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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 140

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 24 octobre 2005




1100
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur la sécurité de la vieillesse
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)
V         Décision de la présidence
V         Le Président

1105
V         Deuxième lecture
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)

1110
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)

1115

1120
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Marcel Gagnon

1125
V         M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)
V         M. Marcel Gagnon
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)

1130

1135
V         M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

1140

1145
V         M. Paul Szabo
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

1150

1155

1200
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur les télécommunications
V         L'hon. Ken Dryden
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion

1205
V     La Loi sur les télécommunications
V         L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1210

1215
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1220
V         L'hon. Jerry Pickard
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         L'hon. Jerry Pickard

1225
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

1230

1235

1240

1245
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)
V         M. Bradley Trost

1250
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)

1255

1300

1305
V         M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ)
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1310

1315

1320

1325
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

1330
V         M. Brian Masse
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Brian Masse

1335
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1340

1345

1350

1355

1400
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le service de police de London
V         L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)
V     La Philippine Heritage Band
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V     Bernard Voyer
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V     Le conseil scolaire du district de Durham
V         L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.)

1405
V     Gordon Russell
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC)
V     Le prix de l'entrepreneur de l'année
V         L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.)
V     La revue Châtelaine
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)
V     La Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant Rouge
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

1410
V     Le Memorial Hospital de Cambridge
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V     L'assemblée législative de la Colombie-Britannique
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V     La Birmanie
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V     La Birmanie
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V     Le Grand Conseil des Cris
V         M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ)
V     Les communautés autochtones
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

1415
V     La Charte des Nations Unies
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V     L'importation de vélos asiatiques
V         M. Robert Vincent (Shefford, BQ)
V QUESTIONS ORALES
V     Les affaires intergouvernementales
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1425
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La santé
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Le Président

1430
V         L'hon. Jim Peterson
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)

1435
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le logement
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V     La justice
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1440
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les affaires intergouvernementales
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1445
V         L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Anne McLellan
V         Le Président
V     Postes Canada
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)

1450
V         Le Président
V     La Société canadienne d'hypothèques et de logement
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V         Le Président
V      L'agriculture
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)

1455
V     Le Moyen-Orient
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

1500
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les affaires intergouvernementales
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     La santé
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)
V         L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V     Les délégations parlementaires
V         Le Président
V     Privilège
V         La consommation non médicale de drogues ou médicaments
V         M. Randy White (Abbotsford, PCC)
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Certificats de nomination
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         La période des questions orales
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

1510
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         Le Président
V     Les comités de la Chambre
V         Finances
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V         Le Président
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V         Le Président
V     Pétitions
V         Le Code criminel
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'autisme
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1515
V         La Société canadienne des postes
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         Le Programme d'accès communautaire
V         L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)
V         L'Ouganda
V         L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)
V         La Société canadienne des postes
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         Les adoptions
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         La Société canadienne des postes
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

1520
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur les télécommunications
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

1525

1530
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion
V     La Loi sur les télécommunications
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

1535
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)

1540

1545
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Gurmant Grewal

1550
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1555

1600

1605

1610
V         L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)
V         M. Claude Bachand

1615
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V         M. Claude Bachand
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Claude Bachand

1620
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         M. Claude Bachand
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi modifié
V     Le Code criminel
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

1625

1630

1635
V         M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC)
V         M. Michael Savage
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)

1640
V         M. Michael Savage
V         M. Merv Tweed

1645
V         M. Michael Savage
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Michael Savage
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)

1650

1655

1700

1705
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)

1710
V         M. Jeff Watson
V         L'hon. Peter Adams
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Jeff Watson

1715
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         M. Jeff Watson
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

1720

1725
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         Mme Nina Grewal

1730
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)

1735

1740

1745

1750
V         M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ)
V         M. Gurmant Grewal

1755
V         M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC)
V         M. Gurmant Grewal

1800
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

1805

1810

1815

1820
V         M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ)
V         M. Tom Lukiwski
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

1825
V         M. Tom Lukiwski
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)

1830
V         M. Tom Lukiwski
V         Le vice-président
V     L’Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidentalaux États-Unies
V         (La Chambre se constitue en comité plénier, sous la présidence de M. Chuck Strahl, pour étudier l’affaire du gouvernement no 18.)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1835

1840
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

1845
V         L'hon. Dan McTeague
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         L'hon. Dan McTeague

1850
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Dan McTeague
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1855

1900
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Stockwell Day

1905
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. Stockwell Day
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)

1910
V         M. Stockwell Day
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1915

1920
V         L'hon. Dan McTeague
V         M. Claude Bachand

1925
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         M. Claude Bachand
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1930
V         M. Claude Bachand
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1935

1940
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Brian Masse

1945
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         M. Brian Masse
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1950
V         M. Brian Masse
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

1955

2000
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         M. Ken Boshcoff

2005
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         M. Ken Boshcoff
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

2010
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

2015
V         Le vice-président
V         L'hon. Dan McTeague
V         M. Greg Thompson

2020
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. Greg Thompson

2025
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

2030
V         M. Greg Thompson
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

2035

2040
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

2045
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

2050
V         L'hon. Roy Cullen
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)
V         L'hon. Roy Cullen

2055
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

2100

2105
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

2110
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         Mme Francine Lalonde
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

2115
V         Mme Francine Lalonde
V         M. John Maloney (Welland, Lib.)

2120

2125
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

2130
V         M. John Maloney
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

2135
V         M. John Maloney
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         M. John Maloney
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

2140

2145
V         L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

2150

2155
V         L'hon. Rob Nicholson
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Rob Nicholson
V         L'hon. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

2200

2205
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

2210
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

2215
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

2220

2225
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

2230
V         M. Joe Comartin

2235
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. Joe Comartin
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

2240

2245
V         M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)

2250

2255

2300
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Russ Hiebert
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)

2305
V         M. Russ Hiebert
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         M. Russ Hiebert

2310
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)

2315
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Mario Silva

2320
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Mario Silva
V         M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC)

2325
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Gord Brown
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

2330
V         M. Gord Brown
V         Report de l'affaire émanant du gouvernement no. 18
V         Le Président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 140 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 24 octobre 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+La Loi sur la sécurité de la vieillesse

+

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ) propose que le projet de loi C-301, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (supplément de revenu mensuel garanti), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

*   *   *

+Décision de la présidence

+-

    Le Président: Avant d'aborder les initiatives parlementaires prévues pour aujourd'hui, j'aimerais faire une déclaration concernant les dispositions du projet de loi C-301, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (supplément de revenu mensuel garanti).

    Comme elle le fait pour tous les projets de loi d'initiative parlementaire, la présidence a analysé le contenu du projet du loi afin de déterminer si ses dispositions empiétaient sur la prérogative financière de la Couronne, ce qui empêcherait la présidence de mettre aux voix la motion à l'étape de la troisième lecture. Cette démarche s'inscrit dans l'exercice des attributions de la présidence. L'usage veut que cette question au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire soit soulevée à l'ouverture du débat en deuxième lecture.

[Traduction]

    Il est proposé, dans le projet de loi C-301, inscrit au nom du député de Saint-Maurice—Champlain, de modifier le processus de versement du supplément de revenu mensuel garanti aux prestataires de la sécurité de la vieillesse en regard de la rétroactivité.

[Français]

    Les articles 2, 3 et 4 suppriment l'exigence selon laquelle le pensionné doit demander un supplément pour pouvoir le recevoir. Dorénavant, il suffirait d'y avoir droit pour le recevoir. Cela a pour effet de modifier les conditions du processus de versement des prestations et entraîne des dépenses nouvelles ou supplémentaires. Cela pourrait sans doute aussi avoir une incidence sur le pouvoir discrétionnaire du ministre, mais ce point n'est pas tout à fait clair.

    L'article 6 accorde la rétroactivité totale. Actuellement, la rétroactivité ne peut aller au-delà de la date de la demande. Si le pensionné tarde à présenter sa demande, il n'est admissible que pour la période subséquente à la demande. Il semblerait donc que cette modification permette une augmentation des dépenses qui nécessiterait une recommandation royale.

    Par conséquent, je ne pourrai accepter, dans l'état actuel du projet de loi C-301, de mettre aux voix la motion à l'étape de la troisième lecture, à moins qu'une recommandation royale ne soit produite.

    Le débat d'aujourd'hui vise la motion portant deuxième lecture du projet de loi, qui ira de l'avant comme prévu.

*   *   *

  +-(1105)  

+-Deuxième lecture

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'entamer le débat sur le projet de loi C-301, lequel commence un peu mal, compte tenu de la déclaration que vous venez de faire. Ce n'est pas que je veuille la contester. Par contre, quand on dit que le projet de loi implique de l'argent, il faut savoir de quel argent il s'agit. Selon moi, il appartient déjà aux personnes âgées; il ne s'agit donc pas de nouvelles sommes d'argent qu'on demande au gouvernement de dépenser. Tout simplement, le projet de loi lui demande de remettre aux personnes âgées, qui ont été privées du Supplément de revenu garanti, l'argent qui leur est dû.

    Les citoyens n'ont pas demandé de recommandation royale pour être privés de l'argent qui leur était dû. Depuis 1995, on a réduit la période de rétroactivité à 11 mois, alors qu'elle était auparavant de cinq ans. On n'a alors pas demandé aux personnes âgées si elles consentaient à ce qu'on les prive de leurs droits et des sommes d'argent qui leur étaient dues.

    Je trouve immoral qu'aujourd'hui l'on ne puisse demander au gouvernement d'être un peu consciencieux et de remettre aux personnes âgées, les plus démunies de la société, l'argent qui leur est dû, après qu'on a pris tous les moyens possibles pour les en priver malgré elles.

    J'étais membre du comité qui a étudié le dossier du Supplément de revenu garanti en 2001. Nous nous sommes aperçus qu'au Canada, 270 000 personnes âgées, parmi les plus démunies — en effet, quand vous avez droit au Supplément de revenu garanti, vous n'avez pas d'argent dans les paradis fiscaux —, ont été privées dudit supplément, dont 68 000 Québécois. Le gouvernement garde dans ses goussets 3,2 milliards de dollars qui ne lui appartiennent pas, mais qui appartiennent plutôt aux personnes âgées.

    Sans contester la décision de la présidence, je ne pourrai jamais accepter de me faire dire qu'on ne peut mettre aux voix un projet de loi comme celui-là, sous prétexte que cela priverait le gouvernement d'argent. C'est faux. Cet argent n'appartient pas au gouvernement; il est dû aux personnes âgées, parmi les plus démunies.

    Qu'on fasse le calcul et on verra que, depuis 1995, seulement au Québec, les portefeuilles les plus petits ont été privés de quelque 1 milliard de dollars. Certaines personnes âgées de 72, 75 ou 80 ans vivent avec 6 000 $ par année, étant donné qu'elles n'ont pas reçu le Supplément de revenu garanti, n'ayant pas été informées correctement de leur admissibilité audit supplément. Souvent, les personnes âgées sont démunies et vivent dans des conditions qui les empêchent d'obtenir l'information nécessaire. Cette responsabilité n'incombe pas aux personnes âgées, mais au gouvernement. C'est lui qui est responsable d'avoir compliqué la situation et d'avoir privé ces personnes âgées de leur dû.

    Je trouve complètement immoral qu'on ne puisse non seulement discuter d'un dossier comme celui-là, mais le mettre aux voix. Comme je le disais au début, les personnes âgées n'ont pas eu besoin de recommandation royale pour être privées de leur dû.

    J'ai fait le tour du Québec avec mes collègues du Bloc. Nous avons tenu 43 rencontres, partout dans la province, avec des personnes âgées qui étaient privées du Supplément de revenu garanti. Je me souviens entre autres de la réunion à Sherbrooke, qui m'a frappé plus particulièrement. C'était un lundi après-midi, dans un sous-sol d'église, et il n'y avait plus de place. Il a fallu aller chercher des chaises supplémentaires. Trois cent cinquante personnes étaient présentes.

  +-(1110)  

    Nous avons appris que sur la quantité de gens présents, une dizaine sinon une vingtaine étaient privés du Supplément de revenu garanti. J'y ai rencontré la fille d'une femme de 88 ans qui est décédée depuis. Cette femme n'a pas fait grand-chose pour la société; elle a juste fait une dizaine d'enfants. C'est un début. Comme dirait Yvon Deschamps, elle n'a jamais eu le temps de travailler. Elle avait trop d'ouvrage à la maison. Elle a vécu sa vieillesse avec 6 000 $ par année et à sa mort, le gouvernement a encaissé 90 000 $ qui lui appartenaient.

    Si cela prend une sanction royale pour aller chercher cet argent, alors qu'on la fasse immédiatement. Cela n'a pas de bon sens qu'on ne puisse pas rétablir un peu plus de justice. Cela n'a pas de bon sens qu'on nous parle beaucoup de violence de toutes sortes et que nous soyons ici aussi violents. En effet, c'est de la violence qu'on a utilisée envers cette femme.

    Je peux vous donner quantité de noms de ces personnes, au Québec, à qui cela s'est produit. Dans mon comté, un couple formé de deux personnes de 70 ans est venu me voir pour me remercier car, grâce à moi, ils avaient maintenant 4 000 $ de plus par année. Chacun avait 2 000 $ de plus. Je leur ai demandé depuis quand. Ils m'ont répondu qu'ils avaient eu juste 11 mois de rétroactivité. Si on calcule ces 4 000 $ par année pendant cinq ans, cela équivaut à 20 000 $. Le gouvernement a donc encaissé 16 000 $ qui appartiennent à ce couple. C'est comme cela partout.

    Je suis allé à Vancouver où j'ai rencontré certaines de ces personnes. C'est comme cela partout. On se vante d'être bons administrateurs. C'est un scandale. On se dit bons administrateurs en allant chercher l'argent des personnes les plus démunies. On peut en payer des dettes de cette façon, mais n'en soyons pas fiers.

    On se dit bons administrateurs en allant chercher l'argent des chômeurs. Là encore, il n'y a vraiment pas de raison d'en être fiers. Ceux qui se vantent, de l'autre côté, d'avoir atteint le déficit zéro sur le dos des personnes âgées, des chômeurs, des malades et des provinces n'ont certainement pas raison de se prétendre bons administrateurs. Je n'admettrai jamais cela.

    Mon projet de loi ne demande qu'une chose, c'est de rétablir la plus élémentaire des justices. Les personnes âgées ne sont absolument pas responsables de ne pas avoir été suffisamment avisées pour réclamer leur dû. Pourquoi ne les traiterait-on pas comme nous voudrions être traités.

    Si cela fait cinq ou six ans qu'on n'a pas payé nos impôts et qu'on doit de l'argent au gouvernement, est-ce que celui-ci dit que 11 mois de rétroactivité, cela suffira? Je ne pense pas! Quand on doit de l'argent au gouvernement, celui-ci a le droit d'aller dans notre portefeuille et prendre tout ce qu'il veut. Il va même imposer des pénalités et des intérêts.

    Mon projet de loi demande tout simplement au gouvernement d'être honnête. Il a 3 milliards de dollars qui ne lui appartiennent pas. Il y a un manque d'honnêteté. Je regrette, c'est un manque...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle à l'honorable député que ses commentaires doivent être dirigés à la présidence.

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le Président, on me dit de respecter les règles, mais respectons-les et donnons aux personnes le dû qui leur a été volé. C'est ainsi que l'on respecte les règles. Je n'admettrai jamais que l'on ne puisse pas dire que cet argent est dans les coffres du gouvernement, soit 3,2 milliards de dollars, dont 800 millions de dollars pour le Québec. De plus, cela continue à augmenter. Lors de ma tournée effectuée à travers le Québec, on a constaté qu'il y avait quelque 30 000 personnes qui n'avaient pas reçu leur dû. Toutefois, il y en a encore quelque 40 000 personnes qui continuent à ne pas recevoir leur dû. Au fur et à mesure qu'on les rencontre, on leur dit qu'ils ont droit à plus. Tous les jours, des gens m'appellent à mon bureau afin de vérifier leur dossier. On se rend compte alors qu'ils n'ont pas reçu leur dû.

    La rétroactivité de 11 mois, dans ce cas, est inacceptable. Cela est injuste et malhonnête. Peu importe les règles que je dois respecter, quand on est malhonnête, on est malhonnête. En cette Chambre, il faut être capable de dire les vraies choses. Quant à moi, la personne âgée décédée à 88 ans, on lui a volé 90 000 $. Que l'on ne vienne pas me dire qu'on ne l'a pas volée, car on l'a volée. Pourquoi n'a t-elle pas reçu son dû? C'est tout simplement parce que l'on avait compliqué la situation. L'information ne se rendait pas. Elle devait appeler pour recevoir son dû. Toutefois, au bout du fil, il y avait un répondeur automatique. Parfois, la personne devait attendre deux heures au téléphone pour obtenir une réponse. Lorsqu'une personne recevait le formulaire pour faire la demande, celui-ci était tellement compliqué, que moi-même, qui ai passé ma vie à remplir des formulaires, j'avais chaud en le voyant. J'en avais des sueurs. Il fallait un expert pour le remplir. Imaginez alors qu'est-ce que cela représentait pour les personnes âgées qui sont souvent malades.

    J'ai connu quelqu'un qui avait fait un ACV. Il vivait seul et n'était pas capable de se débrouiller avec tout cela. Il mettait donc le formulaire à la poubelle. Il se disait: « S'ils ne veulent pas me donner l'argent, alors qu'ils le gardent. Je suis tanné de me battre pour recevoir mon dû. En ce moment-ci de ma vie, je devrais être en mesure de le recevoir. »

    On devrait avoir un gouvernement assez honnête pour faire en sorte que ces gens reçoivent leur dû. Je sais que ce projet de loi a besoin d'une sanction royale. Toutefois, cela me fait mal d'apprendre que l'on ne pourra pas se prononcer par un vote sur un projet de loi aussi honnête et logique et dire que la rétroactivité de 11 mois n'a aucun bon sens. Si une personne âgée s'aperçoit que cela fait 5 ans qu'on lui doit de l'argent, pourquoi lui accorder seulement 11 mois de rétroactivité? Pourtant, si cela fait 5 ans qu'une personne, une citoyenne, doit de l'argent au gouvernement, celui-ci ira chercher les 5 ans de rétroactivité.

    Il m'est pénible de penser à ces citoyens. Ils ont une valeur inestimable. Les personnes âgées ont fait des sacrifices. Elles ont construit la société que nous avons. Elles ont dû bûcher et lutter pour gagner leur vie. Elles ont élevé des familles nombreuses et ont travaillé jusqu'à 20 heures par jour. Tel a été le cas pour les mères de familles. En effet, la majorité de ceux qui ont été privés du Supplément de revenu garanti, ce sont nos mères de familles. Il est curieux de constater que dans la société, les plus pauvres chez les personnes âgées, ce sont les femmes, les mères de familles. Par exemple, il y a cette mère de famille de Sherbrooke qui a élevé sa famille. Après avoir donné à la société 8 ou 10 enfants, en récompense, on lui a permis d'être pauvre dans sa vieillesse, alors qu'elle avait de l'argent dans les coffres du gouvernement.

    Lorsque l'on constate le gaspillage tel que le scandale des commandites, on peut en parler. L'argent coule ici comme si c'était de l'eau. On a seulement à observer un peu ce qui se passe. Il s'agit d'avoir été président de Postes Canada, par exemple, pour s'apercevoir que lorsque l'on se retire, on ne se retire pas pauvre. C'est le cas dans d'autres domaines également. L'argent coule ici comme si cela n'était rien. Par contre, quand il s'agit de le donner aux personnes les plus vulnérables de la société, il s'avère que cela est trop demandé.

  +-(1115)  

    Cela exige de l'argent du gouvernement. Par conséquent, il sera difficile d'obtenir la recommandation royale. Permettez-moi au moins de vous dire cela. Cela ne s'inscrit pas contre votre décision, mais je trouve cela pénible.

    Je souhaite qu'un jour on devienne assez honnête pour rembourser l'argent qu'on doit aux personnes les plus vulnérables de cette société. Ces personnes ont gagné cet argent; elles ne l'ont pas volé. On continuera donc de se battre pour qu'elles obtiennent leur dû.

  +-(1120)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Avant de procéder à la période de questions et commentaires, j'aimerais intervenir. L'honorable député de Saint-Maurice—Champlain a fait allusion au fait qu'on lui demande de respecter les règlements. Je présume qu'il ne parlait pas du rappel que je lui ai fait en lui demandant de s'adresser à la présidence et qu'il ne conteste pas l'autorité et la décision de la présidence.

    La secrétaire parlementaire du ministre du Développement social a la parole.

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, d'une part, je vous remercie d'avoir rappelé les règlements de la Chambre, car il n'y a personne de ce côté de la Chambre qui soit malhonnête — ni au ministère ni au gouvernement. Je crois que la vérité ne se trouve pas seulement de l'autre côté de la Chambre, mais bien chez tous les députés de la Chambre. Nous sommes ici pour respecter cela.

    D'autre part, j'aimerais remercier le Président d'avoir donné raison au comité qui a soulevé cette question, de même qu'au gouvernement qui a soulevé la question de la recommandation royale en ce qui concerne les projets de loi. Il y a souvent, en Chambre, des projets de loi qui ne respectent pas les règlements.

    J'ai une question et un commentaire à formuler. Tous les députés qui ont été saisis de ce problème sont allés rencontrer les personnes âgées dans leur circonscription. À ce sujet, aujourd'hui encore, je continue d'avoir des rencontres avec lesdites personnes âgées, comme tous les députés de cette Chambre le font, je crois. Cette question, c'est moi qui la soulève, et jusqu'à présent, j'avoue que cela ne pose pas de problème.

    J'ai fait des vérifications auprès de mes collègues libéraux. Aujourd'hui, grâce à tous les efforts qui ont été déployés par ce gouvernement, par ce ministère, nous avons réussi à contacter 98 p. cent des personnes. Il y a peut-être des gens que nous n'avons pas réussi à contacter, mais il y a des raisons qui justifient cela. Par exemple, il y les sans-abri. Évidemment, nous ne pouvons pas contacter ces personnes de la même manière que nous avons contacté les personnes âgées. Cependant, nous avons fait beaucoup d'efforts — et j'aurai l'occasion d'en reparler durant mon allocution —, en travaillant avec les organismes non gouvernementaux...

    Une voix: Oh, oh!

    L'hon. Eleni Bakopanos: On a du respect des deux côtés de cette Chambre.

    Certes, des efforts ont été faits.

    Je voudrais adresser mon commentaire à l'honorable député qui a présenté ce projet de loi. Beaucoup d'efforts ont été faits de toutes sortes de manière dont je parlerai dans mon allocution. Aujourd'hui, si le député de Saint-Maurice—Champlain connaît des personnes âgées qui n'ont pas accès au Supplément de revenu garanti, il peut en aviser le ministre. Ce dernier a déjà dit en cette Chambre que si l'on connaissait certaines de ces personnes, il fallait le lui dire. Par conséquent, nous nous assurerions certes qu'elles recevraient ce qui leur appartient. Effectivement, je suis favorable au fait que cela leur appartient.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Avant de donner la parole à l'honorable député de Saint-Maurice—Champlain, j'aimerais faire une mise en garde. J'aimerais rappeler que, depuis 1958 — cela ne date pas de ce matin, et je n'invente rien —, certaines expressions ou certains mots sont considérés comme étant non parlementaires. Dans la série de ces mots, je rencontre les mots « malhonnête », « malhonnêteté d'intention », « vol », « voler ».

    Je prierais donc le député de Saint-Maurice—Champlain, qui a maintenant la parole, d'être prudent quant à l'utilisation de certains mots.

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, je veux vous assurer que j'ai du respect pour la présidence. J'ai déjà occupé un tel poste dans des comités au sein du gouvernement du Québec. J'aimais moi aussi pouvoir être respecté. J'ai donc beaucoup de respect pour les décisions que vous prenez. Or, ce n'est pas la décision que je critique, mais le fait.

    Ici, en Chambre, certains mots sont bannis, par exemple le fait de dire à quelqu'un qu'il ment. Comme on le sait, la langue française révise son vocabulaire de temps en temps. Il serait peut-être bon de le réajuster. Ainsi, on se rendrait compte que s'il est un mot qui ne devrait pas être banni, c'est bien « mentir ». Quoi qu'il en soit, on n'a pas le droit de dire à quelqu'un qu'il a menti. Par contre, se dit-il des vérités ici, à certaines occasions? Parfois, on peut en douter.

    Pour répondre à la question de la députée d'en face, en effet, il existe encore des gens qui sont oubliés. Certes, il y a eu une amélioration. À cet égard, je dois rendre hommage à Mme Jane Stewart. Mes collègues et moi avons effectué des tournées. J'espère que d'autres l'ont fait aussi, même si je sais que lorsque je suis allé à Vancouver, j'étais le premier à en parler. Bref, à la suite du travail que nous avons fait, Mme Stewart a amélioré énormément les choses. Par exemple, une personne répond maintenant au téléphone. De plus, on a simplifié la demande et on en a réduit la longueur. Par contre, dans une lettre, elle m'a mentionné une seule chose qu'elle ne pouvait pas modifier: la rétroactivité. Or, c'est ce qu'il faut faire. Il faut remettre cet argent à ceux à qui il appartient.

    Je ne veux pas traiter personne de voleur. Je sais que ce n'est pas permis. Toutefois, j'entretiens des doutes. Quand l'argent se trouve dans les poches du voisin et qu'il m'appartient, s'il le garde, je doute de ses intentions.

  +-(1125)  

[Traduction]

+-

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Monsieur le Président, c'est sans doute 10 p. 100, et je me rends compte que le nombre diminue, mais ce pourrait être plus de 25 p. 100 des personnes admissibles au SRG et à certains autres suppléments.

    Comment le député de Saint-Maurice—Champlain concilie-t-il cela avec le fait que le gouvernement pourrait ne pas nous permettre de voter sur cette mesure, compte tenu que nous avons besoin de la sanction royale et que le projet de loi C-66 nous fait croire que le gouvernement se préoccupe de ce groupe?

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, effectivement, le député a raison. D'un côté, on dit qu'on s'en préoccupe. D'ailleurs, on a eu une annonce du discours qui s'en vient. On s'en préoccupe, mais c'est assez curieux. On dira tantôt qu'on donnera à ces personnes 2,7 milliards de dollars d'ici 2010. Toutefois, on les a privées de 3,2 milliards au cours des 10 dernières années. Entre-temps, 15 ans se seront écoulés. Les personnes qui ont été privées de cet argent ne le recevront pas, puisqu'elles seront disparues. Je crains qu'on mise sur la disparition de la clientèle. Un jour, on accordera à ces personnes la rétroactivité qui leur revient, mais on attend peut-être que la clientèle diminue. Je trouve cela épouvantable.

    Je ne peux qu'applaudir le fait qu'on augmentera le Supplément de revenu garanti et les pensions. C'est normal. Depuis 10 ans, le pouvoir d'achat de ces personnes a diminué de 10 p. 100. Il faudrait donc commencer par donner leur dû aux personnes à qui on l'a enlevé.

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, ce projet de loi du député de Saint-Maurice—Champlain permettrait aux retraités admissibles au Supplément mensuel de revenu garanti de le recevoir sans en faire la demande et abolirait également les restrictions actuelles relatives à la rétroactivité du supplément.

[Traduction]

    Avant de parler des dispositions du projet de loi, je voudrais souligner en quoi Développement social Canada doit répondre aux besoins des personnes âgées, quels que soient leurs niveaux de revenus, ainsi qu'aux outils et aux programmes que le ministère leur offre.

    Les personnes âgées sont le segment de la population canadienne qui croît le plus rapidement. Nous savons que, d'ici 30 ans, un Canadien sur quatre sera une personne âgée. Les personnes âgées d'aujourd'hui sont en meilleure santé, plus instruites et en meilleure situation financière que les aînés des générations précédentes, et elles vivent plus longtemps.

    Le gouvernement reconnaît, et l'a toujours fait, que nous devons nous préparer au défi que représenteront la croissance rapide et la diversification du segment du troisième âge dans l'avenir. Par ailleurs, nous devons aussi répondre aux besoins des quatre millions de personnes âgées que compte le Canada actuellement et profiter de leur bagage de connaissances et d'expériences.

[Français]

    Pour atteindre ces objectifs, nous disposons d'un modèle très pratique qui définit les enjeux et présente, dès le départ, les mesures possibles à mettre sur pied. Il s'agit du rapport détaillé intitulé « Créer un plan d'action national pour les aînés », publié en 2004 par le Groupe de travail sur la vie active et la dignité des personnes âgées du premier ministre, sous l'égide de l'honorable député de Trinity—Spadina, ministre d'État responsable des Familles et des Aidants naturels.

    Avant même que le Bloc québécois fasse sa tournée, une ex-collègue, Yolande Thibeault, a mis sur pied un comité qui a entrepris une tournée partout au pays justement dans le but de connaître les besoins des personnes âgées. Cette question a été soulevée, on en a pris bonne note et on a pris des mesures en conséquence. Comme le député l'a mentionné, l'ex-ministre a pris toutes les mesures possibles, grâce au rapport de Mme Thibeault. Aujourd'hui, grâce au rapport de l'honorable député de Trinity—Spadina, on continue d'apporter des améliorations au programme.

    Le travail du deuxième groupe nous a permis d'apprendre que les Canadiennes et les Canadiens voulaient des politiques, des programmes et des services pour les personnes âgées qui répondent de manière plus efficace à leurs besoins.

    Jusqu'à présent, nos consultations et nos entretiens avec d'autres gouvernements et intervenants ont permis de définir un ensemble commun de défis et de possibilités pour les personnes âgées. Il s'agit de la sécurité financière, de la santé et du bien-être, de l'inclusion sociale et de la participation, ainsi que du logement et de la sécurité publique.

    À l'heure actuelle, le gouvernement du Canada verse chaque année environ 67 milliards de dollars pour des programmes touchant les personnes âgées. Selon les prévisions, ces dernières reçoivent une partie substantielle des fonds alloués, soit 54,5 milliards de dollars en 2005-2006, sous forme de soutien du revenu direct dans le cadre des régimes de pensions de l'État administrés par Développement social Canada. Les 17 autres milliards de dollars sont utilisés pour les crédits d'impôt, le financement des soins de santé, le logement et le soutien pour les anciens combattants.

  +-(1130)  

[Traduction]

    Notre système de revenu de retraite est de toute évidence une réussite. Les paiements actuels de retraite de 52  milliards de dollars ne constituent qu'une partie d'un système plus vaste qui comprend l'aide fiscale à l'épargne personnelle et les régimes de retraite privés. Les régimes de pension de l'État reposent sur des assises solides, grâce au gouvernement, et on prévoit que la tendance devrait se maintenir. C'est grâce aux mesures que le gouvernement a prises il y a dix ans que nous sommes aujourd'hui dans cette position.

    Nous sommes fiers du fait que, en moins de 20 ans, le système a permis de réduire considérablement le nombre d'aînés vivant dans la pauvreté. En 1980, plus de 20 p. 100 des aînés avaient un revenu faible alors qu'aujourd'hui, cette proportion a baissé à moins de 7 p. 100. Je signale qu'il n'y a pas de quoi se réjouir de cette situation. Nous nous employons à ce que plus aucun aîné ne vive dans la pauvreté. Voilà notre objectif et l'engagement que nous avons pris envers les aînés.

    Nous savons également que les femmes âgées sont plus particulièrement vulnérables à la pauvreté. Beaucoup d'entre elles ne sont pas au courant des prestations auxquelles elles ont droit. Il s'agit parfois d'un problème de langue ou, comme je l'ai déjà dit, d'un problème de sans-abrisme. Nombre de facteurs entrent en ligne de compte. C'est pourquoi nous transmettons de l'information par l'entremise des centres pour les femmes du Québec. Voilà un exemple où nous ne nous sommes pas adressés seulement au gouvernement. Nous avons vraiment fait du travail sur le terrain.

    À Montréal et dans les régions avoisinantes, on compte plus de 55 centres pour femmes. C'est donc dire qu'ils ont une forte présence dans la région et qu'ils possèdent une expérience reconnue en matière de travail avec les femmes défavorisées et victimes de violence. Grâce à ce partenariat prometteur, les équipes de sensibilisation dans les régions ont pu rencontrer plus de 400 femmes. Nous sommes en train de faire accepter notre présence dans les centres de femmes partout dans la province.

[Français]

    Notre objectif est d'aider un plus grand nombre de femmes du Québec à s'aider elles-mêmes. En tant que députée élue au Québec, je suis heureuse de constater ces succès, ainsi que le succès de tous mes collègues de ce côté de la Chambre qui font ce type d'approche visant à aller informer les gens qui ne sont pas au courant des différents programmes du gouvernement.

    Le gouvernement cherche également des moyens de favoriser la vie active et la participation sociale des personnes âgées, éléments essentiels à leur bien-être et à celui de notre société.

    C'est pourquoi nous avons incorporé le programme Nouveaux Horizons à notre budget de 2005, pour encourager les Canadiennes et Canadiens âgés à mettre à profit leurs compétences, leurs connaissances et leur expérience, à titre de bénévoles, de mentors et de responsables communautaires.

    Les mesures que nous prenons pour améliorer la vie des personnes âgées aujourd'hui et pour nous préparer au prochain changement démographique témoignent de notre détermination à aider les membres les plus vulnérables de notre société, notamment les personnes âgées à faible revenu.

[Traduction]

    Malgré ces programmes d'une vaste portée, nous savons qu'il y a encore des aînés canadiens à faible revenu qui sont vulnérables, notamment des aînés seuls en milieu urbain et des femmes âgées seules.

    Le gouvernement reconnaît la nécessité d'intervenir pour améliorer la situation des aînés canadiens les plus pauvres. D'ici 2007, le supplément de revenu garanti augmentera de 36 $ par mois pour les personnes âgées seules, et de 58 $ par mois pour les couples. Plus de 1,6 million d'aînés canadiens bénéficieront de cette hausse. Nous améliorerons leur situation parce que nous avons un excédent. C'est exactement ce que nous nous étions engagés à faire et nous avons tenu parole.

    Nous reconnaissons aussi la nécessité de prévoir, au sein du gouvernement fédéral, un centre de liaison pour les efforts menés en collaboration en vue de résoudre les problèmes des aînés. Dans le budget de février, nous avons répondu en créant le Secrétariat des aînés, qui relève de Développement social Canada. Le nouveau secrétariat aura pour mandat de travailler avec d'autres ordres de gouvernement, de même qu'avec des experts et d'autres intervenants et servira de centre de liaison afin de répondre aux besoins des aînés.

    Je suis fière de pouvoir dire que notre régime de pension de l'État fonctionne.

  +-(1135)  

[Français]

    Ainsi, je ne peux accorder mon appui au projet de loi C-301, même si on n'aura pas un vote à ce sujet. Je souscris entièrement à la position du gouvernement, à savoir que l'adoption de ce projet de loi imposerait une charge déraisonnable au système de retraite de l'État, tant au niveau administratif que technique et financier. Il n'y a rien de malhonnête dans cela. Personne n'a volé l'argent. Il n'y a rien de malhonnête. Sans le processus de demande et la confirmation du revenu, le système prêterait le flanc aux abus.

    De plus, nous n'aurions pas suffisamment d'information pour évaluer l'admissibilité, par exemple, des personnes âgées qui ne produisent pas de déclaration de revenus. Cela augmenterait aussi sensiblement les risques d'erreurs dans le système.

    Selon la Section des relations avec le public du Développement social Canada, les personnes qui ne produisent pas de déclaration de revenus comprennent les aînés des « communautés vulnérables », notamment les sans-abri, les Autochtones, les aînés vivant en région éloignées et les aînés qui ne parlent ni anglais ni français.

[Traduction]

    À titre de secrétaire parlementaire, je peux donner à la Chambre et à tous mes collègues l'assurance que Développement social Canada a des activités de communication dans toutes les régions canadiennes, afin de sensibiliser davantage les aînés au système de revenu de retraite du Canada, d'accroître leur confiance dans ce système et de les amener à s'en prévaloir.

    Nous communiquons indirectement avec les membres des communautés vulnérables par l'entremise des administrations autochtones, des représentants des communautés culturelles et des défenseurs des droits des sans-abri, afin d'informer ceux qui ne produisent pas de déclaration de revenus et les autres bénéficiaires éventuels qui ne se prévalent pas du SRG auquel ils ont droit.

    Parmi les activités visant les régions, mentionnons la mise en place de kiosques d'information, les envois postaux, la publication d'articles dans les journaux et la présentation d'exposés. Comme je l'ai dit plus tôt, d'autres députés et moi-même sommes allés faire du travail de communication sur le terrain. Jusqu'à maintenant, 350 000 lettres et formulaires de demandes personnalisés ont été envoyés aux aînés de toutes les régions du Canada qui figurent sur la liste de destinataires devant recevoir de l'ARC de l'information concernant l'impôt sur le revenu. Cette campagne vient s'ajouter à l'initiative qui a été prise en 1999 et qui consistait à renouveler automatiquement le SRG d'environ 1,3 million de bénéficiaires de cette prestation dont la déclaration de revenus confirmait qu'ils continuaient d'y avoir droit.

[Français]

    Grâce à nos efforts, environ 200 000 nouveaux bénéficiaires du Supplément de revenu garanti reçoivent aujourd'hui ce Supplément, ainsi que l'allocation au survivant. Au Québec, plus de 75 000 lettres et formulaires de demandes personnalisées sont parvenus aux aînés pour les informer de la disponibilité du Supplément de revenu garanti. Par conséquent, il y a 50 000 nouveaux bénéficiaires additionnels.

    Nous avons fait tous les efforts et continuerons à les faire. De ce côté-ci de la Chambre, notre gouvernement veut aller rejoindre tous ceux qui sont éligibles au Supplément de revenu garanti.

    Tous les efforts de Développement social Canada continueront à se faire. Tout notre programme d'appui continuera également. Si les députés de l'autre coté de la Chambre connaissent des aînés, l'engagement de ce gouvernement est d'aller les trouver et de s'assurer qu'ils ont au moins accès à ce à quoi ils ont droit.

[Traduction]

+-

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Monsieur le Président, j’interviens aujourd’hui dans le débat sur le projet de loi C-301, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse en ce qui a trait au supplément de revenu mensuel garanti. Ce texte modifie la Loi sur la sécurité de la vieillesse pour permettre aux pensionnés admissibles de toucher le supplément de revenu mensuel garanti sans avoir à présenter de demande. De plus, il supprime les restrictions relatives à la rétroactivité.

    Je suis d’accord avec l’intention du projet de loi C-301. Même s’il faut revoir certains détails d’ordre administratif, je suis tout à fait disposé à appuyer en principe cette mesure dont j’attends avec impatience l’étude au comité.

    Modifier la Loi sur la sécurité de la vieillesse pour que les pensionnés admissibles touchent leur supplément de revenu mensuel garanti est simplement une question de justice. On voit trop souvent le gouvernement libéral faire tout ce qu’il peut pour extirper le moindre cent aux contribuables canadiens sans tenir compte de leur capacité de payer.

    Le gel des fonds de titres à revenu fixe et l’incertitude qui en résulte pour les investisseurs, surtout des personnes âgées, est une illustration parfaite. Le problème qu’éprouve le gouvernement face aux fonds de revenu existants, c’est que les investisseurs finissent par garder plus de leur argent, ce qui représente un principe unique totalement inconnu de ce gouvernement. Bon nombre de ces investisseurs sont des personnes âgées qui comptent sur les fonds de revenu pour assurer leur sécurité financière pendant leurs années de retraite.

    Dans une lettre envoyée au ministre des Finances, l’Association canadienne des individus retraités, ou CARP, soutient que les personnes âgées sont réellement irritées, apeurées et paniquées par l’hésitation du gouvernement à l’égard des fonds de revenu. Elles ne l’appuient pas, contrairement à ce que le ministre le laisserait entendre, ce qui montre encore une fois que le gouvernement ne comprend vraiment pas, qu’il a perdu contact avec la population.

    Une personne âgée écrit ceci au gouvernement:

    Les retraités ont passé l’âge de faire des économies et dépensent presque tout leur revenu. L’économie canadienne en bénéficie. Vos mesures arrivent à un moment où les retraités font face à de fortes hausses comme celle des coûts énergétiques. Le gouvernement devrait faire preuve de compassion et d’équité à l’endroit des retraités, qui ont contribué faire du Canada ce grand pays qu'il est devenu.

    Une autre personne âgée écrit:

    De nombreuses personnes âgées sont victimes de l’incertitude causée par la manière insensible dont le gouvernement traite la question des fonds de revenu.

    Encore une autre personne âgée dit ouvertement:

    Le gouvernement a fait disparaître la plate-forme solide que nous avions sous les pieds pour n’y laisser que le vide.

    Les Canadiens âgés sont continuellement aux prises avec les répercussions d’un dollar en baisse, une hausse des coûts énergétiques qui nuit directement à leur capacité de chauffer leurs maisons et de mettre de l’essence dans leurs autos, et des impôts fonciers qui continuent d’augmenter, de telle sorte qu’il leur est difficile de continuer à vivre dans leur maison, voire de faire face à la hausse des coûts liés aux besoins fondamentaux comme celui de se nourrir. À cause de tout cela, les personnes âgées ont du mal à survivre.

    Non seulement le gouvernement ne donne pas aux personnes âgées l’aide financière dont elles ont vraiment besoin, il en pénalise un grand nombre avec un système qui recourt trop souvent à des dispositions de récupération.

    Si le gouvernement juge bon de créer de l’appréhension chez les personnes âgées en revoyant les fonds de revenu, et de faire en sorte qu’il soit pratiquement impossible pour la plupart d’entre elles qui ont réellement besoin d’une aide financière de l’obtenir, il serait bien hypocrite de la part des députés libéraux d’empêcher toute autre étude qui verrait à ce que les paiements du SRG soit remis aux bénéficiaires qui y ont droit.

    Même si l’application des coûts soulève des questions, les Canadiens âgés méritent de voir ce projet de loi être adopté à l’étape de la deuxième lecture et faire l’objet d’une étude plus approfondie. En fait, si le gouvernement est vraiment convaincu que le projet de loi C-66 aidera réellement ceux qui sont le plus mal pris face aux coûts énergétiques, je ne vois pas comment des libéraux peuvent s’opposer à ce que les personnes âgées reçoivent leur dû.

    Nous savons tous que le projet de loi C 66 prévoit un critère précis qui régit le versement, relativement au coût de l'énergie, d'un paiement aux personnes âgées: les personnes âgées seules doivent toucher le SRG pour obtenir leur paiement de 125 $. Bien entendu, l’aide généreuse offerte par le gouvernement libéral en raison du coût élevé de l’énergie n’est guère autre chose qu’une promesse creuse, puisque des centaines de milliers de personnes âgées ne la recevront pas, faute d’avoir rempli un formulaire.

    Cette fois encore, le gouvernement, qui ne rate jamais une occasion de faire écoper les contribuables, n’est pas aussi enthousiaste lorsqu’il s’agit de s’assurer que les Canadiens gardent ce qui leur revient de droit. Le projet de loi à l’étude est une occasion de corriger cette attitude.

  +-(1140)  

    Il me semble néanmoins paradoxal que l’aide particulière offerte aux retraités dans le besoin, ceux dont nous parlons aujourd’hui, s’appelle le « Supplément de revenu garanti ». Le Conseil consultatif national sur le troisième âge a publié récemment un rapport intitulé Aînés en marge — Vieillir pauvre au Canada. Dans ce rapport, le conseil dit que plus de 50 000 personnes âgées sont admissibles aux prestations de sécurité de la vieillesse, mais ne les ont pas demandées, et que plus de 300 000 personnes âgées qui ont droit au supplément ne le touchent pas.

    En 2001, une banque d’alimentation de Toronto a tiré la sonnette d’alarme: les personnes de 60 ans et plus représentaient 10 p. 100 de ses usagers et seule une minorité d’entre eux était au courant de l’existence du SRG et de l’allocation au titre de la Loi sur la sécurité de la vieillesse et en recevait les prestations. Ces personnes étaient dans la misère. Une fois le loyer payé, le montant médian qu’il leur restait pour toutes les autres dépenses était de seulement 34,65 $. Pourtant, on estime qu’il en coûte en moyenne plus de 40 $ par semaine pour se nourrir à Toronto.

    Quarante pour cent de ces personnes avaient du mal à payer leurs médicaments tous les mois, et 27 % n’en prenaient pas parce qu’ils n’en avaient pas les moyens.

    La même année, le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées a remis à la Chambre un rapport dans lequel il concluait que plus de 380 000 Canadiens âgés avaient droit au supplément, mais ne le recevaient pas.

    Soit dit en passant, le titre du rapport était le suivant: Le Supplément de revenu garanti à la portée de tous: un devoir. C’était il y a quatre ans. Il me semble que je suis plus que raisonnable si je prétends qu’il est temps que le gouvernement commence à agir. Autrement, comment pourrait-on prétendre que le Supplément de revenu garanti est garanti?

    Pour recevoir le supplément, les personnes âgées admissibles doivent faire une demande tous les ans, et nous savons que, pour une foule de raisons, certaines ne remplissent pas le formulaire de demande. Par exemple, il se peut qu’elles ne comprennent pas les conditions d’admissibilité, les déclarations de revenu ou les brochures d’information à cause des barrières linguistiques, d’un analphabétisme fonctionnel ou d’une vue défaillante ou bien, tout simplement, il se peut qu’elles ne sachent pas qu’il faut demander le SRG chaque année.

    Le facteur commun, c’est que ces personnes âgées ont très peu d’argent à leur retraite et comptent parmi les membres les plus vulnérables de notre société. Au lieu de profiter de leur retraite dans la dignité et le confort, trop de Canadiens ont du mal à répondre aux premières nécessités.

    Nous avons le devoir d’aider, et non de négliger, les aînés qui ont aidé à bâtir notre pays. En refusant de tenir compte des personnes âgées admissibles qui perdent l’aide financière qui leur a été garantie, nous les privons aussi d’autres droits et privilèges qui leur reviennent. Bien des provinces ont des régimes d’assurance-médicaments, d’autres suppléments de revenu, des subventions pour le mazout domestique et des programmes d’aide au foyer qui ne sont offerts qu’aux prestataires du SRG. Lorsqu’un Canadien âgé admissible ne reçoit pas ses prestations du SRG, quelle que soit la cause, il perd aussi d’autres services essentiels à sa qualité de vie.

    J'appuie l'idée de faire en sorte que les pensionnés admissibles puissent recevoir leur SRG mensuel sans avoir à faire une demande chaque année et je le fais non seulement par compassion, mais aussi parce que c'est ce qu'il convient de faire dans le cas de personnes dans le besoin. Le projet de loi C-301 permettrait le traitement automatique du supplément de revenu garanti à partir d'informations dont dispose le ministère du Revenu national, lui qui ne tarde pas à nous le faire savoir lorsque nous devons de l'argent au fisc.

    J'estime qu'il faut se soucier davantage des détails pour faire en sorte que toutes les personnes admissibles au SRG en bénéficient. Il convient également d'étudier et de définir davantage le volet du projet de loi qui concerne la rétroactivité. Qui est admissible au paiement rétroactif? Jusqu'où doit remonter la rétroactivité dans le temps? Comment la mesure sera-t-elle mise en oeuvre? Quelles restrictions s'appliqueront, s'il y a lieu? Ces aspects importants méritent d'être étudiés en détail. Je souhaite ardemment que ce projet de loi soit confié à un comité, qui pourra l'étudier attentivement et le formuler de façon plus détaillée.

    Le fait de donner au ministère le pouvoir de fournir le SRG automatiquement aux personnes qui le méritent ne lui donne pas nécessairement la capacité de le faire. Je suis convaincu que la mesure peut être renforcée à l'avantage de nos aînés.

    Ce projet de loi répond certainement à un besoin. À titre de porte-parole conservateur concernant les aînés, j'ai eu l'occasion de consulter des ainés partout au Canada et je puis dire que, d'un océan à l'autre, on s'entend pour dire que les aînés doivent recevoir automatiquement toute prestation à laquelle ils deviennent admissibles.

    Voici à ce sujet certains éléments d'information. La Sécurité de la vieillesse et le RPC sont les principales sources de revenu pour plus des deux tiers des aînés et, en moyenne, le revenu total des aînés est ventilé comme suit: 29 p. 100 provient de régimes de pension privés d'employeurs et de REER, 27 p. 100 de la Sécurité de la vieillesse, y compris le SRG, et 20 p. 100 du RPC et du RRQ. Les prestations du RPC remplacent environ 25 p. 100 du revenu gagné, pour lequel le travailleur a cotisé au RPC et au RRQ, et 35 p. 100 des aînés reçoivent le SRG.

  +-(1145)  

    Comme il nous est facile de le constater, bon nombre d'aînés survivent à peine avec le revenu dont ils disposent. Ne les privons pas de ce à quoi ils ont droit. Si la sollicitude des libéraux est véritable, comme ils nous l'ont laissé croire, que le gouvernement qu'ils constituent nous donne une recommandation royale et nous donne l'occasion de voter sur le projet de loi C-301. Soumettons la mesure à un vote libre de la Chambre. Si le gouvernement se soucie véritablement des aînés, il dépassera les paroles et passera à l'action.

    Je demande que nous, les représentants élus des personnes concernées, fassions ce qu'il convient de faire et ce qui est nécessaire pour faire en sorte que ceux qui ont participé au développement de notre pays bénéficient de ce qui leur revient de droit.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Plus tôt, la présidence a pris une décision au sujet de la nécessité d'une recommandation royale. Le député vient de faire référence à la mise aux voix. Je crois comprendre qu'il y aura un vote à l'étape de la deuxième lecture afin de décider si le projet de loi sera renvoyé à un comité, mais que le projet de loi ne pourra passer à l'étape de la troisième lecture en raison de la nécessité d'une recommandation royale.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député a bien compris la situation.

    Reprise du débat. La députée de Winnipeg-Nord a la parole.

[Français]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais remercier le député de Saint-Maurice—Champlain pour ce projet de loi qui est très important pour tous nos citoyens âgés, partout au Canada. C'est une idée très constructive pour le gouvernement. Même s'il n'est pas possible pour ce projet de loi d'être adopté à l'étape de la troisième lecture, il s'agit simplement pour le gouvernement d'agir à ce moment-ci. Pourquoi le gouvernement libéral ne changerait-il pas d'idée et n'agirait-il pas pour régler les problèmes des citoyens âgés? Pourquoi le gouvernement ignore-t-il beaucoup de citoyens âgés qui souffrent en raison du coût de la vie.

  +-(1150)  

[Traduction]

    Ne restons pas assis en disant qu'il est impossible d'agir parce que notre procédure parlementaire fait que le projet de loi ne peut pas passer à l'étape de la troisième lecture, étant donné qu'il prévoit des dépenses. Cela paralyse complètement le processus.

    Nous devons reconnaître que la Chambre est saisie de cette question depuis au moins cinq ans. Permettez-moi de demander aux députés qui font déjà du chahut comment il se fait que le rapport présenté vendredi par Statistique Canada montre que 200 000 personnes âgées admissibles au Supplément de revenu garanti n'ont pas obtenu ce supplément vital, si les libéraux ont vraiment agi et ont vraiment fait tout ce qu'ils pouvaient? Pourquoi y a-t-il tant de personnes âgées qui ont besoin d'aide financière pour arriver à payer leurs comptes, de sorte qu'elles ne soient pas forcées de choisir entre leurs médicaments et de la nourriture ou entre payer le chauffage ou le loyer?

    Ce n'est pas d'une poignée de vieillards incapables de subvenir à leurs besoins dont il est question. On parle de 200 000 personnes âgées qui ont droit à cet argent. Or, à cause de l'entêtement des libéraux, ils ne touchent pas l'argent dont ils ont besoin. C'est une véritable honte pour notre pays. Le gouvernement devrait reconnaître aujourd'hui qu'il y a encore un problème, qu'il est conscient du rapport de Statistique Canada et qu'il sait qu'il doit en faire davantage.

    Nous sommes aux prises avec deux problèmes aujourd'hui.

    Il est question d'un programme fondamental pour la sécurité du revenu de nos aînés, soit le Supplément de revenu garanti, dont beaucoup de Canadiens ne profitent pas. Cette question est soulevée régulièrement depuis quelques années, mais le problème demeure.

    Si les libéraux ont tant fait, pourquoi, lorsque nous avons soulevé cette question en 2004, nous a-t-on dit que 270 000 aînés n'étaient pas admissibles au Supplément de revenu garanti? Plus d'un an plus tard, 200 000 aînés ne touchent toujours pas ce supplément. Si les libéraux ont tant fait au cours de la dernière année, pourquoi n'ont-ils réduit que de 70 000 le nombre de personnes ne touchant pas le Supplément de revenu garanti? De ces 70 000, combien de personnes viennent d'entrer dans le groupe des 65 ans et plus et sont maintenant admissibles au supplément pour la première fois?

    Il s'agit surtout de savoir pourquoi le gouvernement ne peut trouver une façon de verser de l'argent à ceux qui en ont le plus besoin, surtout lorsqu'ils sont admissibles à ce revenu additionnel?

    À la Chambre, nous réclamons sans cesse plus d'argent pour aider les gens à faible revenu, surtout les aînés. Nous aimerions obtenir une augmentation du SRG. Nous voudrions que le gouvernement se préoccupe des problèmes auxquels les aînés sont confrontés. Voilà un programme auquel nos aînés sont admissibles, mais dont beaucoup ne profitent pas.

    Le gouvernement essaie maintenant de prétendre que ceux qui ne touchent pas ce supplément doivent simplement être des sans-abri. S'il faut en croire les ministériels, 200 000 aînés ne touchent pas ce supplément parce qu'ils sont des sans-abri. Les libéraux devraient peut-être lire le rapport de Statistique Canada qui laisse entendre que ces gens pourraient être illettrés, qu'ils n'ont peut-être pas une connaissance suffisante de la langue, qu'ils n'ont peut-être pas accès aux renseignements ou n'ont pas de contacts avec d'autres personnes, qu'ils sont peut-être isolés ou vivent dans la solitude ou enfin qu'ils pourraient ne pas avoir les renseignements dont ils ont besoin pour avoir accès à cet argent.

    Le gouvernement devrait peut-être faire tout en son pouvoir pour trouver les véritables raisons qui font que ces gens sont abandonnés à leur sort et pour remédier à la situation, surtout au moment où il a retenu une formule pour offrir une remise pétrolière et gazière qui est si limitée et qui comporte tellement de lacunes que de nombreux aînés n'y auront pas droit parce que le gouvernement refuse de s'attaquer au problème qui se pose.

    Voyons la situation. Le gouvernement a décidé de verser une remise pétrolière et gazière aux aînés qui touchent maintenant le SRG. C'est intéressant. Le gouvernement met en place cette formule en sachant fort bien que de nombreux aînés ne touchent pas le SRG et il va quand même de l'avant sans avoir un plan lui permettant de veiller à ce que tous les aînés admissibles à ce supplément touchent la remise.

  +-(1155)  

    Comment le gouvernement peut-il expliquer cela à ces 200 000 aînés qui doivent payer leurs factures? Ils doivent monter le chauffage. Ils conduisent peut-être et ont besoin d'essence pour leur voiture. Ils ont besoin de cette remise. Ils en ont autant besoin que ceux qui reçoivent déjà le Supplément de revenu garanti parce qu'ils étaient au courant, parce qu'on les a trouvés et qu'ils ont su présenter une demande.

    Pensons aux personnes âgées qui sont admissibles au Supplément de revenu garanti, mais qui n'ont jamais présenté de demande. Réparons le système avant qu'un autre hiver ne débute. Faisons le nécessaire pour que toutes les personnes âgées admissibles au Supplément de revenu garanti reçoivent cette remise sur l'essence. Elles sont admissibles, parce qu'elles ont un faible revenu. Elles essaient de joindre les deux bouts, mais elles ont besoin de notre aide. Il faut reconnaître leur contribution au fil des ans. Prenons des mesures avant que l'hiver ne s'installe.

    Mon collègue, le député de Saint-Maurice—Champlain, a aussi recommandé que nous examinions la question de la rétroactivité. Qu'y a-t-il de mal à cela? Qu'y a-t-il de mal à ce que le gouvernement dise qu'il a fait une erreur et qu'il doit quelque chose aux personnes âgées, car il n'a pas exactement chercher à trouver celles qui étaient admissibles au Supplément de revenu garanti? Des centaines de milliers de personnes âgées peinent pour joindre les deux bouts depuis des années. Elles auraient eu moins de difficulté si elles avaient bénéficié du Supplément de revenu garanti.

    Le gouvernement pourrait toucher, cette année seulement, un excédent de 12 milliards de dollars. J'arrive tout juste du comité des Finances où nous avons reçu quatre rapports de nos quatre prévisionnistes indépendants. Trois des quatre indiquent que l'excédent sera de 10 à 12,4 milliards de dollars cette année.

    Comment pouvons-nous expliquer aux aînés que le gouvernement dispose d'un excédent de 12 milliards de dollars, mais qu'il n'est pas prêt à verser le Supplément de revenu garanti à ceux qui en ont été privés? Le gouvernement n'a pas eu la prévoyance, le courage ou la détermination de les trouver et de veiller à ce qu'ils reçoivent ce qui leur était dû?

    Comment expliquer à ces aînés toutes les économies de bouts de chandelles et toutes les souffrances dont ils ont fait les frais au cours des dernières années parce que le gouvernement était incapable de se grouiller et de prendre des initiatives proactives et significatives pour s'occuper de l'ensemble de leurs problèmes? Tout cela pour dire qu'au cours des dernières années le gouvernement s'est contenté de réagir à ses lacunes, à son effondrement et à son incapacité de résoudre ces problèmes. Il n'a suggéré aucune mesure proactive face à la nécessité de repousser les seuils pour empêcher l'application des mesures de récupération du SRG ou pour faire en sorte que tous les aînés puissent compter sur une prestation de retraite assurée.

    Il faut remettre tout cela en perspective. Bien des sondages et bien des données confirment que les aînés sont préoccupés par leur fonds de pension. Lorsqu'ils prendront leur retraite et qu'ils en auront besoin, ces fonds seront-ils encore disponibles? La prestation qu'ils reçoivent actuellement sera-t-elle suffisante pour faire face à l'augmentation du coût de la vie? Quelque 73 p. 100 des Canadiens disent qu'ils craignent ne pas disposer d'un revenu suffisant à leur retraite. C'est presque 20 p. 100 de plus qu'il y a deux ans. En raison de l'inertie des libéraux et de leurs promesses non tenues, beaucoup de gens sont préoccupés. Ils sont préoccupés parce que le gouvernement se concentre tellement sur les réductions d'impôt et sur le bien-être des entreprises qu'il en oublie ceux-là même qu'il a été élu pour servir. Même quand il lui pend au bout du nez, le gouvernement ne peux reconnaître un besoin.

    Le gouvernement doit s'occuper de ce problème criant. Il doit faire en sorte que les personnes admissibles au Supplément de revenu garanti puissent en profiter. Voyons comment nous pouvons maintenant faire un paiement à tous ceux qui auraient déjà dû en bénéficier au cours des dernières années. Nous devons montrer du respect pour nos aînés. Nous devons respecter leur dignité et leurs attentes, car ils ont apporté une contribution substantielle à notre grand pays.

  +-(1200)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les télécommunications

+-

    L'hon. Ken Dryden (au nom du ministre de l'Industrie) propose que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez qu’il y a consentement unanime pour que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications, soit modifié comme suit. Je propose:

    Que le projet de loi C-37, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 3, de ce qui suit:

« g) la télécommunication faite dans l'unique but de solliciter l'abonnement à un journal largement diffusé. »

    Cette motion, comme vous le remarquerez, est identique à la motion no 7, qui n'a pas été choisie pour être examinée à l'étape du rapport.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'honorable secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Lui plaît-il de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les partis concernant les débats prévus pour aujourd'hui et demain en comité plénier, conformément à l'article 53.1 du Règlement, et je crois qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante. Je propose:

    Que, durant les débats en comité plénier le lundi 24 octobre 2005 et le mardi 25 octobre 2005, sur les affaires émanant du gouvernement nos 18 et 19 respectivement, conformément à l'article 53.1 du Règlement, le Président ne soit pas autorisé à recevoir les appels au quorum, les motions dilatoires ou les demandes de consentement unanime.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

  +-(1205)  

+-La Loi sur les télécommunications

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour entamer le processus de la troisième lecture du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications.

    Ce projet de loi renforcerait les pouvoirs dont le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, dispose, en vue de mettre en place au Canada un régime plus efficace pour protéger les consommateurs contre le télémarketing non sollicité.

    Le projet de loi prévoit le cadre législatif nécessaire à la création d'une liste d'exclusion nationale. Je suis persuadé qu'il est arrivé à tous les députés et à tous les gens qui nous regardent d'être interrompus à l'heure du repas ou pendant les précieux moments passés en famille ou avec des amis par des télévendeurs. Il y a des moments où nous sommes disposés à écouter les gens qui veulent nous vendre quelque chose. Toutefois, il y a d'autres moments où nous ne voulons pas les entendre. Il y a des moments où nous n'acceptons tout simplement pas d'entendre le baratin de certaines entreprises. Ce projet de loi répond aux préoccupations formulées par les Canadiens qui ont fait clairement savoir qu'ils en avaient assez du télémarketing et qu'ils voulaient une solution efficace.

    En 2003, la firme Environics a fait une enquête sur l'attitude des consommateurs à l'égard du télémarketing. Quatre-vingt-un pourcent des répondants ont dit avoir déjà reçu des appels non sollicités. En moyenne, les répondants ont dit recevoir plus de trois appels non sollicités par semaine.

    Les sondages d'opinion révèlent que les télécommunications non sollicitées sont en effet devenues dérangeantes et irritantes pour de nombreux Canadiens. En fait, d'après un sondage effectué en 2003, 97 p. 100 des répondants ont signalé qu'ils avaient une attitude négative à l'égard des appels non sollicités: 38 p. 100 disaient les tolérer; 35 p. 100 disaient s'en irriter et 24 p. 100 disaient détester en recevoir. Ce que les Canadiennes et Canadiens pensent des appels de télémarketing non sollicités est clair.

    Le télémarketing non sollicité est devenu un sérieux irritant pour de nombreux Canadiens parce que les règles actuelles offrent aux consommateurs peu de véritable protection contre les appels intrusifs indésirables. Les règles de 1994 obligent tous les télévendeurs à dresser des listes d'exclusion pour leur entreprise. Ces règles existent depuis 10 ans. Depuis que le CRTC les a fait entrer en vigueur, elles se sont révélées inefficaces pour les raisons suivantes.

    Premièrement, ces règles ont donné lieu à une certaine confusion chez les consommateurs. Peu de consommateurs savent même qu'ils ont le droit de s'inscrire à la liste d'exclusion d'une entreprise donnée, mais même pour les consommateurs qui souhaitent profiter de ces listes, la marche à suivre est laborieuse. Ceux qui ne veulent pas recevoir d'appels doivent gérer leur inscription à la liste d'exclusion de centaines d'entreprises ou d'agences de télémarketing. Ces inscriptions sont valides pour trois ans, après quoi les consommateurs doivent se réinscrire.

    Enfin, le régime actuel est inefficace parce qu'il est difficile d'en surveiller l'application. Lorsque les consommateurs reçoivent encore des appels après s'être inscrits à la liste de numéros que l'entreprise doit exclure, ils ont du mal à prouver qu'ils étaient effectivement inscrits.

    Quelque 14 p. 100 des personnes sondées par Environics ont signalé s'être plaintes d'un appel non sollicité. Au sein de ce sous-groupe, la majorité des gens — 59 p. 100 — ont affirmé que l'on n'avait pas donné suite à leur plainte.

    Ce que nous ont dit les Canadiens, c'est que le fait de n'avoir aucun contrôle sur le télémarketing reste une source d'intense frustration. Il est temps d'adopter une meilleure façon de réglementer le télémarketing non sollicité — une meilleure façon qui profitera à la profitera à la fois aux consommateurs et à l'industrie du télémarketing et qui sera plus facile à appliquer.

  +-(1210)  

    L'essentiel, c'est de trouver un outil efficace pour assurer l'application et la conformité, et c'est là le fondement même du projet de loi à l'étude. En créant un régime efficace d'application et de conformité reposant sur des règles justes et transparentes, nous aurons les bases d'une réglementation intelligente en matière de télémarketing. C'est pourquoi le CRTC doit être autorisé par la loi à imposer des sanctions administratives pécuniaires, c'est-à-dire des amendes, aux entreprises qui continuent à appeler les personnes dont le numéro de téléphone figure sur une liste de numéros de téléphone exclus.

    Grâce à son pouvoir d'imposer des sanctions aux entreprises de télémarketing, le CRTC pourra dissuader ces dernières et ainsi mettre fin aux appels non sollicités. La création d'une liste de numéros de téléphone exclus rendra le système plus efficace. C'est pourquoi nous cherchons, par l'intermédiaire du projet de loi, à modifier la Loi sur les télécommunications afin d'y inclure des sanctions administratives pécuniaires en cas de non-respect de la liste de numéros de téléphone exclus.

    La tenue d'une telle liste entraînerait des coûts, notamment des frais relatifs à la gestion de la base de données, au traitement des plaintes, aux enquêtes et à l'application du régime. Le CRTC a recommandé de confier l'administration de la liste à un tiers spécialisé dans les bases de données. Par ce projet de loi, nous modifions la Loi sur les télécommunications pour qu'elle autorise la nomination d'un administrateur indépendant et le recouvrement des coûts.

    D'autres recommandations visent à exempter de l'adhésion à la liste les organismes de bienfaisance enregistrés tels que définis à l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu, les entreprises qui ont déjà établi une relation d'affaires et les partis politiques. Les organismes exemptés seraient tenus de créer leur propre liste de numéros de téléphone exclus. En outre, les maisons de sondage seraient aussi exemptées et pourraient continuer à recueillir le point de vue des Canadiens.

    L'établissement d'une liste d'exclusion soulève certaines questions au sujet des détails de sa mise en oeuvre. Par exemple, comment les télévendeurs auraient-ils accès aux données portant sur les numéros de téléphone exclus et à quelle fréquence? Nous n'entendons pas entrer dans ces détails, mais bien demander au CRTC de consulter les Canadiens intéressés pour établir le système d'exclusion qui répondra le mieux aux besoins de tous les Canadiens.

    Nous voulons faire en sorte que la vie privée des consommateurs canadiens sera protégée et leur donner les moyens de se mettre à l'abri des dérangements et des irritants. Les règles actuelles ont été inefficaces, car elles n'ont pas donné ce choix aux consommateurs. Avec ce projet de loi, nous créerons un système grâce auquel les consommateurs pourront prendre des mesures efficaces pour faire échec aux appels de télémarketing non désirés. Ainsi, nous nous attaquerons à un problème que les Canadiens considèrent comme étant une grande source d'irritation dans leur vie quotidienne.

    La commissaire à la protection de la vie privée, Mme Jennifer Stoddart, a félicité le ministre de l'Industrie au sujet du projet de loi proposé pour créer une liste d'exclusion nationale à l'intention des télévendeurs. Elle a dit:

    Je crois que la cause de la protection de la vie privée a franchi une nouvelle étape importante. Le Commissariat s'inquiète de cette question depuis passablement de temps, et nous avons certes entendu notre part de plaintes de citoyennes et de citoyens qui se disent frustrés par ces appels téléphoniques envahissants. Nous sommes heureux de cette initiative.

    Récemment, devant le Comité permanent de l'Industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie, la commissaire à la protection de la vie privée a fait une déclaration, appuyée par neuf des commissaires provinciaux et territoriaux à l'information et à la protection de la vie privée, dans laquelle elle réitérait son appui à l'égard de la création d'une liste d'exclusion nationale, qui améliorera la protection de la vie privée en permettant plus facilement aux Canadiens de limiter les appels téléphoniques intempestifs.

    Des groupes de défense des consommateurs, y compris le Centre pour la défense de l'intérêt public, appuient déjà la création d'une liste d'exclusion nationale. Le centre a déclaré que la création d'un registre national serait la solution la plus efficace, la plus élégante et la plus réalisable pour faire face à la situation actuelle du télémarketing. Il a ajouté qu'une liste unique était simple à administrer et qu'il était ainsi facile de déterminer quand un télévendeur ne s'y conforme pas.

    L'Association canadienne du marketing, la plus importante association de marketing du Canada, qui représente des centaines d'entreprises de marketing, est favorable à ce projet de loi. Depuis 2001, cette association recommande que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, établisse une liste d'exclusion nationale s'appliquant à tous les télévendeurs au Canada.

  +-(1215)  

    M. John Gustavson, président et chef de la direction de l'Association canadienne du marketing, a déclaré ce qui suit:

    Nous sommes heureux de voir que le gouvernement a donné suite à notre demande relative à la création d'un service d'exclusion nationale pour faire face au nombre croissant de plaintes présentées par des consommateurs au sujet de certaines pratiques de télémarketing au Canada... Nous pensons qu'un service obligatoire d'exclusion applicable à toutes les entreprises qui commercialisent leurs produits et leurs services par téléphone auprès de clients potentiels constitue le moyen le plus efficace de dissiper l'irritation des consommateurs à l'égard des télévendeurs.

    Le télémarketing est de plus en plus répandu. Rien ne permet de prévoir un renversement de cette tendance. En outre, l'incapacité de limiter l'accès des entreprises de télémarketing aux téléphones de nos résidences et de nos commerces et devenue une source de mécontentement pour un fort pourcentage de Canadiennes et de Canadiens.

    Ce projet de loi crée un environnement réglementé propice à un télémarketing responsable et intelligent. Il protégera la vie privée des Canadiens et leur droit de décider avec qui ils souhaitent communiquer. Et pour les milliers de Canadiennes et de Canadiens qui choisiront de s'inscrire à une liste d'exclusion nationale, il garantira des soirées paisibles en compagnie de leur famille, à l'abri des interruptions commerciales.

    Les consommateurs canadiens sont très en faveur d'un tel moyen pour limiter la sollicitation téléphonique indésirable. La majorité des répondants, presque quatre sur cinq, sont en faveur de la création d'une liste d'exclusion nationale. Les deux tiers ont indiqué leur intention de s'inscrire à un tel service.

    Le gouvernement prend des mesures pour donner à tous les Canadiens et Canadiennes un moyen efficace et facile de restreindre le télémarketing intrusif et de protéger leur vie privée. Je demande aux députés d'appuyer ce projet de loi.

    Je crois que c'est à moi qu'il revient de souligner le travail que le comité a fait en vue de s'assurer qu'il serait saisi de toutes les préoccupations des Canadiens à cet égard. Celles-ci ont été exprimées, et le comité les a abordées de façon valable. Je suis ravi de voir que toutes les parties semblent souscrire à ce projet de loi et j'espère que celui-ci franchira rapidement toutes les étapes du processus législatif.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, une des préoccupations qui revient souvent dans le cadre du présent débat porte sur les changements que les organismes de bienfaisance devront apporter pour ajuster leurs revenus découlant de la sollicitation téléphonique. Il est important de souligner que les revenus que génère la sollicitation téléphonique servent souvent à financer des services et à répondre aux besoins de la collectivité.

    Par exemple, une part importante des revenus de l'association Les mères contre l'alcool au volant, ou MADD, provient de la sollicitation téléphonique. Puisque l'association sera touchée par le projet de loi, elle devra demander une exemption au CRTC ou changer certaines de ses habitudes relatives à la télévente afin de continuer à générer les mêmes revenus.

    J'aimerais demander au secrétaire parlementaire quelles autres mesures le gouvernement prend pour les organismes à but non lucratif qui pourraient être touchés par le projet de loi. Que se passera-t-il si des organismes de bienfaisance comme Green Peace, les associations policières, et des groupes et organisations comme le Club Lions ne peuvent plus participer à ce genre d'activité?

    Qu'est-ce que le gouvernement s'engage à faire si les revenus générés par ces organisations et les services qu'ils offrent à la collectivité sont perturbés? Il faut se rappeler que des gens perdront leur emploi et que des collectivités seront privées de services essentiels pour remédier à certains problèmes que connaissent ces collectivités.

    J'aimerais que le secrétaire parlementaire nous dise quelles mesures précises le gouvernement prendra pour veiller à ce que le dynamisme de ces organisations ne soit pas sapé par la diminution de leurs revenus causée par l'interdiction de la sollicitation téléphonique.

  +-(1220)  

+-

    L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le Président, permettez-moi de mentionner que le député a travaillé très fort au comité relativement à cette mesure législative et je l'en remercie.

    En ce qui a trait aux organismes de bienfaisance et à la sollicitation, il importe de bien comprendre la situation dont nous devions tenir compte au moment d'élaborer cette mesure législative. Il existe des organismes de bienfaisance enregistrés et, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, nous pouvons faire quelque chose relativement au revenu obtenu. La Loi de l'impôt sur le revenu nous fournit un guide nous permettant d'encourager tous et chacun à aller de l'avant.

    Si nous devions utiliser cet article de la Loi de l'impôt sur le revenu et encourager ceux qui recueillent des fonds à des fins de bienfaisance à s'enregistrer en vertu de la loi, et si la collecte de fonds était faite par un demandeur légitime, ces intéressés pourraient faire de la sollicitation par téléphone et s'adonner à ce genre d'activité. Toutefois, si ces groupes ne sont pas visés par la Loi de l'impôt sur le revenu, s'ils ne sont tout simplement pas des organismes sans but lucratif, nous nous retrouverions avec un grand nombre d'organismes et, franchement, il serait très difficile d'exercer un contrôle sur ceux-ci.

    Il existe une myriade de groupes sans but lucratif, comme les pompiers ou les policiers d'une collectivité, ou encore une équipe qui joue au baseball dans le parc du quartier, qui pourraient faire partie des organismes sans but lucratif qui recueillent des fonds pour diverses causes. Nous n'aurions certainement pas pu établir une distinction quant à la valeur de ces causes respectives pour les Canadiens.

    Nous nous sommes servis de la Loi de l'impôt sur le revenu pour établir des lignes directrices ou un cadre afin de s'assurer que les fonds recueillis le sont à des fins légitimes. Ce critère correspond relativement bien à celui qui est appliqué dans d'autres secteurs pour lesquels il existe aussi une liste de numéros exclus.

    L'objectif visé consiste à s'occuper des organismes de bienfaisance enregistrés, de façon à ce que ceux-ci puissent fonctionner de façon adéquate dans le cadre prévu, tout en veillant à ne pas ouvrir la porte à toutes sortes d'abus qui pourraient se produire dans le cas d'un grand nombre d'autres groupes qui auraient pu être enregistrés en tant qu'organismes sans but lucratif.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi prévoit que le CRTC sera autorisé à confier l'administration de la liste à un délégataire. Je me demande s'il y a des dispositions qui, dans le projet de loi ou dans la réglementation, garantiront la confidentialité de l'information. Manifestement, la protection de la vie privée est extrêmement importante, et le député voudrait peut-être faire quelques commentaires sur la liste elle-même pour dire aux Canadiens s'il y aura une liste pour tous ou encore une liste pour chaque secteur ou entreprise.

+-

    L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le Président, les commentaires de mon collègue sont très pertinents, compte tenu du problème que nous avons eu dans le passé. Il y avait 300 listes sur lesquelles on pouvait s'inscrire. Puisqu'il faut désormais retenir une solution raisonnable pour le public, il y aura une liste seulement. Une fois qu'une personne aura fait inscrire son numéro de téléphone sur cette liste, toutes les entreprises en seront informées. Les organismes et les entreprises qui voudront faire des appels téléphoniques devront tous consulter la grande liste des numéros de téléphone exclus, de manière à ne pas importuner les gens.

    D'après ce que je comprends, la liste serait mise à jour très régulièrement, c'est-à-dire chaque mois ou à un autre intervalle de temps relativement court. Ainsi, à chaque mise à jour, les entreprises devront obtenir la liste des nouvelles inscriptions.

    Par ailleurs, des consultations auront lieu régulièrement dans tout le pays pour résoudre les autres problèmes que la liste pourrait occasionner. C'est le CRTC qui aura le mandat de tenir des séances d'information du public au cours desquelles les gens pourront formuler leurs plaintes. De plus, le CRTC devra établir des mécanismes permettant à l'organisme d'administrer la liste et de fonctionner dans une structure qui garantira l'application de la liste des numéros de téléphone exclus. Les problèmes d'ordre général concernant le public seront traités dans le cadre de la création de l'organisme nécessaire. À cette étape-là, il y aura des consultations du public, dont on notera les commentaires pour la suite des choses.

  +-(1225)  

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d’avoir l’occasion de parler d’une mesure législative qui a été longue à venir. Comme mes collègues qui m’ont précédé l’ont dit, lorsque nous avons siégé au comité, nous avons tous travaillé fort, avec les meilleures intentions du monde, pour en arriver à un projet de loi servant les intérêts des Canadiens.

    Nous savons qu’aucune mesure législative n’est parfaite. Nous sommes aujourd’hui en présence d’un cas où le projet de loi dont nous sommes saisis apportera des améliorations à la situation actuelle.

    N’étant arrivé à la Chambre que depuis peu de temps, c’est la première fois que j’ai la possibilité de parler pendant 20 minutes. Je vais utiliser une partie de mon temps pour expliquer le processus général que j’adopte pour aborder tout projet de loi. Il est important pour les citoyens de comprendre la philosophie et les principes généraux sur lesquels se fonde la législation, et je vais utiliser le projet de loi C-37 comme exemple de ce qui est considéré, à bien des égards, comme un projet de loi sans aspects idéologiques.

    J’ai l’intention de passer en revue non seulement les aspects administratifs, le détail des modifications et l’objet global du projet de loi, mais aussi les principes et la façon de penser qui m’ont permis de déterminer comment voter sur les modifications au projet de loi.

    Je crois qu’il est important d’agir ainsi pour tous les projets de loi, quelle qu’en soit l’importance, et ce, pour deux raisons. Je crois qu’il est nécessaire d’envisager les principes de toutes les mesures législatives.

    Tout d’abord, il faut se soucier des principes parce qu’ils président à la logique et à la cohérence d’un projet de loi. À moins d’examiner les principes d’une façon objective, nous aboutirions au chaos. Nous en arriverions à une approche strictement utilitaire de la loi, qui serait alors non pas une loi de justice, mais la loi de la jungle. Je crois qu’il est important de comprendre que pour avoir de bonnes mesures législatives, nous devons toujours procéder sur la base des principes.

    La seconde raison, c’est la responsabilisation. Comme électeur, et même comme membre d’un comité et comme député, il m’est impossible de connaître parfaitement les détails de toutes les mesures législatives. Le gouvernement et la bureaucratie sont tellement vastes que, même dans le cadre des travaux des comités, les détails semblent parfois nous accabler.

    S’il nous est possible de nous appuyer sur certains principes clés, sur certains énoncés de base, sur certains points de repère, cela nous aide à assumer nos responsabilités face à l’électorat puisqu’en définitive, la démocratie, c’est la voix du peuple. Par conséquent, si les gens peuvent comprendre les principes, ils en comprendront les résultats dans les mesures législatives correspondantes.

    Je voudrais expliquer mon processus de pensée. Il arrive que les principes entrent en conflit les uns avec les autres, qu'il faille mettre dans la balance les principes et les valeurs. Il est important de comprendre le processus de pensée et son application, car cela renforce la responsabilisation. Je crois que la responsabilisation est une chose que tous les députés défendent et appuient.

    Il est également utile de comprendre le poids des options. Voilà comment j’aborde le fond du projet de loi lorsque j’examine chacun des amendements. Il y a là des interactions d’aspects pratiques qui permettront aux gens de comprendre la logique lorsqu’ils liront ce discours dans le hansard ou qu’ils l’écouteront à la télé à l’avenir.

    J'appuie le principe de base du projet de loi parce que, en dernière analyse, il s'agit de la protection des droits individuels que sont les droits de propriété. J'appartiens à l'école de pensée pour qui des droits inaliénables doivent être équilibrés par des responsabilités inaliénables, comme je l'ai déjà déclaré à la Chambre. Un des droits inaliénables accordés à tous les citoyens est le droit à la propriété personnelle, ce qui inclut la protection, la préservation et la promotion de cette propriété personnelle. Dans une certaine mesure, cela inclut la vie privée.

    Selon un concept de common law britannique, dans notre monde moderne, notre maison est notre château. Ce château peut parfois être violé par la technologie. Nous avons créé différentes technologies, dont l'Internet, l'ordinateur et le téléphone, dans le but précis d'améliorer nos communications. Cependant, il arrive que ces technologies deviennent envahissantes et violent nos foyers, nos moyens de protection, notre propriété et le droit fondamental d'un individu.

  +-(1230)  

    C'est une raison qui me fait appuyer le principe général qui sous-tend le projet de loi. Avec le projet de loi sur les listes d'exclusion, nous permettons aux gens d'affirmer que leur maison est leur château et qu'ils ne veulent pas y être embêtés, car ils tiennent à leur vie privée et que les communications non sollicitées portent atteinte à la jouissance de leur propriété.

    Il y a d'autres éléments en cause, notamment la propriété personnelle, le libre échange de biens et la propriété des autres. Il nous faut une certaine interaction et un certain équilibre à cet égard.

    L'autre chose, c'est qu'il n'est pas vraiment question de transactions commerciales. Il y a un élément de liberté de parole qui, selon moi, a comme contrepoids le droit inaliénable du citoyen à la liberté et sa responsabilité inaliénable envers la liberté. Ma position politique apparaîtra clairement au fur et à mesure de mon discours, lorsque je parlerai de certaines exceptions parce que tous ces outils de communication améliorent la liberté en nous laissant recevoir et transmettre des idées dans le cadre d'un échange libre de pensées. Le téléphone est un de ces outils, tout comme l'Internet, la poste, le porte à porte, les communications de vive voix et le reste. C'est un autre principe dont nous discutons ici, particulièrement lorsque l'on parle de pensée politique.

    Pour ce qui est de l'aspect du projet de loi qui touche les exemptions accordées aux organismes de bienfaisance, et je vais expliquer en quoi, à mon avis, la responsabilité envers la collectivité joue un rôle à cet égard et parler du principe sous-jacent.

    Voilà essentiellement l'approche que j'adopte en examinant cette mesure législative. Chaque élément du projet de loi doit être fondé sur un principe. Il doit y avoir une logique derrière tout cela, une raison pratique. Quelle est ma façon de penser et comment l'ai-je appliquée à chacune des exemptions précises prévues dans le projet de loi: qui, quoi, pourquoi, etc.?

    L'un des premiers amendements que nous avons apportés à l'étape de l'étude en comité a été l'inclusion d'un examen après trois ans, non pas par le biais de pouvoirs délégués au CRTC ou aux bureaucrates, mais bien un examen relevant directement du Parlement. J'ai appuyé cette idée. Nous pourrions débattre au sujet de l'échéancier, mais il a été établi davantage pour des raisons pratiques. J'ai appuyé le principe sous-jacent parce qu'il favorise la reddition de comptes ici même, à la Chambre. Au bout du compte, c'est nous qui sommes responsables.

    Nous sommes les représentants élus des Canadiens. Nous ne pouvons pas déléguer plus de pouvoirs qu'il ne le faut aux bureaucrates, aux gens qui n'ont pas un lien direct avec la population. Oui, nous pouvons le faire à des fins pratiques. Nous ne pouvons pas avoir 308 personnes qui dirigent l'ensemble du gouvernement, mais c'est nous qui sommes responsables. Nous sommes la voix des Canadiens. Nous sommes les défenseurs, tout comme la loi, le système juridique, et ainsi de suite, des droits fondamentaux inaliénables et des responsabilités du peuple canadien.

    C'est pourquoi j'ai appuyé l'idée d'un examen par la Chambre des communes, délégué au comité, bien entendu. C'est très important sur le plan de la reddition de comptes, puisque ce projet de loi, comme toutes les mesures législatives, est faillible. Nous n'avons pas la science infuse. Comme d'autres projets de loi l'ont montré dans le passé, nous sommes faillibles. La reddition de comptes est donc un aspect très important.

    Un deuxième amendement a été proposé en comité, soit d'exempter les partis politiques, les candidats, les circonscriptions et ainsi de suite de la liste de numéros de téléphone exclus. Encore une fois, il y a des exceptions. Si une personne dit « veuillez ne pas m'appeler », cette décision sera respectée. Je dois admettre que ma première réaction fut que cela est plus favorable aux aspirants qu'aux élus, puisque le nom des élus est plus facile à reconnaître. Donc, d'un point de vue purement égoïste, les députés auraient tout intérêt à s'opposer à un tel amendement. Par contre, il faut tenir compte du droit inaliénable à la liberté politique et de la responsabilité que ce droit entraîne.

  +-(1235)  

    Je dois admettre que, pour certaines personnes, les appels de nature politique peuvent être très ennuyeux, mais la liberté d'expression doit être protégée sur tous les plans, tant du côté de la liberté que de celui de la responsabilité. Tous les citoyens, s'ils veulent jouir de droits inaliénables, ont le devoir de prendre leurs responsabilités inaliénables, ce qui comprend être pleinement conscient et informé du débat qui se déroule dans le processus politique, car c'est ce processus politique qui garantit les droits qui protègent le droit à la propriété, sur lequel repose ce projet de loi. Les candidats, les circonscriptions et ainsi de suite ont tous tendance à se mélanger sur ce plan.

    Je le répète, les arguments en faveur d'une plus grande restriction sont valides, mais les principes fondamentaux demeurent et la capacité des gens à dire qu'ils ne veulent pas qu'on les appelle devrait être utile à tous les égards.

    Je note l'autre exemption prévue ici, qui concerne les sondages et les enquêtes. J'espère que lors de l'examen triennal, cette question sera abordée d'une façon plus détaillée et plus réfléchie. Voici comment je vois les choses. Oui, il est important d'avoir de l'information particulière pour faciliter le dialogue, pour que les citoyens s'expriment et pour que l'information circule de part et d'autre. Je crois que, dans une certaine mesure, les sondages et les enquêtes contribuent à la bonne marche de ce processus.

    Toutefois, j'estime assez intéressant de signaler, sur le plan très pratique, les deux dernières élections en Grande-Bretagne où les sondages ont été effectués, d'une part, au moyen des méthodes auxquelles nous sommes habitués au Canada, notamment par téléphone et, d'autre part, par un sondeur sur Internet, plus précisément YouGuv. Il est à noter que pour ces deux dernières élections, ce sont les résultats du sondeur sur Internet qui se sont révélés les plus exacts.

    Je veux dire que, à l'avenir, il pourrait y avoir des méthodes moins intrusives de s'acquitter de la responsabilité de préserver la liberté et de recueillir de l'information pour qu'il y ait un dialogue libre et ouvert sur les principes, et qu'Internet pourrait être un des moyens à retenir, nonobstant les pourriels, parce qu'un courriel est en quelque sorte moins intrusif qu'un appel téléphonique qui arrive en plein milieu du repas du soir et qui vient déranger la vie privée.

    Le projet de loi prévoit également une exemption pour les organismes de bienfaisance. Encore une fois, cela soulève des questions. Un des témoins a signalé au comité que lorsqu'on demande aux gens quels appels les dérangent, ceux-ci indiquent que ce sont davantage les appels à caractère commercial plutôt que les appels des organismes de bienfaisance.

    Nous avons tous vu avec quelle générosité les Canadiens ont réagi aux désastres survenus à l'étranger, notamment l'horrible tsunami qui a dévasté l'Asie du Sud-ESt. Pour recueillir les fonds qui constituent une portion considérable de leurs revenus, les organismes caritatifs utilisent le téléphone. En  fait, certains organismes étaient particulièrement préoccupés parce que le projet de loi aurait pu avoir l'effet dévastateur de les ruiner. Si je me rappelle bien, je crois que le témoignage de l'Institut national canadien pour les aveugles était l'un des plus éloquents, mais celui du groupe Les mères contre l'alcool au volant, entre autres, était également intéressant à cet égard.

    Sur quel principe ai-je donc fondé mon vote? J'estime que le droit inaliénable à la propriété comporte une responsabilité tout aussi inaliénable, à savoir celle d'en faire un bon usage, non seulement dans son propre intérêt, mais également dans celui de la collectivité dans son ensemble. La fiscalité nous impose littéralement cette responsabilité mais, dans une société de plus grande compassion, les gens le feraient de bon gré en se laissant persuader non par la force, mais par souci d'altruisme. J'ai notamment appuyé le projet de loi parce qu'il fait appel, implicitement, au sens des responsabilités de l'électorat ou de la population. Le fait d'afficher que l'on refuse d'être importuné par telle ou telle question réduit notre seuil de responsabilité et c'est pourquoi j'ai appuyé la notion de l'exemption des organismes de charité.

    Je rappelle, au sujet de ces organismes de charité exemptés, qu'ils tiennent des listes d'appel et qu'ils les partagent certainement étant donné qu'il ne sert à rien d'appeler des personnes qui manifestent beaucoup d'hostilité et qui ne sont pas disposées à donner à certains appelants. En pratique, donc, les organismes de charité appellent les personnes qui ont montré la plus grande générosité.

  +-(1240)  

    La prochaine exemption du projet de loi vise l'identification de l'organisation et l'énoncé du but de l'appel dès le départ. Je suis d'accord puisqu'il s'agit d'un facteur qui a trait à l'honnêteté et à l'intégrité. Le Canada a malheureusement la réputation d'être l'un des principaux centres mondiaux d'appels frauduleux. Cette disposition accroîtrait donc, selon moi, le degré de confiance et d'efficacité. Elle est respectueuse de la vie privée des gens et de leur droit de disposer de leurs biens en toute liberté et à l'abri du harcèlement.

    Le dernier amendement d'ordre pratique a trait aux rapports d'affaires existants. Au comité, de nombreux intervenants se sont dits inquiets du fait que même de petites entreprises ne pourraient pas appeler leurs 50 ou 60 clients ou leurs bons amis, etc. Selon moi, telle n'était pas l'intention du projet de loi. Le mécanicien ne pourrait, par exemple, appeler son voisin pour lui signaler que sa voiture n'a pas été réparée depuis un certain nombre d'années et qu'il devrait s'en occuper, etc.

    Il y a aussi certaines situations très concrètes où il est nécessaire de donner certaines explications au consommateur ou lui rappeler une échéance. Pensons au concessionnaire d'automobiles qui doit appeler un client à cause d'une défectuosité qui entraîne un rappel. Nous ne voudrions certainement pas faire obstacle à ce genre de rapports d'affaires.

    Lorsque des gens concluent une transaction commerciale avec une entreprise, ils acceptent dans une certaine mesure que cette dernière communique avec eux de temps à autre. Là encore, on peut donc prévoir des exceptions à cet égard.

    Je tiens à noter que tous ces amendements ont été apportés au comité, ce qui m'inquiète beaucoup. Trop souvent, des mesures législatives incomplètes sont renvoyées très rapidement au comité. On ne semble pas y réfléchir beaucoup. Le gouvernement voit une manchette, il réagit à cette urgence et essaie ensuite d'élaborer une réponse sans vraiment réfléchir à la question.

    Nous allons le voir plus tard cette semaine avec le projet de loi C-66, le projet de loi sur les mesures d'aide liées au coût de l'énergie. Après être resté des années sans réfléchir à sa politique énergétique, aux coûts de chauffage assumés par la population et le reste, le gouvernement a pris rapidement des mesures pour faire face à la montée des prix de l'essence.

    Le gouvernement devrait peut-être prendre plus de temps pour réfléchir à ce qu'il fait et avoir une vision au lieu de simplement réagir à toutes les manchettes. Une vision permet d'adopter une bonne mesure législative des années à l'avance.

    Je voudrais également vous parler de l'administration du régime. Le très célèbre registre des armes à feu du gouvernement a atteint, sauf erreur, le coût astronomique de deux milliards de dollars. J'espère que ce registre sera beaucoup mieux administré que celui des armes à feu.

    Le gouvernement s'est taillé une réputation d'incompétence sur le plan de l'administration, qu'il s'agisse de la délégation de pouvoirs à des sociétés d'État auxquelles sont nommés des gens qui n'ont pas les compétences voulues ou encore de la simple administration des marchés, qu'il s'agisse de la publicité au Québec ou du registre des armes à feu. J'invite le gouvernement à appliquer des procédures de contrôle et des principes d'administration, ce qu'il a négligé de faire dans le cadre de ses initiatives précédentes.

    Ce sont les principales raisons pratiques pour lesquelles je vais appuyer ce projet de loi et me prononcer en faveur de son adoption.

    Cependant, j'invite tous les députés à prendre garde à la façon dont nous procédons dans ce dossier. Sur le plan personnel, je vais vous dire que lorsque je fréquentais encore l'université, un été, j'avais fini de planter des arbres et j'attendais mon chèque. J'avais besoin de gagner plus d'argent. J'ai travaillé dans un centre d'appels pendant environ six semaines tout en suivant un cours entre deux sessions à l'Université de la Saskatchewan. Nous devrions nous rappeler que beaucoup de gens gagnent leur vie à ces endroits. Nous devrions être très sensibles au sort de gens qui peuvent se retrouver au chômage à cause de la situation économique générale. Beaucoup de gens qui touchent le salaire minimum ou un peu plus ne sont pas bien représentés à la Chambre des communes.

    Je ne pense pas que beaucoup de députés viennent de milieux où les gens gagnaient le salaire minimum et lorsque nous adoptons des mesures législatives, nous devrions peut-être tenir compte des répercussions économiques et nous préoccuper du sort des gens qui pourraient être touchés à long terme. Je pense qu'on pourra corriger ce problème de façon raisonnable grâce aux exemptions prévues et aux moyens qui sont pris pour remédier à la situation.

  +-(1245)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Madame la Présidente, j'ai une observation à faire au député. N'est-il pas encourageant de voir un nouveau député intervenir à la Chambre pour affirmer clairement et sans équivoque qu'il évaluera tout projet de loi en fonction des principes, au lieu de simplement prendre position, que ce soit une position partisane ou autre, et qu'il examinera et énoncera d'abord les principes en cause pour s'assurer que les gens comprennent son vote? Je félicite le député d'avoir si clairement expliqué comment il s'y prendra pour faire certaines choses.

    À la fin de son discours, le député a parlé de la compassion que nous devions ressentir à l'égard de ceux qui travaillent dans les centres d'appels. Même si beaucoup de personnes ne veulent pas recevoir de tels appels, il affirme que c'est ainsi que certains travailleurs gagnent leur vie et que cela est important.

    Quand le député a travaillé dans un centre d'appels, a-t-il trouvé que c'était une expérience enrichissante? Nous aimons travailler, nous voulons travailler et le député a touché un revenu d'appoint pour faire cela. Pourrait-il nous décrire qu'elle a été son expérience sur le plan des relations humaines avec les personnes qu'il appelait?

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    M. Bradley Trost: Madame la Présidente, ayant eu le plaisir de faire partie d'un comité avec le député, qui a passablement d'expérience à la Chambre des communes, je peux dire que j'ai beaucoup appris grâce à lui ainsi qu'en observant d'autres députés expérimentés, lors des travaux de comité et dans leurs relations avec le public.

    Mon expérience personnelle est assez intéressante. J'ai toujours aimé la compagnie des gens, même si je suis plutôt réservé dans certaines circonstances. J'ai particulièrement aimé fréquenter des gens qui faisaient le travail depuis deux, trois, quatre ou cinq ans. Ils avaient une maison et une automobile à payer, et leur travail dans un centre d'appels était pour ainsi dire une carrière. Environ la moitié de la main-d'oeuvre était constituée de gens comme moi, c'est-à-dire notamment des étudiants, des travailleurs à temps partiel et des personnes engagées pour une courte période.

    Il était intéressant d'entendre parler les gens qui faisaient le travail pour une plus longue période. Ils étaient fiers de ce qu'ils faisaient, et nous devrions nous en souvenir lorsque nous nous plaignons d'être interrompus à cause de l'un de ces appels téléphoniques. Ces gens travaillent très fort, mais ce ne sont pas eux qui font les gros profits. Ils font tout simplement leur possible pour gagner leur vie. Ils s'efforcent de s'acquitter de leurs obligations envers leur famille et leur patron en accomplissant leurs tâches de la manière la plus professionnelle possible. L'expérience m'a été utile puisque j'ai pu constater le dévouement de personnes occupant des emplois que l'on voit malheureusement parfois comme des emplois de bas étage.

    Les gens qui travaillaient là depuis de nombreuses années avaient une attitude très professionnelle. Ils arrivaient toujours à temps et faisaient leur travail avec précision. Ils étaient courtois, respectueux et professionnels au téléphone. Il ne s'agit pas de critiquer les employés étudiants, dont les emplois étaient temporaires, mais nos efforts, notre énergie et notre sens des responsabilités n'étaient tout simplement pas à la hauteur.

    J'ai trouvé mon expérience intéressante à cet égard et je félicite les gens avec lesquels j'ai travaillé. J'ai appris comment interagir avec les gens au téléphone et comment réagir en faisant preuve de sensibilité lorsqu'on interrompt des personnes à diverses heures du jour. Pour atteindre son quota pendant ses heures de travail, il fallait être sensible à ce que les gens nous disaient à l'autre bout du fil. Je pense avoir appris deux choses: la sensibilité envers le client, c'est-à-dire la personne à l'autre bout du fil, ainsi que le respect des gens qui font carrière dans ce secteur.

  +-(1250)  

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir sur le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications, et de participer ainsi au débat en troisième lecture.

    Dans un premier temps, permettez-moi de féliciter tous les partis pour avoir été unanimes concernant l'amendement voulant:

    Que le projet de loi C-37, à l'article 31, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 3 de ce qui suit:

« g) la télécommunication faite dans l'unique but de solliciter l'abonnement à un journal largement diffusé. »

    C'est un amendement que mon collègue et vice-président du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie, le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup avait d'ailleurs mentionné et qui lui tenait à coeur. Son argument — et c'est le même qu'il faut continuer d'invoquer — repose sur le fait que, dans un premier temps, cela bonifie le projet de loi et, dans un deuxième temps, qu'il correspond au désir des citoyens.

    On a fait beaucoup de consultations à ce chapitre. Près de 80 p. 100 de la population québécoise ou canadienne était en faveur de ce projet de loi. Avec cet amendement, on complète donc le projet de loi. De plus, ledit amendement répond au souhait du comité. On se rappelle qu'il y avait eu unanimité à ce sujet et qu'on avait abandonné l'amendement pour de simples raisons techniques. Par conséquent, encore une fois, au nom du Bloc québécois, je veux féliciter tous les partis d'avoir accepté cet amendement.

    Dans un deuxième temps, mon collègue a indiqué plus tôt que le projet de loi allait permettre au CRTC de gérer des banques de données. C'est important, notamment en ce qui concerne deux objectifs très précis, soit interdire ou réglementer l'utilisation des installations de télécommunication. D'abord, il faut les réglementer jusqu'à l'atteinte d'un point honnête et objectif. Par la suite, il faudra interdire, à toute entreprise canadienne ou à qui que ce soit, des gestes, des attitudes ou encore des événements exercés par des télécommunications non sollicitées. C'est de cela que nous parlons. C'est un pas extrêmement important pour la suite des choses.

    Il y a un deuxième aspect à ce projet de loi: des pénalités seront prévues. La sévérité de ces sanctions devrait dissuader les personnes qui s'adonnent volontairement ou frauduleusement des télécommunications non sollicitées.

    Mon collègue a indiqué plus tôt que l'un de nos rôles, en tant que députés, est de légiférer dans le but de protéger les intérêts des consommatrices et des consommateurs. À ce chapitre, nous savons tous combien nos concitoyens et concitoyennes sont constamment sollicités par téléphone, surtout, ou par télécopieur. J'ai eu de ces appels, tout comme vous en avez sûrement eus. Les familles et les enfants de moins de 18 ans sont également très sollicités —, qu'il s'agisse de cartes de crédit ou encore d'achats sous pression. Le problème existe.

    Non seulement le Parlement a-t-il la responsabilité de légiférer à ce chapitre et de réglementer les télécommunications, mais il peut aussi bannir les télécommunications frauduleuses. À cet égard, c'est très difficile. Cela relève davantage du Code criminel. Toutefois, il faut quand même lancer un message très clair établissant que le Parlement, le Canada, n'acceptera plus de ces télécommunications frauduleuses.

    On n'a qu'à consulter quelques statistiques pour se rendre compte que, actuellement, le Canada est le paradis du télémarketing frauduleux. Par exemple, la ville de Montréal est la plaque tournante nord-américaine du télémarketing non sollicité ou frauduleux. Selon une enquête de la GRC, près de 90 p. 100 des locaux et des installations pour fraudeurs sont situés à Montréal.

    Ce projet de loi va sonner l'alarme. Toutefois, après évaluation, il faudra que l'on puisse agir de façon très productive à ce sujet. Ces fraudeurs ont des revenus illicites évalués à 60 millions de dollars. Un fraudeur peut facilement gagner 5 000 $ par semaine.

    Actuellement, l'article du code permet à ces criminels de n'écoper que d'une amende très légère ou encore d'une courte peine d'emprisonnement. Il est donc difficile, au Canada, de condamner ce genre de criminels. Ce sont d'ailleurs très souvent des récidivistes.

  +-(1255)  

    Lorsque l'on a un projet de loi qui permet de contourner la loi, l'on a donc des récidivistes qui tiennent continuellement le fort. Ils s'enrichissent aux dépens des personnes qui sont malheureusement les plus vulnérables de notre société. Certaines personnes très honnêtes se laissent facilement escroquer par ces fraudeurs professionnels.

    Dans le projet de loi sont prévues des sanctions administratives pécunières. Cela est aussi lié au pouvoir d'enquête, d'inspection et d'exécution. Cela sera efficace, nous en sommes convaincus. Cela est prévu dans le projet de loi. Encore une fois, cela sera déterminant pour mettre fin à ces crimes.

    Le Bloc québécois est évidemment en faveur de ce projet de loi C-37, tout comme l'Association canadienne du marketing l'est. Nous l'avons d'ailleurs indiqué, et ce, pour plusieurs raisons.

    Nous avons toujours, parmi nos préoccupations premières, l'objectif suivant: la protection du consommateur. Elle est essentielle pour nous. Il y a évidemment d'autres raisons. Comme je l'indiquais plus tôt, des statistiques démontrent qu'en 2000, l'industrie du télémarketing employait 270 000 personnes au Canada. Cela est considérable. Cette industrie joue un rôle dans l'économie et a connu un chiffre d'affaires de 16 milliards de dollars. C'est donc une industrie qui a des conséquences importantes sur les collectivités en général au Canada et au Québec. Aussitôt que l'on aura adopté un projet de loi qui prévoira des principes d'utilisation et de pénalité pour une entreprise de cette envergure, l'on pourra alors être efficaces.

    Le Bloc québécois de même que l'Association canadienne de marketing sont favorables à ce projet de loi. On sait que ce sont des gens importants qui font partie de ladite association. C'est la plus grande association d'entreprises oeuvrant actuellement dans le secteur du marketing au Canada. Les entreprises qu'elle regroupe contribuent essentiellement à l'économie canadienne en offrant 480 000 emplois et en faisant plus de 51 milliards de dollars en ventes annuelles. Ces entreprises se sont également prononcées en faveur de ce projet de loi.

    Cette association constitue également un groupe de pression extrêmement important du secteur du marketing. Tout comme le Bloc québécois, bien qu'elle se dise en faveur de l'adoption du projet de loi C-37, elle ressent aussi certaines inquiétudes, notamment quant au pouvoir que ce projet de loi accorde au CRTC dans le paramètre de la réglementation. Il faudra donc suivre de très près cette question, et s'assurer que la forme que l'on donne au projet de loi est toujours aussi réaliste que l'objectif visé.

    En ce qui concerne les discussions des travaux du comité, le Bloc québécois a contribué à faire amender le projet de loi afin d'y assurer les exclusions nécessaires telles que les organismes de bienfaisance ou encore les médias. Un projet de loi est important en autant qu'il couvre tout ce qu'il y a à couvrir, qu'il respecte la liberté d'expression et qu'il englobe tous ceux qui y sont concernés.

    Toutefois, le Bloc québécois, tout comme l'Association canadienne de marketing, a aussi ses réserves. Cela est fondamental. Dans le projet de loi, il est évidemment question du processus du registre. Le Bloc québécois souhaite que les dispositifs de mise en place dudit registre ainsi que le coût relié à celui-ci soient clairement annoncés.

    On parle de registre. Cela comprend évidemment le fonctionnement, l'installation, le contrôle et les coûts annexés à ce registre. On se rappellera le registre des armes à feu. Ce n'était pas une très bonne expérience. On a vu le gâchis que cela a occasionné à ce moment-là. Au début, on parlait de 2 ou 3 millions de dollars. Maintenant, l'évaluation se fait en milliard de dollars.

    Lorsqu'on administre un registre, il faut se méfier des coûts. En partant, il faut élaborer et établir les coûts les plus réalistes possible. Il en va de même pour le fonctionnement. Il faut absolument que le registre soit sous la responsabilité d'un organisme indépendant. Nous sommes méfiants à ce chapitre.

  +-(1300)  

    Le registre administré et tout ce qui concernera la liste des noms sollicités doit être exempt de toute intention électoraliste ou partisane. C'est la préoccupation du Bloc québécois. Même si l'Association canadienne du marketing voulait obtenir le mandat de gérer le système qui sera mis en place pour administrer la présente liste, ce n'est pas nécessairement notre choix. L'institution qui en sera chargée devra faire preuve d'une plus grande indépendance. Il faut éviter de se retrouver dans la même situation que celle vécue dans l'industrie du pétrole. Dans ce cas-ci, c'est un organisme privé qui, de bonne foi, a fourni les informations. Éventuellement, on remonte toujours à certains intérêts protégés ou qui font partie de ces institutions. Pour l'ensemble des citoyens et citoyennes, l'institution qui supervisera le registre doit être exempte de tout soupçon pour être crédible. Il ne faudrait pas, à ce chapitre, commettre la même erreur que celle commise avec le registre des armes à feu. Il faut s'organiser pour que l'organisme qui sera responsable de la mise en place de ce registre fasse preuve de l'indépendance nécessaire, que son mandat soit clair et qu'il soit administré selon les règles de l'éthique.

    Le Bloc québécois souhaite aussi que la loi couvre le plus de personnes possible et soit administrée de façon très équitable. Il est intéressant de noter que tous les partis politiques ont appuyé ce projet de loi et l'amendement. Dans un premier temps, on a reconnu que le problème existait, que des consommateurs canadiens, canadiennes, québécois et québécoises avaient un sérieux problème de fonctionnement à ce chapitre ou encore au niveau de la consommation. En tenant compte de la liberté d'expression, je pense qu'il est aussi important de faire la lutte au harcèlement et à la fraude.

    Nous parlions tantôt du consentement relatif à cette liste nationale qui sera le centre du projet de loi. L'Association canadienne du marketing, encore une fois à partir d'un sondage, a démontré hors de tout doute que c'était un projet de loi important pour les Canadiens, les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises. Dans les documents d'information d'Industrie Canada concernant ce projet de loi, un sondage d'Environics réalisé en 2004 souligne que 79 p. 100 des répondants ont affirmé appuyer la liste nationale et les numéros de téléphone exclus, et 66 p. 100 ont indiqué être disposés à souscrire à un tel service. Cela est très révélateur. Quatre-vingt dix-sept p. 100 des Canadiens ont dit être contrariés par des appels de télémarketing non sollicités.

    Quand on a un projet de loi de cette importance, qui couvre à peu près tous les secteurs de la protection des consommateurs en ce qui a trait aux télécommunications non sollicitées, il est important d'être en faveur de celui-ci. Le Bloc québécois votera en faveur du projet de loi. Il est très heureux qu'on ait pu faire l'unanimité autour de l'amendement proposé. Je demande aussi aux collègues de voter en faveur de ce projet de loi qui sera à l'avantage de tous les Canadiens, les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises.

  +-(1305)  

+-

    M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais savoir ceci de la part du député. Advenant qu'il y ait un registre des noms de personnes qui ne désirent plus être sollicitées dans le futur, quelles seront les modalités de fonctionnement de ce registre. Deuxièmement, par qui sera-t-il administré? Troisièmement, quels pourraient être les coûts estimés reliés à une telle façon de faire?

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Lévis—Bellechasse de sa question.

    Lorsque l'on parle d'un registre, il y a évidemment trois points à regarder. Comme on l'a souligné, il y a la composition de l'administration et le fonctionnement du registre. Il y a aussi qui en est responsable ainsi que les coûts. On essaie d'établir le fonctionnement. Un comité sera chargé du fonctionnement. Le Bloc québécois ainsi que plusieurs membres du comité pensent qu'il faudrait un organisme indépendant pour gérer ce registre.

    Quant aux coûts, il faut aussi être vigilants et réalistes. J'ai parlé tout à l'heure du registre des armes à feu. C'est un exemple qui nous a montré jusqu'à quel point on pouvait être dépassé par les coûts. À un moment donné, on a parlé de millions de dollars et on est rendus à deux milliards de dollars. Il faudra être très réalistes et rigoureux à ce chapitre.

    Je pense que la seule façon d'arriver à répondre à ces critères, soit l'administration, le fonctionnement et les coûts, c'est de le faire tous ensemble, soit le Parlement et les personnes concernées. Nous pourrons ainsi travailler pour faire l'unanimité autour de tous les règlements susceptibles de faire fonctionner le registre.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, on a soulevé la question du fonctionnement pendant le débat aux deuxième et troisième lectures.

    J'ignore si le comité a étudié certaines possibilités, mais selon la Loi de l'impôt sur le revenu et dans la déclaration de revenus, les Canadiens peuvent indiquer s'ils acceptent que le directeur général des élections utilise des renseignements contenus dans leur déclaration pour mettre à jour les listes électorales. Je me demande si le comité a discuté de la possibilité que les contribuables indiquent dans leur déclaration de revenus s'ils acceptent ou non d'être inscrits sur la liste des numéros de téléphone exclus.

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Madame la Présidente, j'avoue ne pas avoir participé aux travaux du comité. Je ne peux donc répondre à cette question. Il faudrait tout simplement faire les vérifications nécessaires.

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications, qui en est à l’étape de la troisième lecture. Ce projet de loi a fait l’objet de plusieurs amendements, dont un qui a été apporté aujourd’hui pour accorder une exemption à l’industrie de la presse écrite, et que je suis heureux d’appuyer.

    De plus, le projet de loi a été soumis à un examen en comité que l’on pourrait qualifier, à mon avis, d’assez fécond, en ce sens qu’il a mené à une transformation du projet de loi, de sa forme originale à sa forme actuelle. Je crois qu’il sera adopté à l'unanimité par la Chambre des communes. Tous les grands partis politiques appuient ce projet de loi. Je pense également qu’il bénéficie de l’appui de l’industrie même. Et j’espère que la population canadienne l’appuiera.

    Ce sera la première fois que le Canada crée un registre national de numéros de téléphone exclus, qui sera assorti de mesures particulières prévoyant des sanctions et un système de gestion qui permettra de rendre des comptes et de faire rapport au Parlement régulièrement. En effet, non seulement le CRTC, dès qu’il aura mis ce système sur pied, sera tenu de faire rapport au Parlement, mais la loi même sera revue entièrement dans trois ans grâce à un amendement proposé par le NPD et que tout le monde a appuyé.

    C’est important, car le projet de loi propose un changement déterminant qui se répercute non seulement sur les droits des personnes, dans l’intimité de leur foyer, mais également sur deux autres secteurs. Je pense d’abord aux centres d’appel qui emploient des Canadiens d’un bout à l’autre du pays. Je pense également aux organismes de bienfaisance et aux entreprises, qui comptent sur cette façon de faire — je parle de la sollicitation téléphonique — pour rallier des gens à leur cause ou encore pour établir ou élargir leur clientèle et ainsi réaliser des profits et créer des emplois au sein de la collectivité.

    Il s’agit de questions importantes dont il faut débattre régulièrement, puisqu’elles pourraient avoir des répercussions considérables sur l’économie canadienne et transformer la vie et les objectifs des Canadiens. Les personnes verront peut être leurs droits protégés, dans leur vie privé, mais les services offerts par les organismes de bienfaisance et, en dernier lieu, par les entreprises, pourraient en subir les conséquences également.

    De plus, je tiens à souligner que le grand public, lui, est favorable à l’établissement d’un registre national de numéros de téléphone exclus. À de nombreux égards, les Canadiens ont été assaillis par cette industrie en croissance et les intrusions dans leur vie privée qu’elle leur a fait subir. Je pense qu’il nous est tous arrivé, alors que nous étions tranquillement assis autour de la table pour un bon repas en famille, de nous faire subitement interrompre par un appel de sollicitation. Parfois, cela ne nous dérange pas mais, d’autres fois, si.

    C’est pourquoi je crois que la présentation de cette mesure législative marque un bon premier pas. À la maison, dans notre lieu de résidence, pour laquelle nous travaillons tous les jours de manière à pouvoir offrir un toit à notre famille, nous devrions avoir le droit d’être protégés. Voilà pour le premier pas. Nous, en tant que particuliers, payons notre maison et les services téléphoniques auxquels nous sommes abonnés. Nous payons les appareils qui s’y trouvent, mais ce sont ces appareils que l’on utilise pour s’immiscer dans notre vie privée. Ce problème relève des libertés civiles. C’est une forme d’intrusion dans l’endroit qui nous est le pus cher, notre résidence privée, et il y a lieu de s’interroger.

    De plus, notre comité a entendu des témoignages tout au long des mois qu’a duré notre étude de la question. Des entreprises communiquent avec d’autres entreprises et cela crée des problèmes chez les employés, non seulement au chapitre de la gestion du temps, du temps étant consacré à des appels non sollicités qui visent à accaparer des affaires, mais aussi sur le plan des relations et de la dynamique d’une compagnie. Dans ce cas, des gens qui occupent des postes différents au sein de la compagnie décident qui il faudrait joindre ou ne pas joindre au sujet de divers types d’activités commerciales. De même, des témoins ont affirmé indirectement que les envois par télécopieurs, les courriels et les pourriels contribuaient à créer de la frustration, à la maison aussi bien qu’au travail.

  +-(1310)  

    Dans une étude réalisée en 2003 par Environics, 81 p. 100 des répondants ont dit avoir reçu des appels non sollicités, soit en moyenne 3,43 appels par semaine. C’était en 2003, avant l’explosion de l’industrie en vertu de laquelle un nombre croissant de compagnies se servent de l’accès à des numéros de téléphone pour promouvoir leurs produits et leurs services. Des oeuvres de bienfaisance aussi l’ont fait, parce qu’il leur devenait plus difficile de lever des fonds comme elles le faisaient auparavant. Dans ma circonscription, à Windsor, en Ontario, l’industrie des bingos a subi d’importantes pertes et connu des difficultés par suite de la politique officielle. En outre, des problèmes concernant le tourisme et les questions frontalières ont nui à l’industrie du tourisme en soi aussi bien qu’aux œuvres de bienfaisance qui en dépendent pour fournir des services à la collectivité.

    Il est important de noter quels services fournissent réellement ces oeuvres de bienfaisance. Les revenus qui leur échappent sont une perte pour la collectivité, que ce soit ce que des individus voulaient faire en unissant leurs efforts pour lever des fonds et s’attaquer à un problème social, un problème local ou très particulier, ou pour trouver une solution qu’ils veulent appliquer dans leur collectivité. La perte de ces sources de revenus a entraîné de graves difficultés. Dans l’industrie des bingos, cela a causé de graves difficultés à Windsor, en Ontario, ainsi qu’une perte de revenus pour des œuvres de bienfaisance.

    On sait bien qu’il y a eu une hausse des appels, la plus forte venant des œuvres de bienfaisance, soit 44 p. 100. On sait que ce projet de loi leur nuira particulièrement. Je profite de l’occasion pour souligner que les œuvres de bienfaisance apportent une contribution importante à l’économie canadienne. Il importe de noter qu’en plus d’améliorer la vie de nos semblables grâce à leurs programmes et leurs services, elles contribuent grandement à l’ensemble de l’économie canadienne.

    Par exemple, voici ce que dit le mémoire qu’a présenté Imagine Canada au Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes, le 4 mai 2005:

    Cumulativement, les groupes des œuvres de bienfaisance et du secteur bénévole contribuent annuellement 75,9 milliards de dollars à l’économie canadienne — 34,7 milliards de dollars si l’on exclut les œuvres de bienfaisance institutionnelles, par exemple, les hôpitaux, les universités et les collèges. Cela représente 8,5 p. 100 du PIB; 4,0 p. 100 si l’on exclut les œuvres de bienfaisance institutionnelles.

    Il n’y a pas que les équipes de softball ou les organismes et groupes locaux qui soient en cause. Mettons par exemple que ce sont des clubs Lions ou différents types de clubs Rotary ou d’autres groupes ou organismes qui font appel à un système quelconque qui se sert de la sollicitation téléphonique. Il y a cependant des hôpitaux et universités et d’autres types d’établissement qui ont besoin des fonds supplémentaires que peuvent rapporter une campagne de dons, des appels aux anciens élèves ou encore des appels impromptus à des personnes à l'extérieur du milieu — de façon à diversifier les sources de revenu internes — afin de pouvoir répondre à la demande ou de se conformer à la politique d’intérêt public qui s’applique à eux et d’atteindre les objectifs généraux de la société. Par exemple, les collèges et universités qui forment nos jeunes pour l’avenir, en fonction des exigences d’une économie en évolution, doivent parfois se résoudre à ce genre d’activité pour être en mesure d’offrir leurs services.

    Permettez-moi aussi de donner un exemple d’organisme de bienfaisance vulnérable, celui de MADD, Les mères contre l'alcool au volant. Plus de 90 p. 100 de ses revenus proviennent de dons personnels. Voici un passage du témoignage de Dawn Regan, directrice des finances et des activités de financement de MADD Canada:

    L’an dernier, nous avons fait 775 000 appels impromptus dans le cadre de notre programme de mobilisation, et MADD Canada a reçu des plaintes de moins de 0,5 p. 100 de ceux qui ont été appelés.

    Il s’agit d’une campagne massive qui est étroitement liée au type de travail accompli par MADD. Si elle est compromise à cause de ce projet de loi, MADD s’adressera au CRTC et demandera une exemption pour ne pas être ainsi évincée. L’organisme devra apporter des rajustements majeurs à son mode de fonctionnement.

    Il importe de signaler que, lorsque nous avons considéré les premières modifications, à l’étape de la première lecture, le gouvernement entendait alors dresser deux types de listes d’exclusion, dont une liste pour bloquer tous les appels qui aurait valu pour tous les organismes de bienfaisance. Cette disposition a été critiquée. Je félicite le gouvernement d’avoir écouté les partis de l’opposition et les témoins qui ont comparu au comité et d’avoir amendé le projet de loi C-37 pour éviter que cela ne se fasse. Le projet de loi a donc été amélioré.

  +-(1315)  

    Il incombera au CRTC de créer un organisme indépendant, ce qui m’inquiète un peu. Une disposition vraiment importante est celle qui permettra d’imposer des sanctions aux particuliers et aux entreprises. Des sanctions obligatoires s’appliqueront automatiquement. Cela permettra de s’occuper davantage de ceux qui pratiquent une sollicitation téléphonique abusive, comportement qui a provoqué une réaction hostile à ce type de sollicitation.

    Un membre du comité a déjà signalé, à propos de ces intrusions, que, le plus souvent, la personne qui appelle fait ce travail pour subvenir aux besoins de sa famille. Elle veut être productive et elle travaille dans un secteur en croissance qui réussit bien. Il n’en arrive pas moins que nous trouvions ces appels exaspérants.

    Ce qui importe, dans les modifications, c’est qu’elles imposent des sanctions administratives monétaires. C’est différent de la situation actuelle, où l’Association canadienne du marketing n’a qu’une liste d’application facultative et n’impose pas de sanctions.

    C’est important parce que les gens, les sociétés et les organismes de bienfaisance qui abusent devront bientôt faire face à des plaintes et à des sanctions. Il y a un délai de règlement de deux ans, dans lequel une décision doit être prise.

    Je sais qu’il faut beaucoup de temps pour arriver à un résultat. Le délai peut sembler très long pour la personne qui a présenté une plainte. Si un particulier ou une société fait l’objet de plusieurs plaintes, celles-ci peuvent s’accumuler. On peut espérer qu’il y aura une certaine adaptation avec le processus de plainte initial et le fait qu’une enquête aura lieu. Autrement, il faudra un maximum de deux ans pour qu’une décision finale soit prise sur la question de savoir si la plainte est fondée. Cela peut être frustrant. Cette disposition incitera l’industrie à se montrer plus responsable. Beaucoup de Canadiens parlent de responsabilité ces jours-ci.

    D’après l’un des sondages d’Environics, 38 p. 100 des gens tolèrent les entreprises de télémarketing, 35 p. 100 les trouvent irritantes et 24 p. 100 les détestent. Nous savons que nous sommes en présence d’un problème sérieux à cause des Canadiens qui sont insatisfaits de la situation. Il y a une autre raison pour laquelle tous les partis ont appuyé le projet de loi. J’aimerais parler de cet aspect en me reportant à ce qui s’est passé aux États-Unis.

    Je crois que les États-Unis ont pris un bon départ. La Commission fédérale du commerce a autorisé la création d’un registre national de numéros à ne pas appeler à la fin de 2002. Le registre était en place en octobre 2003. Plus de 62 millions d’Américains ont fait inscrire leur numéro de téléphone dans la première année. D’après un sondage, 92 p. 100 d’entre eux ont déclaré qu’ils recevaient moins d’appels d’entreprises de télémarketing. Les entreprises américaines de télémarketing sont tenues d’éliminer tous les trois mois les numéros du registre de leurs listes d’appel. Elles doivent en outre verser des droits pour accéder au registre des numéros à ne pas appeler.

    Il est également important de noter que le coût du registre lui-même sera assumé par les utilisateurs. Nous avons eu des discussions au sujet du coût d’autres registres et de leurs incidences sur les contribuables canadiens. Ce registre sera payé par l’industrie.

    Nous devons veiller, lorsque le CRTC établira le registre, à ce qu’il soit efficace. Les difficultés liées aux sociétés de bienfaisance et aux organismes d’affaires seront multipliées si le registre n’est pas efficace. Il y aura probablement des périodes de transition qui dépendront de chaque secteur pour ce qui est de cette mesure législative. En même temps, l’industrie devra payer, ce qui peut compliquer la situation.

    Les États-Unis ont un registre. Au Canada, je crois que le CRTC doit mettre en place le registre en 19 mois. Ce délai représente la cible sur laquelle les membres du comité se sont entendus pour l’établissement du registre, de façon que les Canadiens puissent commencer à s’inscrire et que le processus de tri puisse évoluer. Après trois ans, il y aura un examen à la Chambre des communes. De plus, un rapport doit être déposé à la Chambre dans les six mois suivant la fin de chaque exercice.

  +-(1320)  

    Une fois le projet de loi adopté, la Chambre sera tenue au courant régulièrement. Il ne se passera pas cinq ans ou même plus avant que la Chambre en soit à nouveau saisie.

    J'ai exprimé certaines préoccupations à cet égard, en parlant des règlements. Lorsque nous adoptons des projets de loi, il arrive souvent que nous ne soyons pas en mesure d'évaluer si les règlements d'application ont l'effet voulu ou s'ils respectent le processus établi dans la mesure législative que nous avons adoptée. La situation à ce niveau est terrible dans le secteur pharmaceutique. Le Comité de l'industrie s'est penché, entre autres, sur le phénomène de la modification progressive et sur les lois très sévères qui ont d'importantes répercussions sur notre secteur des médicaments génériques par rapport aux compagnies pharmaceutiques. Ce projet de loi prévoit une révision périodique.

    Je tiens à souligner que les centres d'appel ont permis de créer 40 000 emplois entre 2002 et 2003 et une augmentation de 7,9 p. 100 est prévue au cours des trois prochaines années. L'étude sur les centres d'appel canadiens a souligné que 90 p. 100 d'entre eux traitent surtout des appels d'arrivée, réservations d'hôtel, centres de dépannage et autres, et que seulement 10 p. 100 font des appels sortants dont 50 p. 100 sont destinés aux États-Unis. C'est un secteur très important pour l'économie du Canada, et il est en expansion. Je le répète, je suis d'avis qu'il est très important de prendre ce premier pas même si le projet de loi n'est peut-être pas aussi fort qu'il pourrait l'être puisqu'il prévoit certaines exemptions. Toutefois, nous pourrons toujours y apporter des modifications par la suite.

    Je terminerai mon exposé en abordant quelques points relatifs à l'industrie. Des changements ont été apportés en ce qui concerne les relations d'affaires et j'en félicite le gouvernement et tous les membres du comité. Des organisations avaient exprimé certaines réserves, comme l'Association canadienne des assureurs par marketing direct, H&R Block Canada et toute une série d'autres petites entreprises qui entretiennent divers types de relations avec des clients, qui ne correspondent pas nécessairement à ce que nous pensions. Certaines communiquent avec leurs clients pendant quelques mois seulement. Pour d'autres, les communications peuvent durer plusieurs années. Tout dépend du secteur d'activité.

    Certains amendements améliorent vraiment le projet de loi, et je suis fier de le souligner. Souvent, la Chambre des communes est comme un téléroman animé d'intenses discussions sur les sujets qui occupent l'avant-scène. Pourtant, lorsque les parlementaires décident de collaborer, ils arrivent à des résultats qui représentent souvent le meilleur intérêt de tous les partis. Le Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie a fait un excellent travail sur ce projet de loi que nous avons réussi à finaliser. Je remercie son président.

    Cette mesure législative figurait déjà au programme électoral du Nouveau Parti démocratique. Il va donc sans dire que nous sommes enchantés d'avoir eu l'occasion de participer à cette initiative au nom des Canadiens. Nous sommes impatients de faire en sorte que ce projet de loi commence à donner des résultats concrets. Nous demanderons des appuis si cette intervention a des conséquences négatives pour l'industrie, les organismes de charité et les entreprises. Nous croyons que nous n'avons pas fini de jouer notre rôle à cet égard. Nous venons en fait de commencer. Nous espérons que les Canadiens pourront bénéficier très bientôt de la mise en place de cette mesure législative.

  +-(1325)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Madame la Présidente, le député était un membre infatigable du comité. Il a posé des questions très pertinentes et fait des interventions très utiles. II y a un point sur lequel nous n'avons pas pu obtenir de réponse -- du moins, pas que je me souvienne. Il s'agit du coût du registre.

    Le registre est censé s'autofinancer grâce aux recettes qu'il générera, car il faudra payer pour y faire inscrire son numéro de téléphone. On estime que pour le constituer il faudra initialement débourser 2 millions de dollars, ou quelque chose du genre, mais je ne suis pas sûr. Le député s'en souvient probablement de façon plus précise.

    Le député pourrait-il émettre une hypothèse sur ce que pourrait coûter le registre une fois qu'il aura été constitué? Le registre des armes à feu était lui aussi censé coûter 2 millions de dollars, mais son coût a augmenter de façon explosive et se rapproche maintenant des 2 milliards, je crois. J'aimerais savoir ce que le député pense de ce que sera le coût véritable du registre des numéros de téléphone exclus.

  +-(1330)  

+-

    M. Brian Masse: Madame la Présidente, le député de Kelowna—Lake Country et moi siégeons au Comité de l'industrie depuis deux ou trois ans, et j'apprécie ses interventions dans le cadre des travaux du comité.

    Il a soulevé un très bon point. Le témoignage sur le coût était vague. Le coût d'établissement suggéré est de 1,5 à 2 millions de dollars. Cela ressemble étrangement au coût prévu d'autres registres créés par le gouvernement. C'est pourquoi nous avons insisté pour effectuer un examen anticipé.

    Il est très important de noter que cette liste pourrait entraîner un énorme changement pour certaines organisations de bienfaisance ou entreprises. Celles-ci pourraient voir leurs appels réduits tout en ayant à payer pour la liste. Les petites entreprises sont visées et elles n'ont pas nécessairement les mêmes ressources structurelles ou financières que certaines grandes entreprises pour affronter le vent du changement. Les effets pourraient être considérables. On ne peut pas imposer ce fardeau seulement aux petites entreprises. Il faut accroître la reddition de comptes.

    Le CRTC a semblé un peu surpris d'apprendre qu'il se retrouverait partie prenante à ce système. La question se pose: est-il le meilleur instrument d'application de ce régime? Obtiendra-t-il le soutien voulu de la part du gouvernement dans le cadre de son mandat actuel, auquel vient maintenant s'ajouter la responsabilité de s'acquitter efficacement de cette fonction et de ne pas nous infliger un système qui pourrait se révéler tellement dysfonctionnel et non convivial que son coût pourrait connaître une augmentation marquée?

    Deux questions se posent. J'ai longuement parlé des groupes et organisations qui pourraient subir des conséquences fâcheuses. Je ne reviens pas là-dessus. Je fais remarquer que la liste n'aidera pas beaucoup le public canadien s'i elle n'est pas mise à jour régulièrement, si son exactitude laisse à désirer et si on ne rend pas compte comme il convient de son fonctionnement. Tous ces facteurs pourraient provoquer une aggravation de la frustration du public quant à l'utilité d'une liste d'exclusion. Si c'est le cas, le public perdrait confiance dans le registre, ce que nous avons déjà observé dans le cas du registre des armes d'épaule. La frustration s'accroîtrait dans la population.

    Voilà pourquoi nous devons insister sur la nécessité de rapports au Parlement. Cela, en soi, ne suffit pas, bien que ce soit pour cela que nous avons réclamé avec insistance un examen après trois ans.

    Franchement, si le registre provoque des changements de première importance, si les entreprises et les organisations caritatives perdent des revenus, cela aurait des répercussions considérables sur notre PIB. Cela aurait des effets non seulement sur l'emploi, mais aussi sur les services prodigués dans nos collectivités grâce aux fonds perçus au moyen du démarchage téléphonique.

    Encore une fois, la raison pour laquelle les néo-démocrates sont favorables à ce projet de loi — et je crois que tous les députés à la Chambre l'appuient aussi —, c'est qu'au bout du compte, nous devrions avoir un certain contrôle sur les appels que nous recevons à la maison. Voilà pourquoi nous appuyons ce projet de loi.

    Le député a soulevé une question très importante, à savoir que si le système n'est pas complètement en mesure de traiter le volume de travail, cela peut causer une érosion de confiance de la population canadienne. Nous devons veiller à ce qu'il rende des compte aux contribuables.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député a dit que le projet de loi pénaliserait les organismes de bienfaisance. Je crois comprendre que le nouvel article 41.7, qui prévoit les exemptions, exempte les organismes de bienfaisance enregistrés au sens du paragraphe 248(1) de la Loi de l’impôt sur le revenu.

    Le député pourrait-il préciser ce qu'il entend lorsqu'il dit que la mesure pénalisera les organismes de charité?

+-

    M. Brian Masse: Madame la Présidente, je serais ravi de préciser ma pensée, car cette question touche le coeur de mes frustrations avec le gouvernement. En effet, celui-ci classe les organismes de bienfaisance dans deux catégories. Ceux qui ne sont pas enregistrés conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu pourront ne plus avoir accès à la sollicitation téléphonique. Je parle des associations de pompiers, de policiers, des clubs Lions et d'un grand nombre de groupes comme Greenpeace et Les mères contre l'alcool au volant. Certains d'entre eux ne seront pas nécessairement exemptés.

    Nous avons réclamé une uniformisation avec les provinces. Par exemple, l'Alberta ne fait pas de distinction entre les deux catégories. Nous avons un autre projet de loi concernant l'incorporation aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu qui alignera les deux groupes pour ce genre de choses.

    Selon nous, il ne saurait y avoir deux catégories d'organismes de charité. Après avoir entendu la compagnie qui aura obtenu le marché pour s'occuper de cette liste, si le CRTC décide d'interdire à certains organismes de bienfaisance de faire de la sollicitation téléphonique, ceux-ci ne pourront plus faire de collectes de fonds comme ils le faisaient dans le passé.

    C'est une question importante. Il arrive que ces organismes font de la sollicitation par téléphone non seulement pour atteindre les donateurs existants, mais aussi pour chercher à en trouver de nouveaux. Ils accordent de petits marchés pour le faire. Ils octroient un marché à un entrepreneur dans une région, par exemple, et cela est rentable pour eux.

    J'ai été préposé à la sollicitation par téléphone pour une entreprise qui faisait du démarchage caritatif pour nos pompiers. Cette entreprise vendaient des billets de cirque dans le cadre d'une levée de fonds pour le programme des personnes brûlées de l'association des pompiers. Il s'agissait de sollicitation à l'échelle d'une région.

    Je n'aimerais pas qu'on en arrive au point où des groupes et des associations ne pourraient plus saisir de telles occasions. Les anomalies du projet de loi pourraient fort bien les pénaliser. C'est pour cela que l'examen s'impose. Des groupes et des organismes, qui auraient perdu leur source de recettes ou qui ne pourraient plus chercher à trouver de nouveaux donateurs, pourraient revenir et expliquer au Parlement. C'est un problème réel que nous voyons dans le projet de loi et cela provient de la catégorisation des organismes de bienfaisance.

  +-(1335)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trouvé le débat très constructif jusqu'à maintenant. Je suis heureux que tous les partis semblent appuyer le projet de loi C-37, sur les listes d'exclusion, pour des raisons évidentes. Les Canadiens en ont assez des intrusions dans leur vie privée.

    Je parlerai brièvement du projet de loi, puis j'aborderai la question des registres et du parallèle que certains ont fait entre le registre des armes à feu et les listes d'exclusion. Je reviendrai également sur les commentaires soulevés par le député dans son discours au sujet des répercussions du projet de loi C-37 sur les organismes de bienfaisance, et qui ne reflétaient pas avec justice ce dont nous parlons. Il a parlé d'organismes sans but lucratif qui ne sont pas des organismes de bienfaisance enregistrés, c'est-à-dire qui n'émettent pas de reçus, mais lèvent des fonds pour des oeuvres de bienfaisance. Il y a une différence.

    Selon les sondages cités par Industrie Canada, 97 p. 100 des Canadiens ont une réaction négative face à de tels appels. Quiconque a un numéro de téléphone recevra ce genre d'appels, qui tombera au pire moment possible. Tous les députés ont déjà reçus de tels appels.

    Selon le cadre réglementaire en vigueur, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes est responsable de la question. Le CRTC définit ainsi la télévente: l'utilisation d'installations de télécommunication pour faire des appels non sollicités à des fins de sollicitation qui s'entend de la vente ou de la promotion d'un produit ou d'un service, ou de la sollicitation d'argent ou d'une valeur pécuniaire, directement ou indirectement et au nom d'une autre partie. La sollicitation comprend la sollicitation de dons par des organismes de bienfaisance ou en leur nom. C'est l'état actuel du droit.

    Comme les députés l'ont constaté, le Comité de l'industrie a proposé un certain nombre d'amendements. Ces amendements sont indiqués dans le projet de loi réimprimé que le comité nous a renvoyé.

    Selon les règles actuelles du CRTC, les télévendeurs doivent retirer de leur liste de numéros de téléphone le nom et le numéro de téléphone de tout client qui en fait la demande. La plupart des députés savent qu'il est assez difficile de placer un mot lorsque l'on a affaire à un télévendeur. Lorsqu'une personne n'a pas manifesté le moindre intérêt pour la suite d'un message, l'appel prend fin assez rapidement. Il est clair qu'il fallait faire quelque chose.

    Selon la réglementation actuelle, le télévendeur qui enfreint ce règlement ou d'autres règlements peut voir ses services suspendus ou débranchés par le fournisseur de services de télécommunications. Les amendes vont de 10 000 $ à 250 000 $.

    La télévente est une activité très lucrative. Environ 18 p. 100 des appels des télévendeurs peuvent aboutir à une vente. C'est pourquoi beaucoup de télévendeurs s'opposent au projet de loi. Il aura certainement des répercussions sur leurs activités.

  +-(1340)  

    Le CRTC a mentionné expressément que les mesures d'exécution seraient plus efficaces si le conseil lui-même imposait des amendes appropriées aux entreprises de télémarketing qui ne respectent pas la réglementation. Cela est prévu dans le projet de loi. Le conseil a aussi le pouvoir de déléguer diverses tâches administratives. Cela signifie qu'un autre organisme indépendant pourrait être mis sur pied pour s'occuper de la gestion et du contrôle de la liste de numéros de téléphone exclus. Cela reste à déterminer. Je sais qu'un certain nombre de points ont été soulevés relativement à l'utilisation, à la gestion et, il va sans dire, aux coûts d'une telle initiative.

    Comme on l'a mentionné à l'étape du rapport, un certain nombre de changements ont été apportés. En fait, le projet de loi créerait une liste nationale de numéros de téléphone exclus et il fournirait le cadre législatif nécessaire à l'établissement et à la gestion de cette liste. Cet aspect est important, puisque cela permettrait aux Canadiens de se faire inscrire sur une liste lorsqu'ils ne souhaitent pas recevoir d'appels non sollicités de gens qui veulent leur vendre des produits ou des services en vue de réaliser un bénéfice.

    Les principaux changements apportés au projet de loi ont trait aux exemptions. Le député qui a pris la parole avant moi a fait allusion aux exemptions, notamment à l'exemption accordée à un organisme de bienfaisance enregistré, au sens de l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Nous sommes tous conscients de l'importance des dons de charité. Un certain nombre de groupes et d'organismes de bienfaisance enregistrés qui ont un numéro de licence et qui sont autorisés à donner des reçus aux Canadiens qui les soutiennent financièrement, qu'il s'agisse de l'hôpital local, de la Société de la Croix-Rouge, de la campagne Terry Fox ou d'autres initiatives, ont aussi communiqué avec moi. Le comité est d'avis, et je pense que les Canadiens seront d'accord, qu'il s'agit là de moyens très souvent employés par les organismes de bienfaisance pour demander au public d'appuyer leurs causes.

    Le député qui a pris la parole juste avant moi a dit que le secteur caritatif serait gêné dans une certaine mesure. Ce n'est pas tout à fait le cas pour un organisme de bienfaisance enregistré. Nous parlons d'organismes sans but lucratif qui peuvent fort bien s'adonner à ce que l'on pourrait qualifier d'activités caritatives ou communautaires. Le député a mentionné, par exemple, le Club Lions local, le groupe Les mères contre l'alcool au volant et d'autres. Ces entités ne sont pas des organismes de bienfaisance enregistrés. Par conséquent, ells ne seraient pas exemptées et elles auraient à présenter une demande.

    Ces organisations peuvent toutefois demander le statut d'organismes de bienfaisance enregistrés et bénéficier ainsi de l'exemption complète dont bénéficient ce genre d'organismes. Dans la mesure où les techniques de télémarketing traditionnelles sont une de leur principale source de revenus, il se pourrait fort bien que ces organisations aient intérêt à s'enregistrer à ce titre, conformément au paragraphe 248(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Les trois autres exemptions dont il n'a pas été beaucoup question sont aussi très importantes. Les partis politiques seraient exemptés. Cela n'enthousiasmera probablement pas beaucoup la population parce que cela signifie que les partis politiques pourront continuer d'utiliser leurs techniques d'appel pour obtenir l'appui des gens. Un candidat à l'investiture ou à la direction d'un parti ou le candidat d'un parti politique bénéficierait aussi d'une exemption, tout comme un regroupement de membres d'un parti politique. L'exemption vaudrait donc pour les associations locales de circonscription.

    Conformément à la Loi électorale du Canada, nous avons des lois qui tentent d'améliorer et de promouvoir notre système électoral démocratique. C'est extrêmement important. Je sais qu'il est parfois arrivé à des députés de se heurter à une certaine résistance. Il peut s'agir du gardien d'un immeuble d'habitation qui refuse que quelqu'un dérange ses locataires. Conformément aux dispositions législatives électorales actuelles, les candidats ont légalement le droit d'avoir accès aux électeurs. Le projet de loi à l'étude renforce les dispositions législatives existantes et il a reçu l'appui de tous les partis.

  +-(1345)  

    Même s'il peut s'agir d'une exception à laquelle certains Canadiens n'avaient pas pensé, ils comprendront sûrement l'importance, pour ceux qui veulent les représenter au sein de quelque ordre de gouvernement que ce soit, de pouvoir communiquer par téléphone avec eux, ainsi que les raisons pour lesquelles cette pratique ne serait pas interdite aux termes du projet de loi.

    Le projet de loi comprend d'importantes définitions découlant des exemptions dont j'ai parlé. Certaines peines administratives et monétaires sont prévues, mais je n'en parlerai pas en détail. Les députés l'ont déjà très bien fait.

    La question du financement a aussi été soulevée. On s'attend à ce que le registre se finance grâce à un système de recouvrement des coûts des télémarketeurs. Comme je l'ai expliqué, environ 18 p. 100 des appels qu'ils font leur rapportent des revenus. Il s'agit donc d'une activité très importante qui a suscité des réactions, mais il semble y avoir des appuis considérables en faveur d'une liste d'exclusion. Selon un sondage qu'Environics a mené au nom du gouvernement du Canada, 79 p. 100 des répondants interrogés au sujet du télémarketing se sont dits en faveur d'une liste d'exclusion nationale, et 66 p. 100 des répondants ont dit qu'ils aimeraient s'inscrire à pareil service.

    Il faut trouver un équilibre entre un certain nombre de priorités importantes. Manifestement, il est important que les télévendeurs puissent mener leurs activités, mais à un moment donné, l'intrusion dans la vie privée des gens devient déraisonnable. Tous ceux qui font de la politique savent que les appels se font surtout à l'heure du souper. J'ignore ce qu'en pensent mes collègues, mais je considère que les appels que je reçois à mon domicile sont importants. Je veille à y répondre dans un délai raisonnable et il est très décevant de devoir interrompre son souper et abandonner un instant sa famille pour répondre à une personne qui ne peut prononcer votre nom.

    Je tiens à mentionner qu'une disposition du projet de loi dit ceci:

    La personne qui fait la télécommunication visée au paragraphe (1)[...]

    Il est question des gens qui ont le droit de faire cela.

[...] est tenue, au début de la télécommunication, d'en préciser l'objet ainsi que le nom de la personne ou de l'organisme pour le compte duquel elle est faite.

    Ainsi, même dans le cas de ceux qui ont obtenu une exemption aux termes de cette mesure législative, les gens vont obtenir pour la première fois de l'information sur la personne ou l'organisme pour le compte duquel on les appelle et sur l'objet de l'appel. Je pense que c'est extrêmement important, car souvent, les télévendeurs nous demandent d'abord comment nous allons et deux ou trois autres choses pour savoir si oui ou non c'est un bon moment pour retenir notre attention.

    Cela fait partie de la technique de marketing, mais il est tout à fait clair que si les gens savent dès le départ au nom de qui on les appelle, même dans le cas des personnes autorisées à le faire, ils auront alors la possibilité de dire s'ils sont intéressés, de raccrocher et de retourner à leur famille ou à leur repas.

    J'ai déclaré que certains télévendeurs étaient contre cette mesure législative. Ils ont formulé des observations à ce sujet. L'un d'eux a déclaré que les règles actuelles régissant le télémarketing étaient suffisantes pour réglementer les télévendeurs, grâce à des moyens volontaires ou aux listes de numéros de téléphone exclus établies par les entreprises et qui sont la norme dans l'industrie depuis des années parmi les entreprises légitimes. C'est une déclaration intéressante, mais il n'en demeure pas moins que 97 p. 100 des Canadiens ont déclaré être dérangés par ces appels, donc les règles actuelles ne fonctionnent pas. Par conséquent, l'industrie du télémarketing ne devrait pas pouvoir adopter une telle position.

    On a également fait valoir l'argument selon lequel le fait d'être inscrit sur la liste d'exclusion prive un client de la chance de se renseigner sur de nouveaux produits et services qui pourraient améliorer sa vie d'une façon ou d'une autre, que cela élimine un moyen pour les entreprises d'atteindre les consommateurs directement.

  +-(1350)  

    Je suis certain que cela enlève effectivement un moyen d'atteindre les consommateurs, mais il y a maintenant un équilibre entre le droit du consommateur à être informé et son droit à ne pas se faire harceler. Il semble que la plupart des gens qui ont besoin d'un produit ou d'un service ne manquent pas d'occasions, que ce soit par le truchement des circulaires qu'ils trouvent dans les journaux ou dans leurs boîtes aux lettres, des pages jaunes, de la publicité à la radio ou à la télévision, et ainsi de suite, de se renseigner sur les entreprises qui peuvent leur fournir ce produit ou service. Je ne crois vraiment pas que ce soit là une raison valable pour aller de l'avant avec cette liste d'exclusion.

    Certains observateurs m'ont signalé qu'il y avait une solution de rechange à l'alourdissement de la réglementation ou de la bureaucratie. Une personne qui reçoit un appel d'une entreprise de télémarketing peut demander d'être inscrite sur la liste d'exclusion de l'entreprise puis raccrocher. En fait, c'est ce que prévoit la réglementation actuelle. Quelqu'un peut faire une demande expresse à cet égard et, aux termes de la réglementation actuelle du CRTC, les entreprises de télémarketing sont tenues d'acquiescer à cette demande. J'ai donc l'impression que même le secteur du télémarketing ne comprend pas, pour quelque raison bizarre, que ces arrangements existent déjà.

    De nombreuses organisations, notamment l'Association canadienne du marketing, appuient le projet de loi. Celle-ci représente aussi les télévendeurs. Quant à ce qui est nécessaire, il y a probablement assez de preuves pour dire que l'industrie elle-même est consciente qu'il faut maintenir un équilibre, que c'est elle qui devrait financer le système, et qu'il devrait y avoir des sanctions contre ceux qui ne respectent pas la loi.

    Enfin, je vais parler de coût. De nombreux députés ont rappelé qu'il fallait se méfier des registres, citant le cas horrible du registre national des armes à feu et ce qu'il a coûté. Il était censé coûter 2 millions de dollars et il en a coûté 2 milliards. Cela semble incroyable. Comment cela a-t-il pu se passer? Ce qu'ils ont omis de dire — et là la température va monter — c'est que l'établissement du registre national des armes à feu a été très mal reçu par certains. Il y avait déjà un registre pour les armes de poings, depuis 1966 je crois.

    On a ensuite décidé d'enregistrer les armes d'épaule. Les armes d'épaule étaient un ajout. J'étais ici quand Alan Rock était ministre de la Justice. J'avais été réellement surpris d'apprendre que les crimes commis au moyen d'armes d'épaule étaient plus répandus que les crimes commis avec des armes de poing. Aujourd'hui, il y a deux fois moins de crimes commis avec des armes d'épaule qu'avant l'établissement du registre des armes à feu.

    Étant donné que 90 p. 100 des demandes d'enregistrement d'armes à feu dans le nouveau registre étaient soumises sciemment avec des erreurs, elles ne pouvaient être traitées électroniquement. Par conséquent, il a fallu embaucher beaucoup de monde pour les traiter manuellement et pour contacter tous les nouveaux inscrits.

    Quand le lobby qui s'oppose au registre national des armes à feu conseille aux propriétaires d'armes à feu de falsifier l'information qu'ils soumettent ou de faire des erreurs dans leurs demandes afin d'enrayer le système, cela coûte plus d'argent. C'est comme les manifestants pendant les émeutes à Los Angeles. Les habitants réduisaient leur propre quartier à néant et disaient: « Tiens, prends ça. » Effectivement, ça a coûté plus cher.

    Quelles sont les conséquences? Nous savons que le nombre de crimes commis avec des armes d'épaule a diminué. Nous savons que les policiers de première ligne consultent le registre national des armes à feu en moyenne 5 000 fois par jour. Cela représente plus de 1,8 million de consultations du registre. De plus, on peut se demander pourquoi des policiers veulent consulter ce registre national.

  +-(1355)  

    Je peux vous donner des exemples. Ainsi, si un policier doit intervenir à une adresse en particulier à la suite d'un incident, il va vouloir consulter le registre pour déterminer si oui ou non il y a une arme à feu dans la maison et s'il doit prendre des précautions. S'il trouve des armes à feu, il voudra également pouvoir déterminer si elles ont été bien enregistrées et s'il doit porter des accusations supplémentaires.

    Lorsqu'on examine objectivement cette question, on peut dire que les Canadiens appuient cette mesure. Je sais que dans ma circonscription, où on a effectué un sondage, et en Ontario en fait, plus de 75 p. 100 des électeurs appuient un registre national des armes à feu pour assurer la sécurité des collectivités et pour protéger les Canadiens.

    Le registre national des armes à feu n'est pas un plan grandiose visant à confisquer à tout le monde ses armes à feu. Tout ce que je sais, c'est que nous avons un registre national des armes à feu qui est consulté au moins 5 000 fois par jour par des policiers.

    Je sais que les propriétaires d'armes à feu peuvent continuer d'en faire la collection. Je sais que les tireurs sur cibles et les tireurs sportifs peuvent continuer à se livrer à leur passe-temps. Je sais également que les collectionneurs peuvent toujours collectionner et chasser. Rien n'a changé. Le coût d'enregistrement n'était pas énorme; il était tout à fait raisonnable.

    L'aspect probablement le plus important de ce registre national réside dans ses frais d'administration. Ils sont maintenant limités à un maximum de 20 millions de dollars par année. On a montré aux Canadiens qu'il y a des règles à respecter et des responsabilités à assumer lorsqu'on possède une arme à feu. Les gens ont maintenant enregistré comme il se doit leurs armes à feu et ils ont reçu l'information voulue. Les propriétaires d'armes à feu entreposent leurs armes et leurs munitions de façon sécuritaire et respectent les règles en matière de transport et d'utilisation.

    Cela dit, il est très clair que les Canadiens savent maintenant que les propriétaires d'armes à feu qui ont enregistré leurs armes sont vraiment ceux qui en sont responsables, et les Canadiens dans leur ensemble sont beaucoup plus à l'aise, sachant que les armes à feu sont utilisées de façon plus responsable. C'est l'avantage du régime national des armes à feu. C'est la raison pour laquelle notre gouvernement a appuyé l'établissement de ce registre à l'époque et c'est pourquoi nous sommes toujours en faveur de celui-ci à l'heure actuelle.

  +-(1400)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député aura du temps à sa disposition pour des questions et des observations après la période des questions.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le service de police de London

+-

    L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravie d'intervenir aujourd'hui au sujet d'un événement important de l'histoire de London où je réside.

    Cette année, London célèbre le 150e anniversaire du service de police municipal. Au nombre des plus grandes réalisations du service, je signale son expansion et sa modernisation. Ces changements ont été rendus nécessaires à cause de la croissance de la population et des progrès technologiques et scientifiques avec lesquels doivent composer les services de police modernes. Le service de police de London a relevé ces défis avec dynamisme et est aujourd'hui une organisation remarquable dont nous sommes tous fiers.

    En 1855, les habitants de London n'auraient pas pu s'imaginer le travail qui s'effectue actuellement et ce que l'avenir réservait au service de police municipal. Les changements auraient pu sembler incompréhensibles et injustifiables, mais on trouve encore des constantes.

    Aujourd'hui, 150 ans plus tard, les agents de police font encore leur ronde et suivent la voie symbolique tracée par leurs prédécesseurs, hommes et femmes, qui ont relevé des défis pendant des générations.

    Nous les félicitons et nous les remercions.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Madame la Présidente, depuis quatre ans, les agriculteurs de ma circonscription ont dû faire face à deux sécheresses, à un gel dévastateur et, maintenant, à une inondation.

    En septembre, les agriculteurs ont vu les niveaux exceptionnels de pluie purement et simplement anéantir une autre récolte. Le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole ou d'autres programmes agricoles fédéraux n'ont été absolument d'aucun secours.

    La faiblesse sans précédent des prix des produits de base, la hausse du dollar canadien, la flambée record du prix des produits pétroliers et l'ESB ont tout simplement créé une situation désastreuse pour nos producteurs agricoles.

    Les agriculteurs n'ont personne sur qui compter. Ils peuvent simplement espérer que la coalition entre les libéraux et les néo-démocrates viendra à leur secours. Ce gouvernement de coalition doit sans tarder prendre des mesures efficaces pour aider nos agriculteurs.

    Si l'actuelle coalition libérale et néo-démocrate continue de fermer les yeux sur les problèmes des agriculteurs canadiens, il ne restera qu'un choix. Il faudra immédiatement déclencher des élections fédérales pour donner le pouvoir à un nouveau gouvernement conservateur déterminé à défendre les intérêts des agriculteurs canadiens.

*   *   *

+-La Philippine Heritage Band

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Madame la Présidente, en fin de semaine, j'ai eu l'immense plaisir d'assister aux célébrations du 25e anniversaire de la Philippine Heritage Band, laquelle a remporté de nombreux prix.

    Grâce à son répertoire de musique anglaise et philippine, cette fanfare de calibre international transmet son énergie et son dynamisme lors de nombreux événements qui se tiennent à Thornhill et à Vaughan, en Ontario. Je félicite chaudement ce groupe de ses efforts exceptionnels qui lui ont valu le prix de la meilleure fanfare et le prix du leardership dans la collectivité.

    J'applaudis la détermination unique et soutenue de la fanfare qui favorise la collaboration entre les jeunes et les adultes dans les efforts qu'elle déploie pour s'améliorer et pour améliorer la collectivité.

    Le groupe incarne ce qu'il y a de mieux au Canada en termes de talent et de bénévolat. De plus, il contribue à renforcer le tissu social multiculturel du pays.

    Je souhaite à la fanfare tout le succès possible au cours des 25 années à venir.

*   *   *

[Français]

+-Bernard Voyer

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, « l'homme ou la femme que nous devons dépasser porte notre propre nom ». Cette phrase illustre bien Bernard Voyer, qui a reçu samedi dernier, le 22 octobre 2005, un doctorat honoris causa de l'UQAR.

    Cet hommage, ajouté à de nombreux autres, tels que l'Ordre national du Québec, l'Ordre du Canada, la Médaille d'or de la Société géographique royale du Canada, ou encore son nom figurant parmi les 50 plus grands Canadiens, traduit bien le sentiment de fierté que l'UQAR et les gens de la grande région de l'Est du Québec éprouvent pour M. Voyer.

    Modèle de détermination et d'engagement, Bernard Voyer se mesure à lui-même et se grandit de la présence de ses coéquipiers d'aventure. Devant l'insurmontable, il dira: « J'ai besoin d'énergie et je la découvre dans le défi et la volonté de réussir. »

    Tous mes collègues du Bloc et moi félicitons M. Voyer pour ses réalisations et le remercions de l'exemple qu'il projette sur tous ses contemporains, petits et grands.

*   *   *

[Traduction]

+-Le conseil scolaire du district de Durham

+-

    L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, les élèves de cinquième année du conseil scolaire du district de Durham ont été invités à soumettre une composition de 500 mots sur leur perception du travail des policiers.

    Après avoir lu des centaines de compositions, le conseil scolaire du district de Durham a retenu cinq finalistes. Ces finalistes se sont présentés au quartier général de la police régionale de Durham le 29 septembre pour lire leur composition devant un jury formé de membres de la collectivité.

    Vanessa Foran, élève de cinquième année de l'école publique Florence M. Heart, à Whitby, a été déclarée grande gagnante.

    Après avoir prêté serment le 17 octobre, Vanessa Foran a été chef de police pour la journée. Dans son uniforme fait sur mesure, le « chef Foran » a visité différentes unités pour en apprendre davantage sur les services policiers. Vanessa a aussi eu droit à un tour à bord de l'hélicoptère Air 1.

    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter Vanessa Foran, une jeune femme énergique qui a montré ce qu'on peut réaliser quand on est prêt à essayer.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Gordon Russell

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Monsieur le Président, pendant plus de 50 ans, grâce au sport, Gordon Russell et son épouse Frances ont aidé de nombreux jeunes en difficulté de la ville d'Edmonton. Ils ont fondé le Gordon Russell Crystal Kids Youth Centre.

    Gordon, un membre de l'Ordre du Canada et de l'organisme Native Counselling Services of Alberta, a été nommé citoyen de l'année et intronisé au Temple de la renommée du sport d'Edmonton. Il est également inscrit au palmarès d'honneur de la Commission de la boxe et de la lutte d'Edmonton.

    Gordon est décédé récemment, à l'âge de 79 ans.

    À ses funérailles, des jeunes et des moins jeunes de toutes les couches de la société ont rendu hommage à cet homme qui a quitté ce monde qu'il avait contribué à rendre meilleur. La cloche du ring a sonné une dernière fois. Une légende de la boxe a finalement été mise hors de combat.

    Gordon Russell était dans la vie comme il était dans les sports. C'était un homme humble, courageux, dévoué et loyal.

    Gordon Russell, cet humble héros, va nous manquer.

*   *   *

+-Le prix de l'entrepreneur de l'année

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.): Monsieur le Président, je saisis cette occasion pour féliciter Mike Wilson, président d'Atlantic Industries Limited, de Dorchester, au Nouveau-Brunswick.

    Le 6 octobre, le ministre responsable de l'APECA a présenté à M. Wilson le Grand prix de l’entrepreneur 2005 d’Ernst & Young pour le Canada atlantique.

    Atlantic Industries possède plus de huit usines dans la région atlantique du Canada et des bureaux de vente et de distribution à la grandeur de l'Amérique du Nord. Cette entreprise fournit des services de haute qualité et des solutions novatrices dans le domaine des structures d'acier.

    J'ai personnellement visité Atlantic Industries et j'ai été impressionné par sa main-d'oeuvre, ses technologies de pointe et ses produits remarquables.

    Mike Wilson vient d'une famille distinguée d'entrepreneurs et de chefs de file locaux. Non seulement il est un homme d'affaires remarquable, mais il est aussi un bienfaiteur dévoué et généreux qui contribue à de nombreuses bonnes causes.

[Français]

    Les régions rurales du Nouveau-Brunswick se porteraient mieux s'il y avait davantage de gens comme Mike Wilson.

    Au nom du gouvernement du Canada, je le remercie, ainsi qu'Atlantic Industries, pour leur contribution.

*   *   *

+-La revue Châtelaine

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, c'est en 1960 que la revue Châtelaine commençait à publier des articles pour favoriser le plein épanouissement des femmes.

    Châtelaine fête donc cette année son 45e anniversaire et pour le souligner, la revue a décidé de publier en octobre un numéro anniversaire de 300 pages dont le thème est le bonheur.

    On ne verse pas dans la mièvre sentimentalité. Le phénomène du bonheur est étudié sous un aspect scientifique et analysé par un sondage professionnel. On a pensé aux femmes de tous les âges, de 10 ans à 100 ans. On y parle des femmes en santé et de celles qui sont malades. Bref, on s'interroge sur les conditions de vie des femmes d'ici et d'ailleurs.

    Le Bloc québécois souligne la pertinence et l'utilité du travail fait par la revue Châtelaine pour le bien-être des femmes et de la société entière. C'est un bonheur de lire le numéro anniversaire.

*   *   *

[Traduction]

+-La Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant Rouge

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, pour la première fois depuis 50 ans, une Canadienne a été mise en candidature pour la présidence de la Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant Rouge. Je suis heureuse de féliciter Janet Davidson de cette remarquable mise en candidature.

    L'expérience de Mme Davidson est exceptionnelle. Elle est directrice générale de la Vancouver Coastal Health Authority, la plus importante régie régionale de la santé au Canada. Parmi les jalons importants de sa carrière, rappelons qu'elle a été présidente de la Société canadienne de la Croix-Rouge, ainsi que vice-présidente pour les Amériques et vice-présidente de la Commission permanente, la plus haute instance de gouvernance au sein du mouvement de la Croix-Rouge et du Croissant Rouge.

    Janet Davidson incarne superbement les qualités de dévouement, de compassion, de compétence et d'ouverture sur le monde que les Canadiens chérissent tant.

    Sa mise en candidature est un honneur pour le Canada. Nous lui souhaitons la meilleure des chances dans sa quête de la présidence de la Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant Rouge.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le Memorial Hospital de Cambridge

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour rendre hommage au Memorial Hospital de Cambridge et à un petit groupe d'élus qui luttent pour obtenir justice pour cet hôpital et pour son personnel dévoué, qui travaille fort.

    Même si l'hôpital est un excellent exemple d'un établissement public de santé qui soit bien administré, le gouvernement libéral provincial est revenu sur une promesse de financement de 70 millions de dollars. C'est une catastrophe pour toute la région de Waterloo. Nombreux sont ceux qui s'indignent des manoeuvres politiques auxquelles les libéraux se livrent dans ce dossier.

    L'enjeu dans cette affaire, c'est le sauvetage de vies et l'amélioration des soins de santé dispensés à des milliers de personnes. L'enjeu, ce ne sont pas la politicaillerie et l'achat de votes.

    J'exhorte les députés à se joindre à moi et à encourager tout le monde à laisser cette question aux élus membres du groupe de travail et à cesser de tenter de marquer des points au détriment de vies humaines à Cambridge.

*   *   *

+-L'assemblée législative de la Colombie-Britannique

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à une éminente Britanno-Colombienne qui est avec nous à Ottawa aujourd'hui.

    Sindi Hawkins est vice-présidente de l'assemblée législative de la Colombie-Britannique et députée de Kelowna-Mission. Elle a aussi été ministre d'État aux Affaires intergouvernementales et ministre de la Planification des services de santé dans cette province.

    J'espère que le séjour de Mme Hawkins dans notre capitale nationale se passe bien.

*   *   *

+-La Birmanie

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, il y a dix années aujourd'hui que la lauréate du prix Nobel de la paix, la militante des droits de la personne et chef politique, Aung San Suu Kyi, a été confinée à domicile en Birmanie. Cette journée marque le début d'une nouvelle campagne contre l'oppression et la cruauté.

    Les Canadiens sont indignés de voir que leur argent contribue à soutenir le régime cruel qui sévit en Birmanie. Bien que notre gouvernement s'oppose officiellement à ce que l'on fasse des affaires avec la Birmanie, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada continue d'y investir des millions de dollars de nos épargnes, tout comme il investit en toute connaissance de cause dans l'industrie meurtrière du tabac et dans le commerce des armes.

    Qu'éprouvent les Canadiens d'origine birmane devant le fait que leur argent sert à acheter les armes avec lesquelles on tue les membres de leur famille et leurs amis en Birmanie?

    La nouvelle politique d'investissement du Régime de pensions du Canada n'a qu'un objectif: la rentabilité. Seule une baisse des profits le fera investir ailleurs.

    Le Canada fait fausse route. Au Canada comme à l'étranger, il existe une foule de possibilités de rentabiliser les investissements en respectant l'éthique, l'écologie et les droits de la personne.

    Quand le gouvernement libéral va-t-il faire un geste pour montrer que ce ne sont pas tous les Canadiens qui ont échangé leur sens de l'éthique contre le profit et que nos investissements devraient refléter nos valeurs?

*   *   *

+-La Birmanie

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, lors des élections générales de 1990 en Birmanie, la chef de la Ligue nationale pour la démocratie, Aung San Suu Kyi, a conduit son parti à une victoire écrasante. La junte militaire a refusé de reconnaître la volonté du peuple et Aung San Suu Kyi a été arrêtée. Un an plus tard, en prison, elle s'est vu décerner le prix Nobel de la paix. Elle a fait plusieurs séjours en prison. Aujourd'hui, ses partisans commémorent le dixième anniversaire de sa détention à domicile, qui se poursuit encore.

    En septembre dernier, l'ancien président tchèque, Vaclav Havel, et l'archevêque Desmond Tutu ont présenté aux Nations Unies un rapport exhortant le Conseil de sécurité à intervenir en Birmanie.

    Voilà l'occasion d'agir pour le gouvernement du Canada. Il peut faire deux choses: premièrement, il devrait appliquer une politique de désinvestissement dans le régime cruel de la Birmanie; deuxièmement, il devrait reconnaître la résolution multipartite sur la Birmanie adoptée par le Comité des affaires étrangères et enjoindre le Conseil de sécurité de vaincre l'opposition de la Chine et de voter en faveur de la résolution du problème de la Birmanie au plus haut niveau.

    Libérons Aung San Suu Kyi et donnons une chance à la démocratie en Birmanie. Quand agira le gouvernement?

*   *   *

[Français]

+-Le Grand Conseil des Cris

+-

    M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter Matthew Mukash pour sa récente élection au poste de grand chef du Grand Conseil des Cris. J'ai eu l'honneur de prendre part à la cérémonie d'assermentation du nouveau grand chef et de son vice-grand chef, le 18 octobre dernier, à Chisasibi, dans ma circonscription.

    Je tiens également à remercier Ted Moses, grand chef sortant, du travail accompli, de sa détermination et de l'impulsion qu'il a donnée aux négociations qui ont mené à la Paix des braves. Son implication dans l'avancement de plusieurs autres dossiers fut grandement appréciée.

    En terminant, je souhaite de tout coeur que la bonne relation entre le Québec et la nation crie se poursuivra sous le leadership du grand chef.

    Bon mandat à M. Mukash et à Ashley Iserhoff, nouveau vice-grand chef, ainsi qu'à tous les nouveaux chefs élus.

*   *   *

+-Les communautés autochtones

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, depuis deux ans, le gouvernement libéral dépense des sommes énormes au ministère responsable des affaires autochtones.

    Quels sont les résultats? Les Autochtones canadiens souffrent toujours des mêmes problèmes: la salubrité de l'eau n'est pas garantie, le dossier des pensionnats n'est pas réglé, il y a encore une importante pénurie de logement.

    Le gouvernement libéral a promis de régler ces problèmes. Après deux ans et des milliards de dollars, rien n'a changé.

    Les Canadiens payent pour ces programmes inefficaces. Les Canadiens doivent savoir où va cet argent. Surtout, les Autochtones canadiens méritent mieux.

*   *   *

  +-(1415)  

+-La Charte des Nations Unies

+-

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, il y a 60 ans aujourd'hui, alors que le monde se remettait des effets de la guerre, la Charte des Nations Unies était ratifiée et la pièce maîtresse du système bilatéral moderne était mise en place. La Charte commence ainsi, avec le fameux préambule: « Nous, peuples des Nations Unies, résolus à préserver les générations futures du fléau de la guerre ».

    Aujourd'hui, l'Organisation des Nations Unies se trouve confrontée au défi complexe d'un monde en transformation. Le Canada s'emploie sans relâche à contribuer à la réforme des Nations Unies.

    Le Sommet de 2005 constitue un progrès dans le sens où l'on y reconnaît la nécessité d'une commission de consolidation de la paix, d'une réponse aux menaces qui pèsent sur la santé et de moyens pour s'attaquer aux causes profondes de la pauvreté, de l'ignorance et de la terreur. Fait important, il cautionne la responsabilité de protéger les populations contre le génocide, les crimes de guerre, l'épuration ethnique et les crimes contre l'humanité.

    Je rappelle ce que le secrétaire général, M. Kofi Annan, a déclaré à la Chambre des communes en mars 2004: « Il serait difficile d'imaginer l'ONU sans le Canada, et j'irais même jusqu'à dire d'imaginer le Canada sans l'ONU. »

*   *   *

+-L'importation de vélos asiatiques

+-

    M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Monsieur le Président, voilà plus de six semaines déjà que le Tribunal canadien du commerce extérieur recommandait d'imposer des droits de douane de 20 à 30 p. 100 sur l'importation des vélos asiatiques afin de protéger les producteurs locaux de marchandises similaires. Toutefois, le gouvernement n'a toujours pas rendu sa décision.

    Samedi dernier, ce sont quelque 250 travailleurs de l'usine de fabrication de vélos Raleigh, à Waterloo, qui demandaient au gouvernement fédéral d'agir dans ce dossier. Peu sensible, le gouvernement reste de marbre.

    Même le ministre des Transports et ex-député de Shefford s'est montré désintéressé à la cause de 1 500 travailleuses et travailleurs québécois qui pourraient perdre leur emploi. Invité à commenter, il s'est questionné sur la pertinence de ces emplois sur l'économie canadienne. Où est celui qui se targue d'être à l'écoute de la population de Waterloo?

    Combien d'usines, comme Meubles Roxton, devrons-nous voir disparaître au profit de concurrents asiatiques avant que le gouvernement libéral fédéral agisse et protège l'économie de la Montérégie?


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Français]

+-Les affaires intergouvernementales

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Transports a traité M. Pelletier de péquiste pour avoir défendu les compétences du Québec. Aujourd'hui, on rapporte que le ministre des Affaires étrangères se dit lui-même agacé par l'empiètement du Cabinet fédéral dans les champs de compétence des provinces.

    Le premier ministre peut-il nous indiquer lequel de ses deux ministres parle au nom de son gouvernement?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, les deux ministres parlent au nom du gouvernement. Ils disent très clairement que le gouvernement du Canada continue de travailler avec ses partenaires de la fédération dans le respect des compétences de tous et chacun.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le ministre a avoué que même dans les discussions du Cabinet, le gouvernement ne respecte pas les compétences des provinces.

[Traduction]

    Il y a un autre sujet que j'aimerais soulever. Depuis que le Comité de contestation extraordinaire de l'ALENA a rendu sa décision, le gouvernement continue de laisser l'industrie dans le noir. Tout d'abord, le ministre voulait se servir de notre victoire comme monnaie d'échange dans des négociations, puis il a changé d'idée. Maintenant, nous entendons d'autres messages contradictoires de la part du premier ministre, qui est en train d'assouplir sa position antérieure selon laquelle il n'y aurait pas de négociations.

    Le premier ministre comprend-il que des messages contradictoires ne font qu'encourager les Américains à être plus audacieux dans leurs démarches et qu'affaiblir la position du Canada?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a été très clair sur la question du bois d'oeuvre. C'est très simple: il faut respecter l'ALENA. Cela a toujours été notre position, ce l'est encore et cela continuera de l'être.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, jusqu'à aujourd'hui, la position du premier ministre était que nous ne négocierions pas après avoir gagné. Cette position est aussi la nôtre. Il dit maintenant qu'il attend un quelconque signe de la part des États-Unis.

    Le ministre a-t-il une idée de ce que sera ce signe? Un petit coup de coude? Un clin d'oeil? Quel genre de signe le gouvernement attend-il?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le différend actuel sur le bois d'oeuvre, nous avons toujours adopté la position selon laquelle il faut respecter l'ALENA. Le Comité de contestation extraordinaire, qui est la juridiction d'appel finale, s'est prononcé. Nous avons gagné. Nous voulons que les dépôts soient remboursés.

    Nous avons également exprimé notre désir de trouver une solution à long terme à ce différend, qui dure depuis 1982. Nous avons dit que nous étions prêts à examiner des façons d'assurer la stabilité à long terme pour nos travailleurs, nos collectivités et notre industrie.

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, depuis 72 jours, les libéraux nous envoient des messages contradictoires au sujet du bois d'oeuvre. Les ministres de l'Industrie, du Commerce international et des Affaires étrangères ont dit qu'ils ne négocieraient pas davantage. Or, ce matin, le premier ministre a fait volte-face en parlant de tenir d'autres négociations.

    La secrétaire d'État américaine est en visite à Ottawa. Le premier ministre est-il même en mesure d'exiger dès aujourd'hui la résolution du litige, ou a-t-il si mal géré ce dossier que les Américains ne savent même pas ce que nous voulons?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je répéterai très simplement ce que j'ai déjà dit, c'est-à-dire que nous sommes en faveur d'une résolution à long terme de ce dossier et que le moment viendra où nous serons prêts à négocier. Mais il y a une chose qui ne peut être négociée, et c'est l'ALENA. Cet accord doit être respecté.

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, cela sonne un peu creux. Le premier ministre a clairement fait volte-face dans le dossier du bois d'oeuvre. Après être passé des menaces sourdes au silence, il adopte maintenant l'approche de la cible mouvante.

    Comment le premier ministre peut-il s'attendre à ce que les Américains prenne sa position au sérieux, alors qu'il ne la prend même pas lui-même au sérieux?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député dit que le premier ministre ne prend pas cette question au sérieux. Or, chaque fois qu'il a rencontré le président des États-Unis, il a soulevé la question du bois d'oeuvre. Chaque fois que nous nous sommes réunis avec nos homologues américains, mes collègues et moi avons également soulevé la question. Je peux assurer à la Chambre que la question sera abordée avec la secrétaire d'État pendant sa visite.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre vient de nous dire qu'il n'est pas question de négocier le jugement de l'ALENA portant sur le bois d'oeuvre, mais que, par ailleurs, il faudrait négocier une entente à long terme sur ce même sujet.

    Peut-il nous dire quel genre d'entente il veut négocier et si elle serait différente du jugement obtenu dans le cadre de l'ALENA?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, si un accord survenait concernant le bois d'oeuvre, cet accord serait dans le meilleur intérêt des Canadiens et des Canadiennes.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je ne m'attendais pas à ce que le ministre nous dise qu'il tenterait de négocier une entente qui soit très mauvaise pour les Canadiens et les Canadiennes. Franchement, il faudrait être sérieux deux minutes.

    Puisqu'il nous dit qu'il faut respecter le jugement de l'ALENA et qu'il nous parle d'une entente à long terme, peut-il préciser si cette entente reposera essentiellement sur le jugement obtenu dans le cadre de l'ALENA? Telle est la question.

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a raison. En premier lieu, il faut que l'ALENA soit respecté. En second lieu, nous cherchons une solution, qui serait à longue échéance et durable, pour résoudre ce différend.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la visite au Canada de Mme Rice est une occasion exceptionnelle pour le gouvernement de montrer toute sa détermination dans le dossier du bois d'oeuvre. Les entreprises forestières, vous le savez, ont déboursé jusqu'à maintenant 5 milliards de dollars en droits compensateurs injustifiés et elles réclament avec raison que le gouvernement fédéral leur accorde des garanties de prêts.

    Le gouvernement admettra-t-il que refuser d'accorder ces garanties de prêts aux entreprises forestières, c'est refuser de se donner des outils pour vraiment démontrer aux Américains que non seulement le gouvernement parle fort, mais qu'il est décidé à agir avec force dans ce dossier?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a déjà annoncé qu'il s'occupait de ce dossier, de ces questions concernant l'appui aux communautés, à l'industrie et aux ouvriers. Il annoncera quelque chose dans un proche avenir.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec a déclaré en Chambre qu'il fallait être prudent avec les garanties de prêts, « car une telle mesure, disait-il, pourrait conforter les Américains dans leur position d'imposer des droits compensateurs ». Pourtant les garanties de prêt sont autorisées en vertu de l'OMC et de l'ALENA.

    Pourquoi le gouvernement persiste-t-il à refuser d'accorder ces garanties de prêts, ce qui rendrait sa position d'autant plus crédible face au gouvernement américain, à l'occasion de la visite de Mme Rice?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député a raison. Il faut toujours être très prudent avec nos dépenses, et nous le serons.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a déclaré la semaine dernière que la privatisation du système de soins de santé ne posait aucun problème. Il le sait, je suppose, parce que c'est en 1998 que le gouvernement a fait le point sur cette question, soit il y a sept ans.

    Depuis lors, Ralph Klein a laissé ouvrir des hôpitaux privés. Gordon Campbell a laissé ouvrir des cliniques privées à titre expérimental. Le premier ministre Hamm a laissé établir un certain nombre de services privés d'imagerie par résonance magnétique en Nouvelle-Écosse. La privatisation prend de l'ampleur partout. Et puis, ce matin, le premier ministre s'est dit d'accord avec le ministre de la Santé.

    Le gouvernement est-il maintenant d'avis qu'il ne faut pas du tout s'inquiéter de l'existence d'hôpitaux privés?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'ICIS vient tout juste de publier cette année un rapport plus récent. Il en ressort que le pourcentage de dépenses privées en soins de santé n'a pas augmenté au Canada.

    Au cours du week-end dernier, tous les ministres de la Santé du pays ont convenu de veiller à ce que nous respections les engagements pris par l'ensemble des premiers ministres du pays en septembre 2004, et nous allons le faire. Nous aurons établi d'ici la fin de la présente année des points de repère dans tous les domaines prioritaires, comme nous l'ont demandé les premiers ministres.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, le parti qui est au pouvoir aujourd'hui a fait campagne en 2000 contre les hôpitaux privés de Ralph Klein en disant que c'était son grand combat. Il a mis sa réputation en jeu en promettant aux Canadiens qu'il allait barrer la route aux soins de santé privés et aux hôpitaux privés. Pourtant, cinq ans plus tard, le ministre de la Santé et le premier ministre semblent ménager un accueil favorable aux hôpitaux privés au Canada.

    Quand le gouvernement va-t-il respecter ses engagements à l'endroit des Canadiens et faire cesser la croissance des soins de santé privés dans notre pays?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en réalité, nous avons respecté notre engagement de renforcer les soins de santé publics au Canada, à hauteur de 41 milliards de dollars, grâce à l'accord conclu avec tous les premiers ministres et à celui conclu le week-end dernier avec tous les ministres de la Santé.

    Le député qui vient de prendre la parole devrait plutôt s'inquiéter de l'opposition, qui voudrait vider de sa substance la Loi canadienne sur la santé et même mettre un terme au rôle fédéral en matière de soins de santé, comme l'ont préconisé Preston Manning et Mike Harris. On ne peut que supposer que ceux qui ont le discours et l'accoutrement des conservateurs sont des conservateurs. Voilà donc les intentions de ces députés.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Sauf que, monsieur le Président, il a adopté la même position que nous sur la question de la santé.

    J'essaie de comprendre quelle est la position du gouvernement sur le différend concernant le bois d'oeuvre. Jusqu'à aujourd'hui, sa position était qu'il n'y aurait pas de négociations. J'ai écouté les réponses du ministre au Bloc. Il a dit qu'il cherchait à obtenir une meilleure entente pour le Canada, une entente négociée. Que veut-il au juste? Pas de négociations ou une entente négociée?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je parlerai très simplement pour que le ministre comprenne, pour que le député comprenne...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre apprécie sans doute tous les applaudissements que lui a valus sa réponse jusqu'à maintenant, mais nous devons pouvoir entendre sa réponse au complet. Je demande à la Chambre de bien vouloir écouter le ministre.

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, j'ai fait un petit lapsus.

    Cela étant dit, la réponse est toute simple. Nous sommes à la recherche d'une résolution durable à long terme afin de ramener la stabilité pour nos travailleurs, nos collectivités et notre industrie. Parallèlement, nous disons que l'ALENA doit être respecté. Le Comité de contestation extraordinaire s'est prononcé. Nous voulons que ces décisions soient appliquées.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le ministre peut dire qu'il garde ses réponses simples pour lui-même, mais elles deviennent de plus en plus tordues.

    Le gouvernement a affirmé aux Canadiens qu'il n'y aura pas de négociations après notre victoire. Or, le ministre vient maintenant d'énoncer à quoi ressemblerait une entente négociée. La secrétaire d'État des États-Unis est ici aujourd'hui. La position du ministre sera-t-elle que le gouvernement ne négociera pas ou qu'il tentera d'obtenir une entente négociée? Laquelle des deux positions est la bonne?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Je répondrai très simplement, monsieur le Président. L'ALENA doit être respecté. L'instance d'appel de l'ALENA, le Comité de contestation extraordinaire, a parlé. Nous voulons que ces décisions soient appliquées.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, en juin dernier, le premier ministre a dit que son gouvernement avait « recueilli toutes les preuves scientifiques et réuni tous les experts médicaux en vue d'établir des points de repère clairs d'ici la fin de l'année ».

    Le premier ministre a dit que cette démarche était urgente, et j'en conviens, mais, de toute évidence, lui et son ministre de la Santé ne partagent plus ce sentiment d'urgence.

    Si le gouvernement disposait de toutes les preuves cet été, pourquoi le ministre revient-il aujourd'hui sur sa promesse d'établir des points de repère?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, 13 ministres de la Santé se sont réunis à Toronto au cours des deux derniers jours et ont réaffirmé très énergiquement leur engagement à l'égard de l'accord de 2004 sur les soins de santé. Nous aurons donc des points de repère dans les cinq secteurs d'ici le 31 décembre 2005, soit dans deux mois.

    Je dirai au député que votre parti veut en fait réduire la Loi canadienne sur la santé à sa plus simple expression, privatiser les soins de santé et mettre fin au rôle du gouvernement fédéral dans le système de santé. Vous me dites que nous n'allons pas...

+-

    Le Président: Bien sûr, le ministre voudra adresser ses observations à la présidence et ne pas laisser entendre que le parti de son interlocuteur est mêlé à quoi que ce soit. Le député de Charleswood St. James—Assiniboia a la parole.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, le ministre ferait bien de se rappeler que c'est son chef qui a recours à des cliniques privées.

    En juin, le premier ministre a dit: « Nous avons fixé des délais très clairs pour l'établissement de ces points de repère. Nous insisterons pour que ces délais soient respectés. »

    Le premier ministre et ses homologues ont accepté d'établir des points de repère importants d'ici la fin de l'année dans cinq secteurs clés. Les provinces disent maintenant que les points de repère ne seront pas tous en place quand le délai prendra fin.

    Le premier ministre admettra-t-il que, avec un gouvernement libéral, les Canadiens devront attendre très longtemps pour obtenir des soins...

+-

    Le Président: Le ministre de la Santé a la parole.

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que nous aurons des points de repère d'ici le 31 décembre dans les cinq secteurs clés sur lesquels les premiers ministres se sont entendus.

    Le fait est que Preston Manning et Mike Harris veulent que le gouvernement fédéral cesse de jouer un rôle dans le système de santé. Le fait est que l'actuel chef de l'opposition veut également la même chose.

    Je voudrais connaître la position des députés d'en face au sujet de notre rôle. Le gouvernement fédéral joue un rôle très important, et ils veulent y mettre fin.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international nous dit que le jugement de l'ALENA doit être mis en oeuvre, qu'il doit être appliqué. D'autre part, il nous dit qu'il nous faut négocier, suite à ce jugement. Il serait bien surprenant que le Canada demande plus aux Américains que le jugement, me semble-t-il. Donc, s'il y a négociations, inévitablement, c'est pour demander moins que ce que le jugement offre.

    Le ministre pourrait-il clarifier sa position sur le raisonnement que je viens de lui proposer?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours dit qu'il y avait deux questions. Il y a la question des dépôts qui ont été perçus et qui sont retenus jusqu'à présent par les États-Unis. Pour le moment, selon la décision de l'ALENA, ces dépôts sont à nous.

    La deuxième question est de trouver une solution durable et à long terme pour cette situation. Nous serons prêts à en discuter à l'avenir. Toutefois, pour le moment, le principal point est que l'ALENA devrait être respectée.

  +-(1435)  

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, un jugement, une entente durable, cela ne peut pas être autre chose que les jugements rendus par l'ALENA. Si c'est autre chose, que le ministre nous le dise.

    J'aimerais le comprendre. Il nous dit que cela ne peut pas être autre chose et qu'il faut appliquer l'ALENA, mais qu'on veut discuter pour voir si on ne pourrait pas trouver autre chose.

    Se rend-il compte qu'il n'obtiendra pas plus que le jugement et que s'il se met négocier plutôt que d'exiger que le jugement soit mis en oeuvre, il va se retrouver en position de demander moins que ce qu'on obtient actuellement? Est-il capable de me suivre dans cela?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr, nous allons faire notre possible pour faire respecter l'ALENA, c'est-à-dire que tous les dépôts doivent être retournés.

*   *   *

+-Le logement

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, il y a 1,7 million de ménages au Québec et au Canada qui peinent à se loger convenablement. Ce sont 150 000 sans-abri qui sont présentement dans les rues. Pendant ce temps-là, les membres du conseil d'administration de la Société canadienne d'hypothèques et de logement se promènent partout au Canada et dépensent à qui mieux mieux.

    Le ministre du Travail et du Logement peut-il nous dire si lors de ces réunions bien arrosées, les membres du conseil d'administration de la SCHL décident de la façon dont il vont utiliser leurs 4 milliards de dollars de surplus pour aider les mal-logés?

[Traduction]

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de son intérêt par rapport au dossier du logement. Je vais commencer par répondre à la question. La SCHL, comme toutes les sociétés d'État, doit agir avec circonspection et frugalité. Même s'il y a des règles et des lignes directrices à suivre, il reste que le conseil d'administration doit se soucier de respecter la norme la plus rigoureuse qui soit, imposée par la population canadienne.

    Si la question était de savoir si le conseil d'administration accomplit du bon travail au nom des Canadiens lorsqu'il se déplace au pays et écoute les intervenants dans le but d'améliorer les conditions de logement au Canada, alors, la réponse est oui, évidemment.

[Français]

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, pendant ces confortables réunions de la SCHL ou pendant les parties de golf, les croisières ou les ballades en hélicoptères, est-ce que les administrateurs discutent du renouvellement du programme IPAC pour aider les 150 000 sans-abri qui sont présentement dans les rues? C'est cela le vrai scandale!

[Traduction]

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, le conseil d'administration de la SCHL est composé de personnes très talentueuses qui ont beaucoup d'expérience dans le domaine du logement. Ces personnes s'efforcent de cerner des solutions de logement pour le marché, ce qui inclut des options de logement social au Québec et ailleurs. Comme les députés le savent, c'est le Bloc qui a voté contre le projet de loi C-48, au titre duquel on injecterait 1,6 milliard de dollars, notamment au Québec, pour renouveler l'IPAC, accroître l'aide dans le cadre du PAREL et augmenter le nombre de logements sociaux au Québec et partout au pays.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, trois jeunes gens ont été brutalement assassinés dans la région de Toronto au cours de la fin de semaine. Les habitants de la ville ont de plus en plus peur et se sentent impuissants. Dans un cas, des balles ont raté leur cible au cours d'une fusillade au volant d'une voiture. Heureusement, aucun passant innocent n'a été blessé ou tué.

    Comme l'a dit un des résidants, « nous avons l'impression de vivre dans un stand de tir. » Il a raison. Les échanges de coups de feu de la fin de semaine ont porté à 64 le nombre de meurtres enregistrés depuis le début de l'année. Quarante-quatre de ces meurtres ont été commis au moyen d'une arme à feu, ce qui constitue un record. Le nombre de meurtres commis au moyen d'une arme à feu à Toronto aura bientôt augmenté de 400 p. 100 par rapport à 1998.

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pris aucune mesure à cet égard depuis des années, alors que les crimes avec violence devenaient hors de contrôle?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons adopté un certain nombre d'initiatives. Nous présenterons bientôt un programme de réformes en trois parties. La première partie prévoit des amendements au Code criminel, la deuxième des mesures au chapitre de l'application de la loi et la troisième, des initiatives au niveau communautaire, éducatif et économique.

  +-(1440)  

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, permettez-moi de dire quelques mots sur les mesures législatives gouvernementales. Les services de police nous disent qu'une bonne partie des crimes de violence perpétrés à Toronto sont liés à une culture de la drogue plus étendue, mais le gouvernement continue ses efforts en vue de faire adopter une projet de loi qui décriminaliserait la consommation et une certaine forme de production de la marijuana. Un sénateur libéral a même réclamé la légalisation des drogues dures.

    Peut-on s'étonner de constater que les activités criminelles sont en hausse lorsque le gouvernement libéral dit aux jeunes Canadiens qu'il est acceptable de consommer de la drogue? Les parents ont déjà assez de mal à élever leurs enfants sans que le gouvernement dise aux jeunes qu'il est acceptable de consommer de la drogue. Le ministre s'engagera-t-il à abandonner son plan dangereux et imprudent de décriminalisation de la consommation de drogue qui est à la base de l'augmentation du nombre de crimes de violence dont nous sommes témoins aujourd'hui?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député interprète mal la mesure législative, qui précise très clairement que la consommation de drogue demeure illégale malgré la décriminalisation, ce qui a d'ailleurs fait l'objet d'une recommandation unanime des membres d'un comité parlementaire qui comprenait des députés du parti d'en face.

    Nous avons également mis ce sujet à l'ordre du jour de la réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, le secrétaire d'une association locale libérale et fonctionnaire Frank Brazeau a utilisé son influence pour donner des contrats de 1 million de dollars au député libéral de Pontiac. La firme de vérification KPMG a trouvé des irrégularités dans des contrats d'une valeur totale de 15 millions de dollars donnés aussi par M. Brazeau.

    Le premier ministre va-t-il rendre public le rapport de KPMG maintenant? Sinon, que cherche-t-il à cacher?

[Traduction]

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent très bien, le commissaire à l'éthique est saisi de la question. Le député de Pontiac a promis de rendre publiques les conclusions du commissaire. J'aurais espéré que les députés d'en face attendent le rapport du commissaire à l'éthique avant d'ajouter quoi que ce soit d'autre.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, ce n'est qu'une tentative d'obstruction supplémentaire.

    Le secrétaire d'une circonscription libérale s'est servi de son influence pour accorder plus d'un million de dollars en contrats à un député libéral. Ces deux hommes sont complètement dévoués à leur bon ami, l'actuel premier ministre, et ils ont été somptueusement récompensés pour leur loyauté. Selon un rapport de KPMG, des contrats d'une valeur de plus de 15 millions de dollars ont été accordés d'une façon quelque peu irrégulière.

    Pourquoi le premier ministre ne publie-t-il pas immédiatement la vérification de KPMG afin que les contribuables puissent savoir la mesure exacte dans laquelle il a récompensé ses amis libéraux?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, l'examen — il s'agissait effectivement d'un examen et non d'une vérification — a été commandé par le ministère dans le cadre de ses efforts continus visant le renforcement de la concurrence et de la reddition de comptes.

    Le fait est que les contrats conclus avec l'entreprise ont été annulés à la suite de l'examen, mais il est important de comprendre que, dans tous les cas, l'argent des contribuables a servi à payer des services utiles que cette entreprise a fournies. De surcroît, des mesures disciplinaires ont été prises contre l'employé en cause.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires intergouvernementales

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Affaires intergouvernementales.

    Cette fin de semaine, le député de Laurier—Sainte-Marie, qui, de l'avis d'un éminent expert en communications politiques, est aussi le « spécialiste des bâtons dans les roues », a entonné le vieux refrain usé sur la nécessité d'un partenariat entre le Québec et le reste du Canada.

    La ministre peut-elle rafraîchir la mémoire du député de Laurier—Sainte-Marie au sujet du partenariat qui unit non seulement le Québec, mais aussi le pays tout entier depuis près de 140 ans: la Confédération canadienne?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc cherche encore à berner les Québécois et à semer de la confusion, alors que sa maison mère à Québec est elle-même plus claire. Maintenant, elle ne met plus en avant toute forme de partenariat.

    Le chef du Bloc veut nous faire croire à une séparation sans douleur. À moins que ce ne soit ses 15 ans à Ottawa qui lui ont fait découvrir les vertus du vrai partenariat qui s'appelle le fédéralisme canadien.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, nous voyons au Canada des travailleurs du secteur du bois d'oeuvre sans travail depuis des mois. Des collectivités complètes ont été pour ainsi dire fermées, pourtant, tout ce que nous obtenons du gouvernement, ce sont des mots, des déclarations, du silence et aucune action.

    Le gouvernement est-il finalement prêt, comme le suggère le NPD, à étudier la possibilité d'imposer des droits à l'exportation sur le pétrole et le gaz afin de faire comprendre au gouvernement des États-Unis que nous sommes sérieux?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que le gouvernement prend très au sérieux tout ce qui se passe au Canada. La question du bois d'oeuvre est cruciale dans certaines collectivités ainsi que pour les travailleurs de l'industrie et pour l'industrie elle-même.

    Le premier ministre a déclaré très clairement que nous ne nous ne contenterons de rien de moins que ce que nous avons obtenu par règlement. Cela ne fait aucun doute.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, le fait est que le gouvernement des États-Unis se montre brutal envers le Canada. Le gouvernement du Canada ne sait pas se tenir debout lorsqu'il s'agit de défendre les travailleurs et les collectivités du Canada.

    Quand utiliserons-nous les outils à notre disposition, les outils que le gouvernement des États-Unis lui-même utilise contre nous? Il détient 5 milliards de dollars de notre argent dans des comptes en banque et nous ne faisons rien pour récupérer cet argent, nous n'envisageons même pas la possibilité de le récupérer.

    Quand le gouvernement prendra-t-il des mesures et examinera-t-il la possibilité d'imposer des droit à l'exportation?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que l'opposition officielle n'a pas posé la dernière question, mais la vice-première ministre a pris la parole pour y répondre. Tout le monde veut entendre la réponse.

    La vice-première ministre a la parole.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je tiens à être très claire. Il faut bien comprendre que 3,5 milliards de dollars nous ont finalement été accordés par arbitrage et nous avons été clairs, nous n'accepterons rien de moins. Lorsqu'une décision sera finalement rendue, nous prévoyons que nous gagnerons notre cause une fois pour toutes et que nous récupérerons l'autre portion de 1,5 milliard de dollars.

    Le premier ministre a été très clair...

+-

    Le Président: Le député de Portage—Lisgar a la parole.

*   *   *

+-Postes Canada

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, selon la vérification de Postes Canada faite l'an dernier par la firme Deloitte & Touche, André Ouellet s'est versé des sommes fabuleuses à titre de grand distributeur des faveurs libérales, sans même se donner la peine de présenter des reçus. David Dingwall est peut-être le prince en la matière, mais André Ouellet demeure le roi.

    Il y a plus d'un an, le gouvernement a promis que le bureau d'André Ouellet ferait l'objet d'une vérification complète. La question se pose donc: que cache le gouvernement en l'occurrence? Si le gouvernement libéral peut réaliser, en trois semaines, une vérification qui blanchit David Dingwall, pourquoi lui faut-il plus d'un an pour mener à bien celle qui concerne André Ouellet?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que le député mène sa propre vérification au sujet de M. Dingwall, ce qui porte donc maintenant à trois le nombre de vérifications effectuées.

     Nous avons deux autres vérifications qui sont en cours. Il y a quatre mois, la vérificatrice générale a écrit que les systèmes et les pratiques de la Monnaie canadienne sont conçus et fonctionnent de manière à offrir des assurances raisonnables quant à la protection et à la surveillance des actifs. Il y a aussi un troisième vérificateur, la firme PricewaterhouseCoopers, qui présentera un rapport.

    Je pose donc la question: qui a le plus de crédibilité, la vérificatrice générale, la firme PricewaterhouseCoopers ou le député d'en face?

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, il est dommage que le ministre du Revenu ne puisse faire de lui-même une aussi bonne imitation que le chef de notre parti.

    Le ministre du Revenu doit veiller à ce que le régime fiscal s'applique également à tous les Canadiens, mais aucun Canadien, absolument aucun, ne s'en tirerait comme André Ouellet. Selon certains documents gouvernementaux, le ministre du Revenu sait depuis plus de quatre mois qu'André Ouellet ne produira pas de reçus. Il n'a strictement rien fait à ce sujet. C'est une honte. Je veux lui poser la question suivante: pourquoi?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, les affirmations du député sont fausses. Cependant, puisqu'il est question du chef de l'opposition, permettez-moi de dire que, compte tenu de sa prestation de samedi, lorsqu'il quittera son poste actuel, peut-être dans dix ou vingt ans, et qu'il expliquera à ses petits-enfants sa plus grande réalisation politique, il dira sûrement ceci: « Ma plus grande réalisation a été d'imiter John McCallum pendant la période des questions. »

  +-(1450)  

+-

    Le Président: Je crois que le ministre voulait dire « le ministre du Revenu national », évidemment.

    Le député de Stormont—Dundas—South Glengarry a la parole.

*   *   *

+-La Société canadienne d'hypothèques et de logement

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, depuis le début de la présente législature, nous avons assisté à un défilé d'abus scandaleux de l'argent des contribuables. Aujourd'hui, un nouveau scandale est mis au jour. Des gestionnaires de la Société canadienne d'hypothèques et de logement ont tenu des réceptions grandioses, ont accumulé des frais exorbitants de déplacements et de restaurants et ont même fait des croisières, le tout aux frais des contribuables canadiens.

    La SCHL est censée fournir des logements aux Canadiens à faible revenu et non assouvir les goûts luxueux de ses propres gestionnaires. Quand le gouvernement cessera-t-il de dépenser sans compter les deniers publics et commencera-t-il à aider les Canadiens dans le besoin?

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, je crois avoir déjà répondu à cette question.

    Je remercie le député de se préoccuper de la question. Toutes les sociétés d'État doivent veiller à agir avec précaution et frugalité. Il y a des règles, des règlements et des lignes directrices à l'intention de tous les membres des conseils d'administration de toutes les sociétés d'État, y compris la SCHL; malgré cela, je leur ai fait savoir à tous que nous devions respecter une norme plus élevée, celle du bien du public et du contribuable canadien. C'est ce que nous leur avons fait savoir.

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Et ça recommence, monsieur le Président.

[Français]

    La mauvaise gestion des libéraux s'étend maintenant à la Société canadienne d'hypothèques et de logement: réceptions somptueuses, repas dispendieux et même des croisières, tout cela aux frais des contribuables. Au Canada, 2 millions de familles ne peuvent trouver un logement convenable. Ce gouvernement continue de faire passer ses intérêts avant ceux des familles dans le besoin.

    Cette fois, comment le premier ministre explique-t-il ces dépenses extravagantes?

[Traduction]

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce parti-là, le gouvernement a une politique élaborée en matière de logement. Depuis 1999, nous avons investi 1 milliard de dollars dans notre initiative pour les sans-abri, que nous renouvellerons, 2 milliards de dollars dans le logement abordable d'un bout à l'autre du pays et 1,6 milliard de dollars supplémentaires dans les nouvelles initiatives sur le logement abordable et le logement social.

    La SCHL agit au nom du gouvernement en écoutant les gens, en fournissant des logements et en faisant avancer les choses, contrairement à ce parti-là qui n'a aucune...

+-

    Le Président: Le député de Richmond—Arthabaska a la parole.

*   *   *

[Français]

+- L'agriculture

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, hier, plus de 1 000 producteurs agricoles et leurs partisans, dont plusieurs députés du Bloc québécois, ont manifesté à Montréal, à l'initiative de la coalition GO5, afin de réclamer du gouvernement fédéral une position ferme en faveur de la gestion de l'offre, à quelques semaines de la réunion de l'OMC à Hong Kong.

    Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il affirmer que le système de la gestion de l'offre n'est pas négociable pour le Canada et qu'il ne fera l'objet d'aucune concession au cours des négociations à l'OMC, comme la Chambre l'a demandé en adoptant à l'unanimité la motion M-163, le 15 avril dernier?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, nous participons activement aux négociations de l'OMC, dans le cadre desquelles nous voulons faire disparaître les subventions à l'exportation, réduire le soutien intérieur et augmenter l'accès aux marchés pour nos producteurs canadiens. Nous avons dit très clairement qu'il appartient aux producteurs canadiens de décider comment ils veulent commercialiser leurs produits sur le marché intérieur. C'est leur prérogative, et cela continuera de l'être.

[Français]

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, puisqu'il dispose, en vertu de l'accord-cadre de juillet 2004 sur les produits sensibles, de toute la marge de manoeuvre nécessaire pour préserver la gestion de l'offre, le ministre peut-il nous garantir que, dans le cadre d'un éventuel accord définitif, son négociateur en chef a le mandat d'y faire inscrire la production du lait, des oeufs et de la volaille comme produits sensibles, permettant ainsi leur protection?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, le Canada joue un rôle de premier plan dans les négociations. Nous avons insisté afin que toute entente conclue englobe une catégorie de produits dits sensibles. Nous voulons aussi que toute formule énergique de réduction des tarifs englobe ces produits sensibles, que ceux-ci fassent l'objet d'un traitement différent et que les nations individuelles disposent de la souplesse nécessaire pour s'en occuper. Tous ces efforts sont déployés parallèlement à une consultation étroite avec nos secteurs soumis à la gestion de l'offre, qui appuient sans réserve le gouvernement dans ses efforts afin de faire inclure des produits sensibles dans l'entente.

*   *   *

  +-(1455)  

+-Le Moyen-Orient

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, le rapport remis au Conseil de sécurité sur l'attentat à la bombe perpétré contre l'ancien président du Liban, Rafik Hariri, vient d'être publié. Nos soupçons sont confirmés. Il est clair que les dictateurs de Damas sont impliqués. Pendant des décennies, la Syrie a essayé de devenir maître du Liban. Depuis qu'elle a été forcée de s'en retirer, elle essaie encore d'étouffer les espoirs du peuple libanais.

    Le ministre des Affaires étrangères a-t-il convoqué l'ambassadeur de la Syrie? Que lui a-t-il dit exactement à la suite de la publication du rapport?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons évidemment le rapport très au sérieux. Le député a absolument raison de dire que nous devons veiller à ce que le conseil de sécurité soit pleinement sensibilisé au contenu du rapport. La Syrie a de sérieuses réponses à donner au système international. Il est impératif que la Syrie réponde à certaines questions.

    En février, lorsque j'étais de passage en Syrie, j'ai rencontré les dirigeants de ce pays. J'ai déclaré à ce moment-là que leur pays devait se retirer du Liban. Il est tout à fait inacceptable que la Syrie essaie encore d'orienter l'avenir du Liban, qui est aujourd'hui maître de son destin.

[Français]

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, le rapport d'enquête des Nations Unies a clairement indiqué l'implication du régime syrien dans le meurtre de l'ancien premier ministre du Liban, M. Al-Hariri. Toutefois, le ministre n'a pas encore parlé ni rencontré l'ambassadeur.

    Pourquoi? Et indiquera-t-il les mesures de représailles qu'il recommandera au gouvernement?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement prend très au sérieux le rapport d'enquête qui a été fait sur l'implication éventuelle de la Syrie dans l'assassinat de M. Al-Hariri au Liban. C'est un sujet qui nous préoccupe énormément. Nous souhaitons que le Conseil de sécurité se penche immédiatement sur ce rapport que nous prenons tout à fait au sérieux.

    Il est évident que la Syrie doit répondre de ses actes et doit certes répondre des accusations portées sur la place publique, dans ce rapport. Le Canada suivra cette situation de très près.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

    Les médias ont rapporté que le gouvernement fédéral retarde la mise en oeuvre du projet Eastmain-Rupert. Quelle est l'implication du gouvernement fédéral et quels sont les récents développements concernant ce projet?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux commissions d'examen concernant cette question: l'une fédérale et l'autre provinciale. Leurs travaux avancent très bien. Dans les prochains mois, nous pourrons certainement obtenir d'excellents résultats. Nous souhaitons ces résultats tant pour l'environnement que pour l'économie, parce que ce projet pourrait éventuellement nous aider beaucoup à atteindre nos objectifs concernant Kyoto.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, le projet de logiciel de gestion du matériel qu'est le SISAM est un gouffre sans fond. Les coûts ont augmenté de plus de 100 p. 100 et qui sait à combien ils s'élèveront à la fin du projet, si on finit par le mener à bien. Selon le ministère, ce projet est censé épargner de l'argent, mais le coût augmente à un rythme tel qu'il est douteux qu'on puisse réaliser des économies. Face à cette situation sans issue, le gouvernement a peur de mettre fin à l'hémorragie.

    Le gouvernement a-t-il honte de dire aux Canadiens qu'une fois de plus, il a gaspillé leur argent?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le SISAM est conçu pour épargner beaucoup d'argent dans le cadre de la passation de marchés. Lorsqu'il sera pleinement mis en oeuvre, il va nous permettre d'épargner environ 10 p. 100 sur notre budget d'acquisition. C'est un montant substantiel au moment où nous faisons l'acquisition d'un matériel important pour nos forces.

    Nous mettons en place un système que les États-Unis, l'Allemagne et d'autres alliés utilisent aussi. Comme pour tous les projets liés aux technologies de l'information, il faut surmonter certains problèmes en cours de route, mais ce projet sera réalisé et nous permettra de faire de grandes économies dans nos achats de matériel, ce qui sera bon pour les contribuables canadiens.

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, on se croirait dans le monde d'Orwell; les coûts accrus sont des économies.

    Le SISAM n'est pas le seul projet informatique que le gouvernement a mal géré. Il y a eu des dépassements de coûts de centaines de millions de dollars dans le cadre du Projet d'amélioration du système d'approvisionnement des Forces canadiennes, mais qui a rendu des comptes pour cela? Ce sont les contribuables canadiens qui ont dû payer la note.

    Il y a également la mauvaise gestion du projet omnibus de commandement et de contrôle qui pourrait coûter jusqu'à dix milliards de dollars. La vérificatrice générale l'a déjà critiquée. Est-ce un autre gouffre sans fond?

    Comment pouvons-nous faire confiance au gouvernement pour mettre en oeuvre des projets dans les délais voulus et en respectant les budgets, alors que son bilan est marqué par la gabegie et le gaspillage?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je peux supposer que le député connaît mieux La ferme des animaux à cause de son expérience sur les banquettes d'en face que les députés de ce côté-ci. L'oeuvre d'Orwell n'est pas une référence littéraire particulièrement utile dans ces circonstances.

    Nous cherchons des solutions intelligentes, des solutions futures pour nos problèmes grâce à la meilleure technologie disponible. Bien entendu, il y a des problèmes de mise en oeuvre, mais nous réussirons malgré tout à mettre sur pied ce système et il sera très utile au ministère et aux contribuables canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires intergouvernementales

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères déclarait, devant les jeunes libéraux à Trois-Rivières, et je le cite: « Je comprends que certains soient agacés par ce qu'on perçoit comme étant des empiètements sur les juridictions provinciales. Moi-même, je dois avouer que de temps en temps, quand je suis assis à la table du Cabinet, j'ai l'impression d'être assis autour de la table d'un Cabinet provincial. Moi-même, ça m'agace. »

    Ma question s'adresse à la ministre des relations fédérales-provinciales. Lorsqu'un de ses collègues ministres déclare qu'il a l'impression de siéger à un Cabinet provincial et que cela l'agace, ne comprend-elle pas que c'est cela, un empiètement du fédéral dans la cour des provinces?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est tellement intéressant de voir que le Bloc veut discuter de différentes conceptions du fédéralisme et de la façon dont on les applique à l'échelle du Canada. C'est vraiment l'influence de 15 ans de vie politique à Ottawa. C'est extraordinaire. J'apprécie beaucoup entendre l'opinion du Bloc sur le fédéralisme canadien. On voit que les bloquistes adorent leur travail ici.

    J'assure la Chambre que nous continuerons à travailler avec nos partenaires de la fédération, les provinces.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le Président, comme beaucoup d'autres Canadiens, je m'inquiète profondément des niveaux croissants d'obésité dans notre pays, particulièrement chez les enfants.

    Certaines maladies auparavant rares chez les enfants, comme le diabète de type 2 et l'hypertension, deviennent maintenant courantes. En fait, pour la première fois depuis des générations, nous constatons une diminution de l'espérance de vie des enfants canadiens.

    Ma question s'adresse à la ministre d'État à la Santé publique. Que fait le gouvernement à ce moment-ci pour s'attaquer à ce très sérieux problème?

+-

    L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada est très inquiet aussi.

    Le rapport publié par l'OMA la semaine dernière montrait que nous voyons peut-être la première génération d'enfants qui ne vivront pas aussi longtemps que leurs parents.

    En plus des 300 millions de dollars que nous avons débloqués la semaine dernière, nous travaillons avec nos collègues provinciaux et territoriaux, avec tous les intervenants, avec l'industrie de l'alimentation et avec tous les partenaires que nous pouvons trouver pour aider à ce que les choix sains deviennent des choix faciles et pour encourager les gens à faire de l'activité physique et à acquérir de meilleures habitudes alimentaires afin que tous les Canadiens aient un poids sain.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Tony Abbott, ministre de la Santé et du Vieillissement et leader de la Chambre des représentants d'Australie.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: Je voudrais aussi signaler aux députés la présence à notre tribune de Mme Janet Davidson, première Canadienne à être proposée au poste de présidente de la Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant Rouge.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: Je voudrais aussi signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Sein Win, député élu du Gouvernement de coalition national de l’Union de la Birmanie.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

  +-(1505)  

+-Les délégations parlementaires

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation parlementaire canadienne concernant sa visite en Nouvelle-Zélande et en Australie, du 1er au 12 août.

*   *   *

+-Privilège

+-La consommation non médicale de drogues ou médicaments

[Privilège]
+-

    M. Randy White (Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège. Le ministre de la Justice ne cesse de dire que le Parti conservateur a accepté toutes les recommandations contenues dans le rapport du comité spécial créé par la Chambre pour étudier la consommation non médicale de drogues ou de médicaments, particulièrement la marijuana.

    Mon collègue de Crowfoot et moi avons rédigé un rapport minoritaire sur ce rapport, et y avons abordé la question de la marijuana. Je n'ai jamais dit que la criminalisation de la marijuana serait une mesure satisfaisante pour le Canada et je n'ai pas changé d'avis. Toutefois, j'ai indiqué dans le rapport que de nombreuses conditions doivent être en place pour qu'une telle mesure réussisse et pour que je puisse en considérer l'application.

    L'hon. Dominic LeBlanc: Cette observation relève du débat.

    M. Randy White: Monsieur le Président, elle ne relève pas du débat. J'expose tout simplement la situation qui a donné lieu aux déclarations erronées du ministre de la Justice. Je ne suis pas d'accord avec la décriminalisation de la marijuana et je n'aurais pas accepté le rapport minoritaire.

    Je demande au ministre de cesser de faire ce genre de déclarations parce qu'elles donnent une bien piètre impression de mon jugement, bien plus que du sien.

+-

    Le Président: Le député a fait valoir son point, mais cela relève du débat. Je pense qu'il n'y a pas matière à soulever la question de privilège à l'égard de ce qui a été dit, pas d'après ce que j'ai entendu, même en tenant compte du contexte.

    


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Certificats de nomination

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer quatre certificats de nomination, qui seront renvoyés aux comités permanents pertinents.

*   *   *

[Français]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*   *   *

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+-La période des questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, mon recours au Règlement concerne la période des questions du jeudi 20 octobre. Je m'excuse d'avoir tant tardé à le soulever, mais je suis sûr qu'après avoir entendu mon explication, la Chambre me comprendra.

    Quand j'ai posé une question au ministre des Pêches et des Océans à propos du chalutage par le fond dans notre zone économique, le ministre a répondu catégoriquement:

[...] au cours des trois dernières années, dans la zone réglementée par l'OPANO, aucun bateau canadien n'a employé le genre d'équipement de pêche présenté hier sur la colline par le groupe qui y était présent.

    J'ai cru le ministre sur parole. Au courant de la fin de semaine, cependant, je me suis rendu compte qu'il s'était peut-être trompé, alors j'ai décidé de vérifier les faits.

    Nous disposons de photos, et de noms, qui prouvent que ce genre d'équipement a été employé au cours des dernières années. Apparemment, le genre de filet de dragage et d'équipement qui étaient exposés sur le gazon sont bel et bien utilisés par des navires canadiens dans les eaux canadiennes, par des navires étrangers dans les eaux internationales et par des navires canadiens dans les eaux internationales.

    Il semblerait que le ministre ait, par inadvertance, dit quelque chose qui serait faux. J'attire votre attention là-dessus, monsieur le Président, parce que, d'une façon ou d'une autre, le ministre des Pêches et des Océans a reçu ou a donné des renseignements erronés.

    Je n'ai aucun doute, monsieur le Président, que vous prendrez la question très au sérieux. J'aimerais que le ministre des Pêches et des Océans rétablisse officiellement les faits.

  +-(1510)  

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre qu'il pourrait s'agir d'un exemple parfait où un débat sur la motion d'ajournement pourrait aider le député à approfondir cette question.

+-

    Le Président: Cela me semble un prolongement de la période des questions. Le député de Sackville—Eastern Shore a manifestement fait preuve de beaucoup de diligence et je suis sûr que le ministre des Pêches et des Océans est ravi d'apprendre toutes ces nouvelles.

    Dans les circonstances, peut-être convient-il de laisser le ministre prendre brièvement la parole, puisqu'il semble vouloir intervenir, et nous poursuivrons après.

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser que cette information m'a été transmise aujourd'hui. Tout d'abord, aucun navire canadien qui pêche le poisson de fond n'a utilisé de chalut de fond dans la zone réglementée par l'OPANO de 2001 à 2005. C'est la première chose, et c'est très important.

    Deuxièmement, en 2001 un crevettier canadien a utilisé un chalut à panneaux pendant 31 jours dans la zone réglementée par l'OPANO au-delà de la limite de 200 milles. En 2003, deux crevettiers ont utilisé un chalut à panneaux pendant 27 jours dans la zone réglementée par l'OPANO.

    J'aimerais ajouter qu'aucun crevettier canadien n'a utilisé ce matériel dans la zone réglementée par l'OPANO en 2002...

+-

    Le Président: Je recommande aux deux députés de s'échanger tous ces détails ou de demander un débat d'ajournement. Cela pourrait être la façon de régler la question.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Finances

[Affaires courantes]
+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre le 16e rapport du Comité permanent des Finances demandant une prolongation de 30 jours de séance pour étudier le projet de loi C-285, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (exclusion du revenu d’un athlète provenant d’un cercle ou d’une association à but non lucratif).

+-

    Le Président: Conformément à l’alinéa 97.1(3)a) du Règlement, la motion d'adoption du rapport est réputée présentée et mise aux voix, et le vote par appel nominal est réputé demandé et reporté au mercredi 26 octobre, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.

[Français]

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, cela signifie que notre comité travaille très fort.

    J'ai l'honneur de présenter le 17e rapport du Comité permanent des finances, demandant une prolongation de 30 jours de séance pour l'étude du projet de loi C-265, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exemption fiscale de 50% du montant des prestations versées à des résidents du Canada au titre de la sécurité sociale des États-Unis).

+-

    Le Président: Conformément à l'alinéa 97.1(3)a) du Règlement, une motion portant l'adoption dudit rapport est réputée proposée, la question est réputée mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 26 octobre 2005, juste avant la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés.

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

+-Le Code criminel

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des centaines de Canadiens d'un bout à l'autre du pays, notamment des étudiants sur des campus universitaires partout au Canada. Certains des signataires proviennent de ma propre circonscription, Port Moody—Westwood—Port Coquitlam.

    Les pétitionnaires sont conscients de la menace croissante posée par les drogues du viol, comme le GHB ou le rohypnol, lorsqu'elles sont utilisées pour la perpétration d'une agression sexuelle.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel pour y ajouter un article consacré aux drogues du viol, de lancer une campagne nationale visant à sensibiliser les femmes aux dangers des drogues du viol et de créer un groupe de travail national chargé de concevoir de nouvelles règles relatives à la collecte de preuves liées aux agressions sexuelles pour faciliter les poursuites.

    J'ai déjà présenté un grand nombre de pétitions à ce sujet. Je suis fier d'annoncer que nous avons recueilli plus de 10 000 signatures de jeunes femmes et de jeunes hommes d'un bout à l'autre du pays qui veulent que le gouvernement se penche sur cet important dossier.

*   *   *

+-L'autisme

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, je suis fier de présenter aujourd'hui une pétition portant sur les troubles du spectre de l'autisme. Les pétitionnaires attirent l'attention des députés sur deux traitements, l'intervention comportementale intensive et l'analyse comportementale appliquée, dont les enfants autistes pourraient grandement bénéficier.

    Les pétitionnaires invitent le Parlement à modifier la Loi canadienne sur la santé afin que l'intervention comportementale intensive soit considérée comme un traitement médical essentiel.

    L'autisme est un sujet très important. Les Canadiens doivent en faire davantage pour aider les enfants atteints d'autisme.

*   *   *

  +-(1515)  

[Français]

+-La Société canadienne des postes

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui une pétition. Il y a quelque 10 000 signatures qui sont incluses parmi les 130 000 personnes qui ont manifesté leur opposition à la décision de fermer le centre de tri de Québec en signant cette pétition. On sait qu'il y aura des impacts économiques très négatifs. On parle de la perte de 500 emplois; cela veut dire un manque à gagner de 15 millions de dollars pour la région de Québec.

    J'ai ici dans cette boîte, une partie de la pétition, soit quelque 20 000 signatures. Mes collègues continueront à déposer la suite de la pétition au cours de cette semaine pour démontrer que la région de Québec est mobilisée, car elle est contre la fermeture du centre de tri de Québec.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme d'accès communautaire

+-

    L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui deux pétitions au nom des électeurs de ma circonscription.

    Dans la première, les pétionnaires notent que c'est maintenant la dernière année d'existence du Programme d'accès communautaire, le PAC. Compte tenu de son succès phénoménal d'un bout à l'autre du Canada et en particulier dans les localités, ils demandent au gouvernement de renouveler ce programme d'une importance critique.

*   *   *

+-L'Ouganda

+-

    L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne un groupe de personnes de ma circonscription qui travaillent d'arrache-pied pour aider la population du nord de l'Ouganda.

    Les pétitionnaires notent que, pendant la guerre civile qui dure depuis 18 ans dans le nord de l'Ouganda, 100 000 adultes et enfants ont péri. De plus, 30 000 enfants ont été enlevés et près de 2 millions de personnes déplacées vivent dans des camps installés à la grandeur du pays.

    Ils demandent au Parlement de prendre des mesures pour réaliser les objectifs définis dans le communiqué diffusé suite à la Conférence internationale sur les enfants touchés par la guerre, qui a eu lieu à Winnipeg en septembre 2000. Ils nous demandent de jouer notre rôle de chef de file aux Nations Unies, afin de protéger la population du nord de l'Ouganda.

*   *   *

[Français]

+-La Société canadienne des postes

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, la décision de Postes Canada de fermer le centre de tri de Québec a soulevé un véritable tollé de protestations dans notre région, tant parmi les intervenants socio-économiques et politiques que parmi la population en général. J'en ai pour preuve cette pétition signée par 130 000 personnes qui réclament le maintien des opérations de traitement de courrier à Québec et des emplois qui s'y rattachent. J'en dépose présentement une partie qui contient plusieurs milliers de signatures.

*   *   *

[Traduction]

+-Les adoptions

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi de présenter une pétition, comme je l'ai fait à chaque occasion cet automne. Aujourd'hui, je présente celle-ci au nom des habitants de Cobourg, Port Hope, Smiths Falls, Dundas, Stoney Creek, Kingsville, St. Thomas, Thornhill, et j'en passe.

    En moyenne, 2 000 enfants sont adoptés dans des pays étrangers et amenés au Canada chaque année. Malgré cela, les pétitionnaires notent que, contrairement au Canada, d'autres pays, notamment les États-Unis d'Amérique et la Grande-Bretagne, accordent automatiquement la citoyenneté à ces jeunes enfants.

    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter immédiatement une loi pour accorder automatiquement la citoyenneté aux enfants d'âge mineur adoptés dans d'autres pays par des Canadiens. La citoyenneté devrait être accordée à la conclusion de la procédure d'adoption.

    Je rappelle que le ministre a dit qu'il présenterait un projet de loi distinct à cette fin. Je pense qu'il serait grand temps qu'il respecte son engagement.

*   *   *

[Français]

-La Société canadienne des postes

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, 130 000 personnes ont signé une pétition demandant de bloquer immédiatement la fermeture de l'établissement de traitement de courrier de Québec et de suspendre le transfert des opérations de Postes Canada de Québec à Montréal. J'en dépose aujourd'hui une partie qui comporte plusieurs milliers de signatures.

  +-(1520)  

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui, moi aussi, une partie d'une pétition initiée par la section locale du syndicat des travailleurs et travailleuses des postes de Québec. Elle est signée par 130 000 personnes qui s'opposent à la fermeture du centre de tri de Québec et à son transfert à Montréal. Il y a six centres de tri en Ontario. Il y en aura un seul pour l'ensemble du Québec. Il n'y a pas de plan de modernisation. On fait cela à Québec pour profiter d'un déménagement. On en profite pour déguerpir vers Montréal plutôt que de relocaliser et de moderniser le centre de tri à Québec. C'est une aberration et la pétition la dénonce.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer, au nom de plusieurs milliers de personnes, les pétitions contenues dans cette boite. Ces personnes ont fait part de leurs inquiétudes, mais aussi de leur rejet de la décision de Postes Canada de procéder à la fermeture du Centre de tri de Québec.

    Comme on le sait, cette décision aurait des impacts très négatifs sur l'économie, mais aussi sur la qualité du service que les citoyens de la grande région de Québec sont en droit de s'attendre. Ainsi, l'opération que nous menons aujourd'hui et cette semaine fait en sorte que nous nous faisons les porte-parole de plus de 130 000 personnes qui ont manifesté leur opposition à cette décision. Il me fait plaisir et je suis très fier, au nom de la population de la grande région de Québec, de déposer ces milliers de signatures.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles ]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les télécommunications

    La Chambre reprend l’étude de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications, modifié, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Newton—Delta-Nord.

    Certaines choses méritent d'être dites au sujet du projet de loi, certaines élogieuses, d'autres moins.

    Le projet de loi a été renvoyé au comité avant la deuxième lecture. Il comprenait un cadre, mais celui-ci était vide. Nous ne savions pas exactement ce qu'accomplirait le projet de loi. Tous les partis se sont réunis pour l'étudier. Nous avons entendu des témoins et écouté ce que les électeurs avaient à dire à propos de la liste de numéros de téléphone exclus visant à empêcher les appels de personnes désirant vendre des produits, solliciter des opinions ou autres par téléphone. Le comité a examiné les mesures à prendre. Il a rapidement compris que le projet de loi présentait des lacunes regrettables. Certaines dispositions manquaient.

    Cependant, ce matin, il s'est produit quelque chose qui révèle vraiment l'ironie de cet endroit et, en particulier, l'inconstance du gouvernement libéral actuel. Je pense que c'est jeudi dernier que le député d'Edmonton—Leduc a présenté à la Chambre une motion visant à ajouter certaines sollicitations téléphoniques faites par des journaux au nombre des éléments auxquels la liste de numéros de téléphone exclus ne s'appliquerait pas. Le député a demandé le consentement unanime de la Chambre parce que, manifestement, l'amendement n'avait pas été proposé au comité, mais il l'était à la Chambre à l'étape du rapport.

    Les libéraux ont décidé de refuser le consentement unanime, étant donné que la motion venait du député d'Edmonton—Leduc, un conservateur qui fait partie de l'opposition. Surprise: la fin de semaine a passé et dès la reprise des travaux, lundi matin, le secrétaire parlementaire a demandé le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion. Quelle motion? Une motion identique, même dans le libellé, à celle du député d'Edmonton—Leduc.

    Les libéraux ont dû prendre conscience que le député d’Edmonton—Leduc avait eu la sagesse encore une fois d’écouter les électeurs, si bien que, pendant le week-end, ils ont compris qu’il s’agissait d’une bonne motion. Et voici qu’aujourd’hui, ils ont présenté la même motion, qui a été adoptée à l’unanimité par la Chambre. Étonnant, ce qu’un simple week-end peut faire. J’espère simplement que les libéraux s’apercevront avec les années que ces week-ends peuvent être très importants.

    Toutefois, je crois que ce qui s’est passé à la Chambre est une exception. J’ai une liste d’environ 19 promesses que le premier ministre a faites à propos de la réforme démocratique. À bien des reprises, la Chambre a adopté des motions et a accepté de prendre certaines mesures, mais que s’est-il passé? Rien. Le moment est venu de nous rendre compte que nous devons joindre le geste à la parole et honorer nos promesses.

    Ce qui vient de se passer est excellent, mais il y a eu aussi des choses très négatives. Du côté positif, il faut signaler que tous les partis politiques à la Chambre ont beaucoup coopéré à l’élaboration de cette loi qui prévoit une liste d’exclusion. En réalité, il n’y a aucune dissension entre les partis politiques. Mon parti et moi allons appuyer le projet de loi. Pour ma part, j’estime qu’il ne sera pas nécessaire de tenir un vote par appel nominal.

    Je voudrais aussi me reporter à un autre élément du projet de loi que nous voulons examiner, soit la définition des relations d’affaires en cours. Il y a eu un certain nombre d’exposés, et l’une des pommes de discorde concernait cette définition. Les États-Unis ont créé une liste d’exclusion, et la loi qui la crée a défini les relations d’affaires en cours. Les Américains ont dit que, selon un des critères de cette définition, la relation dure depuis 18 mois. Après, elle n’est plus considérée comme une relation en cours.

  +-(1525)  

    Si la loi prévoit ce genre de disposition, et c’est ce qu’on envisage maintenant, certaines entreprises cycliques éprouveront des difficultés. Permettez-moi de lire ce que l’Association canadienne du marketing a dit de la question. Le passage que je vais lire est une réponse à une demande adressée par une petite entreprise au président de cette association. Cette préoccupation a été soulevée au printemps 2004.

    M. John Gustavson, président et PDG de l’Association canadienne du marketing, qui est incidemment la plus importante association de marketing au Canada, est l’un des partisans les mieux connus de la création d’une liste nationale d’exclusion au Canada. Il reconnaît qu’il faudrait s’interroger sur la nature cyclique des entreprises. M. John Gustavson dit:

Merci de vous être donné la peine d’écrire au sujet de notre position sur la création d’une liste nationale d’exclusion.

    « Notre position » est celle de cette entreprise en particulier. Il poursuit:

    Nous sommes tout à fait d'accord avec votre point de vue. Toutes les mesures législatives adoptées en Amérique du Nord sur cette question jusqu'à maintenant (dans 26 États avant que la loi fédérale n'entre en vigueur aux États-Unis) ont prévu pour les entreprises une exemption ayant trait aux communications avec leur clientèle existante. Même si la définition de « clientèle existante » a varié, nous sommes d'avis qu'il importe que l'exemption vise notamment les clients avec lesquels on communiquerait au cours d'un cycle d'achat normal.

    Cet aspect du cycle d'achat normal est très important. Il poursuit:

    Comme dans la situation où vous vous trouvez, ces communications peuvent être espacées de plusieurs années.

    On propose 18 mois. C'est moins que plusieurs années. Il ajoute:

    En réalité, notre code d'éthique contient une telle exemption.

    Il s'agit de l'Association canadienne du marketing. Il termine sur ce qui suit:

    Nous nous sommes efforcés de résumer notre position et, malheureusement, le journaliste n'a pas tenu compte des détails. Je puis cependant vous assurer que, pour nous, une telle exemption est fondamentale et bénéficie peut-être même d'une protection sur le plan constitutionnel.

    Je vous remercie à nouveau de vos observations et je puis vous garantir que nous allons défendre avec vigueur le droit des entreprises de communiquer avec leur clientèle par téléphone.

    Nous ne sommes pas contre l'idée de définir ce qu'est une relation d'affaires existante. Nous voulons dire que, lorsqu'une mesure législative limite précisément à 18 mois la durée maximale d'une relation d'affaires, l'organisme de réglementation n'a plus aucune discrétion dans l'exercice de son jugement. Il me semble que, au moment de l'examen triennal, effectivement prévu dans la mesure législative, cet aspect sera fort probablement évalué.

    Nous ne devrions pas perdre de vue cet aspect, de manière à ce que la mesure législative corresponde aux besoins véritables des milieux d'affaires et, tout particulièrement, de la petite entreprise.

    Il est vrai, je suppose, que certaines mesures législatives que nous étudions ou qui ont été adoptées sont tellement générales que leur interprétation en devient difficile. Dans le cas qui nous intéresse, par contre, la mesure est tellement précise qu'elle ne donne absolument aucun pouvoir discrétionnaire à ceux qui la mettront en oeuvre.

    Nous nous demandons de temps à autre si nous allons agir de manière à favoriser la prospérité des entreprises et à formuler des lois qui correspondent aux inquiétudes et aux besoins de nos électeurs. Il faut que le bon sens finisse par s'imposer, aussi bien dans la formulation que dans la mise en oeuvre des lois.

    J'invite tous les députés à s'inspirer de principes mais, du même coup, à exercer leur jugement, de manière à ce que le résultat de notre travail ne favorise pas un groupe aux dépens des autres.

*   *   *

  +-(1530)  

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis concernant les débats prévus pour aujourd'hui et demain en comité plénier, conformément à l'article 53.1 du Règlement. Je crois qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante:

    Que les débats en comité plénier prévus le lundi 24 octobre 2005 et le mardi 25 octobre 2005 sur les Affaires émanant du gouvernement numéro 18 et 19 respectivement, conformément à l'article 53.1 du Règlement , durent au plus cinq heures plutôt que quatre.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

[Français]

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Lui plaît-il de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

     (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les télécommunications

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications, tel que modifié, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos de mon collègue avec beaucoup d'attention. Je ne suis pas dans la même position que lui. Il siège au comité et il a suivi le développement de cette mesure législative avec beaucoup d'intérêt, alors que je ne siège pas à ce comité.

    Ma question porte sur le régime prévu par le projet de loi pour les organismes de bienfaisance, les services sociaux et les organismes communautaires, artistiques et culturels dans nos collectivités. Si je comprends bien, le projet de loi leur accorde une exemption. Ils pourraient poursuivre leurs méthodes et pratiques normales.

    Je pose la question parce que je considère qu'il est très important pour le dynamisme de ces organismes souvent très petits qui oeuvrent dans nos collectivités qu'ils ne soient pas limités par une telle mesure législative. Mon collègue pourrait-il me faire savoir si j'ai raison à ce chapitre.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Monsieur le Président, un des amendements au projet de loi qui a été adopté par le comité avait trait à l'enregistrement des organismes de bienfaisance, qui seraient exemptés. Il s'agit en l'occurrence d'organismes de bienfaisance enregistrés au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est une importante condition. S'ils sont enregistrés comme organismes de bienfaisance en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, ils seraient exemptés. C'est très important.

    Je suis d'accord avec le député pour dire que la survie de nombre de ces organismes de bienfaisance dépend de leur capacité de faire de la sollicitation téléphonique, et la plupart des gens ne s'opposent pas à cela.

    Il y a une autre disposition qui a été acceptée par le comité et elle a trait aux gens qui, après avoir été appelés par un organisme de bienfaisance, demanderaient à ce dernier de prendre note de leur nom et de ne plus les rappeler. L'organisme de bienfaisance devrait se conformer à la volonté des intéressés et ne plus les rappeler. Mais c'est un petit détail qui n'est pas d'application générale. Cette disposition permettrait à des particuliers de demander à un organisme de bienfaisance donné de faire une exception dans leur cas.

  +-(1535)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, je remercie le député de Kelowna—Lake Country, qui a accepté de partager son temps de parole.

    Je suis heureux de prendre la parole au nom des électeurs de Newton—Delta-Nord pour participer au débat de troisième lecture du projet de loi C-37. Ce projet de loi, qui porte sur les appels de télémarketing, autorise le CRTC à établir et appliquer un registre de numéros de téléphone exclus semblable à ceux qui existent aux États-Unis et au Royaume-Uni.

    Plus particulièrement, le projet de loi C-37 modifierait l’article de la Loi sur les télécommunications traitant des entreprises de télémarketing en conférant au CRTC le pouvoir d’établir des bases de données et de rendre des ordonnances à leur sujet.

    Le projet de loi devrait également donner au CRTC le pouvoir d’imposer de lourdes amendes aux entreprises de télémarketing et de passer un marché avec une entreprise tierce du secteur privé en vue de l’exploitation du service. Les entreprises de télémarketing qui ne respecteraient pas les numéros exclus s’exposeraient à des amendes de 1 500 $ par appel dans le cas d’une personne physique et de 15 000 $ par appel dans le cas d’une personne morale.

    Jusqu’ici, les Canadiens pouvaient s’inscrire sur des listes de numéros exclus tenues par le secteur privé. L’Association canadienne du marketing ou ACM inscrit les consommateurs qui le souhaitent sur sa liste de numéros exclus. Toutefois, comme les entreprises de télémarketing ne sont pas toutes membres de l’ACM, cette inscription n’élimine pas tous les appels non sollicités.

    De plus, le CRTC exigeait de chaque entreprise de télémarketing qu’elle tienne sa propre liste de numéros exclus. Les consommateurs pouvaient demander d’être inscrits sur cette liste, mais seulement après avoir reçu un appel. La liste était tenue par l’entreprise pendant trois ans.

    Nous avons tous reçu des appels non sollicités de personnes essayant de nous vendre des biens ou des services. Il peut s’agir d’une campagne du quotidien local, d’une société de cartes de crédit, d’une entreprise de nettoyage, d’une société de bienfaisance ou même d’un politicien nous demandant de voter pour lui.

    Il peut arriver que nous soyons heureux de recevoir de tels appels parce qu’ils nous donnent des renseignements utiles ou nous proposent un produit qui nous intéresse. Il arrive aussi que ces appels deviennent une nuisance.

    Le parti conservateur appuie la création d’un registre canadien de numéros exclus dans le cadre de paramètres clairement définis par le Parlement et en prévoyant des exemptions raisonnables dans le cas des organismes de bienfaisance, des partis politiques, des entreprises de sondage et des sociétés qui souhaitent prendre contact avec leurs clients actuels. Dans la version initiale du projet de loi C-37, le gouvernement n’avait pas énuméré ces exemptions.

    De plus, les libéraux avaient délégué au CRTC le pouvoir de déterminer ces détails, au lieu de laisser les représentants élus des Canadiens en décider. En fait, avant le renvoi au comité, le projet de loi n’était qu’une structure vide, dont la plupart des détails devaient figurer dans la réglementation.

    Le projet de loi est extrêmement pauvre en détails. La liste ne comporte pas d’exceptions. Il n’y a pas de détails sur la façon dont la liste doit être tenue, sur les renseignements qui seraient demandés aux consommateurs, sur la façon dont les entreprises de télémarketing vérifieraient la liste, sur la fréquence de ces vérifications, sur les personnes ayant accès à la liste et sur les rapports à produire au sujet de sa gestion.

    De ce fait, nous ne savions pas s’il y aurait des exceptions à la liste, combien elle coûterait ou à qui incomberait sa gestion. Elle aurait pu ressembler au fiasco du registre des armes à feu, qui a coûté 2 milliards de dollars au lieu de 2 millions. Les choses ne sont pas claires.

    Le gouvernement a l’habitude de déposer des projets de loi qui manquent de substance, qui sont rédigés en termes souvent vagues et incomplets, dont l’objet n’est pas clair. Il n’y a donc pas de substance, pas de détails, rien qu’une structure vide.

  +-(1540)  

    Une grande partie des dispositions qui touchent les Canadiens ne se trouvent pas dans les Lois du Canada, mais dans les milliers et milliers de règlements pris en vertu des pouvoirs accordés dans des lois du Parlement. Cela laisse le champ libre au gouvernement de prendre des règlements qui établissent l'état de notre droit sans qu'il y ait des mécanismes de contrôle appropriés.

    Afin de mettre un frein à cette situation et de combler cette grave lacune dans le processus réglementaire, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-205, qui est en fait le seul projet de loi d'initiative parlementaire à avoir reçu la sanction royale. Cette mesure, déposée par l'Alliance canadienne, rétablissait en partie l'obligation de rendre compte dans le processus d'élaboration de la réglementation en regroupant tous les organismes quasi gouvernementaux tels que le CRTC et beaucoup d'autres sous les auspices du gouvernement. Auparavant, ces organismes prenaient des règlements, mais ils n'étaient pas assujettis à un examen par le Parlement.

    J'ai donc comblé cette lacune dans les réformes de la réglementation, mais le gouvernement continue de présenter des mesures législatives sans y inclure des précisions. Tous les détails sont laissés au processus de réglementation. Ce faisant, le gouvernement libéral a littéralement vidé le processus parlementaire de toute notion de responsabilité et de transparence dans l'élaboration des lois. Le Parlement n'est plus au centre du processus législatif.

    Le premier ministre peut dire tout ce qu'il veut au sujet des réformes de la réglementation ou du processus démocratique, mais sa performance est la pire de l'histoire du Canada en ce qui a trait à la réforme du processus démocratique à la Chambre, dans le contexte de la démocratie telle que nous la connaissons au Canada. En fait, je ne vois aucune véritable institution démocratique dans ce gouvernement minoritaire, comme l'a dit plus tôt le leader du Parti conservateur à la Chambre.

    J'ai exprimé toutes ces préoccupations lors du débat à l'étape de la deuxième lecture. J'avais conclu mon discours en disant que:

...la liste doit être « assortie de paramètres clairement définis par le Parlement et comporter des exemptions raisonnables pour les organisations caritatives, les partis politiques et les entreprises souhaitant communiquer avec leurs clients actuels ». J'ai aussi dit que nous devons rédiger un projet de loi plus détaillé afin que les clients comme les télévendeurs sachent comment fonctionnera la liste de numéros de téléphone exclus.

    Après la deuxième lecture, les députés du Parti conservateur ont travaillé, au comité, afin de modifier le projet de loi et d'ajouter plusieurs nouveaux articles à la Loi sur les télécommunications. Les dispositions qui suivent sont au nombre des amendements adoptés par le comité.

    Trois ans après l'entrée en vigueur de la liste de numéros de téléphone exclus, celle-ci fera l'objet d'un examen par le Parlement.

    Par ailleurs, La personne qui fait une télécommunication est tenue, au début de la télécommunication, d'en préciser l'objet ainsi que le nom de la personne ou de l'organisme pour le compte duquel elle est faite. Cet amendement a été proposé par le Parti conservateur.

    Le projet de loi accorde des exemptions aux organisations ou personnes suivantes: les organisations caritatives, les partis politiques, les candidats, les associations de comté, et caetera. Il exempte également les appels faits pour la réalisation de sondages ou les appels faits dans le seul but de recueillir des renseignements dans le cadre d'un sondage auprès des membres du grand public.

    Quant aux listes d'exclusion individuelles, toutes les parties exemptées doivent néanmoins tenir leur propre liste. Si, recevant un appel d'une organisation caritative, un particulier demande à celle-ci de l'inscrire sur sa liste d'exclusion, l'organisation doit se plier à cette demande et elle n'a pas le droit de rappeler cette personne avant trois ans, le délai actuel. Bien entendu, le CRTC pourrait modifier la durée de cette période par voie réglementaire après l'adoption du projet de loi.

    Tous ces amendements ont été présentés par des conservateurs.

    Comme il ne me reste qu'une minute, je récapitule. Le projet de loi ne protège pas les personnes âgées. Les entreprises de télémarketing escroquent les gens du troisième âge, leur vendant des moyens de s'adonner au jeu, des billets de loterie et ainsi de suite. Le projet de loi ne s'attaque pas non plus aux publicités non sollicitées sur Internet, les fenêtres contextuelles. En outre, lorsqu'ils s'adonnent à des activités d'apprentissage sur Internet et font leurs devoirs, les jeunes sont bombardés d'annonces vulgaires et pornographiques. Rien n'a été fait contre cela.

  +-(1545)  

    Pour conclure, j'aimerais dire qu'une liste d'exclusion administrée à l'échelle nationale permet aux consommateurs d'échapper aux appels de télémarketing non sollicités. Une liste bien administrée protégera les consommateurs et leur donnera la possibilité de faire des choix.

    Le Parti conservateur souscrit à l'établissement d'un registre d'exclusion dans le respect des paramètres que j'ai clairement définis. Sur le plan personnel, plusieurs préoccupations subsistent. J'ai tenté d'y faire allusion, mais mon temps de parole est écoulé. Permettez-moi de dire, en terminant, que je surveillerai de près l'évolution de ce dossier et que je protégerai les intérêts des électeurs de Newton—Delta-Nord et de tous les Canadiens.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à mon collègue. Je comprends qu'on ne peut pas tout régler. Il conviendra probablement avec moi qu'il ne faut pas non plus trop en demander au Parti libéral, qui ne voudrait pas régler tous les problèmes. Je suis d'accord avec lui pour dire que les pourriels qui nous inondent par Internet feront probablement l'objet d'un autre projet de loi en cette Chambre.

    En ce qui concerne les appels téléphoniques, je demande à mon collègue s'il convient avec moi qu'une fois qu'on aura établi, comme vise à le faire le projet de loi, la liste des organisations qui seraient exemptes de cette exclusion, par exemple les organismes de charité, il faudra permettre à nos citoyens qui le désirent, en faisant le choix de s'inscrire à la liste, de ne plus recevoir à la maison des appels téléphoniques inopportuns de la part de toutes ces compagnies qui se spécialisent de plus en plus dans le télémarketing.

    Mon collègue conviendra-t-il qu'une fois qu'on se sera entendu sur les organismes qui seraient exempts d'une liste de numéros de téléphone qui ne seraient pas accessibles, il sera bon d'avoir une loi qui permette aux citoyens qui le veulent de s'inscrire à une liste afin de ne pas recevoir d'appels non sollicités? Il faut comprendre qu'il n'est pas facile de choisir ces organismes sans but lucratif. Il y a aussi toute la question des partis politiques, comme il l'a mentionné. Une fois qu'on se sera entendu sur les organismes qui ne pourraient jamais faire partie d'une exclusion, on se devra d'adopter en cette Chambre une loi permettant aux citoyennes et aux citoyens qui en ont marre de recevoir des appels téléphoniques de compagnies de télémarketing de ne plus être dérangés par ce type d'appels. Cela frôle le harcèlement, même si, en pratique, cela n'en est pas. Nous avons besoin d'une loi en cette Chambre. Mon collègue conviendra-t-il avec moi qu'on se doit d'adopter cette loi le plus rapidement possible.

[Traduction]

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, la traduction de la question du député n'était pas très claire, mais je le remercie de l'avoir soulevée. Je sais que le projet de loi est important et doit être adopté à la Chambre.

    Les consommateurs canadiens ont le droit d'être protégés. Ils ne veulent pas être harcelés ou intimidés par des télévendeurs ou d'autres personnes qui font des appels importuns. Ils ne devraient pas être obligés de recevoir ces appels.

    Le député a également raison. Nous ne pouvons pas tout faire par l'entremise du projet de loi, mais nous avons la responsabilité, en tant que députés élus, de représenter nos électeurs et de soulever en leur nom des préoccupations importantes concernant cette question.

    J'ai évoqué Internet car le gouvernement n'a présenté aucun projet de loi pour protéger nos enfants. Les enfants de ma circonscription et du Canada ont le droit d'être protégés. Ils consultent Internet, font leurs devoirs et essaient d'apprendre de leur mieux, et ils sont inutilement bombardés par des publicités éclair. Je suis étonné que ces publicités auxquelles nos enfants vulnérables sont exposés soient des images pornographiques.

    Le gouvernement n'a fait absolument rien pour adopter une mesure qui limiterait ces publicités si des enfants utilisent l'ordinateur pour apprendre et faire leurs devoirs. Ils sont distraits inutilement et harcelés contre leur gré par des documents pornographiques.

    Dans un contexte familial, c'est inacceptable. Nous avons la puce antiviolence,qui peut empêcher de voir des films violents ou d'autres films de ce genre à la télévision. Pourquoi ne pas appliquer la recherche scientifique aux ordinateurs à domicile afin que nos enfants ne soient pas exposés à ces publicités importunes et indésirables? Nous ne voulons pas être dérangés par un simple appel téléphonique, mais qu'en est-il de nos enfants? On leur présente toutes sortes de documents auxquels nous ne voulons pas qu'ils aient accès.

    De même, il n'y a aucune restriction sur les lignes des télécopieurs. Les entreprises de télémarketing contournent la loi. Elles contournent les restrictions aux États-Unis, par exemple, en envoyant des messages par télécopieur. Le message n'indique ni le nom de l'expéditeur, ni celui de l'entreprise qui l'envoie, ni aucun numéro de téléphone. Qu'y a-t-il dans le projet de loi qui assure que, si nous recevonspar télécopieur un message non sollicité, nous pouvons nous inscrire sur une liste de numéros de téléphone ou de télécopieur exclus?

    Ce sont là des considérations importantes. Néanmoins, j'appuie le projet de loi. Il constitue un pas en avant, mais pas grand.

  +-(1550)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, cela me fait plaisir de m'exprimer aujourd'hui sur le projet de loi C-37. Je m'étais exprimé la semaine passée sur ce projet de loi et j'avais alors commencé mon exposé avec mon histoire de sollicitation pour un aspirateur, par un beau samedi matin, à 9 heures, à mon domicile. Je trouve que ce sont des exemples qui se reproduisent beaucoup trop souvent depuis quelques années.

    On sait qu'il y a une évolution dans le domaine de la technologie. Les compagnies de marketing poussent de plus en plus les ventes et leurs vendeurs également. Nous en sommes donc rendus au stade où, aujourd'hui, cette loi va devenir une sorte de loi de protection du consommateur, pour protéger la vie privée de ce dernier.

    Je trouve malvenu le type d'appel que je mentionnais plus tôt et qui se fait le samedi matin ou encore souvent à l'heure du souper. En effet, les vendeurs se rendent compte que, les gens étant très occupés aujourd'hui, c'est souvent le matin de bonne heure, à l'heure du souper ou après le souper qu'on peut les joindre plus facilement. Cela brime la vie privée des consommateurs.

    Nous sommes dans un monde où tout va de plus en plus vite et où l'ensemble de la classe ouvrière se heurte à de plus en plus d'exigences. Quand tous ceux qui travaillent rentrent chez eux le soir, ils méritent un peu de repos et un peu de temps pour passer en famille. Cela est important. On en parle souvent. Il y a d'ailleurs toutes sortes d'ébauches concernant la conciliation travail-famille. Au Québec, c'est même un dossier très important.

    Imaginez, le soir, quand nous sommes chez nous, si nous recevons deux ou trois appels téléphoniques de la sorte. Souvent, ce sont des gens persévérants qui appellent. Il est difficile de leur raccrocher la ligne au nez. Ils ont une bonne psychologie d'approche: ils sont ouverts d'esprit et très gentils. Les gens passent du temps avec eux pour, finalement, se rendre compte qu'ils sont sollicités. Plus le temps passe, plus on insiste. Souvent, les gens hésitent à raccrocher. Ils peuvent perdre 5, 10 ou 15 minutes de leur temps, de leur vie privée, au terme desquelles ils diront peut-être non. Ils auront tout de même perdu du temps au détriment de leur famille.

    Le projet de loi duquel nous sommes saisis aujourd'hui protège le consommateur et la vie privée en général.

    On ne peut pas non plus appliquer le principe de l'exclusion à tout le monde. On comprend bien cela. Actuellement, la loi prévoit que les organismes de bienfaisance en seront exclus. Cela veut dire qu'on ne pourra pas interdire à un organisme de bienfaisance d'appeler une certaine liste de personnes. La raison qui sous-tend cela est fondamentale. D'ailleurs je le dis souvent aux groupes communautaires et aux groupes de bienfaisance dans mon propre comté: si on n'avait pas ces groupes, la société aurait beaucoup de difficulté à fonctionner.

    En effet, tout le monde sait que les finances publiques sont limitées, autant dans les provinces qu'au Canada . Il est évident qu'il y a de plus en plus de pression sur les finances publiques, particulièrement dans les provinces, alors qu'à Ottawa, il y a beaucoup de surplus. Dans les provinces, il y a beaucoup de restrictions. Cela fait en sorte que, parfois, le gouvernement se désengage de certains secteurs d'activité, particulièrement l'activité sociale. Par conséquent, ce sont des groupes communautaires qui viennent à la rescousse des gens un peu plus démunis.

    Il m'apparaîtrait donc tout à fait illégitime de dire à la Croix-Rouge, par exemple, qu'elle figurera sur une liste d'exclusion et qu'elle ne pourra plus dorénavant appeler un certain nombre de personnes parce que leurs noms figurent aussi sur une liste d'exclusion et qu'elles ne veulent pas se faire appeler. La Croix-Rouge est peut-être un exemple typique par les temps qui courent, compte tenu du tremblement de terre au Pakistan et de tout ce qui se passe dans cette région.

    À mon avis, on a besoin de fonds. On peut compter sur les gouvernements, mais on doit aussi compter sur ce type d'organisations. Ce sont souvent des organismes non gouvernementaux. Ce sont des gens qui se lancent à la rescousse des victimes qui se retrouvent justement en fort mauvaise position. On ne demande pas seulement au gouvernement d'intervenir; ce type d'organisations de bienfaisance le fait aussi.

    Elles agissent aussi, à plus petite échelle, dans nos comtés respectifs. Qui ne connaît pas certaines organisations qui vont s'occuper soit des enfants soit des femmes battues?

  +-(1555)  

    Pour eux, la sollicitation est très importante. Si on leur coupe le financement en leur disant que dorénavant ils ne pourraient plus appeler 40 ou 50 p. 100 des gens de Saint-Jean, on ne leur rend pas service. Cela ne rend pas service à la société non plus.

    On comprend donc parfaitement qu'il y aura des exceptions dans le projet de loi. On va mettre à l'écart, privilégier et protéger des organismes de bienfaisance qui sont naturellement enregistrés, car il y a parfois du charlatanisme aussi dans ce domaine. Il faut éviter les pièges. Il faut que les gens soient forcément enregistrés afin de faire partie de la liste d'exclusion.

    Le projet de loi prévoit aussi la question des relations d'affaires. Cette semaine, je visitais une entreprise très dynamique de chez nous. Elle s'occupe d'informatique et met sur le marché des logiciels absolument extraordinaires. J'ai été présenté à la dame qui s'occupe du marketing. Elle ne fait que cela toute la journée. Il est normal qu'entre entreprises, on puisse solliciter bilatéralement un échange de services ou vendre des services à une entreprise, qu'elle soit dans le même domaine ou non que le nôtre.

    La question des relations d'affaires est très importante. Il ne faut pas la supprimer avec ce type de projet de loi. Je crois toutefois que le projet de loi ne vise pas cela, mais plutôt le marketing à outrance auprès des individus. Les relations entre entreprises doivent demeurer protégées. Évidemment, je n'ai pas de dessin à faire. Il est important que les entreprises soient quand même cernées et protégées pour faire en sorte que toutes les relations d'affaires se poursuivent.

    Il y a également les télécommunications politiques. À ce sujet, on vend un peu notre salade. Il est important de conserver ce droit qui est, selon moi, un droit à l'information. Je dis souvent aux jeunes ou aux gens qui n'ont pas beaucoup confiance en la politique: « Vous savez, votre quotidien n'est que politique. Tout ce que vous mettez sur votre table, les enfants que vous envoyez à l'école, ceux que vous envoyez à la garderie, votre recours à des services hospitaliers; ce sont là des questions d'ordre politique. »

    Donc, en ce qui a trait aux télécommunications politiques, il est important que cela se poursuive. Sinon, le risque encouru serait l'anarchie. Il y a beaucoup de gens qui ne croient pas en la politique. Toutefois, il faut quand même continuer, avec nos moyens, de sensibiliser le plus grand nombre de personnes possible au fait que la politique demeure un sujet de grande importance. C'est un droit à l'information fondamental.

    Il y en va de même concernant les sondages d'opinions. Je ne parle pas juste des sondages d'opinions politiques, mais des sondages d'opinions en général, à savoir ce que les gens aiment ou n'aiment pas dans la société ou encore de quelle façon, selon eux, devrait-on aborder les problèmes dans la société. Ces sondages sont un droit à l'information, selon nous, très important et il faut absolument le maintenir.

    J'étais très heureux ce matin en arrivant, avant de prononcer mon discours, d'apprendre que finalement nos amis libéraux avaient consentis à l'unanimité concernant les journaux. On trouve peut-être cela bizarre, puisque les députés de l'opposition, autant ceux du Parti conservateur que ceux du Bloc québécois, s'étaient acharnés à demander le consentement unanime la semaine dernière et qu'ils ne l'ont pas obtenu. Il faut croire que la fin de semaine a donné matière à réflexion à nos collègues. Ils ont peut-être reçu quelques téléphones de la part de représentants d'importants journaux comme The Global and Mail et le National Post, leur disant: « Écoutez, amis libéraux, on aimerait être exemptés de cela nous aussi. » Quoi qu'il en soit, le résultat est le même.

    Ce matin, les journaux sont exemptés au même titre que les organismes de bienfaisance et les télécommunications politiques. C'est important de le faire car, encore une fois, c'est un droit à l'information. Je peux affirmer que l'on a d'excellents journaux dans mon comté. Le Canada français en est un exemple. Il y a là des gens spécifiquement désignés pour faire du télémarketing, et ce, à longueur de journée. Si l'on veut particulièrement que nos journaux locaux survivent, il est important qu'ils puissent aller chercher leurs clientèles qui sont souvent des individus. Il est important de lire un journal une fois par semaine ou une fois par jour. Je ne parle pas ici de la publicité, mais de l'importance pour un citoyen de se tenir informé autant localement que nationalement. Il est donc important de faire en sorte que les instruments qui assurent leur survie soient défendus.

    Finalement, il y a eu le consentement unanime à ce propos. Je serai heureux de voter en faveur du projet de loi qui inclut également l'aspect des journaux.

  +-(1600)  

    Ce qui est également intéressant du projet de loi, c'est qu'il accorde une période de trois ans pour examiner la façon dont tout cela se mettra en place. Il y aura probablement des irritants qui surgiront pendant cette période. Dans trois ans, on pourra donc réviser la loi. Souvent, cet élément est absent des projets de loi, quoique certains sujets s'y prêtent peut-être moins. Or, je trouve que le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui s'y prête parfaitement. Dans trois ans, on verra si d'autres organismes pourraient s'exclure de la loi.

    Il existe peut-être d'autres manières d'étudier la façon de contrôler le registre. J'en parlerai tantôt. Ainsi, s'il y a un problème majeur, on pourra changer des dispositions de la loi dans trois ans. De cette façon, on évite que le gouvernement se déclare maître de l'agenda politique, de la procédure et des sujets soumis à la Chambre et ne souhaite pas présenter à nouveau ce projet de loi à la Chambre, même s'il y a des irritants. Une telle disposition aidera tout le monde. C'est une réserve, une protection. Si l'on se sera trompé ou si l'on aura manqué d'information au cours des trois ans, on sera en mesure de corriger tout cela.

    J'ai également été surpris de voir que l'Association canadienne du marketing ne s'objectait pas au projet de loi. Je dirais même que le président de l'ACM a lui-même affirmé qu'il était temps qu'on fasse quelque chose. Avec la déréglementation qui existe actuellement, c'est-à-dire qu'aucune règle ou presque ne s'applique au Canada, on assiste, comme je l'ai dit au début de mon intervention, à une multiplication de ce type d'approches. J'avouerai que les consommateurs, moi le premier, en ont par-dessus les oreilles de se faire déranger constamment. On remarque aussi une évolution du phénomène qui ne va pas dans le bon sens, alors que ces appels se multiplient et que les entreprises sont de plus en plus insistantes. C'est rendu que, lorsque j'arrive à la maison, j'ai régulièrement des messages sur mon répondeur. On a appelé et on a laissé des messages. Des messages que je prendrai à la maison jeudi prochain, en revenant d'Ottawa, probablement le quart auront été laissés par des organismes ou des gens qui m'auront sollicité et qui me demanderont instamment de les rappeler. Je ne le fais pas, naturellement. Non seulement je n'ai pas le temps, dans ma fonction de député, mais je suis également un peu récalcitrant face à l'insistance téléphonique de ce type d'entreprises.

    L'ACM a donc confirmé elle aussi la présence d'un problème qu'il faut corriger. Elle ne s'est pas objectée au projet de loi C-37. J'en parlerai un peu plus loin. On voit qu'elle veut s'y immiscer un peu, entre autres dans la question du registre. Par contre, la position du Bloc est assez claire à cet égard.

    Non seulement l'ACM prétend qu'on avait besoin d'une telle loi, mais elle se rend compte d'elle-même que, de toute façon, les gens qui seront sur cette liste d'exclusion pour ne pas recevoir ce type d'appels n'achetaient pas de ces entreprises. À son avis, ce sera un moindre impact pour elles. Finalement, elle y donne son accord.

    On n'a pas non plus commencé à zéro dans ce dossier. En fait, les Américains sont un peu en avance sur nous. En 2003, ils ont dénoté le même type de problème et ont procédé par une loi qui s'appelle le Do Not Call Registry. Celui-ci semble fonctionner. Je ne sais pas si cette loi comprend la disposition de révision après trois ans, comme la nôtre. Une chose est certaine, c'est qu'elle donne déjà des résultats. Soixante-deux millions d'Américains font partie de cette liste. Ces gens en avaient assez de se faire déranger par ce type de sollicitation et ont voulu que les entreprises ne les appellent plus. Effectivement, on prévoit des pénalités. C'est là une autre chose. Si l'on fait une loi, celle-ci ne doit pas être trop douce. Elle doit être non pas seulement incitative, mais implacable. Il est important que les professionnels du marketing comprennent que l'on impose des conditions, autrement ils devront payer des amendes sévères. Cela existe déjà aux États-Unis. La plupart des 62 millions dont je parlais disent d'ores et déjà qu'ils ont reçu beaucoup moins d'appels; en fait, 87 p. 100 disent ne presque plus en recevoir.

  +-(1605)  

    Ils sont donc très heureux de cette loi. Au Canada, il était temps de réagir en conséquence.

    Je vais maintenant vous parler du registre et de la façon dont l'ACM veut s'y immiscer. Évidemment, quand on parle de registre, le cauchemar auquel on fait référence le plus souvent, c'est celui du registre des armes à feu. La semaine dernière, j'ai assisté et participé au débat. Beaucoup de questions concernaient ledit registre. Soyons clairs. Il faut que les dispositions de la loi soient le plus précises possible et que l'on ait le plus d'informations possible sur ce registre.

    Il serait bon qu'on nous dise, tous les trois ou quatre mois, combien aura coûté l'opération des derniers mois. On ne veut pas avoir la surprise que l'on a eue au sujet du registre du contrôle des armes à feu. Celui-ci devait nous coûter 2 millions de dollars par année et il nous en coûte maintenant 2 milliards de dollars. Ce sont les contribuables qui paient cela. C'est un scandale supplémentaire. On parle souvent du scandale des commandites, mais il y aussi le scandale du contrôle des armes à feu. C'est probablement le plus gros scandale, sur le plan monétaire. En effet, entre 2 millions de dollars et 2 milliards de dollars, il y a toute une différence. C'est mille fois plus. Tout le monde s'entend pour dire que cela n'a pas de sens.

    Vous comprendrez donc notre crainte lorsqu'on nous parle d'un registre. On veut s'assurer d'avoir le plus de garanties possible. Il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain. Pour nous, cette loi est importante, et une façon d'exercer le contrôle, c'est d'avoir un registre. Cependant, on est mal pris, car on a vu ce que le registre des armes à feu a donné. Cela a coûté 2 milliards de dollars au lieu de 2 millions de dollars. Par contre, on ne peut pas dire qu'il faut mettre de côté tous ces types de projets de loi où le mot « registre » apparaît. C'est là une façon de voir les choses sous un mauvais angle. D'ailleurs, chaque année, beaucoup de discussions ont lieu quand arrive le temps des demandes de surplus budgétaires devant être octroyés au Programme canadien des armes à feu. De fait, on se dit que cela n'est pas possible.

    Le principe fondamental était de contrôler les armes à feu. Je reçois moi-même des appels téléphoniques de mères de famille ayant perdu de jeunes étudiantes lors du massacre de Polytechnique. Je ne suis pas capable de résister à ces mères de famille qui me dise qu'il faut continuer de maintenir le registre des armes à feu. J'ai beau leur dire que cela coûte 80 millions de dollars de plus, pour elles, à ce moment-là, ce n'est pas une question d'argent; le fait qu'une société doit contrôler les armes à feu, c'est pour elles une question fondamentale.

    On est donc toujours un peu mal pris quand on nous demande d'ajouter des crédits à un programme qui a déjà coûté 2 milliards de dollars, alors qu'il ne devait coûter que 2 millions de dollars par année.

    La même chose se produit ici. Nous avons une appréhension. Cependant, nous pensons que la loi est valable, mais qu'il faut tout simplement cerner la question du registre pour faire en sorte que cela ne nous échappe pas, comme cela nous a échappé la dernière fois. Je devrais plutôt dire: comme cela a échappé au Parti libéral.

    Encore une fois, c'est l'opposition qui a soulevé la question. À un moment donné, on a demandé au Parti libéral s'il ne trouvait pas que c'était suffisant: 2 milliards de dollars au lieu de 2 millions de dollars. Ce n'est pas nous qui avons laissé échapper ce ballon. Au contraire, c'est l'opposition qui a évité que le ballon échappé ne roule encore bien longtemps. En effet, si nous ne nous en étions pas mêlés, cela coûterait aujourd'hui peut-être plus que 2 milliards de dollars.

    On insiste tout le temps pour ramener la dépense à des taux acceptables. De même, nous insisterons pour que le registre inhérent à ce projet de loi soit cerné et contrôlé le plus possible pour éviter que ne se répète la dilapidation des fonds publics.

    De plus, on ne veut pas que l'Association canadienne du marketing tienne le registre. On ne leur donnera certainement pas le registre. Ce serait un peu comme de demander au colonel Sanders de s'occuper du poulailler. Ce n'est pas ce que l'on veut.

    Je conclurai en disant qu'il faudra aussi s'attarder ultérieurement au télémarketing frauduleux. Aux États-Unis, les lois sont très sévères, de sorte les fraudeurs sont revenus au Canada. Ils exploitent ce qu'on appelle des chaufferies. On y escroque systématiquement le monde.

    Malheureusement, le projet de loi dont nous sommes saisis n'en tient pas compte. J'ai l'impression qu'il faudrait plutôt tenter d'amender le Code criminel.

    Quoi qu'il en soit, le Bloc québécois appuiera le projet de loi C-37. De plus, nous sommes très heureux que les journaux aient été ajoutés à la liste des organismes exclus de la loi.

  +-(1610)  

+-

    L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Monsieur le Président, l'allocution de l'honorable député et collègue était très intéressante. Il a beaucoup parlé de la question concernant les coûts. C'est une question très importante qui touche chaque député et tous les Canadiens.

    Cependant, il n'a pas mentionné quels seront les coûts qu'il acceptera. Est-ce 2 millions de dollars, 10 millions de dollars ou 100 millions de dollars? Après son allocution, je n'en ai aucune idée. Malgré le fait que je convienne avec lui que les coûts ne devraient pas être trop élevés, je ne connais aucunement les coûts qu'il considérera comme raisonnables. C'est lui-même qui a employé le mot « raisonnable ».

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, c'est une question de 50 000 $!

    On parle d'un coût raisonnable. Lorsque le contrôle des armes à feu a été établi, selon nous, le coût de 2 millions de dollars par année était raisonnable. Nous avions donné notre accord au regard de 2 millions de dollars par année. On dit maintenant aux contribuables qu'on veut tenir un registre des gens qui demanderont d'y être exclus. À mon avis, un montant de 2 millions de dollars ferait l'affaire. Toutefois, je tiens à mentionner une seule chose à mon collègue: nous ne voulons pas que cela coûte finalement 2 milliards de dollars. C'est ce qui s'est produit avec le registre des armes à feu.

    Je parlerai à mes collègues. Ils me diront probablement que ce montant pourrait être un peu plus élevé ou un peu moins. Cependant, nous ne voulons pas de dérapage; nous voulons un contrôle serré. On pourrait peut-être se présenter devant le Parlement sur une base régulière, tous les semestres. Lorsque l'on aura fixé un montant raisonnable, on pourra alors s'assurer que l'on respectera ce montant raisonnable. C'est ainsi que je vois les choses pour l'instant. Si l'on avait planifié 2 millions de dollars pour le registre des armes à feu, je crois que l'on pourrait peut-être planifier 2 millions de dollars pour le registre des gens devant être exclus du marketing comme tel.

  +-(1615)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un grand intérêt que j'ai suivi le débat. Comme je l'ai dit plus tôt, je m'intéresse à la mesure, mais je ne suis pas membre du comité.

    Il me semble que nous avons là une mesure qui a été élaborée, du moins en bonne partie, au sein du comité. Or, comme nous le savons, c'est l'opposition qui maîtrise le comité dans la situation actuelle. Nous sommes saisis d'une mesure qui a été façonnée pour une grande part par l'opposition. Je suis ravi d'entendre que des députés de divers partis appuient cette mesure.

    J'ai soulevé ma préoccupation relativement aux organismes de bienfaisance. Mon collègue d'en face m'a répondu en disant que ces organismes seront exemptés de diverses façons de cette listes d'abonnés exclus.

    J'ai une autre préoccupation concernant les entreprises, particulièrement les petites entreprises dans ma circonscription. Nombre d'entre elles ont déjà des listes de personnes à qui elles téléphonent. Je suis sur la liste de clients de l'entreprise qui entretient ma voiture. Cette entreprise me téléphone de temps à autre au sujet de l'entretien de ma voiture. Je crois que la mesure comporte des dispositions visant à protéger les entreprises comme celle-là qui entretiennent des relations d'affaires.

    J'aimerais que mon collègue du Bloc dise ce qu'il pense de cela de manière à ce que nous sachions clairement ce qu'il en est des petites entreprises qui ont leur propre liste de numéros de téléphone.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, c'est une bonne question. Je reviens à l'exemple donné par mon collègue. Si l'une de ses relations d'affaires achète une voiture d'un certain garage et que l'entretien doive être fait sur sa voiture, il serait tout à fait justifié que le garage appelle son client, lui dise que son kilométrage a dépassé la limite et qu'il devrait se présenter audit garage pour que l'on effectue une vérification de cette voiture. On n'a rien contre cela.

    Cependant, il ne serait pas justifié qu'une compagnie d'automobiles appelle systématiquement des gens en dehors de sa clientèle pour leur offrir les spéciaux du moment et les inciter à venir la voir pour obtenir des avantages particuliers. Cela existe déjà à la télévision. On le voit avec la fameuse publicité qui dit que le produit est vendu à tous au prix qui est accordé aux employés de la compagnie. Je n'ai rien contre la télévision. Néanmoins, le télémarketing consiste à appeler ainsi des gens systématiquement et à les solliciter, et c'est ce que le projet de loi vise.

    Les relations d'affaires entre entreprises de même que les relations d'affaires entre un client et son garagiste ne posent pas de problème. C'est comme le pharmacien qui va appeler son client pour lui dire qu'il n'a plus de médicaments à prendre et l'invite à venir à la pharmacie afin de renouveler son ordonnance. La loi permet cela.

    De fait, il est important que cela soit maintenu car, autrement, notre société deviendrait dysfonctionnelle. J'espère avoir bien répondu à mon collègue.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter mon collègue de Saint-Jean pour son excellente présentation. Je voudrais simplement lui poser la question suivante: ne serait-ce pas l'industrie elle-même qui, ayant elle-même tellement profité de ce système, a fait en sorte qu'on émette aujourd'hui des balises?

    Maintenant, des banques n'ont plus de succursales et des gens vendent des produits sans tenir de magasin. C'est toute une industrie qui fait qu'on ne retrouve plus de succursales au coin de la rue. Toutes les entreprises se sont lancées dans les appels téléphoniques.

    C'est un peu ce qu'on veut défendre. On veut permettre aux citoyens qui veulent toujours faire affaire avec des entreprises qui ont des succursales de jouir de cette possibilité, plutôt que de faire affaire avec des gens qui les appellent. C'est une façon de faire. Comme le disait mon collègue, on ne veut pas nuire aux entreprises qui entretiennent des relations d'affaires avec les individus. Ce qu'on veut empêcher, c'est d'avoir des banques sans succursales et des magasins sans établissements.

    J'aimerais que mon collègue réponde à cette question.

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, c'est une très bonne remarque. Il est souvent démontré que maintenant les entreprises ne reculent devant rien pour assurer un profit aux actionnaires. Cela passe par la fermeture d'établissements.

    Ce n'est pas pour rien que l'Association canadienne du marketing est en pleine évolution. Cette évolution est rapide, puisqu'elle doit pallier la disparition des lieux d'affaires. De plus, on exerce une pression sur les pauvres téléphonistes. J'avoue que c'est un métier que je n'aurais jamais voulu faire. J'étais vendeur d'aspirateurs et j'allais chez les clients pour leur parler et essayer de leur vendre un produit. Par contre, c'est rendu que nous recevons des appels régulièrement, tous les jours, pour nous vendre des aspirateurs, des encyclopédies, etc.

    À la suite de la fermeture des lieux d'affaires, on fait maintenant une transition vers le marketing. Les entreprises exercent de la pression sur leurs propres téléphonistes, qui sont payés à la pièce. C'est pour cette raison qu'ils deviennent si insistants. Par conséquent, le gouvernement se devait de légiférer en la matière.

  +-(1620)  

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, dans un premier temps, j'aimerais féliciter mon collègue, le député de Saint-Jean, pour son intervention juste et éclairée sur le projet de loi C-37.

    Tout comme lui, bien sûr, j'ai le souci de protéger mes concitoyens des abus du télémarketing. Je suis d'accord avec lui quant à certains éléments qui doivent être exclus de ce projet de loi, en matière de télémarketing, notamment les organismes de bienfaisance, comme Centraide et la Croix-Rouge. Il est important qu'ils soient exclus de cette liste qui sera créée.

    J'ai également le même souci que le député de Saint-Jean relativement à l'abus qui a été commis dans la gestion du registre des armes à feu. Celui-ci a engendré des coûts exorbitants, comme on le sait aujourd'hui, qui se sont élevés à plus de 2 milliards de dollars.

    Selon le député de Saint-Jean, comment peut-on éviter que le gouvernement libéral alloue des budgets trop énormes à l'établissement de ce registre?

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je dois avouer que nos amis libéraux auront à en payer le prix bientôt, après le temps des Fêtes. On s'attend à un deuxième rapport. Les gens en ont soupé des dépassements outrageux de coûts reliés à ce type de programmes et de registres.

    C'est pour cette raison que, plus tôt dans mon intervention, lorsqu'il était question du contrôle du registre comme tel, j'ai mentionné qu'il serait important, comme c'est souvent prévu par les projets de loi, qu'on fasse rapport régulièrement au Parlement, par exemple tous les quatre mois ou tous les semestres, s'il le faut, pour savoir où en est rendu le registre et combien il a coûté. Il faut d'abord fixer les balises de coûts et, par la suite, convaincre le Parlement qu'il faut les dépasser. En revanche, il ne faut pas laisser le programme suivre son cours pendant un an ou deux et ensuite avoir la surprise gargantuesque d'apprendre qu'au lieu des 2 millions de dollars prévus, il en a coûté 2 milliards.

    Mon collègue a raison. Il faudra que le Parlement soit vigilant et qu'il veille aux coûts de ce registre, après avoir été échaudé par les coûts du registre des armes à feu.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (Le projet de loi modifié est lu pour la troisième fois et adopté.)

*   *   *

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-64, Loi modifiant le Code criminel (numéro d'identification de véhicule), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer aujourd'hui le projet de loi C-64, un important projet de loi d'initiative ministérielle visant à combattre l'implication du crime organisé dans le vol de véhicules à moteur en érigeant en infraction l'altération du numéro d'identification d'un véhicule.

    Le projet de loi actuel s'inspire d'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par notre regretté collègue, Chuck Cadman, c'est-à-dire le projet de loi C-287. Pour résumer, on peut dire que le projet de loi C-64 érigerait en infraction le fait de modifier, d'enlever ou d'oblitérer le numéro d'identification d'un véhicule à moteur sans excuse légitime, dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure que l'acte visait à empêcher l'identification du véhicule.

    On propose que quiconque commettrait cette infraction serait passible soit d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans, dans le cas d'une mise en accusation, soit d'une peine imposée à la suite d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire. En vertu de l'article 787 du Code criminel, les personnes déclarées coupables par procédure sommaire sont passibles d'une peine d'emprisonnement d'au plus six mois et d'une amende pouvant atteindre 2 000 $, lorsqu'aucune autre peine n'est prévue.

    Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi C-64 s'inspire du projet de loi d'initiative parlementaire C-287. Dans le projet de loi C-287, il était prévu que quiconque modifierait, enlèverait ou oblitérerait le numéro d'identification d'un véhicule à moteur commettrait une infraction, à moins de pouvoir prouver qu'il avait une excuse légitime. Toute personne trouvée coupable par voie d'une mise en accusation aurait été passible d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans. En outre, dans le cas d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire, le délinquant aurait pu se voir infliger une peine d'emprisonnement d'au plus six mois et une amende pouvant atteindre 2 000 $.

    Il y a manifestement des similitudes et des différences entre le projet de loi actuel du gouvernement et le projet de loi C-287. De nombreux députés se sont dits inquiets de la différence notable entre les deux projets de loi. Le projet de loi actuel est passablement controversé. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les deux points de vue et j'aimerais maintenant présenter mes réflexions sur la question.

    Avant toute chose, il faut dire que le projet de loi C-287 imposait le fardeau de la preuve à l'accusé, qui aurait eu à démontrer qu'il avait une excuse légitime pour altérer le numéro d'identification d'un véhicule à moteur. L'accusé aurait été obligé de faire la preuve, par prépondérance des probabilités, qu'il avait une excuse légitime.

    Il y a, dans notre droit pénal, un principe fondamental selon lequel un accusé ne peut être condamné pour un crime s'il peut montrer qu'il y a un doute raisonnable. Aux termes du projet de loi C-287, une personne accusée d'avoir modifié un numéro d'identification d'un véhicule pouvait être condamnée même si elle avait soulevé un doute raisonnable quant à sa culpabilité. Par conséquent, le projet de loi C-287 et cette inversion de la charge de la preuve soulèvent d’importants problèmes sur le plan de l’application de la Charte.

    Par contre, le projet de loi C-64 obligerait l'accusé à invoquer une excuse légitime selon le mode habituel en droit criminel, c'est-à-dire qu'on doit présenter suffisamment de preuves sur chaque élément de la défense pour que le juge ou le jury en tiennent compte.

    En créant une infraction qui ne ferait pas l'objet de litiges fondés sur la Charte, nous assurons son utilité comme arme à la disposition de la poursuite, car il est plus probable que les procureurs saisiront les tribunaux d’accusations de modification de numéro d’identification de véhicule. Autrement dit, les dispositions peuvent être non seulement promulguées, mais aussi appliquées.

    Tous les députés conviendront sans doute que nous tenons à ce que les lois adoptées ici puissent être utilisées dans les années à venir.

    En outre, le projet de loi C-64 exigerait que la modification, l’oblitération ou l’enlèvement du numéro d’identification aient eu lieu dans des circonstances qui permettent de déduire raisonnablement qu’on a agi pour cacher l’identité du véhicule. Cet élément ne figurait pas dans le projet de loi C-287.

    La raison d’être de cet élément du projet de loi C-64 est de ne pas criminaliser les comportements légitimes de mécaniciens et de spécialistes de la démolition de véhicules, par exemple, dont le travail peut nécessiter la modification, l'enlèvement ou l'oblitération des numéros d'identification de véhicules. Il n'aurait pas été souhaitable de proposer une infraction qui aurait eu pour effet de criminaliser des travailleurs honnêtes.

    Tous les députés devraient reconnaître que le gouvernement aborde cette question de façon judicieuse.

    Divers intervenants clés du système de justice ont demandé au gouvernement du Canada de criminaliser la modification des numéros d’identification de véhicules.

    D’abord, le Comité national pour réduire le vol automobile, qui regroupe divers intervenants et a été mis sur pied en mai 2000 pour représenter surtout les milieux de la police et de l’assurance, a publié en mars 2003 un rapport de sous-comité intitulé Les réseaux organisés de vol de véhicules. Dans ce rapport, le comité recommande notamment que soit ajoutée au Code criminel une infraction relativement à la modification du numéro d'identification d'un véhicule.

  +-(1625)  

    De plus, en août 2003, l’Association canadienne des chefs de police a adopté une résolution exhortant le gouvernement du Canada à définir une nouvelle infraction dans le Code criminel pour interdire la modification, l’enlèvement ou l’oblitération du numéro d’identification d’un véhicule.

    De même, en 2000, l’Association canadienne des commissions de police a approuvé une résolution demandant au gouvernement fédéral d’adopter une mesure législative visant à combattre le vol dans leurs collectivités, mesure qui comprendrait également la définition, dans le Code criminel, d’une infraction pour l’enlèvement ou l’oblitération du numéro d’identification d’un véhicule.

    Je suis heureux de dire que nous avons répondu à ces demandes en déposant le projet de loi C-64.

    En 2004, il y a eu environ 170 000 vols de véhicules automobiles au Canada, ce qui représente en gros 530 vols de véhicules pour 100 000 habitants. Ma famille et moi faisons partie de ces statistiques, puisque notre véhicule a été volé à notre domicile en janvier dernier. Je partage avec de nombreux Canadiens le sentiment de perte et d’inquiétude ressenti lorsqu’un véhicule est volé chez soi.

    Je suis heureux de noter que le nombre de vols a légèrement baissé depuis 2003, année dans laquelle ce nombre était de 550 véhicules volés pour 100 000 habitants.

    Pour comparer certains taux provinciaux au taux national, je dirai qu’en 2004, le taux de vols était de 889 pour 100 000 habitants en Colombie-Britannique et de 1 364 au Manitoba. À l’autre bout de l’échelle, l’Île-du-Prince-Édouard et l’Ontario avaient respectivement des taux de 187 et 337 vols pour 100 000 habitants.

    Malgré ces variations du taux d’une province à l’autre, ce crime reste beaucoup trop fréquent au Canada. C’est la raison pour laquelle, à part le projet de loi dont la Chambre est saisie, le gouvernement du Canada s’est engagé à examiner la question des vols de véhicules automobiles d’une façon générale avec ses partenaires provinciaux et territoriaux.

    À cet égard, le 25 janvier, à la réunion des ministres de la Justice du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires, qui avait été organisée par ma province, la Nouvelle-Écosse, tous les ministres ont convenu de charger leurs hauts fonctionnaires d’étudier les modifications du Code criminel touchant la catégorisation des vols de véhicules automobiles et l’imposition de peines plus sévères à ceux qui se rendent coupables de tels vols et de conduite dangereuse. Par conséquent, les fonctionnaires fédéraux-provinciaux-territoriaux étudient conjointement s’il convient de définir dans le code un acte criminel distinct pour le vol de véhicules automobiles et si les peines actuelles sont suffisantes.

    Pour déterminer si le projet de loi C-64 dote vraiment les services de police d’un outil supplémentaire efficace, je voudrais passer en revue la façon dont le vol de véhicules et les infractions connexes sont actuellement traités en vertu du Code criminel.

    Les dispositions du Code qui s’appliquent actuellement sont essentiellement celles relatives au vol. Si une personne déclarée coupable du vol d’un article de plus de 5 000 $, elle est passible d’une peine maximale de 10 années d’emprisonnement.

    De plus, ceux qui commettent des vols de véhicules à moteur et des crimes qui y sont liés sont souvent accusés de fraude. Cette infraction est passible d'une peine maximale de 14 ans d'emprisonnement sur déclaration de culpabilité par voie de mise en accusation.

    L’infraction qui consiste à prendre un véhicule à moteur sans le consentement de son propriétaire, pour une ballade par exemple, est punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et le délinquant, s’il est reconnu coupable, fait donc face à une peine maximale de six mois d’emprisonnement ou à une amende de 2 000 $, ou les deux.

    Comme d’autres députés l’ont signalé avant moi, la possession d’un bien obtenu au moyen d’un acte criminel est une infraction qui s'applique particulièrement bien aux personnes qui modifient les numéros d'identification. Puisque le Code criminel ne renferme actuellement aucune disposition concernant la modification des numéros d'identification, ceux qui se livrent à cette activité sont souvent accusés de possession de biens obtenus au moyen d’actes criminels. Si la valeur des biens dépasse 5 000 $, le contrevenant s'expose à une peine de dix ans d'emprisonnement sur déclaration de culpabilité par voie de mise en accusation.

    Trop souvent, ceux qui volent des véhicules à moteur s'enfuient à l’approche des policiers. Ce faisant, les délinquants mettent en danger outre leur propre vie, celle de tiers innocents, de policiers, entre autres. Si personne n'est blessé lors de cette fuite, le délinquant fera face à une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. Toutefois, s’il en résulte des lésions corporelles, le délinquant s'expose à une peine maximale de 14 ans d'emprisonnement. Enfin, si un décès survient, la peine maximale est la prison à vie.

    Tous les députés conviendront que ces dispositions offrent un large éventail d'outils et de sanctions que vient compléter la nouvelle infraction qui consiste à modifier le numéro d'identification d'un véhicule.

  +-(1630)  

    Les modifications apportées récemment par mon collègue et ministre des Transports m'encouragent. Les nouveaux règlements qui rendent obligatoire l'installation de systèmes d'immobilisation des véhicules permettent de réduire de façon marquée les vols de véhicules à moteur, particulièrement par des jeunes. J'espère qu'un jour, tous les véhicules fabriqués au Canada seront dotés de ces dispositifs antivol.

    Je pense que tous les députés conviendront que l'ajout au Code criminel de la nouvelle infraction qui consiste à modifier, enlever ou oblitérer volontairement le numéro d'identification d'un véhicule permettra d'atteindre de nombreux objectifs. De toute évidence, cela comble de façon significative une lacune dans le Code criminel. Cela donne aussi aux policiers et aux procureurs un nouvel outil dans les poursuites contre les réseaux de voleurs de véhicules.

    Enfin, cela répond à une demande exprimée par des intervenants clés du système de justice qui réclamaient l'établissement d'une telle infraction. En même temps, cela permet d’honorer l’engagement de notre collègue, le regretté Chuck Cadman, notamment à l’égard de cette question en donnant suite à une réforme législative préconisée par ce député honorable et distingué.

    Je joins donc ma voix aux autres députés qui appuient ce projet de loi. J'exhorte donc tous les députés à faire de même.

  +-(1635)  

+-

    M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC): Monsieur le Président, dès qu'on discute de questions liées à la justice, les députés d'en face ne parlent que de peines maximales. Pourtant, quand on lit les journaux et qu'on voit les crimes qui sont perpétrés, on constate que la peine maximale est rarement imposée. Personnellement, je sais que le vol d'automobiles a atteint des niveaux inégalés au Manitoba, notamment à Winnipeg.

    Le député a dit qu'en modifiant le libellé du projet de loi original présenté par M. Cadman, on éviterait des problèmes qui pourraient découler du fait que certains ateliers de réparation de carrosseries doivent remplacer ou modifier les numéros d'identification. La première partie du projet de loi présenté par M. Cadman prévoyait que toute personne qui, sans excuse légitime, modifie, enlève ou oblitère, en tout ou en partie, le numéro d’identification d’un véhicule à moteur commet une infraction. Un atelier de réparation de carrosseries qui doit apporter un changement nécessaire ne serait-il pas couvert, en l'occurrence? N'aurait-il pas une excuse légitime et, partant, n'échapperait-il à la portée de l'ajout fait au projet de loi?

+-

    M. Michael Savage: Monsieur le Président, il y a eu des discussions sincères au sujet du projet de loi. À mon avis, tout le monde à la Chambre appuie le projet de loi dans l'esprit de notre regretté collègue, que le député d'en face connaissait très bien.

    Je ne suis pas avocat même si, pour avoir trempé dans la politique, j'ai souvent été la cible de pareille accusation. Je ne peux pas parler de ces détails. Je crois toutefois que la différence fondamentale entre le projet de loi de M. Cadman et celui dont nous sommes actuellement saisis tient au fardeau de la preuve, qui, dans ce dernier cas, incombe à la Couronne. Selon le principe de base de notre système de justice pénale, c'est à la Couronne qu'il incombe de prouver la culpabilité.

    La question a été posée à maintes occasions, il en a été abondamment question, et je suis certain que nous en entendrons encore parler. Je suis certainement ouvert à différents points de vue. À mon avis, le projet de loi respecte l'objectif original de celui qu'avait présenté M. Cadman, et il est conforme à la Charte. Il prévoit aussi que le fardeau de la preuve incombe à la Couronne, et non pas à l'accusé.

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député et, comme je l'ai dit hors microphone, je pense qu'il devrait remercier le bon Dieu de ne pas être avocat.

    Nous avons beaucoup entendu parler de crime et de châtiment à la Chambre depuis un an. Je dois dire que cette mesure me touche très personnellement. Je n'en parle pas beaucoup en public, mais, au début de mon adolescence, j'ai fait une balade dans une voiture volée. Quand j'entends parler de crime et de châtiment, je me demande ce qui me serait arrivé à cette époque si les peines proposées aujourd'hui pour cette infraction avaient été en vigueur.

    Je voudrais attirer l'attention du député sur le fait que je ne dispose pas des données nationales ni de celles sur les provinces atlantiques, mais que j'ai bien celles de l'Ontario. Je lui signale que le taux de la criminalité en général en Ontario a atteint un sommet sans précédent au début des années 1990, à la fin de l'ère Mulroney. À ma connaissance, la criminalité a diminué de façon des plus remarquables tous les ans depuis ce temps.

    C'est vraiment le cas des crimes violents en Ontario. En 1993, année de l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, ils ont atteint le taux le plus élevé jamais enregistré, Depuis, le taux a baissé chaque année, à une seule exception près. Il a maintenant atteint un niveau qui est près du plus bas de l'histoire. Il en est de même des crimes mettant en cause des armes offensives en Ontario. Ces crimes ont atteint un sommet en 1994 et, depuis, n'ont cessé de baisser année après année. On trouve des statistiques similaires en ce qui concerne les homicides.

    Les véhicules motorisés sont un bien et, pour les biens, la situation est comparable. En 1991, on a enregistré un niveau record, mais il ne s'est pas répété. D'après les derniers chiffres que j'ai en main pour 2002-2003, les infractions contre les biens n'ont jamais été aussi peu nombreuses.

    En passant, la baisse de la criminalité est en grande partie attribuable à la prospérité que nous avons créée. Elle s'explique aussi par l'aide consentie aux collectivités défavorisées. Je sais qu'elle est également liée aux changements dans les lois et au contrôle plus serré des armes notamment. Compte tenu de ces statistiques et de ce qui s'est passé depuis 1993, pour les crimes de toutes les sortes, est-ce que la baisse du taux de criminalité est principalement liée à l'atmosphère qui règne dans les collectivités?

    Je sais que mon collègue prend ce dossier très au sérieux. J'aimerais qu'il aborde cet aspect des infractions contre les biens et qu'il n'oublie pas qu'un de ses collègues, dans sa jeunesse, a participé à des balades en voitures volées.

  +-(1640)  

+-

    M. Michael Savage: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son honnêteté en ce qui concerne ses erreurs passées. Je dois dire que je ne suis peut-être pas aussi choqué que d'autres peuvent l'être, car je ne le connais que depuis l'an dernier.

    Lorsque le député souligne la différence entre une ballade dans un véhicule volé et le crime organisé qui modifie, enlève ou oblitère le numéro d'identification d'un véhicule, nous sommes en plein dans le sujet de la proportionnalité.

    J'ai déjà parlé d'une expérience que j'ai vécue. Un soir de janvier, mon épouse et moi avions garé la voiture dans le garage à notre retour de l'hôpital, où notre garçon avait été traité pour une blessure mineure. À 1 h 30, nous avons été réveillés par des policiers venus nous annoncer que notre voiture avait été retrouvée à plusieurs kilomètres de chez nous. La seule chose à laquelle nous pouvions penser, c'était à notre expérience personnelle et au système de justice pénale.

    Comme mon collègue l'a indiqué, il y a eu beaucoup d'améliorations et le taux de criminalité a dans l'ensemble diminué. Cependant, cela ne signifie pas qu'il faille ralentir nos efforts. Ma famille a été légèrement incommodée. Mais pour d'autres, les conséquences sont tragiques. Je pense à Jason MacCullough, qui a été assassiné dans ma localité en 1999, et en la mémoire de qui nous avons tenu une marche contre la violence la semaine dernière. Chaque victime est une victime de trop.

    Nous avons fait des progrès au Canada, mais nous savons qu'il reste beaucoup à faire pour protéger la population. Les Canadiens attendent de leur gouvernement qu'il les protège contre le crime, et c'est ce que nous faisons.

+-

    M. Merv Tweed: Monsieur le Président, je rappelle au gouvernement que plus de 170 000 véhicules sont volés chaque année. C'est là-dessus que porte le projet de loi. Dans ses commentaires, le député a parlé du fardeau de la preuve. Si j'ai bien compris, je dirais que M. Cadman laissait le fardeau de la preuve à la personne qui devait expliquer pourquoi elle se trouvait en possession d'un véhicule au numéro d'identification volé.

    Il me semble évident que c'est la direction à prendre. Je crois que le fait d'imposer à la Couronne la responsabilité de prouver qu'une personne arrêtée en possession d'un véhicule volé savait que le véhicule avait été volé entraînerait de longs et interminables procès. Il faudrait une éternité avant que la vérité ne sorte, contrairement au cas où une personne doit expliquer pourquoi elle se trouve en possession d'un véhicule volé. J'aimerais que le député explique cela à la Chambre et aux Canadiens.

    Le député d'en face veut parler de processus. Nous savons que le processus de prédilection des libéraux est de remettre sans cesse les choses à plus tard et d'assurer à tout le monde une porte de sortie.

    J'aimerais que le député d'en face nous explique la différence entre le fait d'imposer le fardeau de la preuve à la personne en possession d'un véhicule au numéro d'identification volé et le fait d'obliger la Couronne de prouver que la personne arrêtée en possession d'un véhicule volé savait que le véhicule avait été volé.

  +-(1645)  

+-

    M. Michael Savage: Monsieur le Président, bien que je sache gré à mon collègue d'en face de sa conviction, je lui rappelle qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative ministérielle, inspiré par celui de M. Cadman, pour lutter contre le crime, comme nous le faisons également dans le cas des courses de rue.

    L'objectif du gouvernement est de prendre les précautions appropriées pour protéger les Canadiens. Par contre, il n'y a pas beaucoup de Canadiens qui aimeraient que leur gouvernement présente un projet de loi qui ne respecte pas la Charte des droits et libertés.

    Une voix: C'est un projet de loi libéral.

    Une voix: Ils l'ont foutu à la porte de leur parti.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): J'entends à peine les réponses, alors je m'imagine bien que les autres députés ne peuvent les entendre.

    Le député de Dartmouth—Cole Harbour a la parole.

+-

    M. Michael Savage: Monsieur le Président, je n'ai pas souvent l'occasion de participer à la période des questions; je vous suis donc reconnaissant de votre intervention.

    Comme je le disais, nous voulons protéger les droits des Canadiens en présentant des projets de loi du domaine de la justice qui répondent aux besoins des Canadiens. Après notre projet de loi sur les courses de rue, nous présentons ce projet de loi. Nous comprenons que les Canadiens doivent être protégés. Nous avons apporté de nombreuses améliorations qui ont permis de réduire le taux de criminalité au cours de la dernière décennie et nous savons que nous pouvons en faire encore plus.

    Nous savons aussi que nous ne ferons rien qui irait à l'encontre de la Chartre des droits et libertés. Je ne crois pas que les Canadiens souhaitent que nous fassions fi de l'application régulière de la loi dans nos mesures visant à améliorer la situation afin que les Canadiens soient en sécurité à la maison et dans la rue.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, si le gouvernement avait vraiment voulu prendre des mesures efficaces pour protéger les citoyens, Chuck Cadman aurait pu mener le débat à la Chambre sur son projet de loi d'initiative parlementaire et le gouvernement aurait demandé le consentement unanime pour son adoption à toutes les étapes afin de protéger les Canadiens. Cela aurait été un hommage digne à lui rendre de son vivant. Voilà ce qui aurait dû être fait à la Chambre. Le gouvernement a plutôt présenté une version édulcorée du projet de loi. Que le gouvernement prétende faire quelque chose pour assurer la protection des Canadiens est le pire argument que j'ai entendu de la part des députés d'en face.

    J'interviens au nom des résidants d'Essex pour parler du projet de loi C-64. Je ne peux m'empêcher de penser à mon ancien voisin de pupitre, Chuck Cadman. Je vous avouerai bien franchement qu'il me manque beaucoup.

    Chuck a présenté son projet de loi d'initiative parlementaire C-287 sur la modification et l'oblitération des numéros d'identification de véhicules, car il n'existait aucune disposition permettant de porter des accusations directes contre toute personne qui modifiait un numéro d'identification de véhicule, une lacune savamment exploitée par le crime organisé. Nous nous retrouvons maintenant avec le projet de loi C-64, une tentative partielle, clairement insuffisante, de la part du gouvernement libéral, pour combler cette lacune.

    Je suis également ici pour parler de ce que les libéraux ont prétendu faussement être l'hommage mérité à rendre au regretté Chuck Cadman, député. Le seul hommage mérité à rendre en mémoire de Chuck Cadman serait d'adopter à la Chambre son projet de loi d'initiative parlementaire non modifié, paradoxalement. Au lieu de cela, les libéraux tentent de remplir une promesse qu'ils ont faite à Chuck après qu'il eut assuré la survie du gouvernement lors du vote crucial sur le budget, le 19 mai dernier.

    J'étais assis à côté de Chuck après ce vote. Il était intéressant de voir le grand nombre de députés libéraux qui faisaient la queue pour lui serrer la main. Le moment le plus intéressant de toute cette soirée a été celui où le ministre de la Justice s'est retrouvé face à face avec Chuck. Croyez-le ou non, il l'a regardé dans les yeux et lui a dit qu'il ignorait pourquoi Chuck était devenu député au Parlement, mais qu'il agirait sur les questions que Chuck jugeaient importantes.

    Curieusement, notre ministre de la Justice ignorait que, si Chuck Cadman a siégé à la Chambre pendant huit ans, c'est parce que son fils a été assassiné et que le système de justice pénale n'a rien fait à cet égard. Le gouvernement devrait avoir honte.

    Quelle mesure a présentée le gouvernement au lieu de présenter et d'adopter le projet de loi de Chuck? Il a fait un joli petit ajout au projet de loi, et je vais le lire. Je lirai d'abord le libellé du projet de loi de Chuck Cadman. On dit que, commet une infraction quiconque, sans excuse légitime, modifie, enlève ou oblitère, en tout ou en partie, le numéro d'identification d'un véhicule à moteur.

    Le gouvernement a décidé d'ajouter à cela « dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu'il a agi dans le but d'empêcher l'identification du véhicule ».

    Il s'agit là d'une importante modification par rapport à l'objectif que visait Chuck. Chuck voulait que notre système de justice punisse sévèrement les criminels. Il a travaillé inlassablement pour que les droits des victimes l'emportent sur ceux des criminels. Le projet de loi précédent de Chuck imposait au prévenu, à l'accusé, le fardeau de prouver qu'il avait une excuse légitime, ce qui faisait pencher la balance en faveur de la Couronne et des victimes du crime.

    Les libéraux ont transformé la proposition de Chuck Cadman en imposant un double fardeau de la preuve à la Couronne.

  +-(1650)  

    Chuck Cadman voulait qu'une personne arrêtée en possession d'un véhicule dont le numéro d'identification a été modifié soit tenue de s'expliquer. Ce n'est pas beaucoup demander à quelqu'un qui se fait prendre en pareille circonstance. Si je travaillais dans un centre de casse-auto et si, dans le cadre du travail normal, j'avais enlevé le numéro d'identification d'un véhicule, je disposerais d'une excuse légale pour expliquer pourquoi ce numéro d'identification a été modifié et enlevé. Cela aurait suffi aux termes du projet de loi de Chuck Cadman. Maintenant, le ministère public qui défend les victimes de la criminalité doit assumer un fardeau de preuve supplémentaire: il doit démontrer que le numéro d'identification du véhicule a été modifié ou enlevé pour cacher l'identité du véhicule. J'entends déjà les éclats de rire des avocats défendant les criminels. Ce sont ces gens-là que les libéraux ont consultés, entre des conversations avec Chuck Cadman et la présentation du projet de loi.

    Plus tôt aujourd'hui, j'ai songé brièvement à la statue représentant la justice, que nous connaissons tous. Elle tient une balance à deux bras, soupesant littéralement la preuve, et elle a sur les yeux un bandeau symbolisant son impartialité.

    Avec les libéraux, nous avons une nouvelle statue de la justice. Elle lève les bras au ciel en signe d'impuissance, pendant que les criminels sont traités avec indulgence, un tel passant la journée dans un parc d'attractions, un autre se voyant assigné à résidence. Les victimes, elles, sont victimes de nouvelles agressions.

    Cette nouvelle représentation de la justice a laissé tomber la balance à ses pieds, parce que la preuve n'importe plus. De nombreuses décisions judiciaires le démontrent. Subitement, la preuve ne compte plus. Cette nouvelle statue de la justice a toujours son bandeau, non plus en signe d'impartialité, mais pour protéger ses yeux des injustices qui se commettent. Cette nouvelle représentation de la justice est le fruit de 12 ans de laxisme des libéraux face au crime.

    Les chiffres sont éloquents. Déjà, cette année, il y a eu 64 meurtres à Toronto et 44 crimes de violence commis avec des armes à feu. Les libéraux soutiennent que le registre des armes à feu est censé protéger les gens. C'est leur réponse à tout, un peu comme ils invoquent Kyoto pour répondre à tout ce qui touche l'environnement. Ils ont un registre des armes à feu pour protéger tout le monde. Il n'a pas atteint son but. Les gens se font abattre dans nos rues.

    James Caza a été reconnu coupable 42 fois. Il est en cavale dans l'intérieur de la Colombie-Britannique. Je suis sûr que les Britanno-Colombiens doivent se sentir en sécurité ces jours-ci.

    Le violeur en série Larry Fisher a lui-même été surpris d'être libéré de prison aussi rapidement. Pendant sa libération conditionnelle, il a violé et tué.

    Le sénateur libéral Larry Campbell prône l'indulgence à l'égard des drogues dures comme la méthamphétamine en cristaux.

    Un conseiller juridique du gouvernement libéral a témoigné devant le Comité de la justice en disant que des peines d'incarcérations minimales seraient des châtiments cruels et peu communs pour les criminels.

    Un commissaire de la Commission des libérations conditionnelles a distribué des billets d'admission à des pédophiles pour qu'ils passent la journée dans des parcs thématiques pour enfants. J'ai quatre jeunes enfants. Je devrai trouver une nouvelle façon de passer mes étés. Ma famille visitera-t-elle Canada's Wonderland? On ne sait jamais qui pourrait y rôder et s'attaquer à mes enfants.

    C'est inacceptable. Des Canadiens ne devraient pas avoir à restreindre leur liberté d'agir en société parce qu'ils craignent que des criminels ne s'y cachent, des criminels libérés par la justice libérale.

  +-(1655)  

    Le gouvernement libéral s'est opposé au projet de loi C-215, parrainé par mon collègue conservateur de Prince Edward—Hastings, qui proposait des peines minimales obligatoires pour les actes criminels commis à l'aide d'armes à feu susceptibles de poursuite en justice. Le projet de loi a obtenu l'appui des victimes d'actes criminels et de ceux qui sont chargés de faire appliquer les lois, soit les forces de police. Ceux qui l'appuient savent que le projet de loi a du sens, mais le gouvernement refuse de l'appuyer.

    La Cour suprême du Canada a refusé de se saisir du cas de Dean Edmondson, qui a été condamné pour agression sexuelle après avoir essayé d'avoir des relations sexuelles avec une jeune fille de 12 ans. Au lieu d'écoper d'une peine d'incarcération, il a été assigné à résidence.

    Cela m'amène à la question qui va de soi. Quelle est la priorité des libéraux? Ils veulent régler le problème du surpeuplement de nos prisons. Ils veulent désengorger les tribunaux et les débarrasser des montagnes de dossiers accumulés. Pour y arriver, ils veulent qu'il soit simple pour les criminels de rester en liberté, quitte à ce que ces gens continuent de faire des ravages dans la société. Les libéraux veulent que ce soit encore plus facile d'obtenir un cautionnement. Ils veulent faciliter la vie des tribunaux en assignant les criminels à résidence et en leur imposant des peines concurrentes plutôt que consécutives. Il ne faudrait surtout pas qu'une personne condamnée pour plusieurs actes criminels violents purge une peine après l'autre. Pourquoi ne pas offrir un rabais de groupe? C'est ce que le gouvernement approuve.

    La priorité des libéraux est de faire en sorte qu'il soit encore plus facile pour la commission des libérations conditionnelles, composée essentiellement de bénéficiaires de nominations politiques libérales, de donner des permissions de sortir aux pédophiles reconnus pour qu'ils aillent passer la journée dans des parcs d'attractions.

    Avec le projet de loi C-64, la soi-disant justice libérale consiste à enlever les menottes aux criminels pour les enfiler aux procureurs de la Couronne. C'est ce que le projet de loi propose de faire. Encore une fois, les libéraux se rangent du côté des criminels. Ils ne font rien pour aider les victimes d'actes criminels. Ils se rangent du côté des criminels et des avocats de la défense amis des libéraux qui font des dons à leurs campagnes électorales.

    Nous nous souvenons tous qu'Allan Rock a été ministre de la Justice libéral pendant un certain temps. C'est à lui que nous devons le registre des armes d'épaule, un échec total, dans lequel le gouvernement a englouti 2 milliards de dollars. À quoi ce registre sert-il? Il ne sert à absolument rien. Il ne fait que permettre aux criminels de continuer de semer la terreur dans notre société. Il s'en prend plutôt aux chasseurs de canards et aux agriculteurs respectueux des lois.

    Allan Rock nous a donné la politique libérale des condamnations avec sursis sans indiquer aux tribunaux quels crimes de violence graves devraient être soustraits à l'application de cette politique. Résultat? Les juges nommés par les libéraux interprètent, à juste titre, que le gouvernement libéral souhaite laisser les criminels violents en liberté. C'est la priorité des libéraux.

    Le projet de loi C-2, la mesure législative sur la pornographie juvénile présentée par les libéraux, attend sur le bureau du premier ministre. Il prévoit la défense fondée sur le but légitime. Auparavant, c'était la défense fondée sur la valeur artistique. Quel que soit le nom qu'on y donne, cela ne fait que créer une énorme échappatoire qui laisse nos enfants vulnérables sans protection.

  +-(1700)  

    Les libéraux ont voté contre l'idée de faire passer de 14 à 16 ans l'âge du consentement. Ce n'est pas trop demander pour protéger nos jeunes adolescents. Au lieu de cela, le gouvernement veut qu'il demeure légal pour un homme de 40 ou 50 ans d'avoir des relations sexuelles avec des jeunes qui arrivent à peine à l'adolescence.

    À mon avis, il est clair que les libéraux ont une attitude laxiste à l'endroit de la criminalité en général, et plus particulièrement lorsqu'il s'agit de crimes liés aux véhicules. Notre collègue conservateur, mon voisin de banquette, a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-293, qui proposait des peines minimales obligatoires pour les infractions de vol de véhicules. J'avais d'ailleurs parlé en faveur de ce projet de loi à la Chambre.

    L'autre soi-disant projet de loi Cadman, le projet de loi C-65 qui va de pair avec le projet de loi à l'étude et qui porte sur les courses de rue, n'honore pas Chuck. Cette fois, le gouvernement libéral a laissé de côté un aspect très important de cette mesure législative, soit les peines de plus en plus lourdes que M. Cadman avait prévues dans son projet de loi dans le cas des récidivistes. Il semblerait que ceux qui continuent de menacer la sécurité de nos collectivités ont droit à un rabais pour leurs choix anti-sociaux.

    Avant son décès prématuré, M. Cadman a lutté pendant huit ans pour l'imposition de peines plus sévères aux criminels impliqués dans des crimes concernant des véhicules automobiles. Au cours de sept de ces huit années, le gouvernement libéral était majoritaire, et non pas minoritaire comme c'est actuellement le cas. S'il avait voulu agir pour régler le problème de la modification des numéros d'identification de véhicules, il aurait facilement pu adopter le projet de loi de Chuck. Il aurait pu ratifier le projet de loi présenté par Chuck en moins de deux. Le gouvernement libéral a eu la majorité à la Chambre pendant sept ans, mais pendant toutes ces années, il a préféré réserver les processus accélérés aux politiques de l'assiette au beurre favorisant les amis du Parti libéral. Toutes ces belles paroles sur les grandes préoccupations à l'égard de la lutte menée par Chuck ne sont que des paroles creuses.

    S'ils avaient réellement voulu honorer la mémoire de Chuck, les libéraux auraient à tout le moins pu ramener son projet de loi tel qu'il l'avait lui-même présenté. Je trouve plutôt ironique que nous parlions de modification de numéros d'identification de véhicules alors que les libéraux ont eux-mêmes modifié, à des fins purement politiques, le projet de loi du regretté Chuck Cadman, un homme éminent et honorable. C'est un crime, un crime à l'égard de la mémoire de Chuck, que de laisser le gouvernement libéral modifier un bon projet de loi.

    Les libéraux peuvent bien dire ce qu'ils veulent sur la mémoire de Chuck, mais ce ne sont que de belles paroles. Ils n'ont pas écouté ce que Chuck Cadman a dit. Les lacunes du projet de loi C-64 en sont une excellente preuve. Le gouvernement libéral a plutôt préféré écouter les avocats de la défense libéraux, et maintenant, les avocats de la défense et les gens du crime organisé s'amuseront beaucoup à voir la Couronne tenter désespérément de lancer des poursuites aux termes de cette mesure législative.

    Je dirais qu'avec les lacunes qui se trouvent dans le projet de loi C-64, les libéraux ont plutôt outragé la mémoire de Chuck Cadman. Je ne dis pas cela à la légère. À mon arrivée relativement récente à la Chambre, j'étais son voisin de banquette. J'ai appris à le connaître. C'était l'un des hommes les plus honnêtes que je connais, un bon père de famille, un homme dévoué à son épouse et à ses enfants. Il n'avait pas prévu devenir député. Cela ne faisait pas partie de son plan de carrière, mais il a mené sa croisade par amour pour son fils. Il a décidé de venir au Parlement afin de veiller à ce que l'on adopte des lois et que l'on donne des directives aux tribunaux pour leur faire savoir que la société veut que les criminels soient soumis à toute la rigueur de la loi et qu'ils paient pour leurs crimes et que les Canadiens soient protégés pour éviter qu'ils soient à nouveau victimes. Chuck est venu au Parlement dans ce but. Je peux dire fièrement que les conservateurs ont toujours défendu les principes énoncés dans le projet de loi d'initiative parlementaire déposé par Chuck Cadman.

  +-(1705)  

    Les conservateurs continueront de promouvoir la sécurité dans les rues et des collectivités en santé, de défendre les victimes de crimes et de dire que « Ça suffit ». Les droits des Canadiens devraient être respectés au pays.

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Madame la Présidente, je siège à la Chambre depuis longtemps et j'ai entendu de bons et de mauvais discours, mais pareille tentative de semer la peur est dégradante pour la Chambre des communes. Je ne crois pas avoir entendu autant de propos dénotant de la fausse moralité, ni autant d'évocations de grands principes, dans une tirade aussi confuse et décousue depuis que je suis député. C'est honteux. Je trouve honteux qu'un député tout nouveau à la Chambre s'abaisse à ce niveau en parlant d'un projet de loi sérieux, qu'il fasse occasionnellement mention du projet de loi en faisant allusion à Chuck Cadman et qu'il s'enveloppe de l'aura de M. Cadman. Je ne sais pas dans quel monde il vit, mais il semble faire preuve de paranoïa.

    J'ai les chiffres relatifs aux crimes commis au cours de la dernière décennie ou plus en Ontario, la province où je vis. Ce ne sont pas mes statistiques. Je ne les ai pas inventées et je ne les ai pas glanées dans un journal. Elles proviennent de Statistique Canada.

    Notre ami alarmiste affirme que la peur nous empêchera d'emmener nos enfants au parc d'attractions Canada's Wonderland, en Ontario. Il est député, peut-être devrait-il s'en rappeler lorsqu'il fanfaronne de la sorte. Par conséquent, il sait — ou, du moins, il devrait savoir — que le taux global de criminalité dans la province d'Ontario n'a jamais été aussi bas. Il a atteint un sommet au début des années 1990. Depuis, chaque année, il diminue et ne représente qu'une partie de ce qu'il était.

    Je ne dis pas qu'il ne se commet pas de crimes graves. Je signale seulement — et le député n'a qu'à observer les chiffres — que le nombre de crimes graves représente peut-être le tiers de ce qu'il était au début des années 1990 lorsque nous avons arrivés au pouvoir.

    Je déplore la montée en flèche des homicides commis avec une arme de poing dans le Grand Toronto. C'est affreux et nous devons agir, mais je ne crois pas que l'imposition de sanctions extrêmes constitue la solution, bien que l'on doive assurément imposer des sanctions sévères. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour trouver une solution. Néanmoins, l'Ontario, qui a eu les taux d'homicide les plus élevés sur la planète en 1991 et en 1992, a perdu du terrain pratiquement chaque année depuis. Ces taux ont augmenté très légèrement l'an dernier, mais ils sont infimes par rapport à ce qu'ils étaient.

    J'ai parlé des délits contre les biens. Ils diminuent aussi.

    Les crimes violents, qui ont atteint des sommets en Ontario en 1991, 1992 et 1993, ont diminué chaque année depuis.

    Qu'en est-il des crimes commis avec des armes offensives? Le député a parlé du contrôle des armes à feu. Même constat. Au début de 1994, on recensait 75 crimes commis avec des armes offensives pour 100 000 habitants. On en recense actuellement 40 pour 100 000 habitants en Ontario.

    Nous devrions faire tout en notre pouvoir pour mettre fin aux crimes perpétrés avec des armes offensives. Nous devrions travailler avec les collectivités et punir les criminels, mais nous devrions cesser de dire à nos électeurs et à nos enfants que nos collectivités sont plus dangereuses que jamais.

    Mon collègue utilise de biens beaux mots pour montrer qu'il a de grands principes. Je représente une circonscription rurale, et j'ai eu mon lot de problèmes avec le registre des armes à feu. Je ne suis pas le seul d'ailleurs. Toutefois, l'affirmation du député selon laquelle le registre des armes à feu coûte 2 milliards est mensongère. Pis encore, c'est un gros mensonge. On ne peut aucunement le prouver. Le registre ne coûte pas 2 milliards de dollars. Il ne coûte même pas un milliard de dollars. En fait, son coût ne dépasse même pas les 100 millions de dollars.

  +-(1710)  

    Un contrôle des armes à feu efficace comporte des coûts sur une période de 10 ans. Le coût du registre n'atteint pas les sommes mentionnées. Je souscris aux dépenses en matière de contrôle des armes à feu au Canada pour que nous puissions continuer de faire diminuer les taux de criminalité.

    Notre collègue qui sème la panique dans les familles et chez les enfants en Ontario en leur faisant croire que les taux de criminalité sont extrêmement élevés devrait présenter des excuses.

+-

    M. Jeff Watson: Madame la Présidente, je remercie mon collègue d'avoir pris six minutes sur les dix qui étaient consacrées aux questions et aux observations. S'il voulait faire un discours, il n'avait qu'à attendre son tour.

+-

    L'hon. Peter Adams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Y a-t-il une raison pour laquelle je n'aurais pas le droit de prendre six minutes sur les dix qui étaient consacrées aux questions et aux observations?

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): J'aimerais informer le député que c'est la période des questions et des observations. Il peut poser des questions ou faire une observation tant qu'il ne dépasse pas la limite de dix minutes.

+-

    M. Jeff Watson: Madame la Présidente, j'étais simplement en train de faire une observation, à savoir que six des dix minutes avaient été gaspillées à poser cette question.

    Je n'ai surtout pas besoin que le gouvernement libéral me fasse la morale en me disant qu'il ne faut pas exacerber la peur, lui qui sait si bien se servir de la peur pendant les campagnes électorales. Ces députés se sont bâti une réputation en nourrissant la peur et c'est également ainsi qu'ils gouvernent le pays.

    J'ai parlé à des aînés qui ont peur de sortir de chez eux. Le député peut citer toutes les statistiques qu'il veut, mais la réalité, c'est que nos aînés ont peur de sortir de chez eux lorsqu'il fait nuit et même en plein jour. Certains d'entre eux ont même peur lorsqu'ils sont dans leur domicile, parce que des jeunes gens entrent par effraction et ligotent des aînés. Ce sentiment d'insécurité existe bel et bien dans mon coin de pays. Je ne suis pas en train d'agiter des épouvantails. Ces gens ont vraiment peur de sortir de chez eux. J'ai parlé à des jeunes femmes qui ont peur de marcher dans les rues après le coucher du soleil.

    Il peut citer toutes les statistiques qu'il veut, mais la seule raison pour laquelle la criminalité est en baisse au pays, c'est l'évolution démographique. La population vieillit. La criminalité n'a pas baissé en raison des politiques libérales de répression du crime. Les gens ont peur de signaler les crimes. À quoi bon signaler un crime si le criminel n'est pas incarcéré comme il le devrait?

    Voilà le genre de culture qui se répand dans notre population et que j'évoque ici lorsque je parle de ce qui se passe. Les libéraux font preuve de mollesse à l'égard du crime. Ils ont eu douze ans pour résoudre le problème et beaucoup d'autres problèmes liés à la justice criminelle, mais ils ont choisi de ne rien faire et maintenant, ils veulent pontifier. Ils veulent passer pour l'autorité suprême aux yeux de tous, mais les gens qui ont les deux pieds sur terre n'avalent pas cette couleuvre. À Ottawa et dans le reste du Canada, les libéraux vivent dans un monde différent de celui des gens dont je viens de parler.

  +-(1715)  

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Madame la Présidente, je voudrais souligner le discours de mon collègue, le député d'Essex, surtout dans la partie où il a parlé de Chuck Cadman. J'étais non seulement le voisin de M. Cadman, mais nous partagions la même banquette. Il a raison. J'ai trouvé cela honteux de voir les libéraux après le vote, eux qui ne lui ont pas parlé avant le vote, qui ne l'ont même pas salué, qui ne l'ont même pas vu lorsqu'il venait siéger, s'approcher de lui, lui donner la main avec un grand sourire et à quatre pattes. C'était une bande de « téteux » devant une personne malade. Je l'ai vu, je l'ai vécu. M. Cadman en tremblait. Tout le monde était heureux. Par la suite, on est parti et c'était fini. Alors, il a raison sur ce point, c'est honteux pour les députés libéraux.

    Je voudrais lui poser la question suivante. Ce projet de loi est-il fidèle à la mémoire de M. Cadman, à l'esprit de son projet de loi?

[Traduction]

+-

    M. Jeff Watson: Madame la Présidente, le projet de loi ne traduit pas l'intention véritable de Chuck Cadman. Le projet de loi est différent à bien des égards de ce que voulait faire Chuck Cadman. Le projet de loi ne protège pas tant les victimes du crime que ceux qui commettent les crimes et créent ainsi des victimes. Ce n'est pas ce que visait M. Cadman. Il faisait inlassablement croisade au nom des victimes de crimes, pas seulement dans sa collectivité, mais dans tout le Canada.

    Si les libéraux veulent vraiment rendre hommage à M. Cadman, ils n'ont qu'à présenter à nouveau son projet de loi d'initiative parlementaire et à l'adopter à la Chambre. En l'honneur de Chuck, nous aurions appuyé ce projet de loi sans aucune hésitation, et tous les partis à la Chambre l'auraient fait, j'en suis sûr. Le projet de loi aurait pu être adopté et nous aurions pu agir sans devoir endurer tous les discours creux et les promesses vaines du côté gouvernemental.

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Madame la Présidente, au nom des électeurs de Fleetwood—Port Kells, je prends la parole dans le débat sur le projet de loi C-64, Loi modifiant le Code criminel (numéro d'identification de véhicule).

    Le vol d'automobiles est un problème au Canada. Selon les estimations, plus de 170 000 automobiles sont volés chaque année. Ces vols coûtent plus de 600 millions de dollars aux Canadiens, ce qui est énorme. Le vol d'automobiles fait augmenter les primes d'assurance et facilite d'autres crimes comme le trafic de drogue. De plus, des gens achètent sans le savoir des véhicules volés, ce qui leur coûte de l'argent au bout du compte.

    Le vol d'automobiles permet au crime organisé d'accroître son pouvoir. Voler une automobile ne coûte pas cher et, en Colombie-Britannique, les véhicules volés sont faciles à transporter en raison de la proximité des États-Unis et du port de Vancouver.

    Le crime organisé est attiré par le vol d'autos en raison des énormes profits qu'il peut en retirer et du risque relativement faible d'être pris. Il s'agit clairement là d'une activité en pleine expansion et le gouvernement doit agir avant que les choses n'empirent davantage.

    Le vol d'automobiles n'entraîne pas seulement la perte de biens, mais cette activité criminelle provoque plus de 56 décès chaque année au Canada. À Surrey, la police a enregistré sur vidéo un voleur dans une voiture-appât. Le conducteur était sous l'influence de la méthamphétamine, une drogue que le gouvernement s'obstine à ne pas prendre au sérieux en dépit de toutes les vies qu'elle a ruinées.

    Le conducteur avait un comportement étrange et violent. Il criait, gesticulait et, de toute évidence, ne portait pas attention à la route. Il a mis sa vie et celle des gens de Surrey en danger. Nous avons eu de la chance que cet individu ne blesse personne sur la route ce jour-là. Malheureusement, 56 Canadiens n'ont pas eu autant de chance et le vol d'un véhicule leur a coûté la vie.

    À l'origine, Chuck Cadman avait décidé de combattre le vol de voitures au moyen de ses deux projets de loi d'initiative parlementaire. Quel dommage que ce ne soit pas l'intention des libéraux.

    Les vols de voitures constituent un problème considérable dans ma circonscription, Fleetwood—Port Kells. Surrey a remporté le titre peu enviable de capitale du vol de voiture de l'Amérique du Nord. En 2003 uniquement, plus de 8 000 véhicules y ont été volés. Cela veut dire que près d'un habitant de Surrey sur 50 se fait voler sa voiture chaque année. À ce rythme, tout le monde à Surrey se fera voler sa voiture au moins une fois au cours de sa vie. Les administrations locales et provinciales ont fait énormément de travail pour lutter contre le vol de voitures à Surrey, mais le gouvernement fédéral s'est traîné la patte à l'égard de cette question.

    À Surrey, les administrations locales et provinciales ont mis sur pied le programme Bait Car. On estime que ce programme, en application dans la région métropolitaine de Vancouver, a fait baisser les vols de voiture dans le Lower Mainland. Comme le nom du programme le suggère, les agents de police attirent les criminels avec des voitures qui sont faciles à voler. Ils appréhendent ensuite les voleurs en coupant le moteur au moyen d'un dispositif électronique lorsque la voiture roule à basse vitesse ou est arrêtée à un feu de circulation.

    À Victoria, le programme a remporté un franc succès et s'est traduit par une baisse de près de 36 p. 100 du nombre de vols de voitures. À Surrey, on dit qu'il a fait chuter ces vols de 13 p. 100. Je félicite la ville de Surrey et celles du Lower Mainland d'avoir pris des mesures énergiques pour lutter contre les voleurs de voitures. On ne saurait adresser les mêmes félicitations au gouvernement fédéral, qui s'est montré très tolérant envers le vol de voitures et qui continue de l'être.

    Il n'y a actuellement aucune loi qui rend illégal le fait de modifier, d'enlever ou d'oblitérer le numéro d’identification d’un véhicule à moteur. Le projet de loi à l'étude est censé combler ce vide juridique, mais pour des raisons que j'expliquerai sous peu, il ne le fait pas. Le projet de loi C-64 est un simulacre d'une des mesures législatives présentées par M. Cadman. Avec le projet de loi C-65, la mesure législative dont nous sommes actuellement saisis est une insulte à la mémoire de Chuck Cadman. Les libéraux n'ont pas appuyé le projet de loi d'initiative parlementaire que M. Cadman a présenté lorsqu'il siégeait à la Chambre à titre de député réformiste, allianciste et conservateur. Ils ont maintenant l'impudence de présenter un projet de loi qui peut paraître semblable, mais qui n'a pas le même effet.

    Dans le passé, les libéraux ont essayé de décrire M. Cadman comme un être cruel, qui abordait la question de manière simpliste, et ils ont dit qu'il fallait nuancer la loi. Chuck comprenait à la fois les victimes et les criminels. Les récidivistes ne méritent pas la clémence du système judiciaire. Ils méritent l'emprisonnement, afin que les honnêtes Canadiens ne soient pas victimes de crimes violents.

  +-(1720)  

    Le projet de loi C-64 criminalise le fait de modifier ou de détruire le numéro d'identification d'un véhicule. Il s'agit d'un numéro de série qui est attribué à un véhicule et qui sert à l'identifier pendant toute sa durée de vie. C'est comme le code génétique d'une voiture. Les assureurs et les policiers s'en servent pour retracer des véhicules qui ont été volés et pour empêcher la vente sur le marché noir de tels véhicules.

    Ce numéro devait servir à empêcher les voleurs de revendre facilement un véhicule volé. Parce que ces numéros devaient être enregistrés auprès des compagnies d'assurance, il était facile de faire le recoupement avec les véhicules volés. Cela rendait très difficile la revente d'un véhicule volé assorti de son d'identification original.

    En modifiant ou en détruisant les numéros d'identification des véhicules, les voleurs ont toutefois trouvé une façon de surmonter le problème. Cela facilite aussi l'envoi de véhicules volés l'étranger et leur transport par bateau. Ces numéros d'identification seraient une solution efficace s'ils n'étaient pas faciles à détruire.

    Dans le projet de loi original tel que rédigé par Chuck, on pouvait lire: « Commet une infraction quiconque, sans excuse légitime, modifie, enlève ou oblitère, en tout ou en partie, le numéro d'identification d'un véhicule à moteur ». Cependant, les libéraux ont amendé la disposition en y ajoutant ce qui suit: « [...] dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu'il a agi dans le but d'empêcher l'identification du véhicule ».

    L'amendement des libéraux alourdit le fardeau de la preuve qui pèse sur les procureurs et les services de police. Les juges libéraux interprètent systématiquement de telles dispositions de manière à accroître le fardeau de la preuve des procureurs, comme ils l'ont fait dans d'autres circonstances.

    Nous devons être lucides quant au genre de criminalité auquel nous faisons face. Il ne s'agit pas simplement d'autos volées par des adolescents cherchant des sensations fortes, qui est aussi un problème en soi. Il s'agit d'organisations criminelles complexes qui savent comment contourner la loi. Il est naïf, au mieux, de croire que ces organisations criminelles et leurs avocats ne profiteront pas de cette échappatoire.

    Les organisations criminelles sont de plus en plus problématiques partout au Canada. De plus en plus, elles établissent des liens avec les organisations terroristes internationales. Le crime, la drogue et le terrorisme vont de pair dans des endroits comme l'Afghanistan. Afin de lutter contre ces groupes, il nous faut des lois musclées qui auront un effet de dissuasion. Le projet de loi C-64 n'est en aucun cas un moyen de dissuasion. Pire encore, il rendra les condamnations très difficiles. Sans menace de peines de prison fermes, ces criminels n'arrêteront pas.

    Je reproche beaucoup de choses à l'amendement que les libéraux ont apporté au projet de loi de Chuck. Il empêchera sans aucun doute les procureurs de se servir de la loi. Le lourd fardeau de la preuve qu'il place sur les procureurs permettra aux criminels, aux organisations criminelles et à leurs avocats de facilement contourner la loi. Envoyons un message aux criminels. Adoptons les projets de loi de Chuck, et non ces pâles imitations libérales.

    J'espère que les députés de tous les partis se rallieront aux côtés du Parti conservateur pour amender ces projets de loi de manière à ce qu'ils reflètent les véritables intentions de Chuck. Ainsi, les députés de la Chambre pourront vraiment rendre hommage à la mémoire de Chuck Cadman. Les résidants de Surrey, y compris ceux de ma circonscription, Fleetwood—Port Kells, l'exigent.

  +-(1725)  

[Français]

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais intervenir dans ce débat.

    Nous sommes en faveur du projet de loi C-64 qui modifie le Code criminel afin d'ériger en infraction le fait de modifier, d'enlever ou d'oblitérer le numéro d'identification d'un véhicule à moteur. Aucune infraction n'était prévue auparavant par le Code criminel. Aujourd'hui, avec ce projet de loi, des infractions sont prévues, et je cite:

    

    Quiconque commet l’infraction prévue au paragraphe (1) est coupable:

a) soit d’un acte criminel passible d’un emprisonnement maximal de cinq ans;

b) soit d’une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

    Selon de nous, ce projet de loi constitue un progrès dans la mesure où on met de l'avant des moyens pour combattre ce fléau que sont les vols d'automobiles qui sévissent à travers le monde. Au Canada, on parle de 170 000 vols de voitures pour l'année 2004.

    Selon ma collègue conservatrice qui vient de prendre la parole, ces peines ne semblent pas être suffisantes. J'aimerais l'entendre pour savoir le type de peines qu'elle voudrait voir imposer par un projet de loi de ce genre.

    Plusieurs intervenants ont indiqué que ce projet de loi n'allait pas dans le sens de ce que M. Cadman aurait voulu. Quelle sévérité pourrait-on ajouter à ce projet de loi pour améliorer la situation? Peut-elle nous donner plus de détails à ce sujet?

[Traduction]

+-

    Mme Nina Grewal: Madame la Présidente, ma localité a la réputation d'être la capitale du vol de voitures en Amérique du Nord. Il n'y a pas là de quoi s'enorgueillir. Quelle honte. Chaque jour, 16 voitures sont volées, soit approximativement 6 000 voitures par année. En Colombie-Britannique, sept personnes sont mortes suite à un vol de voiture. Les conducteurs de Surrey dépensent annuellement 30 millions de dollars en frais d'assurance.

    La police fait de son mieux pour lutter contre ces vols, mais elle manque de ressources pour s'acquitter de la tâche. De plus, ses efforts sont entravés par un système judiciaire qui traite les voleurs de voitures avec des gants blancs. Ces contrevenants ne reçoivent pas de véritables châtiments puisque 90 p. 100 d'entre eux sont des récidivistes.

    Il faut des lois musclées pour freiner ce genre de crime. Le gouvernement libéral est au pouvoir depuis 12 longues années et rien n'a été fait. Le projet de loi C-64 n'est qu'un tout petit pas en avant et rien n'a été fait. Il faut renforcer le Code criminel et y inclure des peines minimales obligatoires pour les récidivistes.

  +-(1730)  

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au nom des électeurs de Newton—Delta-Nord pour participer au débat sur le projet de loi C-64, Loi modifiant le Code criminel concernant les numéros d'identification de véhicule.

    Selon le projet de loi C-64, constituerait un acte criminel le fait de modifier, d'enlever ou d'oblitérer le numéro d'identification d'un véhicule à moteur. Le Code criminel ne prévoit, à l'heure actuelle, aucune infraction visant particulièrement le fait de modifier le numéro d'identification d'un véhicule. Cependant, selon l'article 352.2 du Code criminel, la modification d'un numéro d'identification de véhicule peut être la preuve de possession d'un bien obtenu par des moyens criminels.

    En Colombie-Britannique, le vol d'automobiles atteint des proportions épidémiques. Comme l'a dit la députée qui a pris la parole avant moi, 37 500 véhicules ont été volés l'an dernier. La GRC a désigné Surrey, en Colombie-Britannique, comme étant la capitale nord-américaine du vol d'automobiles. Il se vole plus d'automobiles par personne à Surrey que dans toute autre ville nord-américaine: plus qu'à Toronto, plus qu'à Los Angeles et même plus qu'à New York.

    Plus de 6 000 voitures sont volées chaque années à Surrey, ce qui totalise 16 vols d'automobiles par jour. Ainsi, depuis que nous avons commencé à débattre ce projet de loi aujourd'hui, il est probable qu'un certain nombre de véhicules ont déjà été volés à Surrey.

    Dans les journaux locaux, on dit à la blague que le vol d'automobiles est l'industrie la plus dynamique de Surrey. Cependant, il n'y a pas de quoi rire. Pratiquement tous les véhicules volés servent à commettre d'autres crimes.

    En plus de voler un véhicule, les voleurs utilisent le véhicule pour d'autres crimes ou pour faire une balade, dont les conséquences sont souvent fatales. Jusqu'à maintenant cette année, sept personnes sont mortes en Colombie-Britannique à la suite d'un vol d'automobile.

    La société Insurance Corporation of British Columbia évalue à 13 millions de dollars par année ce que coûtent aux conducteurs de Surrey les infractions liées à l'automobile.

    La GRC estime qu'elle a fait tout en son pouvoir pour mettre un terme aux vols d'automobiles et qu'il revient maintenant aux tribunaux d'agir. Les voleurs d'automobiles profitent de la faiblesse de nos lois, qui n'ont aucun mordant, et des échappatoires que le système leur ménage.

    Les tribunaux refusent de considérer le vol d'automobiles comme un crime grave. Le groupe de travail de la GRC sur le vol d'automobiles se plaint du fait que les voleurs ne sont pratiquement pas punis mais s'en tirent avec l'équivalent d'un simple avertissement. Or, la sévérité insuffisante de la punition incite le contrevenant à récidiver. Il n'existe aucune mesure de dissuasion.

    Pendant ce temps, les mêmes personnes sont arrêtées à répétition. L'été dernier, à Surrey, on a arrêté un homme qui était l'objet de sept procès distincts pour vol de voitures. Un autre homme a été appréhendé au volant d'une voiture volée alors qu'il se rendait au palais de justice pour comparaître relativement à des accusations de vol de voiture. Il a volé une voiture pour se rendre au palais de justice le jour de son procès pour le vol d'une voiture. Une fois, même, un voleur s'est fait voler une voiture qu'il avait volée.

  +-(1735)  

    Ce type de crime est tellement répandu qu'environ la moitié des 13 000 causes entendues par la cour provinciale de Surrey l'an dernier concernaient des vols de voitures. Dans 90 p. 100 des cas, les voleurs étaient des récidivistes.

    La plupart des voleurs de voitures sévissent pour s'acheter de la drogue. C'est ce que nous avons pu voir plus tôt cette année lorsqu'une voiture-appâts de la GRC équipée d'une caméra de surveillance a filmé un vol de voiture survenu à Surrey. Le voleur avait consommé de la méthamphétamine, une drogue qui représente un sérieux problème à Surrey. Selon un sondage, 10 p. 100 des jeunes de moins de 18 ans ont déjà consommé de la méthamphétamine. Le gouvernement ne fait rien pour prévenir ou éliminer ce problème.

    Sur les images, on pouvait voir un homme drogué à la méthamphétamine brandir un pistolet et foncer à toute allure dans les rues de la ville. Les images ont plus tard été diffusées aux nouvelles dans tout le pays.

    Mon ancien collègue et concitoyen de Surrey, le député Chuck Cadman, a voulu s'attaquer au problème du vol de voitures et faciliter le travail de la police en présentant le projet de loi C-413 en mars 2003.

    Il a présenté son projet de loi de nouveau en février 2004, puis en novembre de la même année, sous le numéro C-287. Ses deux projet de loi, dont ni l'un ni l'autre n'a franchi l'étape de la première lecture, érigeaient en infraction le fait de modifier le numéro d'identification d'un véhicule.

    Aujourd'hui, le ministre de la Justice prétend que son projet de loi C-64 rend hommage à la mémoire de M. Cadman.

    J'aimerais mentionner ce qui se passe quand un projet de loi d'initiative parlementaire est présenté à la Chambre. Bien sûr, les choses ont changé pour le mieux, dans la mesure où au moins maintenant les projets de loi ou les motions d'initiative parlementaire peuvent faire l'objet d'un vote. Mais à l'époque où j'étais membre du Parti réformiste et de l'Alliance canadienne — quand une bonne idée venait d'un simple député — le gouvernement l'atténuait, en réduisait l'importance, la critiquait et s'y opposait vigoureusement.

    Ensuite, après s'y être opposés, les libéraux avaient parfois l'audace de présenter de nouveau le projet de loi s'ils pensaient que c'était une bonne idée. Les libéraux ont ainsi volé nombre de mes projets de loi, y compris ceux sur les titres de compétence étrangers, la protection des pompiers et les divulgateurs. Ils s'y opposaient, mais quand nous continuions à faire du bruit, ils nous les volaient.

    En l'occurence, le gouvernement s'est opposé au projet de loi dont il se dit maintenant l'auteur. D'abord il le critique et s'y oppose et ensuite il le vole, le chamboule et le présente de nouveau.

    Cependant, il y a deux différences importantes entre les projets de loi de M. Cadman et ceux du gouvernement. En vertu des projets de loi C-413 et C-287, c'était l'inculpé qui devait expliquer pourquoi il était en possession d'un véhicule affichant un numéro d'identification volé. En revanche, le projet de loi C-64 exige que la Couronne prouve que la personne qu'on a attrapée en possession d'un véhicule volé savait qu'il avait été volé.

    Le projet de loi C-413 et C-287 modifiaient l'article 402 du Code criminel, qui porte sur les transactions frauduleuses. En revanche, le projet de loi C-64 modifie l'article 377 du Code qui porte sur les infractions contre les biens. C'est ce même article qui maintenant porte indirectement sur l'altération des numéros d'identification de véhicules.

    Tout comme le projet de loi C-65, le projet de loi à l'étude est une version diluée de l'initiative originale de M. Cadman. Afin de mieux refléter le désir de M. Cadman, qui était de créer un outil utile qui permettrait aux organismes d'application de la loi de s'attaquer au vol d'automobiles et au crime organisé, il faudrait modifier le paragraphe 377.1(1) du projet de loi afin de placer le fardeau de la preuve sur les gens qui ont été attrapés en possession d'un véhicule dont le numéro d'identification a été altéré, les obligeant ainsi à s'expliquer, comme Chuck Cadman l'aurait voulu.

  +-(1740)  

    Le Bureau d'assurance du Canada est heureux que le gouvernement agisse enfin relativement aux numéros d'identification de véhicules, mais il cherche à obtenir des modifications précises au Code criminel pour qu'on impose des peines plus sévères aux voleurs d'automobiles, y compris des peines minimales obligatoires d'emprisonnement pour bien montrer que le vol d'automobiles est traité plus sérieusement qu'un simple crime contre les biens.

    Selon le porte-parole du Bureau d'assurance du Canada:

    À l'heure actuelle, le vol d'automobile est perçu par les organisations criminelles comme une activité relativement peu risquée mais très lucrative qui sert à financer d'autres activités. Loin d'être un crime sans victime, le vol d'automobile est un crime fondamentalement violent qui a un effet dévastateur sur les collectivités partout au pays en termes de décès et de blessures, sans oublier le coût absorbé par les titulaires de police. Le vol d'automobiles a des répercussions très claires.

    Les statistiques du Bureau d'assurance du Canada montrent que le taux de vols d'automobiles est de 64 p. 100 supérieur à ce qu'il était il y a une décennie. J'ignore comment les libéraux peuvent nous dire que le taux de criminalité baisse. Ou ils ne connaissent pas les chiffres, ou ils les manipulent ou ils font leurs calculs différemment. Les statistiques du Bureau d'assurance du Canada montrent que le taux de vols d'automobiles est de 64 p. 100 supérieur à ce qu'il était il y a une décennie.

    Le taux de récupération des voitures volées au début des années 90 était de 95 p. 100, mais il n'est plus que de 60 p. 100. Cette baisse peut être attribuable à la prolifération du vol organisé de véhicules.

    Les organisations criminelles s'enrichissent en exportant des véhicules volés dans des pays étrangers ou en vendant les pièces. Comme les pièces d'une automobile valent parfois plus collectivement qu'une automobile entière, de nombreuses voitures volées aboutissent dans des ateliers de cannibalisation. Ces ateliers ont pour spécialité de démonter complètement des automobiles, de se débarrasser des pièces identifiables et de vendre les autres par l'entremise d'un réseau national. Ils peuvent répondre à la demande de pièces plus rapidement et, normalement, à un coût moindre que les vendeurs légitimes de pièces.

    Comme dans le cas de la plus récente tendance dans le domaine du vol d'identité impliquant des fraudes comme les fraudes reliées aux cartes de crédit, les fraudes bancaires ou les fraudes financières, la tendance est la même dans le cas de l'attribution d'une fausse identité à un véhicule volé. Le numéro d'identification d'un véhicule est comme une empreinte génétique, mais les voleurs peuvent l'enlever avec beaucoup d'adresse.

    C'est un travail difficile. Les voleurs savent que le numéro d'identification du véhicule est unique et différent pour chaque automobile. Tout d'abord, ils copient le numéro d'identification d'un véhicule qu'ils prennent sur Internet, chez des concessionnaires d'automobiles ou sur des automobiles dans des centres commerciaux ou des parcs à ferrailles. Ils fabriquent des copies parfaites des plaques d'identification du véhicule et des documents pertinents. Enfin, ils volent une automobile semblable et remplacent le numéro d'identification par un numéro copié. L'automobile est alors clonée. L'automobile volée ne peut plus être identifiée comme volée; elle a une nouvelle identité. C'est un crime extrêmement rentable, qui présente très peu de risques. Les chances de se faire pendre sont pratiquement inexistantes.

    Les experts estiment qu'il y a actuellement environ 50 000 voitures clonées en Amérique du Nord, mais que ce nombre croît à une vitesse vertigineuse. Ce genre de crime ne fait que mettre davantage en relief le besoin d'une loi sur la modification des numéros d'identification.

    Je vais conclure en disant qu'il est temps que le gouvernement libéral réagisse au problème du vol de véhicules. Les conservateurs ont toujours appuyé les efforts de Chuck Cadman pour tenter de régler ce problème, y compris ce projet de loi. Par contre, les libéraux n'ont jamais appuyé les projets de loi que Chuck Cadman a présentés en tant que député du Parti réformiste, de l'Alliance canadienne ou du Parti conservateur. Ils ont seulement décidé d'appuyer ce projet de loi après que M. Cadman eut sauvé le gouvernement fédéral lors du vote de confiance du 19 mai dernier.

  +-(1745)  

    Ma circonscription est voisine de celle de Surrey-Nord. Mes électeurs sont furieux. Ils sont très mécontents que les libéraux soient en train d'essayer de se servir du nom de M. Cadman à des fins politiques tout en diluant son projet de loi. Si les libéraux voulaient vraiment honorer Chuck Cadman ou son héritage, ils auraient présenté un projet de loi dont le fond et la forme auraient été conformes à ce que voulait faire M. Cadman.

    J'ai un ami, Dane Minor, qui était un ami très proche de Chuck Cadman et qui est encore un bon ami de la famille Cadman. Il a travaillé avec Chuck depuis le début lorsque Chuck a aidé à fonder CRY. Il connaissait Chuck depuis longtemps et il le connaissait très bien. Il a dit dans une lettre, dont je n'ai pas copie ici, qu'il était encouragé lorsqu'il a vu que les libéraux présentaient de nouveau le projet de loi de Chuck à la Chambre, mais qu'il était furieux lorsqu'il a pris connaissance du contenu de ce projet de loi. Il est déçu que les libéraux se servent du nom de Chuck pour présenter une version diluée du projet de loi.

    Une loi frappant de criminalité le fait de modifier le numéro d'identification d'un véhicule donnerait aux forces de police un autre outil de lutte contre le vol de véhicules. Elle représenterait également une mesure dissuasive pour les criminels. D'autres pays ont adopté des lois semblables il y a des années. Il est grand temps que nous fassions de même, mais de la bonne façon.

    Le projet de loi C-64 n'est pas aussi bon que le projet de loi d'initiative parlementaire qui lui a servi de modèle. Je recommande qu'on y apporte les modifications qui s'imposent. Une version modifiée de ce projet de loi pourrait porter un dur coup au crime organisé et aux voleurs de voitures en donnant un nouvel outil aux agences responsables du maintien de l'ordre.

    J'ai déjà fait partie du sous-comité sur le crime organisé. J'ai eu l'occasion de rencontrer, à plusieurs reprises, des représentants du port de Vancouver, de la GRC, du Groupe de la patrouille frontalière et de plusieurs autres agences responsables de l'application des lois. Ils ont dit au sous-comité que le crime organisé était à la hausse à un point tel que s'ils ont dix pistes concernant différentes activités criminelles liées au crime organisé, ils n'ont pas l'effectif nécessaire pour faire enquête sur une seule de ces pistes.

    Les criminels ont les plus récentes technologies à leur disposition, alors que nos agences de maintien de l'ordre ont peine à entretenir leur équipement désuet, à cause des compressions budgétaires imposées par les libéraux.

    Nos agences responsables du maintien de l'ordre ont besoin des outils, des ressources, de l'effectif et de l'équipement afin qu'elles soient de loin supérieures aux organisations criminelles. Malheureusement, à l'heure actuelle, elles font piètre figure à côté des technologies de pointe que les criminels utilisent. Le gouvernement n'a absolument aucun contrôle sur l'utilisation de drogues par les jeunes, que ce soit la marijuana, la méthamphétamine en cristaux ou l'ecstasy. Les agences responsables de l'application des lois ont les mains liées. Comme notre collègue l'a mentionné, les libéraux ont enlevé les menottes aux criminels et les ont passées aux juges.

    J'exhorte la Chambre à examiner le projet de loi et à tout faire pour le renforcer en attendant qu'il soit modifié. Je le répète, les libéraux devraient utiliser le projet de loi original tel quel s'ils veulent vraiment rendre hommage à Chuck Cadman. Autrement, ils devraient arrêter de se servir de son nom.

  +-(1750)  

[Français]

+-

    M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention le discours de notre collègue de Newton—North Delta et je me demande comment il peut être perçu dans son comté. Quand il parle de Surrey, son endroit de résidence, cela doit être dangereux de parler dans ce coin si on possède des prothèses, au nombre d'autos qui se font voler.

    Ensuite, je constate que ce parti va dans le sens d'une répression extrême dans des domaines où un jeune délinquant ou non délinquant, pour quelques dollars, ira chercher l'auto qui lui est demandée sans réfléchir aux conséquences. Doit-on lui couper la main qu'il a mis sur le volant ou les deux? Doit-on lui couper le pied qui a appuyé sur l'accélérateur? Le Parti conservateur va-t-il aller aussi loin pour pénaliser les jeunes au lieu de les aider à comprendre? C'est la question que je pose au député. Personnellement, j'avais songé à aller en touriste dans ce coin de pays, mais je crois que je vais revoir ma position et demander d'autres informations.

[Traduction]

+-

    M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, la situation est très grave dans le Lower Mainland de la Colombie-Britannique, tant en ce qui concerne les plantations de marijuana que les programmes de distribution de seringues.

    À une époque, le Lower Mainland de la Colombie-Britannique avait le taux de consommation le plus élevé par habitant de l'ensemble des programmes de distribution de seringues en Amérique du Nord. Le problème de la méthamphétamine, qui est apparu récemment, a pris des proportions épidémiques. Le sénateur Larry Campbell, valet des libéraux, peut bien le nier, mais le problème est grave. Dans une école secondaire, 10 p. 100 des élèves consomment de la méthamphétamine. C'est une situation très dangereuse.

    Pour ce qui est des vols d'automobiles, des enfants de 13 ans volent des voitures pour se balader. Ils roulent à plus de 100 kilomètres heure dans les rues résidentielles de Surrey. Ce sont de graves problèmes.

    Je dirais au député qu'une des principales raisons qui me viennent à l'esprit est le fait que le système judiciaire ne réussit pas à contrôler le crime. Les peines imposées ne sont pas adéquates. Le système judiciaire ne comporte pas de mesures qui découragent les criminels de commettre des crimes.

    En fait, lorsque le châtiment n'est qu'une simple réprimande, on encourage le crime. Les récidivistes continuent de profiter du système de portes tournantes. Cela doit cesser.

    C'est nous qui faisons les lois au pays. L'opposition officielle a présenté plusieurs amendements à diverses mesures législatives afin d'assurer l'imposition de peines d'emprisonnement minimales obligatoires. Le gouvernement se leurre lui-même et leurre les Canadiens en faisant passer de cinq à dix ans les peines d'emprisonnement maximales, puisque ces sentences de cinq ou dix ans ne sont jamais imposées à personne.

    Nous devons adopter une loi qui a du mordant. Puis, nous devons nous pencher sur les autres éléments en cause et accroître par exemple les ressources offertes aux services d'application de la loi. Il y a beaucoup de frustration chez les policiers.

    Un jour, un policier qui finissait son quart de nuit est venu déposer une lettre à mon bureau au petit matin. Il a vu que j'y étais déjà et il est entré me parler. Il m'a dit: « Je suis tellement frustré. Une nuit, nous avons arrêté un jeune de 16 ans qui vendait de la drogue dans les rues. Il a comparu devant le tribunal et le lendemain il était déjà de retour dans la rue à vendre de la drogue. Je l'ai arrêté de nouveau. Aussitôt l'audience terminée, il était de retour dans la rue pour vendre de la drogue. Le troisième jour, j'ai dû regarder ailleurs, parce que je ne pouvais pas voir ce jeune de 16 ans qui était toujours là à vendre de la drogue. » C'est ainsi que les choses se passent. C'est ce qui explique la frustration des agents responsables de l'application de la loi.

    En résumé, nous devons prévoir des peines plus sévères. Les services de police doivent disposer de ressources suffisantes. Il faudrait prévoir des mesures dissuasives plutôt que d'encourager les criminels à commettre davantage de crimes.

  +-(1755)  

+-

    M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté le député parler de quelques-uns des enjeux du projet de loi. Pour avoir écouté les observations, particulièrement des députés d'en face, je sais que le gouvernement voudrait faire croire que ce projet de loi est celui de Chuck Cadman.

    Comme je ne siège ici que depuis l'année dernière, je ne peux pas dire que j'ai connu Chuck Cadman, mais je l'ai certes rencontré. Tous ceux avec qui je me suis entretenu m'ont parlé de Chuck Cadman, de ses qualités, de ses forces et de son désir de voir la justice punir les personnes ayant commis des crimes contre d'autres personnes. Il en avait assez de nos politiques actuelles de la porte tournante du système de justice, comme le député l'a dit, de la mise en détention et de la mise en liberté, encore et encore.

    Le député pourrait-il dire à la Chambre et aux Canadiens comment, à son avis, Chuck Cadman, avec qui il a travaillé de près, aurait perçu ce projet de loi et les modifications qui y ont été apportées?

+-

    M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, c'est difficile à imaginer. M. Cadman était un champion des réformes du système de justice pénale notamment en ce qui concerne la Loi sur les jeunes contrevenants, les courses de rue, les numéros d'identification des véhicules et bien d'autres questions dont il a saisi la Chambre. Il a présenté deux projets de loi que nous sommes maintenant en train d'examiner sous la forme de projets de lois ministériels, les projets de loi C-64 et C-65.

    Dans le dossier des numéros d'identification de véhicules, il a présenté le projet de loi C-413, qu'il a présenté à nouveau, par la suite, sous la forme du projet de loi C-287. Pourquoi les libéraux se sont-ils opposés à ces projets de loi? Ils avaient un objet. Ils étaient efficaces. Une personne expérimentée et passionnée de réforme du système de justice pénale les avait élaborés. Cependant, le gouvernement s'y est opposé, mais après le vote de défiance du 19 mai, les libéraux ont soudain compris qu'ils devraient accorder leur appui aux deux projets.

    Sincèrement, j'ai des doutes au sujet de l'intention du gouvernement. Son bilan montre que, dans ce domaine, il n'a aucune intégrité. Lorsque mon ancien collègue a présenté son projet de loi, le gouvernement s'y est opposé. Il veut maintenant l'appuyer. Il doit y avoir une attrape. Je n'arrive pas à comprendre de quoi il s'agit, mais mon intuition me dit que les libéraux font preuve d'opportunisme politique. Il doit bientôt y avoir une élection partielle dans cette circonscription.

    Si les libéraux étaient sincères et qu'ils voulaient vraiment rendre hommage à l'héritage de M. Cadman, ils adopteraient son projet de loi tel qu'il l'avait rédigé. Au contraire, il ne font qu'en utiliser le titre et la coquille, mais ils ont modifié le contenu au point de l'édulcorer complètement.

    Je ne peux que l'imaginer, après avoir parlé à Dane Minor, qui était un ami intime de Chuck Cadman. J'ai travaillé pendant presque huit ans à la Chambre avec Chuck Cadman. Nous avons partagé bien des choses pendant nos campagnes. Dans nos circonscriptions, nous tenions des assemblées publiques conjointes sur la criminalité et d'autres questions.

    Je peux dire qu'il serait déçu. Je suis pratiquement sûr qu'il aurait voté contre les projets de loi C-64 et C-65 tels que rédigés par les libéraux.

  +-(1800)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-64, qui a pour objet de modifier le Code criminel relativement aux numéros d’identification d’un véhicule à moteur.

    Si je souscris en partie à l'esprit du projet de loi, je dois dire que je ne puis appuyer le présent projet de loi dans son libellé actuel, comme cela a été le cas pour de nombreux autres projets de loi présentés par les libéraux depuis un an. Ainsi que nous l'avons vu en d'innombrables occasions, le principe du projet de loi est bon, mais tout est dans les détails. Il semble toujours que les libéraux présentent des mesures édulcorées qui rendent presque nulle l'intention initiale ou qu'ils les altèrent au point où la plupart des Canadiens ne peuvent les accepter. Je voudrais bien comprendre pourquoi ils agissent toujours ainsi.

    Si le projet de loi avait été libellé de manière identique au projet de loi d'initiative parlementaire initial, je l'appuierais. Je pense que la plupart des députés de mon parti et des Canadiens l'appuieraient. Toutefois, ce n'est pas ainsi que le projet de loi a été rédigé.

    M. Chuck Cadman avait présenté un projet de loi d'initiative parlementaire traitant de cette question, mais le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis ne reflète pas l'initiative de Chuck Cadman. Je trouve insultant que le ministre de la Justice dise que cette mesure a été présentée en souvenir de M. Chuck Cadman. Au contraire, elle ternit sa mémoire.

    Chuck Cadman ne voudrait pas qu'un projet de loi ainsi rédigé soit présenté à la Chambre, et cela est tout à fait clair. Tout député qui prétend que cette mesure est fidèle au projet de loi de Chuck Cadman est carrément de mauvaise foi. Ce n'est pas le genre de mesure qu'appuierait Chuck Cadman s'il était des nôtres aujourd'hui.

    Je voudrais, pendant quelques instants, parler de M. Cadman. Je le respectais tellement pour ce qu'il faisait. Nous connaissons tous son histoire. Tout Canadien qui s'intéresse à la chose publique connaît l'histoire de Chuck Cadman et le malheur qui l'a frappé quand son fils de 16 ans a été tué lors d'une violente agression. Plutôt que de s'enfermer dans sa coquille et de s'apitoyer sur son sort, il a décidé de devenir un défenseur acharné des victimes dans tout le Canada. Après avoir travaillé pour cette cause en Colombie-Britannique, il a décidé de se porter candidat aux élections et a été élu.

    Jusqu'au jour de sa mort, M. Chuck Cadman n'a jamais oublié un seul instant pourquoi il était venu à la Chambre des communes et, sa raison, c'était les droits des victimes dans tout le Canada. Il voulait aborder les questions de la criminalité et de la loi et de l'ordre de façon positive et déterminante en présentant des mesures législatives qui, espérait-il, mettraient fin au type de violence qu'il avait subi au cours de sa vie. Il n'aurait jamais accepté le texte du projet de loi C-64.

    Je n'ai eu ni l'honneur ni le privilège de connaître Chuck Cadman. J'ai eu l'honneur de lui serrer la main à une occasion et de me présenter à lui, mais c'est à peu près tout. Je ne pourrais certainement pas prétendre l'avoir connu ou avoir été son ami. Je le respectais en tant qu'homme et en tant que législateur.

    Si nous voulons dire que nous allons rendre hommage à la mémoire de Chuck Cadman en présentant ce projet de loi, nous devrions le faire en respectant sa mémoire. À mon avis, ce projet de loi ne respecte pas du tout le regretté Chuck Cadman. Il ne fait pas ce que M. Cadman aurait voulu que nous fassions.

  +-(1805)  

    Je dirai très franchement que Chuck Cadman aurait eu honte d'associer son nom à ce projet de loi. Revenons un peu en arrière et parlons de ce qu'il voulait faire avec son projet de loi sur les numéros d'identification des véhicules.

    M. Cadman a très simplement déclaré que ce devrait être un crime pour quiconque de cacher, modifier ou maquiller le numéro d'identification d'un véhicule, un point c'est tout. Si un individu fait cela, il se rend coupable d'un crime et devrait être puni en conséquence. Je n'arrive pas à penser à quelque chose qui soit plus simple et plus direct que cela. M. Cadman avait raison de vouloir que cela soit un crime. Présentement, ce n'en est pas un.

    Lorsqu'une personne est en possession d'un véhicule dont le numéro d'identification a été modifié, maquillé ou détruit, elle peut être accusée d'un acte criminel. Cependant, le fait de modifier ou de détruire un tel numéro n'est présentement pas un acte criminel. M. Cadman voulait corriger cela. Il voulait faire adopter une loi qui ferait un crime du fait de modifier, détruire ou altérer le numéro d'identification d'un véhicule.

    Et qu'a fait le gouvernement? Encore une fois, les difficultés surgissent des menus détails. Le gouvernement n'a pas saisi qu'il pouvait prendre un projet de loi d'initiative parlementaire qui était parfaitement sensé, le réécrire en utilisant le même libellé et le présenter à la Chambre. Apparemment, il est incapable de faire cela, et je ne comprends pas pourquoi.

    Le gouvernement a, premièrement, ajouté une mise en garde selon laquelle, si certaines circonstances rendent le geste légitime, alors il n'y a peut-être pas de crime. Deuxièmement, il a mis le fardeau sur la Couronne. M. Cadman avait dit que quiconque détruit ou modifie le numéro d'identification d'un véhicule serait considéré coupable et aurait à prouver son innocence. Cet individu devrait se présenter devant le tribunal et convaincre le juge qu'il y a une excuse légitime qui explique son geste.

    Les libéraux semblent avoir tout faux. Selon eux, les procureurs de la Couronne devraient prouver que l'individu qui a modifié le numéro d'identification d'un véhicule n'a pas d'excuse légitime et est coupable. C'est tout le contraire.

    M. Cadman a tenté, dans tous ses projets de loi d'initiative parlementaire, d'imposer le fardeau de la preuve aux individus. Si un individu est pris en train de modifier le numéro d'identification d'un véhicule, il devrait prouver qu'il avait une excuse légitime pour ce faire. Sinon, il serait déclaré coupable.

    Je ne crois pas qu'on puisse trouver méthode plus directe et simple que celle-là. Pourtant, le gouvernement a essayé de modifier cela. Il a cherché à délester l'individu qui a modifié le numéro d'identification d'un véhicule de la responsabilité de justifier son geste. Le projet de loi stipule que la Couronne a le fardeau de la preuve, et il contient des échappatoires. Il permet aux individus de fournir un message alambiqué qui pourrait empêcher la Couronne de bien plaider sa cause. Pourquoi diable un gouvernement ou un parti politique voudrait-il édulcorer un projet de loi à ce point? Je n'y comprends rien.

    Il est tout à fait déplorable que les libéraux présentent le projet de loi C-64 sous la forme actuelle et laissent entendre que Chuck Cadman l'appuierait. Non seulement c'est irrespectueux de la mémoire de M. Cadman, mais c'est presque trompeur.

  +-(1810)  

    Plus tôt, j'ai dit que, au mieux, on pouvait dire que les propos des libéraux trahissent leur mauvaise foi. Si les libéraux étaient vraiment sérieux, ils auraient simplement copié le projet de loi d'initiative parlementaire de Chuck Cadman et l'auraient présenté de nouveau. Ils auraient même pu s'en attribuer le mérite. Je sais que M. Cadman ne s'en serait pas offusqué. Il ne s'intéressait pas à la gloire. Il ne voulait pas qu'on chante ses louanges et ce n'est pas pour que son nom passe à l'histoire qu'il tenait à ce que son propre projet de loi soit adopté. D'après moi, il ne s'intéressait pas à tout cela. Ce qu'il voulait, c'était des résultats. Et malgré cela, le gouvernement n'est même pas disposé à présenter le fruit des efforts déployés par M. Cadman pendant des années. C'est vraiment une honte.

    Bien que je n'en sois pas certain, je me doute bien que si on demandait à la veuve de M. Cadman, Donna Cadman, si elle appuie le projet de loi, elle dirait non. Je crois d'ailleurs que dans les jours et les semaines à venir, Donna Cadman s'opposera publiquement au projet de loi. Ce sera la preuve ultime que le gouvernement a tort de prétendre que ce projet de loi est digne de Chuck Cadman. Nous verrons bien.

    Je ne peux pas dire qu'il s'agit d'une erreur de parcours unique pour le gouvernement. L'attitude de ce dernier s'inscrit dans le cadre d'une tendance constante dans le dossier du crime, et notamment du vol de véhicules. Une fois de plus, le gouvernement se montre incapable de comprendre les réalités de la situation en ce qui concerne l'ordre public, le crime et le châtiment.

    Je vais illustrer davantage ce dont je parle. Récemment, ces derniers mois, un de nos collègues, le député de Langley, a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui permettrait d'imposer des peines plus sévères aux voleurs de voiture. Le projet de loi prévoit des peines sévères pour les première, deuxième et troisième infractions. En tant que député de Regina—Lumsden—Lake Centre, j'ai appuyé ce projet de loi de tout coeur.

    La capitale de la Saskatchewan, Regina — qui fait partie de ma circonscription —, est reconnue depuis quelques années comme étant la capitale canadienne du vol d’automobiles, du moins si l’on tient compte du nombre de vols par habitant. Les vols d’automobiles sont un véritable fléau à Regina. Il y avait des bandes qui étaient réputées pour s’adonner au vol d’automobiles. Ceux qui viennent de la Saskatchewan connaîtront sûrement la tristement célèbre bande des Oldsmobile, sur laquelle j’aimerais attirer l’attention de la Chambre. Seules les Oldsmobile les intéressaient. Ils voulaient peut-être en faire leur marque de commerce, qui sait. Ce sont des jeunes délinquants, principalement, qui volaient constamment les automobiles dans les rues. Parfois, ils volaient pour aller faire une virée. Parfois, ils le faisaient en vue de commettre des crimes plus insidieux et graves, le trafic de la drogue par exemple. Bref, le nombre de vols de véhicules automobiles à Regina était absolument stupéfiant.

    Le député de Langley a présenté un projet de loi prévoyant des sanctions sévères et des mesures dissuasives à l’encontre des personnes qui auraient envie ou l’intention de voler une automobile. Si ma mémoire est exacte, et je prie mes distingués collègues de me corriger si je me trompe, pour une première infraction, une amende maximale de 1 000 $ ou encore une peine d’un an d’emprisonnement, ou encore les deux, étaient appliquées par le juge. À la deuxième infraction, la peine était plus sévère, je pense que c’était 5 000 $ d’amende et jusqu’à deux ans d’emprisonnement; à la troisième infraction, peut-être 10 000 $ d’amende, et ainsi de suite.

  +-(1815)  

    Le gouvernement libéral s’est prononcé contre cette mesure législative. Les libéraux ont-ils présenté une autre mesure législative en remplacement? Non. Lorsque le ministre de la Justice a parlé du projet de loi, la seule chose dont je me souvienne, c’est qu’il a fait un lien avec une autre question qui préoccupe les députés de ce côté-ci, soit les peines minimales obligatoires. Le ministre de la Justice a souvent répété que les peines minimales obligatoires étaient inefficaces puisque, selon les données statistiques et empiriques, les juges avaient tendance à appliquer la peine minimale prescrite. Ils n’infligent pas de sentences plus sévères. Il a ajouté que les juges avaient tort et que ce n’est pas ce que le ministère voulait. Le problème, c’est que, actuellement, les sentences n’atteignent même pas les peines minimales obligatoires que nous suggérons.

    Comment le ministre de la Justice peut-il affirmer que les données empiriques semblent indiquer que les peines minimales obligatoires ne sont pas efficaces alors que, en fait, les sentences appliquées actuellement sont moins sévères que celles que nous proposerions comme peines minimales obligatoires? C’est insensé, et le gouvernement fait constamment le contraire de ce qu’il dit. Il dit qu’il sévit contre le crime et, pourtant, je ne vois rien, dans ce que le gouvernement fait, qui indique qu’il tient vraiment à sévir contre le crime.

    Le projet de loi C-64 est un autre exemple. Voilà un projet de loi d’initiative parlementaire, parrainé par M. Cadman, qui aurait été direct et efficace, en plus d’avoir un effet dissuasif, et qui aurait dû bénéficier de l’appui de tous les députés de la Chambre. Mais qu’en a-t-il été au juste? Encore une fois, lorsque M. Cadman a voulu présenter cette mesure, les députés d’en face se sont prononcés contre.

    Dans divers dossiers, nous avons entendu le gouvernement indiquer que la raison pour laquelle il n'est pas favorable à certaines choses, c'est qu'il veut présenter son propre projet de loi, une initiative ministérielle, grâce à quoi le projet de loi sera plus musclé, mieux libellé et plus efficace. Toutefois, à de multiples reprises, lorsque nous assistons au dépôt d'un projet de loi par le gouvernement, le texte ne se veut pas complémentaire. Ce n'est pas un projet de loi qui traduit bien l'intention du texte de loi d'initiative parlementaire. C'est un projet de loi affaibli et dilué, qui ne cherche absolument pas à reprendre l'intention du projet de loi initial. C'est ce qui se produit dans le cas du projet de loi C-64.

    Chuck Cadman aurait voté contre ce projet de loi, non pas parce Chuck manquait de fermeté à l'égard de la criminalité, loin de là. Nous connaissons tous sa feuille de route et ses antécédents. Il aurait voté contre le projet de loi présenté par le gouvernement parce qu'il ne correspond pas à son projet de loi d'initiative parlementaire. Et pourtant, nous avons entendu le ministre affirmer ici que ce projet de loi visait à honorer Chuck Cadman et sa mémoire.

    Pour moi, rien n'est aussi offensant qu'un député clamant que son gouvernement honore la mémoire d'un de nos collègues disparus, un homme si largement respecté qu'après avoir perdu l'investiture réformiste dans sa circonscription, il s'est présenté comme indépendant et a remporté une victoire écrasante, avec, je crois, une majorité plus forte que celle qu'il avait obtenue aux élections précédentes. Qu'un indépendant l'emporte avec une telle marge dans des élections législatives, c'est du jamais vu. Cela dit tout sur le respect que les gens avaient pour Chuck Cadman. Les libéraux ternissent sa réputation et ils devraient en avoir honte.

  +-(1820)  

[Français]

+-

    M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Madame la Présidente, il est certain que nous, en tant que parti, allons appuyer ce projet de loi, puisque c'est une amélioration à ce qui existe déjà. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on tienne absolument à opprimer des mineurs ou des jeunes délinquants. L'oppression n'a jamais réussi nulle part.

    Prenons par exemple le plus vieux métier du monde. Toutes sortes de lois ont été adoptées pour tenter de l'éliminer. Finalement, là où l'on a réussi à en diminuer l'impact aujourd'hui, ce sont les endroits assujettis à des lois visant à encadrer les prostitués et à les aider à mieux fonctionner dans un milieu bien précis.

    Mon collègue croit-il réellement que le fait d'imposer une sanction criminelle très sévère à un mineur ou à un jeune adulte éliminera ce problème? Ne croit-il pas que cela lui permettra plutôt d'aller en prison, de raffiner ses méthodes et de faire encore plus de dommages? Ne serait-il pas préférable de cerner ce problème plus spécifiquement et d'ajuster raisonnablement les sanctions qui seraient conséquentes aux gestes posés?

[Traduction]

+-

    M. Tom Lukiwski: Madame la Présidente, lorsque mon collègue a commencé à poser sa question, je ne comprenais pas trop ce que la Constitution venait faire dans le débat, mais je crois comprendre l'argument que veut faire valoir le député.

    Je dois dire au député que je suis en faveur des mesures dissuasives, et que je crois donc en l'efficacité potentielle du projet de loi. La question ne concerne pas tant ce qui se produit après qu'un criminel est arrêté ou envoyé en prison. La question est de savoir si le crime aurait pu être prévenu. Selon moi, la meilleure réponse à la prévention de la criminalité est l'application d'un système de droit criminel qui dissuaderait les gens de perpétrer des actes criminels.

    Des projets de loi comme celui que M. Cadman a présenté et ceux que mon collègue de Langley a parrainé, qu'il s'agisse du vol d'un véhicule à moteur ou de l'altération ou de l'enlèvement du numéro d'identification d'un véhicule, seraient efficaces. Si on promulguait des lois comme celles-là au Canada et qu'un plus grand nombre de jeunes contrevenants comprenaient les peines prévues, ceux-ci y penseraient à deux fois avant de perpétrer ces actes criminels.

    Avec toutes les mesures que nous présentons dans cet endroit, nous visons un seul objectif, soit l'adoption de mesures qui seraient non seulement efficaces après le fait, mais qui auraient aussi un effet dissuasif avant le fait. C'est ce que je recherche dans toute mesure concernant la criminalité et la loi et l'ordre. La mesure dont nous sommes saisis n'est pas efficace à cet égard.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Madame la Présidente, je félicite le député pour l’exposé qu’il a présenté sur ce projet de loi, mais il y a une autre dimension du travail de Chuck Cadman, dont j’aimerais que le député traite.

    J’ai fait la connaissance de Chuck le jour de son élection à la Chambre. En fait, j’ai pu accompagner Chuck Cadman à une assemblée publique peu de temps après le meurtre de son fils. C’était toute une expérience parce que Chuck avait de la compassion pour ses concitoyens. À ce que je me rappelle, la chose qui semblait le motiver par dessus tout était l’injustice à l’égard des victimes du crime. Notre société n’a pas de sympathie envers ces victimes. C’est presque comme si l’on protégeait davantage les criminels que les victimes. C’est presque comme si les victimes ne comptaient pas dans notre monde. Je me demande si le député pourrait rappeler certaines situations de ce genre.

    Il y a les victimes indirectes des vols d’automobiles, par exemple les compagnies d’assurance qui règlent les réclamations des propriétaires, ce qui fait augmenter les primes. Il n’y a pas que les compagnies d’assurance qui sont victimes en étant obligées de régler les réclamations, mais les primes d’assurance augmentent lorsque les vols d’auto se multiplient. Dans l’autre groupe de victimes, il y a ceux qui ont peut être par inadvertance acheté une auto qui avait été volée et qui la perdent à cause de cela.

    Il me semble que tout ce qui motivait Chuck Cadman quand il avait présenté ce projet de loi consistait à faire exactement ce à quoi le député bloquiste a fait allusion. Il a demandé si nous avions besoin d’éléments dissuasifs; or, la question est justement là. Chuck Cadman voulait avoir la certitude que ceux qui commettent des crimes ne récidivent pas. Il y aurait de moins en moins de gens qui commettraient des crimes parce que les victimes sont ceux qui restent sans recours.

    À mon avis, il est important de reconnaître que la vie et la motivation d’un de nos collègues législateurs ne visaient pas avant tout à punir des délinquants ni à régler des comptes. L’objectif était simplement de reconnaître que des modifications s’imposaient dans notre société, parce qu’autrement, certains vont commettre des actes criminels et le nombre de victimes va augmenter. Il est temps de reconnaître les victimes et de protéger nos concitoyens pour qu’ils ne deviennent pas les victimes de crimes odieux.

  +-(1825)  

+-

    M. Tom Lukiwski: Madame la Présidente, je considère que mon collègue est bien chanceux d'avoir pu connaître M. Cadman aussi bien.

    Le député a absolument raison. M. Cadman avait pour but de protéger les victimes. Il arrive trop souvent dans notre pays que nous ayons l'impression d'être dotés d'un système qui protège à tort le criminel, plutôt que la victime. Je me fiche de savoir de quel côté de l'arène politique on se trouve, ne pourrions-nous pas nous mettre au moins d'accord sur le fait que ce sont les victimes qui devraient être protégées, et non les criminels?

    C'est ce que M. Cadman cherchait à faire avec son projet de loi. Les projets de loi d'initiative parlementaire de M. Cadman et ses autres initiatives étaient tous axées sur le même objectif, soit les droits des victimes. Prenons la défense des victimes. Assurons-nous que leurs voix sont entendues et que ce sont les criminels qui sont punis. Trop souvent, on dirait qu'au bout du compte, ce sont les victimes qui se voient infliger une punition. C'est tout à fait injuste.

    Ne pourrions-nous pas nous entendre pour viser ensemble, tous les partis réunis, un simple objectif, à savoir de protéger les victimes et de punir les criminels? Si nous y parvenons, la société canadienne sera bien meilleure que celle des 12 ou 14 dernières années de régime libéral.

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, le député pourrait-il élaborer davantage sur la question de la peine minimale? Je crois que le projet de loi vise le crime organisé, et non ceux qui vont faire une balade dans une voiture volée. Mon ami du Bloc a parlé d'une accusation portée contre un jeune, alors qu'en fait, il est question d'enlever le numéro d'identification d'un véhicule. Pourquoi ne peut-on pas prévoir une peine minimale pour ce genre d'infraction?

  +-(1830)  

+-

    M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, il devrait y en avoir une. Je suis entièrement d'accord avec le député de Dufferin—Caledon.

    Pourquoi n'y en a-t-il pas? Nous devons poser cette question au gouvernement. Il ne semble pas être pour les peines minimales obligatoires, et je pense qu'il travestit ainsi le sens de la justice. C'est une mesure que nous devrions adopter. En tant que parlementaires, nous devrions y adhérer pleinement. Je suis interloqué chaque fois que j'entends le ministre de la Justice prendre la parole ici pour dire que les peines minimales obligatoires ne fonctionnent pas. Il ne veut même pas envisager la possibilité de présenter une telle mesure à la Chambre, et c'est une honte.

+-

    Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 20 octobre, la Chambre se forme maintenant en comité plénier pour étudier l'initiative ministérielle no 18. Je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se constitue en comité plénier.

*   *   *

-L’Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidentalaux États-Unies

    (La Chambre se constitue en comité plénier, sous la présidence de M. Chuck Strahl, pour étudier l’affaire du gouvernement no 18.)

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

    Que le comité prenne note des conséquences pour le Canada de l’Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidental mise en œuvre aux États-Unis.

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le président, ce soir nous nous sommes entendus pour discuter d'une question qui intéresse et préoccupe de plus en plus les Canadiens, l'Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidental, l'IVHO. Le gouvernement est impatient d'entendre ce que pensent les députés de cette question. Des idées constructives peuvent l'aider à faire valoir nos intérêts communs dans la réponse que nous réserverons à ces nouvelles exigences des États-Unis.

    L'IVHO n'est pas une question simple ou facile parce qu'elle suppose une modification des exigences s'appliquant à un nombre très important de personnes qui franchissent en toute légitimité la frontière canado-américaine, et parce qu'elle pourrait avoir une foule de répercussions sur les relations historiques et capitales qu'entretiennent nos deux pays.

    Ce n'est pas une question nationale ou sectaire. Il s'agit ici d'une exigence qu'un pays souverain, les États-Unis, impose à la frontière, une exigence prévue dans la loi et visant principalement les citoyens américains qui entrent ou retournent aux États-Unis en provenance du Canada ou d'ailleurs dans l'hémisphère occidental.

    L'IVHO préoccupe particulièrement les Canadiens. C'est ce que nous disent directement nos électeurs, notamment ceux qui vivent dans des villes et des communautés frontalières.

    Le Canada a noté avec un grand intérêt les préoccupations exprimées aux États-Unis mêmes, dans les milieux politiques, parmi les intervenants du monde des affaires et du secteur communautaire et parmi les citoyens, sur la question de savoir si cette initiative assurera vraiment plus de sécurité aux Américains et si elle peut engendrer de sérieuses répercussions économiques et frontalières.

    Des questions ont été posées pour savoir si l’initiative peut être mise en oeuvre à temps, aussi bien aux États-Unis qu’au Canada. À quelles préoccupations fondamentales de sécurité répond-elle? Y aura-t-il suffisamment de capacités pour traiter des millions de nouveaux passeports ou d’autres documents dont la nature n’a pas encore été définie? Comment les responsables de la frontière vont-ils appliquer les nouvelles exigences? Vont-elles occasionner des retards et de l’encombrement à la frontière? Quelle planification a-t-on entrepris? Quelles ressources seront mises en oeuvre pour équiper nos postes frontaliers déjà encombrés de façon qu’ils puissent répondre aux nouvelles exigences? Je dis cela en regardant particulièrement le député de Windsor, qui prendra sûrement la parole à ce sujet tout à l’heure.

    Avant de répondre à ces questions, nous devons comprendre clairement l’objet de l’IVHO et déterminer les grandes questions qui restent à régler.

    Nous devons reconnaître que l’IVHO n’était pas du tout une surprise. Elle avait pour objet de mettre en oeuvre l’article 7209 du U.S. Intelligence Reform and Terrorism Provision Act, ou IRTPA, qui avait été adopté en décembre 2004 pour donner suite aux recommandations de la Commission américaine sur les événements du 11 septembre. Cette loi a été adoptée presque à l’unanimité au Sénat américain. À ce moment, l’attention était surtout concentrée sur d’autres dispositions bien connues de la loi. Il est possible qu’on n’ait pas attaché l’importance nécessaire à cette disposition particulière.

[Français]

    Si je vous dis cela, c'est qu'à la suite de l'annonce de l'IVHO, le 5 avril dernier, il nous a tous été donné, à plusieurs occasions, d'entendre à ce sujet des déclarations exprimant de l'inquiétude, y compris de la part du président des États-Unis, de membres du Sénat et de la Chambre des représentants qui, pour un bon nombre, avaient pourtant donné leur appui au projet de loi.

    Le Canada réévalue sans cesse ses propres exigences en matière d'entrée, et nous avons résolument entrepris de rendre plus sûrs nos propres documents de base, comme le passeport, la carte de résident permanent, la carte de citoyenneté, etc. J'estime qu'il est également important de reconnaître et de saluer le fait que les États-Unis ont pris soin de mettre en place une procédure officielle et transparente aux fins de recueillir des commentaires à ce sujet.

    Le 1er septembre 2005, le département de la Sécurité intérieure et le département d'État ont en effet officiellement fait inscrire dans le registre fédéral des États-Unis ce qu'on appelle une Advance Notice of Proposed Rulemaking — un préavis de projet de réglementation — au regard de l'IVHO, marquant ainsi le début d'une période de réception de commentaires d'une durée de 60 jours qui prendra fin le 31 octobre prochain.

    On voudrait obtenir des commentaires sur ces six sujets de préoccupation relatifs à l'IVHO.

    Il y a, premièrement, les types de documents qui pourraient être acceptables à la place du passeport comme preuve d'identité ou de citoyenneté.

    Deuxièmement, il y a les incidences économiques qu'aurait la mise en oeuvre de cette initiative.

    Troisièmement, il y a les coûts financiers et autres que les citoyens pourraient devoir assumer pour satisfaire aux nouvelles exigences envisagées concernant la production du document à la frontière.

  +-(1835)  

    Quatrièmement, il y a les possibles avantages de cette éventuelle initiative.

    Cinquièmement, il y a tout autre moyen possible de satisfaire à la loi.

    Sixièmement, il y a les étapes proposées pour la mise en oeuvre de l'initiative.

    Une fois la période de commentaires expirée et après que le département de la Sécurité intérieure et le département d'État auront eu la possibilité d'examiner ces commentaires et de revoir au besoin le projet de loi en conséquence, de nouvelles règles officielles seront émises quelque part avant la fin de cette année.

    Je signale que le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministère des Affaires étrangères, soumettra d'ici le 31 octobre un commentaire officiel dans le cadre de cette procédure de réglementation. La préparation de ce commentaire, actuellement en cours, est effectuée de concert — et en consultation — par neuf ministères et organismes intéressés de près par ces questions, dont les ministères des Affaires étrangères, de la Citoyenneté et de l'Immigration, de l'Industrie, de la Sécurité publique et de la Protection civile, du Commerce international, des Affaires indiennes et du Nord, ainsi que l'Agence des services frontaliers du Canada et le Bureau du conseil privé.

    Nous avons informé de cette procédure les principaux milieux intéressés, aux quatre coins du Canada, de même que les autorités provinciales et territoriales, et les avons encouragés à faire connaître leur point de vue et recommandations à cet égard, y compris, lorsque souhaitable, conjointement avec les partenaires des États-Unis.

    C'est donc le moment ou jamais de nous pencher sur ces questions et de nous mobiliser pour faire valoir nos points de vue à Washington et ailleurs. À cet égard, le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministère des Affaires étrangères, a déjà entrepris de mettre en oeuvre une ambitieuse stratégie de sensibilisation.

    Notre stratégie nous a amenés jusqu'ici notamment à intervenir auprès des autorités provinciales et territoriales ainsi qu'auprès des principaux milieux intéressés du pays pour nous assurer qu'ils sont bien au fait de l'existence de cette période de consultations, pour leur faire part de notre position sur cette question et pour les encourager à faire connaître évidemment leur point de vue à ce sujet.

    Nous faisons de même aux États-Unis auprès des milieux intéressés ainsi qu'auprès des autorités politiques au niveau des États et des municipalités en mettant à contribution dans cette opération nos missions diplomatiques à Anchorage, à Seattle, à Detroit, à Buffalo, à Minneapolis, à Boston, etc.

    Notre ambassade à Washington multiplie en outre les entretiens à ce sujet avec tout membre du Congrès en mesure d'exercer une influence sur cette question.

[Traduction]

    Que devons-nous dire à nos partenaires américains, à part leur poser des questions et leur exprimer nos préoccupations? Tout d’abord, nous devons leur montrer clairement que nous partageons les préoccupations de sécurité que les États-Unis veulent affronter grâce à l’IVHO.

    Deuxièmement, nous croyons qu’il serait utile d’offrir de travailler avec les États-Unis, comme nous le faisons dans de nombreux secteurs dans le cadre du plan d’action sur la frontière intelligente et, plus récemment, dans le cadre du partenariat pour la sécurité et la prospérité annoncé en mars dernier. Ces initiatives sont conçues pour renforcer les fondements de l’établissement de l’identité et de la citoyenneté dans nos documents et nos processus respectifs de délivrance de passeports.

    Nous croyons que des documents de base comme les certificats de naissance et les cartes de citoyenneté doivent être améliorés et mieux sécurisés. Ces documents de base sont ceux que les deux pays utilisent à l’appui des demandes de passeport ou pour passer la frontière. Tant que nous ne les aurons pas améliorés, le fait d’exiger un passeport ou un document fondé sur le passeport pour passer la frontière ne suffira pas pour renforcer notre sécurité.

    Troisièmement, nous devons faire valoir que le fait d’exiger un passeport ou un document fondé sur le passeport pour permettre tous les déplacements transfrontaliers des gens d’affaires, des travailleurs de services, des amis, des membres de la famille et des touristes aurait des effets négatifs sur les relations historiques vitales qui existent entre nous, et que d’autres moyens devraient être envisagés.

    Quatrièmement, nous proposons de collaborer avec les États-Unis pour déterminer quels documents conviendraient le mieux dans le contexte de notre frontière terrestre commune, notamment en faisant des essais intensifs à certains des postes frontaliers les plus occupés.

    Toutefois, d’après les estimations canadiennes, nous ne croyons pas que ces efforts puissent aboutir ou être mis en oeuvre d’ici le 1er janvier 2008. Nous devons prendre les mesures nécessaires pour remédier à cette situation. En conclusion, j’ai hâte d’entendre le point de vue et les recommandations d’autres députés parce que je pense qu’il s’agit là d’une question importante pour tous les Canadiens et tous les parlementaires, indépendamment de leur affiliation politique.

  +-(1840)  

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le président, cette question revêt une importance énorme. Sauf son respect, le secrétaire parlementaire ne m’a pas donné l’impression, dans son intervention, d’être animé du sentiment d’urgence qui me semble s’imposer. Il s’agit d’un très gros problème, et je ne le dis pas seulement parce que certains de mes collègues et moi venons de villes ou de localités frontalières. Les conséquences sont énormes pour le Canada et son économie.

    Le problème ne se limite pas à notre côté de la frontière. J’ai essayé de faire valoir à mes collègues américains que les conséquences sont également considérables pour l’économie américaine. Il s’agit d’une frontière commune. Nos relations commerciales sont les plus importantes de la planète. Une proposition comme celle-ci aura des effets dévastateurs, et je peux dire aux députés que ces effets se manifestent déjà. Cela nuit aux échanges entre nos deux pays et à la circulation des biens et services.

    Le secrétaire parlementaire a fait observer que, lorsque la question a été adoptée au Congrès presque à l’unanimité, on n’avait pas « attaché l'importance nécessaire » à cette disposition. Comment cela se fait-il, je le lui demande? Un certain nombre d’entre nous se sont vivement inquiétés dès que cette proposition a surgi. À un moment donné, le président des États-Unis a semblé étouffer l’idée. Il a émis des doutes, ce qui m’a réconforté, mais la proposition a tout de même été adoptée.

    Si j’ai bien compris le secrétaire parlementaire, il a dit que nous n’avions pas encore réagi officiellement à cette mesure: la question fait le tour de neuf ministères. Ne serait-ce pas plus rapide si la ministre de la Sécurité publique téléphonait à ses homologues aux États-Unis pour leur dire que ce n’est pas une bonne idée, que cela sera préjudiciable pour tout le monde, et les inviter à réagir et à annuler cette initiative? J’espère que le député va réagir à mes propos et va montrer que le gouvernement juge le problème un peu plus urgent.

    Par ailleurs, le député et le gouvernement auraient-ils l’obligeance d’envisager une des mesures que j’ai proposées à mes collègues américains, soit d’exempter complètement les Canadiens de cette mesure? Je comprends que les Américains éprouvent des difficultés le long de leur frontière sud. Je comprends aussi qu’il existe des préoccupations en matière de sécurité dans le monde entier, préoccupations que, bien franchement, les Américains ont en commun avec les Canadiens, mais ce n’est pas la frontière canado-américaine qui fait problème. Que dirait-on de demander aux Américains de nous soustraire complètement à cette mesure et de maintenir le statu quo? Ils peuvent traiter avec les autres régions du monde comme ils doivent le faire, mais la frontière canado-américaine n’est pas le problème.

    Le secrétaire parlementaire me dira-t-il que cette affaire est considérée comme un peu plus urgente, que le gouvernement s’en inquiète un peu plus qu’il ne l’a montré jusqu’à maintenant? Le gouvernement va-t-il téléphoner et faire remarquer à nos collègues américains que nous devrions être soustraits à cette mesure à cause des conséquences préjudiciables qui se feront sentir non seulement chez nous, mais aussi aux États-Unis?

  +-(1845)  

+-

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, il est très clair que cette question préoccupe l'ensemble des Canadiens. Le député, qui représente une collectivité frontalière et est aussi l'estimé whip de son parti, exprime notre opinion à tous.

    Il est évident que cette question s'est présentée soudainement et brusquement, comme le député l'a si justement souligné. Je suis heureux de voir qu'il a profité de l'occasion pour le mentionner au cours de la fin de semaine. Comme l'a déjà indiqué Ie député de Niagara Falls, ce n'est pas le Canada qui pose le problème. En parlant des Américains, il a dit que ceux-ci ont un problème à leur frontière sud, pas ici, et que, par conséquent, ils essaient de régler un problème inexistant.

    Cette observation est peut-être éclairante, parce que ce que le député a dit correspond en fait à la position du gouvernement du Canada qui estime, comme l'a conclu le député, que cette initiative a peut-être quelque chose à voir avec d'autres parties de la frontière américaine. Nous avons récemment vu des préoccupations à la frontière, non seulement en matière de sécurité, mais aussi à cause des restrictions et de la capacité de traverser cette frontière.

    Évidemment, les autres restrictions qui nous posent problème ne se limitent pas aux questions de circulation et de taux de change entre les deux nations, mais plus précisément à cette initiative. Celle-ci menace la viabilité non seulement du Canada, mais aussi des 38 États américains dont le principal partenaire commercial est actuellement le Canada.

    Le message est clair. Je signale au député, que, cette fin de semaine, entre autres, notre ambassadeur a dit que cette question de toute première importance est passée sous silence. Il s'emploie de son mieux à sensibiliser les gens, mais nous devons nous entendre et parler d'une seule et même voix.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le président, permettez-moi de dire au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères que la situation est presque surréaliste. Le président des États-Unis, après l'adoption de cette loi, a fait des déclarations qui laissaient entendre qu'il n'était pas au courant. J'oublie ce qu'il a dit au juste; peut-être a-t-il dit que c'était plutôt stupide.

    La sénatrice Clinton, une des principales figures démocrates au Sénat, qui représente un État voisin du Canada, a admis en public qu'elle ne savait pas que cette disposition avait été adoptée.

    Mon collègue de Windsor et moi avons à plusieurs occasions rencontrer le caucus des États frontaliers du Nord de la Chambre des représentants des États-Unis. Les membres de ce caucus sont contre ces dispositions.

    Beaucoup de représentants élus aux États-Unis sont contre cette mesure. Ils reconnaissent, comme le secrétaire parlementaire vient de le mentionner, que les répercussions négatives ne toucheront pas que le Canada, elles toucheront aussi les 38 États qui nous voient comme leur principal partenaire commercial, ce que nous sommes en réalité. Cela posera d'énormes problèmes sur le plan des échanges culturels.

    Nous savons tout cela et eux aussi, alors nous en sommes à nous demander, et c'est ici que cela devient surréaliste, qui donc dirige le gouvernement là-bas? Réussirons-nous à parler au vrai décisionnaire, qui se trouve, selon toute vraisemblance, quelque part au département de la Sécurité intérieure, plutôt qu'aux représentants élus?

    J'aimerais que le secrétaire parlementaire nous dise si nous faisons quoi que ce soit pour cerner où les décisions sont prises afin que nous puissions déterminer si nous pouvons faire annuler cette décision.

+-

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, ce sont d'excellentes questions, mais, en fin de compte, la décision repose entre les mains des Américains, qui savent très bien que leur principal partenaire commercial n'est pas situé à l'autre bout du monde, mais bien directement au nord de leur frontière.

    On a beaucoup parlé de la sécurité qui l'emporte sur l'économie, mais nous sommes d'avis que les deux ont une valeur égale. D'ailleurs, notre leader parlementaire a décidé de tenir ce débat très opportun au moment où la secrétaire d'État américaine est en visite au Canada, et je ne doute pas un instant que mon collègue, le secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, s'adressera à la Chambre sous peu.

    Pour ce qui est de comprendre le Sénat et le Congrès américains et l'organisation du pouvoir dans les États-Unis d'aujourd'hui, il est important que nous travaillions à tous les niveaux pour veiller à ce tous comprennent que nous ne serons pas les seuls à souffrir de cette initiative, mais que les États-Unis en subiront également les conséquences. Tout ce qui est mauvais pour les Américains, mauvais pour le commerce, mauvais pour l'économie, mauvais pour les relations de longue date entre nos deux pays, qui n'ont aucun équivalent dans le monde, est facile à faire comprendre à ceux qui veulent bien entendre. Les Américains et leurs représentants vont écouter, après, évidemment, qu'une décision ait été prise et que la période réservée aux commentaires soit écoulée, à la fin du mois, soit dans une semaine à peine.

  +-(1850)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le président, c'est avec plaisir que je pose une question au député. Dans cette même veine, qu'est-ce que le premier ministre a dit exactement à ce moment-là à son homologue américain? Je voudrais le savoir parce que nous avons entendu les porte-parole américains, comme l'a dit le député de Windsor—Tecumseh, s'opposer vivement à cette initiative. Ils n'ont pas mâché leurs mots.

    Il est tout à fait juste de dire que c'est un problème réciproque. Ce n'est pas seulement un problème canadien. C'est un fait que 39 États comptent sur le Canada pour être leur premier partenaire commercial.

    Je voudrais bien savoir quand le premier ministre s'est prononcé contre cette initiative et, surtout, s'il s'entretient avec son homologue sur cette question afin que notre voix soit entendue. Si c'est un problème réciproque, comme nous l'avons dit, du moins au niveau des députés qui nous représentent aux États-Unis, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas fait partie de ce partenariat pour combattre l'initiative en question?

+-

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, je voudrais donner l'assurance au député, qui a été très transparent et n'a pas mâché ses mots lui non plus sur cette question, comme je l'ai dit plus tôt dans mon discours, et nous savons ce qu'il pense au sujet des possibilités d'emploi et, bien sûr, de commerce entre nos deux pays.

    Le député sait que la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, la vice-première ministre, a été en relations avec Michael Chertoff dès le mois de mars sur cette question. Bien avant ce soir, le gouvernement en était conscient. Le député pourra en discourir longuement.

    En ce qui concerne le travail avec les organismes et les groupes ainsi que le public américain, j'estime que nous arrivons à un point où nos deux pays vont devoir reconnaître que, malgré les différends qui nous opposent et les difficultés que nous éprouvons en raison de nos conceptions du monde très différentes, le plus grand partenaire commercial et le plus grand ami que ce pays puisse avoir se trouve immédiatement au nord de sa frontière.

    Nous serons toujours là pour les Américains, mais plutôt que de les punir en exigeant d'eux qu'ils présentent un passeport, je pense qu'il est important que nous tentions de leur rappeler qu'ils seront les premiers à en souffrir.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le président, je prendrai un moment pour faire le point sur la question que nous sommes en train d'examiner. Il s'agit de l’Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidental, qui nous vient du Congrès des États-Unis. J'apprécie que l'on ait fait observer ici qu'elle s'inscrivait dans un cadre législatif plus large et que les membres du Congrès ne comprenaient peut-être pas vraiment ce qu'ils étaient en train d'adopter.

    Je ne sais pas si je veux confirmer cela ou non, car cela signifierait que l'on reconnaît que des législateurs ne prennent pas le temps de lire tout ce qui leur est présenté. J'oserais dire que cela n'est pas le cas, parce que ce serait laisser entendre que des problèmes comme celui-ci pourraient se présenter.

    L'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, en d'autres mots l'initiative relative aux documents de voyage, touchera tous les citoyens américains qui voyageront dans l'hémisphère occidental et les obligera à transporter un passeport. Et ça ne s'arrête pas là. L'initiative touchera également les ressortissants étrangers qui n'ont pas pour l'instant besoin d'un passeport pour voyager aux États-Unis. Cela veut dire, bien entendu, les citoyens canadiens, mais aussi les citoyens du territoire britannique d'outre-mer des Bermudes et également les citoyens mexicains.

    Pour ce qui est du moment où l'initiative sera lancée et mise en oeuvre, selon le projet de loi préparé aux États-Unis, le 31 décembre 2006, cette contrainte sera appliquée à tous les voyages aériens et maritimes en direction ou en provenance du Canada, du Mexique, de l'Amérique centrale et de l'Amérique latine, des Caraïbes et des Bermudes. Au 31 décembre 2007, cette exigence sera étendue à tous les passages frontaliers ainsi qu'à tous les voyages par air et par mer. L'effet de cette mesure sera énorme. Nous sommes particulièrement préoccupés ses effets sur le commerce et le tourisme transfrontaliers canado-américains.

    Des mesures doivent être prises et mises en oeuvre immédiatement. Premièrement, le gouvernement doit être très agressif dans ce dossier. J'apprécie le fait que ce soient des députés de la Chambre qui aient demandé un débat exploratoire sur cette question pour en relever le niveau d'urgence.

    Je crois que cela préoccupe le député d'en face. Honnêtement, nous aurions aimé que le gouvernement prenne l'initiative à cet égard le premier jour où cela est devenu évident, car, comme nous le savons tous, dans les secteurs du gouvernement et de la politique, un retard peut donner à penser qu'il y a un manque d'intérêt. Ou encore, il peut signaler que les personnes touchées ne pensent pas vraiment que cela est important. Les retards peuvent être critiques. Dans ce cas-ci, ils l'ont été. Ces retards risquent de nuire à cette cause.

    Donc, tout d'abord, nous demandons que le gouvernement insiste énergiquement pour mettre cette question à l'ordre du jour de toutes les rencontres et qu'il invite nos homologues américains à des rencontres. Nous espérons que les divers ministres qui rencontrent actuellement Condoleezza Rice, la secrétaire d'État des États-Unis, la convaincront de l'urgence de cette question.

    Nous aimerions faire plusieurs propositions. Nous ne voulons pas lancer que des critiques. Nous voulons présenter des solutions de rechange et des options. Nous demandons qu'on examine des options. D'abord, en ce qui concerne la carte d'identité à photo qui existe actuellement et que les gens utilisent depuis des décennies pour aller aux États-Unis, nous demandons que le gouvernement américain convienne que cette carte est acceptable.

    Nous comprenons que l'administration américaine a des inquiétudes au sujet des normes relatives à quelques-unes des méthodes des États et de l'efficacité de la carte d'identité à photo de leur permis de conduire, par exemple. Si cela pose un problème, l'administration américaine peut tout simplement établir les normes appropriées et exiger que chaque État où il y a un problème relève et respecte ces normes.

    Exiger que tout le monde possède un passeport est un moyen trop encombrant de se pencher sur ce problème. Nous comprenons les préoccupations légales et légitimes de l'administration au sujet de quelques-uns de ces États, mais l'application de normes appropriées permettrait de répondre à ces préoccupations.

    L'administration américaine a collaboré avec le Canada, et vice versa, pour adopter d'autres moyens d'identifier les personnes qui traversent la frontière, ce qui a permis une circulation rapide des deux côtés de la frontière. Le prétendu programme du siècle, le programme NEXUS et le programme EXPRES se sont tous révélés efficaces pour la circulation transfrontalière, avec un niveau élevé de sécurité, des personnes et des marchandises. Cela est possible.

  +-(1855)  

    Le problème est énorme. Il y a 300 000 personnes qui traversent la frontière chaque jour. De ce nombre, si nous acceptons les statistiques qui, selon moi, sont très près de la réalité, à peine un tiers ont un passeport. Compte tenu du nombre de passages quotidiens, on pourrait donc dire qu'environ 200 000 personnes seraient empêchées chaque jour de traverser la frontière, ce qu'elles peuvent faire sans problème en ce moment. C'est énorme. Les effets seraient catastrophiques.

    La Commission canadienne du tourisme a fait une étude en juillet 2005. C'est dire depuis combien de mois cette question est dans l'air. Nous nous demandons pourquoi le gouvernement libéral a été si lent à réagir. La Commission canadienne du tourisme estime qu'en 2008, lorsque le programme aura été entièrement mis en oeuvre, les pertes économiques s'élèveront à près d'un milliard de dollars par année. Nous n'avons pas les moyens d'absorber une telle perte. En matière de commerce, nous pouvons nous mesurer aux États-Unis n'importe quand, mais nous n'avons pas les moyens de laisser leurs citoyens, ni dans une certaine mesure les nôtres, être touchés par la nouvelle réglementation sur les passeports.

    Il y a d'autres coûts dont on n'a pas tenu compte. Ce sont les coûts pour le tourisme et pour les entreprises. Pensez simplement au coût pour les familles. La plupart des enfants canadiens qui traversent la frontière n'ont pas de passeport. Ils traversent avec leurs parents, qui utilisent un permis de conduire comme document d'identité.

    Si le coût d'un passeport canadien ordinaire restait de 87 $ au cours des quelques prochaines années, il en coûterait 350 $ à une famille de quatre personnes pour se procurer des passeports dont elle n'avait pas besoin jusqu'ici. Nous pourrions faire les mêmes calculs pour les Américains. Aux États-Unis, le passeport coûte 97 $, mais il est valide pendant dix ans et non cinq. Cette mesure aura des répercussions négatives pour tout le monde. Elle est tout simplement inacceptable.

    Je me demande si le Congrès a songé aux risques imprévus pour la sécurité qui toucheront les familles, tout particulièrement celles qui vivent près des frontières, dans certains des grandes villes et des petits villages des deux côtés de la frontière. Pensez-y un peu. Si les familles qui traversent la frontière tous les jours doivent obtenir un passeport, il leur faudra conserver quatre, cinq ou six passeports dans la boîte à gants de la voiture parce que ces gens en ont besoin tous les jours. C'est une conséquence imprévue à laquelle le Congrès n'a probablement jamais songé. Combien de ces passeports seront perdus, volés ou égarés?

    Toute cette situation a évolué assez rapidement. Nous avons dénoncé le peu d'attention manifesté par le gouvernement libéral après l'annonce de cette mesure. Nous sommes contents de voir que le secrétaire parlementaire semble s'être attaqué au dossier maintenant, mais nous implorons notre gouvernement et nous nous adressons directement aux responsables du Congrès des États-Unis et à l'administration américaine pour leur demander d'abandonner ce projet. C'est une mesure draconienne qui entraînera des coûts inutiles, des coûts qui auront des conséquences néfastes sur l'économie de bons nombre de régions et de provinces. Elle aura très certainement des conséquences sur l'économie de notre pays, sur bon nombre d'entreprises et certainement sur le secteur du tourisme, et rien ne prouve qu'elle permettra d'accroître la sécurité, ni implicitement, ni explicitement.

    Nous demandons le réexamen de cette décision. Nous voulons que le gouvernement mette tout en oeuvre dans ce sens dès maintenant. Nous avons présenté certaines suggestions positives et constructives qui permettraient d'assurer la sécurité. Nous voulons collaborer avec nos homologues américains pour assurer la sécurité à la frontière, mais nous sommes d'avis que ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder. Une telle mesure ne permettra pas d'accroître la sécurité. Elle ne fera que restreindre la liberté et l'économie en souffrira.

  +-(1900)  

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le président, nous devons veiller à ce que les Canadiens comprennent qu'il ne s'agit pas d'une question qui vient d'apparaître et à laquelle le gouvernement s'attaque à la dernière minute. Elle a été soulevée par la vice-première ministre et son homologue, M. Chertoff, au Texas en mars dernier. Je ne peux parler au nom du premier ministre, mais je me doute bien qu'il a soulevé la question auprès du président Bush à l'occasion de ces mêmes réunions. Cela fait plusieurs mois qu'on entretient un dialogue avec les autorités américaines afin d'envisager d'autres solutions à part les passeports.

    Je tiens à mentionner que le gouvernement américain demande la même chose pour ses propres citoyens. Actuellement, les citoyens américains voyageant, disons, aux Caraïbes, aux Bermudes ou au Mexique n'ont pas besoin de passeport pour revenir. Le gouvernement américain a dit que cela ne sera plus toléré à l'avenir et que toute personne revenant aux États-Unis, quelle soit de nationalité américaine ou autre, sera obligée d'avoir un passeport.

    Notre gouvernement travaille en étroite collaboration avec le gouvernement américain sur toute une gamme de questions concernant la frontière. Nous avons conclu de nombreuses ententes. Je pense que le gouvernement espère toujours qu'une autre option se présentera. Nous souhaitons vraiment disposer d'un peu plus de temps pour envisager sérieusement différentes options qui sont assez techniques et qui nécessitent des essais et autres.

    Le député d'Okanagan—Coquihalla est-il en faveur du statu quo? Je sais que, de notre point de vue, le statu quo serait acceptable, bien que nous partagions avec les États-Unis un objectif commun, la sécurité. Je me demande avec quoi le député remplacerait la proposition que le gouvernement américain a présenté.

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le président, j'ai déjà proposé des options qui répondraient à nos préoccupations en matière de sécurité. J'ai proposé que nous demandions au gouvernement américain d'examiner certains des systèmes en place, comme Sentry, NEXUS et FAST, ainsi que le système qui est en place à la frontière du Mexique pour ceux qui doivent produire des documents. Nous nous rendons compte qu'il s'agit là d'un autre problème. Nous devrions aussi demander au gouvernement des États-Unis d'obliger les États américains à hausser leurs normes en ce qui concerne les pièces d'identité avec photo. Il pourrait s'agir d'un permis de conduire ou d'une autre pièce d'identité émise par le gouvernement comportant une photo. Certains semblent croire que les passeports ne peuvent pas être contrefaits, alors qu'ils le sont très souvent. Le fait d'exiger un passeport comme pièce d'identité ne constitue pas en soi une solution. Il serait aussi souhaitable de recourir davantage à des technologies comme la biométrie, par exemple.

    Par ailleurs, le député d'en face s'est indigné de mes commentaires sur la lenteur du gouvernement à agir dans ce dossier. Il a fait remarquer que la vice-première ministre a soulevé la question en mars dernier. Or, la loi américaine sur la réforme du renseignement et la prévention du terrorisme a été adoptée en 2004, soit un an avant que la vice-première ministre ne soulève même la question. Comme c'est le cas ici, aux États-Unis, pendant l'année qui précède l'adoption d'une loi, celle-ci est débattue et fait l'objet de diverses études et rapports. Cette loi a été étudiée pendant deux ans. Malgré les répercussions significatives qu'elle aura sur l'économie du Canada, la vice-première ministre a mis près de deux ans à y réagir. Ce n'est pas ce que j'appelle du rendement.

  +-(1905)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le président, en 2004, il y a aussi eu des audiences publiques sur le projet de loi à l'origine de la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Le député sera-t-il étonné d'apprendre que le gouvernement du Canada n'a présenté aucun témoignage lors de ces audiences et qu'il ne s'est pas prévalu non plus des occasions ultérieures qu'il a eues pour soumettre des questions?

    Je tiens à signaler que des membres du Congrès des États-Unis, de la Chambre des représentants et du caucus des États frontaliers du Nord se sont réunis pour rédiger ensemble une lettre mettant en doute les mesures et les documents qui, à leur avis, auront des répercussions sur leurs collectivités. Comme quelqu'un l'a mentionné à juste titre, cela aura des répercussions énormes sur l'industrie touristique américaine. Selon une étude récente, les coûts s'élèveraient à environ 800 millions de dollars d'ici trois ans.

    Le député est-il surpris d'apprendre que le gouvernement n'a pas pris position officiellement? Je ne sais pas s'il a des informations, mais personnellement, je n'ai réussi à trouver aucun mémoire officiel du gouvernement du Canada à ce sujet.

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le président, c'est une question clé. Je ne peux pas dire avec certitude que le gouvernement n'a jamais rien présenté, mais à l'instar de mon ami, je ne n'ai rien trouvé. Si le gouvernement pouvait produire quelque chose, ce serait bien. Il est inquiétant de constater que le gouvernement peut ne pas réagir à une question de cette ampleur lorsque le gouvernement des États-Unis invite les gens à participer et à faire des requêtes.

    J'étais présent à la première rencontre avec Tom Ridge, qui venait d'être nommé à la tête du département américain de la Sécurité intérieure, un tout nouveau département à l'époque. Il est venu à Ottawa en 2002. À la résidence de l'ambassadeur, où étaient réunies un certain nombre de personnes, notamment des députés ministériels, il a présenté un plaidoyer bien particulier, un plaidoyer destiné à ses homologues canadiens du gouvernement. Il a dit: « Parlez-nous de vos préoccupations. Faites-nous part de vos idées. » C'était deux ans avant que ce projet de loi voie le jour au Capitol à Washington. Je partage l'inquiétude de mon ami.

    Pour répondre directement à sa question: je dirais que je suis déçu. Mais voyant la piètre réaction du gouvernement relativement à certaines de ces initiatives, j'ai le regret de dire que je ne serais pas surpris qu'il n'ait rien présenté.

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le président, on a mis beaucoup de temps à élaborer cette mesure législative, certainement plus de deux ans.

    Je faisais partie du Comité des affaires étrangères lorsqu'il s'est rendu à Washington, en 1999. Je suis alors tombé sur une brochure selon laquelle le gouvernement ou le Sénat des États-Unis proposait que l'article 110 de la INS Act soit modifié de manière à ce que les citoyens américains et les citoyens canadiens soient exemptés à la frontière. Or, contrairement aux résidants permanents des États-Unis, les immigrants reçus du Canada n'auraient pas été exemptés de montrer leurs documents au moment de traverser la frontière, et plus particulièrement leur passeport.

    J'ai soulevé cette question auprès de l'ambassadeur, M. Chrétien, lorsque nous nous sommes rencontrés le soir à sa résidence. M. Chrétien a déclaré alors qu'il n'arrivait pas à croire qu'une telle chose soit écrite dans la brochure. Il devait s'agir d'une erreur, selon lui, étant donné que les résidants permanents devraient avoir le même statut que les immigrants reçus au Canada. Il a dit qu'il allait vérifier la chose dès le lendemain matin. Le jour suivant, lorsque nous étions à son bureau, il a demandé à sa secrétaire de faire quelques appels téléphoniques. Ayant vérifié, elle a dit que c'était vrai. J'ai alors demandé à M. Chrétien comment il se faisait que lui, l'ambassadeur du Canada auprès des États-Unis à Washington, n'était pas au courant et en était surpris.

    Je dirais pour ma part que le gouvernement canadien à manqué de vigilance à ce moment-là. Il avait participé aux délibérations, mais il n'était pas au courant d'un changement d'une telle importance. Nous en subissons aujourd'hui les conséquences, du fait que les libéraux, à l'époque, n'ont pas pris les mesures qui s'imposaient.

    Le gouvernement du Canada n'a pas pris les mesures qui s'imposaient et son ambassadeur n'était pas au courant de la situation. J'aimerais bien savoir ce que peut nous dire à ce sujet le député d'Okanagan—Coquihalla.

    Il faut également souligner que cette mesure, si elle n'est pas modifiée, va faire du tort à notre économie, sur le plan de l'emploi et autrement.

    Le secteur du transport sera durement touché. Les chauffeurs, souvent des immigrants, ont eu des difficultés par le passé. J'aimerais savoir si le député estime que cette situation, si elle perdure, va faire un tort important au secteur du transport par camion, surtout pour ce qui est de la longueur des queues et de la durée du temps d'attente à la frontière.

  +-(1910)  

+-

    M. Stockwell Day:  Monsieur le président, au risque d'être partisan, ce que je suis, je ferai remarquer que mon collègue présente des exemples troublants soit d'incompétence soit de manquement à ses obligations soit de négligence. J'ai rencontré à diverses reprises notre ancien ambassadeur aux États-Unis, M. Raymond Chrétien, qui est le neveu de l'ex-premier ministre.

    Les gens que nous postons à Washington jouent le rôle non seulement de voisin, d'ami et de messager, mais aussi de chien de garde dans les dossiers qui nous touchent. Il est renversant qu'il ait fallu la diligence de mon collègue pour attirer l'attention de l'ambassadeur sur un dépliant qui suscitait une telle inquiétude. Il est stupéfiant, aussi, d'entendre le personnel de l'ambassade dire qu'il n'était pas au courant de la situation. La question qui se pose est la suivante: comment cela a-t-il pu arriver? Comment notre gouvernement ici pouvait-il ne pas être au courant de ce qui se profilait à l'horizon?

    Je ne souhaite pas que les gens piquent une colère inutile, mais nous entendons la même question. Comment le gouvernement a-t-il pu ignorer que des centaines de millions de dollars sortaient par les fenêtres du Conseil du Trésor pour financer le scandale des commandites? Comment a-t-il pu ignorer que le président de la Monnaie royale réclamait un remboursement de dépenses variant entre 750 000 et 1 million de dollars? La Monnaie royale canadienne est une grande institution. Elle fabrique tout l'argent en circulation dans notre pays.

    Je ne veux pas mettre en doute les motivations du gouvernement. Je ne veux pas non plus lui prêter des motifs. Les faits montrent clairement que le gouvernement n'a pas protégé avec compétence les intérêts des Canadiens. Les électeurs pourront y réfléchir aux prochaines élections.

    Je veux aller au-delà de cela. Nous affirmons que le gouvernement n'est pas compétent, mais comment remédier à la situation? Nous avons proposé certaines pistes de solution. Nous espérons que le gouvernement écoutera et que, ensemble, nous pourrons régler le problème et améliorer les relations entre nos deux pays.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, il est agréable pour moi de prendre la parole à propos d'une initiative américaine qui risque de causer des torts irréparables des deux côtés de la frontière.

    Je donnerai un exemple. Il y a une dizaine d'années, j'ai entrepris avec les villes de Burlington, au Vermont, et de Plattsburgh, dans l'État de New York, ce qu'on appelle un triangle d'excellence avec mon comté de Saint-Jean. Nous avions alors décidé de nous pencher sur les relations bilatérales les plus près de nous. Ces localités sont situées à environ 50 ou 60 km de mon comté. Nous avions décidé de pousser ces relations en matière de culture. Nous nous sommes aperçus que, du côté américain, surtout en Nouvelle-Angleterre, beaucoup d'habitants étaient de descendance française. Nous leur avons donc suggéré, s'ils voulaient effectuer un retour à la culture française, de venir dans le comté de Saint-Jean, où l'on retrouve tout ce qu'il faut, par exemple des programmes d'immersion et des écoles. C'est ainsi que ces échanges ont débuté.

    Maintenant, les gens traversent régulièrement la frontière pour des motifs reliés à la culture, mais également aux affaires, étant donné les maillages entre certaines entreprises. On a découvert que des entreprises de Plattsburgh allaient s'approvisionner en sous-traitants en Californie, sans savoir qu'à 50 km au nord de chez elles, elles pouvaient trouver des fournisseurs à meilleur marché, en raison de la valeur du dollar canadien et de la proximité de cette source.

    Aux chapitres des affaires, de l'éducation et du tourisme, chaque année, nous nous rendons avec une délégation au festival de jazz de Burlington ainsi qu'au Mayor's Cup, qui est une compétition marine sur le lac Champlain. À leur tour, ils viennent à notre festival de montgolfières.

    Selon les statistiques, seulement 40 p. 100 de ces gens détiennent un passeport américain actuellement, alors que 50 p. 100 des Canadiens qui traversent la frontière en ont un canadien. Dorénavant, si l'on exige le passeport, il en coûtera 97 $ aux Américains et 87 $ aux Canadiens pour obtenir un passeport et franchir la frontière.

    Imaginons une petite famille comprenant deux enfants qui décide de s'en venir au Canada. Elle doit donc faire un investissement américain de près de 400 $. Non seulement ce ne sera pas un incitatif à obtenir un passeport, mais ceux qui devront le renouveler avant de se rendre au Canada décideront de ne plus le renouveler. Cela a donc un impact considérable sur les échanges bilatéraux avec les Américains.

    Il y a un an, nous avons mis sur pied ce qu'on appelle le caucus frontalier, qui compte quatre vice-présidents, dont moi pour le Bloc québécois, mon collègue de Windsor-Ouest pour le NPD, un autre collègue pour le Parti libéral et un dernier pour les conservateurs. Ce problème a été porté à notre attention il y a environ deux mois. Nous avons tenu une réunion à Sault Ste. Marie avec nos vis-à-vis américains, dont Bart Stupak, un membre du Congrès dans l'État de Michigan. On nous a invités à nous y rendre. Le premier élément à l'ordre du jour était le Western Hemisphere Travel Initiative. Eux non plus n'en veulent pas.

    Nous avons donc mis sur pied un plan d'action très spécifique, dans le comté de Saint-Jean. J'ai même soulevé le problème au caucus du Bloc québécois. J'ai suggéré à tous mes collègues d'envoyer une lettre à nos maires respectifs. Je suis même allé plus loin: j'ai envoyé la même lettre aux gouverneurs américains avec qui nous avons des contacts régulièrement, afin qu'ils s'objectent absolument à cette initiative qui entraînera un chaos des deux côtés de la frontière.

    Le plan d'action n'était pas compliqué. Nous avons contacté les chambres de commerce américaines de Burlington et de Plattsburgh, que nous connaissions déjà en raison du triangle d'excellence, ainsi que les gouverneurs. Dernièrement, le sommet Québec-New York s'est tenu à Albany. Je ne pouvais pas y assister, puisque j'étais ici, en Chambre, mais j'ai envoyé des gens de mon comté munis de lettres pour que le gouverneur soit saisi du problème. D'ailleurs, le premier ministre du Québec était présent et a fait de même.

    Il y a tellement d'opposition dans ce dossier, que je ne comprends pas que ce projet soit encore existant. Probablement que le département de la Homeland Security a établi que la sécurité devait primer et que cela se ferait en imposant le passeport. Or, nous savons que ce n'est pas la solution.

    Nous avons donc mis sur pied ce mouvement, au Bloc québécois. J'ai vu que mon collègue du Parti conservateur a fait la même chose. Il a envoyé une lettre à plusieurs députés leur demandant d'intervenir dans ce dossier. Il leur demandait de le faire personnellement, mais aussi de créer un environnement démontrant notre objection, afin de convaincre les Américains de stopper la machine.

  +-(1915)  

    Toutes les excursions d'une journée ou de quelques jours, les allers et retours à Montréal, tout cela va être stoppé. Les gens diront que cela ne vaut pas la peine de payer 100 $ américains pour obtenir un passeport. Auparavant, ils allaient à Montréal. Dorénavant, s'ils sont d'Albany, par exemple, ils vont préférer aller à New York. Cela sera la même chose du côté canadien. Les gens qui allaient se baigner dans le lac Champlain, à Plattsburgh, lors d'une excursion d'une journée, vont décider d'aller se baigner ailleurs. Ils n'achèteront pas des passeports pour toute la famille pour aller là. Cela a donc une incidence importante.

    Cependant, je demanderais à ce gouvernement d'adopter des mesures de sécurité plus strictes. Je suis estomaqué chaque fois que j'entends les commentaires des douaniers canadiens. Lorsque quelqu'un arrive des États-Unis et passe les douanes pour entrer au Canada, les douaniers voient sur leur écran qu'il s'agit de criminel recherché. La directive de leur ministère, c'est de le laisser passer et d'appeler la police. Il faudrait peut-être faire notre part du côté de la sécurité. De telles situations sont inacceptables.

    Il faudrait que du personnel de la GRC soit en permanence aux postes frontaliers ou, au moins, qu'on transfère s'il le faut ces responsabilités à la Sûreté du Québec. En dernier recours, on pourrait armer les douaniers pour qu'ils puissent procéder à l'arrestation de ces gens.

    C'est à cause de telles situations que les Américains durcissent le ton. On n'a pas assez de discipline pour contrôler nos frontières de façon beaucoup plus efficace. Cela devrait être le cas.

    Je voulais seulement dire ceci. Si demain une telle résolution est soumise au Parlement, j'espère que l'ensemble des partis s'objectera à ce type d'initiative.

    Le caucus frontalier doit rencontrer l'ambassadeur américain demain soir. Je pense que ce serait très bien que lors de cette rencontre, les 53 députés dont une partie de leur comté touche aux frontières américaines disent que, ce matin, une résolution a été adoptée unanimement par le Parlement qui s'objecte à cela. Il faut arrêter ce non-sens. Il faut s'assurer que le transport bilatéral, le transport des individus, la libre circulation des marchandises et des individus se fasse sans obstacles ou écueils. On ne doit pas empêcher les gens de circuler librement ce qui affecterait nos économies.

  +-(1920)  

+-

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, je tiens à féliciter mon collègue, le député de Saint-Jean, qui a parlé dune voix et d'un ton qui représenteront demain, je l'espère, le consensus de cette Chambre et de notre Parlement. J'aimerais aussi le féliciter d'avoir pris des mesures non partisanes qu'il nous a bien décrites. Dans ces exemples, il a fait preuve que de nombreux représentants provenant des États-Unis sont encore contre cela.

    Je crois qu'il y a une chose que cette Chambre trouve assez difficile, soit le fait que les Américains, surtout les gens du Homeland Security, peuvent percevoir cette initiative comme étant quelque chose concernant la politique intérieure. Comment est-il possible de se pencher sur cette question et d'y voir un intérêt dans les affaires domestiques? C'est vraiment là le problème, malgré les propos du député de Okanagan—Coquihalla qui a émis des commentaires partisans, malheureusement. Ce n'est pas la première fois que ce député ne reconnaît pas que la rivière ne va pas vers le sud, comme il l'a expliqué durant une campagne électorale.

    Il y a une question que j'aimerais poser au député. Y a-t-il des moyens par lesquels le gouvernement, en plus des consultations qu'il entreprend, pourrait faciliter plus amplement la capacité de faire valoir notre point de vue et de vraiment pousser les Américains à prendre la bonne décision et à revenir sur leurs positions?

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le président, je remercie mon collègue de sa question. Mon intervention ne sera pas partisane, mais elle sera quand même politique. En effet, si l'on a consulté la liste que j'ai suggérée à mon caucus, on se sera aperçu que les gens auprès desquels on doit faire des interventions sont tous des politiciens. Cela ne doit pas se faire par lettre non plus.

    Étant porte-parole en matière de défense nationale, je profite de l'occasion, lorsque je vais à Washington ou que je rencontre des Américains dans des délégations internationales, à l'OTAN ou ailleurs par exemple, pour leur dire que cette mesure ne profitera à personne. On me répond alors souvent qu'en ce qui concerne la sécurité, on trouve que le Canada n'en fait pas suffisamment. À mon avis, bien qu'on en fasse, on n'en fait peut-être pas suffisamment.

    Prenons l'exemple des douaniers dont je parlais plus tôt. Imaginons que des criminels se présentent à 23 heures au petit poste frontalier de Lacolle. Il y a une seule personne pour les y recevoir. Que va-t-elle faire? La directive de son ministère veut qu'il les laisse entrer. Ensuite, elle appelle la Sûreté du Québec. Celle-ci lui répond qu'elle va s'y rendre, mais que sa voiture est située à 100 km des lieux. Étant donné le temps que la police mettra pour emprunter l'autoroute 15 où il y a environ 50 sorties, avant que la police n'arrive, les criminels se seront certes perdus dans le décor.

    On a une responsabilité concernant la sécurité. Cependant, il ne faut pas permettre au département de la Sécurité intérieure d'en arriver à ce point. Je pense que c'est un faux débat. Ce n'est pas la bonne façon de faire les choses. Si l'on préconise la libre circulation des marchandises et des individus, il faut peut-être adopter le statu quo.

    Cependant, il faut s'assurer que nos douaniers sont en sécurité, que nos postes de douane sont sécuritaires et que l'on y procède à des arrestations de temps à autre. Il ne faut pas invoquer les statistiques, en disant que 300 individus ont été admis cette année et qu'aucun n'a été arrêté. On a un rôle à jouer auprès des instances politiques. On le fait déjà non seulement par écrit, mais en paroles aussi. C'est la bonne façon d'y parvenir. Il ne reste plus beaucoup de temps. En effet, la période de 60 jours accordée pour la consultation finit à la fin d'octobre.

  +-(1925)  

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le président, on peut se demander quel intérêt un député du nord-est de la Colombie-Britannique peut avoir dans ce débat sur des questions frontalières, particulièrement en ce qui concerne cette initiative en vertu de laquelle non seulement les Canadiens, mais aussi les Américains devraient présenter leur passeport à la frontière entre nos deux pays.  

    Les députés doivent savoir que c'est dans ma circonscription, dans le nord-est de la Colombie-Britannique, à Dawson Creek, que commence la route de l'Alaska, la route principale qui traverse le Yukon jusqu'en Alaska. De plus, c'est dans le nord-ouest de la province, dans Skeena, la circonscription voisine de la mienne, Prince George—Peace River, que se trouve l'enclave de l'Alaska, où le trafic transfrontalier des Alaskiens et des Britanno-Colombiens du nord-ouest de la province est très dense.

    Cela peut sembler étonnant de prime abord, mais de toute évidence, la question nous intéresse beaucoup. En effet, le trafic vers le Nord est très dense, tant sur la route de l'Alaska que sur les routes reliant des ports tels que Prince Rupert et à des endroits tels que Juneau, Skagway et Haines, en Alaska, si bien que la question m'intéresse vivement.

    Je suis étonné d'entendre des députés ministériels qui participent au débat ce soir demander aux députés de l'opposition quelle solution ils ont à proposer. Selon moi, un peu de leadership de la part du gouvernement offrirait un élément de solution.

    Depuis quelques années, en fait depuis le 11 septembre 2001, tous les députés font face à une augmentation des formalités administratives dans leurs bureaux de circonscription. En effet, nous nous occupons de passeports au nom de nos électeurs, étant donné que le gouvernement ne fournit pas les ressources permettant de répondre à la demande accrue de passeports de la part de citoyens canadiens, sans parler des conséquences de l'initiative.

    Selon moi, le gouvernement doit faire preuve de leadership dans ce dossier. Je me demande si mon collègue du Bloc québécois est d'accord que le gouvernement n'a pa profité des négociations avec les Américains pour cerner les besoins et fournir ensuite les ressources nécessaires, mais a plutôt refilé le casse-tête aux députés, qui doivent aider les Canadiens à obtenir leur passeport.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le président, c'est une bonne question. Je me permettrais de dire que oui, il est important que le gouvernement libéral fédéral fasse ses représentations. J'imagine qu'aujourd'hui, avec la secrétaire d'État américaine, ce doit être sûrement un point à l'ordre du jour.

    Je veux revenir au caucus frontalier. Nous en sommes rendus à délaisser la partisanerie dans un caucus frontalier. On a 53 députés qui en font partie et c'est un autre facteur. Autrement dit, si le gouvernement n'est pas assez sévère ou qu'il ne fait pas son travail de façon efficace, 53 députés peuvent se rendre à Washington, chacun de leur côté, et dire qu'ils font partie d'un caucus frontalier et énoncer la façon dont ils voient les choses.

    On ne veut pas que cela reste uniquement entre les mains des hautes instances du gouvernement. Il ne faut pas que ce soit seulement le ministère des Affaires étrangères et le premier ministre qui règlent la question. Il faut que ce soit aussi l'ensemble des députés.

    Si le gouvernement fait preuve de nonchalance ou de laxisme, on a un groupe de députés extrêmement actifs qui vont se rendre à Washington pour rencontrer leur vis-à-vis. C'est là que les choses vont commencer à changer. À partir du moment où on rencontre des sénateurs américains ou des membres de la Chambre des représentants, qui sont nos équivalents, ensemble, on arrive à faire changer des choses.

    Cela nécessite un gros travail d'équipe. J'invite le gouvernement à faire son travail. De son côté, le caucus frontalier va faire le sien, un travail de représentation et de lobbying auprès des intérêts américains pour faire en sorte que cette nouvelle initiative ne s'applique pas, ce qui serait catastrophique pour les deux côtés de la frontière.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le président, je remercie le député de Saint-Jean de ses commentaires. Je pense qu'il soulève des points très utiles sur ce sujet.

[Traduction]

    Nous devons souligner que le gouvernement a été très actif dans ce dossier. Des calendriers ont été mentionnés plus tôt à la Chambre relativement à cette initiative des États-Unis. En fait, le Congrès américain a adopté sa loi sur la prévention du terrorisme et la réforme du renseignement de sécurité en décembre 2004, loi qui confiait au département de la Sécurité intérieure le mandat de mettre en oeuvre un système où les ressortissants étrangers et les citoyens américains doivent présenter un passeport pour entrer aux États-Unis.

    Je tiens à souligner que nous avons obtenu beaucoup de succès dans d'autres dossiers. Le Canada est le seul pays à être exempté du programme de visiteurs aux États-Unis qui requiert la prise d'empreintes digitales. Nous avons réussi à en être exemptés en faisant du lobbying. Le gouvernement a travaillé sur cette question pendant un certain temps tant auprès des fonctionnaires qu'au niveau politique. Ce n'est pas une question facile, mais je remercie le député de nous avoir fait part de ses observations constructives. Il a raison lorsqu'il dit que les citoyens américains ont autant à perdre que les Canadiens dans cette affaire.

  +-(1930)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le président, je conclurai en disant que le dossier devant nous ce soir n'est pas un dossier litigieux comme celui du bois d'oeuvre. Avec le dossier du bois d'oeuvre, les Américains pénalisent l'industrie canadienne.

    Dans le cas présent, il faut convaincre nos amis américains que c'est un dossier où on se pénalise mutuellement. Il y a donc beaucoup plus de facilité à cet égard. Il y a autant de nos partenaires américains qui sont contre cette initiative que nous. Je pense donc que si on prend les bons moyens, on arrivera à un dénouement intéressant pour les deux côtés de la frontière.

    J'invite les gens à appuyer le lobbying qui est fait aux États-Unis, autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition. C'est un dossier très peu litigieux. Les Américains se pénalisent tellement eux-mêmes, comme nous allons l'être, que ce dossier risque d'avoir un dénouement heureux — espérons-le —, avant le 31 octobre.

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le président, je suis heureux de parler sur cette question, mais je ne me réjouis pas des circonstances dans lesquelles nous nous trouvons aujourd'hui, et il commence à se faire tard. En effet, les Canadiens ont jusqu'au 31 octobre pour présenter un mémoire, que ce soient des entreprises, des députés fédéraux ou des députés provinciaux. Nous trouvons cela très difficile à accepter.

    Je dois dire que je voue un grand respect, et je le dis d'entrée de jeu, au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères et aussi au secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Toutefois, j'ai de la difficulté à accepter la position du gouvernement là-dessus de même que le fait que même si plusieurs de nos organismes travaillent sur cette question, peu de députés libéraux soient présents à la Chambre ce soir.

    Je commencerai par inscrire cela dans son contexte. Nous avons vu les Américains bafouer les droits des Canadiens dans les relations entre nos deux pays. Nous devons inscrire ces difficultés dans leur contexte. Nous ne nous sommes pas défendus nous-mêmes depuis le 11 septembre. Nous n'avons pas défendu notre pays et, surtout, notre frontière du Nord entre le Canada et les États-Unis, comparativement à la frontière du Sud entre les États-Unis et le Mexique.

    Nous avons permis aux Américains de mettre les deux frontières dans la même catégorie. Voilà pourquoi nous nous retrouvons dans cette position aujourd'hui. C'est parce que beaucoup d'Américains ne font pas de distinction entre leur frontière nord et leur frontière sud.

    Le fait que des patrouilles de Minutemen, formées de justiciers et de citoyens, surveilleront la frontière entre les États du nord et les provinces canadiennes est le plus récent exemple de cette perception. Ils prennent ces mesures, car ils estiment qu'il n'y a pas assez de sécurité ici.

    Tout cela a été amplifié du fait que le gouvernement ne s'est guère employé à soulever ces questions dans le cadre du programme d'enregistrement d'entrée et de sortie du territoire aux fins de sécurité nationale qui a été mis en place. Ce programme a établi différentes catégories de citoyenneté canadienne. Par exemple, si d'anciens ressortissants pakistanais, qui sont maintenant citoyens canadiens, se présentent à la frontière, on prend leurs empreintes digitales et leur photo. À ce jour, je connais des citoyens canadiens qui étaient des ressortissants pakistanais et qui ne peuvent se faire rayer du programme de visas des États-Unis. C'est un grave problème auquel nous ne nous sommes pas encore attaqués. Nous ne défendons pas le fait qu'un Canadien est un Canadien. Par conséquent, nous nous retrouvons avec un système qui rend le passeport obligatoire et qui sera un boulet pour notre développement économique.

    Ce problème a déjà été soulevé. Je l'ai soulevé au Comité de l'industrie le 11 avril 2005. Il est important de le signaler, car ce jour-là, Mme Michele Mackezie, de la Commission canadienne du tourisme, comparaissait devant nous. Je l'ai interrogée précisément sur cette question. J'ai dit:

    C'est la plus grave menace qui pèse sur notre tourisme en ce moment. Si une famille de quatre personnes, soit deux adultes américains et deux enfants américains, viennent au Canada, ils devront débourser 350 $ de plus. Encore faut-il qu'ils soient prêts à prendre leur voiture et à se rendre au bureau de traitement.

    Mme MacKenzie m'a alors répondu:

    Les recherches que nous effectuons actuellement sur la question des passeports vont nous coûter autour de 50 000 $. Ce sont des recherches bien précises. Nous n'avons pas prévu de fonds dans notre budget pour la question des passeports en tant que telle. Nous nous occupons de marketing. Nous allons utiliser ces renseignements pour améliorer notre marketing, compte tenu des préoccupations que nous avons sur cette question.

    J'ai répliqué:

    Notre déficit commercial avec les États-Unis est à la hausse dans le domaine du tourisme; il s'agit de notre marché le plus important, et nous disposons de 50 000 $ pour nous attaquer au plus grave problème entourant le tourisme.

    À l'époque, la Commission canadienne du tourisme craignait de dépenser 17 millions de dollars de l'argent des contribuables pour déménager d'Ottawa à Vancouver, alors que l'industrie du tourisme était confrontée à la plus grande menace économique de l'histoire récente et probablement de l'histoire du pays.

    Pour mettre les choses en perspective, je signale que lorsque le commission nous a finalement répondu, elle avait dépensé entre 150 000 $ et 200 000 $ pour effectuer une étude approfondie qui n'a pas immédiatement été mise à la disposition du grand public. Cette recherche n'a été publiée sur le site Web qu'en juillet. Elle a eu une incidence considérable sur l'industrie du tourisme. Les députés peuvent aller sur le site pour en prendre connaissance.

    On parle d'un manque à gagner de 1,756 milliard de dollars pour le Canada sur trois ans et de 785 millions de dollars pour les États-Unis. Je tiens à détailler ces chiffres parce que la question ne concerne pas uniquement l'Ontario ou le Québec. C'est une question nationale très importante.

    Le manque à gagner projeté au cours de ces trois années seulement est de 135 millions de dollars pour le Canada atlantique, 223 millions pour le Québec, 859 millions pour l'Ontario, 33 millions pour le Manitoba, 18 millions pour la Saskatchewan, 86 millions pour l'Alberta et 403 millions pour la Colombie-Britannique.

    Il est important de noter que l'Association des hôtels, dont les membres attirent 12,6 milliards de dollars d'investissement dans le secteur du tourisme au Canada, a exprimé cette préoccupation. Nous voulons parler de solutions. Je remercie Rob Evans de notre Holiday Inn Select. Depuis des années, Rob s'occupe très activement de la question de la frontière à Windsor et de ce dossier également. Dans son résumé final, il a fait la recommandation suivante:

    De l'avis de l'Association des hôtels du Canada, cette initiative ne peut être ni terminée, ni mise en oeuvre d'ici le 1er janvier 2008. Par conséquent, l'association estime qu'il faut en retarder la mise en oeuvre.

  +-(1935)  

    Des gens parlent de cela et je voudrais faire remarquer que certains sont canadiens. Lorsqu'il en a été question dans la presse, l'ambassadeur du Canada aux États-Unis, Frank McKenna, a déclaré que de nombreux Américains allaient cesser de venir au Canada si la nouvelle législation américaine compliquait leur rentrée chez eux ensuite.

    Il a ajouté:

[...] Le Canada perdra beaucoup de touristes d'un jour qui viennent simplement regarder un match de hockey ou faire quelques achats au Canada.

    Il y a tout lieu de craindre que les répercussions sur notre économie seront énormes.

    Pourquoi notre premier ministre n'a-t-il pas fait une déclaration semblable? Pourquoi n'a-t-il pas exigé certaines mesures? Je trouve la position du gouvernement inacceptable.

    De plus, d'autres personnes se sont prononcées sur la question. Le chef Ransom, de la nation mohawk, a déclaré:

    La plupart des membres de notre nation n'auront pas les moyens d'obtenir un passeport et beaucoup croient qu'ils ne devraient même pas devoir en demander un. Pour notre nation, cette décision entraînera d'énormes pertes économiques qui auront un effet dévastateur sur notre collectivité. Elle n'aura rien de bon pour nous.

    Le premier ministre du Québec, Jean Charest, a déclaré:

    Ce serait un autre obstacle aux voyages et au commerce. La frontière doit faire partie de la solution pour accroître le commerce international et ne pas constituer un problème.

    Le premier ministre du Manitoba, Gary Doer, ainsi que le gouverneur John Hoeven du Dakota du Nord ont déclaré que cette décision allait nuire au tourisme et au commerce. Le premier ministre Doer estime que ce changement va coûter à l'industrie touristique du Manitoba 33 millions de dollars par année.

    Je pense qu'il est important de noter que j'ai posé à la Chambre des communes une question au sujet du fait que Hillary Clinton et le gouverneur de l'État de New York, George Pataki, ont tenu une conférence de presse conjointe. Il est question de la décision d'une démocrate et d'un républicain de parler de cette initiative. Comment se fait-il que ce soit la voix d'élus américains qui se fasse entendre dans un dossier qui a de si grandes répercussions pour nous? C'est inacceptable, surtout du fait qu'à l'époque, le premier ministre était à New York et aurait pu parler de ce dossier. Il aurait dû soulever la question. Nous ne devrions pas être ici à patauger ce soir en nous demandant ce que nous allons faire à ce sujet. Nous aurions dû pouvoir compter sur ce leadership il y a longtemps.

    Beaucoup de personnes ont dénoncé cette initiative américaine. J'ai parlé plus tôt du caucus des États frontaliers du Nord et je précise que notre caucus frontalier du côté canadien collabore avec le caucus américain.

    Beaucoup de gens veulent qu'on trouve une solution à cela. À mon avis, la solution consiste à mettre un terme à cette initiative et à demander son report immédiatement, car il y va non seulement de l'intérêt supérieur des Canadiens, mais aussi de celui des Américains. Pourquoi avons-nous tant de mal à le dire?

    On utilise le prétexte de la sécurité nationale pour exiger la possession de passeports. À mon avis, c'est une ruse. Le fait est que ce sont des passeports qui ont permis aux terroristes du 9 septembre d'entrer aux États-Unis. Les passeports ne sont pas une solution pour nous.

    C'est très difficile à comprendre. Si nous avons constamment des problèmes économiques à la frontière parce que nous n'investissons pas dans l'infrastructure, dans le personnel et dans les moyens nécessaires pour surmonter ces problèmes, les économies de l'hémisphère nord s'effriteront considérablement. Cela nous rendra vulnérables aux problèmes de sécurité, car nous ne pourrons pas faire ce qu'il faut pour assurer notre sécurité.

    Une autre question importante qu'il faut signaler, c'est l'attitude du gouvernement, J'ignore ce qu'il pense de la Commission canadienne du tourisme, mais ce qu'il dit essentiellement à toutes les localités frontalières, c'est qu'elles sont laissées pour compte.

    Une des choses que nous avons remarquées au comité, c'est qu'il examinait les effets de l'initiative sur l'organisation de congrès, par exemple. Vancouver, Montréal et d'autres villes de ce genre auraient du mal à être les hôtes de congrès. Les coûts supplémentaires que des délégués de l'étranger auraient à engager pour venir au Canada entreraient en ligne de compte, mais le fait est que, dans nos localités frontalières, nous perdrions non seulement une économie, mais aussi une culture, car nous avons des frères, des soeurs, des amis, des parents, des collègues et beaucoup d'autres Canadiens qui traversent la frontière pour travailler aux États-Unis. Toutes ces relations seront entravées.

    Nous allons changer considérablement la dynamique qui existe entre les deux pays. Nous assisterons à une distanciation qui sera très préjudiciable au commerce international. C'est pourquoi il est important que le gouvernement s'avance maintenant et dise que c'en est trop, qu'il faut que ça cesse et que cette initiative n'est dans l'intérêt supérieur d'aucun des deux pays.

  +-(1940)  

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le président, je suis du même avis que le député, tout comme, j'en suis sûr, tous les députés en cette enceinte. J'ai entendu le leader parlementaire du Parti conservateur tenter encore une fois de déformer le sujet, comme s'il s'agissait d'une question partisane, en disant que le gouvernement a fait preuve de négligence.

    M. Jay Hill: Vous avez été négligents.

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, je n'ai pas chahuté ce député, mais j'aimerais que l'on sache que le leader parlementaire croit qu'il est plus important de chahuter et de badiner que de citer des faits et des chiffres. Je vais lui en donner, moi, des faits.

    Lorsque le président des États-Unis a appris en lisant les journaux l'existence de l'IVHO et l'exigence relative au passeport, il a voulu savoir de quoi il en retournait. Il croyait qu'il y avait une meilleure façon de faciliter la circulation légale des personnes que d'exiger que toutes ces personnes aient un passeport, ce qui nuirait à la circulation. Il croyait que la loi était permettait une certaine souplesse et c'est ce qu'ils examinaient.

    Le député vient de parler d'Hillary Clinton et du gouverneur Pataki, qui ont tenu le même discours.

    Si le président des États-Unis et les membres influents du Congrès y voient un problème, on pourrait présumer que le gouvernement du Canada a considéré cela comme une question de politique intérieure ayant des effets évidents sur le Canada. Manifestement, ce n'est peut-être pas le cas. Le gouvernement va réagir le 31. Il va répondre à Condoleezza Rice lors de la réunion d'aujourd'hui.

    Je peux citer chaque député. Permettez-moi de citer les commentaires du député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, puisqu'il veut chahuter. Il a dit que le consensus qui a été dégagé de la réunion annuelle du groupe parlementaire Canada-États-Unis est que les membres n'ont jamais mesuré l'effet que cela aurait.

    Les députés du Parti conservateur semblent plus désireux de déterminer si le gouvernement a fait preuve de leadership, ce qui est clairement le cas, que de se pencher sur la question fondamentale de la protection des emplois au Canada.

    Les députés du Parti conservateur doivent prendre une décision. Veulent-ils protéger la frontière? Veulent-ils défendre les intérêts du Canada ou vont-ils continuer à nous abreuver de leurs propos absurdes et partisans, nous privant de la possibilité d'avoir un consensus à la Chambre des communes?

    M. Jay Hill: Faites votre travail pour une fois.

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, vous pouvez entendre exactement ce que les conservateurs disent en ce moment, parce que, manifestement, ils préfèrent chahuter et parler en même temps que les autres au lieu de débattre des questions. Ils font cela au lieu de régler les questions de manière constructive. S'ils trouvent qu'il y a un problème, qu'ils en fassent part au président des États-Unis. Il trouve qu'il y a un problème, le premier ministre aussi, et le Parlement de même. Les seuls qui traitent la question comme un sujet marginal, ce sont les conservateurs.

    Le député vient de l'une des plus importantes localités frontalières. La circulation en provenance de ma circonscription passe dans sa région et par le pont Ambassador. Je l'invite à exprimer ses autres préoccupations s'il en a.

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le président, je dirai d’abord que le président des États-Unis a réellement fait quelque chose au sujet du problème constant du prix des médicaments dans son pays. Je crois que nous devrions faire la même chose chez nous. Toutefois, il parle aussi de régler ce problème.

    Je ne suis pas du tout d’accord quand le député dit qu’il s’agit d’une question intérieure. Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une question strictement américaine. L’année dernière, 36 millions de Canadiens sont allés aux États-Unis. Ils ont eu accès aux marchés américains sur le plan du commerce, mais ils ont aussi eu accès à leurs amis, à des membres de leur famille, à des emplois. Ce n’est pas une question intérieure. Le fait est que nous avons maintenant besoin d’un niveau différent de sécurité et d’un environnement différent pour passer la frontière.

    À Windsor, en Ontario, nous avons un problème frustrant parce que nous avons toujours manqué de soutien, aussi bien sur le plan de l’infrastructure que sur celui de la dotation en personnel. La situation du personnel s'est maintenant légèrement améliorée, ce qui a atténué certains aspects du problème, mais cela ne change rien au fait que nous n’avons pas l’infrastructure matérielle et la logistique nécessaires pour faire face à la situation. Nous savons seulement aujourd’hui que peu de Canadiens présentent des demandes de passeport. Il y aurait donc un problème de logistique au Bureau des passeports si tous les Canadiens devaient y avoir accès. Il faut aussi qu’ils aient les moyens d’obtenir un passeport.

    J’ai déposé une motion à la Chambre pour faire en sorte que la vérificatrice générale enquête pour veiller à ce que les passeports soient offerts au prix coûtant et n’augmentent pas le fardeau des contribuables. Ils devraient être vendus à la valeur nominale. Nous devons également prévoir les installations nécessaires pour que les gens puissent obtenir des passeports en cas de crise.

    Il y a un important écart culturel entre nous et les États-Unis. Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une question intérieure. C’est un domaine dans lequel le Canada doit énergiquement dire aux États-Unis que c’est vraiment la mauvaise chose à faire pour les deux parties. Je ne vois rien de mal à cela. Les Canadiens peuvent prouver qu’il existe d’autres moyens de renforcer la sécurité.

  +-(1945)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le président, l'une des questions que j'aimerais poser au député de Windsor-Ouest, qui, soit dit en passant, a accompli de l'excellent travail au sein du groupe parlementaire Canada-États-Unis, porte sur le manque d'intérêt manifesté par le gouvernement du Canada.

    Par exemple, monsieur le président, dans le Règlement -- que vous connaissez fort bien j'en suis sûr -- on retrouve, sous la rubrique des affaires courantes, un article intitulé déclarations de ministres. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député, car pas une seule fois le premier ministre ou un ministre n'a pris la parole pour faire le point sur cette question à la Chambre, la tribune où ces questions devraient être débattues. Cette question leur a tout simplement échappé. Sept jours avant la fin de la période d'observation, ils essaient de rattraper le temps perdu.

    Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense du fait que le premier ministre et son gouvernement ont raté une autre belle occasion?

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le président, je sais gré de leur travail aux députés de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest et de Saint John, qui ont tous deux fait partie du groupe des députés des zones frontalières.

    Nous sommes intervenus à l’étranger à propos de cette question. J’ai fait des constatations troublantes dans mes recherches, mais peut-être prouvera-t-on aujourd’hui que j’ai tort, ce que je souhaite. J’ai trouvé des traces écrites qui révèlent le vrai sentiment du gouvernement, les démarches qu’il a faites auprès des législateurs américains et les groupes et organisations avec lesquels il a établi des contacts à ce sujet.

    Lorsque j’ai été élu pour la première fois, en 2002, nous sommes allés en mission commerciale à Washington pour discuter du bois d’œuvre. Nous avons au moins réussi à réunir les divers éléments, parmi les intérêts américains, qui souhaitaient un règlement, car le différend du bois d’oeuvre avait des effets par exemple sur la Home Building Association, Home Depot, les consommateurs qui font des rénovations, une foule de gens qui veulent avoir des logements abordables. La mission a au moins essayé de mobiliser ces organisations.

    Je voudrais voir des traces documentaires qui montrent comment le gouvernement a communiqué avec des chambres de commerce et des représentants élus tout le long de la frontière nord des États-Unis. Cela me semble important, car c’est ainsi que nous pouvons bâtir des coalitions. Beaucoup de ministères s’occupent de cette question, et les effets de l’initiative ne se font pas sentir que le long de la frontière, dans le Sud du Canada. Par exemple, il faudrait que Montréal puisse livrer concurrence dans le secteur touristique en attirant des congrès, car les délégués devraient débourser des centaines de dollars de plus que s’ils tenaient leur congrès ailleurs aux États-Unis. Il s’agit d’un désavantage concurrentiel sérieux lorsqu’il s’agit d’attirer ce type de clientèle. J’espère qu’on pourra me prouver que j’ai tort. J’espère que le gouvernement a fait tout ce qu’il devait faire et que nous pourrons trouver les documents qui témoignent de son appui et des démarches entreprises, car j’estime que la question n’a pas été suffisamment discutée.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le président, je sais que le député de Windsor-Ouest s'est toujours intéressé de près aux questions frontalières et, bien qu'il ne soit pas terriblement partisan, il n'a pas l'habitude de mâcher ses mots et il est un ardent défenseur des mesures frontalières. Je ferai remarquer que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a parlé des ministres qui faisaient des déclarations à la Chambre. Les députés d'en face ont toujours la possibilité eux aussi de poser une question aux ministres pendant la période des questions, mais je ne me rappelle pas avoir entendu de questions à ce sujet depuis un bout de temps.

    Le député de Windsor-Ouest a parlé de l'absence d'investissements dans l'infrastructure. Il a peut-être oublié quelques faits. Il sait très bien que pour la deuxième phase de l'initiative frontalière Windsor-Détroit, il s'agissait, bien que je n'aie pas le chiffre devant moi, de quelque 600 millions de dollars. Il sait très bien que l’Agence des services frontaliers du Canada engagera 270 nouveaux agents qui seront postés à la frontière. Il sait également qu'il y a un groupe de travail binational très actif qui est en train d'examiner les différentes options en vue de construire un nouveau poste frontalier à Windsor-Détroit.

    Je pense qu'en disant que le gouvernement n'avait pas investi dans l'infrastructure à la frontière, il induit les Canadiens en erreur, jusqu'à un certain point.

    Est-il au courant du programme qui a été conçu par les consuls généraux canadiens aux États-Unis pour que cette question soit soulevée aux États-Unis au nom des Canadiens?

  +-(1950)  

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le président, j'ai l'impression de passer mon temps à rétablir les faits ce soir.

    C'est une somme de 300 millions de dollars seulement qui a été allouée au passage frontalier de Windsor en 2002. Seulement 100 millions de dollars ont réellement été engagés et cette somme n'a pas été entièrement dépensée. J'invite le ministre à faire savoir aux Canadiens, plus tard au cours de la soirée, quelle somme a été réellement dépensée dans ce dossier.

    Deuxièmement, ce qui s'est produit à Windsor, c'est que le gouverneur de l'État du Michigan a pris le dossier en main, que le gouvernement provincial se bat contre le gouvernement fédéral et que, récemment, le ministre des Transports a dû revenir sur son intention de transformer la route express CE Row à Windsor pour en faire un itinéraire pour les camions.

    Je terminerai en disant qu'on n'a pas fait ce qu'il fallait pour le passage frontalier de Windsor. J'en suis persuadé, tout comme le sont les dirigeants des sociétés automobiles, les dirigeants de l'industrie et bon nombre d'autres personnes d'un bout à l'autre du pays. Nous parlons du plus important poste frontalier en Amérique du Nord. Moins de 100 millions de dollars ont été affectés à ce poste et seule une petite partie de cette somme a réellement été dépensée.

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le président, cette question est d'une importance absolument cruciale pour le Nord-Ouest ontarien.

    Ma circonscription, Thunder Bay—Rainy River, s'étend sur toute la frontière avec l'État du Minnesota. On y trouve trois postes frontières: à Rainy River, près de la frontière du Manitoba, à Pigeon River, au Minnesota, et également à Fort Frances, en Ontario.

    La diminution du nombre de visiteurs des États-Unis au cours des quatre dernières années a entraîné des pertes de l'ordre de 150 millions de dollars pour le Nord-Ouest ontarien. De 1972 à août 2005, la diminution a été de 42 p. 100.

    Quelles sont les conséquences d'une pareille diminution pour des petites collectivités comme celles du Nord-Ouest ontarien? Une pareille diminution peut faire la différence entre la réussite ou l'échec dans le monde des affaires. Les entreprises touristiques, les épiciers, les artisans, les stations-service et les fournisseurs d'articles de loisirs ont été touchés d'une manière ou d'une autre. Le nombre de stations et le nombre de possibilités ont diminué de manière très visible.

    Nombre d'organismes et d'entreprises m'ont demandé de prendre la parole aujourd'hui, particulièrement les entreprises touristiques du Nord-Ouest ontarien, qui sont aux premiers rangs de la campagne pour inviter les Américains à revenir au Canada. Nous voulons les revoir.

    Je pense que le gouvernement peut communiquer beaucoup plus efficacement. Nous avons vécu un certain nombre de situations problématiques au cours des dernières années, notamment en ce qui a trait aux armes de poing, à la conduite avec facultés affaiblies et même aux pommes de terre et au bois de chauffage du Midwest américain. Chaque fois, le problème a eu un effet sur le nombre de visiteurs traversant la frontière ainsi que sur le nombre de plaintes.

    Au cours des quatre dernières années, l'Ontario a perdu une plus grande part du marché américain que toute autre province. Par conséquent, notre rôle, lorsque vient le temps de parler des politiques d'un autre pays souverain, doit être de souligner le fait qu'il s'agit d'une lame à deux tranchants.

    La lourdeur des formalités proposées dans l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental fera réfléchir davantage de Canadiens, qui hésiteront avant de se rendre aux États-Unis. Voilà une autre forme de réciprocité à laquelle personne, selon moi, ne s'attend aux États-Unis. Je pense que les murs, les barrières et restrictions feront du mal à nos deux pays.

    En tant qu'ancien maire, j'ai fait partie d'un groupe qui est à l'origine des jeux internationaux de l'amitié réunissant Thunder Bay, en Ontario, et Duluth, au Minnesota. C'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'appuie le maire Dan Onichuk, de la municipalité de Fort Frances, qui a proposé de créer un forum regroupant des collectivités frontalières du Canada et des États-Unis en vue de surmonter les obstacles particuliers qui se dressent dans chaque région.

    L'Agence des services frontaliers du Canada, nouvellement créée, consacre de très grands efforts à éliminer les situations problématiques sur le terrain. Elle est en première ligne pour la sécurité et pour l'hospitalité, une combinaison difficile qui nécessite un ensemble spécial de compétences. Compte tenu du nombre de personnes qui traversent la frontière sans incident, elle s'acquitte merveilleusement de son rôle. Toutefois, lorsqu'une personne se voit refuser l'entrée au pays, il en résulte une grande fureur causant une publicité négative retentissante.

    En donnant les exemples canadiens, je ne fais qu'insister sur ce qui arrivera lorsque la même chose se produira du côté américain. Lorsque les États-Unis imposeront de nouvelles restrictions, il deviendra moins attrayant pour les Canadiens d'aller dans ce pays. Cela fonctionne dans les deux sens.

    Par les sites internet, la formation du personnel, la participation à des foires commerciales aux États-Unis et bien d'autres moyens, le gouvernement doit faire savoir que nous voulons que les Américains viennent au Canada. Je sais que nos amis aux États-Unis qui se battent contre la proposition pensent comme nous. Nous devons appuyer ces forces positives.

    Si je dis que cela fonctionne dans les deux sens, c'est que je sais que l'industrie du voyage aux États-Unis sera aussi frappée. Par conséquent, nous devons adopter comme alliés les gens de l'industrie du tourisme et de l'accueil aux États-Unis afin de résister aux règles et aux restrictions compliquées qui vont trop loin.

    En tant que membre du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, j'ai trouvé encourageant d'entendre des représentants du Bureau des passeports parler des progrès que cette agence fait dans le règlement de nos problèmes. Le bureau nous représentera bientôt dans les requêtes concernant l'IVHO pour présenter le point de vue général du gouvernement.

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    Nous devrons toujours nous efforcer de rendre le Canada plus attrayant pour nos voisins du Sud, avec qui nous partageons encore la plus longue frontière non défendue au monde. Une stratégie