Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 143

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 27 octobre 2005



V AFFAIRES COURANTES
V     Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2005-2006

1000
V     Les langues officielles
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)

1005
V     Décrets de nomination
V         L'hon. Navdeep Bains (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V     La Loi sur les programmes de commercialisation agricole
V         L'hon. Ralph Goodale
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code criminel
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1010
V     Les délégations interparlementaires
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V     Pétitions
V         Le CN
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V         L'environnement
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Navdeep Bains (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur les excédents budgétaires imprévus
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1015

1020

1025

1030
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale

1035
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale

1040
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale

1045
V         M. Myron Thompson
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         L'hon. David Anderson
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Myron Thompson
V         L'hon. Ralph Goodale

1050
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1055

1100

1105

1110
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg

1115
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Monte Solberg
V         M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ)

1120
V         M. Monte Solberg
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1125

1130

1135

1140
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1145
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1150
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

1155
V         M. Yvan Loubier
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. David Anderson
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. David Anderson
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1200

1205

1210

1215
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1220
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ)

1225
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)

1230

1235

1240

1245
V         M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)
V         L'hon. David Anderson

1250
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)
V         L'hon. David Anderson

1255
V         Le vice-président
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         L'hon. David Anderson
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)

1300

1305

1310

1315
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

1320
V         M. Ed Komarnicki

1325
V         M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ)
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1330

1335

1340

1345
V         M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC)

1350
V         M. Paul Szabo
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         M. Paul Szabo

1355
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         M. Paul Szabo
V Déclarations de députés
V     La station radiophonique CKTB
V         L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

1400
V     Les Laboratoires de Chalk River
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V     L'Année de l'ancien combattant
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)
V     Gisèle Bergeron
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V     L'hôpital général du Lakeshore
V         M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1405
V     L'Année de l'ancien combattant
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V     Les immigrants
V         M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)
V     Richard Lamontagne
V         Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ)
V      La brigade d'incendies de Saint-Joseph-de-Madawaska
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V     Les relations canado-américaines
V         M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)
V     Le New Canadian Program
V         L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

1410
V     L'alphabétisation
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V     L'alphabétisation
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)
V     Les anciens combattants autochtones
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)

1415
V     Le Mois de l'histoire des femmes
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V     Philippe Bonneau
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)
V QUESTIONS ORALES
V     Le Programme de commandites
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     La justice
V         L'hon. Stephen Harper (Calgary-Sud-Ouest, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         L'hon. Stephen Harper (Calgary-Sud-Ouest, PCC)

1420
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         Le Président
V         M. Jim Prentice
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V     L'environnement
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1430
V     La santé
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

1435
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La sécurité à la frontière
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

1440
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V     David Dingwall
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         Le Président
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. John McCallum
V     Partenariat technologique Canada
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Haïti
V         M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)

1445
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La santé
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     La Justice
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1450
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Ujjal Dosanjh
V         M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les taxes sur la vente de cigarettes
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La santé
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)

1455
V     Les taxes sur la vente de cigarettes
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     L'alphabétisation
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre d'État (Développement des ressources humaines), Lib.)
V     La Commission canadienne du blé
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'agriculture
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)

1500
V     Les affaires autochtones
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V         Le Président
V     Les affaires étrangères
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga—Erindale, Ind.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1505
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V     Privilège
V         L'envoi de documents en provenance de députés
V         L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

1510

1515
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)

1520
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1525
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier
V         M. Jay Hill

1530
V         Le Président
V         L'hon. Denis Coderre
V         Le Président
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         M. Jay Hill
V         Le Président
V         Adoption de la motion

1535
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les excédents budgétaires imprévus
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

1540

1545

1550

1555
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Guy Côté

1600
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)
V         M. Guy Côté
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         M. Guy Côté
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)

1605

1610

1615

1620
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)
V         M. Lloyd St. Amand
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         M. Lloyd St. Amand
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1625
V         M. Lloyd St. Amand
V         Le vice-président
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         M. Lloyd St. Amand
V         M. Gary Carr (Halton, Lib.)
V         M. Lloyd St. Amand

1630
V         M. Gary Goodyear
V         M. Lloyd St. Amand
V         Le vice-président
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1635

1640

1645

1650
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Ken Epp

1655
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Ken Epp

1700
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         M. Ken Epp
V         M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)

1705

1710

1715

1720
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1725
V         M. John Cannis
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1730
V         M. John Cannis
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur les langues officielles
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Don Boudria

1735

1740
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Don Boudria
V         Mme Paule Brunelle

1745
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

1750

1755
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)

1800

1805
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1810
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)

1815
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

1820

1825
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

1830
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V La motion d'ajournement
V         Le financement de la campagne
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

1835
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Scott Reid

1840
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 143 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 27 octobre 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

+Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2005-2006

    Le ministre des Finances présente, au nom du président du Conseil du Trésor, un message dont le président suppléant, M. Marcel Proulx, donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence la Gouverneure générale transmet le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2006.

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+-Les langues officielles

+

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est à titre de ministre responsable des langues officielles que je me prononcerai ce matin.

    Conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport intitulé « Le point sur la mise en oeuvre du Plan d'action pour les langues officielles », rapport de mi-parcours.

[Traduction]

    Je dépose également son document d'accompagnement intitulé « La dualité linguistique canadienne: Un cadre de gestion pour le Programme des langues officielles ».

[Français]

    Je voudrais remercier mon secrétaire parlementaire, le député de Saint-Boniface, ainsi que tout le personnel du Commissariat aux langues officielles et du Conseil privé de l'excellent travail qu'ils ont accompli.

*   *   *

  +-(1005)  

[Traduction]

+-Décrets de nomination

+-

    L'hon. Navdeep Bains (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

+-La Loi sur les programmes de commercialisation agricole

+-

    L'hon. Ralph Goodale (au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire) demande à présenter le projet de loi C-69, Loi modifiant la Loi sur les programmes de commercialisation agricole.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-70, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis).

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1010)  

[Français]

+-Les délégations interparlementaires

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, l'APF, qui a participé à la réunion du Bureau de l'APF tenue à Bruxelles, en Belgique, le 5 juillet 2005, et à la 31e session de l'APF, tenue également à Bruxelles, du 6 au 9 juillet 2005.

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

+Le CN

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, au nom des électeurs de la circonscription de Saskatoon--Rosetown--Biggar, j'ai le grand honneur de présenter une pétition dans laquelle on demande que le CN ne prive pas la population de Biggar de la gare terminus. Mes électeurs sont déçus et troublés parce que le CN ferme la gare terminus de Biggar. Ils demandent que le CN se comporte en bon citoyen et agisse dans l'intérêt des Canadiens.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, il y a 30 ans, le gouvernement du Canada a refusé que les superpétroliers empruntent le passage Head Harbour. C'était la bonne décision, il y a 30 ans.

    Aujourd'hui, les pétitionnaires, les habitants de la province du Nouveau-Brunswick et des autres provinces Maritimes demandent au gouvernement du Canada de faire ce qui s'impose, soit refuser que les méthaniers empruntent le passage de Head Harbour afin de protéger l'environnement, notre population et notre économie.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Navdeep Bains (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les excédents budgétaires imprévus

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-67, Loi concernant l'affectation des excédents budgétaires imprévus et modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    -- Monsieur le Président, je suis heureux d'amorcer aujourd'hui le débat de deuxième lecture sur un important nouvel outil de gestion financière pour le gouvernement et le Parlement du Canada, le projet de loi C-67.

    La loi qui est proposée constituerait le fondement juridique d'une affectation équitable, équilibrée et transparente de tout excédent fédéral imprévu. Il s'agit probablement de l'innovation gouvernementale et parlementaire la plus importante dans ce domaine depuis l'époque cruciale du milieu des années 90, quand notre gouvernement a livré et remporté la lutte sans merci en vue d'éliminer les déficits fédéraux annuels. Pendant 27 années consécutives, avant 1997, les finances publiques avaient été déficitaires, ce qui faisait des déficits une habitude chronique malsaine.

    Pour situer le contexte, disons qu'il y a exactement 12 ans cette semaine, nos prédécesseurs conservateurs nous ont légué une économie pratiquement sinistrée. L'état des finances publiques du pays était épouvantable.

    Il n'y avait pratiquement aucune croissance. Les emplois étaient passés à la moulinette. Le taux de chômage au pays était supérieur à 10 p. 100. Le déficit annuel était de près de 40 milliards de dollars. La dette fédérale se rapprochait de 70 p. 100 du PIB. Les taux d'intérêt étaient élevés. Nos précieux programmes sociaux étaient vraiment en danger.

    On entendait même des observateurs étrangers conjecturer en disant que le Canada risquait de perdre sa souveraineté économique.

    Après 1993, les choses devaient changer et elles ont changé à une vitesse étonnante. Dès 1997, nous avions équilibré les finances du pays.

    C'est le premier point à souligner à propos de ce projet de loi. Pour que les Canadiens puissent tenir un débat intéressant à propos de l'utilisation des excédents budgétaires, qu'ils soient imprévus ou non, il faut premièrement que nous ayons un excédent. Il y a moins d'une décennie, nous étions enlisés profondément dans l'encre rouge, et une telle discussion à propos de l'affectation des excédents aurait été entièrement hypothétique et terriblement irréaliste.

    Le projet de loi et le débat actuel sont en fait la célébration d'une réussite, c'est-à-dire de la discipline et de la prudence qui ont permis l'élimination des déficits fédéraux annuels, grâce à laquelle nous avons vécu huit années consécutives de budgets équilibrés et pouvons en apercevoir d'autres à l'horizon.

    Quels sont les signes apparents de cette réussite?

    Après avoir atteint un sommet de 68,4 p. 100 du PIB, le ratio d'endettement du Canada a diminué pour ne plus être aujourd'hui que de 38,7 p. 100. Au cours de la décennie à venir, la diminution devrait se poursuivre jusqu'à 25 p. 100. Auparavant, notre dette était la deuxième plus importante des pays du G7, alors qu'elle est maintenant la plus faible.

    La proportion d'emprunts à l'étranger dans notre dette était de 43 p. 100 alors qu'elle n'est plus que de 15 p. 100.

    Le service de la dette accaparait près de 38 ¢ sur chaque dollar de recettes fiscales de l'État canadien. Aujourd'hui, le service de la dette ne représente plus que 17 ¢ par dollar.

    Nous avons obtenu une cote de crédit triple-A pour le Canada, ce qui donne lieu à des économies importantes pour tous les emprunteurs, pour les acheteurs de nouvelles maisons et de véhicules, pour les autres consommateurs, pour les entreprises, pour les provinces et les municipalités aussi bien que pour le gouvernement du Canada.

    Nous économisons maintenant plus de 3 milliards de dollars chaque année en service de la dette fédérale. Cette somme peut maintenant être affectée à meilleur escient, pour les soins de santé, les garderies, l'apprentissage, l'innovation et l'infrastructure, par exemple.

    Depuis que le Canada a assuré l'équilibre budgétaire, équilibre qu'il maintient, il bénéficie du meilleur taux de création d'emplois du G7, d'un taux inégalé de participation au marché de l'emploi, du taux de chômage pratiquement le plus faible en 30 ans et du deuxième taux de croissance du niveau de vie parmi tous les pays du G7.

    La réussite financière, c'est bien davantage que la possibilité de faire valoir toute une série de chiffres. Cette réussite se répercute de façon concrète sur la vie des Canadiens.

    Nous sommes parmi les rares pays au monde qui se sont mérité le loisir de débattre de l'affectation d'excédents budgétaires. Tous les autres pays du G7, et la plupart des pays du monde, envient la situation dans laquelle se trouve le Canada.

    Voilà ce que je voulais dire en premier lieu.

  +-(1015)  

    En deuxième lieu, je signale que le projet de loi C-67 ne porte que sur cette faible proportion des recettes du gouvernement qui tombe dans la catégorie des surplus imprévus.

    Contrairement à ce que laissaient entendre certaines hypothèses hâtives et assez mal fondées, cette mesure législative n'est pas du tout le principal instrument dont dispose le gouvernement pour prendre les grandes décisions au sujet des montants à affecter annuellement aux dépenses de programme, à la réduction de la dette ou à des réductions d'impôts.

    Le véhicule qui sert à prendre de telles décisions fondamentales et à énoncer la planification économique et financière du gouvernement, c'est le budget fédéral annuel, et cela ne va pas changer.

    Dans l'élaboration de chaque budget, en nous appuyant sur les meilleures analyses et les meilleurs modèles économétriques du secteur privé, et en nous fondant sur des hypothèses et des techniques de prévision prudentes, nous allons définir la démarche du gouvernement pour ce qui est d'investir de façon opportune dans les programmes et les services publics ainsi que de réduire le fardeau fiscal des Canadiens, tout en assurant l'équilibre budgétaire et en prévoyant un excédent de 3 milliards de dollars.

    Comme le savent très bien les députés, ce dernier montant correspond à notre réserve annuelle pour éventualités. Si elle n'est pas nécessaire pour assurer l'équilibre budgétaire une année donnée, alors les 3 milliards de dollars sont affectés directement à la réduction de la dette fédérale.

    Mais que fait-on des excédents qui dépassent les prévisions, autrement dit, de tout excédent imprévu au-delà des 3 milliards de dollars de base? Compte tenu des effets conjugués de la Loi sur la gestion des finances publiques et de principes comptables généralement reconnus, tous les excédents imprévus, à l'instar de la réserve pour éventualités, sont exclusivement et automatiquement appliqués à la réduction de la dette.

    Il n'y a pas de possibilité de débat, pas de souplesse et pas de choix. Ni l'opinion du gouvernement, ni celle du Parlement, n'entrent en ligne de compte. Ces excédents s'appliquent intégralement à la réduction de la dette, par défaut.

    Il n'est pas possible de connaître l'ampleur exacte de cet excédent imprévu, le cas échéant, avant cinq ou six mois après la fin d'un exercice. C'est à moment-là que nous recevons les états financiers annuels vérifiés qui comportent des chiffres fermes et définitifs.

    Depuis que le gouvernement a enregistré son premier bilan positif, en 1997, l'expérience a montré que les excédents, au-delà des 3 milliards de dollars, peuvent parfois être considérables. Par conséquent, l'an dernier, nous avons demandé à l'ancien vice-président général et économiste en chef de BMO Groupe financier, M. Tim O'Neill, le doyen des analystes du secteur privé, d'examiner le processus de prévisions financières du gouvernement fédéral et de nous donner des conseils pour le rendre plus précis. M. O'Neill s'est fondé non seulement sur la meilleure information et sur les opinions les plus éclairées au Canada mais aussi sur les meilleurs conseils sur la scène internationale en consultant le Fonds monétaire international.

    M. O'Neill a conclu que si le gouvernement veut conserver sa règle stricte contre les déficits, règle sur laquelle la vaste majorité des Canadiens insistent maintenant, si cette règle doit rester en place -- ce que le gouvernement convient certainement -- alors, les excédents au-delà des 3 milliards de dollars seront inévitables, et il devrait y avoir une formule plus officielle et plus structurée pour les traiter, plutôt que passivement, par défaut. Autrement dit, il faut une prise de décision consciente.

    Le projet de loi C-67 s'inspire des recommandations de M. O'Neill. Le gouvernement n'a pas inventé de toutes pièces ce mécanisme visant les excédents imprévus. Il s'est basé sur les conseils de M. Tim O'Neill. Il a également tenu compte de l'avis des parlementaires. Les porte-parole des partis représentés à la Chambre ont tous réclamé, à un moment donné, une mesure législative similaire au projet de loi C-67.

    Je pourrais citer le nom de plusieurs députés des trois partis d'opposition, mais je me contente de mentionner uniquement le député de Medicine Hat. Voilà ses propos, cités dans l'édition du 30 septembre du National Post:

    Nous voulons nous assurer que les excédents sont appliqués soit à certains services de première nécessité qui sont vraiment utiles aux citoyens, soit à la réduction des impôts qui nuisent à la productivité, soit au remboursement de la dette.

    Le gouvernement est d'accord avec cela et c'est exactement l'objet du projet de loi C-67.

    Permettez-moi de préciser ceci. Les efforts que nous déployons pour trouver un processus juste, équilibré et transparent pour traiter les excédents non prévus ne signifient pas, je le répète, que la réduction constante de la dette n'est pas une priorité continue. C'est une priorité continue.

  +-(1020)  

    Pour des raisons d'équité intergénérationelle, il est important de continuer de réduire l'hypothèque des dépenses excessives du passé, que notre génération léguera à ses enfants et ses petits-enfants. Pour des raisons pratiques, réduire la dette du passé aide à constituer une future marge de manoeuvre afin de pouvoir répondre aux besoins coûteux de l'imposante génération du baby boom qui doit prendre sa retraite prochainement.

    C'est pourquoi nous demeurons fermement déterminés à maintenir une réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars par an au titre de la réduction de la dette, ainsi que l'objectif financier visant à ramener à 25 p. 100 le rapport dette-PIB d'ici 2015. Je suis heureux de signaler que nous sommes en voie d'atteindre cet objectif.

    Quand l'économie canadienne affiche une solide performance inattendue, que l'excédent disponible dépasse les prévisions, nous croyons que le gouvernement et les parlementaires devraient au moins avoir l'occasion d'examiner leurs options et de faire des choix appropriés à l'intérieur d'un cadre politique axé sur le bon sens. Voilà l'objet du projet de loi C-67.

    Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas notre principal outil de prise de décisions. Cela viendra toujours avant les faits, avant la fin de l'année financière, par le biais du budget. Le projet de loi C-67 est le mécanisme qui nous permettra de tenir compte des bonnes nouvelles qui arrivent après la fin d'un exercice financier, mais avant le dernier rapport financier vérifié publié à tous les ans en août ou septembre.

    Quel est le cadre stratégique de sens commun du projet de loi C-67?

    Fondé sur les conseils solides recueillis auprès des Canadiens pendant 12 ans de consultations budgétaires exhaustives, le projet de loi C-67 prévoit que tout excédent imprévu doit être séparé de façon égale et transparente en trois tiers comme suit: a) un tiers pour la réduction de la dette, conformément à notre responsabilité fiscale constante et inébranlable; b) un tiers pour l'investissement dans les priorités sociales et économiques des Canadiens, comme la santé, les familles, l'apprentissage, l'innovation et l'infrastructure; c) un tiers pour l'allégement fiscal personnel, tant immédiat qu'à long terme.

    Le tiers qui sera affecté à la réduction de la dette, en plus des 3 milliards de dollars de base de la réserve pour éventualités, permettra au Canada de continuer de profiter des avantages énormes conférés par son rendement fiscal de classe mondiale. Il nous permettra de maintenir une cote de solvabilité élevée et des taux d'intérêts bas. Il nous permettra de maintenir les fondations nécessaires pour améliorer notre compétitivité et notre productivité.

    Le tiers qui sera affecté à l'investissement dans la bonne santé sociale et économique des Canadiens sera assujetti à une approbation spéciale du Parlement chaque année. Il est évidemment impossible de prévoir d'avance quels seront les besoins et les priorités avec un projet de loi d'autorisation comme le projet de loi C-67.

    Le projet de loi C-67 donnerait l'autorisation permanente d'investir un tiers de tout excédent imprévu, mais la façon de s'y prendre et l'objectif visé seront déterminés chaque année, en temps et lieu, par les députés.

    Voici comment cela fonctionnera. Au cours de la période entourant la présentation de chaque budget, le ministre des Finances présentera ses propositions d'investissement du tiers de tout excédent imprévu, si excédent il devait y avoir. La Chambre des communes serait ensuite chargée d'approuver ou de refuser ces propositions avant la fin de l'exercice. C'est une façon de procéder parfaitement transparente et démocratique, qui permet de prendre des décisions éclairées qui correspondent aux impératifs de chaque année.

    Enfin, l'affectation du tiers de tout excédent imprévu à l'allégement fiscal pourrait bien être l'innovation-clé du projet de loi C-67.

    En plus des baisses d'impôt permanentes que nous avons déjà appliquées dans chaque budget depuis que nous avons atteint l'équilibre en 1997 — pour une valeur totale de plus de 100 milliards de dollars jusqu'à présent — et en plus des baisses d'impôt que nous avons l'intention d'offrir dans tous les futurs budgets fédéraux, le projet de loi C-67 fera en sorte que les succès économiques parfois surprenants du Canada continuent de se traduire par l'augmentation du revenu disponible et de la qualité de vie par l'entremise d'allégements fiscaux personnels.

  +-(1025)  

    L'exercice financier prendra fin le 31 mars. Les états financiers annuels vérifiés du gouvernement du Canada, qui donneront l'heure juste sur tout excédent imprévu, seront publiés plus tard, soit en août ou en septembre. C'est à ce moment que sera déterminée la part équivalente au tiers des excédents qui pourra être appliquée à la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers.

    Pour qu'ils puissent se prévaloir de cet avantage le plus tôt possible, le gouvernement accordera à tous les contribuables un crédit déductible de l'impôt sur le revenu qu'ils auraient à débourser pour l'année civile en cours, soit l'année civile au cours de laquelle auront été générés les excédents imprévus. Pour les années suivantes, une fois que le ministre des Finances aura confirmé le caractère durable, à long terme, de telles réductions d'impôt, cette allocation se traduira par une augmentation permanente du revenu personnel de base exonéré d'impôt que chaque contribuable canadien peut gagner. Cette mesure représenterait un allégement fiscal pour tous les Canadiens sans exception. Elle permettrait également de retirer du rôle d'imposition des milliers de contribuables à faible revenu.

    Le projet de loi C-67 est équitable, équilibré et transparent. Il est fondé sur des procédures démocratiques. Il répond à des préoccupations qui avaient été exprimées par des députés et il est conforme aux avis des experts indépendants. Qui plus est, le projet de loi C-67 reflète le bon sens souvent exprimé par la majorité des Canadiens. Ceux-ci disent en effet que, si le pays a la chance de générer plus d'excédents que prévu, il faut diviser ceux-ci en trois parties égales et contribuer simultanément au paiement de la dette, à l'intensification des investissements dans les domaines chers aux Canadiens et à la réduction de l'impôt dans le but d'augmenter le revenu disponible.

    Contrairement à nos amis de la droite conservatrice, nous ne répétons pas ce mantra monotone selon lequel il n'y a aucun problème qui ne puisse être réglé par des réductions d'impôt. Réduisez les impôts et ne prévoyez rien d'autre, disent-ils en répétant cette formule magique: « Abracada réduction d'impôt et pouf, tout sera réglé.»

    Contrairement au Bloc, nous ne croyons pas que le gouvernement du Canada devrait simplement augmenter les impôts à la seule fin de transférer tout l'argent aux premiers ministres provinciaux, en pillant tous les excédents et en laissant le gouvernement du Canada faible et impuissant.

    Contrairement au NPD, nous ne pensons pas qu'il faudrait balayer sous le tapis le fardeau de la dette et toute réduction d'impôt et se payer le paradis à coup de dépenses, de dépenses et de dépenses.

    Au contraire, nous recherchons l'équilibre, la transparence et l'équité. Nous voulons accorder notre attention simultanément à la réduction de la dette, au financement des programmes et aux réductions de l'impôt des particuliers. De plus, nous voulons agir de façon ouverte et démocratique, et c'est ce que prévoit le projet de loi C-67.

  +-(1030)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je remercie le ministre pour son discours. De toute évidence je suis en désaccord avec lui sur la majeure partie de ce qu'il a dit, mais le Parti conservateur croit sincèrement qu'il faut réduire les impôts de la classe moyenne. Nous croyons que c'est ce qu'il faut faire puisque le gouvernement a augmenté ses dépenses de 52 p. 100 depuis 1999 tout en s'occupant des bureaucrates, des hommes et femmes politiques et de ses amis libéraux, et même, je vous le donne en mille, des néo-démocrates à qui il reprochait de trop vouloir accroître les dépenses. C'est ce gouvernement-là qui a accepté la proposition d'augmenter les dépenses de 4,6 milliards de dollars.

    Je ne prendrai pas trop de temps maintenant parce que je ferai mon discours dans une minute.

    J'ai une importante question de politique gouvernementale à poser au ministre. Il a parlé de la nature du projet de loi, mais il n'a pas précisé si lui ou le gouvernement jugeaient que le projet de loi C-67 pouvait donner lieu à une motion de défiance.

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le Président, je suis très heureux que le député participe à la discussion et nous fasse part de ses commentaires. Pendant que Chambre étudiera le projet de loi, j'espère que nous aurons la chance d'entrer dans les détails. Il est important qu'on comprenne bien les détails et que chaque parti exprime son point de vue concernant le projet de loi.

    Les réductions fiscales à l'intention des Canadiens à revenu moyen représentent sans doute l'un des rares sujets sur lesquels lui et moi nous entendons. Cet été, à l'occasion des consultations prébudgétaires, j'ai rencontré des Canadiens à Halifax, Charlottetown, Montréal, Toronto, Chatham, Kent, Hamilton, Brantford, Winnipeg, Regina, Saskatoon, Edmonton et Vancouver, notamment. J'ai alors clairement indiqué que j'avais tenu compte de l'importance d'améliorer le revenu disponible des Canadiens par divers moyens, mais surtout en réduisant le fardeau fiscal des particuliers. Ce dernier point s'inscrit dans ma réflexion et ma planification dans le cadre du programme économique du gouvernement.

    Pour répondre au commentaire sur le processus, le C-67 n'est pas perçu comme un projet de loi assimilable à une motion de défiance. Chaque dépense découlant du projet de loi C-67 fera l'objet d'un vote du Parlement, d'un projet de loi ou de crédits. Le projet de loi en soi n'entraîne pas de dépenses ni l'octroi de crédits en particulier. Il définit le cadre ou le processus au titre duquel les dépenses seront traitées ultérieurement. Les décisions relatives aux affectations futures feraient l'objet de débats et de votes au Parlement. C'est un projet de loi de procédure. Il propose un processus ou un cadre. Donc, cela ne peut pas être une question de défiance.

  +-(1035)  

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, premièrement, j'aimerais que le ministre explique, tant aux gens en cette Chambre qu'à ceux qui nous écoutent, de façon claire et simple afin qu'on puisse comprendre aisément, les raisons véritables pour lesquelles il existe de tels excédents budgétaires non prévus, compte tenu du fait que le ministre, d'entrée de jeu, s'est targué d'avoir toujours eu une approche très équilibrée et transparente.

    Deuxièmement, le ministre reconnaîtra-t-il que ces excédents sont dus en grande partie au déséquilibre fiscal et que les excédents sont en fait des manques à gagner pour les provinces et le Québec?

    Troisièmement, concernant le tiers qu'il entend affecter à l'investissement, au moment de faire ces nouveaux investissements, le ministre aura-t-il l'intention de respecter les champs de compétence des provinces et du Québec?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le Président, en premier lieu, voici ma réponse à la troisième question: oui. Le gouvernement du Canada évoluera dans son domaine de compétences et n'empiétera pas sur celles des autres ordres de gouvernement.

    En deuxième lieu, c'est l'évolution tant des recettes que des dépenses sur une période de 18 mois qui explique que les excédents sont parfois plus élevés que prévu. Les porte-parole de l'opposition en matière de finances le savent bien, eux qui examinent les chiffres et l'évolution de la situation au cours de chaque exercice. La chose est logique et il est normal qu'il y ait des excédents. Au cours des dernières années, c'est la colonne des recettes qui a connu les changements les plus marqués. C'est une excellente nouvelle pour le Canada, en tout cas pour le gouvernement, et j'ose croire que ça l'est aussi pour l'opposition.

    Je trouve révélateur le fait que pas un seul des économistes à l'emploi du gouvernement du Canada, de l'opposition, des provinces ou du secteur privé n'ait pu prévoir ces dernières années l'ampleur de l'amélioration de l'économie canadienne.

    Lors de l'avant-dernier exercice financier, les bénéfices des sociétés ont augmenté de quelque 17 p. 100. Les taux d'imposition des sociétés ont baissé, mais les recettes fiscales tirées des revenus des sociétés ont augmenté de 25 ou de 26 p. 100, ce qui est énorme. Toutefois, cette augmentation est due à un facteur sous-jacent fondamental, soit la vigueur et la prospérité de l'économie canadienne.

    En ce qui concerne le soi-disant déséquilibre fiscal, je signale qu'au cours des 20 dernières années, le gouvernement du Canada a versé de façon constante aux provinces des montants plus élevés que ceux qu'il a gardés. Les paiements de transfert n'ont jamais été aussi élevés et ils devraient augmenter encore de 100 milliards de dollars au cours des dix prochaines années. Bien qu'elle ait grandement diminué par rapport à ce qu'elle était il y a dix ans, la dette du gouvernement du Canada est toujours deux fois plus élevée que les dettes des provinces et des territoires combinées.

    Voilà autant de raisons qui me font dire que la députée a tort de soutenir qu'il existe un déséquilibre fiscal vertical. Toutefois, le gouvernement du Canada continuera à intervenir avec dynamisme dans sa sphère de compétence et à investir dans les priorités qui font une véritable différence dans la vie des Canadiens. Parallèlement, nous présenterons des budget équilibrés, nous rembourserons la dette et nous réduirons les impôts.

  +-(1040)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le titre choisi pour le projet de loi, Loi sur les excédents budgétaires imprévus, m'intrigue au plus haut point. Les Canadiens se rendent bien compte que le gouvernement sous-estime chaque année les excédents budgétaires prévus et qu'il déclare ensuite, à la dernière minute, qu'il a découvert plusieurs milliards de dollars dans ses poches, ce qui soulève quelques préoccupations, ne serait-ce que sur le plan de la gestion financière. Puis, le gouvernement affirme qu'il a un peu d'argent à consacrer à quelque projet qu'il juge pouvoir lui attirer les faveurs de l'électorat. Le ministre pourrait-il faire des commentaires à ce sujet?

    Deuxièmement, j'ai beaucoup entendu parler de l'engagement du gouvernement à déposer des budgets équilibrés. Je pourrais vous citer bon nombre d'exemples, mais je me contenterai de vous demander ce qu'il en était de cet équilibre lors du lancement de la campagne électorale de 2000. Pendant six ans, le gouvernement avait créé des déficits énormes dans les domaines de la santé, de l'éducation et de l'alphabétisation tout particulièrement, puisque le moment est propice pour le mentionner, et également dans les domaines de l'infrastructure, du logement abordable, de l'environnement, de la santé, et la liste est loin d'être exhaustive. Le gouvernement a également terni considérablement la réputation du Canada en tant que bon citoyen du monde, à l'échelle internationale, faisant passer notre participation à l'aide publique au développement de 0,5 à 0,23 p. 100. La décision d'accorder des réductions d'impôt de l'ordre de 100 milliards de dollars prise à la veille des élections de 2000 faisait-elle partie de cette recherche d'équilibre? Le gouvernement s'en prend toujours aux ultraconservateurs à ce sujet. Ça ne me semble pas très cohérent.

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le Président, je suis vraiment enchanté que la députée ait posé cette dernière question relativement au plan quinquennal de réduction des impôts annoncé en 2000. Il a tout juste dépassé les 100 milliards de dollars. Les baisses de l'impôt des particuliers correspondaient aux deux tiers de ce plan, et les deux tiers de ce montant visaient les Canadiens ayant le revenu le plus faible. On appelle cela de l'équilibre. On appelle cela de l'équité.

    Elle a posé une question sur la définition d'un excédent budgétaire, sur ce qui est prévu et sur ce qui ne l'est pas. J'ai traité cette question assez longuement dans mon intervention, en indiquant que notre objectif budgétaire standard est d'arriver à un budget équilibré et de mettre de côté un excédent de 3 milliards de dollars, une réserve pour éventualités, qui est ensuite affectée à la réduction de la dette. Ces dernières années, cette pratique a très bien servi le gouvernement et la population du Canada. En fait, nous économisons maintenant plus de 3 milliards de dollars par année parce que nous avons réduit d'autant l'intérêt que nous devons payer sur la dette.

    Nous entendons par excédent budgétaire imprévu aux sens du présent projet de loi tout excédent supérieur au seuil de 3 milliards de dollars. Au cours des sept ou huit dernières années, ce montant a effectivement dépassé les 3 milliards à quelques reprises. Le projet de loi dont nous sommes saisis établit ainsi un cadre grâce auquel, au lieu de laisser la situation suivre son cours sans pouvoir intervenir, le Parlement aura voix au chapitre.

    La députée a mis en cause les décisions relatives à la limitation des dépenses qui ont été prises au milieu des années 1990 et les répercussions de ces décisions sur divers programmes. Évidemment, cette limitation a eu des conséquences.

    Je ferais remarquer que la réduction des transferts aux provinces qui est entrée en vigueur en 1995-1996 a toujours été de moindre envergure que celle que le gouvernement du Canada s'est imposée à lui-même. D'ailleurs, les montants visés par cette limitation ont été intégralement rétablis au plus tard en 2001. Aujourd'hui, les transferts aux provinces se situent à un niveau record. On prévoit qu'ils connaîtront une nouvelle progression de 100 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années.

    Sur le front international, je suis heureux de dire que, dans le budget de 2005, nous avons prévu la plus forte augmentation du budget de l'aide étrangère de notre histoire. Ce budget atteint maintenant un montant total de 3,4 milliards de dollars. Nous allons doubler notre aide aux pays moins avancés du monde, et cet objectif sera complètement atteint d'ici environ 2011-2012. En fait, nous allons doubler notre aide à l'Afrique d'ici 2008. L'aide étrangère est une des priorités de notre gouvernement.

  +-(1045)  

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est toujours bon de pouvoir profiter de la présence d'un ministre pour lui poser des questions après son discours. Je crois qu'il y a beaucoup de députés qui aimeraient lui poser une ou deux questions de plus. Je me demande si nous ne pourrions pas obtenir le consentement de la Chambre pour prolonger de cinq minutes la période de questions et d'observations, si le ministre veut bien se prêter à l'exercice.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Y a-t-il consentement unanime pour prolonger de cinq minutes la période de questions et d'observations adressées au ministre des Finances?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, comme nous n'avons que cinq minutes, j'essayerai d'être très bref.

    Je félicite le ministre d'avoir enrichi le vocabulaire des libéraux d'une nouvelle expression: « le bon sens ». Cela fait 12 ans que j'attends ce moment.

    Premièrement, lorsqu'on prévoit un surplus de 1,9 milliard de dollars et que celui-ci finit par atteindre 9,1 milliards de dollars, le bon sens ne devrait-il pas amener les libéraux à se dire que quelque chose ne va pas dans leur comptabilité et qu'il faut vraiment remédier à la situation?

    Deuxièmement, lorsque des centaines d'Autochtones, littéralement, doivent être évacués de leur réserve parce que l'eau y est contaminée par l'E. coli, le bon sens ne nous amène-t-il pas à nous demander ce qui a bien pu se passer, et comment la situation a-t-elle pu dégénérer à ce point?

    Lorsque les agriculteurs n'arrivent pas à vendre leurs céréales, qu'ils ne trouvent pas de wagons pour les transporter afin de les vendre, et qu'ils ne savent pas où les envoyer, le bon sens ne dit-il pas au ministre et au gouvernement que ces agriculteurs sont désespérément dans le besoin, que leur situation est critique et qu'il faut les aider?

    Pour terminer...

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La Chambre a généreusement donné son consentement unanime pour prolonger la période de questions et observations du ministre de cinq minutes, mais le député en profite pour abuser de la générosité de la Chambre en faisant une intervention sur une série de sujets dont aucun n'est directement lié au projet de loi.

    S'il n'a pas de questions, je suggère qu'on donne la parole à un député qui veut en poser.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député de Wild Rose dispose de cinq secondes pour finir d'exposer sa question.

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'aimerais que le ministre explique pourquoi, en dépit de toutes les discussions que nous avons concernant le budget et les excédents, les victimes de l'hépatite C n'ont pas reçu d'indemnisation alors qu'il y a huit mois, il a été convenu de les indemniser.

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le Président, je veux d'abord remercier le député de m'avoir félicité pour mon bon sens. Je lui en suis reconnaissant.

    Quant à l'excédent de 9 milliards de dollars du dernier exercice fiscal, lorsqu'il a été annoncé, j'ai dit que M. Tim O'Neill serait invité à examiner le processus de prévisions budgétaires. Il a formulé 14 recommandations. Nous sommes justement en train de mettre en application ces recommandations.

    La seule recommandation à laquelle nous nous sommes opposés, c'est celle selon laquelle il serait acceptable, de temps à autre, d'enregistrer un déficit. À notre avis, ce n'est pas ce que souhaitent les Canadiens, ni les députés. Nous pensons que le budget devrait être équilibré ou excédentaire chaque année.

    Comme il s'attendait à ce que nous ne souscrivions pas à l'idée d'un déficit occasionnel, M. O'Neill a dit que si nous voulons nous en tenir à la règle de l'absence de déficit, nous devons prévoir un mécanisme pour assurer une utilisation transparente des excédents. C'est exactement ce que nous faisons avec le projet de loi C-67.

    Pour ce qui est de l'évacuation des Autochtones qui se déroule actuellement en Ontario, je signale que la responsabilité en incombe à la province. Le gouvernement du Canada se charge de payer pour cette évacuation et, en fait, nous assumons la totalité de la note en l'occurrence.

    En réponse à la question concernant les agriculteurs, je suis heureux de dire que, depuis que je suis devenu ministre des Finances en décembre 2003, le gouvernement du Canada a investi, outre les fonds qu'il accorde pour les programmes de soutien du revenu habituels, 2,8 milliards de dollars supplémentaires pour venir en aide aux agriculteurs de notre pays. Nous épaulerons constamment nos agriculteurs.

    En ce qui concerne l'hépatite C, la Chambre a discuté du processus, et je suis certain que le député est parfaitement au courant de celui-ci. Il prévoit un fonds qui sera sous la surveillance des tribunaux et que nous sommes en train de négocier avec les parties concernées. Nous espérons pouvoir arriver à une solution qui permettra le versement de ces sommes.

  +-(1050)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-67, concernant l'affectation des excédents budgétaires.

    Je sais bien que le ministre ne souhaite pas induire en erreur les Canadiens au sujet des circonstances véritables entourant les réalisations antérieures de son gouvernement ou même d'autres gouvernements, et je vais donc tout d'abord m'intéresser à certaines questions qu'il a soulevées dans son discours, après quoi je m'attarderai au projet de loi lui-même.

    En premier lieu, le ministre a déclaré à plusieurs reprises que son gouvernement avait assuré l'équilibre budgétaire. Or, cela n'est pas vrai. En réalité, ce sont les contribuables qui ont assuré l'équilibre budgétaire, et ils ont payé un lourd prix pour le faire.

    Le ministre sait fort bien, en premier lieu, que son gouvernement a réduit les soins de santé. Il a effectué les compressions les plus considérables de l'histoire du Canada pour assurer l'équilibre budgétaire. Il n'a pas réduit du tout l'ensemble des transferts visant les dépenses en subventions et contributions. Ils sont même restés constants au cours de la période, mais le gouvernement a certainement effectué des compressions dans les soins de santé. Autrement dit, les amis libéraux ont été bien traités durant cette période, mais les soins de santé ont été réduits comme jamais auparavant dans l'histoire du Canada. Ce n'est donc pas le gouvernement qui a assuré l'équilibre budgétaire. Ce sont les travailleurs du domaine des soins de santé, les patients et les Canadiens.

    Au cours de cette période, nous avons constaté un certain nombre d'augmentations d'impôts. Il y en a eu 67 et elles ont été habituellement petites et plutôt sournoises. Évidemment, ce sont les contribuables qui ont dû les assumer. Ainsi, ce n'est pas le gouvernement qui a assuré l'équilibre budgétaire. Ce sont les contribuables qui ont fait les frais d'un budget équilibré.

    Je rappelle que les revenus tirés de la TPS ont été très importants pour l'équilibre budgétaire. Nous parlons d'un gouvernement qui a déclaré qu'il allait abolir la TPS. Or, aux dernières nouvelles, elle existait toujours. Nous continuons de payer ces 7 p. 100. Je le constate chaque fois que je fais un achat. Le gouvernement a certainement compté sur la TPS pour assurer l'équilibre budgétaire, même si les libéraux avaient promis de la supprimer.

    Permettez-moi une autre constatation, que le ministre a évoqué brièvement. Il a parlé de l'importance des revenus. Or, je constate que, dans bien des cas, il s'agit de revenus liés aux ressources et même de revenus qui proviennent d'entreprises qui font beaucoup affaire aux États-Unis. Ces entreprises ont des revenus importants. Or, les libéraux ont dit qu'ils allaient se débarrasser de l'accord de libre-échange. Ils auraient aboli l'ALENA mais, fort heureusement, l'accord continue d'exister et d'assurer une bonne partie de ces revenus.

    Par conséquent, je dois rejeter l'hypothèse de base du ministre.

    L'hon. Ralph Goodale: Herb Gray ne serait pas d'accord avec vous.

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je vous rappelle peut-être l'honorable Herb Gray, mais je dois faire remarquer que le ministre a tout simplement tort quand il dit que le gouvernement a équilibré le budget. C'est absolument faux. Ce sont bien sûr les contribuables canadiens, les travailleurs dans les hôpitaux et les patients qui l'ont équilibré. Le ministre a tort de s'arroger le mérite d'avoir équilibré le budget.

    Il y a tant de sujets que je pourrais aborder. Le ministre a parlé des résultats économiques du gouvernement, et certains de ses propos m'ont hérissé. Il a brossé un portrait assez idyllique de la situation économique mais beaucoup de gens ne seraient pas d'accord avec lui. Je m'appuie sur un rapport du gouverneur de la Banque du Canada, qui a comparu devant le Comité des finances il y a seulement deux jours. Il affirme dans son rapport sur la politique monétaire que la croissance de la productivité au Canada en 2003 était de zéro. En 2004, elle était de zéro, et en 2005, elle n'était que de 0,7 p. 100.

    L'augmentation de la productivité est essentielle à notre capacité d'accroître le niveau de vie au Canada. Ce dernier ne peut croître si nous n'améliorons pas notre productivité. C'est un principe auquel nous ne pouvons échapper, parce que, quand on parle de productivité, on parle vraiment de la capacité de chacun de produire des biens et d'offrir des services et de continuer à augmenter le volume de ces biens et de ces services. Ce n'est pas en travaillant plus fort qu'on y arrive. Ce n'est pas la bonne façon de faire. On y arrive en investissant dans l'éducation et dans la technologie. Et ce faisant, nous finirons tôt ou tard par accroître le niveau de vie.

  +-(1055)  

    Lorsque le niveau de vie baisse sans cesse, qui en subit les conséquences? Certainement pas les amis des libéraux. Ce sont plutôt les Canadiens, dont le niveau de vie stagne depuis longtemps.

    En janvier, Don Drummond, ancien sous-ministre des Finances, a publié un rapport selon lequel la rémunération nette, au Canada, n'a augmenté que de 3,7 p. 100 au cours des quelque 12 dernières années, ce qui représente une hausse de moins de 60 $ par année du salaire net. Par comparaison, la part du gouvernement a augmenté environ quatre fois plus.

    Ce ne sont pas les Canadiens qui profitent de l'augmentation de leur productivité. Ce ne sont pas eux qui touchent l'argent. C'est le gouvernement, et celui-ci garde le pour lui.

    Dans son discours, le ministre a fait valoir qu'un allégement fiscal n'est pas une panacée mais, pour ceux qui ont besoin d'argent, c'est une mesure extrêmement importante. Les gens veulent élever leur famille et avoir assez d'argent pour envoyer leurs enfants à l'école.

    Mon collègue d'en face a parlé des emplois. La création d'emplois est importante, mais le genre d'emplois importe aussi. En Ontario, nous avons perdu, depuis un certain temps, 100 000 emplois dans le secteur manufacturier. Ces bons emplois disparaissent parce que le gouvernement a refusé de prendre des mesures concrètes pour les protéger.

    Par ailleurs, le gouvernement a fait quelque chose que, pour une raison ou pour une autre, le ministre a omis de mentionner. J'aurais cru qu'il en ferait mention, compte tenu qu'il s'agit d'une initiative économique importante. Je suis convaincu qu'il est très fier de sa performance. Or, je trouve un peu curieux le fait qu'il n'ait pas parlé de choses comme le budget néo-démocrate, qu'il a négocié après avoir passé des semaines à rejeter précisément ce que le NPD proposait. Au bout du compte, il a adopté ces mesures et fait augmenter les dépenses de 4,6 milliards de dollars. Dans son discours, il a critiqué le NPD, qu'il a accusé de demander toujours plus d'argent pour dépenser, mais c'est pourtant ce que le ministre lui-même a fait. L'an dernier, les dépenses du gouvernement ont augmenté de 15 p. 100, ce qui constitue la hausse la plus importante depuis 1974.

    Ce n'est pas tout. Le ministre des Finances a aussi supprimé l'allégement fiscal prévu pour les gros employeurs, ce qui me ramène au point que je faisais valoir il y a une minute lorsque je disais que nous essayons de protéger les emplois dans le secteur de la fabrication. Le ministre est revenu sur l'engagement qu'il avait pris dans le budget, soit accorder un allégement fiscal aux gros fabricants afin de maintenir au Canada les emplois qu'ils assurent. C'est regrettable. Il a fait volte-face environ trois fois. Il a dit qu'il proposerait de nouveau cette mesure cet automne, puis il a dit le contraire. Et voilà qu'il avance encore l'idée. Je ne sais pas si elle se concrétisera un jour.

    Toutefois, pour protéger les emplois au Canada, il faut offrir des allégements fiscaux. Je suis profondément désolé que le ministre des Finances n'ait pas tenu cette promesse faite dans le budget. En fait, je suis très surpris qu'il n'ait pas mentionné le pacte qu'il a conclu; je suis sûr qu'il en est très fier.

    Je pourrais parler de toutes les choses que le ministre a dites dans son discours de 20 minutes qui étaient un peu trompeuses, mais je ne le ferai pas.

    L'hon. Ralph Goodale: Essayez de parler du projet de loi.

    M. Monte Solberg: Je vais le faire.

    L'hon. Ralph Goodale: Bien.

    M. Monte Solberg: Le ministre me presse d'en parler, alors je m'y mets. Je veux expliquer pourquoi le Parti conservateur s'oppose si vivement au projet de loi C-67.

    Le projet de loi C-67 nous renvoie l'image d'un gouvernement en panne sèche, à court d'idées. Le ministre affirme que le Canada est en butte à une crise de productivité. Or, il présente un projet de loi critiqué par maints économistes parce qu'il ne contribuera en rien à régler notre problème de productivité. Pour me faire comprendre, je vais aborder les modalités du projet de loi.

  +-(1100)  

    Le projet de loi C-67 prendrait les excédents imprévus et les diviserait en trois. Un tiers irait au remboursement de la dette, un tiers à des baisses d'impôt et un tiers à une augmentation des dépenses. Je vais expliquer à la Chambre pourquoi cela est incroyablement simpliste eu égard à ce grand défi que représente la productivité. Ce plan ne convient pas pour un certain nombre de raisons.

    Le gouvernement a profité de sa capacité de gérer la taille de l'excédent à un certain nombre de reprises pour échapper à l'examen parlementaire des dépenses gouvernementales qui, je le rappelle, s'élèvent à des milliards de dollars.

    Depuis 1997, les excédents dits imprévus se sont chiffrés à quelque 90 milliards de dollars. Les prévisionnistes indépendants avaient prévu des excédents de cet ordre. C'est le ministère des Finances qui a prétendu ne pas savoir qu'ils s'accumulaient. En conséquence, les Canadiens ne peuvent donner leur avis sur leur affectation.

    Ce qui se produit, c'est que trop souvent, à la fin de l'année, le gouvernement se lance dans une orgie de dépenses. Parfois, l'argent va à des choses importantes, mais souvent il va à des choses qui sont d'une valeur discutable. Je pense en particulier à une occasion où, le dernier jour de l'exercice financier, l'ancien premier ministre a acheté deux jets Challenger pour ses déplacements à une époque où les forces armées canadiennes avaient besoin de matériel pour déplacer leurs troupes.

    Il est dangereux d'avoir un gouvernement qui sous-estime systématiquement les excédents et qui, à la fin de l'année, se sert d'excédents qu'il dit imprévus à ses propres fins. Cela nous préoccupe.

    Comme les députés le savent, à la fin de l'année dernière, les prévisionnistes indépendants du Parlement ont prévu un excédent de plus de 6 milliards de dollars, mais le gouvernement a eu recours à une série de manipulations comptables à la fin de l'année pour ramener l'excédent à 1,6 milliard de dollars.

    Le gouvernement présente un projet de loi prévoyant la division de l'excédent en trois parties. Cependant, comme il conserve le pouvoir de manipuler la taille de l'excédent, il est illusoire de penser que les contribuables profiteront d'une baisse d'impôt à la fin d'un exercice donné puisque que le gouvernement éliminera l'excédent si cela fait son affaire, ainsi que nous l'avons vu l'an dernier. Nous avions un excédent de seulement 1,6 milliard de dollars à la fin de l'année, ce qui fait qu'il n'y avait pas grand-chose à diviser. Il n'y aurait donc ni baisse d'impôt, ni remboursement de la dette, ni hausse des dépenses.

    Tant que le gouvernement pourra dépenser plus que prévu et manipuler l'importance de l'excédent, il sera inutile d'avoir une loi qui divise l'excédent.

    Mais il y a plus. Nous avons d'autres critiques à formuler. Une des principales critiques qu'essuie le gouvernement est qu'il n'a rien fait pour augmenter notre productivité. J'ai effleuré le sujet il y a quelques minutes. Le problème du projet de loi C-67 est que le fait de redonner aux Canadiens le tiers de l'excédent sous forme de rabais ne ferait rien pour améliorer la productivité.

    Un des principaux arguments en faveur de l'allégement fiscal est que la diminution d'un certain type d'impôt encourage les contribuables à adopter certains comportements. Si on offre un crédit d'impôt à l'investissement, les gens investissent davantage, ce qui, évidemment, améliore la productivité. Une réduction de l'impôt sur le revenu encourage les gens à produire davantage, puisqu'ils ne sont pas punis aussi sévèrement s'ils gagnent plus d'argent.

    Les économistes affirment, avec raison, que le gouvernement, au lieu de cette formule des trois tiers, devrait tout simplement baisser les impôts des Canadiens de la classe moyenne. Je sais que le gouvernement invoque sans cesse la pauvreté, mais les dépenses ont augmenté de 52 p. 100 depuis 1999. De l'argent a été versé aux services publics, aux amis des libéraux et à David Dingwall. Le NPD a aussi eu sa part du gâteau.

    M. Paul Szabo: Répétez ça à l'extérieur.

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, quand les contribuables canadiens, ceux qui gagnent cet argent et qui doivent subvenir aux besoins de leur famille, ont-ils eu leur part? Ils n'ont pas reçu d'argent.

  +-(1105)  

    Mon collègue d'en face affirme que le gouvernement réduit les impôts. Si c'est le cas, pourquoi les Canadiens n'en voient-ils pas concrètement les effets? Les Canadiens ont besoin d'un certain allègement fiscal pour pouvoir faire vivre leur famille et assurer leur avenir. Personne ne peut s'occuper de leur famille mieux qu'ils ne le font eux-mêmes, et certainement pas le ministre des Finances, ni une bande de bureaucrates. C'est le temps de prévoir des allégements fiscaux pour les Canadiens. Pourquoi les ministériels ne s'en rendent-ils pas compte?

    Quand j'ai prononcé le nom de David Dingwall, mon collègue d'en face m'a demandé de répéter mes paroles à l'extérieur. Il a soulevé la question et j'en parlerai donc. Je ne crois pas qu'il y ait un seul Canadien qui s'imagine que son employeur lui versera une prime de départ royale s'il décide de quitter son emploi. C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui, parce que le gouvernement n'a pas changé ses habitudes.

    Les libéraux n'ont rien appris du scandale des commandites. Ils affirment qu'ils veulent faire du ménage dans le gouvernement et cesser de récompenser leurs amis, mais dès qu'ils ont eu la chance de prouver qu'ils étaient bien décidés à le faire, ils ont reculé et ont défendu David Dingwall. Ils défendent leurs vieilles habitudes de choyer leurs amis et de leur offrir des postes de tout repos.

    Cela ne fait que montrer que les libéraux n'ont rien appris. Vous savez quoi? Aucun excédent n'est à l'abri des amis des libéraux. C'est pour cette raison que nous nous opposons au projet de loi C-67. Les libéraux commencent toujours par remercier leurs amis. Les contribuables passent en dernier. En fait, si nous devions appliquer cette formule au dernier exercice financier, les contribuables canadiens n'auraient aucune réduction. C'est l'une des principales raisons pour laquelle nous nous opposons au projet de loi C-67.

    J'aimerais souligner que c'est le Parti conservateur qui a proposé un amendement au discours du Trône, demandant que le Comité des finances embauche des prévisionnistes indépendants afin de nous permettre de fournir une opinion différente sur l'utilisation des excédents budgétaires du gouvernement. Je devrais plutôt parler des excédents des contribuables puisque cet argent vient de leurs poches. C'était le 1er décembre 2004, je crois. L'idée était la suivante. Les trois partis d'opposition se sont entendus pour dire que le gouvernement avait trafiqué les excédents et les livres pour ses propres besoins. J'ai souligné il y a quelques instants que les excédents imprévus, ou les excédents que le gouvernement n'est pas prêt à reconnaître, s'élevaient à quelque 90 milliards de dollars.

    Nous avons proposé notre amendement en 2004. Il a été adopté et le gouvernement s'y est plié de mauvaise grâce. Depuis, les prévisionnistes indépendants comparaissent devant le Comité des finances à chaque trimestre pour présenter une analyse indépendante de la taille des excédents budgétaires.

    L'année dernière, le gouvernement a dit, dans le budget, que les excédents atteindraient cette année 4 milliards de dollars. Les prévisionnistes indépendants viennent de comparaître devant le comité. Ils affirment que ces prévisions sont totalement fausses et que les excédents atteindraient facilement plus de 10 milliards de dollars. Cela ressemble à ce qui s'est produit l'année dernière, comme mon collègue de Wild Rose l'a déjà fait remarquer, où, à la fin du dernier exercice financier, le gouvernement avait dit que l'excédent serait de 1,9 milliard de dollars et qu'en fait il a atteint 9,1 milliards de dollars.

    Nous ne pouvons permettre au gouvernement de continuer à manipuler ainsi les livres pour produire des chiffres favorables à ses objectifs. L'une des principales lacunes du projet de loi C-67, c'est qu'il n'engage pas le gouvernement à respecter son budget. Ainsi, en bout de ligne, rien ne l'empêche de manipuler la taille des excédents et de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'excédent à distribuer. Je pense que cet amendement représente l'une des plus grandes victoires du Parti conservateur. Il faut reconnaître que c'est le chef de ce parti qui a saisi le Parlement de cette disposition, qui nous permettrait au moins de forcer le gouvernement à rendre compte dans une certaine mesure de la manipulation de chiffres à laquelle il se livre à la fin de chaque exercice financier.

    Je prie instamment tous les députés de la Chambre de s'opposer au projet de loi C-67. Celui-ci serait de toute évidence une mauvaise décision pour le Canada. Il s'agit simplement d'une tentative cynique d'acheter des votes à la veille de la prochaine campagne électorale.

  +-(1110)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les propos du député m'intéressent. Son analyse de la situation économique est fascinante, voire fantaisiste. Il en va de même de sa description des positions relatives du Parti conservateur et d'autres intervenants en matière économique.

    Au cours des dernières années, je me suis montré très critique à l'égard des décisions prises en fin d'année financière par le gouvernement, relativement aux dépenses. Mais, voyons plutôt quelles sont ces dépenses: l'aide aux agriculteurs en pleine crise de la maladie de la vache folle; les mesures spéciales pour contrer l'éclosion du SRAS; l'argent accordé aux provinces pour les soins de santé; l'argent mis en fiducie pour l'initiative sur les garderies; l'argent accordé à la Colombie-Britannique spécialement pour l'aider à lutter contre le dendroctone du pin ponderosa; les mesures de renforcement de la sécurité nationale après les événements du 11 septembre; les mesures d'aide étrangère, et ainsi de suite. En entendant les critiques, je me demande laquelle des dépenses le député aurait choisi de ne pas faire.

    Le député a également parlé des mesures d'allégement fiscal contenu dans le projet de loi C-67. Il semble vouloir dire que ces mesures se présentent sous forme d'une baisse qui ne serait accordée qu'une seule fois. Pourtant, c'est faux.

    Je dirais avant toute chose que notre gouvernement a déjà accordé des baisses d'impôt qui se chiffrent à 100 milliards de dollars, dont les deux tiers vont aux particuliers. Il y avait encore 13 milliards de dollars de baisses d'impôt dans le budget de 2005. Environ la moitié de ces baisses ont déjà été appliquées alors que l'autre moitié est en voie de l'être.

    Je lui signale que le gouvernement a l'intention, dans les budgets à venir, tout comme ce fut le cas dans tous les budgets depuis que nous avons équilibré les finances, de prévoir des baisses d'impôt, notamment de l'impôt des particuliers, dans le coeur du budget. Le projet de loi C-67 ne prévoit pas des baisses pour une année à la fois, mais des baisses permanentes visant à augmenter le revenu disponible des Canadiens.

    Le député prétend que les contribuables n'auraient bénéficié d'aucune baisse si la loi avait été en vigueur l'année dernière. Ce n'est pas vrai, parce qu'il y a eu 13 milliards de dollars de baisses d'impôt dans le coeur du budget lui-même. Voilà ce que le député a tendance à ignorer.

    J'ai déjà cité les propos du député rapportés dans le National Post il y a environ un mois. Il se disait alors favorable à un tel mécanisme. Je lui rappelle qu'en juin, au cours du débat sur le projet de loi C-48, il a lui-même proposé au Comité des finances un amendement pratiquement identique au projet de loi C-67. J'aimerais savoir si les volte-face aussi rapides ne lui donnent pas un peu le tournis.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, la différence entre le Parti conservateur et le Parti libéral est assez fondamentale dans ce dossier. Mon collègue vient de dire qu'il restait de l'argent à la fin de l'année et que nous en avons donc donné aux agriculteurs et aux intervenants du système des soins de santé.

    Le Parti conservateur, contrairement au Parti libéral, estime que ces gestes ne devraient pas survenir après coup. Nous croyons qu'il devrait s'agir de priorités qui devraient se trouver dans un budget. Voilà la grosse différence.

    S'il nous restait de l'argent après avoir récompensé nos amis libéraux, nous ne dirions pas que nous allons donner des miettes aux agriculteurs, aux intervenants provinciaux du système des soins de santé et à l'aide étrangère. Non. Ce sont là des priorités des Canadiens et nous les ferions passer avant les amis du Parti libéral, avant le gaspillage, la mauvaise gestion et tout ce qui en est venu à caractériser le gouvernement.

    Le député a parlé un peu de l'allégement fiscal. Il perpétue le mythe des allégements fiscaux des libéraux. Il a parlé de 100 milliards de dollars en allégement fiscal. C'est tout à fait faux. Ce que le gouvernement a fait, et je dois avouer qu'il a très bien réussi à convaincre certains journalistes qu'il avait réellement réduit les impôts, c'est qu'il a annulé les futures hausses. Ce n'est pas une réduction. Tout ce que cela fait, essentiellement, c'est d'assurer que les libéraux ne viendront pas piger davantage dans nos poches.

    Nous voulons absolument réduire les impôts des Canadiens pour qu'ils puissent s'occuper de leur famille et assurer leur avenir.

  +-(1115)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a voulu parler de la productivité et des facteurs qui pourraient améliorer la productivité des Canadiens. Je suis d'accord avec lui pour dire que cela est très important. Parmi les facteurs qu'il a mentionnés, il a parlé des réductions de l'impôt des sociétés. Il a donné moult exemples pour revenir à ce qui s'impose: soit d'importantes réductions d'impôt pour les contribuables de la classe moyenne.

    J'ai une question très précise à lui poser. J'ai été membre du Comité des finances et je sais à quel point il est difficile de se pencher sur les modalités. Comment le député s'y prendrait-il pour proposer une réduction d'impôt qui ciblerait uniquement la classe moyenne plutôt qu'une réduction générale dont les coûts seraient prohibitifs? Comment cibler uniquement les Canadiens à revenu modeste et moyen et ignorer les Canadiens à revenu faible et élevé? Pourquoi le député croit-il que tous les Canadiens ne méritent pas de baisse d'impôt?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, tous les Canadiens méritent un allégement fiscal. Les Canadiens à revenus moyens sont les plus touchés, car ils ont les taux d'imposition réels les plus élevés. Lorsque l'on conjugue leurs taux d'imposition et la récupération fiscale qui s'applique à divers programmes, le taux marginal d'imposition des Canadiens à revenus moyens est, dans certain cas, supérieur à 60 p. 100. C'est le taux d'imposition le plus élevé de tout le régime.

    Mon collègue a beau secouer la tête d'incrédulité, c'est un fait absolu. Si les libéraux veulent encourager la plus grande partie de la population à gagner davantage et à mieux s'en sortir, ils doivent réduire le taux d'imposition des Canadiens à revenus moyens.

    M. Paul Szabo: Mais comment?

    M. Monte Solberg: Mon collègue demande comment? Eh bien, il devra patienter jusqu'à la prochaine campagne électorale, car nous présenterons alors nos idées précises sur la façon d'alléger le fardeau fiscal des Canadiens à revenus moyens. Nous croyons qu'il faut les aider au lieu de les délester de leur argent.

[Français]

+-

    M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-67 consiste en la répartition des surplus. Pourquoi y a-t-il des surplus? C'est parce que le ministre des Finances a mal évalué son budget. Il a mal évalué les surplus. Chaque année, le Bloc québécois démontre que le ministre des Finances sous-estime toujours le surplus envisagé.

    Pourquoi y a-t-il un surplus? Tout d'abord, il y a 4 milliards de dollars par année qui proviennent de la caisse d'assurance-emploi. Maintenant, on se demande comment on va répartir le surplus. Sachant cela, le ministre aurait dû au moins améliorer le système de l'assurance-emploi et retourner aux travailleurs saisonniers les 48 milliards de dollars qu'il a pris dans la caisse depuis 10 ans.

    Aujourd'hui, le ministre est obligé de présenter un projet de loi pour savoir comment distribuer les surplus, sachant fort bien que 4 milliards de dollars par années sont pris sur le dos des chômeurs, des travailleurs saisonniers, des femmes et des sans-emploi. Il crée de plus en plus de pauvreté dans le monde et principalement au Canada.

    J'aimerais demandé ceci au député du Parti conservateur qui vient de prendre la parole. Ne trouve-t-il pas logique que le gouvernement, qui prend 4 milliards de dollars par année dans la caisse d'assurance-emploi, fasse en sorte d'améliorer le programme d'assurance-emploi et de retourner aux travailleurs l'argent qu'il a pris depuis 10 ans, soit une somme de 48 milliards de dollars selon les chiffres de la vérificatrice générale?

  +-(1120)  

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, pour les chômeurs, la meilleure option est bien sûr un emploi. C'est ce qu'un gouvernement conservateur leur fournirait, mais je ne dis pas ça pour être désinvolte.

    L'une des mesures qui doivent être prises consiste à réduire les cotisations d'assurance-emploi. Je suis heureux que le député ait soulevé ce point, parce que le ministre vient de parler de la réduction de la dette. Si l'on soustrait le rajustement comptable qui a été effectué lorsque le gouvernement est passé à la méthode de comptabilité d'exercice et qu'on ajoute le surplus de la caisse d'assurance-emploi, qui s'élève à plus de 45 milliards de dollars, nous obtenons un montant qui équivaut presque exactement à la somme affectée par le gouvernement au remboursement de la dette.

    En d'autres mots, ce sont principalement les travailleurs qui remboursent la dette. C'est le surcroît de cotisations à l'assurance-emploi qui rembourse la dette. C'est du vol. On a pris dans la caisse de l'assurance-emploi près de 50 milliards de dollars dont le gouvernement n'avait pas besoin pour les prestations aux travailleurs.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-67 qui nous donne l'occasion au moins — car c'est le seul avantage de ce projet de loi — de débattre de la question de l'existence de surplus structurels dans les coffres fédéraux.

    Depuis 1998, nous faisons des estimations des surplus et nous réalisons qu'il y a un déséquilibre fiscal entre les capacités financières du gouvernement fédéral et celles du Québec et des provinces. De l'autre côté de la Chambre, on a toujours nié l'existence de ce déséquilibre fiscal. Aujourd'hui, par le projet de loi C-67, on nous confirme le déséquilibre fiscal. En effet, c'est un projet de loi qui va s'échelonner sur les cinq prochaines années. On prévoit donc qu'il y aura des surplus pendant ce temps, au même titre qu'il y en a eu depuis 1998.

    J'aimerais que l'on tire les choses au clair. Le Bloc québécois est totalement défavorable à ce projet de loi et n'y donnera pas son appui. En effet, il est inacceptable du point de vue de ses modalités et de son essence même, au regard de l'existence du déséquilibre fiscal. On ne corrige rien, et il n'y a aucune volonté de la part du gouvernement fédéral, après qu'il a reconnu l'existence du déséquilibre fiscal, de vouloir le corriger.

    Le gouvernement nous dit maintenant: « C'est un projet de loi axé sur la répartition des surplus, mais il n'y en aura pas tant que cela à l'avenir. Cela ne sera pas la manne ». Je veux bien croire que cela ne sera pas la manne. Toutefois, lorsqu'on se penche sur les réductions d'impôt — on y reviendra tout à l'heure —, on s'aperçoit que, globalement, les surplus seront considérables.

    Au cours des dernières années, soit depuis 1998 que le gouvernement fédéral réalise des surplus, il y a eu quelque 75 milliards de dollars de surplus accumulés en fin d'exercice. Cependant, tous les ans le gouvernement nous dit: « Il n'y aura pas de surplus ou ils seront minimes s'il y en a. Actuellement on doit se serrer la ceinture. Il faut faire attention. Même si le système d'éducation postsecondaire est en train de crouler et même si les listes d'attente dans le domaine de la santé sont démesurément longues, nous n'aurons pas suffisamment de surplus pour être en mesure de répondre à la demande. » Or, tous les ans, notamment depuis 1997-1998, les surplus annuels du gouvernement fédéral sont devenus une surprise, comme un lapin que l'on sort d'un chapeau. Cela était imprévisible. On ne s'attendait pas à cela. Quel bon gouvernement qui nous offre ces surplus en fin d'exercice grâce à une gestion parfaite!

    Ce n'était pas une gestion parfaite; c'était une supercherie que l'on nous présentait. Chaque fois, depuis 1998, on a extrait quelque 75 milliards de dollars de surplus du débat public. Cela nous aurait permis de parler de l'allocation de ces surplus, de souligner plus fortement encore la question du déséquilibre fiscal et d'y trouver des correctifs afin de permettre justement aux provinces et au gouvernement du Québec de remplir des mandats qui sont dûment inscrits à la Constitution canadienne tels que la santé, l'éducation et le soutien aux familles les plus défavorisées.

    Au lieu de cela, on nous a caché ces surplus année après année. Non seulement y avait-il des surplus de quelque 75 milliards de dollars cumulatifs depuis 1998, mais en plus, 160 milliards de dollars avaient été affectés à de nouvelles initiatives du gouvernement fédéral. Ce n'est pas si mal! Cela veut dire que la marge de manoeuvre du gouvernement, si l'on constate ce qui s'est passé depuis 1998, était de l'ordre de 230 à 235 milliards de dollars.

    Une voix: C'est incroyable!

    M. Yvan Loubier: Ce n'est pas si mal, pour un gouvernement qui disait que ses finances étaient serrées et qu'il ne pouvait pas répondre aux besoins fondamentaux des citoyens en matière de santé, d'éducation et de soutien aux familles les plus défavorisées. Cela n'est pas si mal, pour un gouvernement qui disait qu'il fallait se serrer la ceinture parce que les finances publiques étaient dans un mauvais état.

    Cette année encore — mon collègue de Medicine Hat l'a mentionné —, nous, les partis d'opposition, avons justement retenu les services d'un groupe d'experts indépendants afin que l'on ne dise pas que le Bloc québécois, qui est arrivé à 3 p. 100 près depuis 1998 dans ses évaluations de surplus en début d'exercice, exagère. De fait, le Comité permanent des finances a embauché des experts indépendants qui viennent nous parler, tous les trois mois, de l'évolution des finances publiques et qui nous présentent leurs prévisions quant aux surplus.

    Cette année encore, le Conference Board prévoit qu'il y aura 10,2 milliards de dollars de surplus et Global Insight Inc. prévoit 12,4 milliards de dollars de surplus. Nous-mêmes évaluons les surplus de cette année à une somme située entre 10 et 11 milliards de dollars. Or, le gouvernement nous dit que cela variera entre 3 et 4 milliards de dollars.

  +-(1125)  

    C'est de la foutaise. Depuis 1998, on nous a caché une marge de manoeuvre de près de 235 milliards de dollars qui aurait pu servir à autre chose que la visibilité du gouvernement. Nous y reviendrons.

    Non seulement le gouvernement nous a caché sa marge de manoeuvre considérable depuis 1998 et continue de le faire, mais il continue de nier l'existence du déséquilibre fiscal et d'excédents structurels au cours des prochaines années, même si, par le projet de loi C-67, il les reconnaît.

    Malgré cette grande marge de manoeuvre, on dénote des inefficacités incroyables dans l'appareil gouvernemental depuis qu'il fait des surplus. Le réflexe est très humain: quand on nage dans l'argent qui n'est pas le nôtre et qu'on a le pouvoir de le dépenser, on le gaspille. Je fais référence aux nombreux scandales. De fait, le scandale des commandites en est un parmi d'autres. Par exemple, on cherche toujours le milliard de dollars qu'on a perdu au ministère du Développement des ressources humaines, il y a quelques années, lorsque l'actuel ministre des Affaires étrangères en était responsable. On cherche encore des explications sur le gaspillage éhonté de 1,5 milliard de dollars dans le contrôle des armes à feu, alors que ce programme devait coûter entre 10 et 20 millions de dollars.

    On s'aperçoit que le Bloc québécois se soucie de la saine gestion des finances publiques. Depuis le début, depuis 1993, nous nous soucions de la bonne gestion des taxes et de l'impôt que paient les contribuables québécois et canadiens, surtout des 40 milliards de dollars que les Québécois envoient à Ottawa. Toutefois, on s'aperçoit que depuis qu'on a commencé à faire des surplus, la machine à dépenser du gouvernement fédéral s'est mise en branle. Le cheval a pris le mors aux dents, autrement dit.

    Il y a deux ans, le Bloc québécois a mis en place un comité qu'on a baptisé Comité Léonard, du nom de l'ancien président du Conseil du Trésor du Québec, Jacques Léonard. Ce dernier a bien voulu se prêter à cet exercice, en compagnie de mon collègue le député de Joliette, de ma collègue de Drummond et de moi-même. Nous avons également obtenu la collaboration ponctuelle de mon collègue de Portneuf—Jacques-Cartier.

    Nous avons procédé à un examen minutieux de toutes les dépenses bureaucratiques du gouvernement fédéral, pour nous apercevoir que c'était honteux. De 1998 à 2003, alors que l'inflation cumulative annuelle était environ de 9,6 p. 100, les dépenses de fonctionnement du gouvernement fédéral ont augmenté de 39 p. 100. Nous avons vérifié ces chiffres pour les deux dernières années. Nous nous sommes aperçus qu'au cours de cette période, alors que l'inflation cumulative était entre 4,5 p. 100 et 5 p. 100, ces mêmes dépenses ont augmenté de 20,4 p. 100. C'est une honte.

    Pourtant, on a demandé à tout le monde de se serrer la ceinture avant 1998, voulant ainsi éliminer les déficits. Les gens ont fait des sacrifices. En revanche, le gouvernement cache des surplus depuis 1998 et empêche ainsi les gouvernements des provinces et du Québec de remplir des mandats fondamentaux en santé et en éducation, pour aider les plus défavorisés.

    On gaspille allègrement dans les dépenses de fonctionnement et dans les dépenses bureaucratiques à Ottawa avec l'argent des autres. Normalement, cet argent devrait aller aux chômeurs qui se font piquer tous les ans le surplus de la caisse d'assurance-emploi. Ces surplus correspondent aux contributions des employeurs et des employés; le fédéral ne verse pas un cent. Ce sont les contributions des personnes malades qui attendent d'être soignées. On manque de fonds dans le domaine de la santé. L'entente intervenue il y a un an et demi, grâce à laquelle on a crié victoire et le fédéral a pu être perçu comme un grand sauveur, n'a suffi qu'à faire fonctionner le système de santé au Québec et ailleurs au Canada pendant neuf jours. Pendant ce temps, on faisait allègrement des dépenses bureaucratiques.

    Une autre statistique importante est ressortie du Comité Léonard. De 1998 à 2005, donc dès que l'on a commencé à faire des surplus avec l'argent des autres, sur le dos des chômeurs, des personnes malades et des étudiants qui croulent sous les dettes d'études, la masse salariale a augmenté de 55,6 p. 100, soit une augmentation de 6,5 p. 100 par année. C'est plus du double de l'inflation. Cela n'a pas de fichu bon sens.

    Le gouvernement a fait des coupures importantes dans les programmes sociaux, surtout à partir de 1995. Au chapitre du transfert social pour l'aide sociale, l'éducation postsecondaire et la santé, on a changé le critère relatif aux besoins pour un critère relatif à la population. C'est le premier ministre actuel qui était ministre des Finances, l'homme de grande compassion; c'est lui qui a fait ces coupures sauvages à partir de 1995. Pendant ce temps, les recettes augmentaient également, en plus des économies faites sur le dos de toutes les personnes les plus démunies de la société.

  +-(1130)  

    Depuis 1995, les revenus fédéraux seulement — pas les économies de dépenses — ont augmenté de 76,6 milliards de dollars. Pendant la même période, les transferts au Québec ont augmenté de 794 millions de dollars. Un pour cent des recettes supplémentaires de 74 milliards de dollars depuis 1995 est allé en augmentation de transferts au Québec. C'est une vraie honte.

    Le premier ministre, ex-ministre des Finances, a réalisé ces compressions budgétaires sauvages aux dépens des personnes les plus défavorisées de la société, des chômeurs pour lesquels les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi ont été resserrés, par exemple. Si l'on n'avait pas fait cela, si l'on avait tenu compte des surplus et si l'on avait réinvesti ces surplus avec une plus grande accessibilité, personne ne bénéficierait d'aide sociale à l'heure actuelle. C'est le gouvernement qui a provoqué ce bond de l'assurance-emploi vers l'aide sociale qui relève de la responsabilité du gouvernement du Québec et des provinces.

    En même temps qu'on coupait les vivres aux provinces et aux chômeurs, on augmentait les dépenses des provinces qui devaient soutenir les personnes que l'on a littéralement jetées à la rue. C'est là l'oeuvre du premier ministre, qui est plein de compassion pour les Canadiens et les Canadiennes qu'il dit vouloir sortir de la misère. Voyons donc! C'est lui qui les enfonce dans la misère jusqu'au cou depuis 1995.

    Si l'on avait maintenu le taux des transferts pour financer la santé et l'éducation postsecondaire — donc les collèges et les universités —, et pour aider les personnes les plus défavorisées, c'est 16,1 milliards de dollars supplémentaires qu'on aurait transférés, depuis 1995, au gouvernement du Québec et aux provinces pour réaliser les mandats fondamentaux qui sont les leurs.

    Ce matin, j'écoutais le ministre des Finances parler de réductions d'impôt incroyables. En réalité, le projet de loi C-67 prévoit, au cours des prochaines années, une répartition du surplus « surprise » que le gouvernement pourrait réaliser. On le qualifie de « surprise », bien qu'on le connaisse un an à l'avance, car on est capable de le calculer avec une petite calculette de 2,49 $ achetée au magasin du coin. Pour lui, ce sont des surprises. Je ne sais pas ce qu'on aime dans les surprises; c'est plutôt de la manipulation de chiffres.

    En vertu de ce projet de loi fait, à la fin de chaque exercice financier, si l'on prévoit qu'il y aura des surplus, un tiers de ces surplus sera affecté au paiement de la dette, un tiers sera affecté aux diminutions d'impôt pour les contribuables et un tiers sera affecté aux programmes, mais selon les priorités définies par le gouvernement. Cependant, toujours selon le projet de loi C-67, ces priorités pourraient changer en cours de route si le gouvernement le désirait.

    En réalité, le gouvernement fera, au cours des prochaines années, exactement ce qu'il fait depuis 1998. Il utilisera son pouvoir discrétionnaire pour choisir quelles sont ses priorités, non pas celles des Québécois et des Canadiens. C'est ce qu'il fait depuis 1998. Qu'est-ce qui change?

    S'agissant des réductions d'impôt si extraordinaires, je vous donne un petit exemple de ce que cela peut représenter. Supposons que cette année, le surplus soit évalué à 9 milliards de dollars. Il faudrait mettre de côté 3 milliards de dollars dans une réserve pour éventualités. Celle-ci est automatiquement affectée à la dette depuis 1998. On oublie donc ce premier montant de 3 milliards de dollars. Il y aurait environ 2 milliards de dollars pour réaliser de nouvelles dépenses. Il ne s'agit pas des dépenses prochaines, mais bien de celles qui sont déjà prévues dans le projet de loi C-48 adopté au mois de juin, avant que la Chambre ne s'ajourne pour l'été. C'est ce qui deviendrait la priorité.

    Il resterait donc 4 milliards de dollars net de surplus, après avoir réalisé la réserve pour éventualités et les engagements du projet de loi C-48. Supposons que, si c'était un peu plus de 4 milliards de dollars, 2 milliards de dollars soient liés aux baisses d'impôt des particuliers. Savez-vous ce que cela représenterait pour les 15,5 millions de contribuables au Canada? Cela représenterait 129 $ pour une année. C'est magnifique! Il faut applaudir le gouvernement. C'est 129 $ pour une réduction d'impôt de 2 milliards de dollars appliquée à 15,5 millions de contribuables québécois et canadiens. C'est rire du monde et s'en moquer que de parler de réductions d'impôt mirobolantes; c'est de la pure visibilité.

    En réalité, le gouvernement fédéral a troqué une vision de développement économique et social que doit avoir un État pour une simple visibilité.

  +-(1135)  

    Justement, ce gouvernement nous a habitués aux parures: des drapeaux canadiens partout, des chèques qu'il envoie pour le mazout, etc. On cherche de la visibilité. On ne fait pas fonctionner et progresser une société par de la visibilité, mais par une vision du développement.

    Nous sortons tout juste d'une tournée effectuée dans plusieurs régions du Québec. Nous nous sommes aperçus du manque de vision de ce gouvernement. Malgré les surplus de milliards et de milliards de dollars qu'on accumule depuis 1998, ce manque de vision est en train de faire mourir des communautés entières, surtout dans des régions périphériques. On a totalement abandonné les régions.

    Cette visibilité se résume à un petit chèque de 129 $ ou à une exemption personnelle de base de la même valeur, au bout du compte. On fait un très grand débat pour si peu.

    Il est question de 2 milliards de dollars distribués à 15,5 millions de contribuables. Si l'on avait eu cet objectif de vision, plutôt que celui de visibilité, l'on aurait bien vu que cette somme représente la moitié du nouvel investissement qu'il faudrait pour contrer le sous-investissement des collèges, cégeps et universités, au cours des dernières années. La manifestation des étudiants, la semaine dernière, pour réclamer 4 milliards de dollars supplémentaires ne tombe pas du ciel. Cela découle du fait que, depuis les 10 dernières années, les coupures sauvages du gouvernement libéral n'ont pas permis de financer les collèges et les universités comme on aurait dû le faire.

    Cela découle aussi d'une autre promesse du premier ministre qu'il n'a pas respectée et qui est foulée aux pieds. En campagne électorale, lorsqu'il était dans les câbles, il offrait tout à tout le monde. Il avait promis aux étudiants des collèges et des universités du Québec et du Canada d'investir 4 milliards de dollars dans le système d'éducation, qui souffre actuellement de sous-financement. Ce sont de beaux discours en campagne électorale, dans le but de sauver sa peau. On parle de l'avenir de nos enfants. On dit que l'avenir de l'économie canadienne est lié à la formation de nos jeunes, à leurs connaissances, puisque nous sommes dans une économie du savoir. Par contre, quand vient le temps d'agir, les gestes ne suivent plus. On rétorque qu'on a investi assez d'argent dans l'éducation. Quel manque de vision! Pour offrir à chaque contribuable un chèque de 129 $ par année, on est en train de sacrifier le système d'éducation du Québec et du Canada.

    Une somme de 2 milliards de dollars, c'est aussi ce qui manque au Québec au chapitre de la péréquation. Si l'on corrigeait la formule pour utiliser des vrais chiffres, une vraie méthode de calcul de la norme pancanadienne — c'est-à-dire en tenant compte des dix provinces — et de l'impôt foncier, le Québec pourrait obtenir 2 milliards de dollars, à la suite de l'ajustement de la péréquation. C'est le même montant qu'on éparpille pour des besoins de visibilité et d'électoralistes, soit des besoins de très basse importance qui témoignent du manque de vision de ce gouvernement.

    J'ai écouté le ministre des Finances lorsqu'il a présenté son projet de loi. Il a dit qu'il correspondait à ce que l'opposition avait demandé. Quelle démagogie! Nous avons formulé notre demande au printemps dernier, avant le dépôt du budget et avant la révélation des chiffres relatifs au surplus du dernier exercice financier. Ce que nous demandions à court terme, c'était de commencer à corriger le déséquilibre fiscal en augmentant les transferts aux provinces pour l'éducation, la santé et les familles défavorisées, en priorité. Nous disions que par la suite, à moyen terme, le gouvernement devrait s'asseoir avec le Québec et les provinces pour corriger durablement le déséquilibre fiscal.

    Nous ne lui avons pas demandé d'engranger des surplus et de prévoir une répartition à long terme, mais bien de corriger le déséquilibre fiscal par un transfert des champs fiscaux, par exemple la TPS, et par une correction de la péréquation. Cela aurait assuré une stabilité au Québec et aux provinces. Or, rien dans ce projet de loi ne vise à corriger le déséquilibre fiscal. On n'en a pas la volonté, même si l'on reconnaît, par l'existence même du projet de loi C-67, qu'il y aura des surplus structurels au cours des prochaines années. Cela témoigne de la capacité fiscale permanente du gouvernement fédéral à générer des surplus, alors qu'il n'en a pas besoin pour réaliser ses mandats fondamentaux, et de la sous-capacité des gouvernements des provinces et du Québec de réaliser les leurs et de fournir des services directs à la population, faute d'argent, puisque cet argent est siphonné par Ottawa.

  +-(1140)  

    Nous allons donc nous opposer à ce projet de loi. Nous tenterons de le modifier afin qu'il y ait un correctif permanent et durable au déséquilibre fiscal. Toutefois, nous n'appuierons pas le fait qu'à cause du déséquilibre fiscal, il faille répartir au cours des prochaines années, à raison d'un tiers, un tiers, un tiers, les surplus que le gouvernement continuera d'accumuler outrageusement.

[Traduction]

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le Président, à première vue, bien sûr, ce projet de loi semble fort intéressant. Je crois qu'il tombe à point nommé, car on se croirait à une célébration de l'Halloween: le projet de loi est présenté sous les traits du Prince charmant, mais, sous son masque se cache Lex Luthor, le grand ennemi des Canadiens.

    Devant pareille situation, je me pose cinq questions: quoi, quand, où, comment et pourquoi? Avec ce projet de loi, et je voudrais que mon collègue fasse une observation à ce sujet, je constate que nous ne recevrons rien, même si cela est possible, avant mars 2007.

    En fait, le plus intéressant, c'est que nous avons récemment eu un excédent budgétaire énorme. Bien sûr, les journaux en ont fait état et tout le monde parle d'un excédent de 6 milliards de dollars, mais le fait est qu'il n'en reste plus que 1,6 milliard. Les contribuables n'auront reçu absolument rien, même si cet excédent est énorme, en raison du pouvoir discrétionnaire accordé dans ce projet de loi.

    En effet, je crois que la partie la plus évidente de ce message du gouvernement libéral, c'est qu'il a laissé pour compte les Canadiens qui sont le plus dans le besoin, comme les gagne-petit qui ne paient pas d'impôts, les sans-abri et les aînés, le groupe le plus important de notre société, parce qu'ils ont bâti notre pays, mais ne reçoivent rien en retour. En fait, nous savons qu'après les réductions d'impôt effectuées par l'ancien ministre des Finances, aujourd'hui le premier ministre, au cours des 10 ou 12 dernières années, c'est l'élément de la société qui est le plus démuni et qui a le plus besoin d'aide.

    Le député pourrait-il commenter cela et expliquer comment, dans ce cas-ci, il n'y a absolument aucune garantie que les Canadiens bénéficieront d'une réduction d'impôts, parce que les libéraux peuvent gaspiller cet argent pour rien, comme ils l'ont fait ces 12 dernières années. Ils l'ont dépensé pour des choses insignifiantes, des choses qui enragent la plupart des Canadiens, comme le scandale des commandites et les nombreux autres scandales qui ont eu lieu.

    Ils continuent de le faire, mais ils se présentent, comme je l'ai dit, en portant le masque du Prince charmant, sous lequel se cache Lex Luthor.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, pour rester justement dans l'esprit de L'Halloween, le gouvernent tente d'offrir, en apparence, des bonbons à la population. Cela cadre un peu avec la période actuelle. C'est ce que je voulais mentionner tout à l'heure, lorsque l'on parle de visibilité, alors que l'on devrait plutôt parler de vision de développement et d'amélioration du bien-être général de la population. Il faut aussi viser le bien commun. Actuellement, on vise le bien commun du Parti libéral avec un tel projet de loi.

    En effet, on laisse miroiter des baisses d'impôt considérables. Toutefois, quand on examine cela — et c'est la répartition que je faisais tout à l'heure —, si le surplus est de 9 milliards de dollars, ou s'il est même de 10,5 milliards de dollars, on aura au maximum 2 milliards de baisses d'impôt. Avec 15,5 millions de contribuables, cela fait 129 dollars par contribuables. Le collègue a raison de dire que même le montant de 129 dollars est en péril. Avec ces 129 dollars, si on a bien lu le projet de loi, le gouvernement se laisse toute la place pour dire que s'il y a d'autres priorités, on les réalisera, selon son bon vouloir, avant de réaliser les autres.

    En réalité, le gouvernement a déposé ce projet de loi pour se faire une belle jambe. En effet, même le premier ministre parlait de dividendes à la population comme si l'État était une entreprise privée. Je sais qu'il se soucie beaucoup plus de son entreprise familiale que de l'avenir de l'État québécois. Je parle de son entreprise de transport maritime international. D'ailleurs, il l'a démontré par les gestes qu'il a posés depuis 1994 en changeant les règles de l'impôt et les lois de l'impôt concernant les sociétés de transport maritime international. En bref, on se soucie beaucoup plus d'avoir une image extraordinaire. Comme je l'ai mentionné, on aurait dû mieux affecter les 2 milliards de dollars.

    Le député me parlait plus tôt des personnes âgées et des itinérants. Depuis 1995, il y a eu justement des coupures considérables dans les transferts aux provinces pour financer des initiatives afin de rehausser le revenu, pour faire en sorte que des personnes itinérantes puissent améliorer leur sort et que les personnes âgées, par l'entremise des programmes sociaux, puissent ne pas se retrouver dans la situation où elles se retrouvaient au début des années 1970. En effet, à cette époque, une bonne partie des personnes âgées vivaient dans la pauvreté.

    Le gouvernement n'a pas fait cela. Il faudrait parler à mon collègue de Saint-Maurice à ce sujet. Celui-ci a mené une lutte acharnée pour faire en sorte que le gouvernement fédéral paie le Supplément de revenu garanti aux personnes du troisième âge qui n'avaient pas pu s'en prévaloir. De fait, on leur a pratiquement caché l'existence de ce programme. C'est cela qui est honteux, lorsque l'on constate chacun de ces gestes. Le gouvernement croulait sous les surplus. Il cachait l'existence du Supplément du revenu garanti. Il y avait des formulaires qui étaient inaccessibles aux personnes du troisième âge en perte d'autonomie parce que, par exemple, elles ne peuvaient pas lire les petits caractères. Le formulaire était ainsi fait.

    On a floué des milliers de personnes de cette façon. Alors que les surplus s'accumulaient, on flouait les plus démunis. On s'est attaqué aux personnes du troisième âge. On a fait cela depuis 1993, soit depuis que ce gouvernement est en place.

    On a fait la même chose pour les chômeurs, au lieu de les aider à réintégrer le marché du travail, de ne pas les écraser et de les soupçonner d'emblée d'être des fraudeurs. On en a eu des cas à cet égard dans nos circonscriptions et probablement aussi dans celle du député. Aussitôt qu'il y a avait une mauvaise information ou une erreur sur un formulaire, une lettre arrivait chez le chômeur ou la chômeuse lui signifiant qu'il ou elle avait fraudé. Une fois que le dossier de la personne était devenu noir, qu'elle essaie donc par la suite de continuer le processus pour recevoir des prestations.

    C'est ce que fait ce gouvernement. Il tape sur les plus démunis pour se faire une belle jambe. Après cela, il veut revenir en position de sauveur avec un chèque à la poste pour contenir les hausses de l'énergie, avec des baisses d'impôts factices et minimes qui risquent de l'être encore plus à la fin. Il veut de la visibilité pour faire oublier justement le scandale des commandites.

    Le rapport Gomery sera rendu public la semaine prochaine. On veut faire oublier le scandale des commandites. Regardons comment le bon gouvernement libéral nous traite bien puisque nous aurons des baisses d'impôts au cours des prochaines années! Je dis à mon cher collègue que cela est triste.

  +-(1145)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député est ici depuis longtemps. J'ai pu me rendre compte qu'il est un orateur très habile. Tout dépend de l'optique du projet de loi dont nous discutons, celle des recettes ou celle des dépenses, car si c'est celle des dépenses, le député fait toujours valoir l'argument selon lequel une compétence provinciale doit demeurer une compétence provinciale. Cependant, lorsqu'il y a de l'argent ou des recettes en jeu, le député dit que le gouvernement doit verser l'argent à la province au titre de l'enseignement postsecondaire, des soins de santé et de l'aide sociale, par exemple. Dans d'autres discours, je l'ai entendu dire exactement le contraire à propos de la nécessité de ne pas intervenir dans les champs de compétence des provinces. Il ne peut pas gagner sur tous les tableaux.

    Même de la part du Bloc, c'est un excellent argument que de faire valoir les raisons pour lesquelles les gouvernements fédéral et provinciaux doivent continuer de coopérer pour s'occuper des priorités des Canadiens.

    En guise de dernière observation avant de poser ma question, je dirai qu'une approche équilibrée au chapitre des priorités est tout simplement nécessaire. Il ne suffira pas de dire que les Canadiens vivant au Québec ne devraient pas bénéficier de baisses d'impôt. Ils ont droit à pareilles baisses. Ils ont le droit que la dette soit remboursée, de manière à ce que nous payions moins d'intérêts et que nous disposions de plus d'argent. De plus, ils ont droit aux dépenses de programme, qui comprennent aussi des transferts aux provinces permettant à ces dernières d'user de leur pouvoir discrétionnaire pour s'occuper des priorités de leur population.

    Ma question concerne l'importance d'adopter une approche équilibrée, mais d'abord et avant tout la nécessité de ne pas présumer que le projet de loi C-67 remplace un budget. Cette mesure législative ne vise que la partie de l'excédent dépassant 3 milliards de dollars à la fin de l'exercice. Il y a toutefois un budget, qui traitera de toute une série de priorités importantes dont le Parlement a discuté et dont les Canadiens ont parlé dans le cadre des consultations auxquelles le député a participé au sein du Comité des finances. De plus, le projet de loi C-67 prévoit un mécanisme qui conférera au Parlement les outils nécessaires pour régler le processus et le faire d'une manière équilibrée.

  +-(1150)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, ce n'est pas une approche équilibrée qu'on nous présente aujourd'hui. Ça l'est tellement peu que c'en est kafkaïen. On paye trop d'impôts et trop de taxes au gouvernement fédéral. On crée des surplus et des excédents année après année. Où est l'équilibre là-dedans?

    Avec ce projet de loi, les fonctionnaires reçoivent l'argent, refont un chèque tout de suite et renvoient cela aux contribuables. Trouvez l'équilibre? Ce geste est tout à fait déséquilibré. Si on reconnaît qu'il y a des excédents structurels, c'est parce qu'on paye trop d'impôts au fédéral. Il faut donc avoir une redéfinition des champs fiscaux. C'est ce qu'on demande depuis le début.

    Ce n'est pas la première fois que cela arrive dans l'histoire de ce pays. En 1964, MM. Pearson et Lesage se sont assis ensemble à la conférence de Québec. Tous deux étaient très intelligents. Ils ont convenu à ce moment-là que pour financer de nouvelles initiatives — notamment en éducation  —, le gouvernement du Québec avait besoin de moyens fiscaux. On a offert cela aux autre provinces également, mais seul le gouvernement du Québec s'en est prévalu. Alors, il y a eu un transfert de points d'impôt pour financer l'éducation postsecondaire, entre autres.

    Avant 1995, l'accord permettait trois transferts distincts pour le Transfert social canadien. C'était avant que le premier ministre ne fasse ses coupures sauvages. Cela ne tombait pas du ciel. C'était un accord fédéral-provincial, dans les champs de juridiction du Québec, bien entendu, mais c'était un accord de transfert d'argent du gouvernement fédéral vers le Québec. Il ne s'agissait pas que le fédéral s'immisce dans l'éducation, dans l'aide sociale ou dans le soutien aux familles les plus défavorisées, c'était un accord de transfert de moyens financiers.

    Nous sommes passés de 50 p. 100 à moins de 18 p. 100 en quelques années. Cela a déstabilisé tout le monde. Cela a fait en sorte que le gouvernement du Québec et ceux des autres provinces n'ont pas pu remplir ces mandats fondamentaux. Ce sont les libéraux qui ont déstabilisé les finances publiques du Québec, et même de l'Ontario qui a des difficultés à l'heure actuelle. Il n'y a pratiquement que l'Alberta qui n'a pas de problème dans ce pays.

    Que l'on ne vienne pas nous dire que cela est équilibré. Que l'on vienne pas nous dire que nous disons le contraire. Jamais on n'a dit le contraire de ce qu'on dit. S'il y a quelqu'un de cohérent dans ce Parlement, c'est bien nous.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, aussi infailliblement que les feuilles changent de couleur et tombent des arbres, les libéraux présentent une autre proposition sur ce qu'il faut faire de l'excédent budgétaire. Aussi infailliblement que les feuilles changent de couleur et que les libéraux parlent de l'excédent budgétaire, il souffle un vent d'élections.

    M. Yvan Loubier: Où sont les libéraux?

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Exactement. Aujourd'hui, nous devrions nous demander: où sont les libéraux? Nous devrions peut-être vérifier s'il y a quorum. Il n'y a pas de libéraux à la Chambre en ce moment.

  +-(1155)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, cela n'a pas de bon sens. Il n'y a pas un libéral dans cette Chambre pour entendre nos récriminations.

    Une voix: Oh, oh!

    M. Yvan Loubier: Bon, il y en a un. Où est le ministre des Finances qui veut entendre ce qu'on a à dire pour améliorer son projet de loi? C'est honteux.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Est-ce que je comprends que l'honorable député demande de vérifier si nous avons le quorum?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'honorable député qui vient de parler a indiqué qu'il n'y avait aucun libéral dans la Chambre. Il n'a pas bien regardé car j'étais dans la Chambre. J'étais à côté de vous et nous avons eu quelques mots ensemble. J'étais ici tout le temps et je ne veux pas qu'il dise que je n'étais pas en Chambre pendant cette période.

    Il peut le dire pour d'autres, peut-être, mais s'il a dit qu'il n'y avait aucun député libéral ici, il n'avait pas raison.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je remercie l'honorable député. Nous avons vérifié et nous constatons qu'il y a effectivement quorum.

    L'honorable députée de Winnipeg-Nord a la parole.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je suis très reconnaissante à mon collègue du Bloc, le porte-parole en matière de finances, d'avoir attiré l'attention sur le fait qu'il n'y a pas de libéraux à la Chambre au moment de mon...

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai indiqué à la députée du NPD que j'étais ici. Mon siège est relativement près du sien. Elle pouvait me voir. Elle m'a entendu parler. Répéter une affirmation aussi dénuée de vérité, dont elle savait qu'elle n'était pas exacte, particulièrement après avoir été corrigée sur le parquet de la Chambre, ce n'est pas témoigner aux députés la courtoisie qu'on est en droit d'attendre à la Chambre.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je sais gré de son aide au député de Victoria.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je m'excuse auprès du député, que je n'avais pas vu. Celui-ci n'était probablement pas assis à son siège lorsque je me suis exprimée, parce qu'il n'y avait aucun député sur les banquettes libérales.

    Nous avons devant nous un projet de loi du gouvernement libéral. Nous sommes saisis d'une proposition faite par le ministre des Finances et il n'y a pas un seul député libéral à la Chambre pour en discuter, pour écouter nos préoccupations et pour se pencher sur cette mesure.

    Cette question est très importante pour tous les Canadiens. Nous sommes irrités par le fait que, encore une fois, le gouvernement pense qu'il peut jouer avec les Canadiens, avec leurs préoccupations face à l'avenir. Nous sommes irrités par le fait qu'il propose un autre subterfuge pour s'occuper des excédents budgétaires, plutôt qu'une mesure constructive et utile afin que cet argent se retrouve entre les mains des Canadiens qui en ont le plus besoin.

    Soyons clairs. Comme je l'ai dit au début de mes remarques, nous sommes en présence d'un subterfuge présenté à la veille d'élections. Tout comme le changement de couleur des feuilles annonce l'automne, les promesses des libéraux relativement aux excédents sont un signe d'élections imminentes. Cette façon d'agir est tout à fait pitoyable et navrante.

    À chaque fois qu'il y a des élections, nous entendons les libéraux parler de solutions miraculeuses pour régler les problèmes liés à leur gestion budgétaire. Ils compensent le fait qu'ils sont incapables d'administrer. Année après année, ils déçoivent les Canadiens, parce qu'ils sont incapables de faire des prévisions budgétaires correctes et, par voie de conséquence, de s'occuper des priorités des Canadiens. La situation se répète à chaque année.

    Tel est l'objet du débat d'aujourd'hui, qui porte sur une nouvelle structure ou sur un nouveau modèle pondu par les libéraux pour calmer les préoccupations des députés de l'opposition ou des Canadiens, et pour essayer de détourner leur attention des questions fondamentales. Il s'agit d'une tentative de la part des libéraux de dérouter les Canadiens et de les priver du droit d'avoir leur mot à dire ici lorsque vient le moment de décider de l'affectation des fonds budgétaires.

    Nous soulevons cette question depuis des années. Nous demandons au gouvernement de faire preuve de transparence à l'endroit des Canadiens en ce qui a trait aux sommes dont celui-ci dispose, qui sont toutes affectées à la dette, parce qu'il n'y a pas de discussion ouverte sur cette question ici.

    Nous aurons finalement entendu des députés de tous les partis affirmer clairement que nous voulons une approche équilibrée aux prévisions financières et à l'établissement du budget. Aucun libéral ne peut prendre la parole pour demander ce qu'il y a de mal à faire un excédent, comme si quelqu'un avait déjà affirmé cela. Nous l'avons pourtant entendu de la bouche de libéraux en comité et à la Chambre. C'est une tentative délibérée de détourner le débat et de minimiser les préoccupations légitimes de l'opposition et des Canadiens, préoccupations dont le gouvernement doit tenir compte.

    À maintes reprises, nous avons demandé au gouvernement de cesser de grossièrement sous-estimer son excédent, comme il le fait tout le temps. Nous lui avons demandé de donner des chiffres justes, d'adopter une approche financière transparente et franche de sorte que nous puissions avoir un débat sérieux sur les priorités économiques et financières du Canada et représenter les vues des Canadiens, comme nous avons été élus pour le faire.

    Le gouvernement nous a refusé cette possibilité pendant toutes ces années en manipulant les chiffres pour les adapter à son programme politique. Au cours de la dernière décennie, le gouvernement a soigneusement empilé 85 milliards de dollars sans permettre un débat au Parlement sur l'utilisation de cet argent et sans donner aux Canadiens la possibilité de se prononcer sur la question. Par cette sous-estimation délibérée et cette manipulation des chiffres, le gouvernement a décidé seul, sans débat, de la manière la plus antidémocratique possible, comment cet argent devait être utilisé.

    Cet argent a été très utile lorsqu'il s'est agi, pour le gouvernement, de s'occuper de quelques projets. Le plus important, c'est que le gouvernement a utilisé l'argent pour ses activités prioritaires en mettant tous nos oeufs dans le même panier sans tenir compte des besoins des Canadiens et de leurs responsabilités.

  +-(1200)  

    Près de 65 de ces 85 milliards de dollars ont automatiquement été appliqués au remboursement de la dette. De ce côté-ci de la Chambre, aucun néo-démocrate et, j'en suis certaine, personne des autres partis politiques ne s'oppose à l'idée qu'une partie de l'excédent serve au remboursement de la dette et permette au Canada de respecter ses obligations à cet égard. Nous savons qu'il est important de présenter une approche équilibrée et de rembourser la dette tout en investissant pour répondre aux besoins des Canadiens. Une telle approche stimulerait l'économie et, par conséquent, réduirait la dette.

    Les députés se rappelleront que des statisticiens et des économistes, ceux auxquels le gouvernement et d'autres font appel, ont montré que si le gouvernement investissait les excédents pour aider les Canadiens, notamment pour remédier aux conditions déplorables dans le secteur du logement, aux ententes inadéquates en matière d'éducation, à la pauvreté, à la situation pathétique des Autochtones dans les réserves, aux problèmes en environnement et en santé, il créerait des emplois, stimulerait l'économie et rembourserait la dette aussi rapidement que s'il appliquait cet argent directement au remboursement de la dette, comme à l'habitude.

    Le présent débat porte sur les priorités, sur l'équilibre et sur la prise en compte de la réalité des Canadiens.

    Nous avons un projet de loi qui permettrait au gouvernement de prendre l'excédent et de mettre automatiquement de côté 3 milliards de dollars soi-disant pour des éventualités. Il n'y a pas de débat sur ce qui constituerait un fonds pour éventualités ou fonds de prévoyance approprié. Cela fait partie des manoeuvres libérales pour tromper les Canadiens. Voici le reste du tableau. Premièrement, le gouvernement met 3 milliards de dollars de côté. Ensuite, il prend ce qui reste de l'excédent et le divise en trois parties égales. Il applique un tiers à la dette, un tiers aux réductions d'impôts et dépense le dernier tiers.

    Cette formule fait automatiquement pencher la balance dans un sens puisque la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars et un tiers du reste de l'excédent servent au remboursement de la dette. En pratique, avec cette formule, si l'excédent était de 10 milliards de dollars, en l'occurrence ce qui est prévu pour le prochain exercice, 5 ou 6 milliards de dollars serviraient au remboursement de la dette et le reste serait divisé entre les dépenses et les réductions d'impôts.

    Est-ce équilibré? Cela répond-il aux besoins des Canadiens? Est-ce que cela corrige le déséquilibre créé dans le système par les libéraux depuis leur accession au pouvoir en 1993? Est-ce que cela change quelque chose au fait que le gouvernement, au lieu d'avoir une approche équilibrée, a décidé d'amputer sérieusement le budget de la santé, de l'éducation et des programmes sociaux? Ces compressions ont eu des conséquences désastreuses pour toute la population du pays. Est-ce que c'est cela que veulent dire les libéraux quand ils parlent d'équilibre? Est-ce qu'ils veulent dire que les Canadiens devront continuer de faire les frais de leurs politiques , de se serrer la ceinture parce qu'ils estiment que leurs priorités passent avant celles des Canadiens?

    Aujourd'hui, le gouvernement vient nous dire qu'il remplira l'engagement qu'il a pris envers les Canadiens en faveur d'une approche équilibrée en aggravant leurs difficultés, en les empêchant de joindre les deux bouts.

    Bonté divine, il suffit de regarder autour de nous pour constater les résultats pour les Canadiens des dix années de règne des libéraux pendant lesquelles ils n'ont fait que réduire les impôts des sociétés et rembourser la dette sans investir dans les programmes qui servent à édifier un pays. La première nation Kashechewan ne serait pas aux prises aujourd'hui avec les difficultés que l'on sait. Nous n'aurions pas, dans un des pays les plus riches du monde, cette situation déplorable pire que les conditions qu'on retrouve dans les pays du tiers monde. Nous n'aurions pas de gens qui ont le corps couvert de plaies, souffrant d'irritation de la peau ou de l'empoisonnement à la bactérie E. coli si le gouvernement avait fait ce qu'il lui avait été demandé de faire en 1993 et 1994.

  +-(1205)  

    On a demandé au gouvernement de se mettre à investir dans les collectivités autochtones, sur les réserves, pour aider à résoudre des problèmes de base. Je pense à l'accès à de l'eau potable, à des logements, à une alimentation, à des vêtements et à une éducation qui soient acceptables. Ce sont là des éléments de base d'une qualité de vie que tellement de Canadiens relativement bien nantis tiennent pour acquis.

    La situation que nous constatons aujourd'hui au Manitoba ne devrait pas exister. En s'appuyant sur les seuils de faible revenu avant impôt, Statistique Canada nous montre que, en 2003, 22,1 p. 100 des enfants du Manitoba vivaient dans des familles à faible revenu. Le pourcentage est pratiquement inchangé par rapport aux 22,5 p. 100 constatés en 1989, l'année où la Chambre a adopté une motion de mon collègue d'Ottawa-Centre proposant l'éradication de la pauvreté pour l'an 2000.

    Combien de fois devrons-nous le rappeler aux libéraux? Combien de fois devrons-nous leur rappeler leurs obligations et leur acceptation de l'objectif de 1989, qui consistait à tenter de supprimer la pauvreté des enfants dans un pays riche comme le Canada? Comment se fait-il que nous sommes encore en train d'en parler? Et il faut dire que la situation n'est pas restée stable: nous constatons une aggravation de la pauvreté. La situation se détériore.

    J'aimerais que le gouvernement nous parle du projet de loi C-67 et de la petite formule magique qu'il comporte pour faire apparaître et disparaître les excédents, et de cette répartition un tiers, un tiers, un tiers. J'aimerais bien voir un représentant du gouvernement expliquer tout cela à la famille de Kathleen Beardy, de ma circonscription, cette jeune fille de 11 ans qui s'est suicidée il y a quelques semaines.

    J'aimerais bien voir les libéraux parler aux parents de Kathleen Beardy qui ont six enfants et qui tirent le diable par la queue. Ils tentent de trouver du travail. Ils s'efforcent d'être de bons parents tout en ayant bien peu d'atouts dans leur jeu. Ils voudraient tellement participer à cette vision du Canada, vivre dans un logement qui aurait de l'allure, qui serait exempt de moisissure, dont le système de plomberie ne refoulerait pas constamment, sans avoir à entasser trois enfants dans une seule petite chambre, sans avoir à endurer l'eau qui entre par le plafond et sans voir le béton des fondations s'effriter autour d'eux.

    Je voudrais bien voir les libéraux se mettre à la place de la famille de Kathleen Beardy, ne serait-ce que pour un instant, non pas pour les juger ou pour généraliser, mais simplement pour comprendre à quoi ces gens font face et arriver à décider qu'il est important de commencer à s'occuper du vrai monde, des gens qui ont bâti notre pays et qui souhaitent y prendre leur place. Le gouvernement doit commencer à s'attaquer aux objectifs prioritaires de ces gens.

    J'aimerais que les libéraux parlent à Brian MacKinnon, un électeur de ma circonscription qui enseigne à l'école R.B. Russell. Il essaie désespérément de trouver des fonds, d'intéresser le gouvernement à un programme qui aiderait simplement les adolescents du centre et de l'extrémité nord de la ville à se rendre au YMCA du centre-ville pour pouvoir bénéficier de certains programmes de loisirs. En fait, à la suite des compressions libérales, le YMCA de la partie nord de la ville a fermé ses portes. Toutes les possibilités de loisirs ont été essentiellement anéanties. Les jeunes ne peuvent plus s'épanouir, rester loin des bandes, faire partie d'un milieu aimant et sentir qu'ils appartiennent à une communauté.

    Il y a dix ans, la communauté du nord de Winnipeg était en difficulté, mais elle nourrissait toutes sortes d'espoirs et d'ambitions. Des groupes communautaires s'employaient à changer les choses. Le gouvernement libéral a toutefois asséné un dur coup à notre communauté, un coup dont elle ne s'est pas encore remise. Ce coup nous a ramenés au moins 20 ans en arrière.

    Le parc immoblier était déjà vieux, mais les gens voulaient rénover leurs logements, les nettoyer ou en construire d'autres. Ils voulaient vivre dans un bel environnement, mais le gouvernement a décidé de sonner le glas du Programme national de l'habitation. Il a ainsi privé les gens de la possibilité d'obtenir des fonds dont ils avaient désespérément besoin. Il les a privés de la possibilité d'embellir leur environnement et d'enrayer sa détérioration.

  +-(1210)  

    Le gouvernement se fait complice en laissant la situation se dégrader alors que, dans les collectivités comme le centre-ville et le Nord de Winnipeg, les gens tentent toujours d'améliorer les choses et le feront. Nous améliorerons la situation, mais sans l'aide des libéraux. Il est trop tard pour eux, tout comme il est trop tard pour les banques, qui ont toutes quitté notre collectivité. Nous nous débrouillerons tout seuls. Nous lutterons pour améliorer notre sort. Nous nous battrons pour qu'un jour, le gouvernement prenne au sérieux les besoins des Canadiens ordinaires. Un jour, ce sera notre tour.

    Cette mesure législative ne semble être qu'une manoeuvre. J'ai expliqué mon point de vue à cet égard. Il ne s'agit pas d'une approche véritablement équilibrée. Dans le passé, nous avons été témoins du comportement des libéraux à l'égard des excédents. Lorsque cela leur convient d'accumuler les excédents sans rendre des comptes au Parlement, c'est ce qu'ils font et ils affectent l'argent au remboursement de la dette. Cependant, lorsque la pression politique devient trop forte, ils se rendent compte qu'il faut rapidement faire des dépenses pour faire disparaître l'excédent. Alors, d'un coup de baguette magique, comme ils l'ont fait le mois dernier, ils réduisent à 1,6 milliard de dollars un excédent de 8 milliards reconnu par tous les prévisionnistes indépendants.

    Les libéraux ont réussi à trouver quelques programmes qui accumulaient de la poussière et qui, soudainement, méritaient leur attention. Soudainement, ils ont décidé de financer en un an un certain nombre de projets qui devaient l'être sur cinq ans. Soudainement, ils ont trouvé un moyen de faire passer l'excédent de 8 milliards de dollars à 1,6 milliard de dollars. Il est intéressant que ce chiffre soit de beaucoup inférieur aux 3 milliards de dollars qu'ils estiment être nécessaires pour les éventualités.

    Revenons un pas en arrière, à la dernière tentative des libéraux de s'occuper de la question de l'excédent. Revenons à la campagne électorale de 1997, pendant laquelle les libéraux ont dit qu'ils adopteraient une formule 50-50, plutôt que la formule d'un tiers, un tiers et un tiers. Donc, 50 p. 100 iraient aux dépenses de programmes, et 50 p. 100 à la réduction de la dette et des impôts.

    Quelqu'un s'est-il aperçu que cette formule 50-50 avait été appliquée? Il semblerait qu'elle ne l'ait pas été. Devinez quoi? La formule est devenue 90-10. Seulement 10 p. 100 pour les Canadiens et leurs besoins, comme les réserves, la première nation de Kashechewan et les Autochtones dans le nord de Winnipeg. Tous ces gens-là ont eu 10 p. 100 et les 90 p. 100 restants sont allés aux alliés du gouvernement dans le monde financier, à ses copains banquiers, au monde des affaires en général — qui a bénéficié d'une réduction d'impôt de 100 milliards de dollars sur cinq ans — et au remboursement de la dette.

    Cette approche est tout sauf équilibrée. Je ne vois aucune approche équilibrée dans ce projet de loi. Nous l'étudierons de plus près. Nous avons hâte qu'il soit renvoyé en comité. Je ne m'avancerai pas sur notre position finale à l'égard de ce projet de loi. J'ai hâte de voir si le ministre des Finances et son secrétaire parlementaire sont disposés à le modifier afin d'établir un cadre fiscal réellement équilibré applicable à tous les excédents futurs. J'ai hâte de voir si le gouvernement est disposé à répondre aux vrais besoins des Canadiens et à veiller à ce que tout le monde au pays puisse vivre dans des conditions décentes, dans la dignité et avec un semblant de justice et d'équité.

  +-(1215)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bel et bien écouté le discours de la députée, contrairement à d'autres qui, souvent, disent qu'ils ont écouté attentivement alors que ce n'est pas du tout le cas. J'ai bel et bien écouté son discours, qui était plein de belles paroles, mais qui manquait vraiment de profondeur.

    Lorsqu'il s'agit de dépenser l'argent des contribuables, il y a très peu de programmes qui ne séduisent pas les néo-démocrates et avec lesquels ils ne veulent pas entretenir une relation à long terme. Je suis quelque peu dépassé par ce manque de compréhension du processus budgétaire et de son fonctionnement. Ce projet de loi concerne les excédents. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, admettons avoir un penchant pour l'équilibre. Nous voulons des budgets équilibrés. Nous en avons eu huit d'affilée, et nous en voulons encore cinq autres.

    Parce que nous avons ce penchant pour l'équilibre, lorsqu'arrive la fin de l'exercice, il est beaucoup plus probable que nous soyons en situation excédentaire qu'en situation déficitaire. Nous aurons un excédent. Si nous visons l'équilibre budgétaire et que nous nous retrouvons année après année avec un excédent, nous devrions avoir un plan qui nous dit quoi faire avec cet argent. Voilà le but de ce projet de loi. Il concerne les excédents prévus. Il n'a rien à voir avec le processus budgétaire, qui est tout à fait différent. Le budget est présenté par le ministre des Finances et est débattu ici, à la Chambre, puis en comité avant de revenir à la Chambre.

    La députée a complètement déformé les faits. Je ne comprends pas pourquoi elle est contre l'équilibre budgétaire, contre la transparence, contre la reddition de comptes. Je ne comprends vraiment pas pourquoi elle déteste les contribuables. Je ne sais pas pourquoi elle veut endetter les générations futures. Franchement, son discours était incohérent.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je ne suis que trop heureuse de répondre aux observations de mon collègue, le secrétaire parlementaire.

    Il peut penser ce qu'il veut de l'approche du NPD, mais il devrait à tout le moins vérifier ce qu'il avance et dresser un portrait fidèle de notre position. Il sait que le NPD a toujours été très clair à cet égard, qu'il a toujours été très clair avec la population et qu'il a toujours maintenu sa position dans la pratique. Nous croyons aux budgets équilibrés. Nous croyons au remboursement de la dette. Nous croyons à l'importance de dépenser selon nos moyens.

    Je suggère au secrétaire parlementaire de jeter un coup d'oeil sur les deux seuls gouvernements qui, dans ce pays, ont toujours équilibré leur budget. Les gouvernements néo-démocrates du Manitoba et de la Saskatchewan se démarquent de tous les gouvernements libéraux et conservateurs par leur budgets équilibrés et leurs pratiques financières responsables.

    Le député doit comprendre que ce projet de loi concerne le budget. S'il ne croit pas que ce soit le cas, alors peut-être qu'il pourrait expliquer aux Canadiens comment, en dix ans, les libéraux ont dépensé 85 milliards de dollars à leur propre guise. C'est de cela dont nous parlons. Nous parlons de l'habitude des libéraux de modeler le budget en fonction de leur programme sans demander aux Canadiens ce qu'ils en pensent. Cela est contraire aux valeurs démocratiques de notre pays.

    Tant et aussi longtemps que nous assisterons à ce type de magouilles, de supercheries et d'entourloupettes de la part des libéraux, nous devrons traiter ce projet de loi comme un projet de loi budgétaire.

  +-(1220)  

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le Président, il est plutôt rare que je prenne la parole à la Chambre pour appuyer une politique ou une position du NPD, mais dans ce cas-ci, je suis prêt à le faire. En effet, ce projet de loi est une vraie farce.

    Certaines personnes ont dit que l'Alberta est en parfaite santé, que tout est vraiment formidable en Alberta. Pourtant, nous sommes dans une situation semblable. Le premier ministre de la province a l'intention de remettre 400 $ à chaque contribuable — un stratagème d'achat de votes semblable à ce qui est en train de se passer ici. J'aimerais savoir ce qu'en pense la députée.

    J'habite dans une région du Nord de l'Alberta, où se trouve une des autoroutes les plus dangereuses du Canada. Nous avons demandé qu'elle soit élargie à quatre voies, mais ce ne sera pas fait avant un bon bout de temps. Je ne pense même pas que ce soit prévu. Nous avons une installation de traitement des eaux d'une capacité de 50 000 personnes; or, 75 000 personnes en dépendent. Nous avons des problèmes d'eau. La croissance démographique de l'Alberta est de 15 p. 100 par année, mais aucun terrain n'est libéré pour qu'on y construise des logements, car le gouvernement provincial possède tout. J'ai l'impression que le gouvernement libéral essaie de faire quelque chose de semblable avec le projet de loi C-67.

    La position du Parti conservateur est de diminuer les impôts et de laisser plus d'argent dans les poches des Canadiens, mais sans que cela coûte quoi que ce soit. Le collège avec qui je faisais affaire dans le cadre d'un emploi que j'occupais précédemment devait débourser 100 $ pour émettre un chèque, peu importe le montant. C'est comme ce qu'on propose ici. Au lieu d'offrir des baisses d'impôt et de laisser l'argent entre les mains de ceux qui savent le mieux comment le dépenser, le gouvernement prend l'argent et décide de l'utiliser pour acheter des votes. J'aimerais que ma collègue néo-démocrate me dise ce qu'elle pense de cela aussi.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, les conservateurs et les néo-démocrates voient certains aspects de ce projet de loi d'un même oeil. C'est évident. Je dirais même que le Parti conservateur, le Bloc et le NPD sont du même avis en ce qui concerne ce projet de loi en général.

    Le député a raison. Ce projet de loi, à l'instar d'autres approches astucieuses des libéraux, a eu les mêmes effets dévastateurs que nous pouvons constater aux quatre coins du pays. Je pense en particulier au réseau routier et à l'infrastructure, deux points que le député a soulevés. Le bilan des libéraux se résume à des trucs astucieux et à une mauvaise gestion financière depuis 12 ans. Les libéraux mettent tous leurs oeufs dans le même panier. Sur le plan de l'infrastructure, ils ont laissé le déficit atteindre 60 milliards de dollars.

    Comment peuvent-ils accepter un tel déficit tout en mettant tous leurs oeufs dans le même panier en vue du remboursement de la dette?

    Ce n'est pas ce que les Canadiens veulent. Lorsque leur maison prend de l'âge et que le toit coule, ils veillent à corriger le problème. Ils font faire les travaux nécessaires tout en veillant à avoir encore des sous pour les études de leurs enfants. Ils font de leur mieux pour équilibrer les choses. Ils hypothèquent leur maison pour pouvoir faire réparer le toit et payer les études de leurs enfants.

    Nous nous entendons sur certains points, certes, mais j'espère réussir à convaincre les conservateurs, aujourd'hui, d'examiner les options possibles. Nous devrions examiner ensemble ce processus budgétaire, un processus démocratique, et nous mettre d'accord sur une formule appropriée, pas ce type de mesure qu'on nous a imposée et qui établit déjà un plan d'action, mais une mesure qui nous permettrait d'avoir de véritables échanges quant aux montants à allouer aux réductions d'impôt, au remboursement de la dette, aux éventualités de même qu'aux programmes essentiels que sont l'éducation et les soins de santé.

[Français]

+-

    M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, je dois féliciter le député de son excellente allocution. Permettez-moi un brève commentaire ainsi qu'une question.

    J'ai la chance de représenter un très grand comté au Québec, un comté éloigné, celui de Manicouagan. Je trouve un peu désastreux que le ministre soit obligé de déposer un projet de loi définissant, à l'intention du gouvernement, une façon de disposer des surplus, alors que ce même gouvernement n'entretient même pas ses propres infrastructures et équipements en région.

    Sur la Côte-Nord, comme en Moyenne-Côte-Nord ou en Basse-Côte-Nord, il existe des équipements qui appartiennent au gouvernement fédéral, à Transports Canada, à Pêches et Océans Canada. Je fais principalement référence aux quais.

    L'industrie de la pêche en Moyenne-Côte-Nord et en Basse-Côte-Nord dépend d'une infrastructure importante. Depuis 12 ans, soit depuis que les libéraux sont au pouvoir, le seul investissement que ceux-ci, de concert avec le ministère des Transport, ont fait relativement à ces quais consiste en l'installation de clôtures et des pancartes indiquant: « Défense de circuler: quai dangereux ».

    Ma question s'adresse à la députée du NPD. Avant d'affecter l'argent des surplus au déficit, le gouvernement fédéral ne devrait-il pas non seulement entretenir ses propres équipements, mais du moins respecter ses programmes d'entretien relativement à ses propres infrastructures, soit les ports et les aéroports, puisque ce sont des équipements très importants pour les régions du Québec?

  +-(1225)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je remercie le député du Bloc de cette très importante question. C'est effectivement l'une des choses dont nous devons maintenant parler en cette Chambre.

    Il est vrai que le gouvernement libéral s'est tourné les pouces et n'a rien fait au sujet de nombreuses questions importantes, comme celles relevant de l'infrastructure, de la protection du régime de l'assurance-maladie, de la privatisation, de l'environnement, de l'éducation, de la formation et de la protection de nos pensions, etc.

    De toute évidence, le gouvernement a négligé ces questions, pour établir un plan en vue de remporter la prochaine élection, d'arracher des votes, et non pour l'intérêt public ou le bien de l'ensemble du pays.

[Traduction]

+-

    L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Monsieur le Président, quand j'ai examiné le projet de loi pour la première fois, j'étais quelque peu hésitant à prendre part au débat. Je ne suis pas économiste, mais j'ai bien vu ce matin que j'étais en très bonne compagnie à cet égard.

    Je suis d'accord avec le ministre des Finances en ce qui concerne sa liste des réalisations économiques des 12 dernières années. C'est une des performances les plus remarquables parmi toutes les économies mondiales et tous les députés peuvent en être fiers. Tous les contribuables canadiens peuvent en être fiers.

    Nous avons bien réussi et cela est attribuable, bien sûr, au fait que nous avions un premier ministre qui appuyait le ministre des Finances en poste et les autres ministres du Cabinet qui ont été appelés à réduire les activités, le personnel et le budget de leur ministère. Ce n'était pas facile. Parfois, les Canadiens n'ont pas reçu ce qu'ils recevaient avant et parfois les provinces n'ont pas reçu ce qu'elles recevaient avant.

    Je tiens à rappeler que nous n'avons jamais sabré dans les programmes provinciaux plus que nous l'avons fait dans les programmes fédéraux. Nous avons toujours vu à maintenir cet équilibre. En fait, l'équilibre n'était pas parfait. Nous avons dû en faire plus que les autres, mais c'était nécessaire. C'était nécessaire en raison des circonstances économiques de l'époque. Les propos et les observations des partis de l'opposition nous laissent croire que la bataille que nous avons menée pour mettre de l'ordre dans nos finances est oubliée.

    Je félicite le ministre et son prédécesseur, l'actuel premier ministre, et aussi John Manley, qui a été ministre des Finances entre les deux. Nous pouvons tous nous enorgueillir de ce qui a été accompli. Cependant, cela ne signifie pas nécessairement que le projet de loi présenté par le ministre devrait être accepté automatiquement sans que la Chambre remette en question certaines de ses dispositions.

    Vraiment, le discours du ministre m'a presque convaincu, mais lorsqu'il s'est tourné vers le député de Medecine Hat, le porte-parole principal de l'opposition en matière de finances, et qu'il a avoué que le député avait déjà proposé presque mot pour mot ce que prévoit le projet de loi, j'ai commencé à avoir de sérieux doutes et à me demander si le ministre avait présenté un bon projet de loi, puisqu'il semblait en attribuer le mérite à autre député de la Chambre ou du moins reconnaître sa contribution. Je pense que nous devrions nous poser de sérieuses questions.

    Quel est l'objet du projet de loi? J'en ai une copie et il a été expliqué. Il porte essentiellement sur la ventilation en trois parties des surplus budgétaires imprévus. Un tiers de ceux-ci serait consacré à l'allégement fiscal, aux réductions d'impôt. Un autre tiers serait consacré aux priorités du budget précédent. Il pourrait également s'agir, comme le ministre l'a mentionné aujourd'hui, de dépenses identifiées par le ministre des Finances dont il pourrait saisir la Chambre des communes, notamment sous la forme d'une déclaration. Autrement dit, ces dépenses n'auraient même pas à figurer dans le budget. C'est là une observation intéressante et j'ai vérifié dans le projet si cette disposition s'y trouvait. Enfin, il y a le troisième tiers, qui serait consacré au service de la dette, qui s'élève à l'heure actuelle à quelque 505 milliards de dollars.

    J'aimerais souligner à nouveau à l'intention des députés de l'opposition que, par habitant ou sur la base de la capacité effective de générer des recettes, ce montant de 505 milliards de dollars représente, pour le gouvernement fédéral, une dette ou un déficit accumulé deux fois plus élevés que ceux des provinces. Il faut garder cela à l'esprit lorsque nous parlons des transferts du gouvernement fédéral aux provinces ou des autres transferts du gouvernement fédéral. En fait, notre fardeau de la dette est deux fois plus lourd que celui des provinces. Les taux d'intérêts à assumer sont donc deux fois plus importants. Notre problème est donc deux fois plus important que celui des autres ordres de gouvernement.

    Nous avons été saisis de la proposition du ministre. Je ne suis pas certain de comprendre et j'espère que le ministre ou le secrétaire parlementaire pourront expliquer cela en résumant le projet de loi. Est-ce que le ministre a bien dit que le gouvernement attendrait que les excédents soient confirmés, à la fin de l'exercice financier, le 31 mars,avant de proposer des dépenses qui seraient, à leur tour, confirmées en septembre si j'ai bien compris, après la fermeture des livres pour l'exercice en question?

  +-(1230)  

    Je doute qu'il puisse présenter avant le 31 mars une proposition de dépenses découlant de l'excédent anticipé. J'aimerais qu'on me donne une explication, parce que ce serait un revirement intéressant si ce que je pense avoir entendu s'avérait. J'ai examiné le projet de loi pendant l'heure qui a suivi le discours du ministre, mais je n'ai rien trouvé qui me permette de conclure quoi que ce soit.

    La proposition est de rendre cela exécutoire. Voici les préoccupations que j'ai. Comme l'a mentionné l'intervenante précédente, nous avons appliqué un montant important au remboursement de la dette nationale, ce qui est une bonne chose. Elle semble penser qu'une fois la dette remboursée, elle disparaît, que l'argent disparaît à jamais et ne peut être dépensé. Ce n'est pas vraiment ça. En fait, cela nous donne simplement un pouvoir d'emprunt. Ainsi, à l'avenir, si nous le voulons, nous pouvons dépenser le même montant sans excéder notre niveau d'endettement. Quiconque a une carte de crédit et trouve difficile de payer à la fin du mois peut comprendre.

    Si nous remboursons, nous avons la possibilité de recommencer à dépenser, alors la dette ne disparaît pas. Son remboursement profite aux Canadiens. Il leur donne une certaine latitude; s'il se produit quelque chose, les Canadiens ont cette latitude, ce coussin. Cessons donc de penser que le remboursement de la dette équivaut à de l'argent qui disparaît et qui ne sert à rien, et ce, aux dépens des Canadiens. Ces derniers ont tout intérêt à ce qu'on paie la dette.

    Ces sept dernières années, nous avons eu des excédents imprévus. C'est une bonne chose qui bénéficie à tous. Il faut le comprendre. Les trois ministres des Finances ont eu raison d'utiliser l'argent pour régler et réduire la dette. Il faut que cela demeure une de nos priorités.

    Je n'aime pas beaucoup le mot « excédent », bien qu'il soit utilisé et qu'on le retrouve même dans le projet de loi, parce qu'il renvoie à quelque chose en trop, à quelque chose qui n'est pas réellement fondamental. Dans ce soi-disant excédent, chaque dollar qui entre, c'est-à-dire chaque dollar qui n'est pas dépensé ou transféré à quelqu'un d'autre, est immédiatement consacré au remboursement de la dette.

    Cela permet de maintenir les taux d'intérêt à un bas niveau au pays. Cela permet aux entreprises du secteur privé de pouvoir compter sur un plus gros fonds commun d'immobilisations à de meilleurs taux d'intérêt pour financer leur expansion, ce qui n'est pas une mauvaise chose. C'est une bonne chose en fait et j'espère que les Canadiens comprennent bien ce que j'essaie de dire, de même que mes collègues députés qui sont déjà intervenus ou qui interviendront plus tard dans ce débat.

    Je n'aime pas le mot excédent. Parlons plutôt de réduction automatique de la dette, ou mieux encore, penchons-nous quelques instants sur le mot dette pour bien voir de quoi il s'agit. Le projet de loi lui-même est assez explicite à cet égard. Il parle d'un déficit accumulé.

  +-(1235)  

[Français]

    Le projet de loi parle du déficit accumulé. C'est ce qui est important. On parle de dettes comme s'il s'agissait de quelque chose de bien différent et dont on ne doit pas s'occuper. Mais le déficit, là c'est quelque chose d'important. Nous avons eu, pendant ces 12 ou 13 dernières années, beaucoup d'interventions sur le mot « déficit » et très peu sur le mot « dette ».

[Traduction]

    Je crois que c'est là un élément qu'il importe de souligner. Il s'agit effectivement, comme l'article 5 du projet de loi le précise, d'un déficit accumulé, et c'est ce que nous devons continuer de rembourser. C'est tout aussi mauvais pour nous qu'un déficit dans l'année en cours. C'est tout aussi mauvais pour notre comptabilité générale, pour notre capacité globale à gérer les compte de l'État et même pour le secteur privé.

    C'est ainsi que nous devrions voir les choses. Ce n'est pas une chose isolée, un événement qui se serait produit par le passé et que nous pouvons oublier. Nous sommes responsables des dettes accumulées dans le passé. Tous les Canadiens qui sont propriétaires d'une maison comprennent ce qu'est une hypothèque et savent qu'il est important de la rembourser.

    Je le répète, le projet de loi n'affecteà la réduction de la dette qu'un tiers de tout soi-disant excédent budgétaire, de tout excédent budgétaire imprévu. Je ne suis pas sûr que nous puissions établir aussi longtemps à l'avance que telle est la répartition la plus judicieuse pour l'an prochain, l'année d'après ou une année plus loin encore.

    En consignant dans un projet de loi le partage exact qui aura lieu, on se trouve à oublier certaines choses. Qu'oublie-t-on? On oublie que les taux d'intérêt peuvent augmenter. Nous avons observé deux augmentations des taux d'intérêt ces deux derniers mois. Le gouverneur de la Banque du Canada a pris la parole devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales hier. Il existe clairement dans son esprit une possibilité qu'à un certain moment à l'avenir, dans certaines circonstances, d'autres augmentations des taux pourraient survenir. Il peut devenir très important, aussi, que nous remboursions la dette à un rythme plus rapide.

    Par ailleurs, il se peut qu'à une date que nous ne connaissons pas, un ouragan dévaste la côte de la Nouvelle-Écosse. Nous connaîtrons peut-être une autre tempête de verglas dévastatrice. Il peut y avoir une tornade destructrice dans les Prairies. Il peut se produire un autre problème économique aussi dévastateur que celui de la vache folle. Il peut se produire une nouvelle crise du bois d'oeuvre. Dans ces situations, nous prenons subitement conscience que nous avons besoin de davantage d'aide et de dépenses fédérales. Dans un cas comme celui-là, nous voudrions peut-être cette année-là affecter autrement ce soi-disant excédent.

    Il ne sert donc à rien de nous dire que nous avons adopté un projet de loi deux, trois ou quatre ans auparavant et que nous ne pouvons utiliser qu'un tiers de cet excédent pour venir en aide aux agriculteurs, à l'industrie du bois d'oeuvre ou aux gens dont la maison a été détruite par les intempéries et les changements climatiques. Ce projet de loi nous enlève cette souplesse.

    Il y a des moments où les réductions d'impôt sont cruciales. Il y a des moments où l'économie ralentit et où nous voulons utiliser la fiscalité comme outil pour stimuler l'activité économique dans le secteur privé. Les réductions d'impôt prennent alors tout leur sens. Nous voulons de grosses réductions d'impôt. Pourtant, dans le projet de loi, seulement un tiers de l'argent sert à des réductions d'impôt parce que, évidemment, le projet de loi divise l'excédent en trois parts de 33 et un tiers pour cent. Il se pourrait qu'un jour, la situation change et nécessite un rajustement.

    Les gens peuvent facilement dire que cela peut se faire dans le cours normal des événements, que nous devrions répartir l'argent avant que l'on connaisse le montant de l'excédent de sorte que cela n'ait aucune influence sur cet excédent. C'est inacceptable parce que, comme le ministre l'a déclaré aujourd'hui, les livres sont fermés le 31 mars et c'est entre cette date et le mois de septembre que nous étudions quoi faire de l'excédent. Que se passera-t-il si une situation exceptionnelle se présente l'été ou l'automne? Si cela se produit, nous aurons apparemment les mains liées par le projet de loi.

    Je me demande si le ministre ou son secrétaire parlementaire peut me donner une réponse éclairante, convaincante et réconfortante pour calmer mes inquiétudes.

    Il est clair que, au cours des discussions que nous avons eues à la Chambre — j'ai presque envie de dire qu'il n'y a aucun député néo-démocrate à la Chambre en ce moment, mais je ne le dirai pas — les gens ont présumé que l'embellie allait se poursuivre. Le ministre a parlé d'anticipation et je pense qu'il a dit « entre maintenant et 2010 », mais les choses peuvent aller mal. Nous avons connu une situation meilleure que tout ce qui était prévu. Nous pourrions tout aussi bien connaître une situation économique moins belle que prévu, des recettes fiscales en baisse et un taux de chômage en hausse.

    La situation économique pourrait changer et, admettons-le, nous somme tellement dépendants du marché américain et nous sommes en train de devenir tellement dépendants de l'économie chinoise, qui est liée au marché américain et dépend de son excédent commercial de 180 milliards de dollars face aux États-Unis, que des variations de la situation économique dans ces pays pourraient nous causer bien des ennuis.

  +-(1240)  

    Prenons les déficits des États-Unis, les déficits phénoménaux d'un gouvernement néo-conservateur, modèle du Parti conservateur du Canada, qui ne sait pas comment diriger l'économie et qui connaît de gros soucis avec des déficits énormes qui augmentent constamment et un dollar dont la valeur est en baisse.

    C'est là le choix fait par les Américains. S'ils veulent une économie à la Reagan, une économie néo-conservatrice, c'est leur décision. Nous ne sommes pas comme cela. Nous voyons que ce genre de politique économique peut créer des problèmes, et nous savons que cette politique pourrait avoir des répercussions au Canada, compte tenu que 85 p. 100 de nos exportations sont acheminées aux États-Unis.

    Oui, les choses vont très bien pour nous à l'heure actuelle, mais, dans une certaine mesure, cette situation est attribuable au financement du déficit aux États-Unis. Lorsque cela cessera, ou lorsqu'un problème économique grave surviendra aux États-Unis, il va falloir suivre la situation de près, parce que nous ne bénéficierons pas des mêmes circonstances économiques favorables qu'à l'heure actuelle.

    Il ne sert à rien de pointer les Américains du doigt. J'essaie d'éviter de le faire. Cela ne sert à rien de se contenter de dire qu'ils ont tort et que nous avons raison. Ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent. Nous sommes dépendants de l'économie des États-Unis et nous bénéficions de ce que les Américains font, mais cela ne peut pas durer. Cela ne peut pas continuer. Lorsque la situation va changer, nous allons en ressentir les effets sur nos recettes au Canada. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il ne faut pas supposer que les choses vont continuer indéfiniment d'aller aussi bien pour nous.

    Il en va de même pour le marché chinois, qui est basé sur l'exportation de ressources, sur le charbon, sur le charbon cokéfiable pour la production de fer et d'acier, et sur d'autres exportations. Nous espérons également que nos exportations de bois d'oeuvre vers ce marché vont augmenter à l'avenir. Il existe des débouchés considérables pour nos exportations axées sur les ressources naturelles et il se peut que...

    Une voix: Allez-vous fixer les taux à un niveau raisonnable pour la Colombie-Britannique?

    L'hon. David Anderson: Le député devrait tout simplement prêter l'oreille. En effet, on constate à l'heure actuelle en Chine une activité fébrile dans le domaine de la construction. Lorsque l'on aura fini de construire les usines, les édifices à appartements, les tours à bureaux, les installations portuaires et ferroviaires, alors on peut supposer que la cadence redeviendra plus stable dans ce pays. On ne peut pas nécessairement faire une projection à partir de la croissance actuelle et le député devrait le savoir. S'il l'ignore, c'est qu'il ne sert pas bien ses électeurs et n'assume donc pas correctement la principale responsabilité qui explique sa présence ici. De plus, un député de la Colombie-Britannique devrait avoir le bon jugement de s'abstenir de commentaires comme celui qu'il vient de formuler.

    L'évolution des revenus du gouvernement peut changer, tout comme l'évolution de l'économie. Pourtant, la mesure législative à l'étude impose certaines limites.

    Je suis en mesure de comprendre que, après sept années de ce que l'on a appelé des erreurs de prévisions, dont nous avons beaucoup entendu parler aujourd'hui d'ailleurs, les gens se disent que c'est à quoi on peut s'attendre pour l'avenir. Demandons-nous pourtant pourquoi cela a eu lieu. Cela a eu lieu parce que, pour chacune de ces années, le gouvernement a fait la moyenne des prévisions du secteur privé, sur lesquelles il s'est appuyé. L'erreur n'est donc pas directement attribuable au gouvernement. L'erreur est également attribuable à tous les experts du domaine qui se sont prononcés. Évidemment, ils étaient tous économistes et ceux qui ne le sont pas diront peut-être que c'est justement ce qui prouve qu'ils avaient tort.

    Une voix: Oh, oh!

    L'hon. David Anderson: J'entends le député jeter les hauts cris, comme c'est son habitude, lui dont les connaissances en économie laissent quelque peu à désirer.

    On peut considérer que tout cela est attribuable aux mauvais calculs d'un grand nombre d'intervenants. Les banques, les sociétés d'assurance, les sociétés d'investissement et les entreprises privées des secteurs de la fabrication ou du transport ont fait le même genre de mauvais calculs, d'une façon générale. Contre toute attente, beaucoup, évidemment, ont connu d'excellents résultats.

    Il n'en reste pas moins que le gouvernement s'est fié à la tendance générale et c'est la raison pour laquelle ses prévisions étaient erronées. Si elles l'étaient, c'est parce que celles du secteur privé l'étaient. Soyons donc bien clairs. La raison pour laquelle nous discutons d'excédents c'est parce que les circonstances ont été plus favorables que ce que nous avions prévu, comme tout le monde, et le contraire aurait bien pu arriver.

    C'est ce qui est arrivé au gouvernement conservateur, qui s'est empêtré dans des calculs tout à fait erronés, dans le sens négatif. Voilà pourquoi, année après année, le Parti conservateur a augmenté la charge fiscale des contribuables tout en réduisant les avantages dont ils jouissaient. L'économie en a constamment souffert, et on a créé l'énorme déficit accumulé que nous essayons de réduire aujourd'hui.

  +-(1245)  

    Je dis à la Chambre qu'il est important que le ministre ou son secrétaire parlementaire réponde à certaines de ces questions. Sommes-nous en train de nous enfermer dans un carcan et d'abandonner la souplesse dont nous avons besoin? Sommes-nous en train d'abandonner le principe de la réduction automatique de la dette, qui est dans l'intérêt du public étant donné que, quelles que soient les circonstances, nous pourrons toujours, au besoin, emprunter de nouveau l'argent que nous aurons remboursé? Voilà la deuxième question.

    Pourrait-il également nous parler de certains autres problèmes concernant les limites qui nous empêcheraient d'adapter la politique fiscale aux diverses circonstances économiques risquant de se produire à l'avenir? Le prix des ressources naturelles n'augmentera pas toujours en flèche. Ceux qui habitent en Colombie-Britannique depuis assez longtemps savent que les périodes d'essor frénétique peuvent être suivies de périodes de recul. Les deux peuvent se produire.

    La prémisse des conservateurs voulant que tout aille bien dans le secteur du charbon, et que cette situation durera éternellement, à l'instar de ce qui s'est produit au cours des trois ou quatre dernières années seulement, est manifestement une erreur. Ils n'ont qu'à regarder ce qui se passait il y a 10 ou 15 ans dans le secteur du charbon pour s'en rendre compte.

    Je pose ces questions pour que nous puissions tenir un débat utile et intelligent de manière à déterminer si ce projet de loi a du sens et si nous devrions l'adopter. Comme je le dis, le ministre m'a presque persuadé qu'il s'agissait d'un bon projet de loi, mais lorsqu'il m'a dit que c'était l'oeuvre du député de Medicine Hat, j'ai commencé à en douter. Puis, en entendant les commentaires d'autres députés, je me suis remis à croire que le ministre avait peut-être raison.

    Ce que je veux dire, c'est que dans le cas d'un projet de loi de ce type, il faut clairement montrer qu'il nous permettra d'être efficaces et rationnels et de profiter des possibilités qui se présenteront à nous à l'avenir.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Monsieur le Président, c'est vraiment incroyable. Je sais que le député siège à la Chambre depuis longtemps et qu'il a été ministre, mais il dit n'importe quoi. Je vais lui poser quelques questions.

    Comment se fait-il que le gouvernement ait un excédent imprévu? Comment cela peut-il se faire? Si une personne a le sens des affaires, qu'elle comprend le fonctionnement du pays et qu'elle s'occupe des rentrées et des dépenses, comment peut-elle avoir un excédent imprévu? Il est question ici d'un excédent important, à tel point que nous allons devoir adopter un projet de loi pour engager des dépenses supplémentaires afin d'éliminer cet excédent, au lieu de l'affecter tout simplement à la dette, ce qui serait immédiatement avantageux pour nous et pour les générations à venir.

    Je dirais au député qu'on pourrait peut-être amender le projet de loi C-67, loi concernant l'affectation des excédents budgétaires imprévus et modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. Je propose qu'il soit amendé pour qu'il dise qu'il s'agit d'une loi concernant les élections prévues — non pas les excédents imprévus, mais les élections prévues — et d'une tentative éhontée et effrontée pour acheter les votes des électeurs.

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, le député vient de mettre en relief le problème fondamental auquel nous sommes confrontés en essayant de débattre les grandes questions économiques qui touchent les Canadiens. Ce problème, c'est l'obsession de l'opposition officielle à l'égard de la politique électorale.

    Nous devons discuter de certaines de ces questions de façon plus réaliste, et la première question du député était une question réaliste. Il a demandé comment il se faisait que nous avions des excédents imprévus. C'est parce que les prévisions sont inexactes. Dans le cas des excédents, les prévisions étaient trop basses. Les prévisions se font au moins 12 mois, et généralement de 14 à 18 mois, avant la fin de l'exercice visé.

    Comme nous le savons, les économistes donnent rarement une opinion deux ans à l'avance, et nous nous trouvons à les pousser quelque peu lorsque nous leur demandons de faire des prévisions de 14 à 18 mois à l'avance. Ils n'aiment pas faire ce genre de chose. La raison pour laquelle leurs analyses ont été si mauvaises sur la question des changements climatiques, c'est justement parce qu'ils ont de la difficulté à prévoir ce qui se passera des années et des décennies plus tard.

    Les économistes ont de la difficulté à calculer les prévisions, mais ils travaillent avec les chiffres et examinent les tendances. J'ai devant moi un certain nombre de prévisions qui ont été faites par la Banque Canadienne Impériale de Commerce et la Banque Royale. Je sais que je ne peux pas les brandir, mais je les ai et je veillerai à ce que le député les obtiennent. Je vais même lui donner certaines des prévisions de Statistique Canada en ce qui concerne l'énergie, sujet dont il est question dans un autre projet de loi.

    Le fait est que les économistes font des erreurs, et le secteur privé en fait souvent aussi. La pétrolière Shell avait calculé — et je crois que mes chiffres sont assez près de la réalité s'ils ne sont pas exacts — 4,6 milliards de dollars pour son dernier projet d'exploitation de sables bitumineux, mais le coût atteint 7,2 milliards. C'est un dépassement phénoménal. Si cela se passait au gouvernement, nous ne parlerions que de cela.

    Les prévisions du secteur privé sont fondées sur les calculs du gouvernement, et il peut y avoir des erreurs. Si, par exemple, les recettes sont plus élevées que ce qui était prévu, on se retrouve avec un excédent. C'est pourquoi nous voyons certaines de ces contradictions. C'est pourquoi l'opposition a tant de difficulté à comprendre le ministre des Finances lorsqu'il dit que nous avons réduit les taux d'imposition, mais que les recettes fiscales ont augmenté. Les députés d'en face ne comprennent pas cela. C'est parce que la croissance économique peut dépasser les prévisions.

    C'est de cette façon que nous obtenons des excédents imprévus et c'est pourquoi il faut examiner attentivement ce projet de loi pour décider quoi faire avec cet argent.

  +-(1250)  

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le Président, comme ces sables bitumineux se trouvent dans ma circonscription, je suis en mesure d'expliquer au député pourquoi l'expansion de Shell a tellement dépassé le budget prévu. Je peux assurer au député que presque tous les projets d'expansion dans cette région dépassent les budgets prévus parce que le gouvernement manque de vision.

    Le gouvernement a eu l'occasion l'an dernier, et cette année encore, d'investir dans le Nord de l'Alberta, ce qui aurait créé des emplois pour les Canadiens. Tellement d'emplois sont à pourvoir dans le Nord de l'Alberta que c'est un casse-tête, mais il y a tout simplement pénurie de candidats. De plus, il n'y a pas de logements abordables. Je pense que le gouvernement a investi 3 millions de dollars dans la région sur les 3 milliards de dollars qu'il y a pris l'an dernier. Le Nord de l'Alberta est aux prises avec des difficultés parce que le gouvernement ne songe pas à y envoyer des chômeurs canadiens au lieu de leur verser des prestations d'assurance-emploi.

    J'assure au député que de ce côté-ci de la Chambre, nous comprenons l'économie reaganienne, l'économie keynésienne. Nous comprenons l'économie tout court. Cependant, si on donnait aux Canadiens le choix entre l'économie reaganienne et l'économie d'appropriation, je ne pense pas qu'ils choisiraient la deuxième formule. Pourtant, c'est la formule qu'a privilégiée le gouvernement jusqu'ici.

    J'ai deux questions précises à poser au député. Sur les 6 milliards de dollars d'excédent de l'an dernier, quelle proportion a servi au remboursement de la dette? Qu'y a-t-il de mal à rembourser la dette? Qu'y a-t-il de mal à ne pas laisser de dette à nos enfants et à nos petits-enfants?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, les derniers mots du député sont la preuve que je l'ai converti. Voici un député conservateur qui dit que c'est une bonne idée de rembourser la dette. Tout ce que les conservateurs ont dit jusqu'à maintenant et ce que leur principal porte-parole s'évertue à répéter c'est: « Ne remboursez pas la dette. Réduisez les impôts. » Maintenant, il y a au moins le député de Fort McMurray qui est d'accord avec moi. Je lui en suis reconnaissant. Je dois dire que j'ai hâte de le voir tenir tête au député de Medicine Hat et voter de mon côté, puisqu'il s'agit d'un bon projet de loi.

    Certains de ces députés sont en train d'apprendre, mais le député n'a pas tout appris si j'en juge par ce qu'il a dit avant de faire cette observation.

    En ce qui concerne la question de Fort McMurray et des sables bitumineux, le député ne peut tout avoir. Si tout ce qui s'y passe de positif est la responsabilité de quelqu'un d'autre, le député ne peut blâmer le gouvernement fédéral pour ce qui va mal. Il doit être équitable.

    En fait, l'Alberta ne connaîtrait pas ce développement si le premier ministre, lorsqu'il était ministre des Finances, n'avait pas apporté ces changements au système fiscal, ce qui a ouvert la voie à cette forte croissance en 1994. Le député le sait très bien. Il ne veut simplement pas l'admettre.

    Pourquoi cela n'est-il pas arrivé pendant que les conservateurs étaient au pouvoir? Tout simplement parce qu'ils n'avaient pas notre ministre des Finances pour apporter ces modifications au régime fiscal. Vous le savez. Vous devriez le dire à vos électeurs, même si cela vous ferait probablement perdre votre siège, en théorie.

  +-(1255)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle au député qu'il doit s'adresser aux autres députés en utilisant le nom de leur circonscription ou en employant la troisième personne et non le « vous », car cela crée des tensions.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je trouve que les questions posées par le député étaient très bien formulées et très appropriées. Dommage qu'il ait dû répondre aux questions des députés d'en face.

    Le député s'est dit préoccupé par ce qui se produirait en cas de désastre naturel, comme un ouragan, par exemple. Je sais que le député fait partie du gouvernement depuis plusieurs années. Je ne suis pas certain que ce projet de loi s'appliquerait dans le cas d'un tel événement imprévu.

    On clôture l'exercice le 31 mars et le vérificateur général déclare l'excédent aux environs du mois de septembre de l'année suivante. Si un désastre naturel devait se produire entre mars et septembre de cette année-là, je présume que les dépenses afférentes seraient soustraites du budget du gouvernement. Cela pourrait plonger le budget subséquent dans un déficit, mais elles seraient néanmoins soustraites de ce budget et ne nuiraient pas au calcul de l'excédent du budget de l'année précédente.

    J'aimerais savoir si le député pense que la situation serait abordée de cette façon.

    Le deuxième point qu'il a soulevé, avec raison, est qu'il est possible que le bon temps ne dure pas. Il a donné plusieurs excellents exemples pour étayer son propos. Dans un tel cas, je ne crois pas que ce projet de loi s'appliquerait.

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a illustré certains des dilemmes. Nous aurions un déficit, en quelque sorte, puis un excédent, avant de revenir à une position déficitaire, selon ce qui se produirait avec le projet de loi. C'est le genre de chose que nous devrions éviter.

    Si les montants nécessaires étaient couverts par les 3 milliards de dollars de la réserve pour éventualités, et si cette réserve n'avait pas été utilisée pour d'autres fins, oui, ces 3 milliards de dollars pourraient être affectés à l'urgence. Cependant, au-delà de 3 milliards de dollars, il nous faudrait décider quel chapeau soulever pour trouver l'argent, ce qui n'est pas idéal.

    Je conviens avec lui que, oui, et évidemment tous les députés en conviendront, nous interviendrons en cas d'urgence. Quand nous commençons à adopter des projets de loi qui nous limitent dans l'avenir et qui limitent ce que les gens peuvent faire dans l'avenir, quelles que soient les circonstances à ce moment, nous nous retrouvons alors dans le genre de situation que j'ai décrite.

    Nous avons des mécanismes. Il importe donc de nous demander, comme nous avons ces mécanismes, si ce projet de loi est justifié.

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, manifestement, il régnait une certaine confusion quant à la possibilité que le budget puisse pourvoir aux dépenses imprévues. D'après la réponse du secrétaire parlementaire, je conclus que le budget actuel peut faire face à toute éventualité.

    Je suggère au député de Victoria de ne pas trop s'en faire à propos de cet aspect du projet de loi, car celui-ci n'est qu'une manoeuvre préélectorale. Le gouvernement l'a présenté dans un but précis, à l'instar de nombreux autres projets de loi, comme le C-37 concernant la liste des numéros de téléphone exclus. Nous n'avions ni règles ni règlements, mais les appels non sollicités dérangeaient la population. Les libéraux ont donc concocté un projet de loi minimal et laissé au CRTC le soin de gérer le fonctionnement, sans égard au coût. Tout cela pour s'occuper de la partie de la population désireuse de voir adopté un tel projet de loi. Des élections se dessinent à l'horizon; voilà pourquoi les libéraux agissent ainsi et pourquoi ils ont dégagé un excédent.

    Ces dernières années, les excédents ont été tellement gros que cela en est embarrassant. Les libéraux savent que la population est contrariée, en particulier les personnes qui travaillent avec acharnement pour survivre, payer leur hypothèque et leur voiture et rembourser leurs prêts, et qui y parviennent à peine, tandis que le gouvernement accumule année après année des excédents inégalés. Le gouvernement a le culot d'appeler le projet de loi «Loi sur les excédents budgétaires imprévus ». Or, ces excédents sont prévus et ils dépassent même les niveaux prévus.

    Voici un extrait du projet de loi:

    Attendu qu’il est dans l’intérêt public de déterminer préalablement l’affectation d’éventuels excédents budgétaires imprévus annuels à diverses priorités concurrentes [...]

    Ce n'est pas tant l'intérêt public qui préoccupe le gouvernement, mais son propre intérêt. La raison d'être du projet de loi est de sauver la peau des libéraux et de préparer le terrain pour des élections imminentes.

    Le projet de loi propose d'affecter, de manière équilibrée, les excédents à des dépenses prioritaires, au règlement du déficit et à des allégements fiscaux. On remarquera que le projet de loi parle « d'éventuels excédents ». Le gouvernement s'est donc réservé le droit de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'excédent en déposant un projet de loi qui va le ronger. Cet excédent, le gouvernement le prévoit bien avant de fermer ses livres.

    Quant aux allégements fiscaux, il est également remarquable que le gouvernement précise qu'il y aura des allégements fiscaux uniquement si la hausse des montants personnels de base peut se justifier sur le plan fiscal. Qui déterminera cela? Ce sera le ministre des Finances, lequel a déposé le budget à la Chambre et a déclaré qu'il ne parlerait que de modifications de forme proposées à son budget. Quand il est devenu évident que le gouvernement pourrait tomber, le même ministre et ses collaborateurs ont décidé de présenter une mesure budgétaire mettant en oeuvre le budget de 2,5 milliards de dollars du NPD afin de dépenser l'excédent dont ils déposaient déjà afin de sauver leur peau, sachant qu'ils n'étaient pas prêts à faire face à l'électorat.

    Ce que le gouvernement a fait dans cette mesure, comme il l'a fait dans d'autres, c'est y ajouter des conditions de manière à sembler faire quelque chose quand, en réalité, il ne le fait pas ou s'est réservé l'option de ne pas le faire. En fait, c'est un penchant immodéré pour les dépenses, contre lequel il n'y a qu'un seul remède, soit voter contre ce parti et faire place nette. Ce parti est si dépensier qu'il a dit dans le projet de loi que l'excédent ne serait déterminé qu'après l'inscription dans le budget de certaines dépenses prioritaires particulières.

    En outre, c'est écrit sur la note que j'ai en main, le montant de l'excédent qui sera affecté aux dépenses chaque année serait tributaire des priorités du gouvernement en matière de dépenses. En conséquence, s'il choisissait de dépenser à l'avance, il le pourrait. Comme le secrétaire parlementaire l'a dit, s'il y a un désastre ou une situation nécessitant des dépenses, le gouvernement pourrait y consacrer l'excédent.

  +-(1300)  

    Quel serait le résultat? L'élimination pure et simple des excédents. Le gouvernement se réserve le droit de dépenser et il précise que s'il dépense à bon escient et qu'il reste quand même un excédent, il se réserve le droit de dépenser un tiers de cet excédent à sa guise.

    Actuellement, les excédents doivent servir au remboursement de la dette. Le député de Victoria a dit que toute famille endettée devrait s'employer avant tout à rembourser sa dette. C'est le gros bon sens. C'est ce que l'on fait à l'heure actuelle, mais que fait le gouvernement avec ce nouveau projet de loi et les excédents faramineux qu'il ne rend pas à la population? Il a décidé d'en consacrer une portion au remboursement de la dette, une portion à des réductions d'impôt et, sous réserve que le ministre décide la chose possible, une portion à d'autres dépenses.

    En ce qui concerne les dépenses, la question est de savoir si les priorités du gouvernement sont celles qu'elles devraient être compte tenu du projet de loi budgétaire néo-démocrate. Les alinéas 2(1) et 2(2) s'appliquent sous réserve de l'article 4, ce qui signifie que le projet de loi vise les dépenses de 2,5 milliards de dollars prévues dans le projet de loi budgétaire néo-démocrate et approuvées. Le gouvernement se réserve le droit de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'excédents dans l'avenir, mais le projet de loi ne viserait que les exercices 2005-2006 et 2006-2007 après la réalisation du budget et des dépenses du NPD.

    J'ai été stupéfait par les propos du chef du Nouveau Parti démocratique, qui s'est dit étonné de voir que les fonds n'avaient pas été versés immédiatement après l'adoption du projet de loi. Je conseille au chef du Parti démocratique de lire très soigneusement toute mesure présentée par le gouvernement. En effet, ce projet de loi ne prévoyait aucun versement de fonds immédiatement après l'adoption du projet de loi. Il prévoyait des versements conditionnels et échelonnés. Le gouvernement sait comment rendre les choses conditionnelles, en se réservant le droit de dépenser ou de ne pas dépenser. Les libéraux veulent créer une illusion, de manière à satisfaire l'opinion publique et à maximiser leurs chances d'être réélus.

    J'aimerais saisir l'occasion qui m'est fournie pour lire un article de Roy MacGregor. Cet article a été écrit lors de la préparation de la visite que Condoleezza Rice, secrétaire d'État des États-Unis, a faite au Canada il y a quelques jours. S'adressant à elle, M. MacGregor dit ceci:

    Vous arrivez à un moment où on parle beaucoup d'allègements fiscaux. C'est à cause des élections qu'il pourrait y avoir bientôt. Mais il se peut aussi qu'il n'y en ait pas. Personne ne le sait.

    Personne ne sait vraiment ce qui va se passer, mais il y a quelque chose dans l'air. Je suis un gars de la campagne, des Prairies, et je peux généralement dire quand il va pleuvoir parce que je sens la pluie dans l'air. À l'heure actuelle, ce sont des élections que je sens. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous discutons d'une telle mesure législative qui a été ficelée de façon à faire croire qu'elle avait d'importantes répercussions, alors que ce n'est pas le cas du tout. Des avocats ont passé beaucoup de temps à la rédaction de ce projet de loi pour faire croire qu'il nous offre quelque chose d'important, alors que nous obtenons en fait très peu, selon le bon plaisir du gouvernement en place qui s'est réservé le droit de dépenser, un droit discrétionnaire. Cela pourrait en fait se résumer à rien du tout.

    Roy MacGregor a poursuivi en disant que le gouvernement d'Ottawa, la capitale nationale, perçoit beaucoup plus d'argent qu'il n'en a réellement besoin. C'est vrai. Demandez aux Canadiens qui doivent travailler 10 ou 12 heures par jour, cinq ou six jours par semaine, seulement pour nourrir leur famille. Ils paient des impôts, beaucoup d'impôts, dans les milliers de dollars. Où va cet argent? Au gouvernement. Et que fait-on des excédents?

    Pour ce qui est de la taxe sur les produits et services, le gouvernement avait pris un engagement dans son livre rouge. Je l'ai entendu moi-même de la bouche de l'ancien premier ministre. Il a affirmé qu'il ferait disparaître la TPS. Il ne l'a pas fait. Les libéraux sont contents de l'avoir gardée maintenant et ils accumulent de l'argent. D'où cet argent excédentaire pourrait-il venir si ce n'est de là? Il y a le prix élevé de l'énergie, de l'essence. Les consommateurs paient de plus en plus cher et le gouvernement ne fait rien. Le gouvernement est un peu embarrassé de voir ces excédents qui s'accumulent sans qu'il fasse quoi que ce soit. Les Libéraux ont fait de gros efforts pour tenter de dépenser cet argent et ils en ont gaspillé beaucoup grâce au scandale des commandites, à l'affaire Dingwall, aux généreuses indemnités de départ de 500 000 $, aux dépenses d'un million de dollars remboursées à André Ouellet sans reçu, ainsi qu'au gaspillage et à l'inefficacité des opérations ministérielles.

  +-(1305)  

    Les libéraux sont mal à l'aise. Ils ont fait toutes ces choses et il leur reste encore beaucoup d'argent. Par conséquent, ils disent qu'il faut adopter une mesure législative.

    Roy MacGregor poursuivait en disant:

    Ottawa [...] perçoit beaucoup plus d'impôts que nécessaire puis, à peu près à tous les trois mois, annonce un excédent énorme, que des millions de Canadiens croient être un profit réalisé par le gouvernement et, par conséquent, une bonne raison de célébrer.

    Il n'y a pas lieu de célébrer lorsque, en dépit d'une mauvaise gestion, de dépenses injustifiées et de programmes créés dans l'optique de la tenue d'élections, le gouvernement a encore un gros excédent budgétaire. Qu'est-ce qu'il faut en conclure? Le gouvernement n'administre pas de façon judicieuse et il ne réalise pas de véritables profits. Tout ce qu'il fait c'est d'imposer trop lourdement les contribuables et de considérer que cet argent lui appartient, ou encore de s'approprier l'argent des provinces ou des municipalités.

    Roy MacGregor ajoutait que le gouvernement prend ensuite une partie de ces « profits » et les redonne aux contribuables, sous la forme d'un maigre allégement fiscal, parfois à la discrétion du ministre. C'est comme prendre une grosse somme dans mon porte-monnaie, en donner 20 p. 100 au gouvernement, et me dire que je devrais être fier de ça. Ce genre d'attitude doit changer.

    Ce serait différent si le gouvernement utilisait une partie de cet argent pour faire des dépenses appropriées, mais regardez ce qui se passe au sein du gouvernement, et songez à la situation des agriculteurs de ma province. Il faut se demander comment il se fait que, même si le gouvernement libéral enregistre des excédents énormes depuis plusieurs années, celui-ci ne fait rien face à la crise qui s'est développée dans les Prairies. Les agriculteurs essaient d'attirer l'attention du gouvernement sur ce qui se passe dans les Prairies, mais celui-ci ne les écoute pas. Le NPD, qui a orchestré le budget de 2,5 milliards de dollars, n'a même pas employé le mot « agriculture ».

    J'ai demandé ici au ministre responsable de la Commission canadienne du blé pourquoi le gouvernement avait établi des prix initiaux aussi bas pour les producteurs, compte tenu que ceux-ci n'ont pas les moyens de payer leurs coûts de production. Ils n'en ont pas les moyens et ils ont besoin de fonds ou de liquidités supplémentaires durant cette période critique. Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Il a fait en sorte que les prix initiaux se situent entre 60 p. 100 et 64 p. 100 de ce qu'on estime qu'ils seront en réalité. Le gouvernement traite les producteurs comme des enfants en retenant des milliers de dollars dont ceux-ci ont besoin. Il ne se soucie pas de leur sort.

    Le ministre a eu l'audace de dire à la Chambre qu'il est au courant de ce problème depuis quelques semaines, qu'il l'étudie et qu'il y réfléchit. C'est ce qu'il fait dans le cas du PCSRA. Il étudie la question et réfléchit. Ce simple exemple, à lui seul, révèle un gouvernement coupé d'une partie de sa population à un moment où il enregistre d'énormes excédents, gère mal les choses et fait des dépenses abusives.

    En fait, le prix de l'orge fourragère est si faible dans ma circonscription qu'après avoir déduit le coût de son transport du silo jusqu'au port, l'agriculteur ne reçoit que 18 ¢ ou 19 ¢ le boisseau et il lui en coûte presque autant pour le livrer. Il est honteux que le gouvernement permette même l'existence d'une telle situation sans s'y attaquer immédiatement. Il ne l'a pas fait. Je mets le gouvernement au défi de le faire dès maintenant, de relever ce prix de façon à ce que, tout au moins, les agriculteurs puissent encaisser quelques dollars de plus, au lieu de perdre tout leur revenu en frais de transports et de manutention.

    S'est également posée, dans ma circonscription, la question des permis d'approvisionnement personnel pour permettre aux agriculteurs d'économiser quelques milliers de dollars et d'arriver ainsi à subsister. Le gouvernement n'a rien fait pour prolonger au-delà du 30 septembre la date limite pour la présentation d'une demande de permis d'approvisionnement personnel à un prix considérablement moins élevé. Où sont les priorités du gouvernement? Où va-t-il?

    Permettez-moi de dire à la Chambre à quel point la situation est terrible. Je ne sais pas ce que nos agriculteurs doivent faire pour avoir l'écoute du gouvernement. À quel point la situation doit-elle se dégrader? Doit-elle arriver à un point aussi bas que celui que nous avons observé l'autre jour, dans l'affaire des premières nations, pour que la Chambre se mette à écouter? Le problème est grave.

  +-(1310)  

    Récemment, j'ai reçu une lettre d'une électrice au sujet de la situation dans le secteur agricole. Elle a dit: « Il est devenu extrêmement frustrant de traiter avec le gouvernement en ce qui concerne l'impôt sur le revenu, la TPS et le PCSRA. J'ai dû faire face à la mort d'un proche parent, j'ai vu mes frères et soeurs agriculteurs faire faillite ou pratiquement faire faillite, et j'ai eu des problèmes de santé. J'ai informé les responsables du PCSRA que je ferais peut-être aussi bien de rentrer chez moi et de me suicider. Puis, je me suis apprêtée à quitter le travail et à rentrer chez moi pour le faire. Sans mon mari et ma fille, je n'écrirais pas cette lettre aujourd'hui. »

    En fait, il y a eu au moins deux suicides dans ma circonscription. La plupart des agriculteurs ont contracté des emprunts pour acheter de la machinerie, des bovins, des terres et du matériel d'exploitation. La lettre disait ensuite: « Pendant deux ans, nous avons perdu notre récolte à cause de la grêle et du gel et, maintenant que nous en avons finalement une, nous devons l'entasser sur le sol pendant que les factures de carburant atteignent 15 000 $ et que nous ne pouvons pas vendre notre récolte. »

    Et le gouvernement est gêné d'avoir des excédents pendant que des gens vivent dans de telles conditions. Les libéraux ont eu l'occasion d'examiner la crise énergétique et la hausse du prix des carburants dans les exploitations agricoles. Les factures de carburant et d'engrais atteignent presque ou dépassent les prix peu élevés des produits, et les libéraux ne sont pas intervenus. Dans le projet de loi sur l'énergie, ils ont tenté de viser un segment très étroit de la population et, encore une fois, ils ont oublié mes électeurs. Mon électrice a demandé: « Que pouvons-nous faire? » Les agriculteurs ne peuvent pas vendre le grain. Elle a dit: « J'adore ma famille, mais ce métier d'agriculteur me tue. Je fais tout ce que ma mère a fait pour élever une famille, et, en plus, je travaille à plein temps, mais lorsque je regarde mon compte bancaire, je m'aperçois qu'il me reste 91 $ d'ici la fin du mois pour acheter de la nourriture. »

    Le gouvernement a un excédent de plusieurs milliards de dollars qu'il n'utilise pas, puis, parce que cela le gêne, il fait croire qu'il le répartit pour engager d'autres dépenses et peut-être réduire les impôts, juste pour se donner bonne conscience. Il ne le fait pas pour aider les gens, car le problème existe depuis longtemps.

    Cette électrice continue ainsi: « Nous faisons de notre mieux pour garder l'exploitation agricole. On se sent parfois dépassé par tous les délais et toutes les règles des programmes gouvernementaux comme l'impôt sur le revenu, les retenues à la source, la TPS, la liquidation du CSRN, le PCSRA, l'assurance-récolte de la Saskatchewan, l'assurance contre la grêle, les veaux de court d'engraissement mis de côté, le PATI, le régime canadien de revenu agricole, la gestion du risque, le programme de la Saskatchewan sur le carburant agricole et les permis de la Commission canadienne du blé, pour n'en nommer que quelques-uns » et sans mentionner le permis pour usage privé. Le gouvernement a tellement compliqué l'administration et la réglementation et rendu la tenue de livres si difficile pour les agriculteurs que la plupart sont pratiquement prêts à tout laisser tomber par désespoir. Cette électrice ajoutait: « Nous essayons de prendre de l'expansion tout en occupant un emploi à temps plein, mais nous voyons nos revenus diminuer et nos frais augmenter ».

    C'est ce qui se passe au milieu de l'abondance. Je ne comprend pas comment le gouvernement pourrait injecter quelques milliards de dollars dans le PCSRA quand la moitié de ces fonds sont engloutis par l'administration et n'arrivent jamais à la ferme, ce qui force les agriculteurs à fonctionner avec très peu. Comment les libéraux peuvent-ils justifier cela?

    Un agriculteur de ma région m'a donné des chiffres. Il disait que le blé produit à 25 boisseaux l'acre et vendu à 2 $ le boisseau lui rapporte 50 $ l'acre. Ses produits chimiques lui coûtent 22 $ et ses engrais 26 $, pour un total de 48 $, ce qui lui laisse 2 $ pour couvrir les frais de carburant et de fonctionnement, sans compter qu'il doit nourrir sa famille. Lui et sa femme travaillent tous deux dans leur exploitation agricole. Son frère aussi travaille en agriculture. Ils font tout ce qu'ils peuvent et se débattent pour garder la tête hors de l'eau. Ils trouvent enrageant de constater tout le gaspillage qui se fait pendant que le gouvernement ne peut pas aider tout un secteur de l'économie de la Saskatchewan qui est sur le point de s'effondrer.

    Et le gouvernement ne fait rien pour remédier à la situation. Les libéraux ne regardent pas en avant. Ils n'envisagent aucun programme d'aide aux agriculteurs dans le besoin. Au lieu de cela, ils pinaillent pour déterminer comment encadrer le projet de loi afin de paraître magnanimes en divisant l'excédent en tiers. S'ils faisaient vraiment cela, au moins on en tirerait une certaine satisfaction. Mais ils s'arrangent pour faire leur petite affaire, comme toujours, c'est-à-dire continuer à accabler et à taxer les gens ordinaires qui tentent de gagner leur vie. Les libéraux veulent continuer à obtenir leurs excédents et à donner l'argent à des ministères qui le gaspillent et le gèrent mal, pendant que les gens ordinaires en arrachent. C'est inacceptable dans notre pays.

  +-(1315)  

    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas réglé le problème et atténué les conséquences économiques dans ma circonscription? Il se contente de présenter un projet de loi insignifiant pour sauver la face et avoir une tactique électorale. Les résidants de ma circonscription ont de la difficulté à l'accepter.

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Souris—Moose Mountain pour ses commentaires. J'ai une question à lui poser: pourquoi s'oppose-t-il aux concepts d'équilibre et de transparence?

    Le député a expliqué pourquoi, selon lui, le gouvernement a présenté ce projet de loi. Je fais partie du Comité permanent des finances, comme bon nombre de ses collègues. Nous avons présenté ce projet de loi car nous voulons réagir.

    Le gouvernement a tenu compte des commentaires reçus du public et des témoins qui ont comparu devant le comité des finances. L'an dernier, plus de 300 témoins ont comparu pendant les consultations prébudgétaires. Ce processus se déroule de nouveau actuellement et nous avons reçu des groupes représentant toute la diversité du Canada d'un océan à l'autre: des groupes représentant les industries, les arts et la culture, les services sociaux et les soins infirmiers.

    Il est ressorti de ces discussions des messages contradictoires, ce qui était prévisible, compte tenu de la diversité de la population canadienne. Les citoyens et les organisations veulent des baisses d'impôt. C'était un des messages que nous avons reçus et c'est également un message que les députés conservateurs véhiculent de temps à autre.

    On nous a également dit que les Canadiens veulent que le gouvernement réduise la dette. Cet avis provient du milieu des affaires, qui a dit que le gouvernement, avec une bonne gestion financière, devrait rembourser la dette lorsqu'il y a un excédent. D'autres groupes ont dit qu'il faut de nouvelles dépenses de programmes. Voilà pourquoi ce projet de loi comporte trois facettes: les baisses d'impôt, la réduction de la dette et les dépenses des programmes.

    Je dis au député que cette mesure est équilibrée et transparente. Notre objectif n'est pas de replonger le Canada dans le déficit, comme c'était le cas lorsque les conservateurs étaient au pouvoir. Le gouvernement continuera sur sa lancée et continuera de présenter le meilleur bilan financier de tous les pays du G8.

    Pourquoi le député est-il préoccupé par un programme équilibré, responsable et transparent qui vise à réduire la dette? Nous sommes passés de 38 ¢ par dollar à 19 ¢, et l'objectif du gouvernement est d'atteindre 12 ¢ par dollar.

  +-(1320)  

+-

    M. Ed Komarnicki: Monsieur le Président, dans l'état actuel des choses, sans cette loi, l'excédent serait consacré au remboursement de la dette accumulée. C'est ainsi que l'argent est employé actuellement.

    Le problème vient du fait que la présence ou l'absence d'un excédent est la conséquence des dépenses du gouvernement, c'est-à-dire les dépenses préélectorales ou les dépenses de fin d'année financière faites lorsque le gouvernement veut s'assurer qu'il a utilisé d'une manière ou d'une autre tout l'argent qui était à sa disposition. Voilà où se situe le problème.

    Ce projet de loi est tout simplement de la poudre aux yeux en prévision des élections. C'est une mesure de façade parce que le gouvernement n'a jamais dit, en toute transparence, qu'il allait sans l'ombre d'un doute affecter un tiers de l'argent ici, un tiers là et encore un autre tiers là-bas. Le gouvernement se réserve de l'argent pour lui-même. Comme nous l'avons déjà dit, le gouvernement doit avant toute chose se garder de l'argent pour les dépenses prévues dans le projet de loi C-48, cela ne fait aucun doute.

    Certains se sont demandé, entre autres, ce qui se passerait dans le cas d'une obligation spéciale comme l'accord sur les ressources extracôtières? Ce à quoi on a répondu qu'avant de déterminer l'excédent d'une année donnée, on tiendra compte de toutes les obligations de dépenses conformément aux règles comptables courantes, ce qui fait que la somme disponible pour des dépenses additionnelles sera calculée en tenant compte des ajustements de fin d'année.

    Voilà donc une énorme échappatoire. Elle est assez grosse pour y faire passer un camion de ferme de deux tonnes.

    Puis, il y a un autre aspect relatif à l'allégement fiscal. Aux yeux du gouvernement, d'où l'argent provient-il? L'argent provient des poches des Canadiens ordinaires, des redevances payables sur les ressources naturelles et de la TPS. Ce n'est pas l'argent du gouvernement. Le gouvernement ne l'a pas redonné. S'il y a un excédent, alors peut-être qu'il le sera. Après toutes les échappatoires, il pourrait encore y avoir une baisse d'impôt. C'est écrit dans la documentation que le ministre lui-même a publiée après le dépôt du projet de loi. Voici ce qu'on peut y lire:

[...] cet allégement pourrait devenir permanent [...] dans la mesure où le ministre des Finances jugerait cette mesure financièrement viable.

    Nous savons ce que le ministre a fait. Il a dit qu'il ne pourrait y avoir que des changements mineurs dans le budget de février dernier. Selon moi, 2,5 milliards de dollars, ce n'est pas un changement mineur. C'est un changement important.

    Le ministre, qui vient de la Saskatchewan, devrait s'occuper de la situation dans sa province, mais il ne le fait pas, ce qui le met dans l'embarras. Le changement a été effectué parce que c'était politiquement faisable, et il est faux de dire que la clarté et la transparence sont au rendez-vous. Ce n'est pas le cas.

  +-(1325)  

[Français]

+-

    M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, dans le cadre du projet de loi C-67, dans lequel le gouvernement s'interroge au niveau de l'attribution des surplus, il ne veut pas, bien sûr, en faire un vote de confiance. Les surplus dont nous disposons aujourd'hui étaient prévisibles de la part du ministre des Finances. Premièrement, s'il le savait, il y a un problème. Par contre, s'il ne le savait pas, il y a encore un plus grand problème.

    Ce matin, lors d'une question que j'ai posée, je faisais référence à l'assurance-emploi. Chaque année, le gouvernement empoche 4 à 5 milliards de dollars de surplus de la caisse d'assurance-emploi, qu'il investit dans le Fonds consolidé du gouvernement, et ce, sur le dos des travailleurs et des chômeurs. En région, cela a une importance capitale.

    Lors d'une deuxième question, je faisais référence à l'absence d'entretien au plan des infrastructures et des équipements fédéraux dans les régions, entre autres, pour les ports et les aéroports. Dans l'industrie de la pêche, en Basse-Côte-Nord, les ports de mer, qui appartiennent à Pêches et Océans ou à Transport Canada, sont très importants.

    Enfin, j'aimerais que le député me dise s'il trouve normal qu'aujourd'hui, le gouvernement se voit dans l'obligation d'adopter un projet de loi afin de répartir équitablement ses surplus, alors qu'il y a des agents de sécurité au pénitencier de Port-Cartier qui, depuis quatre ans, sont sans convention collective et sont obligés de descendre dans la rue pour faire valoir leurs droits. Ils exercent un travail très dangereux, mais le gouvernement ne reconnaît pas ses responsabilités à cet égard. Ces employés de la fonction publique sont sans contrat de travail depuis quatre ans. C'est une situation immorale et anormale.

[Traduction]

+-

    M. Ed Komarnicki: Monsieur le Président, à mon avis, le gouvernement est indiscutablement déconnecté de la réalité des gens ordinaires, des travailleurs et des producteurs de notre pays. Il a fait des dépenses, mais il a dépensé inconsidérément.

    Outre les sommes dont j'ai parlé, le gouvernement a pris 50 milliards de dollars dans la poche des travailleurs canadiens pour les verser dans les recettes générales au lieu de les affecter à la réduction de la dette ou à des programmes à l'intention des travailleurs. Le gouvernement a dépensé l'argent et il a accordé 300 millions de dollars du fonds de protection des travailleurs, ce qui est ridicule, voire embarrassant compte tenu de l'argent qu'il a pris à ces gens-là.

    Il s'agit d'un projet de loi de finances sur lequel la Chambre devrait se prononcer. Celle-ci devrait renverser le gouvernement, car la seule façon de remettre de l'ordre dans nos affaires, c'est de nous débarrasser du gouvernement actuel et d'en élire un qui réorganisera les priorités, qui se rebranchera sur la réalité des gens ordinaires et qui dépensera l'argent là où c'est nécessaire, dans l'intérêt des simples Canadiens plutôt que des riches dirigeants d'entreprises.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'applaudis le projet de loi C-67. C'est un projet de loi que j'attends depuis longtemps, puisqu'il marque enfin le moment où le Canada s'est sorti de la situation dont il avait hérité en 1993.

    J'avais rédigé un discours sur les détails du projet de loi C-67, mais les députés comprennent très bien le projet de loi et ils veulent parler d'autres aspects de l'administration financière du pays.

    Les députés qui sont intervenus et les trois porte-parole en matière de finances qui ont pris la parole après le ministre ce matin au sujet du projet de loi C-67 semblaient tous avoir supposé qu'il n'y aurait plus de budget fédéral au Canada et que le projet de loi C-67 remplacerait le budget fédéral.

    Ils ont ajouté que répartir à la fin de l'année l'excédent en sus de 3 milliards de dollars en trois, soit entre la dette, les mesures d'allégement fiscal et les priorités en matière de dépenses, n'était qu'un jeu mathématique et qu'on ne gouverne pas ainsi un pays.

    Tout d'abord, l'affirmation est mal fondée. Il continue d'y avoir un processus budgétaire. Il continue d'y avoir des consultations avec les Canadiens au sujet du budget. Elles se déroulent en ce moment même. Nous aurons un budget avant le début du prochain exercice financier. Je rappelle aux Canadiens et à tous les députés que l'exercice du gouvernement prend fin le 31 mars. Le présent exercice prendra fin le 31 mars 2006. Le budget à venir portera sur l'exercice commençant le 1er avril 2006. Les objectifs prioritaires et les hypothèses qui correspondent à ce budget sont en train d'être formulés à l'heure actuelle, dans le cadre de consultations en cours avec les Canadiens et des experts.

    Nous parlons en ce moment du projet de loi C-67, qui ne vise ni à établir l'ordre de priorités de dépenses, ni à déterminer comment nous allons affecter un excédent éventuel. Nous traitons d'un projet de loi qui propose à la Chambre un processus qui nous permettra d'affecter les excédents dont nous pouvons disposer une fois affectées les sommes correspondant aux objectifs prioritaires du budget. Il est important de le souligner.

    Permettez-moi une réflexion au sujet des commentaires du porte-parole du Parti conservateur en matière de finances, qui a déclaré que nous devrions mettre l'accent sur la productivité, qu'il fallait améliorer la productivité, qu'il nous fallait réduire l'impôt sur le revenu des sociétés pour avantager le secteur de la fabrication et créer des emplois, et qu'il fallait réduire l'impôt sur le revenu des contribuables à revenu moyen. Je suis d'accord, en partie du moins.

    Voyons ce que le porte-parole du Bloc en matière de finances avait à dire à la Chambre. Il a critiqué le projet de loi en le qualifiant de simple calcul arithmétique et puis il a dit que nous devrions plutôt nous inquiéter du déséquilibre fiscal, du fait qu'il existait un déséquilibre fiscal au Québec, que le gouvernement fédéral avait davantage d'argent et que le Québec devrait en obtenir une partie, et qu'il nous suffirait de transférer l'argent pour régler tous les problèmes, vu l'existence de ce fameux déséquilibre fiscal.

    Le Québec a le même pouvoir de taxation que le gouvernement fédéral. Cette province a la responsabilité exclusive de dépenser dans certains domaines et il y a des domaines dans lesquels les responsabilités sont partagées, comme les soins de santé, l'enseignement postsecondaire, et l'aide sociale. Il y a une participation fédérale.

    Cependant, les Québécois ont également le droit de bénéficier de réductions d'impôts. Ils ont également droit à la sécurité financière. Ainsi, le service de la dette, le remboursement de la dette et les économies en versement d'intérêts sur la dette ont également de l'importance pour les Canadiens qui vivent au Québec. Évidemment, je n'ai pas tout dit.

    Je parlerai maintenant de la porte-parole du NPD en matière de finances. Elle est venue à la Chambre et, dans la première phrase qu'elle a prononcée, elle a complètement rejeté le projet de loi C-67. Elle a ensuite dit que nous devrions nous occuper de la pauvreté, du logement abordable, de l'aide à l'étranger et d'un paquet d'autres problèmes dont plusieurs qui figurent dans le projet de loi C-48, qui a été adopté par la Chambre. Ce projet de loi autorise les investissements dans ces domaines, dans la mesure où ils sont conformes à la capacité de financement du gouvernement. La Chambre a approuvé cela.

  +-(1330)  

    Après avoir écouté les interventions des porte-parole en matière de finances, il est clair qu'ils présument que le projet de loi C-67 remplace en quelque sorte le budget. Ce n'est pas le cas. Il veulent que les Canadiens et les autres députés de la Chambre croient que le processus de budgétisation et d'établissement des priorités qui est essentiel à la préparation d'un budget pourra d'une certaine façon être remplacé par la formule mathématique des trois tiers. Il n'en est pas ainsi et il faut s'en réjouir.

    Jetons maintenant un regard sur le passé. Avant 1997, le Canada a accumulé les déficits pendant 27 ans. Pendant cette période, les dépenses étaient plus grandes que les recettes. Personne ne pourrait gérer un ménage de cette façon. Comment les gouvernements ont-ils fait leur compte? Comment cela s'est-il produit? La dette nationale a atteint 500 milliards de dollars. Nous avons hypothéqué notre avenir. À l'époque le ratio de la dette par rapport au PIB était de 70 p. 100. Les taux d'intérêt étaient à la hausse, les programmes sociaux étaient menacés et notre souveraineté économique était remise en question. On disait que le Canada avait une économie de pays du tiers monde.

    Notre dette représentait 68,4 p. 100 de notre PIB. Elle est maintenant revenue à 38,7 p. 100. D'ici la fin de la décennie, elle sera tombée à 25 p. 100. Nous avons les meilleurs résultats parmi les pays du G7. Le contenu étranger de notre dette a chuté de 43 à 17 p. 100. C'est d'une grande importance. Les Canadiens se plaignaient du fait qu'une part trop importante de notre dette était détenue par des étrangers. Cette proportion se situe maintenant à 17 p. 100. L'intérêt de la dette nous coûtait 38 ¢ sur chaque dollar perçu auprès des Canadiens. Aujourd'hui, il n'atteint plus que 19 ¢, ce qui constitue une amélioration très importante. Le Canada a retrouvé une cote AAA. Tout le monde devrait célébrer, car nous faisons maintenant l'envie du G7. Il importe que les Canadiens connaissent ce fait et le comprennent.

    Nous avons toujours un budget. Nous suivons ce processus; un budget sera présenté avant le début de la nouvelle année financière, qui s'ouvre le 1er  avril 2006.

    Si le projet de loi C-67 n'est pas ce que veut faire croire l'opposition, quels seraient ses effets? Le projet de loi C-67 n'est pas un projet de loi de dépenses. De ce fait, ce n'est pas un projet de loi assimilable à une motion de défiance. Le projet de loi C-67 décrit un processus. Le 31 mars 2004, nous avions un excédent de 9,1 milliards de dollars. Après l'exécution des plans, la comptabilité de l'année financière s'est terminée le 31 mars. Six mois plus tard, après avoir mené un examen comptable, en septembre, la vérificatrice générale a annoncé que l'excédent se situait à 9,1 milliards de dollars. Pour l'année qui a pris fin le 31 mars 2005, elle a annoncé un excédent budgétaire de 1,9 milliard de dollars.

    En vertu des règles définies par la vérificatrice générale et des règles du Parlement, la totalité des 9,1 milliards de dollars devait être affectée au paiement de la dette. Aucun rajustement en fin d'année ne peut changer cela. Il reste des comptes de régularisation d'une importance mineure, mais pas de dépenses supplémentaires. La date du 31 mars étant passée, une vérification comptable a été effectuée et la vérificatrice générale a fait état six mois plus tard d'un excédent de 9,1 milliards de dollars.

    Nous avons toujours intégré un coussin de 3 milliards de dollars pour avoir la certitude absolue que nous ne retomberions pas dans un déficit. Les Canadiens nous ont dit qu'ils ne veulent plus de déficits et c'est ce à quoi sert cette marge de 3 milliards de dollars. Dès qu'il existe pendant toute période financière un excédent budgétaire dépassant ce coussin de 3 milliards de dollars, nous avons besoin d'un processus définissant les modalités par lesquels nous obtiendrons du Parlement l'autorisation d'utiliser une partie de cet argent sans qu'il doive être consacré au remboursement de la dette. Le projet de loi C-67 nous donne cet instrument.

  +-(1335)  

    Le projet de loi dit essentiellement que le gouvernement serait autorisé à affecter toute augmentation imprévue de l’excédent au-delà de la réserve de 3 milliards de dollars. Cet excédent budgétaire, qui n'est pas prévu et n'a pu être dépensé avant le 31 mars, peut maintenant être affecté. Le projet de loi propose qu'il soit divisé comme suit: un tiers à la dette, une tiers aux allégements fiscaux et un tiers aux aides et à des dépenses de programmes supplémentaires.

    Tout le monde reconnaît l'importance de continuer à rembourser la dette, ce qui nous fait économiser des intérêts. Depuis que nous avons équilibré le budget en 1997, la dette nationale a été réduite de 65 milliards de dollars. Cela a fait économiser plus de 3 milliards de dollars par année au Canada en intérêts, et ces économies ont été consacrées à la santé, au logement et aux besoins sociaux des Canadiens.

    En ce qui a trait au tiers servant à l'allégement fiscal, il est établi initialement à titre de crédit ponctuel. Nous ne savons pas ce qui se produira l'an prochain. Le projet de loi permettrait donc au gouvernement de rendre l’allégement fiscal permanent, à condition qu'il dispose de la marge de manoeuvre voulue pour le faire.

    Enfin, en ce qui concerne les dépenses de programmes, des députés ont laissé entendre que le ministre des Finances peut choisir quelles dépenses faire. Il est clair dans le projet de loi, si les députés se donnaient la peine de le lire, qu'aucune dépense de programmes ne peut être réalisée sans l'adoption d'un projet de loi à cet égard. Ce ne serait pas à la discrétion du ministre, mais du Parlement.

    Je pense que les députés comprennent maintenant qu'il y a toujours un processus budgétaire servant à établir nos priorités clés. Le projet de loi C-67 ne diminuerait pas l'importance d'avoir un processus de consultation équitable, transparent et ouvert auprès des Canadiens et des parlementaires afin de déterminer nos priorités. Il nous donne le moyen législatif, si jamais nous avons un excédent dépassant de beaucoup la réserve de 3 milliards de dollars, d'affecter cet excédent à autre chose que le remboursement de la dette.

    Je veux faire très brièvement une observation sur l'excédent de 9,1 milliards de dollars de l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2004. Au dernier trimestre de cette année-là, les recettes des sociétés dépassaient largement les prévisions financières de tous les prévisionnistes, à tel point qu'il n'y avait aucun moyen de connaître l'excédent. Lorsqu'il a été signalé, l'exercice était déjà terminé. Il s'agissait essentiellement de recettes imprévues. L'économie était en plein essor. Le secteur des entreprises était prospère. Nous n'aurions pas pu le prévoir 18 mois auparavant, lorsque le budget a été établi. En fait, il s'agit là d'un parfait exemple d'un excédent imprévu, dont la totalité, en l'absence du projet de loi C-67, devait servir à rembourser la dette nationale. Il ne restait plus rien pour s'attaquer aux autres priorités des Canadiens. Si nous l'avions su, nous aurions établi des programmes.

    Il est important de voir où nous en étions. Il est important de voir ce qui s'est passé lorsque nous avions des excédents considérables. Nous devons comprendre que, l'année dernière, l'excédent n'a pas dépassé 3 milliards de dollars, et le projet de loi C-67 n'aurait eu aucune indidence. Il n'y aurait pas eu trois versements d'un tiers chacun, car l'excédent de l'année dernière n'était que de 1,9 milliard de dollars.

    J'espère que cette explication aide les députés et les Canadiens à comprendre que le projet de loi C-67 n'établit pas de priorités pour les Canadiens. Il établit un processus permettant au Parlement d'accepter et d'adopter, dans certaines circonstances, une mesure législative autorisant d'autres dépenses dans certains secteurs, en raison d'excédents imprévus.

    Il est extrêmement important de résumer encore une fois les thèmes et les raisons pourquoi nous devrions nous réjouir du projet de loi C-67.

  +-(1340)  

    Premièrement, le projet de loi permettrait au gouvernement de répartir les futurs excédents fédéraux imprévus également entre les baisses d'impôt des particuliers, les dépenses visant les priorités sociales et économiques et la réduction de la dette fédérale; ce serait une approche équilibrée. Le gouvernement utiliserait ainsi toute partie de l'excédent budgétaire dépassant la réserve pour imprévus de 3 milliards de dollars avant de clore l'exercice fédéral, et ce, à compter de l'exercice financier en cours.

    Un tiers de l'excédent serait affecté à l'allégement du fardeau fiscal de tous les contribuables, sous la forme d'un crédit ponctuel non remboursable. Cela signifie que tous les Canadiens auraient droit à une part égale de l'allégement fiscal.

    Un tiers de la part de l'excédent dépassant la réserve pour imprévus de 3 milliards de dollars serait affecté aux priorités de dépenses approuvées par le Parlement, et non pas dictées par le ministre des Finances, contrairement à ce qu'a dit le dernier intervenant.

    Ce processus assurerait une plus grande transparence et une obligation redditionnelle accrue tout en étant plus juste et équilibré. Voilà ce que propose le projet de loi.

    Les Canadiens nous disent constamment qu'ils ne veulent pas voir leur pays enregistrer de nouveau un déficit. Aucune loi ne nous interdit d'enregistrer un déficit. Nous gérons les finances de notre pays en prévoyant des fonds pour imprévus, en faisant preuve de prudence dans nos budgets et en consultant abondamment les prévisionnistes afin de nous assurer que nous nous fondons sur les bonnes données ou, à tout le moins, les données les plus justes que nous pouvons obtenir 18 mois avant la fin de l'exercice.

    Parfois, on ne peut prévoir les petits sursauts passagers de l'économie. Certains années, ils sont favorables, d'autres années, ils sont défavorables. Nous avons pu le constater au cours des huit dernières années. Quoi qu'il en soit, nous avons continué à présenter des budgets équilibrés pendant huit années d'affilée. Nous nous attendons à ce que les budgets des prochaines années le soient aussi.

    Je rappelle aux députés que, selon les règles comptables actuelles qui guident le Parlement et régissent la comptabilité du gouvernement du Canada, tout excédent dont on détermine l'existence à la fin d'un exercice financier est automatiquement appliqué au remboursement de la dette. Le projet de loi C-67 vise à établir un processus qui nous permettra de prendre la partie de l'excédent dépassant 3 milliards de dollars pour l'affecter à autre chose qu'au remboursement de la dette, à d'autres questions prioritaires, le cas échéant.

    Par ailleurs, dans le passé, lorsque l'excédent a été plus considérable que prévu, il a été important de s'occuper de certains secteurs. Je pense que la Chambre en conviendra, sinon, les députés pourraient peut-être me dire à quelles dépenses non prévues dans le budget ils s'opposaient.

    Aux sommes faramineuses qui ont été dépensées pour la crise de la vache folle? À celles qui ont été consacrées à l'effroyable tragédie de l'épidémie de SRAS? À l'accord en matière de santé conclu avec les provinces? À l'initiative en matière de garde d'enfants? À la lutte contre le dendroctone du pin en Colombie-Britannique? Aux exigences en matière de sécurité nationale imposées à la suite des attentats du 11 septembre?

    Il arrive que des événements importants surviennent dans le monde. Le gouvernement doit pouvoir réagir rapidement. C'est pourquoi nous nous sommes montrés prudents. On aura peut-être besoin de ces 3 milliards de dollars pour répondre à des urgences prioritaires, et ce, dans l' intérêt des Canadiens. Si le député estime qu'on n'aurait pas dû consacrer de l'argent à la crise de la vache folle, au SRAS, à l'accord en matière de santé ou aux questions de sécurité nationale à la suite du 11 septembre, j'aimerais qu'il me dise où il aurait dû être dépensé, parce que je ne peux penser à rien d'autre.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis accorderait au gouvernement le pouvoir d'allouer ces excédents imprévus. En ce qui concerne la fiscalité, il continuera de faire fond sur le programme de baisse d'impôts de 100 milliards de dollars annoncé en 2000, qui a été entièrement mis en oeuvre. L'indexation du régime de l'impôt sur le revenu, ainsi que d'autres changements apportés aux crédits d'impôt non remboursables, permettra aux Canadiens de jouir d'un allègement fiscal supplémentaire de 13 milliards de dollars.

    En ce qui concerne les dépenses, le projet de loi précise qu'à partir de l'exercice actuel, les dépenses de fin d'exercice iront financer des priorités clairement définies, telles qu'approuvées par le Parlement et non par le ministre. En ce qui concerne la dette, le projet de loi prévoit le remboursement de la dette à partir de la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars, ainsi que d'un tiers de l'excédent dépassant cette somme.

  +-(1345)  

    Enfin, de nombreux pays aujourd'hui ne sont pas en mesure d'envisager comment dépenser leurs excédents budgétaires imprévus, parce qu'ils n'en ont pas. Le Canada maintient sa santé financière. Il continue de consulter les Canadiens pour connaître leurs priorités. Il nous incombe de gérer sainement les finances de l'État, de répondre aux besoins des Canadiens dans les domaines de la santé et des programmes sociaux, de répondre aux priorités des enfants et des personnes âgées, de répondre aux priorités des provinces et de veiller à ce que nous jouissions de la sécurité et de la stabilité qui fait du Canada l'envie du monde.

+-

    M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC): Monsieur le Président, le seul défaut du discours du député c'est qu'il ne commençait pas par « il était une fois ».

    Mon vis-à-vis a parlé des projections de recettes du gouvernement. Je lui rappelle que ces dernières années, le gouvernement s'est trompé de 80 milliards de dollars dans ses projections.

    Le député a parlé de l'excédent de 1,9 milliard de dollars qui est devenu, du jour au lendemain, un excédent de 9,1 milliards. Je dois rappeler aux députés que cet argent n'appartient pas au gouvernement, mais à la population du Canada, qui semble avoir été oubliée par les ministériels. Ils ont même commencé à parler de leurs allocations en disant « notre argent » et à dire « notre excédent budgétaire ». Cet argent appartient aux Canadiens. Il provient de la surimposition des contribuables canadiens et, cela, le gouvernement doit le reconnaître.

    Le député a déclaré que ce n'était pas un projet de loi comportant des affectations de crédit, mais en réalité, il annonce des dépenses. S'il y a un excédent à la fin de l'année le gouvernement le dépensera, comme il l'a fait à maintes reprises. À la fin de l'année, cet argent n'existera plus. Il aura été dépensé dans des projets libéraux. Il sera dépensé comme s'il s'agissait de l'argent des libéraux et il bénéficiera à très peu de Canadiens.

    Est-ce que le député pense vraiment que les Canadiens croient les libéraux lorsqu'ils affirment qu'ils partageront l'argent avec la population ou pense-t-il plutôt que les Canadiens s'attendent à ce que les libéraux le consacrent à leurs projets fétiches dans leurs propres collectivités?

  +-(1350)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député, comme d'autres députés de son parti je crois, a dit que l'existence d'un excédent signifie que les Canadiens sont surtaxés. C'est une observation intéressante, mais le député doit comprendre qu'aux termes du système de comptabilité du gouvernement du Canada, pour rembourser 1 $ sur la dette il faut un excédent de 1 $.

    Rembourser la dette, dans ma terminologie comptable, ce n'est pas un élément de l'état des résultats. C'est un élément du bilan. Pour la gouverne du député, je préciserai qu'aux termes des règles actuelles il faut un excédent pour rembourser la dette. Les règles prévoient que chaque dollar d'excédent doit automatiquement être appliqué au remboursement de la dette. Nous ne pouvons rien dépenser après le 31 mars.

    Le député affirme que si nous anticipions un excédent, nous le dépenserions à l'avance. Il soutient que le projet de loi C-67 doit être un projet de loi de dépenses, car l'argent est dépensé, mais le projet de loi C-67 ne s'applique qu'une fois l'année financière terminée. Le député parle des dépenses effectuées avant la fin de l'année financière. Le projet de loi C-67 ne s'applique donc pas. Manifestement, le député n'a pas lu le projet de loi ou il ne le comprend pas.

    Nous pouvons débattre autant que nous voulons de ce que les choses vont bien ou non, mais ce qui importe, c'est si les Canadiens croient que le pays est en bon état.

    Je crois que la communauté internationale a clairement reconnu que la performance économique du Canada était la meilleure du G7.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, je trouve très désolant aujourd'hui d'entendre parler le député de Mississauga-Sud. Il croit ce qu'il dit. C'est très désolant. Il nous a beaucoup parlé de l'impossibilité de faire des prévisions justes et précises. Certaines années, j'en conviens, les revenus seraient plus élevés et les dépenses le seraient moins. Toutefois, si cela est effectivement impossible, alors pourquoi, bizarrement depuis 1998, les erreurs vont toujours dans le même sens. Ce gouvernement n'a plus aucune crédibilité concernant les prévisions budgétaires. C'est nul, c'est zéro.

    Le projet de loi C-67 vient institutionnaliser la pratique récurrente de ce gouvernement de sous-évaluer ces surplus pour qu'en fin d'année, ils puissent dépenser cet argent pour des mesures électoralistes, et ce, au mépris du processus de consultation budgétaire. Cela se fait également au mépris des témoins qui viennent témoigner au Comité permanent des finances, de ce comité même et, à la limite, de la Chambre des communes. Cela est incroyable.

    Le député, pourrait-il m'expliquer pourquoi notre porte-parole en matière de finances, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, depuis 8 ans, arrive toujours pile, à quelques dollars près, avec les surplus de fin d'année du gouvernement, alors que celui-ci passe son temps à se tromper. Ce gouvernement n'a plus aucune crédibilité.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député laisse entendre qu'il s'agit d'un problème de prévision. Y a-t-il un autre pays au monde qui a le problème d'avoir de trop bons résultats?

    Au quatrième trimestre, les sociétés ont eu un rendement bien supérieur à ce qu'avaient prévu les prévisionnistes internes, les parlementaires, les banques et les prévisionnistes en chef, et l'opposition nous accuse de trafiquer les chiffres.

    Par suite des points soulevés, nous avons consulté M. Tim O'Neill. Il a recommandé au gouvernement, s'il souhaitait maintenir sa règle du déficit zéro, d'adopter un processus plus officiel et plus structuré pour traiter les surprises financières en établissant d'avance, pour les excédents imprévus, des affectations éventuelles au titre d'allégements fiscaux, d'initiatives de dépense et de réduction de la dette. Voilà précisément ce que ferait le projet de loi C-67.

  +-(1355)  

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, il est évident que nous sommes aux prises avec un problème d'imposition excessive. Si le gouvernement était géré comme une agence de réglementation ou une entreprise de services publics, lorsque ses recettes seraient supérieures à ses dépenses, il serait tenu par la loi de rembourser l'excédent.

    Voilà le problème sur lequel le gouvernement ne s'est jamais penché et je demande au ministre des Finances de bien vouloir y jeter un coup d'oeil. Est-il au courant qu'il y a en tout temps deux niveaux d'imposition qui génèrent les mêmes recettes pour le gouvernement? Le gouvernement devrait choisir le niveau le plus faible. Je m'explique brièvement.

    C'est ce qu'on appelle la courbe de Laffer. Je ne crois pas que le ministre des Finances en ait jamais entendu parler, mais c'est un principe de base dont l'application donnerait des résultats appropriés pour les contribuables et pour le gouvernement. Si le taux d'imposition était de 100 p. 100, le gouvernement n'aurait pas de recettes. C'est une des applications possibles de la fiscalité. Si le taux d'imposition était de 0 p. 100, le gouvernement n'aurait pas de recettes non plus. Dans les deux cas, les résultats sont les mêmes.

    Si le gouvernement descend un peu dans la courbe et qu'il fixe le taux d'imposition à 90 p. 100, il engrangera un peu de recettes. S'il fixe le taux à 10 p. 100, il aura encore des recettes. Quelle est la différence? Le taux supérieur d'imposition est un facteur désincitatif. Il n'incite pas les gens à travailler. Le gouvernement engrange quand même des recettes, mais il créé une désincitation. Dans un tel contexte, il n'est pas encourageant de travailler très fort ou de faire des heures supplémentaires. En fait, plus les gens se trouvent dans une fourchette d'imposition élevée, moins ils veulent faire du surtemps. Ils estiment inintéressant de s'instruire davantage parce que s'ils étudient entre 4 et 10 de plus, ils toucheront un salaire supérieur et devront payer davantage d'impôt.

    D'après cette courbe Laffer, le gouvernement doit baisser le taux qu'il applique à l'heure actuelle et qui lui permet d'engranger d'énormes excédents. S'il baissait le taux d'imposition, il aurait les mêmes recettes, mais il inciterait les jeunes à rester au Canada au lieu de s'en aller aux États-Unis ou ailleurs. De plus, les investissements resteraient au Canada.

    L'application de cette théorie a donné des résultats. Aux États-Unis et au Canada les impôts avaient été augmentés à titre de contribution à l'effort de guerre et, après la Première Guerre mondiale, ils sont restés élevés. Toutefois, lorsque le président Harding a baissé les impôts aux États-Unis, en 1920 ou 1921, que s'est-il produit? Les recettes ont augmenté. On a vu le même scénario en Allemagne en 1948. Lorsque Ludwig Erhard a baissé le taux d'imposition, les recettes ont continué d'entrer, mais davantage de personnes travaillaient et il y avait davantage d'investissement.

    La même chose s'est produite suite aux allégements fiscaux mis en oeuvre par John F. Kennedy. Il en a été de même en Alberta, en 1998, lors de la crise des produits de base. Une augmentation de recettes a fait suite à la réduction des impôts. Les citoyens ont vu leur fardeau s'alléger.

    Pourquoi le ministre des Finances n'applique-t-il pas cette formule, soit de réduire les impôts et d'inciter davantage de citoyens à travailler, à s'instruire, à se perfectionner et à investir. Les recettes du gouvernement demeureraient les mêmes, mais les citoyens auraient davantage de marge de manoeuvre? Pourquoi le gouvernement n'opte-t-il pas pour cette formule?

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, en fait, l'excédent n'était que de 1,6 milliard de dollars pour le dernier exercice financier. Cela ne pourrait pas nous permettre de réduire les impôts de beaucoup et une telle mesure pourrait même nous ramener dans une position déficitaire. Je suis désolé, mais le député doit se rendre compte que le gouvernement s'est au moins engagé fermement à ne pas replonger dans le déficit.

    Pour ce qui est de l'exercice précédent, au cours duquel il y a eu un excédent de 9,1 milliards de dollars, tout cela était lié au rendement général du quatrième trimestre et à l'impôt des sociétés et non à celui des particuliers. Le député n'en a pas parlé.

    Il est intéressant de parler de ce qui pourrait avoir de bons résultats, mais je peux dire qu'au cours des huit dernières années, depuis 1997, nous avons déposé huit budgets équilibrés et remboursé 65 milliards de dollars sur notre dette. Il dit que l'existence même d'un excédent signifie que les gens paient trop d'impôts. La seule façon pour nous de rembourser la dette et d'économiser l'argent des intérêts est d'enregistrer un excédent. Le porte-parole de son parti en matière de finances a dit que les conservateurs réclamaient des dégrèvements d'impôt pour les sociétés et pour les particuliers. Les conservateurs n'ont rien dit sur les soins de santé, les personnes âgées, les enfants, le remboursement de la dette, l'infrastructure ou la recherche.

    Nous connaissons le programme des conservateurs. Nous connaissons également le programme du gouvernement. Nous avons un bon bilan à soumettre à l'électorat et je serai très fier de me présenter devant les électeurs avec un tel bilan.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La station radiophonique CKTB

+-

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, le 7 novembre 2005, la station radiophonique CKTB célébrera son 75e anniversaire.

    En 1930, Edward T. Sandall, propriétaire de la brasserie Taylor and Bate, a introduit la radiodiffusion à St. Catharines. C'est au deuxième étage de la maison Welland que la station CKTB fit ses humbles débuts, ne comptant alors que sur une puissance de diffusion à 50 watts. Plus tard, la station s'installa dans l'ancienne demeure de William Hamilton Merritt, Oak Hill, sur la rue Yates, d'où elle diffuse aujourd'hui.

    L'histoire de la station CKTB est jalonnée par de nombreuses personnalités qui ont laissé leur marque dans divers domaines allant des informations aux sports en passant par les variétés et la musique. CKTB est fière d'être la voix de Niagara. Elle est un chef de file dans la diffusion des consignes des écoles en cas de tempête. Ses émissions de divertissement et d'information de qualité réalisées localement lui assurent un auditoire de milliers de fidèles. Elle a aussi lancé d'importantes campagnes de financement pour répondre à des besoins locaux ou soulager les victimes de tragédies survenues ailleurs dans le monde.

    Au nom de tous les députés, je félicite la station CKTV à l'occasion de son 75e anniversaire et je souhaite qu'elle continue d'être la voix de Niagara pendant de nombreuses années encore.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les Laboratoires de Chalk River

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, au nom des amis et des collègues des Laboratoires de Chalk River, situés dans le merveilleux comté de Renfrew, je félicite John Hardy et Ian Towner, à qui l'American Physical Society a décerné le prix Bonner en physique nucléaire pour contributions exceptionnelles à la physique en Amérique du Nord.

    Rien ne peut faire ressortir davantage la myopie politique d'un premier ministre opposé à la recherche et au développement au Canada que le fait que ce prix ait été attribué pour des travaux entrepris au Canada, mais terminés à l'étranger à cause de la fermeture du laboratoire des chercheurs aux Laboratoires de Chalk River, relevant d'Énergie atomique du Canada limitée.

    Comme en témoigne la promesse non tenue de financer le centre canadien de neutrons, la politique libérale force d'éminents chercheurs à quitter le Canada parce que le gouvernement préfère voir d'autres pays bénéficier des activités de recherche et développement du Canada.

    Il est temps de rapatrier nos cerveaux. Seul un nouveau gouvernement honnête rapatriera les scientifiques canadiens dont la compétence est reconnue. Si seulement le Canada leur donnait l'appui dont ils ont besoin pour mener leurs recherches au Canada!

*   *   *

+-L'Année de l'ancien combattant

+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le Président, le 11 novembre, à 14 h 11, des élèves de tous les coins de l'Ontario liront Au champ d'honneur. Cette activité a pour but de rendre hommage aux anciens combattants, dans le cadre de l'Année de l'ancien combattant, mais aussi de promouvoir l'alphabétisation.

    De différentes façons plus créatives et novatrices les unes que les autres, ils participeront à ce programme qui a été lancé, et j'en suis fier, dans ma circonscription, par le Durham West Arts Centre. Je vais prendre un instant pour remercier Ontario Power Generation, Anciens Combattants Canada et particulièrement Ontario Power Generation et Angie Littlefield, du Durham West Arts Center. C'est cette dernière qui a lancé cette initiative.

    J'espère que ce programme se propagera dans toutes les provinces et que l'année prochaine, le 11 novembre, à 14 h 11, toutes les écoles du pays liront simultanément Au champ d'honneur et rendront hommage à nos anciens combattants.

    Pour l'avenir, je demande à tous les députés de s'informer de ce programme et d'en faire la promotion dans leurs circonscriptions respectives.

*   *   *

[Français]

+-Gisèle Bergeron

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage à Mme Gisèle Bergeron, de Chesterville dans ma circonscription, Richmond—Arthabaska, qui a été désignée récemment agricultrice de l'année de la région 17, lors de l'assemblée générale annuelle du Syndicat des agricultrices du Centre-du-Québec.

    Mère de cinq enfants, Mme Bergeron est engagée entièrement au sein de la ferme familiale dont elle assume la direction depuis la mort de son mari en 1998.

    Engagée dans son milieu, Mme Bergeron a été mairesse de Chesterville entre 1998 et 2002, en plus d'avoir oeuvré dans le domaine scolaire à titre de membre de comité de parents et de commissaire d'école en 1994. Elle s'est également engagée à titre de bénévole pour les organismes Héma-Québec et des Chevaliers de Colomb.

    Le dynamisme d'un milieu rayonne grâce à des gens comme Mme Bergeron. Le Bloc québécois salue son parcours qui constitue un exemple d'engagement. C'est un honneur pleinement mérité!

*   *   *

+-L'hôpital général du Lakeshore

+-

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, l'hôpital général du Lakeshore situé dans ma circonscription de Lac-Saint-Louis célèbre cette année son 40e anniversaire.

    En plus de dispenser des soins médicaux de qualité aux habitants de l'ouest de l'île de Montréal et des environs, ce centre hospitalier est au coeur de la vie communautaire locale.

[Traduction]

    « Le Lakeshore », comme l'appellent les gens de l'ouest de l'île, est plus qu'un élément du patrimoine architectural et un complexe d'immeubles et d'équipements ultramodernes.

    L'hôpital est une famille de gens compatissants, qui va du personnel médical dévoué, qui travaille inlassablement 24 heures sur 24 pour faire face aux urgences et aux autres problèmes, jusqu'aux autres employés permanents, gestionnaires, personnel de soutien et techniciens, qui fournissent un appui essentiel aux médecins et infirmières. Il y a également les innombrables bénévoles qui donnent généreusement de leur temps pour réconforter les patients, aider le personnel médical et recueillir les fonds qui, au bout du compte, permettent à l'hôpital d'offrir les soins les plus avancés possible à la population de l'ouest de l'île.

    Félicitations au Lakeshore et, avant tout, merci pour les 40 années que vous avez consacrées à vous occuper de notre collectivité. Que les 40 prochaines années soient aussi fécondes et passionnantes que les 40 dernières.

[Français]

    Félicitations et bon succès pour l'avenir!

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-L'Année de l'ancien combattant

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, 2005 est l'Année de l'ancien combattant. L'an prochain est également important, car il marque un anniversaire spécial. Le 1er juillet 1916, à 9 h 15, 801 hommes du régiment de Terre-Neuve ont pris part à une attaque à Beaumont-Hamel. Trente minutes plus tard, la bataille était finie. Sur les 801 hommes, 710 ont été tués, blessés ou portés disparus. Presque tous les foyers de Terre-Neuve ont été touchés.

    Sur ces hommes, on a écrit ceci: « Ce fut un magnifique exemple de vaillance exercée et disciplinée, et son offensive a échoué parce que des hommes morts ne peuvent plus avancer. »

    En 1916, Terre-Neuve ne faisait pas encore partie du Canada. Il en fait partie aujourd'hui. Il faudrait célébrer ce 90e anniversaire au Monument commémoratif de guerre du Canada. C'est grâce à de tels sacrifices que nous pouvons célébrer le Canada.

    N'oublions pas.

*   *   *

[Français]

+-Les immigrants

+-

    M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.): Monsieur le Président, quitter son pays pour s'établir dans un pays d'accueil n'est jamais chose facile. Ces hommes et ces femmes qui quittent leur pays, soit de façon volontaire ou, trop souvent, malgré eux, se lancent dans une aventure qui comporte de nombreux défis.

    La société d'accueil qui, elle, bénéficiera de la présence et de l'apport de ces nouveaux arrivants, doit tout mettre en oeuvre pour faciliter leur intégration pleine et entière.

    Les différents gouvernements essaient de s'acquitter de cette tâche, mais cela ne suffit pas, d'où le rôle essentiel joué par les organismes communautaires qui oeuvrent avec dévouement et passion dans le domaine de l'intégration des immigrants.

    Je pense ici en particulier à Carrefour Solidarité Anjou, un organisme de mon comté qui réalise un travail extraordinaire à ce chapitre. Malgré des ressources financières très limitées, il réussit à faire des petits miracles, que ce soit dans la formation linguistique ou dans le développement des compétences.

    Ces organismes méritent notre respect et un soutien accru de la part de nos gouvernements. Pour ma part, comme je l'ai dit et le redis, ils pourront toujours compter sur mon appui.

*   *   *

+-Richard Lamontagne

+-

    Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais présenter aux députés M. Richard Lamontagne, un homme sensible et déterminé qui a à coeur le bien-être des personnes handicapées.

    Après 25 ans de bénévolat, M. Lamontagne s'est récemment vu décerner le prix Dollard-Morin, volet régional Estrie. Il s'agit d'un prix remis annuellement à des bénévoles qui se sont démarqués par leur implication, par leur passion ainsi que par la qualité de leur engagement en loisir et en sport.

    M. Lamontagne organise des soirées dansantes pour les personnes ayant une déficience intellectuelle. Cette activité attire en moyenne 180 personnes par soirée et touche une clientèle partout en Estrie.

    M. Lamontagne a aussi participé à titre de bénévole aux Jeux olympiques spéciaux. Il a été impliqué dans l'Association de Sherbrooke pour la déficience intellectuelle et il a participé activement à la recherche de financement.

    Au nom du Bloc québécois et en celui des nombreuses personnes que tu as soutenues, merci, Richard! Ce prix, tu le mérites bien.

*   *   *

+- La brigade d'incendies de Saint-Joseph-de-Madawaska

+-

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui prendre l'occasion qui s'offre à moi de m'adresser à la Chambre pour souligner le 25e anniversaire de la brigade d'incendies de Saint-Joseph-de-Madawaska, situé dans ma circonscription, Madawaska—Restigouche, au Nouveau-Brunswick.

    Par le fait même, je tiens à souligner la contribution importante apportée à la communauté par les membres de la brigade d'incendies de Saint-Joseph. Le dévouement de ces valeureux bénévoles assure la tranquillité d'esprit et la sécurité dont les gens de la communauté ont besoin. Ces pompiers n'hésitent pas à risquer leur propre vie lorsque survient un incendie, et cela mérite d'être souligné.

    J'invite les députés de partout au Canada ainsi que la population à rendre hommage à nos pompiers. Je tiens à remercier tous les membres actuels et passés de la brigade d'incendies de Saint-Joseph-de-Madawaska pour 25 belles années au service de la communauté.

*   *   *

[Traduction]

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, hier soir sur la Colline, les membres du caucus parlementaire des circonscriptions frontalières se sont encore réunis pour discuter de questions de commerce et de sécurité touchant la frontière canado-américaine. Le nouvel ambassadeur des États-Unis, David Wilkins, nous a fait l'honneur de se joindre à nous pour un échange vivant sur les relations entre le Canada et les États-Unis.

    Bien entendu, nous avons parlé d'enjeux commerciaux tels que le différend du bois d'oeuvre. L'ambassadeur a montré qu'il était très au fait du dossier.

    Nous avons aussi examiné les effets possibles de l'Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidental sur les personnes qui traverseront la frontière à l'avenir. Les députés des circonscriptions frontalières craignent que l'éventualité d'une politique rendant le passeport obligatoire cause du tort au tourisme dans ces circonscriptions. Le coût élevé et les inconvénients des passeports dissuaderont de nombreux Canadiens et Américains de voyager.

    Le caucus des circonscriptions frontalières propose plutôt que les gouvernements américain et canadien s'efforcent d'améliorer les normes de sécurité concernant d'autres pièces d'identité délivrées par le gouvernement, comme le permis de conduire, la carte d'assurance-maladie et l'acte de naissance.

    Je veux remercier l'ambassadeur Wilkins d'avoir été présent et d'avoir noué le dialogue avec le caucus au sujet de ces questions importantes.

*   *   *

+-Le New Canadian Program

+-

    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, le New Canadian Program, un organisme situé dans ma circonscription, Kitchener—Waterloo, a reçu un des 20 Certificats du mérite civique.

    Cet honneur est dévolu à tous les deux ans à des groupes et à des personnes de partout au Canada qui ont fait preuve d'un sens civique exceptionnel en aidant les nouveaux arrivants à s'intégrer avec succès à la société canadienne.

    Les nouveaux Canadiens font partie de l'avenir de notre marché du travail et la réussite de leur intégration à nos collectivités et à notre population active doit être prioritaire.

    Depuis 13 ans, le New Canadian Program a aidé près de 1 500 professionnels fraîchement débarqués au Canada à entrer en contact avec des entreprises qui peuvent mettre leurs compétences à profit. De ce nombre, entre 65 et 75 p. 100 ont trouvé un emploi dans leur domaine de spécialité.

    Je félicite le New Canadian Program et je lui souhaite beaucoup de succès dans l'avenir.

*   *   *

  +-(1410)  

+-L'alphabétisation

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée de l'alphabétisation. Des intervenants de la Nouvelle-Écosse et de partout au Canada sont ici pour exiger la mise en oeuvre d'un programme d'alphabétisation pancanadien dont nous avons désespérément besoin pour établir un système d'alphabétisation et d'éducation des adultes de qualité, pour abattre les obstacles à l'apprentissage et à l'inclusion sociale, pour bâtir et mettre en commun le savoir et pour établir des partenariats pour une société de l'apprentissage.

    Quarante-deux pour cent des Canadiens de 16 à 65 ans n'ont pas les capacités minimales de lecture et d'écriture. Des études montrent qu'une hausse de 1 p. 100 du taux d'alphabétisation se traduirait par une augmentation de 2,5 p. 100 de la productivité et de 1,5 p. 100 du PIB. On parle de 13 milliards de dollars par année.

    Déjà que le gouvernement impose la TPS sur l'achat des livres, qu'il veuille maintenant l'appliquer aussi aux CD-ROM montre bien à quel point il se moque de l'alphabétisation. Le gouvernement doit abandonner cette mesure improductive et affecter davantage de ressources à un programme d'alphabétisation complet dans son prochain budget.

    Le projet de loi d'initiative parlementaire que je vais présenter exemptera la TPS sur les livres et les dépliants. C'est un petit pas vers l'augmentation du taux d'alphabétisation au Canada.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, après 12 ans à la tête d'EnCana Corporation et 30 ans à son service, Gwyn Morgan a annoncé qu'il quittait son poste de directeur général de cette société.

    Gwyn a fusionné Alberta Energy et Pan-Canada pour créer EnCana, une société dotée de capitaux permanents qui occupe le deuxième rang en importance au Canada. En ce 100e anniversaire de l'Alberta, Gwyn incarne le véritable esprit d'entreprise des Albertains.

    On se demande probablement pourquoi le porte-parole en matière d'environnement désire rendre hommage à ce dirigeant de l'industrie. Il se trouve que j'ai eu l'occasion de consulter Gwyn, de collaborer avec lui et de profiter de ses connaissances au sujet d'une vision nationale sur l'environnement.

    Gwyn sait qu'il est profitable de protéger l'environnement, non seulement pour l'environnement, mais aussi pour les entreprises. Les chefs d'entreprise d'aujourd'hui pourraient apprendre beaucoup d'un homme comme Gwyn Morgan.

    Je transmets mes meilleurs voeux à Gwyn à l'occasion de sa retraite. Les Canadiens entendront sûrement encore parler de lui.

*   *   *

[Français]

+-L'alphabétisation

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, en cette Journée d'action pour l'alphabétisation, je veux rendre hommage à tous ceux et celles qui travaillent à l'alphabétisation des adultes.

    Dans la circonscription de Trois-Rivières, il y a plusieurs groupes d'alphabétisation dont le COMSEP et l'Ebyôn.

    Plusieurs centaines de personnes participent à leurs ateliers et de nombreux bénévoles les animent. Oeuvrer à l'alphabétisation des adultes, c'est travailler à leur fournir les clés pour s'ouvrir au monde.

    De plus, les participantes et participants améliorent leurs connaissances critiques aux plans économique, social, politique et culturel. Tous peuvent ainsi rencontrer de nouvelles personnes, créant des liens sociaux précieux.

    Les gens qui fréquentent les ateliers d'alphabétisation et d'éducation populaire prennent conscience de leurs problèmes, trouvent des solutions qui leur conviennent et posent des actions pour améliorer leur condition de vie.

    Longue vie aux groupes d'alphabétisation!

*   *   *

[Traduction]

+-Les anciens combattants autochtones

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre respectueusement hommage à nos anciens combattants autochtones et pour offrir mes meilleurs voeux à la délégation d'anciens combattants autochtones, de jeunes et de chefs spirituels qui font un pèlerinage sur les champs de bataille en Europe.

    L'année dernière, la Chambre a adopté ma motion d'initiative parlementaire demandant au gouvernement de prendre acte des courageux sacrifices des anciens combattants autochtones et de leur accorder une indemnisation équitable. À l'instar de tous les Canadiens, la Chambre veut reconnaître les contributions de ces anciens combattants, dans un esprit de respect et de gratitude, et les indemniser en conséquence.

    Malheureusement, le gouvernement libéral n'a pas tenu compte du legs de ces courageux combattants. Le Cabinet tout entier a voté contre ma proposition d'accorder un traitement égal aux anciens combattants autochtones. Le gouvernement a négligé d'inviter l'Association nationale des anciens combattants autochtones à l'exposition de Smokey Smith en chapelle ardente et a rejeté les plaidoyers répétés pour retirer du Musée canadien de la guerre des représentations négatives de ces anciens combattants.

    Le gouvernement libéral devrait agir immédiatement, conformément à la volonté de la Chambre, pour prendre officiellement acte des énormes sacrifices qu'ont consentis ces courageux combattants pour nous offrir la liberté, et leur accorder une indemnisation équitable.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-Le Mois de l'histoire des femmes

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, octobre, tout le monde le sait, est le Mois de l'histoire des femmes au Canada. C'est aussi une occasion de célébrer les nombreuses réalisations des Canadiennes et leur contribution à tous les aspects de la vie de notre société.

    Signalons entre autres le nombre croissant de femmes qui étudient en vue d'exercer une profession. Actuellement, en mathématiques, en sciences naturelles et en génie, on compte 20 p. 100 de femmes; en sciences sociales et en théologie, 58 p. 100; et en administration des affaires, 49 p. 100.

    La liste se poursuit. Les femmes représentent 52,1 p. 100 des administrateurs municipaux, 46 p. 100 de tous les membres de syndicats, 27 p. 100 des gestionnaires supérieurs et 47 p. 100 des médecins et des dentistes.

    Quatre des neuf juges de la Cour suprême du Canada sont aussi des femmes, ce qui en fait le tribunal de haute instance où la proportion d'hommes et de femmes et la plus équilibrée au monde.

    Je demande à mes collègues de se joindre à moi pour féliciter les femmes de ce pays des progrès remarquables accomplis en route vers l'égalité des femmes et des hommes.

*   *   *

+-Philippe Bonneau

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Monsieur le Président, c'est avec enthousiasme que je désire rendre hommage à un concitoyen parmi les plus émérites de ma circonscription, qui fêtait ses 75 ans le 1er octobre dernier, M. Philippe Bonneau.

    Conseiller et maire à la ville de Châteauguay de 1962 à 1983, M. Bonneau a fondé l'Office municipal d'habitation en 1978. Membre influant du CA du CLSC châteaugois durant les années 1980 et 1990, il fut lauréat, en 1997, du prix Agnès-C.-Higgins à titre de fondateur et président de la Rencontre châteaugoise, organisme voué à l'aide des plus démunis de notre société.

    En 2000, il a mis sur pied la fondation qui porte son nom pour venir en aide aux organismes qui s'occupent de la pauvreté et des personnes dans le besoin. Il reçoit, durant cette même année, le Prix du mérite municipal pour souligner la qualité exceptionnelle de son engagement communautaire.

    Félicitations, monsieur Bonneau! Votre carrière dédiée au service des gens de chez nous est exemplaire.


+-QUESTIONS ORALES

[ Questions orales]

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a pris l'engagement solennel qu'il allait être totalement transparent dans le scandale des commandites.

    De plus, Susan Murray, une des porte-parole du gouvernement, a promis que le rapport Gomery allait être disponible aussitôt que le gouvernement aurait une copie.

    Le premier ministre va-t-il respecter sa promesse et donner une copie du rapport aux trois chefs de l'opposition au moment même où il recevra la sienne?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition doit savoir que le processus approprié sera suivi selon les besoins et les demandes de la commission.

    Nous n'avons pas l'intention de faire de l'ingérence dans les procédures recommandées par la commission. C'est le juge Gomery qui a décidé de la façon de procéder, et nous allons suivre ses recommandations.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    L'hon. Stephen Harper (Calgary-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je vois cette réponse du premier ministre comme une façon détournée de se libérer de son engagement à veiller à ce que le rapport soit accessible à tout le monde en même temps.

    J'ai une deuxième question à poser. Lors de la visite de la secrétaire d'État américaine, le premier ministre a affirmé que 50 p. 100 des armes à feu utilisées pour commettre des crimes au Canada provenaient des États-Unis et étaient entrées illégalement dans notre pays. Cependant, la GRC et l'Association canadienne des chefs de police disent que rien ne prouve que ce chiffre est exact. En fait, certains membres du personnel du cabinet du premier ministre ont admis que ce chiffre n'était que pure invention.

    Le premier ministre admettra-t-il qu'il invente des statistiques sur les crimes commis à l'aide d'une arme à feu pour la même raison qu'il invente des rencontres avec les familles des victimes? Son gouvernement a été absolument incapable d'enrayer le problème des crimes commis à l'aide d'une arme à feu dans ce pays.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien indiqué que c'était ce qu'on m'avait dit. Le député devrait faire un peu mieux ses recherches. Le 10 août 2005, on pouvait lire ceci dans le Toronto Star:

    Le maire David Miller et le chef de police Bill Blair ont dit cette semaine qu'il fallait déployer davantage d'efforts pour empêcher l'entrée illégale d'armes à feu au Canada, puisque 50 p. 100 des armes à feu utilisées pour commettre des crimes ici proviennent des États-Unis.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    L'hon. Stephen Harper (Calgary-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre devrait se fier aux véritables statistiques sur la criminalité plutôt qu'aux propos du maire de Toronto.

    Dans un autre ordre d'idées, il est clair que la source du problème à Kashechewan est l'incompétence du ministre des Affaires indiennes. Ce dernier s'est rendu dans la réserve, a refusé d'y boire de l'eau ou d'y passer la nuit, est rentré à Ottawa en étant pleinement conscient des problèmes et n'a rien fait à ce sujet pendant des semaines.

    C'est un des comportements les plus malheureux et les plus honteux qu'on ait eu l'occasion de voir de la part d'un ministre depuis que cette Chambre existe. Le premier ministre fera-t-il ce qui s'impose et demandera-t-il enfin la démission de ce ministre?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que le chef de l'opposition pense que le fait d'insulter le maire de Toronto, le chef de police de Toronto ou encore le ministre des Affaires indiennes contribuera à régler les problèmes, mais ce n'est pas le cas.

    Ce qu'il faut, c'est établir une politique et prendre des mesures, et c'est ce que notre gouvernement compte faire, y compris le ministre des Affaires indiennes. Nous nous préoccupons du sort des habitants de cette réserve et nous veillerons à corriger la situation.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, le 19 août, les habitants de Kashechewan ont rencontré le ministre des Affaires indiennes et l'ont supplié de les aider. Or, il n'a rien fait. Pendant huit semaines de misère, ces Canadiens ont été empoisonnés par l'E. coli et l'hépatite. Le ministre était au courant de la situation, mais cela ne l'a pas empêché de dormir.

    Nous ne pouvons pas faire confiance au ministre pour protéger la vie des Canadiens qui ne sont pas en mesure de se défendre. Alors, au nom des Autochtones du Canada, qui sont les plus pauvres parmi les pauvres de notre société, je demande au ministre de démissionner.

+-

    Le Président: Je ne suis pas sûr qu'il y ait une question, mais s'il le souhaite, le ministre peut répondre.

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré les habitants de Kashechewan en août. Ils m'ont alors fait une proposition, que nous étudions depuis. Cette proposition constituerait une solution complète pour les habitants de la réserve. Nous présenterons le dossier aux dirigeants de la réserve ce soir.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, ces Canadiens ont supplié le ministre de les aider, mais celui-ci n'a rien fait...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Calgary-Centre-Nord a la parole.

+-

    M. Jim Prentice: Monsieur le Président, ces Canadiens ont supplié le ministre de les aider, mais celui-ci n'a rien fait.

    Lors de la réunion du 19 août, le chef de Kashechewan a remis au ministre tout un dossier décrivant la misère, l'eau contaminée par les égouts et les maisons condamnées. Pendant huit semaines, le ministre est demeuré inactif. Il n'a pas écrit à ces gens. Il ne les a pas appelés. Il n'a pas fait réparer le système d'aqueduc. Il n'a pas fait évacuer la réserve. C'est la province de l'Ontario qui a dû s'en occuper.

    Le ministre va-t-il démissionner?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis plus d'un an et demi, ce ministre se consacre jour et nuit à la cause des Canadiens autochtones. Le Cabinet s'est réuni avec des dirigeants autochtones. Nous avons tenu des tables rondes. C'est lui qui a préparé le terrain pour la première rencontre des ministres.

    L'opposition ne s'est jamais prononcée à l'appui des Autochtones. Elle a voté contre chaque mesure qui a été proposée pour les aider. C'est ce porte-parole et cette opposition qui devraient démissionner.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

[Français]

    L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie a maintenant la parole.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Québec a déjà consacré beaucoup d'efforts pour réduire ses propres émissions de gaz à effet de serre. Il en émet, par habitant, deux fois moins que le Canada en général et six fois moins que l'Alberta. Pourtant, dans son plan d'action concernant le Protocole de Kyoto, le gouvernement fédéral refuse de tenir compte de cette réalité évidente.

    Le premier ministre admet-il que s'il veut conclure une entente avec le Québec, il doit, au départ, reconnaître concrètement les efforts déjà consentis par le Québec en matière de réduction d'émissions de gaz à effet de serre?

  +-(1425)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a déjà dit que sa porte était toujours ouverte pour parler avec ses homologues du Québec ou des autres provinces. Je sais fort bien, à titre de Québécois, que nous sommes tous fiers du progrès fait au Québec.

    Cependant, nous avons un problème d'émissions de gaz à effet de serre, et tous doivent coopérer et travailler pour atteindre les résultats nécessaires.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, sur la base du principe du pollueur-payeur, et non pas du pollueur-payé, le ministre québécois de l'Environnement, Thomas Mulcair, qu'on ne peut pas vraiment taxer d'être un souverainiste, un péquiste ou un bloquiste, affirmait, et je le cite: « [...] ce sont les contribuables qui paieraient pour nettoyer l'Alberta. » Il ajoutait: « [...] je ne pense pas que M. Klein a besoin de l'argent des Québécois pour nettoyer son industrie. »

    Doit-on comprendre que non seulement le gouvernement refuse d'offrir un dédommagement au Québec pour les efforts déjà entrepris afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais, qu'en plus, il veut faire passer les Québécois à la caisse deux fois?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire que le ministre de l'Environnement est certainement prêt à s'asseoir et à discuter avec son homologue. Il a l'intention de le faire.

    D'ailleurs, j'aimerais saisir cette occasion pour féliciter le ministre de l'Environnement, qui a reçu hier le Prix du Fonds international pour la protection des animaux. C'est un ministre de l'Environnement qui a à coeur l'environnement au Québec et partout au Canada.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement du Québec, Thomas Mulcair, en a visiblement plein le dos de son homologue fédéral, dont il parle en ces termes, et je le cite: « [...] le mot “méprisant” ne suffit pas pour décrire ce que j'ai rencontré et ça me désole. »

    Le premier ministre va-t-il encore une fois nous dire que tout va bien entre son gouvernement et celui du Québec, alors que rarement auparavant le ton n'avait monté autant entre les deux?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas de ce côté-ci que le ton va monter, car l'enjeu est trop important. Le changement climatique, l'effet de l'activité humaine sur le climat, est probablement le plus grave danger écologique qui menace cette planète et l'humanité durant ce siècle. Le gouvernement va faire sa part, partout au Canada, y compris au Québec.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, M. Mulcair a parlé d'un blocus total pour décrire la position du ministre fédéral de l'Environnement sur le Protocole de Kyoto. Ces propos très durs s'ajoutent à ceux tenus la semaine dernière par Benoît Pelletier.

    Est-ce que le premier ministre ne comprend pas que son gouvernement fait complètement fausse route avec son attitude à l'effet qu'Ottawa sait tout, qu'Ottawa a toujours raison, et que les gouvernements du Québec et des provinces n'ont qu'à s'y conformer?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le plan s'appuie au contraire sur l'inventivité de tous les Canadiens. C'est un plan qui va bâtir un marché du carbone où les Canadiens, les petites entreprises et les municipalités, chaque fois qu'ils auront l'inventivité de réduire les émissions de gaz à effet de serre, retrouveront du financement pour les appuyer. S'il y a une chose en laquelle moi j'ai confiance, c'est l'inventivité des Québécois.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens sont atterrés devant les conditions de vie dégradantes, déshumanisantes et dégoûtantes qu'on trouve à Kashechewan.

    Les habitants de cette réserve méritent le respect. Ils méritent mieux que de se faire dire de laver leurs bébés dans de l'eau insalubre. Ils méritent mieux que des inondations constantes et des conditions comparables à celles du tiers monde. Il leur faut un nouveau village, situé en terrain élevé, comme les premières nations l'ont proposé au départ, avant que le gouvernement fédéral n'installe la collectivité dans une plaine inondable.

    Le premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à reconstruire le village sur un terrain plus élevé et, dans la négative, pour quelles raisons?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà indiqué à la Chambre, le bien-être des habitants de cette collectivité est notre première priorité. Cette situation tout à fait inacceptable nous préoccupe énormément. C'est pourquoi le ministre des Affaires indiennes est déjà intervenu à la Chambre pour dire qu'il annoncera le plan d'action du gouvernement, une fois qu'il aura pu s'entretenir avec les chefs autochtones.

*   *   *

  +-(1430)  

+-La santé

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, nous veillerons à ce que cela ne soit pas une autre promesse en l'air aux premières nations.

    J'aimerais aborder la décision Chaoulli, qui, selon le NPD, entraînera une augmentation de la privatisation dans le système de santé.

    Le sénateur libéral Kirby est maintenant du même avis. Il dit que cette décision du tribunal entraînera une augmentation de la privatisation. La différence entre nous, c'est qu'il voit cela d'un bon oeil.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Établira-t-il des règles, ou, plus précisément, conviendra-t-il qu'il faut établir des règles pour protéger le système de santé public et pour mettre un terme à la privatisation, maintenant que les libéraux eux-mêmes en reconnaissent l'existence?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en réalité, nous voulons renforcer le système de santé public. C'est pourquoi nous avons travaillé très fort en ce sens, avec les provinces et les territoires.

    J'invite le député à travailler avec nous au renforcement du système de santé public. Nous devons collaborer avec les provinces, nous devons réduire les listes d'attente et nous devons pouvoir offrir rapidement des soins de qualité à tous les Canadiens. Voilà comment il faut réagir à la décision Chaoulli.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes est au courant du problème de l'eau potable dans la réserve de Kashechewan depuis huit semaines. Le 19 août, des représentants de la réserve ont remis au ministre, en main propre, des documents qui précisaient que les eaux usées étaient déversées dans la source d'approvisionnement en eau de cette communauté autochtone et qu'il fallait agir sans tarder pour régler le problème.

    Ce matin, au Comité des affaires autochtones, le chef Friday a dit que le ministre des Affaires indiennes avait été mis au courant de la situation il y a huit semaines et qu'il n'avait rien fait. Quand le ministre remettra-t-il sa démission?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les dirigeants en place dans la communauté à ce moment-là nous ont demandé de nous pencher sur la situation. Ils en ont assez des solutions de fortune. Ils veulent qu'on trouve des solutions à long terme à la situation et c'est exactement ce que notre gouvernement compte faire.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, le ministre a raison. Les gens de Kashechewan en ont assez et sont malades, à cause de sa négligence.

    Le chef Friday a également dit ce matin que lorsque le ministre des Affaires indiennes s'est rendu à Kashechewan la semaine dernière, il a refusé de boire de l'eau ou de rester dans la réserve en raison de la contamination de l'eau. Si le ministre savait que l'eau n'était pas assez bonne pour lui, pourquoi la jugeait-il assez bonne pour les gens de Kashechewan?

    Quand le ministre remettra-t-il sa démission?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, après avoir rencontré les gens de cette communauté en août et après avoir travaillé pour tenter de trouver une solution à laquelle ces gens ont droit à titre de Canadiens, je me suis rendu sur place au moment où le problème a éclaté, en raison de l'urgence de la situation. J'étais d'avis que je devais à ces gens de leur rendre visite. J'ai entendu ce qu'ils avaient à dire et nous prendrons des mesures pour régler le problème.

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, en tant que député et Canadien, j'ai honte de ce qui s'est passé à Kashechewan. Qu'une telle situation se produise dans mon pays, un des plus riches au monde, est une honte pour le gouvernement, pour le Canada et pour nous tous. Le gouvernement savait il y a deux ans qu'un drame se préparait à Kashechewan, mais il n'a rien fait. Le ministre des Affaires indiennes a carrément laissé tomber les gens de Kashechewan.

    Le premier ministre vient de dire à la Chambre que la situation était totalement inacceptable. Quand va-t-il remplacer son ministre des Affaires indiennes par une personne plus compétente?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne saurais dire combien de fois il est arrivé que le gouvernement, par la voix de l'actuel ministre des Affaires indiennes, présente une nouvelle initiative pour améliorer la qualité de vie des Autochtones et que le chef de l'opposition et son parti votent contre. Je ne saurais dire combien de fois j'ai vu des dirigeants autochtones, à la tribune, regarder les députés pendant que l'opposition votait contre une initiative visant à améliorer leur qualité de vie. Nous n'avons aucune leçon à recevoir de ces députés.

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, on évalue une société à la façon dont elle traite ses citoyens les plus vulnérables. Certains d'entre eux habitent à Kashechewan, et la façon dont ils sont traités est très révélatrice: logements insalubres, soins de santé insuffisants et une eau qui cause la gale, l'impétigo et l'hépatite. Cela entache notre réputation à tous. Encore plus alarmant, ces 10 dernières années, avec le gouvernement libéral, le taux de collectivités autochtones où l'eau est dangereuse à boire est passé de 25 p. 100 à 75 p. 100.

    Je le répète: quand le premier ministre va-t-il demander à son ministre des Affaires indiennes de démissionner?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la solution appliquée à Kashechewan n'est pas une autre solution de fortune. C'est une solution à long terme, un investissement permanent dans cette localité. C'est ce que la localité a demandé et c'est ce qu'elle obtiendra.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier du bois d'oeuvre, mardi, le premier ministre, en réponse à une question du chef de l'opposition officielle, affirmait, et je le cite: « Nous ne négocierons pas à moins d'avoir des signes que l'ALENA sera respectée. »  Pourtant, pas plus tard qu'hier, il déclarait en Chambre, et je le cite à nouveau: « Nous poursuivons des négociations ardues. »

    Le premier ministre peut-il nous dire laquelle de ces deux déclarations, faites à 24 heures d'intervalle, est la vraie? Celle de mardi où il nous dit qu'il n'y a pas de négociations, ou celle de mercredi où il nous dit qu'il y a des négociations ardues avec les Américains concernant le dossier du bois d'oeuvre?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit deux choses.

    Premièrement, nous avons dit que l'ALENA devrait être respectée. Deuxièmement, nous avons toujours dit que nous cherchons une résolution durable et à longue échéance de ce litige.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, pour sa part, le ministre du Commerce international déclarait lundi en cette Chambre, et je le cite: « Le moment viendra où nous serons prêts à négocier. » On se rappellera qu'hier, le premier ministre affirmait, lui, qu'il y avait des négociations ardues avec les Américains.

    Peut-on savoir lequel des deux est mêlé? Les deux le sont probablement.

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est la même.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, à court d'arguments pour justifier la position canadienne face à l'intransigeance des Américains dans le dossier du bois d'oeuvre, le ministre de l'Industrie accuse le Bloc de vouloir diviser le Canada en réclamant des garanties de prêts.

    Qu'entend répondre le ministre à la Chambre de commerce du Québec et au président libéral du Comité permanent de l'industrie qui se disent, tout comme le Bloc québécois, favorables à ces garanties de prêts?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme l'ont dit mes collègues à plusieurs reprises, les problèmes de l'industrie forestière sont extrêmement importants et le gouvernement en est saisi.

    En ce moment, nous considérons de nombreuses options pour répondre à ces problèmes à l'échelle nationale.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, justement, tout le monde au Canada, la Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario, le Québec, sans oublier le Conseil canadien pour le libre-échange dans le bois d'oeuvre, est unanime avec le Bloc québécois pour réclamer des garanties de prêts. Une lettre envoyée au ministre le 14 septembre en témoigne.

    Est-ce que le ministre du Commerce international admettra qu'il n'y a que son gouvernement qui ne veut rien entendre des garanties de prêts?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'admettra pas cela parce ce n'est pas vrai. C'est une bonne raison de ne pas l'admettre. Comme je viens de le dire, nous considérons toutes les options qui seront les meilleures à travers le Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité à la frontière

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre, à l'occasion d'une réunion importante avec la secrétaire d'État Condoleezza Rice, lui a déclaré que 50 p. 100 des crimes commis au Canada avec une arme à feu l'étaient avec des armes provenant des États-Unis. Pourtant, l'ambassadeur des États-Unis est intervenu pour dire que des fonctionnaires canadiens lui avaient déclaré par la suite que ce chiffre ne s'appuyait sur rien. Inventer des chiffres pour une réunion de cette importance, faut le faire!

    Le premier ministre contredit sa ministre de la Sécurité publique. Il invente des chiffres. Comment les Canadiens peuvent-ils s'attendre à ce que le premier ministre négocie avec compétence et crédibilité dans un dossier comme celui du bois d'oeuvre ou en matière de criminalité lorsqu'il improvise au fur et à mesure?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déjà donné sa source: le maire de Toronto, David Miller, et son chef de police Bill Blair ont tous les deux déclaré au mois d'août de cette année que 50 p. 100 des armes utilisées pour commettre des crimes ici provenaient des États-Unis.

    Nous devons faire porter notre attention sur la conversation qui a eu lieu entre le premier ministre, moi-même et la secrétaire d'État. Elle portait sur le défi commun de veiller à la sécurité de notre frontière et sur le défi commun de mettre un terme à la contrebande d'armes à feu, pour faire en sorte que les gens de Toronto et de l'Amérique du Nord dans son ensemble soient davantage en sécurité.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, la ministre a déclaré qu'il n'y avait là aucun problème. Elle a qualifié de simplistes les commentaires du premier ministre. Or, l'inspecteur Bruce Crawford, du groupe de travail de Toronto sur les armes à feu et les gangs, nous informe du fait que la plupart des armes à feu sont entrées au Canada quelques-unes à la fois dans des automobiles, aux frontières.

    Certaines armes à feu sont saisies aux frontières, mais il est difficile pour un fonctionnaire de faire une saisie s'il est seul et sans arme.

    Au lieu de se cacher derrière les insuffisances du gouvernement, d'invectiver les autres au sujet des problèmes du Canada, quand le Canada va-t-il armer et équiper correctement nos fonctionnaires à la frontière et leur accorder à nouveau le soutien qui leur est nécessaire? Que l'on cesse d'inventer des chiffres et que l'on passe à l'action.

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut des chiffres, je vais lui en donner. Dans le budget de 2005, nous avons affecté 500 millions de dollars de plus à l'ASFC. En réalité, nous sommes à embaucher 270 nouveaux agents de première ligne. Je tiens à rassurer le député en lui disant que l'ASFC compte environ 12 500 employés à temps plein, dont plus de 80 p. 100 travaillent directement sur le terrain à assurer la sécurité de notre frontière.

    S'il y a quelqu'un ici qui devrait vérifier les faits, c'est bien le député.

+-

    Le Président: Je voudrais rappeler aux députés que c'est aujourd'hui jeudi, pas mercredi. Il semble y avoir un brouhaha inhabituel dans cette enceinte. La présidence a beaucoup de difficulté à entendre les questions et les réponses. Je demande donc à tous de baisser le ton afin que nous puissions entendre le député de Portage--Lisgar poser sa question à la Chambre.

*   *   *

+-David Dingwall

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, la vérification d'hier n'a été qu'une simple tentative de justification des dépenses de David Dingwall et de l'indemnité de départ qui lui a été accordée. Les vérificateurs ont admis que...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: Je suppose que j'ai fait la demande au mauvais moment.

    Le député de Portage--Lisgar a la parole pour poser sa question. Et nous voulons l'entendre.

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le Président, ils devraient écouter ce qui suit.

    Même les vérificateurs ont admis ne pas pouvoir porter de jugements sur le caractère approprié des politiques. Et pourquoi? Parce que le mandat confié aux vérificateurs par le gouvernement limitait leur travail à une analyse des dépenses de M. Dingwall, sans tenir compte de la cause de ces dépenses ni des règles.

    Hier, le ministre a induit la Chambre en erreur quand il a dit que le mandat figurait sur le site web. Il n'y est pas. Pourquoi le ministre le cache-t-il? Le déposera-t-il à la Chambre aujourd'hui?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous, de ce côté-ci de la Chambre, traitons les deniers publics avec un grand respect.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. De toute évidence, les députés veulent entendre la fin de la réponse du ministre, dont la première partie a été bien accueillie. Le ministre a la parole pour nous donner la suite de sa réponse.

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, j'estime que le cabotinage et les accusations excessives du député d'en face ne font que ternir l'image publique de tous les députés.

*   *   *

+-Partenariat technologique Canada

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, il y a une autre question concernant David Dingwall sur laquelle le gouvernement choisit de fermer les yeux. M. Dingwall était inscrit comme lobbyiste pour amener Partenariat technologique Canada à investir dans Bioniche. Il a ouvertement déclaré qu'il recevrait des honoraires conditionnels, pratique qui est interdite. Le gouvernement a exigé que l'entreprise en question rembourse ces honoraires. Ensuite, M. Dingwall a assuré au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qu'il n'a pas reçu de tels honoraires.

    Il y a carrément contradiction ici. Soit que le gouvernement a à tort forcé une entreprise à rembourser 460 000 $, soit que M. Dingwall n'a pas dit la vérité au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le ministre de l'Industrie connaît la vérité. Quelle est-elle?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je crois avoir dit à maintes reprises déjà que Bioniche a effectivement payé des honoraires conditionnels à un lobbyiste. Le gouvernement a récupéré la totalité de ces honoraires grâce à ses bons rapports avec Bioniche. Bioniche est l'entité avec laquelle le gouvernement a établi un rapport juridique. Si Bioniche veut récupérer ces honoraires auprès du lobbyiste, elle peut le faire.

*   *   *

[Français]

+-Haïti

+-

    M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.): Monsieur le Président, la situation en Haïti demeure à la fois fragile et difficile. Nous savons que le Canada est l'un des principaux pays donateurs, en ayant investi plus de 180 millions de dollars pour restaurer la sécurité et la stabilité dans ce pays.

    À l'approche imminente des élections en Haïti, le ministre des Affaires étrangères pourrait-il nous donner plus de détails sur l'engagement du Canada concernant ces élections?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes déterminés à jouer un rôle de premier plan pour accompagner Haïti sur la voie de la démocratie. Les prochaines élections seront cruciales pour le développement du pays. Le Canada versera, par l'entremise de l'ACDI, plus de 22 millions de dollars pour le processus électoral et jouera un rôle d'observateur, par l'entremise d'Élections Canada.

    Nous allons continuer d'accompagner Haïti au-delà de ces élections. Nous comptons être en Haïti à long terme.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, je viens de parler aux personnes évacuées qui tentent de sortir de Kashechewan. C'est le chaos. Les gens ont peur et ils sont fatigués. Ils ignorent où ils iront et ce qui les attend à leur retour. En outre, l'eau n'est pas encore bonne à boire.

    Nous avons entendu beaucoup d'indignation au sujet de Kashechewan aujourd'hui, mais je n'ai pas entendu la seule phrase que je dois entendre. Je dois entendre le premier ministre du Canada dire qu'il fera le nécessaire pour reconstruire cette collectivité en lui donnant des maisons adéquates, un système d'égout approprié et des soins médicaux convenables, dignes des Mushkegowuks.

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'affirme au député que c'est exactement ce que nous ferons.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, j'espère que le gouvernement saura joindre l'action à la parole.

    Le ministre de la Santé ferme les yeux sur les nouveaux hôpitaux privés, les nouvelles cliniques privées de chirurgie et les nouveaux services privés d'IRM. Il affirme que ce phénomène n'existe pas. Il a quitté le parti de Tommy Douglas pour se joindre au parti du sénateur Kirby, qui se réjouit du jugement de la Cour suprême qui ouvre grand la porte aux soins privés.

    Pourquoi le ministre aide-t-il le sénateur Kirby à obtenir ce qu'il veut, c'est-à-dire plus de soins de santé privés à but lucratif?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, certains députés ne comprendront jamais. Nous avons engagé 41 milliards de dollars sur les dix prochaines années pour renforcer le système de soins de santé public.

    La question de la députée concerne les soins de santé privés. La seule façon de renforcer le système de soins de santé public dans ce pays, c'est de fournir des ressources additionnelles, et nous l'avons fait; c'est de former un plus grand nombre de médecins et d'infirmières, et nous le faisons; c'est de réduire les temps d'attente, et nous le faisons.

    J'aimerais que le parti de la députée collabore avec nous pour renforcer le système de soins de santé public. C'est la vraie réponse au jugement Chaoulli.

*   *   *

+-La Justice

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, quand la vice-première ministre était ministre de la Justice, elle a dit: « Je crains comme vous que le sursis d'emprisonnement puisse être accordé dans le cas de crimes violents ou graves. Ce n'est pas là l'intention et cela ne l'a jamais été. »

    Malgré la crainte avouée de la vice-première ministre, le projet de loi présenté aujourd'hui par le ministre de la Justice permet encore d'imposer la détention à domicile aux criminels reconnus coupables de crimes violents et graves comme l'agression sexuelle et le trafic de drogues.

    Pourquoi le ministre n'a-t-il pas carrément éliminé la détention à domicile pour les crimes graves et violents?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout simplement mal compris la nature du projet de loi. Nous avons décidé à l'unanimité de donner suite à la recommandation formulée par tous les ministres de la Justice du Canada — fédéral, provinciaux et territoriaux — selon laquelle il y aura une présomption contre le recours à l'emprisonnement avec sursis en cas de crimes graves et violents. C'est l'intention du projet de loi que nous avons présenté aujourd'hui.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, le ministre de la Justice connaît la différence entre une exclusion et une présomption. C'est une autre fiction juridique de sa part. Les rues de Toronto résonnent de coups de feu, une situation directement attribuable à la lutte violente pour le contrôle du marché de la drogue. Pourtant, le projet de loi du ministre ne mentionne ni le trafic de drogues ni les plantations de marijuana.

    Pourquoi le ministre ferme-t-il les yeux sur la cause principale du crime violent dans nos grands centres urbains en permettant aux trafiquants de drogues d'être admissibles à la détention à domicile? Pourquoi ne l'a-t-il pas entièrement éliminée? Nous en avons assez des présomptions. Que l'on y mette fin!

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais espéré que le député respecte la recommandation que tous les ministres de la Justice des provinces et des territoires ont présentée à l'unanimité.

    J'aurais espéré qu'il remarque que nous prévoyons plus de peines minimales obligatoires pour les crimes commis avec des armes à feu que pour toute autre infraction dans le Code criminel, et qu'il n'y a pas possibilité de peine avec sursis. Il devrait lire le Code criminel.

  +-(1450)  

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, le Parti conservateur mène la charge à la Chambre des communes contre la méthamphétamine en cristaux. Il y a plus d'un an, nous avons demandé au gouvernement d'alourdir les peines pour la possession de précurseurs de cette drogue, mais nous attendons encore ces changements en dépit des annonces bidon du gouvernement.

    Aujourd'hui, le ministère de la Santé m'a fait savoir qu'il attendait la signature du ministre. La méthamphétamine continue de détruire des vies pendant que ce gouvernement incompétent temporise.

    Quand le ministre agira-t-il? Quand signera-t-il les nouvelles règles pour faire preuve de plus de fermeté dans la lutte contre la méthamphétamine en cristaux? Pourquoi pas dès aujourd'hui?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore ce que le député a fumé ou quelle pilule il a prise.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: Je rappelle aux députés que nous sommes à la période des questions. Il nous faut de l'ordre pour pouvoir entendre les questions et les réponses. Les députés me semblent particulièrement agités aujourd'hui. J'invite tous les députés à se détendre un peu pendant que le ministre de la Santé termine sa réponse.

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh: Monsieur le Président, je présume qu'il est difficile pour certaines personnes d'accepter les faits, aussi ne peuvent-ils que critiquer.

    Le fait est que nous avons agi. Nous agissons dans ce dossier. Nous sommes en train de former des conseillers pour les collectivités autochtones. J'ai fait cette annonce en Saskatchewan. Nous avons dégagé plusieurs centaines de milliers de dollars pour former tous les conseillers au cours des trois ou quatre prochains mois, et les dispositions législatives seront en place.

+-

    M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Monsieur le Président, c'est une réponse ridicule à une question très sérieuse et un regrettable manquement à ses responsabilités. Le premier ministre essaie de faire porter la responsabilité des morts par armes à feu qui surviennent au Canada à la contrebande d'armes en provenance des États-Unis.

    Je rappelle au premier ministre que ce sont les criminels ici même au Canada qui commettent ces meurtres. Les lois actuelles ne sont tout simplement pas dissuasives. Les Canadiens ont le droit de vivre sans craindre pour leur sécurité.

    Le Comité de la justice a été saisi du projet de loi C-215, qui raffermirait les peines minimales obligatoires pour les auteurs de crimes violents commis avec une arme à feu. Sauf le respect que je lui dois, je demande au premier ministre s'il appuiera ce projet de loi, oui ou non?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons des peines plus sévères que pratiquement tous les autres pays pour les crimes commis au moyen d'une arme à feu. Nous avons aussi déclaré que nous procéderions à des réformes des lois. Cette question est à l'ordre du jour des réunions fédérales-provinciales-territoriales. Une réunion est prévue dans 10 jours et, comme je l'ai dit, nous alourdirons les peines après cette réunion, lorsque nous serons parvenus à un consensus sur la façon de procéder.

*   *   *

[Français]

+-Les taxes sur la vente de cigarettes

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a donné plus de 13 permis pour des usines de production de cigarettes sur le territoire autochtone de Kahnawake. Or, les taxes dues sur chaque paquet vendu ne seraient pas versées au gouvernement fédéral.

    Qu'attend le ministre du Revenu national pour s'occuper de ses responsabilités et percevoir les taxes qui lui sont dues?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'Agence du revenu du Canada prend ses responsabilités. S'il y a des problèmes ou s'il est question de Canadiens qui ne se comportent pas selon les règles, des actions seront prises.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, pendant que le gouvernement fédéral multiplie les campagnes anti-tabac, des paquets de cigarettes vendus sur le territoire de Kahnawake ne contiennent aucune des mises en garde exigées par le règlement sur la santé.

    Au lieu de s'occuper des compétences et des responsabilités des autres, pourquoi le gouvernement fédéral ne s'occupe-t-il pas de faire respecter ses lois et exiger que les mises en garde apparaissent aussi sur ces paquets, comme sur les autres?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je discuterai avec le député et j'examinerai cela. S'il y a quelque chose qui doit être changé, nous le changerons.

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-Les taxes sur la vente de cigarettes

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, le fédéral et ses homologues provinciaux ont voté en faveur de l'imposition de taxes sur les cigarettes pour freiner la consommation de ce poison. À cause du trafic illégal qui se fait à partir de Kahnawake, le Québec perd plus de 200 millions de dollars par année.

    Quand ce gouvernement va-t-il prendre des mesures pour faire respecter ses propres lois?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'ARC délivre une licence aux demandeurs qui satisfont aux exigences de licence, notamment le dépôt d'un montant en garantie. Si un titulaire de licence ne se conforme pas à ses obligations, l'ARC prendra, d'une manière juste et équitable, les mesures appropriées, y compris la révocation de sa licence.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, pendant que les gouvernements essaient de réduire le nombre de fumeurs, les usines de Kahnawake inondent le marché illégal des cigarettes et encouragent ainsi la consommation.

    Pourquoi ce gouvernement a-t-il délivré 13 permis de fabrication de cigarettes à des compagnies qui ne respectent pas les lois?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, ma collègue vient de me donner de bonnes nouvelles. Depuis que le gouvernement a augmenté les impôts sur les cigarettes, la proportion des Canadiens qui fument a diminué. En sept ans, on est passé de 30 p. 100 à 20 p. 100. Par conséquent, on fait beaucoup de progrès.

*   *   *

[Traduction]

+-L'alphabétisation

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, dans l'ensemble, le Canada se classe bien à l'échelle mondiale en ce qui concerne le niveau de scolarisation et les compétences de sa population. Quoi qu'il en soit, de nombreux adultes canadiens ne savent ni lire ni écrire et ils ne possèdent pas certaines capacités indispensables, celles de communiquer et de travailler en équipe, par exemple, pour participer pleinement à l'édification de la société canadienne et en bénéficier.

    Dans une culture fondée sur l'acquisition continue du savoir, il est important de savoir bien lire et écrire et de posséder d'autres compétences essentielles. C'est fondamental pour le développement économique et social du Canada. Dans l'optique de la Journée de l'alphabétisation, en quoi consiste l'engagement du gouvernement du Canada par rapport à l'alphabétisation et à l'acquisition d'autres compétences essentielles?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre d'État (Développement des ressources humaines), Lib.): Monsieur le Président, en cette Journée de l'alphabétisation, je voudrais d'abord féliciter les groupes communautaires ainsi que les provinces et les territoires de tout le travail qu'ils font pour aider les gens qui ont des difficultés à lire et à écrire.

[Français]

    Je voudrais aussi féliciter tous les apprenants qui prennent l'initiative de vouloir lire et écrire.

[Traduction]

    Dans le dernier budget, le ministre des Finances a accordé 30 millions de dollars au Secrétariat national à l'alphabétisation. Je suis heureuse d'annoncer aujourd'hui que 19 groupes de tous les coins du Canada se réuniront pendant deux jours la semaine prochaine pour discuter d'une stratégie globale en matière d'alphabétisation.

*   *   *

+-La Commission canadienne du blé

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, nous sommes en 2005 et, croyez-le ou non, c'est encore le gouvernement fédéral qui détermine le prix que les agriculteurs des Prairies obtiennent pour leur grain. Cette année, le Cabinet a fixé le prix tellement bas qu'il sonne l'arrêt de mort des agriculteurs. Ceux-ci obtiennent à peine 18 ¢ le boisseau.

    Le ministre est incompétent. Il n'a rien fait. Les agriculteurs, l'opposition et la Commission canadienne du blé ont supplié le Cabinet de hausser ce prix.

    Quand le gouvernement augmentera-t-il le prix initial à un niveau permettant aux agriculteurs d'obtenir un juste prix pour leur blé et leur orge?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et le ministre responsable de la Commission canadienne du blé attendent les recommandations du conseil d'administration élu par les producteurs et ils essaient de s'y conformer le plus possible. Je pense que le ministre responsable de la Commission canadienne du blé étudie justement la question en ce moment.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    Le gouvernement a établi des règles qui ne permettent pas aux entreprises de transformation des aliments d'employer l'expression « sans sucre ajouté ». Cette règle serait acceptable si ce n'était du fait que l'Agence canadienne d'inspection des aliments n'a pas les ressources nécessaires pour en surveiller l'application dans le cas des produits importés qui arrivent au pays. Nous nous trouvons donc dans une jolie situation où les entreprises étrangères de transformation alimentaire peuvent écrire sur leurs étiquettes « sans sucre ajouté », alors que les entreprises canadiennes ne le peuvent pas. Nous avons donc assisté à une baisse de 30 p. 100 dans les ventes de fruits en conserve canadiens.

    Pourquoi le gouvernement libéral veut-il établir un système qui pénalise les producteurs canadiens et aide leurs concurrents? Le ministre ne se sent-il pas mal à l'aise?

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas exact.

    J'invite les députés du parti d'en face à appuyer le projet de loi qui a été présenté à la Chambre et renvoyé à un comité. Lorsque la Chambre reprendra l'étude de ce projet de loi, nous aurons l'occasion de tenir le débat nécessaire et j'espère que l'étude du projet de loi suivra son cours.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, on vient de voir à la télévision des images déchirantes nous montrant les conditions de vie incroyables des Autochtones du nord de l'Ontario. Hélas, on retrouve trop souvent ces mêmes conditions de vie dans l'ensemble des réserves autochtones partout au Canada.

    Comment le gouvernement fédéral peut-il justifier qu'il néglige à ce point ses responsabilités à titre de fiduciaire des Autochtones?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la population de Kashechewan a dû s'en remettre à des solutions temporaires pendant trop longtemps. Elle a besoin de mesures complètes et rigoureuses, et c'est exactement ce que j'espère pouvoir lui présenter ce soir, tel que promis.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, des milliers de nouveaux immigrants et leurs familles font du Canada leur terre d'adoption. Ils apportent avec eux leurs espoirs et leurs aspirations, mais se rendent compte par la suite qu'il leur est difficile de faire reconnaître leurs compétences et de recevoir les attestations voulues.

    La reconnaissance des titres de compétence étrangers est un facteur essentiel à la réussite économique et à la prospérité future du Canada. C'est une priorité importante pour le premier ministre et le gouvernement.

    La ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences peut-elle indiquer à la Chambre quels progrès ont été réalisés jusqu'à ce jour dans le dossier de la reconnaissance des titres de compétence étrangers?

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a la ferme intention d'aider les immigrants à s'intégrer davantage à notre main-d'oeuvre. Cette année, nous avons lancé l'Initiative sur les travailleurs formés à l'étranger, à laquelle nous consacrons 319 millions de dollars. Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences a prévu 68 millions de dollars sur six ans pour mettre en oeuvre les changements systémiques qui amélioreront la reconnaissance des titres de compétence des travailleurs arrivant de l'étranger.

    En outre, nous collaborons avec les provinces, les territoires, les associations d'employeurs et les conseils sectoriels. Notre collaboration s'étend à huit professions réglementées et concerne six conseils sectoriels nationaux. Pour cette année seulement, nous avons annoncé un projet de 3,5 millions de dollars qui sera réalisé de concert avec le Conseil médical du Canada...

+-

    Le Président: La députée de Mississauga—Erindale a la parole.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga—Erindale, Ind.): Monsieur le Président, les astres semblent bien alignés, le moment semble propice.

    D'abord, il y a eu la visite de la secrétaire d'État et conseillère à la sécurité nationale, Condoleezza Rice, visite qui de toute évidence n'était pas axée sur le bois d'oeuvre, puis il y a eu hier soir l'annonce de l'acquisition d'une propriété à Bagdad en vue de l'ouverture d'une ambassade canadienne.

    Le premier ministre va-t-il s'engager aujourd'hui à consulter pleinement les députés et, par leur intermédiaire, les Canadiens, avant d'envisager tout soutien militaire à la guerre de M. Bush et à l'occupation de l'Irak?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'assure à la députée que les conversations que nous avons eues ont porté sur la reconstruction de l'Irak, à l'égard de laquelle notre pays s'est engagé. La secrétaire d'État Condoleezza Rice a constaté la grande générosité du Canada à l'égard de la reconstruction de l'Irak, qui est très importante pour la stabilité du pays et de la région. Voilà la nature des conversations que nous avons eues au sujet de l'Irak.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Mme Dagnija Stake, ministre du Bien-être social de la République de Lettonie.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, puisque c'est jeudi, le leader du gouvernement en Chambre pourrait-il nous informer des projets de loi dont il entend saisir la Chambre au cours de la prochaine semaine?

    Pendant qu'il est debout, peut-être pourrait-il expliquer aux Canadiens pourquoi, après 19 jours de séance, la Chambre des communes n'a pas encore vu une journée de l'opposition. Se pourrait-il que ce soit parce que le gouvernement n'a pas encore donné suite aux motions de l'opposition adoptées en cette enceinte le printemps et l'hiver derniers?

  +-(1505)  

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député, malheureusement, saisit l'occasion chaque jeudi de poser la même question, tout en sachant que la réponse sera exactement la même, car elle se fonde sur les faits.

    Les journées de l'opposition commenceront la semaine du 14 novembre, comme je l'ai indiqué aux leaders de l'opposition à la Chambre il y a déjà quelques semaines. J'ai pensé à ce moment-là que la question était réglée et que nous nous concentrerions sur l'ordre du jour, qui est important pour les Canadiens.

    Nous poursuivrons la deuxième lecture du projet de loi C-67, qui est le projet de loi sur les excédents budgétaires. Si cet examen est mené à terme, nous reviendrons au débat en deuxième lecture du projet de loi C-66, qui porte sur l'énergie. Nous ne siégeons pas ce vendredi. Lundi, nous amorcerons le débat en deuxième lecture du projet de loi C-68 concernant la porte d'entrée du Pacifique. Nous accorderons la priorité à ces projets de loi au cours de la prochaine semaine.

    Mardi soir, nous tiendrons un débat exploratoire sur les médicaments vendus par Internet par-delà la frontière.

    Si les débats sur les principaux projets de loi que j'ai énumérés se terminent d'ici la fin de la semaine prochaine, nous aborderons l'étape du rapport du projet de loi S-38 sur les spiritueux, la deuxième lecture du projet de loi C-47 relatif à Air Canada, le projet de loi C-50 portant sur la cruauté envers les animaux, la deuxième lecture du projet de loi C-44, sur les transports, la deuxième lecture du projet de loi C-61, portant sur la Loi maritime du Canada, le renvoi avant l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-46 sur le système correctionnel, l'étape du rapport du projet de loi C-54, qui concerne les ressources des premières nations et d'autres projets de loi qui reviendront peut-être du comité et dont nous souhaiterions continuer de débattre à la Chambre.

    Pour que se tienne ce débat exploratoire mardi, je propose:

    Que, conformément à l'article 53.1 du Règlement, un débat ait lieu le mardi 1er novembre sur la question du commerce transfrontalier de médicaments par Internet.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

[Français]

+-Privilège

+-L'envoi de documents en provenance de députés

[Privilège]
+-

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, je désire soulever une question de privilège dont je vous ai déjà donné avis. Elle a trait à un bulletin parlementaire envoyé par le député de Laurier—Sainte-Marie et à des envois semblables effectués par d'autres députés de son caucus, que je nomme par leur circonscription: Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, Québec, Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, Saint-Jean, Portneuf—Jacques-Cartier, Drummond, Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, Louis-Saint-Laurent, Marc-Aurèle-Fortin, Saint-Lambert, Vaudreuil-Soulanges, Abitibi—Témiscamingue, Saint-Bruno—Saint-Hubert, Trois-Rivières, Mégantic—L'Érable, Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, Alfred-Pellan, Saint-Maurice—Champlain, Beauport—Limoilou, Rivière-des-Mille-Îles, Chicoutimi—Le Fjord, Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia et Richmond—Arthabaska. Il y en a certainement d'autres; on continue de fouiller.

    J'ai d'ailleurs fait parvenir à la présidence un exemplaire du bulletin en question. Ce document contient de fausses allégations à l'endroit de certains députés, dont moi-même. Son impression et son envoi non seulement enfreignent les règles établies à cette fin, mais visent aussi à entacher la réputation des députés et, par conséquent, à nuire à l'exécution de leurs tâches parlementaires.

    Au cours de la 30e législature, le Comité spécial sur les droits et immunités des députés a déclaré que le but du privilège parlementaire était de permettre aux députés de s'acquitter de leurs responsabilités de représentants de la population sans ingérence injustifiée.

    En 1990, le Comité spécial de la Loi sur le Parlement du Canada a déclaré, dans un rapport, qu'un député doit jouir des droits et immunités constitutionnelles et de l'indépendance de s'acquitter des activités et fonctions de cette charge sans ingérence ni intimidation.

    Le 25 mars 2005, le député de Windsor-Ouest a soulevé une question de privilège au sujet d'un dix-pour-cent envoyé par le député de Medicine Hat dans des secteurs de sa circonscription. Les règles régissant les dix-pour-cent et les bulletins parlementaires sont à peu près les mêmes. Ni l'un ni l'autre ne font l'objet, en principe, de la franchise postale dont dispose le député, mais ce sont des envois collectifs imprimés et payés par la Chambre des communes et pour lesquels le député doit assumer une responsabilité.

    Dans une décision rendue sur la question le 18 avril 2005, le Président a indiqué, au sujet de la distribution de fausses informations concernant un député, et je cite: « Il se peut que cela ait nui à sa capacité d’exercer ses fonctions parlementaires [...] » Il a cité le Président Fraser, qui a dit, le 16 octobre 1986: « Il pourrait y avoir des cas où le recours à la franchise postale pourrait donner lieu à une question de privilège, notamment si la teneur de l’envoi portait atteinte aux droits des députés de s’exprimer librement et de s’acquitter de leurs obligations. »

    L'affaire a été renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui, dans son 38e rapport, a jugé que la publication de fausses informations au sujet d'un député portait atteinte aux privilèges. Dans le rapport, le comité signale également que le nombre croissant d'incidents concernant les envois collectifs et les dix-pour-cent justifient un examen des lignes directrices régissant ces questions par le Bureau de régie interne, ce qui ne semble pas avoir été fait, d'où la nécessité, une fois de plus, de soulever une question de privilège.

    Je sais qu'on ne veut pas que je fasse une description détaillée du document en question; je serai donc bref. On envoie un document; c'est un envoi parlementaire. Cela signifie que tous les foyers de ces députés ont reçu un exemplaire parlant du scandale des commandites et de la route de l'argent. Au sujet de la route de l'argent, on tire des flèches et l'on dit clairement que l'argent est passé par l'actuel premier ministre, par l'ancien premier ministre, puis, par la suite, par une série de ministres, dont moi-même. C'est diffamatoire et mensonger. C'est carrément dégueulasse.

    De plus, on utilise à mauvais escient le logo de notre parti politique. Depuis quand un parti politique de l'opposition a-t-il le droit d'utiliser, dans un bulletin parlementaire, le logo du Parti libéral du Canada? Ce sont des allégations criminelles et c'est totalement inacceptable.

    En passant, puisqu'on aime parler de la Commission Gomery, à mon avis, en vertu de la section 13, dont parlent tous les médias, on est censé recevoir une lettre si l'on se trouve impliqué dans le scandale. Je n'en ai pas reçu de la Commission Gomery, ni ma collègue de Westmount—Ville-Marie, ni mon collègue de Saint-Laurent—Cartierville. C'est mensonger. Comment se fait-il que, deux semaines avant le dépôt du rapport Gomery, des gens se servent de façon abusive, à même nos taxes et nos impôts, de la franchise postale et des fonds pour faire des envois parlementaires un peu partout?

  +-(1510)  

    Vous connaissez l'adage: « Mentez, il en restera toujours quelque chose. » Ce qui est encore plus épouvantable, c'est que cela se trouve sur leur propre site Internet. Cela veut dire que c'est diffusé à l'échelle planétaire. Tout le monde a accès à ce genre de choses.

    J'ai appris ce matin que le Bloc québécois a préparé une émission préenregistrée qu'il veut diffuser la semaine prochaine. Vous savez comment cela fonctionne la plupart du temps avec le canal communautaire. On se sert de nos budgets de recherches, on organise une émission et, par la suite, on la diffuse sur le réseau. Cela touche toutes les régions du Québec. Cela veut dire que le Bloc québécois, la semaine prochaine, va se servir de cette émission pour propager ses allégations criminelles. C'est totalement inacceptable.

    Toutefois, ce n'est pas le pire. En effet, les députés de Laurier—Sainte-Marie et de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord ont affirmé à grands cris que le contenu de cet envoi collectif a été approuvé par la Chambre des communes. C'était leur défense et c'est ce qu'ils ont répondu aux questions des journalistes. Or, après vérification, ce ne serait pas vrai. Il n'y aurait eu aucune demande d'autorisation et, qui plus est, le contenu des envois collectifs — pas les dix-pour-cent — est de la responsabilité des députés qui signent eux-mêmes l'envoi. Ils doivent prendre leur propre responsabilité. Nous sommes responsables du contenu de notre propre envoi collectif.

    Je demande aux députés de prouver leurs dires. En effet, ils portent le blâme sur des employés de la Chambre que je respecte, et que nous respectons tous ici au plus haut point.

    Il est clair également que l'utilisation de notre logo est un usage abusif et une infraction majeure de nos privilèges. Plus on fouille, plus on en découvre et plus cet envoi nuit à ma réputation et salit mon honneur et mon intégrité.

    Je suis fier d'être le député de Bourassa, d'être Canadien et d'être libéral. Mes parents m'ont appris l'importance d'être honnête, de donner une voix à ceux qui n'en ont pas. Ils m'ont surtout dit qu'il était important de protéger notre réputation. Il est temps que nous puissions redonner de la dignité à notre Chambre, à ce Parlement, au berceau même de notre démocratie que je chéris tant. Nous devons réaliser que nos institutions sont fragiles et que nous devons les protéger. Il est de notre devoir d'y voir.

    Je demande justice et réparation. Je m'attends, à la fin du processus de la question de privilège, à n'obtenir rien de moins que des excuses de la part du Bloc, de son chef et de chacun des députés qui ont approuvé l'impression et l'envoi de ce torchon. Je m'attends à ce que le Bloc rembourse la valeur totale et entière de cet envoi collectif et qu'il fasse un envoi collectif à ses frais, dans tous les foyers des circonscriptions électorales qui ont reçu cet envoi mensonger, ce libelle diffamatoire. Je m'attends également à ce qu'on ne diffuse pas cette émission préenregistrée qui devait l'être la semaine prochaine dans toutes les régions du Québec. Je m'attends également à ce qu'il y ait une correction formelle dans les médias, payée à même les fonds du Bloc québécois.

    Plus on fouille, plus on en trouve. De ce fait, je continue d'évaluer présentement, avec mes avocats, la portée de l'ensemble des dommages à mon endroit.

    Sir Wilfrid Laurier a déjà dit que le commencement est la moitié de l'action. Il est temps de faire un ménage dans toutes ces questions d'envois collectifs et de ce qu'on appelle les dix-pour-cent. Il est totalement inacceptable que l'on se serve de façon abusive des privilèges des députés. Il y a abus des fonds publics et abus des privilèges des députés.

    J'affirme que l'impression et l'envoi de ce document contreviennent aux règles établies. En portant atteinte à la réputation de certains députés, dont moi-même, cet imprimé les intimide dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires et constitue une atteinte aux privilèges de cette Chambre. Si vous en convenez, je suis prêt à déposer une motion dès maintenant.

  +-(1515)  

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt la question de privilège soulevée par le député, et je vous avoue ne pas y avoir trouvé matière à privilège puisque les faits reprochés sont de la nature suivante: le député prétend que son nom a été injustement associé à la route de l'argent dans le scandale des commandites.

    Je comprends, d'entrée de jeu, que les membres du gouvernement n'aiment pas que l'on utilise un envoi de masse pour informer la population quant à l'horreur du scandale des commandites. Lorsque l'on parle d'abus des fonds publics, le scandale des commandites est un exemple sans précédent au Canada de ce genre d'abus.

    Il y a un deuxième élément. Si les tableaux ne plaisent pas aux membres du gouvernement parce qu'ils présentent de façon claire les choses qui se sont déroulées, l'honorable député devrait également soulever une question de privilège à l'endroit du Toronto Star qui a également publié en pleine page un document — ce n'est pas le même document — dans lequel on explique le tout avec flèches, force arguments et les noms des personnes impliquées à un niveau ou à un autre. Le nom du député de Bourassa y figure.

    Soulever une question de privilège en ce sens, c'est soulever une question de privilège contre l'ensemble des médias, puisque aucune information contenue dans le document n'a pas déjà été rendue publique dans les médias d'information, à la télévision, dans les journaux ou autrement.

    Il y a un autre élément. Le député prétend que son nom a été injustement traîné dans la boue, en ayant été associé au scandale des commandites. Je dirai simplement que, s'il prend la peine de lire correctement le dépliant, il constatera qu'il est inscrit très clairement: « ministres du Cabinet ». Il y a un astérisque à côté, dans l'encadré où figurent les noms de quatre ministres, soit ceux de deux ministres actuels, celui du député de Bourassa, qui était ministre à l'époque, et celui de M. Gagliano. Il est inscrit en bas, au renvoi de l'astérisque: « Ont comparu devant la Commission Gomery. »

    Je comprends que le député de Bourassa n'ait pas trouvé agréable d'avoir eu à comparaître devant la Commission Gomery, mais je n'y peux rien. Les membres du Bloc québécois n'y peuvent rien. Le fait est que l'information est très claire. Les quatre ministres du Cabinet dont les noms sont inscrits là ont comparu devant la Commission Gomery. C'est un fait hors de tout doute.

    Ce sont les faits de l'information, et il n'y a aucune atteinte aux privilèges des parlementaires quand on se fait dire la vérité. Je regrette, mais le député de Bourassa a été convoqué devant la Commission Gomery. Moi, on ne ma pas convoqué, mais lui, on l'a convoqué. Alors, on a mis sa photo. Sinon, on aurait mis ma photo, mais je n'étais pas là.

    En ce qui concerne l'utilisation de l'argent public, faut-il être effronté d'avoir abusé de l'argent public comme les gens d'en face l'ont fait, de l'avoir détourné à l'endroit du Parti libéral! Il y a jusqu'au coeur de ce parti qui a été impliqué, tant les fonctionnaires, que les hommes politiques et le Bureau du premier ministre...

    Une voix: Faut-il avoir du front!

    M. Michel Gauthier: Faut-il être effronté pour parler d'abus de fonds publics, quand on a été le parti le plus audacieux sur ce plan d'abus auquel la plupart des politiciens qui sont de l'autre côté de la Chambre se sont associés! Cette semaine, le rapport Gomery nous donnera les raisons de douter d'un certain nombre d'entre eux. Le ministre de l'Environnement peut bien s'énerver!

    Des voix: Oh, oh!

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, en terminant, le ministre de l'Environnement, que M. Thomas Mulcair au Québec, un libéral des plus fédéralistes, dénonce comme étant arrogant dans tous les médias, devrait se taire, parce que l'arrogance, c'est d'avoir fait quelque chose et d'avoir le front de le nier et d'accuser.

  +-(1520)  

    En terminant, sincèrement, le député de Bourassa est inclus dans un encart où cela est très bien écrit, à savoir qu'on parle des ministres du Cabinet qui ont comparu à la Commission Gomery, et c'est un fait. Il n'y a donc pas d'atteinte aux privilèges.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie aujourd'hui la question de privilège soulevée par mon collègue, le député de Bourassa. La question soulevée me tient d'autant plus à coeur, car je suis moi-même visée dans ce même dépliant, ainsi que d'autres de mes collègues.

    Ces envois collectifs, imprimés et payés par la Chambre des communes, sont la responsabilité de chacun des députés qui les envoient.

    Ces bulletins parlementaires contiennent de fausses allégations, des jeux associatifs qui sont totalement faux et sans fondement. C'est à mon sens une atteinte à notre réputation qui, par conséquent, nuit à l'exercice de notre travail de parlementaires.

    Vous savez très bien qu'il y a un temps pour la propagande partisane et un autre pour le travail du député, qui se doit de représenter dignement tous ses concitoyens et ses concitoyennes.

    Le Bloc, selon moi, a dépassé les limites, a franchi une ligne que je ne pensais jamais qu'il s'abaisserait à traverser en attaquant l'intégrité de certains députés de cette Chambre. C'est plus qu'inacceptable, c'est même condamnable.

    Je considère que mon privilège de parlementaire a été atteint.

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, bien que je ne dispose pas de l'information, et c'est pour ça que le député de Bourassa a soulevé la question de privilège, je tiens à rappeler à la présidence que la Chambre a été saisie de cette question des bulletins parlementaires à de nombreuses reprises. Tous les partis ont déjà été accusés d'avoir imprimé des renseignements erronés, même le Parti libéral, le parti au pouvoir. Un sous-comité du Bureau de régie interne est actuellement saisi de la question de ces bulletins et de leur utilisation. Je sais que le président lui-même est pertinemment conscient du problème et du fait qu'il est à l'étude.

    Le député de Bourassa a dit que plus il étudie la question, plus il fait de découvertes. Je tiens à lui signaler qu'on pourrait en dire autant du scandale des commandites lui-même.

  +-(1525)  

[Français]

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, pour les mêmes raisons que la ministre des Affaires intergouvernementales, ayant moi-même été victime des fausses allégations du document en question, j'aimerais appuyer la requête du député de Bourassa touchant sa question de privilège.

    J'aimerais attirer votre attention sur une citation qui se retrouve dans Marleau-Montpetit, à la page 86. La citation se lit comme suit:

    Le tort injuste causé à la réputation d'un député peut également constituer un cas d'obstruction. En statuant sur une question de privilège, le Président Fraser a déclaré: « Tout acte susceptible d'empêcher un député ou une députée de s'acquitter de ses devoirs et d'exercer ses fonctions porte atteinte à ses privilèges. Il est évident qu'en ternissant injustement la réputation d'un député, on risque de l'empêcher de faire son travail. »

    À mon avis, le cas en question, le document qui vous est soumis, répond aux critères que je viens d'énoncer et je vous prie de juger fondée de prime abord la question de privilège qui est soulevée par le député de Bourassa.

    J'ignore pourquoi le Bloc fait de la politique de cette façon, mais je crois que la requête du député de Bourassa doit être entendue.

+-

    Le Président: Je constate que quelques députés voudraient maintenant répondre à ce qui a été dit. J'ai déjà été équitable, je crois, en choisissant des députés d'un côté et de l'autre pour traiter de cette question. Je ne veux pas continuer le débat tout l'après-midi. Cela pourrait faire l'objet d'un débat sur la motion si je permets que ce soit le cas après que j'aurai considéré cette requête.

    L'honorable député de Roberval—Lac-Saint-Jean veut dire autre chose. Il a seulement quelques minutes.

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, trois questions de privilège viennent d'être soulevées. L'essentiel de l'argumentation a été présentée lors de la première, puisque les autres touchent les mêmes éléments.

    Je dirai simplement au ministre de l'Environnement, qui vient d'affirmer que son privilège de parlementaire est atteint, que ce n'en est aucunement le cas. S'il considère que le fait d'avoir dit ou écrit qu'il a comparu devant la Commission Gomery l'empêche de faire son travail, il devrait plutôt se tourner vers l'ancien premier ministre et son bureau, qui ont fait en sorte qu'il a été cité à certaines occasions dans ce dossier. L'opposition n'y est pour rien.

    Un bulletin parlementaire qui relate de façon très rigoureuse les faits ne peut, d'aucune façon, porter atteinte au privilège d'un parlementaire. Si la réputation d'un parlementaire s'en trouve touchée, c'est parce que le parlementaire en question ne s'est peut-être pas comporté correctement.

    On dit seulement qu'ils ont comparu devant la Commission Gomery. Je sais que ce n'est pas plaisant, mais on n'y peut rien. L'argument ne tient pour aucune des trois personnes; l'autre personne concernée, c'est Alfonso Gagliano. Maintenant, on a le tableau complet des quatre ministres de l'époque qui ont comparu devant la Commission Gomery. C'est ce qui est écrit noir sur blanc. Il n'y a donc pas atteinte au privilège.

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, puisqu'on parle de la question de privilège, je précise que je n'interviens pas à ce sujet mais bien pour invoquer le Règlement au sujet de la discussion que nous venons d'avoir.

    Quand j'ai parlé du sous-comité du Bureau de régie interne au Président, la députée d'Ahuntsic a dit, de son siège: « Et vous avez refusé d'en faire partie. »

    Monsieur le Président, vous savez très bien que ce qui se passe au Bureau de régie interne est confidentiel. Je me demande donc, étant donné la gravité de la question, comment la députée a su qui faisait partie du sous-comité et qui avait décidé de ne pas en faire partie

    Une voix: Il s'agit de la question de privilège.

    M. Jay Hill: Non, c'est un rappel au Règlement. Je n'ai pas dit que j'invoquais la question de privilège. Écoutez, pour une fois.

  +-(1530)  

+-

    Le Président: Le leader parlementaire de l'opposition officielle sait que le Bureau de régie interne dispose de deux porte-parole. Peut-être pourrait-il s'adresser à eux pour obtenir cette information.

    L'hon. Eleni Bakopanos: C'est exact.

    Le Président: Et bien voilà.

    Il pourra se renseigner ailleurs et à un moment plus opportun. Nous n'allons pas nous appesantir là-dessus maintenant.

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, en terminant, je veux tout simplement dire que vendredi dernier, devant 1 200 militants du comté de Bourassa, fort de 3 125 membres dans mon comté et à la lumière de tous ceux que j'ai contactés et à qui j'ai parlé partout au Québec, même des journalistes et des souverainistes, j'ai été à même de constater qu'ils avaient tous compris qu'il y avait matière à motion.

    Je ne veux pas faire de débat aujourd'hui, monsieur le Président, mais je vous demande respectueusement de juger recevable cette question et de faire en sorte que je puisse déposer immédiatement ma motion, après quoi nous pourrons en débattre.

[Traduction]

+-

    Le Président: Je commencerai par la question de privilège.

[Français]

    J'ai entendu tous les arguments avancés par les honorables députés sur la question. Je les remercie beaucoup de leur présentation. Je prendrai en considération toutes les soumissions que j'ai reçues et je reviendrai à la Chambre à une date ultérieure pour rendre ma décision sur cette question.

    La parole est maintenant à l'honorable députée d'Ahuntsic, qui souhaite invoquer le Règlement.

[Traduction]

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, en fait, le député vient de me donner une occasion idéale de mentionner que trois lettres ont été envoyées au Bureau de régie interne concernant les atteintes au privilège survenues plus tôt. Avant ce bulletin parlementaire, le Bloc avait déjà envoyé un autre dix-pour-cent et un autre bulletin dans ma circonscription. Nous attendons toujours une réponse du Bureau de régie interne.

    C'est pourquoi j'ai tenu ces propos. Je crois que la Chambre, moi-même en tant que députée, ainsi que mes électeurs méritons une réponse du Bureau de régie interne relativement aux autres atteintes au privilège parlementaire qui ont été portées par le Bloc.

    Nous en avons trop laissé passer et les choses ne font maintenant qu'empirer.

+-

    Le Président: Je constate qu'il y a des désaccords. Je ne crois pas que nous allons régler cette question aujourd'hui.

    Le leader de l'opposition à la Chambre invoque le Règlement à un autre propos.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, il y a eu consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre est d'accord pour adopter la motion suivante:

    Que, nonobstant tout article du Règlement, le projet de loi C-357, Loi prévoyant un encadrement amélioré des initiatives économiques, commerciales, culturelles et autres entre le peuple du Canada et le peuple de Taïwan, inscrit au nom de l'honorable député de Kootenay—Columbia et qui doit être débattu le 4 novembre 2005, retombe au bas de la liste de priorité; que l'heure réservée aux initiatives parlementaires soit suspendue cette journée-là; que la Chambre poursuive les travaux dont elle était saisie avant l'heure réservée aux initiatives parlementaires jusqu'à l'heure normale de l'ajournement quotidien.

+-

    Le Président: Le leader parlementaire de l'opposition a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, j'ai besoin d'un petit éclaircissement. J'ai peut-être mal entendu, mais on dirait que le député d'en face a dit le 4 novembre alors que, selon moi, ce devrait être le 1er novembre.

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, je crois comprendre que le député de Kootenay—Columbia a exercé son droit de changer la date aux termes d'un échange, et c'est donc maintenant le 4 novembre.

+-

    Le Président: Le leader parlementaire de l'opposition a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1535)  

[Français]

+-Loi sur les excédents budgétaires imprévus

    La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-67, Loi concernant l'affectation des excédents budgétaires imprévus et modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, dans ce débat du projet de loi C-67, on a entendu la rhétorique du gouvernement. On l'a entendu nous présenter un ensemble de demi-vérités. Il a tenté de nous pousser sa propagande.

    Maintenant, parlons des vraies choses à propos du projet de loi C-67. Depuis 1998, 130 milliards de dollars de nouvelles initiatives fédérales n'étaient pas incluses, au départ, dans le budget. Cela représente tout près de 75 milliards de dollars de surplus depuis 1998, et au-delà de 40 milliards de dollars de ceux-ci représentaient des surplus non prévus. Le problème est là. Il est tout simple. Les prévisions budgétaires de ce gouvernement n'ont aucune crédibilité, ni de près ni de loin.

    J'ai parlé des demi-vérités du gouvernement. Mettons les choses au clair, le projet de loi C-67 ne touche pas les surplus budgétaires. Il touche les surplus non prévus des différents budgets. Le problème est là.

    Dans le cadre du projet de loi C-67, le gouvernement nous présente une formule: un tiers, un tiers, un tiers. Le remboursement d'une partie de la dette, c'est merveilleux. On devrait en faire un poste budgétaire plutôt que de prévoir une réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars. Si le gouvernement veut effectivement rembourser 3 milliards de dollars sur la dette, qu'il l'inclue au budget.

    Cela peut sembler de la rhétorique, mais en réalité, cela n'en est pas. Depuis 1998, on assiste, en fin d'exercice, à un ensemble de mesures plus ou moins électoralistes de dernière minute, afin que les surplus soient le plus bas possible. L'année financière qui vient de se terminer en est un exemple frappant où les surplus projetés ont changé de 1,9 milliard de dollars à 9,1 milliards de dollars et à 3 milliards de dollars. À un moment donné, le contribuable peut avoir un peu de difficulté à s'y retrouver et je le comprends très bien.

    De plus, année après année, cette présence non pas de surplus mais de surplus non prévus, selon eux, est l'illustration parfaite du déséquilibre fiscal. Pourquoi? Parce que le gouvernement taxe trop par rapport à ses besoins. Non seulement il taxe trop, mais il ne redistribue pas assez d'argent aux provinces et au Québec, afin qu'ils puissent effectivement s'acquitter des missions qui sont les leurs.

    Un peu ironiquement, le projet de loi C-67 se révèle l'illustration parfaite d'un phénomène que le gouvernement nie totalement, soit le déséquilibre fiscal. Le projet de loi C-67 devrait répondre aux demandes financières du Québec et des provinces pour obtenir les fonds dont elles ont besoin pour offrir des services et répondre aux responsabilités dictées par leurs compétences.

    Le premier ministre parle souvent de l'éducation, de la petite enfance, de la santé et des besoins des municipalités. Celui-ci devrait se présenter dans une législature provinciale ou au Québec. Si ce sont ces questions qui le préoccupent, il s'est trompé de parlement.

    Les gouvernements du Québec et des provinces doivent, bien souvent, répondre aux besoins directs des citoyens, mais malheureusement, Ottawa, encore une fois, ignore les demandes du Québec et des provinces. Le gouvernement fédéral aurait dû, dans un premier temps, augmenter les transferts, particulièrement ceux destinés à l'éducation postsecondaire et aux programmes sociaux. Cela aurait été essentiel.

    Depuis 1995, on a assisté — on a remarqué une légère remontée dernièrement, je l'admets — à des coupures rigoureuses dans les transferts aux provinces. C'est ainsi que le gouvernement a entre autres financé le paiement de sa dette. Cela a été une des méthodes, soit en coupant de façon rigoureuse dans les transferts aux provinces.

    Donc, plutôt que d'institutionnaliser les surplus non prévus par l'entremise du projet de loi C-67, il devrait réinvestir massivement dans les transferts au Québec et aux provinces. Cela est une première étape pour tenter de corriger, à tout le moins partiellement, le déséquilibre fiscal, afin que le Québec et les provinces puissent accomplir les missions qui sont les leurs.

  +-(1540)  

    Par exemple, la deuxième étape serait une véritable réforme de la péréquation.

    Au Canada, il y a dix provinces et deux territoires. On calcule la péréquation sur la base de cinq provinces. Lorsqu'on est dix et qu'on veut faire une moyenne, il me semble qu'on fait le calcul sur une base de dix et non sur une base de cinq. Cependant, je comprends que le gouvernement, malheureusement, a parfois un peu de difficulté à appliquer des mathématiques somme toute relativement simples.

    Plus tôt, je mentionnais que le gouvernement avait trop de revenus pour les responsabilités qui sont les siennes. Nous avons une suggestion, qui nous semble excellente, afin de le soulager de ce fardeau, de l'éloigner de la tentation de dépenser à gauche et à droite, et de l'inciter à reprendre le contrôle de ses dépenses. En fait, c'est une solution qui a déjà été appliquée, entre autres en 1964, et qui serait toujours réalisable aujourd'hui. Il s'agit du transfert ou de points d'impôt ou de champs de taxation — telle la TPS — vers le Québec et les provinces.

    Actuellement, à notre avis, les mesures de réduction d'impôt du gouvernement, c'est davantage de l'artifice électoraliste destiné à attirer à court terme la sympathie des contribuables afin de faire oublier le laxisme budgétaire, la mauvaise administration et l'ensemble des scandales qui entachent ce gouvernement libéral.

    On lui a proposé un bon nombre de solutions non seulement réalisables, mais réalistes. Si seulement le gouvernement était de bonne foi.

    Le ministre des Finances mentionne régulièrement qu'il fait affaire avec les meilleurs prévisionnistes du secteur privé. Pourquoi le gouvernement ne met-il pas en place un véritable bureau indépendant de prévisions budgétaires qui pourrait vraiment jouer ce rôle très important de conseiller le ministre des Finances dans l'élaboration de ses politiques budgétaires, mais qui pourrait aussi, jusqu'à un certain point, servir de chien de garde et rappeler parfois au ministre qu'il échoue en ce qui a trait à ses prévisions?

    J'ai mentionné à plusieurs reprises en cette Chambre que la crédibilité gouvernementale, en ce qui a trait aux prévisions budgétaires, est inexistante. On nous annonce toujours des surprises. Avec une simple calculatrice et quelques documents, année après année depuis 1998, mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot est arrivé à des chiffres très près de ceux des exercices de fin d'année.

    Le gouvernement, avec toute la machine du ministère des Finances derrière lui, arrive à faire des erreurs de plusieurs milliards de dollars. Soyons un peu sérieux. On sait que la rigueur n'est malheureusement pas une qualité grandissante de ce gouvernement.

    Le projet de C-67 institutionnalise des surplus non projetés. Comment? Ce projet de loi propose un nouvel artifice de ce gouvernement. Si nos surplus budgétaires devaient dépasser les 3 milliards de dollars prévus dans le cadre budgétaire, en réserves pour éventualités — 3 milliards de dollars seraient déjà engagés pour la dette —, il affecterait, en proportions égales, un tiers à la réduction de la dette, un autre tiers — une deuxième fois —, à l'allègement du fardeau fiscal et un dernier tiers au financement des dépenses prioritaires sociales et économiques.

    Il est important de rappeler un certain nombre de choses. Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot a fait une illustration éclatante, ce matin, qui concerne l'allégement fiscal. Il est question d'un montant de 129 $ sur une base annuelle. Je me suis amusé à faire le calcul sur une base journalière et je suis arrivé à 35 ¢. Compte tenu de cela, je ne pourrais même pas demander le remboursement d'un paquet de gomme, puisqu'il me faudrait trois jours de crédits pour pouvoir m'en acheter un.

    Il y a pire encore, et c'est un vieux réflexe de ce gouvernement. En fin d'exercice financier, le gouvernement pourrait à nouveau présenter de nouvelles mesures budgétaires qui répondraient à ses priorités et non pas à celles des provinces et des citoyens, mais bien à ses priorités électorales.

  +-(1545)  

    On parle d'une durée d'un an. Ce ne sont pas des mesures récurrentes. Pour une fois, le gouvernement a été clair à ce sujet.

    Que va-t-il arriver? Le gouvernement fédéral, encore une fois, va créer un programme, va tenter de répondre à un besoin qui, parfois, ne sera pas une priorité parmi les législatures provinciales et le Québec et, après un an, va se retirer du financement, laissant le soin aux provinces et au Québec de financer ces nouvelles initiatives. C'est un exemple éloquent et indiscutable du déséquilibre fiscal où, trop souvent, le gouvernement fédéral tente de s'ingérer dans des domaines de juridiction provinciale et québécoise. Malheureusement, lorsqu'il se retire, pour toutes sortes de raisons, ce sont nos élus provinciaux et québécois qui doivent supporter ce fardeau, naturellement, lorsqu'ils le peuvent. Ils doivent récupérer et gérer le nouveau programme.

    Compte tenu de la capacité financière du Québec et des provinces présentement — mis à part l'Alberta —, et dû au fait qu'il s'agit souvent de services de proximité, trop souvent, ce sont les provinces qui se retrouvent avec l'obligation d'expliquer aux citoyens pourquoi le gouvernement doit abolir un programme.

    Avec le projet de loi C-67, le gouvernement fédéral préfère de toute évidence investir ses ressources dans des programmes de dépenses directes qu'il est en mesure de maîtriser et qui rehaussent son image auprès des citoyens. Je peux le comprendre, car il en a vraiment besoin présentement. Cependant, il agit ainsi, même si ces dépenses ne sont pas dans ses propres champs de compétences. De plus, les mesures proposées ferment la porte à tout partage de l'assiette fiscale avec le Québec et les provinces.

    Le présent projet de loi n'empêchera pas le gouvernement fédéral de traficoter, encore une fois, les livres comptables pour que les excédents budgétaires paraissent plus petits. Rien ne peut s'opposer à ce qu'il fasse cela . De plus, rien n'empêchera le gouvernement fédéral d'accroître ses dépenses pour éviter de dévoiler d'énormes surplus.

    Tous les députés de cette Chambre se souviennent très bien du psychodrame national de juin dernier où, sur une période de 21 jours, le premier ministre a annoncé pour 21 milliards de dollars d'initiatives. C'était une orgie de dépenses et d'annonces tout simplement scandaleuse.

    Comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a environ 15,5 millions de contribuables au Canada. En supposant que la redistribution des excédents attribués à l'allègement fiscal se ferait également sur un surplus de 9 milliards de dollars, dont 2 milliards de dollars iraient à la réduction de la dette, cela signifierait un montant d'environ 129 $ par contribuable, soit 35 ¢ par jour.

    Un peu plus tôt, un collègue du Bloc québécois a mentionné aussi que dans ces surplus se retrouvent ceux de la caisse d'assurance-emploi. Naturellement, si vous demandez à un membre du parti gouvernemental, il va vous assurer qu'il n'y a aucun problème au sein de cette caisse. Il vous affirmera qu'il est tout à fait normal que plus de la moitié des gens qui en font la demande ne puissent pas obtenir de bénéfices et qu'uniquement 38 p. 100 des jeunes, des femmes et des gens faisant une première demande puissent y avoir accès.

    Actuellement, ils ont trouvé un moyen pour éliminer les surplus de la caisse d'assurance-emploi, soit, entre autres, par la diminution du taux de cotisation. Le problème, présentement, ce n'est pas le taux de cotisation, c'est le niveau d'accessibilité. Des gens sont dans des trous noirs. Ils sont obligés d'avoir de l'aide sociale parce qu'ils ne peuvent pas percevoir d'assurance-emploi dans des moments critiques de leur vie.

    Cependant, si on écoute nos amis du gouvernement, tout va bien madame la marquise. On ne doit pas s'inquiéter, ils s'en occupent. On sait qu'ils s'occupent de notre argent. On le vit tous les jours à la Chambre des communes et les citoyens le vivent tous les jours dans leur portefeuille.

    Le fédéral doit s'attaquer à la source du problème et cesser de faire des surplus inattendus indécents. La solution vient par le transfert de points d'impôt ou de la TPS, pour permettre aux provinces et au Québec d'obtenir les revenus autonomes qui pourront être dépensés à l'endroit et de la façon qui se rapprocheront le plus des besoins de nos concitoyennes et de nos concitoyens.

    Trop souvent, le gouvernement ramène cette question à un élément très politique et dit: « On sait bien, vous, au Bloc québécois! » Le Conference Board a fait une estimation de ces surplus. Je ne crois pas que le Conference Board du Canada soit une officine séparatiste souverainiste. Sinon, qu'ils m'appellent, j'aimerais bien le savoir. Le Conference Board estime les surplus récurrents à plus de 10 milliards de dollars pour l'année financière en cours, avec plus de 7 milliards de dollars qui dorment dans les fondations mises en place par l'actuel premier ministre.

  +-(1550)  

    On ne me fera pas accroire que le fédéral n'a pas les moyens de corriger le déséquilibre fiscal dès maintenant. Comme je le mentionnais tout à l'heure, il n'y aura pas de surplus; à peine atteindront-ils 3 milliards de dollars dans le fonds de réserve pour éventualités.

    Le gouvernement fédéral avait les moyens de faire davantage avec cette loi pour aider le Québec et les provinces à se sortir de l'impasse budgétaire dans laquelle il les a placés, en effectuant des coupures rigoureuses dans les transferts depuis 1995. Les surplus récurrents, les maigres transferts et la péréquation de plus en plus inéquitable, loin de régler le déséquilibre fiscal, l'ont aggravé. C'est très problématique.

    Plutôt que de s'attaquer à des problèmes réels par la voie du projet de loi C-67, le gouvernement présente un projet de loi cosmétique pour tenter d'améliorer son image auprès de la population. C'est très décevant. On pourrait s'attendre à mieux de la part de nos élus. Le passé est garant de l'avenir et, malheureusement, on soumet le projet de loi C-67 et on se doit de l'étudier ici aujourd'hui.

    Depuis une dizaine d'années, on a assisté à une croissance ininterrompue de l'économie canadienne et québécoise et à une opération d'assainissement des finances publiques au Québec. Ce dernier a dû faire des choix très difficiles, lors d'impasses financières où les marges de manoeuvre étaient très minces, en raison des coupures rigoureuses depuis 1995. Cela a grandement limité le gouvernement du Québec et de certaines provinces dans leurs choix.

    Aujourd'hui, le Québec se retrouve devant l'obligation de faire des choix négatifs, malheureusement: augmenter les impôts, réduire les services, augmenter sa dette. Les marges de manoeuvre au Québec et dans plusieurs provinces sont très minces. Au même moment, le gouvernement fédéral génère des surplus récurrents apparemment inattendus. On joue vraiment avec les chiffres. Le gouvernement actuel est passé maître dans cette technique. Il multiplie les dépenses du fédéral et ses intrusions dans les champs de responsabilité du Québec et des provinces. Il tente de leur imposer sa volonté et ses objectifs politiques.

    La situation financière très supérieure dont jouit le gouvernement fédéral par rapport au Québec et aux provinces constitue la toile de fond que nous, du Bloc québécois, tentons de corriger depuis un certain nombre d'années. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, l'année 2004-2005 a vu les surplus fédéraux fondre pour n'être que de 1,6 milliard de dollars. Par contre, La revue financière de février 2005, qui est parue en juin, prévoyait encore 9,7 milliards de dollars de surplus. Je ne peux pas comprendre que les membres du gouvernement ne réagissent pas plus fortement à cette manipulation des chiffres, grâce à laquelle des dépenses de dernière minute sont venues diminuer de façon excessive ces surplus non prévus pour les investir dans des projets à saveur électorale et une certaine fumisterie budgétaire.

    En conclusion, je rappellerai que le projet de loi C-67 est complètement inacceptable, parce qu'il impose des modalités qui ont pour effet d'empêcher toute correction du déséquilibre fiscal. Les énormes surplus du gouvernement fédéral que l'on observe depuis plusieurs années reflètent l'existence du déséquilibre fiscal. Le gouvernement doit s'engager avant tout à le corriger, afin de permettre au Québec et aux provinces d'avoir les ressources autonomes suffisantes pour répondre aux besoins de leur population. Comment? En haussant substantiellement les paiements de transfert en éducation postsecondaire et dans les programmes sociaux, en corrigeant la péréquation et en négociant une entente avec le Québec et les provinces pour un nouveau partage des champs fiscaux, ce qui leur permettra de pouvoir compter sur des revenus autonomes plus élevés dont ils ont besoin pour voir aux responsabilités dictées par les compétences qui leurs sont propres. Plutôt que de faire de la fumisterie budgétaire, le gouvernement devrait s'attaquer aux vrais problèmes.

  +-(1555)  

    

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est intéressant lorsqu'on passe du temps ici, c'est qu'on a tendance à entendre sans cesse le même discours, particulièrement de la part des députés de Bloc québécois. D'abord ils se plaignent du déséquilibre fiscal, puis ils se plaignent des prévisions concernant l'excédent. Ensuite, lorsque l'excédent est établi, ils se plaignent de la façon dont ces sommes sont allouées. Ils ne cessent de répéter ce même discours.

    Les faits ont tendance à ne pas vraiment appuyer leur position à l'égard du déséquilibre fiscal. Je rappelle à tous les auditeurs que tous les gouvernements, tant au niveau fédéral qu'au niveau infranational, par exemple celui du Québec, ont accès aux mêmes revenus et aux mêmes sources de revenus. La décision de taxer ces sources de revenus est laissée entièrement à la discrétion du gouvernement infranational.

    La solution de facilité pour les premiers ministres provinciaux, c'est de ne pas taxer à leur niveau, de se plaindre sans arrêt, de se tourner vers Ottawa pour obtenir l'argent et de ne pas avoir ainsi à payer le prix sur le plan politique. Il n'y a aucune reddition de comptes.

    Par exemple, l'Alberta bénéficie par les temps qui courent d'un excédent faramineux. Il doit bien y avoir là un quelconque déséquilibre fiscal. Il s'agit certainement d'un déséquilibre entre les provinces, en tout cas. La Colombie-Britannique affiche parfois un excédent, et parfois non. Il me semble que la Saskatchewan a affiché durant à peu près 13 ans des budgets équilibrés sinon excédentaires. Il arrive même parfois que le Québec affiche un excédent, sauf lorsque la province est dirigée par un gouvernement séparatiste.

    Pour ce qui est de la prévisibilité de l'excédent, nous faisons appel aux meilleurs conseillers. Le député préfère nous voir faire des évaluations les yeux bandés comme son collègue de Saint-Hyacinthe. Et ensuite, il vient se plaindre de l'affectation.

    Il faut dire que le gouvernement a la prérogative d'affecter l'excédent comme bon lui semble, selon les besoins du moment. La dernière fois que cela s'est fait, il était prévu dans le budget de financer les accords atlantiques sur une période de huit à dix ans. Au moment de l'entente finale après le budget, la vérificatrice générale a tenu à ce que l'affectation se fasse durant une seule et même année.

    Compte tenu des hypothèses plutôt précaires sur lesquelles le député fait reposer l'idée de déséquilibre fiscal et vu sa préférence pour prédire les excédents les yeux bandés, que peut-il avoir tant à redire du sérieux et de la transparence de cette mesure législative?

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le Président, dans un premier temps, j'excuserai le secrétaire parlementaire qui n'est peut-être pas très au fait des différents gouvernements qui ont géré le Québec au cours des 20 ou 30 dernières années. Je voudrais tout simplement lui mentionner que le parti gouvernemental qui a ramené le Québec sur la voie d'un budget équilibré, c'était le Parti québécois. Je voulais tout simplement bien spécifier cela. Il est important de le rappeler à l'ordre à ce sujet.

    Le problème est tout simple et ne réside pas dans le fait qu'un gouvernement fasse des surplus si ceux-ci sont bel et bien budgétés et s'ils entrent dans un cadre budgétaire qui prévoit des dépenses dans tel ou tel secteur. S'il est prévu au budget de rembourser la dette à hauteur de — à titre d'exemple uniquement — 3 milliards de dollars, cela va bien.

    Ce n'est pas à cela qu'on assiste. Nous avons un système où les prévisions budgétaires de ce gouvernement, année après année, sont complètement à côté des chiffres réels. C'est un système mis en place par ce gouvernement pour sous-estimer les revenus qui entreront dans les coffres de l'État, année après année. Ainsi, il pourra se présenter comme le sauveur avec ces surplus inespérés. Et s'il trouve que dépenser dans un secteur serait politiquement rentable, alors il pourra le faire.

    Nous disons qu'il n'est pas normal que, depuis depuis sept ans, cette sous-évaluation des surplus devienne structurelle. Le problème est là.

  +-(1600)  

[Traduction]

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, chaque année, le gouvernement se vante de ses surplus. Il déclare, comme l'a fait le secrétaire parlementaire, qu'il fait du mieux qu'il peut en se fondant sur les meilleurs conseils possibles.

    Il me semble que le gouvernement devrait trouver de meilleurs conseillers si ce phénomène revient année après année. On peut s'attendre à ce que les gens soient surtaxés, à ce que le gouvernement dépense l'argent dans des postes qui ne sont pas prévus au budget et dont nous n'aurons même pas l'occasion de débattre à la Chambre, et à ce que le gouvernement restitue une partie de ce qui reste.

    Ma question devrait probablement s'adresser au gouvernement et non pas au député bloquiste. Cependant, il se peut qu'il y ait réfléchi. Pour remettre l'argent, le gouvernement devra demander à des fonctionnaires de calculer les montants qui reviennent aux particuliers. Certains recevront quelque chose, d'autres non. Il en coûtera quelque chose pour remplir les enveloppes, rédiger les chèques et les poster. Le gouvernement nous dira que tout cela ne coûte rien. Pourtant, il en coûte quelque chose aux contribuables. Les fonctionnaires devront travailler durant un certain nombre d'heures pour restituer l'argent aux contribuables.

    Le député du Bloc a-t-il réfléchi à ce qu'il en coûterait aux contribuables pour qu'on leur remette leur propre argent?

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le Président, c'est tout simple: ce gouvernement a tellement d'argent actuellement qu'il ne sait plus quoi en faire. Il a complètement perdu le contrôle de ses dépenses de fonctionnement.

    Je n'ai pas les chiffres exacts pour répondre à la question du député. Cela exigerait un peu plus de calculs. Toutefois, de 1998 à 2003, les dépenses de fonctionnement du gouvernement fédéral ont augmenté de 39 p. 100. Ce n'est pas rien. Une bonne partie de cette augmentation est expliquée par le fait que la masse salariale a littéralement explosé au cours des dernières années. De 1998 à 2005, elle a augmenté de 55,6 p. 100, soit un taux de croissance annuel de 6,5 p. 100. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais j'assure le député que cela coûtera cher aux contribuables, j'en suis certain.

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue de Portneuf—Jacques-Cartier pour son excellente performance.

    J'ai une préoccupation et j'aimerais qu'il m'éclaire. Ce projet de loi a-t-il pour but — ou peut-être même pour unique but — d'enterrer définitivement la question du déséquilibre fiscal?

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Naturellement, s'il l'avait posée à un libéral, ce dernier lui aurait répondu qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal.

    Cela étant dit, en effet, le projet de loi C-67 est l'exemple parfait de l'existence du déséquilibre fiscal. C'est une tentative de la part du gouvernement fédéral d'enterrer ce sujet, afin de pouvoir annoncer, année après année, de nouvelles mesures électoralistes pour faire oublier l'ensemble des scandales qui l'entachent.

[Traduction]

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole au sujet du projet de loi C-67, Loi concernant l'affectation des excédents budgétaires imprévus et modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.

    J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour décrire les principaux avantages de ce projet de loi et préciser comment il renforce la reddition de comptes, la transparence et l'équilibre des politiques financières du gouvernement.

    Je vais d'abord énoncer les raisons du dépôt d'un projet de loi qui précise comment seront affectés les excédents imprévus au cours des cinq prochaines années.

    De fait, l'histoire remonte à plus de 10 ans, lorsque le gouvernement du Canada s'est rendu compte que le moyen retenu pour financer le déficit et la dette débridée n'était simplement plus soutenable. Des mesures draconiennes s'imposaient et des mesures draconiennes ont été prises. Le gouvernement et l'ensemble de la population canadienne ont pris des mesures souvent pénibles, mais nécessaires pour assainir les finances du pays.

    Quelques années plus tard, notre premier ministre, alors ministre des Finances, a présenté les premiers fruits de ces travaux, en l'occurrence un budget équilibré. Ce budget, déposé il y a huit ans, a été le premier d'une série de huit budgets équilibrés consécutifs, exploit qui ne s'était jamais vu dans notre pays. Depuis, nous avons tiré d'innombrables avantages de cette situation.

    À titre d'exemple, nous avons économisé quelque 3 milliards de dollars d'intérêt et nous les avons investis dans des priorités canadiennes comme les soins de santé et l'éducation. En 2004-2005, le gouvernement a consacré à l'intérêt sur la dette publique à peine un peu plus de 17 ¢ de chaque dollar de recettes, ce qui représente toute une baisse par rapport au sommet d'environ 39 ¢ enregistré en 1990-1991. Ce ratio n'avait pas été aussi bas depuis la fin des années 1970.

    En outre, notre fardeau de la dette a reculé de 63 milliards de dollars depuis que notre gouvernement a atteint l'équilibre budgétaire. Ce fardeau se situe maintenant en deçà de 500 milliards de dollars, une première en plus de 10 ans. Grâce à ces budgets équilibrés, le Canada peut à juste titre se vanter à l'échelle internationale que le fardeau de la dette de l'ensemble de ses administrations publiques est dorénavant le moins élevé de tous les pays du G7. Il n'y a pas si longtemps, vers le milieu des années 1990, le fardeau d'un seul autre pays était supérieur au nôtre.

    Enfin, ces budgets équilibrés nous ont permis d'obtenir de toutes les agences de notation la cote la plus élevée qui soit pour la dette fédérale, une retombée dont tous les emprunteurs et émetteurs de titres de créance canadiens peuvent profiter. Cette situation tient principalement au fait que le Canada a réduit la dette fédérale en pourcentage de l'économie, un ratio qui est passé du sommet de 68,4 p. 100 affiché en 1995-1996 au niveau actuel de moins de 39 p. 100.

    Cette réalisation fort impressionnante constitue également une rareté, étant donné que, contrairement au Canada, un très grand nombre de pays ne sont pas en mesure aujourd'hui d'envisager ce qu'ils devraient faire d'un éventuel excédent, qu'il soit prévu ou imprévu. La planification financière prudente et à long terme a permis au Canada d'être le seul pays du G7 à avoir réduit le fardeau de sa dette et enregistré un excédent cette année, et le seul à prévoir le faire au cours des deux prochaines années.

    À une époque où la plupart des pays industrialisés doivent se préparer à donner suite aux exigences financières d'une population vieillissante, le Canada est l'un des très rares pays à réduire sa dette avant que ces coûts supplémentaires prévus ne se concrétisent.

    Nous sommes rendus à un moment de l'histoire du Canada où les Canadiens s'attendent à rien de moins que des budgets équilibrés ou excédentaires de la part de leur gouvernement fédéral. Il en découle donc que notre engagement à afficher des budgets équilibrés a, plus souvent qu'autrement ces dernières années, fait en sorte que les excédents sont plus importants que ceux envisagés dans les prévisions budgétaires. Il s'agit d'un problème pour lequel bon nombre de pays pourraient nous envier. Or, notre engagement indéfectible envers des budgets équilibrés a souvent pour conséquence de grands excédents budgétaires destinés à une seule fin, soit la réduction de la dette.

    Aux termes des lois en vigueur, tout excédent imprévu doit être affecté exclusivement à la dette, ce qui empêche le gouvernement d'appliquer les ressources imprévues à toute autre fin.

  +-(1605)  

    Maintenant, monsieur le Président, n'allez pas croire que j'estime que la réduction de la dette n'est pas une utilisation productive des excédents budgétaires. Bien au contraire, nous tirons maintenant les avantages d'un endettement de 63 milliards de dollars inférieur à ce qu'il était lorsque nous avons équilibré le budget la première fois. Il faut absolument que nous réduisions la dette si nous voulons éliminer le fardeau financier qui, autrement, pèserait lourd sur les générations futures de Canadiens et si nous voulons nous assurer de toujours avoir à portée de main des sommes d'argent pour nous aider à composer avec l'imprévu.

    Cependant, parmi toutes les récompenses que nous procurent les excédents supérieurs à ceux prévus, il nous manque encore un outil financier clé: le choix. Sans égard aux priorités des parlementaires et du peuple canadien après la réalisation d'un excédent budgétaire, les fins auxquelles nous sommes autorisés à affecter cet excédent sont nettement restreintes.

    C'est en partie ce manque d'options qui a incité le gouvernement à demander à Tim O'Neill, ancien économiste en chef et vice-président à la direction de BMO Groupe financier, de revoir le processus de prévisions financières du gouvernement du Canada. Dans la principale recommandation qu'il formulait dans son rapport de juin, M. O'Neill a conclu que, si le gouvernement décide de maintenir la règle antidéficit actuelle, il doit adopter un processus plus officiel et plus structuré pour traiter les « surprises budgétaires ».

    Pour les raisons que je viens de décrire, le gouvernement n'a nullement l'intention de laisser tomber son engagement envers les budgets équilibrés, qui a su procurer aux Canadiens de si grands avantages. Mais le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui montre clairement que nous avons écouté les conseils de M. O'Neill et que nous y donnons suite. L'approche solide en matière d'excédents imprévus que nous présentons est très semblable aux priorités que les Canadiens nous ont présentées à de nombreuses reprises.

    Comme le faisait savoir le ministre des Finances le 7 octobre dernier, les Canadiens ont toujours indiqué clairement qu'ils veulent que nous poursuivions la gestion juste et équilibrée des revenus fiscaux en affectant les ressources aux allégements fiscaux, aux dépenses socioéconomiques ainsi qu'à la réduction de la dette. C'est justement ce que fait ce projet de loi. Il applique cette approche aux excédents imprévus futurs, en commençant par l'exercice courant, 2005-2006.

    Le projet de loi confère au gouvernement le pouvoir d'affecter les sommes imprévues des excédents au-delà de la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars à des allégements fiscaux, à des dépenses prioritaires et à la réduction de la dette. Évidemment, les sommes de la réserve pour éventualités continueront d'être acheminées vers la réduction de la dette si elles ne sont pas requises pour donner suite à des situations d'urgence au cours de l'exercice. Par ailleurs, le projet de loi tient compte des priorités au chapitre des dépenses énoncées plus tôt dans le projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements.

    L'affectation des excédents imprévus précisée au projet de loi C-67 n'aurait lieu que si l'excédent dépasse les 3 milliards de dollars de la réserve pour éventualités et qu'après inclusion des dépenses au titre des initiatives du projet de loi C-48. La loi serait en vigueur pour les cinq prochains exercices, et l'affectation précise pourrait changer en tout temps selon les fonds disponibles et les priorités gouvernementales.

    En ce qui a trait à l'impôt, le projet de loi C-67 précise comment le tiers des revenus publics supérieurs à ceux prévus sera automatiquement transposé en avantage concret pour les contribuables dès l'année d'imposition 2006. L'allégement fiscal législatif remis aux contribuables prendrait la forme d'un crédit ponctuel apparaissant sur l'avis de cotisation des Canadiens. Et, conformément à la nouvelle loi, l'allégement fiscal pourrait aller plus loin et se transformer en réduction permanente à l'intention des contribuables canadiens.

    En effet, c'est se qui se produira si le ministre des Finances détermine que l'incidence financière au cours des années ultérieures ne nuira pas à la capacité du gouvernement de gérer avec prudence les ressources et de continuer à s'acquitter des priorités au titre des dépenses.

    Comment fonctionnerait un tel allégement fiscal? Permettez-moi de faire une démonstration en me servant de l'exercice en cours, 2005-2006. S'il y a lieu, l'excédent imprévu sera établi en septembre 2006 lorsque les chiffres sur l'excédent final seront publiés dans le Rapport financier annuel. C'est à ce moment que serait annoncé l'allégement fiscal indiqué dans le projet de loi C-67.

  +-(1610)  

    L'allégement fiscal serait indiqué dans l'avis de cotisation envoyé à chaque contribuable canadien au début de 2007. Ceux qui, l'année précédente, ont payé moins d'impôt fédéral sur le revenu que la prestation maximale recevraient un crédit correspondant à ce montant. Tous les autres contribuables auraient droit à la prestation maximale prévue dans le projet de loi, laquelle serait indiquée sur leur avis de cotisation.

    Le ministre des Finances confirmerait si les impôts des particuliers seraient réduits en permanence, dès l'année d'imposition 2007, du montant de l'allégement fiscal. Cela supposerait le rajustement du montant personnel de base des contribuables, c'est-à-dire le montant de revenu que tous les Canadiens peuvent gagner sans avoir à payer d'impôt fédéral sur le revenu. Les retenues sur les chèques de paye ou les paiements de revenu gouvernementaux des Canadiens seraient automatiquement réduites pour tenir compte de l'augmentation du montant personnel de base et des changements correspondants seraient apportés au montant pour conjoint ou conjoint de fait. Il s'agirait d'un allégement fiscal concret et permanent pour tous les contribuables canadiens qui prendrait appui sur le plan de 2000 de réduction des impôts de 100 milliards de dollars qui continue aujourd'hui de fournir des avantages à l'ensemble de la population canadienne.

    Je tiens à préciser catégoriquement qu'en présentant ce projet de loi, le gouvernement ne veut en aucun cas signaler qu'il met fin à l'engagement qu'il a pris envers l'allégement fiscal des Canadiens. Les dispositions législatives s'ajouteraient à tout éventuel plan de réduction des impôts que le gouvernement pourrait présenter dans l'avenir. De fait, elles peuvent même accélérer les réformes fiscales envisagées en devançant l'entrée en vigueur de la hausse du montant personnel de base, qui devrait atteindre 10 000 $ en 2009, annoncée dans le budget de 2005. En portant le montant personnel de base à 10 000 $, nous ferions en sorte qu'environ 860 000 contribuables à faible revenu ne paient plus d'impôt, ce qui comprend près d'un quart de million d'aînés. Grâce au projet de loi C-67, nous pourrions même atteindre cet objectif louable bien avant la date prévue.

    En ce qui concerne les dépenses, le projet de loi C-67 précise comment les dépenses en fin d'exercice -- et ce, de nouveau à compter du présent exercice -- peuvent être appliquées directement aux priorités clairement définies qui ont été annoncées lors du dépôt du budget de l'année visée ainsi que dans les textes de loi budgétaires. La mesure dans laquelle le tiers de l'excédent imprévu sera affecté aux dépenses chaque année est fonction des priorités au chapitre des dépenses qui ont été annoncées par le gouvernement.

    Cela veillera à ce que le Parlement examine comme il se doit les applications, en débatte et les approuve, tout en renforçant davantage la transparence de la détermination des dépenses prioritaires par le gouvernement. Le peuple canadien et le Parlement auront ainsi l'occasion de débattre de l'affectation des revenus excédentaires imprévus, autrement dit, ils auront la possibilité d'intervenir directement dans le choix des investissements en vue de la santé future de notre pays en se fondant sur les renseignements les plus à jour concernant la disponibilité des ressources financières.

    Toutes les obligations de dépenses seront prises en compte avant que ne soit établi l'excédent pour un exercice donné, conformément aux normes comptables. La somme pouvant être attribuée aux initiatives de dépenses supplémentaires sera donc calculée une fois que les rajustements de fin d'exercice auront été pris en compte.

    Je tiens également à préciser que le projet de loi ne nous empêchera d'aucune façon de traiter des priorités de dépenses énoncées plus tôt cette année dans le projet de loi C-48. Le gouvernement est déterminé à financer les initiatives décrites dans le projet de loi C-48. Nous continuerons de progresser en vue de concrétiser ces priorités, à savoir le logement abordable, l'enseignement postsecondaire et l'aide étrangère, pour ne nommer que celles-là.

    Enfin, pour ce qui est de la réduction de la dette, tant le projet de loi que la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars constituent une extension de l'approche discipliné que le gouvernement a adoptée à ce chapitre.

    Permettez-moi d'ajouter que le dépôt du nouveau projet de loi ne signifie nullement que le gouvernement est moins résolu à réduire la dette fédérale. De fait, nous continuerons de mettre de côté la réserve pour éventualités afin qu'en l'absence de chocs économiques imprévus, elle puisse servir à réduire le fardeau de la dette des prochaines générations.

  +-(1615)  

    Forte de la réduction accrue de la dette permise par l'affectation d'un tiers des excédents imprévus, la réduction permanente du fardeau de la dette fédérale devrait se poursuivre d'année en année.

    Le gouvernement du Canada maintient son intention de ramener à 25 p. 100 d'ici 2014-2015 le ratio de la dette fédérale au PIB. Toutefois, la transparence et la reddition de comptes prévues au projet de loi garantiront que le peuple canadien et les parlementaires auront voix au chapitre en ce qui concerne l'utilisation optimale des excédents imprévus, ce qui représente un objectif que le récent examen financier a recommandé et que les Canadiens exigent.

    J'espère avoir bien expliqué le fonctionnement du projet de loi. En terminant, permettez-moi de préciser ce qu'il signifiera pour les Canadiens et leurs familles.

    Le projet de loi C-67, en raison de l'engagement qu'il contient envers l'allégement fiscal, fera en sorte que l'ensemble des contribuables canadiens disposeront de plus d'argent, car il applique une approche qui profite surtout aux Canadiens à revenu faible ou moyen. Il fera en sorte que les priorités de dépenses soient établies bien à l'avance et veillera à ce que tous puissent participer au débat et contribuer aux décisions concernant l'utilisation des ressources financières imprévues d'une manière qui enrichira le plus notre pays.

    Il ajoutera sans doute de nouveaux volets à la réussite du gouvernement en matière de réduction de la dette, puisque nous continuerons d'appliquer notre approche reconnue mondialement, qui consiste à veiller à ce que nos obligations courantes n'entravent jamais l'atteinte de nos objectifs futurs. L'accroissement de la transparence, de la reddition de comptes, de l'équité, de l'équilibre, voilà en bout de ligne à quoi correspond le projet de loi C-67.

  +-(1620)  

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, quand on examine le sommaire du projet de loi, on constate qu'un certain nombre de conditions doivent être satisfaites. Tout d'abord, il faudra que l'excédent dépasse la réserve de 3 milliards de dollars pour imprévus. Deuxièmement, il faudra que le budget supplémentaire néo-démocrate de plusieurs millions de dollars soit financé avant que l'excédent soit versé. Les années dont il est fait mention sont 2005, 2006 et 2007.

    Dans l'éventualité où les contribuables obtiendraient un remboursement, et rien dans le projet de loi ne garantit qu'ils recevront un cent, le gouvernement est-il en train de dire qu'ils n'obtiendront rien avant 2007? Est-ce là ce que cela signifie?

+-

    M. Lloyd St. Amand: Monsieur le Président, les mesures prévues dans le projet de loi C-48 peuvent être mises en oeuvre cette année. En ce qui concerne les conditions mentionnées par le député d'en face, je signale que c'est de l'argent des contribuables dont il est question. Le gouvernement veut s'assurer qu'il est dépensé de manière prudente sur le plan budgétaire. Voilà ce que propose le projet de loi.

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Brant de son exposé très exhaustif au sujet du projet de loi C-67. J'ai reçu des électeurs de ma circonscription des commentaires initiaux très positifs à l'égard du projet de loi C-67, notamment en ce qui concerne la réduction de la dette et les mesures qu'il propose. Le député de Brant pourrait-il nous dire comment les électeurs, les gens d'affaires, les dirigeants locaux et les habitants de sa circonscription ont réagi initialement?

+-

    M. Lloyd St. Amand: Monsieur le Président, les habitants de la circonscription de Brant ont réagi comme ceux de la circonscription du député. En somme, ils ont réagi de manière extrêmement positive.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je pense que la sonnerie du téléphone cellulaire du député a été entendue à la télévision, d'un bout à l'autre du pays. J'imagine que c'est quelqu'un dans une circonscription, peut-être Brant, qui se demande quand il recevra son 1,25 $? Si cette mesure législative est vraiment efficace, c'est le montant que chaque contribuable, non chaque Canadien, je dis bien chaque contribuable, recevra par semaine. Ce contribuable a bien hâte de recevoir ses sous et appelait justement pour les demander tout de suite.

    Je veux savoir si le député croit vraiment que les contribuables canadiens se laisseront berner avec 1,25 $ alors qu'ils paient plus que leur dû depuis des années pour le gaspillage auquel se livre le gouvernement libéral à leur détriment.

  +-(1625)  

+-

    M. Lloyd St. Amand: Tout d'abord, monsieur le Président, je n'ai pas de téléphone cellulaire sur moi. C'est un BlackBerry que j'ai depuis 17 mois. Il n'a jamais sonné auparavant. Je ne sais absolument pas pourquoi il a sonné. Je m'en excuse.

    Une voix: Voilà une admission retentissante.

    M. Lloyd St. Amand: Le projet de loi C-67 est le prolongement de ce que le gouvernement a accompli au cours des dernières années: des budgets équilibrés et des excédents imprévus à cause de la prudence avec laquelle les finances nationales ont été gérées, non seulement par l'actuel ministre des Finances, mais aussi par ses prédécesseurs. Oui, je crois que les Canadiens bénéficieront effectivement des mesures prévues dans le projet de loi C-67.

+-

    Le vice-président: Parfois ces BlackBerry s'impatientent quand on ne s'en occupe pas suffisamment.

    Le député de Cambridge a la parole.

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, je commençais à me demander pourquoi j'entendais cette sonnerie. J'étais inquiet.

    Une voix: C'était Preston Manning qui appelait pour vous féliciter.

    M. Gary Goodyear: Je ne pense pas. Vous feriez beaucoup mieux s'il vous téléphonait.

    J'aimerais demander au député combien il en coûtera aux Canadiens, selon lui, pour recevoir 1,25 $ dans une enveloppe, étant donné que les dépenses de l'État ont augmenté de 52 p. 100. Pouvez-vous imaginer la taille de l'excédent, si le gouvernement faisait vraiment ce qu'il s'est engagé à faire et dépensait efficacement l'argent des contribuables? J'aimerais savoir combien il en coûtera, selon le député, pour préparer ces chèques de 1,25 $ et les mettre dans des enveloppes.

    Le remboursement de la tablette de chocolat a dû coûter 20 $ ou 30 $. Combien coûtera ce remboursement de 1,25 $?

+-

    M. Lloyd St. Amand: Monsieur le Président, le coût sera négligeable. La somme sera inscrite dans un relevé que chaque contribuable canadien reçoit de toute manière. Quel que soit le coût, il sera minuscule comparativement à ce que les Canadiens vont recevoir grâce à ce projet de loi.

+-

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que l'on considère l'ensemble des baisses d'impôt. Les députés d'en face semblent oublier les importantes baisses d'impôt qui ont été accordées entre 2001 et 2006. Comme ils le savent très bien, ces baisses sont de l'ordre de 100 milliards de dollars, et il s'agit de la plus importante de l'histoire de ce pays. Pour les députés de l'opposition, 100 milliards de dollars ne constituent peut-être pas une somme importante, mais je peux leur assurer que c'est le cas.

    De plus, en 2005, nous avons déjà allégé le fardeau fiscal de la classe moyenne en augmentant le seuil, qui est maintenant de 10 000 $, ce qui a eu pour effet d'exempter totalement d'impôt 860 000 contribuables, y compris 240 000 personnes âgées. Je ne pense pas que l'opposition ait l'intention d'en parler.

    Je me demande si mon bon ami, le député de Brant, ne pourrait pas nous expliquer un peu ce que cette mesure signifie pour les personnes âgées de sa circonscription, qui bénéficient de cette formidable baisse d'impôt. Je le dis à l'intention des députés d'en face, il s'agit de la plus importante baisse d'impôt de toute l'histoire de notre grand pays.

+-

    M. Lloyd St. Amand: Monsieur le Président, la démographie de Brant, la circonscription que j'ai le privilège de représenter, est telle qu'il y a un nombre disproportionné d'aînés. Ces derniers seront des bénéficiaires importants du projet de loi.

    Pour répondre à la question de mon collègue, je ne connais pas le nombre exact d'aînés de ma circonscription qui profiteront directement du projet de loi, mais ils seront très nombreux.

  +-(1630)  

+-

    M. Gary Goodyear: Monsieur le Président, je n'arrête pas d'entendre parler d'une réduction d'impôt fictive de 100 milliards de dollars. Je me demande si le député d'en face sait que cette prétendue réduction n'est en réalité que l'élimination des augmentations d'impôt futures. Je ne qualifierais pas cela de réduction d'impôt. Le député voudra peut-être nous expliquer la différence entre manipuler le message et accorder une vraie réduction d'impôt.

+-

    M. Lloyd St. Amand: Monsieur le Président, je vais répondre brièvement parce mon temps de parole sera bientôt écoulé. Par exemple, on a réduit sensiblement les cotisations à l'assurance-emploi. Cela fait partie des économies appréciables réalisées par chaque contribuable canadien qui travaille. Comme les députés d'en face le savent, des millions de contribuables au pays ont profité de ce genre de réduction au fil des ans.

+-

    Le vice-président: Je remercie le député et tous les autres qui ont participé à cet échange. Je pense que le débat est rondement mené: tout le monde a des questions courtes et des réponses promptes. Je crois qu'un nombre record de personnes est intervenu dans la discussion.

    Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, Le financement de la campagne.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je trouve étrange qu'à la fin de son discours le député de Brant ait parlé des cotisations d'assurance-emploi. Il est vrai qu'elles ont été réduites de quelques cents, mais le fait est que...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ken Epp: Il s'agit de 10 ¢ ou de quelque chose comme ça. Je ne m'obstinerai pas avec le secrétaire parlementaire d'en face, qui qu'il soit.

    Je tiens à signaler de nouveau que ce sont les travailleurs et les employeurs qui, en versant quelque 45 milliards de dollars de trop, ont permis aux libéraux de rembourser la dette. Les libéraux ont fait main basse sur 45 milliards de dollars ou plus accumulés à titre d'excédents dans la caisse d'assurance-emploi. Le dernier chiffre que j'ai entendu était 45 milliards, mais cela remonte peut-être à l'année dernière. Le montant est probablement encore plus gros aujourd'hui. Et voilà que ces députés se vantent d'avoir fait du bon travail.

    Le projet de loi C-67 dont nous sommes saisis aujourd'hui porte sur les excédents imprévus. Permettez-moi de préciser ce que le mot « imprévu » signifie avant de m'attaquer à la moelle du projet de loi.

    Le mot « imprévu » veut dire que l'on ne peut prévoir adéquatement, ou alors si on peut le faire, on n'a qu'à cacher les faits de manière à se ménager une grande marge de manoeuvre pour jongler avec l'argent des contribuables et l'utiliser pour des vétilles, par exemple des élections pour lesquelles il serait bon d'avoir une cagnotte dans laquelle puiser pour acheter des votes.

    Nous savons que, même en cette enceinte, les libéraux ont tenté de faire des choses bien inconvenantes avec l'argent des contribuables, à savoir l'achat de votes. Cela n'est pas acceptable dans notre société. Les règles d'Élections Canada l'interdisent, pourtant cela s'est fait ici même le 19 mai, lorsque les libéraux ont conclu une entente avec le NPD, qui a coûté environ 250 millions de dollars par voix cette fois-là, juste pour se maintenir au pouvoir un peu plus longtemps.

    Permettez-moi de faire remarquer que des élections coûtent approximativement 250 millions de dollars, donc chaque voix ce jour-là avait le même coût que des élections fédérales. Je ne sais pas pourquoi les libéraux ne se sont pas contentés de dépenser un vingtième, ou un dix-neuvième, de ce montant et de demander au peuple s'il avait confiance en leur gouvernement au lieu d'acheter le NPD. C'est là une atroce utilisation de l'argent des contribuables.

    « Imprévu » veut tout simplement dire que les libéraux n'ont pas bien appliqué les instruments de mesure statistique et les méthodes de prévision statistique afin d'obtenir une bonne estimation du montant de l'excédent. Nous savons que ce gouvernement libéral n'est tout simplement pas dans le coup lorsqu'il s'agit de faire des prévisions. Année après année, ce gouvernement se trompe énormément.

    Il est évident que les mesures statistiques ne donnent pas toujours des résultats parfaits. Je le concède, mais soyons équitables et honnêtes et avouons que la marge d'erreur est faible la plupart du temps. Nos prévisions peuvent être parfois un peu inférieures parfois un peu supérieures aux résultats enregistrés. Ce gouvernement s'est toujours montré très généreux dans l'estimation de ses dépenses et peu généreux dans l'estimations de ses recettes. C'est pourquoi il affiche régulièrement des excédents démesurés.

    Ces excédents, bien sûr, correspondent à de l'argent que le gouvernement a prélevé auprès des contribuables. Sa ponction a été excessive. Dans le cas le plus récent, bien sûr, le gouvernement avait prévu un excédent de 1,9 milliard de dollars. Cela nous a bien amusés et nous avons qualifié le ministre des Finances de dyslexique, parce que le montant de 1,9 milliard de dollars aurait dû être 9,1 milliards de dollars, car cela a été le vrai chiffre à la fin.

    De notre côté de la Chambre, bien évidemment, nous nous réjouissons du fait que, dans notre économie, nos concitoyens et nos entreprises travaillent fort et gagnent de l'argent, en dépit de la mauvaise utilisation de leur argent par ce gouvernement. Malgré cela, ils travaillent.

  +-(1635)  

    Il est vrai aussi que ces excédents sont, dans une large mesure, attribuables à des politiques mises en oeuvre par un gouvernement précédent, politiques auxquelles le gouvernement actuel s'opposait. Nous nous souvenons tous de la TPS. En fait, jamais je n'oublierai cela. Je pense que c'est grâce à la TPS que j'ai été élu en 1993, à cause de l'aversion que les gens avaient pour cette taxe.

    Les libéraux ont dit qu'ils l'élimineraient. Je me souviens d'avoir vu à la télévision celui qui était alors le chef de l'opposition officielle, M. Chrétien, dire ceci: « Nous allons éliminer la TPS si nous sommes élus. » Je n'essaierai pas d'imiter son accent ou sa voix, mais il a dit qu'il l'éliminerait et qu'il la ferait disparaître. L'a-t-il fait? Non, il ne l'a pas fait. Une fois que son parti a été porté au pouvoir, il s'est dit que cette taxe rapportait des recettes intéressantes et il a décidé de la maintenir et de s'en servir. Il s'agit évidemment d'une énorme taxe.

    À un moment donné, nous voudrons probablement continuer de discuter des mérites de la TPS instaurée par un gouvernement précédent. Les libéraux ont promis d'éliminer cette taxe, mais ils s'en sont plutôt servi et ils se targuent maintenant d'être de merveilleux gestionnaires vu ce qu'ils ont fait, quelque chose qu'ils n'avaient pas prévu et qui leur a été servi sur un plateau d'argent. Ils ont pu se servir des recettes provenant de la TPS pour éliminer le déficit et commencer à réduire la dette. Tant mieux pour le gouvernement, mais les libéraux ne devraient pas pavoiser et dire qu'ils sont de merveilleux gestionnaires. Les libéraux n'ont jamais conçu cette taxe. Les libéraux s'y opposaient et, pourtant, elle a servi leurs intérêts.

    Dans un deuxième temps, je pense au libre-échange. Je me souviens que les libéraux disaient du libre-échange que ce serait un désastre monumental. Je me souviens de les avoir entendus dire que l'ALENA allait nous mener directement au désastre. J'ai entendu de tels propos de la part de candidats libéraux et autres. Ils ne voulaient pas de cet accord de libre-échange. Ils étaient contre et exprimaient farouchement leur opposition.

    Nous savons maintenant qu'en dépit de tout ce que le gouvernement a fait pour miner les bonnes relations que nous entretenons avec nos voisins américains, nos échanges commerciaux avec les États-Unis et avec d'autres pays du monde ont été très avantageux pour nous.

    Encore une fois, les libéraux ont profité de l'élimination du déficit et d'une partie de la réduction de la dette qui ont été rendues possibles par une politique et des mesures non seulement qu'ils n'ont pas conçues, mais encore auxquelles ils s'opposaient. Ils nous disent aujourd'hui à quel point ils sont bons et merveilleux. Je tiens à faire ressortir que si ce n'avait été de ces programmes-là, les libéraux présenteraient sans doute maintenant des budgets déficitaires.

    Mais il y a plus. Réfléchissons un peu. Si les libéraux avaient géré les deniers publics prudemment et correctement, au lieu de simplement le prétendre, imaginez à quel point ils auraient diminué la dette. Je crois qu'il y a une tradition bien établie au Canada qui veut que si on a un excédent imprévu, celui-ci va directement au remboursement de la dette, s'il en est.

    Le gouvernement actuel n'a jamais pu se résoudre à insérer dans le budget un vrai plan de réduction de la dette. En revanche, il a créé ce que l'on appelle une réserve pour éventualités. Je n'ai rien contre cela. J'estime qu'il est prudent d'avoir une telle réserve. Toutefois, en plus de cela, il aurait dû faire des prévisions exactes et préciser dans le budget un montant fixe consacré à la réduction de la dette.

    Les gens veulent que la dette soit réduite. Ils veulent qu'elle soit réduite de façon substantielle afin que nous ne transmettions pas aux générations à venir, aux jeunes, aux étudiants et aux diplômés une dette et des intérêts énormes.

    Dans plusieurs discours aujourd'hui, y compris celui du ministre des Finances, j'ai entendu les libéraux dire que quelque 3 milliards de dollars par année sont à notre disposition parce que le coût du service de la dette a diminué. Je dis que c'est merveilleux. Cependant, il est dommage que le gouvernement ne se soit pas attaqué sérieusement à la réduction de la dette dans les cinq ou six dernières années où il a engrangé d'énormes excédents, car la dette aurait été réduite davantage. Il disposerait ainsi de 4 ou 5 milliards de dollars.

    Au lieu de cela, le gouvernement a gaspillé les fonds publics et n'a pas obtenu grand-chose en retour. C'est un peu ce que font nos adolescents. Ils prennent notre argent et nous ignorons ce qu'ils ont fait avec. Il n'en reste plus.

  +-(1640)  

    J'aimerais également souligner une erreur dans le discours que le ministre des Finances a prononcé plus tôt aujourd'hui. Il a dit que les libéraux avaient hérité d'une dette énorme du gouvernement conservateur auquel ils ont succédé en 1993. Je l'ai déjà dit et je le répéterai jusqu'à ce que quelqu'un comprenne: pendant les neuf années où ils ont été au pouvoir, les conservateurs ont présenté des budgets équilibrés sur le plan des dépenses de programmes. Les députés n'ont qu'à jeter un coup d'oeil aux registres.

    Je m'attends à ce que le ministre des Finances et les députés d'en face présentent des chiffres exacts lorsqu'ils s'adressent aux Canadiens. Mes collègues d'en face font du chahut. Ils devraient prendre connaissance des faits. Je n'ai pas les données exactes avec moi, mais je crois que c'était en...

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Smith: C'est parce qu'elles n'existent pas.

    M. Ken Epp: Non. Si je ne les ai pas, c'est parce que j'ai des exemplaires du budget et que les chiffres diffèrent entre les divers documents produits par le gouvernement. La meilleure estimation que je puis donner est que la dette s'élevait à 480 milliards de dollars en 1993.

    Dans un discours précédent, j'ai expliqué que les libéraux avaient accumulé une dette de 280 milliards de dollars lorsqu'ils ont été défaits par les conservateurs en 1984. Si nous appliquons à ce montant le taux d'intérêt en vigueur à l'époque, nous obtenons 480 milliards de dollars en 1993. N'eut été des excès du gouvernement Trudeau, dont Jean Chrétien était le ministre des Finances, et de ses déficits records, et si la dette n'avait pas grimpé à 280 milliards de dollars, l'intérêt accumulé n'aurait pas atteint 480 milliards au moment où les libéraux ont été à nouveau portés au pouvoir, en 1993.

    Ce qui est incroyable, c'est que dans les années 1970 et 1980, quand je n'étais qu'un jeune homme qui amorçait sa carrière, le gouvernement libéral de Trudeau gonflait la dette année après année. Certains d'entre nous disaient que ce n'était pas ainsi qu'il fallait procéder. Un simple coup d'oeil aux effets de l'intérêt composé, qui s'ajoutent à ceux de la dette, permet de constater que cette politique n'est pas viable à long terme.

    Après neuf ans de règne du Parti libéral, les conservateurs ont commencé à le critiquer sur ce point. Si les conservateurs étaient demeurés au pouvoir, je peux garantir que la situation serait beaucoup plus intéressante que ce qu'elle est actuellement, car c'est eux qui ont mis en oeuvre les politiques qui ont permis au gouvernement du Canada de lutter contre ce déficit.

    Beaucoup de ces députés ont été élus en 1993. C'était il y a 12 ans et quelques jours. Je me souviens de l'époque où nous parlions d'enrayer le déficit. Nous avions un plan d'élimination du déficit en trois ans. Nous nous donnions trois ans pour équilibrer le budget. Cela ne peut être fait en une seule année. Nous avions un plan qui reposait sur des prévisions économiques bien établies. L'opposition libérale -- c'est ainsi qu'on appelle les libéraux parce qu'ils s'opposent aux contribuables canadiens -- n'arrêtait pas de raconter des choses ignobles à notre sujet.

    Je sais que nous étions sur la bonne voie, parce que les libéraux voulaient faire tout le contraire de ce que nous proposions. Mais grâce aux politiques qui étaient déjà en place, ils sont parvenus à réduire le déficit aux alentours de 1997, lorsque le budget a été équilibré.

    J'en remercie les libéraux, mais ils auraient pu faire beaucoup mieux. Nous devrions jeter un coup d'oeil sur leurs politiques et sur leurs dépenses effrénées dans de nombreux domaines. Au cours des cinq dernières années, les dépenses du gouvernement ont augmenté de 50 p. 100.

    M. Joe Fontana: Où? Comment ça?

    M. Ken Epp: Regardez dans les documents budgétaires. Les chiffres sont là. Il suffit de regarder dans la colonne des dépenses. Depuis 1999, les dépenses du gouvernement ont augmenté de 50 p. 100. S'il s'était montré plus responsable sur le plan financier, nous aurions pu réduire la dette de façon beaucoup plus considérable.

    L'autre chose dont beaucoup de gens ne se rendent pas compte, c'est que sous la gouverne des libéraux, la dette est passée de 480 milliards à plus de 550 milliards de dollars. Je crois que c'est 558 milliards de dollars ou de cet ordre. Une fois de plus, les chiffres que j'ai obtenus auprès de la Bibliothèque ce matin se contredisent.

  +-(1645)  

    En réalité, la dette a augmenté sous la gouverne des libéraux. Ils ont réussi à la ramener à peu près au niveau de 1993, moment où ils sont arrivés au pouvoir. Après 12 années de gouvernement libéral, nous voilà revenus au point où nous étions lorsque les libéraux ont pris les rênes du pouvoir. Ils affirment que le gouvernement conservateur, en neuf ans, aurait dû s'attaquer au déficit. Les libéraux nous avaient refilé une lourde dette.

    Examinons la question franchement. La réduction de la dette devrait être prioritaire. C'est un service à rendre aux Canadiens et au gouvernement. Nous devons cesser de gaspiller les deniers publics sans rendre de comptes, comme le gouvernement est enclin à le faire. Les contribuables canadiens sont outrés lorsqu'ils prennent connaissance des divers abus que commettent les libéraux, leurs agents et leurs amis qui bénéficient de nominations partisanes, et de la façon dont sont dépensés les fonds publics. C'est un affront honteux aux Canadiens.

    Le prochain point que j'aborde est la réduction d'impôt. Je signale que le député d'Okanagan—Coquihalla a prononcé une courte allocution et mentionné la courbe de Laffer.

    J'ai un diplôme avec spécialisation en mathématiques et en physique. Je ne connaissais donc pas grand-chose au sujet de l'économie lorsque j'ai été assigné au Comité des finances. On m'a dit que j'étais bon dans les chiffres et que ça pourrait peut-être aider. Je me suis vraiment plu au Comité des finances. J'ai fait quelques lectures dans le domaine de l'économie. Je ne suis donc pas un économiste. J'ai suivi un cours à l'université et cela fait tellement longtemps que je ne me souviens de presque rien, sinon de la courbe de Laffer. C'est un concept absolument fabuleux, un concept que nous devrions mettre en pratique plus souvent, surtout depuis que le ministre des Finances en a parlé par inadvertance dans son intervention de ce matin.

    Le ministre des Finances a affirmé que bien que le taux d'imposition des entreprises ait diminué, les recettes que le gouvernement perçoit auprès des entreprises ont augmenté. C'est là un point très important. Nous ne favorisons pas la croissance en surimposant les gens. Nous retirons une certaine quantité de recettes grâce à un taux d'imposition élevé, mais lorsque ce taux est abaissé, l'économie se met à prospérer. Les entreprises, les entrepreneurs et les investisseurs ont bien mieux à faire de leur argent que de l'envoyer à Ottawa en espérant qu'un processus bureaucratique en redonnera un peu aux Canadiens, qu'il s'agisse de personnes décédées ou incarcérées, lorsqu'il s'agit d'un remboursement comme celui qui est actuellement planifié. Nous sommes très inquiets, car nous nous demandons si cette mesure va donner des résultats.

    En revanche, si nous laissions cet argent dans les mains des contribuables, des entrepreneurs, des entreprises, des investisseurs, des particuliers et des familles, il serait utilisé à meilleur escient et aurait une incidence beaucoup plus positive sur l'économie. Nous pourrions ainsi réduire les impôts tout en augmentant les recettes fiscales, ce qui permettrait au gouvernement d'investir plus d'argent dans les programmes que les Canadiens aimeraient avoir ou, dans certains cas, exigent.

    La saine gestion financière est essentielle et devrait reposer sur de bonnes prévisions financières et de bons principes économiques. D'après moi, le gouvernement laisse à désirer à ces titres.

    Le troisième aspect du projet de loi porte sur les dépenses du gouvernement. Le gouvernement dit qu'il consacrera un tiers de l'excédent aux dépenses. J'ai du mal à comprendre. Quand le ministre des Finances nous lit son budget tous les ans, il devrait prévoir les dépenses. Le gouvernement a déjà une réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars, au cas où survienne une tragédie ou une situation d'urgence. Je ne m'y oppose aucunement, mais il devrait aussi pouvoir prédire ses dépenses totales avec grande précision.

    Je ne comprends pas comment le gouvernement peut dire que s'il y a des excédents imprévus, un tiers de la somme sera dépensée n'importe comment. Ce serait comme si le Parti libéral avait gagné le gros lot, et il s'en servira à l'occasion de la prochaine campagne électorale. Je ne trouve pas cela correct.

    L'hon. Joe Fontana: Non, c'est pour la réduction des impôts et le remboursement de la dette.

    M. Ken Epp: Un tiers est consacré à la réduction de la dette, un tiers à la réduction des impôts et le dernier tiers aux dépenses gouvernementales. Le gouvernement devra redoubler d'efforts pour déterminer où dépenser tout cet argent. Je pense que cela devrait être couvert par la réserve pour éventualités. Je pense que nous devrions planifier de façon très précise les réductions d'impôts et le remboursement de la dette. C'est la direction que le gouvernement devrait prendre. C'est certainement celle que nous prendrons quand nous serons de l'autre côté, ce qui sera bientôt, je l'espère.

  +-(1650)  

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, les dimanches soirs, lorsque j'étais jeune, je m'assoyais devant le poste de télévision et je regardais Le monde merveilleux de Disney. L'une de mes histoires préférées était le récit des aventures de Davy Crocket. J'aimais aussi beaucoup les histoires plus fantaisistes, comme on nous en présentait de temps à autre. Or, les commentaires du député d'Edmonton—Sherwood Park que nous venons d'entendre évoquent Fantasyland et me rappellent ma jeunesse. En l'entendant, je me suis dit que c'était le retour de Fantasyland.

    Il a parlé de la courbe de Laffer, et je ne sais trop jusqu'où cette courbe peut nous mener, mais si nous poussons son raisonnement jusqu'à la limite, la meilleure solution consisterait à éliminer totalement les impôts. Évidemment, tout le monde préférerait qu'il n'y ait pas d'impôt, mais nous savons très bien que, sans impôt, nous ne serions pas capables de financer les nombreux programmes qui sont si importants pour les Canadiens. Le marché ne peut pas résoudre tous les problèmes.

    On a pu voir ce qu'a donné l'application, en Ontario, de la théorie des effets de retombées issue de l'économie reaganienne. Mike Harris a essayé cette solution en disant que tout ce qu'il avait à faire, c'était de réduire les impôts, et que l'argent se mettrait alors à tomber du ciel. Néanmoins, ce qui s'est produit, c'est qu'il a fait des compressions radicales dans les services de santé et les programmes d'éducation et que la province doit maintenant les rebâtir. Nous connaissons bien les résultats de ces théories.

    La partie que j'ai trouvée vraiment comique, c'est lorsque le député a essayé de nous convaincre que le gouvernement conservateur est en fait celui qui a pavé la voie à la réduction du déficit et de la dette. Nous savons bien que Brian Mulroney et son ministre des Finances s'étaient fixé des objectifs. Le ministre des Finances, Michael Wilson, ne pouvait pas vraiment s'acquitter de son mandat parce que le premier ministre passait son temps à lui couper l'herbe sous le pied, comme nous le savons tous. Le ministre des Finances s'était fixé des objectifs de réduction du déficit , mais il ne les a jamais atteints. En fait, il a fait augmenter le déficit. Pendant l'ère Mulroney, les conservateurs ont eu leur chance.

    L'argument du député selon lequel les conservateurs auraient pu faire mieux revient à dire que l'équipe de hockey libérale a gagné 80 matches cette année, que les conservateurs en ont gagné 20, mais qu'ils auraient pu faire mieux et peut-être même en gagner 85.

    Chacun sait bien que le ministre des Finances actuel et ses prédécesseurs sont ceux qui ont pris le taureau par les cornes et ont éliminé le déficit. Nous sommes en train de rembourser la dette, et c'est ce que les Canadiens attendent de nous.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'adore les questions du député. Elles m'offrent tellement de possibilités.

    Tout d'abord, la courbe de Laffer, L-a-f-f-e-r, d'après l'économiste qui a inventé la théorie en question, est fort simple. Je donne parfois cet exemple aux étudiants, en classe. Si une équipe de hockey professionnel offrait des billets gratuitement, l'aréna serait plein et le revenu de l'équipe serait nul. Si l'équipe vendait les billets au prix d'un million de dollars chacun, l'aréna serait vide et le revenu de l'équipe serait nul. J'aimerais bien pouvoir montrer des graphiques ici puisque je suis habitué à l'enseignement et, dans le bon vieux temps, j'aimais utiliser le tableau. Si j'en avais un, je dessinerais une sorte de parabole inversée. Il y a évidemment un endroit où le revenu du gouvernement est à son maximum. Voilà quel est le taux. Il pourrait y avoir un taux moindre, et il y en a normalement un à deux endroits, et puis le taux d'imposition est réduit et les revenus augmentent jusqu'à un certain point pour fléchir par la suite.

    Le député nous a dit que s'il n'y avait pas d'impôt il n'y aurait pas de revenu et il avait tout à fait raison. Il s'agit pourtant d'une perspective plutôt simpliste. Je l'invite à acheter ou emprunter un livre, pour se renseigner sur la théorie de Laffer. Elle est excellente et les libéraux devraient s'y intéresser.

    Le député a dit que le premier ministre Mulroney avait un jour mis son ministre des Finances dans l'embarras. L'événement a bien peu d'importance si on le compare à la fois où le premier ministre actuel a mis son ministre des Finances dans l'embarras, du jamais vu dans l'histoire du Canada, en le laissant présenter un budget qui a fini par ne plus rien vouloir dire. Jusqu'à ce moment-là, les budgets étaient gardés secrets. Une simple fuite d'un document budgétaire entraînait la démission du ministre des Finances.

    Cette fois-ci, le ministre des Finances a prononcé son discours, un discours qui est censé faire autorité en matière de gestion financière du Canada une fois qu'il est livré, et puis, une semaine plus tard, le budget ne voulait plus rien dire puisque le premier ministre avait conclu une entente avec le NPD qui modifiait le budget à hauteur de quelque 6 milliards de dollars, de sorte que le discours du budget ne voulait plus rien dire.

    Par cette seule démarche, le ministre des Finances, le premier ministre et l'ensemble du gouvernement libéral ont beaucoup perdu en crédibilité auprès de la population canadienne et certainement auprès des experts en économie et en finance.

  +-(1655)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai du mal à comprendre la logique de certains arguments du député.

    L'idée de consacrer un tiers d'un excédent imprévu à l'élimination du déficit ne me pose pas de problème. De plus, je pense que personne ne s'oppose à l'idée d'utiliser un autre tiers pour accorder des allégements fiscaux aux Canadiens. Le député s'interroge plutôt sur l'opportunité de consacrer le dernier tiers à des dépenses de programmes, autrement dit à des investissements visant à répondre aux besoins des Canadiens.

    Chaque jour à la Chambre pendant la période des questions, ou dans les comités, j'entends les députés de l'opposition dire que le gouvernement devrait augmenter les investissements dans toutes sortes de secteurs. Chaque fois qu'une industrie est en difficulté, ces députés disent que le gouvernement doit intervenir. Nous sommes d'accord et nous sommes toujours là pour prêter main forte.

    Comment le député s'attend-il à ce que le gouvernement fasse ces investissements ou à ce qu'il mette en place les programmes dont il est constamment question et qui sont nécessaires ou qu'on lui réclame, s'il n'a pas les recettes nécessaires pour les financer?

    Si le gouvernement dégage un excédent imprévu et qu'il est en mesure d'en appliquer le tiers pour accroître les dépenses de programmes dans les secteurs stratégiques, pourquoi le député voit-il là un problème? J'estime que c'est une mesure louable et je m'attends à ce que le député l'appuie.

+-

    M. Ken Epp:  Monsieur le Président, les propos du député d'en face paraissent tout à fait raisonnables, mais nous devrions nous y arrêter un peu. Il a dit: « Nous avons des programmes ici et nous voulons les financer. » Je dirai tout simplement que tout programme défendable et nécessaire devrait figurer au budget. C'est exactement ce que j'ai dit de l'entente avec le NPD. Si chacune des mesures que le gouvernement a insérées dans son second budget pour remplacer le premier correspondaient à des programmes viables qui auraient dû être mis en oeuvre, des programmes importants pour les Canadiens, pourquoi n'étaient-ils pas dans le budget, ce qui nous aurait permis de planifier en conséquence?

    Prévoir ne pas dépenser l'argent qu'il faudrait investir dans l'intérêt des Canadiens, mais l'utiliser plutôt comme si c'était un sac de friandises le jour de l'Halloween ou de Noël, ou pendant une campagne électorale, c'est une idée répréhensible. On appelle cela une politique économique malhonnête, et je crois que c'est la pire catégorie de politique économique qui soit, et c'est celle dont le gouvernement libéral se rend coupable.

    Je voudrais qu'on planifie de manière rationnelle tous ces programmes, de façon à ce que les Canadiens sachent ce qui les attend. Que ce soient des agriculteurs, d'autres gens d'affaires ou des contribuables ordinaires, les Canadiens devraient savoir ce qu'on va leur servir.

    Le moment est venu d'avoir des choses comme des fiducies de revenu. Je souhaiterais que le gouvernement puisse dissiper toutes les incertitudes sur cette question et dise qu'il n'y touchera pas. Ces dernières années, les libéraux ont songé à changer les règles. Il est trop tard pour les Canadiens qui sont tributaires de ces fiducies de revenu, on ne peut plus leur apporter de changements. Les gens sont vraiment inquiets. C'est le genre de chose qui ne se fait pas. Il devrait y avoir un plan bien clair et sûr à long terme auquel nos concitoyens puissent faire confiance.

    Franchement, l'idée de consacrer un tiers de l'excédent budgétaire au financement des programmes illustre bien le manque de planification. Le gouvernement devrait être en mesure de planifier en fonction des besoins. S'il y a un excédent supplémentaire, comme je l'ai déjà dit, je suis d'accord pour dire qu'il devrait servir à des réductions d'impôt, ce qui accroîtra vraisemblablement les revenus du gouvernement, et à l'élimination de la dette, ce qui accroîtra le montant d'argent disponible pour les programmes grâce à la réduction du coût du service de la dette. Mais prévoir une caisse noire indéfendable au moment du budget, cela ne devrait pas se faire aux frais des contribuables.

  +-(1700)  

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, les libéraux sont peut-être perdus dans le Merveilleux monde de Disney, mais je suis prête à parier que les Américains ne donnent très certainement pas à leurs prisonniers fédéraux, aux prédateurs d'enfants, des permissions pour aller visiter Disneyland.

    Le député pourrait-il nous dire quelle serait la politique du Parti conservateur, en tant que gouvernement responsable, à l'égard des excédents?

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, je crois que nous avons été très clairs à ce sujet ces dernières années, et c'est un peu la même chose ici. Nous disons que l'argent qui demeure dans les mains des contribuables, des entrepreneurs, des gens d'affaires et des investisseurs générerait plus d'activité économique et améliorerait le sort des Canadiens sur tous les plans économiques. Cela ne fait aucun doute. Notre politique augmenterait probablement les revenus du gouvernement de sorte que nous pourrions réduire les cotisations d'assurance-emploi à un niveau équitable par rapport aux prestations versées et ne pas utiliser la caisse comme une énorme vache à lait.

    Je crois aussi qu'en plus des réductions d'impôt, nous verrions la dette diminuer très rapidement. Cette dette dépasse toujours les 500 milliards de dollars. C'est un énorme fardeau pour les contribuables canadiens. Même si elle est moins considérable qu'avant, elle demeure un énorme fardeau. J'aimerais que les excédents servent à des réductions d'impôt substantielles et à une importante réduction de la dette.

+-

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, avant d'aborder le projet de loi C-67, j'aimerais réagir aux propos de mon collègue d'Edmonton—Sherwood Park, qui a utilisé l'analogie du hockey. Lorsqu'il a répondu au secrétaire parlementaire, il a dit que s'il en coûtait un million de dollars pour assister à un match de hockey, les arénas seraient vides et qu'il n'y aurait pas de revenus. Il a parfaitement raison si les billets coûtent un million de dollars. Tout est là. En revanche, si les spectateurs peuvent se procurer des billets à un coût raisonnable, les arénas se remplissent. C'est ce que la Ligue nationale de hockey a fait récemment. Elle a compris.

    Depuis 1993, l'équipe libérale sait que nous devons avoir une approche équilibrée. Devant les difficultés que nous avons à surmonter, nous devons prendre le taureau par les cornes, dire la vérité aux gens et leur dire les mesures que nous devons prendre. C'est ce que nous avons fait en 1993.

    Aujourd'hui, nous tenons un débat sur le projet de loi C-67 qui concerne les excédents budgétaires imprévus. Plus tôt, le député d'Abbotsford a dit qu'il ne comprenait pas trop le sommaire du projet de loi. Je saisis l'occasion qui m'est offerte pour lire le sommaire du projet de loi, de manière à ce que les députés d'en face comprennent bien:

    Le texte autorise le ministre des Finances à effectuer des versements, aux fins prévues, pour les exercices 2005-2006 et 2006-2007, sur la partie de l’excédent budgétaire qui dépasse la somme de trois milliards de dollars et des versements effectués pour l’exercice au titre de la Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements, chapitre 36 des Lois du Canada (2005). Il autorise également le ministre des Finances à effectuer des versements pour les exercices 2007-2008 à 2009-2010 sur la partie de l’excédent budgétaire qui dépasse trois milliards de dollars. Le texte prévoit l’affectation des sommes dont le versement est autorisé: un tiers à l’allègement fiscal, un tiers au financement de priorités et le reste à la réduction du déficit accumulé pour l’exercice.

    En outre, le texte prévoit un mécanisme de hausses des montants personnels de base prévus par la Loi de l’impôt sur le revenu pour les années d’imposition 2007 à 2010 qui s’ajoutent à celles qui ont été mises en application par la Loi d’exécution du budget de 2005, pourvu que cela puisse se justifier sur le plan fiscal.

    À titre d'information pour le député conservateur d'Abbotsford, voilà sur quoi porte le projet de loi.

    En vue du débat d'aujourd'hui, j'avais jeté sur papier quelques idées que je voulais exprimer sur le projet de loi et d'autres questions liées à la raison pour laquelle le ministre des Finances, dans sa sagesse et après avoir consulté ses collègues du Cabinet et du caucus, a présenté ce projet de loi. Cependant, en écoutant le débat à la Chambre, j'ai eu l'envie soudaine de dire au député d'Edmonton—Sherwood Park qu'il était chanceux de jouir de l'immunité parlementaire parce qu'il s'était contredit à quelques reprises. Il a d'abord dit que la dette était supérieure à 500 milliards de dollars, pour ensuite affirmer qu'elle était plutôt inférieure à 500 milliards de dollars. Je dirai, dans un instant, à combien s'élève la dette exactement.

    Certaines observations ont été faites. Le député de Cambridge a parlé de fiction. Eh bien, je vais maintenant parler de ce que son parti et lui disent être de la fiction. Le budget de 2000, comme l'a dit plus tôt un de mes collègues, annonçait un programme d'allégement fiscal de 100 milliards de dollars sur cinq ans. S'il croit que c'est de la fiction, qu'il regarde ses relevés T-4 des cinq dernières années. Je sais que tous les Canadiens lisent leurs relevés T-4 et qu'ils diront si c'est de la fiction ou non.

  +-(1705)  

    Le député d'Edmonton—Sherwood Park a parlé de cents, et je suis heureux qu'il ait utilisé les mots cotisations d'assurance-emploi. Dans le passé, les députés de son parti auraient dit que c'était une taxe. Je ne le remercierai jamais assez. En tant qu'ancien employeur, je confirme qu'il s'agit bien de cela. C'est une cotisation d'assurance-emploi.

    M. Gary Goodyear: C'est une taxe.

    M. John Cannis: Et c'est reparti. Ces députés-là se contredisent même les uns les autres. Ils ne peuvent se mettre d'accord de ce côté-là. Un dit que c'est une cotisation, l'autre, une taxe. Voilà qui nous montre en quoi consiste leur politique.

    Je voudrais dire quelques mots sur le terme « cotisation ». Ce qui s'est produit de nouveau, c'est une autre diminution des cotisations d'assurance-emploi.

    En 1993, le taux de chômage s'élevait à 11,2 p. 100 et à 11,3 p. 100. Le monde des affaires disait au gouvernement qu'il voulait créer des emplois, mais il voulait que le gouvernement s'occupe de l'assurance-emploi et qu'il diminue les taux de cotisation. Pendant un grand nombre d'années consécutives, les cotisations d'assurance-emploi ont été réduites, et elles l'ont encore été tout récemment, avec le résultat que les employeurs et les travailleurs paient des dizaines de milliards de dollars de moins.

    S'il ne s'agit que d'une autre fiction, je mets au défi le député de Cambridge ou tout autre député d'en face d'en parler à ses électeurs. Il faut leur demander s'ils payaient davantage à cette époque et s'ils paient moins maintenant. Les députés auront leur réponse. S'ils pensent qu'ils s'agit simplement de miettes, c'est parfait.

    Les députés d'en face ont tendance à ne pas finir leurs phrases. Le député a parlé de la TPS. Je déclare ici même au député que je suis prêt à relever le défi. Dans le livre rouge de 1993, nous avons dit que nous remplacerions la TPS par une taxe qui générerait les mêmes recettes. Il sait très bien qu'à moins d'encaisser des recettes, nous ne pouvons mettre en oeuvre les projets de loi C-67, C-43 ou C-48, ou investir 41 milliards de dollars dans la santé, ou investir dans l'éducation postsecondaire ou dans l'environnement, ou encore verser près de 13 milliards de dollars aux Forces canadiennes. Sans ces recettes, d'où viendrait l'argent?

    Pour terminer, je lance un défi au député. Qu'il vienne me voir. Je vais lui montrer la citation du journal et la citation du livre rouge. Les Canadiens nous demandent encore pourquoi nous n'avons pas éliminé la TPS. Nous n'avons pas promis de nous débarrasser de la TPS. Nous avons promis de la remplacer par une taxe qui génère les mêmes recettes. Cela est écrit noir sur blanc.

    Deuxièmement, les faits sont éloquents. Certaines provinces ont déjà harmonisé leurs taxes. Si d'autres provinces faisaient la même chose, cela représenterait une économie pour ces gouvernements provinciaux.

    Des voix: Aviez-vous oublié de donner des points de discussion à John Nunziata?

    M. John Cannis: Ce n'est pas la raison pour laquelle M. Nunziata a démissionné et le député le sait très bien.

    Le député a également dit que « le gouvernement a gaspillé les fonds publics et n'a pas obtenu grand-chose en retour ». Comme je l'ai dit plus tôt, heureusement que les députés bénéficient de l'immunité à la Chambre. Le député est l'un des députés qui a le plus d'imagination.

    Je lui dirai également que nous avons effectivement gaspillé l'argent. En effet, la dette nationale était à l'époque de 562,9 milliards de dollars. Aujourd'hui, elle est de 499,9 milliards. Le rapport entre la dette et le PIB était de 68,4 p. 100. Aujourd'hui, il se chiffre à 38,7 p. 100. en 1993. Notre dette étrangère représentait 43 p. 100 du PIB en 1993. Aujourd'hui, elle n'en représente que 15 p. 100. Le rapport entre le service de la dette et les recettes était de 37,6 p. 100 en 1995-1996. Aujourd'hui, il est de 17,2 p. 100. Le chômage, comme je l'ai dit, était de 11,2 p. 100. Aujourd'hui, il est de 6,7 p. 100. Plus de 3 millions d'emplois ont été créés.

  +-(1710)  

    Est-ce du gaspillage? Prenons la dette dont le gouvernement a hérité du vrai Parti progressiste-conservateur, soit presque 43 milliards de dollars, et éliminons-la. Si le gouvernement ajoute les quelque 60 milliards de dollars de dette qui ont été épongés, le montant dépasse 100 milliards de dollars. Si c'est là de la fiction, alors je devrai vérifier la définition de ce mot dans leur nouveau dictionnaire. Si nous ajoutons, pour les cinq dernières années, l'allégement fiscal de 100 milliards de dollars dont l'ensemble des Canadiens a profité, nous obtenons près de 200 milliards. Puis, ajoutons les autres investissements récents destinés aux aînés au titre du SRG, les investissements dans le logement, les soins de santé et Sports Canada, l'accord relatif aux ressources extracôtières, et ainsi de suite. Ils ne se calculent pas en centaines de millions de dollars, mais en milliards de dollars.

    On peut penser aussi au programme concernant les villes, qui consiste en un remboursement de la TPS. La Fédération canadienne des municipalités a applaudi le gouvernement libéral pour le soutien continu qu'elle reçoit.

    Et il y a la défense nationale. Je suis justement le président du Comité de la défense nationale. On a investi presque 13 milliards de dollars dans la défense. Il faut faire plus étant donné que nos obligations sur la scène internationale ont changé. C'est le moment d'appuyer les hommes et les femmes de nos forces armées. Mais je ne veux pas m'éloigner du sujet.

    Le taux de criminalité, autre aspect très important, oscillait entre 7,5 et 7,8 p. 100 à l'époque. Actuellement, il tourne autour de 3 p. 100. Quels sont les effets? Cela permet à notre économie de progresser et aux jeunes couples, par exemple, de s'acheter une maison. Ce quart de 1 p. 100 ou ce 1 p. 100 fait une grosse différence dans leur revenu mensuel.

    Je veux revenir brièvement sur la situation de l'assurance-emploi. Il faut que les gens comprennent bien de quoi il retourne. Je sais que des députés du Bloc ont dit que nous avions pris de l'argent qui ne nous appartenait pas.

    J'ai tendance à voir le gouvernement ou le pays comme une grande famille. Lorsque j'étais jeune, l'argent gagné n'était pas divisé entre mon père et ma mère. Mes parents ne disaient pas que ma mère avait son compte de banque et que mon père avait le sien.

    Mes parents disaient qu'ils avaient un seul compte, celui de la famille. Ils examinaient leurs dépenses, leurs achats, ils payaient l'hypothèque, les autres dépenses, et ainsi de suite. S'il restait de l'argent à la fin de l'année, ils avaient la possibilité d'aller à la banque et de faire un versement pour rembourser plus rapidement l'hypothèque; cela leur permettait de réduire cette dette le plus vite possible. Ensuite, ce qui restait, ils l'utilisaient pour satisfaire d'autres besoins, que ce soit pour des études postsecondaires, l'achat d'une voiture pour la famille, des vacances ou autre chose.

    Pourquoi est-ce que j'ai raconté cela? Parce que, dans une certaine mesure, c'est ce que permettrait de faire le projet de loi C-67. J'étais ravi lorsque le premier ministre, qui était alors ministre des Finances, a proposé la création d'une réserve pour imprévus de 3 milliards de dollars, mesure qui a reçu l'appui de tous ses collègues à l'époque. Il a dit que nous examinerions la liste des dépenses. Nous avions en plus un fonds pour éventualités en prévision des jours sombres. Voilà un raisonnement judicieux et une saine gestion financière.

    Si le gouvernement n'utilise pas l'argent pour des dépenses imprévues, il peut alors s'en servir pour rembourser l'hypothèque, en l'occurrence la dette; c'est ce que nous avons fait année après année.

  +-(1715)  

    Le gouvernement n'aurait pas pu le faire. Nous n'aurions pas été en mesure de le faire si, en 1993, 1994 et 1995, nous n'avions pas pris la décisions difficile de rationaliser le gouvernement, de changer la façon dont les choses se passent. Grâce à cela, nous avons présenté huit budgets équilibrés consécutifs. Nous avons accumulé des excédents budgétaires tels que le Canada n'en avait jamais connu. Aucun autre pays peut en dire autant.

    Qu'avons-nous fait, année après année? Nous avons pris une bonne initiative concernant le remboursement de la dette. Si la réserve pour éventualités n'est pas utilisée, elle servira à rembourser la dette.

    Mais le projet de loi C-67 irait encore plus loin. Il signifierait aux Canadiens que nous les avons écoutés. Les électeurs de ma circonscription, Scarborough-Centre, ne cessent de me demander un peu d'équité. Ils veulent une approche équilibrée. Qu'est-ce que cela veut dire? Ils veulent un allégement du fardeau fiscal. Ils veulent que le gouvernement investisse dans les programmes de leur choix. On a en partie répondu à ces demandes, comme je l'ai dit plus tôt. Les Canadiens veulent que nous remboursions la dette. C'est exactement ce que ferait le projet de loi C-67. De surcroît, une réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars a été créée. Nous faisons preuve de prévention.

    Je suis très fier d'être ici depuis presque 12 ans. Je comprends ce que veux dire le député d'Edmonton—Sherwood Park quand il dit que le temps passe vite. Nous avons tous deux été élus il y a une douzaine d'années, en 1993. Nous avons passé de bons moments ensemble et participé à des débats houleux.

    Comme tous mes collègues, je suis très fier que nous soyons en mesure de permettre au ministre des Finances de présenter un projet de loi comme le C-67. Une fois de plus, nous pouvons dire aux Canadiens que nous les écoutons, et que l'approche équilibrée dont nous avons parlé en 1993 est toujours une réalité.

    Cette initiative n'est pas révolutionnaire. Elle est simplement issue du bon sens. Elle est très sensée. Je ne veux pas porter de coups bas, mais je me sens obligé de répondre à mes collègues.

    C'est une des raisons pour lesquelles je me suis présenté comme candidat aux élections de 1993. J'en avais assez de voir que le gouvernement conservateur dilapidait les recettes du pays et n'arrivait pas à boucler ses budgets. Vers la fin des années 1980 et au début de la décennie suivante, j'étais un homme d'affaires indépendant qui ne voyait aucun inconvénient à payer de l'impôt. Je croyais que si je payais de l'impôt, cela signifiait que tout allait bien pour moi, Dieu merci. Le gouvernement conservateur de l'époque suivait les politiques du président Reagan. Pendant les neuf années de son règne, il n'a pas atteint un seul de ses objectifs budgétaires. Je mets les députés d'en face au défi de prouver le contraire.

    Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a souligné très adroitement que le ministre des Finances de l'époque, M. Wilson, voulait faire les choses correctement. Malheureusement, on lui a constamment coupé l'herbe sous le pied et on ne lui a pas permis de mettre en oeuvre certaines de ses propositions. Les choses auraient pu être différentes. Pourquoi ce gouvernement n'a-t-il pas été en mesure d'atteindre un seul de ses objectifs budgétaires?

    Le projet de loi C-67 s'inscrit dans la foulée de nos politiques actuelles. Il montre que nous sommes prêts à rendre des comptes aux Canadiens. Il rend les choses plus transparentes. On nous juge selon ce que nous avons fait hier. L'allégement fiscal de 100 milliards de dollars de 2005 est le reflet de ce que nous faisons maintenant. Les Canadiens peuvent être assurés que cette proposition sera profitable. Ils constateront le résultat positif de leur confiance à notre égard. Nous tiendrons parole.

  +-(1720)  

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, ce matin j'ai proposé différentes solutions fiscales. J'espère que le ministre des Finances les examinera car elles allégeraient le fardeau des Canadiens et rapporteraient au gouvernement, à tout le moins, les mêmes recettes que son régime actuel d'impôts excessivement élevés.

    J'aimerai proposer autre chose au ministre des Finances et lui demander, à tout le moins, d'envisager d'accepter ou de rejeter cette idée. Ma proposition concerne les soi-disant excédents et la mesure dans laquelle ils sont si incroyablement sous-estimés ou surestimés. On n'a qu'à penser à notre fameux budget dyslexique d'il y a un peu plus d'an: il annonçait un excédent de 1,9 milliard de dollars qui, en fait, a été de 9,1 milliards.

    Je comprends qu'il est difficile de prévoir la taille d'un excédent. Il est vrai que les postes sur lesquels se fondent le budget peuvent changer durant l'année, mais un excédent de cette ampleur est inexcusable.

    Il y a deux problèmes qui se produisent. Premièrement, au cours de l'année, le gouvernement est capable de voir venir un antécédent excessif. Or, dans de telles circonstances, le gouvernement s'emploie à dépenser follement au cours de l'année, à mesure qu'il se voit inondé de l'argent des contribuables surtaxés. Malgré les folles dépenses, le gouvernement se retrouve quand même avec un excédent. Il donne l'impression d'être un bon gestionnaire, mais en réalité, sa gestion a été épouvantable, ce qui nous a fait perdre les importantes retombées dont nous aurions pu bénéficier.

    Il y a une solution pour éviter cela et j'aimerais que le ministre des Finances prenne le temps de l'examiner. Il s'agit de demander à chaque ministère de produire un rapport trimestriel rigoureux, qu'il s'agisse d'un ministère qui génère des revenus ou qui engendre des dépenses. Au début de chaque année, les ministères produisent des budgets montrant leurs recettes et leurs dépenses. Or, si on leur demandait de faire le point chaque trimestre et de montrer comment évolue leur situation financière par rapport à leurs objectifs, le gouvernement pourrait être prévenu suffisamment à l'avance pour agir en conséquence.

    Par exemple, après le premier trimestre, le gouvernement pourrait déjà voir que les recettes sont plus élevées que prévu. Cette gestion transparente permettrait à tous les Canadiens, y compris les parlementaires, de voir eux aussi que les recettes sont plus élevées que prévu. À la fin du deuxième trimestre, on pourrait nettement voir une tendance lourde se dessiner en ce qui a trait à l'excédent budgétaire.

    Cette formule permettrait d'éviter les folles dépenses de fin d'année. Il ne faudrait plus dépenser de l'argent simplement parce qu'il y en a dans le tiroir-caisse. Les rapports trimestriels nous permettraient d'éviter la frénésie du mois de mars. Des ajustements pourraient être ainsi faits, et les gens pourraient être informés. Nous pourrions alors connaître la valeur réelle de l'excédent et nous pourrions savoir combien de dépenses n'auraient pas été planifiées, puisqu'elles seraient mises en évidence chaque trimestre. On saurait quelles dépenses seraient attribuables à des événements imprévisibles.

    Le prix du pétrole et du gaz peut augmenter et il peut y avoir une crise du SRAS. Toutefois, il faudrait que le gouvernement soit averti que l'accroissement ou la réduction des recettes, par rapport à ce qui est prévu, est connu de tous à mesure que la situation financière se précise au cours de l'année. La gestion serait ainsi bien meilleure, les dépenses seraient beaucoup plus judicieuses et de véritables baisses d'impôt pourraient être envisagées tout en récoltant un excédent.

    Le ministre pourrait-il envisager un tel mécanisme de production de rapports trimestriels rigoureux et transparents par chaque ministère, de manière à ce que nous puissions voir ce qui nous attend à mesure que se déroule l'année financière?

  +-(1725)  

+-

    M. John Cannis: Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement l'intervention du député. Il est maintenant devenu un politique chevronné sur la scène nationale. Il a également siégé à l'assemblée législative de l'Alberta. J'ai moi aussi une question à lui poser au sujet de sa question. La même procédure existait-elle lorsqu'il était ministre des Finances en Alberta? Je ne sais, je me le demandais simplement.

    Pour ce qui est de ses propos, j'en vois I'intérêt du point de vue du secteur privé. Toutefois, il doit comprendre, j'en suis certain, comme les députés et les Canadiens, qu'il y a parfois des situations inattendues, qui sont indépendantes de notre volonté. Qui aurait pu prédire l'ouragan Katrina, par exemple? Qui aurait pu prédire le conflit en Afghanistan et la crise au Kosovo? Tellement de choses inattendues se produisent.

    D'autre part, compte tenu de ce qui s'est passé, je ne vois pas la nécessité de ces rapports. Lors de la présentation du bilan, les Canadiens diront que le gouvernement n'est pas parfait, mais qu'il a certainement bien géré les finances. D'après ce que j'entends dans la rue, les citoyens sont maintenant en mesure de comparer presqu'une décennie de règne progressiste-conservateur sous la direction de Brian Mulroney à ce que les libéraux ont fait en près d'une décennie.

    Évidemment, le bilan sera présenté dans huit ou neuf mois, ou dans un an, peu importe. Nous devrions laisser les Canadiens dire s'ils sont satisfaits de notre approche ou pas.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, cela me fait sourire d'entendre mon collègue discuter de ce projet de loi portant sur la répartition des surplus et de parler du remboursement de la dette parce que, finalement, au cours des 60 dernières années, le Parti libéral a été au pouvoir pendant 49 ans.

    Le Parti libéral a créé la dette. Je suis d'accord avec lui pour dire que les conservateurs l'ont augmentée. Toutefois, elle avait été créée par le Parti libéral. Comment a-t-on réussi à baisser et à atteindre le déficit zéro? Depuis 1993, cela a été fait sur le dos des provinces. Quand le premier ministre était ministre des Finances, il a décidé d'atteindre le déficit zéro et de baisser une partie de la dette sur le dos des provinces.

    Aujourd'hui, on ne veut plus en donner aux provinces. Ne l'oublions pas, en 1993, on a commencé à réduire les investissements. En 1997-1998, on en est arrivé au plus bas niveau d'investissement en santé que le Canada ait jamais connu. Le Parti libéral a fait cela. On est en train de remonter la pente dans les investissements, mais pendant ce temps-là, on a appauvri les provinces. Maintenant que nous avons de l'argent, on vient nous dire que l'on va répartir la dette et qu'on ne la remettra pas aux provinces.

    Une voix: C'est épouvantable!

    M. Mario Laframboise:. C'est ce que Parti libéral nous a dit. On nous dit que l'on va remettre l'argent aux municipalités. J'ai été président de l'Union des municipalités et nous avons subi les contrecoups de ce que le gouvernement libéral a fait aux gouvernement provinciaux qui, eux, sont venus chercher l'argent dans les coffres des municipalités. On redonne aux municipalités l'argent qu'on leur a enlevé depuis 1993. En leur redonnant leur argent, ce ne sont pas des cadeaux qu'on leur fait.

    Tout ce que le Bloc québécois demande, c'est que l'on redonne aux provinces l'argent qu'on leur a enlevé. Que l'on redonne aux chômeurs l'argent qu'on leur a enlevé depuis 1993, soit lorsque ce premier ministre était ministre des Finances.

  +-(1730)  

[Traduction]

+-

    M. John Cannis: Monsieur le Président, premièrement, le député fait preuve de malhonnêteté intellectuelle lorsqu'il dit que les libéraux ont créé la dette. Ce sont les gouvernements de ce pays, y compris les libéraux, qui l'ont créée. Deuxièmement, le député a tort de parler des municipalités comme il le fait, parce que les municipalités sont tout simplement des créations des provinces. Nous ne leur avons rien pris, les provinces l'ont fait.

    Jamais un gouvernement n'a autant investi dans les municipalités. Nous ne nous sommes pas contentés de donner suite aux recommandations du rapport Romanow, nous sommes allés encore plus loin. Certes, nous avons dû faire des ajustements au début des années 1990 lorsque nous avons pris le pouvoir. J'en ai parlé dans mon exposé. Les Canadiens étaient d'accord avec nous.

    Dès que nous avons réussi à relancer l'économie grâce à l'aide des Canadiens et des Canadiennes, grâce à la coopération de tous, nous avons immédiatement commencé à réinvestir dans le Canada comme on ne l'avait jamais fait auparavant. Je suis très fier de notre bilan.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

-La Loi sur les langues officielles

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (promotion du français et de l'anglais), dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) propose que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

    Des voix: Maintenant.

+-

    L'hon. Don Boudria propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

    — Monsieur le Président, je ne sais pas si vous savez à quel point c'est un plaisir pour moi, aujourd'hui, de prendre la parole sur ce projet de loi. Sans prédire l'avenir, je le vois adopté bientôt.

    Je prétendrai alors qu'il est peut-être un petit peu une sorte de cadeau avant mon départ. En effet, dans quelques mois peut-être — ou avant cela, mais j'espère que non —, ce sera la fin de mes fonctions dans ce Parlement. Avant de partir, j'aimerais bien avoir pu contribuer à l'amélioration de la protection des groupes minoritaires en ce pays. C'est ce que vise ce projet de loi.

    Bien sûr, je ne suis pas l'auteur originel du projet de loi. Tout le crédit va au sénateur Jean-Robert Gauthier qui a si bien défendu, pendant tant d'années, les intérêts non seulement des minorités francophone et anglophone dans ce pays, mais aussi les intérêts des fonctionnaires et de bien d'autres. Il s'est spécialisé également dans le droit parlementaire et il m'a enseigné beaucoup dans le domaine de la procédure, en plus de la défense des droits des minorités.

    C'est donc à lui que l'on doit donner beaucoup de crédit.

[Traduction]

    J'en profite également pour remercier le député de Scarborough-Sud-Ouest, qui m'a cédé son temps de parole pour me permettre d'intervenir sur ce projet de loi.

  +-(1735)  

[Français]

    Plus tard, l'honorable députée de Gatineau, elle aussi, a bien voulu contribuer à accélérer le processus en me donnant le temps qui aurait normalement dû être le sien. Ainsi, je peux aujourd'hui entamer le débat en troisième lecture du projet de loi S-3. Je la remercie profondément, elle aussi. J'ai eu l'occasion de le faire il y a quelques jours, mais je le répète aujourd'hui.

    Bien sûr, je remercie l'honorable député d'Ottawa—Orléans qui avait appuyé le projet de loi en deuxième lecture et qui, encore aujourd'hui, a bien voulu y donner son appui une autre fois, aux étapes du rapport et, maintenant, de la troisième lecture. Il a également toute ma reconnaissance.

[Traduction]

    Je remercie aussi les députés de tous les partis qui siègent au Comité des langues officielles, qui ont examiné ce projet de loi pendant plusieurs mois. Je les félicite et je les remercie tous, car je sais qu'ils y ont travaillé très fort.

    Certes, nous avons eu quelques désaccords, mais c'est bien ainsi. Nous ne sommes pas là pour tous penser de la même façon. Et bien sûr, lorsqu'un point de vue l'emporte malgré des désaccords, ont peut présumer qu'il est encore plus fort, car il a triomphé dans l'adversité. À cet égard, je remercie aussi tous ceux qui n'aimaient pas beaucoup le projet de loi au début, mais qui ont contribué à l'améliorer, notamment lors du processus d'amendement.

[Français]

    Dans les quelques minutes qui suivent, je voudrais parler du projet de loi tel qu'amendé que nous avons devant nous. Car bien sûr, il ne s'agit plus de la même chose. Le projet de loi visait à modifier la partie VII de la loi, c'est-à-dire les articles 41, 42 et 43. Deux de ces articles devaient être amendés par ce projet de loi, soit les articles 41 et 43. Le projet de loi tel qu'amendé, toutefois, modifiera seulement l'article 41 de la Loi sur les langues officielles.

    Il y avait au début une inquiétude à savoir si le projet de loi visait à garantir un processus par rapport à un résultat. Le comité s'est penché longuement sur cette question, en recevant l'aide notamment de la commissaire aux langues officielles et de son personnel, qui ne sont pas loin de nous en ce moment — on n'a pas le droit de référer à la présence de quelqu'un d'autre en Chambre. Ils nous ont beaucoup aidé à améliorer le texte du projet de loi à l'article 41.

    En ce qui concerne l'article 43 de la Loi sur les langues officielles, nos collègues du Bloc, et peut-être d'autres aussi, s'inquiétaient de ce que le projet de loi porte atteinte aux pouvoirs des provinces. Ce n'était pas l'avis de la commissaire aux langues officielles. Je la cite relativement à l'amendement visant à bonifier l'article 43:

    Bien que je ne sois pas d'avis que cet amendement irait à l'encontre de la Constitution canadienne et amènerait ainsi le gouvernement fédéral à agir dans des domaines relevant exclusivement des provinces, si cet amendement devient la pierre d'achoppement du projet de loi, je ne crois pas qu'il soit essentiel et vital de le conserver.

    Le comité a suivi le conseil de la commissaire aux langues officielles et a retiré cet amendement. Ainsi, on n'amende plus l'article 43 de la Loi sur les langues officielles. À ceux qui s'inquiétaient de ce que l'article 43 puisse porter atteinte aux pouvoirs des provinces, même si l'on pense que cette inquiétude n'était pas fondée, j'annonce que cet amendement n'existe plus. Maintenant, on amende seulement l'article 41, lequel réfère exclusivement aux pouvoirs du gouvernement fédéral. Comme on bonifie cet article, il s'agit également de bonifier l'article qui a trait aux pouvoirs du gouvernement et rien d'autre, puisque rien d'autre n'est visé ni par l'article initial ni par l'amendement. Donc, la condition à cet égard demeure la même, c'est-à-dire que les obligations, même si elles sont plus grandes, demeurent, comme dans la proposition de départ, à l'endroit du gouvernement du Canada. Nous nous entendons tous à le dire, la commissaire aux langues officielles, dont c'est le rôle, autant que son personnel et tous les experts. Nous devons tous le reconnaître.

    J'oserais souhaiter que, dans les prochaines minutes — j'ai le droit d'espérer, même si je ne suis pas sûr que cela arrivera —, mes collègues de tous les côtés de la Chambre pourront enfin offrir d'une voix unanime leur appui au projet de loi tel que modifié. Ce faisant, tous les partis en cette Chambre, à l'unanimité, affirmeraient leur volonté de bonifier les droits des minorités dans ce pays.

    J'ai grandi alors que l'article 23 de la Charte n'existait pas encore. En Ontario, à cette époque, il était difficile de pouvoir aller à l'école secondaire française. C'était pratiquement impossible. Je l'ai vécu. Grâce à l'adoption de cet article, mes enfants ont pu suivre en Ontario une formation primaire, secondaire et universitaire — mon fils s'est même rendu à la maîtrise — sans jamais avoir fréquenté l'école anglaise. Ils ont fait toutes leurs études en Ontario. Ils ont eu ce droit; pas moi. J'aimerais pouvoir dire à mes petits-enfants que leurs droits ont été améliorés par rapport à ceux de leurs parents, tout comme ceux de mes enfants ont été améliorés par rapport aux miens.

  +-(1740)  

    Telle est la façon dont les droits progressent au Canada.

    J'ai bien l'impression que nous allons le faire dans quelques jours. Si nous devons le faire, je dis à mes collègues: faisons-le d'une voix unanime. Voilà ce que je souhaite.

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, comme le dit si bien le député de Glengarry—Prescott—Russell, le projet de loi S-3 entraînera certes de plus grandes obligations.

    Comment voit-il le pouvoir de plainte que l'on attribue aux communautés francophones et anglophones, aux communautés minoritaires, couplé au libellé de l'article 43? Comment peut-il justifier que cela obligerait quand même le gouvernement à instaurer des mesures pour assurer l'égalité des deux langues officielles, sous peine d'être poursuivi par les tribunaux et d'être tenu d'agir selon ces jugements des tribunaux, et ce, dans les champs de compétence des provinces? Qu'en dit-il?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, sauf son respect, la députée fait erreur: elle parle des obligations en vertu de l'article 43. Dans le projet de loi, tel qu'il nous est revenu du comité, l'article 43 n'apparaît plus. L'amendement à l'article 43 a disparu. Maintenant, on amende seulement l'article 41. Le projet de loi, à l'étape de la deuxième lecture, faisait l'objet de modifications aux articles 41 et 43 de la partie VII. Le projet de loi dont nous avons adopté le rapport de comité il y a une dizaine de minutes supprime maintenant cette partie.

    Maintenant, il est question seulement de l'article 41 portant sur les institutions du gouvernement fédéral. On ne parle plus de l'article 43, car on l'a supprimé en comité parlementaire, comme ma collègue s'en souviendra peut-être. Il s'agissait donc de l'article 41. Bien sûr, lors d'une question supplémentaire, elle pourra peut-être y revenir, mais en ce qui a trait à l'article 43, on n'en parle plus. En effet, on ne l'amende plus étant donné qu'on l'a supprimé du projet de loi. La députée peut d'ailleurs consulter son collègue à ce sujet.

+-

    Mme Paule Brunelle: Monsieur le Président, je tiens à dire à mon collègue que je suis parfaitement au courant que nous revenons finalement à l'article 43 de la Loi sur les langues officielles. Toutefois, il reste quand même que cet article dit: « Le ministre du Patrimoine canadien prend des mesures qu'il estime indiquées pour favoriser la progression vers l'égalité de l'usage du français et de l'anglais. »

    De plus, j'ai bien mentionné que jumelé avec cette possibilité de recours aux tribunaux, il demeure toujours que le français est dans une situation périlleuse au Québec.

  +-(1745)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je fais de mon mieux.

    Les articles 41 et 43 étaient déclaratoires. Le projet de loi rend l'article 41 exécutoire et l'article 43 reste déclaratoire. Cela dit, la partie exécutoire — en d'autres termes, qui peut être apportée devant les tribunaux, etc. —, deviendra la modification à l'article 41 et non pas à l'article 43. Ce n'est pas un fait. La députée fait erreur. Je m'excuse. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, peut-être est-ce moi qui comprend mal le projet de loi qui est devant nous? À ce sujet, je lirai l'article 77(1) qui me semble très clair:

    Quiconque a saisi le commissaire d'une plainte visant une obligation ou un droit prévus aux articles 4 à 7 et 10 à 13 ou aux parties IV, V, ou VII, [...]

    Le député me corrigera, mais à ce que je sache, l'article 43 de la loi fait actuellement partie de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Je poursuis la lecture de l'article 77(1):

[...] ou fondée sur l'article 91, peut former un recours devant le tribunal sous le régime de la présente partie.

    Il me semble qu'il est très clair que l'ensemble de la partie VII de la Loi sur les langues officielles est maintenant devenu « judiciable ». À moins que je ne me trompe, l'article 43, tel qu'il existe actuellement, est contenu dans la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je pense qu'il s'agit simplement d'une mauvaise interprétation. Je suis convaincu qu'il n'y a aucune mauvaise foi de la part de quiconque.

    Je ne peux pas donner ici un cours en procédure, mais entre le moment où le projet de loi revient du comité et le moment où il est adopté en Chambre, quand il s'agit d'un projet de loi d'initiatives parlementaires, le projet de loi n'est pas réimprimé. En d'autres termes, les articles que nous avons extraits en comité apparaissent tout de même au projet de loi bien qu'on n'en discute plus. Maintenant, on discute seulement de l'article 41. L'autre article n'est plus là parce qu'on l'a révoqué il y a quelques minutes, quand on a adopté le rapport du comité. C'est comme cela que cela se passe lorsqu'il s'agit de projets de loi d'initiatives parlementaires.

    Il n'en demeure pas moins que l'article 43, après qu'on aura adopté ce projet de loi, sera pareil à ce qu'il était il y a deux, trois ou cinq ans passés. Il n'est pas modifié, il demeure déclaratoire. L'article 41, par voie de l'amendement que constitue ce projet de loi, deviendra exécutoire. Cela s'applique seulement à l'article 41.

    Il n'en demeure pas moins que, à l'heure actuelle, des gens peuvent tout de même tenter leur chance devant un tribunal. Avec n'importe quelle loi du gouvernement du Canada, que ce soit une loi permettant d'utiliser de l'insecticide pour combattre les moustiques ou d'autres lois comme celle-ci, ils peuvent intenter des actions, avec plus ou moins de succès, tout dépendant de la portée de la loi. Cela existe pour n'importe quelle loi, que ce soit une loi provinciale ou même un arrêté en conseil. Cela n'est pas une nouvelle condition que nous avons aujourd'hui.

    J'espère que cela aide à clarifier la façon dont cela fonctionne.

[Traduction]

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles. Ce projet de loi a été présenté à chaque session de la dernière législature. Il s'agit de la quatrième tentative de le faire adopter.

    Permettez-moi, d'entrée de jeu, de faire l'éloge du sénateur Gauthier, maintenant retraité, pour le dévouement qu'il a manifesté toute sa vie envers les communautés minoritaires de langue officielle du Canada et pour les efforts qu'il a déployés afin de renforcer leur protection au moyen du projet de loi S-3.

    L'objectif principal de ce projet de loi est de rendre les engagements énoncés à la partie VII de la Loi sur les langues officielles obligatoires pour le gouvernement. Selon le libellé actuel de la loi, l'atteinte des objectifs énumérés à la partie VII est laissée à la discrétion du gouvernement, sans obligation de résultats.

    Il est intéressant de constater qu'un sénateur, un sénateur libéral, a dû tenter à quatre reprises d'obliger le gouvernement à respecter ses engagements et que la seule façon d'y parvenir, c'est par une loi.

  +-(1750)  

[Français]

    Le projet de loi S-3 vise donc à renforcer le caractère exécutoire des obligations qui incombent au gouvernement fédéral. On ne parle donc plus ici « d'intention » du gouvernement, mais bien de prendre des mesures d'action concrète afin qu'il y ait une véritable progression vers l'égalité du statut de l'anglais et du français. Nous savons tous à quel point ce gouvernement libéral tarde à démontrer sa volonté réelle d'agir dans le domaine des langues officielles, comme dans bien d'autres domaines d'ailleurs.

    Je peux ainsi comprendre pourquoi le sénateur Gauthier a jugé un tel projet de loi nécessaire.

    Trois articles de la Loi sur les langues officielles sont ainsi touchés par ce projet de loi: les articles 41, 43 et 77.

    Dans un premier temps, l'article 41 de la Loi sur les langues officielles oblige le gouvernement à:

    Favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement.

    Dans un deuxième temps, l'article 41 exige également que le gouvernement s'engage à:

    Promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

    L'article 43 abonde également en ce sens et vise plus précisément à accroître le niveau de responsabilité du ministre du Patrimoine canadien en matière de promotion des langues officielles.

    Le gouvernement a échoué lamentablement à ces deux niveaux.

[Traduction]

    La commissaire aux langues officielles, Dyane Adam, a critiqué la passivité du gouvernement libéral en matière de langues officielles. D'ailleurs, dans ses trois derniers rapports annuels, elle a recommandé que soit clarifiée la portée juridique des engagements énoncés à l'article 41 de la Loi sur les langues officielles.

    En outre, en 2004, la Cour d'appel fédérale a affirmé que « l'article 41 est déclaratoire d'un engagement et il ne crée pas de droit ou d'obligation susceptible en ce moment d'être sanctionné par les tribunaux, par quelque procédure que ce soit. »

    Autrement dit, la cour a statué que l'article 41 de la Loi sur les langues officielles ne constituait qu'un énoncé de principe général et non une obligation juridique. Le tribunal a également dit: « C'est au Parlement que le débat relatif à l'article 41 doit se faire, pas devant les tribunaux. »

    Le projet de loi S-3 réagit à ce jugement de deux façons. Premièrement, il ajouterait des paragraphes obligeant toutes les institutions fédérales à prendre des mesures positives pour assurer la mise en oeuvre de cet engagement énoncé à l'article 41. Deuxièmement, il ajouterait la partie VII de la Loi sur les langues officielles à une liste d'articles précis de la loi qui sont justiciables, lesquels figurent à l'article 77.

[Français]

    Lors de l'étude de ce projet de loi en comité, les libéraux ont bien tenté de se soustraire une fois de plus à leurs responsabilités, en proposant des amendements qui visaient clairement à affaiblir la portée de ce projet de loi.

    En mai 2005, devant le Comité permanent des langues officielles, la ministre du Patrimoine canadien a proposé de remplacer cette obligation de résultat par une obligation de processus. Une fois de plus, ce gouvernement cherche par tous les moyens à éviter de mettre en oeuvre toutes les dispositions de la Loi sur les langues officielles. Le gouvernement veut consulter, sans toutefois s'engager formellement à prendre des mesures concrètes pour améliorer la situation des communautés linguistiques qui vivent en milieu minoritaire.

[Traduction]

    De plus, l'article 77 oblige le gouvernement à respecter ses engagements. Il dit:

    Quiconque a saisi le commissaire d'une plainte visant une obligation ou un droit prévus aux articles 4 à 7 et 10 à 13 ou aux parties IV ou V, ou fondée sur l'article 91 peut former un recours devant le tribunal sous le régime de la présente partie.

    Comme je l'ai dit plus tôt, l'article 77 établit clairement que si le gouvernement n'exécute pas ses obligations conformément à la partie VII de la Loi sur les langues officielles, il pourrait être passible de poursuites et obligé à les remplir. C'est bien malheureux qu'il faille en arriver là, au Canada, pour promouvoir nos langues officielles.

    Par conséquent, le projet de loi S-3 renforcerait la Loi sur les langues officielles en explicitant les responsabilités légales du gouvernement en ce qui concerne la vitalité de nos communautés. Il clarifie aussi le droit, accordé en vertu de la partie VII de la loi, de former un recours devant le tribunal pour astreindre le gouvernement à se soumettre à ses obligations juridiques envers nos communautés.

    J'appuie entièrement le principe général qui veut enlever la marge de manoeuvre aux ministres et les obliger à respecter leurs engagements.

  +-(1755)  

[Français]

    Certains participants au débat public sur le projet de loi S-3 ont laissé entendre que les mesures législatives proposées allaient empiéter sur des champs de compétence provinciale et nuire à l'équilibre des pouvoirs qui est au coeur du fédéralisme canadien.

    Il est clair que bon nombre de ces questions qui sont directement liées à l'épanouissement des communautés relèvent des champs de compétence partagée ou exclusivement de la compétence des provinces. C'est pourquoi le Parti conservateur a lutté pour amender le projet de loi, afin d'inclure que cet engagement du gouvernement se fasse « dans le respect des champs de compétence et des pouvoirs des provinces ». Nous savons bien que ce gouvernement libéral utilise toutes les occasions qui se présentent pour empiéter sur les champs de compétence des provinces.

    Par l'entremise de cet amendement, le Parti conservateur est donc fier de rappeler à ce gouvernement libéral que le projet de loi S-3 n'est pas une voie pour infiltrer à nouveau les champs de compétence des provinces. L'amendement du Parti conservateur vise plutôt à s'assurer que le gouvernement prendra enfin ses responsabilités en matière de langues officielles, et ce, dans le respect des pouvoirs délégués aux provinces tels qu'établis dans la Constitution canadienne.

    En guise de conclusion, j'aimerais rappeler à mes collègues que le Parti conservateur appuie toute mesure qui force ce gouvernement à respecter ses obligations en matière de langues officielles.

    Le Parti conservateur croit que le Parlement devrait rédiger des lois claires et exécutoires pour toutes les parties en cause, au lieu d'adopter des lois vagues qui laissent à des juges non élus la responsabilité de fournir la précision sur des mesures que le gouvernement doit prendre pour respecter ses engagements en matière de langues officielles.

    Le Parti conservateur respecte les compétences provinciales. Il a travaillé en ce sens, pour que ce gouvernement libéral ne puisse pas saisir une occasion d'envahir une fois de plus les champs de compétence des provinces.

[Traduction]

    À la lumière de l'amendement du Parti conservateur pour protéger les pouvoirs provinciaux, la politique d'exclusion du Bloc perd tout son intérêt. Le Parti conservateur tient à ce que le Canada soit bilingue. En revanche, le Parti libéral essaie coûte que coûte de détourner l'attention de l'échec de son propre plan d'action dans le dossier des langues officielles.

    Le bilan minable dans le domaine des langues officielles ne changera pas à moins que le gouvernement soit remplacé par un gouvernement efficace. Justement, hier soir, à l'occasion du dévoilement par le ministre du rapport de mi-parcours sur le plan d'action, orateur après orateur ont souligné l'absence frappante de leadership.

    Le gouvernement libéral pilote ce dossier depuis deux ans et demi, et nos communautés minoritaires sont toujours à la cherche de leadership. Soixante-quinze pour cent d'entre elles disent qu'il est totalement inefficace. La commissaire aux langues officielles elle-même dit qu'il est inefficace. Deux ans et demi plus tard, seulement 20 . 100 du financement de 750 millions de dollars ont été accordés aux communautés qui, pourtant, en ont grand besoin. La situation ne changera que lorsque les conservateurs seront au pouvoir.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, dans ce discours je veux m'exprimer sur trois points.

    Je veux dire pourquoi nous nous opposons toujours au projet de loi S-3. Je veux parler de l'importance de la langue française comme langue commune au Québec. Et je veux exprimer notre regret de n'avoir pu appuyer nos collègues francophones de l'Acadie, de l'Ontario et des provinces de l'Ouest canadien. Aussi je souhaite réitérer l'engagement du Bloc québécois et sa solidarité avec les francophones de l'Amérique du Nord qui ne vivent pas au Québec.

    Dans la partie VII de la Loi sur les langues officielles, on lit:

    

    Le gouvernement fédéral s'engage à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones au Canada et à appuyer leur développement, ainsi qu'à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

    C'est très clair que le gouvernement fédéral peut, selon cet article, remplir ses engagements constitutionnels à faire progresser le français et l'anglais vers l'égalité de statut et d'usage.

    Ceux qui ont proposé le projet de loi S-3 ont cru qu'il fallait remplacer le paragraphe 77(1) de la même loi par ce qui suit:

    Quiconque a saisi le commissaire d'une plainte visant une obligation ou un droit prévus aux articles 4 à 7 et 10 à 13 ou aux parties IV, V, ou VII, ou fondée sur l'article 91, peut former un recours devant le tribunal sous le régime de la présente partie.

    Contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure par le député de Glengarry—Prescott—Russell, l'article 41, qui est libellé comme suit:

    

    Il incombe aux institutions fédérales de veiller à ce que soient prises des mesures positives pour mettre en oeuvre cet engagement.

    Il demeure entendu que cette mise en oeuvre se fait dans le respect des champs de compétence et des pouvoirs des provinces — ainsi qu'amendé. On s'entend pour dire que l'article 41 donne une obligation de résultat au gouvernement et, jumelé à l'article 77, ce recours aux tribunaux pourrait nous mener à des difficultés importantes, dans ce désir d'assurer l'égalité du français et de l'anglais. C'est donc une problématique particulière au Québec.

    C'est surtout cette possibilité de recours aux tribunaux qui nous inquiète.

    Le Bloc québécois juge que l'absence de critères précis concernant les résultats à atteindre par le gouvernement fédéral, pour la promotion du français et de l'anglais, laisse place à la possibilité d'un usage abusif des recours aux tribunaux par certaines personnes ou certains groupes. Et soyons francs, ces recours exagérés se retrouveraient peut-être trop souvent, malheureusement, au Québec.

    De plus, le gouvernement fédéral se sert trop souvent de son pouvoir de dépenser pour envahir les champs de compétence des provinces. D'ailleurs il l'a déjà fait dans le domaine de la santé. Par exemple, il a conclu avec le gouvernement du Québec une entente de 11,5 millions de dollars sur cinq ans dans le but d'accroître l'accessibilité des soins de santé aux anglophones. Cette entente a été dénoncée parce qu'elle impose le bilinguisme aux travailleurs d'Info-Santé en contravention avec le droit de travailler en français au Québec, ce qui est parfaitement inscrit dans notre Charte de la langue française.

    Dans le Plan d'action pour les langues officielles déposé en mars 2003 par le ministre Stéphane Dion, on lit à l'Axe 2, qui traite du développement des communautés, et je cite:

    Les mesures envisagées rendront plus accessibles aux communautés les services publics dans les deux langues officielles, principalement dans les domaines de la santé, de la petite enfance et de la justice.

    Dois-je rappeler que la santé et la petite enfance sont de compétence provinciale? Pas étonnant que les députés siégeant au Comité permanent des langues officielles se soient crus obligés d'insérer dans le projet de loi un rappel au gouvernement fédéral de respecter les champs de compétence et les pouvoirs des provinces.

    C'est triste de constater que le gouvernement libéral à Ottawa pousse l'arrogance au point de penser qu'il est au-dessus de tous ceux avec qui, pourtant, il devrait collaborer de bonne foi.

    Mme Linda Cardinal, professeure titulaire à la Chaire de recherche sur la francophonie et les politiques publiques de l'Université d'Ottawa, est venue témoigner au Comité permanent des langues officielles le 29 septembre dernier. Elle a dit qu'elle optait pour la voie politico-administrative, qui a été renforcée par l'octroi de nouvelles responsabilités au Conseil privé en matière de coordination des langues officielles.

    Nous, au Bloc québécois, abondons dans le sens de Mme Cardinal.

  +-(1800)  

    Ce qui n'a pas toujours été le cas et qui s'instaure vraiment très difficilement au moment où on est obligé de faire des lois pour essayer de régler la situation. La judiciarisation risque d'affaiblir le statut et l'usage de la langue française au Québec.

    Un autre témoin au Comité permanent des langues officielles, M. Jean-Paul Perreault, a bien résumé les problèmes posés par le projet de loi S-3. Il a dit:

Non seulement cette politique contreviendrait aux grands objectifs de la Charte de la langue française qui est de faire en sorte que le français devienne la langue commune et d'usage en territoire québécois, mais elle contribuerait également à y accentuer la faiblesse du français.

    Le français est en effet toujours incapable d'attirer la majorité des locuteurs, ces citoyens québécois venus de l'immigration qui adoptent une nouvelle langue d'usage au Québec. Par voie de conséquence, nous craignons que la nouvelle politique haussera le déséquilibre actuel de la situation des langues au Canada, et ce, toujours en faveur de l'anglais. L'asymétrie de la situation des langues officielles au Canada doit être reconnue, principalement au Québec.

    J'ai travaillé en Mauricie et au Québec dans son ensemble à l'épanouissement de la langue française pendant de nombreuses années avant de venir siéger à la Chambre des communes, en 2004, comme députée de Trois-Rivières.

    Je continue d'oeuvrer à la reconnaissance du français et d'en favoriser la qualité. Est-ce un caprice ou une tocade? Je ne crois pas. C'est au contraire en raison de l'importance de la langue pour le développement d'un individu, d'une collectivité et de sa culture.

    Le Dr Camille Laurin, le père de la loi 101, demeure une autorité et un modèle pour nous qui avons à coeur le bien-être global de la société québécoise. Il résumait l'importance de la langue dans une allocution qu'il faisait le 12 septembre 1998. Il disait:

     Toute ma vie, j'ai été animé par cette passion de construire le Québec. Un pays capable d'amener ses citoyens à se développer de façon optimale. J'ai tenté de le faire dans un certain nombre de domaines, dont la langue, parce que je me suis rendu compte de l'état où elle était à ce moment-là.

    C'est une affaire de psychologie, au fond, puisque manquant d'estime de soi, manquant de confiance en soi en raison d'une langue qui est dévalorisée, méprisée, on ne pouvait surmonter ces entraves au développement que par une loi, une charte qui amènerait les Québécoises et les Québécois, non seulement à vivre dans leur langue, mais à se développer dans leur langue.

    C'est dire l'importance que nous accordons à la Charte de la langue française. Nous savons à quel point la situation des autochtones est triste en ce pays, car l'abandon de la langue et de la culture amène un vide de sens, un vide de référent et une perte d'identité qui amènent des problématiques sociales vraiment très importantes.

    C'est la langue qui fait le lien entre la pensée et l'action concrète. Tout en étant ouverts à l'apprentissage d'une deuxième et d'une troisième langue, nous croyons qu'une langue première forte et nuancée, une langue commune, favorise une meilleure entente entre les différentes classes de la collectivité. Le français au Québec, langue commune, aide les enfants, les classes laborieuses et évite, dans une certaine mesure, l'isolement et la ghettoïsation.

    Je crois qu'une langue qui permet de s'exprimer clairement favorise le succès à l'école et, certainement plus tard, dans la vie d'adulte. Cela développe l'indépendance d'esprit, la fierté d'appartenance à un peuple qui a un vouloir vivre collectif.

    Le Bloc québécois a toujours été engagé envers les communautés francophones et acadiennes du Canada. Il y a plus de 10 ans, le Bloc québécois s'est solennellement engagé à soutenir l'ensemble des communautés francophones et acadiennes du Canada. Depuis, le Bloc québécois est le premier parti à soulever à Ottawa les enjeux importants pour la francophonie canadienne.

    C'est le Bloc québécois qui a exhorté le gouvernement fédéral à reconnaître les situations particulières auxquelles sont confrontés les francophones en milieu minoritaire. Nous étions de ceux qui ont soutenu les francophones ontariens qui réclamaient un statut de ville bilingue pour Ottawa. Nous avons aussi incité les Québécois à soutenir financièrement la campagne menée par S.O.S. Montfort en vue de maintenir le seul hôpital francophone à l'ouest de la rivière Outaouais.

    Je rappelle que, dernièrement, nous avons dénoncé l'emploi abusif de traductions automatisées employées par le gouvernement fédéral et qui a conduit à des manques de respect flagrants. Je tiens à témoigner à nos collègues francophones ailleurs qu'au Québec, soit en Acadie, en Ontario et dans l'Ouest canadien, de notre regret de n'avoir pu les appuyer.

  +-(1805)  

    Mais nous savons...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais son temps alloué est écoulé.

    L'honorable député de Sault Ste. Marie a la parole.

  +-(1810)  

[Traduction]

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'aborde le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles. Avant de parler du projet de loi, c'est pour moi un privilège de dire quelques mots sur son auteur, le sénateur à la retraite Jean-Robert Gauthier.

    L'honorable sénateur Gauthier est un ardent défenseur de la cause des francophones. Il a toujours eu comme objectif d'éliminer les injustices de façon permanente et d'assurer l'égalité des deux langues officielles de notre pays. Au nom de la Chambre des communes, je remercie sincèrement le sénateur Gauthier et je lui souhaite une longue et heureuse retraite.

    Le projet de loi S-3 comporte deux volets importants. Le premier est l'engagement inconditionnel du gouvernement fédéral à favoriser la croissance et l'évolution des minorités francophones et anglophones. Cet engagement vise également la promotion de la reconnaissance complète de l'utilisation du français et de l'anglais dans notre société, tout en respectant les champs de compétence et les pouvoirs des provinces.

    Le second est l'article 77, qui est libellé comme suit:

    Quiconque a saisi le commissaire d'une plainte visant une obligation ou un droit prévus aux articles 4 à 7 et 10 à 13 ou aux parties IV, V, ou VII, ou fondée sur l'article 91, peut former un recours devant le tribunal sous le régime de la présente partie.

    Le projet de loi vise essentiellement à renforcer le caractère exécutoire des obligations non déclamatoires qui incombent au gouvernement du Canada aux termes de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

    Il y a plusieurs années, le gouvernement du Canada a adopté une loi sur les langues officielles afin de réparer les injustices commises à l'encontre des communautés francophones et anglophones. Toutefois, le problème demeure: le gouvernement ne reconnaît pas le caractère exécutoire de ses obligations prévues à l'article 41 de la Loi sur les langues officielles. Il faut s'assurer une fois pour toutes que le gouvernement s'acquitte de ses obligations en la matière.

    La commissaire aux langues officielles a exigé que nous nous penchions sur la partie VII et que nous précisions son caractère impératif et l'engagement du gouvernement fédéral.

    Les services bilingues offerts à la population canadienne par les institutions de la fonction publique fédérale sont déficients, et des organismes francophones ont à traiter avec des fonctionnaires fédéraux.

    Le développement des communautés minoritaires a régressé. Le S-3 est le quatrième projet de loi après le S-4 en 2004, le S-32 en 2001 et le S-11 en 2003. Il faut adopter le projet de loi S-3 une fois pour toutes afin de donner plus de substance au projet de loi sur les langues officielles.

    Voici une bonne raison pourquoi la Chambre devrait appuyer le projet de loi. Le 17 février 2005, la Cour suprême a accepté d'entendre un appel interjeté par le Forum des maires de la péninsule acadienne et la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick.

    Aujourd'hui, je parle en particulier au nom du député de notre caucus qui vient du Nouveau-Brunswick. Il ne peut être présent, mais ce projet de loi lui tient à coeur.

    L'appel concerne le transfert de quatre inspecteurs de l'Agence canadienne d'inspection des aliments de Shippigan à Shediac, au Nouveau-Brunswick. En 2003, la Cour fédérale, en dernière analyse, a décidé d'annuler la décision de l'agence et a ordonné le rétablissement des quatre postes d'inspecteur au bureau de Shippigan, ainsi que des services en français. Cependant l'ACIA a interjeté appel de cette décision devant la Cour d'appel fédérale, qui a renversé la décision de la Cour fédérale relative à la partie VII de la Loi sur les langues officielles. La Cour d'appel a adopté une interprétation restrictive de la partie VII.

    Encore une fois, les francophones en situation de minorité ont dû aller devant les tribunaux pour faire reconnaître leurs droits.

    Le projet de loi conférerait une stabilité accrue à la Loi et éliminerait les contestations judiciaires. Il stipule même que non seulement les services doivent être offerts dans les deux langues officielles dans la région mais que le gouvernement a l'obligation de faire la promotion des deux langues officielles, et cela ne peut être seulement une promesse en l'air.

    Le gouvernement libéral a toujours soutenu qu'il reconnaissait le caractère exécutoire de la loi sur les langues officielles, mais si c'était le cas, il y aurait trop de recours aux tribunaux et il veut éviter cela. Il faut une volonté politique. Le Sénat a compris l'urgence de la situation et c'est pourquoi il a adopté le projet de loi S- 3 le 26 octobre 2004. C'est maintenant au tour de la Chambre de faire de même.

    Le Comité permanent des langues officielles est conscient que le projet de loi devra être mis en oeuvre en respectant les secteurs de compétence et les pouvoirs des provinces.

    Le projet de loi n'a pas pour intention de convertir les francophones en anglophones et vice versa.

    Je peux comprendre qu'un des partis d'opposition, le Bloc québécois, n'appuie pas le projet de loi. Il s'agit cependant d'une question de compétence fédérale et le projet de loi vise les institutions fédérales. Le Bloc québécois doit respecter la compétence fédérale de la même manière que le gouvernement fédéral doit respecter la compétence provinciale.

    Toutes les minorités doivent être traitées également et avec la même dignité.

    Le NPD est en faveur de la diversité linguistique et du développement des communautés minoritaires en ce qui concerne les langues officielles. Le NPD encourage fortement les députés à appuyer le projet de loi S-3 avec les amendements proposés par le Comité permanent des langues officielles afin que les minorités puissent bénéficier des mêmes possibilités, sur le plan linguistiques, que celles qu'on retrouve dans le reste du Canada.

    Je remercie la Chambre, le Comité permanent des langues officielles et le sénateur Gauthier de leur travail sur le projet de loi S-3.

  +-(1815)  

[Français]

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, c'est certainement un plaisir, mais encore plus un privilège et un grand honneur pour moi de pouvoir m'exprimer à propos de cet important projet de loi qu'est le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles.

    J'aimerais à mon tour rendre à César ce qui est à César et parler pendant quelques instants du sénateur Gauthier. Il a travaillé toute sa vie à la défense du français en Ontario. Pour lui, ce serait certainement un couronnement de voir son projet de loi, en provenance du Sénat, être adopté par la Chambre des communes et, subséquemment, retourné au Sénat pour recevoir la sanction royale.

    J'aimerais également parler du parrain du projet de loi, le député de Glengarry—Prescott—Russell. On sait qu'avec son ardeur et sa conviction, il a su mener à bon terme, maintenant jusqu'en troisième lecture, ce magnifique projet de loi pour les communautés de langues officielles.

    J'aimerais également remercier le secrétaire parlementaire, le député de Saint-Boniface. Au fil des discussions, au Comité permanent des langues officielles, nous avons eu des sueurs froides à plusieurs occasions. À un certain moment, nous nous demandions si le projet de loi était pour se rendre en Chambre. Le secrétaire parlementaire a démontré beaucoup de patience envers ses collègues et je l'en remercie de tout coeur.

    On a souvent parlé de l'article 41 et de l'article 43, lequel n'a finalement pas été modifié. Par contre, le point le plus important du projet de loi S-3 est certainement l'amendement à l'article 77 de la Loi sur les langues officielles. Celui-ci assure la justiciabilité de la partie VII de ladite loi. Il faut se rappeler que plusieurs parties de cette loi sont déjà justiciables. Or, l'ensemble des obligations des institutions fédérales, c'est-à-dire les ministères et les agences de la Couronne, étaient déclaratoires plutôt qu'exécutoires, comme l'a dit le député de Glengarry—Prescott—Russell.

    D'aucuns se demandent, si le gouvernement voulait tant en faire pour les communautés de langues officielles, pourquoi il fallait modifier la loi. C'est parce que dans 30, 40 ou 50 ans, ce ne sera peut-être plus le parti maintenant au pouvoir qui formera le gouvernement, mais un autre. Les communautés de langues officielles voulaient une garantie, une assurance, et c'est ce que vise le projet de loi S-3.

    Tout comme la Loi sur les langues officielles, le projet de loi a été le fruit d'une longue évolution. En 1995, on a vu premièrement un énoncé de politique gouvernementale qui responsabilisait entre autres le Conseil privé de la mise en place des dispositions visant l'application de l'ancien article 77. On a connu par la suite le plan Dion, le Plan d'action sur les langues officielles, qui a pris un peu le nom de son auteur. On a présenté, il y a quelques heures, le rapport de mi-parcours qui était prévu par la Loi sur les langues officielles. Celui-ci était positif et les communautés l'ont très bien accueilli.

    Ce que nous sommes en train de faire en ce moment, c'est aller à l'étape ultime, c'est-à-dire rendre cette obligation gouvernementale justiciable. Pour les communautés de langues officielles, ce sera une très grande célébration, presque autant que lorsque la Loi sur les langues officielles a été promulguée, vers 1968.

    Il est également important de rappeler que les communautés de langues officielles ont connu certains succès, grâce à une interprétation qui a été dictée par la Cour suprême relativement à l'article 23.

  +-(1820)  

    C'est là l'importance de cette question. Durant des débats, on a souvent demandé pourquoi a-t-on besoin de cet aspect judiciaire. Sans l'article 23 sur les langues officielles, on n'aurait probablement pas nos conseils scolaires francophones à l'heure actuelle à l'échelle du pays. Bien sûr, cela a nécessité une collaboration des provinces, mais la Charte y a avait apposé son sceau avec une garantie. C'est exactement ce que fait le projet de loi sur l'amendement que l'on propose à la Loi sur les langues officielles.

    Les efforts que déploie le gouvernement du Canada depuis plus de 30 ans pour promouvoir les langues officielles au pays sont empreints d'une vision d'ouverture, une vision qui assure que les francophones et les anglophones de ce pays peuvent se sentir chez eux, où qu'ils qu'il vivent et où qu'ils soient. D'ailleurs, nous sommes en mesure d'en apprécier les énormes retombées.

    J'ai toujours été l'un de ceux qui ont dit qu'il n'y a pas de francophone de deuxième classe au pays. Au Québec, en Acadie, en Ontario ou en Colombie Britannique, le français n'est pas un privilège, mais un droit. Ces francophones ont droit aux services de leur gouvernement, à l'engagement de leur gouvernement où qu'ils se trouvent au pays. C'est cela le Canada. Peut-être que certains partis ont de la difficulté à comprendre cela.

    Il y a à peine 20 ans, ne l'oublions pas, il n'y avait pas — comme je l'ai mentionné plus tôt — d'écoles françaises dans plusieurs provinces. En 1990, à l'exception du Nouveau-Brunswick et de quelques communautés francophones en Ontario, aucune communauté minoritaire de langue française ne gérait ses écoles. Aujourd'hui, dans chaque province et territoire, ces communautés gèrent toutes leurs écoles.

    Par ailleurs, les obligations des institutions fédérales pourraient désormais être précisées dans le cadre d'un règlement, ce que prévoit évidemment le projet de loi S-3.

    L'exercice de ce pouvoir règlementaire s'effectuera en étroite collaboration avec tous les principaux intervenants, particulièrement avec les communautés francophones et anglophones vivant en situation minoritaire. Le gouvernement fédéral voudrait effectivement assurer, au moment de déterminer les moyens que seraient appelées à prendre toutes les institutions fédérales en vue du développement de ces communautés, que ces dernières puissent exprimer clairement leur points de vue et que leurs besoins soient dûment pris en considération. Il est très important que la mise en oeuvre de cette loi ne se fasse pas en vacuum.

    C'est pourquoi, hier soir, on avait encore des consultations. On a eu un rapport du gouvernement et les communautés vont venues s'exprimer sur l'évolution du plan d'action. C'est donc avec les communautés que l'on veut travailler. Que celles-ci soient au Québec ou à l'extérieur de la province, le plus important est que la Loi sur les langues officielles s'applique à l'ensemble du territoire du Canada.

    Dans ce même esprit, j'aimerais rassurer ceux et celles qui, dans cette Chambre, craignent que l'adoption du projet de loi puisse affaiblir le statut de la langue française au Québec. À cet égard, la jurisprudence, et notamment la jurisprudence de la Cour suprême du Canada dans les dossiers concernant le Québec, est sans équivoque: les droits linguistiques doivent être interprétés en regard du contexte et de la dynamique linguistique propre à chaque province.

    En conclusion, de nombreuses communautés francophones et anglophones du Canada attendent et souhaitent depuis très longtemps cet engagement accru du gouvernement fédéral et cette police d'assurance. Je convie tous les députés de cette Chambre à répondre positivement à leurs attentes. C'est une question de vitalité des communautés de langues officielles. À ce niveau, on sera dans la foulée des Jean-Robert Gauthier, Gisèle Lalonde, et j'oserais même dire, Arthur Godbout, qui ont tout sacrifié pour maintenir cette langue française à l'échelle du Canada.

  +-(1825)  

[Traduction]

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, je constate que mon temps de parole est diminué de moitié, ce qui me donne moitié moins de temps pour vanter le bon travail du comité.

    Comme mes collègues, je suis ravi de prendre la parole au sujet du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles. Le projet de loi vise avant tout à renforcer le caractère exécutoire des obligations qui incombent au gouvernement du Canada aux termes de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. En outre, il prévoit que le ministère du Patrimoine canadien doit prendre les mesures qu'il estime indiquées pour honorer les obligations établies aux termes de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

    Pas plus tard que ce matin, le commissaire n'avait pas de bonnes nouvelles à annoncer quant à la façon dont le gouvernement agit par rapport aux obligations qu'il dit avoir. Le Parti conservateur a réussi à obliger le gouvernement à amender le projet de loi S-3, de manière à modifier la Loi sur les langues officielles afin d'assurer le respect des domaines de compétences provinciales dans l'application de la loi.

    Notre parti a proposé des amendements stipulant que le projet de loi S-3 ne minera ni n'entravera les compétences provinciales. Le respect des compétences provinciales est une priorité pour notre parti qui est enchâssée dans toutes nos politiques. C'est une valeur que le Parti conservateur chérit.

    Le travail qu'ont accompli les conservateurs au sein du comité afin d'étudier et de finaliser le projet de loi modifiant la Loi sur les langues officielles témoigne clairement de la détermination du Parti conservateur à défendre et à promouvoir les deux langues officielles du Canada et les compétences des provinces. La dualité linguistique canadienne est une des plus grandes richesses de notre pays.

    J'étais nouveau au sein du comité. On m'a demandé de me joindre au comité quelques semaines après le début de la session. Comme bon nombre le savent, je suis originaire de Cambridge, où de nombreux groupes minoritaires se côtoient. Il y a des membres des communautés portugaise, italienne, punjabi et chinoise, mais je peux dire aux députés que notre communauté francophone est extrêmement forte et très dynamique. Cambridge abrite une merveilleuse mosaïque culturelle.

    Je suis heureux de dire que les membres du comité et moi-même avons pris ce travail très au sérieux lorsque nous avons fait l'étude article par article du projet de loi. En me joignant à ce comité, j'ai été étonné de constater que nous avons passé toute la première séance à nous disputer au sujet d'amendements présentés tardivement par les libéraux. En fait, je sais que tous les partis ont été informés amplement à l'avance de la date limite pour la présentation des amendements. J'ai devant moi l'ordre du jour de la première séance, aucun amendement libéral n'y figure; il n'y a que des amendements du Parti conservateur et du Bloc. Je remarque aussi qu'il n'y a aucun amendement proposé par le NPD.

    Si je parle de cela, c'est tout simplement parce que les libéraux continuent de dire qu'ils sont les seuls à se soucier de cette question, alors qu'ils n'ont même pas réussi à respecter l'échéance pour la présentation de leurs amendements. À l'origine, c'est un sénateur libéral qui a saisi la Chambre de cette question. Il y a eu quatre tentatives pour faire adopter ce projet de loi, mais le gouvernement ne prend toujours pas la question au sérieux.

    De nombreux amendements que nous avons proposés visaient à clarifier les responsabilités du gouvernement énoncées dans la loi. Nous devions renforcer cela et rendre le tout plus clair. Nous avons voulu protéger les droits et les compétences des provinces, et il était impérieux de le faire. Cependant, il est aussi extrêmement important que le gouvernement respecte la loi. Malheureusement, sa seule motivation, et ce n'est peut-être pas une motivation légitime, c'est le risque de poursuites judiciaires. J'espère sincèrement que nous n'aurons pas à intenter de poursuites contre le gouvernement après avoir renforcé ses responsabilités et l'avoir obligé à respecter ses engagements.

    Mes quatre minutes sont écoulées, monsieur le Président. Je sais que vous auriez aimé la deuxième moitié de mes observations.

  +-(1830)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée et la motion retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

-La motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-Le financement de la campagne

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, au mois de juillet de l'an dernier, le ministre du Multiculturalisme est entré au Cabinet et a été informé par le commissaire à l'éthique qu'il devait céder ses intérêts dans la Grand Canadian Academy, l'école dont il était propriétaire à ce moment-là en Chine. Il ne l'a fait qu'en décembre. Qu'à cela ne tienne, ces choses-là prennent du temps et, entre-temps, il n'y avait rien de mal à ce que le ministre tente d'obtenir le prix le plus élevé possible pour son école.

    Ce qui est illégitime, c'est tout acte plaçant le ministre en conflit d'intérêts. Permettez-moi de citer l'article 8 du Code régissant les conflits d'intérêts des députés:

    Le député ne peut, dans l’exercice de ses fonctions parlementaires, agir de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux d’un membre de sa famille ou encore, d’une façon indue, ceux de toute autre personne.

    Par conséquent, le ministre s'est placé en position de conflit d'intérêts quand il a fait ce qui suit au mois de janvier. Le ministre a participé à une mission commerciale du Canada en Chine en compagnie de Michael Lo et de Queenie Tin, les partenaires auxquels il avait vendu la Grand Canadian Academy un mois plus tôt seulement. Pendant son séjour en Chine, dans le cadre de ses fonctions ministérielles et parlementaires, il a signé un contrat qui a eu pour effet de hausser la valeur de son ancienne école.

    Lorsque j'ai soulevé ce sujet deux fois à la période des questions, le ministre a refusé de nier que c'est ce qu'il a fait. Il a même refusé de répondre aux questions sur le sujet et je sais pourquoi il était réticent. La seule explication rationnelle à ce qu'il a fait lorsqu'il a participé à la mission d'Équipe Canada, c'est qu'il s'est servi d'une mission commerciale officielle pour enrichir ses associés, en stimulant la valeur de l'entreprise qu'il venait tout juste de leur vendre, ou qu'il s'est servi de ce voyage pour s'enrichir lui-même.

    Ce dernier scénario pourrait facilement être le bon si, comme cela semble plausible, les acheteurs savaient déjà en décembre que, en janvier, le ministre les aiderait à obtenir un nouveau contrat pour l'école qu'il venait de leur vendre. Cette information aurait augmenté la valeur de l'école pour les acquéreurs et, de ce fait, aurait augmenté le prix qu'ils étaient disposés à payer au ministre, ce qui constitue un conflit en vertu de l'article que j'ai cité. Évidemment, les deux actes sont contraires aux dispositions du code relatif aux conflits d'intérêts.

    Jusqu'ici, la seule défense invoquée au nom du ministre est qu'il s'est conformé aux directives du commissaire à l'éthique de se départir de la Grand Canadian Academy, mais cela n'est pas remis en question. Ce qui importe c'est la façon dont l'entreprise a été cédée.

    Je fais une pause pour signaler que c'est presque un parallèle parfait avec ce qui est arrivé à Bill Vander Zalm. Lorsque celui-ci était premier ministre de Colombie-Britannique, en 1990, on a constaté qu'il s'était servi des ses fonctions officielles pour trouver un acheteur pour son entreprise, Fantasy Gardens. Plus précisément, M. Vander Zalm a été forcé de démissionner après avoir accordé un traitement d'honneur à M. Tan Yu, l'acheteur taiwanais de Fantasy Gardens, et avoir organisé, pour lui, un déjeuner en compagnie du lieutenant-gouverneur, avant la transaction. L'affaire a été portée devant les tribunaux qui ont statué qu'en mettant M. Tan Yu en contact avec des ministres, M. Vander Zalm s'était servi de son poste de premier ministre pour promouvoir ses propres intérêts commerciaux.

    La question que je pose aujourd'hui est la suivante. Comment se fait-il que le gouvernement considère comme normal que Bill Vander Zalm ait perdu son poste de premier ministre de la Colombie-Britannique à cause de ce qu'il a fait alors que le ministre d'État au Multiculturalisme, qui vient également de la Colombie-Britannique, a fait la même chose?

  +-(1835)  

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les allégations du député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington sont absolument ridicules. Je suis assez surpris qu'il revienne à la charge. Il a déjà posé, à deux reprises, des questions à ce sujet pendant la période des questions et je lui ai donné des réponses précises au nom du gouvernement.

    Le ministre d'État au Multiculturalisme a agi de façon ouverte, transparente et tout à fait appropriée. Comme je l'ai dit pendant la période des questions, quand il a été invité par le premier ministre à se joindre au Cabinet, le ministre a fait comme les autres ministres, c'est-à-dire qu'il a consulté le commissaire à l'éthique dans les délais prévus pour la consultation.

    On lui a recommandé de se défaire de toutes les actions qu'il détenait dans cette école en Chine. En décembre 2004, dans les délais accordés aux ministres pour mettre leurs affaires en ordre et ainsi se conformer aux lignes directrices, le ministre a suivi les recommandations à la lettre.

    Quand le voyage en Chine auquel le député fait référence a eu lieu, le ministre s'était entièrement débarrassé de toutes ses actions et, par conséquent, de tous les intérêts qu'il avait dans cette entreprise.

    Nous avons un ministre qui a fait exactement ce que le commissaire à l'éthique a recommandé. Le député se plaint essentiellement du fait que le ministre a respecté la loi. Il a suivi les conseils que lui a donnés le commissaire à l'éthique.

    Il semble que ce ne soit pas suffisant pour le député d'en face. Il fait des insinuations et des suppositions de recherche de profit et ainsi de suite. Je suis plutôt surpris, car le député n'a jamais eu recours à ce genre de tactique auparavant. Je ne sais pas ce qui lui est arrivé pour qu'il se livre à ce genre de comportement.

    La situation est on ne peut plus claire. Le ministre a été invité à se joindre au Cabinet et il a demandé conseil au commissaire à l'éthique, lequel est indépendant. L'ironie de la chose, c'est que le député qui fait ces allégations a voté pour l'établissement d'un commissaire à l'éthique indépendant. Nous avons maintenant un tel commissaire, et le ministre a suivi à la lettre ses conseils et a fait ce qu'il lui a dit, et ça ne suffit pas.

    Je trouve cela gênant que nous, à la Chambre, nous nous laissions aller à ce genre de comportement. Nous avons des codes qui sont été suivis et respectés, et les conseils donnés ont été appliqués. Il n'y a pas de conflit, car le ministre s'est défait de tous ses intérêts. Pourtant, un député brandit le doigt et affirme qu'il y a un conflit. Lorsque ces conflits n'existent pas, on les invente. Je suis vraiment déçu de voir le député suivre cette orientation. Je croyais qu'il avait réussi à s'élever au-dessus de cela, mais, à l'évidence, je me suis trompé.

    Je suis désolé que le député continue de salir la réputation d'autres députés. Ce n'est pas là un comportement que je l'invite à maintenir, surtout lorsque les faits sont clairs.

    Nous avons une situation où un ministre a demandé conseil, des conseils lui ont été donnés, il les a suivis et mis en pratique dans les délais voulus, conformément à tous les codes en vigueur. Il n'y a pas de conflit, pourtant le député d'en face continue de tenter de brosser le portrait d'un ministre en situation de conflit d'intérêt, alors que la vérité et les faits établissent une version des faits diamétralement opposée.

    J'invite le député d'en face à abandonner ces tactiques qui ne sont pas à la hauteur de sa réputation.

+-

    M. Scott Reid: Monsieur le Président, je suis reconnaissant au ministre de faire preuve de retenue aujourd'hui. La dernière fois que j'ai soulevé la question, il a déclaré que mes commentaires se rapprochaient de propos méprisables. Je le remercie donc de sa retenue.

    Il ne s'agit pas de savoir si le ministre s'est départi de Grand Canadian Academy. Nous sommes tous d'accord pour dire que cela a eu lieu dans des délais raisonnables, et personne ne le conteste.

    Il s'agit de savoir si la valeur de Grand Canadian Academy avait augmenté au moment du dessaisissement, du fait que les intéressés savaient à l'avance que le ministre allait accompagner les futurs propriétaires de l'entreprise en Chine et les aider à conclure un marché. Si c'est ce qui s'est passé et que cela a fait augmenter le prix, alors le ministre s'est enrichi aux dépens des contribuables. Ce sont les Canadiens qui ont payé ce voyage et il s'agit là d'un grave conflit d'intérêts.

    Par ailleurs, il se peut qu'il ait tout simplement fait augmenter le prix à l'avantage des partenaires et, dans ce cas, ils se seraient enrichis.

    Il s'agit, comme je l'ai souligné, dans un cas comme dans l'autre, de conflits d'intérêts selon l'article 8 du Code régissant les conflits d'intérêt, et la chose est inacceptable, compte tenu du poste qu'occupe le ministre.

  -(1840)  

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, il ne suffit pas de répéter des allégations, des suppositions et des insinuations pour les rendre factuelles. J'invite à nouveau le député à être plus prudent dans sa façon de traiter d'autres députés de la Chambre, quelle que soit leur allégeance, ou des ministres du gouvernement. Nous devons tous nous élever au-dessus de la partisanerie de bas étage.

    Il n'y a ici aucun conflit d'intérêt. Le ministre a suivi à la lettre les conseils qui lui ont été donnés par le commissaire à l'éthique, qui est indépendant. Le commissaire à l'éthique a un rôle à jouer. Le ministre a suivi ses conseils et s'est dessaisi de tout intérêt qu'il avait, mettant ainsi fin à toute possibilité de conflit d'intérêt.

    Je ferai preuve de retenue en me bornant à dire qu'il est irresponsable de continuer à supposer qu'il y a eu conflit d'intérêt. Je voudrais vraiment inviter le député d'en face à...

[Français]

-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre s'ajourne au lundi 31 octobre 2005, à 11 heures, conformément à l'ordre adopté le jeudi 29 septembre 2005 et à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 41.)