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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 133

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 octobre 2005




1000
V     Privilège
V         Enquête du commissaire à l'éthique — Décision de la présidence
V         Le Président

1005

1010
V         Renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V AFFAIRES COURANTES
V     Le commissaire à la vie privée
V         Le Président
V      La protection des renseignements personnels
V         Le Président
V     Loi sur les mesures d’aide liées au coût de l’énergie
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Citoyenneté et immigration
V         L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

1015
V     Pétitions
V          Les maladies du rein
V         L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Les terminaux de GNL
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         Les industries du textile et du vêtement
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         La Société Radio-Canada
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.)
V         Le Programme d'accès communautaire
V         M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)

1020
V         Les arts martiaux
V         M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur les banques
V         M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC)

1025
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Paul Szabo
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Richard Harris

1030
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1035
V         M. Richard Harris
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1040
V         M. Richard Harris
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1045

1050

1055
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1100
V         M. Yvan Loubier
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1105
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1110

1115

1120

1125
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1130
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1135
V         L'hon. Roy Cullen
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

1140

1145

1150

1155
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1200
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1205
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

1210
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1215
V         M. Michael Savage
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V     Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières nations
V         L'hon. Raymond Chan
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1220

1225

1230
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. Sue Barnes

1235
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         L'hon. Sue Barnes

1240
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

1245

1250
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)

1255

1300
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

1305
V         M. Jeremy Harrison
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

1310

1315

1320
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

1325
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Bernard Cleary
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1330
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1335

1340

1345

1350
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

1355
V         M. Pat Martin
V         M. Andrew Scheer
V         M. Pat Martin

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Terezia Zakar
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)
V     Le gouvernement libéral
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V     Sidney Crosby
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V     La Bibliothèque municipale de Châteauguay
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)

1405
V     L'Année de l'ancien combattant
V         Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)
V     La justice
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)
V     Le Kipling Collegiate Institute
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)
V     La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)
V     L'Oktoberfest
V         M. Lynn Myers (Kitchener—Conestoga, Lib.)

1410
V     La sécurité ferroviaire
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V     Le Sommet de la chanson de Kedgwick
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V     Annie Blanchard
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V     Les politiques du gouvernement libéral
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V     Mélanie Turgeon
V         M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)

1415
V     Les infrastructures
V         M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC)
V     Le leadership communautaire
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le prix de l'essence
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     David Dingwall
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Le prix des produits pétroliers
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les relations canado-américaines
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La Citoyenneté et l'Immigration
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1430
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     David Dingwall
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. John McCallum
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         Mr. Jason Kenney (Calgary Southeast, CPC)
V         Le Président
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1435
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1440
V     La défense nationale
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1445
V     La frontière canado-américaine
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V     David Dingwall
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Le Code criminel
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1450
V         Le Président
V     Le registre des armes à feu
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Anne McLellan
V         Le Président
V     Les aéronefs du gouvernement
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1455
V     Les industries du textile et du vêtement
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V     La Commission de la fonction publique
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     La vente de médicaments
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1500
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     La justice
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     La Loi sur le droit d'auteur
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga—Erindale, Ind.)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1505
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         L'hôpital Queensway-Carleton — Décision de la présidence
V         Le Président

1510
V         L'hon. Don Boudria
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations
V         M. David Smith (Pontiac, Lib.)

1515

1520
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

1525

1530

1535

1540
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1545
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Nord canadien), Lib.)

1550

1555

1600
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew

1605
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)

1610
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)

1615

1620
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Mario Silva
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V      Loi sur le commerce des spiritueux
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.)

1625

1630

1635

1640
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         L'hon. Wayne Easter

1645
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)
V         L'hon. Wayne Easter

1650
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V         L'hon. Wayne Easter
V         Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC)

1655

1700

1705
V         L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.)

1710
V         Mme Diane Finley
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)

1715

1720

1725

1730
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Amendement à la réglementation de la Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

1735

1740
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1745
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         M. Guy Côté

1750
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1755
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)

1800

1805
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1810

1815
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1820
V         M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)

1825
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1830
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 133 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 6 octobre 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Privilège

+Enquête du commissaire à l'éthique — Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le lundi 26 septembre 2005 par l’honorable député de Calgary-Est au sujet du travail du commissaire à l’éthique. Je remercie le député d’avoir soulevé cette question et d’avoir fourni un complément d’information.

    Dans son exposé des faits, le député de Calgary-Est a soutenu que le commissaire à l’éthique n’avait pas respecté la procédure d'enquête établie dans le Code régissant les conflits d’intérêts annexé à notre Règlement. Plus précisément, le député a prétendu que le commissaire à l’éthique avait omis de lui donner un préavis écrit raisonnable indiquant qu’il faisait l’objet d’une enquête. Il a également déclaré que, en faisant des commentaires sur l’enquête à un journaliste, le commissaire n’avait pas mené son enquête à huis clos.

  +-(1005)  

    Finalement, le député a prétendu que les commentaires du commissaire à l’éthique à ce journaliste avaient entaché sa réputation et nui injustement à l’enquête.

    Pour ces motifs, il a accusé le commissaire à l’éthique d’outrage à la Chambre et demandé que je conclue qu'il y a eu, à première vue, atteinte à ses privilèges.

    Étant donné que tant la fonction de commissaire à l’éthique que le Code régissant les conflits d’intérêts sont relativement nouveaux, je pense qu’il serait utile de se rappeler comment ils ont vu le jour.

[Français]

    Le 31 mars 2004, le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, recevait la sanction royale. La loi créait le poste de commissaire à l'éthique dont le rôle concernant les députés est précisé au paragraphe 72.05(1) de la loi en ces termes :

[...] s'acquitte des fonctions qui lui sont conférées par la Chambre des communes en vue de régir la conduite des députés lorsqu'ils exercent la charge de député.

[Traduction]

    Le 29 avril 2004, la Chambre a adopté le 25e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui recommandait que le Code régissant les conflits d’intérêts des députés soit annexé à notre Règlement. Le code, qui est entré en vigueur au début de la 38e législature, confère plusieurs responsabilités au commissaire à l’éthique.

    Je mentionne ces faits afin de souligner que le Code régissant les conflits d’intérêts contient des règles que la Chambre a adoptées pour sa gouverne et que la Chambre a donné au commissaire à l’éthique le mandat d’interpréter et d’appliquer le code. Toutefois, ni la loi ni le code ne prévoient de processus permettant aux députés de porter plainte contre le commissaire quant à l’exécution de son mandat. Par le fait même, il n’existe pas de processus permettant au commissaire à l’éthique de se disculper d’une telle plainte.

    En l’absence d’autre recours, le député de Calgary-Est m’a demandé de décider si le commissaire à l’éthique a enfreint deux dispositions précises du code. La première prétendue infraction se rapporte au paragraphe 27(4) du code, dont voici le texte :

    Le commissaire peut, de sa propre initiative, après avoir donné par écrit au député un préavis raisonnable, faire une enquête pour déterminer si celui-ci s’est conformé à ses obligations aux termes du présent code.

    L’enquête dont le député fait l’objet a débuté en mai 2005, mais il soutient n’avoir été avisé officiellement de la nature des faits qui lui sont reprochés que le 23 août dernier.

    De plus, il a soutenu qu’en divulguant aux médias des détails relatifs à l’enquête, le commissaire à l’éthique avait omis de procéder à huis clos. Cette exigence est fixée au paragraphe 27(7) du code :

    Le commissaire procède à huis clos et avec toute la diligence voulue, en donnant au député, à tous les stades de l’enquête, la possibilité d’être présent et de lui faire valoir ses arguments par écrit ou en personne ou par l’entremise d’un conseiller ou d’un autre représentant.

    Ces deux allégations sont troublantes en soi et la correspondance qu’a fournie le député renforce ses arguments. La façon dont cette affaire a été menée m’apparaît par conséquent préoccupante.

    Cela dit, le rôle qui m’incomberait, le cas échéant, pour veiller à la bonne interprétation et à l’application adéquate du code, à titre de Président, n’est pas clair. Par exemple, revient-il à la présidence de déterminer ce qui constitue un « préavis raisonnable », ou d’indiquer dans quelle mesure les enquêtes doivent être menées à huis clos? Doit-on s’attendre à ce que la présidence décide ce qu’est la « diligence voulue » ou si le député faisant l’objet de l’enquête s’est vu donner « la possibilité d’être présent et de […] faire valoir ses arguments »? Une lecture attentive de la loi et du Règlement me laisse croire que cette responsabilité ne me revient pas.

    En effet, le paragraphe 72.05(3) de la loi précise que le commissaire à l’éthique doit s’acquitter de ses fonctions sous l’autorité générale d’un comité désigné par la Chambre, soit, en l’occurrence, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Aux termes de l’alinéa 108(3)a)(viii) du Règlement, ce comité a pour mandat « l'examen de toute question relative au Code régissant les conflits d'intérêts des députés et la présentation de rapports à ce sujet ».

    Étant donné, comme je l’ai mentionné plus tôt, que le code est relativement récent, je crois qu’il serait utile, tant pour le Bureau du commissaire à l’éthique que pour la Chambre, que le comité se penche sur cette question. Cela donnerait l’occasion au commissaire d’expliquer le processus d’enquête, et aux députés de faire part de leurs préoccupations. La présidence espère qu’un tel dialogue entre le comité et le commissaire à l’éthique clarifiera la question pour tous les intéressés.

    Pour résumer, bien que la présidence hésite à conclure, en l’absence d’une étude et d’une évaluation approfondies par le comité responsable, que la conduite d’un mandataire du Parlement constitue un outrage à la Chambre, je suis néanmoins sensible à la demande du député de Calgary-Est, qui cherche à savoir par quels moyens il peut résoudre cette très sérieuse question. La présidence s’inquiète tout particulièrement du fait que l’absence d’un processus clair pour ce genre de situation laisse les députés et le commissaire à l’éthique sans les règles précises auxquelles ils auraient droit dans l’exercice de leur rôle respectif.

    Pour ces raisons, et afin de donner à la Chambre l’occasion de se prononcer sur la façon dont elle souhaite procéder dans cette situation très délicate, je conclus que la question de privilège paraît fondée à première vue. J’invite par conséquent le député à présenter sa motion.

*   *   *

  +-(1010)  

+-Renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

[Privilège]
+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, juste avant de commencer, vous avez dit que nous étions ici pour prendre des décisions éclairées. Je vous suis reconnaissant d'avoir pris une décision éclairée à ce sujet. Je propose :

    Que la procédure que suit le commissaire à l’éthique dans le contexte des enquêtes qu’il mène aux termes du Code régissant les conflits d’intérêts des députés et en particulier les questions soulevées à la Chambre par le député de Calgary-Est le lundi 26 septembre 2005 soient renvoyées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, conformément au sous-alinéa 108(3)a)(viii) du Règlement.

    Je sais que le comité, dans sa sagesse, recevra équitablement mon initiative.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Le commissaire à la vie privée

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le rapport du commissaire à la protection de la vie privée en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour l'exercice financier de 2004-2005.

[Traduction]

    Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

*   *   *

[Français]

+- La protection des renseignements personnels

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le rapport du commissaire à la protection de la vie privée sur la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques pour l'année 2005.

[Traduction]

    Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

*   *   *

+-Loi sur les mesures d’aide liées au coût de l’énergie

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-66, Loi autorisant des paiements dans le cadre de mesures d'aide liées au coût de l'énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l'infrastructure du transport en commun et modifiant d'autres lois en conséquence.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Citoyenneté et immigration

+-

    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le douzième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, qui porte sur les questions concernant la citoyenneté et l'immigration et qui s'intitule « Moderniser la loi sur la citoyenneté du Canada : Il est temps d'agir ».

    En déposant ce document, le comité demande au gouvernement de respecter l'engagement qu'il a pris dans le discours du Trône et de saisir la Chambre d'une loi sur la citoyenneté. Il y a déjà eu trois tentatives antérieures de réformer les lois relatives à la citoyenneté depuis 1997, soit les projets de loi C-63, C-16 et C-18.

    En terminant, j'ajouterai que la citoyenneté est le pacte le plus sacré entre le citoyen et l'État. Il est temps que nos lois sur la citoyenneté traduisent cette réalité.

*   *   *

  +-(1015)  

+-Pétitions

+- Les maladies du rein

+-

    L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente diverses pétitions soulignant l'importance de la recherche sur les maladies du rein. Dans ma région, des centaines de citoyens sont préoccupés parce que les maladies du rein constituent un énorme problème qui prend de l'ampleur au Canada. Les pétitionnaires sont particulièrement intéressés par la recherche sur un rein bioartificiel. Il s'agit d'un dispositif en partie artificiel, en partie naturel qui aidera les malades qui, à l'heure actuelle, ne peuvent être traités que par dialyse.

    Les pétitionnaires prient le Parlement de fournir des fonds aux Instituts de recherche en santé du Canada expressément pour la recherche sur un rein bioartificiel, en prolongement de celle qu'effectuent avec succès plusieurs centres aux États-Unis.

*   *   *

+-Les terminaux de GNL

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, j'ai en main diverses pétitions signées par des citoyens des îles de la baie de Fundy, de la région de St. Andrews et de localités avoisinantes. Les pétitionnaires prient le gouvernement du Canada d'interdire le passage, dans le détroit de Head Harbour, de navires transportant du GNL à destination d'une éventuelle installation de gaz naturel liquéfié, située du côté américain de la baie Passamaquoddy. Ces citoyens soutiennent que le passage de ces navires est beaucoup trop dangereux et qu'il met en péril les citoyens, l'environnement et l'économie. Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'interdire le passage de ces bâtiments, comme il l'a fait il y a 30 ans.

*   *   *

[Français]

+-Les industries du textile et du vêtement

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je dépose la pétition suivante concernant les industries du textile et du vêtement.

    C'est une pétition lancée par les citoyens de mon comté. Cette pétition demande au gouvernement d'intervenir le plus rapidement possible pour sauver ces industries, le textile et le vêtement, par des mesures importantes qui donneront des résultats le plus rapidement possible.

*   *   *

[Traduction]

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions signées par des centaines de Canadiens préoccupés par la situation de notre diffuseur national. Même si les pétitionnaires se réjouiront de l'entente intervenue entre les deux parties et du retour en ondes de la SRC, ils tiennent à faire part de leurs préoccupations au sujet du processus et du plan d'embauche d'employés temporaires et contractuels, sans restriction, par la haute direction de la société d'État. Les pétitionnaires demandent à tous les députés de protéger l'avenir de la radio-télévision publique au Canada.

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par des résidants de ma circonscription, Cardigan, de l'Île-du-Prince-Édouard, qui partagent la même préoccupation. Ils se disent inquiets pour l'avenir de la SRC en tant que diffuseur public national et ils se sentent menacés par le plan d'embauche d'employés temporaires et contractuels, sans restriction, par la haute direction. Ces citoyens canadiens de la circonscription fédérale de Cardigan demandent au Parlement d'aider les travailleurs syndiqués de la SRC à négocier une convention collective équitable et de protéger l'avenir de la radio-télévision publique au Canada.

    Monsieur le Président, j'ai également une pétition signée par des résidants de Charlottetown et de la circonscription de Malpeque qui sont également préoccupés par cette situation relative aux employés temporaires et contractuels et qui souhaitent voir un contrat de travail équitable à la SRC.

*   *   *

+-Le Programme d'accès communautaire

+-

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui pour présenter une pétition signée par nombre de mes électeurs de Calgary-Centre, notamment des régions de Westgate, de Wildwood et de Glamorgan. Ces pétitionnaires se préoccupent du Programme d'accès communautaire, qui en est à sa dernière année d'existence.

    Grâce au PAC, un nombre accru de Canadiens ont pu profiter des avantages socio-économiques que procurent les ordinateurs et l'Internet. La disparition de ce programme constituera un pas en arrière dans la poursuite de l'objectif du gouvernement canadien qui consiste à améliorer la qualité de vie des citoyens canadiens. Ces pétitionnaires demandent que le programme soit maintenu.

*   *   *

  +-(1020)  

+-Les arts martiaux

+-

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): En outre, monsieur le Président, j'ai une pétition d'habitants de Calgary qui veulent que l'on modifie le Code criminel pour accorder une exemption aux arts martiaux ainsi qu'à toutes les compétitions d'arts martiaux.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les banques

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-57, Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour poursuivre l'exposé que j'ai entrepris hier. Pour résumer, le projet de loi C-57 porte sur les règles de gouvernance des banques, des sociétés d'assurances, de leurs sociétés de portefeuille respectives et des coopératives de crédit. Le projet de loi établit un cadre dans lequel elles devront fonctionner. Il cherche à rendre ces règles conformes au projet de loi S-11 qui a été adopté en 2001 et qui visait à mettre à jour les normes.

    Je suis persuadé que le projet de loi C-57 va grandement rassurer les Canadiens qui investissent, qui placent leurs épargnes dans des institutions financières et qui font affaire avec ces dernières. Je pense que c'est une bonne mesure législative. Mon parti y souscrit, bien entendu, car, même si les libéraux ne l'ont pas mentionné dans leur exposé, elle découle de l'insistance des membres de notre groupe de députés s'occupant des finances, les députés de Medicine Hat, d'Edmonton—Spruce Grove, de Peace River et de Portage—Lisgar et bien sûr, également, de celle du principal représentant du Bloc au Comité des finances. Ils ont insisté pour que le gouvernement ne retarde pas la présentation de cette mesure législative afin d'offrir ce cadre et de mettre à jour les règles de gouvernance. Il s'agit fondamentalement de s'assurer que ces institutions comprennent bien leur marge de manoeuvre à l'intérieur de ces lignes directrices. Je sais que cela rassure dans une certaine mesure les Canadiens.

    Dans le cadre de mon exposé sur ce projet de loi, je veux maintenant vous parler de ce que Paul Harvey pourrait appeler « le reste de l'histoire ». Je le répète, les Canadiens qui suivent la progression de ce projet de loi à la Chambre et qui ont lu à ce sujet sont sans aucun doute grandement rassurés, sachant que la confiance qu'ils ont placée dans leurs institutions financières sera encore plus justifiée et qu'ils n'auront pas à craindre une autre affaire Enron ou WorldCom ici, au Canada. C'est une bonne chose pour les Canadiens et tous les parlementaires devraient se féliciter de la présentation de ce projet de loi à la Chambre.

    Voici le reste de l'histoire. Mettons-nous à la place du Canadien moyen qui regarde l'évolution de cette mesure législative portant sur la façon dont les institutions financières vont être régies et mener leurs affaires. Imaginons les questions qu'il doit se poser au sujet de la crédibilité dans ce dossier du gouvernement libéral qui, depuis douze ans que je siège dans cette enceinte et probablement depuis beaucoup plus longtemps que cela, est impliqué sans vergogne dans toutes sortes de scandales et de cas de corruption, ainsi que dans une série de cas de népotisme qui dépassent l'entendement...

  +-(1025)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député de Mississauga-Sud invoque le Règlement.

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement pour deux raisons. Tout d'abord, en ce qui a trait aux allégations de corruption, qu'elles portent sur un député ou sur tout autre organisme, on parle de causes qui n'ont pas été tranchées et de telles insinuations ne sont pas acceptables. Deuxièmement, nous parlons actuellement du projet de loi C-57. Le rendement d'un parti politique n'a rien à voir avec le débat en cause. Je demanderais au député de faire porter ses commentaires sur le projet de loi C-57.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Nous prenons note des commentaires du député de Mississauga-Sud. Je demande donc au député de Cariboo—Prince George de tenter de restreindre ses propos au débat en cours.

+-

    M. Richard Harris: Madame la Présidente, comme on dit au tribunal, j'ai l'intention de vous démontrer la pertinence de mon discours, et vous en comprendrez la logique. Je comprends très bien que le député tente de défendre son gouvernement contre ce qui est très franchement indéfendable.

    Ce que j'essayais d'établir, c'est que les Canadiens doivent se faire une opinion sur tout ce que nous faisons ici à la Chambre et qui a une incidence sur eux. Ils ont évalué le projet de loi C-57 et ils y sont favorables. Ils y trouvent une certaine sécurité. Les Canadiens établiront une comparaison entre le projet de loi C-57 et la façon dont le gouvernement veut que ces institutions financières fonctionnent, et ils compareront cela avec la façon dont ils veulent que leur gouvernement fonctionne.

    La question qu'ils se posent, j'en suis certain, c'est comment le gouvernement libéral peut-il exiger que les institutions financières agissent de façon honnête et transparente, qu'elles divulguent toute l'information pertinente et qu'elles rendent des comptes alors que le gouvernement du Canada, celui des libéraux, n'est même pas capable de le faire. C'est la question que les Canadiens se posent en ce qui a trait au projet de loi C-57. J'établis cette comparaison afin de démontrer qu'un gouvernement doit faire plus que de lancer des promesses. Il doit aussi y donner suite. Le gouvernement actuel ne l'a pas fait.

    Le député veut des exemples. Nous pouvons remonter directement à mon premier mandat comme député, au moment de la désormais célèbre vente du club de golf de Grand-Mère, où le premier ministre lui-même a été perçu comme ayant entretenu des rapports avec un club de golf et un hôtel qui avaient bénéficié de financement du gouvernement. Après quoi nous pouvons passer au cas assez récent des baux d'immeubles à bureaux, où le gouvernement avait loué un immeuble à bureaux d'un ami libéral et où, a-t-on appris, le gouvernement n'avait emménagé qu'environ un an plus tard.

    Il y a aussi l'utilisation éhontée de réactés Challenger, l'attribution de contrats gouvernementaux à des amis libéraux sans appels d'offres, et le scandale des commandites, où l'on a vu des centaines de millions de dollars remplir les goussets d'entreprises et d'amis libéraux. La liste est interminable. Il y a maintenant la célèbre affaire Dingwall, où le principal intéressé a reçu, en tant que lobbyiste non inscrit, une rémunération de 350 000 $ en frais de conclusion de transaction pour avoir réussi à placer une demande de financement gouvernemental d'une valeur de plusieurs millions de dollars à l'avantage de l'entreprise qu'il représentait, et il s'agit d'une rémunération qu'il n'a pas l'intention de rembourser.

    Voilà en quoi tout ceci est pertinent: les Canadiens considèrent que le projet de loi C-57 est fort intéressant et rassurant mais ils se demandent pourquoi le gouvernement n'est pas en mesure de respecter ses propres règles. Comment se fait-il que ce gouvernement libéral s'est avéré si peu responsable et manque tellement de transparence? Pourquoi a-t-il si souvent été impliqué dans des activités de camouflage? Pourquoi le gouvernement ne pourrait-il pas respecter toutes les règles que propose le projet de loi C-57 pour les institutions financières? Voilà la question que se posent les Canadiens.

    L'idée d'hypocrisie doit certainement venir à l'esprit des Canadiens lorsqu'ils écoutent les exposés des députés libéraux au cours du présent débat. Les Canadiens doivent se dire que tout cela est fort bien et que le projet de loi C-57 leur plaît, mais ils doivent en même temps se demander en quoi le gouvernement lui-même fait preuve de responsabilité, d'honnêteté, en quoi il respecte des lignes directrices rigoureuses et offre des procédures de recours. Comment le gouvernement peut-il violer sans vergogne les règles qu'il établit pour les institutions financières? Voilà les questions que doivent certainement se poser les Canadiens ordinaires.

  +-(1030)  

    C'est très simple. Ce projet de loi traite des normes, des attributions et des règles d'éthique des administrateurs d'institutions financières, et prévoit même une défense fondée sur une diligence raisonnable et comporte un éclaircissement de la notion de conflit d'intérêts. Une disposition prévoit que soit rendu public le procès-verbal de toute réunion du conseil d'administration au cours de laquelle un conflit d'intérêts est divulgué. Les mêmes règles ne devraient-elles pas s'appliquer au Cabinet? Celui-ci joue un rôle assez semblable, mais gère des sommes bien plus considérables que celles des institutions financières. Les membres du Cabinet administrent un budget annuel bien supérieur à 100 milliards de dollars, et pourtant ils ne songent pas à suivre les lignes directrices qu'ils veulent imposer aux institutions financières.

    Il y a quatre règles élémentaires que notre gouvernement, voire n'importe quel gouvernement au monde, devrait respecter pour gagner et conserver la confiance des Canadiens, à savoir ne pas mentir, ne pas tricher, ne pas voler et ne pas récompenser ses partisans à même l'argent des contribuables. C'est tellement simple, et pourtant le gouvernement libéral a du mal à saisir.

    À mes yeux comme à ceux d'innombrables Canadiens, si le gouvernement souhaite et exige par des lois que la gouvernance des institutions financières et des sociétés d'assurances obéisse à un ensemble de règles limpides, pourquoi donc le gouvernement n'adopterait-il pas la même politique? Voilà la question. Les libéraux n'ont pas emprunté cette voie. Ils baignent dans le scandale, la corruption et le favoritisme. Les Canadiens en ont assez. Quand ces derniers songent au projet de loi C-57, ils lèvent les yeux vers le ciel en se disant « Quelle hypocrisie! »

    Nous, conservateurs, nous soucions en permanence de la façon dont les institutions financières, les sociétés d'assurances et les associations coopératives de crédit gèrent l'argent des Canadiens. Nous veillerons toujours attentivement à protéger les investissements des Canadiens, et à faire en sorte que les sociétés qui en sont les dépositaires agissent de façon ouverte, transparente et honnête. Du même souffle, je dis au nom des Canadiens qu'il serait bien que le gouvernement en fasse autant.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je suis d'accord avec le député sur ce point, pourvu qu'il comprenne qu'il doit lui-même également répondre aux critères qu'il propose. Je pense que le député sera d'accord. J'aimerais revenir sur deux exemples donnés par le député.

    Il a parlé d'un édifice à bureaux loué, dans lequel on a mis un an à emménager. Il a employé ce cas à titre d'exemple flagrant de népotisme.

    La question a déjà été portée à l'attention du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. En fait, l'édifice a été construit par l'entreprise selon les exigences du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. La construction s'est terminée dans les délais prévus et conformément aux exigences. Or, les locataires qui devaient emménager dans l'édifice ont exigé que des changements importants lui soient apportés en ce qui a trait au plan et à l'aménagement. C'est pourquoi il a fallu attendre une année de plus pour que l'édifice soit prêt.

    Le député pense qu'il y a eu favoritisme étant donné qu'une personne faisant partie des dirigeants de l'entreprise à l'époque est devenue par la suite sénateur.

    Pourtant, comme le comité a pu le constater, l'entreprise qui a construit l'édifice et qui en est le locateur n'a eu absolument rien à voir avec le retard. Cette constatation a été confirmée par le conseiller en éthique du Sénat dans un rapport complet de 20 pages que le député peut consulter, comme il le sait.

    Le député a dit que le recours à un fournisseur exclusif, sans appel d'offres, était une activité répréhensible.

    Néanmoins, conformément aux directives du Conseil du Trésor, l'attribution d'un contrat à un fournisseur exclusif est permise dans certaines circonstances. Par exemple, elle est permise pour les contrats de moins de 25 000 $, lorsqu'il y a un seul fournisseur possible et lorsqu'il s'agit d'une urgence nécessitant l'attribution rapide d'un contrat. Je crois qu'il existe aussi deux ou trois autres motifs valables.

    Le député aime donner toutes sortes d'exemples, mais je trouve vraiment inquiétant qu'il n'ait pas parlé de l'importance des changements proposés dans le projet de loi C-57, qui visent à mettre à jour la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi sur les sociétés d'assurances. Ce projet de loi aura pour effet d'améliorer l'efficacité du système financier et il établira un meilleur fondement pour les obligations de rendre compte, la transparence et la gouvernance.

    Voilà les choses importantes dont les Canadiens devraient être mis au courant. Si le député veut nous servir des exemples, c'est que l'opposition cherche chaque occasion de le faire. C'est le travail de l'opposition de parler des autres facettes d'une question, mais je pense qu'il est important avant tout de mettre l'accent sur la priorité, c'est-à-dire dans ce cas sur l'importance du secteur financier pour l'économie canadienne.

  +-(1035)  

+-

    M. Richard Harris: Madame la Présidente, c'est précisément ce que j'ai fait hier. J'ai souligné l'importance du projet de loi.

    Le député a soulevé quelques points sur lesquels j'aimerais revenir. En ce qui concerne l'édifice qui était toujours vide un an après sa construction, alors que l'on en payait le loyer, j'aimerais dire que ce n'est pas la faute du constructeur. C'est la faute du gouvernement.

    Une autre chose à laquelle les Canadiens s'attendent d'un bon gouvernement, c'est qu'il planifie bien ses activités. Si le gouvernement — avec toutes les ressources et l'expertise qu'il prétend posséder — est incapable de planifier une chose aussi simple qu'une date de déménagement dans un édifice qui vient d'être construit, si sa mauvaise planification cause un an de retard, alors il trahit la confiance des Canadiens. Je crois que les Canadiens s'attendent à plus de la part de leur gouvernement.

    Pour ce qui est du fonctionnement efficient des banques et des autres institutions financières, c'est précisément ce que les Canadiens attendent de leur gouvernement, qu'il soit efficient. Mais on ne peut pas dire que ce soit le cas du gouvernement libéral.

    Nous pourrions discuter toute la journée de la question de l'attribution de contrats à des fournisseurs exclusifs. Il existe une foule d'exemples de cas où nous pourrions croire, sans avoir tout à fait tort, que les conditions ont été créées pour que le contrat soit attribué à des fournisseurs exclusifs. Je n'en dirai pas plus. Je crois que le député sait de quoi je parle.

    En terminant, je dirai que le projet de loi C-57 est un bon projet de loi. Nous y avons beaucoup contribué, ce dont nous sommes fiers. Cette mesure fournit aux établissements financiers de véritables règles de fonctionnement. Elle leur permet de planifier efficacement leurs activités à long terme, ce que le gouvernement semble incapable de faire.

    Les Canadiens se disent toutefois que, avant d'assujettir les institutions financières à des règles très strictes en matière de gouvernance, le gouvernement devrait mettre en pratique ce qu'il prêche.

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, comme le député, je pense que le gouvernement devrait agir et mettre en oeuvre des solutions pour garantir que l'argent des contribuables est utilisé à bon escient, de la manière la plus efficace et efficiente possible et dans la plus grande transparence possible. C'est justement pour cette raison, je tiens à le préciser, que le gouvernement a pris un certain nombre d'initiatives très importantes. Je suis très fier de ce que nous avons fait.

    Premièrement, nous avons mis en place le système d'examen des dépenses. Cela devrait intéresser vivement quiconque suit nos travaux aujourd'hui, car c'est pour nous une façon très enthousiasmante d'utiliser l'argent des contribuables, notre argent à tous, en somme, puisque nous sommes tous des contribuables. Ce système garantit que chaque ministre examine les dépenses et les initiatives relevant de sa compétence et qu'il réattribue les budgets des 10 p. 100 d'initiatives les moins performantes vers les 10 p. 100 les plus performantes, les plus importantes souhaitées par les Canadiens.

    Deuxièmement, le premier ministre et les ministres concernés, le ministre du Revenu national et le ministre des Finances, ont créé un système de contrôle qui assure aux contribuables une meilleure analyse ainsi qu'une obligation de rendre compte et une transparence accrues par rapport à la façon dont les fonds publics sont dépensés.

    Troisièmement, les sociétés d'État échappaient autrefois à l'examen du Bureau du vérificateur général et de la Chambre. En proposant 31 modifications à la loi, le président du Conseil du Trésor a changé cela considérablement. Les sociétés d'État sont maintenant assujetties à la Loi sur l'accès à l'information et à la surveillance ainsi qu'à l'examen minutieux des spécialistes du Bureau du vérificateur général.

    Le député d'en face devrait parler de cela, des mesures enthousiasmantes que nous avons prises. S'il a des solutions pour améliorer ce qui a déjà été fait, il devrait certainement les proposer et nous inviter tous à faire encore mieux.

    Le député ne reconnaît-il pas les initiatives que j'ai mentionnées et que le gouvernement libéral a prises, et ne s'en réjouit-il pas? S'il a d'autres solutions à proposer pour rendre plus utile, efficace et transparente l'utilisation que nous faisons de l'argent des contribuables, nous aimerions qu'il nous en fasse part.

  +-(1040)  

+-

    M. Richard Harris: Madame la Présidente, je sais très bien de quoi parle le député en ce qui concerne les lignes directrices et les mesures de protection que le gouvernement a établies pour son usage pour administrer les deniers publics. À première vue cela semble bien beau.

    La différence entre le gouvernement et les institutions qui seront touchées par le projet de loi C-57 est qu'en vertu de ce projet de loi, lorsque les banques, les institutions financières et les compagnies d'assurance ne respectent pas les règles du jeu dans leurs activités, elles sont passibles de lourdes peines en raison de la réglementation. Des accusations d'activités criminelles peuvent être portées contre elles.

    Le gouvernement a établi, et peut continuer d'établir, toutes les règles qu'il veut sur la façon de dépenser l'argent des contribuables et cela semble bien beau. La différence c'est que lorsque les libéraux ne respectent pas les règles, lorsqu'ils enfreignent leurs propres lignes directrices, lorsqu'ils violent leurs propres règlements, ils s'organisent pendant qu'ils sont au pouvoir de façon à agir à titre de juge et partie dans l'examen de leurs méfaits. Nous savons ce que ça donne, c'est-à-dire à peu près aucune peine.

    Voilà la différence entre ce que le gouvernement libéral fait à l'intérieur des lignes directrices qu'il établit et ce qui arrive quand il ne respecte pas ses propres lignes directrices par opposition aux règles contenues dans le projet de loi C-57. Le député le sait fort bien.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, je remercie mon collègue libéral de ses applaudissements. Toutefois, j'aimerais qu'il attende à la fin de mon exposé, au cas où il n'aurait plus du tout le goût d'applaudir.

    Je remercie aussi mon collègue de Cariboo—Prince George de son excellent exposé. Je ne reprendrai pas tous ses arguments concernant la mauvaise gestion du gouvernement. Il en a fait état de long en large. Il est difficile pour un gouvernement d'avoir la crédibilité nécessaire quand il veut imposer de nouvelles règles de rigueur et de contrôle à des administrateurs de sociétés publiques lorsqu'il est confronté à tous ces scandales.

    D'entrée de jeu, mes collègues et moi trouvons que le projet de loi C-57 est bon. Ce projet de loi correspond à un besoin. En 2001, si ma mémoire est bonne, nous avions adopté en cette Chambre le projet de loi S-11 qui s'attaquait justement à ces questions de clarté et de nouvelles règles de gestion et de responsabilité à la fois des actionnaires et des administrateurs de sociétés publiques.

    À cette époque, on avait omis d'inclure des entreprises à charte fédérale, comme les banques, les associations coopératives de crédit, les sociétés d'assurances et autres institutions financières. Le projet de loi C-57 vient compléter le tout avec une réforme de la gestion des institutions financières à charte fédérale. Toutefois, il n'apporte aucune modification aux règles de vérification.

    J'écoutais mon collègue conservateur qui, avec les députés conservateurs et ceux du Bloc québécois, a travaillé très fort au sein du Comité permanent des finances afin d'instituer ces nouvelles règles. Il disait qu'avec ce projet de loi nous serons à l'abri des scandales, comme on a pu le constater pour Enron et WorldCom. J'en doute, parce que ce sont de nouvelles règles concernant la responsabilité des administrateurs. Toutefois, il n'y a pas de nouvelles règles imposées concernant la vérification des états et des sociétés qui sont en cause. S'il y a une amélioration à apporter suite aux travaux du Comité permanent des finances, c'est à cet égard que nous devrions l'apporter. Selon nous, nous ne sommes blindés d'aucune façon pour éviter des scandales à la Enron ou à la WorldCom.

    Il y a du positif dans ce projet de loi. En effet, on assouplit également les règles d'échanges des renseignements et les procurations, soit une procédure très lourde pour les banques, notamment les associations coopératives, les sociétés de crédit et d'assurances. De plus, il y a une permission qui n'était pas donnée jusqu'à présent, comme une communication électronique entre les compagnies et les actionnaires et des échanges de renseignements via Internet. Il faut s'ajuster aux nouvelles réalités de communication et ce projet de loi le fait.

    On renforce aussi les procédures de divulgation de renseignements au souscripteur. Je crois que cela est une bonne chose. Ce faisant, nous augmentons la transparence dans le processus de souscription des sociétés publiques.

    On tente aussi d'améliorer la responsabilité des administrateurs. Nous avons des questions à ce sujet. Nous les soulèverons d'emblée lors des travaux du Comité des finances avec des témoins experts que nous allons inviter. Puisque ce type de projet est de nature très technique, il faut faire appel à des gens qui travaillent dans le milieu, qui ont expérimenté les anciennes dispositions et qui pourraient avoir une idée sur les nouvelles.

    Quant à la responsabilité des administrateurs, lorsque par exemple ceux-ci sont traduits en justice, il est question d'un nouveau concept de défense. Auparavant, il était question de défense de bonne foi. Un administrateur pouvait dire de bonne foi : « Étant donné ce que l'on nous a présenté, j'ai pris les décisions en connaissance de cause selon l'information que j'avais. » Maintenant, on veut adopter un nouveau concept de défense des administrateurs que l'on appelle la diligence raisonnable.

    Nous ne savons pas jusqu'où peut aller cette nouvelle défense des administrateurs. Je pense que nous avons intérêt à creuser cette question, surtout qu'à chaque semaine il y a des relents de scandales. On l'a vu au Québec, entre autres, avec l'affaire Norbourg. Pour protéger les actionnaires, on a besoin de beaucoup plus qu'une notion qui pourrait s'avérer vide de sens, comme la diligence raisonnable. On a besoin d'avoir des administrateurs responsables et des méthodes de vérification qui empêchent les scandales comme ceux que l'on a connus il y a quelques années et ceux que l'on connaît présentement.

  +-(1045)  

    Il y est question des transactions d'initié. On ne sera jamais assez vigilant ni sévère envers les délits d'initié. Il s'agit d'une disposition qui pourrait améliorer cette lutte contre de tels délits.

    Il y est également question de la propriété publique pour les entreprises qui disposent de plus de 1 milliard et de moins de 5 milliards de dollars en capitaux proprement dits. Il s'agit d'une participation de 35 p. 100 des actions avec droit de vote. Nous avons plusieurs questions concernant les dérogations à cette disposition relative aux institutions financières publiques. Nous allons éclaircir ces points entre autres auprès des sociétés coopératives. Néanmoins, il semble que ce soit quand même positif.

    Si nous avons à travailler à ce projet de loi — et nous le ferons avec tout le sérieux possible au Comité permanent des finances —, quelques questions seront d'importance pour nous. Entre autres, certains éclaircissements devront être donnés quant aux modifications au régime de transactions d'initié. Arrive-t-on véritablement à coincer ceux qui peuvent être responsables de ces crimes d'initié?

    De plus, nous avons des questions concernant les conséquences de l'élargissement des moyens de défense des administrateurs, comme je le mentionnais tout à l'heure, en vertu du nouveau concept de diligence raisonnable qui remplace la défense de bonne foi. On ne met pas de côté la défense de bonne foi, mais on ajoute cette diligence raisonnable en cas de défense des administrateurs devant les tribunaux.

    Nous avons également des questions sur les conséquences de l'ouverture des critères afin de demander une dérogation quant à la participation publique, c'est-à-dire 35 p. 100 des actions avec droit de vote. Voici ce que nous avons déploré il y a quatre ans, au sujet du projet de loi S-11, et que nous déplorons encore aujourd'hui: le projet de loi ne considère aucunement le traitement des petits actionnaires. Nous tenterons d'améliorer ce projet de loi pour faire en sorte que les petits actionnaires puissent prendre part aux décisions des administrateurs et qu'ils aient droit à un meilleur traitement que celui qu'on leur réserve aujourd'hui. Entre autres, j'ai l'intention d'inviter personnellement M. Michaud, celui qu'on appelle communément le Robin des Bois des banques, qui livre une bataille extraordinaire pour faire valoir les droits des petits actionnaires.

    En principe, nous sommes donc favorables au projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Nous y apporterons des améliorations et des éclaircissements pour notre gouverne lors des travaux du Comité permanent des finances.

    À l'instar de mon collègue de Cariboo—Prince George, lorsqu'il mentionnait que le gouvernement devrait s'imposer des règles de rigueur et de responsabilité à titre d'administrateur public, il m'est venu à l'esprit un débat que nous tenons depuis 1994 et qui atteindra peut-être son apogée au cours des prochaines semaines, lors d'une session spéciale du Comité permanent des finances. De plus, nous tiendrons ce soir un débat au sujet d'une motion de mon collègue de Portneuf—Jacques-Cartier concernant l'abolition d'une partie de la réglementation de l'impôt sur les sociétés relativement à la convention fiscale avec La Barbade.

    On doit voir l'État comme étant une grande entreprise démocratique. Cette grande entreprise démocratique compte des millions d'actionnaires, qui sont les contribuables, les citoyens et les citoyennes du Québec et du Canada. Ces derniers sont tous actionnaires de l'État. Si l'on dresse ce parallèle entre l'entreprise publique et démocratique qu'est l'État canadien et les règles qu'on nous présente aujourd'hui, on constate que certains administrateurs ne sont pas soumis aux mêmes règles auxquelles on veut soumettre les administrateurs de sociétés publiques en vertu du projet de loi C-57. Je pense entre autres à des gens qui sont en bonne position pour appliquer la règle de deux poids, deux mesures quand il en vient aux demandes de rigueur et de responsabilité, à la reddition de comptes, à la lutte contre les conflits d'intérêts, etc. Certaines personnes oeuvrant pour l'État canadien depuis longtemps ont profité de leur position pour faire modifier les lois et les règlements de l'impôt par le gouverneur en conseil, le Conseil des ministres, dans le but de se remplir les poches, comme on dit en bon québécois. Ce fut le cas de l'ex-ministre des Finances et actuel premier ministre.

  +-(1050)  

    On me dit souvent: « Vous faites de l'acharnement thérapeutique. Vous êtes toujours sur le dos du premier ministre à cause de sa compagnie de bateaux, mais maintenant, elle ne lui appartient plus. Ce sont ses enfants qui en disposent. » Il reste que c'est une entreprise familiale. Et, ce n'est pas de l'acharnement, mais c'est tout simplement un souci de justice pour l'ensemble des contribuables.

    Ce qu'on demande aux actionnaires et aux administrateurs par l'entremise du projet de loi, le premier ministre ne se l'est pas imposé depuis 1994, soit depuis qu'il a été nommé ministre des Finances, et depuis qu'il est premier ministre. Il a changé les règles du jeu concernant les entreprises de transport maritime international qui évoluent dans les eaux internationales. De fait, le siège social de la Canada Steamship Lines International est à La Barbade depuis 1994, soit depuis qu'on a changé la réglementation de l'impôt et les lois afférentes. On a alors fait une exception à la convention fiscale avec La Barbade pour faire en sorte qu'il y ait une exception au paiement ou non-paiement d'impôt de la Canada Steamship Lines International à l'État canadien. L'actuel premier ministre a donc changé ces règles en profitant de sa position comme ministre des Finances.

    Je reviens à mon exemple de l'État québécois qui est une grande entreprise démocratique, dont tout le monde est actionnaire. Le premier ministre a fait en sorte d'épargner plus de 100 millions de dollars en impôt, depuis 1998, grâce aux dispositions qu'il a lui-même fait adopter. En effet, en 1998, il a déposé le projet de loi C-28. En 1994, il y a eu la modification des règlements sur l'impôt.

    Il s'est donc construit une cage dorée afin de flouer les actionnaires de l'État démocratique canadien. Ce faisant, il ne paie pas plus de 100 millions de dollars d'impôt depuis 1998. Cela fait mal à tous les autres actionnaires, si l'on fait un lien avec le projet de loi C-57. En ne payant pas leurs impôts — lui et d'autres entreprises qui ont à peu près les mêmes configurations, soit un consortium de compagnies de bateaux ou d'autres sociétés qui ont des sièges sociaux dans des pays considérés comme des paradis fiscaux, en particulier La Barbade —, ce sont tous les autres actionnaires qui paient pour un rendement moindre de l'entreprise démocratique qu'on appelle l'État canadien.

    Ce soir, nous aurons l'occasion de le rappeler avec la motion de mon collègue de Portneuf. Lors d'une session spéciale que nous aurons en novembre, nous ferons toute la lumière sur les agissements de l'actuel premier ministre, au moment où il était ministre des Finances, et qu'il s'est construit une cage dorée. Il a fait en sorte que la Canada Steamship Lines et d'autres compagnies similaires, ses amis, puissent profiter de telles échappatoires fiscales. Par conséquent, nous continuons à payer de l'impôt au Canada, alors qu'il a floué l'État canadien à raison de quelque 100 millions de dollars.

    On parle de la responsabilité de l'ensemble des citoyens et citoyennes de ce pays. À cet égard, il faut que tous ces citoyens et citoyennes, comme actionnaires ou administrateurs, soient préoccupés par un degré de responsabilité. Au premier chef, lorsqu'on est premier ministre et qu'on a été ministre des Finances pendant des années, on doit donner l'exemple. À mon avis, il a donné le mauvais exemple. Nous allons le prouver au cours des prochaines semaines.

    Je répète que le Bloc québécois appuiera ce projet de loi, en principe. Nous y apporterons cependant des améliorations. En ce qui concerne l'autre dossier de la grande entreprise démocratique où nous sommes tous actionnaires, nous veillerons au grain et nous ferons toute la lumière sur les allégations que je viens de faire.

  +-(1055)  

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je me réjouis de l'occasion qui m'est donnée de poser deux questions au député du Bloc québécois, même si mon collègue, le porte-parole en matière de finances du caucus du Nouveau Parti démocratique, tiendra des propos plus larges dans le cadre du débat sur le projet de loi C-57, Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

    Les deux questions que je souhaite poser au député découlent de préoccupations que j'ai quant au fossé entre les belles paroles qu'ont prononcées des députés libéraux, le secrétaire parlementaire et le député de Esquimalt—Juan de Fuca, et l'action concrète. Les beaux discours accompagnant la présentation du projet de loi donnent à penser qu'il concerne l'accroissement de l'efficacité, une utilisation plus responsable de l'argent des contribuables, une augmentation des crédits et de la transparence, et la protection intégrale de l'argent des contribuables. Pourtant, lorsque nous examinons le texte dont nous sommes saisis, et il s'agit ici de la version du gouvernement et non pas d'une interprétation partisane du projet de loi, nous voyons que celui-ci vise à modifier le cadre de gouvernance institutionnelle des banques, des compagnies d'assurance, et cetera, afin de l'aligner sur les modifications apportées à la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Ces modifications ont été adoptées en 2001.

    Pour ce qui est de l'efficacité, si nous sommes censés croire que le projet de loi dont nous sommes saisis est extrêmement important et qu'il donnera des résultats extraordinaires pour les contribuables du Canada, il faut s'interroger sur l'inefficacité du gouvernement, qui a attendu quatre ans avant de présenter cette mesure. Pas étonnant que les fonds publics soient mis à mal, et c'est sans parler de cas comme celui de Dingwall et de tous les autres cas qui ont fait l'objet de la Commission Gomery.

    D'abord, le député partage-t-il cette préoccupation? Ne pense-t-il pas qu'il existait d'autres priorités en matière de recettes fiscales, lesquelles n'ont apparemment pas été protégées pendant ces quatre ans où le gouvernement atermoyait?

    Ensuite, toujours à propos d'efficacité et du fait que le gouvernement agit rapidement pour examiner ces questions, il faut s'inquiéter. Le Nouveau Parti démocratique partage beaucoup une préoccupation, et ce n'est pas qu'à l'égard de notre collègue d'Ottawa-Centre, qui a été un grand maître d'oeuvre des travaux importants qui ont été réalisés.

    La Commission sur la démocratie canadienne et la responsabilisation des entreprises s'est penchée sur bon nombre des mêmes questions, et ses recommandations ont été reléguées aux oubliettes depuis longtemps. L'ancien chef du Nouveau Parti démocratique, qui siège actuellement à la Chambre et qui est un très distingué acteur de premier plan, était coprésident de cette commission. Encore une fois, bon nombre de ces recommandations n'ont toujours pas été mises en oeuvre, ce qui soulève certes dans notre esprit des préoccupations au sujet de l'efficacité avec laquelle le gouvernement agit dans ces enjeux importants. Le député partage-t-il quelques-unes de ces préoccupations?

  +-(1100)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je remercie ma collègue de ses remarques et de ses questions.

    Elle a mis le doigt sur une réalité de ce gouvernement. S'il est si urgent d'adopter certaines de ces dispositions, pourquoi avoir attendu quatre ans pour les proposer? Je suis entièrement d'accord avec elle. Qui plus est, lorsque nous avons adopté de nouvelles dispositions grâce au projet de loi S-11 en 2001, nous accusions déjà un retard de plusieurs années concernant les sociétés par actions. Ce fut le cas également lorsque la Loi sur les banques a été révisée. Normalement, cette loi est révisée tous les cinq ans. En effet, les réalités financières, le marché, les configurations, la structure industrielle dans le secteur changent. Or, ce gouvernement aura attendu sept ans et demi avant de réviser la Loi sur les banques.

    L'urgence de l'augmentation de l'efficacité dont ont fait état les députés ministériels dans leurs discours vient surtout du fait qu'après les nombreux scandales auxquels le gouvernement a été confronté, notamment le manque de responsabilité et de transparence dans la gestion des fonds publics, le gouvernement tente actuellement de se refaire une virginité. Sous prétexte de vouloir éviter les scandales financiers, en déposant un projet de loi concernant la responsabilité et la reddition de comptes, il essaie de se faire le défenseur de ces questions, alors qu'il a les deux mains dans la corruption et y trempe jusqu'au cou.

    C'est un projet de loi positif. Par contre, on constate par les actions de ce gouvernement qu'il tente véritablement de se refaire une virginité. Malheureusement pour lui, les gens ont la mémoire assez longue. On n'a pas été capable de faire le ménage dans les finances publiques, alors on tente de démontrer qu'on est capable de faire le ménage ailleurs. Un manque de crédibilité se dégage de tout cela.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député a souligné des aspects importants du projet de loi et a ensuite établi un parallèle avec la responsabilité et la transparence du gouvernement.

    La Fondation canadienne pour la vérification intégrée a tenu une table ronde mardi dernier. On y a établi que les responsabilités au sein d'une relation de reddition de comptes sont claires: premièrement, le gouvernement rend des comptes au Parlement, et deuxièmement, le Parlement oblige le gouvernement à lui rendre des comptes. On y a aussi mentionné que le Comité des comptes publics a un rôle crucial à jouer dans le cadre de cette relation, comité qui, dans la tradition de Westminster, devrait être présidé par un député de l'opposition, ce qui, en l'occurence, est le cas. Le député aurait-il quelque chose à ajouter là-dessus?

    Voudrait-il aussi nous dire ce qu'il pense de la question plus générale des ressources dont le Parlement doit disposer pour s'acquitter de ses responsabilités et obliger le gouvernement à rendre des comptes?

    Des membres de l'Institut canadien des comptables agréés sont présents sur la Colline cette semaine. Ils sont ici pour parler de gouvernance, de responsabilité et de transparence. Hier soir, je me suis entretenu avec certains d'entre eux de la responsabilité des administrateurs de sociétés, question que je considère de toute première importance.

    Le député sait ce qui s'est passé à Worldcom et Enron. Étant donné les graves répercussions que cela a eu sur les administrateurs de ces entreprises, le secteur des entreprises, et, j'imagine, le secteur des banques aussi, a beaucoup de mal à attirer des administrateurs compétents vu les lourdes responsabilités qu'ils doivent assumer et les conséquences qu'elles peuvent entraîner. C'est très inquiétant. Il arrive qu'on choisisse comme administrateurs des personnes prestigieuses qui sont déjà membres de plusieurs conseils d'administration et qui ne peuvent pas s'acquitter de toutes leurs responsabilités. Elles sont là simplement pour attirer d'autres administrateurs.

    Nous devons suivre de près la question de la responsabilité des administrateurs. J'espère que le député nous parlera un peu de cela aussi.

  +-(1105)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je remercie mon collègue que je respecte beaucoup. D'ailleurs, je le félicite également pour son travail au Parlement. Il est de tous les débats et se tient au courant de tous les sujets discutés dans ce Parlement. Je suis d'accord avec lui concernant tous les scandales financiers qui ont eu lieu aux États-Unis et également ici. Il devient de plus en plus rare qu'un administrateur chevronné ait le goût d'être administrateur pour une entreprise publique, et ce, avec raison. Il y a des millions d'actionnaires qui ont perdu des montants extraordinaires dans ces nombreux scandales. Encore récemment, en ce qui concerne l'affaire Norbourg, au Québec, disons que ce n'est pas une bonne nouvelle.

    Cependant, comme je le mentionnais tout à l'heure, le projet de loi est une amélioration par rapport à la transparence, une amélioration par rapport à la diligence. Par contre, au niveau de la vérification, il n'y a pas de dispositions particulières et c'est ce sur quoi nous voulons travailler au Comité permanent des finances. Il n'y a pas de dispositions particulières au chapitre de la vérification et de la véracité des informations concernant les activités d'une entreprise publique. Au niveau de la responsabilité des administrateurs, il y a comme une espèce d'ombre grise dans la définition qu'on donne d'un nouveau concept qu'on appelle la « diligence raisonnable », qui pourrait, supposément, selon les discussions qu'on a eues avec les hauts fonctionnaires, améliorer le niveau de sécurité des administrateurs face à des poursuites, tout en faisant en sorte que les règles soient plus claires au chapitre de leurs responsabilités. On appelle cela la « diligence raisonnable ».

    Je cite ce que nous avons entendu:

    La défense de diligence raisonnable permet à un administrateur de faire la preuve d'une prudence raisonnable en s'appuyant sur des états financiers reflétant la situation de la société d'après l'un de ses dirigeants ou sur leur propre évaluation de la santé financière de la société. Elle tient compte du fait que la nature et la portée des précautions escomptées varient selon les circonstances.

    On avouera que c'est assez vague. On dit que cela va améliorer la situation et que les administrateurs et les actionnaires vont se sentir plus en sécurité. Cependant, on se demande encore comment. Ce sont des questions que nous allons creuser lors de nos travaux au Comité permanent des finances.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Mississauga-Sud. Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler en cette Chambre au sujet du projet de loi C-57.

    Nous connaissons bien l'importance que le secteur des services financiers revêt dans l'économie canadienne et en particulier dans l'économie de la ville de Toronto, où ma circonscription est située. Les mesures que notre gouvernement a prises ces dernières années viennent confirmer ce fait. Nous avons adopté des lois qui veillent à ce que les institutions financières soient dotées du cadre réglementaire moderne dont elles ont besoin pour être concurrentielles dans l'économie mondiale d'aujourd'hui. Le projet de loi C-57 prend appui sur ces initiatives.

  +-(1110)  

[Traduction]

    Le projet de loi étoffe les mesures de restructuration du secteur des services financiers présentées au Parlement et adoptées par celui-ci en 2000. Je crois que le Parlement n'avait jamais adopté un train de mesures aussi imposant sur la restructuration du secteur des services financiers au Canada et sur les tenants et aboutissants de cette restructuration. Bien sûr, une grande part de ces mesures touchaient les lignes directrices en matière de fusions bancaires.

    À l'époque, on n'a pas abordé les difficultés de gouvernance qui touchaient les grandes banques et autres institutions financières. Le projet de loi dont nous sommes saisis aborde quelques unes de ces difficultés. Par exemple, il actualise la loi de manière à reconnaître la démutualisation des grandes sociétés d'assurance. Il aborde aussi les questions entourant l'assurance-dépôts et harmonise les dispositions de la loi avec certaines dispositions de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, en ce qui a trait notamment à la défense de diligence raisonnable que peuvent invoquer les administrateurs.

    Le premier projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté en 1997 permettait aux sociétés incorporées en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions d'invoquer la défense de diligence raisonnable. Je sentais que cela s'imposait. Plus tard, on a intégré à la Loi canadienne sur les sociétés par actions une disposition habilitant les administrateurs à invoquer la défense de diligence raisonnable.

    Autrement dit, un administrateur qui pose les bonnes questions et agit avec la prudence et la diligence dont il doit faire preuve n'engage pas sa responsabilité si une situation entraîne des conséquences posant problème pour la société dont il est membre du conseil. Selon moi, il est juste que les administrateurs puissent invoquer cette défense, étant donné que les conseils tiennent habituellement leurs réunions sur une base mensuelle. La direction d'une société est la première responsable du bon fonctionnement de celle-ci.

    Prenons l'exemple d'une société qui envisagerait de construire une grande usine. La responsabilité d'un administrateur ne pourrait pas être engagée si celui-ci avait obtenu l'assurance, après s'être informé des conséquences de la construction sur l'environnement et à l'issue d'une étude menée par des ingénieurs indépendants, que l'usine en question ne nuirait pas à l'environnement. Si l'usine causait ultérieurement du tort à l'environnement, je ne crois pas qu'il y aurait lien d'en tenir l'administrateur responsable. La Loi canadienne sur les sociétés par actions a été modifiée dans ce sens, et les modifications proposées dans le projet de loi C-57 relativement aux mesures régissant les institutions financières vont dans le même sens.

    La gouvernance d'entreprise est certes une question qui a reçu une attention accrue ces dernières années partout dans le monde, particulièrement à la suite des scandales d'Enron et de WorldCom, aux États-Unis. Le Canada n'y a pas échappé non plus. Nous avons connu des difficultés de gouvernance chez Nortel. Je ne me souviens pas du nom de la compagnie, mais le groupe théâtral Drabinsky a également eu des problèmes.

    La gouvernance d'entreprise est vraiment un sujet d'actualité qui préoccupe évidemment beaucoup de citoyens qui ont investi dans des sociétés, des régimes de pension ou des fonds communs de placement. En fait, un grand nombre de Canadiens possèdent des actions de sociétés au Canada, soit directement, soit par l'intermédiaire de fonds communs de placement ou de régimes de pension. Il est important pour eux que la gouvernance d'entreprise soit solide.

    C'est pourquoi, après les problèmes d'Enron et de WorldCom, aux États-Unis, les députés de ce côté-ci de la Chambre ont réagi. Je ne sais pas ce qu'en pensent les députés d'en face, car je ne crois pas qu'ils passent beaucoup de temps à se préoccuper de choses de ce genre. Ils s'intéressent davantage à un paquet de gomme à mâcher de 1,50 $ que M. Dingwall a acheté. Néanmoins, la gouvernance d'entreprise est une question très importante parce qu'elle touche les investissements de nombreux Canadiens. Après Enron et WorldCom, les États-Unis, par l'entremise du Congrès, ont fait adopter une loi du nom de Sarbanes-Oxley qui établit essentiellement des règles de gouvernance très strictes pour les sociétés.

  +-(1115)  

    La réalité est que, même si les objectifs visés étaient bons, la loi Sarbanes-Oxley a suscité des réactions mitigées. Elle nous a quand même amenés, du moins de ce côté-ci de la Chambre, à nous demander ce que nous devrions faire à ce sujet au Canada. Nous avons donc formé un comité, qui j'ai eu l'honneur de présider, et nous avons examiné la question de la gouvernance d'entreprise au Canada.

    Au Canada, il y a un ensemble assez complexe d'autorités et d'organismes qui s'occupent de la gouvernance d'entreprise. Il y a la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Nous avons des organismes comme le Conseil canadien sur la reddition de comptes, qui vient d'être mis sur pied il y a deux ans pour assurer la surveillance des cabinets de vérification comptable afin que ces derniers soient tenus responsables des rapports de vérification qu'ils publient. Beaucoup d'investisseurs se fient à ces rapports de vérification: si le rapport dit que la société se porte bien, l'investisseur dans cette société a le droit de s'attendre à ce que ce soit effectivement le cas. Le Conseil canadien sur la reddition de comptes a été créé pour surveiller le travail des cabinets de vérification comptable.

    Nous avons aussi la Loi canadienne sur les sociétés par actions. J'oublie la proportion exacte, mais je crois que 30 ou 40 p. 100 des sociétés publiques au Canada sont constituées sous le régime de cette loi. C'est un nombre considérable. La loi ne vise pas toutes les sociétés, mais sa portée est quand même assez grande.

    Par conséquent, suite à cet examen, nous étions d'avis que la Loi canadienne sur les sociétés par actions pouvait et devrait servir de référence ou de norme de renommée mondiale qu'il conviendrait d'appliquer. C'est un secteur que le gouvernement du Canada peut contrôler de façon très directe. Nous pouvons, par l'entremise du Parlement, adopter des mesures législatives qui établissent les règles de gouvernance institutionnelle régissant les sociétés constituées en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

    Qu'est-ce que la gouvernance institutionnelle prend en considération? Elle tient compte de toute une gamme d'aspects, comme la composition d'un conseil d'administration et la question de savoir s'il devrait y avoir des conseils d'administration indépendants. Nous avons été témoins de problèmes, notamment chez Nabisco, où il y a eu un gros fiasco il y a plusieurs années lorsque le PDG avait lui-même choisi tous les membres du conseil d'administration et leur avait versé un salaire annuel de 40 000 $US. Ces gens-là assistaient à des réunions somptueuses et à d'autres activités du genre. Lorsque l'exécutif faisait des exposés aux membres du conseil d'administration, étant donné que ceux-ci étaient tous des amis du PDG et président du conseil, il n'y avait pas d'examen vraiment poussé. L'indépendance des membres du conseil d'administration soulève donc des questions.

    Il y a notamment la question, particulièrement dans le contexte des institutions financières au Canada, des exigences ou des restrictions visant la participation de membres étrangers au sein des conseils d'administration. Des institutions financières telles que la Banque de Montréal, ou des compagnies d'assurances telles que la Sun Life, devraient-elles avoir toute latitude pour nommer au sein de leur conseil des membres qui sont, par exemple, des citoyens américains par opposition à des citoyens canadiens?

    Il y a aussi la question de savoir si les fonctions de président-directeur général et celles de président du conseil d'administration devraient être scindées, afin que le président du conseil soit indépendant et qu'il puisse exercer une meilleure surveillance de l'activité du PDG et de son exécutif.

    La rémunération des cadres, les régimes d'options d'achat d'actions et la transparence associée à ces deux éléments posent problème. L'un des problèmes est que les profits trimestriels des sociétés ouvertes sont publiés et que ces profits déterminent, dans une large mesure, le prix des actions. Les dirigeants des sociétés subissent de fortes pressions pour garder les bénéfices par action en hausse. Honnêtement, cela peut parfois amener les employés d'une entreprise à compromettre leurs normes en matière d'éthique.

    Cette situation s'est produite dans une grande société aux États-Unis, Xerox ou une du genre. Elle a tout simplement inscrit à l'actif tout un éventail de dépenses qui auraient dû être passées en charges. Bien entendu, si la société les avait passés en charges, ces coûts auraient eu une incidence sur les bénéfices par action et sur le prix des actions de la société. Celle-ci les a donc traités comme de l'actif plutôt que comme des dépenses. Même l'examen le plus sommaire fait par un comptable aurait révélé ou aurait dû révéler qu'il ne s'agissait pas d'éléments d'actif mais de dépenses.

  +-(1120)  

    Étant donné les pressions qui s'exercent sur les dirigeants en matière de bénéfices par action, une transparence complète s'impose relativement aux options d'achat d'actions. Les intervenants doivent savoir qu'il existe certaines mesures incitatives pour encourager les cadres d'une société à favoriser la hausse du prix des actions. Les intervenants doivent savoir précisément ce qui se passe.

    Il faut régler le problème des procurations dans les réunions afin d'éviter que les dirigeants d'une société dominent le déroulement de ces réunions. Le mode de gouvernance des sociétés change; je me réjouis que le ministre de l'Industrie soit en train d'examiner cette question en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. J'espère qu'il choisira les meilleures pratiques.

    Nous avons eu l'occasion d'apprendre des expériences d'autres pays, notamment les États-Unis, et nous avons consulté les représentants de l'industrie et d'autres intervenants pour déterminer les meilleures pratiques au chapitre de la gouvernance des sociétés et les incorporer dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

    Ces nouvelles pratiques ne vont pas toucher toutes les sociétés canadiennes, mais elles établiront un nouveau point de référence, une norme. Le gouvernement du Canada peut en être fier; cela va protéger les investisseurs, qu'il s'agisse d'investisseurs directs, de gros investisseurs, ou de petits investisseurs qui investissent par le truchement de fonds mutuels, de régimes de pension ou de régimes semblables.

    On a beaucoup parlé récemment des lignes directrices sur les fusions bancaires. On se demande si le ministre des Finances ira de l'avant avec de nouvelles lignes directrices dans ce domaine. La loi sur les institutions financières qui a été adoptée autour des années 2000 prévoit déjà un mécanisme pour la fusion des grandes banques. Elle autorise le Parlement à mandater le Comité permanent des finances de la Chambre des communes et le Comité sénatorial des banques pour examiner les questions d'intérêt public découlant de la fusion de grandes banques. Il s'agissait du projet de loi C-7.

    Les banques se demandent évidemment ce que supposerait la fusion de deux grandes banques, ce qui motiverait le gouvernement à en autoriser la fusion. C'est une question controversée, car l'activité bancaire est déjà concentrée entre peu de mains au Canada. D'autres regroupements susciteraient certaines questions.

    En bout de ligne, nous devons nous demander quels seraient les avantages de la fusion de deux grandes banques pour les consommateurs et les entreprises. Nous connaissons déjà les avantages pour les actionnaires et les conseils d'administration des grandes banques, et pour les détenteurs d'options d'achat d'actions. Ils réaliseraient des profits et c'est très bien. Il n'y a rien de mal à faire des profits. Cependant, nous devons comprendre quels seraient les avantages pour les consommateurs en termes de choix et d'accès aux services. Obtiendraient-ils de meilleurs services bancaires? C'est la question à laquelle il faut répondre.

    Il a également été question des fusions interpiliers. Lorsque le Comité permanent des finances de la Chambre des commune s'est penché sur les fusions des grandes banques et les aspects de ces fusions touchant l'intérêt public, il ne s'est pas vraiment arrêté sur les fusions interpiliers. Ces fusions sont celles d'une grande banque avec une grosse société d'assurances, par exemple, la fusion de Sun Life avec la Banque Royale du Canada.

    Il y a eu des discussions quant à savoir si c'était une bonne chose ou non. Les données empiriques permettent de croire qu'il n'y a pas beaucoup de synergie entre ces deux secteurs et il n'y a pas chez eux un grand appétit de fusion. Leur culture commerciale diffère, leur modèle d'affaires aussi, mais quoi qu'il en soit, c'est une question importante, car on obtient ainsi une concentration de capitaux. Une entreprise a ainsi une plus forte capitalisation.

    C'est une des choses qui sont importantes pour les banques, car elles mènent leurs activités sur la scène internationale. Si leur client est une entreprise canadienne multinationale qui veut prendre de l'expansion dans le monde entier, les banques doivent avoir les capitaux, la volonté et la capacité nécessaires pour aider à ce chapitre. Il y a donc un certain intérêt en l'occurrence. Je suis persuadé que c'est un débat que nous aurons peut-être au cours de la prochaine législature, mais c'est une question importante.

  +-(1125)  

    Lorsque le ministre des Finances présentera ses lignes directrices sur les fusions bancaires, j'espère qu'il demandera au Comité permanent des finances d'examiner les répercussions en matière d'intérêt public des fusions interpiliers, car le Comité des finances n'a pas examiné en profondeur cette question. Nous nous sommes plutôt concentrés sur les fusions de grosses banques.

    Je le répète, cette énorme mesure législative a fait un certain nombre de choses. Elle a décrit le processus dans le cadre duquel les grosses banques pouvaient s'adresser au gouvernement pour obtenir la permission de se fusionner, mais elle a fait beaucoup plus que cela. Elle visait à accroître la concurrence dans le secteur bancaire et elle a donné aux coopératives de crédit de plus grandes possibilités de prendre de l'expansion. Elle a permis aux banques étrangères de participer davantage à l'économie du Canada. Elle a prévu un seuil plus bas pour le lancement de banques au Canada. Elle a établi le bureau fédéral de la protection des consommateurs. Elle a fait beaucoup de choses et c'est pourquoi il s'agissait de l'un des plus gros projets de loi présentés à la Chambre des communes.

    Non seulement le Comité des Communes et le Comité sénatorial des banques examinent les répercussions en matière d'intérêt public, mais le Bureau de la concurrence détermine si une fusion bancaire va nuire à la concurrence. Le Bureau du surintendant des institutions financières détermine également si une fusion pourrait causer des problèmes sur le plan de la stabilité du secteur financier au Canada et aller à l'encontre du principe de prudence. C'est donc un processus très rigoureux.

    Un aspect paradoxal c'est que si deux grandes banques fusionnaient, le Bureau de la concurrence exigerait vraisemblablement que certaines succursales soient fermées. Par exemple, si, dans une petite localité ontarienne, suite à une fusion entre la Banque Toronto-Dominion et la Banque de Montréal, il y avait trop de succursales d'une banque et pas assez de succursales des autres banques, notamment la Banque Royale ou la CIBC, le Bureau de la concurrence pourrait dire que la nouvelle banque jouit d'une position dominante dans la localité ou dans la région et qu'elle doit se départir de certaines succursales.

    Cette situation présente un aspect intéressant. Dans le passé, on a toujours considéré ce genre de situation comme négative dans la mesure où si la nouvelle banque doit fermer des succursales, les habitants de la localité ont un choix moins vaste que s'il n'y avait pas eu de fusion. De toute évidence, il y a du vrai dans ce point de vue.

    Au cours des dernières années, certaines petites banques, notamment la Banque Laurentienne, la Banque Nationale et le mouvement des caisses populaires, ont indiqué très clairement que si le Bureau de la concurrence exigeait des fermetures suite à une fusion, elles seraient intéressées à acquérir les succursales visées. L'aspect paradoxal c'est que si ces petites banques s'installaient dans certaines localités, il pourrait y avoir davantage de concurrence régionale.

    Par conséquent, c'est à la fois une question importante et controversée et je suis certain que lors de la prochaine législature, le Parlement l'examinera.

    Quoi qu'il en soit, je suis ravi d'appuyer cette mesure législative parce qu'elle rendra les lois sur les institutions financières plus conformes à la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Elle fournira le cadre de gouvernance des entreprises dont nous avons besoin. J'ose espérer que les règles de gouvernance visant les banques seront encore améliorées et qu'elles s'inscriront dans le droit fil des modifications qui seront sans doute apportées à la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, j'ai une question connexe à poser à l'honorable député qui vient de prendre la parole.

    D'entrée de jeu, le député a mentionné que le projet de loi C-57 s'intégrait dans un cadre réglementaire moderne. On le comprend bien. Il faut être de son temps.

    Je me demande si toute la question de l'accès à l'information, de son utilisation et de la communication électronique pour transmettre quelque renseignement que ce soit sous cette forme est satisfaisante. Le député est-il satisfait de cela? Évidemment, il a mentionné que cela était fort volumineux. Je ne suis pas aussi informée que notre honorable collègue, mais je m'en soucie à cause des grandes difficultés que l'on connaît. Sans avoir à les nommer, il y a eu des scandales, entre autres, dans une institution financière où l'information privilégiée et confidentielle est devenue chose publique.

    Vu qu'il y a tant de modifications dans le cadre du projet de loi C-57 et que cela modifie tant d'autres lois relatives aux institutions financières, je me demandais si l'on a eu besoin de sécuriser une fois de plus toute la question de l'accès à l'information, soit la protection des renseignements relatifs à la vie privée des citoyens et des citoyennes.

  +-(1130)  

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques de sa question. Elle a demandé une question très importante concernant les droits des citoyens et des consommateurs en ce qui a trait à l'information confidentielle.

[Traduction]

    Je ne saurais dire avec certitude si le projet de loi aborde précisément la question, mais à cet égard je sais que les dispositions de la Loi sur la protection de la vie privée sont très rigoureuses.

    La députée se rappelle sans doute des problèmes suscités par la transmission de données bancaires aux États-Unis, données qui auraient pu être assujetties à la Patriot Act. Je crois savoir de source sûre que la situation a été corrigée. Toutefois, il ne faut jamais baisser la garde. Nous savons que l'usurpation d'identité est un problème qui prend beaucoup d'ampleur. Certes, on nous conseille de protéger notre code bancaire lorsque nous utilisons les guichets automatiques, mais malgré la prudence dont nous pouvons faire preuve, il y aura toujours des pirates informatiques pour tenter de déjouer le système.

    Nous pouvons être fiers de la solidité et du progressisme du secteur bancaire au Canada. On y fait un excellent travail, notamment au chapitre des barrières de sécurité et de la protection des données. Toutefois, c'est un travail constant et la vigilance s'impose en tout temps.

    La protection de la vie privée des Canadiens est primordiale et je ne saurais dire avec certitude si la mesure l'aborde de façon précise. La députée a raison de soulever ce point que le gouvernement estime crucial lui aussi.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Madame la Présidente, j'ai apprécié le discours du député sur le projet de loi. J'aimerais qu'il m'explique en quoi cela affectera les petites institutions bancaires des petites municipalités, car il a dit que les intérêts des consommateurs étaient très importants.

    Il semble que plus ces institutions bancaires fusionnent, moins on y offre de services. Par exemple, les Saskatchewanais qui font affaire avec la Banque Royale peuvent téléphoner à leur succursale située à dix minutes de voiture, mais leurs appels sont transférés à Winnipeg, dans une autre province.

    Est-ce cette situation est du ressort du projet de loi ou de chaque institution bancaire? Je me le demande. Le député pourrait-il me dire, en termes clairs, en quoi cela affectera les gens? S'il a reçu des commentaires de gens ordinaires, peut-être de témoins inquiets qui ont comparu devant le comité, pourrait-il nous faire part des préoccupations exprimées afin que je puisse saisir quels seront les effets de ces fusions sur les petites collectivités de provinces comme la Saskatchewan?

  +-(1135)  

+-

    L'hon. Roy Cullen: Madame la Présidente, même si le point que la députée soulève n'est pas abordé précisément dans le projet de loi, j'en ai parlé dans mon discours et je crois qu'il s'agit d'une question importante.

    Bien entendu, la question des fusions d'institutions bancaires n'a pas encore été débattue et aucune décision n'a encore été prise. Cependant, je suis convaincu qu'un jour viendra où des institutions bancaires vont chercher à fusionner. C'est à ce moment que nous, en tant que parlementaires, en tenant compte de l'intérêt du public, devrons évaluer l'accès aux services des consommateurs, notamment dans les petites collectivités rurales. Dans une ville comme Toronto, si une succursale de la CIBC ferme, il y a toujours la Banque TD ou la Banque Royale. Il y a beaucoup d'options dans les grands centres, mais le problème est beaucoup plus grave dans le Canada rural.

    Si, par exemple, la Banque TD et la Banque de Montréal fusionnaient, cette entité fusionnée serait beaucoup trop dominante dans une petite ville de la Saskatchewan et le Bureau de la concurrence l'obligerait à se départir d'une ou plusieurs succursales. Il ne pourrait donc rester qu'une seule banque dans toute la ville. Nous savons que les consommateurs et les propriétaires de petites entreprises qui n'ont qu'une seule option sont souvent laissés pour compte.

    Lorsque la Chambre des communes et le Comité sénatorial des banques seront effectivement saisis d'un projet de fusion, ils devront se poser la question suivante: Qu'est-ce que fait cette proposition et comment donne-t-elle aux consommateurs un plus grand accès à des produits et des services de qualité?

    Comme je l'ai indiqué dans mes observations, ce dossier comporte un détail intéressant. Quand nous parlions des fusions de banques avant, c'est-à-dire en 1998 je crois, les banques n'étaient pas prêtes à parler de ce qui se produirait si elles devaient se départir d'une succursale dans une certaine ville. Aujourd'hui, cependant, les banques se rendent compte que si elles doivent se départir d'une succursale dans une petite ville de la Saskatchewan, de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick, elles doivent avoir un plan et elles doivent être en mesure de mettre les actifs visés en vente. Des petites banques, des banques régionales, des caisses populaires, la Banque Laurentienne, la Banque Nationale, la Banque de Hong Kong et de Shanghai, des banques comme celles-là, ont indiqué qu'elles seraient prêtes à acquérir ces actifs.

    Dans le processus des fusions bancaires, le défi consistera, à mon avis, à faire coïncider tout cela pour que nous puissions nous réconforter, en tant que parlementaires, du fait qu'une autre banque prendra en charge la succursale abandonnée. Je crois qu'il s'agira d'une question très importante.

    Dans ma circonscription, comme dans celle de la députée de Blackstrap, j'en suis sûr, même si, dans une certaine mesure, les banques ont accru leur capacité en matière de prêts aux petites entreprises, on continue de craindre sérieusement qu'elles n'aident pas les petites entreprises autant qu'elles le pourraient. Il s'agira d'un autre enjeu dont il faudra discuter. Quelles conséquences auront les fusions et les regroupements de banques sur le capital qui pourrait être mis à la disposition des petites entreprises? Je crois qu'il s'agit là aussi d'une question importante.

    Nous n'en sommes pas encore là, mais c'est une question importante. Je suis sûr que le Parlement sera saisi de cette question d'ici un an environ. Je crois que la députée a soulevé une question importante que nous devrons aborder avec la plus grande prudence.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi C-57 à l'étape de la deuxième lecture. C'est une mesure d'une grande importance.

    D'aucuns pensent, compte tenu du caractère anodin de la question, que c'est un projet de loi banal, un projet de loi d'ordre administratif qui ne vise qu'à uniformiser la législation. Le NPD estime qu'il s'agit bien plus que d'une simple mesure d'ordre administratif, et je tiens à faire ressortir certaines préoccupations d'entrée de jeu.

    Des députés libéraux ont osé affirmer ce matin que ce projet de loi était un bon exemple d'efficience libérale, qu'il visait à accroître l'efficacité de nos programmes et de nos institutions et à les adapter aux réalités d'aujourd'hui.

    Examinons l'histoire. Le gouvernement propose, en 2005, une mesure visant à uniformiser des lois adoptées en 2001. Quatre ans, donc, se sont écoulées entre 2001 et 2005. Quatre ans, c'est bien long pour qu'un gouvernement se décide à agir sur le front de l'efficacité. On pourrait dire, compte tenu de la nature de ce dont il est maintenant question, que le gouvernement contredit la définition même d'efficacité. Seuls les libéraux pourraient dire qu'attendre quatre ans pour rendre des lois conformes à une mesure datant de 2001 est efficace.

    Mon Dieu, cela illustre fort bien nombre de questions auxquelles nous sommes confrontés quand il s'agit du secteur financier. Nous avons un gouvernement qui tergiverse. Nous avons un ministre des Finances qui n'arrive pas à prendre de décisions sur les fusions bancaires. Je voudrais attirer votre attention sur le discours prononcé par le secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, durant lequel le secrétaire a beaucoup parlé des fusions bancaires, laissant entendre que cette question serait réglée si seulement les banques souscrivaient à l'idée des fusions et de leur réalisation.

    Le secrétaire parlementaire manque de sincérité. Nous savons que les banques demandent depuis des années au gouvernement qu'il adopte une loi sur les fusions. Le ministre des Finances avait promis qu'une telle loi serait à l'étude cet été et cet automne. Nous comprenons maintenant que le ministre des Finances a eu peur parce qu'il n'était pas convaincu d'avoir l'appui de tous à la Chambre sur les fusions bancaires. Il a osé dire qu'il avait été forcé de faire marche arrière parce que c'était devenu une question politique.

    Le gouvernement de l'heure établit le programme. Il détermine les mesures à prendre. Il est censé servir l'intérêt public. Si le ministre des Finances estimait que ce projet de loi était important, il l'aurait certes présenté.

    Cependant, nous reconnaissons que le ministre des Finances a adopté une approche prudente et qu'il avait besoin d'un appui plus soutenu. Nous lui avons donc présenté une proposition très raisonnable. Nous lui avons dit que nous appuierions peut-être l'idée des fusions bancaires si le gouvernement réglait enfin une longue liste de questions en suspens qui préoccupaient les Canadiens et les consommateurs de toutes nos collectivités.

    Nous avons souligné au ministre des Finances qu'il n'était pas en très bonne position pour approuver les fusions bancaires s'il n'avait pas réglé le problème des banques qui fermaient des succursales sans aucun égard pour les collectivités qu'elles abandonnaient. Le secrétaire parlementaire, qui vient d'intervenir, a tenté d'affirmer que, dans les petites villes, les banques n'agissent plus ainsi, qu'elles ne ferment pas des succursales en laissant une collectivité pour compte.

    C'est peut-être vrai dans les petites villes, mais ce ne l'est certainement pas dans les grandes. Ce n'est certainement pas vrai dans les quartiers défavorisés, ni dans les collectivités plus anciennes du nord de la ville. Ce n'est certes pas vrai dans Winnipeg-Nord en entier, où les banques ont fermé toutes les succursales, sans égard pour les citoyens qui avaient besoin des services ou d'un accès aux institutions financières.

  +-(1140)  

    Si le ministre des Finances veut agir au sujet des fusions de banques et veut que nous acceptions tout au moins d'examiner cette idée, il devrait peut-être se pencher sur cette question. Il devrait peut-être donner du mordant à la loi qui empêche les banques de fermer unilatéralement des succursales et d'abandonner des collectivités entières. Il devrait peut-être s'attaquer aux taux d'intérêt fixés par les banques sur les cartes de crédit. Il devrait peut-être s'en prendre à l'énorme augmentation, sans égard à la réglementation, du nombre de sociétés de prêt sur salaire. Il devrait peut-être se soucier d'une forme de réinvestissement dans nos collectivités, ce qui se fait aux États-Unis, et veiller à ce que les banques qui bénéficient des collectivités et qui engrangent leurs bénéfices grâce à des clients fidèles au fil des ans redonnent quelque chose à ces collectivités avant de lever l'ancre et d'abandonner des quartiers complets.

    Nous avons communiqué au ministre plein d'idées et lui avons offert tout le soutien nécessaire pour qu'il aille de l'avant dans ce dossier. Je soutiens qu'il est absolument irresponsable de la part du ministre des Finances de prétendre qu'il n'a pu aller de l'avant à cause de jeux politiques auxquels se sont livrés des députés de l'opposition.

    Le Nouveau Parti démocratique, pour sa part, ne s'adonne pas à des jeux politiques. Nous tentons de faire ce qui sert le mieux l'intérêt des Canadiens. Nous tentons de garantir qu'il y ait un certain degré de reddition de comptes, d'efficacité et de transparence en ce qui concerne les institutions financières. Cela nous conduit au coeur même du projet de loi.

    Celui-ci tente de moderniser le cadre de gouvernance institutionnelle des entités sous réglementation fédérale au Canada. Cette question revêt à l'évidence une grande importance en notre époque de corruption et de scandales dans le milieu des entreprises. Nous nous attendrions à ce que la législation nous aide à assurer une meilleure reddition de comptes et une meilleure transparence dans toutes les entités sous réglementation fédérale.

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons eu auparavant de nombreuses occasions d'aborder cette question et, enfin, quelque chose se passe. J'aurais préféré que cela ne tarde pas autant. Il nous faut voir dans le projet de loi C-57 l'incarnation d'un processus en cours dans notre pays depuis longtemps, certainement, sous une forme officielle, depuis 1994. Ce processus a connu d'autres phases et a produit d'autres textes législatifs; les projets de loi S-19, S-11 et C-8 viennent immédiatement à l'esprit. N'oublions pas le Groupe de travail MacKay et les nombreux comités parlementaires qui ont étudié cette question au fil des ans.

    Il y a un autre aspect lié à tout ce débat. Je parle du besoin d'une réforme qui n'englobe pas uniquement les sociétés ou le secteur financier dans son ensemble, mais qui s'inscrit dans un mouvement global et permanent de la part des actionnaires et des consommateurs, un mouvement qui essaie désespérément de faire en sorte que le public ait un meilleur accès aux instruments qui contrôlent notre économie et qui ont une incidence majeure sur notre gagne-pain et sur nos finances.

    Nous devons nous pencher sur cet aspect de la question. À tout le moins, les députés du Nouveau Parti démocratique n'ont pas manqué de soulever ce genre de questions dans le passé. À cet égard, je rappelle à la Chambre qu'en janvier 2004, mon parti prônait l'adoption d'un Pocketbook Protector, sorte de déclaration des droits du consommateur, qui renferme une série de propositions très complète afin de protéger les consommateurs canadiens, notamment — si je peux me permettre de le souligner — la création de conseils de services publics afin de donner aux intervenants une structure organisée, une influence réelle et un accès accru aux sociétés financières et autres au Canada. Cette initiative s'inspirerait de l'expérience américaine avec la Sarbanes-Oxley Act et d'autres mesures.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons fait toutes sortes de suggestions au ministre relativement à toute la question des fusions de banques, afin d'améliorer la reddition de comptes dans le secteur bancaire au Canada. Cet été, j'ai répondu à la lettre du ministre des Finances, dans laquelle celui-ci demandait au NPD et aux autres partis d'opposition de faire clairement connaître leur position sur les fusions de banques. Je lui ai dit qu'à l'heure actuelle les législateurs et les consommateurs ne disposaient pas des renseignements de base leur permettant de déterminer si les banques agissaient dans l'intérêt public, ainsi que le prévoient leurs chartes. Il est possible d'améliorer grandement la transparence des activités des banques, tout en respectant les préoccupations légitimes liées à la protection de la vie privée ou aux bonnes pratiques commerciales. Il est clair que des changements législatifs sont nécessaires afin de permettre au public de suivre l'activité des banques au sein de nos collectivités.

  +-(1145)  

    Je tiens à mentionner une autre initiative provenant indirectement du NPD, notamment la Commission sur la démocratie canadienne et la responsabilisation des entreprises, présidée par le député d'Ottawa-Centre. La commission a examiné des moyens d'accroître la responsabilité des entreprises. Le député d'Ottawa-Centre a soulevé un grand nombre de questions importantes et a parrainé diverses initiatives visant à réformer le Parlement, afin qu'il incarne plus fidèlement nos élans démocratiques. Cependant, ces réformes politiques seraient incomplètes si nos institutions financières et leurs décisions devaient rester isolées du grand nombre de Canadiens qu'elles ont pour objet de servir.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu aussi longtemps? Pourquoi procède-t-il par à-coups? Pourquoi commence-t-il quelque chose pour faire ensuite marche arrière? Dans le cas des fusions bancaires, pourquoi a-t-il autant tergiversé avant de réagir? En ce qui concerne la question des fiducies de revenu, pourquoi le gouvernement a-t-il soudainement décidé d'examiner la question pour conclure l'instant d'après qu'il fallait mettre un terme à l'expansion de toutes les fiducies de revenu, même s'il sait très bien que des millions de dollars échappent au Trésor public parce que les sociétés profitent de cette échappatoire?

    Enfin, nous avons une chance d'agir et c'est ce que nous nous apprêtons à faire.

    Le projet de loi contient des éléments positifs et des éléments négatifs. Il contient des mesures susceptibles d'améliorer la gouvernance du secteur financier et je ne les remets pas en question. En outre, il reconnaît les changements intervenus dans la technologie des communications et il en tient compte en accommodant les communications électroniques.

    Le projet de loi C-57 assouplirait les limites trop restrictives imposées aux communications des actionnaires. Par exemple, celles-ci n'entraîneraient pas nécessairement l'application des règles relatives aux procurations. Le projet de loi harmoniserait également les lois relatives aux divers types d'institutions financières. Il introduit certaines mesures attendues depuis longtemps concernant la mise à niveau, selon des normes plus appropriées au XXIe siècle, de la gouvernance des institutions financières cruciales relevant directement de l'autorité du gouvernement fédéral.

    Je mets l'accent notamment sur un changement qui aurait dû être apporté il y a longtemps et pour lequel tous les députés ont lutté. Il s'agit de l'harmonisation de la Loi sur les associations coopératives de crédit et de la Loi sur les banques. C'est très important, car cela confère aux sociétés coopératives un traitement égal à celui dont bénéficient les groupes plus traditionnels du point de vue des exigences relatives aux actions, ce qui leur était refusé auparavant en raison des limites désuètes imposées par les lois actuelles. Au Canada, les sociétés coopératives devraient être encouragées et non pas pénalisées. Le projet de loi les place au moins sur un pied d'égalité dans ce domaine important.

    Je vais maintenant parler de certains aspects négatifs du projet de loi C-57.

    Je veux souligner que le projet de loi ne tient pas compte de la Commission Broadbent. Il ne propose pas d'initiatives modernes et progressistes visant la responsabilité sociale des entreprises, comme le recommandait la Commission sur la démocratie canadienne et la responsabilisation des entreprises, aussi connue sous le nom de Commission Bennett-Broadbent de 2002.

    Nous avions obtenu l'assurance lors de l'adoption du projet de loi S-11 que le gouvernement intégrerait les suggestions positives de la commission à sa vision d'une réforme des entreprises. Or, le projet de loi C-57 fait fi de l'essentiel des travaux de la commission et des recommandations précises de celle-ci.

    Cette commission, qui était financée par le privé, comprenait cinq membres: trois du milieu des affaires, un du milieu syndical et un du milieu politique, le député d'Ottawa-Centre.

    Entre février et septembre 2001, les membres de la commission ont parcouru le Canada. La commission a tenu des audiences publiques et des réunions et elle a reçu des dossiers et des présentations de tout un éventail de Canadiens intéressés par les questions liées à la gouvernance des entreprises. La commission a aussi réalisé un sondage public. Elle a conclu ses activités en 2002 par un rapport renfermant 24 recommandations.

  +-(1150)  

    Malheureusement, cette année-là, le projet de loi S-11 du gouvernement l'a emporté sur les travaux de la commission. Nous avons essayé de faire en sorte que le projet de loi tienne compte des constatations de la commission, sans succès.

    Voici une des recommandations qui figurait dans le rapport final de la Commission Broadbent, intitulé Une nouvelle équation : les profits et les responsabilités des entreprises à l'aube du 21e siècle :

    Les structures de gouvernance d'entreprise devraient favoriser le développement d'une culture d'entreprise compatible avec la [responsabilité sociale des entreprises]. Le conseil d'administration devrait confier le dossier de la RSE à un comité. Un cadre supérieur devrait être nommé ombudsman en matière de RSE et il faudrait qu'il soit en mesure de contacter directement le président de ce comité.

    De nombreuses autres recommandations formulées par la commission sont importantes. Elles ne sont pas reflétées dans le projet de loi.

    J'aimerais aborder une autre question très importante, celle d'un organisme de surveillance. Je pense que l'élément clé de la restructuration du pouvoir des intervenants et de l'accroissement de la responsabilisation est la création d'un organisme de surveillance indépendant. Cet élément fait défaut dans le mode de gouvernance des institutions financières fédérales et il brille par son absence dans le projet de loi. Les intervenants ne peuvent donc pas faire entendre leur voix lorsque le comportement d'une entreprise les préoccupe.

    Il nous semble essentiel de prévoir la reconnaissance officielle et l'intégration de groupes de surveillance dans la structure de gouvernance des sociétés. Le NPD et plusieurs groupes de défense des consommateurs ont proposé une manière efficace et peu dispendieuse d'établir de tels groupes. Ils proposent d'utiliser les réseaux de communication existants des sociétés, les envois postaux ou tout autre moyen de communication avec les actionnaires, les souscripteurs et autres et de s'en servir pour diffuser l'information sur la constitution d'un groupe de surveillance accompagnée des numéros des personnes ressources, pour ceux qui voudraient y donner suite.

    Un tel outil de communication pourrait, à notre avis, faire régulièrement partie des envois périodiques des entreprises. On propose à tout le moins la distribution d'avis de réunions générales ou de rapports annuels.

    Il pourrait également être utile, pour d'autres raisons, de pouvoir compter sur une agence de protection des consommateurs ayant des responsabilités envers d'autres personnes que les actionnaires, mais cela ne suffira pas pour répondre aux besoins relatifs à un mécanisme indépendant axé uniquement sur les consommateurs.

    L'idée de la mise sur pied d'un tel groupe de surveillance a reçu beaucoup d'appuis, dont celui de 31 groupes de citoyens comprenant 18 organismes nationaux. Mais les groupes de citoyens ne sont pas les seuls à appuyer un tel projet. Ce dernier a également reçu l'appui des comités des finances de la Chambre des communes et du Sénat. De plus, en 1998, le groupe de travail MacKay sur l'avenir du secteur des services financiers au Canada s'est également prononcé en faveur de la création d'un tel groupe de surveillance.

    Il y a eu un très grand nombre de discussions sur le sujet au fil des ans et un grand appui de tous les secteurs. Il s'agit maintenant de déterminer comment tout cela peut être réalisé. Le projet de loi à l'étude nous permet de le faire. Il nous donne l'occasion de moderniser le cadre fiduciaire des institutions financières.

    La bataille fait rage depuis un certain temps déjà en ce qui a trait aux paramètres des activités légitimes du directeur. Le projet de loi C-57 établit clairement qu'il faut remettre en question l'interprétation étroite et conservatrice de ces responsabilités que certains pourraient même qualifier de dépassée. La recherche de profits à tout prix pour les actionnaires, quelles qu'en soient les conséquences, est une approche qui était certainement mieux adaptée au XIXe qu'au XXIe siècle.

    J'aurais encore bien d'autres recommandations à vous transmettre, mais je conclurai en disant que ce projet de loi n'a que trop tardé. Il renferme des éléments essentiels très importants. Nous apprécions tout particulièrement la reconnaissance du secteur coopératif et nous voulons que cet élément soit conservé dans la version finale de ce projet de loi, mais nous aimerions toutefois que d'autres changements y soient apportés. Nous travaillerons très fort en comité pour tenter de régler les questions en suspens et pour nous assurer que les consommateurs auront accès à des institutions financières responsables, efficaces et transparentes.

  +-(1155)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée de sa contribution. Comme membre du Comité des finances pendant le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-57, elle a brossé un excellent historique, notamment du rapport de la commission Bennett-Broadbent et du rapport du groupe de travail MacKay. Il existe un certain nombre d'études de base et de documents d'appui qui seront très utiles au comité, selon moi, puisqu'il se penche sur un texte législatif bilingue de près de 300 pages.

    Il va nous falloir procéder avec soin pour être sûrs de faire ce qu'il faut. C'est l'une des raisons pour lesquelles il importe que les députés intéressés par des aspects particuliers du projet de loi contribuent aux travaux du comité, à l'étape de la deuxième lecture, soit dans le cadre du débat, soit par leurs observations.

    Comme l'a expliqué la députée, le projet de loi porte sur un certain nombre de thèmes, que le comité répartira selon quatre catégories. La première, l'éclaircissement du rôle des administrateurs; la deuxième, le renforcement des droits des actionnaires; la troisième, la modernisation des pratiques internes d'une institution financière; la quatrième, l'amélioration de certains aspects du cadre réglementaire relatifs à la gouvernance, question extrêmement importante dont la députée a parlé. Enfin, relativement à la Loi sur les sociétés d’assurances, il faut certainement éclaircir les questions de gouvernance qui s'appliquent aux souscripteurs, compte tenu de la démutualisation survenue dans le secteur de l'assurance.

    J'encourage la députée à envisager un aspect de la question que le comité devrait étudier, à savoir le rôle des administrateurs. Nous connaissons les problèmes tels qu'ils se rapportent à Enron, Worldcom, etc. Certains cadres et certains administrateurs étaient au courant des pratiques et des décisions qui ont poussé ces entreprises à la faillite, entraînant des pertes importantes pour les actionnaires. Cependant, nous devrions aussi féliciter nos institutions financières. Les problèmes que nous avons connus au Canada n'ont pas été aussi graves qu'aux États-Unis.

    La députée sait aussi que, bien que le secteur financier s'attire les foudres du public du fait qu'il génère des bénéfices de l'ordre d'un milliard de dollars, il emploie environ 600 000 personnes et représente à peu près 6 p. 100 du PIB canadien, et pour cela, il devrait être félicité. N'oublions pas non plus ses activités philanthropiques et ce dont a parlé la députée à propos de l'aspect social des banques. Ces faits sont connus depuis de nombreuses années et les Canadiens en sont reconnaissants.

    Il y a la question des administrateurs et de leur responsabilité. Hier, j'ai assisté à une réception donnée par l'Institut canadien des comptables agréés, et j'y ai pris conscience d'un sérieux problème concernant le nombre insuffisant de candidats aux conseils d'administration de sociétés à cause des risques et des obligations associés à ces postes. C'est une question de toute première importance.

    Dans le même ordre d'idée — la députée aura peut-être l'occasion d'obtenir cette information au comité — nombreuses sont les institutions financières et les sociétés qui ont tendance à embaucher des administrateurs prestigieux et à leur offrir une rémunération importante ainsi que des options d'achat d'actions et autres avantages, simplement pour attirer d'autres administrateurs. La députée pourrait-elle nous dire si c'est pour elle aussi une préoccupation et si ce genre de chose pourrait aider à améliorer le régime de gouvernance des institutions financières?

  +-(1200)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, c'est une excellente question. Comme je l'ai dit dans mon discours, il y a clairement un débat qui bat son plein sur les paramètres des activités légitimes des administrateurs.

    Comme je l'ai mentionné, il y a les tenants d'une vision conservatrice assez ancienne selon laquelle il est acceptable de verser des bénéfices aux actionnaires quelles qu'en soient les conséquences. Par contre, il y a ceux qui exigent une obligation de rendre compte beaucoup plus grande.

    À mon avis, si on n'oblige pas les administrateurs à tenir compte des intérêts allant au-delà de la stricte recherche de bénéfices pour les personnes intéressées, la gouvernance institutionnelle au Canada accusera un retard par rapport à celle d'autres États.

    Comme le député le sait peut-être, l'Institut Canadien des Comptables Agréés et d'autres organismes ont reconnu qu'il y a des considérations légitimes dont il faut tenir compte, mais si nous n'en faisons pas une exigence de la loi, les administrateurs même les plus éclairés auront les mains liées. Il convient aussi de signaler que la Grande-Bretagne a rajusté ses exigences sur le plan fiduciaire, tout comme la majorité des États américains, qui ont maintenant adopté des lois à l'égard des intéressés non actionnaires.

    Enfin, permettez-moi de signaler que la Corporate Responsibility Coalition a proposé un libellé que nous devrions examiner afin de l'inclure dans toutes les lois canadiennes liées à la gouvernance institutionnelle. Voici, en gros, ce qu'il prévoirait: les société établies en vertu de cette loi doivent promouvoir les intérêts de leurs actionnaires en tenant compte des normes mondiales les plus rigoureuses en matière de protection des droits de la personne, d'environnement, de sécurité et de santé publique , de droits des consommateurs et de droits des actionnaires, en respectant pleinement ces normes et en rendant publics les documents à l'appui. C'est une suggestion importante.

    En conclusion, il ne faut pas oublier que la proportion des ressources des établissements bancaires qui proviennent des déposants, par exemple, est nettement plus importante que celle des investissements faits par les actionnaires. Nous devons prendre tout cela en considération au sein du comité. J'apprécie les suggestions du député.

  +-(1205)  

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, je suis content d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-57, qui crée un nouveau cadre de gouvernance pour le secteur des services financiers. Quelques-uns de nos collègues ont déjà parlé avec passablement d'éloquence de l'importance de ce projet de loi pour mettre à jour les normes de gouvernance des institutions financières. Par ce projet de loi, nous comptons donner aux institutions financières et aux autres acteurs du milieu les instruments de gouvernance dont ils ont besoin pour continuer à jouer un rôle crucial dans l'économie canadienne. Le projet de loi répond aux inquiétudes de nombreux Canadiens à propos de la gouvernance des entreprises.

    Le secteur des services financiers joue un rôle vital non seulement dans l'économie, mais également dans les activités financières des Canadiens, qu'il s'agisse d'opérations bancaires, d'assurances, de finances, d'investissements ou de planification financière. Chaque jour, dans tout le pays, des consommateurs, des entreprises et des administrations publiques dépendent des produits et des services fournis par les institutions financières. Des groupes communautaires, artistiques, culturels et sportifs de tout le pays dépendent également de ces institutions. Il n'y a qu'à voir la Course à la vie CIBC, qui a eu lieu la fin de semaine dernière, pour comprendre l'importance de nos institutions financières. Dans ma province, en Nouvelle-Écosse, nous sommes fiers d'une institution de chez nous, la Banque Scotia, qui est un chef de file en matière de responsabilité des entreprises.

    Dans mes remarques d'aujourd'hui, j'aimerais porter une attention particulière à la législation fédérale et aux mesures adoptées par le gouvernement pour améliorer la compétitivité du secteur des services financiers et pour mieux protéger les consommateurs. La mise en oeuvre du nouveau cadre stratégique a commencé en 1996 avec la formation du groupe de travail MacKay sur l'avenir du secteur des services financiers du Canada. En septembre 1998, le groupe de travail a présenté au gouvernement un rapport qui a été examiné par deux comités parlementaires.

    Les comités ont effectué d'importantes consultations publiques et ont présenté leurs recommandations au gouvernement. C'est ainsi qu'est né en 2001 le projet de loi C-8, qui voulait réformer le cadre stratégique des services financiers au Canada. Ce projet de loi contenait un certain nombre de mesures visant quatre grands domaines, y compris celui de la protection des consommateurs et du renforcement de leur autonomie.

    La mesure contenue dans ce projet de loi qui était probablement la plus importante pour les consommateurs a été l'établissement, en 2001, de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Son mandat est de regrouper et de renforcer les activités visant à surveiller l'application des mesures de protection des consommateurs dans le secteur financier assujetti à la réglementation fédérale ainsi que d'aider les consommateurs à en apprendre davantage. Certaines activités de protection des consommateurs existaient déjà, mais elles étaient réparties entre différentes entités fédérales, ce qui faisait qu'il était difficile de porter plainte et qu'on répondait mal aux besoins des Canadiens. Les services ont tous été regroupés sous la responsabilité de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

    Les députés connaissent peut-être l’Ombudsman des services bancaires et d’investissement, l'OSBI, fonction qui a été créée en 2002. L'OSBI est un organisme indépendant qui effectue des enquêtes sur les plaintes déposées par des clients contre des fournisseurs de services financiers, dont des banques et d’autres institutions de dépôt, des maisons de courtage, des courtiers en épargne collective et des sociétés de fonds communs de placement. Il règle avec diligence et impartialité les plaintes que les clients n’ont pas réussi à régler à leur satisfaction avec leur fournisseur de services financiers. Pour la première fois au Canada, les clients des fournisseurs de services bancaires et financiers ont maintenant accès un système de résolution des plaintes efficace et intégral par le truchement d'un seul ombudsman.

    L’OSBI est un organisme indépendant du secteur des services financiers. Pour assurer son indépendance, l'ombudsman relève d'un conseil d'administration dont une majorité de membres sont indépendants du secteur des services financiers. En somme, les consommateurs ont profité des changements survenus dans le secteur des services financiers. Grâce à l'arrivée de nouveaux concurrents sur le marché, à une concurrence accrue entre les fournisseurs existants et à l'augmentation des produits et services innovateurs, les consommateurs ont maintenant plus de choix pour remplir leurs besoins financiers.

    Les petites et moyennes entreprises ont aussi, dans certains cas, profité du choix accru de fournisseurs de services financiers. Pour veiller à ce qu'il y ait une meilleure information sur les besoins financiers des petites et moyennes entreprises et assurer l'accès au financement pour remplir ces besoins, le gouvernement a entrepris l'établissement d'un programme global.

    Ce programme visait à appuyer le développement d'une politique d'intérêt public efficace, à sensibiliser davantage les petites entreprises aux sources et aux types de financement disponibles et à susciter au sein des fournisseurs de services financiers une meilleure compréhension des besoins financiers des petites et moyennes entreprises.

  +-(1210)  

    Je ne suis pas entièrement enchanté de la façon dont l'ensemble des institutions financières ont réagi. Je crois que, particulièrement dans certaines régions, notamment au Canada atlantique, nous pourrions faire nettement mieux en termes de décisions et de présence. Néanmoins, nous avons fait énormément de progrès dans nombre de secteurs.

    Le gouvernement a prévu des mesures de protection des consommateurs, mais nous devons également veiller à ne pas imposer un fardeau réglementaire trop lourd aux institutions financières. Le gouvernement s'emploie également à assurer un cadre stratégique juste et équilibré.

    Il importe de signaler que le cadre mis en place par le gouvernement, à l'intention du secteur canadien des services financiers n'est pas statique. Il est au contraire dynamique et réagit rapidement dans le contexte actuel de mondialisation et d'innovation technologique qui, au Canada, est devenu une réalité quotidienne pour les entreprises.

    Certes, le cadre stratégique régissant le secteur des services financiers doit être dynamique, souple et équitable. Le cadre proposé assure la souplesse nécessaire de trois façons. Premièrement, il maintient la pratique établie depuis longtemps de faire une mise à jour régulière du cadre réglementaire en prévoyant dans la mesure législative un examen quinquenal d'office. Ainsi, un examen est prévu en 2006. Cette pratique place virtuellement le Canada dans une catégorie distincte par rapport aux autres pays.

    Deuxièmement, comme il l'a fréquemment fait dans le passé, le gouvernement est disposé à remanier la mesure législative avant la date prévue pour l'examen quinquenal, si c'est nécessaire pour suivre l'évolution rapide du marché. Enfin, la mesure législative fait en sorte que les questions d'application soient traitées au moyen de règlements.

    Le projet de loi propose un cadre équilibré et une approche réglementaire réfléchie et efficiente qui prévoit d'importantes mesures de protection des consommateurs. Ces deux aspects favorisent la croissance et la réussite des institutions financières du Canada.

    On peut se demander comment le projet de loi C-57 s'insère dans le contexte global. Je crois que les politiques gouvernementales continueront d'évoluer, pour que nous puissions soutenir le rythme de la nouvelle économie et des innovations et suivre l'évolution technologique. Le projet de loi C-57 s'inscrit dans le cadre de cette évolution.

    Les propositions énoncées dans le projet de loi permettront de mettre à jour et de moderniser le cadre régissant le secteur des services financiers. Elles suscitent un vaste appui auprès des groupes d'intervenants, un peu partout au Canada, et, si je ne m'abuse, également auprès des Canadiens. J'exhorte les députés à appuyer le projet de loi C-57 et je m'attends à ce qu'ils le fassent.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de passer en revue les principaux points du projet de loi C-57. C'est une mesure importante qui mettra à jour la législation sur les institutions financières compte tenu des modifications apportées à la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

    Je suis heureux que tous les partis semblent avoir l'intention d'appuyer le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Le comité pourra donc entendre des témoins et examiner certains points accessoires très importants, comme celui que le député a soulevé. Je siégeais au Comité des finances lors de la dernière vague de discussions sur les fusions bancaires. L'une des principales préoccupations des Canadiens et des parlementaires était l'impact des fusions sur les services bancaires et financiers offerts dans les régions.

    J'aimerais savoir si le député a des recommandations à faire au comité qui étudiera le projet de loi, en vue de maintenir un certain équilibre dans l'ensemble du pays et de tenir compte des différences entre les régions.

  +-(1215)  

+-

    M. Michael Savage: Monsieur le Président, on a dit de ce projet de loi qu'il s'agissait d'une mesure d'ordre administratif, mais je constate que certains députés prennent la chose très au sérieux. Je crois bien que cela montre quelle est l'importance de ce que nous sommes en train de faire ici.

    Je n'ai pas de recommandations précises à formuler au sujet des régions. J'ai cependant certaines inquiétudes.

    Je dois dire que, à titre de citoyen du Canada, je considère que je suis très bien servi par nos institutions bancaires et que, dans mon cas particulier, je me considère très bien servi dans le cadre du rapport que j'ai avec mon banquier, Dave MacIntosh, et la Banque Scotia de Dartmouth, ainsi que les établissements bancaires en Nouvelle-Écosse.

    Cependant, je suis d'avis que la centralisation des banques, surtout en matière de prise de décision, a privé le banquier traditionnel et le petit entrepreneur de la relation qui existait entre eux. Le petit entrepreneur se présentait, le banquier le connaissait, savait ce qu'il faisait dans le milieu, il était au fait de sa réputation, et il pouvait comprendre sa participation dans des activités communautaires d'importance. Le banquier connaissait l'entreprise, connaissait son évolution et son cycle.

    J'estime que la centralisation de la prise de décision nous a fait perdre une partie de cela. Les limites de prêts que les gérants de banque sont en mesure d'approuver à l'échelle locale ont beaucoup changé et, selon moi, il y a là de quoi s'inquiéter.

    À l'heure actuelle, heureusement, à cause de la sagesse du gouvernement et d'agences comme l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, nous avons été en mesure de soutenir de petites et moyennes entreprises et de bâtir l'économie de la région de l'Atlantique et, dans certains cas, d'intervenir là où les banques ne l'ont pas fait. Également, les caisses d'épargne, qui sont dynamiques un peu partout au pays mais n'ont pas atteint tout à fait le même degré de maturité en Nouvelle-Écosse que dans certaines provinces de l'Ouest, sont présentes elles aussi et font un excellent travail.

    Je voudrais tout simplement recommander aux banques de ne pas oublier que les régions du Canada représentent un appui très considérable, un nombre important de ces 600 000 employés dont le député a parlé précédemment. Je tiens également à dire que, par exemple, la Banque Scotia, dans toutes les transformations qu'elle a pu effectuer en Nouvelle-Écosse, n'a jamais mis à pied qui que ce soit ou informé une personne qu'elle n'avait plus d'emploi. J'estime évidemment qu'il existe à cet égard une responsabilité pour l'entreprise.

    Je m'inquiète de la centralisation de la prise de décision. Les décisions devraient relever des régions, là où les gens connaissent les entreprises et les personnes concernées.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

+-Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières nations

+-

    L'hon. Raymond Chan(au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits) propose que le projet de loi C-54, Loi visant à donner aux Premières Nations la possibilité de gérer et de réglementer l’exploration et l’exploitation du pétrole et du gaz ainsi que de recevoir les fonds que le Canada détient pour elles, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui contribuera grandement à combler le fossé socio-économique inacceptable qui sépare toujours de nombreuses premières nations du reste de la population canadienne. Il aidera les collectivités des premières nations qui décident d'y adhérer à avoir accès aux richesses que recèlent leurs terres et à profiter davantage de la prospérité canadienne.

    Cette loi conférera aux premières nations la possibilité de gérer et de réglementer l'exploitation de leurs ressources gazières et pétrolières ainsi que de percevoir et de gérer les recettes qui en découleront.

    En outre, la loi proposée permettra aux premières nations de décider d'exercer le plein pouvoir par rapport aux fonds qui sont actuellement détenus en leur nom dans le Trésor.

    Je voudrais souligner l'imposant travail accompli par la première nation White Bear, la tribu des Blood et la première nation Siksika, qui ont lancé le processus visant la prise en charge de la gestion et du contrôle de leurs ressources pétrolières et gazières, et de leur argent, et ont, à cette fin, collaboré avec le Canada à l'élaboration de la présente loi habilitante.

    Au cours des cinq dernières années, plus de 900 puits ont été forés sur les terres des premières nations. L'année dernière seulement, l'industrie a investi 76 millions de dollars en forage sur ces terres, permettant de forer plus de 250 nouveaux puits dans 37 réserves.

    En 2003-2004, Pétrole et gaz des Indiens du Canada a réglé plus de 3500 ententes concernant les surfaces et subsurfaces actives avec 70 réserves indiennes. Les recettes récoltées au nom des premières nations sont évaluées à environ 200 millions de dollars.

    Quand le premier ministre a parlé de ses préoccupations à l'égard de l'avancement des Autochtones, il a précisé que notre gouvernement croit que les Autochtones doivent participer pleinement à tout ce que le Canada a à offrir et jouir d'une plus grande autonomie financière et d'une qualité de vie sans cesse meilleure.

    Les moyens pris pour atteindre ces buts devraient viser, selon le premier ministre, à accroître la prospérité des entreprises, le développement économique et l'autosuffisance des Autochtones.

    À l'occasion de la réunion de réflexion qui s'est tenue en mai dernier, le gouvernement a re-confirmé notre position. Le projet de loi dont nous sommes saisis est précisément conçu pour réaliser ces objectifs.

    Ainsi, les premières nations qui décideront de se prévaloir de la nouvelle loi seront en mesure de jouer un rôle déterminant dans le prospère secteur pétrolier canadien, en créant des emplois, des entreprises dérivées et des perspectives accrues de développement économique et social.

    Permettez-moi de faire état du processus qui a mené à cette réalisation. En 1994, le Conseil des ressources indiennes, une organisation visant à aider les premières nations à obtenir la gestion et le contrôle de leurs ressources pétrolières et gazières, a proposé un projet pilote.

    Le Conseil des ressources indiennes est un organisme autochtone autonome qui représente plus de 130 premières nations ayant des intérêts pétroliers et gaziers. L'objectif du projet pilote proposé par le conseil était de transférer entièrement la gestion et le contrôle des ressources de Pétrole et gaz des Indiens du Canada aux premières nations intéressées.

    Un comité directeur composé de représentants de Pétrole et gaz des Indiens du Canada, du Conseil des ressources indiennes ainsi que des chefs des premières nations concernées a été constitué pour superviser le projet.

    Pendant la décennie qui a suivi, la première nation White Bear, la tribu des Blood et la première nation Siksika ont pris part à des activités de renforcement des capacités pour acquérir les compétences et les connaissances leur permettant d'assumer la gestion et la responsabilité complètes de l'exploitation des ressources pétrolières et gazières sur les terres de réserve.

    Il y a eu plusieurs étapes: premièrement, le processus conjoint d'administration et de gestion; ensuite, le renforcement des capacités au moyen d'une formation plus poussée; et, le plus important, je pense, l'établissement de processus de communication individuelle intégrant les valeurs et les croyances des premières nations, à l'intention des membres des bandes, de l'industrie et du gouvernement, de sorte que ces activités reflètent les besoins et les valeurs de chaque collectivité et y répondent. Nous ne devrions jamais nous écarter de ce principe, car c'est un jalon important du succès.

    Ces premières nations de l'Alberta et de la Saskatchewan ont été des partenaires tout au long de ce processus de dix ans. Elles ont travaillé aux côtés des représentants du ministère. Elles ont formé toute une équipe. Elles ont directement contribué à l'élaboration du projet de loi et au développement des capacités nécessaires pour mettre en oeuvre ses dispositions progressives. Elles ont cerné les problèmes et trouvé des solutions applicables à leurs collectivités.

  +-(1220)  

    Il est très important de répéter que ce projet de loi n'oblige pas les premières nations à adhérer à une partie ou à l'ensemble de ses dispositions. Chaque collectivité peut, par voie de référendum, décider de s'en prévaloir ou non. Il n'oblige pas non plus les premières nations à adopter d'autres mesures ni ne les empêche de le faire.

    Enfin, le plus important pour bien des membres des premières nations, c'est la disposition de non-dérogation du projet de loi qui établit clairement que le but de cette mesure législative n'est pas d'abroger les droits ancestraux ou issus de traités qui sont protégés par la Constitution ou d'y déroger; si l'on constatait qu'une atteinte à ces droits découle de l'application des dispositions du projet de loi, il incomberait au gouvernement de justifier cette violation.

    Il y a des aspects du projet de loi qui intéresseront certaines premières nations, d'autres non. Comme le laisse entendre son titre, le projet de loi porte à la fois sur les enjeux pétroliers et gaziers et sur la gestion des fonds. Permettez-moi d'expliquer la distinction entre ces notions.

    Il n'existe actuellement aucune loi qui permette aux premières nations de gérer l'argent des Indiens qui est détenu en leur nom dans le Trésor aux termes de la Loi sur les Indiens. Le projet de loi à l'étude permettrait aux premières nations de gérer elles-mêmes les fonds actuellement détenus en leur nom par le gouvernement.

    Même les collectivités qui ne participent pas à la gestion des activités pétrolières et gazières sur leur réserve pourraient avoir accès aux revenus tirés de ces activités pour soutenir d'autres aspects de l'autonomie gouvernementale et élargir leurs possibilités de développement économique. Les premières nations pourront décider de se prévaloir des dispositions relatives au pétrole et au gaz ou des dispositions concernant la gestion des fonds ou de toutes ces dispositions ou encore, si elles le désirent, elles pourraient décider de ne rien changer à la situation actuelle. Il appartiendra à chaque collectivité de décider en fonction de l'étape où elle en est dans son développement ou du niveau de développement qu'elle espère atteindre. Le gouvernement n'interviendra pas dans cette décision.

    Les trois premières nations qui mènent l'initiative pourront saisir les occasions qui se présentent dans le secteur pétrolier et gazier, de l'exploration à l'exploitation et à l'extraction. Des emplois de qualité, tant dans le secteur pétrolier que dans les nombreux secteurs connexes, se traduiront par des collectivités plus fortes et plus saines qui donnent de l'espoir et ouvrent des possibilités à leurs membres.

    Tous ceux d'entre nous qui ont travaillé dans ce domaine savons à quel point l'espoir est important. La dignité d'un emploi et la perspective d'un avenir meilleur que le présent sont des éléments capitaux.

    Je tiens à souligner qu'aucune première nation ne pourra se prévaloir des dispositions du projet de loi sans le consentement de ses membres. Les membres d'une première nation, qu'ils vivent dans une réserve ou à l'extérieur, pourront participer à tout référendum tenu dans sa collectivité afin de déterminer si cette première nation se prévaudra de la nouvelle loi, qu'il s'agisse des dispositions sur le pétrole et le gaz, de celles sur la gestion des fonds ou de toutes ces dispositions.

    Je veux maintenant expliquer plus en détail ce que le projet de loi C-54 ferait et ce à quoi peuvent s'attendre les premières nations qui décideront de s'en prévaloir.

    Tout d'abord, ces premières nations seront considérées comme étant des personnes morales aux fins de la loi et, à ce titre, elles devront tenir des livres comptables, produire des états financiers et les faire vérifier conformément aux principes comptables généralement reconnus. Elles seront également tenues de rendre compte à leurs membres de la gestion et de l'administration des activités pétrolières et gazières ainsi que des fonds dont elles ont la charge.

    Les membres des collectivités auront le moyen de faire respecter cette obligation de rendre des comptes. Je tiens à préciser ici que le projet de loi n'entravera en rien l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et de la Loi sur les espèces en péril.

    En ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, je vois un autre avantage à ce projet de loi, peut-être moins tangible, mais tout aussi crucial et c'est que le projet de loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations représente un changement fondamental dans notre façon de transiger avec les administrations des premières nations.

    Une relation solide s'est établie entre la première nation White Bear, la tribu des Blood et la première nation Siksika et nous au fil de ces dix années où nous avons travaillé en partenariat. Nous avons appris comment nos activités peuvent se compléter. Nous avons constaté que des partenaires engagés peuvent réaliser des progrès marquants dans leur quête mutuelle d'un avenir meilleur pour les peuples autochtones.

  +-(1225)  

    Le gouvernement du Canada entend poursuivre sur cette lancée dans l'avenir. Avec le dépôt de ce projet de loi, nous visons principalement à ce que la première nation White Bear, la tribu des Blood et la première nation Siksika, aux termes d'une décennie de travail acharné et de dévouement, soient en mesure de récolter les fruits des efforts consentis pour acquérir les compétences nécessaires à la consolidation et à l'accroissement de la prospérité de leurs collectivités.

    C'est à nous, parlementaires, qu'il incombe maintenant de faire en sorte que les administrations des premières nations disposent des outils nécessaires pour mieux répondre aux besoins et aux aspirations de leurs collectivités.

    Je compte sur l'appui de mes collègues afin de contribuer à la réalisation de ces progrès attendus depuis fort longtemps.

    Avant de terminer mon allocution en disant que je veux que nous contribuions à concrétiser ces efforts, je remercie mes collègues qui nous ont aidés à parvenir à ce stade aujourd'hui. Tout le monde sait qu'il est difficile de diriger un gouvernement minoritaire, et nous avons tout de même obtenu la collaboration de la plupart des députés de tous les partis pour faire avancer le dossier des premières nations.

    Je crois que les membres du comité et les députés de la Chambre sont généralement déterminés à faire avancer les efforts des premières nations. J'en suis reconnaissante et je sais que les habitants des premières nations en diront autant aux députés.

  +-(1230)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais dire d'emblée que j'appuie le projet de loi, qui est d'une grande importance.

    En guise d'introduction, je dirai que la bande White Bear, en Saskatchewan, n'est pas dans ma circonscription mais que j'ai assisté à de nombreuses célébrations dans la réserve. C'est une bande très progressiste. Elle a son propre casino et un merveilleux terrain de golf. Le développement économique fait partie intégrante de sa stratégie de gouvernance.

    J'aimerais savoir ce que la députée pense de l'autonomie gouvernementale. Je vois dans la mesure législative et dans la possibilité qu'elle donne aux autochtones de gérer leurs propres affaires financières en ce qui concerne les recettes découlant de l'exploitation pétrolière et gazière un premier pas, important bien que petit, vers l'autonomie gouvernementale. J'aimerais demander à ma collègue si elle est de mon avis. D'après elle, en quoi cet accord façonnera-t-il l'avenir?

+-

    L'hon. Sue Barnes: Monsieur le Président, l'une de nos responsabilités envers nous-mêmes les députés et envers tous les Canadiens est d'éduquer nos électeurs. Puisqu'il n'y a pas de réserve dans ma circonscription, mes électeurs n'en savent pas autant sur les premières nations qu'ils le devraient. C'est pourquoi il est utile de tenir ce genre de débat au Parlement et de poser ce genre de question.

    Comme le sait mon collègue, il existe différents moyens et différentes stratégies pour parvenir à l'autonomie gouvernementale. Ça peut se faire au moyen de traités réglant des revendications territoriales. L'année dernière, le parti du député, et les autres partis de la Chambre, ont appuyé des accords de règlement de revendications territoriales qui accordait l'autonomie gouvernementale dans diverses régions du pays.

    Ça peut se faire à la table de négociation, et nous faisons des progrès dans ce domaine partout au pays. Bien que les traités modernes soient un peu plus compliqués que les traités historiques d'antan, nous arrivons à de meilleurs ententes et le gouvernement a amélioré son approche et modifie les mandats en vue d'accorder l'autonomie gouvernementale aux premières nations.

    L'autre façon d'améliorer la capacité d'autonomie gouvernementale dans les régions du pays qui ne sont pas couvertes ni en cours de négociation est ce que j'appelle les projets de loi sur l'autonomie gouvernementale sectorielle. Par exemple, l'an dernier, nous avons examiné un projet d'institution statistique de gestion financière pour les instituts de la statistique. Tous les partis ont travaillé de concert, tant à la Chambre qu'au sein des comités, pour faire progresser ce domaine de renforcement des capacités et d'expertise.

    Ce ne sont pas toutes les premières nations qui ont la capacité de passer instantanément du point A au point Z. Il faut parfois établir un processus. De plus, il faut que la collectivité entière comprenne et approuve ce processus. Les nations qui jouissent de l'autonomie gouvernementale sortent souvent du cadre de la Loi sur les Indiens, ce qui peut faire peur à certaines personnes. Cependant, l'expérience montre que ces nations progressent sur les plans économique et social.

    Je ne dis pas que tout va pour le mieux. Il reste encore beaucoup à faire dans ces domaines et nous pouvons y arriver grâce à la compréhension des parlementaires et des Canadiens. Les membres des premières nations sont des Canadiens. Ce sont des citoyens qui aspirent à la même qualité de vie que le reste du pays, ce qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle.

    Le renforcement des capacités ne se fait pas uniquement à l'aide de traités, mais aussi grâce à des projets de loi pertinents. Ce projet de loi permet en partie de le faire. Je félicite non seulement les premières nations de la Saskatchewan qui ont appuyé cette mesure, mais aussi les autres premières nations de la province. Peut-être se manifesteront-elles à leur tour à un moment donné.

    J'espère avoir précisé les choses pour le député. J'espère que nous convenons tous que ces travaux aident nos concitoyens autochtones. Aider les premières nations, c'est aider tous les Canadiens.

  +-(1235)  

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, je remercie la secrétaire parlementaire d'avoir indiqué que tous les partis de la Chambre appuient les premières nations. Nous avons travaillé ensemble dans cette législature. Nous avons collaboré pour faire avancer les intérêts des premières nations. Ce projet de loi en témoigne. En effet, tous les partis l'appuient, comme ils ont également appuyé les projets de loi précédents.

    Nous savons tous que les premières nations sont, dans bien des cas, aux prises avec de très graves difficultés. Je représente le Nord de la Saskatchewan. Ma circonscription compte plus de 100 réserves, ce qui est probablement plus que toutes les autres circonscriptions du Canada. Plusieurs de ces premières nations ont des besoins criants, on ne saurait les décrire autrement. Elles vivent dans une pauvreté incroyable. L'infrastructure de base, le logement par exemple, ne suffit pas et les conditions sont pitoyables.

    Le fait d'aller de l'avant avec des projets de loi comme celui-ci est encourageant pour l'accession à l'autonomie gouvernementale. C'est pour cette raison que j'appuie fermement ce projet de loi. C'est une initiative d'autonomie gouvernementale sectorielle, mais c'est une mesure positive.

    Je me réjouis particulièrement du caractère facultatif de ce projet de loi. La Chambre a aussi été saisie d'un autre projet de loi, la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations, qui était lui aussi facultatif. Nous pourrions bien continuer de suivre cette voie à l'avenir. Mon parti compte dans ses énoncés de politique d'autres initiatives du genre, d'autres projets de loi facultatifs, que nous présenterions également si nous étions au pouvoir.

    Jusqu'à présent, trois premières nations ont souscrit à ce projet de loi. Nous pourrons probablement approfondir tout cela au comité. Nous nous rencontrerons plus tard cet après-midi et le ministre sera présent. Nous pourrons peut-être lui poser d'autres questions à ce sujet. La secrétaire parlementaire croit-elle cependant que d'autres premières nations pourraient souscrire à ce projet de loi dans un avenir rapproché ou plus tard et comment irons-nous de l'avant avec ce dossier, à son avis?

+-

    L'hon. Sue Barnes: D'emblée, monsieur le Président, je peux confirmer que le gouvernement du Canada a appris sa leçon en matière de projets de lois facultatifs. Une seule réponse découle de cette prémisse. Ce n'est pas tout le monde qui est prêt à assumer ce choix.

    J'aimerais que tous veuillent embarquer, mais la réalité c'est qu'il y a une diversité de cultures. Les premières nations ne forment pas un groupe homogène. Il y a plus de 600 premières nations. Leurs bagages culturels ne sont pas identiques. Elles ont certains éléments en commun, notamment dans leurs systèmes de valeurs, mais elles ont aussi des cultures, des aires de répartition géographique, des langues et des capacités différentes.

    Nous espérons que, dès que ce projet de loi sera adopté, non seulement à la Chambre, mais aussi dans l'autre endroit, les premières nations qui seront prêtes vont s'en prévaloir. Certaines autres premières nations sont présentement en train de se préparer et elles ont manifesté un certain intérêt pour l'argent des Indiens. Il n'y aura probablement pas de ruée. Je pense que les gens pencheront dans cette direction et que cela est parfaitement acceptable et justifié. C'est une suite logique.

    Je dois également reconnaître qu'il y a un continuum de préparation. Si le but principal de la communauté est de mettre en place certaines infrastructures mais que les ressources humaines, techniques et financières sont insuffisantes, elle ne sera pas nécessairement encline à utiliser ces ressources pour satisfaire toutes les exigences nécessaires à cette préparation. Les Canadiens insistent sur la reddition de comptes et les communautés autochtones elles-mêmes ont exigé une obligation redditionnelle en ce qui concerne l'aspect financier de ce projet de loi. Les mécanismes de vérification et de reddition de comptes sont importants.

    Encore une fois, j'insiste sur cet aspect en raison du travail acharné des premières nations. Il s'agit d'une initiative prise sous leur impulsion. L'élaboration de tels projets de loi repose sur la collaboration et leur succès en dépend. Nous ne devrions pas mesurer le succès d'un projet de loi comme celui-ci à la rapidité avec laquelle les autres y adhèrent. Nous devrions plutôt tenir compte de l'état de préparation sur plusieurs fronts simultanés. En tant que parlementaires, nous avons la responsabilité d'apporter notre aide quand nous le pouvons par des lois et d'autres initiatives, et nous faisons des progrès dans cette direction.

    Si nous remontons plusieurs dizaines d'années dans le passé pour faire une comparaison, le gouvernement actuel est extrêmement progressiste et avance à grands pas lorsqu'il s'agit de processus que nous jugeons appropriés non seulement du point de vue législatif, mais aussi du point de vue des communautés autochtones.

  +-(1240)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'appuie le projet de loi C-54, qui est une mesure législative importante, comme je l'ai mentionné dans mes remarques à la secrétaire parlementaire.

    Je viens de la Saskatchewan et bien qu'il n'y ait pas de réserve dans ma circonscription, je vis sur des terres appartenant aux Autochtones. Ma maison est située sur une parcelle de terrain contrôlée par six bandes indiennes. Je suis au courant d'un bon nombre de leurs initiatives, notamment le terrain de golf qu'ils exploitent et les projets d'expansion qu'ils ont relativement à ce terrain, de même que leur intention de demander un jour, peut-être, une licence afin d'exploiter un casino.

    Le gros problème des bandes de ma région est le manque de fonds pour mener à bien certains de leurs projets. Dans le passé, une grande partie du financement était assurée par le gouvernement fédéral, mais celui-ci posait toujours des conditions, ce qui est normal entre un ordre de gouvernement et les premières nations ou tout intervenant qui s'adresse au gouvernement pour obtenir une aide financière. En elle-même, cette situation a toujours créé certains problèmes. Ainsi, au lieu de rendre des comptes à leurs membres, les premières nations devaient rendre des comptes au gouvernement fédéral et, dans bien des cas, elles dépendaient de celui-ci pour obtenir leur financement.

    Monsieur le Président, je vous signale que je vais partager mon temps de parole avec le député de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill.

    Il est essentiel que les premières nations, tant dans la conduite de leurs affaires, dans la poursuite de leurs objectifs de développement économique que dans la réalisation de leurs aspirations, soient maîtres de leur destinée. Pour cela, ils doivent être maîtres de leurs revenus. Cette mesure permettrait aux premières nations qui le souhaitent de contrôler et de gérer les revenus qu'elles tirent de l'exploitation pétrolière et gazière.

    Comme la secrétaire parlementaire l'a signalé, cela ne veut pas dire que toutes les premières nations tireront parti de la mesure. Certaines préféreront peut-être continuer de relever du gouvernement fédéral et le laisser contrôler les revenus qu'elles tirent de l'exploitation pétrolière et gazière. J'espère que la plupart des premières nations voudront gérer et dépenser elles-mêmes les revenus qu'elles tirent des activités d'exploitation pétrolière et gazière menées sur leur territoire.

    Je crois savoir que la réserve de White Bear tirerait des revenus bruts annuels de quelque 32 millions de dollars environ, compte tenu des cours actuels du pétrole. C'est énorme. À l'heure actuelle, ces fonds sont gérés par Pétrole et gaz des Indiens du Canada (PGIC). Cependant, je crois que les premières nations de la réserve de White Bear pourraient gérer ces fonds de façon plus efficace que toute agence gouvernementale fédérale. Il tarde aux Autochtones et aux membres des premières nations de la réserve de White Bear de relever les défis qui se profileront à l'horizon dès que la loi aura été promulguée.

  +-(1245)  

    Qu'on ne s'y trompe pas, il y aura des défis et il y aura aussi des problèmes. Il y aura des difficultés au début, mais cela est normal. La route qui conduit à la réalisation du but ultime des premières nations, l'autonomie gouvernementale, est jonchée d'obstacles.

    Toutefois, les parlementaires ainsi que tous les paliers de gouvernements qui pourraient laisser entendre qu'il vaudrait mieux renoncer à permettre aux premières nations de réaliser leur but ultime manqueraient à leur devoir. L'autonomie gouvernementale est essentielle. Je crois que les députés des deux côtés et des quatre coins de la Chambre doivent contribuer activement à aider les premières nations à réaliser leur autonomie gouvernementale.

    Je le répète donc, ce projet de loi est un premier pas, petit peut-être, mais néanmoins très important, dans la voie de la réalisation de l'autonomie gouvernementale des Autochtones et des premières nations.

    J'espère, cependant, que ce qui ressortira de cette mesure législative et du fait que les premières nations pourront contrôler et gérer leurs propres recettes pétrolières et gazières, c'est que le gouvernement fédéral ne leur mettra plus de bâtons dans les roues. Nous avons constaté cette situation dans le passé dans le cas de la propriété et de la gestion des ressources naturelles, pas nécessairement en ce qui concerne les Autochtones directement, mais chose certaine en ce qui concerne la gestion gouvernementale des recettes pétrolières et gazières, la reddition de comptes à ce chapitre et la propriété de ces recettes.

    Je peux encore prendre l'exemple de ma province, la Saskatchewan, où nous avons depuis longtemps un débat , que certains pourraient qualifier de conflit, avec le gouvernement fédéral relativement aux recettes pétrolières et gazières. Je parle particulièrement de la lutte que notre province mène à l'heure actuelle contre le gouvernement fédéral au sujet des paiements de péréquation.

    Comme les députés le savent peut-être, la Saskatchewan est maintenant considérée comme une province nantie, mais pendant de nombreuses années, nous étions considérés comme une province défavorisée et nous recevions des recettes pétrolières et gazières par l'entremise des paiements de péréquation. Le problème, c'est que même si la Saskatchewan a créé beaucoup de richesse au cours des dernières années grâce à ses recettes pétrolières et gazières, le système de récupération que le gouvernement fédéral a imposé à notre province fait qu'au mieux, nous n'avons pratiquement pas plus d'argent dans nos poches.

    Autrement dit, la Saskatchewan subit une récupération allant de 90 ¢ à 1,25 $ sur chaque dollar tiré des recettes pétrolières et gazières. Selon des estimations conservatrices, au sens général du terme, monsieur le Président, au cours de la dernière décennie, la Saskatchewan aurait reçu de quatre à cinq milliards de dollars de plus de recettes si le gouvernement fédéral n'avait pas imposé une récupération par l'entremise de la formule de péréquation.

    En fait, si la formule de péréquation était juste et équitable à l'heure actuelle, avec les prix pétroliers d'aujourd'hui, la Saskatchewan toucherait, selon mes calculs, entre 800 millions de dollars et 1,5 milliard de dollars de recettes supplémentaires chaque année. Bien entendu, nous n'avons pas un tel accord et même si cette mesure législative semble intéressante et que je vais la défendre très activement, avec véhémence, j'espère qu'en fin de compte, le gouvernement fédéral ne mettra pas d'autres obstacles devant les premières nations.

    J'encourage et j'exhorte certes tous les députés d'en face à prendre cela en considération et à transmettre ce message au ministre et au premier ministre, afin qu'on puisse donner aux premières nations des garanties que le gouvernement fédéral ne leur imposera pas à l'avenir les mêmes dispositions de récupération et qu'il n'érigera pas les mêmes obstacles à leur propriété, à leur gestion et à leur contrôle de toutes leurs recettes pétrolières et gazières. Si mes vis-à-vis peuvent me garantir cela, je vais certes souscrire au projet de loi.

  +-(1250)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): J'ai oublié de dire au député que, comme il s'agit du tour initial, il lui faut obtenir le consentement unanime pour pouvoir partager son temps de parole. Je vais poser la question aux députés. Le député a-t-il le consentement unanime pour partager son temps avec son collègue?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, mon collègue, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, a fait un excellent discours sur ce projet de loi.

    Au nom des électeurs de ma circonscription du nord de la Saskatchewan, celle de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-54, Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations. C'est une mesure législative que nous appuyons et qui, à notre avis, constitue un pas dans la bonne direction.

    Le projet de loi vise à permettre à trois premières nations, celles de White Bear, de la tribu des Blood et de Siksika, de prendre directement en charge la gestion et la réglementation de leurs ressources pétrolières et gazières et des fonds qui en proviennent, activités maintenant exercées en leur nom par Pétrole et gaz des Indiens Canada. Le projet de loi permettra à d'autres premières nations d'avoir un accès semblable à leurs ressources pétrolières et gazières et aux fonds qui en proviennent, à condition qu'elles respectent les conditions prévues dans la loi.

    Ces trois premières nations ont conclu, avec le gouvernement du Canada, une série d'accords concernant la cogestion des ressources pétrolières et gazières de leurs terres de réserve. Leur projet pilote a commencé en 1994 et il a mené à une proposition du Conseil des ressources indiennes, qui préconisait de transférer entièrement la gestion et le contrôle des ressources de PGIC aux premières nations, au plus tard en 2005. Le projet pilote a été couronné de succès. Il faut maintenant adopter une loi à cet égard, et nous voilà saisis du projet de loi C-54.

    Le projet de loi exige un vote favorable de la part de la première nation, lors d'une consultation de l'ensemble de ses électeurs admissibles. Pour qu'on considère le vote comme favorable, la majorité des électeurs doit effectivement avoir voté, et la majorité des électeurs ayant voté doit avoir donné son approbation. Cette disposition est selon moi tout à fait utile et devrait être bien accueillie dans les premières nations de l'ensemble du pays.

    Le projet de loi prévoit que le gouvernement fédéral ne pourrait pas être tenu responsable « de l'exercice par la première nation des pouvoirs conférés [par la loi] en matière d'exploration et d'exploitation du pétrole et du gaz ». Le gouvernement ne serait pas non plus responsable du versement ou de la gestion des fonds provenant du Trésor, ni « des dommages résultant de l'exploration et de l'exploitation du pétrole et du gaz » dans le cadre de la loi.

    En guise de mesures de responsabilisation, le projet de loi prévoit l'obligation de présenter des états financiers annuels conformes aux principes comptables généralement reconnus, qui sont établis par l'Institut canadien des comptables agréés, de même que l'obligation de faire vérifier chaque année les états financiers conformément aux normes de vérification généralement reconnues.

    J'aimerais souligner une chose, à savoir l'esprit de collaboration observé au cours de l'étude du projet de loi ainsi que des travaux du Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, dont je suis le vice-président. Nous avons pu obtenir la collaboration nécessaire au cours de la présente législature. Chaque parti a mis l'épaule à la roue, je crois, et a travaillé dans ce qui me semble être l'intérêt des premières nations d'un bout à l'autre du pays.

    Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que des changements s'imposent et que nos premières nations méritent mieux. Elles méritent mieux que la Loi sur les Indiens. Elles méritent mieux que l'attitude paternaliste que nous avons vue de la part d'Ottawa au cours des 150 dernières années dans ce dossier.

    L'autonomie gouvernementale est une nécessité. Les premières nations, nos peuples autochtones, doivent prendre en main leurs affaires plutôt que de laisser des bureaucrates d'Ottawa s'en occuper à partir de leur tour de bureaux. Nous ne voulons plus voir se produire ce genre de chose. Dans ma circonscription, qui comprend près de 30 premières nations et plus de 100 réserves, c'est l'attitude que je vois et que j'entends. Les chefs, les conseillers et les autres personnes qui habitent dans les réserves ne veulent plus que leur vie soit dirigée à partir d'Ottawa. Ils ne veulent plus que des règles leur soient dictées par Ottawa sans qu'ils aient un mot à dire, sans que leur peuple soit consulté. Ce n'est plus la voie que nous voulons suivre.

    L'un des avantages tangibles de ce projet de loi est que des ressources énergétiques et de l'argent seraient désormais contrôlés plus directement par les premières nations qui en sont responsables. Je crois que c'est une véritable amélioration.

    En ce qui concerne le dossier de l'autonomie gouvernementale, nous sommes très favorables à des mesures dans ce sens. Je pense que notre porte-parole, le député de Calgary-Centre-Nord, a préparé un document très avant-gardiste. Notre parti a voté sur ce document et l'a par la suite intégré à sa politique. Il s'agit d'une position très avant-gardiste à l'égard de l'avenir de l'autonomie gouvernementale, où les premières nations géreraient leurs propres affaires et leur destiné. Je crois que c'est la direction dans laquelle il faut s'engager.

  +-(1255)  

    Tout récemment, le député de Calgary-Centre-Nord et moi avons rencontré le chef de bande Richard Gladue ainsi que d'autres chefs et dirigeants du conseil tribal de Meadow Lake, établi dans ma circonscription, plus précisément à Meadow Lake où je réside. Le conseil tribal pave la voie en négociant une entente d'autonomie gouvernementale, non pour une seule nation, mais bien pour l'ensemble d'un conseil tribal qui compte neuf nations. Ce sera la première entente de ce genre. Si j'ai bien compris, une entente à l'amiable sera conclue assez rapidement et le processus de ratification sera enclenché peu de temps après. Cela prendra de huit mois à un an.

    Il a fallu de très nombreuses années pour élaborer cette entente. Les négociations sont en cours depuis plus de dix ans, je crois. J'estime que c'est une mesure positive. C'est une direction que le Parti conservateur appuie et dans laquelle il veut s'engager. J'ai souvent assisté à l'exposé des représentants et du chef du conseil tribal de Meadow Lake. Cette entente est très positive et représente une voie que nous voulons suivre. Nous avons clairement exprimé notre appui à l'égard de cette initiative.

    La nature volontaire, également présente dans d'autres lois, est un autre aspect positif de ce projet de loi. Les premières nations peuvent ainsi décider, après un référendum où chaque membre vote, d'en faire partie. C'était la même chose dans le cas du projet de loi précédent, celui sur la gestion financière. C'est une nouvelle tendance qui découle en grande partie d'erreurs commises par le gouvernement précédent, qui a imposé des lois aux premières nations, qu'elles le veuillent ou non. C'est une tendance qui s'observe depuis cinq ou six ans et je crois qu'elle est bénéfique.

    Bien entendu, nous ne pouvons pas emprunter cette avenue pour toutes les lois. Personne ne souhaiterait que le Code criminel ne s'applique qu'à ceux qui acceptent de s'y plier. Par contre, pour les projets de loi comme celui-ci, qui ont des effets directs sur les premières nations qui en sont à diverses étapes de développement, je crois que nous continuerons dans cette direction.

    Par exemple, un gouvernement conservateur présenterait un projet de loi sur la propriété foncière des premières nations. Selon ce projet de loi, les terres appartiendraient aux premières nations, au lieu de la situation actuelle où les terres appartiennent au gouvernement fédéral, avec tout ce que cela comprend, notamment une bureaucratie titanesque qui régit l'utilisation des terres par les premières nations.

    C'est une mesure que nous présenterions et qui permettrait aux premières nations de détenir leurs propres terres. Bien des gens trouvent ahurissant que les premières nations ne soient pas propriétaires de leur propres terres et que ceux qui vivent dans les réserves, par exemple, ne peuvent être propriétaires de leurs maisons. Ces maisons appartiennent en bout de ligne au gouvernement du Canada. Nous voulons faire en sorte que les gens puissent devenir propriétaires de leurs propres maisons, ce que les autres Canadiens tiennent pour acquis. Il est ahurissant de constater que les réserves sont les seuls endroits au Canada où on ne peut être propriétaire d'un terrain et d'une maison. Voilà un bel exemple de paternalisme: tout appartient au gouvernement. C'est ahurissant.

    Le projet de loi pourrait avoir une incidence importante dans ma circonscription du nord de la Saskatchewan. Les sables bitumineux s'étendent jusque-là. Il n'y a pas beaucoup de mise en valeur dans cette région, puisque les activités sont actuellement concentrées dans le secteur de Fort McMurray, bien sûr, mais on finira par exploiter les sables bitumineux du nord de la Saskatchewan et du nord de l'Alberta. Cela aura un impact, parce que la région est couverte de terrains qui pourraient appartenir aux premières nations; certains leur appartiennent déjà d'ailleurs. Je crois qu'il est bien que nous prenions cette direction et que nous donnions à ces premières nations la possibilité d'être propriétaires de leurs ressources advenant que le pétrole et le gaz dans cette région soient mis en valeur.

  +-(1300)  

    Voici un autre exemple des conséquences sur ma circonscription. Nous nous battons depuis longtemps pour faire construire une route reliant la région de Fort McMurray à la Saskatchewan. Les gens de La Loche ont eux-mêmes construit une route qui va de La Loche, du côté de la Saskatchewan, jusqu'à la frontière. La route s'arrête là. C'est la route qui va nulle part, comme l'ont baptisée les gens du coin.

    Il fallait construire 40 kilomètres de route du côté de l'Alberta pour relier le nord de la Saskatchewan au nord de l'Alberta, et nous avons réussi après avoir déployé d'incroyables efforts. L'achèvement de cette route était ma priorité absolue en tant que député. Une annonce a enfin été faite et la route sera complétée. C'est une mesure positive qui pourrait bien permettre l'application de cette loi au nord de la Saskatchewan.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, avant de poser ma question, je tiens à souligner que le député de Nesnethé—Missinippi—Churchill River a participé de près à l'élaboration de ce projet de loi. Il a joué un rôle essentiel dans l'élaboration de dispositions législatives en collaboration avec premières nations participantes.

    Il a travaillé d'arrache-pied pour les communautés autochtones de sa circonscription, mais il s'est aussi impliqué dans ces dossiers d'une façon générale et philosophique. En tant que Canadien, je suis rassuré de voir que nous pouvons compter sur des jeunes aussi compétents qui viennent promouvoir, au nom de tous les Canadiens, l'autonomie gouvernementale des Autochtones.

    Je veux demander au député dans quelle mesure il considère que ce projet de loi est important pour le développement de sa circonscription et pour l'avenir des nombreuses premières nations qui y vivent et dont il parle si fièrement?

  +-(1305)  

+-

    M. Jeremy Harrison: Monsieur le Président, je voudrais souligner en outre le travail incroyable que le député de Calgary-Centre-Nord a accompli pour les premières nations du pays à titre de porte-parole principal du Parti conservateur pour les affaires autochtones et le Nord canadien. Il a été un porte-parole extraordinaire et il est incroyablement bien informé dans ce dossier.

    Il a travaillé d'arrache-pied, n'hésitant pas à se déplacer d'un bout à l'autre du pays, rencontrant les dirigeants, les chefs et les conseillers des premières nations ainsi que de simples autochtones vivant dans des réserves. Je pense qu'il a effectué un travail admirable. Il a conçu un incroyable énoncé de politique auquel nous avons souscrit. C'était un énoncé résolument tourné vers l'avenir, plus que tout ce qui est venu du gouvernement dans ce dossier.

    Quant aux effets du projet de loi sur ma circonscription, il est possible qu'ils se fassent sentir un jour sur les ressources gazières et pétrolières latentes dans le nord de la Saskatchewan, et leur mise en valeur. Je voudrais bien que ces ressources soient exploitées par les premières nations.

    Il arrive trop souvent que le nord de la Saskatchewan ne profite guère de l'exploitation de ses propres ressources naturelles, qui sont transformées ailleurs. Cela se reflète d'ailleurs dans les statistiques. Le nord de la Saskatchewan comprend la circonscription la plus pauvre du pays tout entier. Elle est 308e sur 308. Le gouvernement fédéral a largement oublié les intérêts du nord de la Saskatchewan et cela se reflète dans le fait que nous avons des réserves et des premières nations qui comptent parmi les plus pauvres du pays.

    Cela changerait sous un gouvernement conservateur. Nous avons pris un engagement. J'ai en fait proposé une motion aujourd'hui aux termes de laquelle la stratégie de l'exploitation des ressources du Nord serait élargie pour s'appliquer aussi au nord de la Saskatchewan et du Manitoba. Par une telle mesure, 120 millions de dollars de plus, sur quatre ans, seraient mis à la disposition du nord de la Saskatchewan et du Manitoba, argent dont ne profitent pas actuellement deux des régions les plus pauvres du pays.

    Le Parti conservateur a une vision très optimiste pour les premières nations qui s'énonce dans un plan prévoyant le transfert de pouvoirs actuellement exercés par le gouvernement fédéral aux premières nations dans le cadre de l'autonomie gouvernementale dans les réserves. Ce serait certainement un progrès, et notre vision est bien meilleure que celle du gouvernement.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui pour moi un honneur de faire partie de ce débat. C'est en effet un jour mémorable pour l'ensemble des Autochtones du Canada, car nous pourrons une fois pour toutes, je l'espère, jouir des retombées pécuniaires de la richesse de nos territoires ancestraux.

    La Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des premières nations nous offre une ouverture vers le règlement de nos problèmes sociaux. De fait, les fonds que nous retirerons de ces territoires pourront nous permettre de consacrer des budgets supplémentaires pour essayer de régler les marasmes sociaux qui sévissent dans les territoires des Autochtones.

    C'est donc pour nous tous un grand jour. Le 6 octobre sera, pour ceux qui ont eu l'occasion de négocier pour les groupes autochtones — j'en fais partie —, une période où l'atteinte de tous nos voeux formulés depuis 25 ans est à portée de la main.

    Il faut souligner le travail du gouvernement, qui a eu le respect de faire en sorte que les Autochtones puissent un jour vivre des retombées des richesses de leurs propres territoires ancestraux. Les richesses qui se trouvent dans ces territoires nous permettront d'être beaucoup plus fiers, étant donné que nous n'aurons plus l'impression de vivre au crochet de l'État. Dans le fond, nous profiterons de ce que nos anciens nous ont légué.

    Le projet de loi C-54 vise à donner aux premières nations la possibilité de gérer et de réglementer l'exploration et l'exploitation du pétrole et du gaz ainsi que de recevoir les fonds que le Canada détient pour elles. Ce projet de loi permettra aussi le transfert aux premières nations qui sont nommées de la gestion et du contrôle des ressources pétrolières et gazières situées sur leurs territoires, et le versement aux premières nations des sommes détenues en fiducie par la Couronne.

    Il est important de se rappeler ici que la qualité de vie des Autochtones est beaucoup moins élevée que celle des non-Autochtones au Canada, et de mentionner l'importance de réduire cet écart, comme on l'a souligné à maintes reprises, notamment dans le discours du Trône prononcé le 5 octobre 2004.

    Plusieurs premières nations considèrent que la réalisation de cet objectif passe par le développement économique. Toutefois, il est difficile pour une première nation qui n'a aucun contrôle de ses terres et de ses ressources d'y arriver. Dans son rapport de novembre 2003, la vérificatrice générale du Canada a souligné qu'une des barrières au développement économique résultait de l'approche fédérale en matière de gestion et de développement institutionnels. On pouvait également lire dans ce rapport que plusieurs premières nations estiment que le processus mis en place par le ministère est trop lent. Il vise plutôt le court terme et est parfois mal administré.

    Un grand nombre de premières nations et de leurs organisations ont travaillé assidûment pour parvenir à une prise en charge accrue de leurs terres et de leurs ressources. L'établissement d'une nouvelle relation financière entre les premières nations et le gouvernement du Canada a toujours été la base de discussions et d'analyses depuis une vingtaine d'années.

  +-(1310)  

    Déjà en 1983, le rapport du Comité spécial de la Chambre des communes sur l'autonomie politique des Indiens, le rapport Penner, recommandait la redéfinition des relations financières entre le gouvernement du Canada et les premières nations.

    Le rapport final de la Commission royale sur les peuples autochtones, déposé en 1996, suggérait aussi la révision des relations financières entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Les démarches en vue de redéfinir ces relations se sont inscrites dans le cadre d'un mouvement plus vaste axé sur l'autonomie gouvernementale des Autochtones. À titre d'exemple, je soulignerais le projet de loi sur l'autonomie des Tlicho que nous avons eu l'honneur d'accepter en cette Chambre.

    Le projet de loi C-54 changera la donne en matière d'exploitation gazière et pétrolière dans la mesure où cela permettra aux premières nations qui en ont la capacité de prendre en main le développement de ces ressources sur leur territoire. Jusqu'à présent, les premières nations devaient se conformer à la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes et à son règlement d'application qui ne leur permettaient pas de gérer directement ces ressources.

    L'initiative de gestion du pétrole et du gaz des premières nations a été lancée en février 1995. Ce projet pilote prévoyait le transfert graduel de la gestion et du contrôle des ressources pétrolières et gazières sur les terres de cinq premières nations.

    Ce projet était divisé en trois phases, soit la cogestion, la cogestion améliorée et la gestion par les premières nations.

    Lors de la première phase, les tâches administratives étaient partagées entre les premières nations et le PGIC, et les décisions étaient prises conjointement. À la deuxième phase, le PGIC conservait son autorité et les premières nations recevaient la formation nécessaire afin d'effectuer les fonctions faites par le PGIC. Le projet pilote en est maintenant à la phase finale. Il prévoit l'adoption du projet de loi C-54 pour que les pouvoirs puissent être transférés aux premières nations qui répondent aux exigences prévues dans la mesure législative.

    Cette loi ne permet pas aux premières nations de gérer directement les ressources gazières et pétrolières sur leur territoire ni ne leur permet de développer le cadre réglementaire approprié.

    Le projet C-54, au contraire, permettrait aux premières nations qui le souhaitent d'élaborer des règlements concernant notamment les procédures sur l'exploitation ou la préservation des ressources, sur la manière de dépenser les revenus tirés de l'exploitation de ces ressources et sur la protection de l'environnement.

    Dans le cas des règles concernant la protection de l'environnement, celles élaborées par les premières nations devront être au moins équivalentes aux normes du Québec ou des provinces dans laquelle est située la communauté autochtone.

    En matière de gestion de leurs finances, les premières nations qui choisiront d'adhérer au nouveau cadre législatif bénéficieront de règles différentes en matière « d'argent des Indiens ». Cet « argent des Indiens » est actuellement défini dans la Loi sur les Indiens comme étant l'argent recueilli, reçu ou détenu par le gouvernement fédéral pour l'utilisation et le bénéfice des Indiens ou des bandes. Pour ces premières nations, les dispositions de la Loi sur le Indiens ne s'appliqueront plus. Elles pourront alors administrer directement les sommes perçues plutôt que d'en laisser la gestion au gouvernement fédéral. Cela permettra aux premières nations de faire leur propre choix en matière d'investissements dans leurs communautés plutôt que de se faire dicter les priorités par le ministère des Affaires Indiennes et du Nord Canada qui, comme le mentionnait la vérificatrice générale Sheila Fraser dans son rapport publié en 2004, ne gère pas bien les milliards de dollars destinés aux communautés autochtones.

  +-(1315)  

    Dans le cas où une première nation ne trouverait pas d'avantages à se placer sous le nouveau régime législatif, les normes actuelles continueront de s'appliquer à elle afin qu'elle puisse toujours bénéficier des dispositions de la Loi sur les Indiens qui s'appliquent, entre autres, à la gestion de l'argent des Indiens.

    En terminant, nous tenons à rappeler que le Bloc québécois a endossé l'essentiel des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones du Canada. Celle-ci énonçait une approche du concept d'autonomie gouvernementale basée sur la reconnaissance des gouvernements autochtones comme un ordre de gouvernement ayant compétence sur les questions concernant le bon gouvernement et le bien-être de leur peuple. De plus, l'ensemble du rapport était basé sur une reconnaissance des peuples autochtones comme nation autonome occupant une place unique au Canada.

    En guise de conclusion, je voudrais souligner que les ressources des autochtones ont toujours été, pour les peuples, une richesse immensurable. Les autochtones ont toujours été attachés à la terre. En fait, ils souhaitaient depuis toujours pouvoir en vivre d'une façon normale, comme tout peuple a le droit de le faire.

    Aujourd'hui, on reconnaît cette possibilité. J'ose espérer que plus de groupes autochtones auront le plaisir d'avoir ces clauses au sein de leur entente sur leur autonomie gouvernementale.

  +-(1320)  

[Traduction]

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de remercier le député d'en face pour son analyse réfléchie, voire historique, du projet de loi C-54. Le député apporte une contribution précieuse au Comité des affaires autochtones.

    Il est au courant, ainsi qu'il l'a mentionné, du niveau de vie relativement bas d'un grand nombre de communautés des premières nations au pays. Le député a insisté sur ce point. Il sait aussi que les dispositions du projet de loi C-54 sont facultatives pour les communautés des premières nations.

    Compte tenu de sa vaste connaissance du dossier, je me demande s'il serait disposé à nous donner son point de vue, et peut-être même son estimation personnelle, quant au nombre de communautés autochtones, parmi les quelque 600 qui existent au pays, qui pourraient se prévaloir des dispositions du projet de loi C-54.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, il est évident que cela va prendre un certain temps. Les premières nations qui pourront utiliser cette possibilité devront avoir conclu une entente sur l'autonomie gouvernementale afin d'être en mesure, le plus possible, de jouir de ces clauses.

    Toutefois, il est évident que la presque totalité des groupes autochtones, sauf quelques exceptions, goûteront au plaisir de l'autosuffisance à l'aide des ressources naturelles qui leur appartiennent. Dans un sens, ils deviendront plus indépendants et plus productifs.

    Je le dis depuis des années; ces gens sortiront des marasmes sociaux qui les écrasent le jour où ils vivront non pas des subventions de la part des gouvernements mais de leur propre richesse. Cette richesse se trouve sur les territoires ancestraux qu'ils pourront exploiter.

    Durant l'étude des ententes de la dernière année, on s'est aperçu qu'il y avait, dans des coins de terre, des richesses minières fantastiques. Dans ces ententes, les groupes autochtones commençaient à en faire partie. À un moment donné, il était question de 20 p. 100, ce qui donne comme résultat des montants phénoménaux. Cela permettra aux groupes autochtones de cesser de quémander pour augmenter leur petit budget, mais plutôt de profiter de leur propre richesse, puisqu'il est question de territoires légués par leurs ancêtres. Ils pourront en vivre et les enfants auront de plus en plus de fierté de voir qu'ils peuvent profiter de leurs finances et laisser tomber ce qui provient du gouvernement.

  +-(1325)  

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier le Bloc québécois de son appui et ce député, particulièrement. Il a toujours donné son appui à tous les Autochtones du Canada. C'est très important.

[Traduction]

    Le niveau de compréhension dont fait preuve le député est très précieux. Je sais que notre collègue est conscient de la nécessité d'obtenir l'appui de la communauté.

    Dans le contexte du projet de loi dont nous sommes saisis, ou de toute autre mesure législative, le député pourrait-il nous dire, compte tenu de son expérience de négociateur dans une vie antérieure, combien de temps il faudra pour que les communautés individuelles soient dûment informées et soient en mesure de ratifier ces ententes lorsque celles-ci seront proposées? Doit-on parler en termes de semaines ou de mois? Selon lui, si la communauté n'accordait pas son appui, dans quelle mesure cela nuirait-il au succès de tout projet, et en fait de toute mesure législative?

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: Monsieur le Président, on me demande ce qui arriverait dans un tel cas. D'abord, je trouverais abominablement triste que la communauté ne ratifie pas une chance inouïe qui lui serait offerte, afin de profiter des retombées qui lui appartiennent.

    À mon avis, si on se donne la peine de bien leur expliquer cela, la très grande majorité des gens adhéreront à cette idée. Les Autochtones sont fiers. D'ailleurs, ils ont toujours été fiers. On les a écrasés et ils ont perdu leur fierté. Cependant, c'est grâce à de tels éléments qu'ils la retrouveront. Ce n'est pas en leur offrant de l'aide sociale qu'on leur fera retrouver leur fierté; c'est plutôt par la possession de leur richesse et l'utilisation de leur argent dans le but se développer.

    Je crois sincèrement que ce sont exactement les exemples qui feront en sorte qu'un jour, les Autochtones se prendront en main. Bien sûr, cela ne se fera pas du jour au lendemain. De fait, ayant été écrasés pendant plusieurs générations, on ne peut se relever à la suite d'un geste positif, mais on se relève au fur et à mesure qu'on avance et que les jeunes prennent goût à la vie, au travail et au fait se rendre utiles chez eux. C'est donc grâce ces petits gestes qu'ils s'en sortiront. Nous trouvons tous, surtout les personnes d'un certain âge comme moi, que cela prend du temps. Cependant, cela finira par se réaliser. C'est de cette façon que les Autochtones seront fiers d'être utiles à la société de l'ensemble du Canada.

    Personnellement, je crois qu'il faut espérer et continuer, comme nous le faisons maintenant, à présenter des projets valorisants pour les Autochtones, qui leur offrent un avenir et qui les amènent à souhaiter que cela se poursuive en ce sens.

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Louis-Saint-Laurent de nous avoir fait bénéficier de son allocution. J'ai trois brèves questions pour lui.

    Il vient d'y répondre partiellement. Néanmoins, premièrement, à son avis, les premières nations ont-elles actuellement ce que j'appellerais « les outils accessoires » — je ne veux pas utiliser un terme péjoratif — pour qu'elles choisissent de se prévaloir des services que met en place ce projet de loi?

    Deuxièmement, le député a fait référence au fait qu'il est évidemment nécessaire que les premières nations obtiennent d'abord leur autonomie. Or, a-t-il bon espoir que la vigilance du gouvernement actuel leur permettra de l'obtenir relativement rapidement lorsqu'elles en feront la demande?

    Troisièmement, s'il pouvait nous en faire part, j'aimerais qu'il nous indique quelle serait l'incidence sur le plan des subventions reçues actuellement, par opposition aux avantages que les premières nations pourront recevoir lorsqu'elles choisiront de mettre en application ou d'utiliser les services prévus par cette loi?

  +-(1330)  

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, je vais commencer par répondre à la dernière question. Je suis convaincu que les gens sont prêts à ce qui s'en vient, comme autonomie gouvernementale. Évidemment, comme ce fut le cas pour les Québécois et pour l'ensemble des Canadiens, il faudra qu'ils s'y fassent. Ils vont commettre des erreurs comme les autres l'ont fait. Si on faisait une analyse du développement du Canada, du Québec et du reste, on constaterait qu'il y a eu des périodes difficiles où les gens ont dû payer pour apprendre.

    Je crois qu'au niveau des jeunes Autochtones, surtout, il y a une soif de vouloir s'impliquer dans le développement de leur pays. Ils ont hâte d'être considérés comme des éléments utiles plutôt que des assistés de l'État. Il n'y a rien de drôle pour un peuple d'être un assisté de l'État. Certaines personnes s'en complaisent, comme on le voit au Canada et au Québec. Il y a des gens qui abusent de l'aide sociale et qui en deviennent des spécialistes. Malheureusement, il y en a également chez les Autochtones. Toutefois, lorsqu'ils seront capables d'utiliser leurs moyens pour se développer, je suis convaincu que, comme les autres, ils oublieront cela.

    L'éducation a apporté quelque chose dans l'ensemble du développement autochtone. Aujourd'hui, si vous assistez à des conseils de bande ou si vous allez dans des réserves, vous constaterez qu'il y a un niveau d'instruction qui permet une évolution intéressante. Auparavant, ce n'était pas le cas. N'oublions pas qu'il y a 50 ou 60 ans, les Autochtones habitaient dans des tentes, mais nous, nous habitions dans des maisons. Personnellement, je rencontre à tous les jours des Indiens qui sont nés dans une tente, et ce ne sont pas des vieux. Ils sont donc passés de la tente à l'ordinateur. C'est tout un passage!

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre la parole, au nom du Nouveau Parti démocratique, au sujet du projet de loi C-54, Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations.

    D'entrée de jeu, je tiens à dire que j'ai pour principe — et je crois que c'est aussi le cas du caucus du NPD — de ne pas m'opposer, de quelque manière que ce soit, à l'adoption d'un projet de loi visant les Autochtones, lorsque ce sont les premières nations elles-mêmes qui sont derrière sa création. Nous appuierons le projet de loi C-54. Nous saluons la patience et la persévérance des architectes du projet de loi. Ces dix dernières années, ils ont travaillé à sa création et l'ont amené à sa forme actuelle.

    Le projet de loi s'attaque aux éléments négatifs du traitement des Autochtones par le Canada et de la relation entre les deux. Heureusement, il propose d'améliorer ce qui ne va pas. Mais soyons clairs : il est question de partage et de gestion des terres et des ressources. Honnêtement, si les Autochtones et les premières nations possédaient une plus grande partie des terres et des ressources sur leurs réserves et leur territoire traditionnel et s'ils avaient un plus grand pouvoir de gestion, ils ne vivraient pas dans la pauvreté la plus abjecte et dans des conditions de pays du tiers monde comme c'est souvent le cas.

    Comme l'a mentionné ma collègue de Halifax, le projet de loi ne serait pas nécessaire si nous respections le fait que les traités que nous avons signés à une époque révolue visaient un partage des ressources et des richesses de ce grand pays. Cet aspect des traités a été relégué aux oubliettes. Il n'a jamais été honoré. Les Autochtones ne font des progrès en matière de partage des terres et des ressources que lorsqu'ils se battent en Cour suprême du Canada.

    Dans la plupart des décisions récemment rendues par la Cour suprême en matière de partage du territoire et des ressources avec les premières nations, ces dernières ont eu gain de cause. La cour a donné tort au gouvernement du Canada, jugeant qu'il n'a pas rempli les obligations que lui avaient faites les traités, non plus que celles afférentes au rôle de fiduciaire que lui confère la Loi sur les indiens. De façon délibérée et systématique, nous avons privé les autochtones de la part du territoire et des ressources qui leur revenait. Voilà la donnée fondamentale qui inspire mes propos d'aujourd'hui.

    Le projet de loi traite des réserves de pétrole et de gaz. Mettez-vous à la place d'un autochtone dont la nation vit en Alberta depuis 2 000, 3 000, 5 000, voire 7 000 ans, et imaginez que l'on découvre du pétrole sous vos pieds par un heureux hasard. On découvre une abondante source du produit le plus précieux au monde dans l'esprit des non-autochtones et selon les normes d'Europe occidentale. Une richesse inouïe nous échouant et non plus une pauvreté abjecte, nous devrions nous réjouir à la manière d'un Jed Clampett dans la série The Beverly Hillbillies.

    Bien au contraire, en raison de l'aménagement de la Loi sur les indiens et de notre attitude colonisatrice à l'égard de la population, nous n'avons pas partagé cette soudaine richesse. En fait, ce ne sera qu'avec l'adoption du projet de loi C-54 que nous verrons pour la première fois un transfert réel de pouvoirs, de contrôle et de gestion des ressources de pétrole et de gaz au profit de premières nations.

    Pour illustrer mon propos, je vais comparer certains aspects de la situation actuelle avec ceux qui sont prévus dans le projet de loi. Je précise, dès le départ, que ce projet de loi est une initiative de la première nation Siksika, sous la direction du chef Strater Crowfoot, de la première nation White Bear de la Saskatchewan, qui sera représentée par le conseiller Clarence Nokahoot lorsque le projet de loi sera étudié au comité, et de la première nation Blood, qui sera représentée par le conseiller Kirby Manyfingers.

  +-(1335)  

    Il me semble que, dans le cadre du présent débat, il serait utile de prendre un certain recul et de bien savoir qui sont les intervenants. Étant donné que je proviens des Prairies, je sais que le nom de Pied-de-Corbeau y est un nom mythique et légendaire. Le chef Strater Crowfoot est le descendant direct de Pied-de-Corbeau, l'un des plus grands dirigeants et hommes d'État de l'histoire du Canada. Bien des gens ne le savent peut-être pas, mais Pied-de-Corbeau est né parmi les Gens du sang, sur les berges de la rivière Belly en 1830. Il avait reçu à l'enfance le nom de Shot-Close.

    Il convient de signaler que, parmi les premières nations dans cette partie du monde, les noms étaient considérés comme des entités vivantes en évolution à transmette à ceux qui se les méritaient. Après que son père eut été tué, Shot-Close a été adopté par les Pieds-Noirs. La plupart des gens associent Pied-de-Corbeau avec les Pieds-Noirs et ces derniers lui ont donné le nom de Bear Ghost. Il s'est mérité le nom le plus prestigieux, à savoir Isapo-muxika, ou Pied-de-Corbeau dans la langue des Pieds-Noirs, en raison d'un acte de bravoure de sa part durant une attaque du camp du Pied-de-Corbeau.

    Ce bref contexte historique me semble important pour nous permettre de saisir la solennité et l'importance de ce que nous faisons aujourd'hui. Il ne s'agit pas d'une simple question de détails d'ordre administratif. Nous sommes devant ce résultat en raison de la grande patience, de l'esprit de leadership et des capacités administratives d'un chef reconnu de la nation des Pieds-Noirs. Je crois que nous aurions tous intérêt à en savoir davantage au sujet du nom de Pied-de-Corbeau.

    Après une épidémie de variole qui avait décimé les Pieds-Noirs en 1869, Pied-de-Corbeau est devenu leur chef. Durant ses années comme chef, Pied-de-Corbeau est devenu célèbre comme artisan de la paix au cours de l'époque tumultueuse où son peuple a dû faire face à l'arrivée de gens que l'on qualifierait aujourd'hui d'envahisseurs. Ces envahisseurs forts étranges, c'étaient nous. Nous venions mettre un terme au développement que son peuple avait connu dans cette région durant des milliers d'années. Pied-de-Corbeau doit sa réputation au fait qu'il savait retenir les jeunes hommes de sa tribu qui auraient souhaité faire des coups de main et qu'il traitait ses ennemis avec clémence, ce que nous n'avons pas fait pour notre part à l'égard de son peuple.

    Il a tissé des liens étroits avec un missionnaire, Albert Lacombe, une figure bien connue de nos livres d'histoire du Canada, qu'il avait d'ailleurs sauvé d'une attaque des Cris. Au début des années 1870 il a fait la paix avec les Cris, allant même jusqu'à adopter un jeune Cri qui, lui aussi, a porté un nom que tous les députés de cette Chambre reconnaîtront: Poundmaker ou Faiseur d'Enclos. Ainsi, le chef Faiseur d'Enclos était-il le fils adoptif de Pied-de-Corbeau, tout comme ce dernier était fils adoptif des Pieds-Noirs.

    Vif d’esprit, Crowfoot entrevoit pour son peuple un avenir so mbre, alors que les bisons abondent encore. «Le jour approche où les bisons seront tous morts et où nous n’aurons plus rien pour assurer notre subsistance » a-t-il dit. Il est intéressant de voir que 130 ans plus tard, son descendant en ligne directe, le chef Strater Crowfoot, s'occupe des intérêts de son peuple. Il tente de trouver des projets de développement économique pour ces premières nations et de leur assurer des moyens de subsistance parce qu'il y a eu interruption au cours du dernier siècle alors que les premières nations de cette région n'ont pas eu les moyens de dicter et de contrôler leur propre destinée.

    Malgré la maladie et les chagrins personnels, Crowfoot a continué à faire preuve de grande dignité et de compassion. Il a fasciné presque tous ceux qui l'ont rencontré. Après la mort de 8 de ses 12 enfants, il a appris que Poundmaker, son fils adoptif bien-aimé, avait été condamné pour trahison après le raid effectué dans le fort abandonné de Battleford.

  +-(1340)  

    Lorsque Poundmaker a occupé le fort abandonné, il a été accusé de trahison et emprisonné à titre d'ennemi. Crowfoot lui a écrit ce qui suit; « J’éprouve un tel sentiment de solitude en voyant chaque année mes enfants mourir et, si on devait m’annoncer ta mort, je n’aurais plus aucune raison de vivre. » Sa peine était très profonde et a été rapportée dans une complainte poétique bien connue.

    Il aura été guerrier, artisan de paix, orateur, diplomate et chef. Il aura vraiment fait honneur à son nom qui résonne toujours dans les Prairies.

    J'ai voulu vous faire ce petit historique intéressant parce que le chef Strater Crowfoot, dont nous parlons aujourd'hui, est venu à la Chambre des communes, au Parlement, pour nous demander l'adoption rapide du projet de loi au nom de son peuple. Dans l'intérêt de la justice, une telle loi habilitante est essentielle pour réparer les torts causés par le passé et aider les gens à faire avancer des projets de développement économique qui permettront à son peuple de sortir de la pauvreté et de combler l'écart qui les sépare de la majorité des Canadiens

    Je rappelle certains éléments de l'histoire du traitement des redevances provenant de l'exploitation du pétrole et du gaz naturel et des populations des première nations jusqu'à la présentation de ce projet de loi. Permettez-moi d'évoquer une étude de cas, une très brève analyse de la façon dont les Autochtones ont été tenus à l'écart jusqu'à récemment des énormes bénéfices découlant des ressources qui se trouvent dans cette région du monde.

    Cela est tiré d'un ouvrage intitulé The Future Petroleum Provinces of Canada. On peut y lire une étude de cas d'une réserve qui a trouvé du pétrole. La Loi sur les Indiens interdit expressément aux Autochtones d'avoir une participation dans les ressources naturelles, à l'exclusion du sable, du gravier, de l'argile, du limon et de la boue. Si de l'or, du pétrole, du rubis ou quoi que ce soit de valeur est découvert sur leur terres, ils n'y ont pas droit. S'il y a de la boue, de l'argile, du sable ou de la terre sur leur réserve, on les autorise à en faire l'exploitation à des fins de développement économique. Il y a une limite à la quantité de boue qu'une personne peut vendre.

    Dans le cas du pétrole, voici la ventilation des retombées établies dans cette étude du cas d'une réserve. Nous l'appellerons la réserve X, mais il s'agit d'une vraie réserve, qui compte une population de 3 000 personnes. La réserve potentielle de pétrole sur ces terres est de 19,3 millions de barils. Celle du gaz naturel est de 93 milliards de pieds cubes. La réserve de pétrole par habitant s'élève à 6 400 barils. Je vais laisser de côté les détails et passer à la conclusion. Après toutes ces formules et tous ces calculs sur la valeur des redevances par personne sur la réserve X, le montant forfaitaire fait en un versement unique s'est élevé à 15 000 $. Ils sont assis sur un riche gisement de pétrole et leurs familles et enfants vivent dans une affreuse pauvreté, sans perspectives d'avenir, sans espoir de développement économique parce que la Loi sur les Indiens ne le permet pas. Ils sont à la merci du ministre à tous points de vue. Celui-ci a le contrôle absolu de leur destin. Ils sont assis sur ce bassin d'or noir et leur part se situe à un seul paiement forfaitaire de 15 000 $.

    Une voix: On leur vole le trésor sous leurs pieds.

    M. Pat Martin: Oui, on leur vole le trésor qui se trouve sous leurs pieds.

    Nous allons permettre à des entreprises étrangères de venir forer des puits de pétrole. Nous leur versons des milliards de dollars par année en subventions à la prospection, et elles extraient ce pétrole, versent des redevances au gouvernement et transfèrent les profits ainsi réalisés à l'étranger, qu'il s'agisse d'Exxon ou de toute autre entreprise. Cependant, les gens qui, depuis des milliers d'années, vivent sur les terres où l'on retrouve ce pétrole ont seulement droit à un seul paiement forfaitaire de 15 000 $ par personne. Ce n'est même pas assez pour s'acheter une camionnette et c'est loin de permettre de subvenir aux besoins de cette famille. C'est le statu quo dont il est question dans le cas présent. C'est la façon dont on a jusqu'à maintenant, au Canada, géré les ressources pétrolières et gazières des premières nations. On les a volées et exploitées.

  +-(1345)  

    Les signataires des traités pensaient qu'on allait ainsi pouvoir partager les terres et les ressources. Ils voient les réserves un peu différemment de nous. Nous considérons qu'une réserve indienne est un endroit où nous rassemblons tous les Autochtones pour qu'ils y vivent. Or, lorsqu'on lit plus attentivement les traités, on s'aperçoit que les Autochtones considèrent qu'ils ont signé ces documents en croyant qu'ils se disaient ainsi prêts à partager tous leurs territoires traditionnels, tout le Canada, sauf la réserve sur laquelle ils avaient le contrôle exclusif. Ils sont parfaitement disposés à partager les terres, la richesse et les ressources avec le reste du Canada.

    Nous n'avons pas vu les choses de cette façon. Nous percevons les traités de la façon suivante. Nous allons nous emparer de la majeure partie de la réserve et redonner aux Autochtones le peu qui reste. Ils vivent sur cette petite parcelle de terrain et tout ce que le sous-sol renferme, qu'il s'agisse de plomb, de zinc, d'argent, de molybdène ou d'or, est à nous. Ils n'ont aucun droit d'en profiter, sauf dans les limites établies par le ministre dans sa bienveillance paternaliste.

    Au fur et à mesure que les dirigeants autochtones ont appris les règles du jeu, des règles qui semblaient changer tout à coup, les dirigeants comme Strater Crowfoot et les autres représentants de ces trois premières nations ont vu ce qu'il fallait pour enfin négocier une façon d'assurer au moins un certain contrôle de leur part sur ce qu'ils appellent l'argent des Indiens.

    Je vais vous dire ce que ce projet de loi va faire. Le statu quo, c'est que l'argent des Indiens était détenu en fiducie pour les premières nations et ne pouvait être utilisé que pour elles, mais sous la direction et le contrôle du ministre. En d'autres termes, les Indiens ne pouvaient rien faire avec leur propre argent sans l'approbation du ministre auquel ils devaient s'adresser. En ce sens, on s'ingère dans le régime de gestion de l'argent des Indiens. Les articles 61 à 69 de la Loi sur les Indiens régissent justement cette gestion. L'argent des Indiens provient de la vente de terres cédées ou de biens de capital et ainsi que les revenus qui englobe toutes les sommes autres que le capital.

    En 1912, les Pieds-Noirs ont été dupés lorsqu'ils ont voulu améliorer les conditions de vie de leur peuple. Les Siksika, les Pieds-Noirs, ont vendu environ la moitié de leur réserve pour 1,2 million de dollars. In 1912, ils devenaient ainsi la tribu la plus riche de l'Ouest du Canada. Ils ont acheté de nouvelles maisons et payé des intérêts réguliers et d'autres services. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, cet argent était dépensé et la tribu possédait peu de richesses, sauf une réserve moins grande. Sa population avait doublé. Cette situation avait tout simplement des conséquences néfastes pour le bien-être des Autochtones. Cependant, nous pouvons comprendre que les dirigeants tentaient d'améliorer les conditions sociales dans leur collectivité.

    En ce qui concerne l'argent des Indiens, il est détenu par la Couronne et « ne peut être dépensé qu'au bénéfice des Indiens ou des bandes à l'usage et au profit communs desquels il est reçu ou détenu ». Le gouverneur en conseil peut déterminer si les fins auxquelles l'argent est utilisé est au bénéfice de la bande. Le ministre a le pouvoir absolu sur la gestion de l'argent de la bande.

    Ce que nous proposons dans le projet de loi C-54 permettra, nous l'espérons, de franchir trois étapes dans cette initiative. Le projet pilote qui a été lancé pour élaborer cette initiative de gestion pétrolière et gazière portait sur la cogestion, sur la cogestion accrue et sur la gestion et le contrôle des fonds.

    Pendant la première étape, les fonctions et les décisions concernant la gestion des fonds étaient partagées avec la première nation. Au cours de la deuxième étape, les premières nations ont reçu une formation pour améliorer leurs compétences en matière de gestion de ces fonds.

    Le projet pilote en est actuellement à sa dernière étape, ce qui nécessite l'adoption du projet de loi et qui permettra le transfert du pouvoir aux premières nations, à condition qu'elles respectent les limites et les exigences de ce projet de loi.

  +-(1350)  

    Nous appuierons le projet de loi parce que nous sommes favorables à une distribution plus équitable de la richesse du pays et des ressources se trouvant dans le territoire traditionnel des premières nations, car il s'agit du seul espoir de réaliser des progrès concrets pour améliorer le développement économique et rehausser le niveau de vie et les conditions sociales des premières nations.

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser concernant la politique du NPD par rapport aux premières nations.

    Le député de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill a dit que les conservateurs reconnaissaient que les premières nations devaient être traitées sur un pied d'égalité entre elles et par rapport au reste du Canada, surtout en ce qui concerne le droit à la propriété privée.

    Comme nous le savons, les gens qui vivent dans des réserves ne jouissent pas, comme les autres Canadiens, du droit à la propriété privée, du droit de posséder leur propre maison. Les membres des premières nations sont donc nettement défavorisés par rapport aux autres Canadiens qui peuvent utiliser la valeur de leur maison comme bon leur semble. Ils ne peuvent hypothéquer leur propriété pour investir dans une petite entreprise ou contracter une hypothèque inversée pour payer les études postsecondaires de leurs enfants. Tous les autres Canadiens jouissent de ce droit. En effet, nous pouvons être propriétaires de nos maisons et en utiliser la valeur pour faire des tas de choses.

    Le député reconnaît-il que les membres des premières nations qui vivent dans des réserves devraient avoir le droit qu'ont les autres Canadiens de posséder leur maison et de jouir des avantages que procure la propriété d'une maison?

  +-(1355)  

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, il y a un énorme écart entre la philosophie politique du Parti conservateur du Canada et celle du Nouveau Parti démocratique en ce qui concerne les droits ancestraux et les droits issus des traités et l'application de ces traités aux terres et aux ressources.

    Le député a parlé de propriété privée. Beaucoup de députés conservateurs font preuve d'un genre de naïveté eurocentrique en pensant que la propriété privée résoudra la crise du logement dans les réserves. Cette logique eurocentrique témoigne d'une certaine arrogance, d'un certain paternalisme que beaucoup de gens trouvent insultants. Ce n'est pas tout le monde qui aspire à posséder sa propre maison. Beaucoup de gens ont le sens de la communauté et privilégient le collectivisme, surtout dans les cultures traditionnelles.

    Mon collègue fait preuve d'une naïveté eurocentrique quasi insultante quand il banalise la question du partage des terres et des ressources en y appliquant son concept étroit et eurocentrique de la propriété privée.

    Certaines des idées conservatrices relatives à la propriété privée sont d'ailleurs inquiétantes. Tout le monde veut être propriétaire de sa propre maison. D'après certains conservateurs, le droit à la propriété donne le droit absolu au propriétaire de faire ce qu'il veut de sa propriété, y compris le droit d'empêcher certaines personnes d'y entrer ou le droit de polluer sans que l'État n'intervienne.

    Cela m'inquiète toujours d'entendre un conservateur parler de propriété privée et d'inviolabilité absolue du droit à la propriété par opposition à la collectivité, ou aux droits et au bien-être de la collectivité.

    Les cultures traditionnelles, elles, préfèrent de loin les entreprises collectives et le partage des ressources. En ce qui concerne le partage des ressources, le projet de loi correspond davantage aux idées traditionnelles des premières nations avec lesquelles nous faisons affaire qu'avec la vision étroite que mon collègue a du monde.

+-

    M. Andrew Scheer: Monsieur le Président, je dois réagir lorsque j'entends le député qualifier le Parti conservateur de paternaliste parce qu'il veut donner aux autochtones la liberté et la capacité d'acquérir leur propre maison, c'est-à-dire de jouir d'un droit qu'ont tous les Canadiens. Le paternalisme se trouve plutôt du côté du parti qui ne croit pas que les premières nations devraient jouir de leurs propres biens, qui doute de leur capacité de posséder leurs propres biens et d'en jouir, au même titre que tout autre Canadien.

    Nous ne devrions pas nous étonner de tels propos parce qu'ils proviennent du seul député qui, à ma connaissance, a le portrait de Mao Zedong au mur de son bureau. Le député parle de propriété privée, mais affiche dans son bureau une photo du Grand Timonier. Nous savons tous la position de la Chine communiste sur le droit à la propriété privée.

    Je ne pose pas une question, mais je fais une observation. Si nous voulons accuser un parti de paternalisme, il nous faudrait montrer du doigt un parti qui ne croit pas que les premières nations devraient posséder des biens et en jouir au même titre que tous les autres Canadiens.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, il a fallu déployer bien des efforts pour éveiller, bien contre leur gré, mes collègues conservateurs aux réalités du XXIe siècle, afin de leur faire reconnaître les droits des autochtones, notamment ceux que leur accordent les traités. C'est un défi que je suis prêt à relever puisque nous nous nous efforçons de mettre fin à la forme d'arrogance et d'ignorance eurocentriques qui sanctionnent le paternalisme inhérent à la Loi sur les indiens.

    Je ne parviens pas à comprendre que quelqu'un défende le paternalisme de la Loi sur les indiens plutôt qu'un projet de loi progressiste prévoyant le partage des ressources pétrolières et gazières. Mais nous ne devrions pas perdre trop de temps là-dessus, car la période des questions approche, j'en suis sûr.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Terezia Zakar

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à une personne extraordinaire de ma collectivité, Mme Terezia Zakar, qui est décédée le 14 septembre. Mme Zakar occupait avec fierté le poste de présidente du Petofi Hungarian Cultural Club de Brantford.

    Mme Zakar est arrivée de Hongrie au Canada en 1956 avec peu de ressources, mais elle est rapidement devenue une excellente source de motivation pour la collectivité. Elle a consacré une grande partie de sa vie à la promotion de la culture hongroise dans la région de Brant. Elle a participé activement à l'organisation de manifestations culturelles et de spectacles de danse hongroise, d'expositions dans le cadre de l'International Villages Festival de la ville, ainsi que de différents événements de bienfaisance et activités. Elle a joué un rôle clé dans l'achat du Petofi Hungarian Cultural Club, où la communauté hongroise tient de nombreuses activités.

    On se souviendra de Terry comme l'épouse aimante de John, avec qui elle a été mariée 40 ans, et une mère merveilleuse fière de ses enfants. J'invite mes collègues députés à se joindre à moi pour rendre hommage à une femme qui a grandement contribué à l'amélioration de sa collectivité.

*   *   *

+-Le gouvernement libéral

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de ceux qui nous regardent aujourd'hui sur une campagne très utile. Non, il ne s'agit pas d'une campagne électorale. Le gouvernement s'est arrangé pour éviter que des élections soient déclenchées bientôt. Craignant la défaite, il a créé un précédent en ne prévoyant aucune journée de l'opposition avant la mi-novembre. Il devrait avoir honte.

    Je veux parler d'une campagne visant à donner à David Dingwall exactement ce qu'il veut, et à empêcher le premier ministre de continuer à dépenser l'argent durement gagné par les contribuables pour acheter le silence.

    J'invite tous les Canadiens à participer au défi d'une tonne de gomme en envoyant, sans payer de frais de poste, un morceau de gomme à mâcher au premier ministre, afin que celui-ci puisse acheter le silence de M. Dingwall avec un demi-million de dollars de gomme au lieu d'un demi-million de dollars appartenant aux contribuables.

    Le premier ministre et le gouvernement libéral se moquent des contribuables depuis trop longtemps.

*   *   *

+-Sidney Crosby

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, Sidney Crosby de Cole Harbour, Nouvelle-Écosse, a joué son premier match et a compté son premier but dans la LNH. Depuis Wayne Gretzky, on n'avait pas vu entrer dans les rangs du hockey professionnel un joueur si jeune et si talentueux qui suscite une telle attention.

    Aussi remarquable que soit la performance de Sidney sur la glace, la grâce et l'aplomb avec lesquels il fait face à l'énorme pression qui s'exerce sur lui depuis son enfance sont vraiment impressionnants et donnent bien la mesure de son caractère. Ses parents peuvent à juste titre être fiers de cet exceptionnel jeune homme qui continue de répondre à des attentes toujours très élevées. Il faut un être d'une qualité exceptionnelle pour capter l'attention d'une nation et pour faire revivre tout seul une concession de hockey, sans cesser d'atteindre de nouveaux sommets dans le domaine de son choix.

    Sidney Crosby aurait remporté énormément de succès dans la vie même s'il n'avait jamais compté un seul but dans la LNH. Quoi qu'il en soit, il fera bien davantage dans les années à venir. Il continuera d'exceller et d'être une source de fierté pour l'ensemble des Canadiens, et plus particulièrement pour les habitants de Cole Harbour, Nouvelle-Écosse.

    Chapeau Sidney.

*   *   *

[Français]

+-La Bibliothèque municipale de Châteauguay

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'immense plaisir d'annoncer à la Chambre que l'Ordre des architectes du Québec a décerné le Prix d'excellence en architecture à la Bibliothèque municipale de Châteauguay ainsi qu'à ses architectes.

    Le prix sera remis le 11 octobre prochain lors d'une cérémonie officielle à Châteauguay. En effet, le 30 août dernier, l'Ordre des architectes du Québec a choisi notre bibliothèque parmi les trois finalistes retenus dans la catégorie « Projets culturels ».

    La Bibliothèque municipale de Châteauguay a notamment enchanté le jury par son caractère accueillant et convivial. Le jury a noté au passage que l'édifice était « un bel exemple de réalisation qui unit la recherche de caractère et le sens de la civilité ».

    La bibliothèque s'est aussi distinguée par son mode de chauffage géothermique qui utilise la chaleur du sol pour réchauffer l'ensemble de l'édifice.

    Le Bloc québécois félicite tous ceux et celles qui ont contribué de près ou de loin à ce succès retentissant. Bravo et longue vie à ce joyau du patrimoine châteauguois!

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-L'Année de l'ancien combattant

+-

    Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, 2005 marque le 60e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale et le gouvernement du Canada l'a désignée comme l'Année de l'ancien combattant.

    Un ancien combattant en particulier, en l'occurrence le commandant d'escadre Vernon Woodward, s'est distingué à l'étranger parmi les nombreux Canadiens qui ont servi, en Grande-Bretagne, dans la Royal Air Force. Au début de la guerre, le jeune pilote a été envoyé sur la scène des batailles les plus difficiles, notamment en Égypte, pour lutter contre l'Afrika Korps du général Rommel, et en Crète, pour repousser l'armée de l'air allemande, la Luftwaffe.

    Au cours de cette période, Woody, comme on le surnommait affectueusement, a reçu la Croix du service distingué dans l'Aviation avec la barrette d'argent. Parmi les Canadiens qui ont servi dans la Royal Air Force, Vernon Woodward arrive troisième pour ce qui est du nombre de décorations qui lui ont été décernées. Il va sans dire que les Canadiens et les Britanniques peuvent s'enorgueillir des états de service du commandant d'escadre Woodward.

    Au nom de l'ensemble des Canadiens, je vous invite à vous joindre à moi pour honorer la mémoire des anciens combattants qui se sont battus et qui ont fait le sacrifice de leur vie pour la patrie.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer l'initiative des familles des quatre policiers qui ont été abattus à Mayerthorpe, en Alberta. Elles demandent aux Canadiens de participer à un référendum en allumant leurs lumières. Le troisième jour de chaque mois, les Canadiens sont invités à allumer la lampe de leur porche ou de leur patio en symbole de leur appui à l'égard de peines et de conditions de libération plus sévères pour les infractions liées à la drogue et d'une nouvelle politique nationale sur les drogues.

    Ces familles ont fait ressortir une question très importante pour les citoyens du Canada et de ma province, la Saskatchewan. Depuis plusieurs mois, je demande au gouvernement de reclasser la méthamphétamine pour permettre des peines plus sévères. Même s'ils en parlent depuis des années, les libéraux n'ont toujours pas réussi à instaurer une réforme efficace du processus de détermination de la peine.

    L'approche de leur gouvernement en matière de criminalité a échoué. Au nom des citoyens de Palliser, je félicite les familles des policiers décédés, qui incitent le gouvernement à sévir enfin contre les criminels.

*   *   *

+-Le Kipling Collegiate Institute

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la revue Maclean's publiait, dans un récent numéro, un article sur 30 écoles pionnières du Canada.

    Le Kipling Collegiate Institute, une école de ma circonscription, fait partie des 10 meilleures écoles dans la catégorie de celles qui relèvent un défi. Située près de l'aéroport international Pearson, cette école compte parmi ses étudiants un grand nombre d'immigrants récents. La langue maternelle des deux tiers des étudiants est autre que l'anglais, et l'école est connue pour son milieu dur. Or, les enseignants, les étudiants et les familles de l'école Kipling ont changé les choses.

    Grâce au leadership du directeur Roger Dale, qui a favorisé la mise en place d'un climat d'optimisme et de respect mutuel, et grâce à sa vision à long terme d'étudiants qui prennent en main leur école et leur avenir, le nombre d'étudiants qui réussissent les examens provinciaux a grimpé de 44 p. 100 et la proportion de cours échoués a diminué de 40 p. 100.

    Je serai présent ce soir pour la cérémonie de collation des grades du Kipling Collegiate Institute. Je joins ma voix à celles de tous les députés de la Chambre pour féliciter ces étudiants enthousiastes et ces enseignants dévoués.

*   *   *

[Français]

+-La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, depuis 1992, la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales se donne l'objectif de nous ouvrir les yeux sur la réalité de la maladie mentale.

    Trop longtemps, les personnes souffrantes sont restées dans l'ombre : trop peu de malades demandent l'aide dont ils auraient besoin, et le grand public méconnaît le fardeau sociétal de cette maladie.

    Les objectifs de la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales sont de nous faire prendre conscience de la fréquence de celles-ci autour de nous, de combattre les préjugés défavorables sur la maladie mentale et de promouvoir les bienfaits des pratiques exemplaires en prévention, diagnostic et traitement médical.

    En savoir davantage sur la maladie mentale peut nous permettre d'offrir de l'aide au moment opportun ou de dépister les premiers signes de la maladie, qui peut frapper n'importe qui autour de nous, peu importe son âge, ses moyens, sa race ou son sexe.

    J'invite mes collègues à être de la partie et à visiter le site Internet de la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales pour savoir affronter ce type de maladie et démystifier les mythes qui l'entourent.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Oktoberfest

+-

    M. Lynn Myers (Kitchener—Conestoga, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souhaiter à tous les Canadiens un joyeux Oktoberfest de Kitchener-Waterloo, qui battra son plein du 7 au 15 octobre. Je suis fier de dire que Kitchener-Waterloo est l'hôte du plus important festival bavarois en Amérique du Nord.

    Depuis 1969, le festival est passé d'une fête d'une journée dans une seule salle à un événement de 9 jours se déroulant dans 17 salles de brasserie et comptant 40 activités familiales et culturelles de renommée mondiale. Chaque année, le festival attire plus de 700 000 participants.

    La musique, la danse et, bien sûr, la bière seront au coeur des célébrations. Des défilés de mode, des démonstrations de yo-yo, des fanfares et le rocktoberfest sont au nombre des activités du festival. Joignez-vous à nous le lundi 10 octobre pour le défilé de l'Action de grâces. Cette année, nous sommes fiers de présenter le groupe Prairie Oyster Band, qui donnera un spectacle le 14 octobre. Ce groupe s'est mérité bon nombre de prix, y compris 6 prix Juno et 11 Canadian Country Music Awards. Ils sauront nous divertir, sans l'ombre d'un doute.

    J'invite tous les députés et tous les Canadiens à venir participer à l'Oktoberfest.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La sécurité ferroviaire

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, cet été, deux déraillements sur le couloir ferroviaire Edmonton-Jasper sont survenus dans ma circonscription. Le 3 août, le déraillement d'un train du CN à Wabamun a causé un désastre écologique. Quelque 700 000 litres de pétrole ont été déversés dans le lac, détruisant la faune aquatique, empoisonnant l'eau potable et polluant l'eau du lac autour duquel se trouvent des chalets d'été.

    À deux reprises, j'ai écrit au ministre des Transports pour lui demander d'ordonner la tenue immédiate d'une enquête sur la sécurité ferroviaire au Canada. J'attends toujours une réponse du ministre.

    Un autre train du CN a déraillé en Alberta, la semaine dernière. On peut nettoyer les déversements, certes, mais le ministre a le devoir de déterminer pourquoi ces incidents surviennent et de prendre les mesures de prévention qui s'imposent.

    Il semble que le ministre des Transports ne prend pas le problème au sérieux. Quelle sorte de désastre faudra-t-il pour attirer l'attention du ministre? Les habitants de ma circonscription réclament des mesures et ils méritent qu'on réponde à leurs préoccupations.

*   *   *

[Français]

+-Le Sommet de la chanson de Kedgwick

+-

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la fin de semaine dernière, j'ai eu l'occasion d'assister au Sommet de la chanson de Kedgwick, situé dans ma circonscription de Madawaska—Restigouche au Nouveau-Brunswick.

    Je dois dire que j'ai été agréablement surpris du talent des participants qui prenaient part à cet évènement et je tiens à souligner les remarquables performances de tous ceux et celles qui ont bravé le trac et le stress pour offrir une prestation lors de ce sommet de la chanson.

    Je suis également très heureux d'avoir été en mesure d'assister à cet évènement qui m'a permis de découvrir ces talents de chez nous et d'ailleurs. Je tiens, par le fait même, à remercier le comité organisateur de son dévouement et son engagement envers la culture et les arts.

    Le Canada regorge d'artistes tous aussi talentueux les eux que les autres. Ma région ainsi que le Nouveau-Brunswick tout entier ne font pas exception. Je suis convaincu que nous aurons bientôt l'occasion de voir certains de ces participants gravir les échelons du monde artistique.

*   *   *

+-Annie Blanchard

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, à titre de député d'Acadie—Bathurst, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui afin de souligner la participation de Annie Blanchard, de Maisonnette au Nouveau-Brunswick, à Star Académie sur le réseau TVA, l'équivalent de Canadian Idol. Mme Blanchard sera en danger d'élimination dimanche prochain lors du gala hebdomadaire.

    Annie, la Péninsule acadienne et le Nouveau-Brunswick sont derrière toi.

    Pour t'encourager et te soutenir, la population se rassemblera ce soir au Carrefour de la mer à Caraquet pour un concert-bénéfice avec feu d'artifices et tintamarre en ton honneur.

    Ta présence à Star Académie fait la fierté de la région. Il ne faut pas lâcher. Wilfred aussi est déjà passé par là. Montre leur qui est la vraie Annie.

    Bonne chance, Annie, et au plaisir de te revoir à Maisonnette.

*   *   *

[Traduction]

+-Les politiques du gouvernement libéral

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, voici les dix principaux faits concernant M. Dingwall.

    Lorsque le premier ministre a succédé à Jean Chrétien, rien n'a changé.

    Le premier ministre est tellement isolé dans sa tour d'ivoire qu'il ne voit même plus les gens ordinaires.

    Le premier ministre a l'air ridicule lorsqu'il défend l'indéfendable.

    Les libéraux croient que les gens ordinaires n'ont pas droit à une prestation de départ, mais que les libéraux y ont droit.

    Les véritables priorités de dépense du premier ministre sont les voyages aux quatre coins du monde, le golf, les grandes bouffes et la gomme à mâcher.

    Lorsqu'il a le choix, le premier ministre fait passer ses copains d'abord.

    Les contribuables devraient acheter le silence des libéraux, sinon ils risquent d'être poursuivis en justice.

    Il y a deux règlements, un pour les libéraux et un autre pour le reste des Canadiens.

    Pour notre premier ministre, tout ceci n'est que bien peu de choses.

    Les libéraux sont convaincus qu'ils peuvent obtenir de l'argent sans rien faire et qu'on doit leur rembourser leur gomme à mâcher.

*   *   *

[Français]

+-Mélanie Turgeon

+-

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, Mélanie Turgeon, athlète prodigieuse, originaire d'Alma au Lac St-Jean, vient de confirmer son retrait de la compétition en ski alpin.

    Athlète déterminée, elle a su démontrer, tout au long de sa carrière un courage remarquable pour atteindre les objectifs qu'elles s'était fixés.

    Le monde de ski alpin est traditionnellement dominé par les Européens, mais Mélanie Turgeon, avec une force de caractère peu commune, a réussi non seulement à s'immiscer sur les podiums mais à s'y maintenir.

    Mélanie Turgeon a beaucoup fait pour le ski alpin, autant au Québec et au Canada que sur la scène internationale. Le Bloc québécois salue la carrière de cette athlète au parcours remarquable. Nous savons qu'elle saura accompagner les jeunes skieurs québécois dans la réalisation de leurs rêves.

    Merci Mélanie pour tous les beaux moments et les belles émotions que vous nous avez fait vivre.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les infrastructures

+-

    M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC): Monsieur le Président, voilà maintenant 246 jours que le gouvernement a annoncé son Nouveau Pacte pour les villes et les collectivités. Le gouvernement signe des ententes depuis mars et d'autres provinces ont été en mesure de lancer leurs plans et leurs projets.

    Ma province, le Manitoba, a perdu six précieux mois pour la construction, c'est-à-dire une saison complète. Les gens du Manitoba méritent leur juste part. Les seuls qui semblent être en mesure d'obtenir de l'argent à volonté semblent être les petits copains du gouvernement qui, sans attendre d'approbation, font porter leurs frais sur leurs comptes de dépenses.

    Le gouvernement a le pouvoir de faire bouger les choses. Le premier ministre doit cesser de tergiverser et donner instruction au ministre responsable du Manitoba de passer à l'action ou de confier sa tâche à quelqu'un qui pourra faire en sorte que le pacte profite à l'ensemble des collectivités du Manitoba. J'invite le gouvernement à agir dès aujourd'hui.

*   *   *

+-Le leadership communautaire

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour féliciter la Chambre de commerce de la grande région de Kitchener-Waterloo qui, avec la Chambre de commerce de Cambridge, s'est vu décerner la médaille d'argent du meilleur projet en leadership communautaire au Canada.

    La Chambre de commerce du Canada a ainsi voulu reconnaître les efforts de la chambre locale, qui a participé à la création du Prosperity Council of Waterloo Region. Ce conseil de la prospérité est composé notamment de Communitech, une association technologique locale, et de Canada's Technology Triangle Inc., la composante économique de l'administration régionale.

    J'invite la Chambre à se joindre à moi pour féliciter la chambre de commerce de la grande région de Kitchener-Waterloo en raison de son leadership exceptionnel et de cette réalisation.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le prix de l'essence

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, depuis que la Chambre, a repris ses travaux il y a deux semaines, les Canadiens ont pu voir à quel point le gouvernement a perdu contact avec la réalité dans sa façon de dépenser l'argent des contribuables. Je vais donner quelques exemple.

    Voici le premier exemple. Nous apprenons aujourd'hui que le gouvernement est prêt à accorder une aide pour contrer le prix élevé de l'essence, mais seulement dans le cas des politiciens et des fonctionnaires. Cela ne fait rien pour les Canadiens ordinaires. Au contraire, cela leur coûte de l'argent. Non seulement ils doivent payer plus cher pour acheter leur propre essence, mais ils devront désormais payer une plus grande part de l'essence qu'utilise le gouvernement.

    Le gouvernement fera-t-il preuve d'un certain respect à l'égard des contribuables en réduisant les taxes sur l'essence et en annulant cette augmentation du taux par mille pour les fonctionnaires et les politiciens?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, l'établissement du taux par mille pour les fonctionnaires se fait au moyen d'un processus de consultation avec les syndicats, conformément aux ententes contractuelles que nous avons avec eux. J'ai chargé mon personnel de demander au Conseil national mixte de réexaminer cette décision.

    Pour les politiciens, l'établissement du taux par mille relève du Bureau de régie interne. Le député est tout à fait libre d'avoir une conversation avec les membres de ce bureau.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, nous aurons certainement cette conversation avec les membres du Bureau de régie interne et nous compterons sur l'appui du gouvernement pour voir à ce que cette augmentation du taux par mille soit annulée.

    Voici maintenant le deuxième exemple. Le premier ministre se rendra à New York, en avion, dans le cadre d'une campagne de relations publiques. Ce voyage coûtera aux Canadiens des milliers de dollars, mais, dans le dossier du bois d'oeuvre, le premier ministre n'a pas encore établi de plan d'action pour les Canadiens et ne s'est même pas encore donné la peine de discuter de la question avec le président des États-Unis.

    Pourquoi le premier ministre croit-il qu'il convient de dépenser des milliers de dollars de l'argent des contribuables canadiens pour faire ce voyage, quand il ne se donne même pas la peine de téléphoner au président, ce qui ne coûterait que quelques cents la minute?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député a dit que nous n'avions pas de plan d'action pour régler la question du bois d'oeuvre. C'est absolument insensé.

    Notre plus grande priorité ici est de s'assurer que les dispositions de l'ALENA sont respectées. C'est pourquoi nous sommes allés devant le tribunal américain du commerce international afin que les droits prélevés soient remis au Canada et que les ordonnances soient abrogées. C'est pourquoi nous prenons des représailles. C'est pourquoi nous avons intensifié nos efforts en vue de défendre notre cause. Je suis ravi que le président Fox sache, tout comme nous et la population canadienne, que l'ALENA doit être respecté.

*   *   *

+-David Dingwall

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, c'est peut-être un petit détail insignifiant, mais l'industrie et les travailleurs attendent encore un plan d'action de la part du gouvernement.

    Voici enfin le dernier exemple. Le gouvernement essaie de justifier le versement d'une indemnité de départ d'un demi-million de dollars à David Dingwall malgré une opposition croissante même au sein du caucus libéral. Même le ministre du Travail a dit : « S'il pense qu'il mérite une indemnité de départ après avoir démissionné, il devrait intenter des poursuites pour l'obtenir. Je ne crois pas qu'il y ait droit. »

    Comment le gouvernement peut-il continuer d'essayer de justifier le versement d'une indemnité de départ quand son propre ministre responsable de la législation en matière de cessation d'emploi trouve l'idée ridicule?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous ne verserons à M. Dingwall que ce que nous sommes tenus de lui verser selon l'avis de nos conseillers juridiques. On procède actuellement à une vérification indépendante pour réexaminer ses dépenses. De plus, si cette vérification révèle des irrégularités, le gouvernement insistera pour que tout montant en cause soit remboursé en totalité au Trésor.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le hockey est de retour avec de nouvelles règles contre l'obstruction, mais, de son côté, le gouvernement continue de patiner et de tricoter et de cingler le contribuable dans l'affaire Dingwall.

    Toutefois, il semble que l'équipe libérale B soit divisée. Le ministre du Revenu affirme qu'il a obtenu verbalement un avis justifiant un scandaleux pot-de-vin sans pouvoir préciser une clause de contrat ou un article de loi qui obligerait à verser ce révoltant pot-de-vin parce qu'il n'en existe aucun. La députée libérale de Gatineau, une avocate spécialisée en droit du travail, affirme que le gouvernement doit s'appuyer sur autre chose que des avis verbaux douteux.

    Le ministre cherchera-t-il conseil auprès de quelques-uns de ses propres collègues et montrera-t-il aux Canadiens des avis juridiques sérieux justifiant le versement d'une indemnité de départ pouvant acheter du silence?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous ne verserons à M. Dingwall que ce que nos conseillers juridiques nous disent qu'il faut lui verser. Il y a en ce moment une nouvelle vérification indépendante des dépenses de M. Dingwall. Si cette vérification révèle des frais injustifiés, le gouvernement en exigera le remboursement au dollar près.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le ministre devrait changer de disque.

    Récapitulons l'affaire Dinggate: un ancien ministre libéral, lobbyiste illégal, architecte du Programme de commandites, abuseur de compte de dépenses, démissionne dans la honte d'une nomination obtenue par favoritisme à la Monnaie royale. Pour l'ensemble de son oeuvre, le gouvernement affirme qu'il mérite une juteuse indemnité de départ, versée au nom des contribuables qui triment dur. La panique s'est emparée des libéraux comme elle s'empare d'un troupeau de dindons à la veille de l'Action de grâces et même la plupart des libéraux demandent que l'on renonce à récompenser M. Dingwall pour avoir démissionné. La députée de Parkdale—High Park affirme qu'il porte sérieusement atteinte à la crédibilité des libéraux.

    Mais qui donc insiste pour lui verser un pot-de-vin? Est-ce M. Dingwall lui-même ou un premier ministre nerveux qui a siégé avec lui au sein du Cabinet qui a accouché du Programme de commandites?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: Le ministre a la parole pour répondre à la question. À l'ordre, s'il vous plaît.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous ne verserons à M. Dingwall que ce que nos conseillers juridiques nous disent qu'il faut lui verser. Il y a en ce moment une nouvelle vérification indépendante des dépenses de M. Dingwall. Si cette vérification révèle des frais injustifiés, le gouvernement en exigera le remboursement au dollar près.

*   *   *

[Français]

+-Le prix des produits pétroliers

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Conseil du Trésor a augmenté le montant accordé aux parlementaires et aux fonctionnaires pour le kilométrage effectué dans le cadre de leur travail, afin d'atténuer les effets de la crise de l'essence. Or, dans le plan d'aide annoncé par le gouvernement fédéral, force est de constater qu'il y a beaucoup d'oubliés, entre autres les chauffeurs de taxi, qui sont pourtant aussi grandement touchés par cette crise.

    Le premier ministre compte-t-il venir en aide aux chauffeurs de taxi, comme il l'a fait pour les parlementaires et les fonctionnaires fédéraux?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la TPS sera, bien sûr, entièrement remboursée aux petites entreprises.

    En outre, j'ai dit ce matin que, si nous avons pu venir en aide aux personnes les plus vulnérables de notre société dans la série de mesures dont nous avons fait l'annonce aujourd'hui, nous nous préoccupons de façon plus générale du niveau de revenus disponibles au Canada et nous comptons prendre d'autres mesures à cet égard.

    Pour ce qui est du kilométrage, je peux dire au député que, dans le cas de tous les contribuables, le ministère des Finances examine le montant que les entreprises et leurs propriétaires sont autorisés à déduire chaque année. Nous rajustons ce montant annuellement, d'habitude en décembre. J'ai demandé à mes collaborateurs de faire ce rajustement au cours des prochaines semaines.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, alors que le gouvernement du Québec accorde aux chauffeurs de taxi un crédit d'impôt de 500 $, le gouvernement fédéral refuse toujours d'aller de l'avant avec une mesure fiscale équivalente.

    Pourquoi le ministre refuse-t-il de prendre exemple sur le gouvernement du Québec et d'offrir une compensation fiscale aux chauffeurs de taxi?

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a soulevé un point important.

    Le soutien du revenu et les questions énergétiques font partie de la sphère de compétence des provinces. À bien des égards, ces responsabilités sont partagées et nous accueillons favorablement toutes les initiatives que les provinces entendent adopter pour améliorer les initiatives que le gouvernement fédéral a prises.

    Nous invitons particulièrement les provinces à ne récupérer aucun paiement de soutien du revenu que verse le gouvernement du Canada.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, la décision gouvernementale de mettre en place des mesures pour contrer la crise des produits pétroliers, tout en s'inspirant du plan proposé par le Bloc, est en deçà de nos attentes. Dans le plan du gouvernement, les couples sans enfants, les personnes seules qui n'ont pas 65 ans et plusieurs groupes durement touchés par la crise du pétrole sont laissés sans soutien par le gouvernement.

    À titre d'exemple, compte tenu que les agriculteurs sont très directement touchés et que cette hausse du prix des produits pétroliers leur coûtera plus de 250 millions de dollars, le gouvernement a-t-il l'intention de leur venir en aide de façon spécifique ou va-t-il les abandonner à leur sort?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre de l'Agriculture l'a souligné à plusieurs occasions, il existe des régimes de soutien agricole que le gouvernement du Canada tâche constamment d'améliorer et de renforcer.

    Bien sûr, toutes les entreprises du pays peuvent se faire rembourser intégralement la TPS. Comme je l'ai dit ce matin, en plus de ce premier train de mesures concernant la hausse des coûts de l'énergie et des répercussions de cette hausse sur les revenus disponibles, nous cherchons d'autres moyens d'accroître le revenu disponible de tous les Canadiens. Des annonces importantes seront faites à cet égard demain.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a rien de neuf pour les agriculteurs.

    Les camionneurs indépendants, dont les marges de profits étaient déjà très minces avant la hausse des prix, se retrouvent maintenant en très sérieuse difficulté financière. Comment le gouvernement peut-il justifier qu'il n'y ait rien pour eux dans son plan d'aide, compte tenu qu'ils comptent parmi les victimes les plus durement touchées par la hausse des prix du pétrole?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi que nous avons présenté à la Chambre aujourd'hui contient une série de mesures qui se chiffrent à 2,4 milliards de dollars. Il s'agit là d'une contribution importante qui vise à atténuer quelque peu les répercussions de la hausse des coûts de l'énergie.

    Nous visons surtout les personnes les plus vulnérables, pour lesquelles nous avons déjà des mesures en place, soit la Prestation fiscale canadienne pour enfants et le Supplément de revenu garanti pour les aînés.

    Nous invitons les provinces à nous emboîter le pas. Nous sommes heureux d'apprendre que certaines d'entre elles sont disposées à le faire. Comme je l'ai dit, nous cherchons d'autres moyens d'accroître le revenu disponible des Canadiens.

*   *   *

+-Les relations canado-américaines

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

    Le premier ministre est à New York aujourd'hui pour prononcer un autre discours. En fait, l'actuel premier ministre ne fait que parler. Rien ne le rend plus heureux que de donner l'impression qu'il est sur le point d'agir.

    Une décision a été rendue il y quatre mois aux termes de l'ALENA. Pourquoi, au cours de ces quatre mois, le Canada n'a-t-il rien fait pour protéger nos emplois et nos entreprises contre les attaques de George Bush? À quoi servira un autre discours puisque tout le monde sait que le premier ministre n'a pas le courage de défendre notre pays, nos emplois et nos travailleurs? À quoi bon un autre discours?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre s'adressera au Economic Club de New York ce soir. Il a une série de rencontres très importantes.

    Il est indispensable que notre premier ministre voyage dans le monde pour transmettre le message du Canada. En matière de commerce, le Canada peut se vanter de bien des réussites. Pour ce qui est de l'ALENA, les États-Unis doivent en respecter les conditions. Voilà un des messages que le premier ministre livrera aux États-Unis.

*   *   *

+-La Citoyenneté et l'Immigration

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, il y a peu de chances que George Bush écoute parce qu'il sait très bien que, malgré tous ses discours, le premier ministre n'agit pas.

    J'aimerais poser une question au ministre de l'Immigration. Une personne ordinaire qui habite à l'étranger doit faire face à de longues attentes et à maintes frustrations pour rendre visite à sa famille au Canada, mais Martha Stewart, fraîchement sortie de prison, obtient un visa en un temps record pour participer à une course de citrouilles au Canada.

    Le ministre commence-t-il à comprendre pourquoi les gens sont en colère d'avoir à attendre des mois pour rendre visite à leur grand-maman qui n'a jamais rien fait de mal, alors que les libéraux se vantent de la rapidité avec laquelle ils accueillent une criminelle reconnue? Ce n'est pas « une bonne chose ».

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Ce qui est une bonne chose, monsieur le Président, c'est le fait que nous avons déjà pris des mesures pour améliorer la façon dont les gens peuvent venir au pays.

    Cela m'étonne beaucoup que la députée de Vancouver ait une dent contre la Fondation Rêves d'Enfants et les bonnes gens de Windsor, en Nouvelle-Écosse, qui ont invité quelqu'un à venir participer à une levée de fonds dans l'intérêt de toute la communauté. S'oppose-t-elle à cela?

*   *   *

+-David Dingwall

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre n'a absolument rien présenté pour justifier le versement d'un pot-de-vin à M. Dingwall. Il n'y a ni contrat, ni loi, ni document juridique. Pourtant, le premier ministre continue d'essayer de convaincre les Canadiens qu'une obligation juridique existe à cet égard.

    Permettez-moi de citer le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Celui-ci a publié une série de questions et de réponses sous forme électronique afin d'informer les Canadiens de leurs droits au moment d'une cessation d'emploi. À la question visant à savoir si un employé qui quitte son emploi ou y met fin d'une autre façon a droit à une indemnité de départ, la réponse est « non ».

    Permettez-moi de demander à la ministre des Ressources humaines d'assurer la Chambre qu'elle va renseigner le premier ministre relativement à ce sujet.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous allons verser à M. Dingwall uniquement ce que les conseillers juridiques nous diront qu'il faut lui payer. Une vérification indépendante est en cours...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre du Revenu national a pris la parole pour répondre à la question du député de Portage—Lisgar. Comment le député va-t-il pouvoir poser une question complémentaire s'il ne peut entendre la réponse? La Chambre doit pouvoir entendre la réponse. Le ministre du Revenu national a la parole.

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, je vous remercie. Comme je le disais, une vérification interne est en cours afin de réexaminer les dépenses de M. Dingwall. Si cette vérification révèle des irrégularités, le gouvernement en exigera le remboursement au dollar près.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, c'est de la fiction dans les deux cas, mais je préfère Harry Potter.

    Pourquoi le ministre et le gouvernement persistent-ils à vouloir défendre l'indéfendable? Quelle affaire.

    Nous le voyons. Les Canadiens le voient. Même des députés libéraux le voient maintenant. La députée de Whitby—Oshawa a dit que cette situation minait la crédibilité du gouvernement. Quant au ministre du Travail, celui-ci a déclaré qu'il en avait marre, que c'était ridicule.

    C'est vrai. Nous sommes d'accord, tout comme les députés d'en face. Par conséquent, pourquoi le premier ministre ne nous ficherait-il pas la paix avec ses arguments, pourquoi ne dirait-il pas oui aux Canadiens, oui aux demandes de l'opposition, oui à ses propres collègues et non à David Dingwall?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous allons verser à M. Dingwall uniquement ce que les conseillers juridiques nous diront qu'il faut payer. Une vérification indépendante est en cours afin de réexaminer les dépenses engagées par M. Dingwall. Si cette vérification révèle des irrégularités, le gouvernement va insister pour que le trop-payé soit remboursé intégralement au Trésor.

*   *   *

+-Le prix de l'essence

+-

    Mr. Jason Kenney (Calgary Southeast, CPC): Monsieur le Président, c'est plutôt lamentable.

[Français]

    Les Canadiens moyens ont beaucoup de difficulté à faire face à la hausse du prix de l'essence, mais le gouvernement n'a rien fait pour réduire le prix de l'essence ni les taxes sur l'essence. En revanche, le gouvernement décide aujourd'hui d'augmenter le montant accordé pour le kilométrage pour les fonctionnaires et les politiciens.

    Pourquoi le gouvernement décide-t-il d'augmenter ces montants accordés pour le kilométrage pour les fonctionnaires et les politiciens? Pourquoi a-t-il de mauvaises priorités qui ne reflètent pas les vraies priorités...

+-

    Le Président: L'honorable président du Conseil du Trésor a la parole.

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le taux par kilomètre applicable aux fonctionnaires est fixé dans les négociations avec le Conseil national mixte, et j'ai demandé à mes fonctionnaires d'écrire au conseil mixe pour lui demander d'ajuster son taux.

    Pour ce qui est des politiciens, cette décision est prise par le Bureau de régie interne et, dans une situation de gouvernement minoritaire, ce bureau relève de nous tous. Donc, si le député a un problème, il peut le régler.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, nous avons en effet un problème, comme la plupart des Canadiens. Le gouvernement utilise deux poids deux mesures : pour les politiciens et les bureaucrates d'un côté et pour le reste des Canadiens de l'autre. Il veut que les politiciens et le bureaucrates profitent de l'augmentation du prix de l'essence et que tout le monde paie la facture par des taxes accrues.

    Nous sommes prêts à annuler l'augmentation du taux applicable aux parlementaires. Les libéraux sont-ils prêts à faire la même chose pour l'ensemble du secteur public et à faire passer les contribuables canadiens en premier?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme le président du Conseil du Trésor l'a dit, la question, en ce qui concerne les fonctionnaires, a été renvoyée au Conseil national mixte.

    En ce qui concerne le Bureau de régie interne, j'en suis membre et porte-parole. À ce titre, je ferai en sorte qu'il soit saisi de la question. Il ne l'a pas été avant parce qu'il suivait automatiquement les décisions du Conseil national mixte depuis 1984, je crois. Cette fois-ci, la question sera examinée, car nous l'inscrirons à l'ordre du jour de la prochaine réunion du Bureau de régie interne.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, en plus de la hausse du prix du pétrole brut, la hausse importante des profits au raffinage décrétée au même moment par les pétrolières est très largement responsable de la crise du pétrole que l'on connaît maintenant et pour laquelle le gouvernement doit mettre en place des mesures de soutien.

    Comment le gouvernement peut-il accepter que les pétrolières, largement responsables de cette crise, ne subissent aucune conséquence de leurs gestes et que, de plus, elles continuent d'être gratifiées d'une baisse d'impôt de 250 millions de dollars par année, un cadeau du gouvernement?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en fait, un élément important de notre annonce d'aujourd'hui a trait à une mesure prise par le ministre des Ressources naturelles et par la ministre de l'Industrie pour accroître la transparence et la concurrence sur le marché.

    Nous voulons nous assurer que toutes les données relatives aux fluctuations du prix, que ce soit à la hausse ou à la baisse, notamment leurs causes et leur ampleur, soient portées à la connaissance des Canadiens. Nous verrons alors ce qui en découlera.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre met en place un plan et fait payer tous les contribuables, mais il ne fait pas payer les principales responsables, soit les pétrolières. De plus, il leur donne un cadeau de 250 millions de dollars.

    Comment peut-on expliquer que les premières responsables de la crise actuelle ne paient pas un cent des mesures de 2,5 milliards de dollars annoncées par le gouvernement, mais que ce soient tous les contribuables, déjà pénalisés par cette crise provoquée par les pétrolières, qui en fassent les frais encore une fois?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crains que le député ne comprenne pas notre régime fiscal. Il semble laisser entendre que les sociétés du secteur de l'énergie, où qu'elles se trouvent au Canada, ne paient pas d'impôt. Elles en paient. Selon les dernières statistiques que j'ai vues, elles versent chaque année quelque 16 milliards de dollars en impôt fédéral et provincial et en taxes municipales.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le conflit sur le bois d'oeuvre s'éternise et les gens de Chibougamau, de Roberval et de tout le Québec s'attendent que le gouvernement agisse. Une cinquième décision d'un groupe spécial de l'ALENA le confirme en termes très durs à l'endroit des États-Unis: le bois canadien n'est pas subventionné.

    Aujourd'hui, le premier ministre est à New York. S'il veut être pris au sérieux lorsqu'il parlera du bois d'oeuvre, ne devrait-il pas donner le signal très clair aux Américains qu'il a l'intention d'appuyer les entreprises en leur donnant des garanties de prêts afin qu'elles soient prêtes à livrer la bataille?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, notre premier ministre prend très au sérieux la situation concernant le bois d'oeuvre. De plus, il a toujours dit que les termes de l'ALENA devraient être respectés. L'honorable député doit savoir que nous avons déjà mis en place un programme pour aider les industries.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, les gens du domaine du bois d'oeuvre veulent un gouvernement qui a une colonne vertébrale, pas un gouvernement de Jell-O.

    Le premier ministre a le devoir de signaler aux Américains, lors de sa visite, qu'il soutiendra les entreprises, qu'il leur accordera des garanties de prêts et que nous mènerons la bataille jusqu'au bout. Ainsi, nous serons respectés et non pas autrement.

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je peux rassurer le député: le discours que le premier ministre prononcera ce soir devant l'Economic Club de New York contiendra des passages très fermes sur le dossier du bois d'oeuvre.

    Le premier ministre a défendu avec énergie les producteurs canadiens. Je puis assurer à la Chambre que personne aux États-Unis, à commencer par le président, n'a jamais pu douter de la position du premier ministre actuel et du gouvernement, qui appuient fermement l'ALENA et nos producteurs de bois d'oeuvre.

*   *   *

  +-(1440)  

+-La défense nationale

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, selon des informations récentes, le ministère de la Défense nationale cherche à obtenir l'approbation d'un marché à fournisseur unique pour l'achat de 15 à 20 avions de transport C-130J au moment même où l'aviation militaire américaine met fin à son programme d'acquisition de C-130J.

    Selon des rapports internes américains, des contrôleurs américains ont fait état d'importantes déficiences du C-130J, problèmes qui pourraient causer des blessures graves, des pertes majeures d'équipement ou la réduction de la capacité opérationnelle.

    Le ministre est-il au courant des problèmes techniques qui ont touché cet appareil? Est-il toujours disposé à procéder par fournisseur unique, sans envisager un appel d'offres ouvert et équitable?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Comme je l'ai dit l'autre jour en réponse à une question du porte-parole en matière de défense, aucune décision n'a encore été prise relativement au marché à fournisseur unique ou à d'autres moyens d'acquérir de l'équipement pour notre flotte de transport. Il est très clair que nous devons agir en ce qui concerne cette flotte. Tous les députés le savent et seront d'accord avec moi là-dessus. Il s'agit d'un volet important. Le gouvernement est résolu à le faire et ce, rapidement.

    Nous le ferons, mais d'une façon qui garantisse la sécurité de la flotte et la satisfaction de ses besoins. Nous nous en remettrons à l'avis des Forces et à leur expérience pour ce qui est de l'équipement dont elles ont besoin pour accomplir le travail que nous leur confions.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, il reste encore un peu plus de quatre mois avant que les troupes canadiennes ne retournent au combat et, subitement, les Chinooks sont devenus une priorité. Le commandement de l'armée de l'air vient d'annoncer l'abandon du processus d'appel d'offres concurrentiel et va accorder à un fournisseur unique le marché des hélicoptères Chinook.

    Le gouvernement va acheter un appareil qui a fait son premier vol en 1961, alors que l'armée de terre a abandonné cette technologie il y a 15 ans. Pourtant, d'autres options plus modernes et plus efficaces existent.

    Pourquoi le gouvernement libéral se propose-t-il de gaspiller des centaines de millions de dollars de l'argent des contribuables sans envisager la possibilité d'un appel d'offres ouvert et équitable?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi l'opposition suppose-t-elle que nous allons faire quelque chose que nous n'avons pas annoncé? Bon sang, comme tous les pécheurs — et il y en a beaucoup à la Chambre —, je veux bien confesser mes péchés, mais je demande aux députés de me donner l'occasion de pécher avant de me forcer à me confesser. C'est tout ce que je demande.

+-

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, en 2003, les libéraux ont forcé l'armée à mettre au rancart son artillerie automotrice blindée. Or, maintenant, en 2005, le ministre essaie d'acheter à un seul fournisseur une artillerie semblable, mais non blindée pour nos troupes en Afghanistan. Ce n'est là qu'un autre exemple d'une mauvaise planification. Les libéraux n'ont pas bien armé nos militaires avant de les engager dans une mission de combat.

    Pourquoi le gouvernement fait-il l'acquisition de pièces d'artillerie non blindées? Pourquoi évite-t-il un appel d'offres ouvert qui serait équitable?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, une partie de la question est tout à fait juste et une autre l'est beaucoup moins. Je ne suis pas du tout d'accord avec lui lorsqu'il affirme que nos troupes vont en Afghanistan sans avoir la préparation voulue. Nos militaires sont parfaitement préparés, comme le chef d'état-major de la défense l'a déclaré.

    Aurons-nous besoin de nouveau matériel au fur et à mesure de l'évolution de la situation? Bien sûr que oui. Notre gouvernement va-t-il agir avec détermination pour veiller à ce que nos troupes aient l'équipement dont elles ont besoin, selon leur propre évaluation, avant que nous les mettions en danger? C'est certain. Je demande aux députés d'être patients. La situation évolue.

    Je peux promettre aux députés et aux Canadiens que nos militaires auront tout l'équipement dont ils ont besoin et qu'ils veulent lorsqu'ils seront envoyés à l'étranger pour mener à bien des missions dangereuses.

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, je n'ai jamais entendu autant de balivernes.

    Le ministre a reconnu publiquement que les forces spéciales de la FOI 2 mènent des opérations contre les talibans. Ils sont d'excellents soldats et c'est pourquoi je suis heureux d'apprendre qu'ils vont pouvoir compter sur des camions moyens blindés qui offrent une sécurité accrue en Afghanistan.

    Cependant, les membres de la FOI 2 ne constituent qu'une petite fraction de nos forces. Le gros de nos forces régulières ne peut compter sur ces camions blindés, alors que ces militaires sont confrontés aux mêmes menaces.

    Le ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi il y a deux poids deux mesures lorsqu'il s'agit de protéger la vie de nos soldats?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est important que les députés comprennent que deux missions sont menées en Afghanistan. À l'heure actuelle, nous avons l'équipe provinciale de reconstruction qui mène ses activités dans la province de Kandahar, qui a besoin d'un type précis d'équipement et qui doit aborder sa mission d'un certain point de vue. Nous allons envoyer en Afghanistan 1 000 militaires et un groupe de commandement en février de l'année prochaine. Ces militaires auront une mission différente et il leur faudra un matériel différent. Notre FOI 2, qui est hautement spécialisée, doit avoir un tout autre matériel. Je pense que le député le sait.

    Tout ce que je peux faire, c'est répéter ce que j'ai déjà dit. Nos militaires auront l'équipement nécessaire pour s'acquitter de la mission qui leur est confiée. Nous n'avons pas l'intention de les exposer au danger sans leur donner le matériel voulu pour remplir leurs missions.

*   *   *

  +-(1445)  

+-La frontière canado-américaine

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Les statistiques sur les mouvements transfrontaliers montrent que, depuis janvier 2001, le nombre de touristes américains se rendant en Ontario a diminué de 35 p. 100. De plus, la Commission canadienne du tourisme prévoit que ce nombre baissera encore de 12 p. 100 si on exige un passeport des touristes américains, tel qu'on songe à le faire.

    La vice-première ministre pourrait-elle dire à la Chambre ce que le gouvernement prévoit faire à propos de l'initiative de tourisme de l'hémisphère occidental?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison de parler de l'initiative de l'hémisphère occidental en tant que sujet de préoccupation de plus en plus important, non seulement dans notre pays mais aussi pour un nombre croissant de politiciens américains, y compris la sénatrice Hillary Clinton, le gouverneur Pataki, de l'État de New York, et bien d'autres.

    Grâce à l'excellent travail qui se fait dans les postes canadiens aux États-Unis, nous sommes en mesure de collaborer efficacement avec nos homologues américains. Je travaille avec mon collègue, M. Chertoff, pour qu'en tant que partenaires, nous trouvions ensemble une solution aux inquiétudes légitimes sur le plan de la sécurité, tout en veillant à ce que cette solution n'ait pas l'effet d'une barrière ralentissant le transport de marchandises présentant un faible risque...

+-

    Le Président: Le député de Windsor-Ouest a la parole.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, nous savons que l'initiative de l'hémisphère occidental a été annoncée il y a plus d'un an déjà, mais depuis lors, le gouvernement est demeuré silencieux à ce sujet.

    Pourquoi le ministre des Affaires étrangères n'a-t-il pas été plus actif dans ce dossier? Le problème a des conséquences marquées sur le tourisme, le monde des affaires et les collectivités frontalières au Canada. Quelle est la position officielle du gouvernement? Pourquoi le premier ministre ne dit-il rien à ce sujet? Pourquoi ne défend-il pas les intérêts des Canadiens plutôt que de laisser les politiciens américains faire notre travail?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe totalement. Dès l'annonce de l'initiative de l'hémisphère occidental, le gouvernement a engagé le dialogue avec nos homologues américains au plus haut niveau. J'ai discuté avec mon collègue Michael Chertoff des conséquences possibles de cette initiative, non seulement pour les Canadiens et pour le commerce dans notre pays, mais aussi pour les Américains.

    Nos fonctionnaires discutent avec les fonctionnaires américains. Notre ambassadeur discute avec le gouvernement américain. Dans nos postes aux États-Unis, des discussions ont lieu avec le monde des affaires américain et canadien, et si toutes ces personnes cessent...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, qui selon moi fait beaucoup de vacarme là-bas, pourrait peut-être se calmer un peu.

    Le député d'Acadie—Bathurst a maintenant la parole. Nous avons besoin d'un peu de silence.

*   *   *

[Français]

+-David Dingwall

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, un employé travaillant au salaire minimum ou quelqu'un de la classe moyenne qui quitte son emploi n'a pas droit à l'assurance-emploi:  c'est une pénalité imposée par le gouvernement libéral depuis 1996. De plus, il n'a pas droit à une indemnité de départ!

    Toutefois, lorsque M. Dingwall, un ex-ministre libéral qui a perdu ses élections et à qui le gouvernement libéral a offert un travail dont le salaire s'élève à 270 000 $ par année — plus un paquet de gomme à mâcher —, quitte son emploi, ce même gouvernement libéral veut lui donner une indemnité de départ d'un demi-million de dollars.

    Le premier ministre recommande-t-il aux employés de traduire le gouvernement en cour....

+-

    Le Président: L'honorable ministre du Revenu national a la parole.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous paierons M. Dingwall seulement si notre conseiller juridique détermine que nous sommes obligés de le faire. En ce moment, il y a une vérification indépendante en cours pour examiner de nouveau ses dépenses.

    De plus, si des anomalies sont découvertes au courant de la vérification, le gouvernement exigera le remboursement de chaque dollar au Trésor.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, le nombre d'homicides commis avec une arme de poing monte en flèche à Toronto cette année. Selon Statistique Canada, à l'échelle nationale, les homicides ont augmenté de 12 p. 100 en 2004; en effet, 622 personnes ont été tuées, soit 73 de plus qu'en 2003.

    Malgré cette hausse énorme, pourquoi le gouvernement libéral continue-t-il d'induire la population en erreur en niant que le nombre de crimes violents augmente au Canada?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre l'a dit, la plus importante responsabilité d'un gouvernement est de protéger les citoyens.

    Le Code criminel prévoit de nombreuses peines minimales obligatoires en cas de crimes violents commis avec une arme à feu. En fait, le député et tous les autres députés de la Chambre devraient être au courant de ces peines minimales obligatoires.

    Premièrement, en vertu de l'article 220, en cas de négligence criminelle causant la mort, s'il y a usage d'une arme à feu lors de la perpétration de l'infraction...

  +-(1450)  

+-

    Le Président: Le député d'Oshawa a la parole.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, une adolescente de 15 ans est devenue hier la plus récente victime de la violence armée lorsqu'elle a été gravement blessée par balle près de chez elle à Oshawa.

    Le drame d'hier fait partie d'une série d'incidents de ce genre qui prouvent bien que le gouvernement a manqué à ses obligations envers les Canadiens en ne sévissant pas contre les criminels.

    Au lieu de gaspiller 2 milliards de dollars pour mettre sur pied un inutile registre des armes à feu qui ne fait rien pour enrayer la violence armée, pourquoi le gouvernement ne consacre-t-il pas ces ressources aux services de police de première ligne, afin d'aider à prévenir de telles tragédies?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, ces députés devraient vérifier leurs chiffres avant de parler. Je le répète, le montant de 2 milliards de dollars avancé est un pur mensonge.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: La vice-première ministre sait que l'utilisation de ce terme est contraire aux usages acceptés à la Chambre et elle voudra bien retirer ses paroles et reprendre sa réponse.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je retire ce commentaire.

    En ce qui a trait au programme de contrôle des armes à feu, je constate avec intérêt qu'il obtient toujours l'appui des agents d'application de la loi de première ligne et des chefs de police.

    Permettez-moi de vous lire ce que l'ancien président de l'Association canadienne des chefs de police, Edgar MacLeod, a dit à ce sujet : « Il est indiscutable que le système fonctionne et que c'est un... »  

+-

    Le Président: Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a la parole.

*   *   *

+-Les aéronefs du gouvernement

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a dit hier que les Challenger ne devaient « servir [qu']aux déplacements officiels et [n'être] utilisés que lorsqu'il n'existe pas d'autre moyen de transport permettant d'effectuer ces déplacements de façon raisonnable ».

    Le 29 janvier dernier, le ministre des Finances a utilisé le Challenger pour rentrer seul à Regina, alors que, selon ses propres avis aux médias, le prochain événement auquel il devait participer était prévu le 31 janvier, à Ottawa.

    Le ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi il a dépensé 67 000 $ de l'argent des contribuables pour ce qui semble être un voyage personnel?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout cela nous entraîne vraiment dans des histoires abracadabrantes.

    J'aimerais donner un exemple à la Chambre. L'un des cas qui a été rapporté par les députés et dont on parle dans l'article portait sur l'ancien ministre des Pêches, qu'on a accusé d'avoir utilisé le Challenger pour se rendre à Vancouver alors qu'il aurait pu prendre un autre vol. Toutefois, après vérification, nous nous sommes rendu compte que le Challenger devait se rendre à Vancouver pour chercher la gouverneure générale et qu'en fait, en profitant de cette occasion, le ministre a fait économiser de l'argent aux contribuables.

    Avant de porter des accusations déraisonnables contre le ministre des Finances, qui fait tout ce qu'il peut pour le pays et prend les mesures nécessaires pour s'assurer que les règles sont respectées, je crois que les députés devraient vérifier les faits.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Monsieur le Président, comme les Canadiens peuvent le constater, le ministre n'a absolument pas répondu à la question posée.

    La saga de la pizza et de la flambée des dépenses se poursuit, mettant en vedette notre ministre de l'Immigration.

    Le 10 août, la pizzeria qu'il affectionne tant a encore une fois été le théâtre d'un plantureux souper pour deux. Des documents révèlent des dépenses totalisant 133 $. C'est plus que les dépenses d'épicerie hebdomadaires d'une famille de quatre. Le ministre n'a pas expliqué non plus deux factures antérieures de repas à la même pizzeria dont il a demandé le remboursement et qui totalisaient, en moyenne, près de 70 $ par personne.

    Le ministre va-t-il expliquer aux Canadiens ces dépenses scandaleuses...

+-

    Le Président: Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a la parole.

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, j'ai invité des députés de l'opposition à des dîners et des soupers semblables, pour fins de consultations, mais ils ont décliné mon invitation.

    J'ai dû me rendre en Saskatchewan et en Alberta. J'y ai rencontré les premiers ministres de ces provinces, différents intervenants, des maires ainsi que des représentants des travailleurs et des entreprises, afin de discuter de questions d'immigration que les députés refusent de soulever à la Chambre. J'ai dû me rendre là-bas et faire le travail à leur place.

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-Les industries du textile et du vêtement

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances s'est déjà dit prêt à mettre en avant des mesures pour venir en aide aux industries du textile et du vêtement. Hier, le gouvernement a voté en faveur d'une motion du Bloc québécois qui propose des mesures concrètes à ce sujet.

    Maintenant que la Chambre a donné son accord pour que soit mise en place une politique d'aide aux industries du textile et du vêtement, le ministre entend-il donner suite à cette motion rapidement?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons dit hier, c'est que cette industrie comporte deux secteurs: celui du vêtement et celui du textile. Nous élaborons actuellement une proposition concernant la réimportation des produits. Depuis mars, avec des représentants des deux secteurs de l'industrie, nous tentons d'élaborer une proposition à la satisfaction des deux groupes. Nous voulons que les deux soient gagnants.

[Français]

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, la motion du Bloc prévoit notamment la création d'un programme d'aide pour les travailleurs âgés et l'entrée sans droits de douane de vêtements confectionnés à l'étranger à partir de textiles canadiens. Or, la secrétaire parlementaire du ministre du Développement social a affirmé hier que le gouvernement n'appliquerait pas intégralement le contenu de la motion.

    Le gouvernement peut-il dissiper l'ambiguïté et nous dire si les propos de la secrétaire parlementaire traduisent vraiment son intention de ne pas appliquer l'une de ces deux mesures?

[Traduction]

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très sensible aux besoins des travailleurs âgés. Comme les industries en question subissent d'énormes pressions, nous nous sommes engagés et nous maintenons notre engagement à travailler avec le gouvernement du Québec et les autres provinces, afin de mettre au point une stratégie exhaustive qui permettra de régler les problèmes des travailleurs âgés et de surmonter les difficultés inhérentes au caractère compétitif de ces industries.

*   *   *

+-La Commission de la fonction publique

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, la Commission de la fonction publique a enfin annoncé des changements de politique qui auront pour effet que tous les emplois à Ottawa et dans le reste du pays seront offerts à tous les Canadiens, quel que soit leur code postal.

    Je sais que cela semble une bonne nouvelle, mais il y a un hic. En effet, la commission a ajouté une série de nouveaux critères en vertu desquels elle ne sera pas tenue d'examiner la candidature de plus d'une personne pour faire une nomination. En d'autres termes, si le gestionnaire reçoit 50 candidatures, il sera tenu d'examiner uniquement la première et non les autres.

    Le Président du Conseil du Trésor modifiera-t-il cette politique pour faire en sorte que toutes les candidatures acceptables soient examinées pour chaque poste?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit l'autre jour, je remercie le député de l'intérêt qu'il porte à cette question, mais je souligne que la Commission de la fonction publique n'est pas un organisme gouvernemental. Elle est indépendante du gouvernement et relève de la Chambre des communes.

    Si le député veut parler de cette question, qu'il demande au comité d'inviter la présidente de la commission à comparaître devant lui et qu'il en discute avec elle. Je ne doute pas qu'elle acquiescera à la demande du député et qu'elle lui expliquera ce qu'il en est. Il pourrait ainsi éviter de parler de cela durant la période des questions et en discuter plutôt avec son employée.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Monsieur le Président, je veux bien, mais c'est une décision du gouvernement, pas une décision de la Commission de la fonction publique.

    Par exemple, la présidente de la Commission de la fonction publique a révélé ce matin que sur les 40 changements de personnel effectués cette année à la Commission des plaintes du public de la GRC, 39 n'étaient pas conformes aux exigences. Un seul des 40 changements était acceptable. Si nous ne modifions pas cette disposition de la loi, d'autres abus suivront.

    Le président du Conseil du Trésor modifiera-t-il cette règle afin que toutes les candidatures soient examinées et que le gouvernement embauche les meilleurs candidats?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il est vraiment étrange pour moi qu'un député qui s'intéresse à cette question ne se soit jamais donné la peine de parler à la présidente de la Commission de la fonction publique à ce sujet. Elle a été nommée par la Chambre, elle relève de la Chambre et elle pourrait être invitée à comparaître devant le comité n'importe quand.

    La préoccupation qu'elle a soulevée au sujet de la commission concerne l'ancienne loi, pas la nouvelle. Celle-ci n'entrera en vigueur qu'à la fin de l'année.

    Si le député a des préoccupations à cet égard, qu'il l'invite à comparaître devant le comité et qu'il en discute avec elle. Cela n'a pas encore été fait.

*   *   *

[Français]

+-La vente de médicaments

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, un pharmacien ontarien qui, semblerait-il, opérait également une pharmacie Internet a récemment été accusé de vente de médicaments en contrebande. Pendant ce temps, un autre a été accusé de contrefaçon d'un médicament pour le coeur ayant provoqué plusieurs décès.

    J'aimerais savoir ce que le ministre de la Santé a l'intention de faire pour protéger la réputation de nos pharmaciens et de l'industrie pharmaceutique et, surtout, la santé des Canadiens, devant des faits semblables.

  +-(1500)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit évidemment d'une question très sérieuse et très importante. La GRC a fait enquête au sujet de ces plaintes. Les pharmacies qui violaient la loi ont été punies et ces pratiques ont cessé.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, PCC): Monsieur le Président, depuis 12 ans, des procureurs généraux et des premiers ministres provinciaux, des groupes de défense des enfants, les corps policiers et quantité d'autres organismes implorent le gouvernement de faire passer l'âge du consentement à des activités sexuelles à 16 ans.

    Le ministre de la Justice peut-il expliquer pourquoi il estime qu'il a raison et que tous ces groupes ont tort?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que le député vérifie tout d'abord les faits. En réalité, les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral n'ont pas pu s'entendre à ce sujet. Par conséquent, ce que déclare le député est inexact et ne reflète pas les faits.

    Pour ce qui est de l'âge du consentement à des activités sexuelles, comme je m'évertue à l'expliquer, le premier projet de loi que le gouvernement a déposé au cours de la présente législature visait l'exploitation sexuelle. La Chambre a débattu à fond de la question de l'âge du consentement à des activités sexuelles et on a décidé et adopté...

+-

    Le Président: La députée de Kildonan—St. Paul a la parole.

*   *   *

+-La Loi sur le droit d'auteur

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière lorsque j'ai demandé au gouvernement d'appuyer un amendement de nature éducative au projet de loi C-60, la ministre a réagi en disant que cette question était mise de côté parce qu'elle nécessitait des discussions et des précisions. Les éducateurs et les parents sont prêts à discuter et en mesure de donner des précisions.

    Le gouvernement fera-t-il ce qui s'impose et s'engagera-t-il à permettre une consultation publique avant d'appuyer un amendement de nature éducative à ce projet de loi?

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit qu'il y aura une consultation sur cette question particulière. Je dis également que ce n'est pas parce que c'est offert sur Internet que c'est gratuit.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga—Erindale, Ind.): Monsieur le Président, sans consultations publiques, nos soldats canadiens ont été transformés en tueurs et envoyés dans une zone très dangereuse en Afghanistan, où les talibans sont en train de se regrouper, où la récolte de pavot est bonne et où les puissants chefs de guerre sont toujours en liberté. Aujourd'hui, la majorité des citoyens américains veulent faire revenir au pays les soldats qui sont en Irak.

    Dans sa croisade louable contre le déficit démocratique, le premier ministre assurera-t-il à la Chambre qu'il y aura un débat exhaustif au Parlement avant que le Canada ne réponde à toute demande des Américains pour que nos soldats aillent les aider à imposer leur style de démocratie en Irak?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, si nous envoyons des soldats en Afghanistan, ce n'est pas à la demande des États-Unis, mais bien à la demande du président Karzai et de M. Abdullah. Nous le faisons à la demande des femmes musulmanes qui veulent avoir la chance de voter, des jeunes enfants qui veulent grandir dans la paix, des gens qui veulent vivre dans une société stable. Nos soldats apporteront cette stabilité et notre aide donnera la chance au développement.

    Nous sommes extrêmement fiers de cette mission. Je prie la députée de ne pas jeter le discrédit sur une initiative qui fait honneur au Canada aux yeux du monde.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il informer la Chambre des travaux projetés pour la semaine prochaine?

    Plus particulièrement, pourrait-il nous dire quand les partis d'opposition auront droit à leurs journées d'opposition, lesquelles, selon la coutume, doivent avoir lieu au moins une fois par semaine? Pouvons-nous espérer avoir droit à une journée d'opposition, ou en aurons-nous deux la semaine prochaine, ce qui permettra aux partis d'opposition de s'exprimer sur des questions qui importent pour la majorité des Canadiens qui ont voté en faveur des partis d'opposition?

  +-(1505)  

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la question du député indique bien qu'il n'était pas présent à la dernière réunion des leaders de l'opposition à la Chambre où le calendrier a été établi jusqu'au 15 décembre, notamment en ce qui a trait aux dates des sept journées de l'opposition dont il vient de parler.

    Par ailleurs, je me permets de renseigner le député sur le fait que, en 1973, en situation de gouvernement minoritaire, la Chambre a commencé ses travaux le 4 janvier et que les sept journées de l'opposition ont été tenues entre le 5 et le 26 mars. En 1979, la Chambre a commencé ses travaux le 9 octobre et la première journée de l'opposition a été tenue le 6 novembre. Il appartient au gouvernement de fixer les dates des journées de l'opposition. Nous avons fixé les dates de toutes les journées de l'opposition.

    Cet après-midi, la Chambre poursuivra la deuxième lecture du projet de loi C-54, le projet de loi sur la gestion du pétrole et du gaz des premières nations, puis passera à la deuxième lecture du projet de loi S-38, concernant le commerce des spiritueux, puis à l'étape du rapport et à la troisième lecture du projet de loi C-28, qui modifie la Loi sur les aliments et drogues.

    Demain, nous débuterons par le projet de loi C-28 et, si le temps le permet, nous passerons à la deuxième lecture du projet de loi S-37, ayant trait à la Convention de la Haye, et au projet de loi S-36, portant sur les diamants.

    La semaine prochaine, nous faisons relâche à l'occasion de l'Action de grâces. Je souhaite aux députés un beau congé de l'Action de grâces.

    Au retour, le 17 octobre, nous étudierons le projet de loi C-63, sur l'enregistrement des partis politiques, à l'étape de la deuxième lecture, puis nous passerons à l'étape du rapport et à la troisième lecture du projet de loi C-49, le projet de loi sur la traite des personnes. Par la suite, nous aborderons la deuxième lecture du projet de loi C-65, sur les courses de rue, le projet de loi C-64, la mesure sur le numéro d'identification d'un véhicule, puis nous étudierons le projet de loi C-37, qui modifie la Loi sur les télécommunications, à l'étape du rapport.

    Au fil de la semaine, nous ajouterons à la liste le renvoi en comité avant l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-50, concernant la cruauté envers les animaux, du projet de loi C-44, qui modifie la Loi sur les transports, du projet de loi C-47, concernant Air Canada, et du projet de loi C-46, qui modifie la Loi sur le système correctionnel. Vers la fin de la semaine, si le temps le permet, nous amorcerons le débat sur les projets de loi, présentés cette semaine, au sujet des coûts de l'énergie et des excédents. Il est aussi question de la tenue d'un débat exploratoire cette semaine-là.

    Les députés sont à même de constater que le calendrier est fourni et que nous sommes saisis de projets de loi importants. Comme je l'ai dit et comme je l'ai expliqué aux leaders de l'opposition lors de notre dernière réunion, après la relâche à l'occasion du Jour du souvenir, nous étudierons les crédits et nous espérons que nous serons en mesure de passer aux étapes finales de plusieurs de ces projets de loi importants avant la fin de l'année.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-L'hôpital Queensway-Carleton — Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président:  À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le recours au Règlement soulevé le mardi 27 septembre par le député de Mississauga-Sud au sujet de la recevabilité d’un amendement à la motion M-135.

    J’aimerais remercier le député d’avoir soulevé cette question, ainsi que le parrain de l’amendement, le député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, pour ses commentaires.

    La motion M-135 se lit présentement ainsi :

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de céder pour un dollar le terrain que l’hôpital Queensway-Carleton loue actuellement de la Commission de la capitale nationale.

    L’amendement proposé est ainsi libellé :

    Que la motion M-135 soit modifiée par :

a) la suppression du mot « céder » et son remplacement par les mots « continuer de louer »; et

b) l'ajout, après le mot « dollar », de ce qui suit : « par année, à compter de la fin du bail actuel, en 2013 ».

    Selon le député de Mississauga-Sud, l’amendement proposé serait irrecevable parce qu’il apporte un changement important à l’intention originale de la motion. Il a plus particulièrement soutenu qu’il y avait une différence substantielle entre le fait de céder de façon permanente le terrain à l’hôpital pour un dollar, et le fait de louer le terrain à l’hôpital pour la somme d’un dollar par an.

    En réponse à cette intervention, le député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington a indiqué que, à l’origine, l’objectif de la motion était de permettre à l’hôpital de poursuivre ses activités, et que l’amendement était compatible avec cet objectif.

    Le 29 septembre, à la suite d’une décision portant sur un amendement à une autre motion d’initiative parlementaire, le député de Mississauga-Sud a présenté des arguments supplémentaires au soutien de l’irrecevabilité de l’amendement à la motion M-135. Il a demandé à la présidence d’examiner si l’amendement allait au-delà de la portée de la motion principale ou s’il introduisait de nouveaux concepts qui devraient plutôt faire l’objet d’un débat distinct. Le député a également fait allusion aux problèmes juridiques que pourrait entraîner l’amendement en raison des lois régissant la garde de propriétés de la Commission de la capitale nationale.

    Sur ce dernier argument, permettez-moi d’indiquer très clairement que la présidence ne se prononce pas sur des questions de droit. La seule question sur laquelle je me penche vise la recevabilité de l’amendement sur le plan de la procédure. À cet égard, La procédure et les usages de la Chambre des communes indique ce qui suit à la page 452 :

    Une motion d’amendement découle d’un débat et est proposée afin de modifier la motion originale pour la rendre plus acceptable à la Chambre ou encore afin d’offrir un nouveau texte susceptible de remplacer la proposition originale.

  +-(1510)  

[Français]

    À la page 453 du même ouvrage, on peut lire :

    Un amendement doit porter sur la motion principale. Il ne doit pas déborder de son cadre, mais plutôt viser à en préciser le sens et l'objectif.

[Traduction]

    J’ai eu l’occasion d’examiner l’amendement avec attention. Je reconnais la différence qui existe entre la vente et la location d’une propriété; toutefois, je crois que l’amendement est approprié, qu’il respecte l’intention de la motion principale et qu’il ne va pas au-delà de la portée de celle-ci. J’arrive par conséquent à la conclusion que cet amendement est recevable et qu’il peut être mis aux voix.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je prends la parole en ma qualité de président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je crois que des consultations ont eu lieu entre tous les partis de la Chambre pour revenir à la présentation des rapports de comités, afin que je puisse présenter un rapport sur la nomination du greffier de la Chambre des communes.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir à la présentation de rapports de comités?

    Des voix: D'accord.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quarante-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

[Français]

    Conformément au mandat que lui confère l'article 111.1 du Règlement, le comité a examiné la candidature de Mme Audrey Elizabeth O'Brien au poste de greffier de la Chambre des communes, et le comité recommande que la Chambre ratifie sa nomination.

[Traduction]

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis concernant la composition du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et je crois qu'il y a consentement pour la motion suivante :

    Que la liste des membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre soit amendée comme suit :

    Raymond Simard pour Françoise Boivin.

+-

    Le Président: Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-54, Loi visant à donner aux Premières Nations la possibilité de gérer et de réglementer l'exploration et l'exploitation du pétrole et du gaz ainsi que de recevoir les fonds que le Canada détient pour elles, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. David Smith (Pontiac, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole, aujourd'hui, en faveur du projet de loi C-54, qui aura de nombreuses retombées bénéfiques pour les premières nations qui ont participé au projet-pilote et à l'élaboration de la mesure législative.

    Lorsqu'elles ont amorcé ce processus, il y a déjà dix ans, les premières nations White Bear, la tribu des Blood et la nation Siksika partageaient le même but prépondérant, c'est-à-dire créer des emplois et de nouvelles perspectives économiques pour les membres de leurs collectivités, et ainsi assurer un avenir plus prometteur à leurs enfants. Elles étaient conscientes que, pour atteindre ce but, elles devraient d'abord parfaire leurs connaissances, puis développer leur capacité de prendre en charge le développement économique sur leurs terres. Tout au long de ce processus d'apprentissage, elles n'ont jamais perdu de vue leur but ultime: profiter davantage de l'exploitation du pétrole et du gaz par la gestion et la prise en charge des ressources, afin de pouvoir offrir aux membres de leurs collectivités une vie meilleure.

    Le temps est venu pour les trois premières nations parraineuses de récolter les fruits de leurs efforts. L'adoption du projet de loi permettra d'égaliser les chances de sorte que les premières nations dotées de ressources pétrolières et gazières puissent tirer profit des perspectives grandissantes que recèle le secteur pétrolier et gazier. Elles pourront, pour la première fois, participer directement au secteur de l'énergie.

    Les premières nations White Bear, la tribu des Blood et la nation Siksika ont travaillé en collaboration avec le gouvernement fédéral pour élaborer cette mesure législative d'autonomie sectorielle qui permettrait aux premières nations qui le voudraient de prendre en charge leurs ressources pétrolières et gazières, les recettes connexes ainsi que les fonds détenus en fiducie par la Couronne, afin de mieux répondre aux priorités et aux aspirations de leur peuple.

    Mes honorables collègues doivent savoir que cette mesure législative a été élaborée conjointement avec les trois premières nations parraineuses. Cette mesure législative a été conçue de a à z par les gens les plus près des défis et des solutions en cause. La loi proposée sur la gestion de l'argent et des ressources pétrolières et gazières des premières nations sera mise en oeuvre par ceux-là mêmes qui l'ont conçue et qui en bénéficieront le plus.

    Une fois le projet de loi adopté, les premières nations, sous réserve d'un vote favorable de leurs membres, assumeront le pouvoir de gestion de l'argent et des ressources pétrolières et gazières et seront en mesure de saisir les occasions de développement qui se présenteront dans l'ensemble du secteur — de l'exploration jusqu'à la vente finale.

    Elles seront aussi en mesure de le faire sur leurs propres terres, où il y aura création d'emplois et de richesses dont tous les membres de leurs collectivités bénéficieront. Une économie consolidée se traduira éventuellement par l'amélioration de la qualité de vie non seulement pour la génération actuelle, mais pour celles à venir aussi.

    À long terme, cette mesure législative fera en sorte que les enfants et les jeunes des premières nations auront de bonnes perspectives d'avenir et d'autosuffisance. Ils ne se sentiront pas obligés de quitter leur collectivité pour trouver du travail, puisqu'il y aura plus d'emplois à leur disposition là même où ils vivent, sur les terres de la réserve. De plus, ils auront la fierté de pouvoir subvenir à leurs propres besoins et jouiront des avantages sociaux auxquels donnent lieu de bons emplois, des gens productifs et des collectivités saines.

  +-(1515)  

    Qui plus est, ils constateront les avantages des partenariats. Ils réaliseront que les projets mis au point et lancés dans la collectivité, puis développés conjointement avec le gouvernement du Canada, peuvent améliorer sensiblement la gouvernance de leurs collectivités. Le fait est que ce projet de loi, élaboré suite à de nombreuses années de négociation et de coopération avec le Canada, constitue la preuve tangible du renforcement des relations entre les deux ordres de gouvernement.

    Et ce n'est là que le commencement. Étant donné l'appétit de l'Amérique du Nord pour les ressources énergétiques, les possibilités d'exploitation de ces ressources sur les terres des premières nations ne feront qu'augmenter. L'expansion du secteur stimulera considérablement le développement social et économique sur les réserves, qui pourrait en retour procurer de solides assises pour d'autres entreprises industrielles et commerciales.

    Les trois premières nations parraineuses sont maintenant prêtes à assumer leurs responsabilités, et d'autres premières nations ont manifesté leur intérêt à faire de même. Il y a plus de 130 premières nations en mesure d'exploiter le pétrole et le gaz et environ 50 qui sont titulaires de baux ou de permis en vigueur à l'égard du pétrole. Au cours des prochaines décennies, certaines de ces premières nations pourraient adhérer à la loi proposée.

    Voilà un autre avantage de ce projet de loi. L'adhésion y est tout à fait volontaire. Les premières nations peuvent décider de se prévaloir de l'ensemble des dispositions du projet de loi ou seulement de certaines de ses dispositions. Chaque collectivité a le droit de décider elle-même si elle désire ou non profiter de la mesure législative. Celle-ci a été conçue pour répondre aux besoins des premières nations parraineuses, mais elle n'oblige aucune première nation à y adhérer ni n'empêche les premières nations de proposer des solutions de rechange. Elle offre simplement aux premières nations qui choisissent d'y adhérer de nouveaux outils pour promouvoir leurs buts de bâtir des économies solides qui créent des richesses et des perspectives accrues pour leurs membres.

    Et ce ne sont pas là les seuls avantages. le projet de loi aura aussi des retombées sur l'industrie, puisque les entreprises seront dès lors en mesure de s'adresser directement aux décideurs pour obtenir des décisions rapides sur l'exploitation des ressources. Il y aura aussi des retombées directes pour les gouvernements sous forme de nouvelles recettes issues de l'augmentation de la production de pétrole et de gaz. Celles-ci viendront gonfler les recettes affectées aux programmes sociaux visant à combler les besoins des collectivités des premières nations.

    En fin de compte, tous les Canadiens bénéficieront du fait que des premières nations autosuffisantes et autonomes sont mieux en mesure de faire face aux défis socio-économiques auxquels elles sont confrontées depuis longtemps. Elles pourront donc améliorer la qualité de vie de leurs membres.

    Il est extrêmement important pour ces collectivités et pour l'ensemble des Canadiens que cette Chambre adopte ce projet de loi.

    Fortes des leçons apprises et des compétences et capacités acquises au fil des années, les premières nations parraineuses veulent maintenant que leur but à long terme se réalise. Elles veulent commencer à générer les avantages sociaux et économiques pour leurs peuples et leurs collectivités que permettra l'exploitation de leurs ressources pétrolières et gazières.

    Dans l'ensemble des collectivités où l'on retrouve des ressources naturelles, il est important que ces gens aient la chance, comme d'autres Canadiens, d'être en mesure de s'occuper de leur propres besoins et de créer ce sens d'appartenance et de relève qui est si important dans les collectivités vivant sur les réserves autochtones.

  +-(1520)  

    Ce but et ce rêve chéris depuis si longtemps sont entre nos mains. Soyons justes envers les premières nations White Bear, la tribu des Blood et la nation Siksika — et envers tous les Canadiens — et adoptons ce projet de loi bénéfique pour que ces gens, comme chacun et chacune d'entre nous, soient en mesure d'avancer et d'avoir cette fierté d'être chez eux.

[Traduction]

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, c’est avec plaisir que je prends la parole aujourd’hui au sujet du projet de loi C-54, Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations. C’est une mesure législative que mon parti sera heureux et fier d’appuyer.

    En un certain sens, ce projet de loi fait suite au projet de loi C-20, Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations, que la Chambre a adopté plus tôt cette année. Ces deux projets de loi avec, je crois, des mesures législatives qui viendront plus tard, représentent d’importantes étapes vers l’autonomie gouvernementale. C’est surtout de cette question que je parlerai.

    Ce projet de loi est important pour toutes les premières nations du Canada, mais elle revêt une importance particulière pour trois d’entre elles qui ont déployé de très grands efforts dans ce domaine : la tribu des Blood de l’Alberta, la première nation White Bear de la Saskatchewan et la première nation Blackfoot Siksika de l’Alberta. Ces trois premières nations ont travaillé ensemble avec le gouvernement du Canada pendant 11 ans en vue d’obtenir ce projet de loi.

    Il vaut la peine de s’arrêter un instant pour considérer que, dans le cas des White Bear, le traité no 4 entre la Couronne et la première nation White Bear a été conclu en 1875. Ce projet de loi vient donc 130 ans plus tard. Il nous a fallu 130 ans pour élaborer cette initiative d’autonomie gouvernementale. En ce qui concerne les premières nations Blood et Siksika, le traité no 7 avait été signé en 1877, c’est-à-dire il y a 128 ans. Nous prenons donc là une mesure historique très importante.

    Le Parti conservateur est favorable au projet de loi. Sa position à l’égard de l’autonomie gouvernementale a été clairement énoncée par ses membres lors du congrès politique tenu en mars dernier à Montréal. La voici :

    Il faudrait remplacer la Loi sur les Indiens (et les textes de loi connexes) par un cadre législatif moderne qui prévoit le transfert aux [Canadiens autochtones] de l’entière responsabilité légale et démocratique à l’égard de leurs propres affaires, dans le cadre constitutionnel global de notre État fédéral.

    Il faudrait mettre en place une telle réforme législative après des consultations exhaustives auprès des premières nations, dans le but de réaliser un transfert complet des pouvoirs démocratiques qui s’inscrit dans le transfert des responsabilités décisionnelles envisagé dans le cadre de notre régime fédéral.

    Les [Canadiens autochtones], comme les autres Canadiens et Canadiennes, ont le droit de jouir du pouvoir démocratique de contrôler leurs propres affaires à l’intérieur d’un cadre législatif qui assure la certitude, la stabilité et le respect de la primauté du droit et qui établit un équilibre judicieux entre les responsabilités collectives et individuelles. Il faut que les collectivités [autochtones] soient libres de choisir elles-mêmes si et de quelle manière les principes du marché libre — tels que la propriété privée individuelle — devraient s’appliquer aux terres des réserves.

     [Ce transfert] devrait se réaliser d’une manière qui tienne compte de la diversité culturelle et linguistique des premières nations du Canada. Dans le contexte de la Constitution canadienne, nous devrions être disposés à accepter des compromis flexibles pour la protection de la langue et de la culture dans le cadre d’accords d’autonomie gouvernementale.

    Certains cercles décrivent l'initiative dont la Chambre est saisie aujourd'hui comme de l'autonomie gouvernementale sectorielle. Il y a quelque temps, l'un des journaux nationaux du pays a publié un article d'opinion rédigé par Phil Fontaine, chef national de l'Assemblée des Premières Nations. Le chef Fontaine y soulevait un certain nombre de points, que j'appuie de tout mon coeur.

    Le Canada est un État démocratique fédéral moderne à part entière. Ici, tous les citoyens ont les mêmes responsabilités et privilèges.

  +-(1525)  

    Les Autochtones du Canada ont le droit de prendre part à la gouvernance du pays, et d'ailleurs on le souhaite. Si nos Autochtones doivent être des citoyens égaux aux autres et donc aussi porter sur leurs épaules les espoirs et les rêves de notre pays, ils doivent également assumer la responsabilité de gouverner le pays. En contrepartie, ils doivent jouir de tous les bénéfices rattachés à la citoyenneté canadienne, y compris l'autonomie gouvernementale et la protection de la Charte des droits et libertés.

    Comme l'a fait remarquer le chef Fontaine dans cet article, du moins dans mon souvenir, les Autochtones seront autonomes, libres et capables de s'assumer uniquement s'ils ont le loisir de faire leurs propres choix; car les obliger à dépendre des choix des autres équivaut à nier leur citoyenneté.

    Plus tôt cette semaine, j'ai eu le privilège de rencontrer certains leaders autochtones. Je me suis entretenu avec le chef Strater Crowfoot, l'un des architectes de ce projet de loi et l'un de ses promoteurs depuis de nombreuses années. J'ai aussi échangé avec Jim Boucher, chef de la Première nation de Fort McKay, et avec d'autres chefs.

    Je me reporte particulièrement aux propos du chef Boucher, de la Première nation de Fort McKay, selon qui les communautés autochtones fortes et dynamiques, dont l'économie et la culture sont florissantes et dont la qualité de vie est élevée, sont celles où la confiance résulte de leur accès à leurs propres ressources. Voilà justement la caractéristique primordiale de ce projet de loi.

    Il est précisé dans le préambule que le projet de loi C-54, dont la Chambre est saisie, est d'application facultative. Les premières nations ont le choix de s'en prévaloir ou non, ainsi qu'en indique le titre : Loi visant à donner aux Premières Nations la possibilité de gérer et de réglementer l’exploration et l’exploitation du pétrole et du gaz ainsi que de recevoir les fonds que le Canada détient pour elles.

    Les premières nations seront tenues de prendre une décision à propos de ce projet de loi; c'est ce qu'on attend d'elles. L'objet de la mesure législative est très large; elle accorde aux premières nations un vaste contrôle sur toutes les questions liées à la gestion de leurs propres pétrole et gaz et de leurs ressources financières. En particulier, pour ce qui concerne le pétrole et le gaz, la définition donnée dans le projet de loi comprend l'extraction, la production, le stockage, la distribution, le traitement, le raffinage et l'utilisation.

    La définition de l'exploration comprend toutes les activités associées à cette exploration. Bien évidemment, « recettes pétrolières ou gazières » désigne toutes les recettes découlant de l’exploration et de l’exploitation du pétrole ou du gaz que touchent les premières nations, ainsi que tous autres fonds détenus par le gouvernement du Canada dans le compte au nom de la première nation en question.

    Il convient de mentionner que le projet de loi a été bien pensé. Il a été élaboré d'une manière conforme aux principes de la justice fondamentale. Il contient des mesures de précaution, des mesures visant l'équilibre, que je vais commenter.

    Premièrement, la protection accordée sur le plan de la procédure aux membres des premières nations est très large. Les ressources pétrolières et gazières ne peuvent être transférées du gouvernement du Canada à la première nation que si la procédure énoncée à l'article 6 du projet de loi est suivie; cette disposition exige que le conseil de la première nation invoque le processus au moyen d'une résolution. De même, si une première nation souhaite avoir accès à ses propres fonds, il revient, aux termes de l'article, au conseil de la première nation de décider s'il veut accès soit à l'argent qui sera perçu à l'avenir soit à l'argent qui est actuellement détenu en fiducie au nom de la première nation.

    Avant qu'une première nation ne soit habilitée à avoir accès à ses propres ressources pétrolières et gazières, elle doit, aux termes du paragraphe 10(1) du projet de loi, adopter un code pétrolier et gazier. Ce code est défini dans le projet de loi. Il contient des mécanismes étoffés visant à protéger le processus de modification du code lui-même, des mécanismes de reddition de comptes, des mécanismes de divulgation des conflits d'intérêt. De plus, en vertu de l'alinéa 10(2), les premières nations doivent également établir un code financier.

    Pour dire les choses simplement, aucune collectivité autochtone ne peut avoir accès à ses propres ressources pétrolières et gazières tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas pris les mesures que le gouvernement du Canada exige de tout groupe souhaitant souscrire à la loi.

  +-(1530)  

    De la même façon, aucune première nation ne peut avoir accès à son propre argent en vertu de ses propres conditions et contrats de fiducie à moins d'avoir satisfait au code financier. Le code financier doit préciser le mode de détention des fonds, la structure de la fiducie, la nature des fiduciaires, la façon dont l'argent sera perçu et distribué, ainsi qu'à qui cet argent sera distribué. Il doit aussi prévoir les modalités de résolution des conflits d'intérêts.

    Il importe, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, de tenir compte du fait que celui-ci assure une protection non seulement aux Canadiens autochtones, mais aussi à d'autres, comme des tiers qui ont présentement des intérêts dans l'exploitation pétrolière et gazière sur des réserves autochtones, ou dans des ressources appartenant aux Autochtones.

    Il y a non seulement un code pétrolier et gazier et un code financier, mais aussi une interdiction claire portant que les membres du conseil de la première nation ne peuvent être des fiduciaires d'une fiducie. Ceux-ci ne satisfont pas aux exigences d'admissibilité et, par conséquent, ils ne peuvent remplir cette fonction.

    L'article 14 du projet de loi renferme des exigences de garantie précises afin que les personnes qui agissent comme fiduciaires satisfassent aux dispositions législatives provinciales pertinentes. Ces personnes doivent donc être fiables et offrir les garanties voulues pour se voir confier les fonds des Autochtones.

    L'article 24 du projet de loi est très important parce que, dans l'optique de la transition vers ce genre d'autonomie gouvernementale sectorielle, la protection des titulaires de contrat actuels, ceux qui ont déjà conclu un contrat avec le gouvernement du Canada ou qui attendent quelque chose de lui, est fort importante. L'article 24 prévoit que les textes pétroliers ou gaziers qui entrent en vigueur à la date de transfert à la première nation ne peuvent porter atteinte aux droits ou intérêts prévus par les contrats cédés en application de l’article 23. Par conséquent, dans les faits, les contrats pétroliers et gaziers actuellement en vigueur sont transférés du gouvernement du Canada à la première nation. La loi oblige celle-ci à honorer ces obligations.

    Il est aussi important, quand on examine ce genre de projet de loi, d'évaluer dans quelle mesure la Couronne est protégée. C'est conforme à la décision rendue dans l'affaire de la bande de Samson, et la loi ne saurait être plus claire. Voici ce que prévoit le paragraphe 27(3) du projet de loi, une fois les actifs pétroliers et gaziers transférés à une communauté ou à une première nation autochtone :

    Sa Majesté n’est pas responsable, en sa qualité de titulaire d’un intérêt sur les terres de réserve comprises dans le secteur aménagé ou sur le pétrole et le gaz de ces terres, des dommages résultant de l’exploration et de l’exploitation du pétrole et du gaz dans le cadre de la présente loi.

    De plus, l'article 28 prévoit ceci :

    Sous réserve de l’article 27, la présente loi n’a aucun effet sur la responsabilité de Sa Majesté ou de la première nation pour tout acte ou toute omission survenus avant la date de transfert.

    Par conséquent, l'effet de cette disposition est clair. Les réclamations ou différends qui pourraient y avoir entre une première nation et le gouvernement du Canada concernant la gestion de ressources pétrolières ou gazières ne sont pas touchés. Cependant, à l'avenir, les collectivités qui acceptent la responsabilité de la gouvernance de leurs biens doivent elles-mêmes y veiller et l'État ne peut être tenu responsable d'aucune décision à cet égard. En outre, l'État ne peut être tenu responsable si une première nation décide de son propre chef de se pourvoir en justice.

    Les mécanismes sont également clairs en ce qui concerne les fonds. Le paragraphe 32(2) dispose que :

    Une fois le versement de fonds effectué en vertu des articles 30 ou 31, Sa Majesté n’est pas responsable en ce qui concerne le versement de ces fonds ou leur gestion.

    Encore, il est très clair que si une première nation décide de prendre ses décisions financières et d'assumer dorénavant la gestion de ses fonds, le gouvernement du Canada n'a dès lors plus de responsabilité à l'égard des décisions prises par la première nation.

    Voilà qui est conforme aux principes de l'autonomie gouvernementale parce que si les premières nations acceptent la responsabilité de ces biens et de ces fonds et en tirent les avantages, elles doivent également assumer la responsabilité de toutes les décisions prises, même celles qui se révèlent ultérieurement fâcheuses, si je puis m'exprimer ainsi.

  +-(1535)  

    Étant donné les conséquences importantes qu'il y a pour une première nation à souscrire à la loi, il est important d'examiner le processus par lequel cela peut se faire. La procédure de ratification est prévue dans le projet de loi et, dans une collectivité, une double majorité doit approuver l'adhésion de sa collectivité à la loi.

    La majorité des électeurs inscrits dans une réserve doit voter et la majorité de ceux qui votent doivent approuver l'adhésion. C'est ce que l'on appelle la double majorité et une fois que l'adhésion à la loi a été approuvée, le gouvernement du Canada peut entreprendre le transfert de responsabilité.

    Il importe également de tenir compte du cadre constitutionnel canadien, c'est-à-dire des responsabilités constitutionnelles du gouvernement fédéral parce que l'autonomie administrative ne pourra pas fonctionner à moins que la répartition des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces soit respectée. Fondamentalement, le projet de loi complète la répartition actuelle des pouvoirs par un cadre législatif permettant, dans certains secteurs, l'autonomie administrative.

    Cet aspect est abordé dans le projet de loi. L'article 34 établit clairement dans quelles situations une première nation a le droit d'adopter des textes législatifs. L'article 35 est très important. Il permet l'adoption de textes législatifs visant le domaine géré par la première nation « dans la mesure où ils ne relèvent pas uniquement de la compétence exclusive des provinces ». L'article 36 protège les domaines de compétence fédérale. Dans un sens, nous voyons que l'on s'efforce vraiment de faire en sorte que les domaines de compétence provinciaux et fédéraux sont respectés et qu'il n'y a pas de chevauchements inacceptables.

    Il convient de souligner que la protection de l'environnement est également un critère d'évaluation du projet de loi. L'article 37 rend les évaluations environnementales obligatoires. Le projet de loi prévoit que, dans le code pétrolier et gazier que les premières nations élaboreront, les lois provinciales sur la protection de l'environnement doivent être respectées et que les premières nations doivent effectuer des évaluations environnementales si elles exploitent des ressources pétrolières ou gazières sur leurs propres terres. Encore là, on reconnaît qu'il faut protéger l'environnement.

    Cela peut paraître de moindre importance, mais cette difficulté existe ailleurs au Canada. Le projet de loi préserve explicitement le droit de la Couronne fédérale d'exproprier un intérêt, au besoin. Conformément au projet de loi, la Couronne fédérale préserve son droit d'intervenir et d'exproprier un intérêt, au besoin, si c'est dans l'intérêt du public.

    Je soulève ce point très important parce que, ailleurs au Canada, étant donné l'incapacité du gouvernement fédéral à traiter de la question comme il le devrait, on se demande s'il n'aurait pas renoncé à son obligation d'agir dans l'intérêt public sur les terres des premières nations. Si nous souhaitons être fidèles à notre Constitution, il va de soi que le Parlement, et le gouvernement du Canada, doivent avoir l'autorité suprême. Il faut préserver notre capacité d'agir.

    Enfin, le projet de loi est aussi conforme à l'arrêt de la cour fédérale dans l'affaire Terry Buffalo, arrêt qui revêt une grande importance pour le Canada. La bande de Samson avait intenté un procès contre le gouvernement du Canada, réclamant des milliards de dollars parce qu'elle prétendait que ses ressources pétrolière et gazière avaient été mal gérées pendant plus de 30 ans.

    L'année dernière, le juge responsable a exigé du gouvernement du Canada qu'il retourne ces sommes à la première nation et a prescrit un processus à suivre afin d'assurer une certaine protection. Le projet de loi dont nous sommes saisis est tout à fait conforme à l'arrêt dans l'affaire de la bande de Samson.

    Pour toutes ces raisons, je conclue en disant que c'est un pas important dans la bonne direction. Il s'agit d'un projet de loi sur l'autonomie gouvernementale d'une importance évidente pour l'ouest du Canada, mais qui s'applique aussi au reste du pays. Il est conforme à la position de notre parti et il nous fait plaisir de l'appuyer.

  +-(1540)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt mon collègue et je le félicite pour son discours, qu'il a si bien présenté. Ce portefeuille l'absorbe totalement depuis de nombreuses années. Il s'est beaucoup occupé des problèmes autochtones partout au pays.

    Mon collègue a mentionné que l'État se réserve le droit d'avoir recours à l'expropriation pour certaines terres et dans certaines circonstances. Serait-il possible qu'il élabore un peu à ce sujet pour que je puisse me faire une idée du type de circonstances pouvant donner lieu à une expropriation.

  +-(1545)  

+-

    M. Jim Prentice: Monsieur le Président, le député de Crowfoot est l'un des plus travaillants de la Chambre. J'applaudis son intérêt pour ce projet de loi.

    Il est difficile de dire où et quand le pouvoir d'expropriation pourrait être nécessaire. Le projet de loi préserve le droit de l'État canadien, plus particulièrement du Parlement, d'agir dans l'intérêt des citoyens du Canada en ayant recours à l'expropriation dans le cas de terres ou d'autres biens des premières nations. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans ce projet de loi, les populations autochtones se trouvent sur un pied d'égalité avec tous les autres Canadiens, c'est-à-dire que les intérêts du Canada dans son ensemble ont la priorité sur leurs intérêts à elles. Si, pour une raison ou une autre, le gouvernement doit agir de force, le projet de loi lui donne le pouvoir de le faire.

    Je souligne l'importance de cette question parce qu'elle est justement au coeur des difficultés que nous avons dans le cadre des négociations au sujet du pipeline de la vallée du Mackenzie. On se demande actuellement si, par pure négligence, le gouvernement libéral a omis de protéger ce droit. Il y en a qui prétendent que, lorsqu'on examine les négociations sur les traités ainsi que les traités qui ont été conclus à propos de la vallée du Mackenzie, on constate qu'à l'occasion d'un accord constitutionnel, le gouvernement du Canada a renoncé à son droit d'expropriation, par exemple dans le cas de l'emprise ou du droit de passage d'un pipeline. Certains diront qu'étant donné que ce droit n'est pas dans le traité, il n'est pas non plus dans la loi qui l'accompagne. Selon eux, la Chambre a perdu le pouvoir d'expropriation sur une partie du territoire canadien en raison de la négligence du gouvernement libéral, qui n'a pas pensé à ce problème lorsqu'il a préparé cette loi. D'après ce qu'on me dit, il s'agit d'un problème important dans les négociations au sujet du pipeline.

    Je pourrais conclure en disant qu'une telle erreur n'a pas été commise dans le cas du présent projet de loi. Nous avons été vigilants et nous nous sommes assurés que les pouvoirs du Parlement seraient protégés et maintenus. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous appuyons le projet de loi.

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (ministre d'État (Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui au sujet de ce projet de loi.

    Servir le public à la Chambre des communes est une expérience formidable et débridée. J'arrive de la salle du Commonwealth, où j'ai rencontré les Métis de l'Alberta. S'il y a un groupe qui a été affecté par les ressources de sa région, c'est bien celui-là. Ces gens se sentent en pleine possession de leur destinée grâce à la législation qu'ils ont élaborée aux termes de leur accord de revendication territoriale. Ils pourront ainsi générer de la richesse et des occasions d'emploi. C'est un bon argument en faveur du projet de loi C-54. Ce projet de loi est nécessaire, habilitant et définitif.

    Les Métis étaient ici aujourd'hui pour annoncer l'ouverture d'un bureau à Ottawa, ce qui leur permettra de mettre en oeuvre encore davantage les dispositions de leur accord.

    Le projet de loi C-54, Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations, donnera aux premières nations participantes des outils vitaux pour créer de bons emplois, stimuler leur économie et améliorer la qualité de vie dans leurs collectivités.

    J'aimerais faire part de certains succès qu'ont connus mes électeurs des premières nations sur le plan du développement pétrolier et gazier au nord du 60e parallèle. La situation n'est pas complètement sombre. Différentes personnes ont différentes interprétations des mécanismes d'expropriation. En réalité, aucun gouvernement démocratique choisit d'avoir recours à l'expropriation comme première étape. C'est une solution qu'on se résigne à adopter lorsque toutes les autres possibilités sont épuisées.

    J'aime me montrer positive par rapport à ce genre de choses. Je pense qu'il s'agit d'un projet de loi fantastique. Je suis tout à fait favorable à l'idée de donner à nos peuples le pouvoir d'assurer leur propre richesse et d'être autonomes. Le projet de loi C-54 permet cela; il établit clairement les règles, ce qui est une bonne chose.

    Premièrement, le projet de loi vise à répondre aux besoins particuliers des trois premières nations qui l'ont parrainé, la Première nation White Bear, la tribu des Blood et la Première nation Siksika, qui ont participé directement au projet pilote sur le pétrole et le gaz des premières nations, lancé en 1994. Ce ne sont pas tous les projets pilotes qui aboutissent à un projet de loi. Il est clair que celui-ci a été fructueux.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour saluer les efforts de ces trois premières nations et leurs réussites au cours de la dernière décennie. Nous honorons leur volonté de travailler en partenariat avec le Canada pour établir ce projet de loi en les aidant à atteindre leurs objectifs.

    Le projet de loi C-54 s'appuie sur les excellents progrès accomplis par le gouvernement par le truchement de plusieurs initiatives récentes, notamment la Table ronde Canada-Autochtones, la réunion de réflexion, et la réunion historique des premiers ministres qui s'en vient. Le projet de loi s'appuie aussi sur les engagements pris dans les récents discours du Trône, budgets, revendications territoriales et ententes sur l'autonomie gouvernementale. Nous avons franchi certains caps importants avec nos partenaires autochtones de partout au pays.

    Le projet de loi offre deux pouvoirs distincts, mais connexes, aux premières nations. Premièrement, il offre aux collectivités qui y adhèrent la pleine gestion de leurs ressources pétrolières et gazières, ce qui contribuera à la création d'emplois dans ce secteur en pleine croissance. Deuxièmement, il permet à ces collectivités de gérer complètement l'argent gardé par le Canada en leur nom. Elles pourront donc profiter des nouvelles possibilités économiques. Voilà le défi. Les premières nations ne sont pas toujours en mesure de le faire, mais, dans ce cas-ci, nous allons dans la bonne direction. Je pense que le projet de loi sera très utile.

    Toute première nation qui décide d'adhérer au projet de loi peut se prévaloir des mesures liées au pétrole et au gaz ou des mesures liées aux fonds, ou les deux.

    Le développement économique dans les réserves et le renforcement des collectivités demeurent des priorités du gouvernement. Je me réjouis du fait que les collectivités des premières nations, au nord et au sud du 60e parallèle, seront en mesure de tirer parti des occasions qui s'offrent à elles grâce aux dispositions du projet de loi sur la gestion des fonds.

  +-(1550)  

    Cependant, les dispositions relatives au pétrole et au gaz ne sont pas applicables dans le Nord, car le développement pétrolier et gazier y est actuellement régi par un cadre législatif et réglementaire distinct. Au sud du 60e parallèle, la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations, c'est-à-dire le projet de loi C-54, supprimerait plusieurs échelons de contrôle fédéral et offrirait aux premières nations les mêmes avantages dont bon nombre de communautés du Nord profitent en gérant leurs propres ressources. En fait, la prise de participation représente une part substantielle de tels avantages. C'est une information que j'ai recueillie lors d'un récent voyage en Russie, à Saint-Pétersbourg, où j'ai assisté à un colloque sur le pétrole et le gaz. Tous les autochtones de la région circumpolaire aspirent à participer à la gestion des ressources de leur région, ainsi qu'à toute activité de développement local de ces ressources.

    Des efforts considérables ont été déployés et continuent de l'être dans le Nord, pour négocier des ententes sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale afin de répondre à la volonté des premières nations et du peuple Inuit de gérer leurs affaires politiques et sociales et de promouvoir le développement économique et l'autosuffisance. Voilà l'objectif de tous les niveaux de gouvernement.

    En ce qui concerne le développement et la gestion du pétrole et du gaz, les ententes sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale permettent le développement de ces ressources dans le Nord. Ils établissent clairement les droits de propriété des terres et des ressources, qui sont d'une importance vitale pour les investisseurs. Ces ententes ont instauré des conditions favorables au développement économique et social durable, en fournissant une assise territoriale, des possibilités de développement économique et des institutions modernes de gouvernement pour assurer un niveau et une qualité de vie plus élevés pour tous les habitants du Nord et les premières nations.

    Par exemple, la revendication territoriale des Inuvialuit a été réglée il y a plus de 20 ans. Depuis, les Inuvialuit ont développé des partenariats précieux avec plusieurs sociétés et ont lancé des dizaines d'entreprises. Ces partenariats et ces entreprises génèrent des recettes qui contribuent à financer l'infrastructure physique et sociale des communautés inuvialuites, à créer des emplois et à offrir une formation. Ils engendrent l'espoir et la vision d'un avenir de prospérité pour la population de la région, et lui permettent au moins de participer à la richesse qui est créée dans la région.

    En facilitant la réussite des projets portant sur les ressources naturelles, les ententes sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale ont également un impact important sur l'économie du Canada. Les avantages économiques des grands projets de développement des ressources sont ressentis d'un bout à l'autre du pays. Qu'on n'aille pas dire que les gens n'essaient pas de franchir des étapes marquantes en allant de l'avant avec ces projets. Tous ceux qui disent le contraire sont dans l'erreur.

    Les règlements de revendications territoriales et les accords concernant l'autonomie gouvernementale ne sont pas les seuls moyens permettant aux premières nations et aux Inuits de disposer des instruments nécessaires pour participer à des partenariats d'affaires entre l'industrie et les groupes autochtones. La Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations assure aux premières nations des instruments de même nature et sera également très avantageuse, comme nous avons pu le voir d'après ce qui s'est passé dans le Nord.

    Même si le projet de loi C-54 adopte un cheminement qui diffère quelque peu de l'approche des revendications territoriales ou de l'autonomie gouvernementale, il vise à faire en sorte que les premières nations réalisent bon nombre des mêmes objectifs, à savoir notamment favoriser la prospérité et renforcer les collectivités. Une fois la mesure adoptée, les premières nations qui choisiront par vote de s'en prévaloir disposeront d'un éventail plus vaste d'instruments dans leur recherche d'une autosuffisance accrue et d'une meilleure prise en main de leurs économies. Que pourrions-nous souhaiter de plus pour une population de cette région du pays?

    Le pouvoir de gestion que confère cette mesure législative aidera à créer des emplois dans le secteur des hydrocarbures, et dans un grand nombre d'entreprises dérivées et l'ensemble de la valeur ajoutée qui en résultera aidera les premières nations à améliorer la qualité et le niveau de vie de leurs membres. Voilà un objectif que partagent tous les députés et tous les Canadiens, j'en suis convaincue.

    Chaque collectivité a le droit de décider si elle souhaite bénéficier de cette mesure législative. Cette mesure accorde aux trois premières nations qui l'ont parrainée, et à toute autre première nation dans une situation semblable qui choisirait de participer, le pouvoir d'assumer la maîtrise de leurs hydrocarbures et des revenus afférents, et d'assumer la maîtrise des sommes détenues en leur nom par la Couronne.

    En réalité, le projet de loi C-54 donnera la possibilité aux collectivités des premières nations de participer au secteur des hydrocarbures et d'avoir accès à des sommes détenues en fiducie. Dotées de tels pouvoirs, les premières nations participeront de plus près à l'économie et seront mieux en mesure de mettre en oeuvre des projets d'amélioration des infrastructures sociales et économiques dans leurs collectivités, comme nous avons pu le constater dans le cas des règlements de revendications territoriales et des ententes d'autonomie gouvernementale.

  +-(1555)  

    Si nous regardons l'exemple des Inuvialuits ou, plus récemment, des Tlichos, des Inuits du Labrador, de la Première nation de Westbank et même le cas de l'entente sur l'autonomie gouvernementale de la Première nation de Kwanlin Dün, signée en février dernier, nous pouvons voir où le projet de loi C-54 pourrait nous conduire. Nous pouvons voir des améliorations dans le réseau de transport, dans les soins de santé et dans les établissements scolaires. Nous pouvons voir des bourses d'études postsecondaires, des centres pour les jeunes et des logements avec assistance pour les personnes âgées. Pour la première fois depuis des générations, nous pouvons voir des jeunes qui ont confiance en l'avenir.

    Au bout du compte, le projet de loi C-54 vise à habiliter les premières nations à assumer un plus grand contrôle sur leurs destinées sociales et économiques. Il a pour but d'assurer que les premières nations ont accès aux outils nécessaires pour améliorer la qualité de vie de leurs collectivités.

    C'est par l'entremise d'instruments comme les règlements de revendications territoriales, les ententes sur l'autonomie gouvernementale ou les initiatives comme la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations, qu'on trouve des façons de forger un partenariat durable entre les premières nations et le Canada, un partenariat qui nous placera sur une nouvelle voie dans la recherche de la prospérité.

    Nous proposons de construire dans ma région un pipeline de 1 200 milles longeant la route du Mackenzie. Nous avons déjà franchi des étapes importantes. Cela n'a pas été facile. Ce genre de projet de loi au sud du 60e parallèle permettra à nos amis, nos parents, aux gens du Sud et à nos voisins de participer à ce qui se passe sur leur territoire. Cela est tellement important. Pendant trop longtemps, les Autochtones ont attendu que les ententes évoluent. Ce n'est pas ainsi qu'on y arrivera.

    Ce projet de loi aidera. C'est l'oeuvre des Autochtones. Ils ont dirigé le projet pilote qui leur a permis d'en arriver à ce projet de loi. Ils sont responsables de ce document. C'est un bon projet de loi. Nous devrions l'appuyer.

    Nous croyons que toutes les premières nations au Canada ont pour objectif d'habiliter notre peuple. J'exhorte les députés à appuyer pleinement cette cause.

  +-(1600)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, on aura compris que le Bloc québécois appuiera le projet de loi C-54. Cela me permet de poser une question à ma collègue.

    Comme le Québec a été un précurseur dans les ententes avec les premières nations, notamment en instaurant la Paix des braves, je voudrais que ma collègue m'explique comment le Québec a pu servir d'exemple au gouvernement fédéral pour lui permettre de présenter aujourd'hui le projet de loi C-54. Celui-ci offrira aux premières nations la possibilité de gérer et de réglementer l'exploration et l'exploitation du pétrole et du gaz. Quelle a été la contribution du Québec et quel exemple a-t-il donné dans ce dossier?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je ne prétendrai jamais être une experte en questions québécoises, mais je dois reconnaître que le Québec a noué une relation particulière avec les premières nations. Il a conclu avec celles-ci des ententes relatives aux revenus tirés de l'exploitation des ressources, qui ont été profitables aux Cris de la baie James et à toutes les premières nations du Québec.

    Le Québec a ses forces. Il est bien connu pour le travail qu'il fait dans le domaine social pour tous ses programmes sociaux comme les garderies et le logement. Il a su répondre aux besoins de la société civile en matière de développement communautaire, de vie communautaire et de détermination des besoins.

    Les premières nations sont un bon exemple quand il s'agit de ces besoins. Le Québec a réussi à intégrer les premières nations dans cela. De plus, le Québec est parvenu à nouer une excellente relation avec des dirigeants des premières nations comme Matthew Coon Come, Bill Namagoose, Albert « Billy » Diamond et de nombreux autres dirigeants autochtones du Québec. C'est vraiment unique. De plus, le plan de travail établi pour atteindre ces objectifs est assez bien conçu.

    Je pense que le Québec donne un bon exemple, mais toutes les provinces ont aussi leur histoire à raconter, ce n'est pas l'affaire d'une seule province. Toutes les collectivités ont aussi leur histoire à raconter. Ce n'est pas une question partisane. Les gouvernements se suivent et font essentiellement du bon travail avec les premières nations. Nous devons examiner ces exemples.

    Pour moi, ce n'est pas une question partisane; ce qui importe, c'est ce qu'un gouvernement fait de mieux, ce sont les meilleures pratiques de chacun d'eux et les enseignements que nous en tirons. Je comprends cela. En toute justice, nous devons examiner ce que les différentes provinces et municipalités ont accompli. Certains diront qu'une province est faible dans un domaine, mais forte dans un autre. L'établissement de cette relation et du plan de travail avec les dirigeants des premières nations a été fort important. C'est indéniable.

  +-(1605)  

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, en ce qui concerne le projet de loi C-54, je voudrais d'abord souligner le rôle crucial que le chef Brian Standingready et la première nation White Bear ont joué et continuent de jouer dans l'accession de White Bear en particulier et des premières nations en général à l'autonomie gouvernementale.

    Dès 1994, la première nation White Bear, la tribu des Blood et la première nation Siksika ont participé à un projet pilote concernant la cogestion du pétrole et du gaz dans leurs terres de réserve. Je suis fier de dire que White Bear se trouve dans ma circonscription. Ces premières nations ont fait oeuvre de pionnier dans l'élaboration et l'adoption d'une loi prévoyant des pouvoirs d'imposition des biens immobiliers qui comportait une série de différentes organisations structurelles et des changements connexes.

    La force d'impulsion de cette mesure législative, tout comme de celle-ci, était le développement économique des réserves et l'amélioration de la qualité de vie. Elle offrait la capacité de réunir des capitaux et de recueillir des recettes. Il s'agissait d'une première étape vers l'accession à l'autonomie gouvernementale, vers la prise en charge de leur destinée et vers la responsabilité de favoriser leur propre développement économique.

    À ce moment-là, j'ai dit que c'était une étape positive, mais que les premières nations devaient faire encore beaucoup de chemin pour parvenir réellement à l'autonomie gouvernementale. Comme l'a dit Bruce Standingready, de la première nation White Bear : « On ne peut manger un éléphant qu'en prenant une bouchée à la fois. » Le chef Brian Standingready, de la première nation White Bear, a eu bien raison de dire : « À défaut de la compétence voulue, on ne peut pas prendre de décisions. » À propos de ce projet de loi, il a dit : «  Ce nouveau projet de loi habilitant reconnaît notre droit inhérent à élaborer nos propres lois en matière de gestion et de contrôle de nos recettes pétrolières et gazières provenant de ces sources. »

    En fin de compte, non seulement les premières nations devraient-elles disposer des moyens législatifs pour régler des enjeux propres aux premières nations dans les réserves, mais elles devraient également avoir les moyens financiers pour le faire. La première nation White Bear est entièrement disposée à prendre sa destinée en main et à participer à l'exploitation et à l'utilisation de ses ressources naturelles afin d'améliorer la qualité de vie de sa population.

    Dans la réserve, il faut s'attaquer à un grand nombre de questions fondamentales : le logement, l'infrastructure, l'approvisionnement en eau, les égouts et l'électricité. Cependant, il est important que le projet de loi établisse de saines assises pour assurer le succès des initiatives des premières nations.

    Tout comme mon parti, j'appuie cette mesure législative qui renferme des caractéristiques et des principes qui aideront à en assurer la réussite. Ces caractéristiques portent sur le transfert des sommes détenues au nom des premières nations, ainsi que sur le transfert de la gestion et du contrôle de l'exploration pétrolière et gazière et de toute une série d'activités connexes.

    Permettez-moi de souligner certaines des caractéristiques importantes. Il existe un code pétrolier et gazier qui régit la responsabilité du conseil devant les membres de la première nation en ce qui touche la gestion et la réglementation de l’exploration et de l’exploitation du pétrole et du gaz et les modalités de divulgation et de résolution des conflits d’intérêts des membres du conseil.

    La mesure prévoit l'établissement d'un code financier qui précise le mode de détention des recettes pétrolières et gazières, soit par dépôt dans un compte ouvert auprès d’une institution financière ou remise aux fiduciaires d’une fiducie dont la première nation est le constituant et l’unique bénéficiaire et fixe les conditions applicables au changement du mode de détention des fonds

    La mesure fixe également les modalités de dépense des fonds. Elle régit la responsabilité. Elle régit, comme je l'ai souligné, les modalités de divulgation et de résolution des conflits d’intérêts. Elle prévoit également la tenue de livres comptables et l'établissement annuel des états financiers selon les principes comptables généralement reconnus. Ce sont là, à mon avis, de bonnes mesures de protection.

    Je suis un peu déçu que la mesure législative ne précise pas à l'avance certains prérequis essentiels génériques et standards que l'on pourrait s'attendre à trouver dans une convention de fiducie, non seulement en ce qui a trait aux obligations de représentants des fiduciaires, mais aussi des objets précis visés par la fiducie et les méthodes d'approbation des dépenses.

    Toutefois, la mesure législative prévoit la tenue d'un vote dans le cadre duquel une majorité des membres présents, au moins 25 p. 100, doit approuver toutes les procédures ou codes définis. Cela fournit également une bonne protection.

    Ceci dit, je considère que de nombreuses possibilités s'offrent aux premières nations, dont celle de White Bear en particulier, qui pourront décider de leur propre destinée grâce au transfert de fonds et des droits sur le pétrole et sur le gaz. Il me semble qu'en offrant de l'instruction, de la formation professionnelle dans divers secteurs et des principes de gestion dans divers secteurs commerciaux, nous assurerons aux Autochtones une certaine prospérité économique et une qualité de vie acceptable.

    La gestion des ressources pétrolières et gazières peut s'avérer très profitable. Comme le souligne le préambule du projet de loi, les premières nations sont en mesure d'assumer le contrôle de leurs ressources pétrolières et gazières.

  +-(1610)  

    Qu'est-ce que cela signifie en termes pratiques? Eh bien, les premières nations peuvent signer des baux portant sur le gaz naturel et le pétrole ou des baux de surface, constater l'existence d'une servitude et accorder un droit de passage ou un droit d'entrée. Elles peuvent participer à l'extraction du pétrole et du gaz, aux travaux d'exploration, à la production et au stockage, à la distribution et même au traitement et au raffinage. Il y a de nombreuses activités connexes, comme l'arpentage, la cartographie, le forage d'essai, la construction de pipelines et le reste, susceptibles de donner des emplois aux Autochtones.

    La première nation White Bear en fait l'expérience dans une certaine mesure avec la société Tri Link Resources. Cela lui donne la possibilité de toucher des redevances sur la production et même de participer à la production pétrolière. L'argent ainsi recueilli peut être réinvesti dans la production ou utilisé pour aider la collectivité. C'est une belle occasion de créer des emplois, d'encourager l'éducation et de faire en sorte que les membres de la première nation soient formés et employés dans l'industrie pétrolière.

    Un bon exemple de cela a été présenté dans un article daté du 29 mai 2000 et préparé par la firme Wayne Dunn & Associates. Il portait sur des expériences et des réflexions sur les entreprises autochtones et le développement économique. Même s'il date quelque peu, l'article nous brosse un petit tableau historique de l'expérience de la première nation White Bear. On y dit ceci :

    Depuis que la première nation White Bear a commencé à collaborer avec la société Tri Link, un certain nombre de membres de la première nation ont été formés et employés dans le secteur pétrolier. Tri Link a engagé deux diplômés universitaires de la première nation White Bear pour travailler à son bureau de Calgary en tant qu'adjoints à l'administration des terres pétrolières. L'entreprise a engagé un étudiant l'été pour travailler à son bureau de Kipling, afin qu'il puisse acquérir une expérience sur le plan de l'environnement et de la production.

    Deux membres de la première nation White Bear travaillent au bureau situé sur les terres de la première nation White Bear et les deux autres sont des administrateurs de terres pétrolières au sein du projet pilote White Bear. Tous ces gens ont fréquenté l'institut de technologie du Sud de l'Alberta pour obtenir une formation parrainée par la première nation White Bear et ils ont reçu des certificats en tant qu'administrateurs de terres pétrolières.

    Beaucoup de membres de la première nation White Bear ont obtenu une formation et de l'expérience dans le secteur pétrolier grâce à la WBOG. Jusqu'à maintenant, 38 membres environ ont été formés et employés par des entreprises de forage qui travaillent pour Tri Link et quatre ont été formés et sont des opérateurs à contrat dans des gisements pétrolifères. Récemment, quatre membres de la première nation White Bear ont été formés et ont reçu des certificats de compétence en tant que conducteurs de machinerie lourde dans le cadre d'un programme parrainé conformément par Tri Link et le centre d'apprentissage Kakakaway administré par la première nation. Dans le passé, ce centre et Tri Link ont uni leurs efforts pour offrir de la formation à 30 personnes dans le domaine de l'accréditation dans le maniement des scies à chaîne, notamment comme instructeurs, et pour la formation de base en premiers soins, RCR et H2S Alive.

    L'entente permet également aux entreprises et aux entrepreneurs privés de White Bear de soumissionner auprès de Tri Link pour effectuer divers travaux, comme aménager des terres louées, construire des pipelines, établir des profils sismiques, remettre en état des emplacements de forage, assurer le transport par camion, entretenir et forer les puits, et conclure des contrats de service. Depuis l'entente, sept nouvelles entreprises ont vu le jour dans la première nation de White Bear, créant du coup de nouveaux emplois et donnant à de nombreux membres la possibilité d'acquérir une expérience de travail pratique. Ces activités ont permis à 90 membres de la première nation d'occuper un emploi à court ou à long terme.

    Le projet de loi permettra notamment à ces activités de se poursuivre et de prendre de l'ampleur à mesure que la première nation de White Bear accroîtra sa capacité de gérer elle-même ses ressources. Le chef Brian Standingready a parfaitement résumé la situation lorsqu'il a affirmé : « Il est important que la première nation se préoccupe davantage d'aider ses membres que de faire des profits. Il n'y aura pas toujours du pétrole, c'est pourquoi nous accordons la priorité aux gens. Nous devons respecter la terre, nos sites patrimoniaux et l'environnement. Nous nous efforçons de penser aux générations futures et d'agir dans leur intérêt. »

    La première nation de White Bear façonne sa structure de gouvernance par divers moyens. Elle exploite le centre de villégiature White Bear Lake et le casino Bear Claw, et travaille de pair avec la collectivité de Carlyle, en Saskatchewan. Son rôle ne pourra que s'accroître avec l'adoption de cette loi. C'est un pas dans la bonne direction.

    J'espère que la première nation de White Bear continuera de donner l'exemple, que ce soit en développant ses entreprises, en participant à des activités dans la réserve, en offrant à ses membres la possibilité d'accroître leurs compétences, en prenant part à la vie commerciale, en acquérant une certaine prospérité ou en se donnant les moyens de répondre à certains des besoins les plus élémentaires de la communauté.

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi.

    Parmi les innombrables bonnes raisons d'appuyer le projet de loi C-54, Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations, je souligne le fait que trois premières nations, qui sont directement visées, soit la première nation White Bear de la Saskatchewan, et les premières nations Blood et Siksika de l'Alberta, ont pris les dispositions nécessaires pour préparer leurs collectivités aux nouvelles responsabilités prévues dans cette mesure législative.

    Au terme de dix années de travail acharné et de détermination pour préparer leurs collectivités à assumer ces responsabilités, ces trois premières nations sont maintenant prêtes à prendre le contrôle de la gestion des ressources pétrolières et gazières qui se trouvent sur leurs terres.

    En étroite collaboration avec les autorités fédérales et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, les premières nations White Bear, Blood et Siksika ont accepté de participer à un projet pilote en 1994. Ce projet visait à permettre à ces premières nations d'accéder au plein contrôle des ressources pétrolières et gazières se trouvant sur leurs terres, de toucher les revenus découlant de ces ressources et de gérer leurs propres finances, tel que prévu dans le projet de loi sur l'autonomie gouvernementale que nous examinons aujourd'hui.

    Pour être en mesure d'apprécier les progrès réalisés, il faut connaître un peu le contexte qui entoure l'élaboration de cette mesure législative. Tout a commencé avec un projet pilote lancé par le Conseil des ressources indiennes. Cet organisme indépendant qui représente plus de 130 premières nations ayant des intérêts pétroliers et gaziers appartient aux Autochtones et est géré par eux. Il permet aux premières nations de participer à la planification, à l'élaboration des politiques et à l'orientation stratégique de Pétrole et gaz des Indiens du Canada, un organisme spécial relevant du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Les trois premières nations White Bear, Blood et Siksika ont participé au projet pilote dans le but de pouvoir gérer un jour les ressources pétrolières et gazières se trouvant sur leurs terres.

    À l'étape 1 du projet, ces nations ont conclu des d’accords de cogestion avec Pétrole et gaz des Indiens du Canada. La cogestion comprenait une formation particulière sur les ressources pétrolières et gazières ainsi que des exercices pour développer la capacité de gestion. Après trois ans, les trois premières nations étaient prêtes à passer à l'étape 2, en 2000. Cette étape prévoyait la poursuite des processus d'administration et de gestion enclenchés dans la première étape. Elle a également donné aux premières nations les connaissances nécessaires pour approuver conjointement avec Pétrole et gaz des Indiens du Canada toutes les décisions administratives et de gestion.

    Cependant, ce n'est pas tout. Le projet visait aussi à mettre en place un processus pour transférer le contrôle des ressources pétrolières et gazières aux premières nations participantes. Cette étape a elle aussi nécessité un exercice de renforcement des capacités au moyen d'une formation plus poussée. Elle comprenait aussi, ce qui est tout aussi important, le perfectionnement des méthodes individuelles de communication incorporant les valeurs et les croyances des premières nations pour informer les membres de la collectivité ainsi que l'industrie et le gouvernement.

    Ce dernier point est extrêmement important, car nous reconnaissons que toute initiative visant à appuyer le développement des premières nations doit être conforme aux valeurs des Autochtones touchés.

    Au milieu de 2001, les trois premières nations ont entamé des discussions sur un projet-cadre qui a servi de point de départ aux travaux qui ont mené à l'actuel projet de loi. Maintenant, les premières nations qui ont lancé cet exercice de renforcement des capacités, sont prêtes à passer à la phase finale du processus.

    En vertu de ce projet de loi, les premières nations choisissent de contrôler les revenus tirés de l'exploitation pétrolière et gazière lorsqu'elles choisissent de gérer leur pétrole et leur gaz, ou les fonds du Trésor que la Couronne détient en leur nom. En souscrivant à une partie ou aux deux parties de ce projet de loi, les gouvernements des premières nations peuvent s'assurer d'avoir les outils nécessaires pour mieux administrer les affaires de leurs collectivités.

    Le projet de loi C-54 offrent tout cela aux premières nations qui souhaitent adhérer à son régime. L'adhésion n'est cependant pas obligatoire.

    Une première nation pourrait choisir de prendre en charge les ressources pétrolières et gazières contenues dans sa réserve et les recettes afférentes ainsi que les fonds se trouvant dans le Trésor, ou les deux. La décision reviendrait aux membres de la communauté.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis est un hommage à la détermination des premières nations qui ont exprimé le désir d'acquérir les compétences nécessaires pour gérer leurs propres ressources et leurs propres fonds.

  +-(1615)  

    Le week-end dernier, j'ai eu le plaisir de participer à une manifestation organisée par une première nation dans ma circonscription, Davenport. J'ai constaté le désir qu'ont les premières nations de prendre leur avenir en main et de faire honneur à leur riche et dynamique patrimoine, ce que reflètent les objectifs du projet de loi.

    Après 10 ans d'efforts et de détermination, les premières nations White Bear, Blood et Siksika sont enfin prêtes à assumer entièrement les rôles et responsabilités en vue desquels elles se préparent depuis plus d'une décennie. Si leurs membres décident de participer à cette mesure législative sur l'autonomie gouvernementale sectorielle, elle leur permettrait de prendre leurs propres décisions relatives à l'exploitation du gaz et du pétrole et aux revenus en découlant.

    Il nous incombe maintenant de leur transférer les pouvoirs nécessaires. J'encourage instamment tous les députés à appuyer le projet de loi et à permettre ce progrès.

  +-(1620)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'ai passé tout l'après-midi à suivre le débat sur le projet de loi au mieux de mes capacités, mais il reste une chose que je ne comprends toujours pas. J'aimerais demander au député de m'expliquer ou de préciser l'utilité de ce projet de loi en ce qui concerne la capacité des premières nations de gérer leurs ressources pétrolière et gazière. En d'autres mots, quels nouveaux pouvoirs ce projet de loi leur accorderait-il?

+-

    M. Mario Silva: Monsieur le Président, les lois actuelles comportent des lacunes et des contraintes qui empêchent les premières nations de se livrer au type d'activités que nous souhaiterions et qui, à bien des égards, les mènerait à l'autonomie gouvernementale. En particulier, le secteur du pétrole et du gaz est extrêmement important pour eux, puisqu'il offre des leviers économiques que devraient maîtriser les premiers intéressés.

    La législation en vigueur comporte des lacunes et des contraintes, tandis que le projet de loi leur permettrait d'aller de l'avant. Il représente un progrès pour nos premières nations, et c'est la raison pour laquelle j'espère que tous les députés l'appuieront.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    (La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

*   *   *

+- Loi sur le commerce des spiritueux

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose que le projet de loi S-38, Loi concernant la mise en oeuvre d'engagements commerciaux internationaux pris par le Canada concernant des spiritueux provenant de pays étrangers, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour signifier mon appui au projet de loi S-38. C'est un projet de loi important pour le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire et, en fait, pour le Canada et la population canadienne. Le projet de loi offre des possibilités non seulement au secteur canadien des spiritueux, mais aussi à notre industrie vinicole et au secteur de l'agrotourisme, qui est en pleine croissance.

    Le projet de loi favoriserait la création d'emplois et la diversification de nos économies régionales. Il permettrait d'accroître les exportations de produits agricoles et agroalimentaires canadiens, qui représentent 26 milliards de dollars par an, d'une manière avantageuse pour notre économie et nos emplois.

    On peut se demander comment le projet de loi S-38 réussirait à faire tout cela. Il aiderait notre secteur de l'agroalimentaire à ajouter de la valeur aux produits agricoles, nos céréales et nos raisins, ici au pays. Ainsi, nous garderions notre argent au Canada et favoriserions notre prospérité économique.

    Le projet de loi Bill S-38 est également connu sous le nom de Loi sur le commerce des spiritueux. Essentiellement, ce projet de loi mettrait en vigueur l'accord bilatéral sur le vin et les spiritueux conclu par le Canada et l'Union européenne il y a deux ans. Cet accord profitera aux producteurs canadiens sur le marché intérieur et sur les marchés étrangers de la manière que je viens d'expliquer.

    Cet accord, signé en septembre 2003, couvre un large éventail de questions commerciales entre le Canada et l'Union européenne dans le domaine des vins et spiritueux, notamment une mise à jour d'un accord bilatéral qui existe depuis environ 15 ans.

    Je vais d'abord aborder les dispositions techniques du projet de loi en ce qui a trait aux spiritueux qui permettent au Canada de respecter l'accord Canada-UE.

    En bref, ces dispositions protègent la désignation de certaines boissons européennes, comme l'ouzo grec, la grappa italienne, le pacharan espagnol et ainsi de suite.

    Le projet de loi S-38 prévoit que seules les boissons spiritueuses provenant de ces pays peuvent porter ces appellations. Autrement dit, une distillerie de la région de Niagara ne pourrait pas produire une boisson spiritueuse et la vendre sous le nom de grappa ou d'ouzo. Je tiens à préciser qu'aucun producteur canadien ne le fait à l'heure actuelle.

    Certains vins et spiritueux nommés d'après la région géographique d'où ils proviennent, comme Rheingau et Baden en Allemagne, sont déjà protégés au Canada par la Loi sur les marques de commerce. Il en va de même pour les indicatifs géographiques canadiens comme « vallée de l'Okanagan », « péninsule du Niagara » et « whisky canadien ». Comme les produits tels que la grappa et l'ouzo ne font pas partie de cette catégorie des indicatifs géographiques, ils doivent être protégés par les dispositions à cet effet du projet de loi S-38.

    Nous avons besoin d'une nouvelle loi pour protéger les accord commerciaux bilatéraux Canada-UE sur les vins et les spiritueux, car ces dispositions ne peuvent simplement être couvertes par la Loi sur les marques de commerce, qui ne protège pas les noms génériques de produits. De plus, elle ne protège que les droits privés, alors que l'accord exige que ces noms soient protégés par l'État.

    En plus de protéger les noms des boissons spiritueuses européennes, le projet de loi S-38 protégerait également un certain nombre de noms de boissons nord-américaines, y compris le bourbon des États-Unis et la tequila mexicaine. Ses dispositions sont assujetties à l'annexe 313 de l'ALENA.

    Le projet de loi S-38 englobe également la protection garantie depuis longtemps par le Canada des noms whisky écossais, whisky irlandais, cognac et armagnac. Enfin, le projet de loi protégerait le rhum des Caraïbes, conformément à l'accord commercial entre le Canada et les pays des Caraïbes. Ces engagements sont déjà mis en oeuvre par l'entremise du Règlement sur les aliments et drogues. Par contre, le ministère de la Justice nous a indiqué que ce n'était pas la loi appropriée pour ce type de produits.

  +-(1625)  

    Je soulignerai également qu'à la suite de consultations avec Industrie et Commerce international Canada, un certains nombre d'amendements mineurs ont été apportés par le comité, dans l'autre endroit. Ces amendements avaient pour but d'établir une distinction plus claire entre les types de protection que le Canada a entrepris de fournir pour chaque nom de boisson spiritueuse.

    Voilà donc les mécanismes du projet de loi S-38. Comme je l'ai dit plus tôt, bien que le projet de loi puisse être considéré comme une petite formalité technique, l'industrie canadienne des vins et des spiritueux pense qu'il est beaucoup plus important. Pour l'industrie, le projet de loi S-38 est comme une nouvelle porte grande ouverte sur de nouvelles occasions de croissance, d'exportation et de développement de nouveaux marchés.

    Il est question d'aider une industrie qui contribue déjà substantiellement à l'économie et à l'emploi au Canada, en particulier dans les régions rurales, où sont situés bon nombre de nos vignobles et distilleries. Le Canada rural, comme je l'ai dit à maintes occasions, est une partie importante de notre pays et le gouvernement la prend très au sérieux. Pour que le Canada urbain puisse être fort, le Canada rural doit l'être également. Il ne s'agit pas d'entités distinctes ni de concepts différents et nous devons les appuyer tous les deux. Un tiers de la population canadienne habite dans les campagnes. Le Canada rural fournit un quart de tous les emplois. Il génère 22 p. 100 du PIB et 40 p. 100 de nos exportations totales. Il ne fait aucun doute que l'industrie des vins et spiritueux y contribue pour une bonne part.

    Ne perdons pas de vue le fait que nos collectivités rurales, nos ressources rurales et notre population rurale sont la chair et la colonne vertébrale qui donnent sa force à notre pays. Les Canadiens savent que les collectivités rurales sont la clé de notre compétitivité sociale et économique. Ils savent qu'ils sont à la première ligne lorsqu'il s'agit d'assurer une meilleure qualité de vie pour l'ensemble du pays. Il ne fait pas de doute que les vignobles et les distilleries sont bons pour l'économie rurale. Ils représentent des débouchés pour les récoltes des producteurs primaires.

    Du côté des établissements vinicoles, nous constatons un essor important du secteur de l'agrotourisme. De plus en plus de touristes arrivent de partout dans le monde pour faire la tournée des vins dans la péninsule du Niagara, dans la vallée de l'Okanagan, dans le comté de Prince Edward et ailleurs, même dans la vallée d'Annapolis comme l'a signalé mon voisin, tout comme cela se fait dans la vallée de Napa en Californie ou dans la vallée de la Loire en France. L'arrivée de touristes procure des avantages économiques considérables pour toute l'économie rurale: le secteur de l'hôtellerie, celui de la restauration, celui des voyages, et bien d'autres.

    L'industrie canadienne des vins et spiritueux constitue certainement l'une des réussites du secteur agroalimentaire. Notre secteur vinicole continue de croître à une cadence régulière dans bien des régions du Canada, y compris, si je puis me permettre cette petite publicité, dans ma province de l'Île-du-Prince-Édouard. Au Canada, à l'heure actuelle, chaque année, 170 établissements vinicoles vendent des vins d'une valeur de quelque 400 millions de dollars et achètent auprès des producteurs des raisins d'une valeur de 75 millions de dollars. Pour ce qui est de l'industrie des spiritueux, le Canada compte 21 distilleries qui produisent chaque année des spiritueux d'une valeur supérieure à 1 milliard de dollars. De ce total, la valeur des exportations se chiffre à environ 500 millions de dollars.

    Comme nous l'avons entendu au comité à l'autre endroit, l'industrie vinicole aussi bien que l'industrie des spiritueux, comprenant notamment la Canadien Vintners Association et Spirits Canada, appuient sans réserve le projet de loi S-38. La raison en est que, comme je l'ai dit plus tôt, la mesure garantit les avantages obtenus dans le cadre de l'accord Canada-É.-U. de 2003. Cet accord donne à l'industrie et à l'économie canadiennes les règles commerciales pour le marché intérieur, de même qu'un plus grand accès au marché des États-Unis et un cadre de coopération et de collaboration dans le règlement de tout différend éventuel. Mais, avant tout, il s'agit d'un accord équilibré qui est à l'avantage des deux parties et qui ne cause aucune perturbation du marché canadien.

  +-(1630)  

    Avec ce projet de loi qui met pleinement en vigueur l'accord Canada-UE de 2003, les producteurs canadiens de vins et spiritueux peuvent s'attendre à un meilleur accès au marché européen, lequel, par suite du récent élargissement, comprend presque 500 millions de clients en puissance. Il s'agit là d'un marché considérable, qui est maintenant ouvert à davantage de produits, grâce à ce projet de loi, des produits dont les producteurs canadiens et l'économie rurale de notre pays peuvent tirer parti.

    Lorsque le projet de loi S-38 sera en vigueur, les producteurs de vins et de spiritueux, tant au Canada qu'au sein de l'Union européenne, auront un accord qui leur donnera accès à davantage de débouchés commerciaux, ainsi qu'à des règles commerciales plus stables. De plus, les consommateurs du Canada et de l'UE auront accès à une plus grande variété de vins et de spiritueux que par le passé.

    Le secteur canadien a bon espoir que l'accord contribuera à la levée de certaines restrictions à l'accès au marché auquel il s'est heurté dans l'UE au fil des ans et, ce faisant, accroîtra la renommée internationale des vins et du whisky canadiens.

    Comme le savent les députés, le secteur vinicole canadien a fait de grands progrès en matière de qualité au cours de la dernière décennie, ce qui est attribuable en grande partie au développement de la VQA, la Vintners Quality Alliance. Aujourd'hui, les vins produits par les membres canadiens de la VQA sont connus et respectés dans les cerces vinicoles internationaux. Si nous nous rendons dans les magasins près d'ici, nous constatons avec intérêt que les gens recherchent le logo VQA, car c'est le vin qu'ils aiment acheter et le logo est un gage de qualité.

    La prochaine étape importante consistera à faire en sorte que nos vins canadiens de qualité deviennent bien connus partout en Europe, qu'on les retrouve dans les caves à vin du sous-sol de Paris à Prague. Le projet de loi constitue un pas important dans cette direction. En fait, le secteur vinicole estime que grâce à cet accord, il sera en mesure de faire passer les exportations de vin d'environ 1,5 million de dollars annuellement à quelques 5 millions de dollars au cours des 10 prochaines années.

    Voici quelques dispositions précises de l'accord Canada-UE: il reconnaîtra pour la première fois les pratiques vinicoles canadiennes dans les règles d'étiquetage des vins de la VQA sur le marché de l'UE. Il permettra la simplification de l'homologation des exportations de la VQA, ce qui donnera aux exportateurs une plus grande certitude face au marché et leur permettra d'investir dans le développement des marchés. Tout en protégeant les appellations des spiritueux de l'UE, il protégera nos indicateurs géographiques au sein de l'UE, notamment le whisky et le rye canadiens.

    Je dois dire que le whisky canadien est un ambassadeur incroyable pour le Canada dans de nombreux marchés du monde. En effet, nous exportons 80 p. 100 de notre production. La reconnaissance officielle par l'Union européenne du whisky canadien et du rye whisky donne à l'industrie canadienne des spiritueux l'occasion d'investir et de donner de l'expansion à ses marques, sachant qu'elle n'aura pas à lutter contre des imitations bas de gamme sur les marchés qu'elle dessert.

    Chose toute aussi importante, chez nous, en vertu de l'accord entre le Canada et la Communauté européenne, les régies des alcools de l'Ontario et de la Colombie-Britannique pourront continuer à permettre aux producteurs de ces provinces de vendre directement leurs produits aux consommateurs. Le Québec sera également en mesure d'exiger que le vin vendu dans les épiceries soit embouteillé au Québec.

    En résumé, le projet de loi C-38 porte sur l'emploi. Il concerne la diversification régionale dans le Canada rural. Il touche la croissance des exportations du Canada et l'ajout de valeur à ces exportations pour soutenir la prospérité et l'économie chez nous, en continuant notamment de renforcer le Canada rural. Le projet de loi S-38 permet au Canada de respecter ses obligations commerciales internationales. Nous prenons ces engagements très au sérieux et nous n'attendons rien de moins de nos partenaires commerciaux. Le Canada est une nation commerçante et un système commercial fondé sur les règles est fondamental à la compétitivité mondiale des industries canadiennes.

  +-(1635)  

    Ainsi, j'exhorte mes collègues de tous les côtés à appuyer pleinement ce projet de loi important. Je tiens à noter que le Canada a accepté de protéger ces appellations d'origine d'ici juin 2006 et il est donc important d'adopter ce projet de loi plutôt rapidement.

    Nous devons le faire, car cette mesure législative donne au Canada un mécanisme juridique lui permettant de respecter les obligations commerciales que nous avons négociées avec tant de soin. Dans le contexte des discussions qui ont conduit au nouvel accord sur les spiritueux et les vins, le Canada a réussi à obtenir de l'Union européenne de nombreux avantages pour les producteurs et les consommateurs canadiens. Cependant, pour conserver ces avantages, nous devons être en mesure de respecter nos obligations à l'égard de nos partenaires commerciaux.

    Les provinces, les entreprises du secteur des vins et des spiritueux au Canada et le gouvernement fédéral ont uni leurs efforts pour négocier avec l'Union européenne l'accord sur les vins et spiritueux. Le projet de loi dont nous sommes saisis est le résultat de cet accord.

    Je voudrais également reconnaître la contribution, le travail acharné et la collaboration d'un certain nombre de ministères fédéraux, notamment les ministères de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, du Commerce international, de la Justice et de l'Industrie. C'est un accord important qui garantit que les producteurs canadiens de vins et de spiritueux auront un accès accru aux marchés de l'Union européenne dans les années à venir.

    J'exhorte une fois de plus tous les députés à favoriser l'adoption rapide de ce projet de loi.

  +-(1640)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du secrétaire parlementaire. Comme d'habitude, il a parlé avec brio sur une question qui est importante pour l'agriculture, un domaine auquel il s'intéresse vivement. Je sais aussi que le secrétaire parlementaire, qui a déjà été président du Comité permanent des pêches et des océans, s'intéresse en outre au poisson.

    Ma question sera en deux volets. Je ne puis poser trop de questions sur le vin, n'ayant jamais bu un verre de ma vie, et je ne sais pas pourquoi. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas un expert en vin. Je suis tout à fait d'accord avec lui, soit dit en passant, mais si nous pouvons déployer ce genre d'efforts pour la protection et la promotion de nos produits, combien d'autres produits canadiens pourrons-nous favoriser davantage sur le marché national et, surtout, sur le marché international? Je veux parler d'un produit qui est vendu aux États-Unis. Devrions-nous déployer les mêmes efforts pour la protection et la promotion de la crevette canadienne? Comme il le sait fort bien, la crevette canadienne est frappée de droits de douane de 20 p. 100, ce qui est en train de détruire l'industrie du Canada atlantique, tout en portant préjudice à la population de sa province.

    Il a lancé une initiative à cet égard il y a quelque temps, mais rien ne se passe. Pourquoi choisissons-nous d'engager des efforts sérieux sur certaines choses, mais d'en oublier d'autres qui ont peut-être beaucoup plus d'importance?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, je sais toute l'importance qu'accorde le député à la question du commerce de la crevette avec le Danemark et d'autres pays européens.

    Il est vrai que, alors que j'étais membre du Comité permanent des pêches et des océans, nous avons visité la région de Terre-Neuve-et-Labrador. J'ai parlé à de nombreux producteurs de cette question très sérieuse. À mon avis, nous avons produit un très bon rapport, qui a été remis au gouvernement du Canada.

    J'affirme sans réserve que le gouvernement a cherché sans cesse à parvenir à une entente sur cette question controversée, par l'entremise du ministère du Commerce international et d'autres. Il continue de s'y employer.

    Je crios également savoir que, la semaine dernière, le Comité permanent des pêches et des océans s'est de nouveau rendu à Terre-Neuve-et-Labrador pour étudier certaines questions relatives à la pêche. Je m'attends à ce que le comité fasse de nouveau pression sur l'ensemble du gouvernement au sujet des graves préoccupations que ce tarif douanier de 20 p. 100 fait naître dans cette province.

    Cet accord illustre ce qu'il est possible de faire lorsque des négociations se déroulent bien. Nous avons de la difficulté à parvenir à une entente avec l'Europe, je le reconnais. Le ministère du Commerce international et ses négociateurs ne ménagent pas leurs efforts sur de nombreux fronts, pourtant. Cet accord sera certainement apprécié dans le monde rural canadien puisqu'il ouvrira des marchés à nos producteurs, à nos viticulteurs. Il nous procurera le genre de protection dont nous avons besoin pour ces produits sur le marché international.

  +-(1645)  

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, évidemment, nous appuyons fortement le projet de loi S-38, car il montre ce qu'il est possible de faire lorsque nous avons une politique commerciale saine et efficace, où tout le monde sort gagnant.

    Essentiellement, l'Union européenne voulait avoir accès à nos marchés, tout comme le Canada voulait avoir accès aux siens, mais, par ailleurs, nous voulions protéger les appellations qui existent en Europe et au Canada pour créer des débouchés pour de bons produits canadiens de qualité. Le projet de loi S-38 est un exemple de politique commerciale très efficace.

    Comme le secrétaire parlementaire le sait, nous avons un autre enjeu, celui du bois d'oeuvre, où le gouvernement a manifestement été totalement inefficace, voire négligent. Nous avons une industrie qui perd 4 millions de dollars par jour. Notre partenaire américain a rejeté les aspects de l'ALENA qui ne plaisent pas à l'administration Bush et le gouvernement canadien n'a fait absolument rien pour défendre les intérêts du secteur du bois d'oeuvre, les 20 000 travailleurs qui ont perdu leur emploi, et les collectivités de la Colombie-Britannique, du nord de l'Ontario, de tout le Canada, qui souffrent de ce différend de longue date.

    Je voudrais demander au secrétaire parlementaire ce qui a fonctionné dans le cas qui nous occupe. De toute évidence, le Canada a négocié à armes égales avec l'Union européenne afin de proposer un élément de politique commerciale efficace pour les deux partenaires. Pourquoi le gouvernement a-t-il manifestement échoué dans le dossier du bois d'oeuvre?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, les allégations du député concernant les efforts du gouvernement du Canada au chapitre du bois d'oeuvre sont entièrement fausses. En réalité, cela fait de nombreuses années que les membres du gouvernement, y compris le premier ministre lui-même, font beaucoup d'efforts dans ce dossier. Nous appuyons l'industrie forestière et reconnaissons qu'elle est extrêmement importante pour l'économie canadienne.

    Malgré les tarifs douaniers et les droits antidumping, nous continuons à exporter davantage aux États-Unis, et ce, à meilleur prix. D'ailleurs, ce matin, nous avons rencontrés des représentants de l'industrie du bois d'oeuvre des Maritimes. Oui, ils veulent que le problème soit résolu, mais ils n'étaient pas du tout critiques. Ce sont certains partis politiques, et non l'industrie, qui nous font des reproches, parce que l'industrie sait que nous collaborons avec elle afin d'obtenir gain de cause auprès des Américains.

    En effet, la fin de semaine dernière, plusieurs parlementaires canadiens, dont un député du Nouveau Parti démocratique, se sont rendus à St. Andrews, au Nouveau-Brunswick, pour discuter avec des législateurs américains. Nous leur avons une fois de plus fait valoir la position canadienne dans le dossier du bois d'oeuvre.

    Le gouvernement du Canada travaille très fort. Nous sommes conscients de la décision relative à l'ALENA qui donne raison au Canada. Celle-ci illustre le genre de recherche et de travail qu'ont réalisés le gouvernement du Canada, ses négociateurs, ses membres et bien d'autres encore.

    En ce qui concerne précisément le projet de loi S-38, le projet de loi sur le commerce des spiritueux, le député a tout à fait raison. Tout le monde y gagne. Cette mesure montre ce qu'on peut accomplir quand les intéressés se réunissent, négocient et reconnaissent que les négociations sont dans l'intérêt des deux parties.

    À propos de l'autre dossier, les États-Unis ne semblent pas disposés à respecter le jugement concernant l'accord commercial dont les États-Unis sont signataires.

  +-(1650)  

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, je sais que nous voulons faire adopter ce projet de loi le plus vite possible, car nous avons des échéances à respecter dans le cadre du règlement commercial que nous avons négocié avec l'Union européenne.

    Il y a toutefois une question que j'ai oublié de poser à l'étape de l'étude en comité et que j'aimerais poser au secrétaire parlementaire. La loi aura-t-elle des conséquences négatives pour les entreprises canadiennes? Y a-t-il des distillateurs ou des établissements vinicoles au Canada qui utilisent des appellations protégées par les normes européennes? En quoi cela aura-t-il un effet négatif au Canada? Nous devons le savoir.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, c'est une question tout à fait pertinente et légitime. Les producteurs de vin et les organismes du secteur appuient pleinement le projet de loi. Le secteur vinicole sera dans l'ensemble très avantagé par l'accord. C'est notre objectif de conserver les politiques des régies provinciales qui profitent à nos producteurs de vin et de spiritueux. La loi réalise cet objectif. Elle facilitera l'entrée des vins et des spiritueux canadiens sur le marché de l'Union européenne.

    Nous ne voyons pas du tout comment ce projet de loi pourrait nuire à qui que ce soit. Je crois même qu'il s'agit de l'un de ces cas où tous les intervenants de l'industrie ressortent gagnants.

+-

    Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-38, Loi concernant la mise en oeuvre d’engagements commerciaux internationaux pris par le Canada concernant des vins et des spiritueux.

    L'utilité de l'accord bilatéral entre le Canada et l'Union européenne est la reconnaissance et la protection accordée à nos produits de prestige. Cela est important, étant donné que la valeur de cette industrie est liée à la valeur implicite de nos marques.

    Le Parti conservateur appuie l'objectif du projet de loi, soit l'adoption d'une stratégie d'exportation pour l'industrie canadienne des vins et des spiritueux. Les conservateurs sont en faveur de systèmes commerciaux fondés sur des règles, surtout celles qui facilitent l'accès des produits canadiens aux marchés internationaux et contribuent à assurer que les consommateurs canadiens ont accès à des produits étrangers de grande qualité.

    Nous appuyons donc l'objectif général du projet de loi ainsi que l'accord qu'il contribue à mettre en oeuvre.

    Le fait que l'Union européenne reconnaisse officiellement le whisky de seigle comme étant exclusivement canadien fournira aux participants de l'industrie l'occasion d'investir et de prospérer en sachant que leurs investissements ne seront pas compromis.

    Ce projet de loi est bénéfique à plusieurs égards tant pour l'industrie vinicole que pour les distilleries. Il est aussi bénéfique pour les régions rurales du Canada. Pourquoi particulièrement pour les régions rurales? Parce que nombre de distilleries, de vineries et de brasseries canadiennes sont situées dans des régions rurales et qu'elles fournissent de bons emplois. Par ailleurs, les produits de l'agriculture nécessaires à la fabrication de ces boissons sont produits dans les régions rurales. Je dois dire que ce n'est pas au centre-ville de Toronto que j'ai vu des champs de maïs ou des vignobles. Voilà pourquoi le projet de loi est bénéfique pour les régions rurales du Canada.

    Nos marques se taillent une place de choix sur les marchés mondiaux, si bien que ce projet de loi en protégera l'intégrité. Autrement dit, l'intégrité de nos produits sera protégé du fait qu'il sera interdit de les copier à l'étranger. Ainsi, les vineries et les distilleurs canadiens seront encouragés à continuer d'utiliser des produits provenant des régions rurales du Canada.

    En plus de nourrir les villes, les régions rurales alimentent la puissance du Canada. Elles fournissent les ingrédients clés qui servent à la fabrication de nos vins et spiritueux reconnus de par le monde.

    D'aucuns ne comprennent pas le projet de loi. J'en ai discuté avec plusieurs personnes qui craignent que nous ne puissions plus acheter de merlot. Ce n'est pas du tout le cas. Le projet de loi protégerait les vins canadiens selon des points de référence régionaux ainsi que des spiritueux comme le whisky de seigle. Peu importe où nous serons sur la planète, lorsque nous demanderons un whisky de seigle, nous aurons l'assurance qu'il provient du Canada et qu'il a été fabriqué avec des produits canadiens.

    C'est une bonne chose pour le Canada sur la scène internationale. Nous y avons d'ailleurs une excellente réputation. Notre rye est vendu partout au monde et il est en demande depuis plusieurs années. Nous avons d'excellents raisins, que ce soit dans la vallée de l'Annapolis, dans le sud de l'Ontario, y compris dans la circonscription de Haldimand—Norfolk que je représente, et particulièrement dans la péninsule du Niagara, dans les vignes des Prairies ou dans la vallée de l'Okanagan. Les vins que nous fabriquons au Canada à partir de ces raisins gagnent des premiers prix un peu partout au monde. C'est extraordinaire que les Canadiens puissent être ainsi représentés sur la scène internationale.

    J'ai parlé d'une certaine confusion. En effet, le merlot est un raisin, mais pendant des années, plusieurs pensaient que c'était une région. L'Italie et la France ont assuré pendant des années une protection régionale à leurs vins. Si nous allons au restaurant et que nous commandons un verre de bordeaux, nous savons que ce vin provient de la région française de Bordeaux. La qualité de ce vin est soigneusement contrôlée. Il en va de même pour les vins de Bourgogne et pour les nombreux bons vins italiens. Ils ont une désignation régionale qui assure la protection et la promotion de la qualité de ce vin.

    Le projet de loi proposé contribuera à permettre aux vins canadiens de jouir de la même protection et de la même publicité.C'est une bonne chose. Nous ne pourrons pas parler de bordeaux ou de bourgognes, parce que ces vins viennent de France. Nous pourrons toutefois faire la promotion des vins de la Péninsule du Niagara ainsi que des bons vins de l'île Pelée. Le Canada produit plusieurs autres vins primés, mais je n'ai pas le temps d'en dresser une liste exhaustive aujourd'hui. Je félicite les producteurs qui envoient de tels ambassadeurs nous représenter sur la scène internationale.

  +-(1655)  

    La protection et le respect des normes a un avantage qu'on peut illustrer en donnant l'exemple d'une loi adoptée il y a de nombreuses années pour protéger un produit assez semblable à notre rye, c'est-à-dire le scotch. Le scotch, que l'on appelle aussi whisky écossais, est une boisson très spéciale. Comme nous le savons, elle vient d'Écosse. Toutefois, son origine n'a pas toujours été bien contrôlée.

    Il y a de nombreuses années, un pays de l'Est a décidé qu'il voulait étancher la soif de sa population en lui fournissant un produit ressemblant au scotch. Les règles en vigueur à l'échelle internationale dans ce temps-là disaient qu'une boisson pouvait s'appeler scotch seulement si elle était produite en Écosse. Mais la définition n'était pas très rigoureuse. Alors, un distillateur très ambitieux a décidé de fabriquer du scotch dans une ville qu'on avait renommée Écosse pour que toutes les bouteilles puissent porter la mention « produit d'Écosse ». Heureusement, les autorités compétentes à l'échelle internationale ont bien vu qu'il s'agissait d'une tentative pour tromper les gens. Et c'est pourquoi ils ont décidé de resserrer les règles. Ainsi, je suis aujourd'hui heureuse que nous adoptions le projet de loi S-38 de manière à resserrer les règles davantage pour protéger les produits canadiens.

    Contrairement à ce que le secrétaire parlementaire a dit au cours de son discours, nous avons quelques inquiétudes au sujet du projet de loi. Lorsque nous avons parlé aux distillateurs canadiens, ils nous ont indiqué qu'ils voyaient encore quelques problèmes dans le projet de loi. Bien qu'ils l'appuient de manière générale, ils aimeraient qu'on lui apporte encore quelques modifications.

    Premièrement, ils sont d'avis que le gouvernement doit éliminer certaines dispositions contenues dans la réglementation sur les aliments et les drogues qui feraient double emploi une fois que le projet de loi S-38 serait adopté. Deuxièmement, ils souhaitent cependant qu'aucune disposition ne soit éliminée dans cette réglementation sans une consultation approfondie des gens de l'industrie.

    Je vous avoue que cette demande de la part des distillateurs m'inquiète un peu. Au cours de mes 12 mois à titre de députée fédérale, j'ai constaté trop souvent que, même lorsque le gouvernement libéral dit qu'il consulte l'industrie, il se contente en fait de s'adresser à un seul interlocuteur, et encore, seulement s'il se sent généreux ce jour-là. Nous n'assistons jamais à une consultation élargie pour évaluer les conséquences des décisions du gouvernement du point de vue de l'ensemble des intéressés.

    Nous nous trouvons exactement en présence de ce problème ces jours-ci, alors que nous débattons du projet de loi C-27 et que l'industrie n'a pas été vraiment consultée. Le gouvernement n'a pas pris le temps d'examiner les conséquences de ses intentions et des mesures qu'il compte adopter. Nous pouvons nous attendre à ce qu'un véritable fouillis en résulte.

    Je ne suis pas certaine que ce soit le moment ou l'endroit pour le dire, mais mes collègues conservateurs et moi allons nous opposer au projet de loi C-27 aussi haut et fort que nous le pouvons. Il faut défendre les intérêts des producteurs et des transformateurs au Canada. Malheureusement, le gouvernement libéral n'y a pas vu. Heureusement, mes collègues conservateurs et moi sommes ravis d'y remédier et d'assumer ce rôle.

    Nous demandons au gouvernement non seulement d'éliminer son approche brutale, mais aussi de respecter la demande des distillateurs canadiens et, cette fois-ci, de travailler en étroite consultation avec eux, au fur et à mesure que les changements seront apportés.

    Pour des raisons de diligence raisonnable et pour des raisons administratives, nous sommes disposés à examiner des recommandations concernant l'amélioration de la mesure législative, particulièrement en ce qui a trait à une définition explicite de la notion de spiritueux. Cet élément a été omis dans la mesure législative. Normalement, dans un projet de loi, on définit le thème principal et on en précise les paramètres. Or, il n'y a aucune mention de la définition qui figure notamment dans la Loi sur l'accise et on ne précise pas non plus si c'est cette définition qui s'applique dans le projet de loi. Nous aimerions beaucoup qu'une définition explicite et non ambiguë de la notion de spiritueux guide l'interprétation de cette mesure législative et son éventuel élargissement.

    Certains députés d'en face rigolent en se demandant comment on peut ne pas savoir ce qu'est un spiritueux.

  +-(1700)  

    Je peux assurer aux députés que les définitions changent avec le temps. Il y a un certain nombre d'années, alors que je travaillais dans l'industrie des vins et des spiritueux, de nouveaux produits sont arrivés sur le marché et ont causé bien des soucis. Les députés se souviendront peut-être de l'invention et de l'arrivée sur le marché des boissons alcoolisées coupées de boisson gazeuse. Il y a d'abord eu le vins-soda, puis les spiritueux-soda. Ce fut un vrai casse-tête pour l'industrie et les organismes chargés de la réglementation. Personne ne pouvait classer ces boissons dans la catégorie des vins, des spiritueux ou des bières. Elles ne cadraient avec aucune des définitions établies précédemment.

    On nageait alors en pleine confusion quand il a fallu déterminer à quelles taxes ces produits seraient assujettis et comment fixer leurs prix. Les régies provinciales qui vendent leurs propres vins et spiritueux ont des formules différentes pour déterminer les prix, selon que le produit est classé dans la catégorie des vins ou des spiritueux. Personne ne savait que faire parce que ces produits ne cadraient pas avec les définitions alors en vigueur. Le monde évolue. Nous voulons nous assurer que ce qui est dans la loi est très clairement défini afin de dissiper toute ambiguïté.

    Nous demanderons aussi de rendre le projet de loi plus clair pour réduire, sur le plan législatif et réglementaire, le double emploi avec le Règlement sur les aliments et drogues relevant de la loi du même nom.

    Le gouvernement prétend qu'à l'heure actuelle, aucun produit au Canada ne contrevient au projet de loi, et nous voulons des garanties qu'aucun fournisseur ne sera pénalisé injustement une fois que la loi entrera en vigueur.

    Le gouvernement ne semble pas avoir prévu ce qui arrivera au moment de l'entrée en vigueur de la loi s'il existait bel et bien des stocks de spiritueux non conformes avant son entrée en vigueur. Le secrétaire parlementaire a dit qu'il ne pense pas qu'il y ait des produits non conformes. Comme nous avons pu le constater très souvent, en particulier pendant la période des questions la semaine dernière, ce n'est pas parce que le gouvernement n'est pas au courant d'une situation que celle-ci ne s'est pas produite ou qu'elle n'existe pas. Toute la semaine, nous avons vu le gouvernement prétendre ne pas être au courant d'une situation, alors que des millions de dollars de l'argent des contribuables étaient dépensés. Le fait que le gouvernement ne soit pas au courant ne signifie pas que cela ne s'est pas produit.

    Nous voulons nous assurer qu'une diligence raisonnable sera exercée afin que les stocks préexistants soient traités convenablement.

    En général, ce projet de loi est acceptable. Il aidera à promouvoir et à protéger les vins et spiritueux canadiens. Il sera également profitable au Canada rural, tant à l'intérieur du pays qu'à l'étranger. Pour ces raisons, je serai heureuse de l'appuyer. Par contre, il faut veiller à ce que ce soit fait correctement. Nous allons donc travailler sur le projet de loi à l'occasion du débat à la Chambre.

    J'aimerais terminer sur une note plus légère, puisque la fin de la journée approche. On m'a dit qu'il s'agissait d'une histoire vraie, et j'ai travaillé dans ce secteur pendant plusieurs années.

    Le pays dont j'ai parlé plus tôt, qui a tenté de mettre en marché un produit portant la mention « fabriqué en Écosse », s'est également livré à des études de marché. Il a décidé qu'il voulait mettre en vente un produit ressemblant à du scotch, mais en ayant l'assurance que le produit se vende. Il a donc fait des études sur les noms de marques les plus populaires de l'époque. Il en a remarqué un certain nombre, dont la marque Queen Anne. Je suis sûre que plusieurs députés connaissent cette marque. Il y avait également la marque King George. Croyant profiter du meilleur des deux mondes, ce pays a mis en vente un produit nommé King Anne.

    Ce que nous voulons, c'est que nos normes de qualité soient beaucoup plus élevées que cela. Je crois que le projet de loi S-38 nous permettra de le faire et de mettre encore plus en valeur la qualité de nos vins et spiritueux sur le marché mondial.

  +-(1705)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'apprendre que la députée d'Haldimand—Norfolk et son parti appuieront le projet de loi S-38. Elle a évoqué un certain nombre de points relativement à ses retombées dans le Canada rural.

    Je tiens à soulever quelques points qui préoccupaient la députée. Elle a notamment mentionné la question des consultations. Je ne pense pas qu'un gouvernement, dans toute l'histoire du Canada, ait consulté à une aussi grande échelle que le gouvernement actuel. En effet, Spirits Canada nous a dit très clairement qu'il appuyait les amendements qui avaient été apportés au projet de loi à l'autre endroit. J'ignore si la députée est ou non au courant de ces amendements. Je vais les énumérer à son intention.

    Il est clair que lorsque le projet de loi a été examiné à l'autre endroit, nous avons reçu des commentaires de l'Association des distillateurs canadiens, ainsi que de Commerce international Canada, relativement à la nature exacte des obligations commerciales du Canada. Le Sénat a apporté les amendements nécessaires pour répondre à ces préoccupations.

    Le Sénat a décidé de modifier le projet de loi en faisant une distinction entre le type de protection que le Canada doit assurer concernant le nom des boissons spiritueuses aux termes de l’accord entre le Canada et l’UE sur les vins et spiritueux et celle qu'il doit fournir aux termes de l'ALENA et du Règlement sur les aliments et drogues.

    Le Sénat a décidé d'éliminer les dispositions qui s'appliquaient au coupage du whisky écossais et du whisky irlandais, car il convient mieux de laisser ces dispositions dans la section 2 du Règlement sur les aliments et drogues qui contient toutes les autres dispositions sur le coupage des boissons spiritueuses. La préoccupation soulevée par la députée a donc déjà été réglée.

    Pour ce qui est de sa deuxième préoccupation au sujet de l'expression « boissons spiritueuses », le gouvernement et le ministère ont procédé à un examen interministériel de cette question en ce qui concerne le projet de loi S-38 et ils ont conclu qu'il n'est pas nécessaire de définir l'expression boisson spiritueuse. Il serait inutile d'inclure une définition générale, car le projet de loi précise clairement quelles boissons spiritueuses sont touchées.

    Le projet de loi ne traite pas des spiritueux, il traite seulement des boissons spiritueuses et, qui plus est, de celles qui sont énumérées à l'annexe de la Loi sur le commerce des spiritueux. Nous ne voyons pas en quoi le fait de nous en remettre à la définition de boissons spiritueuses pourrait poser un problème, car cette expression serait comprise par tous.

    J'estime que nous avons réglé les préoccupations que la députée a soulevées. Nous espérons qu'après avoir entendu ces réponses, la députée sera en faveur de l'adoption rapide de ce projet de loi.

    Mon dernier point concerne les observations de la députée sur le projet de loi C-27. Nous aurons l'occasion de débattre de cela un autre jour. J'espère que l'opposition officielle ne commencera pas à faire des compromis concernant ce projet de loi. En réalité, tout ce dont il est en question, ce à quoi rime toute cette histoire, c'est le désir de l'industrie laitière d'avoir un étiquetage qui donne l'heure juste. Tous les partis devraient être en faveur de l'exactitude de l'étiquetage.

  +-(1710)  

+-

    Mme Diane Finley: Madame la Présidente, avant tout, si ce que dit le secrétaire parlementaire est vrai, je m'en réjouis. Si cela s'est vraiment passé, je m'en réjouis. Nous voulions soulever ces questions. C'est en fait l'Association des distillateurs canadiens qui nous en a parlé, et nous souhaitions veiller à ce qu'elle soit entendue. Il semblerait que ce soit le cas — quel heureux changement.

    Ce qui m'inquiète réellement, c'est ce que le secrétaire parlementaire vient de dire. Ses propos viennent confirmer ce que nous disons de ce côté-ci de la Chambre depuis bien longtemps. Toute l'agitation autour du projet de loi C-27 n'a rien à voir avec l'amendement relatif à l'étiquetage des produits laitiers, mais pas du tout, chose que ne semblent comprendre ni les députés d'en face, ni le secrétaire parlementaire.

    Cela a plutôt à voir avec ce dont il était question lors des dernières élections et avec la raison pour laquelle le nombre de députés de l'autre côté a diminué. Il s'agit de la responsabilité. Nous nous opposons au projet de loi C-27 à cause de ses dispositions insuffisantes relatives à la reddition de comptes. Nous nous y opposons depuis le début. Nous avons fait maints efforts pour y insérer divers mécanismes de reddition de comptes. Nous estimons qu'il est extrêmement important de protéger les producteurs et les transformateurs canadiens contre leur propre gouvernement. Le projet de loi C-27 ne leur offre aucune mesure de protection. Nous avons essayé d'en insérer, mais le gouvernement libéral a fait échouer toutes nos tentatives à cette fin.

    Quand le secrétaire parlementaire nous dit que c'est pour une autre raison qu'on en fait tout un plat, soit qu'il tente d'induire la population en erreur, soit il n'ait toujours pas compris. C'est inadmissible; le gouvernement doit apprendre à rendre des comptes. Les gens doivent assumer la responsabilité de leurs actes et il est grand temps que le gouvernement libéral le comprenne.

[Français]

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Madame la Présidente, l'heure est tout indiquée pour parler de vins et spiritueux; on est environ à l'heure de l'apéritif. Je veux rassurer tout de suite la Chambre que je n'ai pas consommé d'apéritif avant de commencer mon allocution. En effet, j'ai toujours les idées claires lorsque je travaille. On sait qu'il y a déjà eu un bar à la Chambre des communes. Je ne pense pas apprendre quoi que ce soit aux députés. C'est peut-être ce qui explique que certains projets de loi plus ou moins adéquats ont été adoptés en cette Chambre. Quoi qu'il en soit, on peut dire qu'aujourd'hui ce gouvernement en adopte encore même s'il n'y a plus de bar.

    Trêve d'humour, cela me fait plaisir de parler du projet de loi S-38, qui s'intitule Loi concernant la mise en oeuvre d'engagements commerciaux internationaux pris par le Canada concernant des spiritueux provenant de pays étrangers. Le Bloc québécois est favorable au principe du projet de loi. Il existe plusieurs bonnes raisons à l'établissement de ce projet de loi qui vise la mise en oeuvre d'accords internationaux déjà signés par l'Union européenne, les États-Unis et le Mexique, en vertu de l'ALENA, et les Caraïbes.

    Ce projet de loi cadre avec les politiques québécoises en matière d'étiquetage et de reconnaissance des produits du terroir. On sait qu'au Québec, on met de plus en plus l'accent sur la transparence et le libre choix du consommateur. Un grand débat s'y tient actuellement sur une nouvelle loi concernant la désignation des produits du terroir. D'ailleurs, à notre avis, le mot « terroir » devrait être protégé. Ce devrait être une appellation contrôlée et utilisée à bon escient. Le débat porte là-dessus, le projet de loi du gouvernement du Québec n'étant pas assez satisfaisant aux yeux des intervenants du milieu agricole.

    Par contre, c'est un pas en avant. Nous espérons que le débat portera des fruits et que les gens réussiront à obtenir une protection adéquate. Entre autres, ma circonscription s'adonne à une grande production de fromages fins. Les Français protègent les appellations de leurs fromages; nous voudrions la même chose. Quand un produit devient de plus en plus populaire, il existe un danger qu'il soit copié. Plus tôt, la députée du Parti conservateur a fait mention de certains scotches qui étaient copiés. C'est la même chose pour tous les produits agroalimentaires.

    C'est la raison pour laquelle il faut toujours pousser de plus en plus et pour la protection de nos produits et pour l'information des consommateurs. Ces deux raisons vont de pair.

    Ce projet de loi permettra aussi aux consommateurs de choisir les vins et spiritueux en toute connaissance de cause, puisqu'ils connaîtront leur véritable provenance et leur nature. Par exemple, le projet de loi S-38 précise que le whisky écossais peut être vendu à ce titre seulement s'il a été distillé en Écosse. C'est purement logique, mais il fallait l'écrire quelque part dans une loi. L'armagnac et le cognac, qui viennent de France, peuvent être vendus à ce titre seulement s'ils ont été fabriqués dans les régions d'Armagnac et de Cognac. C'est la même chose pour la tequila, produit du Mexique, et le bourbon, produit des États-Unis. Ces appellations doivent être protégées afin de dissuader, comme je le disais plus tôt, les fraudeurs ou les copieurs.

    La télévision et les médias font souvent mention des copieurs ou des gens qui ont fabriqué de faux produits, surtout dans le domaine de la mode. Maintenant, tous les produits sont copiés à toute échelle, que ce soit des montres ou des produits alimentaires. Il est donc important de bien s'assurer de pouvoir protéger ces produits.

    L'accord pourra favoriser nos exportations aux marchés européens — c'est la bonne nouvelle, car nous avons aussi intérêt à pouvoir exporter nos bons produits là-bas —, tout en maintenant nos mesures intérieures, comme l'exploitation par les entreprises vinicoles de points de vente n'offrant que des produits de chez nous. Cela ne nous empêchera pas de faire ce que nous avons à faire chez nous.

    C'est la même chose concernant l'exigence du Québec voulant que tous les vins vendus à l'épicerie soient embouteillés au Québec. Nous n'aurions pas laissé passer une telle chose. Si jamais nous nous apercevons d'un problème au fil de l'étude du projet de loi, je rassure mes collègues que nous allons y voir. J'ai dit que nous étions en faveur du principe du projet de loi, mais nous n'en sommes qu'à une première étape pour le moment. Nous nous assurerons que tout est conforme aux exigences québécoises.

    Comme je le disais, il est très important que les consommateurs soient protégés. On a parlé d'une certaine reconnaissance des spécificités et des particularités des différents terroirs. Le projet de loi S-38 suggère aussi une politique d'étiquetage plus claire.

    En tant que consommateur, on est en droit de savoir exactement ce qu'on achète et ce qu'on consomme. Les demandes du Québec à cet égard sont pressantes. Je parle du Québec en général: les consommateurs, les producteurs et tous les intervenants qui se préoccupent du problème.

    On n'a qu'à penser à ce qui se passe dans le domaine des produits laitiers. Je le dis souvent, mais je répète que je viens d'une région où l'on retrouve le plus de producteurs laitiers au Québec, soit la MRC d'Arthabaska. Je suis donc très au fait de ce qui se passe dans ce dossier.

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1715)  

    M. André Bellavance: Je remercie mes collègues et même les collègues d'en face de leurs bonnes pensées à mon égard lorsque je parle de cela.

    Par conséquent, des termes doivent être protégés: beurre, lait, crème et fromage. Cela peut paraître bizarre, mais ces termes ne sont pas protégés actuellement. En revanche, des changements sont à venir en vertu du projet de loi C-27. Il est évident que nous serons en faveur d'un étiquetage bien précis afin que l'on puisse protéger les bons produits de chez nous.

    Par exemple, prenons le jus de fruits. C'est bizarre. Si c'est écrit « 100 p. 100 jus de fruits » sur l'emballage, il faut que le contenant contienne du jus de fruits à 100 p. 100. Même si l'on écrit seulement « jus de fruits », il faut que ce soit totalement du jus de fruits.

    Cependant, cela ne se passe ainsi dans le cas des produits laitiers. Actuellement, cette obligation n'existe pas. Ainsi, l'on retrouve dans les supermarchés des emballages portant les mots « maïs soufflé ou pop-corn au beurre », bien que parmi les ingrédients, il n'y ait pas de beurre. On constate alors que c'est juste une opération de marketing pour attirer le consommateur qui, lui, pense acheter un produit contenant une valeur ajoutée, soit du beurre. Parfois, il y en a; parfois, il n'y en a pas. Ce faisant, il faut tout le temps vérifier la liste des ingrédients.

    Il peut arriver, par exemple, qu'une tarte à la crème ne contienne pas de crème. Cela existe aussi. On peut trouver cela au supermarché. On sait que la crème glacée peut être faite avec des huiles de beurre plutôt qu'avec de la véritable crème. Ce sont des indications trompeuses. Heureusement, cela va changer grâce à ce que l'on a inclus dans le projet de loi C-27, qui n'est pas encore adopté.

    Évidemment, il ne s'agit pas d'interdire la fabrication ni même la commercialisation de certains produits, mais bien de réglementer l'étiquetage pour permettre aux consommateurs de savoir exactement ce qu'ils achètent. Du pop-corn sans beurre, cela reste du pop-corn; mais s'il n'y a pas de beurre, on ne doit pas prétendre le contraire. Il ne sera alors plus possible de l'écrire sur l'étiquette ou d'en faire une marque de commerce. En effet, on ne pourra écrire qu'il y a du beurre dans le pop-corn s'il n'y en a pas. C'est ce que nous souhaitons et voulons. Le projet de loi S-38 concernant les vins et spiritueux propose à peu près le même genre de protection.

    En ce qui concerne les produits laitiers, un sondage des producteurs laitiers du Québec, qui date de 2001, établit que la majorité des consommateurs sont portés à croire qu'il y a du beurre lorsqu'ils lisent le mot « beurre » sur les produits garnissant les tablettes des épiceries. C'est un peu normal, car on est habitué à lire des informations et à s'y fier. Dans ces cas, comme je le mentionnais plus tôt, c'est une simple opération de marketing pour faire croire aux consommateurs qu'il choisissent un bon produit laitier, alors que ce n'est pas le cas. Même si c'est écrit sur l'emballage, il faut toujours se méfier.

    Nous avons eu un autre long débat en ce qui concerne l'étiquetage des organismes génétiquement modifiés, les OGM. Le Bloc québécois est évidemment un fer de lance dans ce dossier.

    Un autre sondage plus récent de Léger Marketing, datant de mai 2004, indique que 91 p. 100 des Québécois et 83 p. 100 des Canadiens sont en faveur de l'étiquetage obligatoire des OGM.

    Une voix: Les libéraux n'en veulent pas.

    M. André Bellavance: Les libéraux n'en veulent pas. Tout ce que l'on demande est que l'étiquetage et la publicité soient conformes à la réalité. Tant que cela ne sera pas inscrit sur les emballages, les gens ne sauront pas que les produits contiennent des OGM.

    En ce qui concerne le maïs StarLink, on a vu tous les problèmes que cela a pu poser. On a des inquiétudes à ce sujet. Les consommateurs ont également des inquiétudes à ce sujet. Ils ont le droit de savoir ce qu'ils achètent. Lorsqu'ils choisissent un produit, ils ont le droit de lire sur son emballage ce qu'il contient. C'est tout ce qu'on demande.

    Parlons maintenant des gras trans. Les collègues du NPD ont fait un bon travail à ce sujet, et nous les avons appuyés. D'ici 2007, toutes les entreprises devront indiquer sur leurs emballages alimentaires la quantité d'acides gras trans que contiennent leurs aliments. Les gras trans étant dangereux pour la santé, les consommateurs pourront choisir plus aisément ce qu'ils mangent et, bien sûr, faire des choix santé. Encore là, ce débat n'est pas une chasse aux sorcières. Ce n'est pas parce qu'il y a des gras trans dans des biscuits qu'on veut en interdire la vente. On peut en manger. C'est une question de modération.

    J'ai commencé mon allocution en faisant une petite boutade sur les apéritifs, mais lorsqu'on consomme modérément, on ne fait de mal ni à notre corps ni à qui que ce soit. Évidemment, lorsqu'il y a un abus, il y a un problème. C'est la même chose en ce qui concerne ce genre de produit. Si l'on sait que les gâteaux ou les biscuits contiennent des gras trans, il faudra peut-être en manger un plutôt que deux, ou un peu moins souvent.

    Aussi, s'il existe des compagnies qui pensent santé, qu'elles nous offrent des produits semblables, mais sans ces éléments. Nous pourrions peut-être alors les choisir. Le consommateur aurait à faire un choix, mais un choix éclairé. C'est ce qu'il est important de retenir dans toute cette histoire.

  +-(1720)  

    Toutefois, il y a des lacunes au projet de loi S-38. On n'allait pas donner notre aval sans dénicher quelques petits problèmes. Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui comporte de bons éléments, mais pourrait aller plus loin.

    Par exemple, quant à la politique sur l'étiquetage et le respect des terroirs, non seulement il faut soutenir la protection des appellations géographiques et les cépages, mais il faut aussi se préoccuper des normes de qualité des produits. Aux États-Unis, le bourbon, qui est un whisky, doit contenir au moins 51 p. 100 de maïs et doit absolument être produit aux États-Unis. Le whisky de seigle, qui est produit ici et aux États-Unis, doit contenir au moins 51 p. 100 de seigle aux États-Unis alors qu'une telle obligation n'existe pas ici.

    Évidemment, selon certains documents que j'ai trouvés ici et là, le whisky canadien doit être fabriqué au Canada. Il y a une liste d'obligations pour faire un bon produit. Loin de moi l'idée de penser ou de dire que le whisky canadien n'est pas bon. Toutefois, on n'exige pas, comme aux États-Unis, qu'il y ait 51 p. 100 de seigle dans ce whisky. On aurait pu profiter de ce projet de loi pour resserrer les règles de fabrication, et ce, par souci d'avoir le meilleur produit possible et afin que les gens soient le mieux informés de ce que doit être ce produit.

    On pourrait en parler longuement. Toutefois, je veux juste faire un petit parallèle concernant ce projet de loi en ce qui a trait aux ententes internationales. Il y a eu ratification de traités internationaux. En ratifiant des ententes avec les États-Unis et le Mexique en vertu de l'ALENA, l'Union européenne en vertu de l'OMC, et les Caraïbes, le Canada a toutefois, encore une fois, manqué de transparence. Je m'explique.

    Le gouvernement nous demande notre assentiment une fois les ententes ratifiées. Il s'agit d'un manque flagrant de transparence face au Parlement et, par le fait même, à la population qui nous a fait confiance. Elle nous a élus au Parlement pour que nous puissions en son nom vérifier, regarder et entériner ou non des projets de loi de toute sorte. En ce qui concerne les ententes internationales, il y a un déficit démocratique qui est loin d'être corrigé. Pourtant, cela a été un des fers de lance du premier ministre lors de la dernière campagne électorale. Cela a été tout simplement un voeu pieux, comme on l'entend souvent du côté gouvernemental, puisque le déficit démocratique existe encore et toujours.

    Étant donné qu'on le demande depuis longtemps, on aurait pu amoindrir ce déficit démocratique en permettant aux parlementaires démocratiquement élus d'intervenir lors de la négociation avec les autres pays et lors de la signature de l'entente de principe. En effet, au tout début, il y a quand même des étapes dans des ententes internationales. Il y a cette espèce d'entente de principe avant que les parlements des pays entérinent officiellement l'accord.

    Autrement dit, nous demandons de participer dès le début du processus puisqu'en bout de ligne, c'est quand même le Parlement qui va accepter ou non un projet de loi sur un traité international. L'exemple qui me vient en tête est récent. Antérieurement, j'ai été adjoint du député de Joliette qui était et est toujours porte-parole en matière de commerce international. Évidemment, il y a eu plusieurs dossiers à traiter concernant ces accords internationaux. Il y avait donc un de ces dossiers sur lequel on avait travaillé énormément avec le député d'Hochelaga également puisqu'il y avait des industries du sucre dans son comté. Je vais vous expliquer pourquoi je parle de cela.

    Peu avant les dernières élections, le gouvernement libéral a signé un accord de libre-échange avec le Costa Rica pratiquement en secret, puisque cela nous est arrivé comme un cheveu sur la soupe. On ne savait pas qu'il y avait un accord de libre-échange qui se brassait avec le Costa Rica. Cette entente avait pour effet de faire tomber les barrières tarifaires sur le sucre. Le Bloc québécois et les compagnies de sucre du Québec ont lutté contre cet aspect de l'entente. Nous éprouvions quelques difficultés puisque le marché mondial du sucre était très subventionné. Nous n'avions pas accès au marché américain non plus, puisque les Américains étaient très protectionnistes à cet égard.

    J'étais content, tout à l'heure, que mon collègue du NPD soulève le problème du bois d'oeuvre. Quand les Américains décident qu'ils veulent protéger un de leurs marchés, ils n'y vont pas de main morte. Ils sont même prêts à tuer ou à mettre en péril l'industrie d'autres pays, tel que son principal partenaire économique, le Canada, pour arriver à leurs fins. Ils ont donc fait la même chose avec le sucre. Il n'est pas question que le sucre canadien puisse transiter par les États-Unis.

  +-(1725)  

    C'était évidemment une grande préoccupation pour l'industrie québécoise du sucre. Le Costa Rica, faut-il le dire, ne constitue pas pour le moment une menace pour notre industrie du sucre, mais pourrait le devenir éventuellement. De fait, il a les capacités de produire de plus en plus de sucre. Or, tel n'était pas nécessairement le problème.

    En réalité, le fédéral négocie actuellement — toujours en catimini, mais on commence à le savoir de plus en plus puisqu'on le surveille — avec quatre autres pays d'Amérique centrale qui sont de grands producteurs de sucre : le Honduras, le Nicaragua, le Guatemala et le Salvador. Voilà un exemple où le Parlement sera placé devant le fait accompli lorsqu'il y aura eu entente. Cette entente mettra en péril une industrie, alors que si nous sommes consultés dès le début du processus, il n'est pas dit que cette entente prendra la même forme.

    Cela aurait pu et aurait dû être la même chose avec le projet de loi S-38. On aurait dû, en tant que parlementaires démocratiquement élus, prendre part aux négociations dès le départ.

    Je conclurai en disant que nous sommes en faveur de la libéralisation des marchés. Par contre, dans ce cas précis, soit les subventions aux producteurs étrangers, le protectionnisme des Américains cause un déséquilibre qu'il aurait fallu corriger avant de signer l'accord.

    Dans le cas du projet de loi S-38, les accords signés en vertu de l'ALENA et de l'OMC permettront de favoriser les échanges de spiritueux et de vins entre les signataires, tout en protégeant les terroirs de chacun. C'est pourquoi, malgré ses quelques lacunes, nous sommes en faveur du principe du projet de loi, comme je le disais plus tôt.

  +-(1730)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

-Amendement à la réglementation de la Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ) propose :

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait amender les règlements de la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'éviter que la réglementation annule certaines dispositions de la convention fiscale liant le Canada à la Barbade permettant ainsi que des entreprises canadiennes puissent utiliser leur filiale établie à la Barbade pour éviter de payer leurs impôts au Canada.

    — Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur de pouvoir prendre la parole sur ce sujet très important pour l'intégrité de l'assiette fiscale canadienne. Il faut démontrer comment, parfois par son inaction, mais surtout par des actions très précises, le premier ministre actuel, à l'époque ministre des Finances, a réussi à manoeuvrer afin que bon nombre d'entreprises, particulièrement dans le domaine du transport maritime, évitent le paiement de leurs impôts.

    Dans un premier temps, j'aimerais relire précisément la motion, qui se lit comme suit :

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait amender les règlements de la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'éviter que la réglementation annule certaines dispositions de la convention fiscale liant le Canada à la Barbade permettant ainsi que des entreprises canadiennes puissent utiliser leur filiale établie à la Barbade pour éviter de payer leurs impôts au Canada.

    Cette motion a pour but d'éviter que la réglementation de l'impôt sur le revenu annule certaines dispositions de la convention fiscale liant le Canada à La Barbade. Actuellement, cette réglementation permet à des entreprises canadiennes de rapatrier leur revenu sans payer aucun impôt au Canada. Cela constitue une grave menace à l'assiette fiscale. De plus, c'est contraire à l'esprit même des conventions fiscales. Ces dernières visent à éviter la double imposition. Or, dans les paradis fiscaux qui, comme La Barbade, appliquent un taux d'imposition à peu près nul sur les entreprises étrangères présentes sur leur territoire, ce n'est pas la double imposition qu'on évite, mais l'imposition tout court.

    À titre de députés, nous ne pouvons passer sous silence cet état de fait et demeurer impassibles devant la réalité, alors que nos électeurs paient leur impôt et que certaines entreprises ont recours aux paradis fiscaux.

    Il est nécessaire de replacer dans son contexte la nécessité de se pencher dès aujourd'hui sur cette question. À la suite des différentes actions du premier ministre actuel, particulièrement lorsqu'il était ministre des Finances, la situation permet à un certain nombre d'entreprises, entre autres dans le domaine du transport maritime, de ne pas payer leur juste part, contrairement à la très grande majorité des contribuables, qui paient, eux, leur juste part d'impôt.

    Le Bureau du vérificateur général a émis différentes opinions à ce sujet depuis plus de dix ans. Depuis, loin de s'être améliorée, la situation s'est détériorée sous de nombreux aspects.

    Effectivement, déjà en 1992, le vérificateur général portait pour une première fois à l'attention du public le problème des paradis fiscaux. Dans son rapport, au chapitre 2, il disait et je cite:

    Les arrangements fiscaux pour corporations étrangères affiliées coûtent des centaines de millions de dollars au Canada en manque à gagner fiscal.

    Ces stratagèmes d'évitement fiscal ont aussi un effet défavorable sur l'équité et l'intégrité du régime fiscal et sur les attitudes envers l'observation spontanée de la loi. Habituellement, ce ne sont que les personnes qui ont les moyens de se payer des conseils coûteux qui ont accès à ces stratagèmes. Ceux qui n'en ont pas les moyens peuvent alors se voir refuser un traitement équitable ou impartial.

    D'ailleurs, à l'époque, lorsque le Comité permanent des comptes publics a présenté son 12e rapport à la Chambre en 1993, il reprenait bon nombre des recommandations du Bureau du vérificateur général. Ainsi, le comité mentionnait qu'il fallait, et je cite:

    Veiller à ce que le régime fiscal soit juste et équitable et qu'il n'existe aucune raison, dans notre régime d'imposition, pour que les revenus gagnés dans un paradis fiscal bénéficient d'un traitement préférentiel par rapport aux revenus gagnés au Canada et assujettis à l'impôt.

    À la suite de ces remarques, qu'est-il advenu au cours des 13 dernières années? Le premier ministre actuel n'a pas été simplement négligent à mettre en oeuvre les recommandations que le vérificateur général lui a reformulées à répétition depuis plus de 10 ans, mais nous avons plutôt assisté à une véritable action planifiée de longue date en vue de favoriser le recours au paradis fiscal de La Barbade.

    Retournons en arrière. Nous avons cherché un bel exemple qui pouvait bien illustrer notre propos. Nous avons trouvé une compagnie qui travaille dans le domaine du transport maritime et qui s'appelle CSL. Effectivement, en 1992, CSL a créé CSL International, à l'époque une coquille vide incorporée au Liberia qui prendra en charge, sur papier, l'ensemble des activités internationales de CSL. CSL International n'effectue que peu de transport maritime. C'est un holding qui possède des entreprises qui, elles, font du transport maritime. Il est important de préciser qu'à l'époque, il était possible de rapatrier au Canada, exempts d'impôt, les profits générés par une filiale libérienne d'une entreprise canadienne.

    Comme je le mentionnais tout à l'heure, en 1992, le vérificateur général porte pour une première fois à l'attention du public le problème des paradis fiscaux.

  +-(1735)  

    Comment a réagi le ministre des Finances en 1994? Il dépose son premier budget dans lequel il affirme vouloir mettre fin à l'utilisation des paradis fiscaux. Quel noble sentiment!

    En fait, la loi de mise en oeuvre du budget et ses règlements, entrés en vigueur en 1995, laissent la possibilité de continuer à en utiliser un. Vous devinerez facilement lequel, c'est La Barbade.

    Ainsi, dans le cadre de ce projet de loi, l'article 5907, à la section 11,2, rend inopérant l'article de la convention fiscale qui excluait les International Business Companies en énonçant une série de critères pour qu'une société soit considérée non résidente au Canada et ne soit donc pas assujettie à l'impôt canadien.

    Cela, c'était en 1994, et la loi est promulguée en 1995. Par le hasard des choses, en 1995, CSL International déménage à La Barbade. Quel drôle de hasard. Le Bureau du vérificateur général n'a pas passé sous silence un tel événement et, en 1996, il sonne la sonnette d'alarme au sujet des paradis fiscaux pour une seconde fois.

    Je cite ce qu'il disait :

    Les résultats du programme de Revenu Canada pour lutter contre l'évitement fiscal indique que celui-ci continue de menacer sérieusement l'assiette fiscale.

    Alors, le ministre des Finances de l'époque répond au rapport en déclarant que le gouvernement propose de mettre en oeuvre ces recommandations rapidement et intégralement.

    Par contre, loin de chercher à contrer l'exode des capitaux vers La Barbade en dénonçant la convention qui le lie avec ce paradis fiscal, le Canada l'encourage en signant un accord de promotion et de protection des investissements étrangers avec La Barbade en 1996.

    Ce que j'essaie de présenter aujourd'hui est une suite d'événements qui vont nous permettre de bien comprendre de quoi on parle.

    En 1998, le ministre des Finances présente le projet de loi C-28, Loi de mise en oeuvre du budget. Un des articles du projet de loi concerne le transport maritime. Dorénavant, un holding incorporé à l'étranger possédant des entreprises impliquées dans le transport maritime international est considéré comme faisant lui-même du transport maritime. Ainsi, il peut être exempt d'impôt au Canada, même lorsque ses profits sont rapatriés. L'article s'applique rétroactivement à 1995, année où, comme par hasard bien entendu, CSL International s'est installé à La Barbade.

    D'ailleurs, le projet de loi ne touche qu'un nombre limité de contribuables. L'Association des armateurs canadiens ne comptait à l'époque que 11 membres, dont au plus huit faisaient du transport international, parmi lesquels nous retrouvons CSL. D'ailleurs, lors de sa comparution devant le Comité des finances, le 10 février 1998, le directeur général de la Division de la législation de l'impôt au ministère des Finances suggérait que le projet de loi C-28 pourrait encore une fois s'appliquer à une entreprise comme CSL International.

    Toujours en 1998, le vérificateur général s'inquiète pour une troisième fois. Il mentionnait :

[...] le recours de plus en plus grand à des paradis fiscaux et le nombre grandissant de conventions bilatérales en matière d'impôt sur le revenu font que [...] si aucune mesure urgente n'est prise pour régler ces questions, la capacité de Revenu Canada de gérer les risques que les opérations internationales présentent pour l'assiette fiscale du Canada s'en retrouvera diminuée.

    Donc, on voit déjà que de 1992 à 1998, le Bureau du vérificateur général a porté l'attention nécessaire au dossier, ce que n'a pas fait le ministre des Finances de l'époque.

    Avançons un peu dans le temps, soit en 2001. Le vérificateur général revient à la charge une quatrième fois dans son rapport de février 2001. Il indiquait ceci :

    Les activités internationales des contribuables canadiens, particulièrement le recours aux paradis fiscaux, constituent l'une des plus graves menaces à l'assiette fiscale.

    Comment le ministre des Finances répond-il? En 2002, le gouvernement présente le projet de loi S-2, loi mettant en oeuvre une série de conventions fiscales. Loin de dénoncer la convention fiscale de 1980 entre le Canada et la Barbade, le projet de loi S-2 la reconduit en amendant ses annexes en 2002.

    Encore une fois, le Bureau du vérificateur général revient à la charge pour une cinquième fois :

    Bien que le Canada ait modifié ses règles en 1995, peu de choses ont changé depuis. Les paradis fiscaux continuent d'attirer les capitaux canadiens. Par exemple, selon Statistique Canada, la valeur des investissements directs effectués par des Canadiens à La Barbade a augmenté, passant de 628 millions de dollars en 1998 à 23,3 milliards de dollars en 2001. Une augmentation de 3 600 p. 100. [...]

    En 2001, on était rendu à la modique somme de 23, 3 milliards de dollars.

  +-(1740)  

    Il faut croire que La Barbade est un lieu extraordinaire pour investir. Je suis convaincu que l'activité économique roule à tombeau ouvert à La Barbade.

    Selon les données que l'Agence des douanes et du revenu du Canada nous a fournies, les sociétés canadiennes ont, en 2000, reçu 1,5 milliard de dollars en dividendes de sociétés situés à La Barbade.

    Comme on le voit, La Barbade préoccupe grandement le gouvernement. On peut toutefois se demander si le ministre des Finances de l'époque et premier ministre actuel s'en est préoccupé pour les bonnes raisons.

    La Barbade n'est pas, à proprement parler, un paradis fiscal. En effet, tant les citoyens que les entreprises y sont soumis à un impôt sur le revenu de 40 p. 100.

    Les lois fiscales de La Barbade comprennent cependant une section particulière pour les International Business Corporations, IBC. Une International Business Corporation est une entreprise enregistrée à La Barbade mais conduisant l'essentiel de ses activités à l'étranger. Il n'y a que peu de conditions à satisfaire : l'entreprise doit être enregistrée à La Barbade, y avoir son siège social, y tenir les réunions du conseil d'administration — une rencontre téléphonique est suffisante —, y conserver les procès-verbaux du conseil d'administration et compter un résident de La Barbade comme directeur. Ce directeur peut cependant, par décision unanime des actionnaires, n'avoir aucun pouvoir. Les frais d'enregistrement sont de 390 $ américains, plus 250 $ annuellement.

    Ces entreprises sont alors imposées selon un impôt décroissant, allant de 2,5 p. 100 à 1 p. 100, selon le revenu. Elles sont exemptées d'impôt sur le capital, de contrôle des changes ou d'impôt sur les transactions.

    Quinze minutes sur ce sujet est un délai excessivement court. Je conclurai donc rapidement en rappelant que le gouvernement doit non seulement revoir les termes de la convention fiscale qui lie le Canada à La Barbade, mais aussi empêcher les entreprises d'utiliser des façades à l'étranger pour éviter de payer leurs impôts ici.

    Il s'agit pour CSL, par exemple, de payer ses impôts au Québec et au Canada. Elle doit payer sa juste part, ne pas mettre en danger l'équilibre fiscal canadien et ne pas utiliser le pouvoir du gouvernement afin de favoriser certaines entreprises bien spécifiques.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, ce doit être une première dans l'histoire. C'est la première fois depuis que je suis à la Chambre que les députés bloquistes s'inquiètent de l'assiette fiscale du Canada. Ils semblent avoir une foule d'idées sur la façon de dépenser les recettes fiscales du gouvernement du Canada et, dans leur discours, ils semblent s'en inquiéter. Évidemment, leur motion est dénuée de tout sectarisme politique, et je sais que leurs préoccupations au sujet de l'assiette fiscale du Canada sont très sincères.

    Leur motion d'une naïveté désarmante aurait pour effet de révoquer unilatéralement une convention fiscale que nous avons conclue avec un pays et qui s'inspire d'autres conventions nous liant à 79 autres pays. Nous avons, c'est un fait, des conventions fiscales. Le principe d'une convention fiscale est simple: lorsqu'une entreprise canadienne gagne des revenus à l'étranger, nous ne percevons pas d'impôt sur ses revenus. La même situation vaut dans le cas d'une entreprise étrangère qui gagne des revenus chez nous.

    Si la motion du député était adoptée dans sa forme actuelle et qu'elle avait force de loi, elle éviscérerait les entreprises canadiennes. Pratiquement toutes les entreprises de Montréal, d'Ottawa, de Toronto, de Calgary ou de Québec qui ont un caractère international modifieraient simplement leurs arrangements internationaux. Le surplus exonéré que ces entreprises génèrent pour des activités commerciales à l'étranger ne reviendrait jamais sous quelque forme que ce soit au Canada.

    À première vue, le député propose une motion pour résoudre un problème que le Canadien moyen pourrait juger inacceptable. Cependant, quand on y regarde de près, on constate que ce qu'il propose aurait des répercussions importantes sur toutes nos conventions fiscales.

    Je pense que les inquiétudes du député au sujet de l'assiette fiscale du Canada ne sont vraiment pas fondées et qu'il essaie simplement de se servir de la question des surplus exonérés pour pouvoir se livrer à de la politicaillerie.

  +-(1745)  

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, cela me fait un peu de peine de dire à ce collègue, que j'apprécie beaucoup par ailleurs, qu'il n'a absolument rien compris.

    Il ne s'agit pas d'annuler la convention fiscale que nous avons avec La Barbade ou tout autre convention fiscale. La convention fiscale prévoit effectivement que lorsqu'il y a des sommes d'argent rapatriées au Canada, les gens concernés doivent payer leur juste part d'impôts. Il s'agit de s'assurer que la réglementation au niveau de la Loi sur le revenu ne vienne pas justement annuler les différents éléments qui sont contenus dans la convention fiscale.

    Nous sommes loin de vouloir annuler ces conventions. Nous désirons par l'intermédiaire de cette motion que le gouvernement se penche sur l'absolue nécessité de s'assurer de ce que fait le gouvernement avec sa main droite, cela doit correspondre à ce qu'il fait avec sa main gauche.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole dans le cadre de ce débat. Je voudrais féliciter mon collègue pour sa présentation, la clarté de ce qu'il a dit et la nécessité que, dans ce domaine, il y ait non seulement justice mais apparence de justice. Je pense à tous les gestes qui sont posés par le gouvernement, et surtout lorsqu'il s'agit de personnes oeuvrant au sein du gouvernement qui ont été liées à des entreprises ayant mené des actions qui nous apparaissent un peu douteuses. Je ne parle pas nécessairement de légalité, mais plutôt de choix. On peut dire qu'une entreprise privée peut les faire, mais lorsque l'on est rendu dans la vie publique, il faut être certain que l'on est d'une transparence absolue.

    Je voudrais savoir de la part de mon collègue s'il souhaite qu'ici, en cette Chambre, le débat sur ce sujet puisse effectivement permettre de clarifier des questions par rapport à cette situation. Peut-il nous indiquer le type de clarifications qu'il souhaite?

+-

    M. Guy Côté: Madame la Présidente, il faut effectivement s'assurer que les dispositions relatives à la Loi de l'impôt sur le revenu et la réglementation ne viennent pas à l'encontre de la convention fiscale signée avec La Barbade.

    Selon une évaluation d'un journaliste du magazine Walrus, qu'il qualifiait lui-même d'extrêmement conservatrice, CSL International aurait économisé tout près de 103 millions de dollars grâce à cette disposition. Ce sont des choses comme celle-là qu'il faut éviter. Il faut absolument que la convention fiscale que nous avons signée avec La Barbade soit respectée. Il ne faut pas que, par un truc comptable avec l'Agence des douanes et du revenu, on en vienne à annuler ces dispositions. Il est important que chaque groupe de la société, que ce soient des individus ou des corporations, paie sa juste part des impôts.

  +-(1750)  

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, la motion dans sa forme actuelle n'est pas très claire. Contrairement à mon collègue qui n'y comprend rien, je pense que je comprends très bien. On semble faire référence à une disposition du Règlement de l'impôt sur le revenu qui concerne la façon dont les conventions fiscales du Canada interagissent avec nos mesures législatives sur l'impôt, lorsqu'il est question du traitement des filiales étrangères de sociétés canadiennes.

    La motion propose de modifier la façon dont on traite le revenu de source étrangère touché par une filiale étrangère et retourné à la société mère canadienne. C'est un élément législatif très technique, que l'on peut facilement avoir du mal à comprendre. J'ai beaucoup de respect pour mon collègue d'en face, mais je pense qu'il a augmenté la confusion au lieu de nous éclairer. Je vais commencer par expliquer comment le Canada impose le revenu de source étrangère des entreprises canadiennes.

    Depuis 1972, le Canada a pour politique de ne pas imposer le revenu de source étrangère d'entreprises canadiennes exploitées activement — et je mets l'accent sur le mot « activement » par opposition à « passivement » — si ce revenu est tiré d'une filiale située dans un pays avec lequel le Canada a conclu une convention fiscale. Nous avons 80 conventions fiscales. L'aspect fondamental d'une convention fiscale est celui-ci: nous n'imposons pas les entreprises de l'autre pays exploitées ici et l'autre pays n'impose pas nos entreprises exploitées là-bas. Cette politique de longue date est souvent appelée un régime de surplus exonéré. Elle est conforme, en général, à la pratique de nombreux autres pays.

    Le Canada n'est pas le seul à agir ainsi; il y a tous les pays de l'OCDE, les États-Unis. Tout le monde possède de telles conventions. Ces dernières visent à éviter un régime d'imposition double. Cela signifie que les entreprises canadiennes peuvent investir dans des filiales dans tous ces marchés étrangers et ramener les profits au Canada sous forme de dividendes. La société mère canadienne ne paie pas d'impôt au Canada sur les dividendes reçus. L'argent a été gagné à l'étranger. Il est imposé dans le pays étranger en question, puis il est traité comme un surplus exonéré et retourné à la société mère canadienne sous forme de dividende.

    Comme on le sait, le revenu qu'ils représentent est assujetti à l'impôt de deux façons. D'une part, il est imposé dans le pays où il est gagné, et ce serait la Barbade, pour ce qui intéresse le député. En deuxième lieu, le revenu est assujetti à l'impôt au Canada lorsqu'il est distribué par la société mère canadienne à ses actionnaires.

    La Barbade est l'un des pays avec lesquels le Canada a conclu une convention fiscale. De fait, cette convention est l'une de nos plus anciennes. Lorsque la convention fiscale actuelle entre le Canada et la Barbade a été signée en 1980, il existait déjà un accord entre le Canada et le Royaume-Uni élargissant l'accord de 1946 visant l'impôt sur le revenu entre le Canada et le Royaume-Uni pour englober les colonies britanniques, comme on les appelait à l'époque, qui comprenaient la Barbade. Le Canada et la Barbade ont de bonnes relations bilatérales dans le cadre du Commonwealth. Nous représentons la Barbade au FMI. Nous collaborons avec la Barbade dans l'Organisation des États américains. Nous représentons également la Barbade auprès de la Banque mondiale.

    Sur le plan de l'investissement, des sociétés canadiennes participent à pratiquement tous les secteurs de l'économie de la Barbade, y compris le textile, les services financiers, les produits de construction et les logiciels. Certaines sociétés canadiennes ont choisi la Barbade comme emplacement en partie parce qu'il s'agit d'une région très rentable pour elles, mais aussi parce que leurs activités à la Barbade s'intègrent à leurs activités internationales. Madame la Présidente, nous connaissons, vous et moi, un grand nombre de sociétés qui ont des filiales dans des pays faisant l'objet d'un traité fiscal, y compris la Barbade.

    La motion vise à priver certaines filiales de la Barbade de l'exonération du surplus. Ces entreprises ont pu compter sur les conventions fiscales entre le Canada et la Barbade depuis 1980 pour assurer l'exonération du surplus. Je tiens à souligner une fois de plus qu'il s'agit de revenus d'activité gagnés à la Barbade ou dans un autre pays visé par une convention fiscale. Ce revenu est imposé dans ce pays, puis rapatrié au Canada comme surplus exonéré.

    Le retrait de cette exonération qui existe de longue date pourrait entraîner un certain nombre de scénarios. Si la motion était adoptée, voici ce qui pourrait arriver.

  +-(1755)  

    Cela pourrait forcer nombre de ces compagnie à restructurer leurs activités, notamment en déménageant dans des endroits qui font concurrence à la Barbade. Cette motion ne ferait que changer le pays signataire d'une convention fiscale avec le Canada. Cela nuirait à la Barbade et il n'y aurait pas nécessairement d'avantages à signer une convention fiscale avec un autre pays. Évidemment, nous ne percevrions pas d'impôts additionnels puisque, au départ, nous ne réclamons pas d'impôts sur le surplus exonéré.

    Je ne sais pas ce que nous accomplirions en fin de compte. Cela pourrait vouloir dire que les bénéfices des activités commerciales à l'étranger ne sont plus rapatriés au Canada, si c'est en fait l'intention du député. Ces dividendes ne reviendraient plus aux sociétés canadiennes en vue d'être distribués aux actionnaires canadiens parce que le surplus exonéré demeurerait à l'étranger.

    Si les entreprises canadiennes concernées demeuraient à la Barbade et continuaient de rapatrier des fonds au Canada, cela pourrait accroître le fardeau fiscal d'ensemble parce que, évidemment, cet argent qui arrive sous forme de surplus exonéré, et qui est distribué à titre de dividendes, est frappé d'impôts et devrait être remplacé d'une façon quelconque. Cette résolution aurait un effet contre-productif.

    Dans n'importe lequel de ces scénarios, le changement demandé constituerait une importante réorientation de la politique que nombre de gens considéraient comme contraire à l'objectif du gouvernement de fournir un régime fiscal concurrentiel favorisant le commerce et l'investissement internationaux et, partant, la croissance économique. Les députés conviendront sans doute que le Canada souhaite, en matière de politique d'intérêt public, encourager nos sociétés internationales à réussir face à la concurrence.

    Pour que nos sociétés soient concurrentielles, il faut que notre régime fiscal soit concurrentiel. Si cette motion était adoptée, un grand nombre de filiales internationales canadiennes iraient exercer leur activité dans d'autres pays. Ce serait essentiellement arbitraire et cela s'appliquerait uniquement à la Barbade sans qu'il soit tenu compte de la capacité des sociétés de se restructurer et de déplacer leurs activités dans d'autres pays avec qui nous avons un traité.

    Ce que j'ai dit jusqu'à maintenant s'applique à un changement réglementaire proposé dans cette motion si celle-ci réussissait à faire rejeter le traitement de surplus exonéré. Cependant, cela n'est tout à fait clair. Cela est attribuable à une disposition de la convention fiscale intervenue entre le Canada et la Barbade qui pourrait avoir pour effet de garantir le traitement de surplus exonéré à toutes les filiales canadiennes établies à la Barbade.

    Si cette interprétation de la disposition est correcte, le Canada ne pourrait pas, en fin de compte, refuser d'accorder l'exonération sans devoir renégocier ou révoquer la convention. En pareil cas, le changement de la réglementation n'aura pour effet que causer de l'incertitude pour les entreprises canadiennes quant à la question de savoir si elles peuvent ou non obtenir un surplus exonéré.

    Une voix: Oh, oh!

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, j'entends du gazouillement venant des gens d'en face.

    Cela va au coeur de la question parce que la motion irait, en fin de compte, à l'encontre du but recherché. Elle aurait en fait pour effet que nous ne verrions même pas le surplus exonéré au moment de son rapatriement.

    Si le changement réglementaire avait pour effet de les priver du traitement de surplus exonéré, les entreprises canadiennes seraient moins concurrentielles sur le marché mondial, ou alors cela inciterait simplement les contribuables à restructurer leurs affaires sans que cela n'entraîne d'avantage supplémentaire pour le Canada. Si le changement n'était pas appliqué en raison de la disposition de la convention fiscale, cela ne ferait que causer de l'incertitude pour les entreprises canadiennes.

    J'exhorte tous les députés à rejeter la motion, car elle nuirait aux intérêts du Canada.

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC): Madame la Présidente, dans le budget de 1994, le ministre des Finances de l'époque avait promis de prendre des mesures très sévères contre les paradis fiscaux. La mise en oeuvre de ce budget a porté un coup dur au Libéria, alors que d'autres paradis fiscaux, comme la Barbade, sont passés entre les mailles du filet grâce à une technicalité de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    L'OCDE définit les paradis fiscaux comme étant toute autorité qui perçoit peu ou pas d'impôt sur le revenu, financier ou autre, et qui s'affiche ou qui est perçue comme un endroit où les non-résidents peuvent éviter de payer de l'impôt dans leur pays d'origine. Cet énoncé se trouve à la page 5 de l'édition de 2004 de « Tax Havens », classé à la Bibliothèque du Parlement.

    La Barbade est l'un des 36 pays que l'Organisation de coopération et de développement économiques considérait en 2000 comme des paradis fiscaux. Entre 1990 et 2003, l'investissement canadien direct à la Barbade est passé de 1,5 milliard de dollars à 24,7 milliards de dollars. En 2003, la Barbade se classait troisième au chapitre de l'investissement canadien direct à l'étranger, après les États-Unis et le Royaume-Uni. La valeur de l'investissement canadien direct à la Barbade est six fois plus élevée que le PIB de ce pays.

    Selon une note de breffage de la Bibliothèque du Parlement, le Canada ne négocie habituellement de conventions fiscales qu'avec des pays dont les taux d'imposition, les structures fiscales et les exigences de divulgation de renseignements sont semblables à ceux du Canada. Selon la note, il y a cependant des exceptions à cette règle: le Canada a signé de telles conventions avec trois des 36 pays considérés, dans un rapport sur les pratiques fiscales dommageables paru en 2000, comme des paradis fiscaux par l'OCDE. Ces trois paradis fiscaux sont la Barbade, Chypre et Malte.

    Le taux d'imposition des sociétés et les règles régissant la divulgation d'information sont sensiblement pareils à la Barbade et au Canada. Les sociétés étrangères affiliées à des entreprises canadiennes peuvent, cependant, s'incorporer en tant que Barbados international business companies et ainsi être assujetties à des taux d'imposition variant de 1 p. 100 à 2,5 p. 100. Au Canada, le taux d'imposition combiné du fédéral, des provinces et des territoires est habituellement de 35 p. 100 à 40 p. 100 pour les sociétés.

    La convention fiscale entre le Canada et la Barbade contient une disposition qui est censée empêcher les sociétés étrangères affiliées à des entreprises canadiennes de pouvoir profiter d'une protection fiscale et d'obtenir le statut de « surplus exonéré », puisqu'elle sous-entend que tout revenu d'activité généré par une BIBC serait entièrement imposé lors de son retour au Canada sous forme de dividende. Cependant, on s'est servi d'une disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu pour déroger à la disposition préventive de la convention fiscale entre le Canada et la Barbade. La Loi de l'impôt sur le revenu accorde un statut de « surplus exonéré » à toute compagnie qui fait affaire dans un pays avec lequel le Canada a conclu une convention fiscale, peu importe le contenu de cette dernière.

    La vérificatrice générale a déterminé qu'à cause de ces paradis fiscaux, dont la Barbade fait partie, le Canada a perdu des centaines de millions de dollars en recettes fiscales.

    D'après Statistique Canada, les actifs canadiens dans des centres financiers extraterritoriaux ont été multiplés par huit entre 1990 et 2003, passant de 11 milliards de dollars à 88 milliards de dollars. Ces centres englobent des pays qu'on qualifie souvent de paradis fiscaux. Les centres financiers extraterritoriaux représentaient plus du cinquième de tous les investissements directs du Canada à l'étranger en 2003, soit deux fois plus que 13 ans auparavant.

    Quand des sociétés transfèrent l'argent qu'ils devraient verser au fisc dans des paradis fiscaux, ce sont les contribuables canadiens, qui gagnent durement leur argent, qui doivent payer la différence. Quand des sociétés transfèrent l'argent qu'ils doivent au fisc dans des paradis fiscaux, ils abandonnent leur responsabilité sociale. Cet argent pourrait financer les soins de santé, l'éducation ou les forces armées. Les paradis fiscaux privent le gouvernement canadien de recettes fiscales dont il pourrait se servir pour financer les programmes sociaux, rembourser la dette ou accorder des allégements fiscaux.

  +-(1800)  

    Les taux non concurrentiels d'imposition des sociétés pratiqués par le gouvernement poussent notamment les entreprises à transférer l'argent qu'elles devraient verser au fisc dans des paradis fiscaux hors du Canada. Le gouvernement doit donc adopter une stratégie à deux volets à l'égard de ces derniers. Il doit rendre le Canada plus attrayant aux yeux des investisseurs en adoptant des taux concurrentiels d'imposition des sociétés et en réinvestissant dans des domaines stratégiques comme le développement des compétences ainsi que l'éducation postsecondaire ou la recherche.

    Supprimer les échappatoires fiscaux faisant de la Barbade un paradis fiscal pour les entreprises canadiennes devrait s'inscrire dans une stratégie globale visant à restreindre l'accès à des paradis fiscaux. Se contenter de supprimer les échappatoires fiscaux qu'offre la Barbade sans faire de même pour les autres paradis fiscaux amènerait nombre d'entreprises à se tourner vers ces derniers. Il importe davantage que le gouvernement rende le Canada plus attrayant pour les entreprises en adoptant des taux d'imposition concurrentiels. Il devrait songer à la productivité et faire du Canada un endroit plus intéressant pour les investisseurs.

    Notre parti attendra avec impatience l'étude que doit commander le Comité des finances au cours de la deuxième semaine de décembre. Le Parti conservateur croit important de rappeler que les investissements sont mobiles et qu'ils continueront de se déplacer. Le problème est grave. À l'heure actuelle, le Canada est un exportateur net de capitaux. Ni les Canadiens ni les étrangers n'investissent dans notre pays. Notre parti ne s'oppose pas à ce que les Canadiens investissent hors du pays, mais nous devons comprendre pourquoi ils n'investissent pas massivement dans leur pays.

    Selon notre parti, une réforme globale de la fiscalité, axée tout particulièrement sur les allègements fiscaux à accorder aux gros employeurs et sur la réforme des moyens d'investissement, s'impose si nous voulons améliorer la situation de façon à ce que les Canadiens et les habitants d'autres pays jugent que le Canada est un bon endroit où investir.

  +-(1805)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais profiter des dix minutes qui me sont allouées pour tenter de donner une explication claire des règles qui régissent la convention fiscale entre le Canada et La Barbade ainsi que la réglementation de l'impôt. Comment cette réglementation, qui est déterminée par le Conseil des ministres, c'est-à-dire le gouverneur en conseil, peut-elle intervenir pour fausser les règles du jeu contenues dans la convention fiscale signée avec La Barbade?

    De façon générale, tous les contribuables qui touchent des revenus produits ici ou à l'étranger doivent payer leur impôt. Il existe cependant des exceptions. Les conventions fiscales entre le Canada et certains pays prévoient que, lorsque les revenus provenant d'une production sont imposés une première fois dans le pays signataire d'une convention fiscale avec le Canada, ces revenus sont rapatriés au Canada sans être imposés une deuxième fois. Tel est le principe de la convention fiscale. Nous sommes en faveur de ce principe.

    De toute évidence, il n'est pas souhaitable que des filiales de sociétés canadiennes, dont les activités principales se déroulent dans des pays signataires de conventions fiscales avec le Canada, paient un premier impôt dans ces pays et, de retour ici, soient imposées une deuxième fois. Nous reconnaissons cela, surtout quand la convention fiscale est signée avec un pays où le taux d'imposition sur les profits ou sur les revenus est comparable à celui en vigueur au Canada. Cela ne pose aucun problème. Nous comprenons cela et nous achetons l'idée d'emblée.

    Là où le bât blesse, c'est quand le ministre des Finances de l'époque, le premier ministre actuel, en 1994, a décidé de faire le ménage dans les conventions fiscales signées avec des paradis fiscaux, à la suite des dénonciations du vérificateur général et de celles du Bloc québécois. Il a donc décidé de faire le ménage partout, en 1994, sauf en ce qui concerne la convention fiscale avec La Barbade. Non seulement il a réservé les dispositions avec La Barbade, mais de plus, le ministre des Finances de l'époque, le premier ministre d'aujourd'hui, avait une compagnie, CSL International, aujourd'hui la possession de sa famille. Il s'agit en fait d'un holding de compagnies maritimes qui pratiquent des activités dans les eaux internationales et dont le siège social était situé au Liberia. Le fait d'avoir fait le ménage dans les paradis fiscaux, dont le Liberia, a obligé CSL International à déménager, dès 1994, son siège social à La Barbade. On a donc gardé intactes les dispositions de la convention fiscale signée avec La Barbade et l'on a transféré CSL International à La Barbade.

    Il restait deux modifications à apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu. D'une part, le ministre des Finances de l'époque a tenté d'y apporter une modification en 1996, mais des élections ont été déclenchées tout de suite après et le projet de loi est tombé à l'eau. Cette modification consistait à considérer le holding de compagnies maritimes comme étant une compagnie faisant véritablement du transport maritime international, et non plus comme un simple holding. Ce faisant, le ministre des Finances de l'époque se construisait une cage dorée pour faire en sorte de payer moins d'impôt dès ce moment, en 1996, et d'être assujetti à d'autres dispositions qui devaient venir un peu plus tard. Cependant, ce projet de loi a avorté. En 1998, il a présenté à nouveau son projet de loi, qu'il a réussi à faire adopter. Nous l'avons dénoncé, bien entendu.

    Avec le recul, nous voyons qu'en 1994, le premier geste posé par le ministre des Finances de l'époque a été de faire le ménage dans les conventions fiscales pour ainsi avoir l'air d'un gouvernement qui se soucie de l'assiette fiscale, et ce, après plusieurs années de dénonciations.

    D'autre part, il a fait adopter par le Conseil des ministres, à la suite de sa présentation à lui, le ministre des Finances, un article de la réglementation de l'impôt, soit l'article 5907(11.2)c). Que vise cet article du règlement? Il fait en sorte qu'on revienne à la convention fiscale signée avec La Barbade. Or, que précise l'article 30 de cette convention? Il indique qu'il existe deux types d'imposition à La Barbade. Il y a tout d'abord un taux d'imposition ordinaire pour les profits et les revenus des entreprises, qui se situe à 40 p. 100, ce qui est acceptable. Néanmoins, il existe aussi des dispositions privilégiées pour des entreprises étrangères qui n'ont pas d'activités principales à La Barbade, mais qui décident d'y établir un siège social selon d'autres conditions. Dès lors, cette compagnie paiera de 1 à 2,5 p. 100 d'impôt, comme l'a suggéré mon collègue de Portneuf—Jacques-Cartier.

    Que vise l'article 30 de la convention fiscale signée entre le Canada et La Barbade? Il précise que, dans le cas de filiales d'entreprises étrangères assujetties à ce faible taux d'imposition situé entre 1 et 2,5 p. 100, lorsque les profits reviennent au pays d'origine, ils ne sont pas exempts d'impôt.

  +-(1810)  

    Si elles paient 1 à 2.5 p. 100 à La Barbade, lorsque ces profits reviennent ici, comme les profits de la Canada Steamship Lines International, ils sont assujettis à l'impôt fédéral et aux impôts provinciaux. C'est assujetti à l'impôt provincial du Québec dans le cas de CSL, qui a son siège social à Montréal.

    En 1994, le ministre des Finances a fait changer cela par voie règlementaire. Il a dit qu'on allait faire une exception à l'article 5907112 (c) du règlement de l'impôt.

    Ainsi, cela est une exception à l'article 30 de la convention fiscale entre La Barbade et le Canada. Donc, cela veut dire que même si les profits de CSL sont imposés de 1 à 2.5 p. 100 à La Barbade, avec des conditions prévues en 1998 par un autre projet de loi déposé par le ministre des Finances, lorsqu'ils reviennent ici, on passe à côté de l'article de la convention fiscale, soit l'article 30. Ainsi, ces profits-là sont exempts d'impôt au Canada.

    C'est la seule exception qui existe. Elle a été présentée par le ministre des Finances de l'époque, premier ministre aujourd'hui. C'est ce que cela lui a permis, en conjonction avec le projet de loi C-28 de 1998, qui était rétroactif à 1994. C'est un drôle de hasard qu'en 1994, on change des dispositions de la convention fiscale. On adopte un règlement qui fait une exception à la règle de l'article 30 de cette convention. Pour ce qui est du projet de loi de 1998, on dit qu'il est rétroactif à 1994. Quel hasard! Tout concorde. Avec du recul, les dénonciations ponctuelles que nous faisions depuis 1994, nous, du Bloc québécois, toutes les pièces au casse-tête viennent de tomber en place.

    En 1994, on fait le ménage dans les conventions fiscales, sauf celle avec La Barbade. CSL International déménage à La Barbade. On prend des dispositions au niveau de la réglementation de l'impôt qui exemptent CSL International des dispositions de la convention tout à fait correctes entre La Barbade et le Canada. On fait une exception, même si CSL International ne paie qu'un maximum de 2.5 p. 100 d'impôt. Malgré la convention avec La Barbade, lorsque ces profits sont rapatriés ici, CSL ne paie pas une cenne d'impôt. C'est la seule exception, la seule dérogation qui existe à l'heure actuelle.

    Depuis le début qu'on lui en parle, le secrétaire parlementaire ne comprend absolument rien dans tout ce débat. Lorsqu'il dit que ce que nous demandons, c'est de déchirer la convention fiscale avec La Barbade, c'est faux. Il fait de la démagogie. Ce qu'on lui demande par cette motion, c'est d'abolir l'article de la réglementation canadienne de l'impôt, l'article 5907112 (c), qui fait une exception pour l'entreprise familiale du premier ministre, CSL International à la Barbade. Cela fait une exception au fait que ces profits générés par CSL International à La Barbade puissent servir à payer de l'impôt régulier comme vous et moi. On paie de l'impôt comme tous les contribuables paient de l'impôt.

    C'est beau de demander aux sociétés par actions, comme on l'a vu avec le projet de loi cette semaine, de faire preuve de rigueur, d'avoir une reddition de comptes, d'être de bons citoyens corporatifs. Toutefois, quand le premier ministre fait en sorte que, depuis 1994, depuis ces dispositions-là, son entreprise familiale économise plus de 100 millions de dollars d'impôt sur le dos des contribuables, c'est grave.

    Ce matin, j'ai comparé l'État canadien à une espèce d'entreprise publique démocratique où tous les actionnaires sont les citoyens et les citoyennes du Québec et du Canada. S'il y a un actionnaire qui fait des affaires croches, comme le premier ministre a faites lorsqu'il était ministre des Finances — et sa compagnie familiale continue d'en profiter —, cela veut dire que les autres actionnaires de la compagnie doivent se payer un rendement moindre. Donc, cela veut dire qu'on paie trop d'impôt au fédéral parce qu'il y a des gens comme le premier ministre, comme la famille du premier ministre, avec les dispositions de l'article 5907 de la réglementation de l'impôt fédéral, qui profitent d'avantages indus et détournent une convention fiscale qui est tout à fait correcte entre le Canada et La Barbade, mais avec des décisions qui sont prises ici.

    J'attends la journée où on me fera la preuve du contraire. On aura l'occasion au cours des prochaines semaines, au Comité permanent des finances, d'avoir une session spéciale avec des fiscalistes extérieurs, avec la vérificatrice générale, avec des fonctionnaires du ministère des Finances. Ces derniers nous ont raconté des bobards en juin sur les dispositions de l'article 5907. C'étaient des explications tout à fait contraires à la réalité. Lorsqu'on nous aura fait la preuve du contraire, à savoir qu'il n'y a pas un privilège indu, que le premier ministre, ministre des Finances de l'époque, n'a pas pu profiter de sa position pour se donner des avantages pour lui et sa famille, à ce moment-là, on se la fermera et on s'excusera. Cependant, jusqu'à présent, pour toutes les dénonciations que nous avons faites, y compris la dénonciation globale de la cage dorée construite depuis 1994, il n'y a pas eu un argument solide pour nous démolir.

  +-(1815)  

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, en commençant, je tiens à remercier les députés de Portneuf—Jacques-Cartier et de Saint-Hyacinthe—Bagot pour l'information qu'ils ont présentée et pour l'occasion qu'ils nous donnent. J'ai beaucoup appris de leurs interventions.

    J'ai beaucoup appris au sujet de choses qui me font horreur et d'autres qui me mettent hors de moi. Je ne suis pas fiscaliste, contrairement à mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, mais je ne suis pas non plus naïf et il me semble que le premier ministre du Canada voit les Canadiens comme P.T. Barnum voyait les spectateurs du cirque. C'est l'impression que j'ai.

    Notre régime fiscal ne devrait normalement pas être administré comme un vulgaire jeu d'adresse truqué dans une fête foraine, car il semble bien ne donner aucune chance aux contribuables ordinaires. Si j'ai appris une bonne chose ici ce soir, c'est que l'expression « expatriation pour des raisons fiscales » est le terme technique pour désigner la tendance répandue parmi les entreprises canadiennes à recourir aux paradis fiscaux pour éviter de payer leur juste part au fisc.

    Ils utilisent l'expression « expatriation pour des raisons fiscales » parce que cela paraît mieux qu'« échappatoires fiscales sordides permettant de voler le fisc », car c'est de cela qu'il s'agit pour un Canadien ordinaire comme moi. C'est de l'évasion fiscale systématique et structurée.

    Ce qui trouve le plus de résonnance chez moi dans le débat de ce soir, c'est que, lorsque les entreprises ne paient pas leur juste part d'impôts, elles se soustraient à leur responsabilité sociale et c'est le reste des contribuables qui doivent payer pour elles. Ces gens-là se soustraient systématiquement au fisc et c'est injuste pour les autres. Pas étonnant que nos programmes sociaux soient sous-financés. Pas étonnant que le travailleur canadien ordinaire ait à porter plus que sa juste part du fardeau fiscal. C'est parce qu'il existe des « échappatoires fiscales sordides permettant de voler le fisc » comme le paradis fiscal qu'est la Barbade.

    Je sais que je n'utilise probablement pas la terminologie spécialisée. Certains affirment que ce n'est pas un paradis fiscal comme tel, que l'on y exploite simplement un aspect du traité fiscal, mais il me semble que depuis que je suis député, le gouvernement a déchiré des traités semblables conclus avec d'autres pays. Je crois qu'il y avait 11 ou 12 pays où les Canadiens pouvaient aller pour éviter de payer des impôts. Le gouvernement a déchiré les traités avec ces pays à l'exception — quelle heureuse coïncidence — du pays où, par hasard, le premier ministre a neuf sociétés fictives liées à la Canada Steamship Lines. Je trouve humiliant et enrageant le simple fait de devoir tenir un tel débat.

    Les entreprises évitent de payer des impôts comme jamais auparavant. La dernière tendance est le recours aux fiducies de revenu. Je n'aborderai même pas la question, faute de temps, mais je trouve ahurissant que, depuis 1991, nos grandes banques ont, à elles seules, évité de payer 10 milliards de dollars en impôts en utilisant des paradis fiscaux tout en affichant des profits records ces années là. Certaines de ces années ont été très difficiles pour le reste d'entre nous. Pendant que nous étions contraints de nous serrer la ceinture, les banques évitaient de payer 10 milliards de dollars en impôts. Il y a six ans, Ottawa a promis de resserrer les règles pour qu'il soit plus difficile de camoufler de l'argent à l'étranger, mais les avocats du gouvernement remanient encore les propositions aujourd'hui.

    Notre premier ministre, en sa qualité de PDG d'entreprise, connaît très bien les paradis fiscaux. Selon une étude, la Société maritime CSL Inc. a évité de payer 103 millions de dollars en impôts entre 1995 et 2002 en établissant neuf sociétés fictives à la Barbade. Quand je parle de sociétés fictives, je dis véritablement ce qu'il en est : une table, un téléphone et un employé qui peut avoir ou non un lien avec la compagnie.

    En permettant ces tactiques généralisées d'évitement fiscal, on encourage d'autres investissements à l'étranger et on prive le Canada de capitaux, ce qui est une autre complication. Si les profits des activités à l'étranger étaient rapatriés, ils pourraient être réimposés comme des revenus. Il existe donc une motivation supplémentaire à continuer d'investir à l'étranger l'argent qui y est camouflé et de ne jamais le rapatrier au Canada.

  +-(1820)  

    Cela ne prive pas seulement nos programmes sociaux de recettes fiscales, mais cela nous prive aussi de fonds qui auraient pu être utilisés pour réinvestir dans des entreprises et pour assurer l'expansion de ces entreprises canadiennes. Cela constitue une complication supplémentaire.

    Je parle au nom des Canadiens ordinaires, qui ne comprennent peut-être pas tous les détails techniques que le secrétaire parlementaire a essayé d'expliquer, de manière paternaliste, il faut bien le dire. Ce n'est pas que nous ne comprenons pas les aspects techniques de cet arrangement fiscal. Nous comprenons de quoi il retourne. Instinctivement, dans nos tripes de Canadiens, nous comprenons lorsque nous nous faisons flouer, lorsqu'on nous escroque et lorsqu'on nous trompe. C'est ce que cet évitement fiscal à grande échelle représente dans mon esprit.

    Je tiens à remercier mon collègue de Portneuf—Jacques-Cartier d'avoir soulevé cette question. Il faut en débattre en cette enceinte. Je trouve cela honteux que nous permettions qu'une telle situation existe. Les députés de tous les partis représentés à la Chambre devraient, indignés, fermer la porte à ce type d'abus de notre régime fiscal.

    S'il faut qu'il y ait une convention fiscale avec la Barbade, pourquoi permettons-nous que des entreprises voient leurs revenus être imposés à des taux de 1 p. 100 et de 1,5 p. 100 dans ce paradis fiscal? Appelons les choses par leur nom. Il s'agit d'une échappatoire fiscale sordide et malhonnête conçue par les petits copains du premier ministre à Bay Street dans leur intérêt égoïste. Cela va à l'encontre de l'intérêt public des Canadiens.

+-

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Madame la Présidente, je suis aussi d'avis que nous n'avons aucune raison de tenir cette discussion. Toutefois, puisque nous y sommes, je tiens à y participer. J'aimerais élaborer sur le point que mon collègue a abordé. Certains aspects de notre histoire peuvent nous aider à comprendre le système d'imposition des revenus de source étrangère.

    Avant 1972, toute société canadienne pouvait tirer n'importe quel type de revenus de source étrangère par l'intermédiaire d'une filiale située à l'étranger et rapatrier ces revenus au Canada, à titre de dividendes en franchise d'impôt, sous réserve qu'elle ne détienne que 25 p. 100 des actions avec droit de vote de la filiale. Autrement dit, la société mère pouvait même toucher des revenus hors exploitation, tels que les revenus d'intérêt sur des obligations, par l'intermédiaire de ses filiales situées dans des paradis fiscaux et rapatrier ces revenus au Canada en franchise d'impôt.

    La réforme fiscale de 1972, dans le cadre de laquelle ont été mis en place les éléments de notre système fiscal international, a permis de corriger le tir. Depuis 1972, le Canada a une approche en trois volets en matière d'imposition des revenus de source étrangère. Premièrement, les revenus d'activités des filiales peuvent être rapatriés en franchise d'impôt par la société mère au Canada s'ils ont été gagnés dans un pays avec lequel le Canada a conclu une convention fiscale.

    Deuxièmement, le revenu tiré d'une entreprise exploitée activement dans un pays non signataire d'une convention est assujetti à l'impôt au Canada, mais seulement lorsqu'il est rapatrié au Canada, sous réserve d'un crédit pour tout impôt payé à l'étranger. Troisièmement, les revenus hors exploitation, tels les intérêts ou les dividendes sur les avoirs en portefeuille, sont reportés au compte des entreprises ou des particuliers canadiens et imposés à ce niveau de façon courante, sous réserve d'un crédit pour impôt étranger, que ce revenu aient été rapatrié ou non.

    Cette approche à trois volets a aidé le Canada à mettre sur pied un système d'imposition concurrentiel pour les entreprises canadiennes afin de les encourager à exploiter une entreprise dans des pays avec qui nous avons une convention. Il en existe actuellement 80 et je suis persuadé qu'il y en aura d'autres. Cela permet également de prévenir les abus consistant à mettre des actifs à l'abri afin de tirer un revenu passif dans un refuge fiscal.

    Je crois que les données que je viens de présenter mettent en lumière l'un des principaux problèmes de la motion dont nous sommes saisis. Cette motion porte sur les revenus d'une entreprise exploitée activement par des sociétés canadiennes par l'intermédiaire de filiales situées dans un pays signataire d'une convention, en l'occurrence la Barbade. Les sociétés canadiennes ont recours à ces filiales pour investir directement à la Barbade et s'en servent également à titre de structure financière pour investir indirectement dans d'autres pays signataires.

    La présente motion vise à empêcher les filiales de renvoyer des profits au Canada en tant que dividendes exonérés d'impôt, même si ces profits représentent des revenus tirés d'une entreprise qui y est exploitée activement. Toutefois, c'est précisément le genre de revenus que nous comptons exempter de l'impôt au Canada lorsqu'ils sont produits dans un pays avec qui nous avons une convention. La motion ne semble pas tenir compte des caractéristiques de base de la politique canadienne sur l'imposition des revenus étrangers et la Chambre ne devrait pas l'appuyer.

  +-(1825)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la fin de cette première heure de débat sur la motion de mon collègue de Portneuf—Jacques-Cartier. J'ai aussi apprécié le discours du collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot.

    Aujourd'hui, le gouvernement fédéral a décidé de mettre en place un mode de répartition de l'argent en vue d'offrir aux gens à plus faible revenu une compensation pour la hausse des prix de l'essence. Malheureusement, on n'a pas trouvé le truc administratif ou bureaucratique pour permettre aux gens vivant seuls d'avoir droit à cette prestation. On a décidé que les gens à faible revenu ayant des enfants ainsi que les personnes âgées auront droit à un montant, mais il n'existe pas de façon mécanique de l'accorder aux gens qui vivent seuls, puisqu'ils ne reçoivent ni le Supplément de revenu garanti ni la Prestation fiscale pour enfants. En l'absence de solution bureaucratique, on n'ira pas de l'avant.

    Aujourd'hui, j'interviens au sujet d'une motion où les principaux intéressés ont trouvé une solution. On a investi de l'énergie et du temps dans une chose qui avait l'air assez compliquée. Il est question des profits d'une compagnie administrée par le premier ministre pendant un bon bout de temps. Dès qu'il a été nommé ministre des Finances, en 1994, plus d'un a consacré du temps à la recherche d'une solution pour s'assurer que sa compagnie, que sa famille a continué d'administrer par la suite, puisse bénéficier d'un avantage indu.

    Tous et chacun de nous, dans le travail que nous faisons et dans les fonctions que nous remplissons, payons des montants en impôt sur le salaire que nous gagnons, et c'est tout à fait bien. Notre système de fonctionnement fiscal a développé une progression selon laquelle une personne qui gagne de plus hauts revenus peut contribuer de façon additionnelle au fonctionnement de la société. Il est bien qu'il en soit ainsi. Certains choix faits par certaines provinces ou sous certains gouvernements sont plus progressistes, d'autres le sont moins. Quoi qu'il en soit, en général, le principe de l'impôt sur le revenu est que les gens paient leur part. De cette façon, on s'assure, au bout du compte, d'avoir les revenus suffisants et d'être allé chercher ces sommes de façon équitable.

    Dans le cas présent, la situation prend naissance au sein d'un mode de fonctionnement compliqué dont il est difficile de donner les détails. Il est question d'investissements qui sont faits par un holding international dans un État comme La Barbade. On peut ainsi réussir à épargner de l'impôt sur des montants qu'on devrait normalement payer.

    Les compagnies qui font affaire au Canada ou aux États-Unis et qui ont des actifs ici tirent évidemment des bénéfices des efforts consentis et du travail accompli, mais aussi des clients avec lesquels ils font affaire et des gens de la société qui participent à leur fournir les infrastructures nécessaires. Pensons par exemple à la Voie maritime du Saint-Laurent et à d'autres équipements et infrastructures portuaires. Ces choses ont coûté et coûtent de l'argent puisé à même le système fiscal canadien. Ce sont tous les citoyens et citoyennes du Canada — et ceux du Québec, de la même façon — qui en font les frais. On devrait avoir un système qui nous permet de s'assurer que les entreprises, lorsqu'elles gagnent des revenus importants, ont comme conséquence de devoir payer de l'impôt en proportion.

    Or, ce n'est pas la pratique généralisée dans ce gouvernement. La question des prix de l'essence en est encore un exemple. On a toléré pendant des années un modèle selon lequel les pétrolières pouvaient générer tous les profits qu'elles veulent, puisque c'est la règle du marché, et le gouvernement trouve cela bien correct ainsi. Par la suite, on a été témoin de marges de profits au raffinage terriblement élevées, ce qui est tout à fait inacceptable.

    Sous la pression du Bloc québécois et de la population, on a décidé de donner un peu plus de pouvoir à la Loi sur la concurrence. C'est la même chose pour l'exemption fiscale convenue avec La Barbade. On a mis en place un système qui mérite d'être suivi de près. Ainsi, on évite de recréer la situation qu'on a vécue avec la compagnie dont le premier ministre était responsable.

    Mon temps de parole est malheureusement écoulé. J'espère que lors de la deuxième heure de débat, en plus des débats tenus en cette première heure, nous pourrons convaincre cette Chambre de la pertinence d'adopter cette motion pour boucher ce trou dans notre législation fiscale qui n'est pas à l'honneur du Canada.

  -(1830)  

-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée, et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

[Traduction]

    Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 30)