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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 145

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 1er novembre 2005




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Le rapport de la commission d'enquête
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsible des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V     Pétitions
V         La Société Radio-Canada
V         M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC)
V         La justice
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsible des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V      Loi sur les mesures d’aide liées au coût de l’énergie
V         L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)

1010

1015

1020
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         L'hon. David Anderson

1025
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         L'hon. David Anderson
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         L'hon. David Anderson

1030
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)

1035

1040
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         Mme Carol Skelton

1045
V         Le vice-président
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1050

1055
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         Mme Cheryl Gallant

1100
V         Le vice-président
V         L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

1105

1110

1115
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

1120
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     Loi sur les mesures d'aide liées au coût de l'énergie
V         L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)
V         Le vice-président
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Judy Sgro
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

1125
V         L'hon. Judy Sgro
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         L'hon. Judy Sgro
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         L'hon. Judy Sgro

1130
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)

1135

1140

1145
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1150
V         M. Marc Boulianne
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. Marc Boulianne

1155
V         M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

1200

1205
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Maria Minna

1210

1215
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

1220
V         L'hon. Maria Minna
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1225
V         L'hon. Maria Minna
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1230

1235
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)
V         M. John Duncan

1240
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         M. John Duncan
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

1245

1250
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)

1255
V         M. Bradley Trost
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         M. Bradley Trost

1300
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

1305

1310
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1315
V         M. Borys Wrzesnewskyj

1320
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         M. Borys Wrzesnewskyj

1325
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Tony Martin

1330
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Tony Martin
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Tony Martin

1335

1340

1345
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Tony Martin
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Tony Martin
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)

1350
V         M. Tony Martin
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         M. Tony Martin
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1355
V         M. Tony Martin
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Kiyoshi Thomas Tsubouchi
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)
V     Le chef de police de la région de Peel
V         L'hon. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         Le Président
V     Les prix des choix du public
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

1405
V     L'agriculture
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)
V     Suzie Bernier
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)
V     Les études sur les Noirs du Canada
V         L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)

1410
V     Le Parlement
V         L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.)
V     Carmen Provenzano
V         M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD)
V         Le Président
V     La justice
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V     René Lévesque
V         M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ)
V     Le Programme de commandites
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1415
V     L'Iran
V         L'hon. Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le Programme de commandites
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (Calgary-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le Président
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1430
V         Le Président
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         Le très hon. Paul Martin
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1435
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)

1440
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1445
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     La santé
V         L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

1450
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     David Dingwall
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Partenariat technologique Canada
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le développement social
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)

1455
V     Le Programme de commandites
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1500
V         Le Président
V     Le Programme de commandites
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     La santé
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur les mesures d'aide liées au coût de l'énergie
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

1510

1515

1520
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1525
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1530
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)

1535

1540
V         M. Paul Szabo
V         Le vice-président
V         M. Gurmant Grewal

1545
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. Gurmant Grewal
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         M. Gurmant Grewal

1550
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)

1555

1600
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         M. James Lunney
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

1605
V         M. James Lunney
V         Le vice-président
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1610

1615

1620

1625
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         M. Paul Szabo

1630
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         M. Paul Szabo

1635
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Paul Szabo
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)

1640

1645
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         M. Dave MacKenzie
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Dave MacKenzie

1650
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         M. Dave MacKenzie
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

1655

1700
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)
V         M. Michael Savage

1705
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         M. Michael Savage
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC)

1710

1715
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         M. Paul Forseth

1720
V         M. Peter Stoffer
V         M. Paul Forseth
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1725

1730
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     L'agriculture
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)

1735
V         M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ)

1740

1745
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1750

1755
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

1800

1805
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)

1810

1815

1820
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

1825
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)

1830
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Initiatives ministérielles
V     Le commerce transfrontalier de médicaments
V         Étude de l'initiative ministérielle no 20 par la Chambre, en coité plénier, sous la présidence de Mme Jean Augustine
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)

1835

1840
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh

1845
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh

1850
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1855

1900

1905
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         M. Steven Fletcher
V         La vice-présidente adjointe
V         M. Steven Fletcher

1910
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         M. Steven Fletcher

1915
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

1920
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1925
V         Mme Nicole Demers
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)

1930
V         Mme Nicole Demers

1935
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1940

1945
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         Mme Jean Crowder

1950
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         Mme Jean Crowder
V         L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

1955

2000

2005
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Marlene Jennings

2010
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)
V         L'hon. Marlene Jennings

2015
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.)
V         L'hon. Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)

2020

2025
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

2030
V         M. Rob Merrifield
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.)
V         M. Rob Merrifield

2035
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)
V         M. Rob Merrifield
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

2040

2045
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

2050
V         L'hon. Robert Thibault
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.)

2055
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

2100

2105
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

2110
V         M. Réal Ménard
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

2115
V         M. Réal Ménard
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

2120

2125
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

2130
V         L'hon. Don Boudria
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

2135
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)

2140

2145
V         Le vice-président
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

2150
V         M. Dave Batters

2155
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Dave Batters
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

2200

2205

2210
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         M. Michael Savage
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Michael Savage

2215
V         M. Steven Fletcher
V         M. Michael Savage
V         Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.)

2220

2225
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         Mme Ruby Dhalla

2230
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         Mme Ruby Dhalla
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)

2235
V         Le vice-président
V         Mme Ruby Dhalla
V         Le vice-président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

2240

2245

2250
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

2255

2300
V         M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC)

2305

2310
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Merv Tweed

2315
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         M. Merv Tweed

2320
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)

2325
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

2330
V         M. Anthony Rota
V         Le vice-président
V         Rapport de la question
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 145 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 1er novembre 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Le rapport de la commission d'enquête

+

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un exemplaire du premier rapport de la Commission d'enquête sur le programme de commandites et les activités publicitaires.

    On trouvera des exemplaires supplémentaires du rapport dans les antichambres du gouvernement et de l'opposition. Le centre de distribution de la Chambre des communes en fournit également des exemplaires au bureau de tous les députés. On peut en outre consulter le rapport sur Internet, à l'adresse www.gomery.ca.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsible des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 12 pétitions.

*   *   *

+-Pétitions

+La Société Radio-Canada

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth—Wellington, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole ce matin afin de présenter au gouvernement, au nom d'électeurs intéressés, une pétition concernant la SRC et son avenir.

*   *   *

-La justice

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par des gens de ma circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke concernant Justin Schwieg, un jeune homme qui terminait ses études à l'Université Queen's et qui était membre de l'équipe de football, qui a été tué à l'âge de 22 ans.

    Le 24 mars, Justin a été poignardé à mort, victime d'une agression gratuite; son agresseur avait un parcours criminel et la réputation de toujours être armé d'un couteau. Ces pétitionnaires souhaitent que le gouvernement du Canada fasse adopter à la Chambre des communes une mesure législative garantissant que des peines plus sévères soient imposées aux personnes qui commettent des crimes avec violence.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsible des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le vice-président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+- Loi sur les mesures d’aide liées au coût de l’énergie

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 octobre, de la motion portant que le projet de loi C-66, Loi autorisant des paiements dans le cadre de mesures d'aide liées au coût de l'énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l'infrastructure du transport en commun et modifiant d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Monsieur le Président, lors de mon intervention au sujet de ce projet de loi, l'autre jour, j'ai parlé des trois objectifs à l'intention des ministres contenus dans ce projet de loi. Premièrement, il s'agit d'offrir une aide financière aux personnes âgées à faible revenu et aux familles avec enfants à faible revenu. Deuxièmement, il est question d'aider les familles canadiennes à réduire leurs coûts de chauffage en rendant leur maison plus écoénergétique. Troisièmement, il s'agit d'accroître la transparence du marché et la reddition de comptes.

[Traduction]

    Permettez-moi de dire rapidement qu'on a beaucoup discuté de la question de savoir si les ministres ont choisi le bon groupe cible. Il faut reconnaître que l'énergie occupe une place tellement importante dans l'économie que nous essayons essentiellement d'aider les gens qui sont touchés par ses coûts élevés et que le gouvernement tente de prendre la situation en main. Autrement dit, le gouvernement perçoit des recettes fiscales des gens qui vont bénéficier de cette mesure et il est donc tout à fait sensé d'axer ses efforts sur les Canadiens à faible revenu qui vivent la situation décrite par le gouvernement. J'approuve certainement cette approche.

    Le deuxième point est toutefois plus difficile à bien cerner. Les sommes consenties pour aider les gens à rendre leur consommation énergétique domestique plus efficiente augmentent considérablement et, bien entendu, nous nous en réjouissons tous. Le problème, c'est que nous entendons constamment dire que le gouvernement veut améliorer l'efficience énergétique au Canada en raison des changements climatiques, des coûts énergétiques élevés et de nombreux autres facteurs, alors qu'il ne le fait que de manière très modérée.

    Ainsi, en ce qui concerne les habitations susceptibles de bénéficier d'une aide aux termes du projet de loi, seul un faible pourcentage des habitations canadiennes seront touchées. Il y aurait 11,5 millions d'habitations à l'échelle du Canada et probablement quelque 8 millions d'habitations unifamiliales ou isolées; je n'ai pas les chiffres exacts. Il n'est ici question que d'un faible pourcentage, probablement moins de 5 p. 100. La question est toute simple: si c'est souhaitable de faire cela, pourquoi faisons-nous aussi peu? Voilà la question que je voudrais poser au secrétaire parlementaire du ministre qui sera responsable du projet de loi à la Chambre.

    Nous voyons certainement d'un bon oeil des idées comme l'efficience énergétique, mais de toute évidence, on ne déploie pas à cet égard d'efforts de grande envergure et il ne s'agit clairement pas d'un objectif national, comme le mentionne le projet de loi, même s'il est abondamment question d'un tel objectif dans ce domaine et en matière de changements climatiques.

    Le deuxième aspect connexe a trait évidemment à l'augmentation des sommes destinées au transport en commun. C'est une excellente chose et c'est très souhaitable. Je crois que les parcs d'autobus du Canada ont quatre ans de plus environ que ceux des villes des États-Unis. On peut faire beaucoup mieux. Et ce n'est là qu'un seul des nombreux indicateurs qui nous permettent de constater que nous pouvons en faire bien davantage pour assurer que les transports en commun soient efficaces, rapides, écologiques et, bien entendu, plus attrayants pour le public que l'automobile privée.

    Nous devons agir de la sorte partout au Canada. C'est ce que s'efforcent de faire les entreprises de services de transport en commun. Elles font un excellent travail et je les admire pour cela, mais il nous faut certainement un système beaucoup plus développé. Les gouvernements municipaux, il faut le dire, doivent faire beaucoup plus dans ce qui est de leur ressort pour avantager le transport en commun, en prévoyant par exemple des rues à sens unique pour les autobus ou les véhicules publics, ou en modifiant les règlements de stationnement pour favoriser l'utilisation du transport en commun. Voilà le genre de chose que l'on peut faire.

    Il ne suffit pas d'investir dans les autobus. Si les autobus sont vides, ils sont pires qu'inutiles. Dans ce genre de situation, les autobus occuperaient la place d'autres véhicules sur la voie publique et consommeraient beaucoup de carburant diesel, de gaz naturel dans certains cas, ou d'autres combustibles, mais on ne réaliserait pas les objectifs du projet de loi.

    Nous devons, selon moi, répondre à la question suivante: comment se fait-il que l'on fait si peu dans le domaine des habitations privées ou dans celui du transport en commun?

    Pour ce qui est maintenant des immeubles commerciaux, il semble selon les chiffres du document d'information que le programme en visera 2 500 environ, ce qui est probablement moins que 2 p. 100 du nombre total d'immeubles commerciaux au Canada. Pourquoi en visons-nous si peu? Pourquoi ne nous efforçons-nous pas de trouver une solution plus générale à un problème que nous considérons important et dont le projet de loi à l'étude reconnaît également l'importance?

    Mon temps de parole est restreint. J'ai déjà participé durant quelques minutes à l'étape antérieure de la discussion concernant le projet de loi mais je voudrais maintenant passer au troisième aspect du projet de loi, à savoir celui de la provenance des fonds.

    Si on jette un coup d'oeil aux documents accompagnant cette mesure législative, on constatera que sur les quelque 2,3 ou 2,4 milliards de dollars qu'elle coûtera, environ 1,3 milliard de dollars proviennent de nouvelles sources, de nouvelles recettes, de nouveaux fonds et le reste d'autres programmes. Une proportion considérable du financement total de cette mesure vient de fonds recyclés. Il ne faut pas perdre cela de vue. En fait, cette proposition est nettement plus limitée qu'elle ne le semble de prime abord.

  +-(1010)  

    Les nouveaux fonds, soit une proportion de plus de 1 milliard de dollars, proviennent des recettes fiscales générales. S'ils n'étaient pas appliqués à cette proposition, ces fonds serviraient à la santé, à l'éducation, au remboursement de la dette et à bien d'autres fins au Canada. Il va sans dire que les Canadiens tirent de nombreux avantages de l'utilisation des fonds publics. C'est notamment le cas ici.

    Ce qui m'inquiète vraiment c'est que face à l'augmentation si massive du prix de l'énergie, assortie d'une hausse correspondante des profits des producteurs et des entreprises de raffinage de pétrole brut et, bien sûr, des distributeurs, profits qui se chiffrent à plusieurs milliards de dollars, rien n'a été fait pour aider les Canadiens à faible revenu à faire face à la situation. En fait, au lieu d'utiliser les profits faramineux inattendus provenant de cette augmentation injustifiée, pour aider les moins nantis, on décide de puiser dans les fonds qui devraient normalement servir à d'autres services publics. Voilà le pire problème auquel nous sommes confrontés à cet égard.

    Permettez-moi de donner quelques exemples aux députés. Nous savons tous qu'un prix situé entre 10 $ et 20 $ le baril, même pour les sables bitumineux, permet d'atteindre le seuil de rentabilité. Pourtant, le prix du pétrole a grimpé jusqu'à plus de 65 $, presque 70 $US, le baril. Les profits des pétrolières ont augmenté énormément.

    Prenons une hausse de 20 $ à 60 $ le baril. La différence de 40 $ représente le profit des producteurs de pétrole brut. Bien entendu, l'industrie prétend qu'elle ne peut rien y faire, que c'est la loi du marché mondial, et ainsi de suite. Néanmoins, c'est une hausse des profits vertigineuse et rien n'a été fait pour compenser, afin d'aider les gens à faible revenu qui ont été forcés de payer pour grossir les profits des compagnies.

    À mon avis, c'est une question très importante à laquelle le gouvernement doit répondre. Pourquoi n'a-t-on rien fait pour hausser les taxes, afin que l'argent soit transféré de ceux qui font ces profits énormes vers ceux qui ont dû les payer et qui ont des difficultés financières? C'était le premier point.

    Le deuxième point porte sur les entreprises de raffinage, qui ont affirmé volontiers que la hausse gigantesque du prix de l'essence, lorsqu'il a atteint 1,35 $ le litre, était due à l'augmentation du prix du pétrole brut. Or, l'augmentation de 10 $ du prix du brut entre le début de l'été et le mois de septembre n'aurait jamais dû faire grimper le prix de l'essence au-delà de 90 ¢ le litre. Pourtant, les entreprises de raffinage et les distributeurs ont haussé les prix jusqu'à 1,35 $ le litre.

    C'est donc d'une augmentation gargantuesque des profits dont il est question. D'accord, c'est ainsi que fonctionne le système. Je ne remets pas cela en question. Je demande seulement pourquoi une partie de cette marge de profit n'a pas été versée aux gens qui ont généré ces profits, ceux qui ont acheté de l'essence. Je ne sais pas pourquoi rien n'a été fait à cet égard. Cette question porte autant sur l'aspect raffinage que sur l'aspect pétrole brut.

    J'aimerais aborder brièvement la troisième partie du projet de loi, qui porte sur la création d'un bureau chargé de surveiller les pétrolières. Je crois que cet office serait inutile. Il serait inutile, car nous avons déjà le Bureau de la concurrence, et que celui-ci conclut chaque fois, à raison, qu'il n'y a pas de collusion entre les compagnies. Selon le bureau, la hausse des prix est attribuable à des facteurs de concurrence, non pas à une collusion entre les compagnies.

    En effet, c'est à cause du système que les prix augmentent. Il n'est pas nécessaire que les compagnies s'entendent entre elles, qu'une poignée de gens s'enferment dans un bureau pour convenir malhonnêtement d'un prix. Ce n'est pas comme cela que les choses se passent. Les organismes comme le Bureau de la concurrence et le nouvel bureau de surveillance des prix du pétrole concentreront leur attention là-dessus, car c'est le système qui détermine les prix. On peut lire, dans le projet de loi, que si l'office décèle une irrégularité, alors une amende de 25 millions de dollars sera imposée aux compagnies dans le tort.

    Au cours de la fin de semaine de la Fête du travail, lorsque le prix de l'essence a atteint son maximum, les compagnies de pétrole -- je ne parle pas ici des producteurs de brut, mais bien des compagnies qui raffinent et distribuent le pétrole et nous vendent l'essence -- ont réalisé chaque jour entre 49 et 50 millions de dollars de plus que la part de bénéfices à laquelle elles avaient légitimement droit compte tenu du prix du brut à ce moment. Or, si l'on imposait à ces compagnies l'amende maximale prévue par le projet de loi, elles devraient payer l'équivalent des profits qu'elles ont réalisés en 12 heures. Je ne vois pas comment des amendes aussi dérisoires pourraient décourager la collusion entre les compagnies.

  +-(1015)  

    J'aimerais que le secrétaire parlementaire du ministre responsable de ce projet de loi à la Chambre ou tout autre secrétaire parlementaire, particulièrement celui du ministre des Ressources naturelles, me dise pourquoi nous établissons cette nouvelle organisation.

    Je soulèverai un autre point à ce sujet. J'ai sur mon bureau une série de documents de Statistique Canada présentant des données sur le carburant. Je ne peux les brandir sous vos yeux, car ils deviendraient alors des accessoires et cela n'est pas permis, mais jour après jour, semaine après semaine, mois après mois, Statistique Canada publie sur l'industrie des renseignements extrêmement détaillés que nous pouvons utiliser. Les députés peuvent utiliser ces renseignements et les Canadiens peuvent les obtenir auprès de Statistique Canada.

    Pourquoi établir une autre organisation pour cela? La Chambre semble établir organisation après organisation. Ces organisations se recoupent toutes, elles se marchent sur les pieds et elles ne font pas nécessairement du bon travail.

    Pourquoi cesserions-nous de nous en remettre à Statistique Canada qui est reconnu pour son exactitude et sa précision? Pourquoi ne continuerions-nous pas d'utiliser ses travaux au lieu d'établir un nouvel organisme? Si nous établissons un nouvel organisme qui s'ajoutera au Bureau de la concurrence et à Statistique Canada, que fera-t-il exactement? Les personnes qui ont rédigé ce projet de loi ignoraient-elles que Statistique Canada fait de l'excellent travail? Je ne sais pas. Il pourrait s'agir d'un autre facteur.

    En parcourant l'ensemble du projet de loi, nous voyons de nombreuses questions qui sont vraiment importantes pour nous selon moi.

    Premièrement, pour ce qui est de savoir à qui va l'argent, nous pouvons débattre jusqu'à la fin des temps de la pertinence d'ajouter un groupe comme les camionneurs ou tout autre groupe, mais en bout de ligne nous arrivons à un point où nous déplaçons simplement l'argent d'une poche à l'autre. Nous prenons l'argent des impôts des Canadiens ordinaires pour leur remettre sous la forme d'une prétendue remise visant à compenser le prix élevé de l'essence. Nous devons vraiment nous concentrer sur les Canadiens à faible revenu.

    Le deuxième point important à mon avis, sur lequel nous devons insister, c'est que ce projet de loi ne fera pas grand-chose pour améliorer l'efficacité énergétique. De plus, les mesures qui seront prises seront financées avec des fonds qui ont déjà été affectés dans des discours officiels, essentiellement à des programmes concernant les changements climatiques et l'écoefficacité.

    Le troisième point que j'aimerais soulever, c'est que nous n'avons pas du tout parlé de ces profits inattendus et non mérités enregistrés par les pétrolières. Nous aurions dû en parler. J'ai moi-même écrit au premier ministre à ce sujet en septembre, et je serai d'ailleurs heureux de faire parvenir une copie de cette lettre à tous ceux que la question intéresse, pour lui demander de convoquer les dirigeants de ces sociétés et de leur dire que nous n'imposerions pas ces profits inattendus, mais qu'ils devraient les utiliser pour venir en aide aux victimes de l'ouragan Katrina dont l'infortune a mené à l'accumulation de ces profits inattendus. J'ai bien sûr reçu une réponse, qui était loin d'être satisfaisante, je dois malheureusement l'admettre.

    Toutefois, je dois dire que si nous ne le faisons pas en prélevant un impôt, il est grand temps que l'industrie pétrolière prenne volontairement des mesures et qu'elle utilise ses énormes profits inattendus pour apporter un peu d'aide. La société ExxonMobil, qui est connue au Canada sous le nom de Compagnie pétrolière impériale Ltée , a enregistré des profits inégalés au cours du dernier trimestre. Toutes les sociétés ont enregistré des profits énormes, sauf peut-être EnCana et Enbridge qui avaient conclu des contrats qui n'ont pas été profitables sur les marchés à terme.

    Il y a beaucoup d'argent en cause. Des sommes très importantes. Ces sommes ne sont pas toutes nécessaires pour accroître l'offre. Une partie de cet argent devrait servir les objectifs de ce projet de loi, c'est-à-dire accroître l'écoefficacité et aider les gens dans le besoin à payer leurs factures.

  +-(1020)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, je voudrais aborder quelques questions. J'espère avoir le temps de le faire.

    Le député s'est dit préoccupé et veut savoir qui recevra l'argent et où il ira. Cette préoccupation est légitime, compte tenu surtout du programme précédent et de quelques-uns des endroits où l'argent a abouti. Il a également dit qu'il s'agit essentiellement de prendre des recettes fiscales auprès des Canadiens ordinaires et de les leur remettre. Je présume que c'est pour cette raison qu'il a conclu que les Canadiens à revenu moyen ne devraient pas recevoir cet argent. Il a dit que nous devrions nous concentrer sur les Canadiens à faible revenu.

    J'ai une question à poser. Je me demande pourquoi il ne croit pas que les personnes les plus touchées par les prix de l'énergie devraient bénéficier elles aussi d'une aide. Je songe particulièrement aux agriculteurs et aux camionneurs. Il a parlé des camionneurs. Je viens d'une région agricole et la situation y est actuellement pire que jamais. Les prix des produits sont très bas et, de toute évidence, les agriculteurs sont frappés pratiquement plus que tous les autres Canadiens par les prix élevés de l'énergie, la flambée des coûts du carburant et des choses de ce genre.

    Pourquoi le député ne semble-t-il nullement préoccupé au sujet de ceux qui sont les plus touchés par ces prix de l'énergie, notamment les camionneurs et les agriculteurs, surtout à un moment où la collectivité agricole se trouve dans une situation critique?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, le député vient d'admettre en toute honnêteté qu'il parle au nom des électeurs de sa circonscription. Je suis persuadé que les députés de tous les partis aimeraient également faire en sorte que leurs électeurs reçoivent des chèques du gouvernement.

    Cependant, ce sont les Canadiens de la classe moyenne, en tant que groupe, qui portent l'essentiel du fardeau fiscal au Canada. Par conséquent, si nous commencions à redistribuer nos recettes fiscales régulières aux Canadiens de la classe moyenne, cela équivaudrait à prendre d'une main et à donner de l'autre. Ce serait prendre l'argent de Pierre pour le donner à Paul ou, dans ce cas précis, prendre l'argent de Paul pour le donner à Paul et celui de Pierre pour le donner à Pierre.

    La question est très simple. À un certain point, les mécanismes de remboursement deviennent en soi contre-productifs, compte tenu de la provenance de l'argent. Le député n'a peut-être pas compris combien il serait important de convaincre l'industrie pétrolière, tant les producteurs que les raffineurs, de débourser les fonds nécessaires pour aider ses agriculteurs peut-être, ce qui représenterait des ressources supplémentaires, et de ne pas puiser dans les ressources régulières qui servent à aider les agriculteurs et à financer l'éducation, les soins de santé ou tous les autres services à la population.

    Je compatis à l'inquiétude de tous les Canadiens ou de tous les groupes qui sont touchés par le prix élevé de l'énergie, mais je pense que le député doit admettre que l'impact est plus grand pour ceux dont le revenu est le moins élevé.

    L'augmentation de l'indice des prix à la la consommation a été de 4,3 p. 100. Plus de la moitié, soit 50 p. 100 de l'augmentation de l'IPC, est attribuable à l'augmentation du coût de l'énergie.

    Par conséquent, nous ne sommes pas contre le principe. Nous aimerions tous distribuer des chèques à tout le monde. Le problème, c'est celui de la provenance de cet argent.

  +-(1025)  

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député. Le Bloc québécois est favorable au principe de ce projet de loi. C'est important de le dire. Toutefois, il y a des lacunes majeures.

    Je veux revenir sur un sujet dont il a parlé: l'amélioration de l'efficacité énergétique des logements. C'est bien, mais avec un tel programme, il y a toujours des problèmes ou des surprises sur le plan de l'admissibilité. Je pense qu'il faut en dénoncer une, et je voudrais entendre le député à ce sujet.

    Les familles doivent initialement débourser des sommes d'argent importantes sans avoir l'assurance de bénéficier de l'aide gouvernementale. En effet, celle-ci est accordée en fonction de l'efficacité des travaux. Cela veut dire qu'une personne peut faire beaucoup de réparations sans être sûre qu'elle sera remboursée à la fin des travaux.

    N'y aurait-il pas moyen de modifier les règles de fonctionnement afin que les propriétaires bénéficient des sommes d'argent accordées par le gouvernement au début du processus de rénovation et non à la toute fin, pour ne pas avoir de mauvaises surprises?

+-

    L'hon. David Anderson: Oui, monsieur le Président. Ce dont a clairement parlé l'honorable député s'applique certes à n'importe quel programme du gouvernement. Il y a des zones que les programmes n'atteignent pas. Ce faisant, des personnes, des citoyens ne sont pas aidés.

    Il a proposé ou il va peut-être proposer des changements dans son allocution. Je suis en faveur d'une bonne discussion concernant les différends. Toutefois, dans le temps qui m'est imparti, je ne peux pas dire que l'on peut régler cette situation à la satisfaction des quelque 307 députés. Chacun propose quelque chose de différent, comme l'honorable député conservateur qui vient de parler. Chacun de nous doit faire des propositions. En outre, j'espère bien que le gouvernement écoutera soigneusement les remarques provenant de chaque coin de la Chambre.

[Traduction]

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, dans ma région, on se préoccupe beaucoup de la politique énergétique.

    Des gens font le plein à Toronto, conduisent durant six heures pour aller à Englehart, où ils paient de 20 ¢ à 30 ¢ de plus, puis, s'ils se rendent ensuite à des endroits comme Kirkland Lake et Iroquois Falls, ils doivent payer leur essence encore plus cher. Ces gens ont l'impression de se faire escroquer.

    Il y a des familles et des veuves qui vivent avec un revenu fixe et qui ne pensent pas pouvoir chauffer leurs maisons cet hiver. Quelles mesures concrètes le gouvernement va-t-il inclure dans sa politique afin d'empêcher les pétrolières de continuer à escroquer et à saigner les consommateurs? Nous faisons constamment le même constat, à savoir qu'il en coûte les yeux de la tête aux familles dans le Nord et aux familles d'agriculteurs, tandis que les pétrolières réalisent des profits à leurs dépens.

    C'est bien beau de verser un paiement, mais où est l'engagement que le gouvernement devrait prendre d'exiger des comptes de ces compagnies, afin qu'elles cessent d'escroquer les Canadiens?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je suis très heureux d'entendre notre collègue être d'accord avec moi sur le point fondamental de mon discours, à savoir que nous aidons les Canadiens les plus pauvres à faire face à l'augmentation des coûts énergétiques en utilisant les recettes fiscales normales provenant des impôts des Canadiens, qui pourraient servir pour l'éducation, la protection de l'environnement, la santé ou le remboursement de la terrible dette que nous laissons à nos enfants.

    Nous ne prenons pas cet argent à ceux dont les profits mêmes viennent de la poche de ces Canadiens pauvres, ainsi que des Canadiens de la classe moyenne. C'est ce qui importe. Le secteur pétrolier réalise d'énormes profits. Un cadre supérieur m'a dit que depuis qu'il travaillait dans ce secteur, il n'avait jamais connu une année comme celle-là. Il n'a pas voulu en dire plus, et il avait raison. Le secteur pétrolier a profité d'une année extraordinaire, mais nous n'avons déployé aucun effort pour puiser dans les profits excessifs, les profits exceptionnels qui sont attribuables en grande partie à toute la détresse causée par l'ouragan Katrina, il faut bien le dire. Lorsque certains profitent de la détresse humaine et des catastrophes de ce genre, cela pose un dilemme moral important, et je pense que mon collègue est d'accord avec moi là-dessus.

    Quoi qu'il en soit, si cette initiative ne vient pas du côté des ministériels, et je les ai certes exhortés à agir, mais en vain, je propose de demander aux compagnies pétrolières d'apporter leur aide volontairement. Elles devraient elles-mêmes offrir leur soutien financier aux gens qui sont confrontés à cette montée en flèche des prix qui est la source de ces énormes profits. Il est ridicule d'affirmer que ces compagnies vont utiliser cet argent pour créer davantage de sources énergétiques, pour découvrir plus de gisements, pour accroître leur capacité de raffinage et le reste.

    Elles ont tant d'argent. Prenons les résultats trimestriels d'Imperial Oil et les résultats affichés par la maison mère aux États-Unis qui, je le répète, étaient astronomiques, soit 8 milliards de dollars, sauf erreur. Avec tant d'argent, nous devons nous demander pourquoi une partie de ces sommes ne sert pas à venir en aide aux gens qui en ont besoin. Le gouvernement doit répondre à cette question. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas agi par l'entremise du régime fiscal et pourquoi n'a-t-il pas appelé les intéressés, comme je l'ai recommandé au premier ministre, pour leur dire qu'ils devraient prendre les mesures qui s'imposent?

    J'ai dit au premier ministre que le problème, c'était l'enrichissement injuste du secteur pétrolier à la suite d'augmentations des prix tout à fait injustifiées. Il est immoral de permettre à ce secteur de profiter de la catastrophe naturelle qu'a été l'ouragan Katrina, de la détresse des victimes de cet ouragan et de l'exploitation financière par ce secteur de l'ensemble des consommateurs d'essence. C'est au coeur de ce qui s'est produit et c'est pourquoi des mesures devraient être prises pour remédier à la situation.

  +-(1030)  

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-66 dont le but est d’aider quelques Canadiens à affronter les prix élevés et sans cesse croissants de l’énergie. Comme je l’ai dit, aider quelques Canadiens.

    J’appuie l’objectif qu’a le gouvernement d’aider ceux qui en ont besoin, mais le projet de loi n’atteint pas cet objectif. Le Parti conservateur du Canada croit qu’un allégement fiscal à la source permettrait de s’assurer que tous les Canadiens qui paient pour l’énergie reçoivent de l’aide. Or beaucoup de ceux qui ont besoin d’aide n’en recevront pas parce que le projet de loi est trop sélectif. En fait, il y aura des gens qui n’ont pas du tout besoin d’aide qui en recevront quand même du gouvernement.

    Il n’y a pas si longtemps, nous avons entendu parler de personnes décédées et de détenus qui recevaient des paiements spéciaux du gouvernement. De plus, beaucoup de Canadiens ne savent pas que, lors du dernier programme de remises du gouvernement, il a fallu plus de quatre ans pour faire parvenir un chèque à ceux qui en avaient besoin. Les Canadiens ne peuvent pas attendre quatre ans. Beaucoup ont déjà des difficultés à affronter les prix croissants de l’essence et des services publics.

    Ma principale préoccupation au sujet de ce projet de loi, c’est que des gens qui ont besoin d’aide n’en recevront aucune. Les seuls que le gouvernement va aider, ce sont les bénéficiaires de la prestation nationale pour enfants ou du Supplément de revenu garanti. Par conséquent, à part les parents à faible revenu qui ont des enfants à charge ou quelques aînés à faible revenu, on n’aura rien. En fait, 300 000 aînés admissibles ne reçoivent pas le SRG.

    Je m’inquiète donc pour les personnes handicapées qui vivent d’un revenu fixe. Ce groupe compte 3,6 millions de personnes. La plupart des Canadiens handicapés, qu’ils aient ou non un emploi, ont de nombreuses dépenses que n’ont pas les autres Canadiens. Ils n’ont pas de revenus supplémentaires. En fait, le plus souvent, ils font partie des plus pauvres parmi les pauvres, ce dont nous, Canadiens, devrions avoir honte. Ce plan libéral n’apporte rien aux personnes handicapées. Les gens qui reçoivent une pension d’invalidité du RPC ne sont pas automatiquement admissibles. Ce sont des Canadiens qui travaillent fort et qui ont maintenant besoin d’une aide supplémentaire. Mais eux non plus ne recevront rien dans le cadre de ce plan.

    Beaucoup d’autres Canadiens n’auront rien non plus. C’est le cas, par exemple, de ceux qui ont besoin de beaucoup de carburant pour faire leur travail ou exploiter leur entreprise.

    Il n’y aura pas d’aide pour les chauffeurs de taxi. La plupart sont des travailleurs autonomes qui doivent déjà affronter des hausses vertigineuses des frais de réparation et d’entretien. Ils ne recevront pas un cent du gouvernement. Le coût supplémentaire de l’essence dont ils ont besoin devra donc provenir de leur propre revenu.

    Il n’y aura aucune aide pour les services de messagerie. Nous connaissons bien les grandes entreprises de messagerie, mais la plupart des services appartiennent à de petits exploitants locaux indépendants: ceux qui nous livrent des fleurs, des pizzas et d’autres articles. Ils doivent payer de leur poche une énorme augmentation de leur principale catégorie de frais.

    Il n’y aura aucune aide pour les services d’autobus. La plupart des frais supplémentaires de carburant seront directement transmis aux usagers. Malheureusement, les usagers des services d’autobus et d’autocars sont souvent trop pauvres pour pouvoir se payer autre chose. Ces voyageurs n’ont pas les moyens d’affronter d’importantes hausses de prix.

    Il n'y aura pas d'aide pour les camionneurs, qui doivent constamment absorber des coûts supplémentaires qui n'existaient pas il y a dix ans. Premièrement, ils ont dû absorber les coûts supplémentaires liés à la réfection des routes qu'auraient dû mieux entretenir les provinces et l'État fédéral. Puis, ils se sont fait imposer des formalités et des délais supplémentaires en raison des règles plus sévères à la frontière. Aujourd'hui, ils doivent subir le coût accablant du carburant. Certains camionneurs peuvent refiler ces coûts à leurs clients, mais nombre d'entre eux sont prisonniers de contrats à long terme. Même si on faisait payer la note aux clients, il en résulterait simplement que les produits coûteraient plus cher. J'ai peine à imaginer les prix des produits d'épicerie en février prochain. Le projet de loi ne prévoit pas d'aide pour les camionneurs et leurs clients. J'ai vu dernièrement un auto-stoppeur avec une pancarte indiquant qu'il était prêt à payer pour l'essence.

    Le projet de loi ne prévoit pas d'aide pour les villes, qui doivent payer de plus en plus cher pour le transport en commun, les services d'urgence, les travaux publics et tout le reste. Tandis que l'État fédéral se vautre dans les excédents budgétaires de plus en plus importants, les autorités locales essaient désespérément de maintenir leurs services existants. À elle seule, l'augmentation du coût du transport en commun est considérable. Alors que le gouvernement fédéral s'attend à ce que tout le monde réduise la pollution, il rend de plus en plus difficile pour les villes la tâche d'offrir une solution de rechange écologique.

  +-(1035)  

    Le projet de loi ne comporte aucune mesure d'aide pour les villes, ni pour les Canadiens des régions rurales. Les personnes âgées habitant ces régions sont particulièrement touchées par la situation, compte tenu de l'augmentation des dépenses liées à leurs déplacements, des coûts de l'huile à chauffage et du prix des autres nécessités.

    Les habitants des régions rurales ont habituellement des revenus plus faibles que ceux des villes en raison des types d'emplois qu'on trouve dans ces régions. À ce problème s'ajoute le fait qu'ils doivent dépenser davantage en carburant compte tenu des longues distances à parcourir pour emmener leurs enfants à l'école, faire des emplettes, se rendre au travail ou aller chez le médecin. Aucune aide n'est prévue pour les Canadiens des régions rurales dans le projet de loi C-66.

    Nos agriculteurs sont parmi les Canadiens des régions rurales qui ressentent durement l'augmentation du prix du carburant, et ils seront incapables de la supporter. Le prix des intrants agricoles a augmenté en flèche au cours des dernières années. Pendant ce temps, le prix des produits agricoles a baissé. L'augmentation du prix du carburant pour l'équipement agricole éliminera, pour les agriculteurs, toute possibilité de faire un profit. Nous venons tout juste de terminer la saison des récoltes, et les agriculteurs ont dû dépenser de 1 500 $ à 2 000 $ par jour pour le carburant des moissonneuses-batteuses. Et c'est sans compter les camions, les tracteurs et les autres dépenses rattachées aux récoltes.

    Réaliser des profits est un terme très relatif, la majorité des agriculteurs étant lourdement endettés à cause des difficultés qu'ils connaissent depuis des années et de l'inaction du gouvernement. En 1948, un agriculteur pouvait remplir le réservoir d'essence de son camion pour 5 $ et le prix final du blé était de 4,50 $. En 2005, le même réservoir d'essence coûte plus de 80 $ à remplir et le prix du blé a chuté à 2,50 $.

    Certains agriculteurs seront en mesure de faire payer l'augmentation du coût de l'essence aux consommateurs locaux. Les agriculteurs qui exportent doivent déjà rivaliser avec des concurrents étrangers fortement subventionnés. Bon nombre des pays auxquels nos agriculteurs font concurrence ne dépendent pas de l'essence autant que nous. La main-d'oeuvre à bon marché est leur avantage concurrentiel constant. Nos agriculteurs subiront les contrecoups de la hausse du prix de l'essence plus que les agriculteurs de tout autre pays. Malheureusement, le projet de loi C-66 ne prévoit rien pour eux.

    Comme nous pouvons le voir, des millions de Canadiens ne bénéficieront pas de l'aide qu'ils espéraient. De plus, ceux qui dépendent le plus de l'essence, ceux qui sont frappés le plus durement, n'auront rien.

    Si le gouvernement avait tenu compte de l'avis de nombreux Canadiens et du Parti conservateur, il aurait réduit les taxes à la pompe. Ce faisant, il aurait aidé davantage ceux qui utilisent le plus d'essence. L'allégement aurait été instantané. Les Canadiens paieraient moins cher leur essence et leur mazout domestique depuis plus d'un mois.

    Le système de paiements proposé dans le projet de loi fera plutôt en sorte que personne n'obtienne de l'aide prochainement. C'est un projet de grattage de papier destiné à occuper les libéraux pour des années à venir.

    Je demande aux libéraux de réfléchir sérieusement pour déterminer qui a besoin d'aide et si ces personnes bénéficieront d'un soutien au titre du projet de loi. Je les prie ensuite de considérer leurs excédents budgétaires constants et de se demander s'il y a lieu de continuer à surimposer les Canadiens de la sorte. Les Canadiens ne cherchent pas à obtenir de l'essence gratuite. Ils veulent simplement cesser de payer autant d'impôt alors que le gouvernement libéral réalise de telles recettes et de tels excédents. Il est temps d'agir de manière équitable.

  +-(1040)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi la députée n'a-t-elle pas parlé de l'office de surveillance des prix dont il est question dans le projet de loi? Elle a mentionné certains groupes. Dans bien des cas, la facture a été refilée aux consommateurs. Par conséquent, les consommateurs en pâtissent, surtout ceux dont le revenu n'est pas très élevé et qui pourraient avoir besoin d'aide. C'est pourquoi le projet de loi vise à aider ceux et celles qui assument l'augmentation en bout de ligne.

    Si je lui pose une question au sujet de l'office de surveillance, c'est que l'intervenant précédent nous demandait pourquoi nous l'établissions. Nous le faisons pour un certain nombre de raisons.

    Le Conference Board et le Bureau de la concurrence ont fait savoir que, lors de toutes les grosses augmentations précédentes des prix, il n'y avait pas eu de collusion. Or, les Canadiens ne sont pas au courant de cela. Nombreux sont les Canadiens qui ne savent pas que les taxes sont plus élevées en Europe qu'elles ne le sont ici. Nos prix comptent parmi les moins élevés du monde. Les Canadiens ne savent pas non plus que, lorsque le prix du brut a grimpé précédemment, le gouvernement n'avait pas eu le choix. Cette fois, le prix du brut n'a pas augmenté. Il faut communiquer ces renseignements au Canadiens.

    Les Canadiens et certains députés ne sont pas au courant des nombreux investissements que nous faisons dans les sources d'énergie renouvelable. Il faut que le gouvernement fasse connaître tous ces faits aux Canadiens.

    L'office de surveillance des prix figure dans le projet de loi pour donner suite à une recommandation unanime d'un comité parlementaire dont j'ai déjà été membre. Tous les partis étaient en faveur.

    Je serais curieux de savoir ce que la députée pense de cet aspect du projet de loi.

+-

    Mme Carol Skelton: Monsieur le Président, avant de répondre à la question du député, je voudrais signaler à la Chambre que je partagerai mon temps de parole avec la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, ce que j'avais oublié de dire durant mon discours.

    Le député a défendu la déclaration libérale sur toute la question de l'organisme de surveillance. Il a dit que les gens recevraient de l'argent, que le paiement aiderait tous ceux sur qui le prix a été répercuté et que les camionneurs auront à répercuter leur hausse de prix sur les consommateurs. Le député n'est pas allé dans sa circonscription et il n'a pas parlé aux gens comme je l'ai fait ces derniers temps. Il n'a pas entendu ce qu'ils pensent du projet de loi.

    Un homme de 82 ans est venu à mon bureau l'autre jour. Sa femme et lui n'ont qu'une très vieille voiture pour aller à la ville à leurs rendez-vous médicaux. Il a dit ne pas avoir les moyens de faire le plein d'essence. Il ne peut pas chauffer sa maison.

    Quand j'entends un homme de 82 ans me dire, la larme à l'oeil, que sa femme et lui n'ont pas les moyens de vivre dans la maison pour laquelle ils ont travaillé toute leur vie ou qu'ils n'ont pas les moyens d'aller chez leur médecin ou leur dentiste en voiture pour recevoir des soins de base, je me dis que le député ne comprend pas ce que ressentent les Canadiens et ce que le gouvernement libéral leur a fait. Ce vieillard a dit qu'il était trop fier pour demander de l'aide. Il n'en veut pas. Il veut être capable de poursuivre sa vie. Il croule sous les impôts, et le projet de loi n'aidera pas les gens qui ont besoin d'aide.

  +-(1045)  

+-

    Le vice-président: Malheureusement, la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar ne m'a pas dit qu'elle partagerait son temps de parole, de sorte que nous avons commencé la période des questions et des observations en supposant qu'il y aurait une période de questions et d'observations de dix minutes. Maintenant que nous savons que la députée veut partager son temps de parole, cela n'est plus possible, car nous ne disposons que de cinq minutes. Ces cinq minutes sont terminées et nous devons passer au discours suivant qui sera prononcé par la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, à titre de députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, je suis heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi C-66, qui doit permettre de faire des versements spéciaux à certains électeurs à temps pour les prochaines élections.

    La crise qu’un grand nombre de familles canadiennes devront affronter cet hiver, étant donné ce que leur coûtera le chauffage de leur maison, est un problème créé par le gouvernement.

    Bien sûr, le premier ministre voudrait blâmer des facteurs externes, mais la crise de l’énergie au Canada est la conséquence directe de ses propres hésitations en matière d’environnement. À cause de ces tergiversations, le Canada a signé le Protocole de Kyoto sans avoir aucun plan qui lui permettrait d’honorer les obligations contractées aux termes de ce traité international. Tout ce qui est susceptible de faire oublier l’enquête Gomery sur la corruption au Parti libéral est la seule priorité de ce gouvernement embourbé dans les scandales.

    Comme il n’y a pas de plan pour gérer les retombées du Protocole de Kyoto, il se peut que la hausse des coûts atteigne les 50 p. 100 pour les Canadiens qui chaufferont leur maison au gaz naturel cet hiver. La réaction du Parti libéral, qui arrive à temps pour la tenue d’élections fédérales, est d’acheter des votes en faisant un versement spécial.

    Pour la gouverne des Canadiens qui suivent le débat, je voudrais dissiper toute confusion au sujet du Parti libéral et de l’expression « paiements spéciaux ». Il ne faut pas confondre les paiements spéciaux proposés ici et ceux qui sont versés à des lobbyistes libéraux non enregistrés qui interviennent pour obtenir des faveurs spéciales, ou encore aux publicitaires du Parti libéral.

    Il ne faut pas les confondre non plus avec le paiement spécial qu’a reçu la société du premier ministre, la Société maritime CSL, soit une subvention de l’ordre de 161 millions de dollars, gracieuseté des contribuables. Aucun rapport non plus avec le privilège spécial qui permet d’enregistrer les actifs de sociétés dans un paradis fiscal étranger pour éviter de payer plus de 100 millions de dollars en impôt au Canada, comme le premier ministre l’a fait pour sa société familiale, la Société maritime CSL. En effet, le premier ministre, lorsqu’il était aux Finances, s’est servi du paradis fiscal de la Barbade, pour qu’il soit à sa disposition au besoin. Ce paiement spécial est mieux connu dans les conseils d’administration des partisans du Parti libéral comme un dividende versé aux principaux actionnaires, qui sont dans ce cas-ci les membres de la famille du premier ministre, puisque le premier ministre a été pris sur le fait et a dû céder la propriété de la société à d’autres membres de la famille.

    Le paiement spécial proposé ici doit aider le gouvernement actuel, aux prochaines élections, à affronter des électeurs indignés par le coût élevé de l’énergie, notamment pour chauffer leur maison, et faire oublier l’enquête Gomery sur la corruption au Parti libéral.

    Le projet de loi se divise en trois parties principales.

    La partie 1 précise qui aura droit au paiement et quel sera le montant de ce paiement. Le paiement sera remis aux groupes suivants: 250 $ pour les familles qui ont droit au Supplément de la prestation nationale pour enfants, en janvier 2006; 250 $ aux couples âgés dont les deux conjoints ont droit au Supplément de revenu garanti, le SRG, en janvier 2006; 125 $ aux personnes âgées seules qui ont droit au Supplément de revenu garanti en 2006.

    La partie 2 du projet de loi augmenterait l’ampleur et la portée du soutien et des programmes fédéraux destinés aux maisons et ensembles résidentiels qui aident à améliorer le système de chauffage et les fenêtres, à colmater les fuites, etc. Toute cette aide s’échelonnera sur cinq ans.

    La partie 3 du projet de loi porte expressément sur l’infrastructure publique. Elle prévoit qu’un montant de 400 millions de dollars, déjà prévu dans le projet de loi C 48, sera débloqué au cours de deux prochains exercices pour aider les municipalités à investir davantage dans les transports urbains.

    Les parties 4 et 5 sont des dispositions d’ordre administratif.

    J'admets qu'il y a un problème de perception au Canada. Les consommateurs croient qu'il y a une entente sur les prix dans le secteur des hydrocarbures, peu importe le nombre d'enquêtes qui sont menées. L'industrie peut et devrait faire davantage pour expliquer le mode d'établissement des prix et les fluctuations de prix.

    Comme le gouvernement fédéral ne semblait pas avoir eu le temps de publier ou de suivre de près une politique de l'énergie ou des rapports sur les prix de l'essence, des entreprises privées telles que MJ Ervin & Associates ont comblé le vide. Maintenant que le gouvernement réunit des renseignements à cet effet, certains pourraient soutenir qu'il s'apprête à subventionner le secteur des hydrocarbures, principal utilisateur de ces renseignements.

    MJ Ervin & Associates estime que le prix moyen du mazout de chauffage domiciliaire a bondi pour atteindre son niveau le plus élevé de tous les temps, soit 93 ¢ le litre. Au mieux, on peut penser que pour chauffer une maison au mazout, il en coûtera 32 p. 100 de plus cette année, alors que pour chauffer au gaz naturel, on peut s'attendre à une hausse de 48 p. 100. Les factures d'électricité vont aussi augmenter, mais pas de façon aussi radicale.

  +-(1050)  

    Par ailleurs, la Commission de l'énergie de l'Ontario a autorisé une hausse des tarifs du gaz Enbridge qui entraînera une augmentation d'environ 123 $ par an des factures de gaz naturel. Union Gas a également demandé et obtenu l'autorisation d'augmenter ses tarifs. Une proportion de 60 p. 100 des habitants de l'Ontario chauffent leurs maisons au gaz naturel. Le projet de loi C-66 prévoit des paiements à certains Canadiens qui auront la chance d'être admissibles.

    Le Parti conservateur est favorable aux mesures qui aident les familles à faible revenu. Le Parlement est tenu de représenter et d'aider ceux qui possèdent beaucoup moins que le Canadien moyen. Le gouvernement estime que 3,1 millions de familles à faible revenu, ou 10 p. 100 des Canadiens, recevront ces chèques de remboursement. Je suis heureuse que des efforts soient faits pour aider les Canadiens moins nantis. Ces Canadiens ne devraient pas être laissés à eux-mêmes pour faire face à la hausse des coûts de l'énergie.

    Le problème, c'est que le mode de livraison choisi par les libéraux passera à côté de nombreux Canadiens qui ont besoin d'aide pour acquitter leur factures de chauffage et pour acheter l'essence dont ils ont besoin pour se rendre à leur travail et en revenir. Les personnes handicapées bénéficiaires de prestations ne recevront aucun paiement. Les personnes âgées qui sont admissibles au SRG mais qui ne le demandent pas ne recevront pas de paiements non plus.

    Selon une étude de Statistique Canada rendue publique le vendredi 21 octobre dernier, 206 800 personnes admissibles sont exclues parce qu'elles ne demandent pas le SRG. Les étudiants ne recevront aucun paiement. La mesure n'aidera pas les Canadiens démunis qui n'ont pas d'enfants.

    L'étude de Statistique Canada indique que près de 2 millions de Canadiens qui sont âgés de moins de 65 ans et dont le revenu se situe sous le seuil de pauvreté n'ont pas d'enfants. Ces personnes ne recevront pas d'aide.

    S'il y a une chose qui traduit bien l'impitoyable indifférence du gouvernement à l'égard des enfants et des familles, c'est bien son inaction face à la pauvreté chez les enfants. J'ai écouté très attentivement les discours des gens d'en face sur le projet de loi C-66 qui est à l'étude aujourd'hui. Les Canadiens entendent les déclarations habituelles de ce parti qui fait campagne en vue de sa réélection, mais regardons un peu ce qu'a réellement fait le premier ministre pour les enfants.

    La pauvreté chez les enfants augmente au Canada. Le gouvernement peut bien dire qu'il dépense des milliards de dollars, mais quand on l'interroge directement sur le sort des enfants, on constate la même incapacité de rendre compte publiquement de la manière dont il dépense vraiment ces dollars, incapacité qui est à l'origine de la fraude des commandites et qui s'applique aux fonds que le gouvernement dit mettre de côté pour les enfants, mais qui sont finalement consacrés à d'autres priorités libérales comme les pseudo-campagnes de publicité.

    En sa qualité de ministre des Finances, le premier ministre a supervisé, en 1997, une entente qui a entraîné la récupération du Supplément de la prestation nationale pour enfant dans les poches de certains de nos enfants les plus démunis. Établie en 1997 dans le but de venir en aide aux familles canadiennes ayant des enfants, elle a remplacé ce que, dans leur jeunesse, de nombreux Canadiens avaient connu sous le nom d'allocations familiales. Elle est entrée en vigueur sous le nom de Prestation fiscale canadienne pour enfants, la PFCE. Elle comprenait une prestation de base et un supplément, le Supplément de la prestation nationale pour enfants, le SPNE.

    Le SPNE était censé être conçu de manière à réduire la pauvreté chez les enfants et les familles à faible revenu. Par suite des négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces sur la mise en oeuvre du SPNE, certaines provinces, y compris l'Ontario, ont déduit le montant du SPNE des prestations versées aux familles au titre de l'aide sociale. C'est ce que l'on désigne couramment sous le nom de récupération du SPNE. En Ontario, les familles qui ont droit à la Prestation nationale pour enfants et qui reçoivent des prestations sociales sont assujetties à ladite récupération. Ce qui se passe, concrètement, c'est qu'on déduit du chèque d'aide sociale des prestataires le montant du Supplément de la prestation nationale pour enfants auquel ils ont droit.

    En l'absence de tout accord spécial, le versement de 250 $ devant venir en aide aux familles ayant des enfants qui sont prestataires de l'aide sociale va devenir une manne financière pour le gouvernement de l'Ontario. Voilà ce que donne l'engagement du fédéral de venir en aide aux familles à faible revenu qui ont des enfants.

    Le premier ministre est pleinement au courant de tout cela, lui qui a conçu le système de récupération lorsqu'il était le ministre des Finances de Jean Chrétien. Sous le régime Chrétien, le premier ministre était le ministre le plus influent et il était le principal ministre pour le Québec. Aucune décision ayant des incidences financières ne pouvait se prendre à l'insu de l'actuel premier ministre. Après tout, il était ministre des Finances et il voyait tous les chiffres.

  +-(1055)  

    Le ministre des Finances actuel est tout à fait au courant de la récupération. Répondant à des questions au comité, il n'a trouvé rien de mieux à dire aux Canadiens que de leur assurer que son gouvernement encouragerait le Parti libéral à Queen's Park, en Ontario, à ne pas récupérer le paiement en question.

    Le ministre du Développement social a failli à sa tâche encore une fois dans ce dossier. Si le ministre passait moins de temps à faire campagne dans les circonscriptions d'autres députés et s'il se concentrait sur la question de la pauvreté chez les enfants au Canada, son taux diminuerait peut-être au Canada.

[Français]

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais souligner mon étonnement quant au discours de la députée conservatrice qui, tout à coup, semble faire preuve d'une sensibilité à l'égard des politiques sociales et familiales. Je m'en étonne. Bravo! Moi-même, je témoigne de cette sensibilité.

    Comme on le sait, je viens du comté de Berthier—Maskinongé, une région rurale où la majorité des personnes occupent un emploi dans le secteur du meuble. Les travailleurs gagnent entre 7 $ et 10 $ l'heure, ce qui leur procure des revenus limités. Également, comme c'est un grand territoire, ils doivent souvent parcourir de longues distances, c'est-à-dire entre 10 et 50 km, pour se rendre au travail. Ce sont des travailleurs très courageux. Ils ne sont pas tous mariés et n'ont pas tous des enfants. Certains sont célibataires, d'autres sont en couple mais n'ont pas d'enfants. Ces personnes mériteraient également une certaine attention de la part du gouvernement actuellement en place, qui semble les négliger.

    Également, on trouve dans ce territoire des agriculteurs aux prises avec une crise majeure en agriculture. Par contre, ce projet de loi ne les concerne aucunement, ni les travailleurs saisonniers, qui sont également nombreux dans mon comté. Ces gens travaillent cinq ou six mois par année, dans la forêt ou dans le secteur touristique. Eux aussi doivent parcourir de longues distances, ce qui représente des coûts énormes et des obstacles majeurs afin d'occuper des emplois qui paient entre 7 $ et 10 $ l'heure. Souvent, il faut avoir une automobile et des vêtements particuliers. Il y a donc des coûts inhérents au marché du travail.

    De plus, certaines personnes qui touchent des prestations d'assurance-emploi ou encore d'aide sociale voudraient bien réintégrer le marché du travail. Elles aussi ont besoin d'aide. Toutefois, ce projet de loi ne prévoit rien pour elles.

    Je suis quelque peu déçu, même si l'on constate un certain effort. Nous sommes en faveur de ce projet de loi, sauf que nous voulons qu'il soit davantage généreux envers les couches sociales défavorisées qui n'y sont pas incluses.

    Que pense la députée conservatrice de ce phénomène? Elle nous en a touché un mot. Toutefois, comment pourrions-nous faire pour que ce gouvernement libéral soit plus sensible au développement régional et aux personnes les plus démunies de notre société?

[Traduction]

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, je suis d'accord avec notre collègue. Le paiement ou pot-de-vin spécial ne profitera pas aux agriculteurs qui sont durement frappés par la hausse des prix de l'énergie. En effet, en plus de chauffer leur résidence, ils doivent également chauffer leurs bâtiments de ferme. Il ne couvrira pas non plus les Canadiens qui sont pauvres, mais pas suffisamment pour être admissibles à un paiement. Bien entendu, je dois souligner que ce programme n'offre aucun allégement du prix de l'essence à la pompe ni aucun dédommagement pour l'augmentation du prix de l'essence.

    J'invite les Canadiens à ne pas se laisser tromper par la baisse des prix de l'essence qu'on constate récemment dans certaines régions. Le prix de l'essence pour respecter le Protocole de Kyoto est de 1,40 $ le litre. Par expérience, les Canadiens savent que le prix de l'essence va augmenter si les libéraux sont réélus.

    Dans le cadre des élections de 1980, les libéraux ont fait campagne contre l'augmentation de 18 p. 100 du prix de l'essence. Une fois réélus, ils se sont empressés d'accroître le prix de 56 ¢. C'est le même parti qui s'est engagé solennellement à éliminer la TPS. Une autre promesse violée.

    Il est évident que beaucoup de Canadiens ne profiteront pas de ce programme. Les Canadiens qui réfléchissent se demandent pourquoi le gouvernement propose un programme aussi imparfait, si ce n'est que cela lui permet de dire qu'il fait quelque chose.

    Le Parti conservateur a un programme qui va aider tous les Canadiens. Si les libéraux supprimaient la taxe sur la taxe à la pompe, ils allégeraient alors le fardeau fiscal de tous les Canadiens. Les taxes prélevées par le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités, y compris la TPS, représentent 42 p. 100 du coût du litre d'essence comparativement à 27 p. 100 en moyenne aux États-Unis. Chose certaine, la taxe de 7 p. 100 sur les produits et services, la TPS, et la TVH, la taxe de vente harmonisée, sont appliquées au prix de l'essence après que les taxes fédérales, provinciales et, dans certains cas, municipales y ont été ajoutées.

    En conclusion, le gouvernement libéral continue de surtaxer les Canadiens. Le gouvernement ne devrait pas s'enrichir lorsque les gens doivent endurer les effets de ces prix accrus sur leur compte en banque et leur panier d'épicerie. Pour chaque augmentation de 1 ¢ du prix de l'essence, le gouvernement fédéral perçoit des recettes supplémentaires de 32 millions de dollars.

    De plus, le Parti conservateur réduira l'impôt sur le revenu des particuliers. Un gouvernement conservateur offrira un allégement fiscal général pour l'immédiat et à plus long terme, à commencer par une réduction des taux d'imposition sur le revenu des particuliers, accompagnée d'une augmentation considérable aussi bien de l'exemption personnelle de base que de l'exemption de conjoint aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le fait de réduire l'impôt sur le revenu des particuliers fera augmenter les revenus disponibles et le niveau de vie...

  +-(1100)  

+-

    Le vice-président: Le temps est écoulé. La députée de York-Ouest a la parole.

+-

    L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je me demandais si vous arriveriez à placer un mot pour que le débat se poursuive.

    Je suis ravie de me prononcer en faveur du projet de loi C-66, qui est fort important. L'augmentation des prix du pétrole a semé la panique chez bon nombre de nos électeurs, surtout ceux qui ont le revenu minimum. Ceux-ci se demandaient comment ils allaient passer l'hiver, compte tenu du prix élevé du carburant. Ils se demandaient comment ils allaient faire pour chauffer leurs maisons. Je félicite le gouvernement et le premier ministre, qui n'a pas tardé à agir, de la présentation de ce projet de loi. Il est à espérer que les députés de l'opposition appuieront ce projet de loi, de manière à ce que nous puissions l'adopter dès que possible afin d'aider les gens qui se trouveront dans une situation des plus difficiles cet hiver.

    Je me permets de prendre quelques minutes pour parler au nom des résidants de ma circonscription, York-Ouest, ainsi qu'au nom d'un grand nombre de Canadiens que la situation préoccupe.

    De toute évidence préoccupés par les augmentations récentes des coûts de l'énergie, les Canadiens attendaient de leurs gouvernements qu'ils prennent des mesures concrètes. Ils savent que nous ne contrôlons pas les prix du pétrole brut ou de l'essence, mais lorsqu'ils sont pris à la gorge, ils cherchent toujours une solution et essaient de contrebalancer certaines dépenses.

    Le projet de loi C-66 propose un train de mesures à court et à long termes visant à aider les Canadiens à affronter les coûts élevés de l'énergie. Dieu merci, ces coûts ont diminué et se situent maintenant à un niveau plus raisonnable, mais nous ne devons pas oublier qu'une nouvelle flambée pourrait survenir en tout temps.

    Le plan d'aide liée aux coûts de l'énergie est une approche à trois volets qui prévoit, dans un premier temps, une aide à court terme sous la forme de paiements directs à des millions de Canadiens à faible revenu qui se demandaient comment ils pourraient chauffer leur maison cet hiver. Nous saisissons une autre occasion de redistribuer les deniers publics aux plus démunis.

    L'aide à plus long terme consiste en des mesures visant à réduire les coûts énergétiques pour les Canadiens grâce à une amélioration de l'efficacité énergétique, qui apportera des avantages durables du point de vue de l'environnement. Il est clair que c'est là un objectif que nous visons depuis longtemps; en fait, tout a commencé avec le plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Nous voulons travailler avec les propriétaires de maisons et d'entreprises pour veiller à ce que tous profitent de l'occasion pour installer des portes et des fenêtres plus éconergétiques afin que ne puisse s'échapper cette chaleur qui coûte si cher.

    L'approche du gouvernement consiste en un train de mesures visant à améliorer la transparence et la reddition de comptes sur le marché de l'énergie. Notre parti parle depuis très longtemps de trouver des façons d'assurer la transparence et de veiller à ce que personne ne se livre à de petits jeux dans ce secteur. Le prix de l'essence au Canada continue d'être parmi les moins élevés du monde. J'étais en Europe récemment et j'ai pu constater que l'essence y coûtait 3 $ le litre, ce qui est vraiment très cher. Nous devons être bien conscients de ce qui se passe ailleurs dans le monde, et non seulement au Canada.

    Ce plan général très efficace fournira à plus de 3 millions de personnes âgées à faible revenu et de familles à faible revenu ayant des enfants une aide financière directe qui prendra la forme d'une prestation liée au coût de l'énergie. Nous nous engagerons aussi à aider les familles à réduire leurs frais de chauffage à l'avenir grâce à divers moyens. Nous mettrons à la disposition des consommateurs des renseignements plus complets et plus précis sur les prix et nous interviendrons sur le plan législatif pour prévenir les pratiques anti-concurrentielles. C'était il y a une dizaine d'années, si je ne m'abuse, que le secrétaire parlementaire actuel du ministre des Affaires étrangères et le comité ont produit un rapport sur l'établissement de prix concurrentiels et sur toute la question du prix de l'essence.

    Nous accélérerons aussi le versement de fonds aux municipalités pour aider au financement du transport en commun. Nous connaissons tous l'importance du transport en commun lorsqu'il est question du smog, de la qualité de vie et des embouteillages qui paralysent la circulation dans nos grandes villes. Il est essentiel que nous investissions dans le transport en commun. Il est important pour tout le monde que nous libérions cet argent plus rapidement et que nous investissions dans nos villes.

  +-(1105)  

    Cette approche globale qui arrive à point nommé apportera une aide à court terme à des millions de Canadiens à faible revenu tout en pavant la voie à des avantages significatifs et durables qui viendront d'une plus grande efficacité énergétique et de mesures de conservation accrues. Ici encore, nous serons mieux en mesure de respecter nos obligations en matière de protection de l'environnement et les engagements à l'égard du Protocole de Kyoto. En rendant nos habitations et nos immeubles plus éconergétiques, nous agissons de façon concrète pour contrer l'augmentation des prix de l'énergie.

    Les mesures d'incitation que nous fournissons aideront les Canadiens à économiser de l'énergie et de l'argent, tout en réduisant les émissions de gaz à effet de serre qui ont un effet sur les changements climatiques. De telles mesures vont également dans le sens du Projet vert, le plan d'action du gouvernement du Canada qui vise à bâtir un environnement plus viable.

    Notre ancien ministre de l'Environnement nous a dit plus tôt à quel point bon nombre de ces initiatives étaient importantes et à quel point il importait de respecter nos obligations. Effectivement il reste beaucoup à faire, mais nous avons un plan et nous allons dans la bonne direction en lançant ces initiatives qui visent à améliorer la qualité de vie partout au Canada.

    Compte tenu des répercussions de l'augmentation des coûts de l'énergie, notre gouvernement estime prioritaires ce genre de mesures. Cela dit, nous sommes tout aussi résolus qu'auparavant à assurer l'équilibre budgétaire. Cette dépense ne compromettra pas notre situation financière, dont les Canadiens et leur gouvernement ont raison d'être fiers.

    Ces nouvelles initiatives en matière d'énergie vont aider à réduire les coûts d'énergie de 30 p. 100 en moyenne par ménage, tout en rendant le logement plus abordable. Nous prenons des mesures pour faire en sorte que nos villes et nos collectivités offrent un cadre de vie plus sain et plus viable.

    Au moment où je présidais le groupe de travail du caucus libéral sur les problèmes urbains, constitué par le premier ministre, plusieurs recommandations ont été faites. J'aimerais les faire connaître ce matin à mes collègues de la Chambre des communes. Le groupe de travail a demandé au gouvernement du Canada d'envisager le lancement d'une stratégie nationale de modernisation d'immeubles visant à favoriser l'efficacité énergétique et pouvant englober divers aspects. On envisageait notamment d'accorder des crédits d'impôt aux propriétaires d'habitations et aux entreprises qui entreprendraient des travaux de modernisation axés sur l'efficacité énergétique et aussi de soutenir un réseau national de services consultatifs axés sur la modernisation des maisons et des logements à l'échelle communautaire.

    Je suis heureuse de dire, au nom de mes collègues qui ont également participé à ce groupe de travail durant 18 mois et ont rencontré un grand nombre de Canadiens pour discuter avec eux d'initiatives importantes à prendre pour assurer la viabilité de nos villes, que cette recommandation est maintenant devenue une politique du gouvernement. C'est bien la preuve que notre gouvernement est constamment à l'écoute et prend des initiatives pour améliorer la vie des Canadiens.

    C'étaient là quelques-unes des recommandations. Ce rapport contenait en tout 52 recommandations qui ont toutes été mises en oeuvre ou qui sont en voie de l'être. Cela en dit long sur la réponse du gouvernement et sur le travail effectué dans les nombreux groupes de travail établis par le gouvernement.

    Je parlerai également aujourd'hui des effets à long terme de ce projet de loi, particulièrement des avantages environnementaux. Nous ne pouvons tout régler du jour au lendemain. Nous savons tous cela, mais nous devons saisir l'occasion pour nous assurer que nos enfants et nos petits-enfants pourront grandir dans un environnement propre et sain. Le gouvernement est passé à l'action en investissant des sommes importantes dans l'environnement et dans l'infrastructure durable des collectivités canadiennes.

    Nous devrions écouter nos enfants. Ils ont déjà une conscience environnementale beaucoup plus développée que la plupart d'entre nous probablement, ce qui s'explique par de nombreux facteurs, notamment par le fait que les émissions qu'ils regardent parlent d'air pur et d'un environnement sain. Ils en font probablement davantage.

    Pensons à la réduction du taux de tabagisme et au nombre de fois que les enfants demandent aux adultes pourquoi ils fument et pourquoi ils polluent leur environnement. Il y a vingt ans, personne n'aurait pensé dire cela, mais nos enfants sont bien renseignés, ils grandissent avec ces bonnes idées et ils prennent la bonne voie.

    Depuis 1997, le gouvernement s'est engagé à verser plus de 13 milliards de dollars en argent neuf pour les mesures environnementales, faisant ainsi du Canada un chef de file sur la voie d'un avenir économique durable.

  +-(1110)  

    Ces investissements incluent plus de 6 milliards de dollars pour des mesures liées au changement climatique; 3,5 milliards de dollars pour aider à nettoyer les nombreux sites contaminés au pays, afin de les utiliser à diverses fins, qu’il s’agisse de la construction de centres communautaires, de logements ou de nombreuses autres utilisations, parce qu’à l’heure actuelle ces sites ne servent absolument à rien; un financement pour concevoir, élaborer et appliquer des lois cadres telles que la Loi canadienne sur la protection de l’environnement et la Loi sur les espèces en péril; et un appui à l’élaboration de technologies respectueuses de l’environnement.

    Nous avons fait beaucoup plus et nous continuerons à faire davantage pour aider à améliorer l’environnement pour tous les Canadiens. L’objectif principal des initiatives du gouvernement en matière d’environnement est d’avoir le plus d’impact possible là où cela compte le plus dans les endroits où les Canadiens vivent, travaillent et jouent.

    Le Canada compte sur ses villes et collectivités pour attirer les meilleurs talents et faire concurrence au reste du monde lorsqu’il s’agit d’attirer les investissements. Ces villes et collectivités sont aussi des centres de commerce, d’apprentissage et de culture dynamiques. Celles-ci doivent continuer d’être des endroits sains, sûrs et beaux où il fait bon vivre. Il importe que nous préservions notre avantage concurrentiel, que nous continuions d’être le meilleur endroit au monde où vivre, et que nous ayons un environnement sain et propre pour ceux qui veulent venir s'établir ici et profiter des richesses de notre pays.

    C’est la raison pour laquelle, dans la foulée du soutien financier accordé aux programmes d’infrastructure et du plein remboursement de la TPS, le budget de 2005 renfermait un engagement de 5 milliards de dollars, sur une période de cinq ans, à même les recettes tirées de la taxe sur l'essence, pour appuyer une infrastructure durable, sur le plan environnemental, pour les villes et collectivités. Nous sommes tous conscients de l’importance de cet investissement et de la nécessité de faire en sorte que nos villes soient tournées vers le XXIe siècle en bénéficiant du soutien et des outils dont elles ont besoin pour soutenir la concurrence.

    Le projet de loi C-48, qui a été adopté cet été, incluait des mesures environnementales qui s’appuyaient sur les initiatives contenues dans le budget de 2005 en prévoyant des fonds pour le transport en commun ainsi que 100 millions de dollars sur deux ans pour un programme d’amélioration du rendement énergétique des maisons pour les personnes à faible revenu. Je rappelle aux députés que les initiatives contenues dans le projet de loi C-48 dépendent de l’existence d’un excédent de 800 millions de dollars sur deux ans. Je répète que nous n’avons pas l’intention de nous endetter et que nous avons l’intention de continuer d’être de bons gestionnaires des finances.

    Cela nous amène au projet de loi C-66, que nous étudions aujourd’hui. Ce projet de loi complète les initiatives antérieures du gouvernement en venant aider les familles à réduire leurs frais de chauffage futurs grâce à l’amélioration du rendement énergétique de leurs maisons. Nous réinvestissons les impôts des contribuables dans les collectivités où ils ont été prélevés.

    Le projet de loi accélère, étend et multiplie par cinq le programme d’amélioration du rendement énergétique, qui accordera des subventions pouvant atteindre 5 000 $ par ménage à faible revenu, ce qui pourrait toucher 130 000 foyers. J’ajouterai que, sans cette aide, beaucoup de ménages continueront de consommer d’énormes quantités d’énergie, ce qui n’est bon ni pour nous, ni pour eux.

    Par ailleurs, les députés se souviendront que, dans le but d’inciter les Canadiens, les provinces et les territoires à faire davantage, le budget de 2005 prévoyait 225 millions de dollars répartis sur les cinq prochaines années pour quadrupler le nombre de maisons dont le rendement énergétique sera amélioré selon les principes du programme d’amélioration éconergétique EnerGuide. Cela représente plus de 40 millions de dollars par année pour ce type d’améliorations. C’est un bon coup de pouce aux propriétaires. Le projet de loi C-66 enrichit le programme de sorte que, d’ici 2010, près de 750 000 maisons auront été améliorées plutôt que les 500 000 prévues à l’origine dans le budget.

  +-(1115)  

    En outre, le projet de loi C-66 renforce les incitatifs financiers pour encourager les Canadiens à installer des appareils de chauffage au mazout ou au gaz à haute efficacité énergétique. Il met aussi en place des incitatifs correspondants pour les résidences chauffées à l'électricité. Le projet de loi C-66 propose également d'accroître les incitatifs pour la mise à niveau des établissements du secteur public, comme les hôpitaux, les écoles, les municipalités et les gouvernements provinciaux.

    Les électeurs de ma circonscription, York-Ouest, bénéficieront des choix responsables du gouvernement dans ce domaine et dans bien d'autres. Notamment, beaucoup d'entre eux bénéficieront du programme d'aide lié au coût de l'énergie, dans le cadre duquel un total de 565 millions de dollars seront accordés à 3,1 millions de familles et personnes âgées à faible revenu, qui recevront de 125 à 250 $ par foyer. Ces paiements constituent la première d'une série de mesures qui, au cours des cinq prochaines années, continueront à alléger le fardeau fiscal.

    J'ai aussi mentionné les 5 milliards de dollars provenant de la taxe sur l'essence qui seront transférés aux municipalités pour les aider à répondre à leurs besoins en matière d'infrastructure et de transports en commun, par exemple. Reconnaissant le besoin immédiat d'améliorer les transports en commun, le projet de loi C-66 autorise des versements immédiats aux municipalités aux fins d'investissement dans l'infrastructure des transports en commun, à hauteur de 400 millions de dollars cette année et de 400 millions de dollars en 2006-2007.

    Les Canadiens attendent de leur gouvernement qu'il élabore des politiques saines qui amélioreront leur qualité de vie. En même temps, ils veulent des mesures pratiques, efficaces, raisonnables et responsables. En d'autres mots, ils ne veulent pas que leur gouvernement mette en péril la bonne situation financière du pays. Le projet de loi C-66 relève ce défi.

    Étant donné l'incidence des coûts élevés de l'énergie, le gouvernement estime que cette approche équilibrée, faite de solutions à court terme et d'éléments qui touchent la transparence du marché ainsi que de mesures à long terme visant la réduction de la dépendance énergétique, est une priorité. Nous demeurons toutefois déterminés à maintenir l'équilibre budgétaire.

    Ce projet de loi est important pour les Canadiens. J'espère qu'il sera rapidement adopté et je demande à tous les parlementaires de tous les côtés de la Chambre de l'appuyer étant donné qu'il améliorera la vie de tous les Canadiens.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions entre les partis concernant le vote par appel nominal prévu pour le mercredi 2 novembre 2005 sur la motion d'adoption du 14e rapport du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, qui demande une prolongation de délai pour étudier le projet de loi C-215, et je crois que vous constaterez que la motion suivante peut être adoptée à l'unanimité:

    Que le vote par appel nominal prévu pour le mercredi 2 novembre 2005, sur la motion d'adoption du 14e rapport du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile soit réputé positif.

  +-(1120)  

+-

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Loi sur les mesures d'aide liées au coût de l'énergie

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loiC-66, Loi autorisant des paiements dans le cadre de mesures d’aide liées au coût de l’énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l’infrastructure du transport en commun et modifiant d’autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Monsieur le Président, à la fin de mon intervention plus tôt aujourd'hui, j'ai oublié de déposer le document que j'avais cité. Avec votre indulgence et avec l'accord de la Chambre, je voudrais déposer le document maintenant.

+-

    Le vice-président: Est-ce que le député de Victoria a le consentement unanime pour déposer le document?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'apprécie de pouvoir poser une question à ma collègue concernant le projet de loi C-66. Il est important de noter que cette mesure législative n'aborde pas vraiment le problème systémique de l'industrie pétrolière et gazière dans la société canadienne axée sur l'industrie et sur la consommation.

    En dépit des témoignages que le comité de l'industrie a entendu sur la question, il n'y a pas eu d'approche progressive pour aborder la question de la capacité de raffinage. D'après les témoignages présentés au comité, entre 95 et 97 p. 100 du raffinage s'effectue au Canada. Cependant, l'industrie pétrolière et gazière ne réinvestit pas dans le système comme il le faudrait pour régler le problème.

    À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral fournit des incitatifs fiscaux et des subventions de 1,4 milliard de dollars par année au secteur pétrolier et gazier, en plus de la réduction de l'impôt des sociétés, qui diminuera considérablement au fil des années. En effet, le taux d'imposition des sociétés passera de 28 p. 100 qu'il était en 2000 à 21 p. 100 en 2007, à un moment où on enregistre des prix et des profits records à la pompe.

    La députée estime-t-elle que c'est la meilleure façon de faire ou pense-t-elle qu'il faudrait réclamer cet argent à l'industrie pétrolière et gazière pour le réinvestir dans des solutions de rechange plus prometteuses pour notre avenir?

+-

    L'hon. Judy Sgro: Monsieur le Président, ces questions sont extrêmement importantes pour nous tous. Il faut tenir compte d'une foule d'éléments.

    De toute évidence, l'accroissement des possibilités de raffinage est essentiel pour assurer la compétitivité du Canada. Plusieurs autres éléments entrent en ligne de compte. Le pétrole brut provenant des sables bitumineux nécessite un raffinage spécial. Ce pétrole ne peut être traité ni avec l'équipement que nous avons actuellement ni avec un équipement étranger. Le traitement des sables bitumineux nécessite un processus spécial.

    Une des choses dont nous ne parlons pas, parce ce n'est pas ce que nous voulons, c'est qu'avec cette hausse faramineuse des prix du pétrole, une proportion considérable des profits reviendra au gouvernement et que, de ce fait, celui-ci sera en mesure de réinvestir dans les villes et les collectivités et de chercher d'autres possibilités d'aider les Canadiens.

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, j'ai essayé de poser des questions. Nous avons entendu beaucoup de réflexions sur ce projet de loi, dont certaines que je trouve assez alarmantes.

    Ma collègue du Parti conservateur a mentionné que ce projet de loi ne procurera probablement rien aux 3,6 millions de personnes handicapées.

    Je suis originaire d'une collectivité agricole. Un petit fournisseur de services à contrat me disait que ses coûts de carburant avaient augmenté de 4 000 $ par semaine. Il m'a dit qu'il ne pouvait pas faire payer cette augmentation aux gens qui l'engagent, parce qu'ils n'obtiennent que 95 $ la tonne pour leur maïs. Il se demande ce qu'il devrait faire. Les chauffeurs de taxi de ma collectivité me posent la même question.

    La députée qui vient de prendre la parole est membre du gouvernement. Le premier intervenant l'était aussi, et il a demandé pourquoi nous faisions aussi peu. Je pense que, en tant que ministérielle, la députée pourrait nous expliquer pourquoi le gouvernement fait aussi peu pour régler un problème aussi grave.

  +-(1125)  

+-

    L'hon. Judy Sgro: Monsieur le Président, j'aimerais savoir ce que le député aurait à suggérer quant à ce que pourrait faire le gouvernement.

    Je pense que les premiers que nous devons aider sont les plus vulnérables, et c'est exactement ce que le gouvernement a fait. Le gouvernement a ciblé les plus pauvres d'entre les pauvres pour les aider le plus vite possible. Souvenons-nous que c'est une chose dont on ne parlait même pas il y a trois mois.

    Le gouvernement a rédigé un projet de loi très rapidement pour s'assurer que ces gens auront de l'aide cet hiver, et non dans deux ans. Les gens qui en auront le plus besoin, les plus pauvres d'entre les pauvres, auront de l'aide. Ce sont ceux pour qui cela presse le plus. L'aide sera donc réservée aux gens qui gagnent moins de 30 000 $ par année.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, il est évident que la survie du gouvernement tient à un fil. Les problèmes se succèdent.

    Le projet de loi C-66 s'appuie sur de bonnes intentions, mais il renferme plusieurs failles. J'ai entendu notre collègue d'en face dire qu'un rapport avait été préparé il y a dix ans sur l'augmentation de la taxe sur l'essence parce que le gouvernement voulait agir rapidement. La députée a également parlé d'investir dans nos villes et de tout ce qui est proposé, des sommes qui seront consacrées à l’infrastructure et ainsi de suite. C'est une promesse électorale qui a été faite il y a un an et demi, et dans ma ville, Winnipeg, aucune entente n'a encore été signée à cet égard.

    Je vois tellement de failles dans ce projet de loi. Bon nombre de gens ne recevront pas d'argent. J'entends des députés d'en face demander ce qui ne va pas et affirmer que nous devons faire plus.

    La députée pourrait-elle nous dire pourquoi il a fallu dix ans et une crise dans ce domaine avant que le gouvernement décide d'adopter un projet de loi à cet égard? Pourquoi a-t-il fallu tout ce temps pour que nous nous inquiétions de ce qui se produit maintenant? Le gouvernement n'avait-t-il pas été prévenu de ce qui pourrait arriver?

    On peut préparer un projet de loi et y inclure les meilleures intentions du monde, mais cela ne réglera pas le problème.

+-

    L'hon. Judy Sgro: Monsieur le Président, ça ne fait pas si longtemps que je siège à la Chambre et je me considère encore comme une nouvelle députée, mais il est évident que la députée est encore plus nouvelle que moi.

    Rien ne se fait aussi vite au gouvernement. Tout doit être soupesé avec soin. Le gouvernement a quand même réussi à présenter rapidement le projet de loi C-66 et il mérite des félicitations pour avoir agi si vite. J'ai moi-même été surprise de sa célérité. Le gouvernement mérite d'être applaudi plutôt que critiqué.

    En ce qui concerne l'argent destiné aux villes, les ressources que nous investissons dans le cadre du nouveau pacte pour les villes représentent une nouvelle orientation pour le gouvernement. De toute façon, il est clair que l'opposition n'appuie pas cette initiative. Une partie des 800 millions mentionnés précédemment est destinée à la ville que représente la députée. Il serait possible d'avoir de nouvelles discussions pour promouvoir cette entente et faire en sorte qu'elle soit signée. Bien d'autres villes sont en train de signer des ententes et on pourrait se demander pourquoi ce n'est pas le cas de la ville que représente la députée. Je ne sais pas si c'est parce que la députée ne fait rien pour faire avancer la discussion, mais je pense que, de notre côté, nous voulons que cet argent soit investi aussitôt que possible.

[Français]

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, comme on le sait, le Bloc québécois appuie ce projet de loi. Toutefois, il a certaines inquiétudes. L'une d'elles a trait aux personnes âgées qui bénéficient du Supplément de revenu garanti et qui pourraient bénéficier d'une mesure comme celle proposée par le gouvernement.

    Le rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines, en 2001, faisait état du fait que plus de 270 000 Canadiens ne touchaient pas les prestations auxquelles ils avaient droit. Depuis, des efforts ont été faits pour rejoindre ces personnes âgées. On connaît tous la démarche du député de Saint-Maurice—Champlain à travers le Québec en ce qui concerne le Supplément de revenu garanti. Actuellement, la moitié de ces personnes âgées aurait été retrouvée.

    Si l'on base l'admissibilité à ce programme à partir d'une liste incomplète de personnes bénéficiant du Supplément de revenu garanti, cela pourrait faire en sorte que des personnes qui auraient droit à cette mesure ne pourraient pas en bénéficier. Comment le gouvernement va-t-il contrer ce phénomène?

[Traduction]

+-

    L'hon. Judy Sgro: Monsieur le Président, une grande campagne publicitaire est actuellement en cours pour informer les gens qu'ils sont peut-être admissibles au SRG. Nous tenons à ce que tous ceux qui sont admissibles puissent en bénéficier.

    Récemment, dans une agence de publicité de Toronto, nous discutions de la possibilité de diffuser différents messages en plusieurs langues, comme le fait le gouvernement pour rejoindre la population. Bien des membres des groupes ethniques ont encore une certaine difficulté à s'exprimer en anglais, mais ils auraient droit au SRG si seulement ils en faisaient la demande.

    Un député a mentionné un peu plus tôt qu'une personne âgée de 82 ans se refusait à demander de l'aide. Nos programmes sociaux sont justement là pour aider les gens. Si, pour une raison ou pour une autre, ceux-ci refusent de faire une demande, c'est difficile pour nous de les forcer à accepter une aide qui est disponible grâce aux impôts qu'ils ont payés.

    Nous prenons les mesures nécessaires pour faire en sorte que les gens obtiennent l'aide qu'ils veulent, qu'ils méritent et dont ils ont besoin.

  +-(1130)  

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat concernant le projet de loi C-66, Loi autorisant des paiements dans le cadre de mesures d'aide liées au coût de l'énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l'infrastructure du transport en commun et modifiant d'autres lois en conséquence. En ce qui concerne le coût de l'énergie, le gouvernement a mis du temps à bouger, alors que c'était important. Deux ajouts suivront également. Le premier concerne l'Office de surveillance du secteur pétrolier, ce qui correspond à une demande que le Bloc québécois formule depuis toujours dans le but d'améliorer les prix. Le deuxième ajout concerne la Loi sur la concurrence, une loi à part, qui viendra améliorer ce projet de loi.

    D'entrée de jeu, je souhaite réitérer la position du Bloc québécois quant à ce projet de loi. Nous sommes en faveur, surtout de son principe. Le Bloc québécois considère que les mesures mises en avant par ce plan du gouvernement sont bonnes. Évidemment, on ne peut être contre la vertu, puisque ce projet de loi contribue à soulager des individus qui en ont besoin ainsi qu'à diminuer notre dépendance au pétrole. Néanmoins, ce projet de loi présente certaines lacunes. Comme l'ont dit les orateurs qui se sont exprimés plus tôt, il s'agit d'un programme incomplet. Plusieurs personnes ou groupes sont non seulement délaissés, mais complètement abandonnés.

    Pensons au budget d'une famille pauvre avec enfants. Mon collègue de Berthier—Maskinongé vient de parler des personnes âgées admissibles au Supplément de revenu garanti. En soi, c'est une bonne mesure, sauf que 565 millions de dollars, c'est une somme insuffisante. Améliorer l'efficacité énergétique des logements, accorder un nouveau financement au transport en commun et créer un Bureau d'information sur le prix des produits pétroliers, voilà des principes positifs. Par contre, ce projet de loi manque de mordant.

    Nous avons quelques suggestions ou encore quelques remarques. D'abord, le Bloc québécois réclamait 1,5 milliard de dollars pour les démunis. C'est trois fois plus que ce que le gouvernement donne. Encore une fois, il y a des oublis. Dans la question qu'il a posée, mon collègue de Berthier—Maskinongé a parlé des personnes seules et des couples démunis. En effet, certaines personnes vivant seules dans des comtés ruraux doivent parcourir de très longues distances pour aller travailler. Elles gagent entre 8 $ et 10 $ l'heure et doivent assumer le coût du carburant, mais le programme ne prévoit rien pour elles si elles n'ont pas d'enfants.

    Il en est de même pour les chauffeurs de taxi et les camionneurs — chaque orateur l'a répété, le gouvernement semble insensible à cela — qui représentent tout un pan de notre économie où règne une effervescence incroyable. En effet, ils dépensent beaucoup de carburant, mais on ne leur offre aucune aide.

    Il faut insister surtout sur deux secteurs: les agriculteurs et les forestiers indépendants. Il y a là un manque extrêmement dévastateur. Par exemple, les agriculteurs ont non seulement vu les coûts du carburant augmenter, mais verront augmenter également le prix de certains produits essentiels au fonctionnement d'une ferme, comme les engrais utilisés par les producteurs de grains. Cette augmentation ne leur permettra pas de compenser les pertes. Selon les estimations, les agriculteurs du Québec pourraient avoir à absorber de nouveaux frais d'énergie de plus de 40 millions de dollars. Au Canada, c'est environ 250 millions de dollars. Nous prétendons qu'un crédit d'impôt remboursable pourrait permettre au gouvernement d'aider à la hauteur de ce montant. Deux cent cinquante mille fermes canadiennes ont besoin d'aide au chapitre de l'énergie. Une autre mesure consisterait en un crédit remboursable équivalant à 10 p. 100 des revenus et comportant un maximum. Voilà des mesures qui peuvent être prises en agriculture.

    Je prends l'exemple des acériculteurs dans mon comté, qui sont confrontés à différents problèmes — il y a les brûleurs. Leur production est hypothéquée en raison de l'absence de mesures dans ce secteur, autant que dans les autres secteurs agricoles. C'est la même chose dans le cas des entreprises forestières indépendantes. Elles dépendent de l'utilisation du carburant tant pour récolter le bois que pour le livrer aux usines. Par contre, encore une fois, il n'y a pas de mesures pour elles.

    Le Bloc québécois a proposé que les entreprises forestières puissent déduire 150 p. 100 de leurs frais de carburant.

  +-(1135)  

    C'est une mesure raisonnable qui pourrait permettre aux forestiers indépendants de fonctionner et de penser au lendemain. L'avenir de ces entreprises est en jeu. Le coût du carburant serait atténué.

    Évidemment, il en va de même pour d'autres secteurs. Par exemple, je parlais plus tôt de la loi concernant les logements, la réparation et les travaux. Le Bloc québécois dénonce le fait que les familles doivent initialement débourser des montants d'argent importants sans avoir l'assurance qu'elles seront remboursées à un moment donné. Ce programme comporte un risque, il y a toujours de mauvaises surprises. On pense que l'on est admissible au programme, mais on ne l'est pas pour différentes raisons. Par exemple, on n'a pas rempli les conditions. Il y a toujours des choses à faire et, très souvent, l'on a investi des montants d'argent importants.

    Il faudrait alors absolument que, sur le plan des infrastructures énergétiques des logements, nous puissions avoir des assurances qu'on n'attendra pas la fin des travaux pour dire à une personne qu'elle n'est pas admissible à une allocation concernant une certaine partie desdits travaux et qu'il faudra absolument qu'elle paie de sa poche. C'est la raison pour laquelle nous proposons des choses extrêmement importantes à ce chapitre.

    Il faudrait d'abord doubler les budgets du programme en ce qui a trait à l'efficacité énergétique des habitations. Nous nous sommes rendu compte que les critères d'admissibilité avaient une certaine rigidité. Il faudrait ensuite assurer, garantir et, encore une fois, assouplir les critères d'admissibilité. Une autre suggestion pourrait rendre le projet de loi encore plus efficace. Il s'agirait de prévoir une enveloppe particulière à l'intérieur du programme pour la conversion au mazout et à l'électricité. Ce sont des secteurs où c'est flou et vague: on ne sait pas exactement à quoi s'en tenir à ce chapitre du projet de loi.

    Aussi, en ce qui concerne les habitations, il faudrait toujours octroyer des subventions substantielles pour réduire les coûts reliés à la conversion. C'est un secteur qu'on aborde très souvent dans nos comtés. Évidemment, lorsque l'on parle de ces programmes — les députés sont au courant —, on vient nous voir, on s'informe et l'on essaie de savoir si l'on correspond aux programmes.

    J'ai aussi mentionné plus tôt que l'on voudrait modifier les règles de fonctionnement, afin que les propriétaires bénéficient des sommes accordées au début du processus. Plus tôt, mon collègue me répondait qu'il était possible de le faire. C'est une façon de faire. Il faudrait le demander au gouvernement, sauf que celui-ci n'a pas toujours l'intérêt des consommateurs ou des régions en tête.

    Dans ce projet de loi, il est très clair que le gouvernement défend un important élément électoraliste et partisan. Il ne donne pas nécessairement la priorité aux consommateurs ni aux régions. En ce qui concerne les régions, on connaît ce fait. En effet, il y a longtemps que le gouvernement libéral a abandonné les régions, surtout celles qui sont très éloignées. On n'a qu'à faire un retour en arrière et examiner les principaux projets de loi et les motions présentées. De plus, quand nous vivons dans les régions, nous sommes laissés pour compte.

    Je parlais plus tôt de ma région, une région agricole où l'on exploite les industries du sirop d'érable et du lait. Il y a actuellement des surplus, soit près de 55 millions de livres de sirop d'érable. Hier, au regard de la porte d'entrée du Pacifique, le gouvernement nous parlait de consulter les municipalités, le gouvernement et les conseils arbitraux. Pendant ce temps, il n'y pas de mesures d'urgence et, dans les campagnes et les régions, nous sommes aux prises avec des problèmes. La même chose se produit compte tenu de ce projet de loi. Les agriculteurs et les forestiers, qui font partie des régions éloignées et même très éloignées, développent l'économie des régions et l'emploi également. Même si l'on demandait quelque chose au gouvernement, on ne l'obtiendrait pas, car il existe toujours cet aspect, ce point central électoraliste dans ce document.

    Cela est quand même grave, mais il y a pis encore. Il s'agit du financement de ce programme. Il est financé seulement par les contribuables, et non pas par ceux qui ont provoqué la crise et qui en ont profité, soit les pétrolières.

  +-(1140)  

    Avant que la session ne commence, à titre de membre du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie, j'ai eu l'occasion d'entendre des témoins provenant des pétrolières pendant une journée. Ils avaient vanté le fait que les pétrolières avaient fait de l'argent et de gros profits.

    Justement, la semaine dernière, on dévoilait les profits d'Exxon, soit des profits équivalant à 10 milliards de dollars. Ceux de Petro-Canada, eux, avaient augmenté de 38 p. 100. Des témoins en provenance de ces pétrolières sont venus nous dire que celles-ci faisaient de l'argent et qu'elles continueraient d'en faire. Le gouvernement manque de courage. Il n'est pas capable d'intervenir ni de mettre ses culottes.

    Il est inadmissible que ce programme soit financé exclusivement par les contribuables. C'est la grosse faiblesse de ce programme. De plus, les prix du pétrole vont continuer d'augmenter.

    À un moment donné, on a connu évidemment une fin à l'augmentation des prix du pétrole. C'était très stratégique. Quand ces grandes entreprises ont vu qu'on en parlait beaucoup, qu'un comité siégeait et que le gouvernement était prêt à agir, elles ont délaissé un peu la montée des prix du pétrole. Toutefois, cela reprendra de plus belle parce que le gouvernement est complice de ces pétrolières.

    Elles ont des avantages, notamment si on les compare aux industries minières, par exemple, comme celles de ma région. En effet, les industries minières n'ont pas d'avantages fiscaux comme les pétrolières. On peut voir que plusieurs des membres du gouvernement, y compris le premier ministre, ont des intérêts dans le pétrole. C'est donc très risqué pour eux de s'imposer.

    Le Bloc pense très clairement qu'il faut mettre les pétrolières à contribution et leur demander un minimum de 500 millions de dollars provenant de leurs profits records pour combler tous les besoins. Comme je le disais tout à l'heure, le manque de courage est en général la faiblesse monumentale du plan. Cela est sûr et certain.

    On l'a dit également plus tôt, une foule de personnes, de groupes et de secteurs ne sont pas couverts, comme les personnes âgées, handicapées ou seules. Avec ces 500 millions de dollars, on pourrait éventuellement couvrir davantage de secteurs. De plus, on pourrait s'occuper le plus possible des gens et des régions.

    C'est la même chose pour le bureau d'information sur les prix des produits pétroliers. On voit que ce gouvernement manque encore de courage — c'est logique et cela va dans le sens de leur projet de loi — avec la création de ce bureau. Évidemment, c'est non seulement une suggestion, mais une demande du Bloc québécois. Cela fait longtemps qu'il demande un organisme indépendant et transparent qui puisse contrôler les prix du pétrole, ou du moins nous expliquer le pourquoi des choses. Ce bureau devrait pouvoir faire des enquêtes, mais évidemment il ne le pourra pas. En effet, s'il y avait certaines choses dévoilées, cela pourrait être très gênant pour le gouvernement. Il n'aura pas non plus le pouvoir de faire des recommandations à la Chambre des communes.

    Le gouvernement libéral — on parle du gouvernement du Programme de commandites — se sauve la face avec la création de ce bureau, mais il ne lui donne pas vraiment de pouvoirs. Il ne veut rien donner. Il n'a donc aucun intérêt à demander aux pétrolières de sauver au moins les meubles ou encore de protéger les consommatrices et les consommateurs.

    Il est bien évident que ce projet de loi a besoin d'améliorations, ne serait-ce que les deux que je viens de mentionner, soit le fait de créer un office de contrôle des prix ainsi que de renforcer la Loi sur la concurrence. Cette dernière amélioration s'impose immédiatement. Au Canada, au Québec en particulier, on l'a vu très souvent à Montréal, le télémarketing est la plaque tournante de la fraude. En effet, les sanctions ne sont pas assez sévères. Je le mentionne encore une fois, le Bloc est pour le principe du renforcement de la Loi sur la concurrence. Des pénalités importantes pourraient mettre au pas les industries quant au prix de l'essence. Il faut absolument qu'on puisse contrôler l'augmentation du prix de l'essence et qu'on puisse aussi empêcher la récidive ou encore le laisser-aller. Il faut donc que la Loi sur la concurrence soit efficace.

    De plus, comme le recommandait le Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie, il faut établir le renversement du fardeau de la preuve. C'est important pour traiter et déterminer s'il y a complot. En effet, des dommages pourraient être causés. De plus, il faut que les pétrolières sachent qu'elles auront de l'argent à débourser.

    D'entrée de jeu, le Bloc québécois est favorable au principe de ce projet de loi. Toutefois, il doit être amendé de façon substantielle pour apporter une aide générale à tous les secteurs économiques, notamment les plus touchés.

  +-(1145)  

    Je reviens aux camionneurs. C'est extrêmement important pour eux, ainsi que pour les forestiers, les familles à faible revenu, les personnes âgées et les handicapés.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt dans une question, ce projet de loi soulève des inquiétudes chez les consommateurs. Très souvent, on est convaincu d'être admissible à un programme. Or, en cours de route, on a de mauvaises surprises: on apprend qu'on ne remplit pas les critères. J'ai donné l'exemple concernant des rénovations: une personne peut investir 3 000 $, 5 000 $ ou 10 000 $ et, à la fin du processus, les fonctionnaires peuvent évaluer que le projet n'est pas efficace, que la personne n'est pas admissible au programme et qu'elle doit rembourser l'argent. Ces programmes nous réservent une foule de surprises. À vrai dire, il existe une différence fondamentale entre le programme ou la loi en théorie et en pratique. On peut parfois avoir de très mauvaises surprises.

    En résumé, le plan du gouvernement du premier ministre est très décevant. Il doit être bonifié dans plusieurs secteurs, dont quelques-uns que j'ai cités plus tôt. Je les reprends encore une fois. Le financement de ce programme par les contribuables est inacceptable. Cela n'a pas de bon sens. Il faut mettre le plus possible à contribution les pétrolières, afin que le programme dispose des ressources nécessaires pour répondre à tous les besoins de la société, de tous les organismes et de tous les individus.

    À ce chapitre, nous avons formulé plusieurs recommandations, comme nous le faisons tout le temps. Lorsque le gouvernement réussit à bonifier ses projets de loi, la plupart du temps, c'est grâce aux recommandations et aux suggestions du Bloc québécois. Cependant, on fait des détours pour ne pas reconnaître au Bloc québécois la paternité de ces améliorations, en affirmant en avoir parlé il y a deux, trois ou quatre ans. Or, on sait très bien que le Bloc québécois, grâce à sa rigueur et ses suggestions, fait avancer ces projets de loi.

    Aujourd'hui, encore une fois, nous demandons au gouvernement de bonifier le projet de loi à l'intention de tous les secteurs et des régions.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, de temps à autre, les députés du Bloc québécois nous montrent pourquoi ils ne formeront jamais le gouvernement, et ce discours est une autre de ces démonstrations de leur part.

    Je trouve inconcevable que, d'une manière ou d'une autre, l'État remette simplement de l'argent à des Canadiens et espère qu'ils le dépensent en amélioration du rendement énergétique sans trop s'en faire si ce n'est pas le cas.

    Le thème central du discours du député est « Quel système terrible! ». Il est terrible, le système, parce que l'État compte déterminer si les Canadiens sont admissibles ou non à ce programme en particulier. S'ils sont effectivement admissibles, nous leur donnerons de l'argent pour les améliorations admissibles du rendement énergétique. Je ne comprends pas comment le gouvernement pourrait adopter une autre approche.

    Nous ne pouvons tout simplement pas faire des chèques en espérant que l'argent sera dépensé comme nous le souhaitons. Un bain-tourbillon est une dépense superflue, mais nous allons tout de même la payer. Nous allons aussi rembourser les gens si, au lieu de mettre de l'isolant sous leur toiture, ils décident d'acheter des fenêtres plus jolies et de faire d'autres améliorations de cette nature, qui ne sont pas nécessairement avantageuses sur le plan du rendement énergétique.

    Franchement, je ne comprends vraiment pas comment le gouvernement pourrait adopter une autre approche que celle qui consiste à dire aux gens que le programme existe et que le risque leur appartient. S'ils font, dans leur maison, des rénovations qui ne sont pas admissibles, ils ne recevront pas d'aide financière de l'État, et il ne serait pas acceptable de leur en accorder. Le député semble fâché parce qu'il y aura un risque pour le propriétaire de la maison. Voilà ma première question. Je ne peux pas m'imaginer pourquoi on voudrait faire une proposition comme la sienne.

    Deuxièmement, il semble croire que les entreprises du secteur de l'énergie ne participent pas au financement de ce programme. Je lui demanderais de jeter un coup d'oeil plus attentif aux états financiers de l'État canadien, notamment dans la section des recettes fiscales issues de l'impôt des sociétés, recettes qui sont passées d'environ 10 p. 100 à 14 p. 100 des recettes de l'État au cours des deux dernières années.

    Il y a des recettes fiscales qui viennent des redevances, de l'impôt sur les dividendes, des revenus des sociétés elles-mêmes, de l'impôt payable par les actionnaires et de la surtaxe. Au total, le taux d'imposition marginal est de l'ordre de 36 à 38 p. 100.

  +-(1150)  

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne: Monsieur le Président, dans un premier temps, en ce qui concerne la prise du pouvoir, il n'est pas dans nos intentions de former le gouvernement. Je rassure le député. Les intentions du Bloc sont très claires: c'est d'accéder à la souveraineté le plus rapidement possible, et non pas de gouverner le Canada.

    Dans un deuxième temps, il existe des formules permettant d'éviter les risques. Il est question d'évaluation de maisons, mais également d'avances. Certains programmes sont ainsi conçus. Une fois l'évaluation complétée, on accorde une avance qui représente un certain pourcentage du coût total des travaux. Ces programmes s'adressent aux personnes qui ont de la difficulté à réaliser leurs travaux. Elles ne gagnent pas toutes 100 000 $ ou 200 000 $; leur situation financière est serrée. Il est très difficile pour elles d'investir 4 000 $ ou 5 000 $. Si les travaux sont évalués bien rigoureusement, on peut se permettre d'avoir un système visant à accorder des avances. Plusieurs programmes sont ainsi conçus.

    Dans un troisième temps, en ce qui concerne les profits, je ferai remarquer au député que nous payons nous aussi des impôts. Il est question des impôts des entreprises pétrolières qui font des profits. Je mentionnais plus tôt qu'Exxon avait fait des profits de 10 milliards de dollars. Or, ces surplus ne sont pas imposés. C'est la même chose pour Petro-Canada. C'est une négligence du gouvernement et il devra en payer le prix à un moment donné.

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Mégantic—L'Érable d'avoir fait sa présentation.

    D'abord, je me permettrai de lui demander si, en réponse aux commentaires fort arrogants du secrétaire parlementaire, il convient avec moi que, parmi les mesures qu'un gouvernement à l'esprit créatif pourrait mettre en avant pour aider les familles beaucoup moins nanties qui voudraient profiter d'un programme d'amélioration énergétique de leur domicile, on ne pourrait pas créer, par exemple, des mesures relatives aux crédits d'impôt.

    La préoccupation majeure du secrétaire parlementaire est qu'il y ait un trop-payé, c'est-à-dire qu'on paie des gens en trop. Cela démontre qu'il ne fait pas beaucoup confiance aux Canadiens et Canadiennes, aux Québécois et Québécoises. Il ne croit pas que les gens présenteront des demandes selon une culture qu'on connaît bien, mais plutôt qu'ils s'approprieront des fonds pour en faire un usage tout autre.

    Par conséquent, mon collègue conviendra-t-il que ces mesures auraient pu être liées à des crédits d'impôt? Advenant un trop-payé, la personne devrait le rembourser. Cela existe dans d'autres cas.

    Ensuite, le collègue a dit que les hausses de prix étaient un problème récurrent. Or, depuis la comparution des représentants de l'industrie pétrolière devant le comité, les prix ont diminué. Est-ce une coïncidence? Le collègue pense que les prix augmenteront. Quand on pense à ce problème récurrent et à l'avenir de notre environnement, ne croit-on pas que ce programme devrait également prévoir un investissement à long terme dans les énergies propres? Je pense au domaine de la conversion, autant à l'énergie éolienne qu'à l'énergie solaire.

+-

    M. Marc Boulianne: Monsieur le Président, je remercie la députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques de ses questions.

    En ce qui concerne la première question, elle a raison. Il faut faire confiance aux Canadiens et aux Québécois. Le secrétaire parlementaire a laissé sous-entendre que des personnes pourraient gonfler le prix des rénovations ou utiliser des chiffres irréels pour recevoir plus d'argent. Les libéraux sont habitués à ce vocabulaire. Cela n'arrivera pas dans le cas qui nous intéresse. Il faut faire confiance aux personnes qui font des rénovations.

    Les deux suggestions de ma collègue sont essentielles. Un crédit d'impôt aurait dû être inscrit dans ce programme. En cas de trop-payé, il est facile de récupérer l'argent. Très souvent, le gouvernement trouve le moyen de récupérer les 2 $ qu'on lui doit. Il est vrai qu'il ne fournit pas tellement d'efforts pour récupérer ces 100 millions de dollars. Quoi qu'il en soit, cette mesure nous touche. La suggestion de ma collègue est extrêmement importante.

    En ce qui concerne la récurrence du problème de la hausse des prix du pétrole, c'est vrai. Ceux qui ont un peu d'expérience politique n'ont qu'à suivre ce qui se passe: lorsque les pétrolières sont mises au pied du mur, elles commencent à se dire qu'elles ont de l'influence sur les prix. Par la suite, quand la crise est passée et qu'elles voient que le gouvernement n'a pas le courage de prendre des mesures pour protéger les consommateurs, les prix augmentent. On constate cette dynamique constamment.

    La suggestion de ma collègue relativement aux énergies de remplacement en est également un bonne. D'ailleurs, le Bloc québécois en a proposé, notamment en matière d'énergie éolienne. Des programmes existent actuellement visant à fournir une énergie complémentaire. Cela aussi est important, mais pour le gouvernement, c'est secondaire.

  +-(1155)  

[Traduction]

+-

    M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai quelques questions à poser au député.

    Tout d'abord, il nous a un peu déconcertés lorsqu'au début de son discours, il a dit appuyer le projet de loi en principe. Ensuite, il a déclaré qu'il était favorable aux organismes de surveillance et puis, vers la fin, il a indiqué qu'il appuyait le programme d'améliorations éconergétiques. Il ne manifeste son désaccord qu'à un seul égard, à savoir qu'il souhaiterait que le programme soit doté de beaucoup plus de fonds.

    Nous souhaiterions tous que beaucoup plus de fonds soient affectés au programme, mais les Canadiens ne veulent pas payer davantage d'impôts lorsqu'ils ont une lourde hypothèque à rembourser. Ils préfèrent se libérer de leur hypothèque plutôt que de voir leurs impôts augmenter.

    Si je le comprends bien, le député propose que nous consacrions davantage d'argent à ce programme. Le gouvernement ne peut accroître la dotation du programme qu'en faisant payer davantage d'impôts aux gens ou en ne remboursant pas notre dette; il pourrait ainsi affecter davantage d'argent à ce programme.

    Je pose la question au député: Que ferait-il dans cette situation?

[Français]

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Tout d'abord, il est vrai que le Bloc s'est prononcé en faveur du principe. Toutefois, on a souligné qu'il y avait des lacunes et beaucoup d'éléments absents dans ce programme. On pourrait mentionner les handicapés, les personnes âgées, les travailleurs, les agriculteurs et les travailleurs forestiers. Il y a plusieurs groupes qui ne sont pas couverts.

    Je ne suis pas d'accord avec la suggestion du collègue qui dit qu'on demande de l'argent. Ce n'est pas ce qu'on a dit. On a dit que les pétrolières ont créé la crise et ont profité de celle-ci. Elles ont des devoirs envers la population et envers ceux qui ont été abandonnés. C'est là que l'on doit aller chercher l'argent, soit les 500 millions de dollars ou le milliard de dollars. C'est à ceux qui ont volontairement créé une crise et qui vont continuer à la créer d'en payer une partie ou encore de compléter le programme pour tout le monde.

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-66.

    Tous les députés de la Chambre savent que l'augmentation des prix de l'énergie a une incidence sur les consommateurs canadiens et sur notre économie. Le projet de loi reflète l'engagement pris par notre gouvernement d'adopter des mesures qui profiteront aux Canadiens, en particulier ceux qui ont un revenu peu élevé. Ce projet de loi confirme que nous sommes sensibles aux besoins des gens, notamment un grand nombre de personnes âgées qui, nous le savons, ressentent les effets négatifs des prix élevés de l'énergie.

    Nous avons écouté les Canadiens, nous avons pris note de la réalité et le projet de loi C-66 est l'aboutissement de cet exercice. Cette mesure législative propose des affectations de fonds publics responsables qui nous permettront de faire le maximum pour les Canadiens qui ont le plus besoin d'aide.

    Le gouvernement et, j'en suis sûre, un grand nombre de députés ont entendu les points de vue d'organismes tels que l'Association des consommateurs du Canada et, au Québec, Option consommateurs. Un grand nombre de groupes d'entreprises, d'organismes communautaires et de particuliers nous ont aussi fait part de leurs vues. Ils ont souligné les nombreuses façons dont la hausse des coûts énergétiques nous touchent tous, qu'il s'agisse du prix de l'essence en ce qui a trait aux véhicules, du prix du pétrole et du gaz naturel en ce qui a trait au chauffage des maisons, ou du prix de la fabrication et de l'expédition des produits provenant des exploitations agricoles et des usines.

    Leurs expériences sont importantes, mais les témoignages de ces groupes et des citoyens ne sont qu'un des aspect nécessaires à l'élaboration de politiques efficaces. Nous avons également besoin de données statistiques, comme le prix des ressources énergétiques et leurs effets, dont Statistique Canada dispose en abondance. Nous avons besoin de données sur les habitudes de consommation, qu'Industrie Canada peut fournir grâce à son Rapport sur les tendances en consommation.

    C'est ce qui fait la différence entre le gouvernement et l'opposition. Le gouvernement se doit d'écouter et de se servir des données afin de trouver les domaines où nous pouvons réellement accomplir quelque chose, pas seulement faire les grands titres de l'actualité. C'est pour cela que l'idée d'offrir des baisses d'impôt générales dans certains secteurs n'est pas en tête de notre liste de priorités, car cela n'aiderait pas vraiment les gens qui sont aux prises avec les plus gros problèmes. C'est pourquoi une intervention massive dans le marché de l'énergie ne fait pas partie de cette liste non plus. Cela ne fonctionne tout simplement pas dans le marché mondial d'aujourd'hui et n'entraîne que des conséquences négatives pour notre économie.

    Par contre, la prestation liée au coût de l'énergie fournirait le genre d'appui ciblé dont trois millions d'aînés canadiens à faible revenu et de familles à faible revenu ayant des enfants ont besoin. Ce sont des gestes concrets, pas seulement des paroles en l'air.

    Nous savons qu'améliorer le rendement énergétique à long terme des maisons est une façon durable d'aider bon nombre de familles à compenser la hausse du coût de l'énergie. Ce n'est pas nouveau. Le gouvernement a lancé de nombreux programmes afin d'aider les consommateurs à faire des choix judicieux lorsqu'ils achètent de l'essence ou des produits qui utilisent de l'énergie. Des programmes comme le nouveau programme ENERGY STAR aident les consommateurs chaque jour en permettant aux Canadiens de choisir les appareils électroménagers et les produits électriques les plus efficaces sur le marché.

    Il en va de même pour les données sur la consommation d'essence publiées chaque année par Ressources naturelles Canada et fondées sur les renseignements recueillis par Transports Canada. Ainsi, les consommateurs peuvent choisir les véhicules offrant les meilleurs rendements énergétiques.

    Je suis certaine que mes collègues savent que le gouvernement a également mis en oeuvre le programme ÉnerGuide et d'autres programmes visant à aider les consommateurs à effectuer des évaluations énergétiques de leur maison. Ces évaluations permettent déjà aux Canadiens de réduire leur frais de chauffage et de climatisation da la façon la plus efficace possible. Si les consommateurs mettent en oeuvre les recommandations découlant des évaluations en investissant afin de rendre leur maison plus éconergétique, ils peuvent obtenir un remboursement du prix de l'inspection allant jusqu'à 150 $. Les Canadiens peuvent déjà profiter de ce programme.

    Le projet de loi permettrait à notre gouvernement de venir davantage en aide aux Canadiens, notamment en réduisant le coût du calfeutrage, de l’amélioration des appareils de chauffage et du remplacement des fenêtres dans le cadre du nouveau programme ÉnerGuide pour les ménages à faibles revenus.

  +-(1200)  

    Comme les députés le savent sûrement déjà, le projet de loi accroîtrait la transparence du marché et la reddition de comptes par l'intermédiaire du nouveau Bureau d'information sur les prix des produits pétroliers, qui est un organisme très important.

    Nous ferions un énorme pas en avant an adoptant ces mesures. Cependant, nous avons déjà pris les devants en vue de réduire la dépendance du Canada aux sources d'énergie traditionnelles, notamment en appuyant des projets-pilotes pour la production d'éthanol à partir de cultures comme le maïs, la paille et d'autres formes de cellulose. Nous nous consacrons énergiquement à la promotion des sources d'énergie de rechange comme l'éolien et le solaire.

    Je suis membre du Comité des finances, qui tient actuellement des audiences prébudgétaires. Je crois que le comité se trouvera à Toronto demain, jeudi et vendredi.

    Lors des consultations sur l'environnement, le comité a entendu d'excellents témoignages, dont un sur l'énergie éolienne. D'après le témoin, il sera bientôt possible de subvenir à l'ensemble des besoins énergétiques des localités éloignées et des petits villages de tout le pays grâce à l'énergie éolienne. Voilà une perspective très réjouissante pour notre société. C'est un moyen de réduire non seulement la pollution, mais aussi le coût de l'énergie.

    Lors de cette audience, nous avons entendu de multiples autres exemples. L'Europe en a plein à offrir. Si je ne m'abuse, l'Allemagne produit déjà 6 p. 100 de son énergie à l'aide du courant éolien. Nous devons aller dans la même direction.

    En septembre, l'organisme public qu'est l'Agence de promotion économique du Canada atlantique a versé 3,6 millions de dollars pour l'établissement de l’Institut canadien de l’énergie éolienne, situé à North Cape, à Île-du-Prince-Édouard. Nous prenons des mesures dynamiques dans ce domaine.

    Le projet de village à centrale éolienne de production d'hydrogène à l'Île-du-Prince-Édouard est en cours et vise à mettre à l'essai des moyens d'utiliser l'énergie éolienne comme source d'énergie principale. On cherche à savoir comment utiliser l'énergie éolienne pour produire de l’hydrogène afin de créer de l’électricité primaire et de réserve pour combler les besoins des entreprises, des exploitations agricoles et des foyers, ainsi que de l’hydrogène combustible pour les moyens de transport.

    Ce ne sont que quelques exemples de ce que nous faisons. Nous étudions aussi l'énergie solaire.

    Ma circonscription, Beaches—East York, fait sa part. J'étais fière d'être présente au parc Glen Stewart il y a deux ou trois semaines afin de planter des arbres à la mémoire du regretté Bob Hunter. En enfonçant un jeune arbre dans le sol, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à la contribution positive que Bob a apportée. Greenpeace International a affiché sur son site Web le message éloquent suivant: « Plus que quiconque sans doute, Bob Hunter a inventé Greenpeace. Il est mort du cancer le 2 mai 2005. Son décès marque la disparition d'un vrai de vrai, un des héros du mouvement écologiste [...] »

    Nous avons un fervent militant écologiste dans Beaches—East York. Cette circonscription compte parmi les circonscriptions de Toronto les plus sensibles à la cause environnementale. Y évoluent certains pionniers du mouvement écologiste dont Bob Hunter serait très fier aujourd'hui. Prenons Alex Winch, du Beach Solar Laundromat sur la rue Queen, par exemple. Lorsque j'ai emmené le ministre de l'Environnement, Stéphane Dion, rencontrer Alex ce printemps, le ministre a été très impressionné par cette laverie fonctionnant à l'énergie solaire et...

  +-(1205)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je rappelle à la députée qu’elle ne doit pas nommer les ministres. Je la prie de les désigner par leur titre.

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, le ministre de l’Environnement a été très impressionné par la laverie solaire et les grands projets d’Alex, qui veut concevoir et mettre en œuvre des solutions écologiques.

    L’organisation Neighbourhood Link-Senior Link, par exemple, se sert de la technologie d’Alex pour chauffer un nouvel édifice comprenant 25 logements abordables pour les aînés, qu’elle est en train de construire à l’angle de Danforth et Main. C’est un excellent projet, parce qu’il s’agit de logements construits avec l’aide du gouvernement du Canada, qui assureront des économies d’énergie.

    Le nouvel immeuble aura une terrasse verte et un jardin intérieur. Il aura également d’autres caractéristiques écologiques, dont des capteurs solaires, des systèmes d’éclairage, de chauffage et de climatisation ainsi que des appareils ménagers à grand rendement énergétique et des salles de bains à débit réduit. Ce sera un modèle pour les initiatives futures de logements écologiques abordables.

    La semaine dernière, l’entreprise d’Alex a annoncé que l’organisation Neighbourhood Link-Senior Link avait retenu ses services pour produire de l’énergie thermique renouvelable afin de répondre aux besoins en eau chaude d’un ensemble de 64 logements pour personnes âgées situé au 11, rue Main, et d’un autre de 44 logements au 680, chemin Kingston. Les deux immeubles utilisent actuellement un système commun de chauffage à l’eau chaude.

    La société exploite actuellement un système de 80 capteurs solaires ayant une superficie totale de 160 mètres carrés. Ce système devrait permettre d’économiser 18 600 mètres cubes de gaz par an, réduisant ainsi les émissions annuelles de gaz carbonique de 37 tonnes. Cette réduction représente 221 kilogrammes par occupant, soit à peu près un quart du défi d’une tonne lancé par le gouvernement fédéral aux habitants de ces immeubles.

    Les éco-entrepreneurs tels qu’Alex Winch font partie intégrante du Projet vert, initiative fédérale annoncée il y a quelques mois, qui prévoit des investissements de l’ordre de 10 milliards de dollars d’ici 2012 pour combattre les changements climatiques.

    Notre plan comprend de nouvelles ressources et de nouveaux moyens destinés à encourager les entreprises, l’industrie et tous les paliers de gouvernement à soutenir l’action contre les changements climatiques. Il comporte une gamme de mesures consistant par exemple à favoriser le développement des énergies renouvelables et des technologies vertes, à collaborer avec l’industrie pour établir des objectifs de réduction efficaces et équitables, à préserver la santé et la qualité de vie des Canadiens grâce à l’assainissement de l’air et à des projets verts et à recourir à des encouragements fiscaux et à différents programmes allant des petites initiatives de production d’électricité au nettoyage des friches industrielles.

    Le Projet vert favorise la mise au point de nouvelles technologies environnementales ainsi que de technique et de pratiques d’augmentation du rendement énergétique comme celles qu’a lancées Alex Winch. Il recourt aussi à des approches de marché qui permettront d’offrir à l’industrie des encouragements monétaires pour l’assainissement et la réduction de la pollution. Ensemble, ces efforts nous aideront à honorer nos engagements dans le cadre du Protocole de Kyoto en réduisant de 270 mégatonnes nos émissions de gaz à effet de serre.

    Ce sont là quelques cas exemplaires venant de cette seule circonscription. Notre circonscription renferme aussi un immeuble ayant un mur accumulateur de chaleur qui réduira encore plus les coûts de l'énergie. Voilà l'exemple d'un seul coin de notre pays. Je suppose qu'il y en a beaucoup plus d'un bout à l'autre du Canada.

    Les programmes de soutien technologique d'Industrie Canada ont favorisé la mise au point de nouvelles piles à combustible qui seront peut-être bientôt utilisées dans nos maisons, dans nos automobiles et dans les transports en commun. Ce genre d'engagement à innover dans le domaine énergétique a d'ailleurs fait du Canada un chef de file dans ce nouveau secteur important.

    Regardant davantage vers l'avenir, le gouvernement aide les entreprises à faire la démonstration de projets ayant recours à l'hydrogène et aux technologies connexes et à promouvoir leur adoption rapide. Il le fait au moyen du Programme des adhérents pionniers h2, ce qui semble la voie à suivre en matière énergétique.

    En plus de tout cela, le gouvernement investit lourdement dans les transports en commun et les infrastructures. Il est parfaitement clair que pour réduire les émissions, le Canada doit se doter de transports en commun efficaces. Le gouvernement canadien est depuis longtemps résolu à faire cela. En fait, de nombreuses façons, nous avons besoins de partenaires, tant les municipalités que les provinces, pour mettre un terme à l'étalement urbain qui se produit dans de nombreux coins du pays.

  +-(1210)  

    Le développement de l'étalement urbain n'a pas tenu compte de la nécessité d'avoir des transports en commun éconergétiques. On sait que les culs-de-sac des banlieues ne facilitent guère le transport en commun. Il est extrêmement difficile pour un véhicule de transport public de circuler dans certaines banlieues. Il nous faut augmenter la densité des logements, même si nous ne l'avons pas encore fait dans certains endroits.

    Nous avons besoin du partenariat avec les gouvernements municipaux et provinciaux, afin d'augmenter cette densité et de planifier de nouvelles collectivités éconergétiques. Le transport en commun fait partie du développement. En plus de cela, nous devons prendre en considération les établissements et les immeubles publics, parce que c'est un moyen fantastique de faire une économie d'énergie. Si les immeubles publics, surtout les nouveaux, qu'ils soient fédéraux, provinciaux ou municipaux, tiennent compte de l'énergie solaire et d'autres formes de rendement énergétique, nous pourrons faire un bon bout de chemin, tout comme l'a fait le petit organisme sans but lucratif de Beaches—East York.

    Nous devrions aussi procéder à la réhabilitation thermique du plus grand nombre possible d'établissements publics. Je serais ravie de voir les hôpitaux et les foyers de soins infirmiers subir une réhabilitation thermique, comme le fait Alex Winch, afin de réduire les coûts énergétiques, les frais généraux et l'utilisation de fonds publics. L'argent pourrait alors être affecté notamment à la santé et aux personnes âgées. Nous ne profitons pas de tout le potentiel que recèle ce domaine.

    De plus, je crois fermement que nous devons retirer les camions des grandes routes. Nous avons parlé des investissements que le gouvernement du Canada a faits dans les infrastructures depuis 1993, avec la collaboration de la Fédération canadienne des municipalités. L'énergie verte a toujours fait partie de cet élément. Cependant, nous devons regarder plus loin dans l'avenir. Nous devons nous pencher sur le camionnage. À combien d'entre nous est-il arrivé d'être entouré par d'énormes camions sur la grande route? En plus de nuire à l'environnement, ces camions détruisent nos routes. Il est important de construire notre réseau ferroviaire et de remplacer le transport par camion par le transport par rail. Cela contribuerait beaucoup à réduire les émissions.

    Le projet de loi C-66 est un élément très important d’un ensemble bien plus vaste de mesures de notre gouvernement, comme j’ai essayé de l’expliquer. Il s’agit de l’élément qui nous permet de répondre aux besoins immédiats de nos concitoyens les plus durement touchés par la hausse du prix de l’énergie, qui permet au gouvernement d’aider ceux qui sont aux prises avec des difficultés réelles et sont à court de solutions de rechange.

    Grâce au projet de loi C-66, nous pourrons élargir nos programmes qui ont déjà été fort utiles aux Canadiens qui cherchaient les moyens d’économiser de l’énergie chez eux et qui ont pu réaliser ces économies. Il ne s’agit pas d’un nouvel ensemble de mesures, mais cela fait partie d’un effort visant à donner aux consommateurs les moyens de s’adapter à un marché où les prix sont à la hausse, à encourager le secteur privé à concevoir de nouvelles technologies qui nous aideront à nous affranchir un peu plus de notre dépendance à l’égard de produits pétroliers sans cesse plus chers.

    Voilà une approche sensée et clairvoyante. Elle vaudra des avantages réels et durables aux consommateurs en proposant une gestion réaliste d’un problème qui promet de durer pendant des années. Ce n’est pas un problème qu’on peut négliger. Il faut s’y attaquer immédiatement.

    Des députés ont parlé plus tôt de la difficulté de rejoindre la population, surtout le groupe des aînés qui touchent le supplément de revenu garanti. Il importe de signaler que, depuis un ou deux ans, le gouvernement du Canada mène une campagne énergique pour rejoindre le plus grand nombre possible, voire la totalité des personnes âgées qui ont droit au supplément de revenu garanti mais ne le reçoivent pas, qui ne connaissent pas l’existence du programme ou n’en ont pas demandé les prestations.

    Le gouvernement est allé encore plus loin. Lorsque des personnes âgées produisent leur déclaration de revenus, elles reçoivent par la poste, si elles sont admissibles au programme, un formulaire déjà rempli. Il leur suffit de le signer et de le renvoyer. De plus, grâce aux dossiers des personnes âgées, la demande est renouvelée. Le prestataire n’a pas à refaire sa demande; ce processus permettra de la renouveler automatiquement. Cet exemple montre à quel point il est important à nos yeux de veiller à ce que tous les aînés qui ont droit aux prestations du supplément de revenu garanti les reçoivent effectivement.

  +-(1215)  

    Il y a probablement d’autres aînés qui n’ont pas reçu le message. Il est important de communiquer avec eux dans plusieurs langues, de faire passer le message. Le gouvernement n’a pas ménagé ses efforts. S’il n’a pas rejoint la totalité des personnes admissibles, il n’en est pas loin.

    J’ai beaucoup parlé de différents aspects de notre programme, mais le plus important, c’est qu’il faut non seulement aider ceux qui devront payer plus cher l’essence et d’autres formes d’énergie cet hiver, mais aussi protéger à long terme notre environnement et l’avenir de nos enfants. Il faut protéger notre planète.

    J’ai donné quelques exemples de ce qui se fait dans mon petit coin de pays, la circonscription de Beaches—East York. Il y a des milliers d’autres exemples d’un bout à l’autre du Canada. Nous avons parlé entre autres de l’Île-du-Prince-Édouard qui exploite l’énergie éolienne.

    J’invite la Chambre à appuyer le projet de loi C-66 parce qu’il s’agit d’une mesure tournée vers l’avenir.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir au cours de la période de questions et commentaires sur le projet de loi C-66, un projet de loi, je le rappelle, que le Bloc québécois appuie en principe.

    On a vu plusieurs représentations de citoyens au cours des dernières semaines qui nous ont dit que le projet de loi C-66 est un pas dans la bonne direction. Toutefois, il y a plusieurs lacunes et oublis. Deux groupes en particulier nous ont envoyé plusieurs courriers électroniques et sont venus à nos bureaux.

    Premièrement, il y a les personnes âgées. La députée a raison d'affirmer que les personnes âgées qui recevront leur Supplément de revenu garanti pourront recevoir la prestation supplémentaire. Cependant, il y a de nombreuses personnes âgées qui ne reçoivent pas le Supplément de revenu garanti, qui n'ont pas des revenus astronomiques et qui souhaiteraient obtenir ce versement supplémentaire.

    Dans ma circonscription, M. Jean-Paul Leblanc est venu me voir à mon bureau et on a justement discuté pendant 45 minutes des lacunes de ce programme. Il se disait plutôt frustré de constater qu'il ne pourra obtenir le versement parce qu'il ne reçoit pas le Supplément de revenu garanti.

    La classe moyenne est également touchée. Bien souvent, cette classe moyenne et ces personnes âgées vivent dans des quartiers défavorisés de Montréal et utilisent le mazout pour se chauffer. Il n' y a aucune mesure pour viser à convertir nos systèmes de chauffage du mazout vers l'électricité, particulièrement au Québec, ce qui permettrait de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Je pose donc la question à la députée. Comment peut-elle prétendre, aujourd'hui en cette Chambre, que le projet de loi C-66 viendra aider les personnes âgées, alors qu'elle sait fort bien que certaines d'entre elles n'ont pas des revenus très élevés, ne touchent pas le Supplément de revenu garanti? Elles seront, ni plus ni moins, pénalisées par le projet de loi C-66.

    Je demande également à la députée qu'aurait-elle à répondre au fait que, bien souvent, la liste des personnes admissibles au Supplément de revenu garanti n'est pas exacte. Les campagnes menées par le Bloc québécois sont là pour assurer que de plus en plus de personnes touchent ce supplément et puissent avoir droit aux prestations.

  +-(1220)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mes dernières observations, la liste de personnes âgées est en fait mise à jour. Elle est mise à jour scrupuleusement, car, ainsi que je l'ai dit plus tôt, non seulement nous prenons tous les moyens nécessaires pour veiller à ce que toutes les personnes âgées admissibles sachent qu'elles peuvent présenter une demande, mais encore nous veillons à ce que toutes celles qui produisent une déclaration de revenus reçoivent un formulaire rempli d'office. Tout ce qu'elles ont à faire, c'est signer le formulaire et l'envoyer pour que le renouvellement soit enregistré. Il peut certes arriver qu'un nom ou deux ne soient pas sur la liste, mais c'est extrêmement rare. Voilà pour le premier point.

    Ensuite, pour cette prestation, nous visons les personnes âgées qui ont un revenu annuel de 30 000 $ ou moins. La prestation sera versée aux personnes âgées pauvres, à celles qui touchent le SRG. Tel est l'objet du projet de loi. Je pense que c'est clair.

    J'estime que le député avait tort lorsqu'il a dit que rien n'était prévu pour les personnes âgées qui ne bénéficient pas de cette aide et qui sont aux prises avec des coûts de combustible élevés. Ce qui est important aussi, c'est le fait qu'il y a un projet de conversion, comme je l'ai déjà dit. Cela s'applique non seulement aux personnes âgées, mais encore à tous les Canadiens qui doivent rénover leur maison pour qu'elle soit moins énergivore, de manière à réduire leurs coûts énergétiques.

    En fait, tels sont exactement les trois éléments. Nous nous employons à aider les Canadiens à réaliser des travaux de réhabilitation thermique et de conversion dans leur maison pour réduire leurs coûts énergétiques et protéger ainsi l'environnement. Parallèlement, le gouvernement envisage d'aider les gens qui éprouvent des difficultés financières. Je mets vraiment en doute les prémisses énoncées par le député à cet égard.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme tous les députés le savent, le rapport Gomery, rendu public aujourd'hui, donne quelques exemples de la façon dont un programme gouvernemental ne devrait pas être géré.

    J'ignore si la députée a eu l'occasion d'écouter la proposition du Bloc québécois concernant la gestion du programme, mais, avec tout le respect que je lui dois, je crois qu'il s'agit là d'un autre cas où la proposition du Bloc québécois ne constitue pas un exemple de saine gestion d'un programme.

    Le Bloc québécois propose que l'argent soit accordé et que le gouvernement vérifie ensuite s'il a servi aux travaux de rénovation. Si on utilisait un peu d'argent pour acheter des moquettes, des Jacuzzi ou des produits de ce genre, cela ne cadrerait pas très bien dans le programme, mais il serait facile de récupérer l'argent par la suite, au moyen du régime d'impôt sur le revenu, de poursuites judiciaires ou de mesures de ce genre.

    Je veux interroger la députée au sujet des initiatives du gouvernement concernant le programme énergétique. Nous prévoyons 170 millions de dollars pour le programme Encouragement écoénergétique ÉnerGuide pour les maisons, nous renforçons de 150 $ l'appareil les incitatifs financiers pour l'installation d'appareils de chauffage au mazout ou au gaz à haute efficacité énergétique, et nous accordons 250 $ par résidence chauffée à l'électricité.

    La députée pourrait-elle nous dire comment ce programme devrait être géré? Les propriétaires de maison devraient-ils se qualifier d'abord, ou devrions-nous tout simplement leur envoyer l'argent et espérer qu'ils l'utiliseront aux fins du programme?

  +-(1225)  

+-

    L'hon. Maria Minna: Tout d'abord, monsieur le Président, je rappelle avec plaisir le fait que des programmes d'améliorations éconergétiques sont prévus. Cela me réjouit beaucoup, car de nombreuses maisons, dans notre pays, en bénéficieront.

    De toute évidence, il faut administrer tout programme de manière à ce qu'il procure des avantages aux personnes qui y sont admissibles. Par exemple, si quelqu'un a chez lui un vieux réservoir à mazout qu'il faut convertir en équipement à forte efficience énergétique, cette personne est admissible. Si ce particulier possède déjà une chaudière ou un système de chauffage très éconergétiques, il est évident qu'il n'est pas admissible.

    Les dispositions parlent d'elles-mêmes. Nous devons avoir des paramètres et des critères, tout programme doit faire l'objet d'une surveillance, indépendamment de l'endroit de sa mise en oeuvre et des bénéficiaires visés. En fait, c'est la seule façon pour un gouvernement de mettre en oeuvre un programme. Il nous faut veiller à pouvoir rendre compte de chacun des aspects du programme de manière à ce que nous ayons la certitude d'atteindre l'objectif visé. Sinon, nous n'avons aucun moyen de savoir si, oui ou non, nous atteignons l'objectif visé par la politique ou le programme, sans oublier que nous n'avons aucun contrôle sur un éventuel gaspillage des fonds. Sur ce point, la réponse est très claire.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est alloué avec mon collègue de Saskatoon—Humboldt.

    J'ai eu une brève conversation avec mon collègue libéral, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, qui m'a demandé si j'aborderais le projet de loi C-66, à savoir le train de mesures d'aide liées au coût de l'énergie, dans mon discours. Je lui ai répondu par l'affirmative. Il supposait que je voudrais parler du rapport Gomery étant donné que c'est le dossier du jour et qu'il attire toute l'attention. Je m'en tiendrai au projet de loi C-66, le projet de loi sur les mesures d'aide liées au coût de l'énergie.

    Je trouve un peu fantaisiste la façon dont le secrétaire parlementaire s'y est pris pour poser une question à sa collègue, la dernière intervenante libérale. Étrangement, il a eu l'audace de dire que le Bloc gérerait ce programme comme le Parti libéral du Canada a administré le programme de commandites, dont il s'était emparé par le truchement de manoeuvres qui ont détroussé les contribuables canadiens et causé un scandale sans précédent dans toute l'histoire du Canada. Je ne vois là aucune analogie.

    Il est devenu normal pour les libéraux d'inventer une excuse pour détourner l'attention de ce qui devrait entraîner, dans toute démocratie, l'effondrement du gouvernement et du parti au pouvoir. Or, le premier ministre et le gouvernement s'accrochent, refusent de partir et affirment que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes alors que les choses ne peuvent pas aller plus mal. Notre réputation et notre envergure internationales sont de plus en plus malmenées.

    Une voix: Le NPD vient à leur secours.

    M. John Duncan: Le gouvernement est minoritaire et le quatrième parti continue de faire coalition avec lui. C'est ahurissant. Le NPD continue de venir au secours des libéraux sous n'importe quel prétexte, n'importe quel maquillage et n'importe quelle raison inventée. C'est une insulte à la démocratie dite représentative.

    Je vais maintenant parler du projet de loi C-66. Voilà un autre exemple d'une mesure législative inspirée par une crise. Cette crise, c'était bien sûr la flambée du prix de l'essence à la pompe. C'était aussi le fait que le prix du gaz naturel pour les consommateurs canadiens est passé de 2 $ l'unité à environ 13 $ l'unité, et ce, à cause d'un gouvernement qui n'arrive pas à mettre en place un cadre énergétique ou une stratégie énergétique efficace pour le pays.

    L'approvisionnement est limité parce que nous n'avons pas encore réglé les questions relatives au gazoduc du Nord, et avec les députés d'en face au pouvoir, cela n'est pas près de se faire. Nous avons donc vu le prix à la pompe monter en flèche à cause de certaines pénuries attribuables aux ouragans, notamment Katrina, et ainsi de suite.

  +-(1230)  

    Le Parlement devait reprendre ses travaux la dernière semaine de septembre. Nous avons reçu une demande du président du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie, qui est un représentant du parti ministériel, pour la tenue d'une réunion d'urgence le 22 septembre afin que nous ayons un dialogue télévisé avec des témoins sur ce qu'il fallait faire au sujet de la hausse du prix du carburant.

    Je voulais que les ministres participent à cette réunion parce qu'ils peuvent, plus que n'importe qui d'autre dans cette enceinte, avoir une influence sur ce qui se passe. Pas un seul ministre dont j'avais suggéré la participation n'a pu ou voulu s'engager à témoigner le 22 septembre. Cette réunion présentait un inconvénient pour beaucoup de membres du comité, particulièrement pour ceux qui viennent de loin et qui devaient arriver à Ottawa un jeudi. Nous avons dû changer tous nos plans. Ces dernières journées avant la rentrée parlementaire étaient importantes pour les députés. C'est à ce moment-là que beaucoup de nos électeurs reprennent leur vie normale après les vacances et, pour les députés, c'est un moment très propice pour faire leur travail auprès de leurs électeurs.

    Le 22 septembre était le jour où l'ouragan Katrina fonçait sur la côte sud des États-Unis, dans le golfe du Mexique. À cette réunion, nous avons vu les députés ministériels chercher toutes les raisons imaginables pour désigner des coupables. Ils ont imaginé des façons originales de parler de conspiration à laquelle le gouvernement n'était pas mêlé et ils ont affirmé que c'était en raison des sociétés pétrolières ou d'autres facteurs que les prix étaient si ridiculement élevés cette journée-là et qu'ils l'étaient évidemment parce qu'il s'agissait d'un événement qui durait une semaine.

    Mais, ce qu'il faut se demander, c'est qu'est-ce qu'a fait le gouvernement? Quelle est sa position sur les taxes que les Canadiens paient sur l'essence, le mazout et le gaz naturel? N'oublions pas les secteurs comme le transport aérien, le camionnage, l'agriculture et le secteur des ressources, qui utilisent beaucoup de carburant pour fonctionner. Quelle est la position du gouvernement face à tout cela à part faire tout en son pouvoir pour générer un maximum de recettes fiscales au détriment de l'ensemble des consommateurs?

    Nous avons entendu des témoins provenant du ministère des Finances. Ils n'ont pas agi comme s'ils provenaient de ce ministère. Ce qui est apparu clairement, c'est que la somme annoncée représente une très petite portion des recettes gouvernementales, si petite que les fonctionnaires du ministère ont déclaré que la même somme, consentie en baisses d'impôts, serait insignifiante.

  +-(1235)  

    Le gouvernement continue de protéger ses sources de recettes. Il n'a pas encore de stratégie sur la question. Il empoche les recettes, les verse au Trésor et remet 2 ¢ par dollar pour l'infrastructure routière. Il transfère des sommes ridicules aux municipalités avec la promesse de leur verser un jour 5 ¢ le litre, ce que le Parti conservateur s'est aussi engagé à faire.

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, dans ma circonscription, la mesure gouvernementale annoncée pour aider les aînés et les moins nantis à faire face aux fluctuations des prix du pétrole a été fort bien accueillie. Lorsque j'ai posé la question dans des foyers pour personnes âgées ou auprès d'autres groupes, notamment à des personnes qui reçoivent le Supplément de la prestation nationale pour enfants, j'ai obtenu des réponses très positives. Certaines organisations, qui avaient déjà communiqué avec moi pour dénoncer les dispositions de récupération fiscale fédérales et provinciales et ce genre de chose visant les personnes les moins en mesure de faire face à la situation, ont estimé que cette mesure est très positive.

    Lorsque j'entends dire que des gens pourraient refuser cette aide, je ne peux pas croire que ce soit tout à fait vrai. Cette aide a été très bien reçue dans ma circonscription et, lorsqu'elle sera versée, elle arrivera à point nommé.

    Compte tenu du fait que nous protégeons les personnes les plus vulnérables et que ces dispositions se conjuguent à une stratégie à long terme d'économie d'énergie, pourquoi cela serait-il mal accueilli dans la circonscription du député?

+-

    M. John Duncan: Monsieur le Président, je pense que le député me prête des propos que je n'ai jamais tenus. Nous appuyons le projet de loi.

    Ce que le gouvernement propose dans le projet de loi C-66, c'est de verser 250 $ aux familles qui reçoivent la prestation nationale pour enfants, 125 $ aux aînés qui ont droit au Supplément de revenu garanti, et 250 $ aux couples de personnes âgées dont les deux membres sont admissibles au SRG.

    Nous ne disons pas que ce n'est pas une bonne chose à faire. Voici toutefois la question que bon nombre d'électeurs de ma circonscription posent: « Comment se fait-il que, chaque fois que le gouvernement fait ce genre d'annonce, nous sommes toujours exclus? Nous sommes très coincés. Nous disposons d'un revenu fixe. Nous n'avons pas beaucoup d'argent. À l'instar des autres Canadiens, nous avons fait bien des sacrifices, mais ces mesures ne s'appliquent jamais à nous. » En fait, ils sont plutôt furieux que ce genre de mesure semble viser tout le monde sauf eux. Ils se sentent vraiment à la limite de leurs possibilités.

    Vu la hausse des coûts de chauffage que les Canadiens subiront cet hiver, la somme consentie même à ceux qui bénéficieront de pareille mesure ne suffira guère à combler l'augmentation des coûts.

    De l'aveu même du ministère des Finances, il s'agit d'un programme très important, mais une somme équivalente accordée en baisse d'impôt serait insignifiante. La divergence entre ces deux déclarations n'est pas passée inaperçue auprès des Canadiens.

  +-(1240)  

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, le projet de loi C-66 a du bon et aborde certaines questions. Malheureusement, il contient beaucoup trop de failles.

    Environ trois millions de Canadiens recevront une prestation. Certains Canadiens à faible revenu obtiendront de l'aide. Par contre, ce projet de loi n'aidera ni les étudiants, ni les personnes qui reçoivent une prestation d'invalidité, ni les agriculteurs, ni les personnes âgées à faible revenu qui ne font pas de demande de Supplément de revenu garanti, ni les Canadiens pauvres et sans enfants, ni bon nombre de Canadiens qui ne sont pas près du seuil de la pauvreté. J'aimerais avoir l'avis du député à cet égard.

    Cet hiver, les consommateurs qui utilisent le gaz naturel paieront de 120 $ à 300 $ de plus qu'auparavant. Le député pourrait-il aussi nous dire si ce projet de loi répondra aux besoins liés à la hausse du prix des ressources énergétiques?

+-

    M. John Duncan: Monsieur le Président, il semble évident que ces coûts ne seront pas couverts.

    Un groupe important a été laissé de côté. Les commentaires de certains ministres laissent entendre que leur approche vise le transport et d'autres aspects de la question de l'énergie. Comme toujours, ils pensent aux Canadiens des milieux urbains, qui sont importants, mais ils excluent complètement les gens du Canada rural qui, dans bien des cas, doivent utiliser leur propre véhicule et consomment donc plus d'essence que les Canadiens qui habitent dans les grands centres. Rien de ce que le gouvernement propose ne reconnaît ce fait.

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de parler d'une question extrêmement importante pour l'avenir du Canada, ainsi que pour la prospérité de notre pays et le bien-être de ses citoyens.

    Le projet de loi C-66 porte sur une petite partie de notre politique énergétique. Il était attendu depuis longtemps. Nous avons besoin d'un débat sur la politique énergétique au Canada. Ce débat doit porter non seulement sur de très petits éléments, des prestations, des améliorations éconergétiques pour les maisons et des mesures d'aide au transport en commun, mais sur la situation passée, sur les mesures que nous prenons à l'heure actuelle et sur nos orientations. Ce sont toutes des facettes de la politique énergétique et pas simplement un domaine précis. Nous devons agir ainsi, car le gouvernement a tendance à ne faire que réagir aux crises. Ce n'est que lorsqu'un problème se pose qu'il agit.

    Aujourd'hui, nous sommes quelque peu distraits par des événements à l'extérieur de la Chambre, mais là encore, ils reflètent le principe général. Des choses se sont produites. Le problème se pose depuis des années. Il a fallu que le gouvernement se fasse prendre, que des faits soient mis en lumière, pour qu'il agisse. La même chose s'applique dans le cas de la politique énergétique du gouvernement.

    Lorsque j'ai été élu pour la première fois à la Chambre, le Parti conservateur a entrepris de s'attaquer à nos problèmes énergétiques en créant il y a plus d'un an un caucus sur l'énergie. Ce dernier a commencé à se pencher sur les problèmes à court et à long termes qui sont en cause.

    Le gouvernement libéral qui est au pouvoir depuis des années parle de son cadre énergétique établi en 2000. Il parle de le mettre à jour, mais il n'a aucun plan, aucun programme à cet égard. Ce n'est que cet été, lorsque les prix de l'essence ont commencé à monter en flèche à la suite de l'accroissement marqué du prix du pétrole brut et des problèmes de raffinage dans la région du golfe du Mexique que le gouvernement a commencé à réfléchir à ce problème.

    On sait depuis des années que nous allons éprouver des problèmes reliés aux coûts du chauffage domiciliaire à cause de l'augmentation de la demande du gaz naturel et de l'incapacité des fournisseurs d'y répondre.

    Notre collègue a signalé que, dans le passé, le gaz naturel coûtait 2 $ ou 3 $ le million de BTU. Je crois que les derniers chiffres que j'ai vus étaient de 13 $ ou 14 $ le million de BTU. C'est une énorme augmentation des coûts. C'est un domaine en particulier où le gouvernement aurait dû remédier à la situation en faisant preuve de prévoyance et en réfléchissant aux solutions à long terme.

    Je comprends que le prix du brut est déterminé à l'échelle internationale. Le pétrole brut provient de divers endroits. Le prix est fixé à l'échelle internationale parce qu'il s'agit d'une denrée fongible.

    En ce qui concerne les frais de chauffage résidentiel et le gaz naturel, qui est devenu le combustible de choix de la plupart des consommateurs canadiens, le gouvernement aurait pu faire preuve de prévoyance. Il aurait pu en faire une priorité et établir un plan, mais il a choisi de ne pas le faire. Il a choisi de fermer les yeux. Il a suivi la même procédure que pour le problème des commandites. Le gouvernement ne s'est occupé de rien tant que les caméras n'ont pas été braquées sur lui.

    Comme je l'ai fait remarquer, notamment en ce qui concerne le gaz naturel et autres, il s'agit plutôt d'un marché continental que d'un marché international. Cela changera à mesure que le gaz naturel liquéfié deviendra chose de plus en plus courante en Amérique du Nord.

    Je me permets de faire remarquer combien le manque de prévision et de planification coûte au Canadien moyen. L'autre jour, l'Association canadienne de pipelines d'énergie a publié un rapport selon lequel des délais de réglementation d'à peine deux ans relativement à des choses comme le pipeline du Mackenzie ou les usines de gaz naturel liquéfié peuvent accroître le coût du gaz naturel pour l'ensemble des consommateurs canadiens.

    L'association en est venue à la conclusion que, en 19 ans, cela coûtera 57 milliards de dollars aux consommateurs. Cela revient à 3 milliards de dollars par année que tous les Canadiens doivent assumer. En admettant que nous sommes environ 30 millions d'habitants au Canada, et je sais que nous sommes un peu plus nombreux, cela revient à environ 100 $ pour chaque homme, femme et enfant au pays.

    Nous parlons de prestations pour compenser la hausse du coût de l'énergie pour un an, pas deux, trois ou quatre ans, mais bien un an. D'après les chiffres dont je dispose, il s'agit de 565 millions de dollars. Si nous parlons de ces chiffres, c'est uniquement à cause d'un manque de planification et de prévisions qui pourrait entraîner une augmentation des coûts de 3 milliards de dollars que l'économie canadienne devrait assumer. Et cela, c'est pour les 19 années à venir, pas seulement pour un an, mais bien pour les 19 années à venir.

  +-(1245)  

    Pour un cadre supérieur, pour les riches, 100 $ par personne par année pour la famille ne représente peut-être pas une somme très importante. Ce projet de loi est censé avoir pour objectif, notamment, d'aider les personnes à faible revenu. Pour une famille de cinq personnes, cela représente 500 $ par année pendant deux décennies, tout cela à cause d'un manque de planification et de clairvoyance. C'est une question qu'il faut prendre très au sérieux. Il ne suffit pas d'étudier la situation immédiate et à court terme. Il faut faire des prévisions.

    Une politique énergétique mal pensée a aussi d'autres conséquences sur d'autres facettes de l'économie canadienne. Je veux parler en particulier des effets sur les agriculteurs, étant donné que je représente une circonscription où le tiers de la population vit de l'agriculture. Les agriculteurs utilisent plus d'essence que le reste de la population. Ils doivent alimenter une moissonneuse-batteuse et un tracteur. Ils ont à se déplacer sur leurs terres. Que ce soit pour semer, récolter ou faire les foins, ils utilisent toujours plus de carburant que s'ils avaient simplement à se rendre au travail tous les jours.

    Je ne veux pas dire que les autres consommateurs ou tout autre élément de la société ne souffre pas de la situation actuelle. Je veux simplement insister sur le fait que le fardeau n'est pas égal pour tous, sans compter la faiblesse actuelle des prix. Les agriculteurs ont déjà de la difficulté, surtout dans certains secteurs particuliers. Les prix sont trop bas. L'ensemble de la politique agricole du gouvernement assure très peu de soutien, et maintenant les agriculteurs sont durement touchés par les prix élevés du carburant.

    Je veux aussi faire remarquer une chose dont le grand public ne se rend pas toujours bien compte, c'est que si le prix du carburant est plus élevé, le prix de l'engrais le sera aussi. L'engrais est un élément important. Cela dépend de la méthode de culture employée, mais l'engrais est généralement un facteur de production coûteux pour les agriculteurs. L'augmentation rapide du prix du gaz naturel a des conséquences immédiates sur le prix de l'engrais, et c'est ainsi depuis des années.

    Cette absence de planification, surtout pour ce qui est de doter le Canada d'une politique concernant le gaz naturel et l'énergie, a eu des répercussions particulières pour les agriculteurs, davantage que pour toute autre catégorie de citoyens. Cette mesure législative ne prévoit rien pour l'agriculture. Elle ne prévoit rien du tout pour compenser les prix élevés du carburant diesel et de l'essence et le prix plus élevé de l'engrais. On a totalement oublié l'agriculture. Comme le signalait mon collègue en terminant ses observations, on peut généralement en dire autant des régions rurales du Canada, qui ne bénéficient d'aucun effort de planification, et encore moins d'une planification adaptée.

    Je viens de la Saskatchewan. Nous arrivons au deuxième rang pour ce qui est du paiement par habitant de la taxe nationale sur le carburant, cette source de financement des infrastructures qui est mentionnée dans divers projets de loi. Nous versons 4 p. 100 de cette taxe nationale alors que nous représentons 3 p. 100 de la population. Seulement 3 p. 100 du produit de cette taxe revient à notre province, alors que l'apport des collectivités rurales à cette taxe est plus considérable à cause de leur plus forte consommation de carburant.

    Le plan que nous étudions fait totalement abstraction des collectivités rurales. Le gouvernement a montré plusieurs fois qu'il avait un préjugé défavorable aux régions rurales du Canada. C'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement a pratiquement perdu tous ses sièges dans les régions rurales et agricoles du pays et va perdre ceux qui lui restent lors des prochaines élections.

    Voilà donc certaines des répercussions sur le Canada. On pourrait en dire davantage sur d'autres industries qui sont particulièrement touchées comme les usines de produits chimiques et l'industrie chimique d'une façon plus générale. Les coûts d'intrants clés comme les produits de base et l'énergie sont élevés, ce qui accule à la faillite des entreprises de produits chimiques aussi bien que des entreprises de production d'engrais et divers fabricants, notamment à cause des coûts élevés de l'électricité.

    Quelles sont les solutions de rechange? Y a-t-il un meilleur plan? Tout d'abord nous devons adopter un cadre énergétique à long terme qui tienne compte aussi bien de l'offre que de la demande. J'aimerais avoir plus de temps pour en parler puisque les possibilités sont considérables.

    Il faut réduire les impôts d'une façon générale et durable à l'avantage de tous. Le plan de prestation du gouvernement n'aura d'effet que pour un an. L'année suivante, les prix du gaz naturel vont encore être élevés. Heureusement, le gouvernement ne sera plus au pouvoir à ce moment-là, mais il nous faut tout de même des réductions d'impôt durables. Les réductions d'impôt sont avantageuses pour tous. Elles favorisent l'économie et la diversification. Plus les compressions d'impôt sont diversifiées, plus leur effet bénéfique est général.

  +-(1250)  

    Il importe que nous traitions des questions énergétiques non seulement de façon ponctuelle mais en fonction de l'avenir. Le projet de loi que nous étudions comporte un certain nombre d'aspects valables, malheureusement trop peu nombreux. C'est le genre de mesure législative médiocre à laquelle le gouvernement actuel nous a habitués.

[Français]

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, j'écoutais les commentaires de mon collègue conservateur. Il se posait plusieurs questions par rapport à ce projet de loi, notamment le fait qu'on ne tenait pas compte des régions.

    Je suis le député de la circonscription de Berthier—Maskinongé, au Québec, qui est également un milieu rural. Il y a plusieurs travailleurs saisonniers ou des travailleurs de petites industries, comme l'industrie du meuble, par exemple, qui gagnent de petits salaires et qui, souvent, doivent parcourir de grandes distances pour aller travailler. La hausse du prix du pétrole affecte tous ces gens, bien sûr. Cela leur prend souvent une grande motivation et ils doivent également débourser des coûts énormes pour aller travailler.

    J'aimerais souligner également qu'il y a beaucoup d'incohérences dans ce projet de loi, par exemple en ce qui concerne les efforts à faire par rapport au Protocole de Kyoto. Il n'y a aucune proposition afin de favoriser des autos moins énergivores. Également, on ne favorise pas les économies d'énergie au plan du logement, comme de passer du mazout à d'autres types d'énergie.

    J'aimerais donc l'entendre à ce sujet.

  +-(1255)  

[Traduction]

+-

    M. Bradley Trost: Monsieur le Président, je partage tout à fait l'avis de mon collègue. J'ai un peu touché cet aspect lors de mon intervention.

    On a oublié les régions éloignées du pays. Ce plan ne tient pas compte des Canadiens qui consomment davantage de carburant que les autres. Si la circonscription rurale du député ressemble un tant soit peu à la mienne qui se trouve dans une région rurale de la Saskatchewan, les gens ne peuvent se déplacer dans de petits véhicules. Ils ont besoin de camions pour leur travail. Les agriculteurs ont besoin de camions pour leur travail. Leur capacité de survie repose en partie sur une consommation de carburant plus intensive que dans les régions urbaines où les gens peuvent se rendre au travail à pied ou n'ont qu'une petite distance à parcourir en voiture pour y arriver.

    J'ai particulièrement apprécié les observations du député concernant les travailleurs saisonniers, ce qui m'amène à souligner que, souvent, il n'y a pas d'allégement fiscal global pour les gagne-petit. Certaines personnes passeront à travers les mailles du filet avec cette mesure législative axée sur l'admissibilité des aînés au SRG et sur l'admissibilité au crédit d'impôt pour enfants. Les petits salariés, particulièrement dans les régions rurales, sont frappés de plein fouet par la hausse des coûts. Ils ne bénéficient ni d'un allégement fiscal, ni d'une augmentation des prestations d'assurance-emploi, ni d'une baisse directe de la taxe à la pompe.

    Le député a également mentionné le fait que le gouvernement n'a pas de plan d'ensemble. Il n'y a pas eu de réflexion. Il a notamment parlé du Protocole de Kyoto et il a signalé que rien ne semble être fait. Voilà l'argument principal de mon intervention. Le gouvernement n'a de plan d'ensemble dans rien de ce qu'il fait. Il a une mentalité de pompier et ne fait pas de prévention. Lorsqu'il voit de la fumée, il arrose et croit avoir réglé le problème. Les ministériels ne pensent pas à construire la maison pour la rendre plus sécuritaire en cas d'incendie. Lorsque le feu est pris, le gouvernement arrose un peu et estime avoir réglé le problème. Ensuite, il ne s'en occupe plus pendant une année ou deux.

    J'ai bien aimé les observations de mon collègue. Les régions ont été oubliées et il n'y a pas de plan. J'abonde tout à fait dans son sens.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, les députés de ce côté-ci de la Chambre et moi-même appuyons fermement le nouveau pacte pour les villes et nous avons hâte qu'il se concrétise. Avec un peu de chance, grâce au projet de loi C-66, on versera très rapidement de l'argent aux gens qui en ont besoin avant que l'hiver s'installe. Mon collègue pourrait-il nous parler du manque de crédibilité de ce gouvernement pour ce qui est de vraiment tenir parole?

+-

    M. Bradley Trost: Monsieur le Président, ma collègue me demande essentiellement de parler de la compétence administrative du gouvernement. Le gouvernement n'a aucune compétence administrative. Il est complètement incompétent. Il a échoué lamentablement dans plusieurs dossiers. Pensons au scandale des commandites. Pensons au registre des armes à feu. La liste est longue.

    Le gouvernement sera-t-il inefficient, gaspillera-t-il les fonds publics et administrera-t-il mal le programme? Ce sera très certainement le cas, si j'en juge d'après le passé.

  +-(1300)  

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'exprimer mon appui en faveur de cet important projet de loi. Le projet de loi C-66 représente bien ce qu'est le Canada, c'est-à-dire une société bienveillante qui aide ceux qui en ont besoin. Notre société est reconnue pour sa compassion et j'irais même jusqu'à dire que tous les députés, sans exception, sont tous très fiers de cette réputation.

    Le gouvernement a toujours aidé ceux qui sont dans le besoin. Parfois, il s'agit des personnes vulnérables qui ne peuvent s'aider elles-mêmes. Parfois, il s'agit de ceux qui ont simplement besoin d'un peu d'aide pour pouvoir participer à notre société au même titre que les autres. D'une façon ou d'une autre, les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement adopte de bonnes politiques qui aideront leurs concitoyens et le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est une bonne politique.

    Nous sommes tous touchés par la hausse récente du prix de l'essence et de l'énergie. Le projet de loi C-66 aide directement les Canadiens les plus frappés par ces hausses de prix, à savoir les personnes âgées à faible revenu et les familles à faible revenu ayant des enfants.

    Mon collègue a décrit le projet de loi en détail et ses observations illustrent que les propositions que renferme le projet de loi aideraient considérablement ces Canadiens.

    Je voudrais maintenant expliquer de quelle façon le projet de loi C-66 s’inscrit dans le plan d’ensemble de l’action du gouvernement en faveur d’une plus grande participation à la société canadienne.

    Tout d’abord, au chapitre des réductions d’impôt, il est incontestable que nous avons de grandes réalisations. Chaque année, depuis que nous avons équilibré le budget, il y a près de 10 ans, le gouvernement a réduit les impôts des Canadiens. La mesure la plus importante a été prise en 2000 lorsque le gouvernement a annoncé un plan de réduction de 100 milliards de dollars sur cinq ans. Les allégements fiscaux largement répartis que ce plan a assurés ont bénéficié à ceux qui en avaient le plus besoin, et en particulier aux familles à faible revenu ayant des enfants.

    Les budgets suivants ont complété le plan quinquennal de façon à renforcer l’équité, l’efficacité et la compétitivité de notre régime fiscal. Par exemple, faisant fond sur ce plan, le gouvernement a annoncé dans le budget de 2003 de nouvelles hausses du supplément de la prestation nationale pour enfants, qui bénéficie aux familles à faible revenu ayant des enfants. Les avantages de ce budget porteront l’aide maximale pour un premier enfant en 2007 à un niveau projeté qui sera plus du double de celui de 1996.

    Pour aider tous les contribuables, et particulièrement ceux à revenu faible et modeste, le budget de 2005 prévoyait d’augmenter progressivement l’exemption personnelle de base de façon à porter à 10 000 $, d’ici 2009, le seuil du revenu imposable au niveau fédéral. Pour situer cette mesure, je dirai que par rapport à 2004, par exemple, cela représente un revenu supplémentaire d’environ 2 000 $ que les Canadiens pourront gagner sans avoir à payer de l’impôt fédéral. Ce changement réduira les impôts de plus de 7 milliards de dollars dans les cinq prochaines années. Lorsque cette mesure sera pleinement appliquée en 2009, elle augmentera de plusieurs centaines de milliers le nombre des contribuables à faible revenu qui n’auront pas d’impôt fédéral à payer, y compris près d’un quart de million d’aînés.

    Je voudrais maintenant parler des raisons pour lesquelles nous avons pu introduire cette réduction historique d’impôt de 100 milliards de dollars entre 2000 et 2005.

    Aujourd’hui, nous sommes au lendemain de Halloween : tous les enfants du Canada ont eu peur hier soir, mais ils se sont beaucoup amusés. Toutefois, il y a un peu plus d’une décennie, nous avons hérité de l’ancien gouvernement conservateur une situation financière absolument effrayante et qui n’avait vraiment rien d’amusant.

    À l’époque, le chômage était à 11,2 p. 100. Notre dette s’élevait à 563 milliards de dollars, représentant 68 p. 100 de notre PIB. Nous en étions au point où les marchés financiers internationaux nous montraient du doigt et où les investisseurs étrangers menaçaient de plier bagage. Aujourd’hui, le chômage est à 6,7 p. 100. Le rapport de la dette au PIB a chuté de 30 points, la dette ne représentant plus que 38 p. 100 du PIB à 499 milliards de dollars.

  +-(1305)  

    Notre gouvernement a réussi à transformer une situation économique catastrophique en un record de croissance que nous envient les autres pays du G7. Le ministre des Finances a renforcé encore plus la solide base financière établie par le premier ministre avec des records d’excédents, de croissance, d’emplois, de réductions de la dette et de diminutions d’impôt. C’est pour cette raison que nous avons les moyens aujourd’hui de nous prémunir contre les temps incertains.

    Lorsque nous avons été atteints par des circonstances imprévues qui ont fait grimper le prix de l’essence, nous avons pu réagir, et réagir efficacement à cause de notre base financière solide.

    Je voudrais peut-être aborder certains aspects du projet de loi C-66. Au chapitre de la prestation liée au coût de l’énergie, le gouvernement versera à 3,1 million de familles à faible revenu et d’aînés un total de 565 millions de dollars. Ces gens recevront entre 125 $ et 250 $ par ménage cet hiver. Ces paiements représenteront un acompte sur les allègements fiscaux personnels qui seront annoncés pour les cinq prochaines années.

    Afin de s'attaquer à la question du rendement énergétique, un montant total de 1,04 milliard de dollars a été mis de côté pour aider les ménages à faible revenu aussi bien que les institutions publiques, telles que les hôpitaux et les écoles, à assumer le coût de modernisation de leurs logements et leurs immeubles pour les rendre plus éconergétiques. Ce montant inclurait: 500 millions de dollars pour 130 000 ménages à faible revenu qui sont admissibles à une aide allant jusqu'à 5 000 $ pour faire face à ce qu'il leur en coûterait pour améliorer leur installation de chauffage, changer des fenêtres et éliminer les causes des pertes de chaleur; 150 millions de dollars de plus pour les programmes gouvernementaux d'encouragement à améliorer les logements, de sorte qu'une aide financière serait accordée à 250 000 autres ménages; 185 millions de dollars pour ceux qui installeraient les chaudières à mazout et au gaz les plus éconergétiques, 150 $ par unité pour ceux qui chauffent à l'électricité, 250 $ par ménage; et 210 millions de dollars de plus pour des incitatifs pour la mise à niveau des immeubles des institutions du secteur public

    Aussi, nous avons traité la question de l'infrastructure du transport en commun. Ceux qui choisissent ce mode de transport doivent bénéficier d'une accessibilité et d'un service améliorés. Au cours des deux prochaines années financières, un montant allant jusqu'à 800 millions de dollars serait libéré pour des investissements dans les transports publics.

    Je voudrais m'arrêter plus particulièrement sur la question des personnes âgées. J'ai dit plus tôt que le projet de loi C-66 visait à aider les Canadiens qui ont du mal à faire face à la hausse des coûts énergétiques, et aiderait donc les personnes âgées dont le revenu est faible et fixe. L'aide aux personnes âgées, en particulier celles qui ont un faible revenu, a été l'une des grandes réussites de la politique gouvernementale depuis les années 1950. Or, le gouvernement est aujourd'hui confronté à de nouvelles difficultés résultant de la vie plus longue et plus vigoureuse de nos aînés.

    Pour répondre aux besoins changeants des personnes âgées, le budget de 2005 a prévu d'importants investissements pour les aînés dans une large gamme de politiques et de programmes les touchant, allant des soins de santé à la sécurité du revenu, à l'épargne-retraite, à l'aide aux personnes handicapées et aux personnes soignantes, et au soutien des activités du secteur bénévole menées par et pour les aînés.

    Par exemple, le budget de 2005 a augmenté le plafond des prestations du Supplément de revenu garanti, ou SRG, versées aux personnes âgées seules et aux couples âgés. Des hausses correspondantes seront accordées à ceux qui touchent à la fois l'allocation et l'allocation au survivant. Le montant total des prestations de SRG sera ainsi augmenté de presque 3 milliards de dollars sur cinq ans, dépassant nettement le montant promis de 1,5 milliard de dollars pour la même période. En tout, 1,6 million de bénéficiaires du SRG profiteront de cette augmentation, dont 50 000 personnes âgées qui deviendront admissibles à des prestations par suite du changement.

  +-(1310)  

    Je signale également que la hausse sera particulièrement bénéfique pour les femmes âgées, car plus d’un million d’entre elles touchent des prestations du SRG.

    Le gouvernement actuel tient à aider les aînés. Dans cette optique, le budget de 2005 a aussi prévu un montant de 13 millions de dollars sur cinq ans pour un Secrétariat national pour les aînés qui fera partie de Développement social Canada. Cette entité sera le point de ralliement des efforts de collaboration déployés pour relever les nouveaux défis qui se posent aux aînés. Le secrétariat aura pour mandat de collaborer avec les organisations de personnes âgées afin d’élaborer et de coordonner les programmes et services gouvernementaux qui comptent à leurs yeux.

    Lorsque, de façon imprévue, le prix de l’essence a augmenté, on s’est beaucoup demandé si les raffineurs et les exploitations de station-service n’exploitaient pas les consommateurs. Pour empêcher les oligopoles d’exploiter la situation et de pratiquer des prix excessifs, nous avons mis sur pied, au coût de 15 millions de dollars, un nouveau bureau d’information sur le prix de l’énergie. Il observera les fluctuations des prix et fournira aux Canadiens et au Parlement une information claire et à jour.

    Toujours pour réprimer l’exploitation du consommateur, nous avons accordé 13 millions de dollars au ministère de l’Industrie pour qu’il puisse prendre un certain nombre de mesures afin de décourager les pratiques hostiles à la concurrence, notamment en donnant au Bureau de la concurrence du Canada des pouvoirs accrus et en renforçant la Loi sur la concurrence.

    Enfin, lorsque nous avons connu, il y a plusieurs mois, une autre brusque hausse du prix de l’essence, le gouvernement a versé la hausse du produit de la taxe sur l’essence dans un fonds de matériel médical. Nous ne devrions pas oublier que, depuis le budget de juin, le gouvernement libéral cède aux municipalités canadiennes la moitié du produit de la taxe sur l’essence pour les aider à payer l’infrastructure de transport en commun. À preuve, le premier versement de 24,45 millions de dollars que Toronto a reçu en septembre.

    Le Canada est bien connu à l’étranger pour sa société compatissante, et le gouvernement tient à préserver cette réputation bien méritée. Comme je l’ai expliqué aujourd’hui, le gouvernement prend de nombreuses mesures pour aider les membres les plus nécessiteux de la société, notamment les aînés et les familles à faible revenu.

    Le projet de loi C-66 propose des mesures concrètes en fournissant une aide rapide et directe à ceux qui sont le moins en mesure d’absorber la hausse du coût de l’énergie. J’exhorte tous les députés à adopter rapidement le projet de loi.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, je ne doute pas de la sincérité du député, loin de là, mais sa naïveté me laisse perplexe.

    À la lumière du rapport Gomery qui a été rendu public aujourd'hui, selon lequel le gouvernement libéral a présidé à la pire fraude et au pire scandale de notre histoire, comment les personnes à qui ce programme est destiné peuvent-elles avoir le moindrement confiance que l'argent se rendra jusqu'à elles, surtout qu'il s'agit d'un programme quinquennal? Cela supposerait que la volonté est là, mais, comme le juge Gomery l'a fait ressortir, l'aptitude du gouvernement à faire honneur à des engagements en matière d'honnêteté est gravement compromise.

    De plus, prévoit-on un programme de vérification précis? Car, la dernière fois qu'une telle idée a été lancée à la veille d'élections, il s'est ensuite révélé que des millions de dollars avaient été attribués à des personnes décédées et à des prisonniers. Je conçois que les libéraux fédéraux ont un fort penchant pour ces derniers. Ils souhaiteraient même que les récidivistes dangereux soient en liberté afin de pouvoir faire campagne pour les libéraux et voter pour eux. Ils voudraient qu'ils jouissent de toutes sortes de libertés et de faveurs, mais il était loin d'être avisé de leur envoyer un chèque pendant qu'ils étaient emprisonnés et que leurs frais de chauffage étaient assumés par les contribuables.

    Mais concrètement, le député peut-il nous dire quelles mesures de vérification précises seront prises pour ne pas que l'on gaspille encore des millions de dollars dans le cadre d'un tel programme? Nous sommes en faveur d'un tel programme, pourvu qu'il fonctionne bien. Nous aurions des suggestions à faire pour qu'il fonctionne mieux. Nous voulons simplement nous assurer que des millions de dollars ne seront pas versés à des prisonniers ou à des personnes décédées, de la même façon que des millions et des millions de dollars appartenant aux contribuables ont été versés aux libéraux fédéraux, comme le juge Gomery en a donné une nouvelle preuve aujourd'hui.

  +-(1315)  

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj: Monsieur le Président, le député d'en face a soulevé un certain nombre de questions, y compris une certaine naïveté de ma part. Il est peut-être perplexe parce que je pense sincèrement que nous pouvons faire la bonne chose en adoptant le projet de loi C-66. En l'adoptant sans tarder, nous ferons en sorte que les aînés qui disposent de revenus fixes reçoivent un supplément.

    La dernière chose que nous souhaitons, c'est voir ce projet de loi rejeté. Voulons-nous vraiment que les personnes âgées baissent le thermostat en plein hiver parce qu'elles n'ont pas les moyens de payer leurs coûts de chauffage? C'est exactement ce qui se produirait si le projet de loi n'était pas adopté.

    Voulons-nous vraiment obliger les mères de famille disposant de faibles revenus à choisir entre le paiement des coûts de chauffage et l'achat de vêtements d'hiver pour leurs enfants? Elles devraient peut-être leur acheter des pantalons, mais pas de chaussettes ni de sous-vêtements, de sorte que, à l'école, on ne puisse pas voir s'ils en portent ou non. Voulons-nous obliger les gens à faire ce genre de choix?

    La décision que nous devons prendre, c'est celle d'aider les Canadiens disposant de revenus fixes ainsi que les aînés et les familles à revenus modestes à payer leurs coûts énergétiques.

    Le député d'en face a dit que le gouvernement avait les moyens de faire parvenir des chèques à ceux qui ont vraiment besoin de cet argent. Il s'inquiète notamment en pensant que même les détenus recevront ces chèques. Tirer les leçons qui s'imposent des erreurs du passé fait également partie de notre rôle. Le système que nous avons mis en place nous permettra justement d'éviter ce genre de situations.

    Plus vite nous adopterons le projet de loi, plus vite les gens pourront recevoir l'argent. En effet, nous avons déjà commencé à prendre les mesures nécessaires pour que les listes de bénéficiaires soient mises à jour et pour nous assurer que ceux qui ont besoin de l'argent le recevront.

    Le député d'en face a également demandé comment la population pouvait faire confiance au gouvernement en dépit des conclusions du juge Gomery.

    J'aimerais lui rappeler qui a ordonné cette enquête. Qu'il s'agisse du gouvernement précédent ou du gouvernement du premier ministre Mulroney, dans le passé, des gouvernements ont dissimulé des choses. Le premier ministre actuel a fait preuve de courage en voulant faire toute la lumière. C'est lui qui a demandé la tenue de l'enquête Gomery. La majorité des Canadiens se réjouiront, car les conclusions du juge Gomery ont démontré aujourd'hui hors de tout doute que le premier ministre n'était impliqué d'aucune façon.

    Il y a eu une rupture avec le passé. Le premier ministre actuel a hérité d'une situation financière qui risquait de nous entraîner dans un gouffre financier. Le premier ministre a pris en main une situation financière qui était sur le point de s'effondrer et l'a redressée à un point tel qu'aujourd'hui nous faisons l'envie des autres membres du G7. Lorsque le premier ministre a constaté l'existence d'une situation potentielle de délit d'action ou de commission, il s'en est occupé directement. Il a ordonné une enquête. Au début, il a même été pris à parti pour avoir ordonné l'enquête. On l'a attaqué au sujet du coût de celle-ci. Pourtant, malgré ces attaques de l'opposition, le premier ministre a tenu bon parce qu'il croyait qu'il était important de faire toute la lumière sur la question. C'est ce qui est arrivé aujourd'hui.

    Je suis un nouveau député et je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui a fait ce qui s'imposait. Je suis fier d'appuyer un premier ministre qui a fait ce qu'il fallait faire en ordonnant cette enquête.

  +-(1320)  

[Français]

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, laissez-moi douter du fait que ce gouvernement fait réellement les bonnes choses. Pendant que les riches pétrolières s'en mettent plein les poches, la population s'appauvrit.

    On tente de mettre sur pied un programme pour aider les personnes démunies de notre société, mais on oublie les agriculteurs, les étudiants, et d'autres personnes seules encore plus démunies.

    Pendant ce temps, les compagnies de pétrole ont haussé leurs profits de 157 p. 100 ces cinq dernières années. C'est le résultat d'une étude de la chaire de recherche de l'Université du Québec à Montréal. On parle ici de l'Impériale Esso, de Shell Canada et de Petro-Canada. L'étude démontre que l'Impériale, par exemple, a réalisé 12,1 milliards de dollars de profits et a remis 12,5 milliards de dollars aux actionnaires. Par conséquent, l'intention de ces compagnies pétrolières est de redonner le plus d'argent possible aux actionnaires et non de développer de nouvelles raffineries ou de prendre d'autres mesures pour jouer un rôle « plus social » au sein de notre société.

    J'aimerais entendre le député à ce sujet: encore une fois, c'est la population, par les impôts et les taxes, qui va payer ces mesures mises en avant, alors que les compagnies pétrolières, qui font tous ces profits, ne contribueront que très peu à ce projet de loi.

[Traduction]

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face d'avoir dit, à sa façon, que le projet de loi C-66 représente la bonne chose à faire. Nous espérons que le Bloc fera la bonne chose et appuiera le projet de loi.

    Je ne suis pas d'accord avec le député lorsqu'il parle de profits. D'aucuns pensent que le profit est mal. Or, nous désirons une économie en santé où les entreprises réalisent des profits. Nous souhaitons un environnement financier où les entreprises peuvent réaliser des profits, car ainsi elles paient des impôts et engagent plus d'employés et nous sommes en mesure d'offrir les programmes sociaux que le député a mentionnés.

    Je me reporte une fois de plus à notre bilan financier, qui fait état de croissance, de création d'emplois, de remboursement de la dette et de baisse des impôts. Les raffineries et les chaînes de station-service représentent un véritable problème. La dernière chose que les Canadiens veulent, c'est qu'on abuse d'eux lors de circonstances imprévues et lorsqu'il y a possibilité de prix et de profits excessifs.

    Nous comprenons le problème et nous nous y attaquons. Nous avons adopté un certain nombre d'initiatives. Un bureau d’information sur le prix du pétrole, doté de 15 millions de dollars, est en train d'être créé pour surveiller de près le comportement et les réactions des raffineries et des chaînes de station-service. Par ailleurs, des crédits de 13 millions de dollars permettront au ministère de l’Industrie de prendre bon nombre de mesures visant à décourager les pratiques anticoncurrentielles, notamment en donnant au Bureau de la concurrence du Canada plus de pouvoirs et en durcissant la Loi sur la concurrence.

  +-(1325)  

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, je suis honoré de pouvoir dire quelques mots au sujet de cette importante mesure d'intérêt public. Beaucoup de Canadiens se préoccupent de la question, y compris des résidants de ma circonscription, Sault Ste. Marie, où s'est déroulée une assemblée publique il y a deux semaines. J'y étais, de même que le chef de notre parti. Les électeurs voulaient qu'il y soit parce qu'ils savent que Jack Layton et les 18 néo-démocrates...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je rappelle au député qu'il ne peut appeler d'autres députés par leur nom, mais seulement par le nom de leur circonscription.

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, je vous remercie de me rappeler à l'ordre.

    Le chef de notre parti, le député de Toronto--Danforth, est venu à Sault Ste. Marie. La population de Sault Ste. Marie sait que si elle veut que la Chambre fasse quelque chose, elle doit en parler au chef du NPD, le député de Toronto--Danforth, et à ses 18 collègues à la Chambre parce qu'elle sait qu'ils veilleront à ce que cela se fasse.

    Nous sommes le seul parti dont les membres ont travaillé d'arrache-pied. Nous sommes venus à la Chambre jour après jour le printemps dernier. Quand tout s'écroulait autour de nous et que les autres partis ne veillaient qu'à leurs propres intérêts, nous sommes venus à la Chambre pour faire quelque chose, à savoir faire adopter un budget de 4,6 milliards de dollars de dépenses pour des programmes destinés à la population et aux collectivités du pays. Certains de ces programmes se concrétisent maintenant dans le projet de loi C-66.

    Notre caucus appuiera la proposition de renvoi du projet de loi à un comité, où nous pourrons l'amender et travailler avec tous les partis pour déterminer si nous pouvons l'améliorer. Le projet de loi prévoit des mesures qui viendront en aide à certaines personnes. Il n'aidera pas la vaste majorité des gens qui auront besoin cet hiver d'un allégement de leurs coûts de carburant pour chauffer leur maison, pour utiliser leurs camions et leur machinerie dans le cadre de leurs activités commerciales ou industrielles, pour conduire leurs enfants à l'école et pour aller faire leur épicerie en voiture. Dans le Nord et dans le Canada rural en particulier, les gens ont besoin de carburant pour vivre, pour vaquer à leurs occupations quotidiennes.

    Il y a de l'argent pour un très important segment de la société canadienne, à savoir ceux qui se trouvent au bas de l'échelle. Les personnes âgées qui touchent le SRG et les familles pauvres avec enfants qui reçoivent le Supplément de la prestation nationale pour enfants bénéficieront de cette mesure. Cependant, il y a une foule de gens, des petits salariés, des membres de la classe moyenne, de la classe moyenne inférieure, des hommes et des femmes qui travaillent à la sueur de leur front, qui ne profiteront pas du tout du projet de loi. Et cela est tragique.

    Les gens qui ont assisté à notre assemblée locale l'autre soir à Sault Ste. Marie étaient des camionneurs, des agriculteurs, des personnes âgées, des petits entrepreneurs représentés par la Chambre de commerce et des personnes à faible revenu de ma circonscription. La salle communautaire de Sault Ste. Marie était pleine.

    Le chef de notre parti et moi avons écouté les gens nous parler des conséquences de la hausse vertigineuse du prix du carburant, particulièrement au cours de la fin de semaine de l'Action de grâce, et de la difficulté qu'ils ont à joindre les deux bouts, à prendre part à la vie économique et à l'industrie que nous devons bien sûr appuyer si nous voulons avoir une économie florissante, le maintien des emplois et un avenir prometteur dans les régions rurales et le nord du Canada.

    Ce soir-là, les gens nous ont dit que le gouvernement devait se montrer ferme à l'égard de l'industrie. Ce n'est pas ce que fait le projet de loi. Toutefois, les contribuables canadiens continuent de subventionner une industrie qui se porte très bien merci. Elle enregistre actuellement des profits faramineux grâce à l'augmentation du prix du carburant. Pendant que les Canadiens traversent une période difficile, cette industrie tire profit de catastrophes naturelles pour accroître ses bénéfices nets et sa marge de profit et elle se trouve dans une situation plus avantageuse que jamais.

    L'industrie pétrolière sait bien que certaines personnes auront droit à une subvention. Nous dépenserons de l'argent pour la réhabilitation thermique des logements et autres immeubles au pays. Nous dépenserons de l'argent d'autres façons pour venir en aide aux gens qui sont les plus touchés par le prix élevé du carburant. Cet argent sera tiré des recettes générales, de l'assiette de l'impôt, et il servira en fin de compte à subventionner une industrie qui n'en a réellement pas besoin. Cette industrie doit être remise en question.

  +-(1330)  

    Il faut l'affronter directement, à armes égales, dans un contexte où le gouvernement aura le pouvoir d'agir. Le gouvernement doit avoir le pouvoir de la mettre au défi et de lui exiger des explications. Il doit, à tout le moins, lui demander de justifier le prix du carburant, le coût qu'elle ajoute au carburant, ou faire à tout le moins ce que le Centre canadien de politiques alternatives a fait très rapidement. Ce n'était pas sorcier. Cela n'a pas pris un temps fou et n'a pas coûté une fortune.

    Le centre a réalisé une brève étude qui a révélé, par exemple, que, selon ses calculs, alors que le prix du pétrole brut a augmenté de 7 à 9 p. 100 le litre, celui du carburant a augmenté de 15 ¢. Cette majoration du coût du carburant par l'industrie constitue du mercantilisme, selon le centre. L'augmentation de 40 p. 100 que nous avons tous payée au cours du week-end de la fête du Travail était tout simplement de l'escroquerie, selon le centre.

    Si un organisme comme le Centre canadien de politiques alternatives peut très rapidement effectuer cette analyse, faire ce calcul et nous présenter la réalité de cette manière, pourquoi le gouvernement ne peut-il pas en faire autant? Pourquoi ne peut-il pas mettre cette industrie au défi et lui faire savoir qu'il est inacceptable de se livrer à du mercantilisme ou à de l'escroquerie sur un marché que tous les Canadiens appuient?

    Selon Hugh MacKenzie, qui a réalisé ce rapport, un prix raisonnable pour l'essence en Ontario serait d'environ 95 ¢ le litre. Un écart de 10 ¢ le litre ne semble pas énorme, mais chaque cent le litre rapporte à l'industrie 2,5 millions de dollars de plus chaque jour.

    Une voix: C'est 84 ¢. Le député a dit 95 ¢.

    M. Tony Martin: Pardon?

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît.

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, j'essaie simplement de savoir quel prix les conservateurs estiment approprié pour l'essence. Quel prix nombre d'intervenants de l'industrie pétrolière, avec lesquels les conservateurs festoient presque tous les week-end, estiment acceptables?

    Pourriez-vous leur transmettre un message...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle au député qu'il doit adresser ses observations par l'intermédiaire de la présidence.

    Après la période de 20 minutes allouée au député, il y aura une période de 10 minutes pour les questions et observations. Voilà où nous en sommes.

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, ces questions m'intéressent au plus haut point. De toute évidence, les conservateurs rencontrent plus souvent des intervenants de l'industrie pétrolière que les députés de notre caucus. Il serait intéressant de savoir quel niveau de prix ces intervenants trouveraient acceptable pour le carburant dans le monde actuel.

    Les conservateurs seraient-ils prêts, et je fais la même demande au gouvernement, à dire à ces gens d'affaires que les pétrolières ont réalisé des profits faramineux et excessifs lors du week-end de la fête du Travail et depuis? Voilà ce que nous voulons savoir.

    Comme je l'ai dit, une différence de 10 ¢ le litre ne paraît peut-être pas énorme, mais chaque cent génère chaque jour des profits additionnels de 2,5 millions de dollars pour l'industrie. Durant la période entourant la fête du Travail, au moment où l'écart entre le prix et ce qu'aurait pu justifier les prix du brut a atteint des sommets, le plus élevé étant de 45 ¢ le litre, l'industrie a réalisé des profits extraordinaires de 112,5 millions de dollars par jour.

    Voilà ce qui se passait tandis que les hommes et les femmes de ma circonscriptions, les camionneurs, les agriculteurs, les propriétaires de petite entreprise, les aînés à revenu fixe, les personnes à faible revenu et les travailleurs qui n’ont que le salaire minimum devaient payer des prix exorbitants. Il n’y avait personne pour défendre leur cause. Il n’y avait personne, en dehors des néo-démocrates et de moi, à Sault Ste. Marie pour les appuyer. J’ai passé une matinée sur la route à Sault Ste. Marie avec des camionneurs; nous ralentissions la circulation pour faire passer un message à l’industrie et au gouvernement: il fallait agir immédiatement, sans quoi les camionneurs avec qui je me trouvais ce matin-là risquaient de tout perdre.

    Ces camionneurs ne voulaient pas – ils n’ont pas à le faire, du reste – subventionner l’industrie dans le Nord de l’Ontario ni subventionner l’industrie des carburants dans l’ensemble du Canada et dans le monde entier. Sur la route, lorsque nous arrêtions les véhicules pour remettre des dépliants, les camionneurs demandaient aux gens de communiquer avec le gouvernement et de lui faire savoir qu’il devait être plus rigoureux avec l’industrie.

    Pendant que nous arrêtions la circulation et remettions des dépliants, les camionneurs me disaient que le gouvernement devrait peut-être mettre en place un organisme comme la Commission de l’énergie de l’Ontario. Si l’industrie voulait relever le prix du carburant, elle devrait se présenter devant la commission et justifier la hausse, car nous avons tous besoin d’énergie et de carburant. Nous ne pouvons nous en passer. Cela fait partie de l’infrastructure de toute économie que nous pourrons avoir au Canada, surtout dans le Nord et les zones rurales.

    Mes électeurs ont demandé au gouvernement de faire ce que mes collègues néo-démocrates et moi avons fait, c’est-à-dire de se solidariser avec eux, de les consulter, de prendre fermement position face à l’industrie, de lui demander de justifier toute hausse du prix du carburant. Si la hausse se justifie sur un marché équitable, soit. Nous sommes d’accord. Nous ne sommes pas contre le libre marché. Nous ne sommes pas contre le fait qu’on réalise des bénéfices sur les services et produits qu’on fournit, mais l’exploitation n’a pas sa place sur le marché. Cela ne devrait pas faire partie de nos pratiques.

    Nous demandons aux députés ministériels d'oeuvrer de concert avec leurs dirigeants pour mettre au point un réel mécanisme, par opposition à ce qui figure dans le projet de loi C-66, comme le dit notre porte-parole de Windsor-Ouest. Ce que le gouvernement a mis en place pour que les gens puissent l'appeler et l'informer du fait que les prix augmentent trop ou constituent une forme d'exploitation n'est rien de plus qu'un site web; on ne prévoit pas de capacité, de ressources ou de dispositifs permettant de se servir de cette information pour dénoncer l'industrie. Ce n'est qu'un trompe-l'oeil.

    Voilà la première chose que je tiens à dire ce matin. Le gouvernement doit faire preuve de sérieux. Il ne peut utiliser l'argent des contribuables pour subventionner le secteur des carburants. Le gouvernement n'a pas à faire cela, car ce secteur se porte à merveille, merci beaucoup, et n'a pas besoin de subventions.

  +-(1335)  

    Ce secteur a déjà bénéficié, au cours des 10 à 15 dernières années, des baisses d'impôt que le gouvernement lui a accordées. Il n'est pas nécessaire que le gouvernement lui en donne davantage maintenant en dépensant l'argent durement gagné des contribuables pour le subventionner encore plus.

    Toutefois, comme je l'ai dit, puisque le gouvernement ne va rien faire de plus dans ce dossier et ne va pas se mettre à jouer de fermeté à l'égard de ce secteur, le peu d'argent que le gouvernement va débourser est bienvenu. De plus, une partie de ce qui va être donné va l'être parce que nous avons forcé le gouvernement à l'inclure dans le budget le printemps dernier.

    En raison de cela, nous allons probablement appuyer le principe de ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Nous pourrons l'étudier au comité et proposer des amendements pour le bonifier et faire en sorte qu'il donne les résultats que tout le monde attend.

    Je veux traiter de quelques autres aspects du projet de loi qui posent problème. L'un d'entre eux est le versement de l'argent aux personnes à faible revenu qui méritent cet argent, qui en ont besoin, qui le veulent et qui, en fait, en ont besoin depuis un bon moment. Nous craignons que cet argent ne leur parvienne pas assez rapidement.

    On me dit que si nous adoptons le projet de loi, l'argent sera rapidement distribué, mais il s'agit d'un programme qui s'échelonne sur cinq ans et nous craignons que le gros des fonds ne soit distribué qu'à la fin des cinq années, alors que c'est maintenant que les gens en ont le plus besoin. Nous craignons qu'ils n'obtiennent pas cet argent, particulièrement si des élections sont déclenchées d'ici une semaine ou deux. Qui sait? Cet argent resterait alors dans les coffres du gouvernement et ceux qui en ont besoin se retrouveraient le bec à l'eau.

    Ces personnes risquent aussi de voir les gouvernements provinciaux récupérer cet argent. Étant donné que le gouvernement n'a rien prévu à cet égard dans le projet de loi, nous allons proposer des amendements lorsque cette mesure sera étudiée en comité, afin d'empêcher les provinces de récupérer cet argent.

    En fait, les provinces récupèrent tout de nos citoyens les plus à risque et les plus marginalisés. Dans le cas de l'argent qu'il verse aux plus pauvres de notre société, le gouvernement fédéral dit aux gouvernements provinciaux, avec un clin d'oeil et un petit coup de coude entendus, qu'il n'y a pas de problème, que c'est prévu dans les règles et qu'ils peuvent récupérer cet argent pour s'en servir aux fins qu'ils souhaitent, étant donné que ces fonds ne doivent pas nécessairement être affectés à des mesures de soutien ou à des programmes destinés aux pauvres et aux personnes à risque.

    Cela s'est produit dans le cas d'un grand nombre de programmes, notamment le supplément de la prestation fiscale pour enfants versé aux familles les plus à risque et les plus marginalisées. Nous craignons que certaines provinces récupèrent le paiement accordé.

    Ayant été en contact avec les gens et ayant lu certains des comptes rendus des médias, nous savons, par exemple, que c’est exactement ce que les Territoires du Nord-Ouest ont l’intention de faire. Le gouvernement des Territoires n’a pas grand-chose et cherche donc des moyens d’obtenir un peu d’argent. Si c’est le seul moyen dont il dispose pour soutirer un peu d’argent au gouvernement fédéral afin de pouvoir affronter ses difficultés financières, je crois qu’il n’hésitera pas à le faire.

    Comme nous l’ont dit les représentants du gouvernement que nous avons appelés, ce sont là les règles imposées par le gouvernement fédéral. C’est le modèle établi par le gouvernement fédéral pour l’argent distribué à des particuliers dans les provinces et les territoires. Si les gouvernements provinciaux et territoriaux décident de s’approprier cet argent, non seulement ils peuvent le faire, mais ils y sont encouragés. Les Territoires du Nord-Ouest vont donc le faire. J’aimerais bien savoir, de mon côté, quelles provinces feront de même.

    Nous avons eu un exemple de cette situation dans le cas de Mike Harris, en Ontario, entre 1995 et 2003. Mon Dieu, il n’y a rien que cet homme n’ait pas enlevé aux pauvres de la province. Peut-on oublier l’argent qu’il a enlevé aux femmes enceintes, l’argent pour le lait qui, selon lui, était l’argent pour la bière?

    Une voix: Sans compter qu’il a laissé un déficit de 5 milliards de dollars.

    M. Tony Martin: Oui, il a laissé un déficit de 5 milliards.

    Il y a des gouvernements et des premiers ministres qui vont officiellement le faire. Nous demandons donc au gouvernement de mettre en place un mécanisme pouvant les en empêcher. Nous demandons au gouvernement de faire adopter un règlement qui interdira aux provinces d’agir ainsi. Autrement, on peut craindre que ceux qui en ont le plus besoin, ceux qui courent le plus de risques, ceux qui sont les plus marginalisés dans nos collectivités ne bénéficieront d’aucune aide, surtout cet hiver.

    L’autre aspect troublant de ce projet de loi, c’est le fait qu’il cible si étroitement ceux qui touchent le SRG et le Supplément de la prestation nationale pour enfants. Il y a littéralement des millions d’autres travailleurs à faible revenu, dont certains sans enfant, qui auront froid cet hiver parce qu’ils ne recevront aucune aide. Partout dans la province, des gens à faible revenu, dont des propriétaires de petites entreprises, des agriculteurs et des camionneurs, ne pourront pas profiter de cette aide.

  +-(1340)  

    Le projet de loi ne prévoit pas de fonds pour indemniser le secteur industriel, particulièrement dans le Nord et dans le Canada rural, où les ressources sont limitées au départ. On n'a pas tenu compte des besoins de ces régions.

    La fin de semaine de la fête du Travail, j'ai lancé une pétition et fait campagne avec les mêmes camionneurs avec qui j'étais sur la route à Sault Ste. Marie pour ralentir la circulation afin de faire comprendre au gouvernement qu'il devait être ferme avec l'industrie pétrolière.

    Je me suis entretenu avec des agriculteurs inquiets. Ils ont déjà été frappés par la crise de la vache folle. Des fonds accumulés pendant trois ou quatre générations ont été engloutis dans cette crise. Maintenant, ils doivent dépenser davantage pour pouvoir ensemencer leurs champs le printemps prochain. Ils ne sont pas certains qu'ils auront l'argent nécessaire en raison du prix du carburant et des semences. De plus, des produits pétroliers entrent dans la fabrication des engrais. C'est un problème troublant.

    C'est pour ces raisons que les camionneurs et les agricultures sont venus à l'assemblée publique que j'ai organisée. Ils voulaient me donner et donner au chef de notre parti, le député de Toronto—Danforth, un message à transmettre à la Chambre des communes. Ils voulaient que nous parlions avec confiance et vigueur en leur nom pour convaincre le gouvernement de faire quelque chose.

    Le projet de loi ne contient rien pour eux. Il ne contient rien pour les hommes, les femmes et les familles du Canada qui travaillent fort et qui ne sont pas admissibles au supplément de la prestation fiscale pour enfants ou au SRG. Environ deux semaines avant la présentation du projet de loi, des représentants de l'Organisation nationale anti-pauvreté m'ont rencontré. Selon eux, le gouvernement aiderait davantage de gens s'il canalisait l'argent par le remboursement de TPS. Je sais que le gouvernement affirmera que, la dernière fois qu'il a utilisé ce véhicule, des gens qui n'étaient pas admissibles, comme des étudiants et des personnes décédées, ont reçu de l'argent. Il devrait alors corriger la situation et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. S'il y a un problème avec le moyen de paiement utilisé, il faut le corriger.

    Soyons fermes face à l'industrie pétrolière. Si nous devons mettre quelque chose en place, assurons-nous que cela répond aux besoins du plus grand nombre de gens possible.

  +-(1345)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il nous arrive de nous poser des questions à propos des députés néo-démocrates. L'aversion que leur inspirent les contribuables est inscrite dans leurs gènes. D'ailleurs, plus les contribuables paient d'impôt, plus ils les détestent. Si les contribuables paient beaucoup d'impôt, ils les détestent d'autant plus, au point où je pense qu'ils devraient apprendre à gérer leur colère. Je trouve ça étrange que ce sont ceux qui paient le plus d'impôt qu'ils détestent le plus. Je ne saisis pas tout à fait la logique dans tout cela.

    On se plaint que les compagnies pétrolières escroquent les consommateurs, etc. Permettez-moi d'expliquer au député néo-démocrate et à tous les députés de la Chambre où s'appliquent les points d'impôt, et le niveau à partir duquel on commence à imposer. Les redevances sont taxées quand le pétrole est extrait du sol. Nous imposons les sociétés à un taux que beaucoup estiment trop élevé. Tous les Canadiens, ordinaires et autres, touchent des dividendes qui leur permettent de financer leur retraite ou autre. Nous avons aussi la surtaxe. Les gens qui nous parlent de productivité disent qu'il n'y a pas meilleur moyen de nuire à l'emploi. Voilà pour les points d'impôt fédéraux.

    Ensuite, nous avons les points d'impôt provinciaux, qui touchent les redevances. Les provinces imposent elles aussi les sociétés. Elles ont aussi des surtaxes. Les municipalités, elles, perçoivent l'impôt foncier.

    Toutes ces compagnies sont donc imposées à de nombreux niveaux.

    À quoi pense le député? Ne comprend-il pas que si une compagnie enregistre des profits, elle sera imposée? On pourrait faire valoir que l'impôt est trop élevé, et que, dans une certaine mesure, le régime fiscal canadien entrave l'investissement et la création d'emplois, etc. Mais je ne crois pas à tout cela. Cependant, certains y croient. Pourquoi les députés néo-démocrates détestent-ils les contribuables?

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, je ne sais pas quel discours le député écoutait. Je n'ai absolument pas parlé de taxe, si ce n'est pour dire que le gouvernement subventionnera encore l'industrie pétrolière. Le collègue du secrétaire parlementaire, M. McTeague, a déclaré qu'un ouragan de catégorie cinq aux États-Unis...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Puis-je rappeler encore une fois au député que nous ne désignons pas un collègue par son nom, mais plutôt par son titre ou le nom de sa circonscription?

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, un des collègues du secrétaire parlementaire a déclaré qu'un ouragan de catégorie cinq aux États-Unis a entraîné une escroquerie de catégorie cinq à la pompe. Nous ne parlons pas de taxes. Nous voulons que le gouvernement se montre ferme avec l'industrie, et cela effraie le député.

[Français]

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, en premier lieu, je voudrais dire que je suis d'accord avec mon collègue du NPD par rapport au fait que certaines mesures manquent à ce projet de loi. J'aurais une question à lui adresser.

    Que pense-t-il de la réponse d'un autre député, à qui j'ai posé une question antérieurement, qui insinuait que les profits faramineux des compagnies pétrolières étaient justifiés, car cela permettait de créer des emplois. Selon une étude de la chaire de recherche de l'Université du Québec à Montréal, les profits des compagnies pétrolières ont augmenté de 585 p. 100 au cours des 15 dernières années.

    À mon avis, l'augmentation des profits n'est pas proportionnelle à la création d'emplois. En effet, les hausses de profits ont été de 585 p. 100 ces 15 dernières années et, selon cette même étude, au cours de ces 15 mêmes années, il y a eu une diminution des emplois de 54 p. 100. Ce n'est donc pas vrai que la hausse des profits des compagnies pétrolières crée de l'emploi.

    J'aimerais entendre le député à ce sujet. Gardons en perspective que nous sommes favorables à ce projet de loi. Toutefois, nous croyons que d'autres mesures pourraient être prises pour favoriser une plus importante contribution des compagnies pétrolières à ces mesures sociales et, bien sûr, pour que ce projet de loi puisse rejoindre d'autres clientèles qui en ont besoin.

  +-(1350)  

[Traduction]

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, je partage l'avis du député. Il faut calculer les emplois créés par l'industrie pétrolière, même s'ils sont moins nombreux qu'il y a quelques années, et le nombre d'emplois qui disparaîtront à cause de la flambée des prix du pétrole.

    Dans ma région, les camionneurs et les agriculteurs disent que si le prix de l'essence se maintient à son niveau actuel ou s'il augmente, cela sonnera le glas de leur entreprise. Ces gens-là n'auront plus d'emploi.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ce sont les sociétés pétrolières qui me dérangent le plus. À Halifax, les pétroliers viennent nous approvisionner tous les trois mois. En avril, les pétroliers sont venus. Quand l'ouragan a frappé, environ six semaines plus tard, cette essence que nous avions déjà se vendait soudain 10 ¢, 20 ¢ et même 30 ¢ de plus. Si ce n'est pas de l'exploitation des consommateurs, je ne sais pas ce que c'est.

    Des représentants de l'industrie devraient avoir à témoigner devant un comité fédéral pour justifier toute hausse des prix. Ainsi, ce serait transparent. C'est ce que nous faisons en Nouvelle-Écosse, pour ce qui concerne la réglementation provinciale. Avant toute hausse des prix du carburant, les sociétés doivent comparaître devant un conseil pour les justifier.

    Si le gouvernement ou qui que ce soit veut vraiment donner un escompte aux consommateurs sur les prix de l'énergie, étant donné les coûts élevés, le plus simple serait de supprimer la TPS ou, au Canada atlantique, la TVH. Si ces taxes étaient supprimées sur les carburants et les combustibles pour le chauffage domiciliaire, tous ceux qui doivent payer ces produits en bénéficieraient immédiatement.

    Mon collègue est-il d'accord là-dessus? Tout autre système laissera en plan beaucoup de monde. Si l'on veut vraiment réduire le prix de l'énergie, c'est le prix des produits eux-mêmes qu'il faut réduire.

+-

    M. Tony Martin: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député. Nous devons trouver des moyens plus innovateurs; en fait, nous devons y arriver par n'importe quel moyen. Il faut par exemple convaincre le gouvernement de se montrer sévère avec l'industrie en la forçant à témoigner devant un organisme quelconque pour justifier ses prix.

    Nous n'avons rien contre les profits, ni contre le fait que les prix soient déterminés par le marché, tant que cela fonctionne et que cela ne devient pas de l'abus et de l'exploitation ad nauseam. Or, c'est ce qui se passe actuellement. Nous ne voulons pas que, d'un côté, le gouvernement doive continuer à donner des allégements fiscaux aux sociétés tandis que, de l'autre côté, il permet que l'industrie pétrolière augmente librement le prix de l'essence, pour ensuite subventionner l'industrie en aidant les gens à payer leur carburant. Jusqu'où peut-on aller comme ça?

    Un député a dit tout à l'heure que les néo-démocrates en avaient contre les taxes. Ils n'ont rien contre les taxes tant qu'elles servent leurs fins efficacement et qu'elles permettent d'aider les plus nécessiteux.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire un commentaire et avoir l'avis du député. C'est de l'énergie dont il est question, pas du gaz naturel, du pétrole ou de l'hydroélectricité.

    Voici un exemple: le 1er juillet, la commission de l'énergie de l'Ontario a approuvé une augmentation du prix du gaz naturel, qui est passé de 27 ¢ le mètre cube à 31 ¢, soit une augmentation d'environ 15 p. 100. Au même moment, les distributeurs indépendants de gaz naturel offraient des contrats de trois ans au prix de 40, 41 ou 42 ¢, comparativement au taux actuel approuvé de 31 ¢. Les distributeurs indépendants de gaz naturel achètent leurs réserves de gaz naturel selon des contrats à long terme. C'est la réalité. Selon ces contrats, au bout de trois ans, l'augmentation du prix du gaz naturel sera d'environ 33 p. 100.

    Il ne fait aucun doute que les Canadiens devront faire face à une hausse du prix de l'énergie au cours des trois à cinq prochaines années. Nous avons besoin d'une stratégie sur l'énergie. Par contre, il vient un temps où il est impossible de baisser les taxes ou la TPS. Chaque cent de taxe correspond à 400 millions de dollars, ce qui veut dire que 5 ¢ équivaut à 2 milliards de dollars. Ce ne sera pas suffisant pour compenser la hausse vertigineuse. Nous avons besoin d'une stratégie sur la consommation d'énergie, notamment en ce qui a trait à certains éléments du projet de loi C-66, comme les améliorations écoénergétiques. Nous devons utiliser notre énergie de façon plus intelligente. L'argent ne suffira pas.

    J'aimerais avoir les commentaires du député.

  +-(1355)  

+-

    M. Tony Martin: Je suis d'accord, monsieur le Président. C'est d'ailleurs pourquoi nous appuyons les parties du projet de loi qui portent sur la rénovation et les logements abordables, afin d'aider les petits salariés à remplacer fenêtres et portes en vue de réduire les coûts d'énergie.

    Nous sommes également d'avis que les réductions de taxes ne constituent pas une bonne solution. Selon le CCPA, si l'on examinait les causes des prix élevés de l'essence que nous connaissons actuellement, on constaterait que les taxes n'y sont pour à peu près rien. Mis à part la TPS, toutes les taxes provinciales et fédérales sur l'essence sont d'un montant fixe le litre et ne fluctuent pas en fonction du prix de l'essence.

    Le Centre canadien de politiques alternatives ajoute même que le coût de l'énergie à sa sortie des usines qui la transforment n'a guère changé depuis une dizaine d'années. Le problème, à son avis, serait l'exploitation du consommateur et le mercantilisme. Je demande donc au gouvernement de serrer la vis à cette industrie, de l'affronter et de lui dire qu'elle ne peut pas continuer à hausser les prix comme elle l'a fait.

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler du projet de loi et des mesures que le gouvernement compte prendre pour aider les familles à supporter l'augmentation du coût des combustibles, particulièrement dans le cas du chauffage.

    Je suis particulièrement heureuse que le projet de loi qui nous est présenté comporte trois volets. Le premier, qui est important, est l'aide financière directe aux personnes âgées à faible revenu et aux familles à faible revenu avec enfants, qui devront subir l'augmentation du coût du chauffage cet hiver.

    Nous saisissons l'occasion pour injecter de nouvelles ressources en vue de réduire la dépendance des Canadiens à l'égard des combustibles fossiles. Il y aurait ainsi des économies à long terme pour les familles admissibles à l'aide pour les rénovations domiciliaires et il y aurait aussi un avantage énorme sur le plan écologique. En réduisant notre consommation de combustibles fossiles, nous réduirions la pollution de l'atmosphère et notre contribution à l'effet de serre et au réchauffement climatique sur la planète.

    Par conséquent, nous nous employons non seulement à résoudre le problème immédiat du coût des combustibles, mais également à trouver des moyens à long terme pour réduire la consommation des combustibles fossiles.

    Nous apportons en outre des solutions au problème de la transparence sur le marché. Comment les Canadiens peuvent-ils en savoir davantage sur la détermination des prix des combustibles, qui se fait peut-être selon des pratiques discutables tant dans le cas de l'essence à la pompe que de l'huile à chauffage utilisée dans nos maisons en hiver?

    Des questions sont constamment soulevées à propos de la concurrence dans l'industrie pétrolière. Le projet de loi contient donc des mesures en vue de resserrer la surveillance effectuée par le Bureau de la concurrence et en vue de lui donner les moyens de prendre les mesures nécessaires.

    Je parlerai davantage de ce sujet après la période des questions, mais j'espère que le projet de loi et les autres mesures annoncées par le gouvernement inciteront les provinces à examiner la contribution qu'elles pourraient faire dans ce dossier.

    Les prix de l'essence sont revenus aujourd'hui au point où ils étaient avant l'ouragan Katrina et même peut-être à un niveau un peu inférieur, selon moi. À l'époque, le coût de l'essence à la pompe avait augmenté de 25 p. 100. Néanmoins, la baisse récente ne réduit aucunement l'importance des mesures contenues dans le projet de loi.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Kiyoshi Thomas Tsubouchi

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, au nom de tous les députés à la Chambre, je prends la parole aujourd'hui pour offrir mes condoléances à la famille de M. Kiyoshi Thomas Tsubouchi, qui est mort dans des circonstances tragiques à l'âge de 83 ans.

    Né à Vancouver, M. Tsubouchi a grandi à Duncan et a quitté l'école très jeune pour aider sa famille. Au début de la Seconde Guerre mondiale, il a été envoyé dans un camp d'internement dans le Nord de l'Ontario où, malgré des conditions difficiles, il a terminé son cours secondaire par correspondance.

    Après la guerre, sa famille et lui sont déménagés à Thunder Bay, où il a travaillé pour une société forestière, encore une fois pour aider sa famille à subvenir à ses besoins. Après avoir épousé Fumiko, en 1951, il est parti du centre-ville de Toronto pour s'installer à Agincourt, où il a exploité avec succès un commerce de nettoyage à sec, Apex Dry Cleaners.

    Kiyoshi était un homme d'une grande détermination qui, avec sa femme, a tout sacrifié pour sa famille. Kiyoshi aimait aussi les sports. Il était un grand fan des Maple Leafs, des Yankees de New York et, bien sûr, de Tiger Woods.

    Son décès est une grande perte pour ses enfants, David, Dan et Lynn, ses petits-enfants et tous ses proches, qui garderont le souvenir d'un merveilleux père, d'un bon ami et d'un grand Canadien.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, le juge Gomery a confirmé ce que les membres du Parti conservateur disent depuis des années. Le Programme de commandites était un mécanisme de blanchiment d'argent pour le Parti libéral, et c'est le pire scandale de notre histoire.

    Le rapport du juge Gomery fait clairement ressortir que le Parti libéral est une organisation corrompue, ni plus ni moins, et que la culture des ayants droit est bien installée au sein du Parti libéral.

    Le Programme de commandites était dirigé aux plus hauts niveaux par des libéraux nommés par le gouvernement. Il visait non pas à sauver le pays, mais à enrichir les amis des libéraux et à faire payer les dépenses d'élections du Parti libéral par les contribuables canadiens. Toutes les lois et toutes les règles ont été transgressées à qui mieux mieux par des ministres et des lobbyistes libéraux.

    Le juge Gomery a certainement confirmé que le manque d'éthique des libéraux n'avait pas de limites. Il faut profiter des prochaines élections pour les mettre à la porte.

*   *   *

+-Le chef de police de la région de Peel

+-

    L'hon. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de souligner la contribution de Noel Catney, chef de police de la région de Peel, qui prendra sa retraite le 31 décembre, après avoir passé 35 ans au service de la communauté.

    Au fil de sa carrière, le chef Catney a exercé plusieurs fonctions, notamment celles d'enquêteur, de chef de service et de chef de police adjoint. Il a aussi reçu de nombreuses décorations, dont la Médaille de la bravoure de l'Ontario et la Médaille du jubilé de la reine. Il figure parmi les premiers lauréats de l'Ordre du mérite décerné par le gouverneur général.

    J'ai personnellement été témoin des efforts infatigables déployés par le chef Catney en vue d'amasser des fonds pour la Fondation de la recherche sur le diabète juvénile et de sensibiliser la population à cette cause.

    Au nom des citoyens de Mississauga—Brampton-Sud, je remercie le chef Catney du travail remarquable qu'il a accompli au sein de la collectivité et je lui souhaite beaucoup de succès dans ses projets futurs.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la première question soulevée en Chambre sur les odeurs de scandale entourant le programme intitulé « Initiatives de commandites » l'a été par le Bloc québécois.

    Le 6 juin 2000, le leader du Bloc et député de Roberval posait la première de plus de 440 questions qui allaient conduire à l'enquête du juge John Gomery.

    Depuis, nous avons appris que le Groupe Everest, Lafleur Communications et bien d'autres ont reçu des contrats de plusieurs millions de dollars du Bureau d'information du Canada ou de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ces firmes ont contribué à la caisse électorale du Parti libéral du Canada à hauteur de centaines de milliers de dollars — de l'argent sale, comme le disait le lieutenant politique du gouvernement pour le Québec.

    En suivant la route de l'argent sale, le Bloc québécois a dénoncé et mis au jour le pire scandale politique de l'histoire canadienne, un scandale libéral.

    Si le juge Gomery ne peut sanctionner qui que ce soit, la population, elle, le peut. Portés par le devise du Québec,  Je me souviens, les Québécoises et les Québécois....

+-

    Le Président: Le député d'Ottawa—Orléans a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Les prix des choix du public

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, mercredi dernier, la chambre de commerce d'Orléans a accueilli la quatrième édition du gala des choix du public.

    Cet événement vise à remercier le milieu des affaires et à donner au public l'occasion de se prononcer. C'est aussi un mécanisme permettant à la population et aux entreprises d'unir leurs efforts pour le mieux-être de la collectivité d'Orléans.

[Français]

    Cette année, plus de 9 000 personnes ont participé à cet événement en votant sur Internet pour leurs entreprises locales favorites. Ainsi, 15 lauréats gagnants ont été choisis parmi une foule d'entreprises et d'entrepreneurs qui ont été mis en vedette lors de cette grande soirée.

    Je tiens donc à me joindre aux citoyens d'Orléans pour féliciter toutes les personnes en nomination et, bien sûr, les gagnants. Elles sont directement responsables de l'épanouissement économique d'Orléans, et nous leur en sommes des plus reconnaissants.

[Traduction]

    Je félicite la chambre de commerce d'Orléans de son bon travail.

*   *   *

  +-(1405)  

+-L'agriculture

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, pendant que le gouvernement dépense de façon inconsidérée des millions de dollars de deniers publics, les collectivités rurales et les agriculteurs de ma circonscription croulent sous des coûts d'exploitation toujours plus élevés en raison de la hausse du prix du carburant et des engrais alors que le cours des produits de base n'a jamais été aussi bas.

    Le ministre des Finances et le président du Conseil du Trésor qui est le ministre responsable de la Commission canadienne du blé hésitent, comme d'habitude, à augmenter le prix initial des grains commercialisés par la commission. Le prix net de l'orge fourragère est fixé à 18 ¢ le boisseau. Or, il en coûte plus que cela pour en faire la livraison. C'est tout aussi ridicule que scandaleux.

    Quand le gouvernement interviendra-t-il pour augmenter le prix initial du grain? Les agriculteurs ont besoin de liquidités.

    Dans ce contexte difficile, je tiens à saluer la petite collectivité rurale d'Ogema, un phare dans ma circonscription qui, en dépit de l'embarras que nous cause le gouvernement sur la scène nationale, a récemment reçu le prix de la Société immobilière du Canada pour le développement durable dans le cadre de l'édition 2005 du programme Collectivités en fleurs.

    La localité d'Ogema s'est distinguée dans la catégorie développement communautaire. Pour son plus grand mérite, elle a réussi à créer 90 emplois grâce à une série d'initiatives de développement commercial dans la collectivité.

    Je lève mon chapeau à la ville d'Ogema et à ses citoyens pour leurs efforts et leur fierté à l'égard de leur collectivité. Cependant, je souligne l'inaction du gouvernement durant la crise agricole nationale qui ébranle toute la Saskatchewan.

*   *   *

[Français]

+-Suzie Bernier

+-

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour souligner la perte récente d'une grande dame de ma région. En effet, c'est avec regret que nous avons appris récemment le décès de Suzie Bernier, résidante de Connors, dans la circonscription de Madawaska—Restigouche.

    Mme Bernier était une dame grandement impliquée qui se préoccupait toujours du bien d'autrui. Au cours de sa vie, elle et sa famille ont participé activement au développement de leur communauté. Mme Bernier s'est faite le fervent défenseur du patrimoine. Sa maison était et demeure un lieu où souvenirs et objets patrimoniaux sont préservés.

    J'invite les parlementaires à se joindre à moi et aux citoyens de Madawaska—Restigouche afin de transmettre nos sincères condoléances aux enfants de Mme Bernier, Armand, Lionel, John, Robert et Margot, ainsi qu'à tous les membres de la famille et aux proches éprouvés par cette perte d'un être cher.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, en parlant du scandale des commandites, l'actuel premier ministre déclarait, le 12 février 2004, et je le cite: « [...] c'est impossible de croire qu'il n'y a pas eu une direction politique. »

    Aujourd'hui, le rapport Gomery nous confirme les propos du premier ministre: il y avait bel et bien une direction politique. Malgré le fait qu'il était aux commandes du puissant ministère des Finances et vice-président du Conseil du Trésor, l'actuel premier ministre prétend qu'il ne savait rien.

    Pourtant, dans son adresse à la nation, le 21 avril dernier, le premier ministre disait, et je le cite: « À la lumière de tout ce qu'on a appris depuis un an, je suis désolé que nous n'ayons pas été plus vigilants, que je n'ai pas été plus vigilant [...] »

    Le premier ministre a beau répéter qu'il n'était au courant de rien, la population québécoise et canadienne sait très bien qu'il était un passager bien actif à bord du vaisseau libéral qui a présidé à l'un des plus grands scandales de l'histoire politique canadienne.

*   *   *

[Traduction]

+-Les études sur les Noirs du Canada

+-

    L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, j'ai eu le plaisir d'assister à une importante conférence de trois jours sur les voix multiples de la diaspora au Canada.

    J'étais ravie d'être témoin de l'engagement de Canadiens noirs éminents des secteurs universitaire, commercial, cinématographique, juridique, politique, médiatique, artistique, littéraire, éducatif et spirituel. Cette conférence a été organisée par la chaire James Robinson Johnston d'études sur les Noirs du Canada. Ce forum a donné aux 400 participants l'occasion de discuter et d'explorer les complexités de la réalité des Canadiens d'origine africaine. Les exposés seront réunis dans un livre.

    Je félicite le professeur David Divine de la chaire James Robinson Johnston d'études sur les Noirs du Canada, à l'Université Dalhousie, de ses efforts pour organiser et superviser une conférence si réussie. Bravo à tous ceux qui ont mis l'épaule à la roue.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, sous la direction du Parti libéral, la réputation du Canada a été considérablement ternie.

    De 1995 à ce jour, le Canada est passé de la cinquième à la quatorzième place sur la liste des gouvernements sans tache de Transparency International. Cette place a été bien méritée par ce gouvernement libéral, corrompu jusqu'à l'os.

    Le juge Gomery a confirmé aujourd'hui que le Parti libéral administrait un système de pots-de-vin sur les contrats et de transferts illégaux visant à détourner l'argent des contribuables vers les coffres du Parti libéral.

    Endetté de plusieurs millions de dollars et incapable d'amasser des fonds auprès d'une population sceptique, le Parti libéral s'est simplement servi dans les fonds publics et a payé ses organisateurs avec l'argent des contribuables. Non seulement cet argent a été un facteur déterminant de la victoire électorale du Parti libéral, mais encore ce parti a demandé et obtenu des montants correspondants du gouvernement fédéral pour l'argent soutiré au Trésor afin de mener ses campagnes et il s'est servi de cet argent dans les campagnes subséquentes.

    Les députés libéraux de la Chambre ont tous été élus à l'aide de cet argent sale et illégal et ils devraient tous avoir honte.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le Parlement

+-

    L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour saluer les jeunes Canadiens. J'ai eu dernièrement, comme au cours des dernières années, le plaisir de visiter des écoles élémentaires de ma circonscription.

    Durant ces visites, je discute du fonctionnement du Parlement, du processus démocratique et des responsabilités des députés. Donner aux jeunes une idée concrète de notre système parlementaire fait partie intégrante de ces visites.

    Les élèves participent à une simulation de la période des questions. Ils respectent la procédure parlementaire et jouent le rôle de parlementaires. Certains posent des questions sur des sujets qui les intéressent et d'autres y répondent.

    Quand je regarde ces jeunes Canadiens apprendre comment leur pays est gouverné, je sais que nous serons entre bonnes mains quand viendra le temps pour eux de diriger le pays.

*   *   *

+-Carmen Provenzano

+-

    M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, en juillet, Sault Ste. Marie et le Canada ont perdu un citoyen de premier plan. Carmen Provenzano s'est distingué de 1997 à 2004 à titre de député. À la Chambre, il a fait preuve de leadership en tant que président et vice-président de nombreux comités importants. Il a été secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants.

    Notre collectivité a été attristée par la perte de Carmen. Il adorait Sault Ste. Marie et a contribué pendant longtemps à son bien-être de bon nombre de façons, y compris à titre de député fédéral. Il a aimé son séjour à Ottawa et m'a dit à quel point il était heureux de représenter les gens de Sault Ste. Marie.

    Carmen adorait sa famille dont il était très fier. Elle le lui rendait bien. C'était tout à fait manifeste à ses funérailles, auxquelles ont assisté un grand nombre de ses amis et de citoyens, y compris le premier ministre. Son fils, Frank, a prononcé un éloge funèbre très touchant. Beaucoup de gens ont exprimé leur surprise et leur tristesse à la suite de son décès, et m'ont dit à quel point ils l'appréciaient comme collègue.

    En leur nom, en mon nom personnel et au nom de tous...

+-

    Le Président: Le député de Port Moody—Westwood—Port Coquitlam a la parole.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, la principale responsabilité de l'État est, par-dessus tout, de protéger les citoyens honnêtes contre ceux qui veulent leur faire du mal.

    Lauri Tinga, une de mes électrices, est dans un état critique en ce moment à l'hôpital après avoir été atteinte à la tête par une balle perdue alors qu'elle était assise dans son salon, à Port Moody. La police locale croit que cette fusillade était due à la guerre des gangs et que Linda a été simplement victime d'une balle perdue.

    Notre législation sur les armes à feu ne fonctionne pas. Elle ne protège pas les Canadiens et doit être réformée. Les libéraux ont gaspillé des milliards de dollars pour enregistrer des armes à feu sans pour autant réduire le nombre de crimes commis avec des armes à feu. Les Canadiens croient qu'il faut prendre des mesures concrètes et les conservateurs partagent cette opinion. Nous croyons en des peines minimales obligatoires pour les crimes commis à l'aide d'armes à feu. Nous réclamons des peines consécutives et non concurrentes pour les crimes violents.

    Mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-289, interdirait à jamais à toute personne reconnue coupable d'un crime violent de posséder une arme à feu. Le projet de loi C-291 imposerait de nouvelles peines plus sévères pour les gens reconnus coupables de trafic illégal d'armes à feu.

    Au nom de tous les députés, je souhaite à Lauri de se remettre rapidement et complètement de ses blessures. Au nom de toutes les victimes de crimes commis avec une arme à feu, j'exhorte le gouvernement à se réveiller, à modifier nos lois et à commencer à protéger les Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-René Lévesque

+-

    M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, je me lève dans cette Chambre pour rendre hommage à la mémoire d'un homme qui fut un leader souverainiste remarquable et l'un des plus prestigieux bâtisseurs du Québec moderne, un homme qui avait faim et soif de liberté.

    Je parle de cet homme qui a réinventé le sens du mot « fierté » pour l'associer au mot « Québec », ce qui donna une autre résonnance au nom « Québécois ». Je parle de cet homme dont Félix Leclerc disait qu'il « fait partie de la courte liste des libérateurs de peuples ». Je parle de ce correspondant de guerre, ce politicien rare parce que visionnaire, ce leader charismatique, ce démocrate de référence qui nous quitta le 1er novembre 1987. Je parle de M. René Lévesque.

    Le Bloc québécois salue respectueusement sa mémoire.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, au moment où notre pays passe au crible les détails du rapport provisoire du juge Gomery sur le Programme de commandites, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur les Canadiens qui sont vraiment touchés par ce scandale.

    Nous devrions penser à ceux que ces 250 millions de dollars, si on les ajoute à l'argent gaspillé dans tous les autres programmes scandaleux des libéraux, auraient pu aider.

    Nous devrions penser aux personnes âgées à revenu fixe qui, cet hiver, doivent choisir entre chauffer leur maison ou mettre de la nourriture sur la table.

    Nous devrions penser aux étudiants confrontés à de sombres perspectives d'avenir, écrasés comme ils le sont par la menace d'une faillite à cause de frais de scolarité et de prêts étudiants exorbitants.

    Nous devrions penser à nos agriculteurs, sur lesquels pèse le risque très réel de perdre la ferme familiale parce qu'ils ne peuvent survivre à une crise après une autre.

    Nous devrions penser aux milliers de personnes malades et mourantes qui doivent attendre un traitement dont elles ont désespérément besoin et qui arrivera trop tard.

    Nous devrions penser aux millions de parents à faible ou moyen revenu, surimposés, qui ont de grosses difficultés à surmonter pour pouvoir offrir à leurs jeunes enfants un avenir sûr et prometteur.

    Ce sont là les gens que le gouvernement libéral fédéral aurait pu aider, mais il ne l'a pas fait, car il se souciait davantage de servir ses propres intérêts égoïstes.

*   *   *

  +-(1415)  

+-L'Iran

+-

    L'hon. Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, faisant suite à la résolution adoptée à l'unanimité hier à la Chambre, je condamne aujourd'hui les propos sectaires du président iranien, qui a appelé à l'anéantissement d'Israël, à la destruction des États-Unis et à une guerre mondiale du monde musulman contre l'Occident.

    L'Iran est un État paria dangereux. Il viole systématiquement les droits de ses citoyens et soutient des organisations terroristes sur la scène internationale.

    En outre, les ambitions nucléaires de Téhéran sont une menace pour la paix et la sécurité internationales, et elles méritent une action internationale. Un Iran nucléaire, mû par une politique sectaire de guerre sainte contre les non-musulmans, représente une menace existentielle pour Israël et pour l'ensemble du monde occidental.

    Je salue la condamnation par le Canada de ces propos inacceptables et j'exhorte le gouvernement à assortir nos discours d'actions concrètes.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, le juge Gomery a confirmé que le Parti libéral du Canada a dirigé le pire scandale de l'histoire de ce pays pour son propre bénéfice. Il n'y a pas si longtemps, le premier ministre disait ici, et je le cite: « Je suis très fier de ce que le précédent gouvernement a fait et je suis fier d'en avoir fait partie. »

    À la lumière des conclusions de la Commission Gomery, est-ce que le premier ministre maintient sa fierté?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que le juge Gomery dit, c'est qu'il y avait certainement, dans le cas des commandites, un groupe qui a fait des choses tout à fait inappropriées. Aussitôt que le Parti libéral s'est rendu compte de cela, nous avons appelé la GRC et nous avons a mis en place la Commission Gomery. Je dois dire que je suis très fier du rapport Gomery parce que, pour la première fois maintenant, nous avons tous les faits. Oui, je suis très fier d'être libéral.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je m'attendais à une certaine honte, mais il n'y a jamais aucune honte au Parti libéral.

[Traduction]

    Le juge Gomery blâme clairement tout le Cabinet pour la création du Programme de commandites. Il a dit que le Cabinet avait pris une décision de principe pendant ses réunions de réflexion de février 1996, adoptant une stratégie partisane inacceptable qui allait à l'encontre de toutes les valeurs démocratiques.

    Devant ces conclusions, le premier ministre accepte-t-il sa part de responsabilité à l'égard de la création du Programme de commandites?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si la question du député est de savoir si le Cabinet a une responsabilité collective, c'est évident. Toutefois, l'opposition a également la responsabilité de citer convenablement les propos du juge Gomery dans ses interventions.

    Maintenant que le juge Gomery a établi les faits, le chef de l'opposition n'accepte pas ce qu'il a dit. Nous acceptons ce qu'il a dit. Il sait ce qui s'est produit et nous acceptons ses conclusions.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, permettez-moi de revenir encore une fois aux propos du juge Gomery. Il a dit que le programme était malpropre depuis le début. Ses objectifs étaient purement partisans. C'était un programme illégitime qui n'était pas du tout conforme aux valeurs démocratiques. Le premier ministre était un membre du Cabinet qui a pris cette décision.

    Le premier ministre accepte-t-il le blâme pour cette décision, ici, à la Chambre des communes?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui a trait aux propos du juge Gomery, je demanderais au député de bien vouloir lire la préface. Il parle de la force de notre démocratie. Il parle de notre souci de rendre des comptes. Il demande quel autre pays accepterait de mettre une telle commission sur pied, quel autre pays ferait preuve d'autant d'ouverture et de transparence et quel autre gouvernement rendrait publics des documents jugés confidentiels.

    Nous avons demandé que les faits soient exposés d'une manière ouverte, publique et transparente. C'est ce qui a été fait et j'en suis très fier.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, on pourrait penser que le Parti libéral aurait un peu honte du rapport rendu public aujourd'hui, mais ce n'est absolument pas le cas.

    Je veux aller au-delà des fanfaronnades. Le premier ministre veut s'attribuer le mérite de la création de la Commission Gomery. Accepte-t-il sa part de blâme pour la création du Programme de commandites? Oui ou non?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'ai présenté mes excuses il y a plus d'un an. J'ai dit à ce moment-là que j'aurais dû être plus vigilant. Hier soir, j'ai lu le rapport du juge Gomery, qui établissait clairement les faits. Le juge a nommé les responsables.

    Il a ajouté que des mesures s'imposaient. Nous sommes impatients de recevoir son deuxième rapport, afin de poursuivre les réformes que nous avons apportées, les réformes de gestion gouvernementale les plus étendues. Le chef de l'opposition devrait peut-être commencer à parler de ces réformes.

+-

    L'hon. Stephen Harper (Calgary-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, en vérité, si notre parti était au pouvoir, nous n'aurions pas à réparer ce gâchis.

    Je pose une simple question au premier ministre. Le juge Gomery a dit que tout le Cabinet était responsable de la création de ce programme. Le premier ministre admettra-t-il simplement que c'est ce que dit le juge Gomery et acceptera-t-il sa part du blâme? Oui ou non?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention du chef de l'opposition sur la page 79 de l'introduction du rapport, où le juge Gomery dit que le premier ministre était exonéré de tout blâme pour son rôle en tant que ministre des Finances.

    Les activités sur lesquelles le juge Gomery a enquêté étaient inacceptables et totalement répréhensibles. Cette conduite s'est répétée pendant beaucoup trop longtemps, sous la direction de plusieurs gouvernements successifs. Mais c'est le premier ministre qui a dit: « C'en est trop. Nous allons aller au fond des choses et faire en sorte que cela ne se répète plus. »

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les conclusions du juge Gomery sont accablantes. Il y avait une direction politique au Programme de commandites et un système de pots-de-vin a été instauré pour financer illégalement le Parti libéral avec des fonds publics.

    Devant l'ampleur du scandale qui discrédite tout l'appareil libéral, le premier ministre va-t-il prendre la seule décision qui s'impose et déclencher des élections dès maintenant?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas ce qu'a dit le juge Gomery. Il a certainement critiqué les choses qui ont été faites de façon inappropriée. Nous l'acceptons et nous l'avons déjà admis. D'ailleurs, nous avons déjà pris des mesures en conséquence.

    Je dois dire que dès le début, la section québécoise du Parti libéral du Canada a téléphoné à la GRC pour lui demander d'enquêter. C'est la section québécoise du Parti libéral du Canada qui a remplacé les dirigeants et les organisateurs fautifs et qui a banni des membres. Je pourrais continuer ainsi longtemps.

  +-(1425)  

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je vais continuer: c'est le Parti libéral qui a créé le système des commandites, qui a instauré un système de pots-de-vin et qui a créé un scandale. Tel est le Parti libéral.

    Le premier ministre était le no 2 de ce gouvernement. Il a fermé les yeux, il a tourné la tête, il ne voulait pas voir. Il était le vice-président du Conseil du Trésor, mais il a abandonné sa fonction de supervision. Ce premier ministre n'a plus l'autorité morale pour gouverner. Je lui lance un défi. Va-t-il déclencher des élections? S'il refuse, c'est un...

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je comprends très bien pourquoi le chef du Bloc, le chef d'état-major, est tellement déçu, maintenant que les faits sont établis. En fait, il n'est plus possible pour le Bloc de faire de fausses allégations ou de raconter des histoires. Les histoires et les faits ont été établis par le juge Gomery. Maintenant, on sait exactement ce qui s'est passé.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec le premier ministre. Ce qui a été établi, c'est que toutes les réponses données par le gouvernement libéral à nos 441 questions étaient fausses; toutes les explications fournies par le gouvernement étaient fausses; toutes les affirmations selon lesquelles on avait respecté les règles du Conseil du Trésor et de la bonne administration étaient fausses.

    Le premier ministre réalise-t-il qu'il n'a plus la crédibilité pour entreprendre le grand ménage qui s'impose, et qu'il devrait permettre aux citoyens de se prononcer sur son cas?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, on comprend le désarroi du Bloc québécois. Cependant, j'aimerais lui rappeler qu'à la page 444, le juge Gomery dit: « Il y a lieu d'exonérer M. Martin, au même titre que tout autre ministre du caucus québécois, de tout blâme pour imprudence ou négligence, étant donné que son rôle à la tête du ministère des Finances ne comprenait pas la supervision des dépenses du CPM ou de TPSGC. »

    Telle est la réponse, telle est la conclusion du juge Gomery. Les bloquistes la refusent parce qu'elle ne fait pas leur affaire.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'inviterais le ministre des Transports à ne pas prendre que la seule partie de la réponse du juge Gomery qui fait son affaire. À la page 51 du rapport, le juge Gomery a aussi écrit que le Conseil du Trésor avait abdiqué ses responsabilités et qu'il n'avait pas fait son travail. Et le premier ministre en était le vice-président. Cela aussi est écrit dans le rapport du juge Gomery.

    Ma question s'adresse au premier ministre. La population a de sérieux doutes sur toute cette affaire concernant sa participation. S'il considère que le juge Gomery l'a innocenté, qu'il...

+-

    Le Président: L'honorable ministre des Transports a la parole.

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut avoir d'autres citations, en voici une. Par exemple, le juge Gomery a aussi écrit, à la page 20 du synopsis: « Le ministère des Finances et son ministre n'ont pas de rôle à jouer dans la supervision des dépenses effectuées par les autres ministères, si ce n'est en dressant le contexte financier par le truchement du cadre budgétaire. »

    C'est exactement le contraire que le Bloc affirme depuis des mois et des mois. Je demanderais au député et à son chef de s'excuser pour les propos mensongers qu'ils ont tenus depuis des mois.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, comme c'est triste et honteux de voir les libéraux se féliciter d'être forcés de rendre 1 million de dollars de l'argent des contribuables aux contribuables. N'ont-ils vraiment aucune gêne?

[Français]

    Le juge Gomery a démontré aujourd'hui l'existence au sein du Parti libéral d'une culture du « tout m'est dû ».

    Examinons la feuille de route du premier ministre: Mario Laguë, ambassadeur; Dennis Dawson, Francis Fox et Art Eggleton, sénateurs; David Dingwall et Richard Mahoney, lobbyistes non enregistrés.

    Quelle responsabilité prendra-t-il pour la culture qui existe encore...

  +-(1430)  

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois rappeler au chef du NPD que c'est le Parti libéral qui a mis en place la Commission Gomery. On l'a fait parce que l'on voulait avoir les faits. Maintenant, nous les avons.

    Le chef du NPD vient de dire que 1 million de dollars sera remboursé. C'est une décision du Parti libéral du Canada. En effet, nous avons décidé que nous déposerions de l'argent dans une fiducie. Puisque le montant d'argent excède maintenant cela, nous l'avons augmenté.

    C'est une décision que nous avons prise, parce que nous croyons que c'est ainsi que la politique devrait être gérée au Canada.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Je comprends tout à fait, monsieur le Président. Nous sommes censés être reconnaissants envers le Parti libéral parce qu'il rend 1 million de dollars aux Canadiens. Mon oeil! Soixante-dix huit pour cent des libéraux qui applaudissement, y compris le premier ministre, faisaient partie du caucus de Jean Chrétien. Qui dit qu'il accepte les constatations du juge Gomery?

    Il suffit de regarder le Parti libéral d'aujourd'hui pour constater que les mêmes pratiques sont en vigueur: Mario Laguë, Dennis Dawson et Francis Fox, tout leur est dû; Art Eggleton et David Dingwall, tout leur est dû; Richard Mahoney, tout lui est dû. Et qu'en est-il de la promesse de mettre fin à tout jamais à la politique du copinage? C'est pour quand?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais simplement au député de regarder les améliorations que le gouvernement a apportées, en ce qui concerne notamment toute la question des vérifications...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le premier ministre répond à une question qui lui a été posée. Les députés veulent l'entendre.

    Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Paul Martin: Monsieur le Président, il n'y a aucun doute qu'il faut apporter des améliorations significatives à la façon dont fonctionne le gouvernement. C'est d'ailleurs pourquoi, sous la direction du président du Conseil du Trésor et du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ces changements d'envergure sont en cours. C'est aussi pourquoi il est si important que nous attendions le deuxième rapport du juge Gomery. Il a précisément l'intention de faire fond sur nos réformes. J'ose espérer que tous les députés attendent avec impatience ce deuxième rapport.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, ce qui manque dans le rapport du juge Gomery, c'est la mention des véritables responsables politiques du vol et de la corruption dont l'existence a été démontrée.

    Le premier ministre a déclaré qu'il avait confié le mandat le plus large possible au juge Gomery. Comme d'habitude, ce n'est pas vrai. Il n'y a pas eu d'examen du chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale, qui portait sur les contrats de sondage que le bureau du premier ministre a accordés à Earnscliffe. Il n'y a pas eu de reddition de comptes et il n'a pas été possible d'examiner la question de la responsabilité civile ou criminelle. Pourtant, David Dingwall peut obtenir une indemnité de départ. Francis Fox a obtenu une nomination. Nous savons que Art Eggleton en obtiendra une aussi.

    Comment les Canadiens peuvent-ils croire que le gouvernement fera le ménage dans son propre gâchis au sein du Parti libéral si le premier ministre perpétue la culture de la corruption et des ayants droit?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète une fois de plus que l'enquête du juge Gomery nous trouble tous. Les activités en cause étaient répréhensibles et ont duré beaucoup trop longtemps. Mais n'oublions jamais que c'est le premier ministre actuel qui apporte des changements fondamentaux à la culture du gouvernement afin d'empêcher que cela se reproduise. Il a nommé le juge Gomery. Nous avons soutenu le juge dans son travail. Le premier ministre s'est attaqué au problème de front tandis que d'autres leaders l'auraient éludé.

    Nous respectons le premier ministre, qui fait ce qui doit être fait pour que les Canadiens connaissent la vérité et qui change la culture du gouvernement pour les générations futures.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, les abus se poursuivent encore aujourd'hui. La différence, c'est que maintenant, on les met au jour.

    Au moins 5,4 millions de dollars de deniers publics ont été volés et se sont retrouvés dans les coffres du Parti libéral. Il y a des raisons de croire que les sommes pourraient être plus élevées. Le Parti libéral semble prêt à rembourser une partie de cet argent sale qu'il a volé, mais les Canadiens le croiront lorsqu'ils l'auront vu.

    Les vérificateurs juricomptables affirment que l'on ne retrouve pas la trace d'au moins 45 millions de dollars. Il doit y avoir un examen judiciaire complet pour déterminer le montant qui a été volé aux contribuables canadiens.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Quand ordonnera-t-il au procureur général d'intenter un procès contre le Parti libéral et ses associations de circonscription pour récupérer la totalité des sommes qui ont été volées aux contribuables canadiens?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète encore une fois que le premier ministre et le parti ont déclaré clairement que, si le Parti libéral a reçu des fonds de façon inappropriée, ces fonds seront remboursés. En fait, plus tôt aujourd'hui, le Parti libéral a déclaré qu'il annoncerait officiellement le remboursement de 1,14 million de dollars aux contribuables canadiens.

    C'est intéressant parce que les chiffres cités par le député ne ressemblent en rien aux chiffres dont le chef de son parti parlait plus tôt aujourd'hui à la télévision. Le chef parlait d'environ 550 000 $ ou 600 000 $. Le Parti libéral remboursera 1,14 million de dollars.

  +-(1435)  

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, je pense qu'ils auraient dû ajouter un zéro à cette somme.

    Le juge Gomery a jugé recevables les preuves montrant que de l'argent transmis dans des enveloppes a servi à arroser des circonscriptions libérales au Québec. Il est incapable de préciser la somme en cause étant donné qu'il s'agit d'argent comptant qui n'a laissé aucune trace.

    Les seules personnes qui savent exactement combien d'argent a été volé font partie du Parti libéral lui-même. Toutefois, même en restant conservateur, on a estimé ce montant à 5,4 millions de dollars.

    Je dois demander au gouvernement s'il est prêt à exiger du Parti libéral le remboursement des 5,4 millions de dollars d'argent sale dont il s'est servi pendant deux campagnes électorales.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je sais qu'il y a un manque d'unité dans le caucus d'en face, mais le député devrait parler à son chef, qui a dit aujourd'hui à la télévision nationale que le parti devrait rembourser aux contribuables canadiens la somme d'environ 679 000 $. Voilà ce que le chef du Parti conservateur a dit aujourd'hui à la télévision nationale. Ces députés avancent des chiffres très différents des faits.

    Ce qui est certain, c'est que le Parti libéral remboursera toute somme d'argent qu'il n'aurait pas dû recevoir.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, des ministres prennent la parole à la Chambre pour citer le rapport comme s'il s'agissait de bonnes nouvelles pour le gouvernement et pour les contribuables.

    La commission d'enquête a constaté la preuve incontestable d'une ingérence politique dans l'administration du programme, un manque de supervision à tous les échelons, un voile de secret entourant la gestion du programme, une surfacturation flagrante des agences de communications, un gonflement des commissions, l'utilisation du programme à d'autres fins que l'unité nationale ainsi que des actes délibérés pour échapper aux lois fédérales. Le gouvernement est très sévèrement pointé du doigt.

    Les contribuables veulent savoir quand on leur rendra leur argent.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député peut bien citer le rapport Gomery, mais il n'en reste pas moins que c'est le premier ministre qui a nommé le juge Gomery afin qu'il fasse la lumière pour les Canadiens.

    Le juge Gomery a également dit que, pendant les mandats des progressistes-conservateurs, les agences de publicité ou de communication ayant des liens avec le Parti libéral n'avaient pratiquement aucune chance d'obtenir des marchés de l'État.

    Le premier ministre a fait le bon choix en cherchant à aller au fond des choses et à mettre fin à des pratiques qui existent depuis des générations, de manière à donner l'heure juste aux Canadiens et à faire des changements fondamentaux en vue de respecter les contribuables.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a beau prétendre depuis le début que c'est grâce à lui si le juge Gomery a pu faire la lumière sur le scandale des commandites, pourtant, s'il avait manifesté plus de courage, s'il avait parlé à Jean Chrétien, s'il avait démontré plus de vigilance, on n'en serait pas là et la Commission Gomery n'aurait pas été nécessaire.

    Est-ce que le premier ministre se rend compte que ce n'est pas grâce à lui si la Commission Gomery a vu le jour, mais c'est en grande partie à cause de lui puisqu'il a refusé de poser les gestes qu'on attendait de lui lorsqu'il était vice-président du Conseil du Trésor?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, on n'a certainement pas de leçons de courage à recevoir de ce parti. On doit dire une chose, s'il y a un premier ministre qui a décidé d'abolir le Programme de commandites et qui a décidé de donner un mandat au juge Gomery pour faire toute la lumière, c'est cela qui prend du courage. Celui qui a du courage, c'est le premier ministre actuel.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, au contraire, nous sommes plutôt en présence d'un premier ministre qui a abdiqué devant ses responsabilités.

    Il a accepté les bases du Programme de commandites à la réunion du Cabinet de février 1996. Il parlait régulièrement à son bon ami Alfonso Gagliano. Il pompait, en tant que ministre des Finances, 50 millions de dollars dans la réserve de l'unité nationale et il a fermé les yeux en tant que vice-président du Conseil du Trésor.

    Est-ce que le premier ministre admettra que son comportement a toutes les apparences de l'aveuglement volontaire?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, que la vérité est dure à accepter par les députés du Bloc québécois! Depuis des mois et des mois, ils content toutes sortes de mensonges à travers la province. De plus, en fin de semaine dernière, ils préparaient une campagne de publicité mensongère qu'ils vont être obligés de retirer à cause des conclusions du juge Gomery.

  +-(1440)  

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le juge Gomery a écrit, à propos de l'ancien premier ministre Chrétien, qu'il doit porter une partie du blâme pour le scandale des commandites. Le premier ministre actuel, lui, a refusé de répondre quand les journalistes lui ont demandé s'il blâmait Jean Chrétien.

    Je pose la question suivante. Est-ce que le premier ministre partage la conclusion du juge Gomery à l'effet que Jean Chrétien doit porter une partie du blâme pour le scandale des commandites? Oui ou non?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'invite la députée à lire le rapport. Elle devrait savoir que chacun est responsable de ses actions, de ses omissions ou de sa négligence. Le juge Gomery est très clair quant à savoir à qui et comment il impute la responsabilité. Il ne s'agit que de lire le rapport et elle aura toute la vérité, la seule vérité, celle du juge Gomery, pas celle due à l'imagination fertile du Bloc.

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le rapport Gomery démontre clairement qu'il y avait une direction politique à la tête du gouvernement et un système organisé de pots-de-vin au profit du Parti libéral du Canada.

    Est-ce que le premier ministre admettra qu'au moment des élections de 1997 et de 2000, tous les candidats et candidates du Parti libéral du Canada ont profité de l'argent des commandites?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le rapport est très clair à ce sujet et les autorités du Parti libéral viennent d'émettre un chèque de 1,14 million de dollars pour couvrir tous les dons qui auraient été faits incorrectement à l'endroit du Parti libéral. On a tout remboursé rubis sur l'ongle.

[Traduction]

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, le juge Gomery a confirmé que les libéraux avaient soutiré des millions de dollars du Trésor public. Malheureusement, de tels abus des deniers publics ont fait tache d'huile dans toutes les activités du gouvernement. Pensons par exemple aux demandes de remboursement de dépenses exagérées de ministres et de libéraux nommés par favoritisme, pensons aux pots-de vin versés à des libéraux haut placés pour leurs activités de lobbyisme, et pensons aux contrats attribués en violation des règles.

    Comment les Canadiens peuvent-ils confier leur pays à des gens qui ont érigé la corruption en système?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'invite à nouveau la députée à prendre connaissance de la page 79 du document abrégé, selon laquelle le premier ministre, à titre de ministre des Finances, est exonéré de tout blâme.

    Le premier ministre a reconnu par ailleurs que ce genre d'activité était inapproprié et tout simplement inacceptable. C'est la raison pour laquelle il a nommé le juge Gomery afin que ce dernier aille au fond des choses dans l'intérêt des Canadiens. Le premier ministre est en train d'effectuer, en matière de gouvernance, des changements fondamentaux dont les Canadiens vont bénéficier durant des générations. Il vient de se mettre à la tâche et, dans l'intérêt des Canadiens, il doit poursuivre son travail et l'achever.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, le juge Gomery a constaté que des libéraux qui occupaient de hautes fonctions ne se sont pas souciés des procédures et des mesures de contrôle ministérielles. Il a constaté un manque de transparence intentionnel, un voile de secret.

    Il a constaté clairement qu'il y avait eu ingérence politique, que des fonctionnaires avaient été intimidés par la crainte de représailles, qu'il y avait eu des actions délibérées pour éviter de respecter la loi, que de l'argent sale avait servi à des campagnes électorales et que diverses personnes avaient refusé d'assumer leurs responsabilités.

    Si le premier ministre croit vraiment que tout cela est inacceptable, alors pourquoi a-t-il déclaré aujourd'hui à la Chambre qu'il était fier d'être un libéral?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre dirige un Parti libéral et un gouvernement libéral qui sont en train de mettre en oeuvre des réformes qui seront de nature à empêcher pour l'avenir et à tout jamais ce genre de comportements qui perdurent depuis des générations.

    Par ailleurs, au moment même où nous sommes en train de faire un bon ménage et de renforcer les processus d'achat, les députés de ce parti, y compris le député d'Edmonton—St. Albert, ont reproché la semaine dernière à la vice-première ministre de ne pas s'ingérer davantage dans la passation des marchés.

    Or il est clair pour nous que l'ingérence politique en matière de passation de marchés est tout à fait inacceptable. Le député d'Edmonton—St. Albert, de son côté, blâme le gouvernement de ne pas s'ingérer dans la gestion des marchés.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, ces libéraux parlent beaucoup des valeurs canadiennes, mais ils oublient une valeur de base: la simple justice. Les Canadiens respectent la loi. Ils s'attendent à ce que ceux qui trahissent la confiance du public et volent les deniers publics en paient le prix.

    Les fraudeurs au sein des sociétés WorldCom et Enron ont été inculpés, jugés et emprisonnés. Les libéraux impliqués dans le scandale des commandites s'en sont tirés indemnes, sans la moindre conséquence.

    Quand les Canadiens peuvent-ils s'attendre à ce que justice soit rendue? Quand les libéraux vont-ils enfin être véritablement punis pour les pots-de-vin, le blanchiment d'argent et la fraude?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, des enquêtes criminelles sont en cours. Des accusations ont été portées au criminel. En outre, le gouvernement a intenté des poursuites civiles contre 22 entreprises et personnes. Nous avons allongé la liste. Nous tentons de recouvrer 57 millions de dollars de ces entreprises et de ces personnes. Nous avons intenté d'autres poursuites de l'ordre de 12 millions de dollars aujourd'hui.

    Nous voulons que justice soit rendue pour les Canadiens. Nous voulons que justice soit rendue pour les contribuables canadiens. Les Canadiens méritent que justice soit rendue, et c'est ce que nous voulons assurer en intentant ces poursuites.

[Français]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, il n'y a aucune conséquence. Aujourd'hui, le juge Gomery a confirmé ce que les Canadiens savent depuis longtemps: les libéraux ont créé un système de financement parallèle qui leur permettait de détourner illégalement l'argent des contribuables au Parti libéral.

    Si un Canadien ordinaire avait commis de telles fraudes, il aurait été envoyé en prison. Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi les libéraux impliqués dans ce scandale pourront se tirer d'affaire sans être punis?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'imagine que le député n'a pas saisi le fait que ce rapport a été remis aujourd'hui à la Gendarmerie royale du Canada, à qui le Parti libéral lui-même a demandé d'enquêter sur ceux et celles qui auraient abusé du nom et des ressources du Parti libéral.

*   *   *

+-La santé

+-

    L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, nous avons récemment appris, par l'entremise d'une enquête sur les oiseaux migrateurs, qu'on avait découvert dans deux provinces des spécimens de canard sauvage contaminés par une variante inoffensive du virus de l'influenza aviaire.

    Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il indiquer quelles mesures ont été mises en place pour prévenir toute contamination des élevages de volaille par la variante dangereuse de l'influenza aviaire?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, nous prenons plusieurs mesures. Premièrement, il y a l'enquête elle-même, qui vise à fournir un point de référence concernant la prévalence naturelle du virus dans les troupeaux d'oiseaux sauvages. Nous nous servirons ensuite de ce point de référence pour surveiller toute augmentation du taux de prévalence et prendrons les mesures qui pourraient s'imposer, le cas échéant.

    Compte tenu des résultats préliminaires, nous allons procéder à des tests de dépistage dans les abattoirs dans les régions où les tests préliminaires indiquent la présence de la souche H5 du virus. Par ailleurs, nous allons rappeler aux producteurs la nécessité d'appliquer des mesures de biosécurité rigoureuses. Nous allons examiner les profils de mortalité des oiseaux pour déterminer s'il y a lieu de s'en inquiéter.

    Nous ne relâcherons pas notre vigilance.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le juge Gomery a sévèrement critiqué ce qu'il a appelé la culture libérale du « tout m’est dû ». Cette culture subsiste aujourd'hui. Le premier ministre continue de nommer des employés politiques du Parti libéral à des postes d'ambassadeurs, et des collecteurs de fonds du Parti libéral à des postes de sénateurs. De plus, un lobbyiste libéral comme David Dingwall peut encore se voir verser illégalement une commission de 350 000 $.

    Le premier ministre nie-t-il l'une de ces trois accusations et, sinon, pourquoi n'a-t-il rien fait à ce sujet?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le premier ministre a resserré la gouvernance et les modalités d'attribution des marchés publics. Nous dirigeons le gouvernement le plus ouvert et le plus responsable de l'histoire de notre pays parce que les Canadiens méritent ce qu'il y a de mieux.

    Le premier ministre a confié ce travail au juge Gomery afin que les Canadiens connaissent la vérité. Le deuxième rapport, qui sera publié en février, sera extrêmement important, car le juge Gomery enrichit le débat sur la politique gouvernementale, la gouvernance et le travail fait par le président du Conseil du Trésor et d'autres membres du parti ministériel, désireux de servir le mieux possible les intérêts des contribuables canadiens, dans le cadre d'un système le plus ouvert et le plus responsable qui soit.

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, le silence du premier ministre en réponse à trois accusations graves concernant l'inertie du gouvernement et son obligation de rendre compte en dit très long, particulièrement aujourd'hui, sur l'éthique du premier ministre et sa responsabilité.

    Le premier ministre nie-t-il l'une de ces trois accusations et, sinon, pourquoi continue-t-il de perpétuer cette culture du « tout m'est dû »?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce qu'a prétendu plus tôt le député, le premier ministre a justement pris une foule de mesures. Dès le 12 décembre, il a ordonné de rétablir le poste de contrôleur général, de redéfinir les priorités au Conseil du Trésor, d'obtenir la signature des agents financiers principaux, de resserrer l'accréditation des modalités financières, et ainsi de suite. Le député le sait pertinemment, mais il continue de déformer la réalité.

*   *   *

+-David Dingwall

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, le juge Gomery a souligné que David Dingwall est l'auteur des directives en matière de commandite qui ont permis au gouvernement d'accorder des marchés à des firmes amies des libéraux sans enfreindre les règles. Sous les yeux du premier ministre, M. Dingwall s'est ensuite soustrait aux directives de dépense de la Monnaie royale afin de dépenser sans enfreindre les règles. Quel bel exemple de diligence raisonnable et de vigilance.

    Le premier ministre soutient qu'il ne savait rien du scandale des commandites, mais il connaissait David Dingwall. Maintenant, il veut lui verser une prestation de départ. Pourquoi les Canadiens devraient-ils offrir une prestation de départ à l'un des architectes du scandale des commandites?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, c'est triste, mais le député se trompe encore une fois. Il se trompait le 28 septembre en incluant le salaire de plusieurs personnes dans les dépenses personnelles de M. Dingwall. Il se trompait royalement en disant que la facture refilée par M. Dingwall aux contribuables s'élevait à 1 million de dollars.

    Je vais lui lire une citation d'un célèbre Néo-Écossais: « Lorsqu'un homme se trompe et refuse de l'admettre, il se met toujours en colère. »

*   *   *

+-Partenariat technologique Canada

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, voici les faits. David Dingwall a enfreint le code de conduite des lobbyistes en omettant de s'enregistrer comme lobbyiste. Il a également reçu un pot-de-vin de 350 000 $ pour avoir fait obtenir à la société Bioniche une subvention dans le cadre de Partenariat technologique Canada. Il s'en est tiré impunément dans les deux cas. Le gouvernement envisage plutôt de lui donner un cadeau d'adieu d'un demi-million de dollars.

    Le ministre de l'Industrie pourrait-il expliquer aux Canadiens pourquoi M. Dingwall n'a pas été tenu responsable de ces actes répréhensibles?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué un nombre incalculable de fois au député, le gouvernement avait conclu l'accord avec Bioniche. Nous avons recouvré tout l'argent versé à tort comme honoraires conditionnels. Bioniche peut traiter avec M. Dingwall.

    Nous avons récupéré l'argent et nous continuons de faire en sorte que le programme favorise l'innovation et la compétitivité et qu'il fasse progresser l'économie canadienne.

*   *   *

[Français]

+-Le développement social

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, le Nouveau-Brunswick demande plus de souplesse au gouvernement fédéral dans le dossier des garderies, mais ce gouvernement libéral s'entête à imposer ses conditions. Il refuse l'idée que le Nouveau-Brunswick verse de l'argent aux parents qui font le choix de rester à la maison avec leurs enfants. En résultat, il n'y a toujours pas d'entente.

    Pourquoi ce gouvernement punit-il le Nouveau-Brunswick parce qu'il veut donner plus de choix aux parents?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises à la Chambre, toutes les ententes qui ont été signées laissent place à une grande souplesse. À ce jour, huit ententes ont été conclues, notamment avec des administrations qui ont des populations rurales et éloignées importantes, comme c'est le cas pour le Nouveau-Brunswick.

    J'invite la députée à comparer les sommes consacrées par le Québec et le Nouveau-Brunswick chaque année, depuis bon nombre d'années, à l'apprentissage et à la garde des jeunes enfants. L'écart est énorme.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement continue de faire fi des millions de familles au pays qui exigent d'avoir la possibilité de faire un choix en matière de garderies. Le Nouveau-Brunswick veut avoir la possibilité d'offrir un programme de garderies qui soit le mieux adapté aux besoins de ses citoyens, ce qui inclut un soutien aux parents qui choisissent de prendre soin de leurs enfants à la maison.

    Le gouvernement libéral ne veut pas conclure l'entente que le Nouveau-Brunswick souhaite avoir, parce que les libéraux appuient uniquement les garderies réglementées et institutionnalisées. Quand le gouvernement va-t-il offrir au Nouveau-Brunswick le programme de garderies que les familles de cette province exigent?

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la députée que sa propre province, l'Alberta, qui a signé une entente il y a quelque temps, était très fière de présenter son plan d'investissement en cinq points.

    Ce plan prévoit une aide aux familles à faible revenu afin qu'elles aient accès à des services de garde abordables, une aide aux familles qui ont des enfants handicapés afin de les aider à avoir accès à des services de garde spécialisés, une amélioration de la qualité des services de garde, ainsi que de meilleurs salaires et de meilleures possibilités de formation. Par ailleurs, ce qui caractérise le ton de cette annonce, c'est la fierté. L'Alberta a fait cette annonce avec enthousiasme. Il en est ainsi parce que nous avons investi 488 millions de dollars, sur une période de cinq ans, dans cette province.

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a juré sur toutes les tribunes qu'il allait mettre fin à la culture de corruption au Parti libéral du Canada. Depuis, il a renié ses promesses en nommant ses petits copains au Sénat. Il persiste à camoufler le scandale d'Option Canada et de Earnscliffe. Il continue à nommer des partisans libéraux comme directeurs du scrutin.

    Le premier ministre conviendra-t-il qu'avec ce copinage, ce camouflage et ce patronage, on est bien loin du grand ménage?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que le Bloc soit déçu de la clarté du rapport Gomery. Pour marquer des points en politique, ils sont même prêts à mettre en doute la parole et la signature du juge Gomery. Il ne faudrait quand même pas exagérer. Il est épouvantable d'essayer de faire cela.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le Parti libéral du Canada est profondément imprégné de cette culture de corruption. Le premier ministre et son parti continuent d'agir comme si l'argent des contribuables leur appartenait. Il n'a plus aucune crédibilité pour faire le ménage.

    Le premier ministre comprend-il que la seule façon de faire le ménage et de purifier l'air c'est de déclencher des élections pour chasser ce gouvernement corrompu?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les députés du Bloc n'ont pas eu le temps de lire la page 444 du rapport qui dit: « Il y a lieu d'exonérer [le premier ministre], au même titre que tout autre ministre du caucus québécois, de tout blâme pour imprudence ou négligence, étant donné que son rôle à la tête du ministère des Finances ne comprenait pas la supervision des dépenses du CPM ou de TPSGC. »

    En d'autres termes, c'est tellement clair que cela fait mal au Bloc québécois parce qu'il a prétendu le contraire depuis des mois et des mois. Maintenant, ses mensonges sont mis à jour.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, nous avons appris aujourd'hui une nouvelle histoire d'horreur concernant une collectivité autochtone du Canada. Toutes les maisons de la première nation Kwicksutaineuk ont été jugées impropres à l'habitation. Les gens deviennent malades car la moisissure envahit les maisons insalubres.

    Depuis neuf ans, cette collectivité a l'ordre de faire bouillir l'eau avant de la boire. Le premier ministre admettra-t-il que son gouvernement et lui ont abandonné une fois de plus les Autochtones du Canada?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les problèmes de longue date qui affligent les premières nations ne seront pas réglés instantanément, mais nous ne leur imposerons pas de solution non plus.

    Dans le cas qui nous occupe, nous travaillons avec la collectivité depuis des années. Nous faisons des progrès, mais nous devons continuer de travailler avec la collectivité puisque c'est la seule façon de trouver une solution durable.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, je ne sais pas de combien d'années le ministre a besoin. Nos premières nations vivent dans des conditions dignes du tiers monde. Aujourd'hui, 95 collectivités autochtones du Canada ont l'ordre de faire bouillir l'eau avant de la boire.

    Le premier ministre a dit que l'écart entre la santé des Autochtones et celle des autres Canadiens était un énorme enjeu moral pour tous les Canadiens. Pourtant, le gouvernement libéral continue de traîner les pieds pendant que des Autochtones canadiens deviennent malades à force de boire leur propre eau.

    Qu'est-ce que le gouvernement est prêt à défendre: son immobilisme chronique, son incompétence ou son immoralité?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reconnu que les conditions de vie des premières nations canadiennes sont inacceptables. C'est pourquoi nous collaborons avec toutes les autorités compétentes et avec la collectivité elle-même. Une réunion est prévue les 24 et 25 novembre, à Kelowna, afin de régler ce problème une fois pour toutes.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, les médias ont laissé entendre récemment que les niveaux annuels prévus en matière d'immigration seront augmentés d'un maximum de 10 000 immigrants l'an prochain. Le gouvernement a fait valoir qu'en augmentant nos niveaux annuels, nous pourrons aider le Canada à relever les défis qu'entraînent une population vieillissante, une natalité faible et une pénurie de professionnels.

    Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-il nous expliquer comment l'augmentation des niveaux annuels prévus en matière d'immigration nous aidera à éliminer l'arriéré qui existe actuellement dans le système d'immigration et à convaincre davantage de travailleurs qualifiés de choisir le Canada?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai qu'un consensus s'est dégagé dans tout le pays sur la question des déséquilibres démographiques et que tous s'entendent pour dire que l'immigration représente une des principales solutions, voire la plus importante, à la disposition du gouvernement. Tous s'entendent pour dire aussi que l'immigration est un important facteur de progrès économique pour toutes les régions du pays.

    Je voudrais rappeler à tous les députés que nous nous employons cette année à réparer le système, à élargir sa capacité, à le rendre plus flexible et à le doter de nouveaux mécanismes pour que le ministère se transforme en outil de recrutement capable d'attirer des gens qui répondent aux besoins du marché du travail de notre économie et que nous pourrons intégrer...

  +-(1500)  

+-

    Le Président: La députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le commissaire Gomery écrit, à la page 51 de son rapport, et je cite: « [...] que le Conseil du Trésor ne considère plus sa fonction de supervision comme une partie importante de ses responsabilités. » En résumé, il nous dit que le premier ministre, ex-vice-président du Conseil du Trésor, et l'actuelle ministre des Affaires intergouvernementales, qui a présidé le Conseil du Trésor pendant plus de quatre ans, ont abdiqué leurs responsabilités.

    Quand ce gouvernement comprendra-t-il qu'il n'a plus la crédibilité nécessaire pour gouverner?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'inviterais la députée à dépasser la page 51 et à se rendre à la page 444. Peut-être n'a-t-elle pas eu le temps encore de le faire. À la page 444 du rapport, on dit: « Il y a lieu d'exonérer M. Martin, au même titre que tout autre ministre du caucus québécois [et j'aimerais ajouter de tout autre député du caucus québécois, pour aider la députée], de tout blâme pour imprudence ou négligence [...] » Cela ne peut pas être plus clair.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, les gens s'inquiètent de plus en plus de la privatisation de notre système de santé. Les Canadiens craignent de devoir payer pour leur prochain rendez-vous auprès de leur médecin ou attendre longtemps avant de recevoir les traitements dont ils ont besoin.

    Nous devons donner l'assurance aux Canadiens que notre système de santé public résistera à l'épreuve du temps et qu'il continuera de fournir des soins en temps opportun à tous les Canadiens. Le ministre de la Santé peut-il expliquer quelles mesures sont prises pour renforcer notre système de santé public?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la première mesure a été prise en septembre 2004 et elle consistait à fournir au système de santé un financement à long terme accru et sûr. La deuxième a été de continuer de réduire les temps d'attente, ce que l'on observe actuellement dans un grand nombre de provinces.

    La troisième mesure a consisté à déterminer des normes pour les gens qui doivent attendre longtemps avant d'obtenir des soins de qualité en temps opportun. La quatrième mesure, c'est le niveau très élevé de transparence que doivent respecter les provinces dans la gestion du système en rendant continuellement compte à leurs citoyens des progrès qu'elles réalisent.

    Voilà les mesures que nous prenons pour renforcer notre système de santé public.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le juge Gomery a parlé de l'existence d'une culture des ayants droit au gouvernement libéral. Si j'en juge par les renseignements que j'ai obtenus, il est évident que cette attitude d'ayant droit s'applique également aux candidats libéraux.

    En 2001, les fonds pour les dépenses d'immobilisation attribués aux premières nations dans la circonscription de Churchill ont été réduits de 15 millions de dollars par rapport à l'année précédente. Les trois années suivantes, la communauté du candidat libéral a reçu 53 millions de dollars. Sa communauté, qui avait déjà une école, en a quand même eu une nouvelle, alors que, dans une autre communauté, 700 enfants logés dans des bâtiments temporaires attendent toujours la leur.

    Pourquoi les fonds pour les dépenses d'immobilisation destinés aux premières nations sont-ils devenus prétexte à faire quelques photos ou à récompenser les petits amis plutôt que des occasions de s'occuper des communautés qui en ont le plus besoin?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la députée peut être assurée que les décisions du gouvernement reflètent les besoins des communautés autochtones et qu'elles sont basées sur la nécessité. Cette nécessité est bien réelle. Nous sommes présentement en train de nous en occuper et nous nous en occuperons, en collaboration avec les provinces et les territoires, lors de la réunion des premiers ministres qui se tiendra à Kelowna les 24 et 25 novembre prochains.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Paavo Lipponen, président du Parlement de la République de Finlande.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable David Krutko, ministre responsable de la Société d'habitation des Territoires du Nord-Ouest et de la Société d'énergie des Territoires du Nord-Ouest.

    Des voix: Bravo!


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles ]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-La Loi sur les mesures d'aide liées au coût de l'énergie

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-66, Loi autorisant des paiements dans le cadre de mesures d'aide liées au coût de l'énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l'infrastructure du transport en commun et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le Président: Avant la période des questions, la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean avait encore 16 minutes à sa disposition pour formuler ses observations.

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, il y a quelques mois, les Canadiens ont été durement frappés par d'énormes augmentations inexplicables des prix de l'essence à la pompe, augmentations qui semblaient injustifiées, et ils ont immédiatement exigé des mesures de la part du gouvernement pour les aider à faire face à ces coûts inattendus. On s'inquiétait des répercussions sur les entreprises et le prix des produits en général sur le marché, alors que les coûts de transport augmentaient.

    Je voudrais parler brièvement des préoccupations et des propositions que mes électeurs m'ont soumises, comme ceux d'autres députés l'ont fait, j'en suis persuadée. Ils s'inquiétaient de la manne dont le gouvernement pourrait profiter tout à coup grâce à une augmentation des taxes à la suite de la montée des prix de l'essence. En fait, les recettes accrues du gouvernement ne proviennent que de la TPS et ainsi, si le prix d'un litre d'essence augmente de 20 ¢ à 25 ¢, comme cela a été le cas, l'augmentation des recettes est relativement minime comparativement à ce que rapportent d'autres taxes sur l'essence.

    Ces recettes accrues sont contrebalancées par des coûts supplémentaires pour le gouvernement. Tout d'abord, comme les consommateurs consacrent plus à l'essence et moins à d'autres produits et services, les recettes tirées de la TPS baissent dans d'autres secteurs. Ensuite, au fur et à mesure que le prix des produits augmente, le gouvernement doit verser davantage en prestations aux Canadiens, notamment au titre de la Sécurité de la vieillesse. En fait, c'est la taxe d'accise sur l'essence qui rapporte le plus. Elle demeure constante à 10 ¢ le litre quel que soit le prix et la taxe d'accise provinciale en Ontario est de près de 15 ¢ le litre.

    Au lieu de cela, le gouvernement s'est empressé d'aider les Canadiens confrontés à une augmentation des coûts du chauffage à l'approche de l'hiver. En toute honnêteté, les gens ont un peu plus de contrôle sur leurs coûts de transport. Ils peuvent choisir de prendre l'autobus, de faire du covoiturage et de marcher quand la distance est assez courte, mais en tant que Canadiens, nous avons très peu de contrôle sur la quantité d'énergie dont nous avons besoin pour chauffer nos maisons durant un hiver froid.

    Le gouvernement a décidé, d'une part, de réduire le coût du chauffage pour les plus démunis cet hiver et, d'autre part, d'aider les Canadiens à réduire leur consommation d'énergie de façon permanente en effectuant des rénovations mineures et d'aider les municipalités à faire diminuer la demande de carburants fossiles, notamment en améliorant leur système de transport en commun.

    Ce projet de loi et les autres mesures prises par le gouvernement se veulent une réponse aux Canadiens, qui réclament une plus grande reddition de comptes en ce qui concerne la manière dont les prix de l'essence sont établis. Par exemple, un préposé d'une station service a dit que lorsque le prix de l'essence a soudainement bondi de 10 ¢, puis de 20 ¢ le litre, il ne savait pas pourquoi l'essence se vendait plus cher. Comme c'était toujours de l'essence qu'on avait acheté avant l'ouragan Katrina et que sa valeur n'avait pas augmenté, le préposé se demandait pourquoi il fallait la vendre plus cher aux consommateurs. Une plus grande reddition de comptes et un accroissement des pouvoirs d'exécution et d'examen du Bureau de la concurrence constituent aussi une part importante des mesures prises par le gouvernement.

    J'aimerais maintenant parler des modalités de l'aide que nous proposons de verser aux Canadiens à revenu modeste. Quelque 3,1 millions de ménages recevraient une aide financière dans le cadre de la Prestation liée au coût de l'énergie. En termes clairs, les familles qui sont admissibles au Supplément de la prestation nationale pour enfants pourraient recevoir un chèque de 250 $. Ce n'est pas beaucoup, mais c'est tout de même un moyen non négligeable de les aider à contrer la hausse des frais de chauffage cet hiver, à laquelle nous pourrions d'ailleurs échapper, si l'on en juge par les prix actuels de l'huile et du gaz.

  +-(1510)  

    L'aîné célibataire admissible au Supplément de revenu garanti recevra 125 $. Le couple d'aînés recevra 250 $, si les deux conjoints, ou l'un d'entre eux seulement, sont admissibles au supplément de revenu garanti, selon le revenu du ménage. Voilà qui va certainement aider les familles à faible revenu ayant des enfants et les aînés à faible revenu qui bénéficient de programmes existants à payer les coûts additionnels du chauffage de leur logement cet hiver.

    Pour diverses raisons, nous devrions nous réjouir des autres initiatives, qui visent à faire en sorte que les Canadiens réduisent leur dépendance à l'égard des combustibles fossiles et soient ainsi rendus moins vulnérables à des variations et des augmentations soudaines des prix.

    Un certain nombre de mesures établies permettent aux Canadiens à faible revenu, mais à d'autres Canadiens également, de rendre leurs logements plus éconergétiques et par conséquent de réduire leurs coûts de chauffage et leur consommation d'énergie en général. Par exemple, nous fournirons aux ménages à faible revenu entre 3 500 $ et 5 000 $ pour payer le coût de certaines mesures comme le calfeutrage, la modernisation de systèmes de chauffage et le remplacement de fenêtres. C'est prévu dans le nouvel ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu.

    Les immeubles à unités multiples et les maisons de chambres seront également admissibles à une aide financière et les économies de coûts seront en moyenne d'environ 30 p. 100 par ménage. Il s'agit d'une baisse permanente du coût de chauffage, année après année.

    Nous prévoyons également des mesures d'incitation à l'acquisition des fournaises résidentielles les plus éconergétiques et nous accordons une aide aux familles qui chauffent à l'électricité, tout en ne nous limitant pas aux logements résidentiels. Nous accordons également une aide à des établissements publics comme les écoles et les hôpitaux, et aussi aux municipalités, de manière à leur permettre d'entreprendre des aménagements éconergétiques de même nature tout en réduisant leurs coûts et, par conséquent, en allégeant le fardeau du contribuable.

    Ce qu'il faut retenir au sujet de ces mesures, c'est qu'elles ne vont pas tout simplement aider les particuliers, les familles et les établissements visés, mais également nous aider à respecter les engagements que nous avons pris de réduire les répercussions de l'utilisation d'énergie sur notre atmosphère. Peu de députés, me semble-t-il, doutent de la nécessité d'agir de façon décisive pour réduire les changements climatiques et contrer les gaz à effet de serre qui entraînent un réchauffement de l'atmosphère et des océans, causent des turbulences climatiques, et engendrent des risques importants à long terme sur les plans économique et social. Ainsi, ces mesures, qui sont prises en réponse à une crise ponctuelle, nous aident également à respecter nos objectifs environnementaux à long terme en matière de protection de l'atmosphère.

    Dans le cadre de notre nouveau partenariat avec les villes, nous rendons disponibles à une cadence accélérée des fonds qui serviront à améliorer le transport en commun. Je suis tout particulièrement heureuse de constater que, dans ma propre collectivité, Ottawa, nous avons effectué un investissement considérable de 600 millions de dollars dans le secteur du transport en commun, en collaboration avec la province et la ville d'Ottawa.

    À mesure que nous investissons dans les collectivités canadiennes, nous nous rapprochons de nos objectifs en matière d'environnement. Nous facilitons la vie des Canadiens en leur donnant le choix de se servir des transports en commun plutôt que d'avoir à dépendre de leurs automobiles et autres véhicules qui consomment de l'essence.

    Permettez-moi de dire quelques mots à propos de ce que nous faisons dans le dossier de l'obligation de transparence et de reddition de comptes qui est faite au marché. Les Canadiens sont très préoccupés par le fait que les prix peuvent augmenter rapidement du jour au lendemain. Au cours des quelques semaines qui ont suivi l'ouragan Katrina, le prix de l'essence a augmenté d'environ 25 p. 100.

  +-(1515)  

    Rien ne justifie cela. Mes électeurs n'ont aucun doute que les compagnies pétrolières en ont profité pour s'enrichir. Certaines personnes défendraient ces dernières et feraient valoir qu'elles n'ont fait que se prémunir au cas où les prix grimperaient. Le simple fait est que beaucoup trop de gens ont payé l'essence beaucoup trop cher. Fort heureusement, il semblerait que les compagnies pétrolières reviennent à la raison et j'espère que c'est en partie grâce au fait que les consommateurs ont refusé d'acheter de l'essence à ces prix.

    Toutefois, je ne pense pas que nous soyons au bout de nos peines en ce qui concerne l'incidence sur le prix du chauffage cet hiver. Tout le monde sait combien il peut faire froid au Canada, peu importe la région.

    Je tiens à faire remarquer que certaines personnes ont aussi proposé que nous imposions une limite au prix que les compagnies peuvent demander. En vertu de la Constitution, seules les provinces ont le droit de fixer le prix d'une marchandise comme le pétrole et le gaz. On a appris plus tôt aujourd'hui que c'est ce que la Nouvelle-Écosse avait décidé de faire. Les compagnies doivent justifier toute augmentation du prix des carburants.

    Le gouvernement fédéral n'a pas ce pouvoir à l'échelle du pays, alors nous avons choisi d'autres moyens de venir en aide aux gens. Nous avons un certain pouvoir par l'entremise du Bureau de la concurrence, ainsi que la capacité de surveiller l'établissement des prix et de faire en sorte, dans la mesure du possible, qu'il n'y ait aucune collusion dans l'établissement des prix.

    Le projet de loi renforce la Loi sur la concurrence de façon à décourager les pratiques anticoncurrentielles, il confère de plus grands pouvoirs d'exécution au Bureau de la concurrence, et il fait passer de 10 millions de dollars à 25 millions de dollars le montant des amendes imposées à ceux qui sont déclarés coupables de fixation des prix, ce qui constitue une augmentation sensible.

    Le problème c'est que même s'il a effectué un certain nombre d'examens, le Bureau de la concurrence n'a pu trouver de preuves de collusion ou de fixation des prix. Par conséquent, je crains bien que nous allons devoir attendre avant de savoir si le renforcement de la loi va effectivement donner au Bureau de la concurrence plus de latitude et plus de chances de conclure à l'existence d'une collusion contraire à l'intérêt public.

    La transparence du marché et la reddition de comptes sont aussi des aspects importants. Les Canadiens savent qu'ils peuvent tirer leurs propres conclusions sur ce qui se passe aux pompes et sur la question de savoir si le prix du mazout qu'ils utilisent pour chauffer leurs maisons en hiver est juste et raisonnable, compte tenu de ce qu'il en coûte réellement aux compagnies pour le produit qu'elles vendent.

    Nous fournissons de bien meilleurs renseignements aux Canadiens. En quoi cela est-il utile? À mon avis, si les Canadiens disposent de bons renseignements, ils peuvent se servir de leur pouvoir d'achat pour exercer des pressions auprès des compagnies qui, selon eux, les traitent de façon injuste. Je crois fermement au pouvoir des consommateurs lorsque ceux-ci décident de refuser de payer pour un produit dont ils jugent le prix injuste.

    Je me souviens d'un certain nombre de mesures prises par les consommateurs au cours de ma vie adulte, mesures qui ont été extrêmement efficaces, parce que les consommateurs ont dit « Ça suffit ». Ils ont refusé de payer le prix demandé pour un produit.

    En résumé, nous avons été préoccupés par cette question. Maintenant que le prix de l'essence à la pompe a baissé, j'imagine que la pression politique a aussi diminué. Néanmoins, nous n'avons aucune idée de ce que sera la situation lorsque les Canadiens commenceront à payer le mazout dont ils auront besoin pour chauffer leurs maisons cet hiver.

    Nos efforts sont axés sur les mesures suivantes : aider les familles à faible revenu qui ont des enfants; aider les personnes âgées à payer les frais de chauffage de leurs maisons; investir dans des mesures d'économie d'énergie pour les familles et les particuliers, afin de réduire la dépendance aux combustibles fossiles; aider les institutions publiques, les hôpitaux, les écoles et les municipalités à réduire leurs coûts à plus long terme, pour le bénéfice de tous les contribuables, puisque nous savons tous qui paient les factures de ces institutions; collaborer avec les municipalités afin d'accélérer l'implantation de réseaux de transport public.

  +-(1520)  

    Avant que ce programme ne soit mis au point, j'ai notamment recommandé que la province envisage des façons de collaborer et d'appuyer le genre de mesures que prend le gouvernement fédéral. Un secteur d'intervention en particulier vise les milliers de logements sociaux qui se trouvent dans ma collectivité et qui ont été construits durant les années 1960 et au début des années 1970. À l'époque, on n'a certes pas appliqué les meilleures normes environnementales en matière de conservation de l'énergie.

    Je prie donc instamment l'Ontario, les municipalités et les autres provinces aux prises avec des situations similaires de songer à améliorer l'efficacité énergétique des logements appartenant au domaine public.

    Je suis fière de ce que nous faisons. Je suppose que, dans certains domaines, ce ne sera jamais assez, mais, chose certaine, il est important de le faire pour les familles qui pourraient en bénéficier.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, la députée a mentionné que les personnes qui reçoivent le Supplément de la prestation nationale pour enfants recevraient cette prestation. En 1997, lorsqu'il était ministre des Finances, le premier ministre a présidé à une entente qui a mené à la récupération du Supplément de la prestation nationale pour enfants, aux dépens d'enfants parmi les plus démunis.

    En 1997, pour aider les familles canadiennes avec des enfants, le gouvernement a remplacé « l'allocation familiale » par un nouveau programme qui prenait la forme d'un crédit d'impôt. Ce nouveau programme, qui incluait une prestation de base et un supplément, le Supplément de la prestation nationale pour enfants, visait à réduire la pauvreté chez les familles à faible revenu.

    À la suite des négociations entre les gouvernements fédéral et provinciaux sur la mise en oeuvre du SPNE, certaines des provinces, y compris l'Ontario, ont décidé de déduire le montant du SPNE des prestations que reçoivent les familles bénéficiant de l'aide sociale. C'est ce que l'on appelle communément la « récupération du SPNE ».

    En Ontario, les familles qui ont droit à la Prestation nationale pour enfants et qui touchent des prestations d'aide sociale font l'objet de cette récupération. Ce que cela signifie, c'est qu'on soustrait du chèque d'aide sociale des bénéficiaires le montant du Supplément de la prestation nationale pour enfants auquel ils ont droit.

    En l'absence de toute entente spéciale, les 250 $ dont parle le gouvernement, fonds destinés aux familles qui ont des enfants et qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, deviennent un beau cadeau pour le gouvernement de l'Ontario. Voilà ce qu'il adviendra de cet engagement à aider les familles à faible revenu qui ont des enfants.

    Le premier ministre était le ministre le plus important du gouvernement Chrétien, y compris parmi ceux représentant le Québec. Aucune décision impliquant des sommes d'argent n'était prise à l'insu du premier ministre actuel parce que le ministre des Finances voit tous les chiffres. Pourquoi le premier ministre permet-il aux libéraux de l'Ontario d'empocher cette prestation spéciale qu'il versera au lieu de veiller à ce que ce soit les enfants les plus démunis en Ontario qui en bénéficient? N'est-ce pas là simplement une autre façon de canaliser des fonds vers d'autres libéraux?

  +-(1525)  

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je suis heureux que la députée pose cette question. Je ne pense pas qu'elle se rende compte qu'elle me donne une occasion en or de m'exprimer. En fait, c'est sous le règne d'un gouvernement conservateur qu'a été négociée l'entente sur la Prestation nationale pour enfants.

    Je suis persuadée que la députée sait que, en vertu de la Constitution, les services sociaux, notamment l'aide aux familles avec enfants, relèvent des provinces. La seule façon pour le gouvernement fédéral d'intervenir pour aider les familles avec enfants est de conclure une entente avec les administrations provinciales.

    C'est un gouvernement conservateur, sous la direction de Mike Harris, et, puis-je dire du point de vue de la circonscription d'Ottawa-Ouest—Nepean, un gouvernement conservateur dont le ministre des Services sociaux et communautaires était John Baird qui nous a permis d'aider les familles avec enfants seulement si l'Ontario pouvait récupérer cette aide auprès des familles recevant de l'aide sociale.

    Comment la situation a-t-elle changé lorsqu'un gouvernement libéral a été élu à Toronto? Dès le départ, le premier ministre Dalton McGuinty a dit que l'Ontario ne pouvait se permettre d'annuler immédiatement la récupération fiscale, mais qu'elle ne récupérerait pas l'augmentation que le gouvernement fédéral accordait à ces familles. C'était certainement un pas dans la bonne direction après le bourbier dans lequel les conservateurs nous avaient mis lorsque la Prestation nationale pour enfants a été mise en oeuvre.

    Puis-je également dire que les conservateurs, pendant qu'ils volaient d'une main de l'argent dans les poches des enfants et des parents, accordaient, de l'autre main, des allégements fiscaux à leurs riches amis.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est un débat intéressant, étant donné que l'actuel premier ministre détient le record des baisses de l'impôt sur les sociétés accordées aux plus riches du Canada. Les Canadiens en ont ras le bol de la compétition entre le régime Harris et celui de l'actuel premier ministre pour voir combien de leurs amis ils peuvent parvenir à récompenser.

    J'ai une question pour la députée sur un point précis qu'elle a formulé concernant le fait que les consommateurs pourraient se rebeller d'une façon quelconque et forcer les sociétés pétrolières à respecter certaines procédures. Ce n'est pas très réaliste, parce que les gens doivent conduire leurs enfants à l'école, et les chauffeurs de taxi ou de camion doivent travailler. Certains habitants de régions rurales qui n'ont pas accès au transport en commun sont particulièrement vulnérables dans ce cas.

    Il était intéressant d'entendre les témoignages au Comité de l'industrie. Des experts du domaine qualifiaient déjà leurs profits de spectaculaires avant les ouragans Katrina et Rita. Le projet de loi du gouvernement ne fait rien pour arranger la situation, et la Loi sur la concurrence non plus, ni les modifications à d'autres lois. C'est une chose que d'avoir un comportement anticoncurrentiel, mais c'en est une autre que de pratiquer ostensiblement des prix abusifs, et la loi ne fait rien contre cela. En fait, les grandes sociétés pétrolières ont récolté des bénéfices de près de 38 milliards de dollars seulement au cours du premier semestre de 2005, avant que les ouragans entrent en ligne de compte.

    Au cours de nos discussions au Comité de l'industrie, le ministre de l'Industrie a mentionné que certaines modifications législatives sont prévues dans le projet de loi C-19. Je lui ai demandé plus de détails sur ces changements et j'ai voulu savoir comment l'industrie y réagirait. Le ministre a répondu: « [...] nous ne voulions pas que l'industrie considère ces mesures arbitraires et punitives ». C'est sa réponse au sujet du mécanisme punitif qu'on est en voie d'appliquer.

    Si le ministre de l'Industrie crée un système qui n'est pas punitif et qui ne sera pas considéré comme tel par les grandes sociétés pétrolières, la députée pourrait-elle nous dire qu'est-ce qui motivera ces sociétés à modifier leurs pratiques dans ce domaine?

  +-(1530)  

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, tout d'abord, j'accepte entièrement ce que le député vient de dire. Bien des gens, parce qu'ils habitent dans une région rurale ou parce qu'ils ont des exigences professionnelles particulières, ont besoin d'une voiture pour leurs activités quotidiennes. Cependant, il y en a davantage qui ont des options quant à l'utilisation qu'ils font de leur automobile ou de leur véhicule, la fréquence à laquelle ils l'utilisent, la distance parcourue et l'usage judicieux qu'ils en font. Si ces gens veulent envoyer un message aux pétrolières, ils ont le pouvoir financier de le faire. Cela prend du temps et de la discipline, mais l'effort en vaut le coup.

    J'aimerais franchement que ce projet de loi comporte des mesures qui encourageraient les gens à acheter des véhicules plus éconergétiques. L'impact du marché se dirige déjà dans cette direction puisqu'on m'a dit que les ventes de véhicules utilitaires sport en ville ont chuté de 50 p. 100 ces derniers mois. C'est une bonne chose et c'est la façon que les consommateurs font passer leur message, c'est-à-dire que s'ils doivent payer un produit trop cher, ils trouveront des façons d'en consommer moins.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la députée a raison. Le gouvernement n'a guère de marge de manoeuvre en matière de taxes pour s'attaquer à la hausse considérable du prix de toutes les formes d'énergie, particulièrement en ce qui concerne l'essence. Nous devons donc mieux consommer l'énergie et c'est pourquoi, à mon avis, les éléments du projet de loi C-66 concernant le programme d'encouragement écoénergétique et le transport en commun sont extrêmement importants.

    La députée est-elle au courant que RNCan offre aux Canadiens la possibilité de faire faire une évaluation du rendement énergétique de leur maison à moitié prix? Le gouvernement subventionne la moitié du coût. Ce programme vise à aider les Canadiens à trouver comment ils peuvent améliorer l'efficacité énergétique de leur maison et à les renseigner sur d'autres mesures importantes de conservation de l'énergie.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'ai fourni de l'information à mes électeurs à ce sujet à plusieurs occasions. Un des problèmes à Ottawa c'est que le programme est tellement populaire qu'il faut attendre longtemps avant de pouvoir se prévaloir d'une vérification du rendement énergétique. Cependant, le gouvernement aidera les gens et il assumera même la moitié du coût des vérifications. Ainsi, les gens pourront savoir avec précision quelles améliorations il pourraient apporter à leur maison pour réaliser les économies d'énergie les plus substantielles.

    Cependant, la principale mesure prévue dans le projet de loi est la création d'un programme pour les ménages à faible revenu, qui leur permettra de procéder, avec l'aide du gouvernement, à des améliorations qu'ils ne pourraient probablement pas se payer eux-mêmes.

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom des électeurs de Newton—North Delta dans cadre du débat de deuxième lecture du projet de loi C-66, Loi autorisant des paiements dans le cadre de mesures d’aide liées au coût de l’énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l’infrastructure du transport en commun et modifiant d’autres lois en conséquence.

    Je partagerai mon temps avec le député de Nanaimo—Alberni.

    J'aimerais souligner que le projet de loi autorise le versement, relativement au coût de l'énergie, d'un paiement unique de 250 $ aux familles admissibles au Supplément de la prestation nationale pour enfants et d'un paiement de 125 $ aux personnes admissibles au supplément de revenu garanti. Il permet également au gouvernement d'investir 838 millions de dollars dans des mesures visant à réduire la consommation énergétique des habitations. Il éliminerait également l'exigence selon laquelle le versement des 800 millions de dollars pour l'infrastructure de transport en commun, prévu dans le projet de loi budgétaire du NPD, serait conditionnel à la taille de l'excédent. Le projet de loi stipule que les versements seraient effectués en janvier 2006.

    Pour rappeler le contexte, au cours de l'été le prix du pétrole brut a atteint des sommets records. Pour les consommateurs, les effets se sont surtout fait sentir à la pompe. L'essence a franchi le cap du dollar au début de l'été et n'a cessé de grimper, pour atteindre un sommet de 1,40 $ le litre pendant la fin de semaine de la Fête du travail.

    Les prix du pétrole brut et de l'essence ont beau avoir baissé ces dernières semaines, ils demeurent près des sommets historiques. L'hiver qui vient promet d'être le plus coûteux de l'histoire en ce qui touche le chauffage domestique.

    Depuis juin, le prix du gaz naturel en Amérique du Nord a grimpé de plus de 30 p. 100. En Colombie-Britannique, le gaz naturel est la source d'énergie la plus utilisée pour le chauffage domestique; plus de 800 000 foyers y ont recours. Au cours des quatre derniers mois, la B.C. Utilities Commission a approuvé deux demandes de Terasen Gas pour hausser le tarif de concurrence du gaz naturel. En juin, la commission a approuvé une hausse de 5,6 p. 100. Le mois dernier, c'était une augmentation de 13,3 p. 100.

    À la suite de ces augmentations, les résidants de ma circonscription peuvent s'attendre à voir leur facture de chauffage annuelle monter de près de 300 $ et dépasser 1 500 $. Ces deux dernières années, le coût du chauffage au gaz naturel d'une maison du Lower Mainland s'est accru de plus de 500 $ par an. Comme si cela ne suffisait pas, il est presque garanti que les prix vont monter encore d'ici le printemps.

    Un rapport publié plus tôt ce mois-ci par le gouvernement des États-Unis estime que la facture de chauffage des Américains, peu importe le combustible, sera plus élevée d'un tiers environ cet hiver. La même chose s'avère au Canada.

    L'Energy Information Administration prévoit que le coût du chauffage au gaz naturel s'accroîtra de 47 p. 100 et celui du mazout de chauffage de 32 p. 100. L'Association canadienne du gaz prévoit une hausse du prix du gaz naturel variant de 20 à 50 p. 100 cet hiver. C'est une mauvaise nouvelle pour les Britanno-Colombiens et pour les 50 p. 100 de propriétaires canadiens qui chauffent au gaz.

    Les prix de l'énergie n'ont jamais été aussi hauts ni augmenté aussi rapidement. Ces montées en flèche pourraient forcer certaines familles à faible revenu à choisir entre manger et rester au chaud.

    Même les Canadiens mieux nantis seront durement touchés par la flambée des coûts de chauffage. Le coût de la vie de nos jours est élevé, en particulier dans des régions urbaines comme le Lower Mainland, et de nombreuses familles qui gagnent de bons salaires dépendent tout de même de leur prochain chèque de paye pour subvenir à leurs besoins. Une hausse de 100 $ du coût de chauffage mensuel, combinée à l'augmentation du prix de l'essence et des taux d'intérêt, pourrait suffire pour causer des difficultés financières ou entraîner des faillites.

  +-(1535)  

    Le programme d'aide du gouvernement laisse à eux-mêmes des milliers de Britanno-Colombiens à faible revenu. Selon les chiffres émis par le gouvernement même, le programme aidera moins de 10 p. 100 des Canadiens. Même les pauvres ne recevront de l'aide que s'ils touchent des prestations pour enfants ou des prestations aux aînés. Le projet de loi C-66 ne fait rien pour la majorité des étudiants dont plusieurs vivent dans des appartements sales et délabrés. Les étudiants constituent l'un des principaux groupes de Canadiens à faible revenu, mais les libéraux les ont oubliés.

    De même, les Canadiens handicapés qui touchent des prestations d'invalidité n'auront pas droit à une aide pour payer leur facture de chauffage. Les agriculteurs et plus de 200 000 personnes à faible revenu qui ne reçoivent pas le Supplément de revenu garanti ne recevront pas d'aide. Le projet de loi C-66 ne vient pas en aide non plus aux Canadiens pauvres qui n'ont pas d'enfant. Selon Statistique Canada, près de deux millions de personnes de moins de 65 ans et sans enfant vivent sous le seuil de faible revenu. Ces personnes ne recevront rien du gouvernement.

    Pour en revenir à l'actualité, nous savons qu'il y a près de 45 millions de dollars qui ont disparu d'une façon ou d'une autre dans le budget du Programme de commandites. Les gens dont j'ai parlé, les personnes âgées, les agriculteurs, les gens ayant un revenu fixe ou faible et les étudiants seraient en bien meilleure position aujourd'hui si le gouvernement avait disposé d'un système approprié de reddition de comptes. Nous avons eu la confirmation de l'existence d'une culture des ayants droit, de corruption, d'âpreté au gain, d'insouciance et de mauvaise administration. Nous le disons depuis des années, et aujourd'hui, le juge Gomery l'a confirmé. Ce sont les faits. Ce ne sont pas que des accusations.

    Il y a eu une direction politique dans le Programme de commandites, mais aucune conséquence politique. Les bureaucrates sont les seuls à avoir écopé. Ce sont les libéraux qui ont mis le programme sur pied. Ce sont eux qui le géraient. Ils ont utilisé le programme et en ont abusé. Les pots-de-vin ont été versés au Parti libéral au profit du Parti libéral. Il est important...

  +-(1540)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Sauf votre respect, nous débattons actuellement le projet de loi sur l'énergie. Je crois que le député devrait s'en tenir au projet de loi, conformément à la règle de la pertinence.

+-

    Le vice-président: J'écoutais attentivement. Le député de Newton—Delta-Nord parlait de différents types de dépenses gouvernementales et des secteurs dans lesquels ces dépenses seraient les plus appropriées. Je crois que nous devrions écouter le débat pour savoir quelle conclusion il tirera.

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je me soucie des étudiants, des agriculteurs, des gagne-petit et des personnes à revenu fixe qui n'ont pas reçu suffisamment d'argent pour payer l'augmentation des prix de l'huile de chauffage et de l'essence.

    C'est pour cela que je disais que le gouvernement gaspille de l'argent. L'exemple d'aujourd'hui, qui paraît dans le rapport Gomery, concerne le Programme de commandites. Le cafouillage, la mauvaise gestion et les actes répréhensibles sont légion avec les libéraux, et cela continue.

    Je suis sûr que ces agriculteurs, ces gens à revenu fixe ou à faible revenu et les gens sans enfants tiendront le gouvernement gravement responsable, sur le plan démocratique, au moment des élections, bien que le gouvernement pense qu'une sorte de chèque plus minime leur sera remis avant les élections.

    Selon le ministère des Finances, le gouvernement limite le programme de prestation aux gens que j'ai mentionnés. Au lieu de venir en aide aux Canadiens qui en ont besoin, ce gouvernement insensible continue également de mal gérer ce dossier. Le programme de prestation vise davantage à atteindre des objectifs politiques qu'à aider les gens qui ont du mal à chauffer leur demeure.

    Le gouvernement sait que les prix du chauffage montent en flèche. Avec des élections qui se profilent à l'horizon, il veut donner l'impression qu'il aide les Canadiens, mais ceux-si ne sont pas dupes. Le gouvernement compte marquer des points en expédiant des chèques à la veille des élections, mais il ne réussira pas.

    Même une personne qui ne paie pas de facture de chauffage pourrait recevoir un chèque. On a vu un cafouillage semblable lors des élections de 2003.

    Les libéraux pourraient cesser d'assujettir le mazout domestique à la TPS. Une telle mesure serait plus équitable et serait une façon directe d'affronter la spirale des coûts du chauffage domiciliaire. J'ai formulé cette recommandation il y a quatre ans, en mars 2001, lorsque j'ai présenté la motion no 289, qui disait ceci:

    Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait cesser de facturer la Taxe sur les produits et services (TPS) sur les coûts d'énergie des propriétés résidentielles.

    Cela serait un moyen efficace de fournir une aide financière à toutes les familles et non pas à un groupe ciblé. Cela constituerait une aide directe lors de l'achat sans que n'interviennent formalités administratives, confusion ou discrimination.

    Enfin, la plupart des gens en Colombie-Britannique s'entendent pour dire que l'augmentation des prix du chauffage résidentiel appelle des mesures. Toutefois, toutes les personnes avec qui j'ai parlé estiment le plan fédéral inadéquat.

    Le plan libéral laisse à elles-mêmes nombre de personnes dans le besoin devant les coûts élevés du chauffage. Le Parti conservateur appuiera le projet de loi, mais il le fera à contrecoeur. Les Canadiens à faible revenu ont besoin d'une aide immédiate et ils ne peuvent pas attendre que le gouvernement propose une solution équitable.

  +-(1545)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, au cours du débat, on a entendu préconiser la réduction des prix de l'essence à la pompe par l'abaissement de la TPS ou la mise en place d'une forme de plafond comme solution pour endiguer l'augmentation des prix. Malheureusement, il n'existe aucun mécanisme fédéral pour surveiller cela et pour nous assurer que l'argent n'est pas récupéré par l'industrie. Mais on pourrait tout de même réduire les taxes sur l'essence. Le deuxième moyen proposé consiste à agir sur les redevances. Les provinces fixent des redevances, qui sont une taxe sur le produit lui-même.

    Nous comprenons la position du député sur la réduction de la TPS, mais quelle est la position du Parti conservateur sur les redevances? Devraient-elles être réduites? Les recettes des provinces diminueraient, mais, en même temps, selon cette théorie, le prix à la pompe diminuerait. Quels mécanismes les conservateurs préconisent-ils pour s'assurer que les réductions de prix profitent vraiment aux consommateurs?

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, le gouvernement peut jouer sur la TPS, entre autres facteurs. Comme je l'ai dit, en mars 2001, j'ai présenté la motion no 289 dans laquelle je demandais au gouvernement de cesser de facturer la TPS sur les coûts d'énergie des propriétés résidentielles afin d'instituer un système équitable pour aider ceux qui doivent payer beaucoup plus lorsque le prix de l'énergie augmente.

    Il ne s'agit pas ici de savoir quelle est la position de notre parti sur les redevances, mais ce qui importe c'est que le gouvernement fait payer injustement, je dirais même « illégalement », la TPS sur d'autres taxes, notamment sur la taxe d'accise fédérale. Ces taxes ne sont ni des biens ni des services. Il devrait être illégal pour le gouvernement de faire payer la TPS sur d'autres taxes. Cela n'aurait jamais dû se produire.

    Dans le calcul du prix de l'essence, il faut faire entrer le prix du pétrole brut, le coût de la distribution, la marge de profit, les redevances et le reste. On ajoute à cela la taxe d'accise, les taxes fédérales et provinciales, puis, par-dessus tout cela, la TPS. C'est illégal et cela ne devrait pas se faire.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais que le député nous donne son avis sur l'exclusion de certains groupes. Ce projet de loi vise clairement quelques groupes, en particulier les personnes âgées qui touchent le Supplément de revenu garanti et les familles qui touchent la Prestation nationale pour enfants, mais bon nombre d'autres personnes ont été exclues.

    Ce matin, j'ai interrogé l'ancien ministre de l'Environnement qui a semblé dire qu'il n'était pas nécessaire d'accorder des prestations à qui que ce soit d'autre. Il a répondu que je tentais tout simplement de protéger les gens de ma circonscription. Si quelqu'un veut m'accuser d'une telle faute, je suis tout disposé à reconnaître mon entière culpabilité.

    Je suis très inquiet de voir que les Canadiens des régions rurales sont exclus de ce projet de loi, tout particulièrement ceux qui sont le plus touchés par l'augmentation des coûts de l'énergie. Je pense par exemple à des gens comme les camionneurs qui tentent de gagner leur vie en conduisant un camion. Comme nous l'avons souligné plus tôt aujourd'hui, ce sont eux qui transportent les aliments que nous consommons vers les marchés. Que se passera-t-il s'il leur en coûte beaucoup plus cher pour le faire?

    Les agriculteurs sont un autre des groupes touchés. Ils sont très nombreux dans ma circonscription. Ils sont frappés de plein fouet par l'augmentation des coûts de l'énergie et des prix des carburants, tant pour l'essence qu'ils utilisent pour leurs tracteurs que pour le gaz naturel. Il y a une grande quantité de grains humides qui doivent sécher cet automne. Les agriculteurs essaient de trouver un moyen de le faire.

    J'aimerais que le député nous dise pourquoi, à son avis, le gouvernement a restreint ce programme de la sorte, et pourquoi il a exclu autant de groupes et de personnes qui ont besoin d'aide aussi.

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, le député voit juste. Le gouvernement a négligé un grand nombre de personnes censées avoir droit à ces chèques, mais ce n'est pas la première fois. Je me souviens que, avant les élections de 2000, le gouvernement avait envoyé des chèques à des personnes décédées et à des détenus, mais qu'il avait oublié ceux qui méritaient vraiment de recevoir de l'argent. En l'occurrence, il fait fi des camionneurs, des membres de l'industrie des transports, des agriculteurs, des étudiants, des personnes à faible revenu et des personnes sans enfant.

    Le gouvernement gère très mal la situation. Il ne sait rien de la consommation de l'essence ou du pétrole et ignore qui a besoin d'aide pour payer ses factures. Pour chauffer une habitation, 1 500 $ est un montant considérable. Certaines personnes qui vivent de peine et de misère d'un chèque de paie à l'autre connaissent des difficultés. Des aînés ayant un revenu fixe doivent choisir entre manger, chauffer leur maison ou acheter des médicaments.

    C'est un problème très grave. C'est un exemple typique de mauvaise gestion publique; on se concentre sur la manière de corrompre le gouvernement et de voler de l'argent pour le donner au Parti libéral tout en oubliant toutes ces autres personnes.

  +-(1550)  

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat cet après-midi. Cela fait plaisir de voir les députés échanger sur les perspectives que l'on entrevoit de part de l'autre de la Chambre. Je sais gré au député de Newton-Delta-Nord, qui est intervenu avant moi, de ses observations.

    Le projet de loi C-66 est une loi autorisant des paiements dans le cadre de mesures d’aide liées au coût de l’énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l’infrastructure du transport en commun et modifiant d’autres lois en conséquence. Il s'agit de la réponse du gouvernement à la hausse des prix du carburant au pays et à la situation extrêmement difficile dans laquelle se retrouvent un grand nombre de Canadiens.

    À titre d'information, le projet de loi se présente sous la forme d'un ensemble de mesures à court et à moyen terme destinées à aider les Canadiens. Il comporte trois éléments principaux. Les familles admissibles au Supplément de la prestation nationale pour enfants en janvier 2006 recevraient 250 $. La même somme serait versée aux couples de personnes âgées, à la condition que toutes deux soient admissibles au supplément de revenu garanti, tandis que les personnes âgées vivant seules et admissibles au supplément de revenu garanti en janvier 2006 recevraient 125 $.

    Avant d'aborder les points particuliers du projet de loi, j'aimerais attirer l'attention sur un rapport très d'actualité que le Fraser Institute, Sources de politiques publiques, a publié en octobre. Ce rapport, intitulé Failure of Government in Canada, fait état de l'échec des politiques gouvernementales au Canada. Il rend compte d'un examen des rapports du vérificateur général de 1992 à 2005. Il est pertinent dans le contexte du présent débat. Quand il est question de programmes comme celui qui est proposé, nous voulons être bien certains que l'argent que nous investissons au nom des Canadiens, l'argent des contribuables, parviendra aux personnes auxquelles il est destiné. Nous tenons à ce qu'il permette d'atteindre un objectif valable.

    On note, au tout début du résumé de ce rapport du Fraser Institute, une observation intéressante:

    Les limitations du gouvernement et les échecs qui en découlent ne font l'objet d'aucun débat au Canada, car on présume malheureusement encore que les gouvernements agissent avec bienveillance et sans subir de contraintes institutionnelles.

    Que l'on présume que les gouvernements agissent avec bienveillance et sans subir de contraintes institutionnelles, voilà une observation qui ne manque pas d'intérêt, compte tenu, notamment, de ce qui s'est déroulé aujourd'hui. Ce n'est pas ce projet de loi qui a attiré l'attention aujourd'hui sur la colline. C'est la publication du rapport Gomery, qui est sans doute pertinent également puisqu'il traite de l'obligation de rendre compte.

    Dans ses observations d'aujourd'hui, le juge Gomery a parlé de la corruption et de la culture d'ayants droit des libéraux, qui semblent infester le gouvernement libéral, qui est en place depuis 12 ans. Encore une fois, il y avait un système secret par lequel le Parti libéral profitait de pots-de-vin. Le juge Gomery a parlé de l'évidence de l'intervention politique et de la mauvaise utilisation des fonds publics.

    À ce chapitre, je m'interroge au sujet de la création d'un centre de crise d'un million de dollars pour conseiller les témoins avant leur comparution devant la commission. Imaginez, un des membres de ce centre de crise était l'ex-directeur du SCRS. Pourquoi fallait-il préparer les témoins avant leur comparution devant la commission? S'agissait-il de leur montrer comment cacher la vérité aux Canadiens ou à la justice?

    En ce qui concerne l'obligation de rendre compte, il est assez intéressant d'entendre le gouvernement dire que les ministres et le premier ministre actuels ignoraient vraiment tout, que c'était un autre régime et que quelqu'un d'autre était responsable.

    Je ne puis m'empêcher de me demander comment les Canadiens ont accueilli cela. Par exemple, l'Église catholique doit vendre des biens pour tenter de payer pour quelque chose qui s'est produit il y a des décennies pour quantité de gens. Aussi tragique et malheureux que cela puisse être, l'Église est tenue responsable de quelque chose qui s'est produit il y a des années.

    Supposons qu'un grand fabricant de voitures comme Ford ou GM a des problèmes avec une voiture et qu'il dise que cela s'est produit il y a cinq ans, que le directeur général n'est plus le même et que, par conséquent, il n'est pas responsable du défaut de fabrication. Ce pourrait être des sociétés pharmaceutiques qui diraient avoir changé de directeur général et que, par conséquent, elles ne sont pas responsables des effets indésirables d'un médicament.

    Il y a aussi les fabricants d'implants mammaires en silicone qui ont causé des ennuis aux femmes, qui ont entraîné des problèmes de santé et immunologiques à cause des ratés des implants. Imaginez qu'ils disent qu'ils ont changé de directeur général et que, par conséquent, ils ne sont pas responsables des effets néfastes de leurs produits.

  +-(1555)  

    L'obligation de rendre compte est très importante aux yeux des Canadiens aujourd'hui et elle l'est certainement lorsque nous parlons de l'efficacité des programmes de l'État.

    Le rapport de l'Institut Fraser intitulé Government Failure in Canada énumère toute une liste de programmes ayant abouti à un échec au cours d'un certain nombre d'années. Les cartes de crédit en sont un exemple. Les soldes des cartes de crédit utilisées par des fonctionnaires pour réduire les frais de remboursement n'ont pas été payées à temps au cours d'une période de quatre mois, ce qui a entraîné le paiement de 80 000 $ en intérêts inutiles.

    Les programmes de l'État permettent-ils d'atteindre leurs objectifs? Le nombre de numéros d'assurance sociale attribués à des Canadiens de 20 ans et plus dépassait de 3,8 millions le nombre véritable de citoyens dans ce groupe d'âge. En 2000, l'excédent avait atteint cinq millions de numéros. Voilà qui est intéressant. Comment le nombre de numéros d'assurance sociale peut-il dépasser le nombre de Canadiens par une marge si importante?

    Le rapport parle également du registre des armes à feu et des sommes imposantes que nous avons réussi à dépenser sur l'enregistrement des armes à feu.

    Voici maintenant une autre statistique intéressante. Le ministère de la Défense nationale a mis huit ans à bâtir un système de communication par satellite de 174 millions de dollars. Une fois le système prêt, le ministère s'est rendu compte que le système, conçu par une entreprise privée, qu'il utilisait déjà répondait à ses besoins et nécessitait moins de personnel pour son fonctionnement. Donc, le nouveau système est demeuré inutilisé.

    Il y a un programme dont parle le rapport qui, selon moi, illustre particulièrement bien le problème. La dernière fois que le gouvernement a eu l'heureuse idée de remettre de l'argent aux Canadiens, le Bureau du vérificateur général a indiqué que l'argent avait été mal canalisé.

    À l'époque, l'État avait employé le système de crédit d'impôt pour la TPS afin de rembourser de l'argent. Moins d'un quart des paiements totalisant 1,5 milliard de dollars sont allés à des familles à faible revenu, et environ 90 000 Canadiens ayant besoin d'assistance immédiate n'ont rien reçu parce que leurs revenus de l'année précédente dépassaient le plafond du crédit pour la TPS. Au moins 4 000 contribuables canadiens expatriés ont reçu des remboursements de l'État, même s'ils ne faisaient pas partie du groupe cible. Imaginez, 7 500 personnes décédées ont reçu de l'argent la dernière fois que l'État a essayé d'aider les Canadiens. Je me demande qui a encaissé tous ces chèques. Cette aide a même été accordée à 1 600 prisonniers.

    Lorsqu'il est question de redonner de l'argent aux Canadiens, notre parti est d'avis qu'il serait mieux de permettre à tous les Canadiens d'en bénéficier, et non uniquement à certains Canadiens, particulièrement dans une période préélectorale, alors qu'on prétend vouloir fournir de l'argent à certaines personnes à faible revenu. Il ne fait aucun doute que certains pourraient en bénéficier. Je remarque cependant que l'argent ne sera pas envoyé avant que le projet de loi ne soit adopté. Il n'y a en fait aucune garantie que des gens finiront par recevoir de l'argent avant les élections. Il est fort possible en fait que personne ne reçoive d'argent, mais il s'agit d'une bonne manoeuvre de relations publiques.

    Je suis préoccupé par le sort des Canadiens qui souffrent à l'heure actuelle en raison du coût élevé du mazout de chauffage et de l'essence. Sur l'île de Vancouver, où je vis, un grand nombre de personnes âgées ont un revenu fixe. Notre hiver est doux, mais ce n'est pas le cas partout au Canada.

    Parksville est une municipalité de 11 000 habitants. Quant à Qualicum, elle compte environ 8 000 habitants. L'âge moyen des résidants de cet endroit est de 57 ans. C'est la collectivité où la moyenne d'âge est la plus élevée au pays. Les personnes âgées de cette municipalité doivent parfois parcourir de longues distances pour avoir accès à des services médicaux. Elles peuvent devoir se rendre à Nanaimo pour consulter un spécialiste, ou encore à Courtenay ou Comox, dans la circonscription de mon collègue, le député de Île de Vancouver-Nord. On parle d'une heure de route au minimum. Ces déplacements peuvent être coûteux, compte tenu du coût élevé de l'essence.

    Je suis aussi préoccupé par le sort des chauffeurs de taxi, des camionneurs et des gens de ma région qui doivent transporter des biens. Ces personnes sont durement éprouvées par le coût élevé de l'essence.

    Je suis préoccupé par le sort des personnes âgées qui doivent chauffer leurs maisons. Un grand nombre de ces personnes ne vont pas bénéficier de cette mesure législative.

    Il y a beaucoup de gens dans ma circonscription qui travaillent dans le secteur maritime et dans l'industrie de l'écotourisme. Le prix du fuel marin est très élevé cette année. Une fois que les personnes qui oeuvrent dans le domaine de l'écotourisme ont payé la publicité pour faire la promotion des excursions qu'elles organisent pour leurs clients, ils ne leur reste presque plus de profit en raison du coût élevé du fuel.

    Pourquoi le gouvernement ne réduit-il pas tout simplement les taxes, comme le feraient les conservateurs, afin que tous les Canadiens en profitent? Le gouvernement pourrait éliminer la TPS sur le coût du carburant, étant donné que tous les Canadiens bénéficieraient d'une telle mesure. Il pourrait faire en sorte que tous les Canadiens qui consomment du carburant puissent bénéficier d'un programme conçu pour les aider à assumer le coût élevé de l'énergie.

  +-(1600)  

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, le député nous a donné une série d'informations pertinentes et convaincantes, et cela m'amène tout droit à la question que je veux poser.

    Le projet de loi a un certain mérite. Nous voulons que les gens dans le besoin aient le nécessaire pour qu'ils puissent supporter la hausse des coûts du carburant. Toutefois, nous avons aussi établi cet après-midi que bien des gens sont laissés pour compte.

    On peut aussi se demander si tout cela ne serait pas qu'un écran de fumée. Nous parlons de la crédibilité du gouvernement. Le député nous a donné de l'information factuelle.

    C'est quelque chose qui va redonner de l'espoir à la population, comme le nouveau pacte pour les villes. Winnipeg attend impatiemment depuis longtemps que ce nouveau pacte soit signé, et nous avons tous hâte, même si certaines règles ont été changées. Le député pourrait-il nous parler davantage du facteur crédibilité?

+-

    M. James Lunney: Monsieur le Président, la députée se préoccupe beaucoup de ces questions, et sans doute du gaspillage gouvernemental et des programmes qui tombent à côté de la plaque. Ce sont de bons exercices de relations publiques mais ils n'atteignent pas l'objectif visé.

    Comme elle, je suis préoccupé par les nombreuses personnes, les étudiants notamment, qui ne bénéficieront aucunement de ce programme. Elles devront payer le plein coût de l'essence. Si elles habitent Parksville, Qualicum ou certains quartiers de Nanaimo et sont inscrites au collège universitaire de Malaspina, elles doivent se déplacer en voiture. Ça leur coûte de l'argent.

    Nous nous préoccupons beaucoup de ceux qui ne bénéficieront pas de ce programme. Le député de Cypress Hills—Grasslands a parlé récemment des agriculteurs qui n'en bénéficieront pas. De nombreuses personnes âgées à faible revenu qui ne demandent pas le Supplément de revenu garanti, le SRG, n'en bénéficieront pas non plus. Nous estimons à des dizaines de milliers le nombre de personnes âgées qui ne savent pas qu'elles sont admissibles au SRG. Elles vivent dans des conditions déplorables, elles ont tout juste de quoi subsister, sans savoir qu'elles y sont admissibles. Les pauvres sans enfant ne bénéficieront pas eux non plus du programme.

    Les personnes handicapées qui touchent des prestations d'invalidité doivent payer. Aujourd'hui, j'ai rencontré un électeur qui est en voyage d'affaires à Ottawa et qui doit rencontrer le gouvernement pour discuter d'un dossier important dans ma circonscription. Il est handicapé à la suite d'une blessure qu'il a reçue quand il travaillait dans l'industrie forestière. Il conduit un véhicule à commandes manuelles qui fonctionne à l'essence. Les personnes qui touchent des prestations d'invalidité et qui veulent se déplacer ne bénéficient aucunement de ce plan.

    Un autre des programmes gouvernementaux qui n'ont abouti à rien et qui figurent sur la liste de la vérificatrice générale a attiré mon attention. Il s'agit de cours de pilotage. Le gouvernement a investi 2,8 milliards de dollars dans un programme de formation de pilotes, mais a oublié de tenir compte de la demande pour un tel programme. Au cours des deux premières années de ce programme de 20 ans, 65 millions de dollars ont été dépensés pour une formation qui n'a jamais servie. Seuls 41 p. 100 ont été utilisés.

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face a eu raison de faire remarquer que le projet de loi accorde un secours aux personnes à revenu fixe, à savoir nos personnes âgées et les familles à faible revenu. Parfois, lorsque surviennent des changements imprévus des réalités économiques, comme une augmentation soudaine du coût du pétrole et du gaz, ce sont les personnes à revenu fixe qui sont le plus durement touchées.

    Le député appuiera-t-il le projet de loi? En ne le faisant pas, les députés d'en face se livrent à un jeu politique avec un projet de loi qui prodiguera des secours, à l'approche de l'hiver, aux personnes à revenu fixe qui ne peuvent pas s'adapter aux nouvelles réalités économiques.

    Il a été question d'autres groupes, de l'industrie des transports et du secteur de la transformation, où je travaillais auparavant. Nous analysons le changement de la conjoncture et nous adaptons nos modes d'évaluation des coûts et d'établissement du prix de revient en conséquence, mais les gens comptant sur un revenu fixe n'auront pas la possibilité de s'adapter.

    Le député appuiera-t-il ce projet de loi, qui vise à apporter un secours à ceux qui en ont le plus besoin, ou se livrera-t-il à ce sujet à de petits jeux politiques partisans?

  +-(1605)  

+-

    M. James Lunney: Monsieur le Président, la question illustre le problème qui se pose dans mon esprit. Bien sûr, nous sommes en faveur d'une aide pour les Canadiens, pour parler franchement. Nous nous prononcerons pour cela, mais ce qui me préoccupe, c'est que le programme est tellement mal conçu que très peu, voire pas du tout, de personnes vont vraiment recevoir la prestation que le gouvernement offre.

    Je crains que, encore une fois, nous n'ayons devant nous un gouvernement qui se donne une pose avantageuse, juste à la veille d'élections, qui essaie de séduire les Canadiens avec une intervention qui manquera très vraisemblablement sa cible parce que le mécanisme d'exécution ne sera vraisemblablement pas très efficace et laissera de côté toutes sortes de personnes qui ont vraiment besoin d'aide. Pourtant, le message politique que doit lancer l'opposition est difficile: nous devons expliquer pourquoi nous nous opposons à un mécanisme d'acheminement de l'aide tellement compliqué qu'il va probablement échouer.

    J'espère qu'il me reste du temps, monsieur le Président, parce que j'ai une observation réellement importante...

+-

    Le vice-président: Il se peut que le député ait du temps lors d'autres périodes de questions et d'observations.

    Le député de Mississauga-Sud a la parole.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet d'un projet de loi qui est d'une grande importance pour les Canadiens, le projet de loi C-66, que nous appelons le projet de loi sur l'énergie.

    J'aimerais tout d'abord dire que, à mon avis, le débat à l'étape de la deuxième lecture nous a permis de mettre en lumière certaines interrogations au sujet de l'efficacité de la mesure. Certains députés qui ont pris la parole avant moi ont évoqué certaines possibilités qui, selon moi, devaient l'être à l'étape de la deuxième lecture.

    Nous pourrions envisager certains amendements opportuns pour faire en sorte que le projet de loi atteigne bien les objectifs visés, mais il nous faut également envisager la chose dans une perspective plus vaste, étant donné que certains députés se sont demandé pourquoi nous ne donnions pas tout simplement de l'argent à tout le monde. Dans ce cas, au lieu de dépenser 564 millions de dollars pour obtenir certains avantages sur le plan énergétique, nous en dépenserions peut-être jusqu'à 2,5 milliards ou 3 milliards. À ce stade, je ne sais pas au juste si ce serait ou non la meilleure affectation des ressources, mais il convient d'en discuter davantage.

    Comme les députés ont pu le constater, le projet de loi C-66 prévoit la modification d'un certain nombre d'autres lois en conséquence, ce qui n'en facilite pas la lecture. Néanmoins, il propose les modifications d'ordre technique qui seraient nécessaires pour mettre en oeuvre ses dispositions. Permettez-moi de résumer les principales dispositions du projet de loi C-66. On y prévoit ce qui suit:

    La partie 1 du texte autorise le versement, relativement au coût de l'énergie, d'un paiement unique aux familles admissibles au Supplément de la prestation nationale pour enfants de même qu'aux personnes âgées admissibles au Supplément de revenu garanti et à l'allocation au titre de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

    La partie 2 autorise des paiements jusqu'à concurrence de 500 millions de dollars, pour la période débutant le 1er avril 2005 et se terminant le 31 mars 2010, en vue d'appuyer les mesures de réduction de la consommation énergétique des habitations. Elle autorise également un financement supplémentaire, jusqu'à concurrence de 338 millions de dollars, du programme Encouragement éconergétique ÉnerGuide pour les maisons.

    La partie 2 vise une période de cinq ans environ.

    En dernier lieu, le projet de loi prévoit ce qui suit pour la troisième partie:

    La partie 3 autorise des paiements jusqu'à concurrence de 400 millions de dollars pour l'infrastructure du transport en commun, pour chacun des exercices 2005-2006 et 2006-2007.

    Donc, il n'est pas tout simplement question de déterminer qui sont ceux que l'on va aider un peu à payer leurs coûts énergétiques. Il me semble que nous avons devant nous une proposition de stratégie pour composer avec les augmentations inévitables que nous allons constater, non seulement pour les prix de l'essence, mais aussi pour ceux du gaz naturel, de l'hydro-électricité et de tous les types de combustibles.

    La réalité, c'est que les coûts énergétiques augmentent. Nous ne pourrons pas simplement nous appuyer sur des solutions de fortune pour résoudre le problème. Nous devons faire preuve de sagesse sur le plan énergétique. Il n'est pas seulement question de l'essence en l'occurrence. Il est question du coût de l'énergie. Il est question de l'énergie.

    Je vais expliciter ces trois points. J'ai préparé un bulletin parlementaire à l'intention des habitants de ma circonscription et j'ai essayé de leur expliquer la situation de manière simple.

    Le plan d'aide à l'intention des Canadiens comporte un certain nombre d'objectifs. Premièrement, il vise à fournir une aide financière directe, sous la forme d'une prestation liée au coût de l'énergie qui sera versée à plus de trois millions de personnes âgées et de familles avec enfants disposant de faibles revenus. Les députés voudront peut-être discuter ici de la question de savoir si c'est la façon la plus efficiente de cibler l'aide.

    Les députés savent aussi que la dernière fois où une prestation énergétique a été offerte aux Canadiens, le gouvernement a eu recours au crédit pour TPS. Elle a été versée à ceux qui avaient droit à ce crédit, principalement parce qu'il était important d'agir rapidement. C'était une approche très linéaire et directe. Il y a eu, c'est vrai, quelques problèmes, certaines personnes avaient changé de statut, mais nous savons que les Canadiens à faible revenu qui avaient droit à la prestation l'ont bel et bien reçue. C'était là l'objectif le plus important.

    Nous voulons aussi aider les familles à réduire leurs futurs coûts de chauffage domestique. C'est également un volet très important.

    Nous voulons mieux renseigner les consommateurs sur les prix tout en prenant des mesures législatives pour décourager les pratiques anticoncurrentielles dans le secteur énergétique, en mettant en place, par exemple, d'autres mécanismes qui prendront en considération les préoccupations des consommateurs concernant le prix de l'essence et le comportement anticoncurrentiel des pétrolières. Il est extrêmement important de créer un climat de confiance et d'être vigilant pour garantir qu'il n'y a pas de comportement anticoncurrentiel.

  +-(1610)  

    Enfin, il vise à verser en priorité aux municipalités l'argent destiné aux transports en commun.

    La Chambre remarquera que deux éléments, soit les améliorations éconergétiques et les transports en commun, sont liés à une meilleure utilisation de nos ressources énergétiques. Ils s'inscrivent également dans notre stratégie de mise en oeuvre des dispositions de l'accord de Kyoto. Il est intéressant de noter que ce ne sont pas tous les partis à la Chambre qui appuient l'accord de Kyoto. Ce ne sont pas tous les partis qui appuient la diminution des gaz à effet de serre ou qui veulent s'attaquer aux conséquences de la consommation d'énergie. Ce ne sont pas tous les partis qui croient que tous les Canadiens peuvent faire partie de la solution et que les grands pollueurs doivent changer leurs façons de faire, afin que nous puissions atteindre les objectifs que nous devons atteindre.

    Les députés savent très bien qu'il n'est pas uniquement question des changements climatiques et de leur incidence sur les catastrophes naturelles telles que les ouragans, les tremblements de terre et ainsi de suite. Il y a aussi un lien avec la santé.

    Chaque fois que des gaz à effet de serre sont émis, des matières particulaires sont également émises, ce qui a des effets directs sur la santé des Canadiens. Nul besoin de dire aux Canadiens combien d'adolescents et de jeunes adultes doivent trimbaler une pompe partout avec eux pour traiter leur asthme ou toute autre condition respiratoire. C'est un sujet important.

    Je tiens à réitérer que le Parti libéral, contrairement à d'autres partis, est déterminé à respecter l'accord de Kyoto. Je crois qu'il est très important de le noter, car c'est dans l'intérêt de tous les Canadiens de faire partie de la solution.

    Pour ce qui est de la prestation liée au coût de l'énergie dont j'ai parlé, le coût total du programme est d'environ 2,4 milliards de dollars sur cinq ans. En tout, 565 millions de dollars seront versés à environ 3,1 millions de ménages et de personnes âgées à faible revenu. Chaque ménage recevra entre 125 $ et 250 $.

    Ces versements constituent la première étape d'une série d'allégements fiscaux qui seront mis en oeuvre au cours des cinq prochaines années. Les députés devraient garder à l'esprit qu'il ne s'agit que d'un élément. Le prochain budget établira le déroulement des mesures d'allégement fiscal pour les Canadiens.

    Bien qu'elle ne doive pas être prise seule, cette mesure contribuerait néanmoins à aider les Canadiens, en particulier ceux à faible revenu, au moment où ils sont dans le besoin. Le mécanisme sera peut-être critiqué par certains. Mais nous savons que toutes les personnes qui bénéficient de la Prestation nationale pour enfants ou du Supplément de revenu garanti ont grandement besoin de cette aide. Y a-t-il des groupes qui seront oubliés? Par exemple, les ménages sans enfants seront-ils oubliés?

    Nous avons mis de côté 1,04 milliard de dollars pour aider les ménages à faible revenu et les établissements publics comme les hôpitaux et les écoles à assumer le coût des rénovations nécessaires pour rendre leurs habitations et leurs installations plus éconergétiques. De ce montant, 500 millions de dollars seront distribués parmi quelque 130 000 ménages à faible revenu. Ces ménages seront admissibles à une subvention pouvant atteindre 5 000 $ destinée à couvrir une partie des coûts liés à l'amélioration des appareils de chauffage, au remplacement des fenêtres et au calfeutrage.

    De plus, 150 millions de dollars seront versés dans le programme Encouragement éconergétique ÉnerGuide pour les maisons, qui profite à 250 000 ménages.

    Nous distribuerons 185 millions de dollars parmi les ménages qui feront installer des appareils de chauffage à l'huile ou au gaz à haute efficacité énergétique -- à raison de 150 $ maximum par unité -- ou qui se chauffent à l'électricité. Dans ce cas, l'aide pourrait atteindre 250 $ par ménage. Nous avons aussi mis de côté 210 millions de dollars pour encourager la modernisation des édifices publics.

    Comme les députés peuvent le constater, nous proposons bien plus qu'une aide ponctuelle aux consommateurs sous forme de prestations ou de remboursements quelconques. Il est important de comprendre que cette stratégie est le point de départ d'une série de mesures concrètes que les Canadiens prendront, avec l'appui du gouvernement, pour accroître l'efficacité énergétique de leur foyer et réduire leurs dépenses énergétiques. Ils ne seront plus tributaires du prix d'un produit indispensable. C'est aussi un moyen efficace de réduire le coût de l'énergie à long terme. Bien entendu, nous ne remporterons pas la lutte contre la hausse du coût de l'énergie du jour au lendemain.

  +-(1615)  

    Le troisième élément concerne l'infrastructure de transport en commun. Jusqu'à 800 millions de dollars seront débloqués au cours des deux prochains exercices pour le transport en commun afin de donner aux municipalités plus de certitude dans leur processus de planification. Le transport en commun est un aspect important de notre stratégie globale pour respecter nos engagements de Kyoto et nos engagements en matière de santé et pour sensibiliser la population quant à la façon optimale de consommer nos précieuses ressources énergétiques qui coûtent si cher.

    En ce qui concerne l'accroissement de la transparence dans le marché de l'énergie, on peut dire que bien des Canadiens sont consternés par les pratiques de l'industrie. Par exemple, quand une station-service change ses prix, la station d'en face change les siens dans l'instant qui suit. Le Canadien ordinaire voit là un comportement anticoncurrentiel. Les travaux du Comité de l'industrie nous ont appris que les Canadiens sont sensibles au prix de l'essence. Si une station-service vend l'essence 1 ¢ le litre moins cher qu'une autre, c'est là que les gens iront. Par conséquent, les prix sont habituellement les mêmes à l'intérieur d'un secteur donné.

    Il faut examiner le prix du baril de pétrole et tenter de comprendre ce qui se produit sur le marché et comment se produisent les corrections de temps à autres. Il y a parfois des pointes, particulièrement quand surviennent des catastrophes comme l'ouragan Katrina. Les plateformes pétrolières ont été balayées et elles flottaient dans le golfe du Mexique. Il faudra probablement de six mois à un an avant qu'on les remette en service, ce qui crée un déséquilibre important au plan de l'offre et de la demande.

    Un montant de 15 millions de dollars sera affecté à un bureau d'information sur le prix des produits pétroliers. Un autre montant de 13 millions de dollars permettra au ministère de l'Industrie de prendre différentes mesures pour décourager les comportements anticoncurrentiels, y compris donner au Bureau de la concurrence du Canada plus de pouvoirs pour renforcer la Loi sur la concurrence. Cela est très important.

    Le projet de loi nous aidera à rendre nos maisons et nos édifices plus éconergétiques. C'est un des principaux moyens que les Canadiens peuvent utiliser pour contrebalancer les prix plus élevés. Les mesures d'encouragement aideront les Canadiens à économiser de l'énergie et de l'argent et à réduire les émissions de gaz à effet de serre qui contribuent aux changements climatiques. Il y a également des conséquences connexes sur la santé.

    Ces mesures appuient également le Projet vert, le plan d'action du gouvernement en vue d'un environnement plus durable. Nous n'avons pas suffisamment parlé de l'environnement durable. C'est un aspect important. Nous devons continuer de nous intéresser aux questions importantes qui ont, à long terme, des répercussions sur les Canadiens.

    Pour donner une idée de l'importance que le prix de l'énergie aura au cours des trois à cinq prochaines années, la Commission de l'énergie de l'Ontario a accordé aux distributeurs ontariens de gaz naturel une augmentation qui est entrée en vigueur le 1er juillet dernier. Si je ne fais pas erreur, les prix sont passés de 27 à 31 ¢ le mètre cube, ce qui représente une augmentation d'environ 15 p. 100.

    Au même moment, un certain nombre de détaillants ontariens indépendants de gaz naturel offraient un contrat de trois ans pour un prix variant entre 40 ¢ et 42 ¢. J'en ai trouvé trois ou quatre en cherchant sur le Web. C'est environ trente pour cent de plus que le prix courant du mètre cube de gaz naturel.

    C'est ce qu'ils ont prévu avec les producteurs pour les contrats à long terme pour la livraison de gaz naturel afin de s'assurer d'obtenir un prix raisonnable et de rembourser les coûts. Il s'agit là d'augmentations pas mal importantes sur les trois à cinq prochaines années, et ce uniquement pour le gaz naturel.

    Qu'est-il arrivé par exemple au prix du baril de pétrole? Il y a quelques années, le prix du baril de pétrole était d'environ 10 $. Puis, au plus fort de la crise provoquée par l'ouragan Katrina, il a atteint environ 67 $. Quelle différence en quelques années. Il est facile de comprendre pourquoi nous ne payons plus 65 ¢ ou 75 ¢ le litre, mais bien 95 ¢ ou même 1 $ le litre.

    Il y a des raisons derrière tout cela. Quelqu'un a demandé tout à l'heure pourquoi le prix de l'essence avait augmenté instantanément dès que l'ouragan Katrina a frappé.

  +-(1620)  

    L'essence est un produit de base. Son prix est fonction du cours du baril de pétrole. Lorsque toutes les plateformes de forage du golfe du Mexique sont désoeuvrées, notamment suite à ce qui s'est produit au Texas et à la Nouvelle-Orléans, les deux tiers de la capacité de production sont affectés ou à risque et, de toute évidence, le cours des produits de base s'envole. Évidemment, quiconque vend le produit en fonction de l'offre et de la demande va augmenter les prix.

    Si une entreprise a des stocks et que le cours du produit monte pour une raison ou pour une autre, il est intéressant de se demander si on doit s'attendre à ce qu'elle continue à vendre au prix de base auquel elle a acheté ou si elle doit pouvoir le vendre au prix du moment. C'est une des raisons pour lesquelles les sociétés énergétiques ont tendance à faire énormément d'argent lorsque le marché est volatil. Les entreprises tardent à faire profiter les consommateurs des économies réalisées sur les stocks ou ne leur permettent tout simplement pas d'en profiter, alors, c'est la manne. Lorsque le cours du baril de pétrole descend, elles tardent encore à réduire le prix. Elles profitent dans un cas comme dans l'autre. On tiendra peut-être compte de cela dans des cas de comportement anticoncurrentiel.

    Je voudrais donner un autre exemple. On parle abondamment des fiducies de revenu. Des gens disent que le ministre des Finances a soulevé certaines questions au sujet de la pertinence d'imposer les fiducies de revenu, que, tout à coup, l'évaluation boursière des fiducies de revenu a baissé et que c'est vraiment terrible.

    Si nous suivons l'évolution des fiducies de revenu depuis juillet à aujourd'hui, l'indice des fiducies de revenu du TSE par rapport aux rendements du marché obligataire américain ou d'Exxon, une des grandes sociétés pétrolières du monde, nous constatons que ces graphiques se suivent de très près. En fait, les fiducies de revenu sont très instables, selon les corrections apportées aux prix des produits et la hausse des taux d'intérêt. Le monde subit beaucoup plus de bouleversements en raison du prix d'un baril de pétrole et des attentes liées à cela.

    Il y a toujours eu beaucoup d'incertitude au Moyen-Orient à l'égard du pétrole. Les activités dans la région du Golfe ont été sévèrement touchées. On a pris des risques énormes dans les approvisionnements de pétrole. Beaucoup de pays ont conclu des ententes pour partager une partie de leurs ressources et s'assurer de bénéficier d'une certaine protection.

    J'encourage les Canadiens à examiner les avantages qu'offre le projet de loi C-66 à ceux qui songent à faire des rénovations et je les invite à consulter le site Web EnerCan d'Industrie Canada. Ils peuvent adhérer à un programme de vérification subventionné. Il en coûte 150 $ aux Canadiens pour faire effectuer une vérification du rendement énergétique de leur maison. Chaque province donne la liste des entreprises autorisées à faire ces vérifications.

    J'ai fait faire une vérification cet été. Le rapport était magnifique. À la suite de cette vérification, j'ai découvert plusieurs moyens de rendre ma maison plus écoénergétique. Un appareil de chauffage à haute efficacité énergétique, des matériaux isolants et de meilleures fenêtres font économiser beaucoup d'énergie. Cet investissement réduira ma facture de chauffage d'environ 30 p. 100 l'année prochaine, selon les prix en vigueur.

    Il est très important que les Canadiens comprennent qu'il existe de nombreuses façons de s'attaquer à la question. Ils peuvent continuer d'avoir des maisons non écoénergétiques et de payer les prix du marché, ou ils peuvent investir aujourd'hui et réduire leurs coûts, tout en s'assurant de conserver l'énergie au Canada.

  +-(1625)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, ce que le député vient de dire au sujet des fiducies de revenu est contraire à ce que de grands économistes nous ont dit, mais ce n'est pas la raison pour laquelle j'interviens à ce stade-ci. Je tiens à signaler à notre collègue que le projet de loi C-66 pourrait être bien meilleur.

    La question de l'heure aujourd'hui, le sujet de toutes les conversations, est la Commission Gomery et ses recommandations. Une des principales choses que le juge a signalées et le problème qu'il a relevé, c'est que les programmes ont été conçus avec des motifs politiques en tête et en voici un autre exemple.

    Les gens qui ont le plus besoin d'aide, ceux qui sont frappés par les coûts énergétiques élevés, ne vont pas profiter de ce projet de loi. Pourquoi ne pouvons-nous pas réduire les impôts de toutes les personnes touchées? On s'assurerait ainsi de ne pas aboutir à un autre fiasco, à un énorme cafouillis bureaucratique.

    Les libéraux semblent toujours élaborer des programmes très coûteux à administrer et complexes plutôt que simples. Je le vois très clairement dans les programmes agricoles dont je dois m'occuper quotidiennement dans mon bureau de comté.

    Je voudrais signaler une chose. Le gouvernement a profité plus que les sociétés pétrolières de la récente montée en flèche des prix du carburant. Parfois, il veut le cacher. Le projet de loi C-66 arrive juste avant les élections et il va vraiment à l'encontre de ce que la Commission Gomery recommande. Les programmes ont des objectifs politiques.

    Je voudrais formuler une autre observation. Aujourd'hui, nous avons constaté une autre chose tout à fait évidente dans le scandale des commandites, à savoir que l'actuel premier ministre était alors le ministre des Finances. Il affirme qu'il manque encore 49 millions de dollars. S'il était le ministre des Finances, il lui incombait d'être au courant de cette situation et de trouver cet argent. Il devrait se pencher là-dessus et non pas se décharger de cette responsabilité. Je ne peux comprendre comment un gouvernement responsable des deniers publics peut ignorer où l'argent est allé. Les administrateurs du Trésor public doivent bien l'administrer.

    Voici un programme qui essaie de redistribuer des revenus à une petite partie des Canadiens plutôt que d'aider tous ceux qui en ont vraiment besoin en créant des emplois. Le gouvernement a grandement profité de l'augmentation des prix du carburant. Pourquoi ne pas remettre l'argent ainsi perçu sous forme de réductions d'impôt?

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je comprends ce que le député veut dire. J'aimerais lui rappeler que ce projet de loi n'est pas le budget du gouvernement et qu'il n'inclut pas nos plans pour les prochaines années. Il s'agit plutôt d'un projet de loi d'une valeur de 2,4 milliards de dollars qui permettra d'intervenir dans trois domaines. Il prévoit une aide initiale pour quelque 300 000 Canadiens à faible revenu. Il prévoit également de l'aide pour les améliorations du rendement énergétique, ce qui pourra engendrer des économies substantielles grâce à la diminution de la consommation énergétique des habitations et des institutions publiques. Enfin, il prévoit une aide aux transports en commun, qui fait partie de l'engagement d'ensemble en matière d'efficacité énergétique.

    Le député veut des allégements fiscaux pour tous. Prenons par exemple la prestation relative au coût de l'énergie qui serait versée aux bénéficiaires admissibles. Cette mesure coûte environ 564 millions de dollars. Si la prestation devait, comme il le suggère, être versée à tous les Canadiens, elle coûterait jusqu'à 2,5 milliards de dollars ou à peu près. Verser cette prestation à tout le monde et être équitable? Est-ce aussi simple?

    Notre régime fiscal est progressif. Si le député veut parler de réductions d'impôt, il faudrait alors débattre de réductions d'impôt sur le revenu. Cette question figurera certainement dans le prochain budget. Nous avons déjà bénéficié de réductions d'impôt de 100 milliards, auxquelles s'ajoutent des réductions d'impôt successives de 13 milliards de dollars. Celles-ci sont récurrentes, simplement parce le régime fiscal est indexé. Il y a donc des réductions d'impôt chaque année.

    Le député doit également comprendre qu'il est imprudent pour un gouvernement, comme l'a fait Mike Harris, de réduire considérablement les impôts, selon le système de Laffer, en attendant que, d'une façon ou d'une autre, les recettes finissent pas s'engranger. Je sais que lorsqu'un budget est préparé en vue de réductions d'impôt, on ne prévoit pas de recettes, mais on compte sur des bénéfices. C'est là la différence entre un conservateur et un libéral prudent.

  +-(1630)  

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que nous avons besoin d'un plan à long terme pour gérer la crise de l'énergie. Toutefois, il faut aussi repositionner le Canada. Malgré la richesse naturelle dont nous disposons et notre climat nordique, nous accusons beaucoup de retard et nous n'allons dans aucune direction raisonnable. Il nous faut un plan systématique à long terme.

    Malheureusement, ce projet de loi comporte des lacunes. Par exemple, il est nécessaire de rendre des comptes aux consommateurs, à la population. Cette dernière doit avoir l'assurance qu'elle paie un prix juste à la pompe. En lisant entre les lignes des propos du député, il m'a semblé qu'il s'agissait de la tentative de désinformation la plus terne qui soit et de l'exemple de mercantilisme le plus scandaleux que j'aie vu en dix ans.

    Est-il raisonnable de s'attendre à ce que les Canadiens paient 40 ¢ de plus le litre d'essence le lendemain de la journée où l'ouragan Katrina a frappé? Puis, devant l'indignation générale, on baisse légèrement le prix. Est-il juste de s'attendre à ce que, chaque fin de semaine, les gens d'Englehart, de Kirkland Lake et de Cochrane dans ma circonscription paient 5 ¢ ou 10 ¢ de plus parce que c'est vendredi, puis de baisser les prix le lundi?

    Les gens savent qu'ils sont floués. Ils subissent constamment le mercantilisme des autres. Le gouvernement ne cesse d'essayer d'atténuer l'ampleur du problème et de se débarrasser de la question. Il reste qu'on floue les gens. Nous avons besoin de mesures législatives qui ont du mordant pour garantir que le prix que nous payons est juste et établi de manière responsable et que la population ne se fait pas avoir.

    Je voudrais poser une question au député. Quand le gouvernement s'occupera-t-il sérieusement du dossier?

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je ne suis pas en désaccord avec le député. Si celui-ci réfléchissait à certains commentaires que j'ai formulés dans mon discours, il verrait qu'il y a eu des investissements dans un bureau spécial chargé de surveiller les comportements anticoncurrentiels et de renforcer la Loi sur la concurrence aux même fins.

    L'ouragan Katrina a eu des effets qui n'ont pas duré qu'un jour. Il a dévasté des plates-formes de forage pétrolier dans le golfe du Mexique. La venue d'autres ouragans a menacé les approvisionnements de pétrole.

    Le collègue du député a dit que nous devrions éliminer la TPS sur le carburant. Faisons un petit calcul. Une réduction d'un cent de la taxe sur l'essence coûte 400 millions de dollars. Une réduction de la TPS serait une réduction d'environ 6 ¢. On multiplie donc 400 millions par six, ce qui donne 2,4 milliards de dollars pour que le prix actuel de l'essence passe à environ 90 ¢. Cela reste insuffisant.

    À quel moment détermine-t-on que le gouvernement ne peut pas consentir des réductions de taxes suffisantes pour ramener les prix de l'essence au niveau voulu? Quel devrait être le prix d'un baril de pétrole? Il y a deux ans, le baril coûtait quelque 10 $. Ce prix oscille autour de 67 $ aujourd'hui. Il s'est un peu corrigé, mais il faut comprendre qu'en matière de production de ce type d'énergie, le Canada ne détermine pas les prix. Nous sommes forcés d'accepter les prix.

    Le cours mondial du pétrole est ce qu'il est. Nous devons nous en accommoder. C'est pourquoi le projet de loi C-66 ne se limite pas à donner un petit coup de pouce aux Canadiens à faible revenu. Nous devons continuer de prendre des mesures pour être éconergétiques au moyen des fonds consacrés au programme d'amélioration de l'efficacité énergétique des logements, et investir davantage dans le transport en commun. Le problème n'est pas aussi simple que le député semble penser; il est très complexe.

  +-(1635)  

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, le député a mentionné, en réponse à ma question, un programme de 500 millions de dollars environ. J'aimerais poser une question toute simple au député. Quelle part de cette somme est consacrée à l'administration? J'ai trop vu de programmes gouvernementaux dont les frais d'administration étaient extravagants.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'aimerais confirmer au député qu'il n'en coûtera pour ainsi dire rien en frais d'administration. Comme le député le sait, la prestation sera versée par le biais du régime d'impôt sur le revenu, au moment de l'évaluation des déclarations d'impôt que présentent les contribuables. Et le mécanisme et le régime existent déjà, et l'on sait en outre déjà qui est admissible. La prestation sera versée tout simplement parce que ces gens y ont droit en vertu de leur admissibilité à ces prestations.

+-

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre au nom de mes électeurs d'Oxford. J'ai beaucoup de difficulté à appuyer le projet de loi C-66. Encore une fois, un trop grand nombre de Canadiens ont été oubliés par le gouvernement libéral.

    J'aimerais dire quelques mots sur ma circonscription d'Oxford. C'est une circonscription à la fois rurale et urbaine. On y trouve certaines industries, de même que des exploitations agricoles, bien sûr. L'agriculture représente environ 30 p. 100 de l'économie dans ma circonscription.

    Le projet de loi ne tient pas compte de ce qu'il en coûte aux agriculteurs pour labourer leurs terres, acheminer leurs produits jusqu'aux marchés et accomplir toutes les tâches qui sont liées à l'agriculture et qui nécessitent le recours à des produits pétroliers. Il n'aide pas les petits entrepreneurs qui doivent actuellement assumer une surcharge de 35 p. 100 ou de 40 p. 100 dans leurs frais de livraison, parce qu'ils doivent transporter leurs produits afin que ceux-ci subissent un complément d'ouvraison avant d'être ensuite expédiés ailleurs.

    Le projet de loi ne tient pas compte des frais de déplacement dans cette industrie. Il ne tient pas compte des coûts subis par un grand nombre de personnes dans leurs maisons. Il y a beaucoup de gens qui ont été oubliés dans ce projet de loi. Celui-ci englobe à peu près trois millions de personnes, peut-être un peu plus, mais cela signifie qu'environ 90 p. 100 des Canadiens sont laissés pour compte.

    Les gens d'en face voudraient nous faire croire que c'est grâce à leur bonne volonté si cet argent va être versé à un certain nombre de Canadiens. C'est comme si cet argent était tombé du ciel. En réalité, cet argent appartient aux Canadiens puisqu'il provient de leurs impôts.

    À cet égard, il est intéressant de noter que lorsque la guerre a été déclenchée en Irak, certains ont dit que les Américains allaient faire fortune avec le pétrole, parce que les prix allaient grimper. Le gouvernement d'en face a fait fortune, non pas en envahissant un autre pays, mais plutôt en raison d'un désastre naturel.

    Chaque fois que le prix des produits du pétrole augmente d'un cent au détail, le gouvernement réalise un gain annuel de plus de 32 millions de dollars. Le fait de redonner une partie de cet argent n'a rien à voir avec la bonne volonté. Il s'agit simplement de sommes supplémentaires qui ont été perçues et qui doivent être remboursées.

    Le projet de loi prévoit trois mesures, à savoir le versement de paiements à un certain nombre de Canadiens, le versement de paiements en vue d'appuyer des mesures de réduction de la consommation énergétique des habitations, et le versement de paiements pour le transport en commun.

    Sur les trois grands centres urbains qui se trouvent dans ma circonscription, un seul est doté du transport en commun. Le ministre de l'Environnement a indiqué que les Canadiens devaient changer leur façon de faire. Il a parlé de l'utilisation de la bicyclette et du transport en commun. Si nous habitons à un endroit où il n'y a pas de transport en commun, sa suggestion ne sera d'aucune utilité. Par ailleurs, il serait assez difficile pour les petites entreprises de livrer leurs produits à bicyclette ou pour les agriculteurs de labourer leurs champs à bicyclette.

    Le projet de loi vient en aide à certaines personnes dans les centres urbains qui ont accès au transport en commun, c'est-à-dire à un tiers de la population de ma circonscription. Les deux tiers des gens de ma circonscription ne retireront absolument rien des sommes accordées pour le transport en commun.

    Je m'inquiète à propos des gens qui ne recevront pas le paiement. Les personnes âgées qui bénéficient du supplément de revenu ne recevront l'argent que si elles en font la demande. Il y a littéralement des milliers de Canadiens qui seraient admissibles au supplément de revenu garanti et qui, pour une raison ou une autre, ne l'ont jamais demandé. Ou bien ces personnes ne savent pas que le supplément de revenu garanti existe, ou bien elles sont incapables de remplir les formulaires. Quelle que soit la raison, elles ne retireront rien de cette mesure.

    Il peut très bien y avoir des couples sans enfant qui sont des travailleurs pauvres. Ils ne recevront rien. Ils se lèvent chaque matin pour aller travailler. Ils s'y rendent peut-être à bicyclette, mais dans ma circonscription, il est plus probable qu'ils s'y rendent en automobile compte tenu de la distance considérable qui sépare leur domicile de leur lieu de travail. Ces personnes ne recevront pas d'argent.

    Nous avons parlé des gens qui sont admissibles à l'aide financière. Si le paiement se fait sous forme de remboursement de la TPS, mes amis ont déjà parlé auparavant des personnes qui n'avaient pas droit à un tel remboursement et qui pourtant ont réussi à l'obtenir. Certaines se trouvaient en prison, d'autres étaient mortes et d'autres encore habitaient à l'étranger. Je connais un certain nombre d'étudiants qui habitaient hors du pays et qui ont reçu un remboursement. Ils ont remercié sincèrement les Canadiens pour leur avoir envoyé ce remboursement, mais ils habitaient effectivement hors du pays. La plupart des Canadiens n'auraient jamais cru que ces étudiants auraient le droit de recevoir le remboursement, mais c'est pourtant ce qui s'est produit.

    Avec tout le respect que je dois à la Chambre, nous sommes en présence du même scénario dans ce cas. Il y a des gens dont les loyers incluent le chauffage et qui ne se sont donc pas rendu compte de l'augmentation des coûts de l'énergie à moins qu'ils ne conduisent un véhicule à moteur, ce qui n'est pas le cas pour nombre d'entre eux. Cependant, ils auront droit au remboursement, alors que des couples sans enfant qui font peut-être partie des travailleurs pauvres ne recevront absolument rien. Aux yeux du Canadien moyen, je ne crois pas qu'un tel choix paraisse juste. En tout cas, il ne paraît certainement pas juste aux députés se trouvant de notre côté.

  +-(1640)  

    Étant donné que les élections approchent, nous en sommes venus à la conclusion que tout cela a plus à voir avec l'apparence qu'on veut se donner en prévision des élections qu'avec le fait d'aider le Canadien moyen. En effet, le Canadien moyen dans ma circonscription bénéficiera peu ou pas du tout de ce projet de loi. Ce dernier aidera 10 p. 100 des Canadiens, cela ne fait aucun doute. Cependant, le Canadien moyen, lui, qui qu'il puisse être, ne sera que peu ou pas du tout avantagé par ce projet de loi.

    Je pense que la question du coût de l'administration qu'a soulevée le député de Yorkton—Melville est pertinente. De l'autre côté, on prétend qu'il n'y aura pas de coût. Tout cela se fera au moment de déclarer les revenus aux fins de l'impôt. Ce genre de programme coûte toujours quelque chose. Cela va sans dire.

    L'autre chose est qu'il nous faut une solution plus immédiate pour venir en aide aux gens en difficulté. Ils ne rempliront leur déclaration de revenus que longtemps après la fin de la saison de chauffage. Si cette mesure est censée aider les gens à payer le coût élevé de l'énergie, elle viendra un peu tard. L'argent aura disparu, et ils devront attendre de se le faire rembourser.

    Un autre problème dont ce projet de loi ne tient absolument pas compte est la taxe sur la taxe sur l'essence. Il est intéressant qu'aux États-Unis, 27 p. 100 du prix de l'essence est attribuable aux taxes. Au Canada, cette part est de 42 p. 100. C'est beaucoup d'argent.

    Quand on parle d'argent remboursé, il va sans dire qu'on parle d'impôts. Les Canadiens obtiendront leur argent, mais étant donné qu'il passera par le système, il ne se rendra tout simplement pas à destination. Du moins, il n'arrivera pas du jour au lendemain. Les gens devront dépenser beaucoup pour améliorer le rendement énergétique de leur demeure. Le député d'en face nous a dit qu'il l'a fait pour sa maison cette année et qu'il économisera 30 p. 100. Sauf le respect que je lui dois, il a les moyens de le faire.

    Les personnes à faible revenu n'ont pas d'argent à dépenser ainsi. Je sais que des gens de ma circonscription aimeraient bien rénover leur maison pour en améliorer le rendement énergétique, mais qu'ils n'ont pas d'argent pour ça. Ils devraient l'avoir. Nous devrions offrir un programme à cette fin si nous voulons que les Canadiens réduisent leur consommation d'énergie.

    Il ne suffit pas de dire que les gens devraient prendre leur vélo ou les transports en commun. Cela ne fonctionne pas dans une circonscription comme la mienne. Je suis sûr que c'est vrai également pour d'autres députés qui représentent des circonscriptions semblables. C'est impossible de simplement réduire nos besoins en transport, ou d'utiliser les transports en commun, parce qu'il n'y en a pas.

    Nous voyons que des influences extérieures modifient le coût de nos produits du pétrole. Tous les députés savent bien ce qui s'est produit quand Katrina a frappé. Je pense que les Canadiens ont aussi le droit de demander comment cela a pu se produire si rapidement, comment cela a pu se communiquer à notre système. L'ouragan n'avait pas encore fini sa course que déjà la hausse des prix était phénoménale chez nous.

    Qui en a bénéficié? Le gouvernement. Comme je le disais, chaque fois que le prix du carburant augmente de 1 ¢ le litre, le gouvernement encaisse quelque 32 millions de dollars par année. Au cours des derniers mois, le prix a beaucoup augmenté. Ces 32 millions sont probablement multipliés par 15, 20 ou 25. Cette modeste somme qu'on redonne aux Canadiens n'est probablement que le remboursement d'une petite partie des taxes qu'ils ont payées en trop.

    Je vais appuyer ce projet de loi, bien qu'à contrecoeur, parce qu'il redonne un peu d'argent aux Canadiens à faible revenu, et qu'ils y ont droit. Cependant, nous aurions pu faire beaucoup mieux que ce que propose le projet de loi dont nous sommes saisis.

  +-(1645)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, ce matin, l'ex-ministre de l'Environnement, le député libéral de la Colombie-Britannique, a dit que ce programme venait de fonds recyclés. Il a dit que le gouvernement retirait de l'argent de programmes existants et que les nouveaux fonds étaient plutôt limités. Il estimait que ce n'était pas une bonne idée que de prendre des fonds destinés à un programme pour les consacrer à cette prestation. Je me demande si le député a des observations à faire sur cela ou s'il pense que cela est attribuable essentiellement à un manque de planification ou à une mauvaise planification de la part du gouvernement.

+-

    M. Dave MacKenzie: Monsieur le Président, je pense que mon collègue a sans doute déjà déterminé que l'ex-ministre de l'Environnement a vu juste dans son identification de la source des fonds. Il est juste de dire que ce programme a probablement plus à voir avec la tenue prochaine d'élections qu'avec une bonne gestion ou une tentative d'alléger le fardeau fiscal des Canadiens, qui croulent sous les impôts depuis longtemps. Mon collègue comprend fort bien que l'ex-ministre a une bonne connaissance de la nature de ce programme.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est amusant d'entendre dire que le projet de loi est électoraliste. Je présume que nous aurions pu ne rien faire. Cela aurait été une solution brillante à l'augmentation du coût de l'énergie, mais le gouvernement a pris une mesure courageuse et a enchâssé la majeure partie du programme dans un cadre existant de sorte qu'il ne coûtera pratiquement rien à administrer. Le député s'oppose-t-il à cela? S'oppose-t-il au versement de 250 $ aux familles à faible revenu? Est-ce contre cela qu'il s'élève?

    Quant à l'autre partie du programme, elle existe déjà. On est en train de lui donner de l'expansion. Pour ce qui est de l'argent pour les transports, il est déjà prévu dans le projet de loi C-48. Il s'agit simplement de le dégager, d'obtenir l'autorisation du Parlement pour dégager 400 millions de dollars par année les deux prochaines années.

    Je ne comprends pas comment le député peut affirmer que cela est lié à une élection puisque au moins deux des programmes existent déjà et sont tout simplement améliorés pour tenir compte des besoins du Canada en fait d'énergie.

+-

    M. Dave MacKenzie: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire parle de choses qui, de son point de vue, ont un certain sens.

    Je ne suis pas contre l'idée que les Canadiens récupèrent une partie des impôts qu'ils n'auraient tout simplement pas dû payer au départ. Ce n'est pas de cela dont je parle. Sauf le respect que je dois au secrétaire parlementaire, il est question à certains égards de possibilités seulement. L'argent prévu pour les transports en commun ne fera pas beaucoup pour la majeure partie d'Oxford, ma circonscription. Nous comprenons cela. Nous comprenons qu'une partie des mesures n'est que de la poudre aux yeux, que les programmes existent déjà, mais qu'ils sont remaniés pour paraître nouveaux. Nous ne sommes certainement pas contre l'idée de remettre une partie de leurs impôts entre les mains des Canadiens méritants.

  +-(1650)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, je veux revenir sur ce que le député libéral a dit au sujet de l'absence de frais d'administration et du fait que le gouvernement table sur les programmes actuels.

    Une des principales plaintes des gens de ma circonscription, c'est que le coût pour faire évaluer un plan de rénovation visant à accroître l'efficacité énergétique d'une habitation est supérieur à la subvention que le gouvernement verse. Le gouvernement ne considère toutefois pas cela comme des frais d'administration, mais c'est pourtant un obstacle qu'il faut franchir pour avoir accès aux fonds.

    Aux États-Unis, les taxes représentent 27 p. 100 du prix de l'essence, alors qu'au Canada, elles en représentent 42 p. 100. Ce déséquilibre par rapport aux taxes ne nuit-il pas à la capacité de nos producteurs agricoles de soutenir la concurrence sur les marchés internationaux? Si nous devons ainsi payer des taxes beaucoup plus élevées que nos concurrents, cela n'a-t-il pas des répercussions sur notre économie?

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    M. Dave MacKenzie: Monsieur le Président, cela a bel et bien des répercussions sur nous. Cela a des répercussions sur notre secteur agricole, sur nos coûts de production et d'intrants. Tout cela est touché.

    Je dois dire, sauf le respect que je dois aux Canadiens, que cela a aussi des répercussions sur notre industrie. Cela entraîne des pertes d'emplois. Les distances à parcourir dans notre pays sont généralement importantes et, par conséquent, les coûts de transport pour se rendre au travail et livrer des produits représentent une part importante des coûts d'exploitation des entreprises dans notre pays. Si nos impôts sont trop élevés et, à cet égard, il s'agit en quelque sorte d'une taxe cachée, ils nous désavantagent sur la scène mondiale.

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    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir pour appuyer le projet de loi C-66. Cette mesure législative est un engagement d'aider les Canadiens les plus vulnérables face à un défi de taille qui, à certains égards, est presque uniquement canadien, puisqu'il s'agit de l'hiver canadien.

    Pour nombre de Canadiens, particulièrement pour les plus vulnérables, c'est un grand défi de se chauffer et d'assurer le confort de sa famille. Le gouvernement contribue par la même occasion au respect de l'environnement et à l'amélioration du logement, particulièrement pour les citoyens qui en ont le plus besoin.

    Le Canada est un pays magnifique et il y a de nombreux avantages à y vivre. Toutefois, quelques défis sont associés à ce privilège et l'un d'eux peut être le climat. Je pense que toute monde s'entend là-dessus.

    Je pense que les Canadiens apprécient mieux que les autres les changements de saison. La transition de l'automne à l'hiver peut être particulièrement frappante pour les sens quand les couleurs automnales font place à la beauté sauvage de l'hiver canadien. Outre, sa splendeur incontestable, l'hiver canadien pose un véritable défi, en l'occurrence celui de rester au chaud.

    Pour nombre de ménages, d'entreprises et de collectivités au Canada, l'hiver entraîne une consommation accrue d'énergie pour chauffer les maisons, les bureaux et les édifices publics. Or, avec la montée en flèche du prix des carburants, les Canadiens se préparent à un hiver particulièrement coûteux.

    De toute évidence, le gouvernement du Canada est conscient de l'urgence de la situation et aide les Canadiens à y faire face. Le projet de loi C-66, la Loi sur les mesures d’aide liées au coût de l’énergie, illustre l'engagement du gouvernement d'aider les Canadiens à réduire leur consommation d'énergie. J'espère que tous les députés l'appuieront.

    Le gouvernement veut aider les personnes seules, les familles, les collectivités, les commissions scolaires et les entrepreneurs d'un océan à l'autre à réduire leur consommation d'énergie dès maintenant et dans l'avenir. Tous les Canadiens bénéficieront de cette mesure, mais les personnes à faible revenu seront admissibles à une aide additionnelle pour faire face aux coûts de l'énergie.

    Au Canada atlantique, la plupart des maisons sont chauffées au mazout. J'ai déjà dirigé une entreprise pétrolière pour le compte de la famille Irving et je suis particulièrement sensible à la hausse du prix des produits pétroliers. En 1986, lorsque je suis entré en fonction à titre de directeur général d'une société pétrolière établie depuis longtemps et bien connue, le prix des produits pétroliers variait entre 27 et 28 ¢ le litre. Le prix des produits pétroliers a grimpé à maintes reprises depuis.

    Le projet de loi vise à aider les Canadiens qui en ont le plus besoin. On s'attend également à ce qu'il entraîne une réduction des gaz à effet de serre qui résultent de la consommation d'énergie au Canada.

    Le projet de loi C-66 prévoit l'accroissement de l'investissement du gouvernement dans un des programmes les plus appréciés de notre pays, le Programme ÉnerGuide pour les maisons. Ce programme offre une aide financière directe aux Canadiens qui rénovent leur maison en vue d'en améliorer l'efficacité énergétique. Par contre, ce que mes collègues ne savent peut-être pas, c'est que le projet de loi augmenterait considérablement les montants offerts aux Canadiens défavorisés sur le plan économique. Le projet de loi C-66 prévoit l'affectation de jusqu'à 500 millions de dollars sur cinq ans au programme ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu.

    Mon expérience dans le domaine de l'énergie m'a amené à connaître le Programme ÉnerGuide pour les maisons. Je sais que Terry Watters, responsable du logement durable à Wolfville, est une des personnes qui mettent en oeuvre ce programme et qui donnent de précieux conseils aux Canadiens, comme mon collègue de Mississauga-Sud, qui a participé au programme.

    Grâce à cette disposition de notre projet de loi, plus de 130 000 Canadiens à faible revenu pourront se permettre d'effectuer des rénovations en vue d'améliorer l'efficacité énergétique de leur maison et de réduire leurs dépenses énergétiques pour de nombreuses années. Elle comprend également une aide pour les propriétaires de logements loués à des locataires à faible revenu.

    Même si le projet de loi C-66 apporterait une aide immédiate à bon nombre de Canadiens, je crois qu'il est particulièrement important de reconnaître que ce projet de loi et les mesures relatives à l'énergie annoncées le 6 octobre ne sont pas des solutions ponctuelles et provisoires pour combattre une crise passagère. Au contraire, elles s'ajoutent à toute une série de programmes du gouvernement du Canada visant à aider les familles et les propriétaires fonciers, ainsi que les groupes communautaires, les entreprises et les conseils scolaires, à améliorer leur efficacité énergétique.

    Permettez-moi de donner un exemple, celui du Programme ÉnerGuide pour les bâtiments existants lancé en 1998. L'objectif de cette initiative est d'améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments commerciaux et institutionnels et d'en réduire la consommation d'énergie. Les Canadiens se fient chaque jour sur un grand nombre de ces bâtiments: écoles, hôpitaux, universités. Le financement offert par le gouvernement contribue au confort de ces bâtiments et aide à réduire les coûts opérationnels. Afin de veiller à ce que les deniers publics soient investis judicieusement, le programme exige que les participants fassent vérifier leurs économie d'énergie après l'achèvement des rénovations.

  +-(1655)  

    Au cours des sept dernières années, environ 50 millions de dollars ont été investis dans la rénovation de 4 800 édifices. Les travaux ont permis, entre autres, de remplacer des systèmes d'éclairage, d'améliorer des systèmes de chauffage et d'installer de nouvelles chaudières. La valeur totale de ces projets dépasse 865 millions de dollars. En d'autres mots, pour chaque dollars versé par le gouvernement fédéral, 17 autres dollars ont été dépensés.

    Les économies réalisées grâce au programme sont aussi étonnantes. Les coûts énergétiques annuels ont diminué de 125 millions de dollars. Ces économies rendent les rénovations beaucoup plus attrayantes pour les propriétaires d'édifice.

    De plus, des projets du genre réduisent les coûts d'entretien, augmentent la productivité des travailleurs et améliorent la santé et la sécurité, ce qui entraîne d'autres économies. L'argent qui auparavant servait à couvrir les coûts énergétiques peut maintenant être réaffecté à l'achat de livres pour les bibliothèques scolaires ou à la prestation de meilleurs services dans nos hôpitaux.

    Permettez-moi de donner une meilleure idée aux députés du succès du programme. Permettez-moi de parler de l'expérience de trois institutions qui ont participé au programme: la Commission scolaire des Hautes-Rivières, la région sanitaire de Regina—Qu'Appelle et l'Université de la Colombie-Britannique.

    Créée en 1998 à la suite de la fusion de trois commissions scolaires québécoises, la Commission scolaire des Hautes-Rivières exploite 51 installations, dont 39 écoles primaires, 8 écoles secondaires et 4 centres pour les adultes. En septembre 2001, la commission scolaire a entrepris des travaux de rénovation à 25 de ses installations. Un vaste éventail de changements ont été apportés pour accroître l'efficacité énergétique: installation de nouveaux chauffe-eau, nouvelles lumières, nouvelles fenêtres et nouvelles portes; installation de contrôles de gestion énergétique et de nouveaux systèmes de chauffage, de ventilation et de climatisation. En tout, les rénovations ont réduit les coûts énergétiques de la commission scolaire d'environ 300 000 $ par année.

    Des résultats semblables ont été obtenus en Saskatchewan à la suite de la rénovation de deux hôpitaux: l'hôpital général de Regina et l'hôpital Pasqua. L'installation de plusieurs technologies éconergétiques a réduit la consommation d'énergie de 11 p. 100 aux hôpitaux.

    L'appui du gouvernement du Canada a aussi permis à l'Université de la Colombie-Britannique de réduire sa consommation d'énergie, de réduire ses coûts de fonctionnement et d'établir un environnement de sensibilisation et de responsabilité en matière d'énergie.

    Les projets de modernisation récemment complétés et ceux qui sont toujours en cours à l'Université de la Colombie-Britannique sont trop nombreux pour être décrits en détail. J'ai eu l'occasion de visiter l'Université de Colombie-Britannique cet été et j'ai rencontré des professeurs et des étudiants. Je peux dire que les gens qui travaillent dans les bâtiments de cette université n'ont que des louanges à formuler pour les améliorations qui ont été apportées. Le système d'éclairage de plusieurs parties du campus a été modernisé. Dans certaines salles de cours, l'éclairage vétuste a été remplacé par des ampoules ou des fluorescents de rendement énergétique supérieur. À lui seul, ce changement a permis des économies d'énergie de 30 p. 100. L'université a également remplacé les appareils d'éclairage à incandescence par des lampes fluorescentes. Celles-ci fournissent la même intensité de lumière tout en consommant 80 p. 100 moins d'énergie et leur durée de vie est dix fois plus longue que les anciennes.

    Ces réussites remarquables ne sont pourtant que le début. Le gouvernement propose une façon simple et efficace de mettre à profit les résultats obtenus par des initiatives et des programmes comme ceux que je viens de décrire. Ces programmes sont la preuve éclatante de l'engagement du gouvernement à aider les Canadiens à économiser l'énergie et à promouvoir un avenir éconergétique.

    L'été dernier, lorsque le caucus libéral s'est réuni à Regina, nous avons discuté d'un certain nombre de questions que nous aurions aimé voir aboutir à des mesures concrètes cet automne. Notre caucus de l'Atlantique, en particulier, était convaincu que nous devions trouver une façon d'aider nos électeurs à face à la flambée des prix de l'énergie. Nous pensions en outre que si nous pouvions apporter notre aide, ceux qui en auraient le plus besoin seraient les Canadiens à faible revenu. Souvent, les habitants de ma région d'origine, qui habitent dans des maisons chauffées au mazout, n'ont simplement pas les moyens de moderniser leurs habitations.

    Nous aimerions faire quelque chose pour tout le monde. Cependant, nous ne vivons pas dans un monde idéal. Même si nous avons beaucoup amélioré l'économie depuis 1993, il y a des limites à ce que nous pouvons faire.

    Ce projet de loi est une initiative audacieuse. Je félicite le ministre des Finances et ses fonctionnaires, qui ont compris le besoin et qui ont écouté le caucus lorsque nous leur avons dit qu'il y avait des gens dans nos circonscriptions qui avaient vraiment besoin de solutions durables à long terme. Ils nous ont écoutés et ils ont préparé un plan qui, selon moi, fait exactement ce que nous nous devions de faire, notamment aider ceux qui en ont le plus besoin.

    J'appuie cette initiative et j'encourage tous les députés à faire de même.

  +-(1700)  

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, je viens d'écouter le discours très technique du député ministériel sur les avantages qu'il y a à économiser l'énergie et ainsi de suite.

    C'est très bien d'économiser l'énergie, mais la Chambre est un lieu réservé aux débats. Les députés se rassemblent ici, le gouvernement propose des mesures, puis nous les débattons afin de déterminer si elles sont bonnes, mauvaises ou si elles nous indiffèrent, si elles devraient être modifiées, si elle nous plaisent ou non, et ainsi de suite. Mais trop souvent, nous avons l'impression que les députés ministériels nous lisent du verbiage rédigé par des ministères.

    Ils nous lisent des chefs-d'oeuvre littéraires truffés de données techniques de toutes sortes. Ils nous disent combien d'énergie une ampoule permet d'économiser, et combien d'ampoules il faut changer pour économiser tant d'énergie, mais cela ne fait pas un débat. Ils se font simplement les porte-parole des ministères et du gouvernement. On s'attendrait à ce que les députés qui prennent la parole à la Chambre aient l'intention de participer aux débats et d'exprimer leurs propres opinions.

    Le député a exprimé sa propre opinion dans les deux dernières minutes de son discours. Il a dit qu'il était en faveur de l'initiative parce qu'elle s'adressait à ceux qui en ont besoin.

    Qu'adviendra-t-il des travailleurs à faible revenu? Ils n'auront pas un sou. Qu'adviendra-t-il des couples sans enfant qui n'ont pas droit à la prestation nationale pour enfant? Ils n'auront pas un sou. Comment le député peut-il vanter à la Chambre les mérites d'un programme qui abandonne une foule de Canadiens démunis à leur sort? Quant aux députés ministériels qui trouvent cela merveilleux, j'aimerais qu'ils sachent que ces personnes méritent qu'on les aide, et ont besoin qu'on les aide, au même titre que les autres.

    Que compte faire le député pour les aider? C'est ce que je veux savoir.

+-

    M. Michael Savage: Monsieur le Président, malheureusement, mon collègue était absent au début de mon allocution. J'ai parlé de mon expérience dans l'industrie pétrolière. Je ne crois pas que les fonctionnaires connaissent les faits que j'ai mentionnés. Je suis découragé d'entendre que les faits n'ont pas leur place à la Chambre des communes ni dans les débats. À mon sens, il convient de les entendre.

    Ce que nous avons accompli grâce à certains de ces programmes est très important, notamment pour les institutions publiques, qui peuvent ainsi économiser de l'argent. Nous nous dirigeons vers une économie verte, et il est également important que nous aidions les institutions publiques à apporter les améliorations qui s'imposent pour mieux servir leurs clients, qu'il s'agisse d'étudiants, de patients ou d'autres personnes.

    Comme je l'ai indiqué, 3,1 millions de Canadiens bénéficieront d'une aide dans le cadre de ce programme. C'est beaucoup. Ce sont ceux qui en ont le plus besoin. Comme je le disais, le caucus libéral estime que l'aide doit être offerte aux plus nécessiteux. Les enfants, les familles à faible revenu et les aînés sont les personnes les plus vulnérables de la société. Ce programme s'adresse particulièrement à ces personnes et vise à les aider maintenant et durant les années qui viennent.

  +-(1705)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos du député de la grande région de Dartmouth--Cole Harbour. Il a parlé d'ampoules qui réduisent la consommation d'énergie, mais, depuis 1993, sous le gouvernement libéral, les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté au Canada. Elles n'ont pas diminué. Elles ont augmenté. Je me demande de quoi il peut bien parler quand il traite de protection de l'environnement quand on sait que les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté durant le règne de 12 ans des libéraux.

    De plus, comme mon collègue de l'Alberta l'a dit, nombre de gens ne profiteront pas de ce programme. Le problème, c'est qu'une foule de gens n'achètent même pas de combustibles parce qu'ils n'ont pas les moyens de devenir propriétaires. Ils louent ou vivent dans un logement social, où une bonne partie de leurs coûts sont déjà pris en charge, mais qu'en est-il des gens qui sont à la limite, des personnes âgées et des travailleurs qui ne verront pas la couleur de cet argent?

    C'est pour cela que nous avons incité le gouvernement à supprimer la taxe sur l'énergie. S'il veut vraiment aider les gens en leur accordant une prestation liée au coût de l'énergie, le gouvernement peut supprimer la taxe sur l'électricité, le mazout, le gaz naturel, le bois, etc. Tous ceux qui achètent de l'énergie en profiteront immédiatement.

    Ma crainte, c'est que nous nous retrouvions dans la même situation qui est survenue il y a quelques années et que des personnes décédées, des étudiants et des gens n'étant pas propriétaires d'une maison ni de rien de semblable reçoivent un chèque du gouvernement et s'en servent ensuite pour acheter des produits n'ayant rien à voir avec l'énergie.

+-

    M. Michael Savage: Monsieur le Président, j'ai entendu mon collègue de Sackville--Eastern Shore soulever cette question ce matin. Je m'attends à ce que l'opposition propose que nous supprimions la TVH sur l'énergie. Elle l'a déjà fait. Il y a des députés, de notre côté, qui pourraient même le proposer également, mais je ne peux pas croire que le Nouveau Parti démocratique puisse penser que les économies devraient bénéficier dans une forte proportion aux riches. Cela n'a aucun sens. Pourquoi devrions-nous supprimer la TVH de tous les coûts de l'énergie si nous essayons d'aider les personnes qui sont le plus dans le besoin? Pourquoi le député et moi devrions-nous bénéficier d'une plus forte réduction, parce que nous utilisons davantage d'énergie, que les plus pauvres d'entre nous?

    Cette mesure vise expressément les Canadiens à faible revenu, et non les députés, les chefs d'entreprise ou les personnes qui ont beaucoup d'argent. Elle vise à aider immédiatement les gagne-petit en accordant 250 $ à une famille ou 125 $ à des personnes seules, et à aider plus tard ceux qui en auront besoin. Beaucoup de gens n'ont pas les moyens de rénover leur maison. Cette mesure leur permettra de le faire.

    Il est facile de dire que nous pourrions supprimer la TVH de tous les coûts de l'énergie. Nous le voudrions tous, mais cela n'aiderait pas ceux qui ont le plus besoin d'aide, et ce projet de loi leur vient en aide.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, le projet de loi C-66 vise à autoriser des paiements dans le cadre de mesures d'aide liées au coût de l'énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l'infrastructure du transport en commun. Le projet de loi prévoit ce qui suit:

    La partie 1 du texte autorise le versement, relativement au coût de l’énergie, d’un paiement unique aux familles admissibles au Supplément de la prestation nationale pour enfants de même qu’aux personnes âgées admissibles au supplément de revenu garanti et à l’allocation au titre de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

     La partie 2 autorise des paiements jusqu’à concurrence de 500 millions de dollars, pour la période [...] se terminant le 31 mars 2010, en vue d’appuyer des mesures de réduction de la consommation énergétique des habitations. Elle autorise également un financement supplémentaire, jusqu’à concurrence de 338 millions de dollars, du programme Encouragement écoénergétique ÉnerGuide pour les maisons.

     La partie 3 autorise des paiements jusqu’à concurrence de 400 millions de dollars pour l’infrastructure du transport en commun, pour chacun des exercices 2005-2006 et 2006-2007.

    Le titre abrégé de la loi est: « Loi sur les mesures d’aide liées au coût de l’énergie ».

    Le plan comporte une action sur trois fronts: dispenser une aide financière directe aux personnes âgées à faible revenu et aux familles à faible revenu qui ont des enfants; aider les familles à réduire leurs futurs coûts de chauffage en rendant leur habitation plus éconergétique; accorder de l'argent aux municipalités à des fins d'investissement dans le transport en commun.

    De manière générale, les seuils de revenu sont les suivants. Passons-les en revue. Un personne âgée célibataire reçoit la prestation jusqu'à concurrence d'un revenu d'environ 19 300 $, y compris la pension de la Sécurité de la vieillesse. Un couple de personnes âgées, qui touchent toutes deux le Supplément de revenu garanti, reçoivent la prestation jusqu'à hauteur d'approximativement 29 000 $, y compris la Sécurité de la vieillesse. Un couple où seulement l'un des conjoints touche le Supplément de revenu garanti, reçoit la prestation jusqu'à concurrence d'environ 38 700 $, y compris la Sécurité de la vieillesse.

    En plus d'être accordée aux personnes à faible revenu ayant 65 ans et plus, la prestation liée au coût de l'énergie sera également accordée aux personnes ayant entre 60 et 64 ans qui, en janvier 2006, auront droit à l'allocation ou à des indemnités pour survivants. Ces personnes recevront la prestation si leur revenu ne dépasse pas 25 536 $ et 18 744 $ respectivement.

    Ce type de versement aux familles et aux particuliers pose un certain nombre de défis, mais le gouvernement espère arriver à ce que des secours soient prodigués aux Canadiens dans le besoin. C'est ce qu'il fait valoir.

    L'accroissement de l'efficacité éconergétique des habitations et des immeubles est, pour nos concitoyens, un moyen clé de contrebalancer le renchérissement du coût de l'énergie. Les incitations aideront les Canadiens à faire des économies d'énergie et d'argent, mais c'est un geste de portée bien modeste.

    Les mesures comprennent la somme de 500 millions de dollars pour fournir de l'aide financière directe se situant entre 3 500 $ et 5 000 $ par ménage à faible revenu en vue de défrayer les gens pour des dépenses telles que l'amélioration de l'isolation et des systèmes de chauffage ainsi que le remplacement des fenêtres conformément au nouveau programme EnerGuide pour les ménages à faible revenu. Dans le cas des immeubles à appartements et des maisons de chambre, l'aide financière ira de 1 000 $ à 1 500 $ par logement. Les économies seront en moyenne de l'ordre de 30 p. 100 par ménage.

    Nous savons que le coût de l'énergie est un facteur important dans les dépenses de logement. Conjuguées au programme d'aide à la remise en état des logements, ces mesures pourraient réduire les factures de consommation d'énergie.

    Néanmoins, nous avons en Colombie-Britannique de petits programmes très intéressants qui sont à l'avant-garde. Ils nous montrent ce qui pourrait être fait pour aider les gens à changer leurs habitudes de consommation d'énergie. Ces programmes viennent de la base plutôt que d'être bureaucratiques et imposés à partir du sommet.

    L'un des programmes de la Colombie-Britannique s'appelle Car Heaven British Columbia. Il porte sur l'achat et la mise au rancart des véhicules. Les participants qui font don d'une automobile datant de 1994 ou d'avant qui est encore utilisée reçoivent un rabais de 1 000 $ sur l'achat d'un nouveau véhicule General Motors ou Saturne. Pour avoir fait don de leur vieille voiture gloutonne, ils reçoivent aussi un reçu pour don de charité d'au moins 50 $, et leur automobile est remorquée gratuitement. Les automobiles et les pièces sont ensuite éliminées de manière écologique.

    En outre, entre le 1er juin et le 30 novembre 2005, tout le monde peut s'inscrire au tirage Car Heaven afin de gagner une automobile neuve ou un forfait de voyage en train. Il n'est pas nécessaire de faire don d'un véhicule pour s'inscrire au tirage. Ce programme est une initiative de la Clean Air Foundation, et non du gouvernement. On trouvera davantage de renseignements en consultant le site web à l'adresse carheaven.ca ou en composant le numéro (778) 371-7123.

    En Colombie-Britannique, nous bénéficions d'une exemption pour les bicyclettes non motorisées. La taxe de vente provinciale ne s'applique ni à l'achat de bicyclettes, ni à leur réparation, ni aux pièces et accessoires, ni à leur installation.

    Les pièces non taxables comprennent la plupart des composants normaux de bicyclette. Les accessoires non taxables comprennent les pompes, les porte-bagages et d'autres accessoires. La taxe ne s'applique pas si l'installation des accessoires et de l'équipement est faite par le vendeur au moment de l'achat de la bicyclette. L'équipement de sécurité tel que les phares, y compris les piles, les réflecteurs, les casques ainsi que les gilets et les dossards de protection ne sont jamais taxables, peu importe le moment de l'achat. Voilà une petite mesure qui a tout de même un effet considérable pour promouvoir l'utilisation de la bicyclette. Il ne nous manque plus maintenant que l'élimination de la TPS par les autorités fédérales. Pour obtenir davantage d'information à ce sujet, les gens peuvent composer le (604) 660-4524.

  +-(1710)  

    Puis il y a ce programme de mise à la ferraille en Colombie-Britannique. Les propriétaires de modèles de voitures et de camions légers produits en 1993 ou auparavant et assurés dans le Lower Mainland peuvent les échanger contre l'un des éléments d'incitation suivants: 1 000 $ pour l'achat d'un nouveau véhicule hybride; 750 $ pour l'achat d'un nouveau véhicule; 500 $ pour l'achat d'un véhicule usagé de 1998 ou plus récent; 50 p. 100 de l'achat d'une bicyclette jusqu'à concurrence de 500 $; 750 $ pour des frais de covoiturage par fourgonnette ou par automobile avec la Fondation Jack Bell; 500 $ pour participer comme membre à une coopérative de partage de voiture; des cartes d'abonnement mensuel du réseau TransLink de durées variables: 18 mois à des taux réduits, 12 mois pour une zone, 9 mois pour deux zones, 6 mois pour trois zones; et des cartes d'abonnement de 28 jours pour le West Coast Express. Voilà donc des mesures d'incitation que l'on offre.

    Pour être admissible, un véhicule doit avoir été assuré sans interruption au cours des 12 derniers mois dans le Lower Mainland et avoir subi un échec du test d'émissions à un moment donné. Il suffit pour se renseigner de visiter le site web « incentivesandrebates.ca ». Mentionnons également le régime de prêts Vancity pour l'achat d'automobiles écologiques, qui offre une baisse de versements d'intérêts pouvant aller jusqu'à 3 000 $ par véhicule. La caisse d'économie Vancity offre à ses membres des prêts au taux préférentiel pour l'achat de véhicules à l'essence et à l'électricité, de véhicules hybrides ou de véhicules au gaz naturel. Au mois de septembre, le taux préférentiel était de 4,5 p. 100 et la durée du prêt pouvait aller jusqu'à cinq ans.

    En Colombie-Britannique, la société Terasen Gas, en collaboration avec le ministère provincial de l'Énergie, des Mines et des Ressources pétrolières ainsi que Ressources naturelles Canada, offre à l'heure actuelle un programme qui vise à favoriser l'utilisation de systèmes de chauffage à eau chaude de grande efficacité au gaz naturel pour les nouvelles constructions et les projets d'amélioration éconergétique. Dans le cadre du programme, les consommateurs de gaz bénéficieront de mesures incitatives visant à compenser le coût de l'installation de chaudières de grande efficacité dans des espaces commerciaux. Pour les améliorations éconergétiques, les intéressés auront accès à des mesures d'incitation additionnelles pour la surveillance du rendement des chaudières et des économies de gaz dans les cas où une chaudière plus efficace en remplace une qui l'était moins.

    On offre également des ateliers gratuits sur l'adaptation, l'installation et l'entretien de chaudières de grande efficacité dans les immeubles commerciaux. Le programme a été lancé le 4 avril et durera jusqu'au 31 décembre 2006. Il suffit de composer le numéro 1-888-477-0777.

    Les autorités fédérales semblent toujours vouloir des programme de grande envergure administrés de haut en bas. J'ai donné des exemples de petits programmes qui partent de la base. Les programmes centralisés entraînent des dépenses considérables de l'argent des contribuables pour la réalisation d'un objectif d'ordre général.

    L'approche bureaucratique élimine les forces du marché, le choix individuel et la souplesse. C'est une façon d'administrer qui est inefficace et parfois même une source de gaspillage. De façon générale, une telle approche ne donne pas lieu à des améliorations durables. Il faut tout d'abord choisir d'encourager certains comportements en ne prélevant pas de taxe. Par ailleurs, les taxes doivent être structurées de telle sorte qu'elles reflètent le coût réel des subventions à toutes les étapes de manière à ce que le coût pour le consommateur soit le coût véritable.

    L'amélioration du rendement énergétique est une bonne chose, mais il faut d'abord commencer par arrêter de construire des immeubles de bureaux et des maisons énergivores. Il faut adopter des normes d'efficacité énergétique plus élevées à l'échelle nationale. Le projet de loi prévoit le versement de paiements à certaines personnes. À long terme, cette mesure fera peu pour corriger véritablement les problèmes sous-jacents que sont les taux de consommation énergétique et l'augmentation constante et inexorable du coût de l'énergie. Il n'y a pas lieu de féliciter les gouvernements qui se contentent d'adopter des solutions provisoires. Or, c'est tout ce que nous avons vu de la part des libéraux d'en face.

    Le projet de loi n'aiderait pas les étudiants, les personnes qui touchent une pension d'invalidité, les agriculteurs, les personnes âgées à faible revenu qui ne touchent pas le supplément de prestation de sécurité de la vieillesse, les Canadiens pauvres qui n'ont pas d'enfants et bien d'autres qui se situent près du seuil de pauvreté. Contrairement à la mesure proposée, le fait d'augmenter l'exemption de base dans la déclaration d'impôt sur le revenu n'entraînerait aucun coût administratif et aiderait tous ceux qui sont dans le besoin.

    De nos jours, les gens consomment les ressources énergétiques plus que jamais. Des appareils tels que les lave-vaisselle, les fours à micro-ondes, les laveuses, les sécheuses, tous les gadgets que l'on trouve sur un comptoir de cuisine, les ordinateurs personnels, les télécopieurs et les modems nous permettent d'économiser un temps précieux, mais il y a un prix à payer. Il devient de plus en plus important de gérer notre consommation énergétique, non seulement pour économiser de l'argent, mais aussi pour aider l'environnement.

    En conclusion, ce projet de loi permettra peut-être au gouvernement d'acheter quelques votes à court terme, mais il fait peu pour aider à régler le dilemme canadien qui consiste à s'adapter de façon durable aux coûts futurs de l'énergie, de façon à assurer la circulation efficace des biens, des capitaux et de la main-d'oeuvre, et à chauffer nos maisons. Il importe de souligner que, le jour même du dépôt du rapport Gomery, nous sommes saisis d'un projet de loi de finances qui est assimilable à une motion de défiance.

  +-(1715)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il me déplaît de l'admettre, mais il y a des parties du discours du député que j'appuie. J'ai une question très simple à lui poser.

    Le gouvernement a présenté un projet de loi qui aidera à la réhabilitation thermique des maisons, aidera les gens à réduire leurs frais d'énergie et qui prévoit des prestations pour ceux qui ont besoin d'aide pour payer leurs frais d'énergie. C'est semblable à ce que les libéraux ont fait il y a quelques années et le député était là à l'époque.

    Le député ne croit-il pas que le gouvernement risque de retomber dans le même piège, c'est-à-dire que des gens qui n'utilisent pas d'énergie ou n'en achètent pas, par exemple parce qu'ils sont en prison ou sont décédés, recevront aussi de l'argent comme la dernière fois? Le programme était très bureaucratisé et coûtait cher à administrer. J'ignore combien de millions de dollars ont été perdus.

    Nous croyons qu'une solution plus simple pour aider les gens, peu importe leur revenu, consisterait à éliminer la taxe sur le chauffage résidentiel, même si ce n'est que pendant un hiver. Cela donnerait automatiquement un coup de pouce à tous ceux qui consomment de l'énergie. Le député ne croit-il pas que ce serait préférable?

+-

    M. Paul Forseth: Monsieur le Président, il est très agréable d'entendre un député néo-démocrate prêcher certains fondements de la politique conservatrice. Il doit commencer à comprendre.

    Ce sont là des mesures provisoires. Nous avons besoin d'un plan à long terme pour évaluer l'utilisation que les Canadiens font de l'énergie. Nous savons dans quelle direction cela évoluera et nous savons aussi que les gens à faible revenu auront toujours du mal à y faire face.

    Le député a bien raison de craindre la bureaucratie et l'inefficacité administrative. Tous les députés conservateurs qui ont pris la parole aujourd'hui ont souligné combien ce plan était peu équitable. J'ai parlé d'un certain nombre de catégories de personnes qui ne recevraient aucune prestation.

    J'ai dit, de façon générale, qu'un imposant programme fédéral, géré selon une approche descendante, était fondamentalement inefficace, qu'il ne donnait aucun résultat et qu'il n'apportait aucune solution au problème sous-jacent. Il a bien compris le principe conservateur. Laissons-leur plutôt leur argent. Cela a un bien meilleur effet multiplicateur pour l'économie.

    J'ai proposé, entre autres, en plus des micro-programmes axés sur le marché et les sociétés privées, que l'on augmente tout simplement l'exemption de base pour les gens qui se trouvent dans une situation économique précaire. Cela aiderait tous les Canadiens et ne coûterait pas un sou en frais d'administration, contrairement à tous les programmes proposés.

  +-(1720)  

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je ne voudrais pas me répéter, mais je pensais avoir posé une question très simple. Le député semble s'éloigner un peu.

    Dans le Canada atlantique, nous sommes soumis à cette horrible TVH que nous nous plaisons à qualifier de taxe de vente honteuse. Il s'agit d'une taxe de 15 p. 100 qui combine la TPS et la TVP. C'est très difficile pour les gens qui doivent acheter de l'énergie en Nouvelle-Écosse. Bon nombre de personnes, quel que soit leur revenu, nous ont demandé de faire disparaître cette taxe.

    Si le député veut aider les contribuables canadiens, particulièrement ceux du Canada atlantique, à se procurer de l'énergie, serait-il d'accord pour faire disparaître immédiatement la taxe sur certains biens de première nécessité, comme le bois, le gaz et le pétrole, pour donner un certain répit à tous les Néo-Écossais qui doivent acheter de l'énergie?

+-

    M. Paul Forseth: Monsieur le Président, c'est un grand principe. Nous devrions calculer les coûts. Toutes les régions doivent être traitées équitablement. En Colombie-Britannique, nous comptons sur le gaz naturel, alors que ce n'est pas le cas dans d'autres régions du pays. Toutefois, dans mon discours, j'ai parlé de l'élimination de la taxe sur l'énergie. Le député a une bonne idée.

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, cette question est très importante pour les Canadiens, surtout à l'approche de l'hiver.

    Lorsque j'ai abordé le sujet la première fois, à la demande des habitants d'Esquimalt—Juan de Fuca, nous avons demandé comment nous pourrions réduire les effets de l'augmentation des coûts du carburant sur les Canadiens, particulièrement ceux qui ont des revenus modestes. Nous payons tous le même prix à la pompe. Les gens qui ont des revenus modestes sont beaucoup plus touchés que les autres lorsque les prix grimpent.

    Par conséquent, notre parti a mis en oeuvre des solutions qui contribueront à aider directement, efficacement et rapidement les Canadiens, surtout ceux des couches moins favorisées de la société

    J'ai d'abord cru que nous pourrions faire en sorte de réduire les prix à la pompe, en diminuant la taxe fédérale sur le litre d'essence, par exemple. De prime abord, l'idée semblait bonne. Lorsque nous l'avons examinée, et les États-Unis avaient expérimenté une telle réduction, nous avons constaté qu'une réduction intégrale de la taxe entraînerait une réduction minime du prix du litre d'essence, beaucoup moins de 10 ¢, et que ce seraient les sociétés pétrolières et gazières qui profiteraient de la mesure. Ce n'est pas l'objectif que nous visons. Nous voulons que les consommateurs bénéficient d'une économie nette demain, et notre mesure va dans ce sens.

    En bref, dans le cadre du programme d'aide liée aux coûts de l'énergie, les familles admissibles à la Prestation nationale pour enfants à compter de 2006 recevront 250 $. Les couples d'aînés dont les deux conjoints sont admissibles au Supplément de revenu garanti recevront 250 $. Les aînés célibataires admissibles au Supplément de revenu garanti en janvier 2006 recevraient 125 $. On versera 365 millions de dollars répartis en 3,1 millions de paiements. Les personnes admissibles feront des économies nettes au moment où elles devront affronter la lourde augmentation des prix de l'essence. Les groupes visés bénéficieront d'économies directes.

    Nous nous sommes également efforcés d'améliorer l'efficacité énergétique de nos immeubles. Si nous voulons réduire la quantité de combustibles fossiles que nous consommons, le meilleur moyen est encore d'isoler nos maisons et nos immeubles. Si nous voulons respecter nos engagements relativement au Protocole de Kyoto, la façon la plus efficace et la plus rentable d'y parvenir consiste à isoler nos immeubles. Nous disposons déjà de la technologie nécessaire.

    Nous offrons par conséquent une aide financière directe de 500 millions de dollars, soit entre 3 500 $ et 5 000 $ par foyer, pour que les gens isolent leur maison, posent de meilleures fenêtres et éliminent les courants d'air. Nos maisons étant mieux isolées, la consommation de combustibles fossiles diminuera. Les émissions de dioxyde de carbone et de particules fines, d'oxyde nitreux, de dioxyde de soufre et d'autres polluants qui provoquent le smog diminueront aussi. Le dioxyde de carbone est le premier responsable des émissions de gaz à effet de serre à l'origine du réchauffement de la planète.

    Notre intervention est donc double: nous réduisons les émissions de gaz à effet de serre en réponse au réchauffement de la planète et nous réduisons notre consommation de combustibles fossiles en vue d'améliorer la qualité de l'air que nous respirons.

    Ces mesures font partie intégrante d'un budget vert de beaucoup plus grande envergure que le ministre de l'Environnement a élaboré. Elles s'inscrivent dans un ensemble plus vaste de solutions mises au point par le ministre et qui portent sur la qualité de l'air, de l'eau et du sol. Le ministre de l'Environnement a conçu des moyens efficaces de réduire la quantité de polluants. Il y a un effet d'entraînement.

    Entre 1990 et 2003, nous avons réduit d'approximativement 90 p. 100 le nombre de polluants atmosphériques. Ceux-ci comprennent les dioxines, les furanes et d'autres polluants toxiques. Nous avons fait considérablement diminuer ce type de pollution au cours des 12 ou 13 dernières années, ce qui a contribué à améliorer la qualité de l'air que nous respirons.

  +-(1725)  

    On a également mis en oeuvre un certain nombre de solutions touchant la transparence et le fonctionnement du gouvernement. Il est approprié de parler de cela, car le premier rapport de la Commission Gomery a été rendu public aujourd'hui. Il est judicieux d'examiner le nombre de mesures qui ont été prises au cours de la dernière année et demie pour veiller à ce que l'argent durement gagné par les contribuables soit dépensé judicieusement et efficacement.

    Il est important que les gens qui suivent nos travaux entendent cela et regardent de plus près les solutions et les mesures très intéressantes que le gouvernement fédéral a mises en oeuvre. Il est notamment question de la création d'un poste de contrôleur et d'un système de vérification interne tout nouveau qui permettra d'examiner de façon tout à fait transparente et publique l'utilisation que l'on fait de l'argent durement gagné par les contribuables.

    Il y a également le système d'examen des dépenses qui force tous les ministères et tous les ministres à veiller à ce que 5 p. 100 des dépenses existantes pour des priorités peu élevées soient réaffectées à des priorités plus importantes. Tous les ans, on éliminera les projets qui ne donnent pas les résultats escomptés. L'argent sera réaffecté aux initiatives plus importantes pour les Canadiens.

    Le système de vérification est extrêmement important. Le système du contrôleur général l'est également, car avec ces deux systèmes, tous les ministères ont un mécanisme de surveillance pour veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé de façon efficace et là où il doit l'être.

    Nous avons également prévu de nouvelles modifications pour les sociétés d'État. Il y a un nouveau système pour le choix de leurs dirigeants. Nous avons aussi fait en sorte que les sociétés d'État soient visées par la Loi sur l'accès à l'information. De plus, le Bureau du vérificateur général aura, pour la première fois dans notre histoire, le pouvoir d'examiner les activités de certaines sociétés d'État.

    J'encourage les Canadiens à examiner les mesures que nous avons prises et à nous proposer des solutions quant à la façon dont nous pouvons utiliser l'argent des contribuables à meilleur escient pour les Canadiens et veiller à ce que le processus soit plus transparent et efficace. En fin de compte, nous voulons veiller à ce que les gens en aient le plus pour leur argent, en ce qui concerne nos dépenses.

    Ces mesures sont mises en place depuis un peu plus d'un an. Elles dénotent un sens des responsabilités. Elles garantiront que, à l'avenir, l'argent que les citoyens donnent au gouvernement canadien sera dépensé de façon responsable, efficace et transparente.

  +-(1730)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 septembre, de la motion.

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir de participer à ce débat et, une fois de plus, de parler de l'engagement qu'a pris le gouvernement envers nos producteurs agricoles de les aider à maintenir la durabilité et la rentabilité de leurs exploitations, et aussi de réitérer notre engagement continu à l'égard de la protection de l'environnement ainsi que de la sécurité et de la santé de tous les Canadiens.

    Je tiens à assurer aux députés, et bien sûr à tous les Canadiens, que le gouvernement du Canada comprend l'ampleur du problème des spermophiles de Richardson pour les producteurs canadiens.

    La gestion des spermophiles n'est pas un nouveau défi pour les producteurs agricoles des Prairies. Les initiatives prises récemment par le gouvernement indiquent qu'il va au-delà de son rôle traditionnel de responsable de la réglementation des pesticides et qu'il travaille avec dynamisme afin de trouver des solutions au problème des spermophiles. Que ce soit clair: il s'agit de la lutte contre les spermophiles.

    La motion présentée par le député de Vegreville—Wainwright propose de recommencer à distribuer directement aux agriculteurs la solution de strychnine de 2 p. 100 afin qu'ils puissent préparer leurs propres appâts. Ce serait une erreur.

    J'aimerais rappeler à la Chambre que, en 1992, à l'époque où il a restreint l'accès à la solution de strychnine de 2 p. 100, le gouvernement a pris cette mesure pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens, ainsi que leur environnement, contre les effets nocifs graves de ce poison très dangereux.

    Des appâts humides à base de strychnine, comparables en fraîcheur aux appâts préparés à partir d'un concentré liquide d'une teneur en strychnine de 2 p. 100 sont disponibles commercialement au Canada depuis 2004. Avec ce produit prêt à l'emploi, le mélange et la dilution du produit se font dans des conditions contrôlées, en milieu clos, dans des usines sûres de l'Est et de l'Ouest du Canada. Les ministères provinciaux de l'Agriculture sont satisfaits de l'efficacité de ces nouveaux appâts frais, et l'utilisation de ces produits prêts à l'emploi est plus sûre pour les agriculteurs.

    Le gouvernement ne veut pas revenir en arrière dans ce dossier. La plupart des pays de l'OCDE sont en train de délaisser l'utilisation de la strychnine sous toutes ses formes. D'ici l'an prochain, celle-ci ne sera plus utilisée pour la lutte antiparasitaire dans aucun pays de l'UE. Il convient aussi de signaler que toutes les utilisations de la strychnine à la surface du sol sont interdites aux États-Unis depuis 1988.

    La proposition de règlement au sujet de laquelle Santé Canada mène actuellement des consultations ne prolonge que de trois ans l'utilisation de la strychnine pour lutter contre le spermophile de Richardson.

    Le gouvernement veut aller de l'avant. Le moment est venu d'adopter une nouvelle approche. Nous avons déjà informé la Chambre que nous avons commencé à travailler sur une stratégie intégrée de lutte antiparasitaire qui aidera les producteurs à mieux surmonter le problème des spermophiles, tout en proposant une approche plus sûre pour l'environnement et pour les agriculteurs qui manipulent actuellement des appâts à base de strychnine et d'autres produits toxiques pour lutter contre les spermophiles.

    Grâce à la mise en oeuvre d'une stratégie intégrée de lutte antiparasitaire, les producteurs pourront utiliser moins de produits chimiques toxiques. Par ailleurs, les producteurs peuvent avoir l'assurance que, lorsqu'ils emploient des pesticides, ceux-ci sont utilisés de manière à maximiser leurs répercussions sur le problème du spermophile, tout en réduisant au minimum leurs effets sur la santé humaine et l'environnement.

    Les spécialistes qui élaborent la stratégie intégrée de lutte antiparasitaire viennent de nombreux horizons et comprennent des éleveurs et des producteurs agricoles, ainsi que des représentants des gouvernements de l'Alberta et de la Saskatchewan, des associations de municipalités rurales, de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire relevant de Santé Canada, du Service canadien de la faune, de l'Université de Lethbridge et même de fabricants de produits chimiques. Mettre au point une stratégie intégrée de lutte antiparasitaire sera un processus très rigoureux, et le travail accompli à ce jour nous a déjà permis d'enrichir nos connaissances concernant le problème du spermophile.

    C'est grâce aux activités de recherche et développement liées à une stratégie intégrée de lutte antiparasitaire que nous arriverons à un sain équilibre entre la lutte antiparasitaire et un environnement sûr.

    Je tiens à donner à la Chambre l'assurance qu'il existe d'autres produits homologués qui peuvent être utilisés au Canada pour lutter contre le spermophile. Les producteurs canadiens ont des solutions de rechange.

  +-(1735)  

    Le gouvernement reconnaît que, actuellement, la strychnine demeure le produit de choix pour contrôler le spermophile de Richardson. Toutefois, on ne peut pas compter sur ce produit à long terme. Les produits de lutte antiparasitaire à base de strychnine étant de moins en moins utilisés sur le marché mondial, leur coût continuera probablement d'augmenter pour les producteurs canadiens. La recherche scientifique sur de nouveaux produits de lutte antiparasitaire joueront probablement un rôle critique dans la compétitivité et la prospérité future des agriculteurs et de l'ensemble de l'industrie agricole et agroalimentaire.

    Le 22 septembre, mon collègue, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, a annoncé de vastes consultations nationales sur une nouvelle stratégie pour la recherche scientifique dans le domaine agroalimentaire. Cette stratégie devrait aider à trouver des solutions innovatrices qui permettront de relever les défis et de prévenir les pertes catastrophiques encourues par les agriculteurs en raison de parasites comme le spermophile. Je félicite le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire d'avoir lancé ces consultations. Seule la recherche scientifique permettra de mettre au point de nouvelles stratégies et techniques pour contrer des problèmes qui affligent nos agriculteurs depuis des décennies.

    Les spécialistes et les producteurs locaux doivent pouvoir contribuer aux progrès scientifiques en mettant leurs connaissances à profit dans la recherche d'une gestion intégrée de la lutte antiparasitaire. C'est la manière moderne et progressiste de régler ce genre de problèmes. Ce n'est pas en revenant aux vieilles méthodes qui ont déjà été rejetées par d'autres pays aux pratiques agricoles modernes qu'on y parviendra.

    C'est en se fiant à la recherche scientifique moderne et en gérant la lutte antiparasitaire de façon intégrée qu'on trouvera des solutions utiles aux producteurs et bénéfiques pour l'environnement, des solutions qui ne nuiront pas à la santé des utilisateurs de pesticides ou à celle des animaux et des oiseaux non visés.

    J'exhorte tous les députés à rejeter la motion.

[Français]

+-

    M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de donner mon avis au sujet du projet de loi de mon collègue, le député de Vegreville—Wainwright, à propos de la distribution aux producteurs agricoles de solution de strychnine à 2 p. 100.

    Je tiens à féliciter mon confrère quant à sa volonté de lutter contre les animaux parasites qui infestent les terres agricoles et causent des dommages qu'il est difficile de comprendre et d'évaluer, lorsque nous ne sommes pas personnellement confrontés aux problèmes qu'ils engendrent.

    Lorsqu'on est aux prises avec un tel fléau, lorsqu'on voit les retombées de son dur labeur menacées par la vermine, l'utilisation de la strychnine à 2 p. 100 apparaît comme une panacée. Je comprends les agriculteurs qui, voyant leurs terres envahies par les rongeurs, leur machinerie menacée de bris, leur production en voie de destruction, seraient tentés d'avoir recours à ce produit.

    Il me semble qu'il vaudrait mieux y regarder de plus près, quoi qu'en dise un des derniers rapports de l'ARLA, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, qui a récemment conclu que l'utilisation de la strychnine pour lutter contre le gaufre gris, la mouffette, le pigeon, le loup, le coyote et l'ours noir ne présente pas de risque inacceptable pour la santé humaine ni pour l'environnement.

    On dit que cela ne présente pas de risque inacceptable. Même de façon provisoire, cette permission de l'agence est on ne peut plus douteuse.

    Je veux bien croire que « qui ne risque rien n'a rien », mais je comprends mal qu'on puisse considérer que s'exposer à un empoisonnement soit un risque acceptable. Le document émis en date du 22 septembre dernier spécifie bien que l'usage qui est fait actuellement de la strychnine pour combattre les spermophiles est préoccupant au chapitre de l'environnement. Or, nous savons pertinemment que la santé humaine est intimement liée à la qualité de l'environnement en général, et à la qualité de la terre en particulier, pour ce qui concerne l'alimentation des animaux et des humains.

    Oui, on y spécifie qu'il s'agit d'une décision réglementaire provisoire concernant la strychnine, en attendant la mise en oeuvre d'une stratégie de lutte contre le spermophile de Richardson. La prudence, qui a prévalu jusqu'à maintenant, est reléguée au second plan pour combien de temps? Je conçois très bien qu'il y ait des impératifs relatifs à l'ampleur des dommages possiblement causés par les rongeurs. Je comprends que les producteurs se sentent mis au pied du mur et soient prêts à défendre leurs biens et le fruit de leur travail coûte que coûte. J'admets les conséquences d'une épidémie de prédateurs sur le travail des agriculteurs, mais également ce que cela engendre aux points de vue social et économique.

    Cela dit, en examinant tous les paramètres entourant le danger, le prix du risque n'est-il pas trop grand? L'ARLA en aura tenu compte, m'objectera-t-on, d'où la permission accordée temporairement en attendant d'autres résultats, d'autres commentaires. Et quoi encore? Cela fait 25 ans que les agences gouvernementales planchent sur la question, et l'on en revient toujours à des conclusions similaires.

    La strychnine est un poison violent!

    Même exposé à des doses infinitésimales, qui peut affirmer que quelqu'un ayant à faire dans une zone à risque n'en souffrira pas d'une quelconque façon un jour ou l'autre? Qui peut garantir qu'il n'y aura pas de séquelles collatérales? Qui peut prédire les conséquences environnementales de son ingestion par les animaux d'élevage ou sauvages ou bien les volatiles? On devrait avoir tiré des leçons de la crise de la vache folle.

    Et qui va gérer alors cette autre problématique? Qu'on garde à l'esprit qu'il ne s'agit pas ici de régler un problème occasionnel de rongeurs, un petit écureuil par-ci, un beau petit rat par-là! On parle de terres infestées. On parle donc aussi forcément de doses très importantes d'un poison grave, éparpillé sur des terres utilisées pour des productions alimentaires.

  +-(1740)  

    Nous devons faire face à un grave dilemme. Nous devons absolument aider les producteurs aux prises avec les spermophiles de Richardson et tous les autres prédateurs.

    Cependant, ce n'est pas pour rien qu'en 1992, le Canada a limité la concentration du produit à 0,3 et 0,4 p. 100. Ce n'est pas pour rien que le concentré à 2 p. 100 de strychnine ne peut être mélangé que sous la supervision d'un fonctionnaire autorisé.

    Tenons compte, si vous le voulez bien, des expérimentations effectuées par les services compétents. Je n'en citerai que deux. Les résultats d'une étude portant sur la possibilité d'empoisonnement secondaire chez les charognards montrent clairement qu'il y a effectivement empoisonnement primaire d'oiseaux non ciblés lorsqu'on utilise des appâts contenant de la strychnine pour lutter contre les spermophiles et que ce phénomène peut entraîner une quantité considérable de cas d'empoisonnement secondaire.

    Une autre étude qui portait sur la possibilité d'empoisonnement primaire chez les espèces non ciblées a été effectuée en Saskatchewan. Les résultats montrent clairement que ce grave risque est considérable pour les oiseaux et les mammifères non ciblés.

    Que dire de plus que les dangers sont réels. On aura beau allonger la liste des recommandations sur les étiquettes, multiplier les conseils d'utilisation, ajouter des mesures réglementaires concernant la santé humaine ou encore en matière d'environnement, cela ne changera pas le fait que manipuler un poison violent, c'est mortel.

    Quelle que soit la règle de précaution envisagée ou exigée, les facteurs de risque dans l'utilisation de la strychnine à 2 p. 100 de concentration sont si énormes que nous devons impérativement, en tant que représentants des citoyens, exiger la recherche d'autres solutions drastiques pour un problème qui, je le comprends, fait le désespoir des producteurs agricoles.

    Le fait que cette concentration de produit ait été prohibée aux États-Unis et au Canada démontre, à tout le moins, les doutes que les gouvernements et les instances appropriées d'étude et de recherche ont eus au sujet de son utilisation. En Europe, la Convention de Berne relative à la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel a rendu illégal l'usage de la strychnine dans la lutte antiparasitaire.

    Nous ne pouvons que nous féliciter du fait que l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire poursuive ses études. J'espère que tous ceux qui ont à coeur de trouver des solutions viables, efficaces et sécuritaires contre la prolifération à des niveaux épidémiques des prédateurs de toute nature, feront entendre leur voix.

    En tant que parlementaire, je refuse d'accepter que des risques aussi importants soient autorisés, qui plus est, par voie législative. Malheureusement, je suis intimement persuadé que c'est notre devoir à tous de mettre immédiatement un terme à cette motion, car sa portée est trop vaste. J'ajouterai qu'il n'y a pas de « provisoire » qui tienne lorsque la vie humaine est en jeu, qui plus est, lorsque la menace se présente à différents niveaux dont l'empoisonnement direct et indirect et que les conséquences environnementales sont difficilement mesurables à court, moyen et long terme.

    Il n'y a pas de risque qui soit acceptable dans ce dossier, quelles que soient les circonstances qui ont incité mon collègue à nous mettre sur la voie de ce projet de loi. Nous devons attendre des solutions qui ne portent pas atteinte à l'intégrité de la vie, à quelque niveau que ce soit. Je souhaite ardemment que cela se produise dans les plus brefs délais.

    En attendant ce moment, faute de mieux, je préfère que l'utilisation de la strychnine à 2 p. 100 demeure dans les seules mains de spécialistes dûment mandatés et formés, quitte à ce que le gouvernement autorise, voire exige, la formation d'urgence de personnel supplémentaire afin d'aider les producteurs à enrayer la prolifération des rongeurs nuisibles aux cultures. Je ne propose cette mesure que par compassion étant donné que la situation est désespérée. Il serait nettement préférable que des concentrations moins fortes de produit soient utilisées par respect pour la nature.

  +-(1745)  

    Il serait encore mieux qu'une solution propre soit mise sur le tapis par nos éminents chercheurs.

    Ce n'est pas de gaieté de coeur, mais je dois, en toute conscience, pour les raisons précédemment invoquées, voter contre la motion de mon collègue.

[Traduction]

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler contre la motion. Je reconnais que nos agriculteurs sont confrontés à de graves problèmes causés par les rongeurs qui détruisent leurs récoltes et leur rendent la vie très difficile. Cependant, je pense qu'il est très important de mettre les choses dans leur contexte.

    Notre collègue bloquiste a parlé de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Ce serait bon de pouvoir faire confiance à cette agence pour protéger la santé et le bien-être des Canadiens.

    Je veux parler d'un pesticide utilisé dans le passé, le 2,4-D, qui a été récemment approuvé pour l'utilisation sur les pelouses et le gazon en plaques. On a évalué ce pesticide et on a déterminé qu'il ne posait pas un risque inacceptable pour la santé humaine et l'environnement. Les Européens sont peut-être différents des Canadiens, car ce produit est interdit au Danemark et en Norvège. Il l'est également au Koweït, et son enregistrement est annulé en Suède et il est grandement restreint au Belize.

    En 2002, une nouvelle Loi sur les produits antiparasitaires a été promulguée, mais les règlements afférents ne l'ont pas été. Si nous avons effectué tout le travail et toutes les études et si nous avons élaboré des règlements, mais ne les avons jamais mis en application, on peut se demander si le processus est suffisamment rigoureux pour les Canadiens.

    Lorsqu'on parle de strychnine, on se préoccupe notamment des torts que ce produit cause à d'autres espèces. Nous savons que les rongeurs, les écureuils et tous les autres animaux de ce genre sont mangés par d'autres animaux. Il est également possible que ce genre de produit se retrouve dans la nappe phréatique. Nous devons donc être très prudents s'il est question d'approuver l'utilisation d'une si forte concentration d'une substance mortelle.

    Je sais qu'on en a déjà parlé à la Chambre dans le passé et que les agriculteurs demandent depuis un certain nombre d'années au gouvernement d'examiner leurs besoins et de veiller à la protection de leur gagne-pain. Je reviens à un ancien député, Dick Proctor, de Palliser, qui vient d'une région du pays où c'est un très grave problème. Je vais vous citer un discours qu'il a prononcé en 2001. Il a déclaré alors:

    Je rappelle aux députés ce qu'a dit David Suzuki, à savoir que la race humaine est le plus grand prédateur de l'histoire. Nous avons une obsession qui est d'éliminer tout ce qui se met en travers de notre chemin. Un jour, cela va nous retomber dessus et va nous coûter cher.

    C'est un problème et je ne vais pas le minimiser, mais je pense que nous devons chercher d'autres solutions. Cela fait dix ans qu'on en parle. Le gouvernement n'a absolument rien fait pour trouver des substituts à la strychnine liquide.

    Dans ce contexte particulier, je pense qu'il nous incombe de soulever quelques points. En 1993, on a resserré certaines restrictions relatives à l'utilisation de la strychnine liquide, à cause des effets mortels de ce produit sur des animaux non ciblés qui aident à contrôler la population de spermophiles, y compris les rapaces.

    Dans la situation actuelle, simplement pour indiquer ce que les agriculteurs peuvent se procurer, je signale que les agriculteurs peuvent acheter de la strychnine prémélangée. Au 17 avril 2005, 16 produits canadiens à base de strychnine étaient enregistrés. Dix de ces produits ciblent les spermophiles ou les gaufres et sont offerts en concentration de 0,4 p. 100. Deux autres produits visant les spermophiles, l'un d'une concentration de 2 p. 100 et l'autre de 10 p. 100, sont disponibles mais les deux sont enregistrés comme concentrés de fabrication.

    Tous les produits précités sont interdits aux États-Unis depuis 1988. Autrement dit, nos voisins du Sud interdisent l'utilisation de ce genre de strychnine depuis de nombreuses années. Dans la plupart des pays européens, il est illégal de se servir de strychnine pour lutter contre les ravageurs. La Convention de Berne relative à la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel de l'Europe interdit l'utilisation de la strychnine. Lorsqu'on entend les citoyens de nombre d'autres pays du monde affirmer que l'utilisation de la strychnine est inacceptable dans leur pays, pourquoi l'envisagerait-on au Canada?

  +-(1750)  

    Au Canada, les agriculteurs doivent placer l'appât dans le sol à une profondeur d'au moins 18 pouces. Ils doivent enterrer les carcasses, de manière à ce que les aigles, les chiens et d'autres animaux ne soient pas contaminés et ne risquent pas d'aggraver le problème. Nous reconnaissons le danger de contamination d'autres animaux pouvant avoir accès au produit.

    La strychnine est très toxique ou extrêmement toxique pour les oiseaux, les grenouilles et les mammifères. Chez les humains, les symptômes d'empoisonnement à la strychnine commencent de 15 à 30 minutes après l'ingestion. Il est important de fournir de l'information au sujet des symptômes de l'ingestion de strychnine chez les humains.

    Il se peut qu'il y ait des convulsions violentes au départ ou que même une stimulation délicate déclenche de violentes convulsions. La respiration cesse et le patient devient bleu. Les muscles se relâchent complètement entre les convulsions. On constate des sueurs froides et il se peut qu'il y ait contraction des pupilles. Après 10 ou 15 minutes, c'est le retour de l'hypersensibilité et d'autres convulsions. Il se peut qu'il y ait de 1 à 10 crises de ce genre avant que le patient ne récupère ou ne meure d'arrêt respiratoire, c'est-à-dire de suffocation. La dose fatale se situe habituellement entre 100 et 200 mg, mais on a vu dans certains cas aussi peu que 30 mg chez l'adulte et 15 mg chez l'enfant causer la mort.

    Il s'agit d'une substance extrêmement toxique. Il y a tout à fait lieu de s'interroger sérieusement sur une proposition selon laquelle cette substance serait disponible dans des concentrations plus fortes et pourrait ainsi avoir des effets sur d'autres parties de la population humaine et animale.

    Le 26 septembre 2005, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, l'ARLA, une direction générale de Santé Canada, a publié une note d'information selon laquelle elle avait réévalué l'utilisation de la strychnine pour lutter contre certaines populations de parasites comme les gaufres gris, les moufettes, les pigeons, les loups, les coyotes et les ours noirs, et concluait, selon les renseignements obtenus, que l'utilisation de la strychnine pour ces animaux n'occasionnait pas de risque inacceptable ni pour la santé humaine ni pour l'environnement.

    Comme je l'ai dit plus tôt, on a manifesté certaines inquiétudes au sujet du processus de l'ARLA, de son mode d'approbation des pesticides au Canada et du fait que le règlement découlant de la loi de 2002 n'a pas encore été établi.

    Toutefois, l'agence a déclaré qu'elle continuait de s'inquiéter de l'utilisation de la strychnine pour la lutte contre les spermophiles comme le spermophile de Richardson, le spermophile du Columbia et le spermophile de Franklin en raison des répercussions possibles sur l'environnement. Elle convenait donc du fait que cette utilisation suscitait des inquiétudes. L'agence a formulé un projet d'acceptabilité d'homologation continue, selon lequel, en raison des dommages causés par les spermophiles et du manque de solutions de rechange concrètes, elle recommandait le maintien de l'utilisation de la strychnine pour trois ans.

    La proposition prévoyait une réévaluation dans trois ans et l'élaboration dans l'intervalle d'un programme intégré de gestion de la lutte contre le spermophile de Richardson par un groupe d'intéressés ainsi qu'une nouvelle réglementation concernant l'amélioration de l'étiquetage.

    Ce problème dure depuis des années. Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu si longtemps avant de prendre des mesures appropriées afin que nos agriculteurs puissent protéger leur gagne-pain sans avoir recours à une substance aussi toxique?

    L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire était préoccupée par le fait que l'utilisation actuelle de la strychnine avait comme conséquence que des organismes non visés avaient accès aux appâts toxiques, y compris des oiseaux chanteurs. C'est ce qu'on appelle des dommages indirects. N'ayons pas peur des mots. D'autres animaux meurent après avoir ingéré ce poison. Ce n'est pas le but visé par ce produit.

    D'après le nombre de carcasses retrouvées, on estime que le nombre d'oiseaux chanteurs empoisonnés dans le Sud de la Saskatchewan pendant la saison 2001 s'élève à 1 950. De plus, des prédateurs et des charognards très répandus dans la région où la strychnine est utilisée régulièrement, notamment le renard véloce et la chevêche des terriers, ont eu accès à un grand nombre de carcasses empoisonnées.

    L'ARLA a déterminé qu'il était nécessaire d'élaborer de nouveaux types d'appât et des façons de réduire la dépendance des utilisateurs à la strychnine. Nous partageons cet avis. Il incombe encore une fois au gouvernement de trouver une solution qui réponde aux besoins des agriculteurs et d'inclure ces derniers dans les discussions.

    John Worgan, de l'ARLA, a dit que l'objectif à long terme est d'éliminer graduellement l'utilisation de la strychnine comme mesure de lutte contre les spermophiles et, à court terme, de réduire la dépendance des agriculteurs à ce produit. Paul Laflamme, directeur de la lutte antiparasitaire de l'Alberta, a déclaré qu'il y avait un danger que des animaux de compagnie ou des enfants entrent en contact avec des appâts de strychnine destinés aux spermophiles.

    Visiblement, nous devons nous préoccuper de l'interdépendance de notre environnement. La strychnine ne disparaît pas avec le rongeur. Elle s'infiltre dans toutes sortes d'autres systèmes. Nous devons trouver un autre moyen d'aider nos agriculteurs à envisager différentes façons de lutter contre les rongeurs envahissants. J'exhorte tous les députés à voter contre cette motion.

  +-(1755)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Vegreville--Wainwright d'avoir soulevé une question qui est importante pour de nombreux agriculteurs de diverses régions du Canada, particulièrement ceux des Prairies.

    Le gouvernement n'a vraiment pas réagi aux problèmes qu'il a créés en 1993. Ces problèmes semblent toucher un petit groupe de personnes, mais ils sont importants et se répercutent sur les finances des agriculteurs, à un moment où ils luttent également contre bien d'autres forces. Le gouvernement veut constamment parler de grands programmes et s'attaquer à des problèmes énormes, mais nous exposons ici les préoccupations d'un grand nombre de personnes dont le gouvernement considère peut-être qu'elles ne représentent que 1 p. 100 de la population, mais nous devons néanmoins nous attaquer à ce problème.

    Je veux faire quelques observations au sujet des intervenants précédents et souligner que leurs propos sont inexacts. Cette solution ne présente un danger ni pour la vie humaine ni pour l'environnement.

    L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, qui relève du gouvernement, a dit que cette solution ne présente pas un danger pour l'environnement, ni pour les oiseaux de proie ou d'autres animaux. Si nous examinons la question objectivement, elle prévient les douleurs et les souffrances que pourraient subir des animaux comme les bovins et les chevaux, qui se cassent les pattes en marchant dans des trous de spermophiles. Le rapport dit également que cette solution est sans danger pour les approvisionnements en eau souterraine.

    Je remarque que des députés prononcent leur discours et quittent aussitôt la Chambre, mais j'espère qu'ils liront le hansard et certains de mes propos.

    À l'heure actuelle, il n'y a aucune solution de rechange. D'autres produits qui sont rendus disponibles sont inefficaces, et le gouvernement n'a proposé aucune autre solution. Il n'existe actuellement aucune solution de rechange efficace.

    Pour la gouverne des téléspectateurs, la motion no 253 de mon collègue dit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait distribuer directement aux agriculteurs la solution de strychnine à 2%.

    Permettez-moi de donner un peu de contexte pour que les gens qui nous écoutent puissent comprendre. En 1993, Agriculture et Agroalimentaire Canada a interdit aux agriculteurs d'utiliser la strychnine liquide pour contrôler la population croissante de spermophiles. On avait décidé que les appâts prêts à être utilisés contenant 0,4 p. 100 de strychnine seraient l'option qui s'offrirait aux agriculteurs. Les rapports indiquent que ces appâts ne sont d'aucune utilité et que la concentration de strychnine est trop faible pour faire quoi que ce soit.

    Les spermophiles sont maintenant un fléau à certains endroits et ils font des ravages sur les terres agricoles et dans l'environnement. Bien des gens ont dit se préoccuper de l'environnement. Nous avons ici un problème qui a une incidence très négative sur l'environnement.

    Mon collègue de Vegreville—Wainwright mérite des félicitations, car il travaille sur ce dossier depuis un certain temps et sa motion n'a pas encore fait l'objet d'un vote. Je suis content que nous ayons ce débat maintenant et j'espère que les députés liront le compte rendu pour connaître tous les faits avant de voter.

    Les dommages que subissent les récoltes, les pâturages et les terrains de parcours se chiffrent dans les environs de 200 millions de dollars certaines années. C'est un montant considérable et c'est un coût que les agriculteurs ne peuvent se permettre. Ils demandent d'avoir le droit d'utiliser le concentré à 2 p. 100, de le mélanger eux-mêmes et de ne pas avoir à se le procurer de Toronto ou d'ailleurs. Le gouvernement n'avait vraiment pas de raison valide de retirer aux agriculteurs cet outil efficace au départ.

    Je parlerai maintenant du rapport de l'ARLA. Il s'agit de l'agence de réglementation du gouvernement. Ce rapport conclut qu'il n'existe aucune raison valable de ne pas permettre aux agriculteurs d'utiliser ce moyen pour contrôler les parasites qui ne peuvent être contrôlés autrement.

  +-(1800)  

    L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire ou ARLA, qui est un organe fédéral, est responsable de l'homologation des pesticides. Elle s'est déclarée inquiète au sujet de l'utilisation d'appâts contenant de la strychnine pour réduire la population de spermophiles de Richardson. Toutefois, lorsqu'on examine attentivement son document d'évaluation, on constate que ces inquiétudes ne sont pas très graves et que les problèmes précis qui sont mentionnés peuvent être facilement gérés par les agriculteurs de l'Ouest. Voilà l'essentiel de la question. Les députés devraient lire le rapport en entier.

    Le rapport de l'ARLA contient plusieurs points positifs, parmi lesquels on trouve ce qui suit:

    Les producteurs et les gouvernements de l’Alberta et de la Saskatchewan considèrent le spermophile de Richardson comme le mammifère le plus nuisible pour les terres cultivées, les pâturages et les parcours naturels et contre lequel les appâts à base de strychnine constituent la meilleure option.

    Le rapport dit encore qu'il y a « absence, à l’heure actuelle, de substitut concret à l’utilisation de la strychnine » et propose que « l’utilisation de la strychnine contre le spermophile de Richardson soit maintenue à court terme ».

    Le rapport indique qu'il n'y a aucune raison pour ne pas permettre aux agriculteurs de recommencer à employer les solutions de strychnine à 2 p. 100, sauf peut-être dans certains endroits précis, tels que l'habitat de la chevêche des terriers et du renard véloce. Et même dans ces endroits, des études doivent être faites sans tarder pour déterminer si l'utilisation adéquate d'une solution à 2 p. 100 ou d'une solution à 0,4 p. 100 mélangée à des grains, peut avoir des conséquences négatives pour ces espèces menacées. Nous sommes tout à fait déterminés à protéger les espèces menacées et l'environnement.

    L'un des députés ayant pris la parole précédemment a dit qu'il y avait un risque pour les êtres humains. Ce n'est pas le cas. Si les députés lisent le rapport, ils verront qu'il n'y a aucun risque pour les personnes. Il n'y a pas non plus de risque pour les autres espèces animales. Les évaluations environnementales ont indiqué qu'il n'y avait aucun danger de déplacement dans le sol. La strychnine est persistante dans le sol « sauf quand des populations microbiennes spécialisées y sont présentes ».

    Quelqu'un a dit précédemment qu'il y avait un risque pour les eaux souterraines. Mais le rapport est absolument clair à cet égard, et il n'y a aucun risque de cette nature. Le rapport dit qu'il est « peu probable que les organismes aquatiques soient exposés à des quantités substantielles » de strychnine.

    J'aurais aimé pouvoir entrer davantage dans les détails contenus dans le rapport, mais je pense que les députés voient bien ce que je veux dire. Dans une étude réalisée en Saskatchewan, ma province d'origine, on a fait trois constatations que j'aimerais mentionner.

    Premièrement, les appâts fraîchement préparés sont plus efficaces que les appâts prêts à l'emploi. Cependant, les agriculteurs peuvent seulement employer des appâts prêts à l'emploi. Voilà une très bonne raison pour revenir aux solutions à 2 p. 100 dont les agriculteurs peuvent se servir pour préparer eux-mêmes le mélange.

    Le rapport de la Saskatchewan précise aussi qu'il y a un risque d'empoisonnement des organismes non ciblés, mais qu'il n'existe aucune preuve que de tels empoisonnements se soient produits. Certains députés ont prétendu que c'était le cas, mais c'est faux. Serait-il acceptable que des organismes non ciblés soient empoisonnés? Non. Mais si c'était le cas, il s'agirait probablement de souris.

    Il n'a pas été établi si cela pourrait avoir un effet sur les charognards. En fait, écoutez bien, rien n'indique que les oiseaux de proie puissent être affectés. De nombreuses personnes ont soutenu le contraire. Pourtant, il n'en est rien. L'utilisation de strychnine a été jugée sans danger aux fins de la lutte contre les gaufres gris, les mouffettes, les pigeons, et d'autres espèces.

    On n'a pas cherché à déterminer ce qu'il en coûte aux agriculteurs en dommages causés aux récoltes, pâturages et grands pâturages libres ni pour acheter au gros prix la solution mélangée au préalable, ou à combien s'élèvent les coûts de main-d'oeuvre liés à ce mélange inefficace.

    Je ne vois aucune bonne raison de s'opposer à cette motion. Il convient, à mon avis, de nous pencher sur ce problème avec lequel un grand nombre d'agriculteurs des Prairies sont aux prises. Les agriculteurs suivent nos délibérations aujourd'hui. Ils aimeraient bien être ici en personne pour dire au gouvernement à quel point ils ont besoin du concentré liquide de strychnine à 2 p. 100 aux fins de la régulation des populations de spermophiles.

    Le gouvernement n'a pas levé le petit doigt en 12 ans. C'est pourquoi nous, du Parti conservateur, mon ami de Vegreville—Wainwright et des agriculteurs de partout au Canada essayons de pousser les gouvernement actuel à agir. D'ici le 24 novembre, ceux qui ont subi des pertes de récoltes ou de bétail, des avaries d'équipement ou des dommages matériels peuvent présenter un mémoire à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, ici, à Ottawa. On peut en obtenir l'adresse auprès de mon collègue. Il faut faire connaître au gouvernement les dommages causés par les spermophiles et insister pour que cette restriction soit levée dans le cas des agriculteurs.

  +-(1805)  

    Je suis heureux d'avoir pu aborder cette question. J'espère que l'on fera preuve d'ouverture d'esprit en cette matière et que l'on appuiera mes électeurs.

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de parler de la motion du député de Vegreville—Wainwright, qui a pour but de donner aux agriculteurs un outil pour combattre ces ravageurs. Ce n'est peut-être pas le genre de question qui a beaucoup d'impact au centre-ville d'Ottawa ou de Toronto, mais elle a une grande importance pour les agriculteurs.

    Le spermophile de Richardson, ou simplement, le spermophile, cause bien des dommages, de différentes façons, aux récoltes et à l'équipement des agriculteurs. Le spermophile est un animal fouisseur qui creuse des trous dans la terre, ce qui pourrait je suppose aérer le sol, mais il laisse de grosses buttes de terre près de ses trous et il attire les prédateurs.

    Son principal prédateur est le blaireau. Le spermophile creuse un trou du diamètre d'un verre à eau, juste assez grand pour qu'il puisse se glisser dans son terrier au bout duquel se trouve un labyrinthe complexe de tunnels. Le blaireau vient déterrer le spermophile car c'est un animal carnivore et le spermophile est sa proie.

    Cependant, le blaireau creuse un trou de la circonférence de votre tête, monsieur le Président, peut-être même plus grand, et c'est ce qui cause des dommages à l'équipement et des blessures au bétail. Lorsque les gens chevauchent dans leurs pâturages à la poursuite du bétail, par exemple, et que le cheval s'enfonce la patte dans l'un de ces trous, il peut se blesser, mais cela est aussi très dangereux pour le cavalier.

    L'un des outils que les agriculteurs emploient depuis toujours en obtenant de bons résultats en toute sécurité, c'est le concentré de strychnine à 2 p. 100. Ces dernières années, nous n'avons pu acheter qu'une solution prémélangée de 0,4 p. 100 de strychnine. Ce produit se vend environ 75 $ en petits seaux de 20 litres ou de 10 litres. Un seau suffit à peine à protéger quelques acres.

    Deux des pires problèmes avec la strychnine prémélangée sont, en premier lieu, que la solution est si faible qu'elle est tout à fait inefficace et, en second lieu, que le grain est humide et scellé, de sorte que si le produit n'est pas livré à temps et qu'il fasse mauvais pour épandre le produit ou que l'on tarde à le faire, le produit pourrit très rapidement et n'a plus aucune valeur.

    L'agriculteur se retrouve donc avec un investissement de 75 $ le seau qui ne vaut rien et qui est difficile à éliminer. Ainsi, il doit prendre les mesures voulues pour détruire correctement la solution ou alors s'en servir et n'obtenir que des résultats très faibles, voire négligeables.

    Certaines personnes qui ont parlé de cette question ont assez clairement montré qu'elles n'avaient pas la moindre idée de ce qu'est un spermophile. Elles pensent que c'est un écureuil. Ce n'est pas un écureuil roux, une espèce que nous avons dans l'Ouest du Canada. Ce n'est pas un écureuil gris, qui est commun dans la plus grande partie de la forêt boréale d'un bout à l'autre du Canada. Ce n'est certainement pas un gros écureuil noir que l'on voit partout autour des édifices du Parlement, à Ottawa. Ce sont là de jolies petites bestioles à fourrure qui vivent essentiellement dans les arbres. Elles ne sont pas nuisibles, ni l'inverse. Elles sont juste là.

    Il s'agit en l'occurrence du spermophile de Richardson, une espèce prolifique. Les femelles ont deux ou trois portées par année. Si on ne les contrôle pas, ils peuvent ruiner les récoltes. Ils mangent le grain dès qu'il sort du sol. Chaque famille de spermophiles mangera tout ce qui se trouve sur une superficie d'une quarantaine de pieds carrés. Ils mangent tout le grain qui pousse. Ils font cela parce que la plupart de leurs prédateurs sont dans les airs et que, par conséquent, ils aiment les voir venir. S'ils étaient dans l'herbe haute, ils auraient de la difficulté à s'enfuir, car ils se servent de leur vitesse pour aller se réfugier dans leur terrier.

    Par conséquent, quand les plantes poussent, c'est un danger pour le bétail, qui peut mettre les pieds dans les trous creusés par les blaireaux, le prédateur des spermophiles. De plus, les récoltes sont perdues ou de grade inférieur.

  +-(1810)  

    Le « grade » désigne la qualité du grain récolté. Il y a des années, il y avait un grade appelé « l'avoine de spermophile », car après un certain temps, la culture avait le dessus sur le spermophile et se formait beaucoup trop tard pour être récoltée. Les grains récoltés étaient immatures et verts, et le grade était inférieur. Bien sûr, le rendement en souffrait.

    Voilà le problème. Quelle est la solution?

    Pendant des années, nous avons utilisé la strychnine. Chaque conseil des services agricoles de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba, dans les régions touchées par le spermophile de Richardson, a utilisé ces poisons de manière très fiable et responsable pendant des décennies, et les résultats étaient bons.

    Le problème s'est traduit par des pertes de revenu de plusieurs centaines de millions de dollars pour les agriculteurs, qui ne peuvent pas vraiment se permettre de perdre plus d'argent. Le milieu agricole est aux prises avec de faibles prix des produits de base et des coûts de production élevés. Les agriculteurs n'ont pas besoin d'un autre coup comme celui-là qui limitera leur lutte contre ce rongeur.

    L'autre méthode, outre le poison, consistait à piéger le spermophile. Piéger des spermophiles sur une superficie d'un millier d'acres n'est pas une tâche facile. Cela exige beaucoup de temps et une haute intensité de main-d'oeuvre. Si nous préconisions à la Chambre les pièges à mâchoires, il y aurait de vives protestations, même de la part des intervenants que nous avons entendus aujourd'hui et qui s'opposent au projet de loi. S'ils s'opposent au poison, ils s'opposeraient certainement aux pièges à mâchoires. C'est une mesure non seulement inefficace, mais coûteuse et exigeant une haute intensité de main-d'oeuvre. Et nos amis de la ville pousseraient les hauts cris.

    Il y a aussi, évidemment, la méthode qui consiste à tirer sur les spermophiles. L'inconvénient, c'est que cela ne règle pas le problème. Même s'il ne reste que 1 p. 100 de spermophiles sur les terres, ils vont se reproduire, bien sûr. Plus on les chasse et plus on met de la pression sur eux, plus leurs portées sont importantes. Résultat: il y a plus de spermophiles et le problème n'est pas résolu.

    C'est un moyen dont les agriculteurs ont besoin. La question que nous devons nous poser, c'est de savoir si la Chambre se soucie de ce que les agriculteurs aient besoin de ce moyen ou non. Si les députés s'en soucient, alors nous devrions soit leur donner cette solution de strychnine à 2 p. 100 pour qu'ils puissent la mélanger à leurs propres céréales, selon un calendrier qui fasse que ce soit efficace et qu'elle produise les résultats attendus, soit leur proposer une solution de rechange.

    Y a-t-il quelqu'un qui a soumis une solution de rechange depuis la mise hors la loi de la solution à 2 p. 100, il y a 12 ans? Non. Personne n'a offert de solution de rechange. En outre, personne n'a fait quelque étude que ce soit pour déterminer si, oui ou non, les oiseaux de proie, les animaux domestiques et d'autres animaux qui ne sont pas visés ont absorbé le poisson. Personne n'a rien fait de tout cela. On a seulement formulé beaucoup d'hypothèses. On a supposé que puisque c'était un poison, c'était nécessairement dangereux et donc forcément mauvais.

    Ce qu'on a fait, c'est priver les agriculteurs de ce moyen. Au point où on en est, on pourrait tout aussi bien les priver de carburant. C'est une des choses dont les agriculteurs ont besoin. L'agriculture, c'est très complexe. La marge de profit est devenue extrêmement mince alors, tout ce que les agriculteurs peuvent faire pour améliorer leurs résultats est absolument essentiel pour la rentabilité de leur entreprise.

    Pourquoi n'a-t-on pas fait d'étude sérieuse là-dessus? Le gouvernement doit répondre à cette question. Il n'y a pas eu d'étude sérieuse et nous voulons savoir pourquoi. Je suis persuadé que mon collègue de Vegreville—Wainwright aimerait savoir, lui aussi, pourquoi on n'a fait pas d'étude là-dessus. Je le félicite de ne pas avoir abandonné cette question depuis 1993. En gros, lui seul s'est fait entendre pour réclamer un moyen de réduire la population de ce parasite.

  +-(1815)  

    S'il s'agissait d'un parasite qui causait autant de dégâts sur l'autoroute 401 à Toronto, par exemple, on aurait déjà trouvé la solution. Quelqu'un aurait proposé une solution pour faire en sorte que la 401 soit libérée d'un tel parasite s'il causait autant de problèmes sur l'autoroute que le spermophile de Richardson en cause pour les agriculteurs que mon collègue de Vegreville—Wainwright et moi-même représentons.

    Nous appelons de nos voeux le jour où nous pourrons utiliser une solution de strychnine à 2 p. 100, la mélanger à nos céréales à nous et créer notre propre appât pour régler ce problème.

  +-(1820)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, nous discutons cet après-midi du problème des spermophiles. J'ai remarqué que vous écoutiez très attentivement l'intervention de mon collègue de Wetaskiwin et que tous les pages étaient également très intéressés par le discours très instructif de mon collègue sur les spermophiles.

    J'étais un peu inquiet parce que j'ai entendu certains de mes collègues se demander pourquoi nous discutions de cette question aujourd'hui. Un député a répondu qu'il était venu précisément pour parler des spermophiles. Je tiens donc à rappeler aux gens que, comme on le dit souvent, la politique est une affaire locale.

    Dans le cas présent, je crois que cela s'applique tout à fait, parce qu'il s'agit d'une question importante pour tout un groupe de personnes, soit les agriculteurs et les producteurs. Si certains pensent que c'est une farce, je peux leur garantir que ceux qui sont aux prises avec ce problème ne trouvent pas cela drôle du tout.

    Le gouvernement a vraiment compliqué la vie des agriculteurs qui doivent contrôler ces ennemis des cultures en adoptant certaines mesures, dont le projet de loi C-68 que nous connaissons bien. Tout d'abord, le gouvernement refuse de faire marche arrière dans le dossier du registre des armes à feu qui coûte des milliards de dollars aux Canadiens et qui empêche les agriculteurs de contrôler ces rongeurs. Deuxièmement, le gouvernement a également entravé notre aptitude à contrôler ces bestioles en interdisant le recours à la strychnine.

    Je tiens à féliciter le député de Vegreville—Wainwright qui a lutté sans relâche pour tenter d'obtenir que les agriculteurs aient droit à un concentré de strychnine à 2 p. 100. Je sais que cela n'a rien de nouveau pour lui. J'étais ici au cours de la précédente législature et cette question le préoccupait aussi. Il a été très persévérant. Au cours de la présente législature, il a déposé deux projets de loi d'initiative parlementaire, les projets de loi C-377 et C-381, qui portaient sur ce sujet. Il a également présenté la motion à l'étude. Il mérite des félicitations pour son travail acharné dans le dossier.

    Je sais que j'ai n'ai pas beaucoup de temps, mais je tiens à m'assurer, comme l'a fait mon collègue de Yorkton—Melville, que les agriculteurs savent qu'il est temps pour eux d'agir. Ils ont la possibilité d'influer sur une décision du gouvernement dans ce domaine. D'ici le 24 novembre, toute personne qui s'intéresse à la question peut soumettre un mémoire au gouvernement. Ils peuvent le faire parvenir à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire de Santé Canada, Service des publications, 2720, promenade Riverside, Ottawa (Ontario), K1A 0K9.

    Il est essentiel que les gens participent au processus. Le gouvernement doit savoir que les agriculteurs sont éprouvés pour prendre la situation au sérieux. Les mémoires devraient décrire des choses comme le genre de dommages qui ont été causés par les spermophiles et contenir une estimation du coût des dommages les mauvaises années. Je sais que ces coûts peuvent être très élevés. Dans certaines parties de ma circonscription, les spermophiles ont ravagé 50, 60 ou 70 acres de cultures tout simplement parce qu'ils sont très nombreux sur une petite surface. Ils peuvent représenter un grave problème. En 2001 et 2002, ils ont fait d'immenses ravages dans certaines régions de l'Ouest du Canada.

    Dans leurs mémoires, les agriculteurs doivent parler de l'efficacité des produits chimiques auxquels ils ont accès présentement. Un produit ayant une concentration de 0,4 p. 100 de strychnine ne peut pas être efficace et je crois que cela représente un plus grand risque pour l'environnement qu'une solution plus concentrée parce que ce produit finit dans l'environnement. Les spermophiles n'en mangent pas. Ils le laissent là. Les agriculteurs doivent parler de cela.

    Les agriculteurs doivent aussi parler des économies et de la commodité d'une solution de strychnine liquide à 2 p. 100 qu'ils peuvent mélanger eux-mêmes à leurs propres grains. Je les invite en grand nombre à envoyer des mémoires.

    Nous n'avons pour ainsi dire que quatre moyens de contrôler la population de spermophiles. Le poison en est un et c'est ce dont nous parlons aujourd'hui. Nous devons avoir un poison efficace. Certains préconisent le piégeage des spermophiles. Cela pourrait fonctionner dans une cour en ville, mais certainement pas à grande échelle. C'est à peine efficace dans un jardin. Quelques personnes ont essayé différentes méthodes de fumigation, mais cela a eu une efficacité limitée. Comme je l'ai dit, les chasser à l'arme à feu devient de plus en plus difficile en raison des restrictions que le gouvernement a imposées. Il ne semble pas trop se formaliser des inconvénients qu'il crée pour les agriculteurs. Il est un peu troublant que le gouvernement continue de compliquer l'utilisation des armes à feu par les agriculteurs.

    En conclusion, je dirai que nous devrions appuyer le projet de loi. On peut s'occuper de l'aspect environnemental. Nous avons l'obligation de prendre des mesures pour aider les agriculteurs. Dans une situation difficile, à une époque difficile, c'est quelque chose qui ne coûterait pas beaucoup d'argent au gouvernement et qui serait très efficace pour les producteurs. Ce serait un grand pas en avant.

    J'ai hâte d'entendre la conclusion de mon collègue de Vegreville—Wainwright sur le sujet. Je demande aux députés d'appuyer la motion.

  +-(1825)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député proposant la motion a cinq minutes pour conclure le débat.

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, je voudrais remercier mes collègues de leurs exposés réfléchis sur la question.

    J'ai été quelque peu déçu de voir notre collègue ministériel nous rappeler la position du ministère. Ce n'était vraiment pas utile.

    Au moins, le député bloquiste a exprimé des préoccupations à ce sujet et il a ajouté qu'il pensait que des problèmes environnementaux se posaient. Il était évident qu'il n'avait pas lu le rapport, car ce dernier portait sur la possibilité de problèmes environnementaux.

    Cependant, c'est notre collègue néo-démocrate qui m'a scandalisé. Manifestement, elle ne comprend pas l'agriculture et se fiche des agriculteurs. Je pensais qu'elle allait proposer de capturer vivants les spermophiles et de leur offrir des services de counselling avant de leur trouver un nouveau territoire. Je pensais vraiment qu'elle se dirigeait vers cela. Je ne pense pas que ce programme serait une grande réussite.

    Le problème existe depuis 1993, lorsque le gouvernement de l'époque a déclaré qu'il fallait se débarrasser de cette strychnine liquide. En vertu d'une motion adoptée à la Chambre, j'ai reçu tous les documents qui ont été utilisés par le gouvernement pour prendre cette décision. C'était scandaleux. Les documents montraient que la décision était fondée sur pratiquement rien. Moins d'une dizaine de personnes au total ont présenté des instances. Ce produit n'aurait jamais dû être retiré du marché. Les documents que nous avons reçus le montrent clairement.

    Enfin, le ministère a effectué une petite étude. Le problème, c'est que son étude était fondée en grande partie sur une étude plus large effectuée par le département de l'Environnement, aux États-Unis. Le gouvernement a pris ces renseignements et a essayé de les appliquer à la situation canadienne.

    Malgré tout, le rapport renfermait des choses constructives. Il disait que le spermophile de Richardson était le principal mammifère ravageur des récoltes, qu'il causait le plus de dommages aux prairies, aux grands pâturages libres et aux terres cultivées. Le rapport ajoutait qu'il n'y avait pas de bonnes solutions de rechange pour le moment. On disait que ce produit serait conservé pendant au moins trois ans, mais sous la forme prémélangée seulement, qui est inefficace, et qu'il ferait ensuite l'objet d'un examen. Le rapport a dit cela et c'était quelque peu utile.

    Le rapport ne renfermait aucune raison pour ne pas redonner aux agriculteurs la solution de strychnine à 2 p. 100, si ce n'est le problème suivant. Pour être juste, je pense qu'il devrait être signalé. Il y a une préoccupation légitime au sujet du renard véloce et de la chevêche des terriers. À cet égard, il y a peut-être un problème même si le rapport rédigé par l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire ne renfermait aucune preuve à cet égard.

    Je propose de faire preuve de prudence dans les régions où se trouvent ces espèces en voie de disparition. Cependant, il faudrait faire une étude pour déterminer s'il y a réellement un problème. Nous verrons bien avec le temps si l'ARLA va se donner la peine de le faire.

    La même étude disait aussi que les gens n'étaient pas en danger et que l'exposition fortuite était considérée comme minime. Selon l'évaluation environnementale, il n'y a aucun danger que la solution se propage dans le sol ou qu'elle soit persistante, c'est-à-dire qu'elle reste dans le sol. Il y est dit également qu'il est très peu probable que des organismes aquatiques soient exposés à des niveaux considérables de strychnine.

    Cependant, il y a une chose qu'on ne trouve pas dans le rapport et qui devrait faire partie des suggestions que les agriculteurs présenteront à l'ARLA. Ce que le rapport ne dit pas, c'est que le fait même d'envoyer une solution mélangée est quelque peu problématique. Pourquoi envoyer une solution mélangée quand on pourrait envoyer des petits contenants scellés de solution à 2 p. 100 aux agriculteurs, qui prépareraient eux-mêmes leur mélange? C'est exactement ce que je propose.

    L'heure est venue pour les agriculteurs d'agir. Si un nombre suffisant d'entre eux exercent des pressions sur l'ARLA maintenant, avant le 24 novembre, cette dernière pourrait recommencer à leur envoyer une solution de strychnine à 2 p. 100.

    J'insiste sur le fait que si les agriculteurs mélangent cette solution à leur propre grain, ce qu'ils faisaient en toute sécurité depuis 1928, ils obtiennent une solution à 0,4 p. 100, qui est d'une teneur égale à celle de la solution déjà mélangée. Rien ne changerait vraiment, à part le fait que ce serait plus sûr parce que les agriculteurs seraient libres de mélanger leur propre solution. En plus, cela coûterait beaucoup moins cher.

  +-(1830)  

    En bref, j'encourage les agriculteurs à se faire entendre. Ils ont une réelle occasion de pouvoir une fois de plus obtenir la solution à 2 p. 100 qui est efficace et qui est beaucoup moins coûteuse. Nous devrions le faire. Allons de l'avant et faisons en sorte que les agriculteurs puissent économiser 200 millions de dollars par année.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 18 h 30, le temps prévu pour ce débat est écoulé.

    Le vote porte donc sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 2 novembre 2005, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.

[Français]

    Conformément à l'ordre adopté le jeudi 27 octobre 2005, la Chambre se formera maintenant en comité plénier pour étudier la motion no 20 sous la rubrique des affaires émanant du gouvernement.

[Traduction]

    Je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se constitue en comité plénier.

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

-Le commerce transfrontalier de médicaments

    (La Chambre se constitue en comité plénier, sous la présidence de Mme Jean Augustine, pour étudier l'affaire du gouvernement no 20.)

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

    Que le comité prenne note du commerce transfrontalier de médicaments sur Internet.

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Madame la présidente, je saisis l'occasion qui m'est fournie d'aborder cette importante question.

    Le commerce transfrontalier de médicaments revêt une extrême importance pour moi en tant que ministre de la Santé et pour tous les Canadiens.

    Avec une série d'initiatives en cours d'élaboration, le Canada a l'occasion de s'attaquer à une pratique qui pourrait menacer notre accès à un approvisionnement sûr et sécuritaire en médicaments de survie.

    Ces initiatives donneront au Canada une longueur d'avance car il prend des mesures proactives plutôt que réactives par rapport aux défis auxquels nous sommes confrontés. Les Canadiens n'en attendent pas moins dans un dossier aussi important.

    Le commerce transfrontalier de médicaments n'est pas un phénomène nouveau. Ce n'est pas d'hier que des aînés aux États-Unis viennent au Canada pour acheter des médicaments, pour le traitement de l'arthrite par exemple. Internet a grandement facilité cette pratique. Les Américains qui vivent loin de la frontière n'ont qu'à présenter une ordonnance en ligne. Il suffit qu'un médecin canadien co-signe l'ordonnance pour qu'une pharmacie ayant pignon sur rue au Canada expédie les médicaments au patient. Le processus est à la fois simple et populaire. Les chiffres des ventes le montrent bien. En 2002, le commerce transfrontalier de médicaments représentait 7 millions de dollars par mois. En 2004, ce chiffre avait bondi et il était près de neuf fois plus élevé.

    Ce phénomène s'explique par un certain nombre de facteurs. Toutefois, le coût des médicaments est la variable la plus importante. Notre Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés fixe le prix maximum autorisé des médicaments de marque au Canada. Aucune limite semblable n'est imposée aux États-Unis. Il s'ensuit que, en moyenne, les médicaments coûtent 40 p. 100 moins cher au Canada qu'aux États-Unis. Dans le cas des patients américains qui souffrent de problèmes de santé chroniques, il vaut souvent la peine pour eux de se trouver un fournisseur canadien de médicaments.

    Nous ne pouvons tolérer une situation en vertu de laquelle les Canadiens seraient privés de médicaments essentiels à leur survie, ni même de tout autre médicament dont nous pourrions avoir besoin dans un court délai. Par exemple, compte tenu des risques d'une pandémie de grippe virale, il faut protéger nos stocks nationaux de vaccins et de médicaments antiviraux.

    Je ne veux pas laisser entendre que les fournisseurs canadiens de médicaments sont incapables de répondre aux besoins des Américains qui, à titre individuel, peuvent vouloir se procurer un médicament ou l'autre. Nous avons évidemment des installations de fabrication de niveau mondial, mais un changement important est en train de se produire aux États-Unis et il faut faire preuve de vigilance afin de veiller à ne pas compromettre la santé des Canadiens.

    Le Congrès américain envisage d'adopter plusieurs projets de loi afin d'autoriser l'achat en vrac de médicaments canadiens aux fins de distribution aux États-Unis. Dans les circonstances, il est tout à fait plausible que les Américains commandent de grandes quantités d'un médicament donné, ce qui aurait pour effet d'épuiser les stocks au Canada.

    Le gouvernement du Canada a reconnu il y a un certain temps que les intérêts du Canada étaient menacés en raison du commerce transfrontalier de médicaments. Que ce soit dans l'éventualité d'une catastrophe dans le domaine de la santé, par exemple une pandémie de grippe aviaire, ou en prévision d'une éventuelle légalisation de l'achat de médicaments en vrac aux États-Unis, il était clair pour nous que nous avions besoin d'une stratégie pour protéger l'accès des Canadiens à un approvisionnement sûr en médicaments grandement nécessaires.

    Nous sommes tout à fait favorables au commerce international, et nous voulons faire tout ce que nous pouvons pour aider les autres pays à s'assurer un accès suffisant à des médicaments sûrs et abordables, mais la responsabilité première du gouvernement du Canada est de protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Par conséquent, l'été dernier, nous avons annoncé notre stratégie applicable au commerce transfrontalier de médicaments. Cette stratégie comporte trois grands volets.

  +-(1835)  

    Premièrement, un réseau d'approvisionnement de médicaments serait créé, afin que les Canadiens puissent connaître, en temps réel, l'état de nos stocks de médicaments. En créant un lien entre les fabricants, les grossistes, les distributeurs, les pharmacies et d'autres intervenants, le réseau nous permettrait de savoir rapidement et avec certitude quels sont les stocks d'un médicament particulier à un moment précis. De cette manière, si l'on se trouve aux prises avec une forte demande soudaine et imprévue, nous saurons si le Canada peut combler cette demande en tout ou en partie.

    Le deuxième volet porte sur le contrôle des exportations. Si nos réserves d'un médicament essentiel étaient dangereusement basses, nous aurions le pouvoir de conserver ces réserves pour les patients canadiens.

    Le troisième volet de la stratégie a trait au processus de prescription des médicaments. En vertu de la politique que nous proposons, une ordonnance ne pourrait être signée que par un médecin qui aurait réellement vu et traité le patient en question.

    Du point de vue santé et sécurité, il va de soi que les médecins ne devraient pas prescrire des médicaments puissants à des gens qu'ils n'ont même jamais rencontrés. C'est une question qui me préoccupe en tant que ministre de la Santé. Cette pratique est selon moi totalement contraire à l'éthique. Au Canada, différents organismes de réglementation partagent cette opinion. Il faut prendre des mesures pour contrer une telle pratique.

    Voilà les grandes lignes de notre stratégie de protection des intérêts canadiens à l'ère de l'intensification du commerce transfrontalier de médicaments. Parce que les Canadiens sont si directement intéressés, nous tenons à les entendre. Nous avons mené des consultations pour que tous les points de vue sur cette question puissent se faire entendre.

    Le 6 octobre, nous avons entrepris des consultations publiques pour connaître les réactions des consommateurs et des patients à la stratégie que nous proposons. Nous avons également mené de vastes consultations auprès des divers intervenants, notamment les provinces et territoires, les professionnels de la santé, les pharmaciens, l'industrie pharmaceutique, les distributeurs et les exportateurs. Nous cherchons à faire approuver les trois principes clés et à recueillir des idées sur la façon de les appliquer pour que soit protégé intégralement l'accès canadien à des approvisionnements sécuritaires et sûrs de médicaments d'importance vitale à prix abordable.

    La question du commerce transfrontalier de médicaments, en personne, sur Internet ou par exportation en grandes quantités, revêt un caractère urgent et important pour tous les Canadiens. On pourrait croire qu'il s'agit d'une question économique ou de commerce international, mais c'est d'abord et avant tout de la santé et du droit de tous les Canadiens de pouvoir compter sur un approvisionnement assuré et ininterrompu de médicaments à prix abordable, médicaments susceptibles de leur sauver la vie en cas de flambée de cas provoquée par un dangereux pathogène ou tout bonnement destinés à gérer au quotidien un état chronique.

    Nous avons créé le CEPMB pour que les Canadiens puissent avoir accès à des médicaments d'ordonnance à prix raisonnable. Ce mécanisme n'a jamais été destiné à réglementer ou à superviser la vente de médicaments canadiens à l'étranger. Il importe que nous intervenions dès maintenant pour protéger cet accès si important.

    À ce propos, j'ai déjà dit que le Canada ne peut pas être la pharmacie des États-Unis d'Amérique. C'est pourquoi nous allons mettre en oeuvre une stratégie globale qui nous permettra de disposer des renseignements et des outils nécessaires. Nous devons agir promptement et fermement, dans l'intérêt des Canadiens.

    Je présenterai un projet de loi en cette matière d'ici la fin de novembre. J'invite tous les Canadiens à s'impliquer dans ce processus, à participer aux consultations publiques et à exprimer leur appui à l'égard de cette très importante mesure. J'estime que c'est celle qui s'impose et j'invite mes collègues à l'appuyer.

  +-(1840)  

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Madame la présidente, le Comité de la santé a adopté une motion en vue d'étudier cette question, et un engagement a été pris à cet égard.

    Le ministre a fait de nombreuses déclarations inexactes dans ses observations. Les ventes transfrontalières de médicaments sont à la baisse, d'une part, à cause de l'appréciation du dollar canadien et, d'autre part, parce que beaucoup de ces pharmacies s'installent à l'étranger. Cette industrie s'est développée sous la gouverne des libéraux. C'est ironique que les libéraux se décident à agir maintenant qu'elle connaît un recul.

    J'aimerais aussi faire un commentaire sur la contresignature des ordonnances. À cause de l'étendue du territoire canadien, les médecins ne peuvent pas toujours rencontrer leurs patients en personne. Qu'adviendra-t-il des infirmières praticiennes? Le gouvernement s'en prendra-t-il à elles? Et qu'adviendra-t-il des habitants des localités éloignées?

    Par ailleurs, le ministre semble insinuer qu'un docteur de la clinique Mayo n'est pas suffisamment qualifié pour prescrire des médicaments. Il pourrait y avoir de nombreuses conséquences imprévues à cela. C'est très décevant de constater que le ministre a l'intention d'agir sans avoir examiné la question davantage.

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh: Madame la présidente, je dois avouer que j'ai parfois beaucoup de mal à saisir la position du député sur la question. Il a changé de position à d'innombrables reprises. Il serait très difficile pour moi de présenter des documents à l'appui tout de suite, mais il me ferait plaisir de chercher dans le hansard et de fournir des exemples au député.

    J'estime qu'il nous incombe, en tant que gouvernement, d'agir avec autant de diligence que possible pour aborder immédiatement la question des exportations en vrac.

    M. Steven Fletcher: Pourquoi ne respectez-vous pas...

    L'hon. Ujjal Dosanjh: Je sais que le député essaie de me chahuter. Je veux bien qu'il chahute, mais j'aimerais répondre à toutes les préoccupations qu'il a soulevées.

    Permettez-moi d'aborder une question à la fois. Le député a parlé de la stabilisation des ventes. En fait, au cours des trois ou quatre dernières années, les ventes se sont multipliées plusieurs fois. D'après les derniers chiffres dont j'ai pris connaissance, il y a quelques mois, les ventes par Internet se chiffraient à environ 1 milliard de dollars par année. Cette situation me préoccupe, mais je suis encore plus préoccupé par les exportations en vrac.

    Le Congrès américain étudie actuellement plusieurs mesures législatives et il est fort possible que l'une d'entre elles soit adoptée. Lorsque je suis allé à Washington, il y a plusieurs mois, le sénateur Vitter de la Louisiane nous a dit très clairement que les États-Unis avaient l'intention de s'attaquer à notre régime d'établissement des prix, qui permet d'offrir aux Canadiens des médicaments à prix abordable. Les Américains veulent anéantir notre système.

    Par conséquent, il est important pour nous d'agir. Nous avons consulté à l'égard de ces questions. D'après les interventions des députés ici présents, je comprends que le comité essaie de régler d'autres questions alors qu'il pourrait faire un meilleur usage de son temps, notamment se pencher sur cette question particulière.

  +-(1845)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la présidente, le ministre pourrait-il expliquer au porte-parole de l'opposition en matière de santé qu'un projet de loi présenté à la Chambre, avant de devenir loi, doit être renvoyé à un comité qui peut l'examiner? Ce comité n'est généralement pas très limité quant aux éléments qu'il peut examiner hors du cadre du projet de loi.

    Aussi, le ministre a mentionné le fait que le projet de loi figure sur la liste des questions examinées intensivement par le comité de la santé depuis longtemps. À chaque réunion du comité, souvent à l'instigation du député d'en face, nous examinons un paquet de motions et de questions dont nous sommes souvent saisis pour des raisons politiques. Nous y passons beaucoup de temps plutôt que de nous occuper des travaux du comité. Ce genre de dossier serait important.

    Le ministre pourrait peut-être tenir compte de ce que le porte-parole en matière de santé trouve discutable et il pourrait consulter les Canadiens à ce sujet. S'agit-il du fait que nous disposions d'un réseau de fournisseurs de médicaments ou de savoir la situation exacte de la réserve de produits pharmaceutiques dans notre pays? S'agit-il de restreindre l'exportation des médicaments en cas de danger pour la santé humaine au Canada? S'agit-il de la nécessité de pouvoir compter sur des rapports appropriés ou des relations établies entre le médecin et le patient avant de prescrire des médicaments potentiellement dangereux?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh: Madame la présidente, je suis heureux de répondre au secrétaire parlementaire. Notre but est d'assurer un approvisionnement constant, sûr et abordable en médicaments pour les Canadiens. Une façon d'y arriver est de régler la question des exportations en vrac et d'établir un réseau d'approvisionnement afin de surveiller les médicaments et les quantités disponibles sur le marché en tout temps. Nous pourrions ainsi agir rapidement à cet égard.

    Pour ce qui est des ordonnances sur Internet, Télésanté connaît certaines difficultés. Nous savons que les infirmières praticiennes du Canada exercent leur métier sous la supervision d'un médecin. C'est un lien approprié pour ce type de processus.

    Le député sait bien que l'exercice de la médecine au Canada fait l'objet d'une surveillance intense par les organismes de réglementation de notre pays. Ils s'occupent des cas de pratiques contraires à l'éthique. Une des raisons pour lesquelles ils n'ont pas été en mesure de régler le cas des pharmaciens ou des médecins qui vendent des médicaments par Internet à des citoyens des États-Unis est que les coûts associés à l'accumulation de preuves sont prohibitifs.

  +-(1850)  

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Madame la présidente, j'espère que le ministre ne considère pas que les questions du Comité permanent de la santé sont toutes sans importance. Je peux assurer les députés que les questions que nous débattons au Comité permanent de la santé ont habituellement beaucoup d'importance, tant pour la santé des femmes québécoises que canadiennes.

    J'espère alors que le ministre acceptera de prendre autant de précautions sur le dossier dont on parle présentement, soit celui de la vente de médicaments par Internet, qu'il acceptera d'en prendre sur la réintroduction des implants mammaires remplis de gel de silicone.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh: Madame la présidente, le comité est saisi de la question des implants. Je sais également qu'un groupe de spécialistes s'est également penché sur la question. L'organisme de réglementation en matière de santé, qui ne relève pas du ministre, prendra une décision en se fondant sur les données dont il dispose et en tenant compte des recommandations du groupe de spécialistes.

    Je crois comprendre que l'organisme de réglementation, Santé Canada, qui agit de façon indépendante pour approuver ou non les implants mammaires, peut tenir compte de l'opinion du groupe de spécialistes, mais n'y est pas obligé. Voilà ma réponse à la question de la députée.

    En ce qui a trait à l'autre question, Santé Canada est tout à fait disposé à fournir au comité tous les renseignements possibles sur les circonstances entourant ces dossiers. Je prends toujours les questions, les conseils et les suggestions de la députée, qui est porte-parole de son parti, très au sérieux.

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Madame la présidente, le ministre a parlé du besoin pressant d'assurer l'accès des Canadiens aux médicaments, et je suis entièrement d'accord. Il est crucial que nous protégions l'approvisionnement du Canada en médicaments pour les différents problèmes médicaux.

    Il y a environ un an cependant, le ministre a prononcé un discours à Harvard dans lequel il a affirmé qu'il est essentiel que des mesures soient prises pour protéger l'approvisionnement du Canada en médicaments et il a parlé de l'importance d'interdire les exportations en vrac.

    Presque un an s'est écoulé et le gouvernement n'a absolument rien fait à ce jour pour protéger notre approvisionnement en médicaments et pour s'assurer que les Canadiens auront les médicaments nécessaires. Dernièrement, ce dossier est devenu très important compte tenu de la grippe aviaire et de l'attention accordée au vaccin Tamiflu.

    Mon collègue, le député de Yellowhead, a présenté une motion que la Chambre a appuyée pour interdire les exportations en vrac. Compte tenu de l'importance qu'il accorde à cette question, pourquoi le ministre a-t-il pris tout ce temps pour présenter un projet de loi? Je crois comprendre que le ministre déposera un projet de loi à la fin novembre, mais pourquoi a-t-il fallu presque un an pour interdire les exportations en vrac?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh: Madame la présidente, je suis quelque peu confus quant à la position des députés de l'opposition. Le porte-parole de l'opposition affirme que nous ne devrions pas prendre de mesures en ce moment et que nous devrions renvoyer la question au comité pour qu'il en discute un certain temps. D'un autre côté, le député qui vient d'intervenir demande pourquoi nous n'agissons pas rapidement.

    Je crois que les membres de l'opposition doivent déterminer quelle est leur position. J'imagine que la confusion qui régnait dans les rangs de l'opposition au sujet de ce dossier règne toujours.

    Je tiens à préciser aux députés que nous procédons aux consultations très rapidement. Nous voulons nous assurer que le projet de loi sur les exportations en vrac sera présenté d'ici la fin novembre.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Madame la présidente, comme il était intéressant d'entendre parler le ministre de la Santé ce soir. En fait, comme notre collègue l'a mentionné, ce sont les conservateurs qui ont cherché à interdire les exportations en vrac. Mon collègue de Yellowhead a présenté une motion au Comité de la santé; cette motion a été adoptée et présentée à la Chambre. Ce sont vraiment les conservateurs qui ont bougé dans ce dossier.

    Il ne faut pas confondre les exportations en vrac et les exportations légales de produits individuels sur ordonnance vendus au détail. C'est d'une importance fondamentale, car nous devons évidemment protéger les réserves de médicaments du Canada. Si on arrive à démontrer que le prix, l'approvisionnement ou la sécurité des médicaments canadiens sont compromis, le Parti conservateur prônera la prise de mesures. Les cyberpharmacies sont conscientes de la situation et elles préconisent l'interdiction des exportations en vrac. Personne ne cherche à favoriser les exportations en vrac; en fait, ce serait impossible à faire.

    Cela dit, le ministre de la Santé provoque une crise sans raison. Ces exportations ont diminué au cours de la dernière année. Le ministre doit comprendre que cette industrie a été créée et s'est développée sous le règne des libéraux; ce sont eux qui essaient de la stimuler.

    Je ferai remarquer également que le ministre politique en provenance du Manitoba a souscrit à la position qu'il faut trouver une solution de compromis, consistant à interdire les exportations en vrac tout en protégeant les prix, les approvisionnements et la sécurité au Canada.

    Je trouve intéressant, aussi, que le ministre ne reconnaisse pas le fait que le Comité de la santé est présidé par une députée libérale et que, si le gouvernement accordait à cette question une importance aussi prioritaire, il y aurait eu consentement unanime, j'en suis persuadé, au Comité de la santé, pour que soit préparée et présentée une étude sur le sujet. Toutefois, le ministre et le gouvernement ont décidé de ne pas le faire et ils ont laissé au Parti conservateur le soin d'agir et d'interdire les exportations en vrac, au moyen d'une motion d'adoption d'un rapport de comité, motion que les libéraux ont appuyée. Ils se sont prononcés pour l'initiative conservatrice visant à interdire les exportations en vrac, qu'il ne faut pas confondre avec la vente au détail à des particuliers.

    Le ministre a fait valoir que le Congrès américain pourrait intervenir à tout moment pour permettre l'importation de produits pharmaceutiques. En vérité, un projet de loi en ce sens n'est pas imminent. Nous avons sûrement le temps d'examiner les répercussions éventuelles des mesures prises par le ministre.

    Autre fait intéressant à signaler, le ministre a soutenu qu'il serait contraire à l'éthique que des médicaments soient prescrits en l'absence du médecin. Or, cette pratique a cours dans tout le Canada. Au sein de nos collectivités autochtones et d'autres collectivités éloignées, ce sont souvent des infirmières praticiennes qui prescrivent des médicaments pour les malades. Ce fait, à lui seul, sape la validité des propos du ministre, selon lequel il doit exister une relation directe entre le patient et le médecin, alors que de nos jours, elle est fréquemment absente. D'après ce que m'ont dit des infirmières praticiennes pas plus tard que la semaine dernière, je crois savoir qu'elles ont l'autorité, dans de nombreuses provinces, de prescrire des produits pharmaceutiques sans passer par un médecin traitant.

  +-(1855)  

    Le fait que le ministre politique du Manitoba ait dit qu'il faudrait faire un compromis et que le ministre de la Santé ne soit pas disposé à en faire est très inquiétant. Le fait que le ministre ne soit pas disposé à autoriser le Comité de la santé à accomplir son travail conformément à la motion d'approbation est très inquiétant.

    Le ministre et le processus de consultation, à Santé Canada, ont été très largement critiqués en raison du manque de temps et de l'impossibilité pour les intervenants des deux camps d'exposer pleinement leur point de vue. Même Santé Canada a dit que les approvisionnements n'ont pas été touchés par l'industrie pharmaceutique en ligne et qu'aucun élément de preuve n'appuyait l'affirmation selon laquelle ils l'ont été.

    Le fait que ce sont les conservateurs qui ont créé le CEPMB témoigne de leur engagement de faire en sorte que les Canadiens puissent se procurer des médicaments à un coût abordable, de haute qualité et en quantité suffisante.

    L'aspect intéressant de ce débat est l'écart des prix entre certains médicaments vendus au Canada et ceux qui sont vendus aux États-Unis. Or, on constate un écart encore plus grand entre les prix des médicaments vendus dans d'autres pays et les prix des médicaments vendus aux États-Unis. Le fait est que, de façon générale, l'industrie s'installe outre-mer. Je crains que cela ait des conséquences indésirables.

    Le gouvernement fédéral n'a peut-être pas la compétence voulue pour s'ingérer dans les organismes de réglementation provinciaux lorsqu'il s'agit de questions liées à la relation entre médecin et malade, et je pense qu'il doit être très prudent avant de s'immiscer dans des sphères de compétence provinciale.

    Le gouvernement fédéral devrait également faire attention à ne pas empêcher les Canadiens de participer à une consultation appropriée. Je crois qu'il fait montre de très peu de respect envers le Comité de la santé. L'année dernière, le comité a adopté une motion visant à étudier cette question. Le ministre souligne avec raison que le comité a commencé cette étude, mais ne l'a pas terminée.

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