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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 141

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 octobre 2005




1000
V Affaires courantes
V     La Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1005
V     La Loi réglementant certaines drogues et autres substances
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     L’Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidental États-Unies
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1010
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         Les adoptions
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         La Société canadienne des postes
V         M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         Les armes nucléaires
V         L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)
V         L'hôpital Queensway-Carleton
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Chuck Strahl)
V Initiatives ministérielles
V     Le Code criminel
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)

1015

1020
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

1025
V         Mme Joy Smith
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         Mme Joy Smith

1030
V         M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC)

1035

1040
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         M. Barry Devolin

1045
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         L'hon. Don Boudria

1050
V         Le vice-président
V         M. Ken Epp

1055
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         M. Ken Epp

1100
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

1105

1110
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         M. David Anderson

1115
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)

1120

1125
V         M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)
V         M. Leon Benoit
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)
V         M. Leon Benoit

1130
V         Le vice-président
V     Le Code criminel
V         L'hon. Belinda Stronach
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1135

1140

1145
V         Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)

1150
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         Mme Betty Hinton

1155
V         L'hon. Larry Bagnell
V         Mme Betty Hinton

1200
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

1205

1210
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Bernard Bigras

1215
V         M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)
V         M. Bernard Bigras

1220
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1225

1230
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)

1235
V         Mme Jean Crowder
V         Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.)

1240

1245
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

1250

1255
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         L'hon. Rob Nicholson

1300
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1305
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité

1310
V     La Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts
V         L'hon. Belinda Stronach
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1315

1320

1325
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         L'hon. Larry Bagnell

1330
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. Larry Bagnell

1335
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1340

1345

1350

1355
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. John Duncan

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le patrimoine de Thorold
V         M. John Maloney (Welland, Lib.)
V     La fonction publique
V         M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC)
V     L'aménagement communautaire
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V     Les citoyens de la ville de Terrebonne
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     La protection civile
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

1405
V     L'Année de l'ancien combattant
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)
V     La conférence sur les Inuits en milieu urbain
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     Rosa Parks
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Rosa Parks
V         L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)
V     Les infrastructures
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

1410
V     Le député de Glengarry--Prescott--Russell
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V     Rosa Parks
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V     My Canada
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V     La Journée maritime québécoise
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ)

1415
V     Rosa Parks
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)
V     Les programmes nationaux
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le bois d'oeuvre
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1420
V     L'environnement
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le Président
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     La sécurité publique
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1430
V         Le Président
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La sécurité frontalière
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V     L'environnement
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     David Dingwall
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

1435
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1440
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V     La justice
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'environnement
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les travaux publics et les services gouvernementaux
V         M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.)

1445
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La santé
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V     Le tourisme
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     La santé
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1450
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V     Les ressources humaines
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1455
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les travailleurs saisonniers
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V     Les nominations gouvernementales
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     L'hôpital Queensway-Carleton
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

1500
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Le Conseil des Arts du Canada
V         M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V     La santé
V         Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.)
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V     La fiscalité
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1505
V Initiatives parlementaires
V     La Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts
V         Le Président
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1510

1515

1520

1525
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1530
V         M. Serge Cardin
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

1535

1540

1545

1550
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Peter Julian

1555
V         L'hon. Larry Bagnell
V         M. Peter Julian
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Peter Julian

1600
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Peter Julian
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1605

1610

1615
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Derek Lee
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1620
V         M. Derek Lee
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Derek Lee
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

1625

1630

1635

1640
V Les affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Affaires étrangères et commerce international
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1645
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur l’exportation et l’importation des diamants bruts
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Bradley Trost

1650
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Bradley Trost

1655
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1700

1705

1710

1715
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1720
V         L'hon. Roy Cullen

1725
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Larry Bagnell
V         L'hon. Roy Cullen

1730
V     Le Code criminel
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1800
V     (Division 173)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V     Le Code criminel
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Karen Redman
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Rob Nicholson
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         L'hon. David Kilgour
V         Mme Bev Desjarlais
V         M. Randy White

1805
V     (Division 174)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1810
V Initiatives parlementaires
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)

1815

1820

1825
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Ted Menzies
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)

1830
V         M. Ted Menzies
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1835

1840
V         M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)

1845

1850
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

1855
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)

1900

1905
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)

1910
V Initiatives ministérielles
V     Le bois d'oeuvre
V         Étude de l'initiative ministérielle no 19 par la Chambre, en comité plénier, sous la présidence de Mme Augustine
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)

1915

1920
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson
V         M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)

1925
V         L'hon. Jim Peterson
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1930
V         L'hon. Jim Peterson
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1935

1940
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         L'hon. Stephen Harper
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1945
V         L'hon. Stephen Harper
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

1950
V         L'hon. Stephen Harper
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1955

2000
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)
V         M. Pierre Paquette

2005
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

2010
V         M. Pierre Paquette
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

2015

2020
V         L'hon. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V         M. Peter Julian

2025
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         M. Peter Julian

2030
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         M. Peter Julian
V         M. Roger Valley (Kenora, Lib.)

2035

2040
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         M. Roger Valley

2045
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         M. Roger Valley
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         M. Roger Valley
V         L'hon. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.)

2050
V         M. Roger Valley
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

2055

2100
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

2105
V         M. John Duncan
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)

2110
V         Le président
V         M. John Duncan
V         L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.)
V         M. John Duncan
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

2115

2120
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

2125
V         M. Andy Savoy
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

2130
V         M. Andy Savoy
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)
V         M. Andy Savoy
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

2135

2140
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

2145
V         M. Paul Crête
V         M. Don Bell
V         M. Paul Crête

2150
V         L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.)
V         M. Paul Crête

2155
V         M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)

2200

2205
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)

2210
V         M. Brent St. Denis
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

2215
V         M. Brent St. Denis
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)

2220

2225
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         M. Bill Casey

2230
V         L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.)
V         M. Bill Casey
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)
V         M. Bill Casey

2235
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Bill Casey

2240
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

2245

2250
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)
V         L'hon. Roy Cullen

2255
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         L'hon. Roy Cullen

2300
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

2305

2310
V         L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.)
V         M. Bill Siksay
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

2315
V         M. Bill Siksay
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         M. Bill Siksay

2320
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

2325

2330
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)
V         M. Michael Savage
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

2335
V         M. Michael Savage
V         L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.)
V         M. Michael Savage

2340
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)

2345

2350
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Rob Merrifield

2355
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         M. Rob Merrifield

2400
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         M. Rob Merrifield
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)

2405

2410
V         Le vice-président
V         Rapport de l'état de la question
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 141 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 25 octobre 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+La Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur

+

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ) demande à présenter le projet de loi C-430, Loi modifiant la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur et la Loi sur les mesures spéciales d'importation.

    — Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un projet de loi visant à modifier la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur et la Loi sur les mesures spéciales d'importation, notamment afin que les syndicats représentant des travailleuses et des travailleurs qui produisent des marchandises touchées par le dumping ou le subventionnement puissent demander des enquêtes. À l'heure actuelle, c'est interdit.

    En présentant ce projet de loi, le Bloc québécois vise à corriger une grave injustice, alors que la mondialisation menace plusieurs de nos emplois. Qu'on pense aux secteurs des vélos, du textile et du meuble. Dans ce dernier cas, je déplore la fermeture de l'entreprise Shermag, à Victoriaville. Nous voulons que, dorénavant, la préservation des emplois soit prise en compte.

    Enfin, je tiens à remercier le député de Joliette de son apport dans la préparation de cet important projet de loi qui aura des répercussions positives sur des milliers d'emplois fragilisés, s'il est adopté.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1005)  

[Traduction]

+-La Loi réglementant certaines drogues et autres substances

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC) demande à présenter le projet de loi C-431, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    — Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait pour effet de modifier la Loi réglementant certaines drogues et autres substances afin de faire passer un message au sujet des substances inscrites à l'annexe 1 de la loi. Je présume que la liste sera modifiée en fonction de l'annonce que le gouvernement a faite cette année, selon laquelle la méthamphétamine sera ajoutée à la liste des substances, dont l'héroïne et la cocaïne, inscrites à l'annexe 1.

    La possession de ces substances est punissable d'une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité, mais aucune peine minimale n'est prévue. Mon projet de loi permettrait d'imposer une peine minimale de deux ans dans le cas d'une première infraction et de cinq ans en cas de récidive. Ainsi, on ferait clairement savoir à nos tribunaux qu'une peine minimale s'impose et qu'il faut prendre ce genre d'incident au sérieux. On ferait également savoir à nos collectivités que nous sommes prêts à les protéger contre les criminels qui produisent ces substances, ou encore se livrent à leur trafic, à leur importation ou à leur exportation.

    Le projet de loi fait en outre intervenir comme facteur dont tiendront compte les tribunaux le fait qu'un laboratoire de méthamphétamine soit situé à proximité de lieux fréquentés par des personnes mineures.

    Voilà les deux volets du projet de loi. J'invite tous les députés à appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, il y a eu consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose donc:

    Que, au moment de l'appel des initiatives parlementaires plus tard aujourd'hui, la motion de deuxième lecture et de renvoi au Comité permanent des finances du projet de loi C-271, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (crédit pour frais de scolarité et crédit pour études), soit réputée avoir été proposée par le député de Westlock—St. Paul et appuyée par le député de Cariboo—Prince George.

    Pour plus de clarté, il est précisé que le parrain de la motion, le député de Westlock—St. Paul, conserverait le droit de prendre la parole à nouveau pour cinq minutes au plus à la fin de la deuxième heure de débat ou plus tôt si aucun autre député ne prend la parole, conformément au paragraphe 95(1) du Règlement.

+-

    Le vice-président: Le député a-t -il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Français]

+-L’Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidental États-Unies

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour l'adoption de la motion suivante que je propose en collaboration avec des collègues de tous les autres partis. La motion se lit ainsi:

    Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement américain devrait rejeter la possibilité d'exiger des citoyens américains et canadiens de présenter obligatoirement leur passeport lors de leur passage à la frontière canado-américaine.

  +-(1010)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Pétitions

+Les adoptions

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, comme je m'efforce de le faire à chaque occasion cet automne, j'ai à nouveau le plaisir de présenter une pétition. Celle-ci provient de citoyens de Dorchester, Ingersol, Guelph, Ajax, London, Pickering, en Ontario, et de Saint-Léonard et Lachine, dans la province de Québec.

    Tous les citoyens concernés souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que, chaque année, environ 2 000 jeunes enfants provenant de l'étranger sont adoptés et emmenés au Canada. Même si d'autres pays, plus précisément les États-Unis d'Amérique et la Grande-Bretagne, accordent automatiquement la citoyenneté à ces jeunes enfants, notre pays ne le fait pas.

    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer immédiatement une loi accordant automatiquement la citoyenneté aux mineurs provenant d'autres pays qui sont adoptés par des citoyens canadiens, de sorte que la citoyenneté leur soit accordée dès l'aboutissement de la procédure d'adoption.

    Je constate que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration s'est engagé envers les Canadiens à présenter un projet de loi distinct à cet égard, et j'espère qu'il le fera dans les meilleurs délais.

*   *   *

[Français]

+-La Société canadienne des postes

+-

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, un peu comme l'ont fait d'autres de mes collègues du Bloc québécois, cela me fait immensément plaisir aujourd'hui de déposer une pétition pour le maintien des opérations postales à Québec.

    Il y a 130 000 personnes — vous voyez ici le volume de la pétition — qui ont signé une pétition pour manifester leur opposition à la fermeture du centre de tri postal de Postes Canada à Québec. Ils demandent le maintien des opérations de traitement de courrier dans nos régions ainsi que le maintien des emplois qui s'y rattachent.

    C'est avec immensément d'honneur et de plaisir que je dépose aujourd'hui une partie de la pétition comportant plusieurs milliers de signatures.

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, à l'instar de mon collègue de Louis-Hébert, il me fait plaisir, aujourd'hui, de déposer une partie des 130 000 signatures obtenues par une pétition afin de s'opposer à la fermeture du centre de tri postal de Québec. La population de la région de Québec est inquiète à juste titre. Nous ne pouvons qu'espérer que, cette fois-ci, le gouvernement et la Société canadienne des postes écouteront la voix de ces 130 000 citoyens.

*   *   *

[Traduction]

+-Les armes nucléaires

+-

    L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de résidants de Simcoe-Nord qui prient la Chambre de faire du Canada une zone dénucléarisée.

*   *   *

+-L'hôpital Queensway-Carleton

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui pour présenter au nom de mes électeurs une pétition réclamant que l'hôpital Queensway-Carleton soit mis à l'abri d'une forte augmentation de loyer imposée par le gouvernement libéral.

    L'hôpital Queensway-Carleton est le seul hôpital forcé de payer un loyer au gouvernement fédéral à l'égard du terrain qu'il occupe. Je constate avec intérêt que cette pétition a recueilli l'appui du ministre libéral provincial de la Santé, qui a pris fait et cause pour l'hôpital Queensway-Carleton, se heurtant de ce fait à la désapprobation du gouvernement libéral fédéral actuel.

    C'est un honneur pour moi de présenter cette pétition, dont le sujet fera l'objet d'un vote à la Chambre des communes demain dans le cadre de l'examen de la motion no 135 inscrite à mon nom.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (M. Chuck Strahl): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-64, Loi modifiant le Code criminel (numéro d'identification de véhicule), soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir faire quelques observations concernant le projet de loi C-64, qui vise à modifier le Code criminel relativement aux numéros d'identification des véhicules.

    Le vol de voitures est un énorme problème dans toutes les villes canadiennes. En fait, à l'échelle du Canada, 170 000 véhicules ont été volés en 2003.

    Je voudrais aujourd'hui parler de ma province d'origine, le Manitoba. À titre de députée de la circonscription de Kildonan—St. Paul, je dois dire que les taux de criminalité et de vol de véhicules sont extrêmement élevés. Sous la direction du gouvernement libéral actuel, nous avons vraiment de la difficulté à les réduire.

    En 2004, 13 425 véhicules ont été volés. À la lumière des discussions que j'ai eues à ce sujet avec des gens de la collectivité, des écoles et du secteur de la justice au Manitoba, je dois dire que toute cette situation est attribuable à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents proposée par le gouvernement actuel. En modifiant cette loi, on l'a affaiblie et, depuis plus d'une décennie, le gouvernement libéral n'arrive pas à assurer la sécurité des Canadiens.

    Si nous discutons aujourd'hui du projet de loi C-64, c'est parce qu'un homme très honorable, Chuck Cadman, a proposé une première mesure qui était musclée. Chuck Cadman savait que le vol de véhicules est un problème grave qui met en danger les jeunes et qui occasionne des problèmes aux familles lorsque les jeunes sont incapables de payer pour réparer les dommages résultant de leurs balades dans des voitures volées.

    Comme je l'ai dit, à Winnipeg, c'est un véritable problème. En 2005, il y a, en moyenne, un véhicule à l'heure qui est volé à Winnipeg. Aussi, les libéraux ont beau parler de lutte farouche à la criminalité, il est plutôt inquiétant d'entendre des propos aussi exagérés à la Chambre alors qu'aucune mesure n'est prise à cet égard.

    Chuck Cadman a défendu l'idée voulant que les gens aient le droit de vivre en sécurité. Il l'a défendue parce qu'il avait vécu lui-même un événement tout à fait tragique, et il s'est donc penché sur toutes les façons d'assurer la sécurité des gens honnêtes.

    Dans le cas du problème de vols de véhicules, les habitants de Winnipeg et du Manitoba craignent beaucoup que leur automobile soit volée et qu'ils n'aient aucun recours. Les jeunes et les autres individus qui volent ces automobiles, car ce ne sont pas que des jeunes, savent qu'ils ne risquent rien ou presque. Je le répète, c'est attribuable en grande partie à la décision du gouvernement libéral d'édulcorer la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Ce n'est pas une loi musclée et les jeunes le savent. Elle n'a aucune crédibilité.

    Ainsi, depuis plus de dix ans qu'il est au pouvoir, le gouvernement libéral prend une série de mesures inefficaces pour lutter contre la criminalité et il essaie simplement de cacher le phénomène.

    Chuck Cadman a proposé d'excellentes idées. Je voudrais vous en faire part, car pour mieux refléter son désir initial de donner aux organismes d'application de la loi un outil efficace pour lutter contre le vol d'automobiles et le crime organisé, il faudrait supprimer une partie du paragraphe 377.1(1) proposé. C'est ce qu'a recommandé Chuck Cadman.

    Comme nous le savons, les libéraux disent que ces deux projets de loi sont ceux de M. Cadman. En fait, il n'en est rien; ils ne respectent pas l'esprit des projets de loi que Chuck Cadman a proposés.

  +-(1015)  

    Dans la disposition 377.1 qu'il a proposée, on disait:

    Commet une infraction quiconque, sans excuse légitime, modifie, enlève ou oblitère, en tout ou en partie, le numéro d'identification d'un véhicule à moteur [...]

    Et voilà ce que le gouvernement a ajouté:

[...] dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu'il a agi dans le but d'empêcher l'identification du véhicule.

    Cette dernière partie a été ajoutée au projet initial de Chuck Cadman et complique la tâche de la Couronne, qui doit prouver qu'il y a eu infraction. L'expression « permettant raisonnablement de conclure » est ambiguë et pourrait nuire à l'application du projet de loi. M. Cadman voulait que l'individu en cause prouve qu'il avait une excuse légitime, mais ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi C-64.

    Le bilan du gouvernement libéral dans le domaine de la justice, c'est que nous avons maintenant un système de justice en bien mauvais état. Dans les villes canadiennes, on craint que des gens ne deviennent des victimes innocentes.

    Il y a deux semaines environ, lorsque nous nous sommes prononcés sur le projet de loi visant à porter l'âge du consentement de 14 à 16 ans, nos vis-à-vis l'ont rejeté. Les libéraux ont dit non. Au Canada, les jeunes de 14 ans peuvent maintenant avoir légalement des relations sexuelles avec des adultes. C'est inadmissible.

    Puis, le gouvernement s'est servi de la bonne réputation de Chuck Cadman et a dit qu'il punirait sévèrement les criminels. Le seul problème, c'est que les projets de loi qui ont été présentés, comme le projet de loi C-64 sur l'enlèvement des numéros d'identification de véhicules, ne traduisent pas les intentions de Chuck Cadman lorsqu'il voulait s'assurer que le projet de loi aurait du mordant.

    Jetons un coup d'oeil au registre des armes à feu. Tout le monde sait que nous voulons limiter l'accès aux armes à feu. Nous savons maintenant que les actes de violence commis à l'aide d'armes à feu sont plus nombreux que jamais dans tout le Canada. Le projet de loi est un autre plan d'action dans la lignée de mesures que le gouvernement libéral a imposées aux Canadiens. Il y a beaucoup d'argent pour les scandales. Il y a beaucoup d'argent pour les amis des libéraux, mais il n'y en a pas pour les soldats ou les policiers, ou pour renforcer la sécurité policière dans les rues.

    Lorsque nous parlons de l'enlèvement de numéros d'identification de véhicules, nous devons donner du mordant à toutes les mesures, afin que les crimes commis entraînent des conséquences. Nous avons de graves problèmes à Winnipeg, au Manitoba, quand on pense qu'un véhicule y est volé toutes les heures, que les ressources policières ont été réduites et que la Loi sur la justice pénale pour les adolescents n'a pas de mordant.

    Je voudrais également féliciter aujourd'hui Chuck Cadman, cet honorable ancien député qui a fait tout ce qu'il pouvait pour renforcer la sécurité publique au Canada.

    On estime que les vols de véhicules à moteur coûtent 600 millions de dollars par année aux Canadiens. Ce crime a des répercussions phénoménales sur les familles. De toute évidence, au cours de cette décennie, il est très regrettable que le gouvernement libéral soit incapable de présenter un plan permettant de protéger les Canadiens.

    Au nom de ma province, le Manitoba, je dois dire très clairement que les Canadiens peuvent espérer beaucoup des politiques, de l'information et du plan que nous avons, de ce côté-ci de la Chambre.

  +-(1020)  

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le Président, je remercie la députée de son intervention.

    M. Cadman a présenté deux projets de loi, celui que nous avons débattu la semaine dernière, et celui que nous débattons aujourd'hui. C'était deux projets de loi très solides qui lui tenaient énormément à coeur. Ils comportaient des sanctions musclées pour aider à prévenir les deux infractions que M. Cadman voulait combattre, dont celle qui consiste à enlever le numéro d'identification d'un véhicule.

    La députée pourrait-elle dire à la Chambre pourquoi elle pense que le gouvernement, prétendant agir au nom de Chuck Cadman, a dilué ses deux projets de loi, en particulier celui-ci, et les a rendus beaucoup plus faibles et difficiles à appliquer qu'ils ne l'étaient au départ?

  +-(1025)  

+-

    Mme Joy Smith: Monsieur le Président, mon collègue pose une très bonne question. Le problème réside dans l'idéologie du gouvernement à l'égard des questions liées à la criminalité. Les députés d'en face entretiennent une idéologie qui ne protège pas les Canadiens. Leurs lois n'ont pas de mordant et elles ne punissent pas les crimes qui sont commis. Le nom de Chuck Cadman est utilisé pour promouvoir ce projet de loi, mais celui-ci n'est pas fidèle à ce que M. Cadman avait en tête pour contrer ces crimes.

    C'est un environnement très inquiétant que nous avons créé au Canada, un environnement où règne le crime, où le travail des policiers est entravé, et où il y a de graves problèmes dans les rues de toutes les grandes villes du Canada.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, j'ai aussi une question à poser à ma collègue. J'ai apprécié ses observations. Face à cette mesure législative et à une grande partie du débat à la Chambre, je me demande pourquoi on ne commence pas vraiment à débattre des véritables causes de la violence et de la criminalité dans notre société? Nombre de discussions sur la question semblent rester très superficielles.

    Je tiens à parler de quelque chose qui se produit en Saskatchewan depuis 30 ans environ. Cette province présente actuellement le taux le plus élevé d'infractions contre les biens au Canada et dans la plus grande partie de l'Amérique du Nord. Ce qui préoccupe vraiment les citoyens de la Saskatchewan, c'est qu'il n'y a pas suffisamment d'agents de police patrouillant nos rues.

    Dans certaines villes de la Saskatchewan, on enregistre plus de 140 infractions au Code criminel par agent de police. Si on réfléchit à cette statistique un instant, on constate que certains de ces agents font face à une infraction au Code criminel à tous les deux jours où ils sont en service. Comment les policiers peuvent-ils bien s'acquitter de leurs responsabilités de témoigner devant les tribunaux et de cibler les criminels dans la collectivité, alors qu'ils sont soumis à un tel stress? Par surcroît, ils doivent faire du travail administratif et, à l'heure actuelle, dans le cas de certaines infractions criminelles, la quantité de documents à remplir est aberrante.

    Il semble que les libéraux veulent que nous parlions de toutes sortes de questions connexes alors qu'en fait nous devrions parler de cibler et d'améliorer l'application de la loi et le maintien de l'ordre dans nos collectivités. Je me demande si la députée pourrait faire des observations à ce sujet.

+-

    Mme Joy Smith: Monsieur le Président, les commentaires et la question de mon collègue sont empreints de bon sens. Je crois qu'il a tapé dans le mille: nous devons nous pencher sérieusement sur les moyens de mettre un frein au crime.

    Les agents de police ont de plus en plus de travail de bureau à faire. Ils ne disposent pas des technologies et des ressources en coulisses pour leur permettre de faire leur boulot.

    Le travail d'agent de police est très stressant. Les policiers sont des gens dévoués et braves qui se dépassent chaque jour. Étant moi-même la mère d'un agent de police, je sais à quel point les services de police du Canada sont prêts à rendre service.

    Mais avant tout, nous devons nous assurer d'injecter davantage de ressources dans nos forces policières afin que les agents puissent élargir leur rôle actuel dans la rue. Il n'est pas simplement question pour eux de pourchasser les criminels; ils doivent également tisser des liens avec les jeunes afin que ceux-ci aient quelqu'un à qui parler si un trafiquant de drogue les harcèle.

    Depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, le taux de criminalité a augmenté. Malheureusement, le crime échappe maintenant à tout contrôle. La seule façon de faire changer les choses est de porter le Parti conservateur au pouvoir, car il saura donner du mordant à nos lois.

  +-(1030)  

+-

    M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-64 qui, selon certains, ferait partie de l’héritage que nous a laissé Chuck Cadman. Beaucoup d’entre nous, de ce côté-ci de la Chambre, contestent cette assertion.

    Étant relativement nouveau ici, puisque je n’ai été élu qu’il y a un peu plus d’un an, je n’ai pas vraiment eu l’occasion de connaître Chuck Cadman. Avant d’être élu député, j’ai entendu parler de lui, de son histoire et de la tragédie qui l’avait amené à s’engager et à se porter candidat à la Chambre. Pendant qu’il était ici, il a continué à agir comme il le faisait auparavant. Il ne s’est pas laissé influencer par cet endroit. Il savait ce qu’il voulait et s’est occupé des questions qu’il jugeait importantes.

    Le gouvernement affirme que le projet de loi dont nous sommes saisis fait partie de l’héritage de Chuck Cadman. Sur la base de ce que j’ai appris des gens qui connaissaient Chuck beaucoup mieux que moi et qui ont pu comparer ce projet de loi aux mesures législatives dont il était l’auteur, je crois que le gouvernement, avec son cynisme habituel, est en train de salir l’héritage et la réputation de Chuck en présentant ce projet de loi comme une chose qu’il aurait voulue. En fait, ce n’est qu’une pâle imitation de ce que Chuck souhaitait.

    Nous savons tous que les voitures et les camions sont faits de nombreuses pièces différentes. Nous savons aussi que les voitures sont volées en tout ou en partie. Lorsqu’on achète une paire de pneus d’occasion, il y a des chances qu’ils aient été volés. Les choses de ce genre sont difficiles à retrouver. La police se débat avec ce problème, qui n’est pas près d’être réglé.

    Chaque véhicule a un numéro d’identification. Il figure sur une longue étiquette le plus souvent apposée à l’intérieur du véhicule, au bas du pare-brise. Chaque numéro identifie un véhicule particulier. C’est sur cette base que le véhicule est enregistré et qu’un permis est délivré à son égard pour permettre de le conduire légalement. Le numéro d’identification de véhicule est une pièce du casse-tête dont les autorités devraient pouvoir retrouver la trace.

    S’il est possible de prendre, par inadvertance ou par erreur, une pièce sur un véhicule pour la vendre ou l’échanger, il est impossible d’imaginer une situation dans laquelle une personne ôterait accidentellement le numéro d’identification d’un véhicule pour le placer dans un autre. Il est inconcevable que cela puisse se produire par suite d’une erreur honnête ou qu’une personne puisse acheter un véhicule en sachant que cela s’est produit sans penser qu’un acte illicite a été commis.

    Le monde a changé. Les voitures valent beaucoup plus qu’elles n’ont jamais valu. Beaucoup de voitures volées ces jours-ci sont envoyées à l’étranger. Cela a rendu le travail de la police encore plus difficile. Il est plus difficile de déterminer d’où viennent ces véhicules et où ils vont.

    La loi doit être adaptée à l’époque. Quand il y a une échappatoire évidente, quand la loi comporte une faiblesse, il est important d’y remédier. C’était là l’intention de Chuck lorsqu’il a présenté son projet de loi d’initiative parlementaire.

    En présentant cette mesure législative, le gouvernement a ajouté des mots qui, à première vue, semblent anodins. Là d'où je viens, on dit que ce sont des finauderies juridiques. Ils ont pour effet de modifier substantiellement les effets de la mesure législative. Le passage en question est le suivant: « dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu’il a agi dans le but d’empêcher l’identification du véhicule ». Il incombe désormais à la police de prouver que celui qui a remplacé un numéro d’identification de véhicule l’a fait avec une intention criminelle.

    J’en reviens à mon premier point. Il est impossible d’agir de la sorte sinon pour empêcher l’identification d’un véhicule. Si on modifie un numéro, c’est avec une intention criminelle. Il n’y a aucune autre raison de remplacer un numéro, aucune autre façon de le faire sinon délibérément. Ce passage édulcore gravement le projet de loi.

  +-(1035)  

    Si le projet de loi est adopté, on se demandera dans un an ou deux s’il a eu le moindre effet ou s’il n’a pas été, comme tant d’autres projet de loi, une mesure édulcorée, pleine de finauderies juridiques, mais sans effet réel sur le terrain. L'opinion de mon parti et d'un grand nombre de mes collègues, c'est que le projet de loi de Chuck, tel qu'il était, aurait un impact réel. Il réduirait le nombre de vols de voiture en donnant aux policiers les pouvoirs voulus pour intenter des poursuites. Le projet de loi C-64, dans sa forme actuelle, n'aura pas le même effet.

    Il y a donc lieu de se demander pourquoi le gouvernement a présenté cette mesure. Pourquoi cherche-t-il à faire adopter une mesure qui, il l’admettra en privé, ne changera pas grand-chose?

    Voilà qui me ramène au printemps dernier, au moment où le gouvernement était menacé. Le premier ministre et son Cabinet craignaient que le gouvernement ne tombe, ce qui aurait entraîné des élections. Cherchant à se défendre et à sauver sa peau, le premier ministre a entrepris sa tournée du printemps dernier pour conclure des ententes. Il a essayé de faire tout ce qu’on peut imaginer pour se maintenir au pouvoir et éviter à la Chambre le moindre processus démocratique qui pourrait menacer son gouvernement.

    Avant la tenue d’un vote crucial sur le budget, le printemps dernier, M. Cadman, qui était alors très malade, se trouvait à Ottawa. Nous nous souvenons tous de la grande attention dont il a fait l’objet: allait-il voter oui ou non ? Le lundi soir, un jour ou deux avant le vote crucial, il semble que le premier ministre soit allé rendre visite à M. Cadman. Que n’aurions-nous pas donné pour pouvoir entendre ce qui s’est dit au cours de cette rencontre?

    Nous avons entendu dire que d’autres députés s’étaient fait offrir des marchés, des faveurs, des postes et des sièges au Cabinet pour peu qu’ils appuient le gouvernement. Nous ne pouvons demander à Chuck ce qui lui a été offert ce jour-là, mais il ne me semble pas déraisonnable de croire que le premier ministre se soit engagé envers M. Cadman à donner suite à au moins une ou deux mesures auxquelles le député tenait fermement.

    Nous ne savons pas si c'est ce qui a été proposé, mais c'est du domaine du possible. Sachant pour quelles raisons M. Cadman s’était fait élire au départ et pourquoi il siégeait au Parlement, et connaissant ses profondes convictions, je crois que pareille promesse, pareil engagement, a pu influencer son choix sur le sort à réserver au gouvernement.

    Nous arrivons maintenant à la partie vraiment cynique. Comme les Canadiens le savent, M. Cadman est décédé cet été, alors il n'est plus là pour répondre à cette question. Personne ne peut plus répondre à la question et nous dire ce qui a été discuté, ce qu'on avait convenu et quel accord a été conclu. Nous ne pouvons pas savoir si le premier ministre et le gouvernement respectent l'engagement qu'ils ont pris.

    Je vais conjecturer une fois de plus, mais ce qui a été présenté à la Chambre constitue la plus cynique des réponses dans les circonstances, à savoir que le gouvernement va respecter la lettre de son engagement mais que, concrètement, il va affaiblir le projet de loi de telle manière qu'il n'aura aucun effet. J'ai réfléchi à ce sujet au cours des deux dernières semaines, à propos des raisons qui expliquent que ces sujets aient été mis à l'ordre du jour des débats, et je crois que c'est une meilleure explication de l'inscription au Feuilleton des questions que nous étudions actuellement, dans ce contexte relativement dénué de sens.

    Ironiquement, de ce côté de la Chambre, ces questions ont une grande importance pour nous. Nous en parlons depuis de nombreuses années et nous nous battons pour faire accepter nos idées. Nous nous opposons à un projet de loi par lequel on prétend faire ce que nous cherchons. Assis chez eux, les Canadiens vont se demander pourquoi le Parti conservateur, qui parle toujours de resserrer l'étau contre la criminalité, s'oppose à un projet de loi présenté par les libéraux, qui semblent justement vouloir agir dans ce sens. Je pense qu'on essaie d'endormir les gens qui nous regardent de chez eux en leur racontant une histoire du genre d'Alice au pays des merveilles.

    Je voudrais être bien clair à l'intention de ceux qui nous regardent aujourd'hui. La population canadienne est en train de se faire duper par le gouvernement. Malgré ce qui est écrit dans le projet de loi, celui-ci n'aura pas beaucoup d'effets. C'est un projet de loi placebo. On dirait un remède visant à guérir la société, mais il ne sera d'aucune utilité. Les agents de police le disent, tout comme les députés de ce côté de la Chambre, qui ont suivi l'évolution du dossier depuis des années.

  +-(1040)  

    En conclusion, je dois dire que c'est un bien triste jour pour le Parlement et que c'est aussi un triste jour pour le gouvernement, qui ne me laisse d'autre choix que de conclure qu'il agit de manière délibérée, calculée et cynique. Il est particulièrement triste de constater qu'un député ayant siégé ici même, qui avait des convictions et qui a lutté toute sa carrière politique pour apporter de véritables changements sur des questions qui, de toute évidence, touchaient ses électeurs, voit son héritage entaché ainsi par le gouvernement.

[Français]

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, je voudrais réagir aux propos du député conservateur. Il nous apparaît probable que les libéraux présentent des mesures en faveur de M. Cadman, à la suite de son décès et du vote qu'il a enregistré en Chambre l'automne dernier.

    Toutefois, nous approuvons ce projet de loi. Comment le député conservateur peut-il être opposé au projet de loi C-64 qui va de l'avant? De fait, ce projet de loi donne aux policiers un outil supplémentaire pour lutter contre les réseaux de vol, de maquillage et de revente de véhicules à moteur qui permettent aux organisations criminelles, comme on le sait, d'exister et de se promouvoir dans notre société.

    J'ai entendu les conservateurs dire que les pénalités et les conséquences ne sont pas suffisamment importantes pour eux. Nous, les députés du Bloc québécois, savons qu'au Québec, nous croyons beaucoup à la répression, à des mesures dissuasives pour combattre le flot du crime organisé. Néanmoins, nous croyons également à des mesures de prévention. Tout ne passe pas, selon nous, par la répression. À mon avis, il y a des pénalités dans le projet de loi qui sont valables.

    J'aimerais entendre le député à ce propos. Croit-il qu'une pénalité supplémentaire d'emprisonnement de plusieurs années peut résoudre davantage la situation? Personnellement, j'en doute. Selon lui, quelle mesures serait-il préférable de mettre en avant?

[Traduction]

+-

    M. Barry Devolin: Monsieur le Président, au cours de la dernière année, un problème a été cerné dans le domaine public. Un député, un parti ou le gouvernement a proposé une façon d'y remédier. Ce qui est difficile, en tant que député, c'est quand on s'aperçoit que la solution proposée ne réglera pas le problème ou qu'elle contribuera très peu à le régler.

    Le danger si on appuie cette mesure et qu'elle va de l'avant, c'est que le public soit faussement rassuré. Le public a alors la fausse perception que quelque chose a été fait et que des solutions ont été mises en place pour régler le problème ou le manquement cerné.

    En tant que députés, nous devons décider s'il vaut mieux appuyer une mesure imparfaite qui a le mérite d'aller dans le bon sens ou s'il vaut mieux attendre la mesure qui s'impose à notre avis et rejeter la mesure imparfaite, tout en étant conscients que nous aurons tendance à oublier la nécessité d'un autre projet de loi si nous adoptons le projet de loi édulcoré. C'est une décision que les députés et les partis devront prendre.

    Les peines et les sanctions prévues pour ceux qui seront reconnus coupables en vertu de la loi ne seront pertinentes que si les agents chargés d'appliquer la loi peuvent obtenir des convictions. Cela me rappelle notre débat sur les peines maximales. Cette discussion est complètement vaine, parce que personne n'a jamais la peine maximale.

    Je ferai valoir dans le cas présent que nous devons d'abord examiner le seuil ou le fardeau de la preuve nécessaire pour que les agents d'application de la loi ou les procureurs obtiennent un verdict de culpabilité et voir ensuite si les peines prévues sont adéquates. Si on se concentre sur les peines et qu'on ne tienne pas compte du fait qu'il est très improbable que quiconque soit reconnu coupable en vertu de cette nouvelle loi, la mesure législative n'aura qu'un effet négligeable. Pis encore, la population aura un faux sentiment de sécurité puisqu'elle croira que des mesures ont été prises.

    Enfin, cela réduit probablement les chances qu'on présente une autre mesure pour régler le problème, car on aura l'impression erronée qu'il a déjà été réglé.

  +-(1045)  

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, j’ai l’honneur de participer au débat d’aujourd’hui au nom des électeurs d’Edmonton--Sherwood Park.

    Comme on l’a signalé, Edmonton partage avec d’autres villes le grave problème que représentent les vols de véhicules, dont les auteurs vont des jeunes qui veulent faire une balade aux criminels organisés qui recherchent des voitures de luxe. Ces individus se servent parfois de véhicules dans lesquels ils peuvent facilement pénétrer et qu’ils peuvent aisément mettre en marche. Cela représente des coûts énormes, beaucoup d’ennuis et un véritable affront pour les citoyens respectueux des lois qui travaillent fort pour payer des véhicules qu’on vient ainsi leur enlever. Il va sans dire qu’en principe, et je crois parler au nom de tous les membres de mon parti, nous convenons que des mesures s’imposent pour réprimer ce crime.

    Les députés connaissent mon faible pour les chiffres. J’ai étudié les maths et j’aime m’amuser à faire des petits calculs. Il se trouve qu’il y a 12 ans aujourd’hui, bon nombre d’entre nous étions élus pour la première fois. Le 25 octobre 1993, nous sommes arrivés en force à la Chambre en tant que députés de ce qui était à l’époque le Parti réformiste. Nous avons maintenant rassemblé les forces conservatrices au sein du nouveau Parti conservateur. Il est excellent de constater que les électeurs canadiens peuvent vraiment opter pour un autre parti que celui des libéraux.

    Je trouve ironique que les libéraux proposent un projet de loi qui prétend raffermir la lutte contre le crime alors qu’il est amplement évident que les libéraux eux-mêmes, et je ne sais pas s’il est contraire à l’usage parlementaire de le dire, mais c’est la vérité, se sont engagés dans des activités criminelles illégales. On a présenté publiquement de nombreuses preuves établissant que cela s’était produit dans le passé et, pour autant que l’on sache, cela se produit encore. Mais voici les libéraux qui disent: « Nous allons pourchasser les voleurs d’automobiles, mais voyons d’abord si nous pouvons nous en tirer en subtilisant un ou deux millions de dollars. » Pour moi, c’est un peu ironique.

    À ce sujet, je pense à la peine qui a été imposée à Paul Coffin et qui, bien sûr, fait maintenant l’objet d’un appel. Reconnu coupable d’un crime, il a écopé d’une lourde peine et doit donner des conférences sur l’éthique dans les universités, mais ce qui est très pénible, c’est qu’il doit rentrer à la maison avant 21 heures, ce qui réjouirait pourtant de nombreux députés. Ce serait davantage une récompense qu’un châtiment si l’on pouvait être à la maison avant 21 heures.

    J’en arrive maintenant à l’objet du débat. Un journaliste du Sherwood Park News

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous sommes tous familiers avec la convention relative aux affaires en instance, qui s'applique lorsque les tribunaux sont saisis d'une affaire pénale.

    Une voix: Oh, oh!

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je pense qu'un député qui ne participe pas au débat semble posséder des connaissances étendues qu'il partagera sans doute avec ses collègues lorsqu'il aura la parole. Nous sommes impatients de nous abreuver de sa sagesse habituelle.

    En attendant, plus sérieusement, la convention relative aux affaires en instance est très claire en ce qui concerne les affaires pénales. En effet, lorsque les tribunaux sont saisis d'une affaire, elle ne peut être évoquée à la Chambre. Cette interdiction est suspendue une fois que le tribunal a prononcé son jugement. Je crois que nos greffiers peuvent vous conseiller à ce sujet, monsieur le Président, mais s'il y a appel la question retombe immédiatement sous la protection de la convention.

    La question mentionnée par le député est actuellement en appel. Par conséquent, comme il s'agit d'une affaire pénale, elle est assujettie à la convention relative aux affaires en instance.

  +-(1050)  

+-

    Le vice-président: Je remercie le député de Glengarry—Prescott—Russell de son intervention. Je demande à tous les députés de se montrer prudents lorsqu'ils prennent comme exemples des affaires en instance. Une affaire en appel reste une affaire en instance.

    Le député d'Edmonton—Sherwood Park voudra peut-être illustrer ses observations à l'aide d'un exemple d'ordre général, en évitant de mentionner une affaire précise.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, je me réjouis de me faire rappeler à l'ordre par vous et le député d'en face, qui est très attentif à ces questions. Je vous remercie.

    Je poursuivrai toutefois en disant que la journaliste a affirmé avoir assisté aux audiences du tribunal de Sherwood Park et avoir vu, à maintes reprises, des jeunes déclarés coupables de vol à l'étalage dans un magasin de la région ou de vol de voiture pour faire une balade. Voici le lien que je veux faire: ces jeunes se sont vu imposer des peines plus lourdes que la peine mentionnée plus tôt dont je ne peux pas parler et dont je ne parlerai pas. Le principe général, c'est que les libéraux ne croient pas que les individus doivent assumer les conséquences de leur désobéissance aux règles de la société. Ils pensent qu'il n'y a rien de mal à cela, mais leur approche copain-copain indulgente ne fonctionne pas.

    J'ai souvent dit au cours de mes 12 années passées à la Chambre qu'aucune loi adoptée par cette assemblée ne pourrait amener les gens à être bons. Toutefois, nous pouvons aider ceux dont le sens moral ne les empêche pas de mal agir.

    Quand il s'agit de choses comme le vol de voitures, on ne parle pas de jeunes qui prennent sans permission une voiture simplement pour faire une balade. La plupart de ces jeunes-là ne vont pas modifier le numéro d'identification du véhicule. Ils ne font qu'emprunter en quelque sorte la voiture pour faire une petite balade, puis la garent non loin de l'endroit où ils l'ont prise. Ils rentrent ensuite chez leurs parents à 3 heures du matin sans que ceux-ci sachent où ils étaient, ce qui est tout à fait différent de l'autre question dont nous parlons. Ces jeunes-là n'ont pris la voiture que pour faire une balade.

    Quand on parle de modification du numéro d'identification d'un véhicule, on parle du crime organisé. On parle de la grande entreprise. On parle de gens qui patrouillent les rues la nuit dans des camions fermés. Il ne leur faut que quelques minutes pour voler une voiture, la faire disparaître dans le fourgon à l'arrière de leur camion et s'enfuir. Ils ne sont pas arrêtés. Ils modifient le numéro d'identification du véhicule, puis expédient la voiture dans un conteneur en direction d'un autre pays. Ils empochent des millions et des millions de dollars à nos dépens. Que nous épongions personnellement la perte ou que les compagnies d'assurances indemnisent les propriétaires spoliés, ce sont l'économie et les particuliers canadiens qui en souffrent. Ces crimes contre la propriété doivent être réprimés.

    Je suis heureux que le député qui a parlé avant moi ait mentionné l'entente. Nous ne saurons jamais quel genre d'entente a été conclue. Chuck Cadman était un ami à moi, et je le connaissais bien. Je sais qu'il était un homme de principe. Pour donner suite à ce que le député a dit, je crois que les libéraux lui ont sans doute promis que s'il les appuyait ils veilleraient à ce que certaines de ses propositions soient adoptées. Ce n'est qu'une supposition de ma part, mais je pense que c'est plausible, auquel cas Chuck Cadman aurait sûrement refusé. Je sais que Chuck Cadman n'était pas le genre à conclure pareille entente.

    J'estime que le premier ministre et les libéraux proposent maintenant ces deux projets de loi ministériels simplement parce qu'ils se sentent coupables, Chuck Cadman étant décédé, et se croient obligés de faire quelque chose qui ressemble aux promesses qu'ils lui ont faites directement ou indirectement.

    Toutefois, les libéraux ne peuvent se résoudre à suivre ses conseils et à déposer un projet de loi qui reprendrait la formulation proposée par Chuck Cadman. Les ajouts apportés par les libéraux sont tout à fait ridicules. On parle d'une personne qui commet une infraction dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu'elle a agi dans le but d’empêcher l’identification du véhicule. Quelle affaire! Qu'en dites-vous, monsieur le Président? Allons donc. Pourquoi une personne voudrait-elle changer le numéro d'identification d'un véhicule? Pourquoi une personne prendrait-elle la peine de faire une telle chose si elle ne voulait pas empêcher l'identification du véhicule?

  +-(1055)  

    Nous pourrions soulever le cas d'une personne qui remonte un véhicule à partir de plusieurs et qui doit alors faire une telle chose. Ce n'est pas illégal si la personne a obtenu légalement les véhicules utilisés, mais le projet de loi prévoit un tel cas. L'aspect légal de ce processus est prévu.

    Les autres agissent de façon illégale et nous ne faisons que leur donner une excuse extraordinaire dont ils peuvent se servir devant les tribunaux. Une telle mesure législative ne mènera à aucune condamnation. Ce n'est qu'une mesure que les libéraux ont proposée pour apaiser leur conscience tourmentée, si tant est qu'ils en ont une, ce dont je doute beaucoup.

    Depuis douze ans que je suis à la Chambre, quelque deux millions de véhicules ont été volés. Il est temps que nous nous penchions sérieusement sur cette question. Je me verrai malheureusement dans l'obligation de voter contre ce projet de loi parce qu'il va à l'encontre de ce qui devrait vraiment être fait.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, mon collègue a fait des observations pénétrantes. Je suis certaine que la population canadienne aimerait bien pouvoir rappeler le gouvernement à l'ordre et dire aux libéraux qu'il nous faut maîtriser la criminalité.

    Le député a parlé de balade en voiture volée. Nous savons qu'il n'y a pas suffisamment de policiers dans les rues. Nous savons que le gouvernement actuel n'a pas maîtrisé la criminalité. Comme le député d'en face l'a mentionné, ce projet de loi se compare à un placebo. Nous ne pouvons l'appuyer, car ce n'est rien de plus qu'un placebo.

    Le député pourrait peut-être commenter la question des vols de voitures, car cela commence par une balade en voiture volée, mais les statistiques montrent que cela s'amorce à une petite échelle et prend ensuite une grande ampleur. En règle générale, ces actes ne se transforment pas d'emblée en crimes de grande importance. Dans le projet de loi dont nous sommes saisis, l'accent est mis sur le deuxième niveau. Les voleurs commencent par les balades, puis ils se mettent à voler des voitures et à les conduire dans des ateliers de cannibalisation.

    Le député aurait-il l'obligeance de nous dire ce qu'il pense du type de milieu social qui existe dans notre pays, lequel permet que ce genre d'activité ait lieu sous le gouvernement actuel?

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, c'est une question très pertinente et c'est l'un des thèmes que j'ai essayé de faire avancer pendant la plus grande partie de ma vie et, en tout cas, bien avant de devenir député fédéral. J'ai la conviction profonde que tous nos actes, qu'ils soient moraux ou immoraux, bons ou mauvais, utiles ou pas, résultent de notre conception des choses. La première chose qui entre en ligne de compte, bien sûr, c'est notre façon de voir ces choses.

    S'il n'y avait pas de loi visant le vol de véhicules, ou réprimant le meurtre ou le vol de banques, cela ne changerait rien dans ma vie, car, en tout état de cause, je ne vais pas commettre ces actes, même si je vivais dans un pays sans loi. Les choses de ce genre sont répréhensibles. Cette conviction est inscrite profondément en moi, mais ce n'est pas le cas chez beaucoup de gens. C'est pourquoi nous devons aider nos foyers, nos églises et nos écoles à renforcer les valeurs dans ces domaines.

    Il fut un temps où il y avait des enseignements dans nos écoles sur la notion de bon citoyen. Une des choses que je me souviens d'avoir apprises lorsque je fréquentais l'école primaire, c'est que les bons citoyens obéissent aux lois. Cette notion ne se discute même pas et on nous l'inculque à force de répétitions. On nous enseignait cela par la parole et par l'exemple. Nous avions des enseignants qui nous donnaient ces exemples. Nous avions des parents et des grands-parents qui nous enseignaient cela et renforçaient normalement ces valeurs.

    Voilà où il faut commencer à prévenir les mauvais comportements. Nous devons renforcer ce type d'enseignement.

    Je souhaite ardemment que nos gouvernements, tant fédéral que provinciaux, fassent preuve du leadership nécessaire pour renforcer cet aspect de l'enseignement.

    La députée a posé une question concernant les balades dans des voitures volées et le fait que l'on ne prenait aucune mesure à cet égard. C'est le cas pour toutes sortes d'infractions, du vol à l'étalage aux balades dans des voitures volées et à la prise d'un véhicule sans consentement, en passant par les menus larcins, le vol et le vandalisme. C'est bien à tort qu'on nous accuse de vouloir enfermer tous les contrevenants, car ce n'est pas du tout ce que nous voulons.

    J'éprouve énormément de compassion pour ces jeunes. Je suis allé dans un centre de détention pour les jeunes contrevenants et j'y ai vu tout le potentiel qui risque d'être gaspillé si on ne réussit pas à faire changer ces jeunes. Il faut prendre des mesures. Il ne suffit pas de dire que rien ne fonctionnera.

    J'aimerais bien que les jeunes qui se font prendre en train de se balader dans des voitures volées comparaissent devant le juge en présence de leurs parents. Prenons des mesures pour que la cellule familiale soit solidaire et assume ses responsabilités. Nous ne sommes pas seuls. Nous vivons dans des familles, quel que soit le type de famille que nous avons. Travaillons ensemble. Renforçons les bons comportements au lieu d'encourager les mauvais en faisant l'autruche.

    En psychologie du comportement, on part du principe que tout comportement valorisé est répété. Tout comportement qui est puni, sous une forme ou une autre, diminuera. C'est le cas avec les impôts. Les libéraux nous punissent avec les impôts, ce qui entraîne une diminution de la productivité. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

  +-(1100)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-64.

    Tout à l'heure, je parlerai de Chuck Cadman, de certaines de ses valeurs et de choses importantes à ses yeux, mais je commencerai en parlant d'un aspect du projet de loi que je trouve important.

    Le député qui avait la parole avant moi a dit que cela n'était pas vraiment un sujet de préoccupation, mais je tiens quand même à ce que les gens en soient informés. Il existe toute une sous-culture ou un secteur industriel fondé sur la reconstruction et la restauration de véhicules comme les motocyclettes et les automobiles. Le député nous a affirmé que cela échappait au projet de loi, mais je ne suis pas aussi confiant que lui.

    Je tiens à ce que les gens sachent qu'il faut prévoir une exception pour ceux qui s'adonnent à ces activités. De toute évidence, il ne s'agit pas de gens qui volent des autos dans les rues au milieu de la nuit, les embarquent dans des camions pour les amener à des ateliers de cannibalisation où on les démonte ou où on change leur numéro d'identification.

    Il est important que les gens comprennent que la restauration de véhicules anciens constitue un secteur industriel. Cette activité ne se fait plus dans des garages de particuliers. Il s'agit d'une activité de plusieurs millions de dollars. Certaines automobiles restaurées ne valent absolument rien, ce qui est probablement le cas de l'auto que j'ai dans mon garage en ce moment, tandis que d'autres peuvent valoir jusqu'à 500  000 $. Je pense, par exemple, à des Corvette de la fin des années 1960, à des Shelby Cobra et à ce genre d'automobiles qui valent très cher. Ces automobiles vieillissent et leur carrosserie a été démolie. Il y a des gens qui veulent les reconstruire. Ils ont le châssis et le groupe motopropulseur. Il est possible d'acheter des pièces de carrosserie neuves pour ces véhicules.

    Je ne voudrais pas que ces gens soient victimes du projet de loi. Je ne pense pas qu'une exception est prévue pour eux. Dans le projet de loi, il est question d'excuse légitime. Je ne vois rien de semblable dans les lois fédérales. J'espère qu'une exception sera prévue dans les lois provinciales sur l'immatriculation des véhicules, qui est du ressort des provinces.

    Cela est caractéristique des lois du gouvernement libéro-néo-démocrate. Très souvent, il met de l'avant des mesures législatives qui ne semblent pas marcher. Il impose des restrictions aux citoyens ordinaires et permet aux gens qui devraient être visés d'échapper à la loi.

    Comme nous le savons, Chuck Cadman était un type assez ordinaire. Il était déjà un député chevronné, lorsque j’ai été élu, mais il était l’un de ceux qui tiennent à être eux-mêmes et refusent de changer, et il s’en est tenu à cette ligne de conduite. Il est resté fidèle à ses convictions. Les enjeux pour lesquels il s’est fait élire n’ont rien perdu de leur importance tant qu’il a siégé à la Chambre.

    Pour ma part, j’ai appris à connaître Chuck Cadman à cause de sa musique, entre autres. Il avait été musicien et il avait joué dans beaucoup de groupes différents au fil des ans. Mon fils avait 13 ans lorsque j’ai été élu pour la première fois. Lorsque nous sommes venus à Ottawa, Chuck a été l’un de ceux qui l’ont vraiment fasciné. Il avait joué dans les Guess Who et d’autres groupes. Mon fils, Andrew, s’intéressait beaucoup à la musique. La chose m’a toujours paru intéressante: il y avait ici bien des gens qui avaient pouvoir et prestige, mais c’est à Chuck Cadman que mon fils s’intéressait vraiment et avec qui il sentait un certain rapport.

    Chuck était un type ordinaire qui faisait des choses extraordinaires. Les choses qui attiraient son attention étaient les grands enjeux. Il y avait les courses de rue et le vol de voitures. Nous nous sommes occupés partiellement d’une de ces questions la semaine dernière et l’autre est à l’étude cette semaine. L’ancien député abordait ces questions de façon très pratique et réaliste. Fidèle à lui-même, il ne voulait pas de mesures inefficaces. C’est pourquoi les projets de loi qu’il a proposés étaient efficaces.

    Cette lettre a été lue à la Chambre une ou deux fois la semaine dernière, mais je veux insister. Un proche de Chuck Cadman, un certain Dane Minor, a écrit qu’une des choses qui avaient attiré Chuck dans l’arène politique était une visite d’un ancien ministre de la Justice qui devait censément discuter avec lui de la Loi sur les jeunes contrevenants. Ce ministre est arrivé en trombe dans la ville, a passé cinq minutes à se faire photographier serrant la main de Chuck et est rentré à Ottawa en disant que des rencontres avec des victimes montraient que le gouvernement se souciait des victimes et se préoccupait des lacunes de la Loi sur les jeunes contrevenants. Chuck a été dégoûté. Ce sont des incidents semblables qui l’ont poussé à devenir député et à essayer de vraiment changer les choses.

    Je dirais que le gouvernement, tout comme ce ministre de la Justice l’a fait, a manqué de respect envers Chuck et trompé ses attentes.

    Ces deux projets de loi que nous avons étudiés, les C-64 et C-65, déshonorent la mémoire de Chuck. Ils ont été édulcorés et ils ne font pas ce que l’ancien député souhaitait. Pas étonnant que les Canadiens considèrent avec un cynisme croissant le gouvernement et ses prises de position.

  +-(1105)  

    La semaine dernière, nous avons discuté du projet de loi C-65, qui traite des courses de rue. Encore une fois, nous voulions des amendements qui refléteraient véritablement les intentions de Chuck lorsque celui-ci a proposé sa mesure législative. Par exemple, nous voulions le rétablissement de l'augmentation progressive des peines prévue dans son projet de loi mais exclue par le gouvernement. La mesure proposée par Chuck prévoyait ceci:

a) pour une première infraction, durant une période minimale d'un an et maximale de trois ans, en plus de la période d'emprisonnement à laquelle il est condamné;

b) pour une deuxième infraction ou une infraction subséquente, si l'une de ces infractions est celle prévue à l'article 220 ou au paragraphe 249(4), à perpétuité;

c) pour une deuxième infraction, si aucune de ces infractions n'est celle prévue à l'article 220 ou au paragraphe 249(4), durant une période minimale de deux ans et maximale de cinq ans[...] ;

    Ces peines minimales obligatoires étaient importantes pour Chuck.

    La quatrième partie de son projet de loi se lit comme suit:

d) pour chaque infraction subséquente, si aucune de ces infractions n'est celle prévue à l'article 220 ou au paragraphe 249(4), durant une période minimale de trois ans, en plus de la période d'emprisonnement à laquelle il est condamné.

    Nous constatons la même chose dans le cas du projet de loi C-64, qui modifie le Code criminel en ce qui a trait au numéro d'identification de véhicule. Ici encore, les libéraux nous proposent une version édulcorée de la mesure de Chuck Cadman. Ils bafouent une fois de plus ses intentions et sa position.

    Le vol de véhicule est un problème qui prend de l'ampleur au pays, particulièrement dans l'Ouest canadien. C'est un problème très répandu à Regina. Je viens d'une région rurale du sud-ouest de la Saskatchewan, où les vols de véhicules ne sont pas aussi courants, mais c'est effectivement un problème à Regina depuis un certain nombre d'années. À un moment donné, je discutais avec un policier qui me disait que la Loi sur les jeunes contrevenants était vraiment frustrante en raison de la façon dont elle a été élaborée. Un adolescent était détenu et allait être libéré avant son 16e anniversaire. Apparemment, l'objectif de ce jeune homme était de parvenir à voler 250 véhicules avant d'avoir atteint son 16e anniversaire. Or, étant donné qu'il allait être libéré quelques mois avant son anniversaire, les policiers étaient d'avis que ce jeune allait probablement atteindre son but. C'est une bonne chose que les jeunes aient des objectifs, mais celui-ci n'était pas particulièrement louable. Par ailleurs, les vols de véhicules coûtent cher aux Canadiens, jusqu'à 600 millions de dollars. À un moment donné, il faudra bien s'occuper de ce problème.

    À l'heure actuelle, le fait d'oblitérer, de modifier ou d'enlever le numéro d'identification d'un véhicule n'est pas un acte criminel aux termes de la loi. En vertu de l'article 354 du Code criminel, il est établi qu'en l'absence de toute preuve contraire, un numéro d'identification altéré est une preuve que le véhicule a été obtenu par suite de la perpétration d'un crime. Toutefois, aucune loi ne prévoit la poursuite directe d'un individu ayant physiquement modifié le numéro d'identification d'un véhicule. Il y a grave vide juridique à combler, à défaut de quoi, le crime organisé pourrait en tirer parti. Une disposition efficace sur la modification du numéro d'identification d'un véhicule contribuerait considérablement à la lutte contre le crime organisé et à la poursuite des réseaux criminels organisés. Cependant, nous ne pensons pas que ce projet de loi permette d'atteindre efficacement ces objectifs.

    Une des modifications apportées au projet de loi de Chuck porte sur le paragraphe 377(1), qui dispose:

    Commet une infraction quiconque, sans excuse légitime, modifie, enlève ou oblitère, en tout ou en partie, le numéro d'identification d'un véhicule à moteur, dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu'il a agi dans le but d'empêcher l'identification du véhicule.

    Il est important de noter que la dernière partie de la phrase, greffée au projet de loi de Chuck, soit « dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu'il a agi dans le but d'empêcher l'identification du véhicule », ne fait qu'édulcorer la mesure législative initiale. Chuck avait imputé à l'accusé, non à l'État, le fardeau de prouver une excuse légitime.

    Encore une fois, voilà un projet de loi à l'égard duquel le gouvernement libéral avait l'occasion de prendre des décisions judicieuses, mais il n'a fait que l'édulcorer. Quelle frustration. Le gouvernement donne ainsi aux criminels la marge de manoeuvre dont ils ont besoin alors qu'il en prive les citoyens qui ont des motifs légitimes de modifier le numéro d'identification d'un véhicule. Cela me rappelle ce qui s'est passé dans le cas de nombreux autres projets de loi. Je songe entre autres au registre des armes à feu à l'égard duquel une loi a été adoptée. Toutefois, cette mesure législative n'a pas vraiment atteint l'objectif visé. Elle a laissé le champ libre aux criminels et a entraîné énormément de dépenses, de perte de temps et de problèmes pour les citoyens ordinaires.

    En conclusion, j'aimerais lire une autre déclaration qu'a faite Dane Minor dans une lettre au sujet de Chuck. Il dit:

    Si les libéraux veulent réellement rendre hommage à Chuck Cadman, ils devraient adopter son projet de loi te que libellé et donner aux corps policiers les ressources dont ils ont besoin pour déterminer de combien d'infractions semblables la personne s'est rendue coupable. S'ils n'ont pas le courage de le faire, ils devraient à tout le moins avoir la décence de ne pas utiliser son nom dans l'unique but de se faire du capital politique.

  +-(1110)  

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié le discours très pertinent que mon collègue a fait aujourd'hui. Il a bien rendu hommage à l'ancien député, Chuck Cadman.

    Tout le monde sait que nous n'avons pas assez de policiers de première ligne dans nos villes et d'un bout à l'autre du Canada. Il a été mentionné, à juste titre, que les députés de ce côté-ci de la Chambre n'ont pas l'intention de pénaliser les jeunes. Notre intention est de les guider et de les aider. Beaucoup de policiers ont un rôle élargi dont on ne parle pas très souvent. Ils sont les premiers intervenants sur les lieux d'un crime. Autrement dit, ils sont les premiers arrivés.

    Je me souviens d'une fillette qui a été brutalisée il y a environ deux ans. J'ai parlé au policier qui était sur les lieux. Il a trouvé l'enfant en larmes dans un garage. La famille de la fillette m'a dit que c'est grâce à la gentillesse et à la bonté du policier que leur enfant a pu traverser cette terrible épreuve et reprendre sa vie normale.

    Le député pourrait-il faire quelques observations sur ce que nous, de ce côté-ci de la Chambre, voulons faire pour enrayer la criminalité et aider les victimes d'actes criminels?

+-

    M. David Anderson: Monsieur le Président, il est évident que nous n'avons pas assez d'agents de police au pays. C'est un sujet qui me tient à coeur. Je viens d'une région rurale et le gouvernement en a retiré un certain nombre de détachements de la GRC dotés d'une seule personne.

    Dans zone de 100 milles de long sur 50 milles de large le long de la frontière américaine, il n'y a aucune présence permanente de la GRC. Bien qu'il soit vrai que des agents de la GRC y passent parfois en provenance d'autres détachements, personne n'y est stationné de façon permanente. C'est irritant.

    La seule bonne chose dans tout ça, c'est que les gens de ma région sont de bons citoyens. Comme un agent de police me l'a dit, si les gens n'étaient pas aussi respectueux des lois dans la région, il serait beaucoup plus difficile d'y appliquer la loi.

    En réponse à la question de la députée à propos des policiers, qui sont les premiers arrivés sur les lieux d'un crime, dans une vie antérieure, j'ai travaillé pour le service ambulancier de ma région durant sept ans. J'ai toujours respecté les policiers, surtout ceux de la GRC dans notre région, notamment pour leur professionnalisme et la capacité qu'ils ont de gérer les situations d'urgence.

    Les Canadiens sont exaspérés par le gouvernement. Ils sont exaspérés par l'ampleur de la criminalité. Ils veulent de vrais changements. Ils veulent voir, dans les rues, plus d'agents de police qui ont les moyens de faire leur travail. Ils veulent des peines qui sont à la hauteur des attentes quand elles sont imposées. Les Canadiens en ont marre d'un gouvernement qui se dégonfle systématiquement dans ce dossier.

    C'est ce que le gouvernement a fait avec les projets de loi C-64 et C-65. Nous encourageons le gouvernement à adopter une attitude énergique pour une fois et à faire ce qu'il se doit de faire.

  +-(1115)  

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-64. On a vanté ce projet de loi comme étant l'incarnation d'un élément clé du projet de loi d'initiative parlementaire présenté par Chuck Cadman, mais je suis déçu par cette tentative mièvre et ratée. Je crois que ce projet de loi fera très peu pour régler le problème.

    Il faut tout simplement modifier le projet de loi, et c'est ce que nous tenterons de faire. En fin de compte, ce sera au gouvernement et aux autres partis d'appuyer ces changements.

    Ce projet de loi porte en partie sur la falsification des numéros d'identification des véhicules. Il porte également sur le vol de voitures, qui est un énorme problème au Canada, tout comme le crime organisé. Les Canadiens sont tout à fait conscients de la hausse du crime organisé au Canada. Nous devons tout faire pour faire baisser le taux de succès du crime organisé. Malheureusement, ce projet de loi ne fera que très peu, voire rien du tout, pour régler le problème.

    Le problème du vol de voitures peut s'illustrer par quelques statistiques. Actuellement, au Canada, le vol de voitures entraîne des coûts de plus de 600 millions de dollars. Ça fait beaucoup d'argent. Tous les députés, qu'ils se soient déjà fait voler leur voiture ou non, en subissent les conséquences, par l'entremise de la hausse des primes d'assurance. Les jeunes en sont particulièrement conscients. Lorsqu'ils achètent leur premier véhicule, leurs primes d'assurance sont très élevées. Cela découle de la hausse du vol de véhicules. Chaque année, plus de 170 000 véhicules sont volés au Canada. C'est très sérieux.

    M. Cadman mérite des éloges pour tout ce qu'il a fait dans ce dossier. Il mérite également des éloges pour tout ce qu'il a fait en matière de défense des droits des victimes. J'y reviendrai un peu plus tard.

    J'aimerais parler de l'effet du vol de voitures sur ma propre famille. Ma femme Linda et moi avons cinq enfants âgés entre 23 et 28 ans. Les cinq habitent maintenant dans la région d'Edmonton et les cinq se sont fait voler leur véhicule ou leur contenu depuis les quelques années qu'ils y habitent. Cela a eu des conséquences sur leurs primes d'assurance et sur celles de tout le monde. Le problème est grave.

    Ma fille aînée s'est fait voler le contenu d'une de ses voitures. Nous savons tous qu'il n'est pas facile de traiter avec les compagnies d'assurance. Nous n'obtenons jamais la pleine valeur des objets qui nous ont été pris. Nous n'avons vraiment pas d'espoir de récupérer aucun de nos articles personnels.

    J'ai des jumeaux identiques âgés de 26 ans. L'un d'entre eux s'est fait voler sa voiture deux fois la même journée. La première fois, elle a été volée dans un stationnement en face de son immeuble. Plus tard dans l'après-midi, il a vu un type en train de voler sa voiture; c'était le deuxième vol. Ce type avait manifestement un grave problème de drogue. Mon fils l'a interpellé de son balcon, mais le type a continué et a volé sa voiture.

    Au fil des ans, mes enfants ont tous conduit des Toyota Camry. Les voleurs peuvent s'introduire dans certains modèles avec un tournevis et démarrer le moteur avec le même tournevis. Ces modèles sont faciles à voler. C'est une voiture populaire et fiable qui est très recherchée par les voleurs.

  +-(1120)  

    Pour mon fils, deux fois en une journée, c'en était presque trop. La troisième fois, il a crié au type qui s'apprêtait à voler sa voiture qu'il descendait pour s'occuper de lui. Le voleur s'est sauvé, et mon fils ne s'est pas fait voler une troisième fois, mais c'est uniquement grâce à une intervention directe de sa part.

    C'est un grave problème. Mes enfants ont appris après le premier vol qu'ils ne devaient pas laisser d'équipement stéréo sophistiqué dans un véhicule, puisqu'ils le perdront et ne récupéreront jamais sa pleine valeur. Ils avaient ce genre d'équipement au départ. Les véhicules en soi ne valaient pas grand-chose, mais ils étaient extrêmement importants pour mes enfants qui étudiaient à l'université. Ils avaient peu d'argent et avaient de la difficulté à faire des paiements pour se rendre au bout de l'année, puis on a volé leurs véhicules.

    La première fois, il y avait dans l'auto environ 200 disques compacts de leur musique préférée, qu'ils avaient achetés au fil des ans. Essayez seulement de convaincre un assureur de remplacer des disques. Ils ont dû le faire et cela a été pénible. Je ne blâme pas les compagnies d'assurances. C'est vraiment un problème. Comment savoir combien de CD ils possédaient? Ils n'avaient jamais dressé de liste. En faisant de leur mieux, ils sont arrivés à se souvenir de leurs titres préférés. Ils n'ont cependant reçu pour tout remboursement qu'une infime fraction de la valeur de remplacement des CD. Pour certains, cela pourrait ne pas sembler très important, mais c'était important pour eux. Ils ont ressenti cela comme une profonde violation personnelle.

    Pour bien des gens, se faire cambrioler leur auto est presque aussi grave que de se faire cambrioler leur maison. En effet, après leur maison, leur auto est l'espace le plus privé et le plus personnel qu'ils possèdent. C'est ainsi que les gens perçoivent leurs autos. Voilà la société dans laquelle nous vivons. Ils ont donc ressenti ce cambriolage comme une violation personnelle. Selon moi, la loi est trop laxiste à l'égard de ceux qui commettent ces infractions.

    Certains voleurs d'autos ont été appréhendés. Mon plus jeune fils s'est fait voler son auto deux fois à Edmonton. Ce n'est pas un très bon bilan. Ma plus jeune fille ne s'est jamais fait voler la sienne, mais elle s'est fait dérober son contenu. Ainsi, mes cinq enfants, au cours des six dernières années, soit depuis qu'ils ont commencé à fréquenter l'école secondaire ou à travailler, se sont fait voler leurs autos ou ce qu'elles contenaient. Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une situation exceptionnelle.

    Je me pose des questions sur les statistiques. Je me demande si elles reflètent fidèlement la réalité. En effet, mon fils aîné, qui s'est fait voler sa voiture deux fois dans la même journée, ne l'a pas déclaré. Après un certain point, pourquoi s'en donner la peine? Rien ne se passe de toute façon. Mes enfants savent maintenant qu'il vaut mieux ne pas laisser d'objets de valeur dans un véhicule. Ils savent probablement qu'ils devraient faire une déclaration, mais qu'est-ce que cela donnerait? La police soutient qu'elle ne peut rien faire et que la loi ne lui donne pas le pouvoir d'agir.

    C'est pour cela que ce que tentait de faire M. Cadman à la Chambre était si important pour la société, et nous devrions l'en remercier. Le gouvernement, en rendant ainsi hommage à Chuck, aurait dû être plus généreux. Il aurait dû être assez généreux pour proposer des mesures en tout point fidèles à l'esprit et à la lettre des projets de loi proposés par Chuck, mais il ne l'a pas fait. Cette mesure, le projet de loi C-64, est une atteinte à la mémoire de Chuck Cadman, et nous ne pouvons tout simplement pas l'appuyer.

    Nous essaierons de l'amender. C'est un projet de loi très court. À titre d'information pour les Canadiens, il tient sur une seule page. C'est un projet de loi très court qui renferme quelques propositions de modification du Code criminel. Je vais lire une de ces propositions du gouvernement, à savoir le paragraphe 377.1(1):

    Commet une infraction quiconque, sans excuse légitime, modifie, enlève ou oblitère, en tout ou en partie, le numéro d’identification d’un véhicule à moteur [...]

    Jusque-là, tout va bien. Hélas, le gouvernement a ajouté:

[...] dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu’il a agi dans le but d’empêcher l’identification du véhicule.

  +-(1125)  

    Le gouvernement a rendu inutile la première partie de la disposition en ajoutant cette condition vague qui fait qu'il sera pratiquement impossible pour les policiers d'obtenir les preuves dont ils ont besoin en cour pour faire condamner les accusés.

    Je sais que mes collègues qui interviendront sur ce projet de loi traiteront d'autres dispositions de cette mesure législative qui ne conviennent pas. Le projet de loi est si court que je ne comprends pas comment le gouvernement a pu se fourvoyer autant. Il ne s'agit pourtant que de quelques paragraphes.

    J'invite le gouvernement à rendre hommage à la mémoire de Chuck Cadman, qui a tellement fait pour les victimes d'infractions semblables, en amendant son projet de loi de manière à ce qu'il reflète vraiment ce que Chuck Cadman avait en tête et ce qu'il a mis sur papier.

+-

    M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, en tant que député de Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, je suis bien au courant des problèmes de vols de véhicules qui touchent ma collectivité. C'est d'ailleurs ce qui avait conduit M. Cadman à présenter une mesure législative, il y a nombre d'années de cela. J'aimerais que mon collègue me dise pourquoi, à son avis, le gouvernement a adouci le projet de loi à ce point.

    Ce problème préoccupe beaucoup la population de Surrey et du reste du pays. M. Cadman a fait un excellent travail pour présenter cette mesure à la Chambre et il saisissait vraiment bien la problématique. Pourquoi le gouvernement a-t-il ensuite édulcoré le projet de loi, malgré le bagage de connaissances qui le sous-tendait?

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, c'est une bonne question. Ce qui me vient spontanément à l'esprit, c'est que le gouvernement doit avoir des amis dans le crime organisé auxquels il ne veut pas nuire, mais bien sûr, je sais que ce n'est pas le cas.

    C'est très difficile de comprendre pourquoi le gouvernement agit de la sorte. C'est un thème qui revient dans toutes les lois en matière de justice pénale qui ont été adoptées par la Chambre. Cela fait 12 ans que je suis ici, et chaque fois, c'est la même chose. Les libéraux nous annoncent qu'il y aura du changement, qu'ils s'attaqueront à un problème avec fermeté, qu'ils le régleront, même. Et chaque fois, ils nous déçoivent profondément.

    Ceux qui trouvent que j'exagère devraient jeter un coup d'oeil sur l'ensemble des lois en matière de justice pénale qui ont été adoptées au cours des 12 dernières années. Ils n'en trouveront pas une seule qui fait ce qu'il faudrait faire pour régler le problème. C'est un thème.

    Je n'arrive tout simplement pas à m'expliquer pourquoi les libéraux refusent d'autoriser les policier à faire ce qui s'impose pour contrer cette infraction. Les policiers sont découragés. Ils ne peuvent pas combattre le problème avec une loi pareille. Les juges, qui ont déjà tendance à se montrer tolérants à l'égard de la criminalité, semblent en quelque sorte déconnectés de la réalité, de ce qui se passe dans les rues. Ce ne sont pas eux non plus qui régleront le problème.

    Nous devons renforcer considérablement ce projet de loi. C'est un exemple de plus de la manière dont le gouvernement a dilué l'idée originale, ne respectant ni la volonté de M. Cadman, ni l'objet de son projet de loi.

    J'aimerais bien pouvoir répondre à la question. Je ne peux pas imputer des motifs aux libéraux et franchement, je ne vois pas ce que ces motifs pourraient être. C'est très frustrant pour moi, pour mes électeurs et, j'en suis sûr, pour les électeurs de la députée.

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le Président, je remercie le député de Vegreville—Wainwright d'avoir essayé d'expliquer les motifs. Il a dit qu'il parlerait un peu des droits des victimes. Je ne suis pas sûr qu'il soit allé dans le vif du sujet. Je vais donc lui demander s'il a autre chose à dire là-dessus à part pour défendre les droits de ses cinq enfants qui semblent se faire défoncer et voler leurs voitures.

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, mes enfants considèrent que le vol par effraction de leur propriété privée est un problème très grave. Évidemment, les droits des victimes dépassent ce genre d'incident. Alors qu'il faudrait équilibrer droits des victimes et droits des criminels, le gouvernement du Canada choisit depuis des années de mettre l'accent sur la protection des droits des criminels. Voilà le problème.

    Je ne dis pas que les criminels devraient être privés de certains droits ou que l'on ne devrait pas protéger leurs droits. Cependant, je crois qu'il faut absolument protéger les droits des victimes, et les lois ne les protègent pas depuis quelque temps.

    Il faut trouver un équilibre. Nous sommes loin d'en avoir un à l'heure actuelle. Toute l'attention a été portée sur la protection des droits des criminels et des accusés. Si je voulais être extrêmement cynique et partisan, je dirais que le gouvernement cherche à obtenir le vote des criminels, maintenant que ces derniers peuvent voter. Je sais que c'est probablement exagéré de penser cela, quoique, avec la frustration que je ressens parfois, je ne suis pas si sûr. Ce que je sais, c'est que le gouvernement est loin d'avoir trouvé un équilibre. Un gouvernement conservateur dirigé par notre chef y remédierait.

    Il est intéressant de noter que c'est seulement maintenant que les députés d'en face se décident à prendre part au débat. S'ils veulent vraiment honorer la mémoire de Chuck Cadman, où étaient-ils?

  +-(1130)  

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Convoquez les députés.

    Après l'appel de la sonnerie:

    Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a demandé que le vote soit différé jusqu'à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles aujourd'hui.

*   *   *

[Français]

+-Le Code criminel

+-

    L'hon. Belinda Stronach (au nom du ministre du Patrimoine canadien) propose que le projet de loi S-37, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l'exportation et l'importation des biens culturels, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, cela me fait un grand plaisir d'être ici aujourd'hui pour débattre du projet de loi S-37.

[Traduction]

    Ce projet de loi a des répercussions directes sur la position du Canada dans la communauté internationale. Témoins de la destruction de l'important patrimoine culturel et de tous les autres dommages causés au cours des années tragiques de la Seconde Guerre mondiale, les nations ont réagi.

    Elles étaient résolues à établir un mécanisme en vue de condamner une telle destruction. Elles voulaient travailler en collaboration afin d'assurer qu'une telle destruction ne pourrait plus jamais se reproduire. Mais avant tout, elles reconnaissaient que le fait d'endommager le patrimoine d'une nation ne pouvait qu'appauvrir le patrimoine du monde entier.

    Les nations ont reconnu qu'il faudrait un effort multinational pour que le patrimoine culturel de l'humanité soit préservé et transmis aux prochaines générations. Il faudrait une collaboration entre les peuples. Il faudrait une responsabilité collective.

    Le projet de loi S-37 est basé sur ces principes. C'est dans le cadre de l'UNESCO que des mesures ont été prises à cet égard en 1954. Les nations se sont regroupées à La Haye et ont adopté la Convention pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé, plus communément appelée la Convention de La Haye.

    Les principes de base de la Convention reprennent ce qui, même alors, était reconnu comme les règles d'engagement en temps de guerre. Ces règles et principes sont également reflétés dans la Convention de Genève de 1949 et ses protocoles que nous connaissons peut-être un peu mieux.

    On y retrouve des règles qui interdisent le ciblage Intentionnel des sites culturels par des forces militaires, règles qui interdisent l'utilisation des sites culturels d'une façon qui pourrait les transformer en une cible militaire, et des règles qui interdisent les représailles à l'égard des sites culturels.

    Ce ne sont pas là que des mots vides de sens. Encore récemment, le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie a condamné d'anciens militaires pour leur attaque contre la ville historique de Dubrovnik en 1991. Ils ont été reconnus coupables de crimes de guerre pour avoir ciblé intentionnellement un lieu culturel important.

    À l'instar de beaucoup de nos alliés, notamment les États-Unis et le Royaume-Uni, le Canada a choisi de ne pas adhérer à la Convention de La Haye durant les années difficiles de la guerre froide, mais avec la fin de cette dernière dans les années 90, nous avons commencé à repenser notre position sur la convention. Je suis heureux de préciser que nous sommes devenus un État partie à la Convention de La Haye en 1999.

    La Chambre se rappelle sûrement qu'à cette époque-là, le Canada a exprimé son engagement à l'égard des questions de sécurité humaine et de la promotion de la primauté du droit sur un certain nombre de fronts au niveau international. Nous avons défendu avec vigueur le traité international sur les mines antipersonnel. Nous avons été un chef de file dans les efforts pour créer la Cour pénale internationale. Nous avons adhéré à la Convention de La Haye en 1999 dans le cadre du même engagement à l'égard de la sécurité humaine et de la primauté du droit.

    Nous comprenons en tant que nation que le patrimoine culturel représente l'âme et l'identité d'un peuple. Nous comprenons que la protection de ce patrimoine contribue directement au bien-être à long terme d'une collectivité et d'une nation.

    Nous sommes conscients du fait que le patrimoine culturel favorise la compréhension et que la destruction intentionnelle de ce patrimoine peut favoriser les conflits ethniques et l'instabilité politique.

    Lorsque nous avons adhéré à la Convention de La Haye en 1999, le Canada a également réaffirmé son engagement de longue date à l'égard de la coopération internationale pour protéger le patrimoine culturel.

    Le Canada a joué un rôle de premier plan dans ce domaine. Nous sommes un État partie à la Convention du patrimoine mondial de 1972 et nous avons présidé le Comité du patrimoine mondial. Nous sommes également partie à la Convention de l'UNESCO de 1970 contre le trafic illicite des biens culturels. Nous présidons à l'heure actuelle le Comité intergouvernemental de l'UNESCO pour la promotion du retour des biens culturels à leurs pays d'origine et de leur restitution en cas d'appropriation illégale.

    La communauté culturelle du Canada a d'énormes compétences auxquelles d'autres pays font sans cesse appel pour les aider à se donner les moyens de protéger leur patrimoine. En d'autres termes, le Canada est reconnu pour son engagement à l'égard de la protection du patrimoine et la nécessité d'une collaboration entre les États pour réaliser cette tâche importante. Le projet de loi S-37 est un autre exemple de l'engagement du Canada à cet égard.

    Il y a deux protocoles rattachés à la Convention de La Haye. Le premier protocole, adopté en 1954, établit l'obligation notamment de restituer les biens culturels pris illégalement dans un territoire occupé.

  +-(1135)  

    Le deuxième protocole, adopté par l'UNESCO en 1999, élargit bon nombre des concepts de la convention et du premier protocole. L'un des plus importants aspects du second protocole a été l'imposition aux États d'une gamme d'obligations de poursuivre ceux qui commettent certains actes contre le patrimoine culturel durant des conflits armés. Voilà ce que je veux dire lorsque je parle de la responsabilité réciproque des États de protéger le patrimoine.

    Ces aspects du protocole de La Haye ont trait directement à cette responsabilité. Cela veut dire que si quelqu'un exporte illégalement des biens culturels d'un pays occupé, ce pays peut compter sur d'autres pour l'aider à en obtenir restitution. Cela veut dire que l'État s'engage à poursuivre toute personne se trouvant sur son territoire qui a endommagé, détruit ou pillé des biens culturels durant des conflits dans d'autres pays. Cela veut dire que le patrimoine culturel a une importance pour nous tous et que nous avons tous ensemble la responsabilité de collaborer à sa protection.

    Le Canada est devenu signataire de la Convention de La Haye en 1999. Depuis lors, le gouvernement s'efforce de déterminer exactement en quoi la loi canadienne doit être modifiée pour que nous puissions participer aux deux protocoles de la convention.

    Il importe de signaler que, même si nous ne participons pas encore aux protocoles, les notions juridiques qui en sont le fondement font déjà partie du droit canadien. Nous avons déjà établi pratiquement tout ce qui est nécessaire pour nous conformer à nos obligations aux termes des protocoles. Il n'y a d'ailleurs là rien de surprenant.

    La Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre établit le pouvoir en droit canadien d'intenter des poursuites concernant les crimes de guerre. Ces crimes englobent les actes portant atteinte aux biens culturels qui sont interdits aux termes des protocoles de la Convention de Genève et les actes de même nature qui sont interdits aux termes de la Convention de La Haye. De plus, la Loi sur la défense nationale a déjà établi à l'égard de nos forces armées des obligations de conduite qui reflètent celles imposées aux militaires aux termes de la Convention de La Haye et de ses protocoles.

    Il est clair que le Canada a déjà pris des mesures sur le plan législatif qui montrent sa volonté d'agir à cet égard. Nous avons assumé nos responsabilités. Nous avons prouvé que nous avions la volonté d'assumer nos responsabilités à titre de membre de la collectivité mondiale, et ce non seulement en paroles mais en actes.

    Avec le projet de loi S-37, nous avons encore une fois l'occasion d'agir et de prendre les mesures nécessaires pour que le Canada puisse participer aux protocoles.

    En quoi cela nous concerne-t-il? J'ai déjà parlé de notre volonté de participer aux efforts internationaux de protection du patrimoine mondial, mais je voudrais également parler du Canada et des Canadiens.

    Le Canada est un laboratoire du multiculturalisme unique en son genre. Notre société est la plus multiculturelle du monde. Nos concitoyens ont des racines dans pratiquement tous les coins de notre planète. Nous ne nous attendons pas à ce que quiconque renonce à ses racines culturelles pour être canadien. En fait, c'est exactement l'inverse. Nous célébrons notre diversité. De nombreux Canadiens sont originaires de pays embourbés dans des conflits. D'autres ont vu avec tourment, le coeur brisé, un conflit déchirer le pays de leur naissance ou la terre de leurs ancêtres.

    En démontrant notre engagement collectif de protéger le patrimoine mondial, particulièrement en cette période de conflits armés, nous envoyons aux Canadiens un message. Nous leur disons que nous sommes attachés à eux et à leur patrimoine, et que nous sommes résolus à faire ce que nous pouvons pour le protéger.

    Quel autre message l'adhésion au protocole enverrait-elle? Elle ferait savoir que le Canada s'est engagé à oeuvrer en faveur de la protection de la diversité culturelle dans le monde entier; qu'il s'est engagé à agir de manière multilatérale, au moyen d'institutions multilatérales comme l'UNESCO et des accords multilatéraux comme la Convention de La Haye et ses protocoles; qu'il s'est engagé à promouvoir le respect de la primauté du droit à l'échelle internationale; enfin, que le Canada et les Canadiens doivent rendre compte de nos actes.

    Pourquoi agir maintenant? Le deuxième protocole rattaché à la Convention de La Haye n'est entré en vigueur qu'en mars 2004. Étant en puissance le premier pays du G8 à adhérer au second protocole, nous sommes bien placés pour faire preuve de leadership dans notre engagement envers la coopération internationale en vue de la protection du patrimoine.

    Avec l'adoption de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, nous avons déjà surmonté presque tous les obstacles législatifs nous empêchant d'adhérer aux protocoles.

  +-(1140)  

    Malheureusement, les conflits récents en Afghanistan et en Irak nous montrent trop bien les risques auxquels le patrimoine culturel est exposé lors des conflits armés. Ces situations montrent bien qu'il est essentiel que les nations renouvellent leur engagement à l'égard d'instruments comme les conventions de La Haye.

    Pourquoi ce projet de loi? Comme je l'ai dit, presque tout est en place pour permettre au Canada de donner suite à ses obligations en vertu des conventions, mais des lacunes subsistent. Elles ne sont pas nombreuses, soit, mais elles n'en comptent pas moins pour autant. Nous devons les aborder et faire en sorte que nous puissions honorer les obligations assorties à ces conventions.

    C'est ce que fait le projet de loi S-37, qui modifie le Code criminel pour que les Canadiens qui commettent à l'étranger des infractions telles que le vol, l'incendie criminel et le vandalisme touchant les biens culturels protégés soient poursuivis. Le deuxième protocole interdit de tels actes, et les États qui y adhèrent doivent être en mesure de poursuivre leurs auteurs.

    Le projet de loi S-37 modifie aussi la Loi sur l’exportation et l’importation de biens culturels pour nous permettre de poursuivre les Canadiens qui se livrent à l’exportation illégale de biens culturels. À l'heure actuelle, nous ne pouvons poursuivre que ceux qui importent ces biens au Canada. Le projet de loi nous permettra de poursuivre ceux qui exportent illégalement des biens culturels d'un territoire occupé qui a adhéré au deuxième protocole. Je le répète, les deux protocoles interdisent l'exportation de tels biens et le deuxième protocole exige des États qu'ils poursuivent les auteurs de tels actes.

    Le projet de loi renforcera le rôle du Canada dans la restitution de biens culturels exportés illégalement d'un territoire occupé. En outre, il reconnaît que le Canada, dans le cas où un pays en conflit lui a confié un bien culturel pour qu'il le garde, a l'obligation de restituer ce bien à la fin du conflit si ce pays le lui demande.

    Ces mesures constituent des pas importants. Elles convainquent les pays de la nécessité de collaborer afin de protéger le patrimoine culturel des pays en conflit et de s'entraider afin de surmonter les conséquences des conflits.

    J'exhorte les députés à appuyer le projet de loi S-37, car il ouvre la voie pour que le Canada adhère aux protocoles de La Haye. Le projet de loi confirmera l'engagement du Canada envers la protection du patrimoine mondial. il indiquera au monde que nous refusons d'être un refuge pour les auteurs d'actes criminels visant le patrimoine lors des conflits. Il témoignera du rôle de leader du Canada dans la défense de la primauté du droit sur la scène internationale. Il dira aux Canadiens et au monde entier qu'il est essentiel que nous défendions ensemble le patrimoine de tout pays en conflit.

  +-(1145)  

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Monsieur le Président, ce projet de loi important met à jour une convention vieille de 60 ans.

    Après la Seconde Guerre mondiale, lorsque des objets précieux ont été volés un peu partout dans le monde, la plupart des pays ont décidé de prévenir ces vols pour toujours.

    La Convention pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé, adoptée en 1954, découlait directement de la situation dont le monde avait été témoin pendant la Seconde Guerre mondiale. En Europe, des trésors remarquables ont été volés dans les pays occupés, non seulement dans les musées et les églises, mais aussi chez les particuliers. Certains de ces trésors demeurent cachés aux yeux du monde et font partie de collections privées. La convention de La Haye, comme on l'a appelée, visait à rendre illégaux les vols de ce genre, ainsi que le vandalisme ou la destruction délibérée de biens culturels.

    Il y a seulement six ans que le Canada a adhéré à la convention de La Haye, et c'est honteux. Le Canada aurait dû le faire en 1954. Les gouvernements libéraux qui se sont succédé s'y sont soustraits pour des raisons que seuls les libéraux connaissent.

    En lisant la définition des biens culturels contenus dans la Convention de La Haye, on en apprend davantage à propos des événements qui n'ont pas été signalés au cours de la Seconde Guerre mondiale. Les auteurs de la convention définissent les biens culturels comme suit: « les biens, meubles ou immeubles, qui présentent une grande importance pour le patrimoine culturel des peuples, tels que les monuments d'architecture, d'art ou d'histoire, religieux ou laïques ». Cette définition englobe les musées, les bibliothèques, les manuscrits, les sites archéologiques, les archives scientifiques, les collections, et ainsi de suite.

    La convention a été signée, parce que ses auteurs ont vu de leurs yeux ce qui s'est produit au cours de la Seconde Guerre mondiale. Ils ont vu les murs des musées et des galeries dégarnis des oeuvres d'art comptant parmi les plus magnifiques du monde qui s'y trouvaient auparavant. Ils ont vu des statues se faire pulvériser, et ce n'étaient pas des dégâts subsidiaires de la guerre, mais bien des actes délibérés. Ils savaient que des trains de marchandises remplis de manuscrits, de peintures, d'archives et de merveilles architecturales d'une valeur inestimable avaient emporté leur cargaison hors des pays occupés, vers d'autres pays.

    Certains de ces trésors ont été retournés à leur propriétaire légitime original, mais pas tous. La Convention de La Haye ne prévoyait pas le rapatriement de force de ces trésors, mais visait plutôt à déclarer illégale toute atrocité semblable à l'avenir.

    Selon l'UNESCO, la Convention de La Haye a dû être appliquée à des époques plus récentes. Ce fut le cas au cours du conflit au Moyen-Orient en 1967 et encore en Bosnie-Herzégovine, au Cambodge, en Croatie et en Irak.

    Le projet de loi actuel vise à interdire aux Canadiens d'exporter illégalement des biens culturels provenant d'un territoire occupé et prévoit un mécanisme de restitution de ces biens. Il vise à modifier le Code criminel ainsi que la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels de manière à ce que l'on puisse poursuivre les Canadiens qui commettent les infractions en question à l'étranger.

    Je voudrais prendre le temps ici de rassurer les hommes et les femmes de nos forces armées. Nous ne sommes pas en train de porter un jugement sur eux individuellement ou collectivement. On pourrait croire, en ne suivant le débat que de manière superficielle, qu'en modifiant le Code criminel pour interdire, pendant les conflits, des infractions comme le vol et l'incendie criminel contre des biens culturels protégés constitue un jugement à l'endroit de nos militaires. Mais ce n'est certainement pas le cas et nous ne jugeons aucunement ces braves hommes et ces braves femmes.

    Le projet de loi découle plutôt de la constatation tragique qu'il y a des gens qui volent et qui vandalisent des objets d'une valeur inestimable pendant les périodes de conflit. Néanmoins, le projet de loi pourrait avoir des répercussions sur les pratiques qu'adoptent les Forces armées canadiennes. Ces répercussions nous préoccupent beaucoup de ce côté-ci de la Chambre.

    Le gouvernement n'a pas précisé comment nos forces armées devront changer leurs pratiques. Nous ne voulons pas que se produisent des situations où des membres de nos forces armées seraient passibles de poursuites judiciaires en raison d'actes inévitables au cours d'un conflit.

    Par exemple, que se passerait-il si un soldat était appelé à avancer sur un ennemi qui s'est réfugié dans un ancien lieu de culte fortifié? Il me semble qu'il incombe au gouvernement et à la Chambre de faire savoir très clairement à nos militaires que, s'ils sont appelés à faire leur devoir, ils ne seront pas responsables des dégâts collatéraux inévitables que leurs actions pourraient entraîner sur les objets dont nous discutons aujourd'hui.

  +-(1150)  

    Nos commandants militaires ou nos soldats ne peuvent pas se permettre d'hésiter ou d'essayer d'anticiper les conséquences de leurs actions de peur d'être tenus criminellement responsables. La Convention de La Haye établit clairement qu'elle protégera le patrimoine culturel pendant les conflits armés, que des mesures préventives seront prises pour assurer cette protection en temps de paix comme de guerre, et qu'on établira un système pour inventorier les immeubles et les monuments importants. Elle exige aussi la création d'unités spéciales au sein des forces armées qui seraient responsables de la protection du patrimoine culturel.

    Une fois de plus, c'est inquiétant. Nous devons reconnaître que, dans le contexte actuel, les terroristes n'hésiteront pas à occuper n'importe quel immeuble et à s'en servir à leurs propres fins. Croit-on vraiment qu'ils éviteront les immeubles qui ont été désignés comme ayant une certaine importance culturelle pour la société, dans quelque pays que ce soit? Le fait est qu'ils privilégieraient probablement ces immeubles, comptant sur le fait que ceux que nous enverrions contre eux hésiteraient à faire leur devoir.

    Il me semble que, dans le cadre de ce projet de loi, nous devons assurer à nos militaires qu'ils n'auront pas les mains liées quand nous leur demanderons de faire leur devoir. Le projet de loi mérite notre appui, mais il reste trop de questions en suspens, dont la plupart, d'ailleurs, viendront sans aucun doute des hommes et des femmes qui servent avec courage dans les Forces armées canadiennes. J'espère que le gouvernement répondra à ces questions avant que le projet de loi entre en vigueur.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la députée peut-elle expliciter ses craintes concernant les répercussions de ce projet de loi sur les militaires canadiens? Nos forces armées font déjà tout ce qu'elles peuvent pour mettre en oeuvre ces protocoles. Cette responsabilité est couverte par le Protocole no 1 de la convention de Genève de 1949. Par conséquent, nos forces armées prennent déjà des mesures en ce sens. Elles consultent les gouvernements locaux afin de découvrir les sites patrimoniaux. Dans le cadre de leurs activités, elles veillent à ne pas endommager ces sites ni mettre en place des installations militaires à ces endroits en période de conflit, pour éviter que ceux-ci ne deviennent une cible.

    La députée pourrait-elle préciser ses craintes concernant toute répercussion de ce projet de loi sur nos forces armées?

+-

    Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, j'ai essayé d'être très précise et claire dans mes observations. Premièrement, je reconnais sans hésiter que les membres de nos forces armées ne feraient jamais rien pour endommager délibérément les biens culturels d'autrui, ses artefacts, etc. Je veux m'assurer que le projet de loi reconnaisse cela lui aussi.

    Comme je l'ai expliqué dans mon discours, je tiens à ce que le projet de loi garantisse que les membres de nos forces armées n'auront pas les mains liées dans pareille situation et qu'ils n'hésiteront pas à s'acquitter de leurs fonctions pour protéger les gens et leurs moyens de subsistance à l'étranger, par crainte d'éventuelles représailles advenant qu'une institution, une église, un musée ou autre chose subisse des dommages collatéraux.

    Je pense que tous les Canadiens ont tiré des leçons dramatiques de la Seconde Guerre mondiale. Nous avons été témoins de la confiscation d'objets irremplaçables et de la destruction littérale et parfaitement injustifiée de biens historiques et religieux absolument impossibles à remplacer. Je veux m'assurer que le projet de loi fait bien tout ce qu'il est censé faire. Je veux m'assurer que les biens culturels qui sont importants pour un pays où le conflit se déroule sont protégés. Je veux aussi éviter qu'il y ait des situations susceptibles de coûter des vies, dans le cas où les membres des forces armées hésiteraient à agir par crainte de subir des représailles ou d'être ensuite accusés au Canada d'avoir détruit quelque chose par inadvertance, d'avoir été à l'origine de ce que j'appelle des dommages collatéraux.

    Je pense que nous tous ici à la Chambre avons beaucoup de respect pour nos militaires et souhaiterions vivre dans un monde absent de conflits. La réalité c'est que nous vivons dans un monde où il existe des conflits et où le Canada joue un rôle important et crucial. Nous avons une longue tradition en vertu de laquelle nous sommes présents lorsqu'il s'agit d'aider les autres.

    À titre de porte-parole du Parti conservateur en ce qui a trait aux affaires des anciens combattants, je suis probablement plus souvent en contact avec des anciens combattants que quiconque à la Chambre. Ceux-ci me font part de leurs préoccupations. Lorsque je parle des anciens combattants, je ne fais pas uniquement allusion à ceux qui ont participé à la Seconde Guerre mondiale et à la guerre de Corée. Je parle aussi des militaires de l'époque actuelle, qui sont en fonction dans d'autres pays où ils essaient de protéger des vies, la culture et ainsi de suite. Je veux que ces militaires puissent accomplir leur travail en ayant l'esprit clair. Je ne veux pas qu'ils hésitent par peur de subir des représailles.

    C'est pourquoi que je demande à la Chambre et à tous les députés d'établir clairement qu'en cas de dommages collatéraux, nos propres représentants ne feront pas l'objet de poursuites, que nous comprenons qu'en période de conflit ou de guerre des groupes et des organisations terroristes vont vouloir s'attaquer précisément à ce que nous essayons de protéger. Je ne veux pas que nos représentants ou ceux de tout autre pays hésitent à aller éliminer ces groupes terroristes, de peur de subir des représailles par la suite.

  +-(1155)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, lorsque la Convention et le protocole de La Haye ont été mis de l'avant au début de la guerre froide, les gouvernements libéraux de l'époque craignaient que des pays puissent utiliser des sites culturels de manière inappropriée pour éviter la détection et empêcher le Canada et les autres pays du monde libre d'y avoir accès. C'est pourquoi ils n'ont pas signé immédiatement.

    Pourquoi la députée a-t-elle critiqué les anciens gouvernements conservateurs de ne pas avoir ratifié les protocoles de La Haye?

+-

    Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, je n'ai pas critiqué un gouvernement conservateur en particulier. Je suis certaine que le député d'en face sait compter aussi bien que moi et qu'il peut remonter jusqu'en 1954, année de la ratification de la Convention de La Haye. Je suis sûre qu'il peut constater comme moi combien il y a eu de gouvernements conservateurs et combien il y a eu de gouvernements libéraux.

    Le député devrait être prudent lorsqu'il pointe les autres du doigt. Lorsqu'il me pointe d'un doigt, trois doigts le pointent en retour. C'est un gouvernement libéral qui a refusé de nous faire participer. C'est une vraie honte que le Canada n'ait signé la Convention de La Haye qu'il y a six ans. Cela montre très clairement que notre pays n'a pas les priorités à la bonne place.

    J'ai vraiment essayé de ne pas faire un discours partisan, mais il est difficile de critiquer une mesure législative sans mentionner les échecs d'un gouvernement. J'ai fait très attention de ne pas causer trop de remous en parlant de façon trop partisane. J'aimerais m'assurer que le député et tous nos collègues à la Chambre soient du même avis. Il y a six ans, nous avons fini par comprendre. Aujourd'hui, nous comprenons.

    Je demande que nous procédions de la bonne façon au fur et à mesure que nous avancerons dans le processus législatif. Je demande que nous ne protégions pas seulement les objets, les musées, les églises, les documents importants et le patrimoine des pays, mais que nous protégions également nos soldats canadiens, ces hommes et ces femmes, notre marine, tous nos militaires, contre les poursuites futiles. Je veux veiller à ce que nos militaires, lorsqu'ils vont protéger d'autres peuples ou offrir la liberté partout dans le monde, comme ils l'ont fait tant de fois par le passé, aient l'esprit ouvert et la conscience tranquille. Je ne veux pas qu'ils rentrent au bercail, accueillis par des accusations. Si le gouvernement fait les choses correctement, il aura mon appui.

  +-(1200)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie, aujourd'hui, que je prends la parole concernant le projet de loi S-37, un projet de loi qui vise à modifier le Code criminel et la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels.

    Il est clair qu'il était temps que nous prenions les dispositions pour modifier les lois canadiennes pour faire en sorte que les protocoles qui ont été signés — entre autres deux protocoles de la Convention de l'UNESCO pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé —, puissent être mis en vigueur au Canada. Cela est évident parce que, de l'Antiquité à aujourd'hui, mais plus particulièrement après la Seconde Guerre mondiale, les conflits ont mené à une plus grande destruction. Ainsi, à cause de bombardements, ou de façon intentionnelle, de nombreux biens culturels ont été détruits, que ce soient des sites archéologiques, des monuments historiques ou des églises. Il fallait donc avoir et se donner les garanties nécessaires pour que ce patrimoine architectural ou culturel puisse être protégé.

    Naturellement, les deux protocoles en question, ceux de 1954 et 1999, devaient être signés. Toutefois, aujourd'hui, on peut prétendre que le Canada, a malheureusement tardé avant de ratifier ces protocoles. Alors que le premier protocole qui vise spécifiquement les biens culturels a été signé en 1954, il aura fallu attendre 1998 pour que le Canada manifeste son adhésion à ce protocole. Pire encore, non seulement le Canada a tardé à adhérer audit protocole, mais il a aussi tardé avant de le mettre en vigueur et de modifier les lois canadiennes, dont le Code criminel.

    Il a donc fallu attendre sept ans, après l'adhésion au protocole de la Convention de l'UNESCO pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé, pour que le gouvernement prenne des actions et procède à une modification de la loi. À cet égard, on peut très certainement dire qu'aujourd'hui, nous sommes fiers de voir que le gouvernement prend action et modifie le Code criminel. Toutefois, nous aurions souhaité, de ce côté-ci de la Chambre, une action gouvernementale plus préventive, plus concrète et plus rapide.

    En effet, c'est un peu comme pour le Protocole de Kyoto ou tous les autres protocoles internationaux. Il ne s'agit pas simplement d'adhérer à une convention ou à un protocole, que l'on parle de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques ou du Protocole de Kyoto. Il faut prendre des mesures à l'intérieur de nos frontières. Il faut modifier nos lois pour nous assurer que les engagements internationaux du Canada, notamment en matière de protection des biens culturels, pourront trouver un écho dans ces lois. Finalement, c'est là le but du projet de loi S-37 que nous étudions aujourd'hui.

    Ces deux protocoles visent plusieurs choses. Notamment, ils visent à donner les moyens aux procureurs de pouvoir poursuivre les individus qui seraient accusés de vol de biens culturels. De plus, ils posent des mécanismes de restitution des biens culturels dans le cas de leur exportation illégale.

    Au moyen de ces deux protocoles, notamment celui de 1954, le gouvernement a indiqué son intention d'en venir à une meilleure protection. Que fait ce premier protocole? Premièrement, il détermine spécifiquement les biens culturels. Deuxièmement, il interdit l'exportation de biens culturels du territoire. Troisièmement, il exige leur retour sur le territoire de l'État d'où ils ont été exportés. Ce sont ces trois objectifs que vise le premier protocole de 1954 de la Convention de l'UNESCO.

    Jusqu'à maintenant, 114 États ont ratifié le protocole et sont parties prenantes de la convention, et 88 États font partie du protocole. Naturellement, on peut très bien avoir adhéré à la Convention de l'UNESCO, mais cela ne veut pas dire que l'ensemble des États sont automatiquement membres et ont adhéré au protocole.

  +-(1205)  

    De toute évidence, le Canada devait prendre des mesures le plus rapidement possible pour adhérer à ce protocole. Comme je l'ai dit plus tôt, nous aurions souhaité qu'il le fasse plus rapidement et qu'il dépose des lois de mise en vigueur. Néanmoins, nous donnons notre appui au principe du projet de loi S-38.

    Le deuxième protocole, celui de 1999, vise à prendre des mesures pour s'assurer de mettre en application et de bien gérer les engagements internationaux pris par les parties en matière de protection des biens culturels. Pour ce faire, on désire tout d'abord mettre sur pied un comité intergouvernemental pour la protection des biens culturels en cas de conflit. Deuxièmement, on souhaite créer un fonds d'aide aux États parties pour l'application du protocole. Enfin, on veut instaurer un régime de protection renforcé des biens culturels.

    Ce protocole de 1999 est entré en vigueur en mars 2004. Plus d'une vingtaine de pays l'ont alors ratifié. Ce deuxième protocole fait l'objet du projet de loi de mise en vigueur dont la Chambre est aujourd'hui saisie.

    Il est important de rappeler que ce projet de loi vise à modifier non seulement plusieurs lois, mais surtout le Code criminel, pour donner plus de pouvoirs au procureur. Celui-ci pourra dorénavant avoir tous les moyens à sa disposition pour pouvoir entamer des poursuites. C'était important de le faire, puisque la loi ne le permettait pas jusqu'à maintenant.

    Le projet de loi vise également à modifier la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels. À l'article 4, on ajoute à cette loi une section intitulée « Convention pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé et ses protocoles ». On y énonce clairement l'interdiction d'exporter ou de retirer un bien culturel du territoire occupé par un État partie du deuxième protocole. On y décrit également les mécanismes de restitution des biens en question.

    Ce projet de loi prévoit des moyens, en vertu de la loi en question, mais aussi du Code criminel, pour que le procureur puisse intervenir et entamer des poursuites. Ces protocoles prévoient également que les États signataires, ceux qui les ont ratifiés et qui y ont adhéré, doivent prendre un certain nombre d'engagements, en vertu desquels ils doivent agir en état de conflit, mais aussi agir afin de sauvegarder les biens culturels même en l'absence de conflit.

    Donc, en temps de paix, l'engagement des parties est de préparer la sauvegarde des biens culturels situés sur leur propre territoire, par l'établissement d'inventaires, la planification de mesures d'urgence contre les risques d'incendie et d'écroulement des bâtiments, la préparation d'enlèvement des biens culturels meubles ou la fourniture d'une protection adéquate de ceux-ci, et la désignation d'autorités compétentes responsables de leur sauvegarde.

    De plus, en temps de guerre, les États parties doivent protéger les biens culturels situés en territoire occupé et, en particulier, autant que faire se peut, prendre les mesures nécessaires pour les préserver.

    Les Forces armées canadiennes sont régulièrement appelées, il faut le rappeler, à faire des opérations dans des régions susceptibles d'être victimes de pillage ou de destruction de biens culturels. Leurs tâches exigent la mise en place d'importantes mesures de sensibilisation à la convention à l'intention des militaires déployés.

    Ce que nous avons ici n'est ni plus ni moins qu'un projet de loi visant à modifier nos lois et à s'assurer que le Canada mettra en pratique les engagements qu'il a pris sur la scène internationale, autant par la convention de l'UNESCO que par les deux protocoles signés, soit celui de 1954 et celui de 1999.

  +-(1210)  

    En terminant, comme je l'indiquais, j'ajoute que nous appuyons sans réserves le principe du projet de loi.

    Cependant, nous devons dénoncer le fait que nous aurions souhaité que le Canada prenne des mesures plus rapidement afin d'adhérer aux deux protocoles. Nous aurions également souhaité que le gouvernement prenne les mesures nécessaires pour mettre en vigueur ce protocole, afin que nous nous assurions que non seulement le Canada respecte ses engagements internationaux, mais également que les sites patrimoniaux et archéologiques ainsi que les biens culturels pourront être protégés en temps de paix comme en temps de guerre.

[Traduction]

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour son excellent discours qui couvrait très bien le sujet. Je le remercie de son soutien et je suis convaincu que tous les Canadiens et tous les partis l'apprécient.

    J'ai deux choses à dire. Tout d'abord, au cours du débat, on a demandé si nos soldats pouvaient être accusés d'avoir causé des dommages collatéraux accessoires. Fondamentalement, il est clair d'après les règles d'engagement que les dommages qui ne sont pas causés intentionnellement, mais par accident, ne sont pas visés. Par conséquent, cela ne pose pas de problème.

    Le député a parlé du moment où le projet de loi a été présenté. Normalement, nous nous efforçons de mettre toutes les mesures législatives en place avant de signer des protocoles juste au cas où quelque chose qui empêcherait l'adoption de la loi voulue se produirait avant la signature, ce qui nous mettrait en contravention puisque nous ne pourrions alors pas mettre en oeuvre quelque chose que nous avons signé.

    Cependant, je tiens à affirmer au député que, dès que nous aurons adopté le projet de loi, nous signerons les protocoles et les mettrons en oeuvre le plus rapidement possible. Je sais que le député s'en réjouira.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, je suis bien heureux d'entendre aujourd'hui le secrétaire parlementaire nous annoncer cela. Toutefois, nous aurions souhaité que le projet de loi dont nous sommes saisis puisse être mis en vigueur plus rapidement. En effet, il ne s'agit pas simplement de signer des conventions internationales ni de signer des protocoles et d'y adhérer. Il existe de nombreux protocoles internationaux au sujet desquels le Canada ne respecte pas ses engagements. En effet, bien souvent, on ne respecte pas les principes inscrits.

    Cela est vrai en ce qui a trait à la Convention relative aux droits de l'enfant, entre autres en ce qui concerne l'enlèvement illicite des enfants. On signe des protocoles internationaux et, bien souvent, les principes signés sur le plan international ne se reflètent pas dans la législation canadienne. Cela est vrai pour le Protocole de Kyoto. Comment pouvons-nous accepter que le Canada prenne des engagements internationaux, mais que la législation canadienne n'exprime pas clairement sa volonté d'atteindre les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre?

    Je souhaite donc aujourd'hui que nous passions de la parole à l'acte non seulement en adhérant à ce type de protocole, à cette convention de l'UNESCO, mais en décrétant des lois. De plus, il faut être en mesure de les appliquer. En effet, depuis huit ans que je siège en cette Chambre, on adopte bien souvent des lois. Le gouvernement canadien décrète des lois, comme la Loi sur les espèces menacées, qui est un exemple flagrant. Cependant, en même temps, nous n'avons pas les moyens d'appliquer cette loi.

    Il faut donc accorder un soutien à l'étranger, mais également à l'intérieur de nos frontières, afin que ces lois que nous adoptons et ces modifications à la loi que nous proposons aujourd'hui, autant en ce qui concerne le Code criminel que la Loi sur l'exportation et l'importation des biens culturels, puissent clairement trouver un écho dans des actions concrètes.

  +-(1215)  

+-

    M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Monsieur le Président, je n'avais pas nécessairement l'intention d'intervenir, mais je pense que le discours du député de Rosemont—La Petite-Patrie est suffisamment inspirant pour lui soumettre deux ou trois éléments importants que j'ai pu noter.

    Notamment, j'ai l'impression d'en apprendre davantage sur la façon dont le pays du Québec souverain devra se comporter à l'avenir, spécialement au chapitre de la protection des biens culturels et des engagements internationaux. Il faudra s'inspirer du débat d'aujourd'hui pour établir la responsabilité du pays que sera le Québec au cours des prochaines années.

    L'autre élément concerne l'exemple de la façon dont le gouvernement du Canada s'acquitte de ses responsabilités actuellement dans le dossier des phares patrimoniaux. J'ai eu l'occasion d'intervenir à ce sujet.

    Le député de Rosemont—La Petite-Patrie a bel et bien cité l'exemple du Protocole de Kyoto, que nous avons signé. Par contre, lorsque arrive le temps de le mettre en application et d'agir, la parole et les gestes semblent deux choses distinctes. On a procédé aux écrits, à la signature, et à l'engagement formel par la voie d'actions prévues dans un plan, mais on s'aperçoit d'une lacune dans la mise en application dudit protocole.

    Pour ce qui est des phares patrimoniaux, on a beau dire qu'il faut protéger les biens culturels, mais l'exemple vient malheureusement nous frapper en pleine figure. On a négligé ces biens culturels que constituent les phares patrimoniaux, si bien qu'aujourd'hui il faudra investir des dizaines de millions de dollars simplement pour les remettre en état. Par la suite, on pourra jouir d'un bien culturel et patrimonial et l'exposer davantage, à titre d'attrait touristique supplémentaire, notamment dans ma région.

    Je voulais simplement indiquer à la Chambre, aux députés qui nous écoutent actuellement et aux téléspectateurs que l'allocution du député de Rosemont—La Petite-Patrie est inspirante à plusieurs égards. L'effort qu'il fournit aujourd'hui est très intéressant et nous permet d'examiner d'une façon différente les discussions que nous avons ici.

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, c'est effectivement un exemple concret du laxisme du gouvernement fédéral quant à la reconnaissance du patrimoine historique et quelquefois architectural.

    Je donne un exemple autre que celui que vient de citer mon collègue: les églises du Québec. Bien souvent, elles sont en attente d'une reconnaissance historique et architecturale. Le Canada, par l'entremise du ministère du Patrimoine canadien, tarde à la leur accorder. Que permettrait une telle reconnaissance des églises du Québec? Cela nous permettrait d'obtenir du financement supplémentaire.

    C'est la même chose en ce qui concerne le patrimoine. Sur le territoire de mon collègue de Trois-Rivières, l'UNESCO a désigné un site Ramsar. En effet, le lac Saint-Pierre est considéré comme une réserve mondiale, mais, en même temps, on refuse de prendre les moyens concrets pour le décontaminer des milliers d'obus qui s'y trouvent.

    D'une part, on a un problème de reconnaissance historique, culturelle et architecturale. D'autre part, on a un problème de financement lorsqu'on accorde ces désignations. Ce qu'il faut, c'est s'assurer que le Canada tient ses engagements internationaux. Lorsqu'on reconnaît l'existence d'un patrimoine culturel ou architectural, il faut prendre les mesures concrètes pour s'assurer de le préserver, et ce, autant à l'intérieur qu'à l'extérieur de nos frontières.

    Nous sommes favorables au principe du projet de loi S-37. Par contre, nous souhaitons qu'il trouve véritablement un écho concret au Canada lors de son application.

  +-(1220)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, c'est un débat fort intéressant. J'ai trouvé que le discours du député était brillant; toutefois, je ne suis pas d'accord avec lui sur deux des points qu'il a soulevés. Premièrement, il a dit que nous devons d'abord faire chez nous ce que nous voulons faire à l'étranger.

    Cet argument serait peut-être valable à l'égard d'autres projets de loi, dont je parlerai dans une minute, mais il ne s'applique certainement pas au projet de loi à l'étude. La modification vise à élargir la portée de dispositions qui existent déjà dans notre Code criminel pour qu'elles s'appliquent à l'échelle internationale. Cela se fait déjà au Canada. Nous ne faisons qu'élargir la portée de ces dispositions afin qu'elles s'appliquent aux crimes de ce genre commis par des Canadiens dans d'autres pays.

    Quant aux remarques du député sur les investissements dans le patrimoine culturel, je ne suis pas d'accord avec lui sur ce point non plus. Peut-être que cela tient au fait que nous venons de régions différentes, mais l'un des plus grands investisseurs dans le patrimoine culturel dans ma circonscription, ce dont j'ai parlé dans le débat d'hier soir sur les passeports, c'est l'industrie touristique et Parcs Canada. Certains édifices patrimoniaux du Yukon ont fait l'objet de magnifiques travaux de restauration.

    Quant aux remarques sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, si je m'engage à faire quelque chose d'ici la fin de l'année et que quelqu'un dit demain que je ne l'ai pas fait, ce n'est pas vraiment juste. Nous avons toutes sortes de programmes pour appuyer des initiatives touchant le biodiésel, l'éthanol cellulosique, l'éthanol à base de grains, l'énergie solaire, l'énergie éolienne, l'énergie photovoltaïque, le gaz d'enfouissement et diverses autres initiatives. Nous travaillons à la mise en oeuvre d'un plan lié à Kyoto dans le secteur de l'automobile. Et nous continuerons d'ajouter encore d'autres programmes à cette liste de mesures de mise en oeuvre.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, ma réponse sera relativement brève, car mon temps est presque écoulé.

    Je tiens à dire au député que cela est bien beau qu'il nous dise qu'il y a plein de programmes et de plans. Or, la réalité est que les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 20 p. 100. Tout ce qui compte, c'est de s'assurer que l'on respecte nos engagements internationaux et les engagements qu'a pris le Canada. On a beau avoir des plans et des programmes, mais l'important ce sont les résultats. En cette matière, force est de constater que l'on peut accorder au gouvernement fédéral la note E en ce qui a trait à l'application du Protocole de Kyoto.

[Traduction]

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir au nom du NPD pour parler du projet de loi S-37. Je voudrais m'arrêter sur deux éléments du projet de loi et plus particulièrement sur le sommaire qui dit:

    Le texte modifie le Code criminel pour interdire notamment le vol, le vol qualifié, les méfaits et les incendies criminels touchant les biens culturels protégés aux termes de la Convention pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé (1954). Il prévoit aussi le pouvoir de poursuivre tout Canadien qui commet une telle infraction à l'étranger.

    On ajoute:

[...] interdire l'exportation ou le retrait illégaux par un Canadien de biens culturels protégés d'un territoire occupé. Finalement, le texte prévoit le pouvoir de poursuivre tout Canadien qui commet une telle infraction à l'étranger et prévoit un mécanisme de restitution de biens culturels.

    La dernière phrase est le point important sur lequel je veux m'arrêter. Il faut absolument voir de quoi nous parlons pour ce qui est de la définition des biens culturels. L'annexe jointe au projet de loi définit ce qu'on entend par là. On y dit:

    Aux fins de la présente Convention, sont considérés comme biens culturels, quels que soient leur origine ou leur propriétaire:

a) les biens, meubles ou immeubles, qui présentent une grande importance pour le patrimoine culturel des peuples, tels que les monuments d'architecture, d'art ou d'histoire, [...]

    C'est une précision importante, car bien souvent nous ne comprenons pas l'étendue et la portée des biens culturels.

    Je suis allée sur le site web du CICR pour préparer mon discours à la Chambre, afin d'obtenir un certain contexte historique. Le CICR explique à quel point l'histoire culturelle est importante pour les peuples et replace la question dans un contexte historique. Ce site web remonte aux peintures rupestres et aux premières poteries, tous les artéfacts culturels qui remontent au début de notre histoire.

    On mentionne sur le site web qu'il est peu surprenant que les conflits conduisent à la destruction de monuments, de lieux de culte, d'oeuvres d'art et le reste, qui sont si précieux pour l'âme humaine. Certaines destructions sont accidentelles, mais d'autres sont tout à fait délibérées. Il s'agit dans certains cas de miner les institutions d'un peuple entier pour le démoraliser. C'est ce qui se fait depuis longtemps dans de nombreux conflits armés.

    C'est aussi le cas au Canada avec nos premières nations. Même si cette mesure législative touche particulièrement les Canadiens à l'étranger, il est important de noter que les premières nations au Canada continuent de lutter pour récupérer à l'étranger certains de leurs artéfacts. On pourrait dire que beaucoup de premières nations étaient soumises à des pressions ou étaient impliquées dans des conflits armés au moment où on leur a pris leurs biens.

    Lorsqu'on affirme que la protection des biens transcende les diversités culturelles, nationales ou religieuses, je reviens au site web de la CICR où il est dit:

    Sur le plan des principes, enfin, les biens culturels doivent être respectés et protégés en tant que tels, en tant que parties du patrimoine commun de l'humanité et quelle que soit la tradition culturelle à laquelle ils appartiennent. La protection de ces biens transcende donc les diversités culturelles, nationales ou religieuses.

    Cet extrait figure dans le préambule de la convention de 1954. On y dit également:

    Les Hautes Parties contractantes […] convaincues que les atteintes portées aux biens culturels, à quelque peuple qu'ils appartiennent, constituent des atteintes au patrimoine culturel de l'humanité tout entière, étant donné que chaque peuple apporte sa contribution à la culture mondiale [...]

    Deux questions encore: la protection des biens culturels fait-elle partie du droit international humanitaire, d'une part, et le Mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge a-t-il qualité pour s'en préoccuper?

    Voici la réponse à cette question:

    Commençons par la première question: La protection des biens culturels fait-elle partie du droit international humanitaire ? On n'en saurait douter. En effet, la destruction d'un bien culturel ne vise pas seulement le bien en question. En vérité, à travers la destruction d'un bien culturel, ce sont toujours des personnes que l'on vise. Le bien seul ne suscite pas l'hostilité.

     Inversement, à travers la protection des biens culturels, ce ne sont pas seulement des monuments et des objets que l'on cherche à protéger, c'est la mémoire des peuples, c'est leur conscience collective, c'est leur identité, mais c'est aussi la mémoire, la conscience et l'identité de chacun des individus qui les composent. Car en vérité, nous n'existons pas en dehors de notre famille et du corps social auquel nous appartenons.

  +-(1225)  

    Je soulève cette question particulière parce que, au Canada, les premières nations, en l'occurrence les premiers habitants du territoire, ont fait l'objet d'une appropriation culturelle qui visait en fait à anéantir leur culture, leur patrimoine, leur cadre social et leur histoire. Lorsqu'on jette un coup d'oeil aux sanctions qui frappent les Canadiens qui rapportent des artefacts culturels de pays en conflit, il y aurait lieu de considérer également l'incidence de l'appropriation culturelle sur les premières nations ici même au Canada.

    En juillet 1999, l'Assemblée des Premières Nations a adopté une motion demandant le rapatriement des biens culturels des premières nations. Je ne lirai pas le préambule, mais la motion prévoit en partie ce qui suit:

    IL EST DONC RÉSOLU QUE l'Assemblée des Premières Nations réaffirme l'importance des biens culturels pour les cultures des premières nations;

    IL EST EN OUTRE RÉSOLU QUE l'Assemblée des Premières Nations approuve les efforts faits dans le but de localiser les objets comportant une valeur culturelle, spirituelle et historique, qui ont été enlevés aux premières nations;

    IL EST ENFIN RÉSOLU QUE l'assemblée des chefs par la présente endosse et supporte les efforts des premières nations dans le rapatriement des biens culturels présentement détenus dans des institutions nationales et étrangères.

    Mon collègue du Bloc a parlé de l'importance de la politique intérieure pour ce qui est du rapatriement d'artefacts ou de la protection de nos propres artefacts au Canada. C'est un très bon exemple qui montre pourquoi il est absolument essentiel que nous examinions cela dans les contextes national et étranger.

    Dans ma circonscription, Nanaimo—Cowichan, on retrouve beaucoup de premières nations qui sont très fières. Je parlerai précisément des Cowichans et du groupe du traité Hul'qumi'num, qui comprend, entre autres, les Chemainus, les Cowichans, les Halalts, la Première nation du lac Cowichan, la bande de Lyackson et les Penelakuts. Ces premières nations habitent dans la région depuis des milliers et des milliers d'années. Les six chefs se sont entendus sur une étude de cas qui examine le genre d'artefacts culturels et les questions culturelles entourant le rapatriement. Ils se pencheront sur le droit coutumier, les traditions et les règles sur les endroits sacrés et historiquement importants, les artefacts et les restes humains. De plus, ils contribueront à de plus vastes objectifs qui visent expressément à aider le groupe du traité Hul'qumi'num à mieux comprendre et à mieux protéger ses sites et ses objets patrimoniaux pour les générations à venir.

    Les Cowichans ont eu des échanges avec des gens de l'État de Washington dans leurs efforts pour rapatrier des artefacts qui se trouvent dans des musées du monde entier. Actuellement, le bureau du rapatriement du National Museum of Natural History examine des rapport détaillés en réponse aux demandes de rapatriement qui résument toute l'information disponible dans ses collections.

    Force est de se demander pourquoi les collectivités des premières nations doivent encore se débattre pour récupérer des artefacts qui leur appartiennent. La difficulté provient en partie du fait que des musées ont fait savoir à certaines d'entre elles qu'ils ne peuvent leur rendre leurs artefacts que si elles les relèguent dans un musée. On parle ici d'objets sacrés historiques indispensables aux rituels de la collectivité. Il devrait revenir à la collectivité de décider si ces artefacts doivent être relégués dans un musée ou s'ils sont appelés à être utilisés dans le cadre des rituels et cérémonies de la collectivité.

    Les potlatchs sont un bon exemple. Jadis, des gens se sont approprié des artefacts utilisés dans les potlatchs, artefacts qui faisaient partie de la vie spirituelle et cérémonielle, et les ont emportés hors du Canada. On en trouve dans des musées partout dans le monde. Maintenant, lorsque des collectivités des premières nations cherchent à les récupérer afin de les utiliser dans le cadre de potlatchs, elles se font dire qu'elles ne peuvent pas les ravoir si elles comptent s'en servir. Les membres des premières nations devraient être en droit de décider de l'usage qui en sera fait.

  +-(1230)  

    À propos de rapatriement, j'exhorte les députés à songer au rapatriement dans le contexte canadien également.

    Je vais conclure ici. J'invite les députés à débattre plus longuement afin de se pencher sur le fait que nos premières nations méritent d'avoir voix au chapitre lorsqu'il est question de récupérer de tels objets. Il ne suffit pas d'examiner les considérations étrangères.

[Français]

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à la députée du NPD qui vient de prononcer une allocution.

    Comme l'a indiqué le député de Rosemont—La Petite-Patrie, nous appuyons ce projet de loi qui vise la protection des biens culturels en cas de conflit armé. On y énonce l'interdiction d'exporter ou de retirer du territoire occupé des biens culturels. Nous appuyons donc ce projet de loi. Cependant, tout comme le député de Rosemont—La Petite-Patrie, je suis un peu préoccupé par le fait que le gouvernement ne respecte pas toujours ses accords internationaux. Pensons au Protocole de Kyoto ou à la question concernant la protection des enfants, comme il l'a indiqué.

    Je suis également préoccupé par un autre facteur, celui de nos propres biens culturels et patrimoniaux. Au Québec, on peut parler de nos églises ou de certaines bâtisses ayant une valeur culturelle et qui sont souvent menacées de démolition. Le gouvernement n'apporte pas d'aide à cet égard pour qu'elles puissent elles aussi continuer d'exister.

    Ma question va dans deux sens. D'une part, la députée du NPD est-elle préoccupée par l'aspect du respect des accords internationaux? D'autre part, pense-t-elle qu'on devrait également fournir un effort soutenu afin de préserver les biens culturels et patrimoniaux dans sa propre province, dans son propre milieu?

  +-(1235)  

[Traduction]

+-

    Mme Jean Crowder: Monsieur le Président, nous sommes tout à fait d’accord avec le Bloc pour dire que le gouvernement libéral continue de faire abstraction des conventions qu’il a signées.

    Il suffit de considérer la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. Nous avons été dénoncés à différentes tribunes parce que nous manquions à nos engagements aux termes de cette convention, mais ce n’est pas la seule à laquelle on nous reproche d’avoir manqué.

    L’article 12 du projet de déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones porte sur un point sur lequel nous ne sommes pas allés assez loin. Il y a sur le site du patrimoine culturel des premières nations au Canada un préambule qui dit:

    Les peuples autochtones ont le droit d'observer et de revivifier leurs traditions culturelles et leurs coutumes. Ils ont notamment le droit de conserver, protéger et développer les manifestations passées, présentes et futures de leurs cultures, telles que les sites archéologiques et historiques, l'artisanat, les dessins et modèles, les rites, les techniques... [...]. Ils ont aussi droit à la restitution des biens culturels [...] qui leur ont été pris sans qu'ils y aient consenti librement et en toute connaissance de cause, ou en violation de leurs lois, traditions et coutumes.

    Voilà une autre convention internationale à l’état de projet, et c’est un autre cas où le Canada n’a pas fait assez pour protéger les artefacts culturels des Autochtones.

    Alert Bay n’est pas dans ma circonscription, mais cette localité a lutté longtemps pour récupérer des artefacts et des articles de potlatch qui sont toujours utilisés dans les rituels et les usages traditionnels. Voilà un autre cas où les peuples ont dû mener de longues négociations pour récupérer des objets. Il est vrai qu’on a commencé en 1998 à les rendre officiellement aux collectivités, mais il a fallu des dizaines d’années avant d’en arriver là.

    La question ne concerne pas que les musées. Il y a toujours les problèmes des projets résidentiels dans des zones où existent des sites de sépulture. Il est très difficile aux premières nations de se faire entendre dans un climat de respect lorsque sont présentées les demandes des promoteurs. Il s’agit ici des lieux de sépulture, des restes des aînés qu’on déplace. Il y a fort peu de consultations, et fort peu de participation sérieuse. Nous parlons de consultations, mais cela se résume souvent à ceci: « Nous allons vous écrire pour vous dire ce qui se passe. Si vous nous répondez dans les délais, très bien. Sinon, tant pis. » Ce ne sont pas des consultations.

    Il faut que les aînés soient là. Il faut qu’ils puissent faire entendre leur point de vue de vive voix. Il faut qu’ils puissent dire comment traiter avec respect les artefacts et les restes de leurs ancêtres.

+-

    Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole pour appuyer le projet de loi S-37 et ce qu'il dit des valeurs canadiennes au monde entier.

    Le projet de loi S-37 comble un vide législatif et pave la voie au Canada pour qu'il adhère aux protocoles de La Haye. Ce geste symbolisera l'engagement du Canada à se joindre aux efforts et aux organismes multilatéraux comme l'UNESCO. Le projet de loi témoigne de notre conviction que tous les pays du monde ont des intérêts communs et des défis à relever qui les obligent à collaborer entre eux.

    À maintes occasions, nous avons été témoins, comme dans le cas, tout récemment, des malheureuses tragédies causées par les ouragans Katrina et Rita, du fait que les Canadiens n'ont pas hésité à venir en aide aux personnes en détresse parce que, en tant que Canadiens, nous nous demandons: « Et si cela nous arrivait à nous? » Nous savons que, comme Canadiens, nous avons la chance de pouvoir venir en aide à ces personnes-là.

    C'est cet esprit de responsabilité et de préoccupation mutuelles qui a poussé le Canada à présenter le concept des forces multinationales de maintien de la paix aux Nations Unies en 1956, à lutter pour l'établissement d'une cour pénale internationale et à jouer un rôle clé dans ce tribunal. C'est grâce, notamment, au Canada que ce tribunal a vu le jour.

    Le Canada s'est fait le champion du Traité international des mines terrestres; il s'est engagé à doubler son aide à l'Afrique, car nous nous demandons tous en tant que Canadiens: « Et si cela nous arrivait à nous? » Nous savons, en tant que Canadiens, que c'est ce qu'il faut faire.

    Tous les Canadiens veulent vraiment que le Canada continue d'agir ainsi sur la scène internationale, et ils s'y attendent. Ils s'attendent à ce que le Canada les représente et défende leurs valeurs dans les domaines de coopération internationale pour le plus grand bien de tous. C'est dans cet esprit incarnant la nécessité pour tous les pays de la terre de s'unir pour une cause commune et de faire ce qui s'impose que le Canada a adhéré à la Convention de La Haye. L'adhésion aux deux protocoles de la convention s'imposait également.

    Le projet de loi S-37 permettra au Canada, notamment, de vraiment renforcer sa capacité de restituer à leur pays d'origine d'importants biens culturels qui en ont été retirés lorsque ce pays et ses habitants étaient le plus vulnérables, c'est-à-dire lorsque le pays était occupé par suite d'un conflit armé et qu'il ne pouvait protéger des éléments des plus importants de son patrimoine.

    Lorsqu'un pays sort de ce type de situation, lui retourner d'importants objets culturels peut s'avérer une étape cruciale dans le processus de rétablissement de l'âme et de l'esprit du peuple. Le Canada reconnaît depuis longtemps le rôle essentiel que tient la culture dans l'identité d'un pays. Et si c'était nous? Nous aimerions que les autres pays du monde nous aident à récupérer notre bien.

    Le projet de loi S-37 nous permettra d'engager des poursuites contre tout Canadien qui se livre à ce type d'activités et qui prend part par exemple à ce genre d'exportation illicite d'objets provenant de territoires occupés. Je tiens à préciser qu'il n'y a aucune preuve de ce que des Canadiens aient posé de tels gestes. Toutefois, nous devons envoyer un message clair à tous les pays du monde, et affirmer que le Canada ne sera pas un refuge pour tout individu qui s'engage dans cette voie et que le Canada prendra les mesures qui s'imposeront pour les poursuivre. Et si c'était nous?

    Nous aimerions que d'autres pays fassent leur juste part afin de dissuader certains individus de poser ces gestes et de les punir en conséquence. Nous touchons maintenant au coeur même de ce que cela représente d'adhérer aux accords internationaux, tels que les protocoles de La Haye. Cette notion ne se limite pas à ce qu'un pays peut faire pour un autre. Elle s'étend en fait à ce que nous pouvons faire tous ensemble. En fait, c'est la communauté internationale qui s'unit et prend position en disant que c'est répréhensible et que nous allons travailler ensemble afin d'y mettre fin.

  +-(1240)  

    Le Canada a été le chef de file de ceux qui ont déployé des efforts multinationaux de tous genres afin de rallier cette énergie collective à faire le bien. Le Canada n'a jamais eu peur de prendre position aux côtés d'autres pays afin de combattre des problèmes qui, en fin de compte, concernent tout le monde.

    C'est ce même esprit qui a inspiré le Canada à soutenir les efforts de l'UNESCO en vue d'établir une convention internationale afin de protéger la diversité culturelle. En effet, c'est l'affaire de tous et chacun, et cela exige une coopération internationale, une coopération comme nous avons vue dans un si grand nombre d'initiatives internationales et d'efforts de secours humanitaire.

    Je crois fermement que plus les pays qui adhèrent aux protocoles de La Haye sont nombreux et plus efficace sera la lutte pour protéger le patrimoine mondial, qui est aussi le nôtre, à une époque où il est le plus vulnérable. J'exhorte tous les Canadiens et tous les députés de la Chambre à prendre les mesures qui s'imposent et à préparer la voie afin que le Canada puisse adhérer aux protocoles de La Haye. Je vous incite à appuyer le projet de loi S-37.

  +-(1245)  

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, je ne sais pas combien d'autres députés parleront du projet de loi, mais je suis certainement heureux de pouvoir faire part de mes observations à son sujet avant qu'il ne franchisse d'autres étapes du processus législatif.

    Comme on l'a déjà mentionné, le projet de loi vise à modifier le Code criminel et la Loi sur l’exportation et l’importation de biens culturels. Le résumé du projet de loi qui a été distribué mentionne, entre autres choses, que le texte législatif vise à modifier le Code criminel pour interdire notamment le vol, le vol qualifié, les méfaits et les incendies criminels touchant les biens culturels protégés aux termes de la Convention pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé (1954). Il prévoit aussi le pouvoir de poursuivre tout Canadien qui commet une telle infraction à l’étranger.

    Le projet de loi ferait un certain nombre de choses connexes tout en élargissant l'engagement de notre pays et, bien entendu, celui de la communauté internationale à protéger les biens culturels, notamment contre des infractions perpétrées à leur endroit, dans le cas qui nous concerne, par des Canadiens.

    À l'échelle mondiale, il a toujours été fort délicat de projeter les valeurs et les lois qui nous sont propres à l'extérieur des frontières de notre pays, et cela reste délicat.

    J’ai appris ce week-end que c’était le bicentenaire de la bataille de Trafalgar. D’après l’article que je lisais, cette bataille a permis à la Marine royale de faire rayonner la common law britannique ou le droit de l’Amirauté partout dans le monde. Par la suite, on admettait généralement qu’il était préférable d’éviter de tenir tête à la Marine royale, de sorte qu’elle a servi à exporter non seulement l’influence britannique, mais aussi les lois du Royaume-Uni.

    Dans les décennies qui ont suivi, il y a eu des circonstances très semblables à celles que nous examinons dans le cadre de ce projet de loi. Il y avait des personnes qui auraient pu être arrêtées pour un crime commis à l’étranger. S’il s’agissait de ressortissants britanniques, ils pouvaient être renvoyés en Grande-Bretagne pour y être jugés. Des poursuites pouvaient être engagées en cas de crimes contre la propriété. Le droit de la mer a été promulgué.

    Fait intéressant, il en a résulté que de nombreux pays qui n’avaient pas de liens avec le Royaume-Uni ou qui étaient complètement extérieurs à l’orbite britannique ont adopté beaucoup de lois et de principes simplement pour assurer l’ordre dans la navigation maritime ou pour servir leurs propres intérêts, parce que l’adoption de certaines règles entre pays pouvait être avantageuse.

    Par exemple, l’une des règles prévoyait qu’un pays pouvait posséder et contrôler les eaux situées à trois milles de distance de ses limites territoriales. Ainsi, beaucoup de pays qui n’avaient rien à voir avec le Royaume-Uni et qui n’employaient même pas les unités de mesure impériales, ont adopté la limite de trois milles parce que cela avait du bon sens et que cela améliorerait leurs relations avec leurs voisins.

    De bien des façons, ce qui s’est produit au XIXe siècle se fondait sur l’idée que la force fait le bon droit. La force n’avait pas toujours tort, mais si un pays était assez fort, il pouvait faire reconnaître ses lois ailleurs dans le monde. Il ne s’agissait d’ailleurs pas seulement du droit de la mer ou de la common law britannique. Ceux qui ont étudié le droit dans des provinces de common law, comme l’Ontario, ont pu constater de nombreux cas partout dans le monde où des affaires civiles finissaient par être tranchées dans un tribunal britannique.

    En fait, la Cour d’appel britannique a établi à un moment donné une doctrine selon laquelle les portes des tribunaux du Roi sont ouvertes sur le monde. Si nous n’étions pas satisfaits d’une opération commerciale faite dans un pays donné, nous avions la possibilité, dans certaines circonstances, de soumettre l’affaire à la décision d’un tribunal britannique. Cela semblait bien marcher.

    Toutefois, le monde d’aujourd’hui est autrement plus compliqué que celui des décennies qui ont suivi la bataille de Trafalgar. Une chose positive s’est produite pendant le siècle dernier: c’est l’élaboration de protocoles internationaux qui permettent de définir les relations de travail entre pays et précisent les obligations des particuliers en temps de guerre comme en temps de paix.

  +-(1250)  

    Je pense que la mesure législative que le Canada est en train de signer est très intéressante. En tant que nation, nous nous engageons à déclarer que tout Canadien qui participe à la destruction, au vol ou à l'incendie de biens culturels peut être poursuivi et ramené au pays pour comparaître devant les tribunaux canadiens. C'est un bon projet de loi et je ne pense pas qu'on puisse s'y opposer.

    Je pense n'avoir fait que deux observations à ce sujet. Quelques anciens combattants canadiens de la Seconde Guerre mondiale m'ont expliqué qu'en lisant attentivement l'histoire de cette guerre, et probablement celle de tout autre conflit armé auquel le Canada a participé, je constaterais que ce ne sont pas les Canadiens qui causent les problèmes dont il est question. Ce ne seraient pas eux qui ont commis certaines atrocités ou certains actes de dégradation culturelle qui sont bien documentés.

    Je suis d'accord avec ces anciens combattants. Je comprends que ce ne sont pas des Canadiens qui ont commis ces actes, mais les lois s'appliquent à tous et des ressortissants de toutes les nationalités et de tous les pays peuvent commettent des erreurs. Il me semble que les Canadiens ont l'occasion de jouer le rôle de chef de file en adoptant une mesure législative comme celle-ci.

    On m'a également fait remarquer que toute guerre, en soi et par définition, fait des dégâts. Ceux qui connaissent bien ce projet de loi et avec qui j'en ai discuté veulent des garanties. Je peux leur donner l'assurance qu'il n'est pas question, dans le projet de loi, des dommages collatéraux qui peuvent survenir dans un conflit armé, au cours duquel il peut y avoir destruction de propriété, y compris de biens culturels, ce qui est compréhensible. Pourtant, en lisant le projet de loi, je ne pense pas que ce soit à ces dommages que nous nous attaquons.

    Je pense généralement que le projet de loi représente un pas dans la bonne direction. Si j'avais une raison de m'y opposer, ce serait pour lui reprocher la même chose que je reproche à un grand nombre de dispositions du Code criminel, où il n'y a aucune cohérence entre la détermination de la peine et la gravité d'une infraction.

    Ce projet de loi est l'exemple parfait d'un argument que j'ai fait valoir plusieurs fois au cours des années. En effet, un individu qui commet un méfait à l'égard d'un bien culturel, y compris la destruction, le vol et l'importation illégale, est coupable d’un acte criminel passible d’un emprisonnement maximal de dix ans.

    Si un individu veut voler ou détruire des oeuvres d’art dans un autre pays, le gouvernement du Canada dit qu’il est passible d’une peine maximale de 10 ans. On peut demander ce qui peut bien faire problème. La difficulté que j’y vois, c’est que lorsque l’on compare à d’autres infractions définies par le gouvernement, il me semble que cela ne correspond pas à la gravité que j’accorde à d'autres infractions.

    Je vais donner un exemple. La Chambre ou plutôt le Parlement du Canada étudie aussi le projet de loi C-49 sur la traite de personnes. Je crois que ce projet de loi a maintenant été soumis au Sénat. En vertu de ce projet de loi, ce serait un crime de faire la traite d’êtres humains, de commettre un enlèvement ou de forcer des êtres humains à l’esclavage. Il s’agit là d’un problème terrible. Les Nations Unies estiment que plus de 700 000 personnes dans le monde, surtout des femmes et des enfants, sont victimes de traite aux fins de ce type d’esclavage. Je suis pourtant un peu déçu, même si j’appuie l’intention du projet de loi et si je pense que de telles mesures législatives doivent aller de l'avant.

    Je voudrais simplement faire remarquer qu’une des infractions créées dans le projet de loi dit, entre autres, que si une personne garde ou détruit des documents, si une personne permet ou facilite la commission d’une infraction de traite, elle serait passible d’une peine maximale de cinq ans.

  +-(1255)  

    Revenons un moment à l’individu qui facilite l’entrée au pays d’une personne aux fins d’esclavage. Une personne qui détruit des documents, qui aide ou encourage un tel de crime est passible d’une peine de cinq ans. Qu’on ne se méprenne pas. J’ai horreur de tout individu qui détruirait une œuvre d’art, mais en ce qui concerne la gravité de ces infractions, ceux qui sont impliqués dans l’importation et l’esclavage de personnes sont des contrevenants bien pires, à mon avis, et les peines devraient être fixées en conséquence.

    Il n’est pas facile d’être juste. J’ai été secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, il y a un peu plus de quatre ans. C’était un rôle un peu délicat. Je me souviens d’avoir essayé de garantir, dans la mesure où je pouvais le faire, que les peines correspondaient à la gravité de diverses infractions prévues au Code criminel. D’ailleurs, il y avait bien des gens qui nous suggéraient de tout recommencer avec le Code criminel, de repartir à zéro et de prendre toutes les infractions, de faire une mise à jour et de veiller à ce que les peines correspondent à leur gravité.

    À part cette réserve que je viens de formuler, je pense très franchement que le projet de loi devrait être adopté. Je suis heureux d’avoir pu dire quelques mots à son sujet.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait une excellente intervention. J'ai quatre observations à formuler, qui visent avant tout à exprimer mon accord et à renforcer les propos du député. Je suis heureux, également, qu'il ait exposé le contenu de l'article sur Trafalgar, car je l'ai découpé du journal et je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire.

    À propos du premier élément, qui porte sur la promulgation de nos lois à l'étranger, je ne crois pas que cela pose problème, pour deux raisons. La première est que tous les pays du monde qui sont signataires de ces protocoles souscrivent aux mêmes concepts ou font la même chose dans ce cas en particulier. Nous avons, en quelque sorte, une unanimité mondiale et nous exportons notre droit, dans le cadre du projet de loi qui nous occupe en ce moment, dans le seul but de faire en sorte qu'il s'applique aux Canadiens se trouvant outre-mer. Nous ne voudrions pas qu'ils détruisent des objets culturels dans un autre pays alors que c'est interdit de le faire sur notre territoire.

    Quant au fait que nous n'avons pas été les coupables pendant la Deuxième Guerre mondiale, si nous adhérons à des accords internationaux même si nous ne sommes pas à l'origine du problème, c'est notamment pour montrer qu'il y a un grand pouvoir de persuasion morale dans le monde. En effet, tant de pays sont signataires de ces instruments que ceux qui ne les ont pas signés ou qui commettent ces délits ressentent davantage de pression.

    En ce qui concerne les règles d'engagement, bien sûr, des dégâts secondaires ne poseraient pas de problème. Ils ne constitueraient un problème que s'ils étaient causés délibérément.

    Enfin, à propos des peines, on pourrait tenir des débats sur la détermination des peines dans divers systèmes de droit, c'est vrai, mais, dans ce cas-ci, les peines et les infractions ont tout simplement été transposées à partir des lois nationales. Nous les avons tout simplement transférées au droit international. Nous appliquons déjà ces peines et ces niveaux d'infraction au Canada sans qu'ils ne fassent l'objet d'une contestation sérieuse. Le système semble bien fonctionner. Donc, pour être équitables, il nous faudrait retenir les mêmes infractions si quelqu'un commettait ce crime ailleurs.

+-

    L'hon. Rob Nicholson: Monsieur le Président, j'aime assez l'idée de faire appel à la persuasion morale pour inciter d'autres pays à nous emboîter le pas. Il demeure que nous ne persuaderons personne, si nous ne prêchons pas par l'exemple.

    Je suis d'accord avec les anciens combattants qui m'ont fait valoir que ce n'est ni leur propos ni celui de notre pays de détruire des artefacts culturels, mais cela nous tient néanmoins à coeur, et ces mesures législatives doivent s'appliquer aux Canadiens. Je pense qu'on donne un très bon exemple en inscrivant nos convictions dans le Code Criminel et en adoptant des conventions internationales.

    Je pense qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, car nous serons alors en mesure, dans nos échanges avec d'autres personnes ou pays, d'exhorter ces personnes ou pays à suivre l'exemple du Canada. Nous pourrons leur assurer que nous ne nous attendons pas à ce qu'ils souscrivent à des choses auxquelles nous ne souscrivons déjà au Canada. J'estime donc que c'est la voie à suivre.

    Je me réjouis. J'appuie ce genre de mesure, mais je persiste néanmoins à croire que le manque d'uniformité des peines dans le Code criminel fait problème. Cela va prendre des discussions autrement plus vastes que celles entourant le projet de loi C-37 pour remédier à ce problème, mais je ne doute pas que cela devra être pour une autre fois.

  +-(1300)  

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de parler aujourd'hui en faveur du projet de loi S-37 et de l'importance de protéger notre patrimoine culturel.

    Comme nous le savons, le Canada est un pays bénéficiant d'un patrimoine riche et diversifié. Il y a très longtemps déjà que le gouvernement a reconnu l'importance de notre patrimoine. En effet, nous avons construit des musées nationaux et nous avons mis sur pied une bibliothèque et des archives. Nous possédons une multitude de parcs nationaux, de sites historiques nationaux et des monuments uniques sans pareils, à mon avis.

    Nous sommes des joueurs engagés sur la scène internationale dans des accords internationaux qui visent à protéger le patrimoine mondial.

    Pourquoi? Parce qu'en tant que nation, nous reconnaissons que notre patrimoine culturel est au coeur même de notre société; d'où nous venons, ce que nous avons accompli et qui nous sommes.

    Que ce soit en parlant des célèbres mâts totémiques de tradition haïda aux édifices du Parlement, en passant par le quarter historique de la ville de Québec, par Terre-Neuve et la tour Cabot, au Labrador, nos lieux patrimoniaux sont aussi importants pour notre identité canadienne que la feuille d'érable, le castor et les Rocheuses.

    Autant que reconnaissons l'importance du patrimoine, autant nous reconnaissons le drame que représente la perte du patrimoine. Il existe des preuves solides de nos efforts, en tant que nation et en tant que gouvernement, pour prévenir la perte de notre patrimoine.

    J'aimerais porter à votre attention l'initiative des endroits historiques, élaborée tout récemment par le gouvernement. En tant que secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, j'ai eu l'occasion de collaborer avec nos collègues provinciaux et territoriaux à cet égard. À mon avis, c'est un exemple frappant de partenariat fédéral, provincial et territorial qui vise à éliminer toute perte de notre patrimoine construit et d'autres lieux patrimoniaux à l'aide de stimulants financiers accordés aux entrepreneurs, afin qu'ils adaptent et réutilisent les bâtiments historiques au lieu de les démolir.

    En tant qu'ancien professeur qui a enseigné l'histoire du Canada pendant de nombreuses années, je peux dire aux députés que cette question me tient personnellement beaucoup à coeur. Elle est extrêmement importante pour la protection du patrimoine canadien pour les générations à venir.

    Je peux vous donner un autre exemple. Nous nous sommes bien rendu compte de l'impact de la perte du patrimoine culturel des Autochtones au Canada sur une société. Nous avons appris que recouvrer un sens de la culture et de l'identité est au coeur même du rétablissement d'une communauté.

    Le gouvernement s'est engagé à apporter son soutien aux communautés autochtones afin de les aider à conserver certains objets de leur patrimoine qui ont été ou qui pourraient être en danger. Une des plus importantes initiatives du genre prises par le gouvernement est son engagement à fournir 172,5 millions de dollars sur une période de 11 ans afin de conserver et de promouvoir les langues et les cultures des Autochtones, car nous comprenons vraiment la place importante qu'occupe le patrimoine culturel dans une société.

    En raison même de l'importance qu'il revêt pour un peuple, son héritage culturel devient une cible pendant les conflits armés. Nous l'avons vu dans l'ancienne Yougoslavie. Nous l'avons vu en Afghanistan et, plus récemment, en Irak. Nous avons vu le patrimoine culturel pris directement pour cible à cause de l'effet dévastateur à long terme que cela peut avoir et souvent à cause des conséquences permanentes que cela a sur un peuple, sur son moral, sur son identité et sur le bien-être à long terme de la société visée.

    La liste des exemples est d'une longueur troublante et démontre une souffrance et une détresse profondes. Je voudrais illustrer cela.

    Pendant le conflit dans l'ancienne Yougoslavie, les députés se souviendront peut-être de la destruction intentionnelle d'un pont du XVIe siècle à Mostar. Ce n'était pas uniquement un pont, mais une icône culturelle importante pour la collectivité locale. Ce pont a été détruit intentionnellement pour démoraliser la population.

    Je citerai les paroles d'un journaliste qui a tenté d'expliquer ce que signifiait la destruction de cet ouvrage patrimonial. Il a dit:

    Nous nous attendons à ce que des gens meurent. Nous savons que nous risquons la mort. La destruction d'un monument appartenant à une civilisation est quelque chose d'autre. Le pont, dans toute sa beauté et sa grâce avait été construit pour nous survivre [...] La mort d'un homme est la mort de l'un de nous; la destruction du pont est la destruction de nous tous, à jamais.

  +-(1305)  

    Le projet de loi S-37 permettra au Canada de renforcer son engagement à prévenir et à punir de tels actes. Nous avons démontré notre engagement en signant la Convention de La Haye. Il est maintenant temps de réaffirmer cet engagement en adhérant aux deux protocoles de cette convention.

    Le Canada a eu la chance de ne pas subir la perte de son patrimoine culturel pendant un conflit armé à l'époque moderne, mais les Canadiens connaissent bien le problème.

    Nous avons vu des militaires de l'ancienne Yougoslavie condamnés pour crimes de guerre pour avoir attaqué Dubrovnik, un site du patrimoine mondial, en 1991. Je peux dire que c'est un membre de l'armée canadienne qui a dirigé l'équipe des Nations Unies chargée de l'enquête sur les crimes de guerre dans toute l'ancienne Yougoslavie dont, plus particulièrement, Dubrovnik.

    Le même expert de l'armée canadienne a aussi fait partie de la délégation du Canada à la conférence diplomatique qui a mis la dernière main au deuxième protocole de la Convention de La Haye en 1999.

    Les Canadiens comprennent de quoi il s'agit. Nous sommes impliqués. Nous nous sommes engagés à protéger le patrimoine culturel au Canada et à l'étranger. Nous comprenons et nous nous sommes engagés à faire primer le droit international et à prévenir les dommages et la destruction d'éléments importants du patrimoine culturel pendant les conflits armés.

    Nous avons une obligation internationale. Nous allons respecter cette obligation en adoptant le projet de loi S-37. À mon avis, adhérer aux protocoles de la Convention de La Haye est une étape logique dans notre engagement. J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi. Je crois qu'il tombe à point. Encore une fois, je crois que c'est le dernier élément de l'ensemble de lois qu'il nous faut pour protéger, à l'échelle internationale, les sites du patrimoine culturel pendant les conflits armés.

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    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

  +-(1310)  

+-La Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts

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    L'hon. Belinda Stronach (au nom du ministre des Ressources naturelles) propose que le projet de loi S-36, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants brutssoit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

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    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de vous donner un résumé du projet de loi. Ce dernier contient deux petits changements administratifs.

    Le Canada et d'autres pays concertent leurs efforts pour stopper l'utilisation de diamants de la guerre par les dictateurs et dans le cadre de guerres sanglantes. En vertu du Processus de Kimberley, il faut faire deux ajustements mineurs pour refléter l'évolution de la situation.

    L'un des changements vise à remédier au fait que le Canada ne peut pas fournir ses propres statistiques. La loi vise à faire en sorte que l'on puise fournir les certificats et les statistiques et que les gens sachent ce qui se passe. L'autre changement vise à établir une taille minimum des diamants ne nécessitant pas de certificat, comme les minuscules diamants en poudre qui n'ont aucune valeur, si ce n'est quelques cents. On cherche à éviter de paralyser le système.

    La Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts prévoit des mécanismes de contrôle de l'exportation, de l'importation ou du transit au Canada des diamants bruts. Elle permet l'application au Canada du régime de certification international du Processus de Kimberley pour le commerce des diamants bruts.

    La communauté internationale s'inquiète vivement du lien entre le commerce illégal des diamants bruts et le financement de certains conflits armés, comme ceux en Angola, en Sierra Leone et en République démocratique du Congo.

    Même si les diamants de la guerre ne constituent qu’une très faible proportion du commerce mondial des diamants, ils ont eu des effets dévastateurs sur la paix, la sécurité et le développement durable des pays touchés.

    Grâce au leadership manifesté par le Canada, les Nations Unies ont pris plusieurs initiatives pour affronter ce problème. Dès 1998, le Conseil de sécurité a imposé des sanctions interdisant d’importer de l’Angola des diamants bruts non couverts par un programme officiel de certification.

    Pendant qu’il était membre du Conseil de sécurité en 1999 et 2000, le Canada a joué un rôle clé, à titre de président du comité des sanctions de l’Angola, en exerçant des pressions en faveur de mesures pour renforcer la mise en oeuvre de ces sanctions. Ces mesures ont préparé la voie à l’adoption de sanctions supplémentaires en Sierra Leone, comprenant des restrictions semblables sur les importations de diamants bruts en provenance de ce pays.

    En décembre 2000, puis en mars 2002, l’Assemblée générale des Nations Unies a adopté des résolutions, dont le Canada était l’un des parrains, demandant la mise en place d’un programme international de certification des diamants bruts pour resserrer les mesures de contrôle du commerce de ces diamants et empêcher l’arrivée des diamants de la guerre sur les marchés légitimes.

    Au Sommet de Kananaskis au Canada, en juin 2002, les dirigeants du G8 ont réitéré leur appui, dans le cadre du plan d’action pour l’Afrique, aux efforts internationaux déployés pour déterminer le lien qui existe entre le développement des ressources naturelles et les conflits en Afrique, y compris les mesures de surveillance mises au point dans le cadre du Processus de Kimberley.

    Le Processus de Kimberley a été lancé en mai 2000 par plusieurs pays africains. Tout en répondant aux pressions internationales croissantes en faveur de mesures de maintien de la paix et de la sécurité, le processus protège l’économie nationale de plusieurs pays d’Afrique méridionale, dont la Namibie, le Botswana et l’Afrique du Sud, qui sont fortement tributaires du commerce des diamants.

    Au cours de neuf sessions plénières et de deux réunions ministérielles, le processus a permis d’élaborer des propositions détaillées relatives à un programme international de certification des diamants bruts.

    En mars 2002, le Canada a accueilli, sur l’autre rive de l’Outaouais, la réunion du Processus de Kimberley qui est parvenue à un consensus sur un programme de certification. J’ai été très heureux d’être invité à prendre la parole devant cette conférence.

    Le programme devait prendre la forme d’une entente politique internationale plutôt que d’un accord international liant les parties. Au cours de la réunion tenue en Suisse début novembre 2002, les pays participants ont pris l’engagement de mettre en oeuvre simultanément le programme au niveau national le 1er janvier 2003.

    Pour que le Canada puisse donner suite à cet engagement et mettre légalement en oeuvre le programme de certification du Processus de Kimberley, le gouvernement a fait adopter la Loi sur l’exportation et l’importation des diamants bruts, qui est entrée en vigueur le 1er janvier 2003 et qui relève du ministre des Ressources naturelles.

  +-(1315)  

    La Loi sur l’exportation et l’importation des diamants bruts autorise le gouvernement à vérifier que les diamants bruts exportés par le Canada ne proviennent pas de régions de conflit. Elle l’autorise également à vérifier que les livraisons de diamants bruts arrivant au Canada sont accompagnées d’un certificat du processus de Kimberley établi par le pays exportateur et attestant que les diamants ne proviennent pas de régions de conflit. Elle impose également des restrictions interdisant de faire le commerce des diamants bruts avec des pays non participants.

    Le Processus de Kimberley, qui constitue la principale initiative internationale conçue pour définir des solutions pratiques au problème des diamants de la guerre, existe encore aujourd’hui. Il comprend maintenant 45 participants, dont l’Union européenne, qui s’occupe de la production, du traitement et de la commercialisation des diamants bruts. Ces participants représentent 99,8 p. 100 du commerce mondial des diamants bruts. Tous les grands pays avec lesquels le Canada échange des diamants en font partie.

    La mise en oeuvre du Processus de Kimberley a joué un rôle important dans la réduction du commerce illicite des diamants bruts. Par exemple, en 2004, les exportations certifiées de la Sierra Leone étaient évaluées à 155 millions de dollars, par rapport à 10 millions seulement en 2000.

    Même si le Canada n'est que depuis peu un important producteur de diamants, l'industrie du diamant fournit à l'heure actuelle, estime-t-on, 4 000 emplois directs et indirects au Canada. Pour 2004, on évalue la production minière à 2,1 milliards de dollars canadiens, ce qui fait du Canada le troisième producteur mondial de diamants sur le plan de la valeur.

    Le Canada n'en est qu'à ses débuts dans l'industrie du diamant. En effet, d'autres mines passeront à l'étape de la production au cours des prochaines années, notamment la mine Jericho, au Nunavut, en 2006, la mine Snap Lake, dans les Territoires du Nord-Ouest, en 2007, et la mine Victor, en Ontario, en 2008.

    Ces projets et d'autres projets avancés d'exploration dans les mêmes régions, tout comme au Québec et en Saskatchewan, garantissent une ère de prospérité future pour l'économie de bon nombre de régions. De nombreuses collectivités autochtones en bénéficieront également, de même que de grandes villes canadiennes qui serviront de plaques tournantes pour les marchés financiers, la fabrication de matériel et d'autres industries complémentaires.

    En plus de l'extraction du diamant, les activités de taille et de polissage à petite échelle ont connu une expansion à Yellowknife, Vancouver, Toronto, ainsi qu'à Montréal et Matane, au Québec. Ces opérations sont fortement axées sur la formation, notamment d'apprentis autochtones.

    Puisque le Processus de Kimberley en est à ses débuts, la réunion plénière concernant le Processus de Kimberley, tenue à Gatineau, au Québec, du 27 octobre au 29 octobre 2004, a été l'occasion de constater certaines insuffisances qui nuisent à son efficacité et de trouver des solutions. Pour assurer la conformité du Canada au Processus de Kimberley, selon les modifications proposées lors de cette réunion plénière, notre loi doit être modifiée de la façon suivante.

    Il nous faut ajouter une disposition permettant la publication de statistiques sur les importations et les exportations fondées sur les exigences des certificats canadiens, statistiques recueillies aux termes du régime de certification du Processus de Kimberley.

    Il nous faut modifier la définition de l'expression « diamant brut » prévue dans la loi pour permettre au ministre d'exclure du régime de certification du Processus de Kimberley certaines catégories de diamants visées par la réglementation.

    Pour ce qui est de la première modification, dans le cadre du régime de certification du Processus de Kimberley, les participants doivent fournir des données sur le commerce permettant de faciliter la définition de leurs activités commerciales normales. Il s'agit là du fondement du régime de certification. La plupart des participants fournissent des données commerciales fondées sur les exigences des certificats du Processus de Kimberley. À l'heure actuelle, toutefois, le Canada est l'un des rares participants qui ne fournit pas des données commerciales correspondant aux exigences des certificats du Processus de Kimberley, étant donné qu'il n'a pas le pouvoir de le faire. Le Canada fournit donc les statistiques commerciales officielles publiées par Statistique Canada, étant donné que ses définitions ne sont pas les mêmes que celles sur lesquelles sont fondées les statistiques du Processus de Kimberley.

    Les données fournies par Statistique Canada sur le commerce des diamants bruts sont tirées de déclarations de douanes et ne concernent que les importations et les exportations liées à des opérations financières. Le régime de certification prévu par le Processus de Kimberley permet de mesurer le flux des échanges commerciaux dont font l'objet tous les diamants bruts qui entrent au Canada ou qui en sortent.

  +-(1320)  

    Par exemple, Statistique Canada ne fournit pas de données sur l'expédition d'échantillons prélevés lors de l'exploration, ni sur l'expédition de diamants bruts destinés à des évaluations techniques ou à des foires commerciales, étant donné que ces diamants n'ont pas fait l'objet d'une vente, soit d'une opération financière. Toutefois, le régime de certification prévu par le Processus de Kimberley permet de fournir de telles données commerciales étant donné que tous les diamants bruts qui entrent au Canada ou qui en sortent doivent être accompagnés du certificat prévu par le Processus de Kimberley.

    Lors de l'assemblée plénière du Processus de Kimberley qui a eu lieu en octobre 2004, les participants ont reconnu que les statistiques provenant de sources variées empêchaient la comparaison et l'analyse appropriée des données, partant, l'efficacité du régime de certification prévu par le Processus de Kimberley. Pour cette raison, Partenariat Afrique Canada a joué un rôle important pour que le Canada modifie sa loi de manière à publier les données commerciales recueillies par l'intermédiaire du régime de certification prévu par le Processus de Kimberley. Par ailleurs, il est essentiel que nous prêchions par l'exemple, car c'est le Canada qui préside le groupe de travail du Processus de Kimberley sur les statistiques.

    Le ministère des Ressources naturelles du Canada a confirmé qu'en plus de fournir ses données sur le commerce des diamants bruts, Statistique Canada accepte de publier les statistiques commerciales recueillies par l'intermédiaire du régime de certification prévu par le Processus de Kimberley, sous réserve qu'elles proviennent de sources fiables, ce qui sera le cas.

    Le deuxième amendement vise à modifier la définition de l'expression « diamant brut » dans la loi et à accorder un pouvoir ministériel permettant de préciser les catégories de diamants qui sont exclues de la définition de « diamant brut ». Cette mesure est nécessaire afin de se conformer à un changement adopté par l'assemblée plénière du Processus de Kimberley qui limite l'application du régime de certification du Processus de Kimberley aux diamants d'une grosseur d'un millimètre ou plus. Cette décision a été prise afin d'éliminer le fardeau administratif inutile lié au régime de certification du Processus de Kimberley, étant donné que les diamants plus petits ont une valeur trop faible pour faire l'objet d'un commerce illicite.

    En ce qui a trait à l'exclusion des plus petits diamants de l'application du Processus de Kimberley, nous proposons de fixer par règlement les critères relatifs à la dimension. Certaines préoccupations ont été exprimées relativement au fait de traiter de cette question dans un règlement plutôt que dans la mesure législative comme telle. Il existe quatre raisons importantes qui font que ces préoccupations ne font pas justifiées.

    Premièrement, les changements apportés au régime de certification du Processus de Kimberley sont adoptés par tous les participants, par voie de consensus. Le Canada n'a pas le choix de mettre en oeuvre ou non ces changements, s'il veut continuer d'être un participant au processus et ne pas perturber le commerce canadien des diamants bruts. Par conséquent, tout règlement pris devra être conforme aux exigences du processus international.

    Deuxièmement, le fait d'incorporer dans un règlement les lignes directrices découlant du Processus de Kimberley offre un plus grand nombre de freins et de contrepoids étant donné que le processus d'élaboration des règlements exige la tenue de consultations publiques ainsi qu'un examen par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, qui étudie minutieusement les règlements sur le plan de la légalité et de la procédure. Des consultations auront lieu auprès de tous les intervenants, y compris les producteurs, les importateurs et la société civile pour veiller à ce que le règlement soit facile à mettre en oeuvre et qu'il soit conforme aux lignes directrices du Processus de Kimberley.

    Troisièmement, le règlement étant assez technique, il faudra demander l'avis de l'industrie afin de veiller à ce qu'il soit rédigé de manière à en assurer la conformité avec le Processus de Kimberley et à ce que sa mise en oeuvre et son application soient pratiques.

    L'industrie canadienne du diamant utilise des tamis pour séparer les diamants en fonction de leur taille. Nous savons que les tamis dont elle se sert actuellement ne séparent pas toujours les diamants d'un millimètre ou plus de ceux de moins d'un millimètre. Par conséquent, il faut que le règlement en tienne compte.

    Enfin, si, pour quelque raison que ce soit, on décidait de changer les lignes directrices techniques sur la taille des diamants découlant du Processus de Kimberley, le Canada pourrait s'y conformer sans avoir à adopter un nouveau projet de loi.

    Comme nous le savons, étant donné la nature technique du projet de loi, il a d'abord était présenté au Sénat, le 19 mai. Il a ensuite été renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie,de l'environnement et des ressources naturelles, et adopté par le Sénat sans amendement le 20 juin. L'industrie minière et l'industrie de la taille et du polissage du diamant dépendent toutes deux de l'accès aux marchés d'exportation, et cet accès dépend de la participation du Canada au Processus de Kimberley.

    En conclusion, je demande aux députés d'appuyer ce projet de loi afin que les intervenants canadiens et la communauté internationale sachent que le Canada prend des mesures pour se conformer aux exigences changeantes du régime de certification prévu par le Processus de Kimberley.

  +-(1325)  

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    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, l'industrie de l'exploitation des mines de diamants et le secteur de la valeur ajoutée appuient cette mesure, tout comme la mesure d'initiative parlementaire que j'ai parrainée à la Chambre des communes, soit le projet de loi C-259 portant suppression de la taxe d'accise sur les bijoux d'ailleurs, lequel se trouve maintenant au Sénat. Je me demandais si le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles pourrait nous dire si le ministère compte s'efforcer de faire appuyer et adopter rapidement au Sénat ce projet de loi très positif pour qu'il puisse recevoir la sanction royale dès cet automne.

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    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, je n'ai pas les connaissances techniques nécessaires pour répondre immédiatement à cette question, mais je vais me renseigner le plus rapidement possible. Il est dans mon intérêt de le faire, car, dans ma circonscription, Yukon, ce ne sont pas les diamants, mais les bijoux fabriqués avec des pépites d'or qui représentent une industrie fort importante. Nous tenons, nous aussi, à ce que cette mesure soit adoptée, et je vais obtenir aussi rapidement que possible les renseignements que demande le député.

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    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, j'appuierai certainement le projet de loi décrit par le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles. J'estime qu'il s'agit d'une très bonne initiative.

    J'ai une question concernant l'exploitation des mines de diamant et l'industrie du diamant en général. Si je comprends bien, le Canada est devenu le troisième producteur de diamants au monde. Je me demande quelles sont les possibilités dont nous disposons pour ajouter de la valeur à ces diamants ici au Canada. Beaucoup des ces diamants -- en fait, la totalité de ces diamants -- sont acheminés de Yellowknife à Anvers, par exemple, où ils sont taillés et polis.

    Je travaille actuellement sur une proposition visant à créer une bourse aux diamants à Toronto, où convergerait une bonne partie -- disons de 30 à 40 p. 100 -- de la production de diamants bruts des Territoires du Nord-Ouest. Cette bourse attirerait les industries à valeur ajoutée à Toronto, car les tailleurs, polisseurs et autres intervenants de cette industrie cherchent à s'établir à proximité d'une bourse.

    Je sais que Yellowknife parle de se doter d'une industrie à valeur ajoutée, mais les intervenants de l'industrie m'ont dit que ce serait difficile. Au lieu d'acheminer les diamants à l'étranger, pourquoi ne pourrait-on pas les transformer ici au Canada?

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    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire espère que nous pourrons entreprendre et favoriser la transformation des diamants au Canada plutôt que de simplement exporter des diamants bruts. Comme il l'a dit, la totalité des diamants bruts est expédiée à La Haye.

    Nous faisons déjà de la transformation. Lorsque les diamants canadiens arrivent à La Haye, bon nombre sont évalués afin d'être enregistrés. Ils sont ensuite renvoyés au Canada et sont transformés dans des régions dotées de petites entreprises de taille et de polissage de diamants, notamment à Yellowknife, Vancouver, Toronto et Montréal et Matane, au Québec. Le Canada effectue déjà ce genre de traitement. Je ferai certainement tout mon possible pour aider le député à obtenir davantage à cet égard.

    J'ai visité une entreprise de taille et de polissage de diamants à Yellowknife. J'ai trouvé très emballant d'apprendre, lors de mes entretiens avec les experts sur place et avec les intervenants autochtones qui sont restés dans l'industrie, que le Canada est considéré comme l'un des meilleurs au monde dans le domaine. Les travailleurs canadiens sont très talentueux dans ce secteur spécialisé hautement technique.

    Ce qui risque de nous poser problème ce sont les salaires des gens qui font ce métier dans les régions où par tradition on se consacre à cette activité, notamment à Anvers et en Afrique du Sud. Là-bas, les tailleurs et les polisseurs de diamants touchent un salaire nettement inférieur à celui que l'on voudrait pour nos travailleurs. Les travailleurs canadiens ont la possibilité de toucher un salaire supérieur.

    C'est en quelque sorte un défi d'attirer de la main-d'oeuvre qualifiée dans le contexte actuel de concurrence internationale, lorsque les travailleurs possédant de telles compétences peuvent avoir un emploi plus rémunérateur au Canada. Cela mis à part, je partage entièrement le point de vue du secrétaire parlementaire. Nous ferons tout ce qui est possible, non seulement pour l'industrie diamantifère, mais aussi pour les autres industries, pour ajouter une valeur aux remarquables ressources naturelles que possède le Canada. Il va sans dire que l'étape de la valeur ajoutée devrait rapporter nettement plus d'argent et entraîner davantage de retombées économiques que la simple exportation de matières premières.

  +-(1330)  

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, nous savons que la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts prévoit que le gouvernement fasse une évaluation complète de sa mise en oeuvre et de ses impacts trois ans après son entrée en vigueur et qu'il doive la soumettre au Parlement. Cela fera trois ans en janvier prochain que la loi sera en vigueur.

    Comme peut-on prétendre présenter des amendements à la loi sans avoir encore fait l'évaluation de l'ensemble du processus et l'évaluation à l'effet de présenter des amendements qui, tout d'abord, nous permettront de continuer à faire partie du Processus de Kimberley, et aussi faire en sorte de répondre à différentes lacunes qui pourraient être identifiées lors de l'évaluation.

[Traduction]

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, c'est une excellente question et j'espère que cela ne signifie pas que le député n'appuiera pas le projet de loi. Il semble qu'un examen sera effectué sous peu. Théoriquement, nous pouvons apporter ces modifications, en plus de toute autre modification nécessaire découlant de l'application de la loi, en gardant à l'esprit que nous devons respecter le modèle international.

    Le problème est le suivant: ce n'est pas parce qu'il est prévu qu'une mesure législative doit être modifiée que les modifications voulues y seront apportées aussi rapidement. Nous savons comment les choses se passent à la Chambre. Les projets de loi dont nous sommes saisis ne sont pas nécessairement adoptés aussi rapidement que nous le souhaiterions. Il y a toutes sortes de délais.

    Nous sommes actuellement confrontés à ces deux petits problèmes techniques. Nous devons être conformes aux règles de la communauté internationale, et nous ne le sommes pas. Je suis sûr que pas un député ne souhaiterait que des dictateurs sans pitié puissent continuer un jour de plus de tirer profit des diamants pour tuer des gens. Le simple fait, par exemple, de publier nos statistiques commerciales pour les comparer à celles des autres pays nous donnera l'assurance qu'il ne se passe rien d'illégal et que le processus fonctionne rondement. Ainsi, nous n'aurons pas à certifier les minuscules diamants qui n'ont pratiquement aucune valeur.

    Certains pays n'ont pas les mêmes ressources bureaucratiques et administratives que nous pour produire des statistiques, ce qui peut cacher le fait que d'importantes organisations criminelles ou des groupes politiques corrompus tirent profit des diamants.

    La décision a déjà été prise par la communauté internationale. Nous accusons un léger retard. Nous pouvons améliorer le processus en apportant immédiatement ces amendements mineurs, mais je suis tout à fait d'accord avec le député: lorsque le temps sera venu d'examiner la loi, nous le ferons aussi rapidement que possible. Nous devons demeurer conformes aux normes des organes internationaux et nous améliorerons la loi aussi à ce moment-là.

  +-(1335)  

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi S-36. C'est un projet de loi très explicite, mais il a fallu bien des péripéties pour en arriver au stade où nous en sommes aujourd'hui. Le projet de loi fait partie du régime de certification du Processus de Kimberley, dont le Canada est un membre actif. En effet, le Canada a présidé le régime en 2004 et il assume actuellement la présidence du groupe de travail sur les statistiques et du Comité de participation.

    On pourrait croire que le Canada serait un chef de file dans le processus, et voilà que nous sommes en train d'examiner une mesure législative plutôt banale. Nous faisons partie d'un petit groupe des 48 nations membres du régime qui ne s'y sont pas encore conformés.

    Cette situation est étroitement liée aux problèmes de gouvernance du gouvernement de l'époque, mais aussi à l'existence d'un véritable malaise au sein du ministère responsable, Ressources naturelles Canada, un ministère qui a connu un problème de leadership pendant un certain temps. Voilà qui est très typique. Encore une fois, le Canada s'efforce de convertir ses paroles en actes concrets. Tout cela aurait pu être réglé beaucoup plus tôt et d'une façon beaucoup plus directe.

    En réalité, cette mesure est appuyée par l'industrie. Elle est appuyée par toutes les provinces et tous les territoires participants, et personne n'essaie de nous en détourner. Pourtant, tout prend beaucoup de temps. Je me suis informé du projet de loi C-259 auprès du secrétaire parlementaire. Il s'agit d'un projet de loi que j'ai parrainé et qui avait été adopté par la Chambre des communes. Ce projet porte sur la suppression de la taxe de 1919 sur la valeur ajoutée des bijoux. À l'heure actuelle, il semblerait qu'il continue de languir au Sénat. On craint que le gouvernement ne l'appuie pas. Or, la majorité des simples députés du caucus libéral et pratiquement tous les députés de l'opposition ont voté en sa faveur.

    C'est une source de préoccupation importante pour l'industrie, car les secteurs des mines et de la valeur ajoutée en subissent les effets. Toute entreprise du secteur canadien de la valeur ajoutée fabriquera un produit qui coûte plus cher qu'un produit identique importé au Canada. Ce n'est pas la façon appropriée de stimuler la croissance d'une industrie nationale, en particulier d'un secteur qui, avec les économies d'échelle, peut devenir un joueur important dans le marché de l'exportation.

    Nous avons tout ce qu'il faut pour avoir une industrie très prospère au Canada. Nous produisons des métaux. Nous produisons des pierres précieuses, y compris des diamants. Nous avons des concepteurs et des artistes de talent. Nous avons des fabricants de bijoux, dont plusieurs ont dû réduire leurs activités en raison de l'intensification de la concurrence mondiale.

  +-(1340)  

    Cependant, cette situation est attribuable en grande partie aux conséquences financières de la taxe d'accise, la taxe cachée, ou aux investisseurs étrangers qui ont choisi de ne pas investir dans le secteur joaillier du Canada parce qu'ils n'aiment pas les conséquences de cette taxe, la façon dont elle est imposée et ses caractéristiques complexes. C'est un double problème en quelque sorte.

    La raison d'être de cette taxe est révolue depuis longtemps. Cette taxe devait financer l'effort de guerre durant la Grande Guerre, la Première Guerre mondiale. Pourtant, nous n'entendons pas d'engagements de la part de Ressources naturelles Canada, le ministère qui devrait se battre au Cabinet pour l'adoption rapide de ce projet de loi. Cela me préoccupe beaucoup. Nous avons l'occasion de faire une très bonne chose et je crains que le gouvernement en fasse plutôt une très mauvaise.

    Avec un bon leadership, le Canada aura, non pas la troisième industrie diamantaire d'importance au monde, comme l'ont déclaré les libéraux, mais bien la deuxième, d'ici 2012, si nous réussissons à rassurer le secteur diamantaire qu'il ne sera pas pénalisé. C'est une façon de procéder.

    On pourrait aussi démontrer, par l'entremise du budget, qu'il existe un engagement à l'égard du secteur minier, un engagement concernant l'avenir et la mise en valeur future de nouvelles mines.

    Le dernier budget déposé par le gouvernement était très décevant sur ce plan parce qu’on avait promis à l’industrie minière et aux prospecteurs un important financement pour les géosciences. Une étude géologique conjointe fédérale-provinciale-territoriale était bien avancée, et tout le monde pensait que le gouvernement était d’accord. Toutefois, quand est venu le moment d’agir, le gouvernement n’était plus là. Il aurait fallu que le gouvernement fédéral engage 25 millions de dollars par an pendant 10 ans. Cela aurait permis de dresser des cartes de grands secteurs du Nord qui ne sont pas encore connus, à un niveau de détail suffisant pour être utile.

    Cela nuit grandement à notre capacité de trouver et d’exploiter de nouvelles mines de diamants et d’autres minéraux. Nous avons besoin à cet égard d’un meilleur leadership de la part du gouvernement.

    Autre grande déception, le crédit d’impôt à l’investissement pour l’exploration, qui s’appliquait également au secteur minier, n’a pas été renouvelé dans le budget. Il en résulte que certaines des provinces en font actuellement plus que le gouvernement fédéral, mais, de toute évidence, cela ne nous aide pas dans le Nord, où nous avons des territoires plutôt que des provinces.

    Il reste encore beaucoup à faire. Nous sommes arrivés au point actuel du processus de Kimberley à cause de toute cette affaire des diamants de la guerre. Il est tout à fait justifié que le Canada joue un rôle aussi positif et énergique que possible pour éviter le problème de ces diamants.

    J’ai dans ma circonscription des amis très chers qui ont longtemps vécu en Sierra Leone. J’ai discuté avec eux de la question des diamants de la guerre, ce qui m’a permis de vraiment comprendre toutes les ramifications de cette affaire. Il y a par exemple le fait que ces diamants ne sont pas tirés de mines. Il s’agit de diamants alluvionnaires qui sont trouvés en surface. Il y en a en abondance en Sierra Leone. Il semble qu’en regardant assez attentivement, on peut en découvrir sans même avoir besoin de creuser.

  +-(1345)  

    Les régions où ces diamants ont été trouvés étaient contrôlées par des rebelles provenant en grande partie du Libéria. On s'en servait pour générer de la violence et avoir la haute main sur des territoires, et ce, d'une manière atroce. L'une des choses terribles est que les enfants étaient conscrits par les rebelles qui les forçaient à commettre des atrocités à l'encontre de leur propre peuple. Souvent, les rebelles tenaient ces enfants dans un état de dépendance face aux drogues ou les plaçaient dans des positions compromettantes en leur donnant le choix entre commettre des gestes atroces ou se faire tuer ou amputer. C'est une approche communément employée par les terroristes pour exercer leur pouvoir sur les jeunes opprimés.

    La Sierra Leone affiche le plus haut taux d'amputation au monde. La situation s'explique en partie par le fait qu'on utilise l'empreinte du pouce pour identifier les personnes analphabètes lors des élections. Les rebelles ont eu recours à la méthode draconienne de l'amputation pour s'assurer qu'une bonne partie de la population ne puisse pas voter.

    Si nous examinons le Processus de Kimberley et ce tas de mesures, il faut se demander ce qu'ils font pour régler le problème central, celui des diamants de la guerre, et veiller à ne pas compromettre la capacité internationale de juguler le phénomène des diamants illégaux.

    Je pense que le Processus de Kimberley a permis d'accomplir beaucoup de choses sur ce front, mais il n'est certainement pas parfait. Le Canada doit voir à ce qu'on n'entache pas sa production en laissant entendre que le système canadien n'offre pas une intégrité complète, car cela influerait sur les marchés.

    En Sierra Leone, les diamants de la guerre ont totalement modifié la dynamique sociale. Ce pays était autrefois la plaque tournante de l'Afrique occidentale; c'est là que la première université de la région a ouvert ses portes. Ce pays donnait le ton en matière culturelle et sociale. Il a le troisième port naturel le plus profond et le plus grand au monde. Ce port a été utilisé durant de nombreux conflits au XXe siècle, et plus récemment par les Britanniques pendant la guerre des Malouines. Les diamants illégaux ont changé dramatiquement la donne.

    La gouvernance d'un pays est menacée dans une situation de ce type, et le trésor national, une fois privé de monnaies fortes, que ce soit de dollars américains, d'euros ou d'autres monnaies, se trouve placé dans une situation tout à fait impossible lorsqu'il s'agit d'acheter des produits de base sur le marché mondial, et ainsi de suite. C'est ce qui est arrivé à la Sierra Leone. C'est ce qui a rendu la situation tellement difficile. Il s'est même présenté des situations où des troupes de maintien de la paix de l'ONU ont aggravé le problème au lieu de contribuer à sa solution. Loin de moi l'idée de soutenir que c'était le cas des soldats canadiens de maintien de la paix qui ont été stationnés dans ce pays, mais il y a eu, sans aucun doute, des éléments de preuve plutôt incontournables montrant que cela s'est produit dans le cas de troupes de maintien de la paix d'autres pays, qui se sont ligués avec les rebelles pour contrôler une partie du territoire.

  +-(1350)  

    Quant à ce que nous pouvons faire au Canada, figure parmi les questions cruciales le fait que le gouvernement canadien a été réticent à conclure de bonne foi un accord à long terme sur le partage des ressources renouvelables avec nos gouvernements territoriaux. Les discussions, débats, dialogues et discours durent depuis trop longtemps et, de ce fait, il est devenu plus difficile de réaliser de véritables progrès qui déboucheraient sur la mise en valeur des ressources naturelles dans toutes sortes de domaines. À mon avis, cela est venu aggraver les entraves auxquelles se heurte la réalisation de la proposition de pipeline dans la vallée du Mackenzie et divers autres projets. Il est souvent difficile de cerner avec précision les occasions perdues, mais nous avons perdu des occasions et, souvent, elles ne reviennent pas, ou nous ne les revoyons pas avant des générations.

    C'est un secteur où nous avons besoin de leadership, où le gouvernement fédéral pourrait faire beaucoup, mais a choisi de rester inactif. En fait, je crois qu'il cherche à ralentir le processus plutôt qu'à l'accélérer. Il n'a tout simplement pas la même vision des relations fédérales-provinciales que l'opposition officielle. Encore une fois, je crois que nous pourrions voir des progrès importants si le gouvernement changeait son comportement.

    Cet été, j'ai eu l'occasion d'aller à Yellowknife et de me rendre ensuite par avion à l'une des deux mines de diamants en exploitation au Canada, dans les Territoires-du-Nord-Ouest. Cette mine est située à quelque 300 kilomètres de Yellowknife. Je me suis rendu à la mine Diavik, qui est très impressionnante. Il s'agit d'un investissement de 1,3 milliard de dollars à un endroit où nous avons des centaines de travailleurs hautement qualifiés, bien formés et bien rémunérés, pour la plupart des gens du Nord, qui s'affairent à construire des digues, à pomper l'eau du lac d'une manière très respectueuse de l'environnement et du principe du développement durable, à enlever la roche et les morts-terrains, à extraire le contenu des cheminées kimberlitiques et à traiter les diamants qui sont tous utilisés à des fins esthétiques.

    C'est une industrie énorme qui offre des possibilités énormes sur le plan de l'emploi, et tout cela est fondé sur la présomption que les gens achèteront ces diamants à des fins esthétiques. C'est pourquoi l'intégrité du système est si importante.

  +-(1355)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai apprécié le discours du député sur le Processus de Kimberley. À l'instar de beaucoup de ses discours, il était très réfléchi. Il a également fait part à la Chambre de la situation sur place.

    Malheureusement, je suis en désaccord avec deux ou trois choses qu'il a déclarées dans son introduction de dix minutes. Il y a tout d'abord la question du malaise sur le plan du leadership. Bien entendu, nous pouvons compter sur un des leaderships les plus dynamiques dans l'histoire de notre pays. Dans mon discours de 20 minutes, j'ai expliqué que des accords historiques sans précédent ont été signés et qu'on a obtenu beaucoup de succès au cours de la première année du mandat du premier ministre. Cela n'a jamais été contesté.

    Son autre observation portait sur le ministère lui-même. Il est dirigé à l'heure actuelle par un ministre extrêmement dynamique qui réalise de grands progrès et c'est vraiment encourageant. J'ai assisté à un certain nombre de rencontres avec lui. Toujours en ce qui concerne le leadership, je tiens à dire au député que le ministère a un nouveau sous-ministre. À au moins deux reprises, j'ai parlé à des associations représentant l'industrie et il a participé aux exposés alors. Les membres des associations sont extrêmement impressionnés par lui et sont très satisfaits de son travail.

    Maintenant qu'on retrouve un fort leadership au ministère et comme ce dernier est important pour le pays, je sais que le député ne voudra rien faire pour changer cette situation, en changeant le gouvernement par exemple.

    En ce qui concerne les sciences de la terre, je suis très heureux que le député et l'opposition apportent leur appui dans ce dossier, car il est important pour le gouvernement et pour notre ministère. Le gouvernement a financé des projets importants dans ce domaine dans le passé, et les résultats ont été excellents. Comme le député l'a déclaré, il faut faire plus, surtout au Nunavut et dans d'autres régions du Nord. Nous continuons de soutenir ces initiatives, car nous souhaitons également faire davantage.

    Enfin, en ce qui a trait au partage des ressources renouvelables, je voudrais noter que le gouvernement a déjà conclu un accord très réussi de transfert des compétences avec le Yukon. Pratiquement tous les autres pouvoirs provinciaux résiduels ont été transférés au Yukon. Il est incroyable de voir à quel point le transfert a été facile. Il n'y a eu pratiquement aucun problème. Nous sommes en train de négocier avec les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut également.

    Je voudrais poser une question au député. J'ai mentionné que de nouveaux projets d'extraction de diamants avançaient bien et que ce sera très intéressant pour le Canada. Nous sommes déjà au troisième rang dans le monde et nous avons de nouveaux projets en Saskatchewan et en Ontario, peut-être au Québec, ainsi qu'au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest. Le député est-il au courant de projets possibles d'extraction de diamants dans sa province?

+-

    M. John Duncan: Monsieur le Président, au lieu de passer directement à la question, je m'attarderai un instant au préambule. Ressources naturelles Canada s'est montré un ministère très professionnel. Il a connu deux années difficiles sans personne à sa tête, puis il a été sans sous-ministre pendant un certain temps. Un nouveau sous-ministre a maintenant été nommé. L'ancien ministre continue d'être rémunéré sans occuper son poste, et le ministère se retrouve maintenant avec un demi-ministre qui n'est pas rémunéré pour occuper le poste. Cela ne tient pas debout. Le ministère mérite beaucoup mieux. Voilà ce que j'avais à dire en réponse au préambule.

    En ce qui concerne l'industrie diamantaire, je sais l'intérêt qu'elle présente dans le nord des provinces. Je ne suis cependant au courant de rien de précis dans le cas de la Colombie-Britannique. On pourrait peut-être se servir d'une partie des fonds de l'étude géologique pour savoir un peu mieux à quoi s'en tenir.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Le patrimoine de Thorold

+-

    M. John Maloney (Welland, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir d'être présent à Thorold, en Ontario, au moment de la désignation de l'église Trinity United de cette localité, aux termes de la Loi sur le patrimoine de l'Ontario. Cette église de pierre remarquable de style néo-gothique ou gothique Regency, ornée de très beaux vitraux fort détaillés et dotée d'un extérieur impressionnant, a été achevée en 1849. Elle est toujours sur son site d'origine et constitue un lieu d'intérêt pour la collectivité. Il s'agit, à Thorold, de la plus ancienne église utilisée de façon ininterrompue comme lieu de culte.

    Au nombre de ses caractéristiques dignes de mention, notons la façade avant à trois éléments, avec tour centrale et les murs à deux tons combinant la pierre calcaire grise et le grès rouge. Le plan de salle actuel est le reflet du plan Akron, typique des églises méthodistes d'après 1870 avec ses bancs curvilignes de chêne strié face à la table de communion centrale, elle-même entourée des stalles du choeur. Le bas-relief gothique qui décore les bancs rappelle la pente de la fenestration.

    Les premiers sermons ont été prononcés par le Révérend Egerton Ryerson, le célèbre ministre méthodiste qui est l'un des fondateurs du système d'éducation publique en Ontario.

    Je tiens à féliciter le CCCAL de Thorold de l'intérêt qu'il porte à l'histoire et à l'architecture de notre région. Je remercie également l'église Trinity United d'aider à protéger et à mettre en valeur le patrimoine de Thorold, de notre province, l'Ontario ainsi que de notre pays, le Canada.

*   *   *

+-La fonction publique

+-

    M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de souhaiter la bienvenue aujourd'hui à Ottawa à un groupe d'étudiants de ma circonscription. Ils sont ici dans le cadre d'un programme que j'appelle « Capital Experience », en vertu duquel deux dirigeants étudiants de chacune des sept écoles secondaires de ma circonscription viennent passer trois jours à Ottawa au mois d'octobre pour s'informer des possibilités de carrière dans la fonction publique.

    Ayant moi-même grandi dans une petite ville, je sais fort bien que les jeunes des régions rurales n'ont pas toujours l'occasion de se mettre au courant des nombreuses possibilités de carrière intéressantes qui pourraient s'offrir à eux dans la fonction publique.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue au Parlement aujourd'hui aux personnes suivantes: Bonnie Thornbury et Meg Carruth, de Fenelon Falls; Lindsay Code et Natalie Jamieson, de LCVI; Sabrina Kuhn et Jessica Rich, de Crestwood; Aileen Robertson et Ashley Higgins, de St. Thomas Aquinas; Nicole Rallis et Tristan Ellis, de Haliburton; Stephanie Chapman et Katelyn Harrison, de I.E. Weldon; Dan Westerbon et Gwen Elliot, de Brock et Christine Everett, de St. Peter's.

    J'espère que tous mes collègues vont se joindre à moi pour souhaiter la meilleure chance possible à ces jeunes qui ont des décisions à prendre au sujet leur carrière future.

*   *   *

+-L'aménagement communautaire

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, demain je serai l'hôte d'une table ronde communautaire sur l'aménagement des terrains de Shannon Park, dans ma circonscription. Ces terrains recèlent un potentiel énorme et des possibilités d'exploitation qui doivent être gérées avec prudence.

    Shannon Park, situé dans la localité de Dartmouth North, fait déjà l'objet d'un aménagement épars à haute densité. Nous devons veiller à ce que les habitants de Dartmouth North soient fiers de tout aménagement futur dans leur quartier. Selon moi, les vocations multiples de ces terrains représentent une belle occasion de construire des logements abordables et même les installations prévues dans la soumission pour les Jeux du Commonwealth de 2014 à Halifax.

    Par ailleurs, il est essentiel de penser à l'avenir de l'école élémentaire de Shannon Park qui répond aux besoins des habitants du quartier et qui offre un programme d'immersion en français aux élèves de Dartmouth. Il est essentiel d'assurer l'avenir de cette école.

    En travaillant en collaboration avec les fonctionnaires provinciaux et municipaux, nous pouvons aménager Shannon Park de manière à susciter la fierté des habitants de Dartmouth North, à exploiter de façon imaginative le potentiel en logements abordables et à protéger l'école élémentaire. Les Jeux du Commonwealth de 2014 pourraient procurer un rayonnement international à la localité et laisser en héritage des installations sportives à la collectivité.

    J'invite les députés à se joindre à moi et à l'Association des résidants du district 9 pour la table ronde sur la mise en valeur des terrains de Shannon Park, qui aura lieu demain soir.

*   *   *

[Français]

+-Les citoyens de la ville de Terrebonne

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, je rends hommage aujourd'hui à mes concitoyens de la ville de Terrebonne. Que d'ingéniosité, de talent et de savoir-faire dans une municipalité!

    Chef-lieu de la MRC Des Moulins, Terrebonne a su devenir le chef de file en matière de services rendus à ses citoyens. Ainsi, ses politiques d'encadrement de la vie citoyenne viennent renforcer l'action communautaire; elles sont un soutien précieux pour tous les aspects de la vie citoyenne, tant associative qu'environnementale et même, tout récemment, par sa politique familiale.

    Reconnue comme deuxième site historique en importance au Québec, Terrebonne s'est engagée résolument sur la voie d'un succès unique au Canada en développant le concept de Cité industrielle internationale.

    Le Bloc québécois est très fier de représenter la ville de Terrebonne et salue le travail des artisans de son succès.

*   *   *

[Traduction]

+-La protection civile

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les tragédies qu'a provoquées l'ouragan Katrina à la Nouvelle-Orléans et le tremblement de terre qui a récemment dévasté le Cachemire devraient nous inciter à réfléchir à l'impuissance humaine devant la colère déchaînée des éléments.

    Ces catastrophes ont été le signal d'un réveil brutal pour nous en Colombie-Britannique, car nous savons que ce n'est qu'une question de temps avant qu'un tremblement de terre de grande magnitude secoue notre province. Le séisme viendra sans avertissement, contrairement à l'ouragan Katrina. La catastrophe sera soudaine et dévastatrice; elle mettra en péril la vie des 32 000 élèves qui fréquentent certaines écoles de la province.

    Ces écoles ne sont pas construites pour résister ne serait-ce qu'à un tremblement de terre de magnitude modérée, de sorte que le gouvernement de la province a prévu le versement de 1,5 milliard de dollars sur 15 ans pour en améliorer la structure. Toutefois, des scientifiques nous disent que le tremblement de terre annoncé ne saurait tarder, si bien que nous n'avons peut-être pas 15 années devant nous.

    Nous pouvons contribuer à accélérer le projet de restructuration en désignant les écoles de la Colombie-Britannique comme éléments d'infrastructure essentielle et en investissant immédiatement les fonds nécessaires. Voilà une belle occasion que devrait saisir le gouvernement fédéral pour mettre en branle son plan de protection civile.

*   *   *

  +-(1405)  

+-L'Année de l'ancien combattant

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, récemment, à North Delta, j'ai rencontré Liliana Jones et Margaret Nielsen, de la Kennedy House Seniors' Society. Cette organisation est le fer de lance d'une campagne visant la construction d'un mur du souvenir à la mémoire des habitants de Delta qui sont morts pour notre pays.

    North Delta n'a pas de monument à la mémoire de ses habitants morts à la guerre, et ses anciens combattants n'ont jamais eu d'endroit à eux pour célébrer le jour du Souvenir. Le gouvernement provincial a accordé une subvention de 95 000 $ pour le projet. Les habitants de la localité ont amassé 32 000 $. Quant à la ville, elle a fait sa part en fournissant le terrain et son aménagement.

    En cette Année de l'ancien combattant, le gouvernement fédéral a toutefois refusé son aide. Le ministère des Anciens Combattants s'est contenté d'offrir des conseils dans une lettre adressée aux responsables.

    Ce projet en cours ne doit pas rester inachevé. Il mérite d'être mené à bien.

    Les responsables de la Kennedy House ont eu une excellente idée. Le mur du souvenir de North Delta mérite notre appui, y compris celui du gouvernement libéral.

*   *   *

+-La conférence sur les Inuits en milieu urbain

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, mercredi et jeudi, Ottawa sera l'hôte d'une conférence nationale sur les Inuits en milieu urbain. Les participants y discuteront de la situation critique des Inuits vivant en milieu urbain. Pour diverses raisons, un nombre croissant d'Inuits vivent dans de grands centres urbains du Sud et, souvent, il n'ont pas accès aux programmes ni aux services auxquels ils ont droit, aussi bien à titre de Canadiens que de bénéficiaires des règlements en matière de revendications territoriales.

    Parce qu'elle sensibilise la population à cette situation de plus en plus grave et qu'elle vise à examiner des solutions aux nombreux problèmes auxquels les Inuits en milieu urbain se heurtent, cette conférence est un premier pas dans la bonne direction et un autre exemple de mesure prise pour faciliter l'adaptation des Inuits à la réalité du monde actuel.

    Je tiens à remercier le Secrétariat aux relations avec les Inuits du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien d'avoir parrainé l'événement, ainsi que le Centre inuit d'Ottawa, le Tungasuvvingat Inuit, de l'avoir organisé. Je sais que l'animatrice, Mary Simon, et l'organisatrice, Shani Watts, feront un excellent travail. Je remercie aussi tous ceux qui ont travaillé d'arrache-pied pour que cet événement devienne réalité.

    Je suis impatiente de rencontrer des Inuits qui vivent en milieu urbain, de St. John's à Yellowknife, de les écouter et d'échanger avec eux.

*   *   *

[Français]

+-Rosa Parks

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, celle que l'on surnommait affectueusement « la mère des droits civiques américains » est décédée hier, à l'âge de 92 ans.

    Le 1er décembre 1955 constitue une date charnière dans la lutte contre les lois ségrégationnistes aux États-Unis. Dans un autobus de Montgomery, en Alabama, une couturière noire prenait un siège réservé aux Blancs et refusait de le céder à un homme blanc qui le lui réclamait. Cette dame avait pour nom Rosa Parks.

    Pour son geste de défiance, elle fut arrêtée et condamnée à une amende de 14 $. Il s'ensuivit une campagne de boycottage de la compagnie d'autobus, pendant 381 jours, campagne orchestrée par un jeune pasteur qui deviendra célèbre par la suite: Martin Luther King. L'année suivante, la Cour suprême américaine déclarait inconstitutionnelle la ségrégation. Le combat de Rosa Parks demeurera à tout jamais une inspiration dans notre lutte pour la paix, l'égalité et la liberté.

*   *   *

[Traduction]

+-Rosa Parks

+-

    L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le 1er décembre 1955, à Montgomery, en Alabama, une ville soumise à la ségrégation raciale, on a ordonné à une femme noire du nom de Rosa Parks de céder sa place à un passager blanc dans un autobus municipal. Elle a refusé. Ce geste lui a valu d'être arrêtée, traînée devant les tribunaux et condamnée pour inconduite et violation d'une ordonnance locale. Cette affaire a ultimement amené la Cour suprême des États-Unis à déclarer la ségrégation inconstitutionnelle.

    Rosa Parks ne pouvait pas se permettre de tenir ses libertés pour acquises. Elle s'est battue au nom de tous ceux qui croient que tous les hommes et toutes les femmes sont égaux.

    Hier soir, Rosa Parks a rendu l'âme. Au nom des résidants de ma circonscription et, je crois, de tous les Canadiens, j'aimerais saluer les efforts qu'elle a déployés comme pionnière du mouvement de défense des droits civils, et offrir nos plus sincères condoléances à sa famille et à ses amis. Nous n'oublierons jamais sa contribution à l'avancement de l'égalité et de la justice sociale.

*   *   *

+-Les infrastructures

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, si les libéraux sont bons à quelque chose, c'est bien à recycler leurs annonces et à faire des promesses qu'ils ne tiennent pas. Ils ont encore fait des promesses creuses concernant les projets visant le point de passage et la route périphérique sur la rive sud du fleuve Fraser.

    Le Lower Mainland est la passerelle du Canada vers l'Asie. Des possibilités commerciales d'une valeur de plusieurs milliards de dollars vont assurer l'avenir économique du Canada. Or, nos ports, nos frontières et nos autoroutes sont dans un état de décrépitude.

    La circulation est paralysée et nos entreprises en souffrent. L'asthme et d'autres maladies sont en progression à cause du smog qui étouffe les résidants de ma circonscription.

    Les Britanno-Colombiens demandent au gouvernement de leur verser des fonds depuis 12 longues années. À cause des tergiversations du gouvernement, le smog, la congestion et la rage au volant ont augmenté.

    Quand le premier ministre se décidera-t-il enfin à verser des fonds à la Colombie-Britannique? Est-il trop occupé à en donner à M. Dingwall?

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Le député de Glengarry--Prescott--Russell

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, il y a 39 ans aujourd'hui, j'entrais dans cet édifice pour la première fois en tant qu'employé de la Chambre des communes.

[Traduction]

    Je ne suis pas arrivé ici comme député, ni comme adjoint d'une personnalité importante. J'ai commencé comme aide-serveur au restaurant du Parlement. Ce fut toute une aventure: j'ai eu la chance de travailler ici comme employé, puis d'être élu aux niveaux municipal, provincial et fédéral, et enfin de faire partie du Cabinet. J'en suis très reconnaissant.

[Français]

    L'an prochain, en ce jour, je ne serai plus député, ayant déjà pris ma retraite. J'en profite donc, en ce dernier anniversaire de mon arrivée ici, pour rendre hommage à mes électeurs, à mes collègues et aussi aux employés du Parlement, ceux de la Chambre des communes. Ils et elles, comme nous les parlementaires, font partie intégrante de cette grande et belle institution, le Parlement du Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-Rosa Parks

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Rosa Parks, qui est décédée hier.

    Rosa Louise McCauley est née à Tuskegee, en Alabama, en 1913. Après s'être mariée à Raymond Parks, elle a travaillé de nombreuses années comme couturière et, en 1965, elle a été embauchée par John Conyers fils, un démocrate, en tant qu'assistante dans son bureau du Congrès, à Detroit.

    Le 1er décembre 1955, elle a refusé de céder sa place à un Blanc à bord d'un autobus. Dans un commentaire, bien des années plus tard, Rosa a fait une mise au point sur l'incident pour lequel elle avait été arrêtée et qui lui avait valu d'être considérée comme ayant déclenché le mouvement en faveur des droits civils, dans les années 1950 et 1960.

    Elle n'avait pas mal aux pieds ce jour-là. Rosa Parks en avait assez d'être humiliée, de devoir se plier aux règles et aux traditions qui renforçaient la perception que les Noirs n'étaient pas des êtres humains à part entière.

    On a dit de Rosa qu'elle était douce et timide. Elle répugnait à être le symbole qu'elle était devenue. Au cours des années 1940 et 1950, elle était membre active de la NAACP.

    Sa vie est un enseignement pour nous tous. Les actes de certaines personnes peuvent entraîner de grands changements pour nous tous. Selon les mots du Kingston Trio: « Lorsque Rosa Parks s'est assise, le monde entier s'est levé. Ce qui est bon pour une personne est bon pour nous tous. »

*   *   *

+-My Canada

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, j'ai été ravi de rencontrer un groupe de jeunes appelé My Canada, ou Motivated Young People for a Strong Canada.

    My Canada vise à servir d'étendard pour tous les jeunes chrétiens du Canada âgés de 15 à 35 ans qui se sont engagés à devenir des porte-parole de la vérité et de la justice dans notre pays.

    Ils ne représentent pas une confession ou un groupe d'intérêt spécial. Leur mission est de collaborer avec les dirigeants pour leur faire savoir qu'ils existent et qu'ils prennent notre pays à coeur, ainsi que pour motiver et mobiliser d'autres jeunes Canadiens afin qu'ils deviennent eux aussi des dirigeants un jour.

    Ils reconnaissent que la voix de la jeune génération, particulièrement de celle qui respecte les normes traditionnelles de la moralité, est pratiquement absente. Une des raisons qui explique cela, c'est que les dirigeants fédéraux leur ont dit que c'est ce que pense la jeune génération. My Canada est ici pour dire qu'il veut que sa voix soit entendue.

    J'invite tous les députés à rencontrer ces futurs dirigeants à l'occasion d'un petit-déjeuner qui aura lieu jeudi, à 8 heures, dans la salle 200 de l'Édifice de l'Ouest. Ils n'auront pas perdu leur temps. Bienvenue à la Chambre, My Canada.

*   *   *

[Français]

+-La Journée maritime québécoise

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ): Monsieur le Président, le 25 octobre est la Journée maritime québécoise décrétée par le gouvernement du Québec en octobre 2002. Cet événement vise à faire la promotion de notre majestueux Saint-Laurent et à reconnaître son apport socioéconomique.

    Sous le thème « Le Saint-Laurent au coeur des régions », cette journée démontre l'importance de ce secteur d'activités économiques ainsi que tous les avantages que cela représente comme outil stratégique de développement. Toutefois, pour assurer une plus grande compétitivité, le gouvernement fédéral doit répondre favorablement aux demandes de l'industrie maritime et revoir sa politique maritime en tenant compte des nouveaux enjeux.

    Au cours des derniers mois, le Bloc québécois a mené une vaste consultation sur l'avenir du Saint-Laurent. Il en ressort que pour les régions du Québec, cette autoroute fluviale représente un haut potentiel de développement économique et récréotouristique et constitue également un mode de transport qui comporte d'énormes bénéfices environnementaux.

    J'aimerais remercier tous ceux et celles qui ont exprimé leur attachement au Saint-Laurent et j'invite la population à participer au succès de la Journée maritime québécoise.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Rosa Parks

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC): Monsieur le Président, nous déplorons aujourd'hui la mort d'une grande dame, Mme Rosa Parks, qui a changé le monde par un simple geste.

    Il y a cinquante ans, après sa journée de travail, Mme Parks a pris l'autobus, comme d'habitude, pour rentrer chez elle à Montgomery, en Alabama. Toutefois, ce jour-là, elle ne s'est pas assise à l'arrière de l'autobus. C'est son arrestation subséquente pour violation des lois ségrégationnistes qui a déclenché le mouvement en faveur des droits civils.

    La visite de la secrétaire d'État américaine, Mme Condoleezza Rice, chez nous aujourd'hui est la preuve de la victoire de Rosa Park sur les préjugés raciaux. Alors qu'elle était jeune, Mme Rice a vu l'école nouvellement intégrée qu'elle fréquentait être la cible d'une bombe incendiaire lancée par des racistes, qui a tué quatre de ses camarades de classe. Le courage moral de femmes comme Rosa Parks et Condoleezza Rice, qui s'est élevée au-dessus de tout cela pour devenir l'une des femmes les plus puissantes et les plus respectées au monde, est venu à bout des manifestations de haine de ce genre.

    Mme Parks a été une source d'inspiration, pas uniquement pour les Américains d'origine africaine, mais bien pour tous les gens marginalisés du monde. Je suis une Canadienne d'origine japonaise et je suis née à une époque où les membres de ma famille et de ma communauté ne jouissaient pas des mêmes droits fondamentaux que les autres Canadiens, dont celui de voter.

*   *   *

+-Les programmes nationaux

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, deux éminents conservateurs, Mike Harris et Preston Manning, ont publié récemment un rapport sous le titre bien mal choisi de « Au service des Canadiens ». Ce rapport aurait plutôt dû être intitulé « Au service de quelques Canadiens ».

    Ils proposent un système de bons pour les écoles, mais nous savons tous que cela ne vise qu'à priver nos écoles publiques des fonds dont elles ont désespérément besoin. Ils parlent d'un système d'aide sociale qui ne ferait qu'accroître les problèmes des Canadiens les plus pauvres. Ils exigent l'équivalent de soins de santé privés qui serviraient les intérêts des riches et priveraient la grande majorité des Canadiens des soins de santé qu'ils méritent, et cela ne s'arrête pas là.

    Ce qu'ils essaient de faire, c'est d'éliminer les programmes nationaux que les Canadiens considèrent comme faisant partie du tissu social du Canada.

    Le Canada est un pays fondé sur la justice et la compassion. Si nous voulons réellement être au service des Canadiens, nous devons laisser de côté les idées purement égoïstes de Harris et Manning et continuer d'aller de l'avant.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, nous avons entendu encore d'autres messages contradictoires du premier ministre dans le dossier du bois d'oeuvre. Après avoir dit qu'il ne négocierait pas puisque nous avions eu gain de cause, le premier ministre a commencé à laisser entendre hier que nous négocierions, mais seulement à la condition que les droits versés soient remboursés.

    Nous apprenons cependant aujourd'hui d'une personne haut placée au gouvernement qu'il n'y a pas de conditions préalables, que le premier ministre est prêt à amorcer des négociations avec les États-Unis, avec ou sans garantie de remboursement des droits versés.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Son approche ne consiste-t-elle pas à adopter une attitude ferme avec les Américains en public, devant les Canadiens, mais à faire preuve d'une grande mollesse en privé?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit très clairement, à maintes reprises, que l'ALENA doit être respecté. La question qui se pose vraiment est la suivante: pourquoi le chef de l'opposition a-t-il tant de difficulté à comprendre que nous ne négocierons pas après avoir eu gain de cause? Nous avons gagné 3,5 milliards de dollars, et nous finirons par gagner l'autre portion de 1,5 milliard de dollars. Nous ne négocierons pas après avoir eu gain de cause. Nous ne négocierons pas à moins d'avoir des signes indiquant que l'ALENA sera respecté.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je suppose que la secrétaire d'État est partie parce que le voilà qui adopte de nouveau une attitude ferme. Il devrait dire cela à ses propres ministres.

    Le premier ministre est revenu sur sa position selon laquelle il n'y aurait pas de négociations. Il a changé d'idée au sujet des représailles, et le gouvernement ne fait rien pour aider l'industrie non plus.

    Nous avons proposé une aide à l'industrie sous forme de garanties de prêts en raison des droits illégaux qu'elle a dû verser. Le premier ministre acceptera-t-il au moins d'aider notre industrie durant cette bataille?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, le ministre de l'Industrie a déjà déclaré à la Chambre qu'il s'affairait à préparer un programme d'aide à cette industrie, et nous comprenons à quel point cela est important. Le vrai problème ici, c'est l'incapacité du chef de l'opposition à comprendre le dossier.

    Nous avons adopté une position de principe fondée sur la nécessité de reconnaître l'importance de l'ALENA. Le chef de l'opposition devrait plutôt prendre la parole à la Chambre pour appuyer le gouvernement du Canada lorsqu'il dit que l'ALENA doit être respecté.

*   *   *

  +-(1420)  

+-L'environnement

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas encore fini de mettre au point son programme d'aide alors que le conflit dure depuis cinq ans; il est donc bien mal placé pour reprocher à quiconque de ne pas bien comprendre le dossier.

    Je vais maintenant passer à une autre question qui touche les relations canado-américaines. Depuis 30 ans, les gouvernements de tous les partis s'opposent, pour des raisons environnementales, au trafic des méthaniers dans les eaux canadiennes à Head Harbour, au Nouveau-Brunswick. Le gouvernement actuel n'a pas été clair à ce sujet.

    Le premier ministre — et il ne devrait pas regarder autour de lui — a-t-il profité de la visite de la secrétaire d'État pour l'informer de...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le très honorable premier ministre a la parole. Il nous faut un peu d'ordre, s'il vous plaît.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu de l'immense respect manifesté par l'opposition à l'égard du décorum parlementaire, j'ai été absolument incapable d'entendre la question du député. Si les députés pouvaient se calmer quelque peu, nous pourrions peut-être entendre la question, si en fait elle mérite d'être entendue.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: J'exhorte tous les députés à acquiescer à la demande du premier ministre afin que nous puissions tous entendre la question. Le chef de l'opposition veut poser sa question. Il a la parole et nous serons maintenant capables de l'entendre.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je serai ravi de poser de nouveau la question. Le premier ministre a-t-il profité de la visite de la secrétaire d'État pour l'informer enfin de l'opposition de notre gouvernement au trafic maritime dangereux sur le plan environnemental dans les eaux canadiennes à Head Harbour, au Nouveau-Brunswick?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a eu aujourd'hui, par l'entremise du ministre de l'Environnement, de longues discussions avec les États-Unis sur un large éventail de questions environnementales. Ce dernier a indiqué très clairement que nous partageons un continent et que nous avons une responsabilité envers nos populations respectives, soit celle de veiller à ce que l'environnement soit protégé et aussi sain que possible en Amérique du Nord.

*   *   *

+-La sécurité publique

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Encore des tergiversations, monsieur le Président.

    Des coups de feu ont encore été tirés hier, cette fois pendant l'heure de pointe à Toronto. C'était la troisième fusillade en trois jours, et la quarantième depuis juillet. Le premier ministre blâme cyniquement les Américains et attribue ces incidents au trafic transfrontalier des armes à feu. Pourtant, il n'y a même pas deux mois, la vice-première ministre a dit qu'il n'existait pas de preuve de l'augmentation de la contrebande d'armes à feu et qu'il était trop simpliste de blâmer les Américains.

    Des fusillades éclatent presque chaque jour. Pendant ce temps, le premier ministre et la vice-première ministre n'arrivent même pas à s'entendre sur l'origine du problème. Le premier ministre pourrait-il expliquer pourquoi il contredit ouvertement sa ministre de la Sécurité publique? S'agit-il d'une manoeuvre préélectorale prévisible, ou d'antiaméricanisme libéral? Ou peut-être vient-il de lire un nouveau sondage?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le président, hier soir, le premier ministre et moi-même avons eu l'occasion de discuter du problème commun des armes illégales avec la secrétaire d'État américaine, Condoleezza Rice. Nous avons eu une discussion très enrichissante sur le fait qu'il s'agit d'un problème commun. Nous travaillons ensemble, mais d'autres efforts restent à faire. Nous avons tous renouvelé notre engagement à collaborer dans ce dossier.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre du Commerce international n'a pas été très clair lorsque le Bloc l'a questionné sur la stratégie canadienne dans le dossier du bois d'oeuvre. D'une part, il a déclaré qu'il n'était pas question de négocier sur ce qui a déjà été jugé par le Tribunal d'arbitrage de l'ALENA. D'autre part, il a aussi dit qu'il fallait négocier une entente durable et à long terme.

    Le premier ministre peut-il nous confirmer que l'entente à long terme dont il parle signifie tout simplement un retour intégral au libre-échange dans le dossier du bois d'oeuvre?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, le ministre du Commerce international a entièrement raison lorsqu'il dit que nous n'avons aucunement l'intention de négocier ce que nous avons gagné. C'est une victoire et nous conserverons ce que nous avons acquis.

    En ce qui concerne les autres négociations touchant d'autres sujets relatifs à l'ALENA, nous allons certainement insister pour que le libre-échange soit juste et équitable.

  +-(1425)  

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international ne parlait pas d'autres sujets, mais bien du bois d'oeuvre. Si l'on veut revenir au libre-échange intégral, remarquons que le gouvernement fédéral fait pression sur les provinces et l'industrie depuis deux ans pour en arriver à une entente à rabais, ce qui a été rejeté et par les provinces et par l'industrie.

    Doit-on comprendre que l'entente à long terme dont parle le premier ministre ne remettra en question d'aucune façon les jugements rendus dans le cadre de l'ALENA?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du parti d'opposition fait une erreur fondamentale. On n'a jamais exercé de pression sur aucune province pour qu'elle négocie une entente à rabais.

    D'ailleurs, c'est le gouvernement canadien qui a insisté dès le début et qui insiste encore pour que les victoires que nous avons obtenues soient acceptées par les Américains. Nous n'avons aucunement l'intention de conclure une entente vide de sens parce qu'on n'accepte pas le mécanisme de règlement des différends.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, en ce qui concerne les droits payés injustement par les exportateurs de bois d'oeuvre, hier en Chambre, la vice-première ministre a séparé la réclamation canadienne en deux parties: une première de 3,5 milliards de dollars pour laquelle une décision finale a été rendue, et une autre de 1,5 milliard de dollars pour laquelle une décision finale serait à venir.

    Quel intérêt a le gouvernement fédéral de séparer les deux sommes, alors qu'une décision du plus haut tribunal de l'ALENA, rendue le 10 août dernier, confirmait que l'industrie américaine du bois d'oeuvre n'en subit aucun préjudice, ce qui devrait normalement entraîner la libération des 5 milliards de dollars retenus injustement à la frontière américaine?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que la vice-première ministre a dit, c'est que nous insistons pour que les Américains acceptent et reconnaissent les règles de l'ALENA. Elle les a décrites. Nous continuons à insister pour que les Américains acceptent les règles et l'échéancier de l'ALENA tel qu'il a été négocié il y a 15 ans.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la question posée l'était pour savoir pourquoi l'on parle des 3,5 milliards de dollars et non pas de la totalité des 5 milliards de dollars, à ce moment-ci.

    Comment le gouvernement fédéral peut-il justifier son désir de négocier encore avec nos voisins américains concernant le bois d'oeuvre — cela a été dit à plusieurs reprises —, alors qu'une décision de la cour a été rendue, je vous le rappelle, le 10 août dernier?

    Le gouvernement admettra-t-il qu'une décision de la cour, cela ne se négocie pas; cela s'applique?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et nous tous avons toujours dit que l'ALENA devait être respecté et que tous les dépôts devraient être rendus aux Canadiens.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Il a déjà parlé avec le président Bush et la secrétaire d'État Rice. Pourtant, rien n'a été réglé en ce qui concerne le dossier du bois d'oeuvre. Ses paroles creuses ne sont pas entendues et l'industrie attend toujours une aide qui ne vient pas. Le premier ministre a dit que nous avons déjà gagné. Qu'avons-nous gagné? Les 5 milliards de dollars restent au président Bush.

    Il est maintenant temps d'avoir une échéance. Le premier ministre est-il d'accord avec moi?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, nous avons gagné le litige. C'est la raison pour laquelle nous ferons le maximum pour faire respecter les dispositions de l'ALENA; nous continuerons également de soulever le litige devant les cours américaines; et nous commencerons aussi à prendre des mesures de rétorsion.

    Nous avons déjà fait des représentations auprès du président et des autres membres du Congrès. C'est pourquoi nous cherchons d'autres marchés pour notre bois d'oeuvre.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, tous ici s'entendent pour dire que ces 5 milliards de dollars devraient être remboursés au Canada, mais le problème c'est que l'administration Bush ne veut rien entendre. Elle ne respecte pas l'ALENA.

    Le premier ministre parle de victoire, mais l'argent reste aux États-Unis, et des droits continuent d'être imposés. Les collectivités et les gens au Canada continuent de souffrir. Je ne peux absolument pas comprendre, comme d'ailleurs la majorité des Canadiens, comment on peut parler de victoire ici.

    Le premier ministre est-il prêt à reconnaître que ses paroles creuses ne lui obtiennent pas le respect voulu, qu'il se fait tout simplement critiquer et réprimander à cause de son langage, et que le moment est venu de...

  +-(1430)  

+-

    Le Président: Le ministre du Commerce international a la parole.

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, c'est vrai que nous avons gagné devant le Comité de contestation extraordinaire, qui est le groupe spécial le plus élevé dans le cadre de l'ALENA. Deuxièmement, il est également vrai que les États-Unis n'ont pas remboursé les droits imposés et qu'ils refusent de le faire. C'est la raison pour laquelle nous nous adressons au tribunal américain du commerce international. Nous invitons tous les députés de la Chambre à se joindre à nous pour dire qu'il faut respecter l'ALENA.

*   *   *

+-La sécurité frontalière

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, au Canada, à l'heure actuelle, il y a plus d'armes à feu, et le danger est plus grand. Pourtant, les agents frontaliers continuent de travailler seuls et sans arme. La présence de la GRC le long de la frontière a été réduite par suite de la fermeture de détachements, au Québec dans un premier temps, puis maintenant en Saskatchewan et au Manitoba.

    Les chiffres de Douanes Canada révèlent que, depuis 10 ans, le gouvernement a augmenté de 100 p. 100 l'effectif à l'administration centrale, mais n'a affecté qu'un maigre 11 p. 100 aux bureaux frontaliers et régionaux. C'est incroyable.

    Comment le gouvernement peut-il justifier de priver les régions de ressources, puis de blâmer ensuite de façon hypocrite les Américains et d'abandonner les autorités douanières à leur sort?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, nous avons augmenté de façon spectaculaire le financement de la Gendarmerie royale du Canada. En fait, la GRC fait partie des équipes intégrées de la police des frontières et elle travaille avec diverses agences à tous les niveaux au Canada, tout en collaborant avec son vis-à-vis américain. Ce programme est d'ailleurs en train d'être évalué, mais, jusqu'ici, il s'est avéré l'une des initiatives les plus remarquables des dernières décennies en ce qui a trait au partage de la responsabilité de l'exécution de la loi à la frontière.

    L'Agence des services frontaliers du Canada est une nouvelle agence qui dispose d'un nouvel effectif et de nouvelles ressources, qui sont tous engagés à...

+-

    Le Président: Le député de Langley a la parole.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, la Sumas Energy 2 est une centrale extrêmement polluante que les États-Unis se proposent de construire tout à côté de la frontière canado-américaine. La pollution qu'elle causera sera l'équivalent de 336 000 véhicules dont le moteur tournerait au ralenti 24 heures par jour.

    Toutes les autorités gouvernementales de la région et de la Colombie-Britannique ainsi que le Parti Conservateur n'ont eu cesse de s'opposer au projet SE2, contrairement au gouvernement libéral fédéral.

    Le premier ministre n'a pas su tenir tête aux États-Unis dans le dossier de l'ESB. Il a hésité dans celui du bois d'oeuvre, puis dans celui du lac Devils. Maintenant, il hésite dans celui des méthaniers.

    Quand le premier ministre va-t-il enfin tenir son bout et dire aux États-Unis qu'il ne veut pas du projet SE2?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que le gouvernement a travaillé très fort à ce dossier. Nous en avons souvent parlé, lui et moi. Il sait qu'il s'agit d'une question très délicate. Nous nous montrons très raisonnables, dans ce dossier comme dans celui du lac Devils. Il est très injuste de tenir le discours que tient le député, car son parti ne s'est jamais préoccupé de cette question. Il n'a jamais rien dit à ce sujet, tandis que le gouvernement du Canada vient justement de soulever de nouveau la question auprès de Mme Rice. Nous allons trouver une solution dans les deux cas.

*   *   *

+-David Dingwall

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, il ne reste plus qu'un membre dans le club des partisans du versement d'une indemnité de départ à David Dingwall, et il semblerait que ce soit le ministre du Revenu. Mais pourquoi? Le ministre sait pourtant que rien ne justifie le versement d'une telle indemnité. Il sait que M. Dingwall s'est soustrait à l'application des règles concernant les dépenses. Il semble croire que les libéraux ont toujours droit à leur dû.

    M. Dingwall et le ministre sont en désaccord sur un point: M. Dingwall a déclaré, dans un témoignage, qu'il s'était entretenu avec le ministre du Revenu au sujet de ce à quoi il avait droit, ce que le ministre a nié devant la Chambre.

    Le ministre est-il en train de nous dire que David Dingwall a menti?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, M. Dingwall a laissé entendre que, dans l'intérêt de la Monnaie, il vaudrait mieux qu'il démissionne. Je n'étais pas de cet avis.

    Pour ce qui est des obligations juridiques, j'ai dit que cela relevait du Bureau du Conseil privé. Les avocats ont été saisis de la question. C'est à eux de trancher, tout en tenant compte de la directive du premier ministre voulant que la somme minimale légale soit versée.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Les avocats détiennent la vérité, monsieur le Président, pas eux.

    Le gouvernement n'a toujours pas fourni au Comité des opérations tous les reçus de David Dingwall, et pourtant le rapport de vérification, qui n'est qu'une opération de camouflage, est censé paraître demain. Il est impossible de vérifier les dépenses si on n'a pas tous les reçus. Le gouvernement a promis des millions de fois aux Canadiens qu'il allait faire le ménage, mais il n'a rien fait. Nous savons tous que les promesses et les conférences de presse ne mettent pas fin à la corruption. Seule la transparence peut le faire.

    J'aimerais donner au ministre l'occasion de s'engager envers les Canadiens. Peut-il s'engager à rendre publiques toutes les dépenses de David Dingwall, preuves à l'appui, demain?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre et les Canadiens que le rapport de la vérification réalisée par PricewaterhouseCoopers sera publié demain. Ceux qui s'y intéressent, à la Chambre et partout au Canada, pourront le trouver sur le site web de la Monnaie royale.

    La Monnaie royale a fait l'objet d'une vérification non seulement par PricewaterhouseCoopers, mais aussi par la vérificatrice générale. Je doute qu'une troisième vérification par le député d'en face ajoute quoi que ce soit au travail professionnel fait par ces deux entités.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, la stratégie américaine concernant le bois d'oeuvre fait traîner en longueur le conflit en utilisant tous les recours juridiques possibles. Pendant ce temps, nos entreprises vivent durement la crise, puisque 5 milliards de dollars de droits versés par elles dorment dans un compte en fiducie aux États-Unis.

    Pourquoi le ministre s'entête-t-il à refuser des garanties de prêts aux entreprises, ce qui démontrerait le sérieux du gouvernement canadien dans ce conflit commercial? C'est ce qui manque dans la position canadienne.

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, malgré les discours provenant de l'autre côté, aujourd'hui, le Canada est mieux placé qu'il ne l'a jamais été dans l'histoire pour enfin résoudre ce différend, qui dure depuis des décennies. En ce qui concerne l'aide à l'industrie du bois d'oeuvre, les garanties de prêts sont une option parmi tant d'autres. Nous les envisageons toutes. Nous choisirons la meilleure solution pour l'industrie canadienne du bois d'oeuvre.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, en effet, les garanties de prêts sont des mesures acceptables dans le cadre de l'OMC et de l'ALENA, contrairement à ce que certains de ces ministres laissent entendre.

    Pourquoi le gouvernement n'applique-t-il pas cette mesure à l'industrie du bois d'oeuvre, puisque rien ne l'empêche légalement de le faire et que cette mesure est très peu coûteuse pour le gouvernement? Nous n'avons plus le temps d'attendre.

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous comprenons que la question est complexe. Je doute que tous les adeptes du protectionnisme, surtout aux États-Unis, diraient que les garanties de prêts ne constituent pas un motif d'imposition de droits compensatoires. Même si cela ne devrait pas se faire, des droits sont perçus dans de nombreux cas, notamment lorsqu'il y a allégations de subventions ou de dumping. Il nous faut agir avec beaucoup de circonspection. Nous choisirons la meilleure solution pour l'industrie canadienne du bois d'oeuvre.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, les garanties de prêts sont quelque chose qui est accepté dans le cadre de l'ALENA et de l'OMC. La position du gouvernement canadien est loin d'être claire, on le voit. Les Américains se rendent très bien compte de la faiblesse et du manque de sérieux du gouvernement canadien dans le dossier du bois d'oeuvre.

    Le premier ministre gesticule beaucoup, mais n'agit pas. Est-ce qu'il se rend compte que son refus d'aider les entreprises en leur procurant des garanties de prêts est un signe que la stratégie du gouvernement canadien est loin d'être claire et que sa position est d'autant plus fragile?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a une faiblesse dans la position du Canada, c'est que les députés d'en face tentent de diviser le Canada, les Canadiens et les régions du Canada plutôt que de s'unir avec le premier ministre, qui a présenté la meilleure position du Canada sur le bois d'oeuvre que nous n'ayons jamais vue de toute notre histoire.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, personne n'a envie de monter une quelconque région contre une autre. Personne ne veut affaiblir la position du Canada. Au contraire, les garanties de prêts sont la solution. On le répète depuis le début et le gouvernement ne veut pas le comprendre.

    Je demanderai simplement ce qui suit au gouvernement. Comment peut-il penser que nos voisins américains peuvent comprendre la position et la stratégie canadiennes quand il n'est même pas capable de l'expliquer de façon satisfaisante ici, à la Chambre des communes?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous examinons différentes options pour trouver le meilleur moyen d'aider l'industrie du bois d'oeuvre à progresser. Les garanties de prêts ne sont qu'une option. Il y en a d'autres. Nous choisirons la meilleure pour notre industrie.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, l'excédent du gouvernement fédéral financé par les contribuables dépassera les 30 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Pendant ce temps, le coût de l'essence et du mazout augmente en flèche et l'inflation atteint des sommets...

    Des voix: Bravo!

    M. Monte Solberg: Ils applaudissent une surimposition donnant lieu à un excédent de 30 milliards de dollars. L'inflation atteint des sommets, les taux d'intérêt augmentent, les emplois manufacturiers disparaissent et le salaire réel des travailleurs n'a pas augmenté depuis 12 ans.

    Le gouvernement est très bon lorsqu'il s'agit de s'assurer que l'argent arrive à ses amis et que ses amis obtiennent « ce à quoi ils ont droit ». Quand les travailleurs pourront-ils garder leur propre argent? Quand auront-ils ce à quoi ils ont droit?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait l'opposition, le gouvernement a réduit les impôts dans chacun de ses budgets depuis qu'il a atteint l'équilibre budgétaire, en 1997. Ces réductions totalisent plus de 100 milliards de dollars. Nous continuerons sur notre lancée tant qu'il est sûr d'agir ainsi. Au cours de la même période, le taux de chômage au Canada est passé de 11,2 p. 100 à 6,7 p. 100, soit le plus faible taux depuis 30 ans. L'écart de taux de chômage entre le Canada et les États-Unis a diminué, passant de 3,8 p. 100...

+-

    Le Président: Le député de York--Simcoe a la parole.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, comme en témoigne l'augmentation du nombre de crimes liés aux drogues et de plantations de marijuana, de la consommation de méthamphétamine et du nombre de meurtres commis avec une arme à feu, il semble bien que le gouvernement n'est plus en mesure de maintenir la paix publique.

    La Régie de la santé de Toronto souscrit au plan du gouvernement libéral qui vise à accroître la consommation de drogues. En effet, la régie propose maintenant de distribuer des pipes servant à fumer du crack et même, semble-t-il, d'ouvrir des fumeries de crack gérées par la ville. Il va sans dire que les résidants réprouvent pareille initiative qui vise à promouvoir la culture de la drogue dans leurs quartiers.

    Que propose le gouvernement? Est-ce la même réponse que dans le cas des crimes commis avec une arme à feu: se contenter de rester à l'écart?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons de la manière que souhaite la population, c'est-à-dire en assurant la paix publique, en protégeant les citoyens et en créant des tribunaux de traitement de la toxicomanie, lesquels sont maintenant reconnus comme un modèle et sont utilisés par d'autres pays. Nous répondons en élaborant une stratégie d'application de la loi de concert avec les provinces et les municipalités, ce qui sert de modèle pour le fédéralisme et la lutte contre les drogues.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC): Monsieur le Président, en 1974, le gouvernement libéral fédéral a signé un bail de 71 ans avec la première nation Squamish et a promis de construire le Centre environnemental du Pacifique. Le loyer annuel de ce terrain inoccupé dépasse maintenant 6 millions de dollars. La location de ce terrain maintenant contaminé a coûté près de 100 millions de dollars au cours des 30 dernières années. Voilà un autre exemple du gaspillage et de l'incompétence des libéraux. Voilà un autre exemple du terrible fardeau qui est imposé aux contribuables canadiens.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Pourquoi les libéraux continuent-ils de payer un loyer pour ce terrain inoccupé?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, un contrat a été conclu dans les années 1970. Il ne prendra fin qu'en 2045. Le fait est que ce terrain est contaminé. Nous l'avons découvert dans les années 1990. Nous avons commencé à le décontaminer et nous travaillons avec les premières nations à l'élaboration d'un bon plan pour sa mise en valeur.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC): Monsieur le Président, ils ont acheté ce terrain dans les années 1970 et ils se sont rendus compte qu'il était contaminé dans les années 1990. Il leur a fallu 20 ans pour s'en rendre compte. À la fin du bail, ce terrain aura coûté plus d'un milliard de dollars aux contribuables. Un milliard de dollars pour un terrain vague. Le gouvernement n'apprend donc jamais. Il n'admettra jamais avoir fait une gaffe; il préfère aggraver une erreur commise il y a plus de 30 ans.

    Quand les libéraux décideront-ils de rectifier la situation et de faire économiser un milliard de dollars aux contribuables canadiens?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député a dit que le gouvernement du Canada, le gouvernement libéral actuel, a agit très rapidement lorsqu'il a découvert la contamination dans les années 1990. Nous avons commencé à décontaminer le terrain. Le député le sait bien.

    À titre de ministre de l'Environnement, je veux poursuivre la décontamination. Je veux que ce terrain soit utile à la collectivité. J'espère que le député participera à ce projet au lieu de lancer des données erronées qui peuvent inquiéter les gens.

*   *   *

+-Les travaux publics et les services gouvernementaux

+-

    M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre du budget de 2005, le ministre des Travaux publics a élaboré une stratégie globale d'amélioration des acquisitions fédérales. Dans l'ensemble, cette vision est fort à propos. Elle devrait permettre d'améliorer la gestion et d'économiser de l'argent, mais certaines personnes sont préoccupées par les retombées de ces changements sur les petites et moyennes entreprises. Les PME sont responsables d'environ 65 p. 100 des emplois et 75 p. 100 des nouveaux emplois au Canada.

    Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre comment son nouveau Bureau des petites et moyennes entreprises fera en sorte que les PME participent pleinement au processus d'acquisition du gouvernement fédéral?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous facilitons les relations d'affaires entre les petites entreprises du Canada et le gouvernement fédéral. Je suis heureux d'annoncer que notre Bureau des petites et moyennes entreprises travaille de près avec les PME du Canada afin de rationaliser et de simplifier le processus d'acquisition du gouvernement.

    Nous réduisons les obstacles entre le système des achats du gouvernement et les PME du Canada car nous voulons que les PME soient des partenaires d'affaires du ministère des Travaux publics et du gouvernement du Canada, afin que les contribuables en aient le plus possible pour leur argent.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, je reviens tout juste de Kashechewan, où un drame humanitaire est en train de se produire. Le ministère de la Santé n'a rien fait pour protéger la population locale, qui a consommé de l'eau contaminée pendant huit ans. Il n'a rien fait pour aider le personnel infirmier fédéral, qui devait transporter l'eau de la rivière dans des seaux jusqu'à la clinique. Et maintenant, après une éclosion d'E. coli, la population sans défense est menacée par l'hépatite A et l'hépatite B.

    Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Qu'est-ce qu'il lui faudra pour qu'il admette enfin devant la Chambre qu'il y a une urgence sur la côte de la baie James?

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer la Chambre que le gouvernement prend cette situation très au sérieux et que le ministre de la Santé en particulier a ce problème à coeur. Aujourd'hui, ses fonctionnaires sont sur place en train d'évaluer la situation. Ils lui feront, à lui et au gouvernement, des recommandations sur la voie à suivre.

*   *   *

+-Le tourisme

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, compte tenu de la gravité de la situation à la baie James, le gouvernement doit s'engager dès maintenant. Le problème est grave, et il faut agir.

    J'aimerais parler aussi d'un autre problème au sujet duquel des libéraux ont procrastiné. Il s'agit de l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, qui obligerait les Canadiens et les Américains à avoir un passeport pour circuler entre nos deux pays. Cette décision aurait un effet dévastateur sur l'économie canadienne, en particulier sur le tourisme.

    J'aimerais demander au premier ministre pourquoi il est silencieux dans ce dossier tandis que le gouverneur George Pataki s'est prononcé, que le gouverneur Bush a parlé de la question en Floride et qu'Hillary Clinton et le président se sont aussi fait entendre à ce sujet. Des représentants du Canada ont fait des déclarations, eux aussi. Pourquoi le premier ministre prend-il des vacances aux frais du secteur du tourisme?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rassurer le député et de lui dire que nous discutons du dossier avec nos homologues américains depuis que le Congrès a indiqué son intention d'adopter une mesure législative qui prévoit l'utilisation de papiers d'identité avec empreintes biométriques.

    En fait, le ministre des Affaires étrangères a parlé de cette question avec la secrétaire d'État. J'en ai aussi discuté avec mon collègue, Michael Chertoff. Mes fonctionnaires s'activent en collaboration avec leurs homologues américains du département de la Sécurité intérieure. Il est clair que nous souhaitons une solution à l'avantage des gens des deux côtés de la frontière. À l'instar d'autres personnes qui se sont prononcées sur la question, nous avons indiqué notre profonde inquiétude à l'idée qu'une telle mesure pourrait être appliquée.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens ont été horrifiés par la situation qui règne à Kashechewan. Il est épouvantable que le gouvernement ait dépensé 2,5 milliards de dollars sans pour autant être capable d'approvisionner les Canadiens autochtones en eau potable.

    On parle actuellement de Gull Bay, en Ontario, où le ministère a investi 5 millions de dollars dans une nouvelle usine de traitement de l'eau conçue par un consultant de l'extérieur et payée par un gouvernement de l'extérieur. L'usine ne fonctionne pas. Elle ne fonctionnera d'ailleurs jamais parce que le ministère n'a pas demandé les autorisations provinciales dont il avait besoin pour exploiter ce système.

    Quand le premier ministre prendra-t-il des mesures pour fournir de l'eau potable à nos premières nations.

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député peut dépeindre la situation comme il le veut. En réalité, dès que la municipalité et la province auront procédé à l'inspection de l'usine de traitement d'eau, nous pourrons la mettre en service.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, on dirait qu'il n'y a personne aux commandes du ministère des dépenses illimitées et des attentes réduites au minimum.

    Hier, le premier ministre a admis que les conditions de vie à Kashechewan étaient à ce point terribles que, pour tout plan d'action, il prévoit rencontrer le ministre à un moment donné. Une réunion, c'est tout. Le gouvernement dépense 2,5 milliards, 12 années s'écoulent et tout ce qu'il a offrir c'est une réunion.

    Les Canadiens ont fourni des purificateurs d'eau dans le tiers monde. Pourquoi avons-nous abandonné les Canadiens autochtones?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que cette situation est inacceptable. J'ai visité la localité mercredi dernier. J'ai rencontré les chefs et les citoyens. Nous sommes en train de prendre les mesures qui s'imposent. Nous allons régler le problème à Kashechewan.

  +-(1450)  

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a déclaré que des points de repère médicaux seront bientôt mis en place dans cinq secteurs. Nous savons d'ores et déjà que les cibles visées ne seront pas atteintes. Nous savons également que les propos ambigus du ministre ne berneront pas la Cour suprême. Nous savons que la crise liée aux temps d'attente s'est produite sous le règne libéral et que la Cour suprême devra bientôt intervenir encore une fois pendant que le gouvernement tergiverse.

    Le ministre admettra-t-il que l'indécision des libéraux à l'égard des points de repère médicaux mine la Loi canadienne sur la santé et l'ensemble du système de soins de santé?

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député a consulté l'oracle en ce qui concerne les futures décisions de la Cour suprême. Apparemment, ces décisions s'écarteront des décisions qui ont été prises jusqu'ici.

    Le premier ministre a rencontré ses homologues provinciaux l'année dernière. Ils ont négocié une entente qui prévoit l'injection de 41 milliards de dollars additionnels dans les soins de santé, sur dix ans. Cette entente prévoit une disposition relative à l'inflation.

    Les administrations provinciales se sont notamment engagées à instaurer des points de repère dans cinq secteurs stratégiques. La fin de semaine dernière, elles ont reconfirmé cet engagement. Ces points de repère seront mis en place dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, les politiques du gouvernement libéral contreviennent aux dispositions de la Charte des droits et libertés. La question des points de repère ne relève pas du domaine politique, mais du domaine médical. Les intervenants du monde médical savent pendant combien de temps les patients peuvent attendre sans risque.

    L'Alliance sur les temps d'attente a publié une série de points de repère dans les secteurs clés. Rien n'empêche qu'un éventail complet de points de repère soit mis en place d'ici le 31 décembre. Suffisamment d'éléments justifient la mise en place des points de repère promis, d'ici la fin de l'année.

    Pourquoi alors le ministre refuse-t-il d'accepter l'avis du monde médical?

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le ministre est très heureux des conseils de l'Alliance sur les temps d'attente. Il a personnellement rencontré certains de ses représentants, à l'instar du premier ministre. J'étais présent lors de cette réunion. Nous discutons avec les autorités provinciales, tel que convenu l'an dernier, de points de repère fondés sur des faits probants, dans les cinq secteurs désignés essentiels. Nous mettrons ces points de repère en place d'ici le 31 décembre.

*   *   *

[Français]

+-Les ressources humaines

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, depuis 1994, le gouvernement a pris 48 milliards de dollars aux chômeurs et aux chômeuses. Aujourd'hui, alors qu'il avance la maigre somme de 300 millions de dollars pour des projets-pilotes temporaires pour l'ensemble du Canada, il s'imagine qu'ils vont se réjouir. Quand on agit ainsi, il ne faut pas s'attendre à être remercié en retour.

    La ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences pense-t-elle vraiment qu'une mesure temporaire de cet ordre suffira à réparer l'injustice qu'elle et son gouvernement ont faite aux chômeurs?

[Traduction]

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fière des programmes que nous avons instaurés récemment pour répondre aux besoins des travailleurs saisonniers. Le député d'en face fait allusion aux programmes pilotes. J'aimerais annoncer qu'un de ces programmes, qui porte sur les 14 meilleures semaines, devrait débuter le 30 octobre. De plus, nous avons apporté des améliorations annuelles d'une valeur d'environ 2,5 milliards de dollars au programme d'assurance-emploi, pour qu'il réponde davantage aux besoins des travailleurs canadiens.

[Français]

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, la ministre devrait s'abstenir de dire qu'elle est fière car, tout d'abord, les mesures temporaires mises de l'avant par la ministre ignorent toute la problématique de l'accès des jeunes et des femmes au régime. De plus, ces mesures maintiennent aussi l'exclusion de près de 55 p. 100 des chômeurs qui ont pourtant payé des cotisations. Elles ignorent aussi les travailleurs âgés victimes de licenciements massifs ainsi que les travailleurs autonomes.

    Quand la ministre comprendra-t-elle que c'est une réforme en profondeur qu'il faut et non un train de mesures temporaires qui maintiennent les iniquités au régime actuel, tel que je viens de les décrire?

[Traduction]

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais clarifier ce que le député d'en face a dit. Il ne s'agit pas de mesures temporaires. Il s'agit de programmes pilotes qui visent à rendre le programme d'assurance-emploi plus conforme aux besoins des travailleurs canadiens. Selon les statistiques, environ 84 p. 100 des travailleurs ont recours à l'assurance-emploi pour obtenir un soutien de revenu temporaire en cas de besoin.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, dans le rapport de sécurité aérienne qui vient d'être publié sur l'écrasement d'un hélicoptère Griffon dans lequel deux pilotes ont perdu la vie, le directeur de la sécurité aérienne affirme qu'on peut sérieusement remettre en question la capacité de continuer d'exploiter en toute sécurité la flotte de CH-146 avec ce problème de rotor de queue dans les conditions d'utilisation des Forces canadiennes.

    Le ministre de la Défense nationale a affirmé à la Chambre, la semaine dernière, que les hélicoptères Griffon étaient sûrs. Pourquoi le ministre met-il inutilement en danger la vie des pilotes canadiens?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit aux députés, la semaine dernière, et c'est toujours vrai, ces rapports nous donnent l'occasion d'aborder ces problèmes. C'est exactement ce qui s'est produit. Nous avons pris les mesures nécessaires pour assurer la sécurité de la flotte de Griffon.

    Les députés doivent savoir que, dans le monde entier, 29 autres forces armées et 116 exploitants civils utilisent cet hélicoptère. Ces armées et ces exploitants civils ne veulent pas mettre en danger leur personnel. Nous non plus. Nous collaborons avec l'industrie. Nous avons une solution et nous en ferons profiter nos gens.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, le ministre a en sa possession depuis le 24 juin dernier le rapport final d'accident sur le sauvetage 420 et il n'a encore rien fait. Avant l'écrasement qui a causé la mort des capitaines Sonosky et Mackenzie, il y avait eu six défaillances de la pale de rotor de queue sur la série d'hélicoptères Bell 412, situations similaires à l'accident dans lequel ces pilotes ont péri. Et pourtant, sachant cela, le ministre a élargi l'utilisation des hélicoptères Griffon pour les opérations de recherche et sauvetage.

    Pourquoi le ministre met-il inutilement en danger la vie de pilotes canadiens?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la députée sait, parce qu'elle connaît le fonctionnement des forces armées, que ce n'est pas le ministre qui ordonne que des hélicoptères soient envoyés en mission. Cette responsabilité appartient aux équipages et à leurs supérieurs. Les hélicoptères ne sont envoyés en mission que s'ils sont en état d'accomplir leur tâche en toute sécurité.

    Il est complètement erroné de soutenir en cette enceinte qu'on fait décoller ces hélicoptères inutilement et au péril de la sécurité des équipages. Cette supposition est sans fondement. Dieu merci, nous effectuons des inspections et nous avons des bureaux de la sécurité qui nous permettent de prendre les mesures qui s'imposent après un accident.

*   *   *

[Français]

+-Les travailleurs saisonniers

+-

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, les travailleurs et travailleuses qui oeuvrent dans des industries saisonnières réclament l'aide de notre gouvernement pour mieux faire face aux périodes de chômage cycliques. Je sais que la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences doit annoncer prochainement des mesures qui feront en sorte d'augmenter l'appui de notre gouvernement aux travailleurs saisonniers dans les régions les plus touchées par cette situation au pays. Il est regrettable que les conservateurs méprisent les travailleurs saisonniers en minimisant publiquement l'effet de ces nouvelles mesures.

    La ministre peut-elle rassurer les travailleurs saisonniers au sujet de l'importance qu'accorde le gouvernement à ce dossier?

[Traduction]

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'indiquer que nous suivons le calendrier prévu en vue de lancer, le 30 octobre, le programme pilote d'assurance-emploi pour répondre aux besoins des travailleurs saisonniers, le programme pilote portant sur les 14 meilleures semaines.

    Il s'agit d'un bon programme. On l'a conçu dans le but de satisfaire les besoins particuliers des travailleurs saisonniers et des personnes ayant des conditions de travail sporadiques. Il montre que nous faisons évoluer le programme d'assurance-emploi afin qu'il comble mieux les besoins des travailleurs saisonniers et des travailleurs canadiens dans leur ensemble. En fait, nous lui avons apporté des améliorations annuelles d'une valeur de plus de 2,5 milliards de dollars ces dernières années.

*   *   *

+-Les nominations gouvernementales

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement semble penser qu'il a le droit de violer ses propres règles chaque fois que c'est dans son intérêt. L'année dernière, le président du Conseil du Trésor a annoncé un nouveau processus de nomination fondé sur le mérite pour les présidents-directeurs généraux, les administrateurs et les présidents du conseil des sociétés d'État. Pourtant, nous avons appris hier que le gouvernement n'a pas suivi ses propres critères de sélection dans la recherche d'un nouveau président du conseil pour la Monnaie royale canadienne. Ce n'est qu'un autre exemple de la façon dont le gouvernement ne respecte même pas son propre processus. Le gouvernement se livre aux mêmes vieilles manoeuvres.

    Quand le gouvernement va-t-il cesser de vouloir adopter de nouvelles règles, alors qu'il ne veut même pas respecter celles qu'il a déjà mises en place?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le président élu de la Monnaie royale canadienne a comparu devant le comité parlementaire. Il a répondu à toutes les questions qu'on lui a posées. Il aurait apprécié, tout comme la population selon moi, un petit peu plus de politesse et de respect des convenances de la part de certains membres du comité. Cependant, le processus prévu a été suivi.

*   *   *

+-L'hôpital Queensway-Carleton

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, l'hôpital Queensway-Carleton est sis sur des terres de la CCN et les libéraux lui demandent de payer un loyer. Pire encore, le premier ministre prévoit une augmentation de loyer de plusieurs millions de dollars.

    Il y a une bonne nouvelle, cependant, cette semaine. Le ministre de la Santé de l'Ontario, George Smitherman, a signé notre pétition pour s'opposer à la hausse de loyer réclamée par le premier ministre.

    Les libéraux provinciaux s'opposent à cette hausse de loyer, à l'instar du NPD, et les conservateurs sont au premier plan de la lutte pour l'empêcher.

    Pourquoi le premier ministre ne revient-il pas sur sa position et ne cède-t-il pas ce terrain à l'hôpital pour 1 $?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que la Chambre a discuté de cette question à de nombreuses reprises. En fait, j'ignore au juste la politique que défendent les députés de ce côté-là de la Chambre. Affirment-ils que le gouvernement ne devrait pas s'attendre à obtenir une juste valeur marchande dans le cadre des accords qu'il conclut? Est-ce la position qu'ils défendent au nom de leur parti?

    À l'instar des gouvernements de toutes les régions du pays, lorsque nous concluons un accord commercial avec un organisme, nous avons pour politique de lui demander de payer le prix du marché.

*   *   *

[Français]

+-Le Conseil des Arts du Canada

+-

    M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ): Monsieur le Président, la Coalition canadienne des arts, qui regroupe un vaste éventail d'artistes et d'organismes, demande au gouvernement libéral de porter le financement du Conseil des Arts du Canada à 300 millions de dollars par année, ce qui représenterait une augmentation équivalente à 5 $ par citoyen.

    La ministre du Patrimoine canadien entend-elle répondre positivement à cette requête de la coalition, ce qui permettrait de rehausser les revenus des artistes, des artisans et des travailleurs culturels, améliorant ainsi de façon minimale les conditions de vie précaires révoltantes d'un nombre substantiel d'entre eux?

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, je vais faire une petit retour en arrière. Le gouvernement, dans son dernier budget, a donné 950 millions de dollars, soit près de 1 milliard de dollars, dont 125 millions de dollars sur cinq ans au Conseil des Arts. C'est le plus grand investissement que le gouvernement canadien ait fait dans l'histoire du Canada.

    Le Conseil des Arts célébrera son 50e anniversaire en 2006-2007. Nous avons l'intention de prendre nos responsabilités. En attendant, je ferai remarquer à mon honorable collègue que son parti a voté contre le budget, donc contre les artistes et contre les arts.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, selon l'Organisation mondiale de la Santé, le risque d'une pandémie de grippe est élevé. Des cas d'oiseaux infectés par le virus de la grippe aviaire ont été signalés en Asie et en Europe.

    Le Canada et le premier ministre ont fait preuve de leadership dans ce dossier en organisant une réunion internationale sur la préparation mondiale à une éventuelle pandémie. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé pourrait-il expliquer à la Chambre les objectifs de cette conférence très importante?

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a eu l'honneur et le privilège d'être l'hôte d'une rencontre internationale réunissant les ministres de la Santé, des spécialistes et des représentants d'une trentaine de pays et de cinq organisations mondiales; les participants devaient discuter des meilleures façons de collaborer à la prévention et à l'intervention en cas de pandémie de grippe au Canada.

    Le Canada prend tellement au sérieux son rôle au chapitre de la collaboration internationale que le premier ministre s'est adressé aux participants ce matin. Nous voulons voir reprises à l'échelle internationale les initiatives que nous avons adoptées dans notre pays.

    Au Canada, nous travaillons de concert avec les provinces pour faire en sorte que notre pays soit le mieux préparé possible.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.): Monsieur le Président, alors que le premier ministre était ministre des Finances, la déduction pour allocation aux habitants du Nord canadien accordée à la plupart des habitants du Nord du Manitoba a été réduite de moitié, à la suite d'une décision arbitraire parfaitement insensée. Celle consentie aux habitants de Grand Rapids a été complètement éliminée. Les habitants de collectivités du Québec situées aussi au sud que Winnipeg ont pourtant droit à la pleine déduction.

    Alors que les hausses du prix de l'essence ont de graves répercussions sur l'ensemble des Canadiens, elles frappent encore plus durement ceux des régions éloignées et du Nord.

    Le gouvernement rectifiera-t-il maintenant une décision injuste et rétablira-t-il intégralement la déduction fiscale?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait probablement, la décision concernant l'allocation consentie aux habitants du Nord il y a un certain nombre d'années a été prise à la suite d'une analyse indépendante visant à supprimer toute une série d'incohérences et d'anomalies qui existaient alors dans la loi. Les nouvelles dispositions se sont inspirées des recommandations du groupe de travail.

    Le gouvernement préfère maintenant réduire le fardeau fiscal de l'ensemble des Canadiens et accroître ainsi le revenu disponible de tous nos concitoyens.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-La Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-36, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le Président: Avant la période des questions, le député d'Île de Vancouver-Nord avait la parole pour répondre aux questions et aux observations, et il reste cinq minutes pour les questions et observations concernant son discours.

    À l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons le débat, et la parole est au député de Sherbrooke.

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, dans le contexte du projet de loi qui nous est présenté concernant la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts, d'entrée de jeu, j'aimerais dire que l'on dit souvent que les diamants sont éternels. De ce fait, les diamants deviennent aussi un symbole d'amour éternel. En effet, toutes les dames en cette Chambre, nos collègues, aiment assurément recevoir un diamant en guise d'amour, mais sûrement pas un diamant qui provient des atrocités de la guerre.

    C'est dans ce contexte que le projet de loi S-36 propose des amendements de nature essentiellement administrative à la Loi de l'exportation et de l'importation des diamants bruts.

    Essentiellement, le projet de loi S-36 aura deux effets. Premièrement, il autorisera le gouvernement à dresser et diffuser des données sur le commerce international des diamants. L'adoption de cet amendement, qui rendrait le commerce des diamants plus transparent et plus facile à contrôler, est nécessaire pour que le Canada demeure conforme à ses obligations internationales en vertu du Processus de Kimberley.

    Deuxièmement, il soustraira une formalité liée au Processus de Kimberley en ce qui a trait aux diamants de très petite taille, soit moins d'un millimètre. En nombre et en poids, une grande majorité des diamants qui se vendent sur le marché sont minuscules. Ils ne servent pas qu'à faire des bijoux, mais ils ont plutôt une fonction utilitaire. On les retrouve, par exemple, sur les aiguilles de tourne-disques — de moins en moins, me dira-t-on —, en horlogerie ou sur certains couteaux utilisés en industrie.

    Contrairement aux gros diamants dont la rareté rend le prix exorbitant, ces diamants ont une valeur peu élevée et le poids des formalités administratives liées au Processus de Kimberley peut s'avérer prohibitif. Cet amendement proposé facilitera le commerce de diamants et est une bonne nouvelle pour l'industrie.

    Mentionnons que le Canada est depuis peu le troisième producteur mondial de diamants. Au Québec, même si aucune mine de diamants n'est encore en activité, sept sociétés minières détiennent des permis d'exploitation de mines de diamants, essentiellement en Abitibi, au Témiscamingue et dans le Nord-Ouest québécois. Des gisements de kimberlite, le minerai dans lequel se trouve le diamant, ont été trouvés dans cinq sous-régions du Québec.

    Le Bloc québécois n'est pas a priori opposé à cet assouplissement. Toutefois, il entend s'assurer, au cours de l'étude en comité, que cela ne se fera pas au détriment de l'atteinte des objectifs pour lesquels la loi a été adoptée, c'est-à-dire la mise en place d'un contrôle assez serré pour empêcher le commerce des diamants de la guerre.

    Qu'on me permette de faire une citation de M. Ian Smillie, du Partenariat Afrique Canada qui mentionnait:

    En 2000, l'industrie mondiale du diamant a produit plus de 120 millions de carats de diamants bruts ayant une valeur marchande de 7,5 milliards de dollars américains. Ces diamants bruts ont été transformés en 70 millions de bijoux valant presque 58 milliards de dollars américains.

    Le trafic auquel se livrent les armées rebelles en Sierra Leone, en Angola et en République démocratique du Congo représentait environ 4 p. 100 de la production mondiale totale, selon la société De Beers. C'est encore plus selon certaines sources. Sans constituer une part importante du commerce mondial, 4 p. 100 de 7,5 milliards de dollars américains peuvent servir à acheter beaucoup d'armes.

    La Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts fait en sorte que le Canada respecte le Processus de Kimberley, un accord international qui a mis en place un processus de certification de l'origine des diamants bruts. Le Processus de Kimberley vise essentiellement à limiter le commerce des diamants de la guerre. Ces diamants sont vendus par des groupes armés pour financer leur guerre. En effet, puisqu'ils sont de petite taille et de grande valeur, les diamants sont faciles à commercialiser, ce qui peut s'avérer très payant.

  +-(1510)  

    Dans les années 1980, ce commerce a été un véritable fléau constituant un rouage important dans le financement des guerres qui ont déplacé environ 10 millions de personnes en Sierra Leone, au Liberia, en Angola et en République démocratique du Congo, pour ne mentionner que ceux-là.

    Au départ, seulement quelques ONG se préoccupaient de ces conflits et dénonçaient le lucratif commerce de diamants qui servait à les financer. En 2000, l'ONU publiait un rapport sur le financement de la guerre en Angola, confirmant en tous points ce que les ONG dénonçaient depuis des années: le commerce des diamants sert à financer la guerre.

    Toujours en 2000, le FRU, le Front révolutionnaire uni, un groupe armé sévissant au Sierra Leone, intensifiait ses attaques contre les civils, faisant du Sierra Leone le pays au monde comptant le plus grand nombre de personnes déplacées.

    Avec ces deux événements, les conflits africains et leur lien avec le commerce des diamants quittaient les pages des faits divers et faisaient dorénavant les manchettes.

    C'est alors que les pays et les entreprises producteurs de diamants ont commencé à y prendre part. À partir du moment où diamant rime avec guerre, viols et meurtres, plutôt qu'avec rêve, fortune et amour éternel, il perd l'essentiel de sa valeur.

    Répondant à l'invitation de deux regroupements d'ONG, Global Witness et Partenariat Afrique Canada, 37 pays et les principales entreprises diamantaires ont accepté de s'asseoir ensemble, avec les ONG, pour trouver une solution au problème. La première rencontre s'est tenue en mai 2002, dans la ville de Kimberley, en Afrique du Sud, d'où le nom de Processus de Kimberley.

    À l'issue d'une série de rencontres, ils ont convenu que la meilleure manière de civiliser le commerce du diamant était de mettre en place un système de certification de l'origine des diamants. En vertu de ce système, tous les diamants exportés d'un pays adhérant au Processus de Kimberley doivent être mis dans un contenant scellé et être accompagnés d'un certificat d'authenticité émis par le gouvernement appelé certificat de Kimberley. Les pays importateurs, s'ils souscrivent au Processus de Kimberley, ne peuvent importer que des diamants qui sont accompagnés de ce certificat. Ils ne peuvent faire du commerce de diamants qu'avec des pays participants.

    Aujourd'hui, le Processus de Kimberley compte 45 adhérents, dont l'Union européenne et ses 25 membres, pour un total de 69 pays. Ces pays représentent 99 p. 100 du commerce international légal de diamants.

    Aux ONG qui ont amorcé cette initiative et qui ont réussi à transformer une campagne de sensibilisation en règles contraignantes du droit international, le Bloc québécois dit chapeau! Sans rien enlever aux autres ONG qui ont joint le mouvement et qui en font le succès qu'on connaît, le Bloc québécois tient à saluer particulièrement le travail, la clairvoyance et la ténacité des deux groupes d'ONG qui ont amorcé cette initiative, soit Global Witness et Partenariat Afrique Canada.

    Il est nécessaire de procéder à des amendements à la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts. Dès le départ, le Bloc québécois a manifesté un ardent appui au Processus de Kimberley. Il a tout de suite appuyé le projet de loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts, soit le projet de loi C-14, à l'automne 2002, visant à rendre les pratiques du Canada conformes au Processus de Kimberley.

    Le Bloc québécois continue d'appuyer le Processus de Kimberley et appuiera les initiatives visant à le rendre plus effectif et efficace. Plusieurs des amendements contenus dans le projet de loi S-36 découlent des discussions de la plénière des participants au Processus de Kimberley qui s'est tenue au Hilton Lac-Leamy, à Gatineau, en 2004. Leur adoption est nécessaire pour que le Canada continue à se conformer aux obligations de Kimberley. La plupart des amendements contenus dans le projet de loi S-36 visent d'ailleurs à faciliter l'application du processus.

    Pour ces raisons, le Bloc québécois appuie le principe du projet de loi S-36 et votera en sa faveur à l'étape de la deuxième lecture.

  +-(1515)  

    Toutefois, il existe de nombreuses faiblesses au projet de loi S-36.

    Le projet de loi S-36 a été présenté avant que le Parlement n'ait pu faire une évaluation sérieuse du mécanisme actuel de contrôle. La Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts prévoit que le gouvernement fasse une évaluation complète de sa mise en oeuvre et de ses impacts trois ans après son entrée en vigueur et la soumette au Parlement.

    Cela fera trois ans en janvier prochain que la loi est en vigueur. Le gouvernement présentera donc, d'ici janvier, une évaluation complète de la loi, de son application et de ses failles. Or, à ce moment-là, le projet de loi S-36 aura probablement déjà été adopté, si tel est le voeu de la Chambre des communes. En effet, certaines de ces dispositions doivent être en vigueur avant le 1er janvier prochain pour que le Canada demeure conforme au Processus de Kimberley et puisse continuer à exporter des diamants.

    Cette façon de faire, par laquelle le gouvernement commence par nous soumettre des amendements à la loi pour ensuite nous informer des failles de la loi, n'est pas une façon normale de fonctionner. Étant en situation minoritaire, le gouvernement ne peut plus se permettre de considérer que la majorité des députés de la Chambre est à ses ordres et que ceux-ci adopteront tout ce qu'il propose, sans même avoir l'information requise.

    Le Bloc québécois s'attend à ce que le gouvernement publie son évaluation de la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts et la dépose au Parlement avant que ne débute l'étude en comité du projet de loi S-36. Toutefois, même avec le projet de loi S-36, le Canada se contente des exigences minimales du Processus de Kimberley. Le processus énonce une série d'exigences minimales que les pays adhérents doivent respecter. Les diamants exportés doivent être mis dans des contenants scellés dont les sceaux sont inviolables. Les certificats d'authenticité doivent contenir un certain nombre d'informations: provenance des diamants, identité du négociant, poids total du lot en carats, etc.

    Le Canada a choisi, en ce qui a trait à la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts, de se contenter de respecter les exigences minimales édictées par le Processus de Kimberley, alors qu'il aurait eu la liberté d'aller plus loin. Par exemple, quant aux informations requises sur le certificat de Kimberley, le Canada se contente d'exiger le poids total du lot. Pourtant, 20 diamants de 10 carats valent 30 fois plus que 400 diamants de 0,5 carat, même si les deux lots totalisent 200 carats.

    Actuellement, un importateur peut fort bien acheter sur le marché légal un lot de petits diamants, les remplacer par des grosses pierres achetées à rabais sur le marché noir, puis les revendre sans problème puisque son certificat de Kimberley ne contient pas les informations qui permettraient de déceler l'arnaque. Cet importateur malhonnête pourra encaisser un énorme profit et aura, du même coup, blanchi tout un lot de diamants de la guerre.

    Cette situation s'est-elle produite? On ne peut pas le savoir. Ce qu'on sait cependant, c'est qu'en 2003, le Canada a importé des diamants bruts d'une valeur de 703 820 $, de l'Inde. Il en a exporté près de 200 000 $ vers ce même pays. La valeur de l'importation par carat était de 162 $, tandis que la valeur de l'exportation était de 392 $. Bien que cela puisse s'expliquer tout simplement par le retour de gemmes de grande valeur non désirées, ou par des exportations qui n'ont aucun rapport avec les importations, il pourrait y avoir anguille sous roche.

    Si le certificat canadien contenait certaines des informations facultatives prévues au processus, par exemple le nombre de pierres d'une taille supérieure à 2 carats, un tel stratagème ne serait plus possible.

    Le Bloc québécois compte sur les audiences en comité pour voir s'il serait possible de rendre la loi plus efficace.

    La véritable faiblesse d'un Processus de Kimberley, c'est le manque de ressources consacrées au contrôle dans les pays pauvres et le manque d'aide que les pays riches leur offrent.

  +-(1520)  

    Les pays participants ont tous dû adopter des lois pour rendre leurs pratiques commerciales conformes aux exigences du processus. Malheureusement, les contrôles manquent. L'appareil de l'État est souvent désorganisé et les fonctionnaires sous-payés, voire non payés, sont sensibles à la corruption. En conclusion, même le système le plus parfait sur papier ne peut fonctionner en l'absence des ressources nécessaires.

    Par exemple, le Congo a été suspendu en 2003 du Processus de Kimberley parce que ses fonctionnaires avaient émis des certificats représentant deux fois et demie la production nationale de diamants. De toute évidence, plusieurs de ces diamants provenaient de pays voisins où sévissent des conflits, probablement la République démocratique du Congo.

    Le Congo s'est fait prendre, mais combien d'autres pays servent de voies de transit pour les diamants de la guerre du Congo, de Côte-d'Ivoire, du Burundi ou d'ailleurs. Une augmentation substantielle de l'aide internationale permettant aux États de fonctionner correctement est un impératif.

    Par ailleurs, ce n'est pas un hasard si les guerres sévissent surtout dans les pays pauvres. Lorsque la population vit dans la misère la plus abjecte, le terreau est fertile pour la constitution de groupes armés et le commencement d'une guerre civile. Même si le Canada adoptait la meilleure loi au monde sur le commerce du diamant, il n'arriverait pas à enrayer le problème, à moins de n'augmenter substantiellement son enveloppe d'aide internationale.

    En 1993, lorsque l'actuel premier ministre est devenu ministre des Finances, le Canada consacrait 0,43 p. 100 de son PNB à l'aide internationale, ce qui faisait de lui le sixième donateur de l'OCDE sur le plan de la générosité. Lorsqu'il a quitté le ministère des Finances en 2002, le Canada ne consacrait plus que 0,23 p. 100 de son PIB et était tombé dans le peloton de queue des pays de l'OCDE, soit au 17e rang sur un total de 29. Au rythme actuel des augmentations, le Canada n'atteindra la cible onusienne — qu'il a pourtant acceptée —, de consacrer 0,7 p. 100 de son PNB à l'aide internationale qu'en 2033.

    Le gouvernement a beau se vanter de son rôle dans le Processus de Kimberley, ce n'est que lorsqu'il contribuera sérieusement à la lutte contre la pauvreté dans le monde qu'il pourra dire qu'il joue un rôle dans l'apaisement des conflits.

    Il faut s'inspirer du Processus de Kimberley pour promouvoir la mondialisation équitable. Sur le plan commercial, le Processus de Kimberley constitue une innovation remarquable. Il introduit des considérations autres que commerciales et économiques dans les règles commerciales. La campagne des ONG s'est avérée un tel succès qu'il devenait indécent de s'y opposer, à tel point que l'OMC a dû amender ses règles en janvier 2003, à peine quatre semaines après l'entrée en vigueur du Processus de Kimberley.

    Les amendements aux règles de l'OMC permettent aux pays membres d'interdire l'importation des diamants de la guerre. Or, pour ce qui est des produits fabriqués par des enfants, ou par des prisonniers d'opinion dans des camps de travail, ou par des semi-esclaves exploités dans des manufactures où les droits fondamentaux du travail sont bafoués, et ceux fabriqués en détruisant complètement l'environnement, les règles de l'OMC ne permettent pas d'en restreindre l'importation.

    Depuis des années, le Bloc québécois demande que le gouvernement propose d'inscrire de telles considérations humaines, sociales et environnementales dans les accords commerciaux. Depuis des années, le gouvernement s'y refuse prétextant que ces considérations non commerciales n'ont rien à voir dans les accords commerciaux.

    Si cette logique avait prévalu pour les diamants de la guerre, le Processus de Kimberley serait illégal selon les règles de l'OMC. À quand un Kimberley pour le travail des enfants? Pour le travail forcé? Pour la destruction de l'environnement et les déplacements forcés des nations autochtones?

    Les amendements proposés vont, bien sûr, faire l'objet d'une étude en comité. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons un préjugé favorable, mais il y a encore beaucoup de place pour l'amélioration.

  +-(1525)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je voulais simplement faire un commentaire sur l'examen de la loi et les raisons qui justifient les deux modifications mineures que nous souhaitons apporter présentement. Premièrement, le député a raison de dire qu'il y aura prochainement un examen de la loi. J'apprécie le travail fait par le Bloc et les idées intéressantes qui nous sont soumises en vue d'apporter des modifications à la loi.

    Toutefois, nous devons nous occuper dès maintenant des cas où il y a un décalage entre le Canada et la communauté internationale. L'examen de la loi est prévu pour 2006, et les changements qui devront y être apportés seront également déterminés par l'examen du régime de certification qui découle du processus de Kimberley. Cet examen aura également lieu en 2006.

    Étant donné que les recommandations issues de l'examen de ce régime devraient être approuvées seulement à la fin de 2007, en plénière, tout changement devant être apporté au processus et, par le fait même, à la loi canadienne, en raison de cet examen, ne pourra avoir lieu avant 2008. Compte tenu de cet échéancier, il est essentiel que nous fassions ces modifications législatives dès maintenant.

    Nous voulons démontrer que nous avons pris les mesures nécessaires pour répondre aux exigences du processus avant la prochaine plénière, qui doit avoir lieu cette année. En ne se conformant pas au processus, le Canada pourrait mettre en danger sa participation au régime international.

    Comme le député l'a dit, nous apportons seulement deux modifications mineures à la loi. L'une nous permettra de publier nos statistiques, alors que l'autre prévoit l'élimination des diamants d'une taille très petite, qui ne valent que quelques cents.

    Notre non-conformité au régime, tel qu'établi à l'échelle internationale, met en danger la possibilité que nous avons d'y participer. Puisque 99 p. 100 des pays faisant le commerce des diamants sont parties prenantes à ce régime, notre réputation serait mise en danger jusqu'à ce que les changements que j'ai mentionnés se produisent en 2008, ce qui ferait courir un grand risque à un secteur économique valant deux milliards de dollars au Canada et auquel sont associés 4 000 emplois.

    Tous les intéressés auxquels j'ai parlé ont exprimé leur appui à l'égard du présent projet de loi, qui contient seulement quelques modifications législatives d'ordre administratif. J'espère donc que nous allons pouvoir l'adopter très rapidement. J'apprécie certainement les commentaires faits par le député, qui nous propose d'autres améliorations. Nous allons assurément en tenir compte lorsque nous ferons l'examen exhaustif de la loi qui est prévu pour 2006.

  +-(1530)  

[Français]

+-

    M. Serge Cardin: Monsieur le Président, comme on l'a dit, nous sommes effectivement en faveur des amendements proposés puisqu'ils sont nécessaires.

    Quand certains éléments sont portés à notre attention, il serait de la responsabilité du gouvernement d'agir en conséquence. On dit souvent, dans le jargon: « Trop fort, casse pas. » On pourrait quand même exiger certains éléments de contrôle plus importants.

    Notre action est minimale pour pouvoir adhérer au Processus de Kimberley. Il existe encore des passoires. Des éléments font en sorte qu'on peut encore, malgré nous et indirectement, contribuer à la guerre dans certains pays de cette planète. On ne peut pas se le permettre.

    Comme je le disais plus tôt, les diamants sont éternels. D'ailleurs, ce qui en fait la grande valeur, c'est qu'ils sont souvent donnés avec amour. Même si de petits conflits peuvent survenir, il en reste qu'à l'échelle planétaire, on ne peut se permettre que les diamants favorisent les conflits, la guerre et les morts.

    En comité, nous aurons l'occasion d'en discuter et de demander au gouvernement de renforcer la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts.

[Traduction]

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi S-36, Loi modifiant la Loi sur l’exportation et l’importation des diamants bruts. Cette loi permettrait au Canada de s’acquitter des nouvelles obligations internationales qui lui incombent au titre du régime de certification du Processus de Kimberley.

    Je voudrais dire dès le départ que, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes en faveur, en principe, de la poursuite de l'étude du projet de loi, mais nous espérons qu'à l'étape de l'étude en comité cet important projet de loi sera amélioré.

[Français]

    Comme le député de Sherbrooke l'a mentionné, nous sommes un peu préoccupés du fait que la loi en général sera révisée en 2006. Effectivement, nous sommes en train d'apporter à la loi les changements proposés par le projet de loi, alors que nous aurons l'occasion d'en faire la révision l'an prochain. Cela semble une procédure un peu difficile.

    Cela dit, même si le processus nous préoccupe un peu, nous sommes entièrement en faveur du principe. Cela ne fait aucun doute.

[Traduction]

    Je voudrais revenir à la question du Processus de Kimberley et donner un aperçu de l'historique de ce processus. La question des diamants de la guerre a été au coeur de conflits, en Afrique notamment, depuis dix ans. C'est en 2000 que les premières mesures ont été prises pour lutter contre la vente de diamants de la guerre dans le monde afin d'empêcher que ce négoce alimente ces conflits.

    Un peu plus loin dans mon exposé, je décrirai les effets du commerce de diamants de la guerre sur certaines de ces guerres civiles. Ce négoce, je le répète, a eu des répercussions absolument horribles sur les pays africains en cause. Cependant, pour l'instant, je voudrais faire l'historique du processus.

    Tout a commencé en juillet 2000 lorsque l'International Diamond Manufacturers Association et la World Federation of Diamond Bourses ont entrepris, lors d'une assemblée du World Diamond Congress à Antwerp, une discussion sur la question des diamants de la guerre et de l'établissement d'un cadre qui assurerait que ces diamants ne feraient pas l'objet d'un trafic dans d'autres pays, comme le Canada. Cela a mené à la formation d'un processus actif comprenant, comme nous le savons, 43 pays, y compris des membres de la Communauté européenne, qui ont pris part aux négociations qui se sont conclues par la mise en oeuvre du Processus de Kimberley. Le Canada a présidé le processus, qui a sans doute été important parce qu'il a marqué le coup d'envoi au règlement du problème des diamants de la guerre et de leurs répercussions sur ces horribles guerres civiles.

    Tous ces efforts se sont traduits par la mise en oeuvre d'un processus. Le Canada a présidé un groupe de travail dont la tâche consistait à élaborer des normes volontaires qui sont maintenant entrées en vigueur.

    Certes, tout n'est pas parfait. Un peu plus tard cet après-midi, je parlerai de certaines des faiblesses du processus actuel. Toutefois, le processus est sans aucun doute meilleur que celui qui existait avant et qui ne faisait absolument rien pour empêcher le trafic de ces diamants.

    En fait, la question concerne l'impact qu'a eu le commerce des diamants sur les guerres civiles en Afrique. J'aimerais mentionner quatre cas particulièrement horribles où les diamants de la guerre ont clairement servi à financer des conflits et ont mené à plus de pertes de vies et à plus d'atrocités qu'il n'y en aurait eu autrement.

    On a souvent mentionné la guerre civile au Libéria, qui a commencé en 1989, qui s'est poursuivie jusqu'en 1997 et qui a recommencé ensuite en 2000 pour se poursuivre jusqu'en 2003. Durant cette dictature sanglante et la guerre civile qui a suivi, environ 200 000 personnes ont été tuées et environ 1 million de civils ont été déplacés. Les diamants de la guerre ont servi à financer ce conflit.

    Deuxièmement, la guerre civile en Angola a débuté en 1975, après l'accession de ce pays à l'indépendance, et s'est poursuivie jusqu'en 2002, soit pendant 30 ans. Quelque 500 000 personnes sont mortes, des centaines de milliers d'autres ont été déplacées et des milliers de civils et de combattants ont été mutilés. Le principal groupe de rebelles en Angola, l'UNITA, contrôlait 70 p. 100 des mines de diamants, ce qui lui rapportait des centaines de millions de dollars lui permettant de financer cette guerre civile et l'effort de guerre. Je reviendrai à l'Angola dans un instant parce que je crois que c'est vraiment un cas où les diamants de la guerre ont servi à financer ce conflit qui a coûté la vie à un nombre effarant de combattants et de civils.

  +-(1535)  

    Un troisième exemple, souvent cité, est celui de la guerre civile en Sierra Leone, qui s'est poursuivie de 1991 à 1999. Cinquante mille personnes ont perdu la vie au cours de ce conflit. Le principal groupe de rebelles, le FRU, extrayait chaque année des diamants pour une valeur de 25 à 125 millions de dollars, dans le but de financer ses efforts de guerre, c'est-à-dire des assauts contre la population civile de la Sierra Leone. Ce pays n'est pas encore entièrement remis de cette guerre civile brutale.

    J'ai d'anciens électeurs qui participent aux programmes des secours humanitaires des Nations Unies en Sierra Leone, lancés pour venir en aide aux victimes de cette guerre terrible. Ils construisent des logements et aident bon nombre d'enfants soldats à réintégrer leurs villages. Les effets de cette brutale guerre civile se font toujours sentir.

    Puis, il y a eu la guerre civile de la République du Congo qui a commencé en 1998 et qui s'est poursuivie officiellement jusqu'en 2003, mais qui sévit toujours aujourd'hui. Plus de trois millions de personnes ont été tuées dans ce pays et la République du Congo a été rayée de la liste des participants au Processus de Kimberley. Nous y reviendrons dans un moment, mais il est clair que cet effroyable conflit civil qui a secoué la République du Congo a été alimenté par le commerce des diamants.

    J'aimerais maintenant revenir à l'Angola. J'ai lu un article intéressant dans la publication Drillbits and Tailings, qui s'intéresse au commerce des diamants et aux mines. Une série d'articles établit des liens entre la guerre civile en Angola et les diamants. J'aimerais faire la lecture de certains paragraphes qui illustrent bien à mon avis comment les diamants de la guerre ont alimenté ce conflit.

    On y lit que les Nations Unies ont évalué que l'UNITA, le principal groupe rebelle actif en Angola après l'indépendance, a tiré de 3 à 4 milliards de dollars américains de la vente des diamants au cours des huit dernières années du conflit, après que l'Angola, devenu indépendant du Portugal, se fut lancé dans la guerre civile en 1975.

    Lorsque l'UNITA a relancé la guerre, en décembre 1998, elle a utilisé l'argent qu'elle avait fait en investissant les profits tirés de la vente de diamants. En fait, le chef du Bureau d'appui des Nations Unies pour la consolidation de la paix, Felix Downs-Thomas, a dit que le conflit était qualifié de guerre des diamants. Les diamants ont non seulement permis à l'UNITA de financer la guerre, mais ils étaient à la base même du conflit. En fait, l'exploitation de ces riches minéraux était à la base des guerres menées en Angola.

    Le même article nous apprend ensuite que les diamants ont donné naissance à une culture de la violence en Angola — qui comprend l'utilisation de mercenaires, comme l'a confirmé un rapport des Nations Unies paru en octobre 1998 — que l'entreprise minière, DiamondWorks, entretenait des liens étroits avec les mercenaires et que Tony Buckingham, de Branch Energy — une entreprise britannique qui détient un quart des actions de DiamondWorks — aurait négocié l'implantation de la société en Angola.

    Executive Outcomes, l'entreprise qui est arrivée en Angola, était en fait une armée de mercenaires sud-africains composée en partie d'anciens membres des escadrons de la mort de l'apartheid. Un demi-million d'Angolais ont perdu leur foyer dans ce conflit et sont devenus des réfugiés internes pendant que se poursuivait la guerre pour le contrôle des régions minières.

    L'Angola est un exemple patent d'un pays où la guerre a été attisée par la soif intense pour les diamants de sang et où les richesses colossales générées par ces diamants n'ont cesser d'exacerber le conflit.

    Je pourrais parler de la Sierra Leone et de l'incidence semblable des diamants sur la guerre civile dans ce pays, mais je vais plutôt lire quelques paragraphes du rapport de Human Rights Watch sur la Sierra Leone au plus fort de la guerre nourrie par les diamants de sang.

    Human Rights Watch a établi l'existence de nombreuses exactions commises par les rebelles en 2000 dans le district de Port Loko, qui était prétendument sous contrôle gouvernemental. On y a documenté des cas de viol, 118 cas d'enlèvements de villageois, trois meurtres, des cas de mutilation, de travail forcé, de pillage en masse, d'embuscades et, comme je l'ai mentionné plus tôt, d'entraînement d'enfants-soldats. La plupart des victimes étaient des civils vivant dans des camps pour personnes déplacées à l'intérieur du territoire, qui se faisaient attaquer s'ils sortaient pour chercher de la nourriture, du bois ou de l'eau.

  +-(1540)  

    Les atrocités qui ont lieu en Sierra Leone, en Angola et au Congo étaient toutes alimentées par les diamants de sang. C'est pourquoi, dans ce coin-ci de la Chambre, comme l'ont mentionné d'autres députés, nous appuyons entièrement l'objet du Processus de Kimberley et l'idée selon laquelle ce processus améliorera la situation et résoudra en partie le problème du commerce des diamants de sang qui alimente ces horribles conflits civils. Nous savons que ce sont les civils, femmes, hommes et enfants, qui sont les victimes de ces terribles conflits.

    On doit dire que les diamants de la guerre n'ont pas été éliminés, même s'il y en a moins grâce au Processus de Kimberley. Kim Sutch, qui dirige le Diamond Information Centre au Canada, affirme que les diamants de la guerre représentent encore environ 1 p. 100 du commerce légitime des diamants, alors qu'auparavant, on estime qu'ils représentaient jusqu'à 5 ou 6 p. 100 du commerce mondial des diamants bruts.

    Ce commerce a maintenant diminué, mais on ne peut pas dire qu'il a été éliminé grâce au Processus de Kimberley. Néanmoins, il faut reconnaître que le Processus de Kimberley est une mesure importante, mais qu'il n'a pas définitivement mis fin au commerce des diamants de la guerre. Si on a réussi à réduire la proportion de ces pierres de 5 ou 6 p. 100 à moins de 1 p. 100 dans le commerce des diamants, on n'a pas entièrement réglé le problème.

    Le Globe and Mail rapporte que l'organisation Global Witness, dont le siège social est à Londres, a déclaré que, en dépit des améliorations, le Processus de Kimberley n'arrive pas à empêcher complètement l'intrusion des diamants de la guerre dans le commerce légitime des diamants. Voilà ce qu'indiquait l'organisation dans un rapport de juin. Le groupe Global Witness, dont la campagne a contribué à lancer le Processus de Kimberley, affirme que les diamants continuent d'alimenter les conflits dans des régions comme l'Est de la République démocratique du Congo et jouent également un rôle dans le conflit en Côte d'Ivoire.

    Comme nous le savons, la République démocratique du Congo a été exclue du Processus de Kimberley pour non-respect en 2004, mais la Côte d'Ivoire en est toujours membre. Même s'il s'agit d'une énorme amélioration dans une situation qu'il fallait très clairement résoudre, même s'il nous fallait faire un geste important et que la communauté internationale s'est entendue pour respecter volontairement le processus, même si ces progrès sont notables, je dois souligner que cela ne règle pas entièrement un problème qui existe toujours.

    Nous devons surveiller la situation et envisager de renforcer nos engagements internationaux, afin de pouvoir dire, peut-être d'ici quelques années, que nous avons entièrement éliminé le commerce des diamants de la guerre, que ce commerce ne peut pas profiter des échappatoires qui existent dans le processus.

    Autrement dit, le Processus de Kimberley doit constituer un immense tremplin vers une solution ultime, de sorte que, nulle part dans le monde, particulièrement en Afrique, étant donné les récents conflits là-bas, on ne puisse faire le commerce des diamants de la guerre. Cela doit être l'objectif ultime.

    Je crois que les députés de tous les partis seraient d'accord. Tous les députés estiment que nous devons éliminer entièrement le commerce des diamants de la guerre. Il s'agit là d'un objectif fondamental que nous partageons tous.

  +-(1545)  

[Français]

    Puisque nous avons eu beaucoup de discussions sur ce thème des diamants et des conflits, j'aimerais citer un article paru dans La Presse, il y a quelques mois. C'était un article intéressant qui posait toute la problématique sur la question des diamants des conflits. Il disait ceci:

    L'Angola, le Libéria et la Sierra Leone posaient problème à la fin des années 1990, quand le Conseil de sécurité des Nations Unies a décidé d'intervenir. Faciles à contourner, les sanctions prévues n'ont pas eu beaucoup d'effet. L'industrie du diamant y a vite vu un problème énorme: la pierre la plus convoitée du monde risquait d'être boycottée, comme la fourrure le fut il y a 20 ans. Déjà quelques ONG comme Oxfam et Amnistie internationale dénonçaient les excès. La conférence de Kimberley, du nom de la ville où elle s'est tenue, a ainsi pondu un oeuf: c'est le certificat de certification qui permet de suivre les diamants à la trace depuis leur extraction dans un des 17 pays producteurs jusque sur les marchés mondiaux. Les pierres quittent le pays avec un sceau de conformité, qui sera exigé dans la suite de la chaîne. « Le processus fait son boulot, ça marche », assure M. Van Bockstael.

    M. Van Bockstael est le président du comité chargé de la mise en application du Processus de Kimberley.

    On peut lire également ce qui suit:

    Pour le reste, c'est toutefois une autre paire de manches: les grandes compagnies minières s'emploieraient ainsi à assurer de bonnes conditions à leurs travailleurs, mais comment contrôler l'extraction sauvage dans les villages africains par les gens du cru, avec des pelles et des tamis?

    Pour le moment, seuls la République congolaise (Brazzaville), le Libéria et le Liban sont exclus du processus. La République congolaise ne produisait, par exemple, que 50 000 carats par année, mais en vendait 5 millions! Un cas patent de trafic.

    C'est un article intéressant parce que cela fait appel à cet élément voulant que, légalement, il y avait une production qui représentait 1 p. 100 de l'ensemble de ce qui était vendu sur le marché. Là, il y a un problème en République congolaise. Même si la production se faisait à un tel niveau, ce qui était vendu était surtout des diamants issus de conflits, soit 100 fois plus que la production légitime.

  +-(1550)  

[Traduction]

    Je voudrais terminer en disant que l'industrie canadienne prend également un essor fulgurant. Notre adhésion au Processus de Kimberley aide également à légitimer notre solide production intérieure. Plusieurs mines canadiennes ont commencé à être exploitées ces dernières années. En fait, le Canada est maintenant le troisième producteur de diamants au monde.

    Même si nous avons encore d'autres progrès à réaliser, notre participation à un processus qui assurera le plus possible le commerce légitime des diamants, un commerce qui freinera le plus possible le commerce des diamants de la guerre et qui, espérons-le, l'éliminera entièrement un jour, nous aidera également dans notre commerce légitime des diamants.

    Pour toutes ces raisons, j'appuie le projet de loi S-36 en principe. Nous espérons, comme je l'ai dit plus tôt, pouvoir l'examiner de façon plus détaillée en comité, bien sûr. Cependant, nous sommes entièrement d'accord sur le principe du Processus de Kimberley et sur toute modification qui nous permettra de respecter nos engagements à l'égard de ce processus.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député a prononcé un excellent discours. Je crois que le débat sur ce projet de loi illustre parfaitement la façon dont les choses devraient se dérouler au Parlement. Chaque député a parlé d'un aspect du problème et expliqué pourquoi le projet de loi devrait être appuyé. Certains ont aussi proposé des améliorations. J'ai particulièrement aimé la description que le député a faite de l'important problème dont nous sommes saisis et que le Processus de Kimberley vise à régler.

    Je me demandais si le député pourrait m'expliquer quelque chose. Au début de son intervention, il a dit qu'il était un peu perplexe à l'égard du processus. Je n'ai pas tout à fait compris ce qu'il voulait dire par là.

    Je conviens tout à fait avec lui que nous devrions essayer d'améliorer le processus le plus possible. Le processus fera l'objet d'un examen en 2006, soit trois ans après son entrée en vigueur au Canada. Tous les autres pays qui ont participé à l'assemblée plénière du Processus de Kimberley l'examineront aussi au même moment. On espère que les modifications pourront être approuvées en 2007 pour qu'en 2008, le processus nous permette de réaliser l'objectif que je partage avec le député, c'est-à-dire éliminer les diamants de la guerre. Bien entendu, si nous ralentissons nos efforts, le crime organisé pourrait être tenté de s'immiscer. C'est en nous ouvrant à de nouvelles idées que nous parviendrons à améliorer le processus.

    Le député pourrait-il préciser ce qui le rend perplexe au juste? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

+-

    M. Peter Julian: Monsieur le Président,c'est la rapidité du processus qui est en cause. Dans le cadre du Processus de Kimberley, le commerce des diamants de la guerre, qui représentait 6 p. 100 du commerce mondial de diamants bruts est passé à 1 p. 100 ou un peu moins, selon la plupart des estimations. L'examen est prévu l'an prochain. La question est de savoir comment faire pour accélérer les choses.

    Avec 2006-2008 comme horizon, compte tenu de l'ampleur des effets des diamants de la guerre dans les pays dont j'ai parlé dans mon discours, je crois que le plus tôt nous agirons, le plus efficaces nous serons. C'est pour cela que j'ai laissé entendre qu'il serait peut-être opportun que l'on apporte les modifications proposées et que l'on fasse l'examen en même temps.

    Le député peut être d'accord ou pas avec moi, mais telles sont mes réserves. L'examen est prévu l'an prochain alors que nous parlons des modifications maintenant. Il me semble qu'il y aurait lieu de faire l'examen et d'apporter les modifications proposées en même temps.

  +-(1555)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, les observations du député sont utiles. Je suis certain que l'on se penche sur la question en ce moment. Toutefois, n'oublions pas que nous sommes partie d'un groupe de plus de 40 pays et que les modifications doivent être apportées en collaboration. Nous ne saurions procéder unilatéralement à quel que changement que ce soit. Comme le député l'a dit, nous sortirions ainsi du cadre. Il serait utile que nous fassions l'examen de manière à ce que nos bonnes idées puissent être intégrées à l'examen prévu en 2006. Je suis d'accord avec le député pour dire que nous devons agir prestement.

+-

    M. Peter Julian: Monsieur le Président, comme je l'ai souligné plus tôt, je suis persuadé que les députés de tous les partis reconnaissent l'importance de cette mesure législative. Comme c'est le cas de la plupart des projets de loi, le texte est assez fade, mais ses répercussions sont importantes.

    Nous ne pouvons minimiser ou tenter d'une façon ou d'une autre de restreindre l'extraordinaire importance que cette mesure pourrait avoir, à la longue, si nous pouvions mettre un terme au commerce des diamants de la guerre et enrayer ses effets sur les conflits civils comme celui qui s'est produit en Angola, où des milliards de dollars tirés de la vente de diamants ont servi à financer ce conflit civil et les activités des rebelles.

    Compte tenu de l'importance de cette question, je crois qu'il est bon que tous les partis s'entendent à ce sujet. Il existe peut-être certaines mésententes sur des points mineurs, mais nous sommes tous d'accord sur le principe général, soit la nécessité de mettre un terme au commerce des diamants de la guerre. C'est essentiel.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Burnaby—New Westminster de ses connaissances dans ce domaine et de ses commentaires des plus utiles.

    Ma question porte sur la possibilité d'ajouter de la valeur aux diamants qui sont actuellement produits au Canada. Le député a-t-il une idée de ce que le Canada pourrait ou devrait faire pour ajouter de la valeur aux diamants bruts produits au pays, tant au niveau de la taille et du polissage qu'au niveau des opérations subséquentes?

+-

    M. Peter Julian: Monsieur le Président, je suis fermement convaincu qu'il faut une valeur ajoutée à nos exportations, et ce non seulement en ce qui a trait aux diamants.

    Je viens de la Colombie-Britannique, qui est une province qui exporte du bois en grume. Cette situation irrite un grand nombre de Britanno-Colombiens, parce que lorsque nous exportons du bois en grume, nous exportons des emplois. Notre ressource crée des emplois ailleurs.

    C'est la même chose avec le commerce des diamants. Au cours des dernières années, nous avons créé une industrie du diamant dynamique et solide. Il faut maintenant mettre en place les programmes de formation technique et professionnelle qui nous permettront d'assurer le développement en aval de ce secteur et, ainsi, de créer de nouveaux emplois au Canada.

    Compte tenu de la commercialisation très efficace des diamants canadiens, plus nous ferons du développement en aval pour ce qui est de la valeur ajoutée, plus nous créerons d'emplois au Canada. En définitive, l'objectif du Parlement et du gouvernement est d'utiliser les vastes ressources du pays, notamment nos ressources énergétiques, nos forêts, nos diamants et nos minéraux. Nous n'avons rien à envier à qui que ce soit en ce qui a trait aux ressources.

    Compte tenu de nos vastes ressources, je dirais que nous ne créons pas le genre d'emplois de qualité dont nous avons besoin dans notre pays. Plus la valeur ajoutée sera grande sur nos produits, qui sont des ressources naturelles, plus nous créerons des emplois et des revenus qui permettront de subvenir aux besoins des familles, ce qui est important pour tous les Canadiens.

  +-(1600)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais apporter ma contribution au dernier sujet. Je reconnais avec les deux députés que la valeur ajoutée sur nos ressources naturelles représente les plus grands avantages pour le Canada. Nous avons des activités de traitement des diamants, notamment à Matane, en Gaspésie, et à Yellowknife, où j'ai visité une usine, et il y a aussi des activités plus modestes à Vancouver et à Toronto.

    Le gouvernement du Canada essaie d'aider. Nous finançons des programmes de développement de l'entreprise au collège Aurora.

    Un des problèmes que nous rencontrons, parce que la concurrence est intense sur la scène internationale, est d'attirer des gens dans le domaine. Les gens qui font le traitement des diamants, à Anvers, sont qualifiés et ont les capacités voulues pour faire le travail. Ils peuvent trouver des emplois mieux rémunérés au Canada.

    Le député peut-il nous suggérer des moyens de régler le problème afin que nous puissions faire davantage de coupe et de polissage? Les spécialistes que j'ai rencontrés à l'usine que j'ai visitée m'ont dit que les Autochtones étaient très doués pour faire ce travail. À Diavik, environ 38 p. 100 des employés sont autochtones. Il semble que ce travail offre d'excellentes possibilités aux autochtones du Canada.

+-

    M. Peter Julian: Monsieur le Président, la clé, c'est la formation professionnelle elle-même. Compte tenu du taux de chômage et du fait que la plupart des emplois créés au cours de la dernière décennie sont des emplois à temps partiel ou temporaire, si la possibilité d'acquérir une formation utile existe, les gens voudront les emplois.

    Puisque le secrétaire parlementaire me donne la possibilité de m'exprimer, je ferai l'apologie du budget bien équilibré que le NPD a présenté le printemps dernier et où nous préconisions d'investir 1,5 milliard de dollars dans l'enseignement postsecondaire et la formation professionnelle. Ainsi, davantage de gens pourraient acquérir la formation susceptible de stimuler l'apparition d'entreprises qui ajoutent de la valeur à nos ressources naturelles.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais formuler quelques observations au sujet du projet de loi. Ce n'est pas un gros projet de loi. Il est assez court et le consensus à la Chambre semble être de l'appuyer. Cependant, je voudrais qu'on considère mes observations comme constructives; je vais examiner le projet de loi dans son contexte.

    J'aimerais aborder deux ou trois points. Le premier est la réglementation du commerce. Essentiellement, le projet de loi met en place des aspects juridiques qui réglementeraient en partie le commerce des diamants. Le but est louable, mais il faut reconnaître qu'il s'agit d'une réglementation. Nous établissons un obstacle dans un secteur où, autrement, les échanges seraient libres.

    Le gouvernement doit reconnaître qu'il prend cette mesure à contrecoeur, mais pour une bonne cause. Je répète les mots qu'emploie parfois le premier ministre, c'est-à-dire que si le gouvernement n'a pas besoin d'intervenir, alors il devrait s'en abstenir. Dans le cas qui nous occupe, des facteurs internationaux sont en jeu et nous amènent à réagir et à présenter ce projet de loi pour réglementer le commerce des diamants.

    Habituellement, la réglementation du commerce a des effets négatifs. Elle crée un obstacle et accroît les coûts que doivent assumer les acteurs de l'activité économique touchée. Nous réglementons les cigarettes, ce qui augmente nos recettes. Pensons aux réservoirs de propane. Des règlements régissent ces réservoirs et les certificats connexes. Ainsi, il est impossible d'acheter et de vendre des réservoirs de propane sans certificat, ce qui ralentit les échanges. Les certificats sont requis pour des raisons de sécurité publique. Si nous autorisons les échanges de réservoirs défectueux, tôt ou tard, il y aura une explosion, une défaillance, un accident, une blessure, ou un décès.

    Je tiens à le préciser. Il s'agit d'une réglementation, mais nous prenons ces mesures parce que nous croyons que c'est pour une très bonne raison et parce que la communauté internationale fait de même. Nous sommes aussi conscients que la réglementation d'une activité commerciale entraîne la création d'un marché noir. C'est arrivé souvent dans notre histoire commerciale. Dans ce cas-ci, la réglementation vise à circonscrire et à limiter le marché noir des diamants.

    Donc, l'objectif que nous visons dans ce cas-ci est de limiter le mouvement des diamants bruts, que l'on appelle parfois les diamants de la guerre ou les diamants de sang, qui servent à financer la guerre civile ou la sédition, surtout en Afrique. Cependant, la plupart d'entre nous savent que les diamants servent de moyen de financement depuis des décennies, voire des siècles.

    Penchons-nous sur la question de la guerre civile et de la sédition. On se sert des diamants parce qu'ils sont petits et légers et qu'ils ont une grande valeur. J'imagine que ceux qui oeuvrent sur le marché noir pourraient utiliser l'or, mais l'or est très lourd. Ils pourraient utiliser des devises, mais les billets de banque portent habituellement des inscriptions et sont retraçables. D'autres biens pourraient être utilisés, mais les diamants ont une grande valeur et sont faciles à transporter. Ils peuvent être transportés, vendus et achetés partout dans le monde en raison de leur valeur pour le secteur industriel et ceux de la joaillerie et de la mode.

  +-(1605)  

    Dans certains pays, les insurgés ont pris le contrôle des mines de diamants ou ont volé les diamants dans les mines ou les entrepôts. Ils se servent de ces diamants pour financer la sédition en Afrique. Certaines de ces personnes se définissent sans doute comme des combattants de la liberté, mais, en réalité, les soulèvements sont très difficiles à maîtriser. Comme d'autres députés ont mentionné, les séditions ont causé des milliers et des milliers de morts.

    Les diamants ne sont pas la source du problème. Ce sont les gens qui vendent les diamants sur le marché noir pour acheter des armes et des bombes qui causent les problèmes. Néanmoins, le diamant est le moyen qu'ils utilisent.

    Il y a quelques années, la communauté internationale, dont fait partie le Canada, a décidé d'établir un processus de certification et de retraçage des diamants utilisés dans le commerce. C'est ce qu'on a appelé le Processus de Kimberley. La communauté internationale a décidé que les diamants bruts destinés à la vente en gros ou au commerce devront être certifiés conformément au Processus de Kimberley.

    Je crois que le nom « Kimberley » fait référence à une mine de diamants très célèbre de l'Afrique du Sud. Ce pays était un énorme producteur de diamants. Il a déjà été le premier producteur mondial, et peut-être l'est-il encore. L'Afrique du Sud a participé grandement à l'élaboration de ces nouvelles règles.

    Le Canada a adhéré au Processus de Kimberley. Nous l'avons fait pour une bonne raison. Nous avons été témoins du carnage, de la destruction, du chaos total et du désespoir des gens qui ont été victimes de certaines des rébellions qui ont éclaté dans des pays comme le Sierra Leone, le Libéria, la République du Congo, en plus du soulèvement qui a secoué l'Angola pendant plusieurs années. La plupart de ces conflits n'ont pas encore été pleinement résolus, mais certains d'entre eux ont eu un dénouement heureux.

    Les populations de ces pays font des progrès, grâce à l'aide de la communauté internationale. Pour faire notre part, nous avons présenté ce projet de loi, qui vise à mettre en oeuvre une réglementation du commerce des diamants afin de prévenir le trafic des diamants de la guerre, qui alimente des guerres civiles.

    Entre-temps, le Canada est lui-même devenu un important producteur de diamants. Nous n'avons pas planifié cela. Heureusement, nous vivons dans un pays très riche et nous avons découvert des diamants, principalement dans le Nord du pays. Je crois savoir qu'on aurait aussi découvert un gisement dans le Nord de l'Ontario. Le Canada devra veiller à ce que ses lois et règlements soient conformes au Processus de Kimberley et à la réglementation internationale du commerce des diamants bruts.

    En ce qui concerne le développement de l'industrie diamantaire du Canada, je me reporte aux observations de mes collègues, qui ont dit que nous devrions adopter des politiques d'intérêt public provinciales et nationales qui favorisent les perspectives de mise en valeur d'un secteur de taille diamantaire ou de la conception, que ce soit dans le Nord ou dans une de nos villes du Sud. La plupart d'entre nous voudraient bien voir le développement d'importantes entreprises diamantaires dans le Nord. Peu importe l'endroit où le secteur commercial sera développé, nous espérons que cela aura un effet d'entraînement économique sur les autres secteurs, comme cela se produit généralement avec le développement d'une industrie semblable.

  +-(1610)  

    Enfin, je veux revenir à ce que j'estime être le fond du projet de loi plutôt que son contexte. Le projet de loi adopte des règles ou des définitions qui permettent au gouvernement d'appuyer légalement le Processus de Kimberley que j'ai mentionné plus tôt. Il autorise le ministre à modifier la définition d'un diamant brut et de permettre la réalisation de progrès dans l'industrie à l'avenir, ainsi que d'éviter tout obstacle imprévu à l'exploitation d'une mine de diamants, au commerce des diamants et à la fabrication de bijoux au Canada. Cela est très important. Au moment où nous légiférons, nous devrions tous nous rappeler que, lorsque nous adoptons une mesure législative, elle est coulée dans le béton et ne peut être modifiée, à moins que nous ne la rédigions de nouveau plus tard.

    Si nous comprenons bien, le projet de loi que nous adoptons ici autorise le ministre, au cours des années à venir, à modifier cette définition pour exclure de la définition globale du terme « diamant brut » certains autres types de diamants qui seront définis plus largement et qui ne devraient pas être inclus. Je présume que cette même approche est utilisée par nos autres partenaires internationaux qui adhèrent au Processus de Kimberley.

    Comme je l'ai dit, le projet de loi permettra de remplir les obligations internationales du Canada. Il aura une incidence positive sur les éléments du commerce des diamants qui finançaient, sur le marché noir, les insurrections dans ces pays et d'autres.

    En terminant, j'espère que le règlement que nous appliquerons ne nuira pas au développement ordonné et légal du commerce des diamants au Canada ou ailleurs. Je sais que le projet de loi traduit l'engagement soutenu du Canada à aider d'autres pays à se protéger contre les insurrections et les guerres civiles que le commerce des diamants sur le marché noir a provoquées par le passé.

  +-(1615)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait signalé l'importance des diamants dans l'économie, même s'il n'a parlé que du Nord de l'Ontario. Pour que les membres du public qui suivent le débat comprennent à quel point cette industrie se développe rapidement, en fait, tellement rapidement que le Canada occupe déjà le troisième rang dans le monde, je me permets de signaler certaine régions dont ils n'ont peut-être pas entendu parler.

    Nous n'avons que deux mines productrices de diamants, les mines Diavik et Ekati, dans les Territoires du Nord-Ouest, et pourtant, nous occupons déjà le troisième rang dans le monde. On fait de l'exploration au lac Kennedy dans les Territoires du Nord-Ouest. Au Nunavut, on en fait à Jericho, dans la baie du Couronnement, à Jackson Inlet, situé à l'extrémité nord de l'île de Baffin, et sur la presqu'île Melville. On fait aussi de l'exploration au Québec et au Labrador, dans la péninsule d'Ungava. On en fait dans les monts Otish, au Québec. En Ontario, on en fait à Attawapiskat et à Wawa. On en fait aussi plus à l'ouest, au Manitoba, à Fort à la Corne, en Saskatchewan, ainsi qu'à Buffalo Hills, en Alberta.

    Je ne sais pas si le député a quelque chose à ajouter, mais ces endroits recèlent des ressources naturelles extrêmement importantes pour nous.

+-

    M. Derek Lee: Monsieur le Président, c'est dans Scarborough—Rouge River, bien sûr, que je voudrais voir s'implanter le centre du commerce du diamant. Je remercie le député d'avoir énuméré les endroits où l'on fait de l'exploration diamantifère. J'ai parlé du Nord du Canada ainsi que du Nord de l'Ontario, mais de toute évidence la liste comprend plusieurs provinces ainsi que toute la partie septentrionale du Canada, à savoir le Yukon, le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest.

    Voilà une occasion extraordinaire de développer une industrie. Je ne crois pas que nous soyons encore tous en mesure de bien comprendre. La collaboration des gouvernement fédéral, provinciaux et territoriaux s'imposera. Le secteur privé devra intervenir un jour ou l'autre avec ou sans la persuasion des divers paliers de gouvernement au Canada afin d'améliorer les perspectives de développement d'un centre du commerce du diamant canadien. C'est enthousiasmant!

    Pour l'instant, nous ne faisons que réglementer le transport et le conditionnement des diamants bruts. Nous avons beaucoup de chemin à faire avant la création d'un tel centre, mais je remercie mon collègue d'avoir fourni ces précisions.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que je ne suis pas un expert en diamants, loin de là. Nous n'avons pas beaucoup de mines de diamants dans Etobicoke-Nord, mais, très tôt dans ma carrière, j'ai vécu en Afrique du Sud.

    Je suis sûr que le terme « processus de Kimberley » — et je suis convaincu que le secrétaire parlementaire assis près du député le sait — provient de Kimberley, en Afrique du Sud, où se trouvent les grosses mines de diamants, dont la plupart appartiennent à la société DeBeers et sont exploitées par elle.

    Tout simplement pour mettre le projet de loi en contexte et pour que les gens comme moi comprennent mieux, je dirai que le processus vise à s'assurer que les diamants proviennent de mines qui ne sont pas situées dans des zones de conflit et ne sont pas des diamants de la guerre qui servent à financer les conflits dans différentes parties du monde. D'après ce que je comprends, le Processus de Kimberley consiste à apposer une marque sur le diamant. C'est une façon de l'identifier pour que les gens sachent qu'il ne s'agit pas d'un diamant de la guerre.

    Je sais qu'il y a eu des discussions à un certain moment — et c'est peut-être ainsi que le processus fonctionne aujourd'hui — et il serait possible d'apposer un symbole canadien sur le diamant pour que les gens sachent qu'il provient du Canada. Je dois dire que je n'ai pas suivi le dossier d'aussi près que j'aurais pu, mais je me demande si le député sait en quoi consiste le Processus de Kimberley. Est-ce l'ajout de quelque chose sur le diamant lui-même? Comment sont établis les critères? Que faut-il faire pour que des diamants soient certifiés selon le Processus de Kimberley?

    C'est quelque chose qui devrait tous nous préoccuper parce que nous ne voulons pas encourager le commerce des diamants de la guerre, qui proviennent de pays comme le Sierra Leone et, comme plusieurs autres députés l'on mentionné, de l'Angola. Ces diamants servent à alimenter des conflits et des guerres ethniques. Des groupes se battent sans relâche pour s'accaparer les champs de diamants afin de pouvoir financer leurs activités, qu'il s'agisse de terrorisme ou de coups d'État ou, s'il s'agit de gouvernements, pour protéger leurs intérêts.

    Je suis heureux de constater que le gouvernement du Canada agit. Le député de Scarborough—Rouge River pourrait peut-être répondre à mes questions.

  +-(1620)  

+-

    M. Derek Lee: Monsieur le Président, un grand nombre d'occupations et de professions sont représentées à la Chambre des communes, mais je ne sais pas s'il y a parmi nous des diamantaires.

    Si j'ai bien compris le député d'Etobicoke-Nord, celui-ci se demande si le Processus de Kimberley englobe le marquage des diamants. Sauf erreur, c'est une procédure qui n'englobe pas la taille ou le marquage des diamants, mais plutôt leur certification sur papier ou sur un autre support de données qui accompagne les paquets de diamants bruts.

    Le Processus de Kimberley sert à confirmer qu'un paquet de diamants bruts provient d'un endroit bien protégé contre les détournements, le marché noir et le marché des diamants de la guerre. Ce n'est pas un processus de marquage. Si c'était le cas, nous aurions intérêt à consulter des spécialistes de la transformation des diamants, parce que j'ai la curieuse impression que ceux qui taillent des diamants pour l'industrie des bijoux auraient tout un choc s'ils pensaient que le Parlement canadien envisage de faire marquer leurs diamants précieux en y apposant d'une quelconque façon la mention « Fait au Canada » ou un mot servant de marque.

    Je ne pense qu'il s'agisse de cela ici. Je suis pas mal certain que ce n'est pas le cas et que les diamants seront intacts. Peut-être certains porteront-ils la signature de leur concepteur, qui pourrait être gravée quelque part au laser ou au moyen d'une autre méthode. L'avenir nous le dira.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, on a fait une bonne suggestion un peu plus tôt. Ils ne peuvent être marqués, car ils sont encore à l'état brut et ils seront taillés, mais d'autres éléments descriptifs ont été intégrés et je crois que le ministère devrait examiner cela.

    J'ai aussi oublié de dire, quand j'ai parlé de l'ampleur de l'industrie et de son importance pour les habitants du Nord, que plus de 70 p. 100 des employés de Diavik sont originaires du Nord et plus de 30 p. 100 sont des Autochtones. Je n'ai pas parlé de ma circonscription car nous n'avons pas de diamants, mais je tiens à signaler à tous les investisseurs que nous avons des émeraudes. Je les ai vues et elles sont très belles. Tous ceux qui voudraient investir dans notre mine d'émeraudes au Yukon sont invités à le faire.

+-

    M. Derek Lee: Monsieur le Président, je crois qu'il s'agit là d'une bonne publicité pour le Yukon et je n'ai rien à ajouter.

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, j'admets que la circonscription de Saskatoon—Humboldt n'est probablement pas le centre du commerce du diamant au Canada et qu'elle ne le sera probablement jamais. Toutefois, j'ai en quelque sorte une perspective unique sur ce projet de loi, qui porte sur le commerce des diamants au Canada.

    Le député du Yukon a fait de la merveilleuse publicité pour sa circonscription, où j'ai habité pendant un certain temps. J'étais stationné à Whitehorse, où je faisais de la prospection et de l'exploitation minière. Ce qui m'amène à parler de ma perspective unique. Même si nous étudions des modifications législatives d'ordre administratif, concernant le régime de certification découlant du Processus de Kimberley, et même si le but du projet de loi est de permettre au Canada de se conformer à ce protocole de manière à ce que ses diamants soient plus acceptables, nous visons essentiellement ainsi à faciliter la commercialisation et la vente des diamants canadiens, dont on veut faire, dans le monde, un produit à la solide réputation.

    J'en profite pour faire un peu de promotion. Nous avons le meilleur secteur diamantaire au monde. Nous observons un code de déontologie rigoureux. L'exploitation diamantaire se fait en respectant l'environnement dans le Nord. Si une ville avait l'occasion de choisir une forme d'exploitation minière entre toutes, elle choisirait sans doute d'avoir une mine de diamants. Il n'y a aucun problème résultant du traitement des diamants, qu'il s'agisse des déchets ou d'autre chose, et le régime des redevances est extraordinairement généreux puisque la productivité par tonne est élevée.

    Mon expérience du secteur diamantaire me vient de ma formation de géophysicien spécialisé en prospection minière. En 2000, j'ai eu le plaisir de travailler dans les Territoires du Nord-Ouest à un endroit nommé Paulatuk, qui se trouve environ à une heure et demie ou deux heures de vol d'Inuvik, près de Tuktoyaktuk. À l'été 2000, j'avais travaillé dans les territoires, au Nunavut, où j'ai fait de la prospection d'or et d'autres activités. J'ai eu le plaisir de me rendre là-bas pour participer à l'éclosion du secteur diamantaire canadien, à titre de géophysicien spécialisé en prospection minière.

    Si la Chambre veut bien me le permettre, je vais parler un peu de l'industrie minière. C'est une industrie importante dans le Nord, et même si ma circonscription, Saskatoon—Humboldt, ne se trouve pas au nord du 60e parallèle, je crois qu'il est important pour tous les députés de faire la promotion d'autres parties du pays et de leurs industries, de manière à stimuler la croissance. Nous sommes tous Canadiens, nous sommes tous dans le même bateau. Nous cherchons la croissance et la prospérité, non seulement dans nos circonscriptions et dans nos régions, mais pour l'ensemble du Canada.

    La prospection de gisements diamantifères ressemble au projet auquel j'ai travaillé à Paulatuk, dans la région de la baie Darnley. En gros, notre point de départ est un élément sur une carte géologique, quelque chose qui a attiré l'attention d'un géologue ou d'un géophysicien; en général cela provient de la Commission géologique du Canada. Dans la région où j'ai fait des travaux de prospection, on avait décelé une anomalie gravitationnelle, qui était au départ une étendue de métal de base. J'imagine qu'on espérait à l'époque découvrir le prochain Sudbury. Les travaux de prospection ont consisté en l'échantillonnage de tills et de gravier et en une analyse de la minéralogie. Je suis géophysicien, pas minéralogiste, alors si certains de mes anciens professeurs regardent le débat, je les avertis que je risque de me tromper dans les détails à l'occasion.

    On a découvert des grenats, d'autres minéraux indicateurs et même des microdiamants en quantités infimes qui indiquaient la présence possible de kimberlite et de certains chromites. Les levés aéromagnétiques et électromagnétiques réalisés par voie aérienne ont révélé la possibilité d'une quantité considérable de kimberlite dans la région.

    Je travaillais pour une entreprise de prospection. Dans la région, nous avons tâché de définir plus précisément les cibles à l'aide de levés magnétiques et d'une carte électromagnétique. C'est une méthode qui repose sur les valeurs maximales et minimales. Nous avons donc commencé par préciser les cibles avant de travailler.

    Là-bas, il y a des géophysiciens et des géologues de l'extérieur qui travaillent, ainsi qu'un nombre considérable de personnes de cette très petite ville. Je dirais que Paulatuk compte environ 200 habitants.

  +-(1625)  

    Nous avons été en mesure d'embaucher un nombre considérable de jeunes sur l'installation de forage, après avoir décidé de l'endroit où creuser et avoir commencé à forer. Nous avons même commencé à les former sur l'utilisation de l'équipement de champ géophysique et sur les échantillons que les géologues examinaient.

    Pourquoi est-ce que je raconte tout cela? Parce que les opérations minières sont très importantes dans le Nord. L'industrie des mines de diamants, en particulier, a fait beaucoup de bien aux régions nordiques du Canada. Comme on l'a dit plus tôt, Diavik et Ekati sont deux des mines les plus profitables du monde et ont eu un effet très positif sur les Territoires du Nord-Ouest et sur l'ensemble du Canada.

    Voilà mon point de vue personnel sur cette industrie, moi qui ai une connaissance pratique des premières étapes de la chaîne de production des diamants. C'est là que se situe mon intérêt pour cette question.

    Comme je l'ai dit plus tôt, et comme d'autres l'ont mentionné au cours du débat, le Canada est un membre actif du régime de certification prévu par le Processus de Kimberley, qui consiste essentiellement en une entente entre les pays visant à mettre un terme au commerce illicite de diamants, un commerce qui prend surtout sa source dans les gîtes alluvionnaires situés dans les zones de conflit, en Afrique. Des groupes de rebelles, de terroristes et ainsi de suite financent leurs activités criminelles et hors-la-loi, leurs assassinats d'innocents, grâce à la vente de diamants. Les diamants constituent la source de richesse la plus facile à transporter partout dans le monde.

    Une poignée de diamants vaut énormément d'argent et peut être vendue aussi facilement, sinon plus, que les drogues illicites. Pour une personne qui dispose de peu de ressources physiques, il est très facile d'utiliser des diamants pour obtenir une importante somme d'argent.

    Ces ententes ont été conclues — plutôt sagement, à mon avis — en vue d'élaborer une stratégie visant à faire pression sur ces groupes afin de les chasser du marché et à commencer à concentrer le commerce de diamants dans les régions où les droits de la personne sont respectés, où les normes appropriées sont en vigueur et où la primauté du droit et la population locale sont respectées. C'est la nature de ces ententes.

    Le Canada y a adhéré pour de nombreuses raisons. Nous devons appuyer le principe général parce que c'est la bonne chose à faire sur le plan moral. Tout ce que nous faisons en tant que parlementaires devrait être motivé par certains principes et par la primauté du droit. Ces principes et la primauté du droit s'appliquent autant au Canada qu'ailleurs. Voilà la première raison.

    La deuxième raison pour laquelle nous participons à ce processus est que nous voulons encourager la vente de nos diamants. Soyons clairs. Les diamants sont un produit de très haute gamme. Ceux qui en achètent ont tendance à avoir un revenu très élevé, à en avoir les moyens et à être assez bien au courant de la situation politique, internationale et autres. Ils veulent savoir que leurs diamants viennent d'un endroit qui respecte la moralité, la primauté du droit et les droits de la personne.

    Afin de promouvoir les diamants canadiens, le Canada doit participer au processus. Cela favoriserait les affaires. Cela favoriserait l'industrie canadienne du diamant et la commercialisation des diamants canadiens en tant que produit unique et distinct.

    Voilà, en gros, la raison d'être du projet de loi. Les détails du projet de loi permettent de mieux comprendre ce que sont les diamants bruts, comment les mesurer, et comment faire en sorte qu'ils répondent aux normes du régime de certification du Processus de Kimberley. Le projet de loi entraînera la création de normes et de statistiques qui permettront au Canada d'établir plus facilement des rapports, destinés à la communauté internationale, sur ses activités minières. Il deviendra plus facile de surveiller le commerce des diamants qui finance des groupes illégitimes et indignes, et d'y mettre fin.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je m'intéresse personnellement à l'industrie minière au Canada, l'exploitation des mines de diamants étant l'une des industries les plus fructueuses de ces derniers temps. Il n'y a pas si longtemps, des gens bien en vue disaient qu'il n'y avait pas de diamants au Canada.

  +-(1630)  

    De Beers a propagé ce mythe pendant des années. Des observateurs mieux informés ont persévéré, ont poursuivi leurs efforts de prospection géophysiques et géologiques et ont trouvé des diamants. Nous avons maintenant deux mines.

    L'industrie minière a une importance historique pour le Canada. Notre pays a commencé par le commerce des fourrures, puis vinrent l'agriculture et l'exploitation forestière, et un peu plus tard, l'industrie minière. Nous ne devons pas oublier que nous avons été et nous sommes encore de bien des façons le chef de file mondial de l'industrie. Traditionnellement, les grands géologues et ingénieurs miniers venaient du Commonwealth britannique. Le Canada et l'Australie sont devenus les principaux joyaux de cette couronne grâce à nos compétences en géologie. La Commission géologique du Canada a une renommée mondiale. Le secteur minier, et pas simplement l'industrie diamantaire, a besoin de l'appui de la Chambre. Je sais que le député de Yukon sera d'accord avec moi, car ce secteur est important pour sa circonscription.

    J'ai été quelque peu déçu, car je croyais, à la suite de la présentation du dernier budget, que le gouvernement allait apporter un appui financier accru à l'Initiative géoscientifique. Les députés de ce côté-ci ont été déçus, car nous considérons que cela fait partie de l'infrastructure du Canada. Comme mes collègues le savent, je suis très réticent lorsqu'il s'agit de dépenser de l'argent. Je crois que dans le cas de la plupart des budgets, on devrait dépenser moins plutôt que plus. Cependant, les connaissances géologiques et l'inventaire géologique du Canada sont importants et nous devons poursuivre sans cesse les travaux à cet égard.

    Ceux qui ne sont pas des géoscientifiques ne comprennent peut-être pas que ce n'est pas parce qu'on a déjà établi la carte géologique d'une région qu'il ne faudrait pas la refaire. Une carte géologique parfaite, ça n'existe pas sauf à une échelle extraordinairement petite qui la rendrait pratiquement inutile. Comme disait un de mes professeurs, lorsque j'établissais des cartes dans le cadre d'un cours de tectonique, aucune carte géologique n'est exacte; la plupart d'entre elles ne le sont qu'à 50 p. 100. Cela s'appliquait même aux cartes qu'il établissait lui-même. Elles ont toutes besoin d'être révisées, car il y a tant de détails et tant de connaissances à acquérir de cette façon.

    Je vais vous donner un exemple d'un projet auquel j'ai collaboré à Salluit, dans le Nord du Québec. La société Falconbridge avait déjà été propriétaire du site. Des levés géologiques avaient été effectués à plusieurs reprises sur le terrain, mais c'est un prospecteur qui y a trouvé du nickel. Nous devons investir continuellement dans les géosciences.

    Je vous donne ces exemples pour encourager les députés, qui ne sont pas peut-être pas au fait de la nécessité d'établir des cartes et d'investir dans des levés géologiques ainsi que dans l'initiative géoscientifique, à appuyer ces travaux. Tous les partis sont d'accord sur ce sujet.

    Je ne suis pas un expert dans ce domaine de l'exploitation minière, mais je voudrais également noter certaines des questions financières qui se posent ainsi que les dispositions d'extinction liées aux actions accréditives et le reste. Si je ne m'abuse, ces instruments financiers ont été très utiles pour soutenir les sociétés minières.

    Dans tout projet d'exploitation minière, il s'écoule beaucoup de temps entre l'exploration et la production. On ne parle pas seulement de semaines. Il faut des années de patientes recherches. Il a fallu des années de préparation avant de mettre en oeuvre Ekati et Diavik dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous devons encourager les sciences de la terre.

    Je tiens à noter un dernier aspect de l'impact des diamants sur l'économie canadienne. Cela concerne ma province, la Saskatchewan. Il s'agit en fait d'une question beaucoup plus large dont la Chambre s'est déjà saisie dans le passé, notamment celle de la péréquation. En Saskatchewan, une découverte excitante est en jeu. Nous souhaitons l'implantation d'une mine de diamants à Fort à la Corne. Il y a un dépôt énorme et plutôt unique de kimberlite dans cette région.

  +-(1635)  

    Pour les gens qui ne connaissent pas la Saskatchewan, Prince Albert est la plus grande ville située à proximité de la mine. Par grande, j'entends environ 30 000 habitants. Elle est située à une distance acceptable. Ce serait une ville minière unique et très facile d'accès.

    On espère beaucoup que cette mine sera un jour exploitée. Comme dans la plupart des projets miniers, il faut être très prudent. Comme j'ai déjà participé à un projet dans le cadre duquel de la kimberlite a été découverte, je dois expliquer aux non-spécialistes du domaine que la présence de kimberlite ne signifie pas nécessairement celle d'une mine de diamants. La kimberlite est facile à trouver. On peut découvrir des centaines de cheminées de kimberlite sans pour autant trouver une seule mine de diamants.

    Les attentes sont énormes et l'exploration a atteint un stade avancé. On y applique des techniques uniques telles que l'échantillonnage, les forages massifs et la diagraphie. Il y a beaucoup de prospection. On a trouvé des diamants, mais le niveau de viabilité commercial reste à déterminer.

    Cela est important. Il a été mentionné que, si la Saskatchewan souhaite favoriser l'exploration diamantaire et encourager le développement de cette mine, elle pourrait accorder à celle-ci une exonération temporaire du versement de redevances pour encourager la production. Cependant, aux fins de la péréquation, même si le gouvernement de la Saskatchewan ne devait encaisser aucune redevance, absolument aucune, elles devraient tout de même être comptabilisées dans le calcul de la péréquation.

    Non seulement les effets économiques du développement de la mine seraient imputés au compte de la péréquation, mais encore les redevances que n'auraient pas reçues le gouvernement de la Saskatchewan seraient calculées à un taux subjectif déterminé ici-même à Ottawa. La Saskatchewan ferait ainsi l'objet d'une imposition discriminatoire de la part du gouvernement fédéral pour avoir tenté de réduire ses propres taux d'impôts et de redevances pour favoriser le développement.

    Comme le savent tous les députés, notamment ceux qui représentent des régions nordiques, nous devons créer de bons emplois miniers dans le Nord. Il n'y a souvent pas beaucoup d'autres possibilités. Il nous faut ce genre d'emploi au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest, dans le Nord de l'Ontario, et dans le Nord de la Saskatchewan. Partout dans le Nord du Canada, cette vaste région située entre le grand Nord et les régions où vivent la plupart des Canadiens, l'exploitation minière constitue un mode de vie dont l'importance est tout à fait cruciale.

    Il ne convient pas de décourager le secteur minier, que ce soit par une péréquation qui serait discriminatoire à l'endroit de la Saskatchewan, ou par un soutien insuffisant accordé aux sciences de la terre et à l'industrie minière.

    Je tenais à faire valoir ces idées aujourd'hui. L'industrie minière est tout aussi intéressante que nécessaire pour le Canada. Voilà pourquoi nous devons appuyer cette mesure législative. Elle valorise les diamants canadiens. Il convient de faire le nécessaire à cet égard pour bâtir une industrie florissante.

    Comme je l'ai déjà dit, il faut que la formule de péréquation soit corrigée de manière à ce que toutes les provinces puissent profiter de leur activité minière. Deux provinces font tout particulièrement l'objet d'une discrimination: la Colombie-Britannique et la Saskatchewan.

    Avant que les députés ne me posent la question, je tiens à dire qu'il n'est pas nécessaire que cela se fasse exactement comme on l'a fait pour Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse dans le cadre de l'entente sur les hydrocarbures, même si je serais tout à fait favorable à un tel résultat. La raison en est que, en matière de péréquation, on a fait des ententes parallèles concernant par exemple l'amiante et la potasse, où le taux de récupération n'est pas de 100 p. 100. Je crois que l'ancien premier ministre Thatcher, le premier ministre libéral très conservateur de la Saskatchewan, a négocié une telle disposition. Il n'est pas nécessaire d'effectuer des modifications pour toutes les ressources, même si nous ne pouvons pas arriver à la situation idéale où les ressources ne seraient plus assujetties à la péréquation.

    J'appuie cette mesure législative. Je vais continuer à favoriser les entreprises minières qui sont avantageuses pour le Canada, pour la Saskatchewan, et pour le Nord. J'invite tous les députés à en faire autant.


+-Les affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1640)  

[Français]

+-Les comités de la Chambre

-Affaires étrangères et commerce international

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis, et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante:

    Que, relativement à son étude sur l'Énoncé de politique internationale, 7 membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international soient autorisés à se rendre à Winnipeg, Toronto et Montréal du 30 octobre au 4 novembre 2005 et à Québec, Halifax, Fredericton et St. John's du 13 au 19 novembre 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

  +-(1645)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur l’exportation et l’importation des diamants bruts

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-36, Loi modifiant la Loi sur l’exportation et l’importation des diamants bruts, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

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    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, grâce au député de Saskatoon—Humboldt, nous en savons plus sur les antécédents des députés. Le député a travaillé dans le secteur minier dans le Nord du Québec, au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest. Des députés de tous les horizons représentent les Canadiens à la Chambre des communes.

    Le député a dit qu'il était nécessaire d'encourager et d'appuyer les activités d'exploration continues de notre industrie minière et je suis parfaitement d'accord avec lui parce que les mines finissent par s'épuiser. Pour que l'industrie minière demeure dynamique et que les mineurs aient des emplois, nous avons besoin de nouvelles mines et de nouvelles façons d'appuyer et d'encourager ce secteur.

    Il y a quelques années, notre gouvernement a instauré un nouveau régime d'imposition pour les sociétés exploitant des ressources naturelles, particulièrement l'industrie minière. Ce qu'on appelait la déduction relative aux ressources a alors été remplacée par les montants que les sociétés minières versaient aux provinces et aux territoires au titre des redevances. La formule axée sur la déduction pour les bénéfices tirés des ressources a été remplacée par une formule axée sur les redevances versées par les sociétés minières aux provinces où elles menaient leurs activités. La majorité de l'industrie minière en a bénéficié.

    Ce programme comprenait également d'autres initiatives, dont un crédit d'impôt à l'exploration minière de 10 p. 100. Le député de Saskatoon—Humboldt a également parlé des actions accréditives et de leur report à plusieurs reprises. Ce sont là d'importantes mesures de soutien de l'industrie minière qui peuvent l'encourager à explorer et à découvrir de nouveaux dépôts.

    Le député a parfaitement raison. Il possède plus d'expérience que moi dans ce domaine. J'ai volé une fois au-dessus de Voisey's Bay. Les grandes sociétés ont raté ce dépôt à deux ou trois reprises. Un entrepreneur, qui cherchait un dépôt de ce genre, l'a découvert et a reconnu qu'il contenait des métaux très précieux. Il a jalonné un claim minier et Voisey's Bay a vu le jour. Je crois qu'il est devenu archimillionnaire. Le plus important, c'est que cette région est de plus en plus prospère et qu'elle constituera une énorme source de production de nickel et d'autres minéraux pendant de nombreuses années.

    Le député est-il au courant du programme que le gouvernement a présenté? Je crois qu'il a dit que ces crédits d'impôt et les actions accréditives donnaient de bons résultats. Selon son expérience, comment cela change-t-il l'attitude de ceux qui explorent et cherchent de nouveaux dépôts?

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    M. Bradley Trost: Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je signale que je ne suis pas un expert de toutes les questions financières. J'ai davantage des connaissances pratiques sur le terrain dans le domaine des sciences de la terre.

    J'estime qu'il est assez important pour nous d'avoir un système parce c'est une activité à très haut risque. L'exploration minière des métaux lourds, des diamants et de certains minerais plus exotiques est beaucoup plus risquée que celle des produits pétroliers ou gaziers. Avec la technologie actuelle, comme les levés sismiques tridimensionnels et diverses autres méthodes, lorsqu'on fait du forage pour trouver du pétrole ou du gaz et qu'on fait affaire avec une entreprise et une équipe compétentes, il n'arrive pas souvent qu'on tombe sur un puits à sec dans un bassin ayant fait l'objet de recherches et d'exploration poussées.

    Cependant, lorsqu'il s'agit d'autres types de ressources minières, l'exploration est nettement plus risquée. C'est pourquoi il est important de maintenir les dispositions judicieuses qui ont été prévues. Certaines dispositions sont assorties de clauses d'extinction. Ces dispositions doivent être maintenues.

    Pour revenir à mon intervention, les délais sont tellement longs que les gens de l'extérieur de l'industrie ont souvent du mal à comprendre. On peut passer des années et des années à travailler comme géologue prospecteur sans jamais vraiment trouver une mine ou travailler à un projet qui deviendra une mine. C'est tout simplement la nature de l'industrie. Au lac Baker dans le Nunavut, j'ai eu le privilège de participer à un projet qui semble destiné à devenir une mine.

    Je dirais que ces dispositions doivent être maintenues. Cela part du principe qu'elles ont été bonnes. Il faut les maintenir. Elles doivent aussi être intégrées à un programme de compétences pour aider les gens qui travaillent dans ces régions à pouvoir occuper certains des postes spécialisés qui sont créés.

    C'est très difficile. Il n'y a pas beaucoup de géophysiciens prospecteurs au Canada. Il ne peut y en avoir un dans chaque village. De nombreuses compagnies font appel à des gens comme moi provenant de firmes spécialisées. Cependant, il faut faire quelque chose pour que les gens qui travaillent dans les régions où il y a du développement et de l'exploration — car les emplois ne se trouvent pas simplement dans les mines, mais aussi dans les activités d'exploration préalables — puissent profiter pleinement de l'occasion, que ce soit par le biais d'entreprises qui répondent aux besoins des compagnies minières qui viennent s'installer ou en ayant un emploi sur place.

    Il est important de maintenir ces mesures fiscales et ces programmes qui arrivent à échéance. Ils ont bien fonctionné, mais s'ils se terminent nous pourrions perdre certains des avantages, en raison du calendrier à respecter. Avec une vision un peu plus progressive en matière d'emploi, je crois que nous pouvons continuer d'avoir de très bons résultats et que le Canada peut continuer d'être un chef de file du secteur minier, tant en ce qui concerne les diamants que les autres minéraux.

  +-(1650)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup aimé le discours du député, qui a soulevé plusieurs points intéressants. Quiconque est allé au Yukon doit être quelqu'un de bien. Cependant, je proteste vivement contre son affirmation selon laquelle nous avons besoin de mines dans le Nord, à Yellowknife, dans les Territoires du Nord-Ouest, au Nunavut, au Manitoba et dans le Nord de la Saskatchewan. Comment peut-on omettre la circonscription du secrétaire parlementaire, le Yukon? Nous avons aussi besoin d'emplois miniers au Yukon.

    Par ailleurs, je félicite le député d'avoir parlé des sciences de la terre. Je peux l'assurer que mon ministère appuie fortement les sciences de la terre. Je suis tout à fait d'accord avec lui lorsqu'il affirme qu'il y a eu d'excellents investissements dans ce domaine. Par le passé, le gouvernement du Canada a investi d'importantes sommes dans les sciences de la terre, et cela a donné des résultats très probants. Je crois que nous pourrions unir nos efforts pour obtenir davantge dans ce domaine.

    Comme le député l'a indiqué, il nous reste des régions à explorer, particulièrement au Nunavut. J'aimerais que le député nous en dise plus long sur cet aspect.

    J'aimerais aussi qu'il nous en dise plus long sur la question du développement des compétences, sur RHDCC et les programmes que nous pourrions créer ou appuyer pour contribuer à l'essor de notre industrie à valeur ajoutée, qui est très modeste à l'heure actuelle. Il y a quelques entreprises de polissage et de taillage à Yellowknife, Gaspé, Toronto et Vancouver. Que peut-on faire pour attirer un plus grand nombre de personnes dans cette industrie? Comment le député et son parti comptent-ils aider RHDCC à lancer de tels programmes?

+-

    M. Bradley Trost: Monsieur le Président, je n'ai pas voulu offenser le Yukon. Mon ancien patron était le vice-président de la Yukon Chamber of Mines. Si le député croise Mike Power d'Aurora Geosciences et Scott Casselman ainsi que d'autres collègues, qu'il leur transmette mes salutations. Ils font encore de l'excellent travail de prospection dans les territoires.

    L'histoire de la ruée vers l'or du Klondike au Yukon est l'une des plus belles du Canada. Le Yukon est un endroit fascinant. Je suggère aux députés qui n'ont jamais vu le Yukon d'aller visiter la circonscription de mon collègue. Il y a des coins magnifiques. Et il y a aussi des endroits qui nécessitent du travail.

    Le secrétaire parlementaire a parlé de développement des compétences. Si vous le permettez, je vais vanter le plan que le chef de mon parti a proposé pour accroître le nombre de personnes pratiquant des métiers et ayant certaines compétences au Canada. Le plan vise aussi à les encourager sur le plan financier; plus d'outils relatifs aux métiers et aux compétences seront déductibles. Le problème a été soulevé parce les mécaniciens n'étaient pas en mesure de réclamer une déduction pour leurs outils aux fins de l'impôt sur le revenu. Je crois, cependant, que le plan aidera tout le monde, toutes sortes de métiers.

    Quant aux détails de l'accroissement de la valeur ajoutée dans l'industrie du diamant, je ne les connais pas tous. Ayant eu affaire à d'autres industries de ressources, je dirais que les processus de réglementation peuvent être problématiques. Cela a été le cas dans l'industrie chimique. Il y a quelques années, une décision, que tous regrettent à mon avis, a permis que les produits à valeur ajoutée destinés à l'exportation soient développés aux États-Unis plutôt qu'au Canada.

    Nous devons établir une base suffisante. Quant nous trouvons les compétences voulues dans un domaine, elles deviennent attirantes. Nous avons deux mines en pleine exploitation dans les territoires. Si nous continuons à exploiter d'autres mines, un centre naturel de gravité se formera. C'est ce que nous devons faire. Les crédits d'impôt, les incitatifs et ainsi de suite amèneront les gens vers ces domaines. Il faut utiliser le marché comme motivation; ces deux facteurs fonctionnent très bien ensemble.

  +-(1655)  

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    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat d'une manière plus proactive sur le projet de loi S-36, Loi modifiant la Loi sur l’exportation et l’importation des diamants bruts.

    Nous avons eu de bonnes discussions sur ce projet de loi, qui constitue une très importante mesure qui vise à garantir que les diamants canadiens sont reconnus comme étant des diamants ne venant pas de régions où il y a des conflits, c'est-à-dire ce qu'on appelle souvent des diamants de la guerre, au terme d'un processus de certification.

    Le Canada est le troisième producteur de diamants dans le monde, et cela est toute une réalisation. Il s'est hissé à ce rang en relativement peu de temps, et cette industrie est en pleine croissance en ce moment même. Le secrétaire parlementaire a parlé de la mise en exploitation de nouvelles mines en Ontario et dans d'autres régions du Canada. En somme, nous avons une industrie diamantaire qui est en plein essor, et ce projet de loi l'aidera à commercialiser ses produits d'une manière plus efficace et à lui ouvrir de bons marchés.

    J'ai parlé plus tôt de la nécessité d'ajouter de la valeur aux diamants bruts au Canada. Dans sa réplique, le député de Burnaby--New Westminster a parlé du fait que nous exportons beaucoup de bois brut. Des explications s'imposent à ce sujet également. J'ai travaillé pendant 12 ans dans l'industrie forestière de la Colombie-Britannique. L'exportation de bois brut est limitée par la loi et ceux qui en exportent doivent se conformer à des critères très stricts. Pour pouvoir être exporté, le bois brut doit représenter un excédent pour les besoins intérieurs et il doit répondre à d'autres critères.

    La moyenne des exportations de bois brut sur de nombreuses années par rapport à la production totale de bois en Colombie-Britannique représente quelque 3 p. 100 à 4 p. 100. Cela doit certes nous préoccuper, mais c'est un domaine bien différent du secteur des diamants, car à l'heure actuelle le Canada exporte pratiquement la totalité de nos diamants non taillés à Anvers, à Tel Aviv et à Amsterdam, où se font le taillage et le polissage.

    J'aimerais qu'une bourse aux diamants soit établie au Canada. L'expérience d'Anvers et d'autres villes a démontré que, si nous établissons une telle bourse, les gens qui taillent, polissent et transforment le diamant s'établiront à proximité. Les gens qui taillent et polissent le diamant aiment être à proximité des endroits où se fait le commerce de cette pierre.

    Il y a eu des discussions et la population des Territoires du Nord-Ouest, où se trouvent actuellement beaucoup des grosses mines de diamant, aimerait que la bourse soit située à Yellowknife et je les comprends très bien puisque cela crée des emplois bien rémunérés et c'est bon pour l'activité économique.

    Le secrétaire parlementaire, qui vient du Yukon, a dit qu'il y avait des activités de taille et de polissage au Canada. Cependant, les diamants bruts sont d'abord envoyés à l'étranger et une petite partie seulement des pierres reviennent au Canada pour être taillées et polies. Je crois que le Canada aurait une excellente chance de s'affirmer davantage dans les activités à valeur ajoutée dans l'industrie du diamant.

    Je me suis entretenu avec certains acteurs qui ont très hâte d'établir une bourse aux diamants au Canada et ils me disent que l'établissement d'une telle bourse à Yellowknife, par exemple, serait très difficile parce qu'il faut attirer des gens qui ont les compétences voulues.

  +-(1700)  

    Bien que je comprenne et respecte les propos du secrétaire parlementaire qui affirme que certaines de ces compétences existent au Canada, je suis d'avis qu'il n'y en a pas suffisamment. Je suppose qu'il pourrait être possible d'établir une bourse aux diamants à Yellowknife, mais on me dit que les bourses de ce genre sont généralement ouvertes dans de très grandes régions urbaines, à proximité des aéroports offrant un accès rapide aux vols internationaux, parce que les gens vont et viennent. Ils achètent des diamants et il travaillent dans leur entreprise du secteur de la valeur ajoutée.

    Je me suis demandé pourquoi nous n'établirions pas une bourse aux diamants à Toronto. C'est une ville qui répond à plusieurs de ces critères. C'est un grand centre qui est facilement accessible à l'échelle internationale. On y retrouve le genre de commodités que bon nombre de personnes de ce secteur pourraient rechercher. J'essaie de voir si nous pourrions attirer ce genre d'entreprises à Toronto.

    Je travaille en collaboration avec mes collègues des Territoires-du-Nord-Ouest. Nous étudions diverses options. Il se pourrait que nous ayons une certaine valeur ajoutée, une plus grande valeur ajoutée que ce que l'on trouve à l'heure actuelle dans des centres comme Yellowknife. On pourrait peut-être trouver un compromis, mais si j'ai bien compris les experts, la bourse aux diamants devrait être installée dans un grand centre urbain facilement accessible pour les déplacements, etc.

    L'expérience a démontré que dans un cas de ce genre, une fois qu'une bourse aux diamants est mise sur pied, les autres industries du secteur de la valeur ajoutée suivent de près. Il se produit alors un certain regroupement qui permet la création de bon nombre d'emplois bien rémunérés, des emplois spécialisés. Cela entraîne une croissance de l'activité économique et ensuite, grâce à la taille et au polissage, nous passons à la fabrication de bijoux. Nous pourrions nous rendre jusqu'à la limite extrême du traitement au sein du secteur diamantaire. C'est une question sur laquelle nous nous penchons actuellement et c'est tout à fait logique.

    En ce qui concerne le secteur de l'extraction du diamant dans les Territoires du Nord-Ouest, le gouvernement fédéral pourrait décider d'envoyer un pourcentage de la production de ces territoires vers, par exemple, une bourse aux diamants située ailleurs au Canada. Actuellement, les grandes sociétés qui exploitent les mines de diamant dans les Territoires du Nord-Ouest appartiennent à des entreprises étrangères comme De Beers et sont exploitées par celles-ci; ces entreprises prennent les diamants non taillés et les envoient à leurs usines de transformation dans des villes comme Anvers. Elles les taillent et les polissent, puis les remettent sur le marché. Le marché du diamant est énorme; certains diraient même que c'est un cartel. C'est un club très exclusif qui contrôle, dans une large mesure, l'offre de diamants sur le marché. Ce serait une façon d'ajouter de la valeur à notre produit.

    L'autre volet sur lequel je travaille, c'est la possibilité d'établir à cet égard une zone franche à Toronto, car, dans son budget de 2000, le gouvernement a proposé certaines mesures qui faciliteraient la création de ce que nous pourrions appeler des zones franches. Elles ne seraient pas définies expressément comme cela, mais elles permettraient la circulation de biens dans une zone en franchise de droits et non assujettie à la TPS, dans la mesure où la production serait exportée et où, au début, la valeur ajoutée se limiterait à un maximum de 20 p. 100. En ce qui concerne les diamants non taillés de Yellowknife, la zone franche ne présenterait pas beaucoup d'intérêt à court terme, mais une fois que le centre serait établi et qu'il aurait développé son filon, nous aurions alors une certaine capacité de taille et de polissage.

  +-(1705)  

    Au fil du temps, la plupart de ces diamants non taillés proviendraient d'autres sources, comme l'Afrique du Sud et, peut-être, la Russie. À condition que soit créé un bon centre d'excellence présentant un bon rapport coût-efficacité, ces diamants finiraient par aboutir dans ce centre diamantaire et on les travaillerait au Canada.

    S'ils sont exportés vers les États-Unis ou tout autre pays, ils seraient exemptés, en vertu de ces règles, des droits frappant les pierres entrant dans le territoire et, également, de la TPS. Cet obstacle a été éliminé dans le budget de l'an 2000 parce que nous avons divers programmes de report des droits au Canada, mais une des contraintes pesant sur le projet de délimitation d'une zone géographique appelée à devenir une zone franche venait du fait qu'il fallait toujours percevoir la TPS, puis la rembourser. Donc, au fur et à mesure que les biens arrivaient, il y avait une certaine valeur ajoutée. La TPS était acquittée une fois que ces biens étaient exportés. Bien sûr, on pouvait rembourser la TPS, mais cela causait un problème administratif et un problème de liquidités.

    En fait, ces zones franches, si vous regardez un peu partout dans le monde, se prêtent beaucoup à ce type de modèle de grappe, une grappe formée d'une bijouterie et d'un centre diamantaire. Il y a des exemples similaires au Moyen-Orient, par exemple, et je crois qu'ils ont leurs attraits.

    Nous examinons certains sites et je travaille avec mon collègue des Territoires du Nord-Ouest pour essayer d'arriver à une solution nous permettant d'optimiser les intrants à valeur ajoutée qu'on peut obtenir dans les Territoires du Nord-Ouest, mais nous ne nous faisons pas d'illusions: la plus grande partie de l'activité devra se faire dans une grande agglomération urbaine.

    Je crois que le projet de loi S-36 est important et j'aimerais que nous nous orientions davantage vers l'ajout de valeur à cet important secteur d'activité dans notre pays.

    J'ai eu l'occasion, il y a bien des années, de travailler comme comptable agréé en Afrique du Sud. J'ai pu y observer l'énorme industrie diamantaire qui existe et a existé dans ce pays. En fait, l'effectif du secteur de traitement du diamant à Johannesburg est absolument renversant. J'ai rencontré davantage de gens venus de Belgique que je n'en avais jamais croisés avant. La raison en est que bon nombre d'entre eux venaient d'Anvers et d'endroits où on taille les diamants, on les polit et on en fait des bijoux. Beaucoup de ces gens se retrouvaient à Johannesburg parce que c'était aussi un important centre de commerce du diamant.

    J'ai également eu l'occasion, il y a bien des années, de visiter les Territoires du Nord-Ouest et d'y travailler. J'ai découvert qu'un vieil ami avec qui j'étais allé à l'université était devenu président d'une des grandes sociétés diamantaires des Territoires du Nord-Ouest, Diavik Mines. Il est venu ici une fois, lorsque la mine Diavik était en développement. Une des difficultés qu'éprouvait sa société était d'envoyer les approvisionnements sur place pour exploiter le site. En hiver, les camions circulent sur le lac gelé, mais ils devaient apporter une certaine quantité de provisions sur le site avant une certaine période. Ils se heurtaient à des obstacles avec diverses autorités de réglementation, et ce n'est pas qu'il y avait des enjeux ou des problèmes, mais uniquement qu'ils devaient obtenir des décisions très rapidement et que nous pouvions communiquer avec Environnement Canada, le ministère des Ressources naturelles et le ministère des Finances. J'étais heureux de pouvoir lever quelques-uns de ces obstacles et de faire transporter le matériel sur place à temps.

  +-(1710)  

    Cette industrie est extrêmement importante pour les Territoires du Nord-Ouest et, comme le secrétaire parlementaire l'a fait remarquer, pour bien d'autres régions du Canada également. Il est important que nous encouragions l'industrie minière à continuer d'explorer et de découvrir de nouveaux dépôts. Au Canada, beaucoup de mines sont presque épuisées.

    L'exploitation d'une mine est un processus très coûteux. D'abord, on doit chercher les filons où se trouvent les métaux précieux ou communs. À cette fin, il faut bénéficier des encouragements appropriés. Comme je l'ai dit plus tôt, il y a quelques années, notre gouvernement a présenté un programme qui modifiait l'imposition des sociétés minières. Il a remplacé la déduction relative aux ressources par les montants réels que les sociétés minières versaient en redevances.

    Certains secteurs de l'industrie minière, comme celui de la potasse, bénéficiaient d'une déduction inférieure au montant des redevances qu'ils versaient au gouvernement de la Saskatchewan. Le gouvernement a dit qu'il n'utiliserait plus cette formule. Il autoriserait plutôt les sociétés minières à déduire les redevances qu'elles versaient au gouvernement de la province. Bien qu'il y ait de la potasse dans d'autres provinces, ce secteur est très important en Saskatchewan. Lorsque le gouvernement a pris cette décision, l'industrie s'est réjouie car elle pouvait désormais déduire les redevances réelles qu'elle versait au gouvernement de la Saskatchewan.

    Le secteur minier exploite toute une gamme de métaux communs et de métaux précieux. Par exemple, il va sans dire que les diamants entrent dans la catégorie des métaux précieux. Si je me souviens bien, quand nous avons modifié le régime fiscal, les métaux précieux s'en sont assez bien tirés. Un secteur des métaux communs a obtenu des résultats mitigés, n'étant pas entièrement avantagé par ces modifications. À l'époque, le gouvernement, prenant conscience du fait que le remplacement de la déduction relative aux ressources par des redevances serait plus avantageux pour certains que pour d'autres, a accordé un crédit d'impôt à l'exploration de 10 p. 100, bien que certains d'entre nous aurions voulu qu'il soit de 20 p. 100. C'est là un bon mécanisme pour encourager l'industrie à explorer et à continuer de faire de nouvelles découvertes.

    Conjugué aux actions accréditives, dont a aussi parlé le député de Saskatoon—Humboldt, cela a encouragé les sociétés d'exploration à adopter une bonne attitude. Par bonne attitude, je veux dire une attitude qui leur a permis de trouver de nouveaux gisements. J'ai bon espoir que le gouvernement maintiendra ces instruments.

    L'industrie minière a parfois mauvaise presse. Elle nous apparaît souvent comme une industrie irresponsable sur le plan environnemental, une industrie sale. Ses membres se démènent pour changer cette perception. Ils ont eu des problèmes, c'est vrai, mais ils les ont réglés et ils ont aussi essayé de faire valoir auprès des Canadiens et de la communauté internationale qu'ils sont des gestionnaires responsables, ce qui est vrai.

    L'industrie est très importante pour l'économie canadienne. Ses opérations respectent l'environnement, et elle mérite notre appui. De surcroît, elle crée beaucoup d'emplois dans les régions urbaines du Canada. On a tendance à croire que l'industrie minière crée des emplois dans les régions rurales uniquement, mais beaucoup d'études démontrent que les emplois créés par l'industrie minière dans des parties reculées du Canada ou dans les régions rurales ont une incidence sur les emplois dans les régions urbaines, que ce soit des postes de directeur financier ou de placeur.

  +-(1715)  

    J'appuierai le projet de loi S-36. C'est un bon début. C'est également la preuve que nous avons une industrie très importante au Canada dont nous devons encourager la croissance.

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    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'étais captivé par les propos du député qui vantait les mérites de Toronto comme centre de traitement du diamant. Je suppose que le Yukon pourrait avoir son mot à dire à ce sujet.

    J'aimerais éclaircir un point dont il a été question avec le député plus tôt. La mesure est un projet de loi modificatif, si bien qu'il est assez difficile de comprendre toutes les modifications sans recourir à la loi que l'on veut modifier. Certaines subtilités montrent qu'il faut faire preuve de beaucoup de prudence lorsqu'on aborde des mesures visant l'importation et l'exportation de produits, particulièrement dans le cas qui nous occupe, à savoir les diamants bruts ou les diamants de la guerre.

    Le paragraphe 15.(1) prévoit ceci:

    Si, à leur arrivée au Canada, les diamants bruts importés sont accompagnés d’un certificat du Processus de Kimberley qui remplit les conditions prévues au paragraphe 14...

    Soit la définition qui en fait des diamants bruts. Puis ceci:

...mais sont dans un contenant qui a été ouvert, le ministre peut ordonner à la personne les ayant importés de les renvoyer au participant qui a délivré le certificat.

    Je n'ai pas vu le règlement pertinent. Un député néo-démocrate a mentionné certains points très importants relativement au travail du comité. C'est la raison pour laquelle je soulève ces questions. Nous n'avons peut-être pas la réponse, mais le comité devrait s'assurer d'obtenir cette réponse, qui touche un certain nombre d'aspects.

    Premièrement, la disposition a un caractère facultatif. On y dit que le ministre « peut ». Je ne sais pas trop pourquoi, mais je deviens toujours nerveux lorsque je vois que le ministre peut prendre une mesure. Soit que le ministre le fasse ou qu'il ne le fasse pas, et sa décision doit se fonder sur un motif très réfléchi.

    L'autre point a trait aux contenants ouverts. Je ne sais pas au juste comment les contrôles sont appliqués dans le secteur du transport, et je ne sais s'ils vont jusqu'à l'acceptation d'un colis accompagné d'un certificat. De toute évidence, si un contenant est ouvert, cela peut poser un problème au niveau du transport et de l'importation et nécessiter une enquête. Cela n'a pas non plus été prévu.

    Mon dernier point a trait aux droits de résiliation ou de retrait de l'importateur de diamants bruts, dans la mesure où il est fort probable que des dispositions ont été prises pour le paiement intégral de l'expédition de diamants bruts. Le ministre a peut-être le pouvoir d'ordonner le renvoi de l'expédition. Toutefois, qu'arrive-t-il si une personne qui a importé de bonne foi des diamants bruts aux fins de traitement subit une perte? Quels droits l'acheteur a-t-il et comment faisons-nous pour qu'il n'y ait pas de conséquences imprévues?

    Nous avons là toute une série de questions. Dans une modeste mesure législative telle que celle-ci, qui est une modification à une loi existante, un article peut renfermer des aspects qui soulèvent un grand nombre de questions. J'espère que le comité se penchera sur ces questions. C'est la raison pour laquelle j'en fais mention au cours du débat en deuxième lecture.

  +-(1720)  

+-

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le Président, mon collègue de Mississauga-Sud possède une capacité étonnante de mettre le doigt sur certains aspects importants de toutes les mesures législatives dont la Chambre est saisie. C'est notamment le cas du paragraphe 15(1).

    Nous avons discuté de cela un peu plus tôt. Je ne prétends pas avoir les réponses définitives à ce sujet. Cependant, j'estime que le député soulève un argument pertinent, en disant que lors de l'étude en comité, les témoins qui représentent le ministère pourraient donner des précisions là-dessus.

    Je pense que ce paragraphe est axé sur un processus qui certifie la provenance des diamants. Ce processus est comparable au processus de certification ISO. Il doit y avoir un élément de stérilité dans le processus. De plus, on doit pouvoir croire que s'il a été certifié qu'un contenant renferme des diamants, il s'agit d'une certification en vertu du Processus de Kimberley. Si le contenant a été ouvert, cela remet en question sa stérilité. Des diamants de la guerre ont pu avoir été mêlés aux autres. Il est possible qu'un individu animé de très mauvaises intentions ait fait cela délibérément. Une telle situation ne serait pas tolérée.

    C'est souvent dans de tels cas que le gouvernement veut laisser une certaine discrétion au ministre. Par exemple, le contenant a pu être frappé par une tornade, par un ouragan ou par la foudre et s'ouvrir, ce que toutes les personnes présentes ont pu constater. Si le ministre n'a pas de discrétion, même si la légitimité de la certification des diamants n'est pas remise en question, le ministre ne peut qu'ordonner qu'ils soient renvoyés.

    Je pense que les rédacteurs ont probablement été très habiles de laisser une certaine discrétion au ministre. Toutefois, le député de Mississauga-Sud soulève d'autres points très importants, notamment en ce qui concerne les recours. Est-il suffisant de dire que le contenant doit être renvoyé? C'est un peu comme être témoin d'une infraction criminelle et dire qu'il n'est pas nécessaire de la signaler. On confisque la drogue et les armes et on ne s'en occupe plus. Je suis persuadé que ce n'est pas l'objet du projet de loi. Je suis certain que cette mesure législative contient nombre d'autres éléments encore plus subtils qui m'échappent.

    Je sais que le comité examinera cela de façon très détaillée. Quoi que nous fassions, cela s'applique aux observations que j'ai faites plus tôt au sujet d'une zone franche et de la question de la stérilité. Nous avons tous entendu parler d'un entrepôt de stockage. J'emploie le mot stérilité dans ce sens-là, et non dans le sens auquel certains députés pourraient penser.

    Il est très important d'appliquer des mesures de contrôle, de sorte que, si les droits de douane et les taxes d'accise n'ont pas été acquittés, ce secteur doit être contrôlé et stérile. Les mêmes principes s'appliquent dans ce cas-ci. Si une personne a un conteneur indiquant qu'il renferme des diamants certifiés conformément au Processus de Kimberley, le conteneur ne peut pas être ouvert. Il ne peut être ouvert que dans des conditions très contrôlées. Autrement, quelqu'un pourrait y mêler quelques-uns des autres diamants.

    Quelle garantie avons-nous alors? C'est comme un processus ISO : les mesures de contrôle doivent être rigoureuses afin que ceux qui achètent un conteneur soient entièrement convaincus que les diamants sont les bons, qu'ils ne sont pas des diamants de la guerre ou d'un conflit. Ce sont des diamants bruts des Territoires du Nord-Ouest ou de l'Ontario, et ils ont été rigoureusement contrôlés pour ne pas être mêlés à d'autres diamants qui pourraient inquiéter les acheteurs.

    L'article sera certainement examiné de façon assez détaillée au comité.

  +-(1725)  

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    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé que la réponse précédente ait été si longue, car j'ai une très bonne question à poser.

    La majorité de votre discours reposait sur le concept de valeur ajoutée, et je crois que tous les députés ici présents conviennent que nous devrions avoir une plus grande valeur ajoutée. Deux milliards de dollars pourraient avoir des retombées formidables sur notre économie, mais je crois que vous avez laissé entendre que le gouvernement fédéral pourrait forcer les diamants à aboutir à Toronto, ce qui semble plutôt contraire au système de marché libre. Quatre mille emplois dépendent de...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre. Je rappelle au député qu'il doit adresser ses observations à la présidence.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Je suis désolé, monsieur le Président.

    Le député est-il d'avis que nous devrions dire aux compagnies pétrolières où vendre leur pétrole? J'aimerais qu'il m'explique comment ces diamants aboutiraient à Toronto si le marché libre les pousse ailleurs. Bien entendu, nous voulons que cette industrie demeure vigoureuse et nous voulons conserver ces 4 000 emplois, dont dépendent bon nombre d'habitants du Nord et d'Autochtones.

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    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le Président, ce sujet est sensible et je tiens à l'aborder avec beaucoup de sérieux.

    Il y a sans doute bien des façons d'ajouter de la valeur aux diamants produits au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest. Je suis certainement ouvert à cette idée, mais il existe des règles. Par exemple, pour exporter du bois en grume de la Colombie-Britannique, il faut un permis d'exportation, ce qui exige de respecter des critères très stricts. Pour ce qui est d'expédier des diamants bruts du Canada vers Anvers, ou d'en envoyer une partie à Toronto pour les traiter, les tailler et les polir, c'est une question de politique publique tout à fait valide qui mérite d'être examinée.

    Certaines de ces activités à valeur ajoutée auraient peut-être leur place à Whitehorse ou à Yellowknife. J'ai visité Whitehorse et je peux vous dire que c'est un endroit magnifique. Il y a de superbes paysages et la chasse et la pêche y ont très fructueuses. Les gens de cette région sont extrêmement gentils et énergiques, exactement comme le député de Yukon. Je crois même qu'il incarne à merveille le charme des habitants du Yukon.

    Qu'on me comprenne bien. J'adore le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Si nous pouvons transformer les diamants dans ces régions, tant mieux. Mais d'après ce qu'on me dit, il y a des arguments plus convainquant en faveur de grandes villes comme Niagara Falls ou Toronto.

    Personnellement, je garde l'esprit ouvert et je n'écarte pas l'idée d'un compromis. En d'autres mots, nous pourrions établir une bourse aux diamants à Toronto, tout en faisant en sorte qu'il y ait des activités à valeur ajoutée au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest.

    À défaut de cela, croit-on vraiment que DeBeers décidera de son plein gré d'envoyer les diamants à Toronto plutôt que dans ses propres installations de transformation situées à Anvers? Nous serions bien naïfs de croire que DeBeers procéderait ainsi à moins d'être obligé d'envoyer une partie des diamants bruts découverts au Canada à des entreprises à valeur ajoutée canadiennes.

*   *   *

  +-(1730)  

[Français]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 octobre, de la motion portant que le projet de loi C-65, Loi modifiant le Code criminel (courses de rue) et une autre loi en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-65.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1800)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 173)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
André
Angus
Asselin
Augustine
Bachand
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bell
Bellavance
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Blaikie
Blais
Blondin-Andrew
Boire
Boivin
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Boudria
Boulianne
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Broadbent
Brown (Oakville)
Brunelle
Bulte
Byrne
Cannis
Cardin
Carr
Carrier
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Christopherson
Clavet
Cleary
Coderre
Comartin
Côté
Cotler
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dhalla
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Duceppe
Easter
Emerson
Eyking
Faille
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godbout
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Kilgour
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Outremont)
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lastewka
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Longfield
Loubier
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Owen
Pacetti
Paquette
Paradis
Patry
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Plamondon
Poirier-Rivard
Powers
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Saada
Sauvageau
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Siksay
Silva
Simard (Beauport—Limoilou)
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Vincent
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zed

Total: -- 198

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Batters
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Carrie
Casey
Casson
Chong
Day
Devolin
Doyle
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gallant
Goldring
Goodyear
Gouk
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guergis
Hanger
Harper
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lauzon
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mark
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Reynolds
Richardson
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Warawa
Watson
Williams
Yelich

Total: -- 86

PAIRÉS

Députés

Ménard (Hochelaga)
Neville

Total: -- 2

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je déclare la motion adoptée.

    Par conséquent, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-64, Loi modifiant le Code criminel (numéro d'identification de véhicule), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-64.

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant en faveur de la motion.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Les députés sont-ils d'accord pour que nous procédions ainsi?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Rob Nicholson: Monsieur le Président, les députés du Parti conservateur votent non.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

+-

    L'hon. David Kilgour: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, je me suis abstenu pour le premier vote et je vote contre pour celui-ci. Je m'oppose à ce projet de loi.

*   *   *

  +-(1805)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 174)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
André
Angus
Asselin
Augustine
Bachand
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bell
Bellavance
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Blaikie
Blais
Blondin-Andrew
Boire
Boivin
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Boudria
Boulianne
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Broadbent
Brown (Oakville)
Brunelle
Bulte
Byrne
Cannis
Cardin
Carr
Carrier
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Christopherson
Clavet
Cleary
Coderre
Comartin
Côté
Cotler
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dhalla
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Duceppe
Easter
Emerson
Eyking
Faille
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godbout
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Kilgour
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Outremont)
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lastewka
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Longfield
Loubier
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Owen
Pacetti
Paquette
Paradis
Patry
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Plamondon
Poirier-Rivard
Powers
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Saada
Sauvageau
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Siksay
Silva
Simard (Beauport—Limoilou)
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Vincent
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zed

Total: -- 198

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Batters
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Carrie
Casey
Casson
Chong
Day
Devolin
Doyle
Duncan
Epp
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gallant
Goldring
Goodyear
Gouk
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guergis
Hanger
Harper
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lauzon
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mark
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Reynolds
Richardson
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Warawa
Watson
White
Williams
Yelich

Total: -- 87

PAIRÉS

Députés

Ménard (Hochelaga)
Neville

Total: -- 2

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 18 h 8, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1810)  

[Traduction]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC) propose que le projet de loi C-271, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (crédit pour frais de scolarité et crédit pour études), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion portant deuxième lecture et renvoi au Comité permanent des finances du projet de loi C-271, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (crédit pour frais de scolarité et crédit pour études) est réputée avoir été proposée par le député de Westlock—St. Paul et appuyée par le député de Cariboo—Prince George.

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur d'intervenir à la Chambre ce soir pour appuyer un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par mon collègue qui, malheureusement, ne peut être ici ce soir. Le député de Westlock—St. Paul a mis beaucoup d'effort dans ce projet de loi. Il est malheureux que sa santé ne lui permette pas d'être ici pour nous en parler. Je m'en chargerai donc à sa place.

    Le projet de loi C-271 vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne les crédits pour frais de scolarité et les crédits pour études. Il modifie la loi afin d’étendre le crédit pour frais de scolarité et le crédit pour études aux personnes de 16 ans ou plus qui suivent un cours de formation reconnu donné par un professeur de musique qualifié.

    Au premier regard, on pourrait penser que le champ d'application est plutôt étroit, mais quand on fait la recherche qui s'impose, comme mon collègue l'a fait, on constate qu'il s'agit d'une question importante. De nombreuses recherches ont été effectuées sur la valeur de ce genre d'encouragement pour faire des études plus poussées, particulièrement dans le secteur de la musique.

    Le projet de loi C-271 offrirait l'égalité des chances aux étudiants qui souhaitent poursuivre leur formation musicale, ainsi qu'à l'industrie des professeurs de musique. En effectuant notre recherche, nous avons constaté que c'est une industrie très importante. On y retrouve beaucoup de personnes.

    Un de mes électeurs m'a donné des renseignements là-dessus. Il y a à l'heure actuelle 20 000 professeurs privés de musique au Canada qui ont en moyenne de 15 à 20 étudiants par semaine. Il est question d'environ 400 000 personnes peut-être, chiffre beaucoup plus important qu'on pourrait l'imaginer à première vue.

    Je rappelle à la Chambre que des électeurs de ma circonscription, Macleod, sont touchés par cette situation et sont suffisamment préoccupés par la question qu'ils m'ont écrit. D'ailleurs, je suis persuadé que d'autres députés ont reçu des requêtes de ce genre nous invitant à examiner sérieusement ce projet de loi.

    À l'heure actuelle, la Loi de l'impôt sur le revenu permet une déduction fiscale aux personnes qui sont inscrites dans un établissement d'enseignement reconnu par le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences pour offrir des cours, autres que ceux conduisant à un crédit universitaire, qui permettent à une personne d'acquérir ou d'améliorer sa compétence à exercer une activité professionnelle.

    Le projet de loi C-271 va offrir cette même déduction fiscale aux gens qui souhaitent obtenir un titre de compétence en musique auprès d'un professeur de musique qualifié, et je souligne qu'il s'agit seulement de professeurs de musique qualifiés.

    La formule utilisée dans le projet de loi C-271 pour calculer le crédit pour frais de scolarité dans le cas des étudiants cherchant à obtenir un titre de compétence en musique est simplement la même dont on se sert pour calculer le crédit pour frais de scolarité et le crédit pour études des étudiants qui sont déjà au niveau postsecondaire.

    Tout cela se fait bien entendu sous l'agrément du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences. Il est question de cours, autres que ceux conçus pour conduire à des crédits universitaires, pour permettre à une personne d'acquérir ou d'améliorer sa compétence à exercer une activité professionnelle.

    Le projet de loi C-271 renferme plusieurs mesures de reddition de comptes qui sont très importantes pour les conservateurs, car nous nous préoccupons toujours de cela. Nous constatons un manque flagrant de reddition de comptes à la Chambre et au gouvernement et c'est pourquoi nous attachons tant d'importance à cet aspect. Nous n'appuyons rien qui n'est pas relié à une reddition de comptes.

    Les mesures à cet égard vont nous protéger contre la fraude fiscale, ce qui est également important. Les personnes concernées ne peuvent réclamer une déduction d'impôt pour des leçons de musique que si elles sont inscrites à un cours qui conduit à un diplôme. Les études doivent aboutir à un diplôme avant que les crédits d'impôt puissent être accordés.

    Le cours doit être donné par une personne reconnue par le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences comme professeur de musique qualifié, et qui exerce comme activité professionnelle l’enseignement de la musique. Le projet de loi est très précis en ce qui concerne l'accréditation des enseignants et les rôles des étudiants.

  +-(1815)  

    En outre, les particuliers doivent prouver leur inscription en soumettant au gouvernement un certificat délivré par le professeur de musique qualifié. Nous ne sommes jamais très enthousiastes devant un alourdissement de l'ingérence gouvernementale, mais si nous voulons qu'il y ait reddition de comptes, nous ne pouvons nous soustraire à cette nécessité dans ce cas-ci.

    Le projet de loi C-271 expose les critères que le ministre du Développement des ressources humaines retiendra pour déterminer l'admissibilité des professeurs de musique qualifiés. Aux termes du projet de loi, le ministre reconnaît comme professeur de musique qualifié toute personne qui est titulaire d’un diplôme d’associé ou d’une licence en musique, en enseignement ou en interprétation soliste, décerné par un établissement d’enseignement agréé, ou qui détient un baccalauréat en musique ou un diplôme supérieur en instruments de musique, chant ou théorie, ou qui est membre d’une association provinciale de professeurs de musique.

    Je suis persuadé que beaucoup de députés ne connaissent pas l'existence d'associations provinciales de professeurs de musique. L'auteur du projet a consulté très étroitement ces associations de professeurs de musique afin de s'assurer qu'ils n'aient pas de réserves au aujet du texte et en comprennent toute la portée. Ils étaient tous très en faveur du texte et souhaitent vivement qu'il soit adopté.

    Le Parti conservateur croit à une plus grande accessibilité de l'éducation par l'élimination, autant que possible, des barrières empêchant les étudiants de poursuivre des études postsecondaires. Le transfert sera distribué aux provinces et aux territoires selon le nombre d'étudiants inscrits. Nous croyons fermement au respect des compétences provinciales. Je suis certain qu'il y aura des gens pour dire qu'il s'agit assurément d'un domaine de compétence provinciale, mais il ne faut pas oublier le rôle fondamental que joue le gouvernement fédéral à cet égard. Ce rôle ne doit pas nécessairement inclure les frais de scolarité et les normes.

    Selon l'analyse effectuée par la Bibliothèque du Parlement, les coûts associés au projet de loi seraient négligeables. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes toujours heureux de pouvoir accomplir quelque chose sans accroître le fardeau des contribuables.

    De plus, le coût pour l'État de l'extension du crédit pour frais de scolarité et du crédit pour études aux personnes qui font des études en bonne et due forme, serait partiellement compensé par les impôts qu'auraient à payer les écoles de musique en raison de l'accroissement de leurs effectifs étudiants. Voilà un argument de poids pour appuyer le projet de loi, étant donné qu'il aura pour effet d'encourager les étudiants à poursuivre leurs études, tout en donnant un coup de pouce au dynamique secteur de la musique. Nous savons tous que, si davantage de personnes savaient jouer un instrument de musique, le monde n'en serait que plus réjouissant.

    Je me considère comme une exception parce que je ne sais pas bien jouer d'aucun instrument de musique. Toutefois, j'envie ceux qui en sont capables, particulièrement ceux qui ont du talent. Nous devons leur donner l'occasion de poursuivre dans cette veine à un coût raisonnable. Nous devons aussi encourager les professeurs de musique à poursuivre leur oeuvre. Nombre de ces professeurs ont fait de merveilleuses carrières de musicien. Leurs élèves peuvent certainement profiter de l'information, des connaissances et des conseils que ces professeurs sont capables de transmettre. Il serait formidable de pouvoir les aider.

    Une voie alternative dans le secteur de l'éducation deviendrait ainsi plus accessible. Le moule ne convient pas à tout le monde comme nous le voudrions. Je connais des jeunes gens très talentueux qui bénéficieraient de cette extension du crédit pour frais de scolarité et du crédit pour études que nous pourrions leur accorder.

    Nous devons aussi savoir que le projet de loi C-271 est susceptible de favoriser la création d'emplois. Il est conçu pour aider les étudiants, mais aussi pour aider les professeurs. Compte tenu de l'accroissement du nombre de personnes qui étudieraient la musique, un plus grand nombre de professeurs de musique auraient l'occasion de poursuivre leur carrière et pourraient être mieux rémunérés, en particulier les détenteurs de titres de compétence. On peut espérer qu'ils pourraient ainsi mettre davantage en valeur leurs talents musicaux ou qu'ils sauraient mieux les exploiter.

  +-(1820)  

    L'industrie de l'enseignement de la musique a lancé une campagne épistolaire à l'appui de cette mesure législative. Je suis certain que les députés sont au courant, et j'espère bien qu'ils ont répondu qu'ils allaient effectivement appuyer le projet de loi. Le Parti conservateur est d'avis qu'un meilleur accès aux études est essentiel à une économie plus productive.

    Par ailleurs, je rappelle à la Chambre qu'il y a quelques semaines à peine notre chef a formulé une proposition très intéressante afin d'aider ceux qui ne vont pas nécessairement poursuivre des études universitaires. Nous avons un grand besoin de gens de métier. L'exemple le plus frappant est celui de ma province. À l'heure actuelle, l'industrie du pétrole en Alberta connaît un essor tel qu'on manque de main-d'oeuvre pour construire les installations requises afin de produire le pétrole et le gaz servant à chauffer les maisons dans tout le pays et aussi, évidemment, aux États-Unis.

    Nous sommes très encouragés par l'appui que nous recevons afin de continuer à fournir sans entraves du pétrole et du gaz à nos voisins du Sud, contrairement à ce que pourraient croire certains députés d'en face, qui pourraient être tentés de proposer qu'on se serve de nos ressources comme d'un outil. Cela ne peut pas se produire. Ce secteur ne relève pas du fédéral. Nous ne voulons pas que cela se produise.

    Je m'éloigne un peu du sujet. Le fait est que ce n'est pas seulement l'industrie de la musique qui a intérêt à sortir des sentiers battus. Tout le monde n'a pas besoin d'un diplôme universitaire. Notre chef a fait des suggestions pour encourager les gens de métier en les aidant à acheter leur matériel, encourager les formateurs à bonifier leurs programmes de façon à aider les étudiants à acquérir les compétences dont ils auront besoin dans l'avenir, et encourager les industries à élaborer des programmes d'apprentissage. Le projet de loi s'inscrit tout à fait dans la ligne de pensée des conservateurs, qui consiste à encourager la formation, non seulement pour les jeunes de 16 ans ou plus, mais pour tous ceux qui veulent apporter une contribution autrement que par le biais d'une formation universitaire.

    Le Canada est très riche en talents musicaux et j'envie les gens des Maritimes. Ceux-ci semblent avoir beaucoup plus de talents. Les Albertains sont très compétents lorsqu'il s'agit d'extraire du pétrole et du gaz, mais les gens de la région atlantique ont aussi des talents. Peut-être pouvons-nous dispenser un enseignement à un plus grand nombre de ces jeunes du Canada atlantique, et en retour ceux-ci pourraient partager leurs talents avec nous de l'Ouest canadien. Cela dit, il y a aussi beaucoup de gens talentueux chez nous.

    J'ai trouvé d'autres notes intéressantes que j'aimerais partager avec la Chambre. Selon une étude de référence réalisée pour la Coalition for Music Education in Canada, le financement des programmes musicaux ne suit pas la demande, d'où la nécessité de ce nouveau projet de loi. C'est au Québec et en Ontario que les programmes de musique ont le plus régressé, les contraintes de temps et le manque de ressources financières étant les principaux obstacles à leur mise en oeuvre.

    D'autres études ont révélé que la musique procure de nombreux bienfaits, en plus de nous divertir. Nous aimons tous entendre des musiciens talentueux. Les élèves qui suivent des cours de musique voient leur QI augmenter. Je n'insisterai pas davantage sur l'importance de la musique à la Chambre, mais je pense que nous savons tous que cela aiderait.

    La musique améliore les résultats aux tests d'habileté scolaire et la capacité des élèves à assimiler davantage de connaissances. Elle réduit leur niveau de stress, leur fait aimer plus l'école, et Dieu sait que nous aurions bien besoin de cela.

  +-(1825)  

    Je récapitulerai en citant un chercheur de l'Université de la Californie à Irvine:

    Prendre des cours de piano améliore certaines compétences mathématiques chez les enfants du primaire, selon une étude menée par des chercheurs de l'Université de la Californie à Irvine. L'enseignement du piano améliorerait les « connexions » cérébrales associées au raisonnement temporel et la capacité de visualiser et de transformer les objets dans l'espace et le temps. Sur le plan mathématique, la musique facilite l'assimilation des fractions et des pourcentages.

    J'appuie ce projet de loi et j'invite les députés à faire de même.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, il ne fait aucun doute pour les deux côtés de la Chambre que cette initiative est louable.

    Je veux poser à mon collègue un certain nombre de questions. Que répondrait-il à un parent dont l'enfant n'est pas vraiment porté vers la musique mais, par exemple, fait de la danse? Accorderait-il ces crédits pour frais de scolarité à quelqu'un qui s'intéresse aux arts, à l'équitation ou encore au hockey?

    Si ce crédit d'enrichissement personnel était accordé aux personnes qui ne font pas partie du système d'éducation officiel, pourquoi les demandes provenant d'autres parents dont les enfants sont personnellement enrichis dans d'autres domaines seraient-elles moins valables que celles qui sont prévues dans le cadre de ce projet de loi en particulier? Mon collègue est-il au courant des crédits d'impôt et des déductions que le gouvernement du Canada accorde déjà aux étudiants en musique et aux autres étudiants?

+-

    M. Ted Menzies: Madame la Présidente, nous pensons que c'est un premier pas merveilleux et nous disons qu'il ne faut pas que cela s'arrête. À moins que je ne me trompe, ce gouvernement libéral est en place depuis pratiquement 13 ans et nous n'avions pas encore vu ce genre de mesure législative progressiste et encourageante pour les jeunes. Je pense qu'il nous faut un projet de loi d'initiative parlementaire pour faire le travail du gouvernement. Il est intéressant de noter que les députés d'en face prennent la parole pour critiquer une bonne mesure comme celle-ci alors qu'ils ont eu 13 ans pour la présenter.

    Disons que ce projet de loi est la première étape. Nous aimerions évidemment aller plus loin, mais une étape à la fois. Si nous pouvons convaincre les députés de l'autre côté de la Chambre d'appuyer ce projet de loi, et j'espère qu'ils l'appuieront, nous aurons la motivation nécessaire pour saisir la Chambre d'un autre projet de loi avant-gardiste.

    Je ne dispose pas des chiffres exacts au sujet des crédits d'impôt. Comme je l'ai dit dans mes observations, cela ne coûtera à peu près rien. Ils seront en outre amplement compensés par les crédits d'impôt et les impôts cotisés par les enseignants qui auront par le fait même beaucoup plus de possibilités d'emploi.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Madame la Présidente, ce projet de loi d'initiative parlementaire m'enthousiasme au plus haut point, car j'ai déjà été professeure de musique. Ce projet de loi est exaltant et tourné vers l'avenir. Il contribuerait à la création de petites entreprises et il donnerait à la musique la place qui lui revient dans le monde.

    La recherche a démontré que la formation musicale chez les enfants aide au développement du cerveau. Les mathématiques, la musique et toutes ces choses aident au développement et à l'éducation des élèves.

    Nous savons que les petites entreprises bénéficient de déductions pour l'électricité, par exemple. Toutefois, les leçons de musique coûtent très cher. Après quelques années, les coûts s'accumulent. Combien d'élèves poursuivraient leurs études musicales s'il y avait des avantages financiers?

    J'ai deux filles violonistes. Il est très coûteux de leur offrir des leçons. De nombreuses familles au pays sont de cet avis. Les députés de ce côté-ci de la Chambre essaient de parler au nom des familles à moyen et à faible revenu. Le député pourrait-il se prononcer là-dessus?

  +-(1830)  

+-

    M. Ted Menzies: Madame la Présidente, je vais me reporter encore une fois à la recherche effectuée par le député de Westlock—St. Paul. Je le félicite encore des efforts considérables qu'il y a mis. Le présent programme compte 400 000 personnes. Je ne veux pas prédire à quel point ce chiffre augmenterait, mais en 10 secondes, je pense qu'il augmenterait énormément.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, quel poste formidable que le nôtre parce qu'on entend toutes sortes de bonnes idées, dont certaines sont meilleures que les autres, comme celle-ci, qui n'est pas mauvaise à première vue. Cependant, quand on commence à l'examiner, comme j'espère que nous le ferons dans les prochaines minutes, on se rend compte qu'elle n'est peut-être pas aussi bonne que cela.

    Le projet de loi vise à accorder le crédit pour frais de scolarité et le crédit pour études aux personnes qui suivent un cours de formation reconnu donné par un professeur de musique qualifié. Aux termes du projet de loi, les cours donnés à l'extérieur, et c'est une condition essentielle, du système d'éducation officiel par un professeur de musique qualifié deviendraient admissibles au crédit d'impôt pour frais de scolarité et au crédit pour étude. Il est aussi proposé dans le projet de loi que soit conféré au ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences le pouvoir de reconnaître la compétence des professeurs de musique aux fins de ces crédits d'impôt.

    L'objet du projet de loi est louable. Il est à espérer qu'il inciterait des étudiants canadiens à suivre des cours de musique, et je ne conteste aucun des arguments avancés par le député au sujet des cours de musique. Cependant, le gouvernement du Canada et, en fait, tous les gouvernements hésitent depuis fort longtemps à accorder des crédits et des déductions d'impôt pour des activités qui sont essentiellement des exercices d'enrichissement personnel. Comme je l'ai dit dans ma question, si on accorde un avantage fiscal à l'apprentissage de la musique, pourquoi pas aussi à l'apprentissage de la danse ou à celui d'autres arts ou encore à la pratique d'activités sportives?

    Ceux d'entre nous qui ont des enfants consacrent beaucoup d'argent à leur enrichissement personnel, mais ils ne dépensent pas tout cet argent en espérant que le gouvernement leur accorde un avantage fiscal pour cela.

    Depuis 2001, près de 740 millions de dollars ont été accordés à tous les aspects du processus de création par l'encouragement de l'excellence chez les artistes canadiens et la promotion des arts et de la culture au sein de la population dans son ensemble. Dans le budget de 2005, nous avons prévu une somme de 860 millions de dollars pour le financement de cette initiative de 2005 à 2010.

    J'aimerais parler des mesures fiscales qui seraient modifiées par le projet de loi. Le crédit pour frais de scolarité et le crédit pour études sont les mesures de principe par lesquelles le système d'impôt fédéral sur le revenu reconnaît le coût de l'éducation postsecondaire et la formation professionnelle. Comme nous le verrons, l'aide fiscale est très généreuse. En 2005 seulement, on estime que les mesures fiscales visant l'éducation permettront aux étudiants et aux personnes assumant leurs frais de subsistance de bénéficier de réductions d'impôt de 1,5 milliard de dollars, ce qui représente 45 p. 100 de l'aide fédérale directe à l'éducation postsecondaire et à la formation professionnelle.

    Ces mesures comprennent un crédit d'impôt pour les frais de scolarité de plus de 100 $, un crédit d'impôt calculé en fonction d'un montant s'établissant à 400 $ par mois pour des études à temps plein et à 120 $ par mois pour des études à temps partiel, afin de reconnaître les coûts autres que les coûts de scolarité associés aux études postsecondaires ou à la formation professionnelle tels que les coûts des livres, des fournitures ou du tutorat.

    Tout étudiant ayant un revenu insuffisant pour bénéficier des crédits d'impôt pour les frais d'études et de scolarité peut reporter les montants inutilisés jusqu'à hauteur de 5 000 $. Les étudiants peuvent utiliser ce report indéfiniment. Par ailleurs, la première tranche de 3 000 $ d'une bourse n'est pas visée par l'impôt. En outre, les diplômés peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt ou du programme de paiement des intérêts assortis aux prêts d'études canadiens, qui se compare aux programmes de prêts d'études des gouvernements provinciaux.

    Dans le cadre de cet important programme de soutien fiscal, on accorde des crédits d'impôt pour reconnaître que les étudiants qui font des études postsecondaires ou suivent des cours de formation professionnelle investissent dans leur éducation de manière à avoir des revenus plus élevés dans l'avenir. Tous les étudiants inscrits à des programmes d'études postsecondaires, y compris les étudiants en musique, sont admissibles à ces deux crédits d'impôt sous réserve qu'ils prennent leurs cours dans une université, un collège ou un CEGEP, dans tout établissement d'enseignement postsecondaire ou dans un établissement d'enseignement offrant des cours non universitaires leur permettant d'acquérir des compétences professionnelles ou de se perfectionner, sous réserve que l'établissement en question soit agréé par le ministère.

  +-(1835)  

    Je dois préciser que, tant qu'un étudiant en musique se trouve dans le système d'éducation, que ce soit à l'université, dans un collège ou un cégep, ou tant que cet étudiant suit des cours ou engage des frais pour améliorer une compétence professionnelle, le gouvernement est là pour le soutenir. Cependant, lorsqu'une personne prend des cours à l'extérieur de ces paramètres et simplement pour son plaisir personnel, le gouvernement ne soutient pas ses activités. Sinon, comme je l'ai dit, on ne verrait pas la fin des demandes présentées par des contribuables pour soutenir leurs activités de développement personnel.

    Plus de 4 500 institutions dans tout le Canada ont été certifiées. Ces institutions privées offrent une formation dans des domaines qui incluent l'informatique, les affaires, la gestion, le pilotage et, évidemment, la musique.

    Nous voyons dans la Loi de l'impôt sur le revenu que les étudiants qui suivent des cours de musique dans une institution reconnue qui n'est ni une université ni un collège dans l'espoir de faire carrière comme musiciens peuvent réclamer le crédit pour frais de scolarité et le crédit pour études.

    La Loi de l'impôt sur le revenu contient des dispositions qui garantissent que les écoles qui donnent des cours de musique à l'extérieur du système d'éducation postsecondaire officiel peuvent émettre des reçus pour fin d'impôt à la condition que les cours soient suivis dans le but d'améliorer une compétence professionnelle. Encore là, ces écoles doivent être certifiées par le ministre.

    J'espère que les députés reconnaîtront que les cours de musique de niveau postsecondaire sont déjà amplement reconnus en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, tant du point de vue de l'étudiant que de celui de l'école et du professeur de musique qui ne font pas partie du système d'éducation formel.

    Si le projet de loi C-271 vise à faire en sorte que la formation musicale de niveau postsecondaire soit reconnue aux fins de l'impôt sur le revenu, le projet de loi est superflu et doit être rejeté. Cependant, si le projet de loi vise à faire reconnaître par le régime fiscal tous les cours de musique donnés à des Canadiens, le projet de loi soulève de très sérieuses questions d'équité.

    En principe, le régime fiscal canadien ne devrait pas reconnaître les dépenses personnelles discrétionnaires.

    Comme il a déjà été dit, le crédit d'impôt pour frais de scolarité et le crédit d'impôt pour études ont un objectif très précis, qui est de reconnaître les frais que doivent payer les étudiants de niveau postsecondaire ou en formation professionnelle. Accorder ces crédits à tous ceux qui prennent des cours de musique, peu importe pourquoi, changerait profondément la nature de ces deux crédits puisqu'ils ne viseraient plus uniquement à reconnaître les dépenses liées aux études, mais à reconnaître les dépenses liées à des cours de musique pris pour son plaisir personnel ou pour son développement personnel.

    Il ne fait aucun doute qu'il vaut la peine de prendre des cours de musique, de danse, d'art ou dans un autre domaine. Ce n'est pas l'objet de la discussion. D'un point de vue fiscal, il n'y a pas de justification à offrir un crédit d'impôt aux Canadiens qui suivent des cours de musique, si ces cours s'inscrivent simplement dans le cadre d'activités de loisirs.

    J'espère qu'au cours des dernières minutes j'ai précisé qu'il y a une distinction si un étudiant suit de tels cours pour améliorer ses compétences professionnelles. En pareil cas, le gouvernement appuie l'étudiant. Si un étudiant poursuit des études postsecondaires, le gouvernement l'appuie. Toutefois, si une personne souhaite simplement s'enrichir sur le plan personnel, alors, franchement, elle doit en assumer le coût.

    De plus, il n'y a aucune raison d'accorder un allégement fiscal à des étudiants qui suivent des cours de musique et d'en refuser à d'autres citoyens désireux d'investir dans leur développement personnel. Comme je l'ai dit précédemment, on pourrait faire la liste de tous les domaines de développement auxquels les Canadiens s'intéressent, mais pour lesquels ils ne peuvent pas nécessairement réclamer des crédits d'impôt, notamment les cours de danse, les activités sportives et les abonnements à divers clubs locaux.

    J'espère avoir persuadé les députés au cours des dernières minutes que cette mesure législative devrait être rejetée pour les raisons que j'ai mentionnées. La tâche du gouvernement est d'aider les citoyens désireux d'améliorer leurs compétences professionnelles ou de poursuivre leurs études postsecondaires.Toutefois, on ne devrait pas demander au gouvernement et aux contribuables d'appuyer le développement personnel.

  +-(1840)  

[Français]

+-

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-271, qui veut permettre d'étendre le crédit pour frais de scolarité et le crédit pour études aux personnes qui suivent un cours de formation reconnu donné par un professeur de musique qualifié.

    D'ailleurs, je voudrais féliciter le député de Westlock—St. Paul pour son projet de loi.

    Je voudrais aussi souligner que, bien qu'ils n'aient pas la même couverture médiatique que les projets de loi du gouvernement, il n'en demeure pas moins que beaucoup de projets de loi émanant des députés ont un impact significatif sur la vie de milliers de gens. Le projet de loi C-271 en est une démonstration.

    Nous savons tous qu'à titre de députés ici, dans cette Chambre, nous avons ce privilège de présenter des projets de loi. Dans la majorité des cas, ces derniers sont d'une grande importance pour les citoyennes et les citoyens. D'ailleurs, lorsque le temps sera venu, je compte utiliser ce privilège au bénéfice de mon comté et de mes concitoyens et concitoyennes.

    D'entrée de jeu, je tiens à souligner que le Bloc québécois est favorable au principe du projet de loi C-271, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (crédit pour frais de scolarité et crédit pour études). L'initiative d'un tel projet de loi est importante, car il permettra à des centaines de professeurs de musique de pouvoir remettre à leurs élèves un reçu pour crédit d'impôt. En ce moment, on ne peut réclamer les frais de scolarité pour les cours dispensés à l'extérieur d'établissements postsecondaires, c'est-à-dire les universités ou les collèges.

    L'éducation a toujours été d'une importance prioritaire pour le Bloc québécois, et le projet de loi C-271 va dans ce sens. Comment peut-on être contre une mesure qui permettra à davantage de musiciens de pouvoir suivre des cours de perfectionnement, en limitant les pertes pécuniaires? Au fond, ce projet de loi traduit l'intérêt que portent les citoyens et les citoyennes à la musique.

    Ma circonscription ne fait pas exception. À titre d'exemple, dans mon comté, Chicoutimi—Le Fjord, l'École de musique de Chicoutimi compte actuellement près de 700 élèves, dont une centaine dans le programme arts-études. Une telle mesure aura une répercussion directe dans les poches de certains parents, eux qui investissent plusieurs centaines de dollars par année.

    Le domaine de la musique constitue une force importante dans ma région et à Saguenay. De nombreuses écoles de musique, le Conservatoire de musique de Saguenay, le Festival de musique du Royaume, l'Orchestre symphonique du Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Société d'art lyrique, les nombreuses chorales et les nombreux concours de chant ne sont que quelques exemples d'une région qui vibre au rythme de la musique.

    L'adoption de ce projet de loi sera donc une bonne mesure pour une région comme la mienne, car les gens qui décideront de suivre une formation en musique auprès d'un professeur privé, dans le but de parfaire ou d'acquérir des compétences, auront droit au même crédit que ceux qui le font par l'intermédiaire du système d'éducation traditionnel.

    Dans un autre ordre d'idées, le Bloc québécois a quelques inquiétudes relativement à l'intrusion du fédéral dans le champ de compétence du Québec. Comme on le sait, le gouvernement fédéral a la mauvaise habitude, depuis de nombreuses années, lorsqu'il transfère de l'argent aux provinces, de dicter et d'exiger en échange des conditions et des normes à travers le Canada. On n'a qu'à penser aux congés parentaux et à la taxe sur l'essence.

  +-(1845)  

    Le Québec doit se battre constamment pour conserver et protéger ses champs de compétence tels que la santé, l'éducation, les municipalités et autres.

    En tant que membre du Comité permanent des finances, je peux en témoigner. J'arrive d'une consultation effectuée au Canada, dans les quatre provinces de l'Ouest. Également, en tant que membre du Comité permanent des finances, j'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreux représentants d'organismes qui sont venus témoigner en comité.

    Il faut reconnaître qu'au Canada, il y a deux visions, soit deux façons de voir les choses. Au Québec, nous voulons la protection et le respect des compétences. À l'extérieur du Québec, nous constatons que la population ou beaucoup d'organismes et de représentants d'associations souhaitent des normes nationales, soit d'un océan à l'autre. Voilà les deux visions que nous avons au Canada.

    Or, c'est pourquoi nous avons cette inquiétude qui porte sur le fait que le gouvernement fédéral ne s'engage pas ou ne fasse pas d'intrusions dans les responsabilités du Québec et des provinces. Il est donc important que le fédéral ne dresse aucune barrière ou exigence relative à l'obtention d'un diplôme de musique.

    Je termine mon exposé concernant l'appui de principe que mon parti, le Bloc québécois, accorde au projet de loi C-271. En conclusion, je tiens à féliciter le député de son initiative au regard de ce projet de loi. Je l'invite à apporter quelques précisions relativement aux inquiétudes que je viens de soulever, à savoir les intrusions que le gouvernement fédéral pourrait être tenté de faire dans un champ de compétence du Québec et des provinces.

  +-(1850)  

[Traduction]

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Madame la présidente, je remercie mes collègues de me donner cette occasion de parler d'un principe important, que le Nouveau Parti démocratique appuie.

    Tout au long de la période de leur vie où les Canadiens participent au système d'éducation, mais souvent aussi au gouvernement, on se concentre seulement sur la période où les Canadiens poursuivent des études dans le système d'éducation et pas sur la poursuite de ces études à l'extérieur de ce système et durant toute la vie des Canadiens. Tous les rapports et toutes les études montrent la nécessité pour les Canadiens de poursuivre des études et de chercher à améliorer leur condition tout au cours de leur vie.

    Nous appuyons l'objectif du projet de loi, mais certaines questions nous préoccupent. Je vais en énumérer quelques-unes et parler du projet de loi dans le peu de temps à ma disposition.

    Il est intéressant d'entendre certains réclamer un accès accru à l'éducation, comme notre collègue du Parti conservateur l'a proposé ce soir, alors que les intentions vont justement dans le sens inverse.

    Il est tout à fait ironique d'entendre le Parti libéral affirmer qu'il investit dans l'éducation permanente, alors que nous sommes témoins d'une croissance sans précédent de l'endettement des étudiants au Canada à l'heure actuelle. Les étudiants essaient simplement d'acquérir de nouvelles compétences, de devenir des membres plus viables de notre société et de faire du Canada à nouveau une nation compétitive.

    Il y a beaucoup d'ironie dans tout cela. On ne peut pas passer cette situation sous silence. Toutes les belles paroles sur l'importance de l'éducation doivent être suivies également de mesures concrètes. Les chiffres sont éloquents. Depuis 14 ans, année après année, l'endettement moyen des étudiants finissant leurs études postsecondaires au Canada augmente de 1 000 $. C'est une augmentation sans précédent et très marquée de l'endettement que nous demandons à nos étudiants de supporter alors qu'ils se lancent sur le marché et essaient de s'améliorer.

    Le projet de loi reflète également très bien la diminution marquée des cours en musique et en arts en général offerts dans notre système public d'éducation--et je souligne chaque mot.

    J'ai eu, à un moment donné, le malheur d'être dans le secteur de l'éducation sous le régime Harris, ici en Ontario. Je me suis retrouvé par la suite sous la férule du distingué premier ministre de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell. Ces deux soi-disant leaders se sont attaqués à notre système d'éducation comme on l'a rarement fait au Canada, toutes idéologies politiques confondues.

    La mise a mort a été progressive. Notre système d'éducation a souffert mille assauts et les éducateurs qui souhaitaient assurer à nos étudiants une bonne éducation de base ont subi le même sort. Les programmes de musique ont été restreints, tout comme l'éducation physique. Sous des gouvernement conservateurs, de nom ou de fait, nous en avons abouti petit à petit à une situation où les parents arrivent difficilement à trouver des moyens de découverte artistique ou de perfectionnement pour leurs enfants. C'est une situation à laquelle il faut résister.

    Il est plutôt bizarre qu'aujourd'hui, à un moment où de nombreuses et graves questions se posent au Canada en matière d'éducation, nous ayons devant nous un projet de loi de portée restreinte qui ne correspond certainement pas à l'envergure de l'enjeu.

    L'enjeu, c'est que le gouvernement libéral avait promis de rétablir pour les provinces les 4 milliards de dollars en transferts sociaux qui avaient été retirés du système. Le système a été saigné à blanc. On avait promis de rétablir le financement des provinces pour qu'elles puissent administrer correctement le système d'éducation, dont elles sont principalement responsables. Au lieu de cela, il est question d'un crédit d'impôt unique visant un secteur important mais restreint du domaine de l'éducation, et cela malgré le fait que notre système d'éducation a été saigné à blanc, tout d'abord sous l'initiative du gouvernement fédéral, et ensuite par des gouvernements qui ne demandaient pas mieux que de le faire comme ceux de Harris et de Campbell.

    Nous avons beaucoup parlé d'investir dans notre jeunesse et dans les Canadiens, dans l'optique de l'apprentissage continu, mais nous voici devant le projet d'un crédit d'impôt là où il devrait être question du financement à affecter aux programmes publics qui existent déjà. Les moyens d'apprentissage sont là, les enseignants sont disposés à enseigner. Pourtant, nous constatons que les gouvernements conservateurs, les uns après les autres, avec l'appui du gouvernement fédéral libéral, sont disposés à s'en prendre aux enseignants au lieu de s'attaquer au vrai problème, au défi qui consiste à préparer nos enseignants et nos jeunes pour le monde qui nous attend.

  +-(1855)  

    Et pour composer avec ce monde qui est là devant nous, il nous faut la créativité, l'intelligence et l'acuité qui, justement, sont favorisés par les programmes en musique et en art qui existaient dans nos écoles publiques, mais qui ont été discrètement et progressivement amoindris. Le projet de loi que nous étudions vise un aspect restreint de cette problématique par un transfert au secteur privé. On semble vouloir nous laisser croire qu'une telle mesure pourrait faire contrepoids à l'effritement continu de notre système public d'éducation . De toute évidence, la mesure n'est pas suffisante.

    Permettez-moi de parler brièvement d'une expérience que j'ai eue et qui illustre l'incidence positive que l'éducation musicale et artistique peut avoir sur une collectivité. Il y a un certain nombre d'années, dans ma localité du nord-ouest de la Colombie-Britannique, un groupe de jeunes violoneux est né. J'ai eu le plaisir de travailler avec ce groupe, de le développer, de l'encourager à aller encore plus loin et de voir le principe de leur système d'éducation à l'oeuvre.

    Aussi simple que cela puisse paraître, un petit groupe composé presque entièrement de bénévoles et de parents ont encouragé de très jeunes gens à s'intéresser au violon. On pourrait dire que c'était simplement par amour de ce genre de musique, mais le fait est que, en appuyant ces jeunes — qui ont fait le tour de la province et qui comptent jouer partout au Canada — ce groupe a mis en pratique les principes de la vie communautaire et a illustré ce que cela veut dire de vivre dans une collectivité, au sein d'une grande famille.

    Le groupe est aujourd'hui composé de presque 100 jeunes. Les parents participent de près à l'éducation de ces élèves. L'éducation par la musique est devenue une partie essentielle de la vie de ces enfants, leur permettant de s'épanouir et permettant à la collectivité et aux familles de se renforcer. Nous devons le plus possible encourager ce genre d'initiative.

    Sans parler de la question fondamentale du rôle de l'éducation publique dans notre système et du rôle de l'éducation publique dans les arts, il est difficile de concilier cela avec ce que je considère être, au mieux, une mesure législative bien intentionnée mais beaucoup trop étroite. C'est difficile quand on pense aux enseignants en Colombie-Britannique, aux parents qui inscrivent leurs enfants dans ces écoles et constatent la lente et constante détérioration des services offerts aux enfants qui ont des besoins spéciaux et à tous les enfants qui entrent dans le système publique.

    Ce n'est plus acceptable. Il est temps que le gouvernement fédéral et tous les partis de la Chambre relèvent le flambeau et reconnaissent enfin que, comparé à l'investissement dans la vie d'une jeune personne, tout autre investissement semble bien maigre.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Madame la Présidente, je suis très contente de parler du projet de loi C-271, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu.

    Je dois féliciter le député de Westlock—St. Paul. Ce projet de loi très progressiste règle un problème qui concerne l'éducation de nos jeunes et la vie des étudiants et des professeurs de musique ici au Canada. Je peux dire aux députés que je sais d'expérience ce que représente recevoir des étudiants de musique à la maison. C'est quelque chose que j'ai fait à un moment donné. Je dois dire que ce projet de loi d'initiative parlementaire se fait attendre depuis longtemps.

    Tout d'abord, j'ai été consternée d'entendre certains commentaires des députés d'en face, principalement ceux du Parti libéral.

    Premièrement, ils ont dit qu'ils n'avaient aucun problème à accorder des crédits monétaires aux étudiants qui fréquentent des établissements officiels pour recevoir leur éducation. Permettez-moi de renseigner les députés sur le genre d'éducation que les étudiants reçoivent des professeurs de musique agréés.

    Un professeur de musique agréé qui donne des cours dans sa propre maison fait traverser aux enfants un système de niveaux. Il existe des normes. Il y a des programmes comme ceux du Royal Conservatory of Music. Les professeurs donnent des leçons. Les enfants pratiquent beaucoup et peuvent progresser au point de se présenter à l'examen de fin d'année. S'ils réussissent, ils passent au niveau suivant.

    Cela est pratique pour bien des étudiants, principalement ceux des régions rurales. Il existe des écoles de musique à l'échelle du Canada, mais la plupart se trouvent dans les grandes villes. Beaucoup d'étudiants des régions rurales sont désavantagés en raison de ce qu'il en coûte pour quitter la maison et recevoir leur éducation ailleurs.

    Il s'agit d'investir dans l'avenir de nos étudiants. C'est une éducation permanente. Les députés d'en face parlent souvent d'éducation permanente. Aujourd'hui, nous voyons tout un exemple de leur compréhension de ce qu'est l'éducation. Notre pays compte 20 000 professeurs de musique et il est clair que ceux qui nous écoutent se demandent « Que disent-ils? De quoi parlent-ils? » Les professeurs de musique agréés offrent une éducation de haut niveau.

    L'inconvénient, c'est le coût que les parents doivent assumer. Je félicite le député de Westlock—St.Paul d'avoir présenté ce projet de loi, dont nous avons grandement besoin, car de nombreux parents et étudiants ne peuvent payer pour de longues études en musique. Lorsque les étudiants fréquentent l'école publique ou privée, les frais courants, le coût des livres et de l'éducation en général sont très élevés.

    En outre, beaucoup d'étudiants souhaiteraient devenir musiciens ou professeurs de musique, par exemple. Dans les faits, cependant, le coût des instruments, que ce soit un violon, un piano ou un autre instrument, est très élevé et peut atteindre des centaines, voire des milliers de dollars.

    Les professeurs de musique qualifiés qui créent une petite entreprise d'enseignement à domicile contribuent grandement à l'économie du secteur où ils vivent. Les députés d'en face disent que le projet de loi a ses bons côtés, mais ils refusent de l'appuyer parce qu'il s'agit de ce que nous appelons une entreprise maison. Non seulement est-ce une entreprise maison, mais c'est un enseignement formel dispensé à l'extérieur du cadre des établissements d'enseignement traditionnels.

  +-(1900)  

    De nombreux étudiants ont atteint des niveaux très avancés. Certains sont allés à l'école Julliard ou ont fait des études musicales poussées un peu partout dans le monde. Ils ont commencé à la maison avec un professeur de musique qualifié qui leur a donné un enseignement en bonne et due forme, de la première à la neuvième année. Ils ont ainsi pu apprendre le contrepoint et tous les autres éléments de base qu'il faut maîtriser avant d'aller plus loin. Cette formation leur a ouvert tout grand un monde nouveau.

    Je viens d'une petite localité du Sud du Manitoba, qui s'appelle Wakopa, un petit hameau situé dans une région agricole. Mes parents n'ont jamais eu les moyens de me payer des études. Beaucoup parmi nous prenaient des leçons de musique avec le professeur de musique du lieu.

    Les députés d'en face font mine de jouer du violon comme s'ils ne voulaient pas entendre mon histoire. Pourtant, il s'agit d'une question très sérieuse et ce projet de loi est très progressiste. Je demande aux députés de tous les partis d'appuyer ce projet de loi. Il vise à faciliter les études de nombreux élèves de partout au Canada qui, autrement, ne pourraient s'épanouir.

    La plupart des étudiants en musique sont heureux d'être en mesure d'étudier la musique. Ils sont heureux de pouvoir profiter de la musique et de la croissance personnelle qu'elle engendre. De plus, cela fait partie intégrante de l'éducation des étudiants canadiens. Bon nombre d'étudiants pourrait confirmer que les enseignants en musique certifiés ont changé leur vie, les ont aidé à croître en tant que personnes et leur ont donné un emploi.

    L'existence de crédits d'impôt est très importante pour l'éducation de nos enfants. J'invite les députés de tous les partis à réfléchir aux caractéristiques des enseignants en musique. Ils ont une relation individuelle et personnelle avec leurs étudiants, ce qui aide ces derniers à se développer et à croître. En ayant des connaissances de base en musique, ils peuvent se diriger vers une foule de domaines. Je connais personnellement des étudiants qui ont obtenu leur diplôme de base en musique et qui ont poursuivi leurs études aux niveaux supérieurs.

    Dans certaines régions rurales, quand ces étudiants atteignent la 9e ou la 10e année ou entreprennent leurs études en vue de l'obtention de leur diplôme en musique du conservatoire de musique de Toronto, ils peuvent aussi enseigner aux débutants.

    Le projet de loi est très valable. Il montre une bonne compréhension de l'éducation et de la formation permanente. Il est essentiel de fournir une éducation de haut niveau. Il est essentiel d'encourager les gens, sans égard à leurs antécédents ou à leurs revenus. Il est essentiel de donner aux gens une vision de ce que leur avenir peut être. Dans plusieurs régions, surtout dans les régions rurales, mais aussi dans les villes, les professeurs de musique agréés offrent cette possibilité.

    Il est question de cours qui permettent aux gens de se sentir bien et d'améliorer leur bien-être. Il s'agit toutefois de cours très difficiles. Quiconque a déjà étudié la musique le sait bien. Quiconque a étudié le contrepoint comprend de quel type de programme il est question.

    Il est essentiel d'appuyer et de reconnaître les étudiants en musique et les 20 000 professeurs de musique qui travaillent quotidiennement afin de les aider à atteindre les sommets.

    Et ce n'est pas tout, aux quatre coins du Canada se tiennent des festivals où les étudiants peuvent participer à des concours et se mériter une récompense pour leur chant ou leur jeu. Plusieurs collectivités organisent des festivals de musique où l'on enseigne d'autres compétences, en animation par exemple.

  +-(1905)  

    J'appuie le projet de loi C-27. C'est une mesure très progressiste qui aurait dû être présentée à la Chambre des communes il y a longtemps. Malheureusement, le Parti libéral, qui est au pouvoir depuis plus de dix ans, n'a pas présenté une telle mesure à la Chambre.

    Les étudiants et les professeurs de musique réussissent très bien. Le gouvernement doit faire tout en son pouvoir pour les appuyer dans leur formation continue. J'aimerais que l'on aille encore plus loin, par exemple jusqu'à inclure le prix des instruments.

    Enfin, le projet de loi contribuera au maintien de normes élevées en matière d'éducation, normes auxquelles tous les étudiants aspirent.

[Français]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée et la motion retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

[Traduction]

    Conformément à l'ordre adopté le jeudi 20 octobre, la Chambre se forme maintenant en comité plénier pour étudier l'initiative ministérielle no 19. Je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se constitue en comité plénier.

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1910)  

[Traduction]

-Le bois d'oeuvre

    (La Chambre se constitue en comité plénier, sous la présidence de l'hon Jean Augustine, pour étudier l’affaire du gouvernement no 19.)

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

    Que le comité prenne note du bois d'oeuvre.

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Madame la présidente, je suis heureux de saisir cette occasion pour mettre la Chambre au courant des efforts que nous avons faits pour résoudre le différend du bois d'oeuvre avec les États-Unis.

[Français]

    Le différend sur le bois d'oeuvre représente une question vitale qui touche tous les Canadiens. Ce litige n'a déjà que trop duré. Je tiens à vous assurer que le gouvernement accorde la plus haute importance à la résolution de ce différend dont il a d'ailleurs fait son dossier commercial prioritaire avec les États-Unis. Je peux vous donner l'assurance que le gouvernement poursuivra sans relâche ses efforts pour obtenir la levée des droits et le remboursement des dépôts.

    Nous continuerons à travailler de concert avec nos partenaires au pays. La collaboration que nous avons avec les provinces a grandement servi à maintenir un front canadien uni devant les intérêts protectionnistes américains. Les efforts constants de notre industrie canadienne pour accroître sa productivité et demeurer concurrentielle, malgré le fardeau imposé par le différend, sont également dignes d'éloges.

[Traduction]

    L'importance de nos relations avec les États-Unis n'échappe à personne. Nous commerçons pour 1,8 milliard de dollars de marchandises et de services chaque jour; 86 p. 100 de nos exportations sont destinées aux États-Unis; 300 000 personnes franchissent la frontière chaque jour; un camion franchit la frontière à toutes les deux secondes. Nous entretenons les relations commerciales les plus étendues que le monde ait jamais vues.

    En effet, c'est l'importance de ces rapports commerciaux qui nous amenés à l'origine à négocier l'ALENA. Nous voulions un accord basé sur des règles et comportant des mécanismes de règlement des différends fournissant un caractère de certitude à notre principale relation commerciale.

    Pour que l'ALENA puisse assurer l'intégrité dont nous avons tous besoin, il ne suffit pas de suivre les règles seulement quand elles font notre affaire. Malgré la décision unanime rendue par le comité de contestation extraordinaire le 10 août, les États-Unis refusent toujours d'abroger leurs ordonnances d'imposition de droits et de rembourser les dépôts perçus qui s'élèvent à 5,1 milliards de dollars. Cela est inacceptable. En fin de compte, l'ALENA ne peut fournir de solutions en Amérique du Nord si les règlements en vertu de ses dispositions peuvent être renversés par des intérêts spéciaux. L'ALENA doit être respecté.

    Pour protéger l'ALENA, nous avons adopté une approche à quatre volets pour régler le problème du bois d'oeuvre, notamment le plaidoyer, les procédures en justice, les représailles et la recherche de nouveaux marchés.

    Nous poursuivons le dialogue avec les dirigeants américains aux plus hauts niveaux. Le premier ministre a évoqué ce différend dans ses conversations avec le président Bush — tout dernièrement encore, il y a un peu plus d’une semaine. Il a notamment souligné la nécessité d’assurer l’application prompte et fidèle des décisions de l’ALENA, car cela est nécessaire si nous voulons préserver l’intégrité de cet accord. Le président du Mexique, M. Fox, a joint sa voix à la nôtre, et nous accueillons avec plaisir l’appui qu’il a exprimé envers notre position qui préconise le respect de l'ALENA.

    J’ai discuté de ce dossier avec le secrétaire au Commerce, M. Gutierrez, et avec le représentant américain au Commerce, M. Rob Portman, et j’ai également soulevé la question auprès de l’ambassadeur américain au Canada.

[Français]

    L'ambassadeur McKenna et nos consuls généraux aux États-Unis rencontrent des dirigeants locaux et des États pour leur expliquer notre position et obtenir leur soutien. Lorsque le premier ministre, mes collègues ministres, l'ambassadeur et les consuls généraux du Canada s'adresseront aux gens d'affaires ou aux citoyens américains dans les mois qui viennent, ils insisteront sur les inquiétudes que suscite chez nous le différend sur le bois d'oeuvre, la menace qu'il pose pour l'ALENA et l'effet néfaste des droits sur l'emploi aux États-Unis ainsi que sur l'accès à la propriété, aspect essentiel du rêve américain.

    Le Canada travaille également de concert avec certaines organisations américaines qui estiment, comme lui, que les droits nuisent aussi aux entreprises, aux travailleurs et aux consommateurs américains. Non seulement les droits imposés illégalement sur le bois d'oeuvre canadien ont des répercussi