productivité grâce à des projets tels que la fabrication sans gaspillage et la mise en place de nouvelles technologies de l’information et de nouveaux systèmes logistiques. À compter de 2005-2006, les fonds additionnels serviront à favoriser l’excellence et la compétitivité dans la fabrication de produits textiles techniques, spécialisés et industriels; on cherchera aussi à aider les fabricants de textiles destinés au secteur du vêtement traditionnel à réorienter leur production vers d’autres marchés de produits textiles. Le programme CANtex permettra aux entreprises de demander des contributions remboursables d’un montant pouvant atteindre 3 millions de dollars pour des projets comprenant l’acquisition de machines et de matériel.

    Les programmes de remise de droits pour les textiles et le vêtement font partie de la politique tarifaire canadienne dans ces secteurs depuis un certain nombre d'années. La prolongation des six décrets de remise de droits en question aidera les secteurs des textiles et du vêtement à transformer leurs opérations afin de s'ajuster aux nouvelles pressions de la concurrence. Au cours des prochaines années, le gouvernement passera en revue l'administration actuelle du programme des décrets de remise de droits et le révisera selon les besoins afin de corriger les problèmes.

    Les mesures annoncées en décembre dernier s'ajoutaient à un montant de plus de 70 millions de dollars de soutien fédéral aux secteurs des textiles et du vêtement accordé pendant les deux années précédentes, et elles ont plus que triplé l'aide annuelle à ces secteurs.

    Je suis persuadé que ces mesures aideront les producteurs canadiens de textiles et de vêtements à abaisser leurs coûts, à investir dans de nouvelles initiatives et à accroître leur compétitivité à un moment où ils continuent de s'adapter aux défis d'un contexte commercial mondial.

    J'aimerais maintenant passer à la deuxième question relative à la politique douanière dont il est question dans la motion et qui porte sur l'entrée sans droit de douanes de vêtements confectionnés à partir de textiles d'origine canadienne. Cette politique est communément appelée la transformation à l'extérieur et elle a été adoptée par nombreux de nos partenaires commerciaux, y compris les États-Unis et l'Union européenne, afin de venir en aide à leur industrie du textile.

    Au cours des dix dernières années, à plusieurs occasions, le gouvernement canadien, avec les industries canadiennes du textile et du vêtement, a envisagé la possibilité de mettre en oeuvre un programme de transformation à l'extérieur pour les textiles d'origine canadienne. Cependant, ces efforts n'ont pas porté fruits car les deux industries n'ont pas pu s'entendre sur les détails du programme.

    La Chambre se souviendra peut-être qu'en 2002, le gouvernement a établi un groupe de travail mixte, gouvernement-industries, sur le textile et les vêtements. Les industries étaient représentées par la Fédération canadienne du vêtement et l'Institut canadien des textiles, les deux organisations commerciales principales associées à ces industries, ainsi que par le Syndicat du vêtement, textiles et autres industries, qui représentait les employés. Des représentants du gouvernement venant d'Industrie Canada, du ministère des Finances, de Commerce international Canada, de Statistique Canada, du Développement des ressources humaines Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada ont participé à ces réunions.

  +-(1800)  

    Ce groupe de travail mixte s'est réuni à plusieurs reprises en 2003. Des représentants des industries du textile et du vêtement y ont recommandé que le gouvernement intervienne pour régler des questions relatives à la compétitivité à long terme des industries du textile et du vêtement.

    L'une des recommandations émises portait sur la mise en oeuvre d'un programme de transformation à l'étranger, et le gouvernement y a répondu en 2004. À ce sujet, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que l'industrie canadienne du textile a soumis une proposition de base au ministère des Finances portant sur un programme de transformation à l'étranger. L'Institut canadien des textiles travaille actuellement avec la Fédération canadienne du vêtement afin de s'entendre sur les détails du programme.

    Je veux une fois de plus remercier la Chambre de cette occasion de clarifier la position du gouvernement au sujet des politiques douanières.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, j'interviens au sujet de la motion no 164, qui dit :

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre en place, dans le respect des accords internationaux, une politique d’aide aux industries du textile et du vêtement afin de permettre aux intervenants de relever le défi de la compétition mondiale, notamment par l’élargissement à ces deux secteurs du programme Partenariat technologique Canada[...]

    Je reconnais que cette question revêt un très grande importance pour le Québec et pour l'ensemble de l'industrie canadienne du textile et du vêtement. Nous, députés du Parti conservateur, sommes déterminés à vraiment élaborer une politique de développement industriel durable.

    Je me suis penchée sur le contexte entourant cette motion. En décembre 2005, le gouvernement fédéral a annoncé un programme pour le secteur du textile, programme qui visait d'abord et avant tout à éliminer les droits tarifaires visant les importations de fibres et de fils. Cette initiative représentait jusqu'à 15 millions de dollars par année. De plus, le gouvernement a éliminé les droits tarifaires sur les importations de textiles utilisés dans le secteur du vêtement. Cette initiative représentait jusqu'à 75 millions de dollars par année. Ces mesures sont entrées en vigueur en janvier 2005.

    Un financement additionnel de 50 millions de dollars a été accordé pour financer le volet efficacité de la production de textiles, le CANtex, sur cinq ans. Cette mesure visait à encourager les entreprises textiles canadiennes à s'adapter, à passer à des produits à plus forte valeur ajoutée, à développer des créneaux et à améliorer leur productivité. Le programme prolongeait pendant cinq ans les décrets de remise et de réduction des droits de douane accordés aux fabricants de textiles et de vêtements et prévoyait l'élimination progressive de ces avantages au cours des trois dernières années.

    Cette mesure a été prise en réaction aux fortes pressions exercées par tous les partis de l'opposition pour faire face à l'élimination imminente, le 1er janvier 2005, des quotas s'appliquant au textile et au vêtement. Une motion présentée par le Bloc lors d'une journée de l'opposition, le 9 février dernier, proposait une aide de 50 millions de dollars sur cinq ans pour le secteur du textile, ainsi qu'un programme d'aide aux travailleurs âgés et des mesures de protection spéciales en vertu des accords commerciaux en vigueur. Le Parti conservateur a appuyé cette motion, qui a été adoptée par la Chambre.

    Le 30 novembre 2004, le Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux a étudié la question. C'est là que le Bloc a parlé pour la première fois de la possibilité d'élargir le programme Partenariat technologique Canada à la recherche et au développement, par exemple, dans cette industrie.

    Le 30 novembre 2004, le NPD a présenté une motion d'adoption relative aux décrets de remise de droits de douane, ce qui allait de pair avec la demande des conservateurs de prolonger durant sept autres années les décrets visant le secteur du vêtement.

    D'après mon observation, il y a une contradiction inhérente entre les mesures du gouvernement dans le secteur du textile et celles dans le secteur du vêtement. Le secteur du textile s'inquiète du fait que le Canada autorise déjà l'entrée en franchise de droits pour de nombreux tissus utilisés dans les vêtements fabriqués au Canada. Le secteur du vêtement se préoccupe du fait que certains vêtements fabriqués en totalité à l'extérieur du Canada puissent entrer en franchise de droits. Le secteur du textile se bat pour trouver des marchés au Canada au sein du secteur du vêtement étant donné que les vêtements fabriqués à l'étranger à partir de tissus canadiens sont pleinement assujettis à des droits.

    Cette observation montre la nécessité d'autres consultations entre le gouvernement et les intervenants pour définir une approche visant toute l'industrie.

    Nous prônons la réduction des subventions offertes aux entreprises à but lucratif, mais les éliminations tarifaires doivent être progressives. Il faut réduire progressivement les remises de droits qui profitent à l'industrie canadienne et les engagements d'aide à l'industrie.

    Nous devons collaborer avec les organisations internationales et les pays afin de réduire les politiques protectionnistes et conclure des accords de libre-échange. Lorsqu'une mesure commerciale est préjudiciable, nous devons avoir une possibilité raisonnable de gagner ou de renverser la mesure. Il faut appuyer l'industrie temporairement jusqu'à la résolution de la mesure commerciale.

  +-(1805)  

    Une telle approche devrait non seulement réduire mais encore éliminer de telles subventions aux entreprises à but lucratif en mettant l'accent sur l'amélioration de la croissance économique dans son ensemble de manière à faciliter la concurrence, à améliorer la productivité, à simplifier la réglementation et à favoriser l'innovation dans le cadre d'accords visant un commerce libre et équitable.

    Partenariat technologique Canada n'est pas vraiment conçu pour être un programme d'adaptation pour les industries établies mais plutôt pour favoriser la maturation de nouveaux secteurs. Il n'est donc pas évident que le mandat de Partenariat technologique Canada englobe le programme du textile et du vêtement ou lui convienne et il se peut qu'un autre programme ou une autre gamme de services du gouvernement soient mieux adaptés aux besoins de cette industrie.

    Nous sommes favorables à l'examen des programmes de Ressources humaines et Développement des compétences Canada qui visent l'ensemble des travailleurs et non pas seulement les travailleurs âgés déplacés par des changements dans les industries du textile et du vêtement.

    L'industrie du vêtement est le 10e secteur de fabrication en importance au Canada et le deuxième dans la province de Québec. En 2002, plus de 94  000 Canadiens étaient employés dans l'industrie du vêtement, avec une rémunération annuelle totale de 2,3 milliards de dollars. Nous reconnaissons l'importance de cette industrie pour le Canada et le Québec.

    Au Canada, le secteur du textile assure des emplois directs à pratiquement 50 000 Canadiens et des emplois indirects à des milliers d'autres.

    Compte tenu de la disparité des situations et des points de vue au sein même de l'industrie du textile et du vêtement, on peut conclure que le gouvernement et les intervenants doivent consentir d'autres efforts pour aboutir à un plan de développement du secteur. Il nous semble qu'une période de transition est nécessaire pour permettre à l'industrie de s'adapter aux nouvelles réalités du marché.

    Comme je l'ai dit, je comprends l'importance de l'enjeu pour le Québec et l'ensemble de l'industrie du vêtement et du textile. Nous sommes favorables à une politique de développement industriel concrète et viable. Toutefois, j'estime que le programme Partenariat technologique Canada n'est pas conçu pour être un programme d'adaptation pour les industries établies mais plutôt pour favoriser dans de nouveaux secteurs le développement d'entreprises qui, ayant atteint la maturité, devront rembourser les prêts consentis par Partenariat technologique Canada.

    Il n'est donc pas évident que le mandat de Partenariat technologique Canada englobe le programme du textile et du vêtement ou lui convienne et il se peut qu'un autre programme ou une autre gamme de services du gouvernement soient mieux adaptés aux besoins de l'industrie.

    Nous recommandons également d'élargir la directive adressée au gouvernement, de telle sorte qu'il demande à Ressources humaines et Développement des compétences Canada de formuler des solutions pour englober le marché du travail dans son ensemble plutôt que de se limiter au programme.

  +-(1810)  

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur la motion no 164, d'autant plus que cette motion concerne l'aide qu'offre le gouvernement du Canada aux industries du textile et du vêtement pour s'adapter aux nouvelles forces du marché. Nous nous sommes engagés à assurer la viabilité à long terme de ces industries. Nous avons comme objectif de travailler avec elles dans le but de trouver des façons efficaces qui permettront d'atténuer les répercussions de la réduction des tarifs et des quotas dans ces secteurs.

    Le gouvernement du Canada est conscient que ce sont les employés des industries qui subissent le gros de ces conséquences. Nous reconnaissons que tous les travailleurs, y compris les travailleurs âgés, peuvent et veulent continuer de faire leur contribution. Voilà pourquoi le gouvernement du Canada, en étroite collaboration avec les provinces et les territoires, s'est employé à mettre à l'essai des approches visant à aider les travailleurs âgés à trouver et à conserver des emplois.

    Le gouvernement du Canada a investi 50 millions de dollars dans l'Initiative des projets pilotes à l'intention des travailleurs âgés de 1999 à 2005. L'initiative a été prolongée jusqu'en mai 2006 et bénéficie de 5 millions de dollars additionnels. Ainsi, le gouvernement du Canada, en collaboration avec les provinces et les territoires, pourra continuer d'explorer des façons d'aider les travailleurs âgés sur le marché du travail tout en tirant les leçons importantes qui seront à la base des politiques et des programmes à l'intention des travailleurs âgés à l'avenir.

    Le Québec a conclu, avec le gouvernement du Canada, un accord sur un projet pilote pour les travailleurs plus âgés, en vertu de cet élargissement. Plus de 3 millions de dollars ont été accordés pour financer ce projet. En outre, aux termes de cet accord, le gouvernement du Canada s'est engagé à continuer de travailler avec le Québec à l'identification des besoins et des solutions à long terme pour les travailleurs plus âgés.

    En outre, nombre de travailleurs plus âgés jouissent d'une aide en vertu de programmes d'emploi financés aux termes de la Loi sur l'assurance-emploi. Dans tout le pays, 142 000 Canadiens âgés de plus de 45 ans profitaient des programmes financés par l'assurance-emploi pour se perfectionner, recevoir des services conseil pour l'emploi, recevoir de l'aide pour rédiger leur cv ou chercher un emploi. L'an dernier, plus de 50 000 travailleurs âgés de 44 ans au Québec ont ainsi obtenu de l'aide.

    Notre approche à l'aide aux travailleurs consiste à envisager des solutions à long terme en les aidant à s'adapter au changement pour pouvoir rester productifs. Telle est l'essence de la stratégie des compétences en milieu de travail que le gouvernement du Canada a annoncée dans le discours du Trône. Le budget de 2005 prévoit un montant de 125 millions de dollars sur trois ans pour nous aider à travailler avec les provinces, l'industrie et les syndicats pour favoriser le développement d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée, polyvalente et adaptable; édifier un marché du travail plus flexible et efficace et rendre nos milieux de travail plus productifs, innovateurs et compétitifs.

    Les conseils sectoriels ont été les fers de lance de la planification et de la prévision de l'adaptation du milieu de travail. Dans tout le Canada, quelque 30 conseils sectoriels nationaux ont amené à une même table les entreprises et les syndicats de secteurs clés pour identifier et examiner les questions liées aux ressources humaines et aux compétences. Les secteurs du textile et du vêtement ont tous deux eu recours aux conseils sectoriels pour faciliter les changements.

    Le printemps dernier, Ressources humaines et Développement des ressources humaines a accordé 5,9 millions de dollars au Conseil des ressources humaines de l'industrie du textile pour relever les niveaux de compétences de la main-d'oeuvre de l'industrie du textile et inciter les jeunes à faire carrière dans cette industrie. Le Conseil des ressources humaines de l'industrie du textile a obtenu plus de 3 millions de dollars pour faire la promotion du niveau de compétence de sa main-d'oeuvre actuelle et attirer une nouvelle génération de travailleurs qualifiés et la conserver.

    Je compte que ces propos illustrent à quel point le gouvernement est déterminé à assurer la prospérité de l'industrie du textile et du vêtement du Canada. En travaillant avec l'industrie et en montrant aux Canadiens que nous nous préoccupons d'eux, nous édifions une société pleine de possibilités pour des années à venir.

  +-(1815)  

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis, moi aussi, ravie de donner mon appui à la motion originale présentée par mon collègue d'en face, motion préconisant une politique d'aide pour les industries canadiennes du textile et du vêtement.

    Ces deux industries sont des joueurs dynamiques dans l'économie canadienne moderne. Avec des expéditions commerciales de 13 milliards de dollars à elles deux, ces industries continuent de contribuer au paysage manufacturier du Canada. Qui plus est, elles contribuent au paysage social de notre pays.

    L'industrie du textile est un important fournisseur d'emplois de qualité dans nombre de petites villes du Québec, de l'Ontario et des Maritimes. L'industrie du vêtement est une source d'emplois pour les Canadiens dans des villes telles que Montréal, Toronto, Vancouver et la ville d'où je viens, Winnipeg.

    Au cours de la deuxième moitié des années 1990, ces deux industries ont fait des efforts afin de réduire leurs coûts, de réaliser des gains de productivité et d'augmenter leurs exportations vers les États-Unis, de manière à assurer le maintien de leur viabilité et de leur contribution à l'économie canadienne.

    Abstraction faite de ces points forts, les députés des deux côtés de la Chambre sont néanmoins conscients du fait que les industries canadiennes du textile et du vêtement traversent une période sans précédent sur le front de la libéralisation des échanges commerciaux. Cette libéralisation est attribuable surtout aux engagements internationaux dans le cadre de l'OMC en vue de la levée de tous les quotas d'importation sur les textiles et les vêtements le 1er janvier de cette année.

    Comme les députés des deux côtés de la Chambre le savent, les vêtements et les textiles n'ont pas été soumis aux règles commerciales normales de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce de l'OMC sur une période de 20 ans entre 1974 et 1994. En effet, ces industries étaient régies par l'Accord multifibres, l'AMF, qui permettait aux pays membres de conclure des négociations bilatérales entre eux et de restreindre la quantité des importations de vêtements et de textiles.

    L'AMF a été remplacé par l'Accord sur les textiles et les vêtements en 1995. Aux termes de cet accord, les pays membres se sont engagés à intégrer le commerce des textiles et des vêtements dans le système du GATT sur une période de 10 ans à compter du 1er janvier 1995 et à éliminer les restrictions en quatre étapes échelonnées sur cette période de dix ans, la première en 1995, la deuxième en 1998, la troisième en 2002 et la dernière, le 1er janvier de cette année.

    Cela a considérablement modifié l'environnement mondial dans lequel évoluent les industries canadiennes du vêtement et du textile. Cependant, comme les députés le savent, la grande inconnue derrière la suppression des quotas sur les importations a été la capacité de notre industrie canadienne à soutenir une concurrence de plus en plus âpre de la part de pays comme la Chine et l'Inde, dont les produits pourraient remplacer les exportations canadiennes destinées au marché américain.

    Avec cela en toile de fond, une foule de facteurs qui touchent tous les secteurs de l'économie, par exemple, les nouveaux produits et les nouvelles technologies, la modification des habitudes de consommation, la concurrence accrue à l'échelle internationale et les décisions prises par chaque entreprise canadienne, ont des répercussions importantes sur ces deux industries. Par conséquent, les industries canadiennes du vêtement et du textile ont à relever des défis énormes qui ont une incidence sur leur viabilité future.

    Même si, comme je l'ai mentionné plus tôt, les industries canadiennes du textile et du vêtement ont amélioré leur compétitivité dans les années 1990 en accroissant leurs exportations destinées aux États-Unis, en utilisant de nouvelles technologies et en réduisant leurs coûts, ces défis à relever subsistent malgré tout.

    Permettez-moi de revenir sur la partie capitale de la motion no 164 d'origine qui est ainsi libellée :

     Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait mettre en place, dans le respect des accords internationaux, une politique d’aide aux industries du textile et du vêtement afin de permettre aux intervenants de relever le défi de la compétition mondiale...

    Comme les députés de ce côté-ci de la Chambre le savent, le gouvernement est non seulement conscient que ces industries doivent relever des défis particuliers, mais il a aussi pris les mesures nécessaires pour les renforcer et les aider à relever les défis économiques. Nous pensons qu'en agissant ainsi, le gouvernement s'emploie déjà à poursuivre les objectifs sur lesquels le député a attiré notre attention.

  +-(1820)  

    Je vais maintenant me pencher sur ce que le gouvernement a entrepris.

    Les plus récentes mesures ont été annoncées au nom du gouvernement par les ministres des Finances et de l'Industrie en décembre 2004. Elles étaient conçues pour tenir compte d'importantes considérations en matière de politique et supprimer les barrières tarifaires nuisant à la compétitivité des deux industries.

    On a annoncé des sommes supplémentaires pour l'industrie du textile afin qu'elle recentre sa production sur des produits novateurs. Plus précisément, il s'agit d'une augmentation de 50 millions de dollars sur cinq ans des fonds disponibles dans le cadre de l'initiative visant l'efficacité de la production du textile mieux connue sous le nom de Programme des textiles canadiens, programme administré par Industrie Canada en collaboration avec Développement économique Canada pour les régions du Québec. Au total, la mise en oeuvre de ces mesures permet d'offrir presque 77 millions de dollars en aide financière directe à l'industrie du textile. L'accroissement du financement au titre du Programme des textiles canadiens va aider les fabricants canadiens de textile à diversifier leur production pour offrir une nouvelle gamme de produits et exploiter certains créneaux.

    Parmi les mesures annoncées le 14 décembre 2004, il y a également l'élimination de certains droits sur les produits importés par les industries du textile et du vêtement pour leur production au Canada. Dans le cas du textile, cette mesure vise à éliminer les droits sur les importations de fibres et de fils d'une valeur annuelle de 15 millions de dollars pour les fabricants canadiens.

    Pour éviter que les mesures d'allégement tarifaire ne nuisent à la production canadienne actuelle, des droits continueront d'être imposés sur les importations de fibres, de fils et de textiles qui sont également produits au Canada. À cette fin, le ministre des Finances a demandé au Tribunal canadien du commerce extérieur, un organisme indépendant chargé de donner des conseils sur des questions d'ordre économique et tarifaire, de mener des consultations auprès de l'industrie du textile afin de recenser les produits textiles actuellement fabriqués au Canada.

    Enfin, le gouvernement a annoncé que la durée d'application des décrets de remise de droits qui profitent aux fabricants canadiens de textiles et de vêtements sera prolongée. Ces décrets de remise de droits ont été adoptés à la fin des années 1990 dans le cadre d'une série de mesures temporaires visant à aider les fabricants canadiens de textiles et de vêtements à s'adapter à un marché de plus en plus concurrentiel. Grâce à la prolongation de ces décrets de remise de droits, les fabricants canadiens pourront continuer de profiter de ces avantages.

    Ces mesures ne sont pas isolées. En fait, elles ne sont que les dernières initiatives prises par le gouvernement. Elles font suite à un certain nombre de mesures de transition déjà annoncées par le gouvernement depuis 2002, et leur valeur est estimée à quelque 100 millions de dollars servant à soutenir les secteurs du textile et du vêtement. Parmi les mesures précédentes, on compte : le programme de 33 millions de dollars destiné aux secteurs du textile et du vêtement du Canada mis en oeuvre en janvier 2003; le fonds de 10,9 millions de dollars pour l'Agence des services frontaliers du Canada visant à surveiller les transbordements illégaux; la création de CANtex en février 2004, comme je l'ai déjà dit, qui a été initialement évaluée à 26,75 millions de dollars sur trois ans; et l'initiative déjà annoncée visant à réduire les droits de douane sur les importations de textiles de l'industrie du vêtement.

    Le gouvernement continue de travailler pour relever les défis auxquels sont confrontés les fabricants de textiles et de vêtements du Canada. Les mesures annoncées depuis trois ans montrent que le gouvernement est à l'écoute des industries et qu'il fait ce qu'il peut pour assurer le maintien de la viabilité de l'économie canadienne.

    Par conséquent, j'appuie la motion principale. Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement est toujours déterminé à écouter les doléances des fabricants de textiles et de vêtements, ainsi que celles des députés des deux côtés de la Chambre.

    Qui plus est, le gouvernement écoute les Canadiens, qui savent que ces secteurs ne créeront des emplois bien rémunérés pour les Canadiens que s'ils sont concurrentiels et prospères, ce que ces mesures visent à assurer.

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du premier ministre (collectivités rurales), Lib.): Monsieur le Président, on a remarqué que, des deux côtés de la Chambre, on est consternés par la situation que vivent les femmes et les hommes partout au pays, particulièrement au Québec, en ce qui a trait aux secteurs du vêtement et du textile.

    C'est une situation qui est des plus difficiles et le gouvernement du Canada en a pris acte. On a investi des centaines de millions de dollars depuis 2003 pour tenter d'aider l'industrie à passer au travers de cette crise. Toutefois, la hausse du dollar canadien a fait en sorte que cela a nui énormément aux chances que nous avions d'aider l'industrie. Parallèlement à cela, on a vu que la Communauté européenne a menacé et a même voulu imposer des quotas à l'endroit de l'Asie, en particulier la Chine, mais qu'elle a dû reculer. C'est un contexte difficile.

    Des entreprises chez nous au Québec et au Canada ont commencé à aller s'installer en Asie et un peu partout où les salaires, malheureusement, sont très bas. On parle de gens qui gagnent 1 ou 2 $ l'heure ou même, dans certains pays, ce montant d'argent va pour une journée de travail. La situation est difficile. Il faut trouver des solutions pour aider ces femmes et ces hommes à conserver leur emploi ou à trouver d'autres avenues pour faire en sorte que l'économie canadienne demeure forte.

    Je suis très préoccupé par cette situation. Chez nous, depuis 2003, ce sont 2 000 emplois qui ont été perdus, malgré les investissements que nous avons faits pour aider à augmenter la productivité et trouver des créneaux de niches. Toutefois, parallèlement à cela, il y a des entreprises chez nous, dans le secteur du vêtement, qui créent présentement des emplois. C'est rare, mais il y en a. Ce sont des produits de niches qu'il faut trouver. Il faut aider l'industrie et on va le faire encore. C'est avec acharnement qu'on doit le faire des deux côtés de la Chambre afin d'aider à trouver des solutions pour l'ensemble des femmes et des hommes qui vivent des industries du textile et du vêtement.

  +-(1825)  

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je dédierai ce droit de réplique aux hommes et aux femmes qui travaillent dans ces secteurs. Par exemple, dans mon comté, il y a ceux qui travaillent ou travaillaient chez Consoltex, chez Cavalier, aux Industries Troie de Saint-Pamphile, chez Cuirs Leco à Saint-Pascal. Il y a plein d'exemples de cette sorte, de cette réalité vécue.

    Les arguments que le député de Beauce a donnés s'appliquent justement à la pertinence de la motion. Les efforts faits dans le passé sont insuffisants. Il faut absolument qu'il y ait une dynamique additionnelle pour que le gouvernement montre qu'il veut aider ces secteurs industriels qui ne sont pas nécessairement des secteurs moribonds. C'est ce qu'il est important de retenir.

    L'industrie du textile a un avenir en autant qu'on lui donne un accès à des marchés. Nous avons proposé un amendement pour permettre aux textiles produits au Canada, et qui serviront à la confection de vêtements faite à l'extérieur du pays, d'entrer au Canada sans droit de douane. C'est un exemple concret qui peut permettre d'avoir un accès au marché. Cela nous a été proposé par l'industrie elle-même.

    Dans l'industrie du vêtement, il y a des gens qui ont des créneaux spécialisés. Par exemple, Vêtements Peerless à Montréal, occupe des marchés qui pénètrent rapidement le marché américain. Ils sont capables de relever des défis. Toutefois, en même temps, des gens perdent des emplois, et ce, à répétition. Ce sont des travailleurs et des travailleuses qu'on ne peut pas facilement réinsérer ailleurs. Ils étaient d'excellents travailleurs dans leur domaine. Ils faisaient des choses de qualité que je ne pourrais jamais réussir à faire.

    Quand des personnes de 45, 48, 50 ou 52 ans, ont fait 20 ans le même métier, et qu'on veut leur faire faire autre chose, ou qu'elles ont décidé de faire 50 ou 60 kilomètres pour trouver un autre emploi à 8 ou 9 $ l'heure, et qu'elles font le calcul en considérant le prix de l'essence et toutes les autres choses, elles ne trouvent pas cela facile. C'est pourquoi nous pensons qu'il faut des mesures pour permettre à l'industrie de passer au travers de cette crise. Toutefois, il faut aussi permettre aux gens touchés d'avoir une meilleure situation au bout du compte, pour qu'ils puissent s'en sortir.

    Nous voulons donc une politique d'aide aux industries du textile et du vêtement. Le gouvernement fédéral a mis en place quelques moyens jusqu'ici. Il faut admettre que les deux secteurs ont beaucoup de difficultés à proposer des choses en commun. Ces gens de ces deux industries ont des objectifs différents. Toutefois, globalement, c'est la responsabilité du gouvernement de faire les choix et de mettre sur la table les propositions les plus adéquates.

    J'espère que la motion, telle qu'amendée, recevra l'appui de tous les partis en cette Chambre. C'est un secteur industriel qui a un avenir si on lui assure des marchés. Ce secteur a fait des efforts extraordinaires en matière de recherche et de développement par le passé. Il ne faut pas seulement avoir les meilleurs machines, il faut aussi avoir le droit de vendre ce que l'on produit. Il n'y a pas de problème compte tenu de la qualité des travailleurs que l'on a, mais il faut pouvoir vendre sur les marchés.

    Il y a un exemple très concret. Les premières années de l'ALENA, il y a eu une invasion du marché américain par le textile canadien. Depuis, les Américains ont signé les accords avec les pays des Caraïbes. Ils leur permettent de prendre les textiles américains, de terminer la confection des vêtements aux Caraïbes et de les ramener sur le marché américain sans payer de droit de douane. Cela a coupé tout le marché du textile canadien. C'est ce type de mesures que nous voudrions voir mises en avant par le gouvernement. Effectivement, la main-d'oeuvre est disponible. Ce sont des gens compétents, qui ont gagné leur vie dans ce domaine et qui méritent qu'on leur apporte un soutien approprié.

    En conclusion, j'invite tous les partis à relire la motion telle qu'amendée. Je sais que le gouvernement trouvait qu'il y avait trop de suggestions dans l'amendement initial. Le Président a déclaré l'amendement non recevable. Je respecte sa décision, mais maintenant, tous les députés de cette Chambre ont à se prononcer sur la nouvelle version de l'amendement. Globalement, celui-ci demande une politique d'aide aux industries du textile et du vêtement en précisant deux secteurs d'aide. Il y a ce dont je parlais tout à l'heure, concernant les textiles qui servent à la confection de vêtements faite à l'extérieur, et les programmes de soutien au revenu pour les travailleurs âgés.

    Beaucoup d'autres mesures peuvent être comprises dans une politique. Tout cela est contenu dans la motion comme telle. J'espère que, pour les députés qui ont des entreprises dans leur comté, ce sera très clair lorsque viendra le moment de voter concernant cette motion. Quant aux autres, ils doivent savoir que nous sommes dans un monde de changement. Quelque chose qui se présente dans un secteur peut arriver dans deux, trois ou cinq ans dans un autre secteur. Nous devons être proactifs. Ces deux secteurs méritent qu'on leur donne ce type d'appui.

  -(1830)  

-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La question porte sur l'amendement.

[Traduction]

    Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 5 octobre, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.

    Comme il est 18 h 32, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 32.)