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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 147

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 novembre 2005




1000
V Affaires courantes
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Les délégations interparlementaires
V         L'hon. Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine et ministre responsable de l'industrie (femmes entrepreneures), Lib.)
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Patrimoine canadien
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V     Loi sur la gestion des eaux de ballast au Canada
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1010
V     Projet de loi S-38
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V     Pétitions
V         Les affaires étrangères
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le commerce des spiritueux
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Adoption de la motion
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)

1015

1020

1025
V         M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)

1030

1035
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)

1040
V         M. Gerald Keddy
V         M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ)

1045

1050

1055

1100
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

1105
V         M. Réal Lapierre
V         Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC)
V         M. Réal Lapierre
V         M. Robert Vincent (Shefford, BQ)

1110
V         M. Réal Lapierre
V         M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)
V         M. Réal Lapierre

1115
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi
V     La Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada
V         L'hon. John Godfrey
V         M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1120

1125

1130
V         M. Robert Carrier (Alfred-Pellan, BQ)
V         M. Francis Scarpaleggia

1135
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)
V         M. Francis Scarpaleggia
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)

1140

1145

1150

1155
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1200
V         M. James Moore
V         M. Yvon Godin

1205
V         M. James Moore
V         M. Robert Carrier (Alfred-Pellan, BQ)

1210

1215
V         M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)

1220
V         M. Robert Carrier
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1225

1230

1235

1240
V         M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)
V         M. Yvon Godin

1245
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V     Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         Le vice-président

1255
V         Le vice-président
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1300

1305

1310
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell

1315
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         L'hon. Larry Bagnell
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell

1320
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)

1325

1330

1335
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

1340

1345

1350
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1355
V         M. Bernard Cleary
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         M. Bernard Cleary

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'Iran
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V     La santé
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)
V     L'Année de l'ancien combattant
V         L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     Les droits de la personne
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)
V     Le fichier sur les personnes disparues
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)

1405
V     La violence contre les femmes
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     Jacques Demers
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)
V     L'École de médecine du Nord de l'Ontario
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V     Les jeunes chefs de file
V         M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1410
V     APM Diesel
V         L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)
V     Roy Battagello
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V     Postes Canada
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V     Le Programme de commandites
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)
V     Le Programme de commandites
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

1415
V     L'Islamic Foundation of Toronto
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V     Le logement
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V QUESTIONS ORALES
V     Le Programme de commandites
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1420
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)

1425
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1430
V         Le Président
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

1435
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     La fonction publique
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1440
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Roger Valley (Kenora, Lib.)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1445
V     L'éthique
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Anne McLellan
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     David Dingwall
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

1450
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. John McCallum
V     La justice
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)

1455
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La Société canadienne d'hypothèques et de logement
V         Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V         Le Président
V     Les aéroports
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)

1500
V     Le Programme de commandites
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Les Ressources humaines et le Développement des compétences
V         Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V     Sanction royale
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         Le Président
V     Privilège
V         Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

1510

1515
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

1520
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1525
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         Le Président
V         L'envoi de documents en provenance de députés — Décision de la présidence
V         Le Président

1530
V         L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

1535
V         Le Président
V         L'hon. Denis Coderre

1540

1545

1550

1555
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1605
V Sanction royale
V         Le Président
V     Privilège
V         L'envoi de documents en provenance de députés
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1610
V         L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1615
V         L'hon. Denis Coderre
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)

1620

1625
V         Le vice-président
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)

1630
V         M. Michel Gauthier
V         L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)
V         M. Michel Gauthier

1635
V         Le vice-président
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

1640

1645
V         Le vice-président
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)
V         M. Michel Guimond
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

1650
V         M. Michel Guimond
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         Le vice-président
V         L'hon. Denis Coderre
V         Le vice-président
V         M. Gary Lunn

1655

1700

1705
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Gary Lunn

1710
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Gary Lunn
V         M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Mark Holland
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Mark Holland

1715
V         M. Gary Lunn
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1720
V         M. Gary Lunn
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Lucienne Robillard

1725

1730

1735

1740
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         M. Russ Powers
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Myron Thompson
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Lucienne Robillard

1745
V         M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Peter Adams
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Marc Lemay

1750
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Marc Lemay
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1755
V         L'hon. Denis Coderre
V         M. Benoît Sauvageau

1800
V         L'hon. Denis Coderre
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Benoît Sauvageau

1805

1810
V         L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

1815
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1820
V         M. Benoît Sauvageau
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Benoît Sauvageau
V         M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)

1825
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Pablo Rodriguez

1830
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Michel Gauthier
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Dan McTeague
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Motion d'ajournement
V         La justice
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

1835
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Randy Kamp

1840
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 147 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 3 novembre 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+Réponse du gouvernement à des pétitions

+

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*   *   *

  +-(1005)  

[Traduction]

+-Les délégations interparlementaires

+-

    L'hon. Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine et ministre responsable de l'industrie (femmes entrepreneures), Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth, concernant la 51e Conférence parlementaire du Commonwealth qui a eu lieu à Nadi, à Fidji, du 1er au 10 septembre.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-Japon, concernant sa participation à la deuxième assemblée générale du Forum interparlementaire pour le service social, tenue à Séoul, en Corée, du 24 au 28 août 2005.

    Je dois dire qu'à cette conférence, j'ai été réélu vice-président international de l'organisation.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Patrimoine canadien

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 14e rapport du Comité permanent du patrimoine canadien.

    Conformément à son ordre de renvoi du jeudi 24 mars 2005, votre comité a étudié le projet de loi C-331, Loi sur l’indemnisation des Canadiens d’origine ukrainienne, et a convenu, le mardi 1er novembre 2005, d’en faire rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

+-Loi sur la gestion des eaux de ballast au Canada

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) demande à présenter le projet de loi C-434, Loi visant la gestion des eaux de ballast au Canada.

    — Monsieur le Président, le projet de loi vise à établir des mesures de contrôle obligatoires en matière de gestion des eaux de ballast et ainsi assurer une protection véritable contre les espèces aquatiques envahissantes qui menacent les écosystèmes fragiles de notre réseau intérieur de lacs et de rivières.

    Le gouvernement conservateur de Brian Mulroney a été un chef de file dans ce dossier en introduisant les premières lignes directrices. Malheureusement, le gouvernement libéral a pris du retard et n'a pas su agir durant 12 ans.

    Avec le passage du temps, de nouvelles espèces envahissantes comme le gobie à taches noires et la moule quagga ont été introduites dans le bassin hydrographique du lac Simcoe et menacent son environnement. J'espère que ce projet de loi exercera suffisamment de pression pour mettre le gouvernement mal à l'aise et l'obliger à agir, comme il lui est désormais possible de le faire, en introduisant une réglementation obligatoire.

    Notre environnement est trop important pour que nous laissions un gouvernement indécis le sacrifier aux intérêts des grands armateurs. Le temps est venu d'agir pour protéger l'environnement et l'équilibre fragile de l'écosystème du lac Simcoe et de l'ensemble du bassin des Grands Lacs. Nous sommes tenus d'agir dans l'intérêt de nos familles, de nos collectivités et des générations à venir.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1010)  

+-Projet de loi S-38

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les partis et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que la Chambre passe à l'étape du rapport et à la troisième lecture du projet de loi S-38, sur le commerce des spiritueux, comme premier point des initiatives ministérielles ce matin.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous agissions de la sorte?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Pétitions

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter une pétition d'électeurs de Kingston, en Ontario, qui demandent au Parlement de s'intéresser à la situation de deux opposants à la guerre américaine en Irak qui ont demandé refuge au Canada.

    Ils rappellent les actions du Canada, qui a donné refuge aux opposants à la guerre du Vietnam, et demandent au gouvernement canadien et au Parlement de manifester leur attachement aux lois et aux traités internationaux dont le Canada est le signataire en prenant les dispositions voulues pour que les objecteurs de conscience américains puissent trouver un sanctuaire dans notre pays.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui aux questions nos 177, 178, 180, 182 et 199.

[Texte]

Question no 177--
M. Garry Breitkreuz:

    Depuis 1995, en ce qui a trait au Système d’enregistrement des armes à autorisation restreinte, au Registre canadien des armes à feu et au Système canadien d’information relative aux armes à feu: a) combien de tentatives visant à retrouver une arme à feu se sont avérées fructueuses; b) combien de recherches fructueuses d’armes à feu ont permis de relier la scène du crime à l’accusé; c) combien de propriétaires immatriculés de ces armes à feu ont été accusés d’avoir commis le crime avec leur arme à feu ou d’avoir fourni sciemment l’arme ayant servi au crime ou les deux?

L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.):

    Monsieur le Président, les réponses sont les suivantes:

    (a) Le Groupe national de dépistage des armes à feu de la GRC a ventilé ainsi le nombre de demandes de dépistage: (n’inclut pas le dépistage produit par le Provincial Weapons Enforcement Unit géré par la PPO pour l’Ontario:

1995
136
1996
118
1997
690
1998
1,200
1999
2,773
2000
33,860 la plupart résultant d’une saisie de grande envergure à Montréal, Toronto
et aux États Unis
2001
3,574
2002
8,007
2003
7,002
2004
8,886 si on inclut le nombre de recherches autonomes liées à des affaires non résolues, ce nombre s’élève à 28 506
2005
1,924 en date d’août 2005

    La GRC ne tient pas de statistique sur les résultats des dépistages. C’est le client qui doit le faire s’il le désire. Le Groupe du dépistage des armes à feu n’est responsable que du dépistage des armes à feu pour ses clients — de la GRC et d’autres organismes — au Canada, aux États-Unis et, dans la mesure du possible, à l’étranger. Dès que les résultats sont communiqués au client, il relève de la responsabilité de ce dernier de poursuivre l’enquête et de déposer des accusations s’il y a lieu. Les clients doivent chercher eux-mêmes dans leurs propres systèmes de gestion des dossiers pour connaître les résultats des enquêtes pour lesquelles un dépistage d’armes à feu a été effectué par le Groupe du dépistage des armes à feu.

    (b) et (c) Le Centre national de dépistage des armes à feu est un groupe de soutien et ne participe pas directement aux enquêtes. Il ne fait pas le suivi des résultats des enquêtes menées par l’organisme de compétence. Comme nous l’avons mentionné précédemment, le Groupe national de dépistage des armes à feu ne détient pas d’information sur ces deux questions.

Question no 178--
M. Garry Breitkreuz:

    En ce qui concerne la déclaration de la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, qui a dit, le 16 juin 2005: « depuis le 1er décembre 1998, plus de 13 500 permis d'arme à feu individuels ont été refusés ou révoqués. Les policiers qui se trouvent en première ligne consultent les données du programme plus de 2 000 fois par jour » : a) combien de permis ont été refusés ou révoqués parce que la personne concernée avait commis un acte criminel, faisait l’objet d’une ordonnance d’interdiction, d’une injonction restrictive ou d’une libération sous caution, ou avait commis d’autres actes violents signalés à la police; b) combien ont été refusés ou révoqués en raison de l’information fournie par le demandeur sur la demande de permis; c) comment le programme suit-il les adresses de ces personnes trop dangereuses pour posséder une arme à feu après qu’on leur a refusé ou révoqué un permis; d) comment la Ministre sait-elle si les policiers « qui se trouvent en première ligne » utilisent effectivement le programme; e) précisément quel genre d’informations vont-ils chercher dans ce programme et quel genre d'informations demandent-ils le plus souvent; f) combien de fois par jour les policiers obtiennent-ils effectivement de l’information par le biais du programme comparativement aux informations qu’ils obtiennent ailleurs?

L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.):

    Monsieur le Président, les réponses sont les suivantes:

    (a) (i) Les infractions criminelles et/ou autres actes de violence sont pris en compte avec d’autres facteurs liés à la sécurité publique lors de l’évaluation de l’admissibilité d’un demandeur de permis d’armes à feu. Toutefois, ces facteurs ne sont pas identifiés expressément comme étant la seule raison motivant le refus ou la révocation d’un permis d’armes à feu.

    (ii) De 1998 au 31 décembre 2004, un total de 5 893 permis ont été refusés et 8 104 permis ont été révoqués1. Parmi les facteurs ayant donné lieu à un refus (538) ou une révocation (2 518) d’un permis d’armes à feu en 2004, citons:

Facteur
Refus
Révocations
Ordonnance d’interdiction / de probation
37 %
76 %
Violence
25 %
12 %
Santé mentale
10 %
12 %
Risque possible pour autrui ou soi-même
24 %
10 %
Violence familiale
6 %
8 %
Infractions en matière de drogues
9 %
7 %
Utilisation et entreposage d’armes à feu non sécuritaires
7 %
7 %

     Depuis 2004, les contrôleurs des armes à feu, CAF, peuvent inscrire dans le Système canadien d’information relativement aux armes à feu, SCIRAF, tous les facteurs qui entraînent le refus d’une demande ou la révocation d’un permis; c’est pour cette raison que le pourcentage total est supérieur à 100 p. 100. Auparavant, les CAF n’inscrivaient qu’une seule raison par décision.

    (b) Les renseignements fournis par un demandeur de permis constituent l’un des nombreux facteurs qui sont pris en compte lors de l’évaluation de l’admissibilité d’un demandeur de permis d’armes à feu. L’information actuelle tirée de la vérification continue de l’admissibilité ainsi que les renseignements fournis au moment de la demande initiale sont considérés lorsque l’on songe à la révocation d’un permis d’armes à feu. En 2004, la présentation de faux renseignements a donné lieu à environ 1 p. 100 des refus et 10 p. 100 des révocations1.

    (c) Le Centre des armes à feu Canada, CAFC, n’assure pas le suivi des renseignements sur les adresses des particuliers dont le permis a été refusé ou révoqué. Si ces particuliers présentent une nouvelle demande de permis d’armes à feu, le refus antérieur ou la révocation précédente sera pris en compte lors du processus de demande. Les particuliers qui présentent une nouvelle demande de permis d’armes à feu font l’objet d’un appariement de client dans le SCIRAF au moyen de leur nom et leur date de naissance et d’autres données historiques dans la base de données, par exemple: photographie, renseignements de référence, couleur des yeux, taille).

    (d) Environ 360 services de police, ce qui représente 59 9062 policiers, ont accès au Registre canadien des armes à feu en direct, RCAFED, par l’entremise du Centre d’information de la police canadienne, CIPC. Le CIPC est l’une des ressources des Services nationaux de police, qui est gérée par la GRC. Les services de police, ainsi qu’un petit nombre de secteurs d’enquête et d’exécution de la loi d’autres ministères fédéraux et provinciaux, interrogent le RCAFED par l’entremise du CIPC. Le RCAFED peut seulement fournir le nombre total d’interrogations effectuées par tous les services qui y ont accès.

    (e) La liste suivante énumère le genre d’interrogations qui sont effectuées dans le RCAFED en ordre décroissant de la fréquence de leur utilisation:

    Nom

    Adresse

    Numéro de série de l’arme à feu

    Numéro de permis

    Numéro de certificat

    Numéro de téléphone

    Propriétaire

    Numéro d’enregistrement de l’arme à feu, NEAF

    Entreprise

    (f) Au cours du dernier trimestre, plus de 5 000 interrogations ont été effectuées en moyenne par jour dans le RCAFED. Chaque interrogation génère une réponse et permet aux policiers d’obtenir des renseignements utiles qui servent à évaluer les risques au public et aux policiers ou à déterminer si des mesures d’exécution ou d’intervention sont requises.

    1 Rapport du commissaire aux armes à feu de 2004, déposé au Parlement le 20 juillet 2005

    2 Statistique Canada: tableau no 254-0002, 9 septembre 2005

Question no 180--
M. Loyola Hearn:

    En ce qui a trait au propulseur auxiliaire que les États-Unis ont lancé au-dessus de Terre-Neuve-et-Labrador en mai 2005: a) quand le gouvernement a-t-il été avisé du lancement du propulseur; b) quelle a été sa réaction initiale à l’annonce du lancement; c) a-t-il demandé que le propulseur ne soit pas lancé et, le cas échéant, s’agissait-il d’une demande officielle orale ou écrite; d) y a-t-il eu une évaluation environnementale canadienne avant le lancer du propulseur; e) y a-t-il eu une évaluation environnementale canadienne après le lancement du propulseur; f) une évaluation environnementale est-elle prévue; g) quels produits chimiques, s’il y a lieu, se sont répandus dans l’océan par suite du lancement du propulseur; h) des mesures de nettoyage des produits chimiques ont-elles été prises à la suite du lancement du propulseur et, le cas échéant, qui a pris ces mesures et quels sont les coûts y afférents; i) le gouvernement a-t-il en main des rapports scientifiques concernant les effets sur la vie marine des produits chimiques dégagés par le propulseur auxiliaire; j) le gouvernement est-il au courant d’autres projets américains de lancement de propulseurs au-dessus de nos côtes et, le cas échéant, quand ces propulseurs seront-ils lancés; k) le propulseur d’appoint a-t-il été repêché du plancher océanique; l) prévoit-on le repêcher du plancher océanique et, le cas échéant, quand le fera-t-on et quels sont les coûts y afférents?

L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.):

    Monsieur le Président, les réponses sont les suivantes:

     (a) Le 31 mars, 2005, le gouvernement a été avisé du lancement du propulseur auxiliaire américain.

    (b) Le gouvernement a réagi à l’avis de lancement le même jour, soit le 31 mars, en informant l’organisation de gestion des urgences de la province de Terre-Neuve / Labrador du lancement prévu pour le 11 avril et en identifiant l’éventuelle zone à risque.

    (c) Le gouvernement n’a pas demandé de ne pas lancer le propulseur.

    (d) Selon Environnement Canada, une évaluation environnementale canadienne a été effectuée. Aucun élément déclencheur n’a été établi pour procéder à une évaluation environnementale en vertu de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale. Une évaluation environnementale a été effectuée notamment par les forces aériennes des États-unis et par la NASA. Alors qu’on ne pouvait pas avoir accès à cette évaluation pour des raisons de sécurité, le Conseil sur la qualité de l’environnement des États-Unis a confirmé à Sécurité Publique et Protection Civile Canada, SPPCC qu’une évaluation avait été réalisée.

    (e) Selon Environnement Canada, depuis le lancement du propulseur, aucune évaluation environnementale canadienne n’a été effectuée. Aucun élément déclencheur n’a été établi pour procéder à une évaluation environnementale après le projet.

    (f) Selon Environnement Canada, on ne planifie pas faire une évaluation environnementale.

    (g) Dans le cas du lancement de la fusée Titan, selon Environnement Canada, on s’attendait à un possible déversement de combustible résiduel (aérozine-50) dans le milieu marin environnant. Malgré le fait qu’aucune évaluation environnementale canadienne n’a été réalisée, on a fait appel à des scientistes d’Environnement Canada pour qu’ils évaluent et examinent en détail les impacts potentiels des combustibles résiduels et les scénarios possibles. Deux scénarios ont été envisagés, soit que le propulseur auxiliaire ait été immédiatement détruit ou encore qu’il ait résisté à l’impact et se soit posé au fond de l’océan pour laisser fuir tranquillement le combustible qu’il lui reste. Dans les deux cas, le combustible ne resterait pas longtemps dans le milieu et serait rapidement dispersé sous l’action de l’évaporation et des courants océaniques. Les experts d’Environnement Canada en sont arrivés à la conclusion que l’incident ne causerait aucun effet environnemental à long terme.

    (h) L’examen des scénarios concernant un éventuel déversement de combustible dans le milieu marin permet de constater qu’aucune récupération de substances chimiques n’est possible.

    (i) Environnement canada n’est pas au courant s’il existe des rapports scientifiques concernant les effets sur la vie marine des produits chimiques dégagés par le propulseur auxiliaire.

    (j) Il y a plusieurs lancements d’autres fusées sur le site publique de la NASA mais le gouvernement canadien ne sait pas si les États-Unis ont l’intention de lancer d’autres fusées dans nos régions côtières.

    k) Le propulseur n’a pas été retiré du fond de l’océan.

    (l) On ne planifie pas de retirer le propulseur du fond de l’océan.

Question no 182--
M. Scott Reid:

    Depuis décembre 2003, combien de mesures de renvoi ont-elles été prises par le ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration en vue de détenir et d’expulser des citoyens étrangers et, plus précisément: a) quel est le nombre total de mesures de renvoi prises durant cette période; b) quel est le nombre total de mesures de renvoi prises pour lesquelles la raison invoquée était que la personne était connue comme étant un délinquant sexuel ou violent par les autorités de son pays d’origine?

L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) :

    Monsieur le Président, les réponses sont les suivantes:

    Depuis décembre 2003, la responsabilité de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, LIPR, est partagée entre l’Agence des services frontaliers du Canada, ASFC, et Citoyenneté et Immigration Canada. L’application des mesures d’exécution de la loi, dont les mesures de renvoi font parties, relève de l’ASFC.

    (a) De décembre 2003 à la fin septembre 2005, l’ASFC a pris 49 650 mesures de renvoi. La majorité de ces mesures de renvoi sont émises contre des étrangers demandeurs d’asile qui ne sont pas munis des documents voulus pour pouvoir entrer au Canada quand ils arrivent à nos frontières.

    (b) De décembre 2003 à la fin septembre 2005, l’ASFC a prononcé 372 mesures de renvoi en raison d’une infraction criminelle qui, si elle avait été commise au Canada, constituerait donc une infraction punissable d’un emprisonnement maximal d’au moins dix ans et constituerait un crime grave.

Question no 199--
M. Inky Mark:

    En ce qui concerne le registre des armes à feu: a) combien de permis de possession seulement (PPS) ont expiré depuis 3 ans; b) quel suivi le gouvernement a-t-il fait de ceux qui n’ont pas renouvelé leur PPS?

L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.):

    Monsieur le Président, les réponses sont les suivantes:

     a) Les données suivantes montrent le nombre de permis de possession seulement, PPS, qui sont venus à échéance au cours des trois dernières années et pour lesquels aucun renouvellement n’a été présenté: Les données présentées sont directement liées à l’augmentation du nombre de PPS qui ont été délivrés cinq ans passés et qui doivent maintenant être renouvelés.

septembre 2002 à août 2003
0
septembre 2003 à aout 2004
856
septembre 2004 à août 2005
16 460
Total
17 316

     b) Le gouvernement déploie un certain nombre d’activités pour aider les propriétaires d’armes à feu à demeurer conformes à la Loi sur les armes à feu. Notamment:

    -- Quatre-vingt-dix jours avant la date d’expiration d’un PPS, le Centre des armes à feu Canada envoie par la poste au client un formulaire de renouvellement de permis sur lequel figurent déjà des renseignements sur le client ainsi qu’un avis l’informant que son permis viendra bientôt à échéance.

    -- Si une demande de renouvellement n’est pas reçue 30 jours avant la date d’expiration du permis, un second avis de renouvellement est envoyé par la poste au client.

    Si le propriétaire d’armes à feu ne renouvelle pas son PPS, le Centre des armes à feu Canada prend des mesures pour entamer la disposition légale des armes à feu. Plus précisément,

    -- Le Centre des armes à feu Canada entreprend le processus de révocation de tout certificat d’enregistrement d’arme à feu lié à ce permis;

    -- Un avis de refus / révocation est envoyé aux clients par courrier recommandé pour les informer de la révocation de leurs certificats d’enregistrement, de leurs droits d’aller en appel et des façons acceptables de disposer des armes à feu concernées, notamment par la cession, la neutralisation, l’exportation ou la remise à un service de police;

    -- Une copie de l’avis de révocation est envoyée au contrôleur des armes à feu et au service de police local afin d’assurer qu’ils soient informés et que des mesures concertées soient prises.

    Si les dossiers indiquent que le client est titulaire d’une autorisation de port, AP, d’un document de possession autorisée dans des cas particuliers, PACP, ou d’une autorisation de transport, AT, un avis distinct est envoyé au contrôleur des armes à feu à titre de rappel qu’il faut aussi révoquer ces documents.

    Si, dans les 30 jours qui suivent, le Centre des armes à feu Canada ne reçoit aucune demande du client pour en appeler de la décision et n’est pas informé de la disposition légale des armes à feu du client et que toutes les mesures administratives ont été prises, le cas est référé au service de police local pour qu’il intervienne.

[Traduction]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le commerce des spiritueux

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-38, Loi concernant la mise en oeuvre d'engagements commerciaux internationaux pris par le Canada concernant des spiritueux provenant de pays étrangers, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario)) propose que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario)) propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'ouvrir le débat ce matin sur le projet de loi S-38, qui est une initiative du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Cela fait du bien de voir une mesure aussi positive et de savoir que le comité y a travaillé, en particulier dans cette période où nos négociations avec les États-Unis sur certains produits agricoles ne sont pas très fructueuses, pour employer un euphémisme.

    C'est aussi une mesure très positive en cette période où tous les secteurs de notre économie surveillent les négociations de l'OMC, qui devraient aboutir bientôt. Ces négociations, qui culmineront à Hong Kong au début de décembre, font intervenir tous les secteurs de l'économie, mais en particulier le secteur agricole, pour qui ces règlements négociés constituent une étape relativement modeste, mais très importante. Voilà comment les choses devraient se passer. Il ne devrait pas constamment y avoir des appels et des contre-appels, et ainsi de suite.

    Comme je l'ai dit, nous avons vu, au cours des dernières semaines, ce qui risque de se produire lorsque des négociations commerciales se transforment en affrontement. Ce projet de loi nous montre ce qui peut être réalisé lorsque les gens prennent le temps de négocier en partant du principe que les deux parties en cause ont quelque chose à gagner.

    Le projet de loi S-38 et l'Accord entre la Communauté européenne et le Canada relatif au commerce des vins et des spiritueux, que le projet de loi met en oeuvre, sont le fruit d'une collaboration étroite à divers échelons, et non d'une dynamique d'affrontement. La collaboration s'est notamment faite à l'échelle internationale, comme je viens de le dire. Soit dit en passant, l'agriculture relève tantôt du gouvernement fédéral, tantôt des provinces et varie d'une région à l'autre du pays. La collaboration s'est aussi faite entre le gouvernement et les entreprises du secteur, c'est-à-dire les producteurs concernés. En outre, il y a l'échelon parlementaire, où la collaboration a dû se faire au sein du comité permanent que je viens de mentionner, ainsi que l'échelon interministériel.

    De nombreux acteurs ont consacré beaucoup d'efforts à ce projet de loi, dans l'intérêt de l'ensemble du secteur canadien des vins et des spiritueux, du producteur à l'entreprise de transformation en passant par les milliers de Canadiens qui ont un emploi dans le secteur et même les consommateurs qui, au Canada et à l'étranger, aiment déguster nos vins et nos spiritueux de classe mondiale. Je dois souligner au passage que, même si je me borne à mentionner les principales régions vinicoles du Canada, qui se trouvent en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec, nous savons que le secteur de la production vinicole est en plein essor. Le comté de Prince Edward est par exemple le prolongement nordique de la région à forte concentration vinicole qu'est la péninsule du Niagara.

    Dans ma région, l'association des viticulteurs de Kawartha est en train de faire des expériences avec des vignes résistantes au froid pour étendre la région viticole. Compte tenu de sa nature, le projet de loi est important pour ces producteurs parce qu'il vise à protéger les appellations des vins et des spiritueux correspondant à une région géographique. Ainsi, à titre de député de Peterborough, je suis très heureux de ce projet de loi.

    Bref, le projet de loi S-38 est un exemple de politique commerciale très efficace. Il nous montre ce qui est effectivement possible lorsque les négociations se déroulent bien et que les gens surmontent leurs différends pour que tous y trouvent leur compte.

    L'empressement dont ont fait preuve les députés dans le traitement de ce projet de loi est une bonne illustration de ce que je suis en train de dire. J'aimerais remercier les députés pour l'appui qu'ils ont déjà manifesté.

    J'ai été heureux de constater qu'en deuxième lecture, une députée du Sud-Ouest ontarien disait que son parti avait l'intention d'appuyer le projet de loi S-38 en raison des avantages qu'il présentait pour les régions rurales du Canada. J'ai déjà exprimé ce même point de vue en tant que représentant d'une région rurale qui n'est pas encore reconnue pour sa production de vin, mais qui le sera peut-être un jour, souhaitons-le.

    Elle a raison. Les régions rurales du Canada vont profiter de ce projet de loi et elles ont grandement besoin d'un coup de pouce. Nous connaissons l'effet économique néfaste de l'exode dans nombre de régions rurales du pays.

    De même, j'ai été ravi d'entendre qu'un député de l'Ouest du Canada, de la Colombie-Britannique, l'une de nos grandes régions viticoles et vinicoles, appuyait le projet de loi.

  +-(1015)  

    Comme les députés le savent peut-être, étant donné que le Canada a accepté de se conformer aux éléments énoncés dans le projet de loi d'ici juin 2006, il serait urgent de l'adopter. Mais je sens que le souhait de la Chambre est d'adopter le projet de loi dans l'intérêt du secteur ainsi que, comme l'a mentionné le député dont j'ai parlé, des régions rurales du Canada et de l'ensemble des citoyens.

    Pour comprendre le projet de loi S-38, il faut l'examiner dans le contexte de l'accord conclu par le Canada et l'Union européenne. Le projet de loi dont nous sommes saisis permettrait au Canada de s'acquitter de l'obligation importante qu'il a contractée dans l'accord bilatéral conclu avec l'Union européenne en 2003, après plus de deux ans de négociations.

    Beaucoup de gens estiment que cet accord bilatéral sera bénéfique pour le Canada comme pour l'Union européenne. Il touche un certain nombre de questions liées au commerce du vin et des spiritueux, notamment la protection des indications géographiques. J'ai abordé cet aspect précédemment. L'accord traite aussi de reconnaissance mutuelle des normes du vin, y compris du vin de glace. Le Canada n'est pas le seul producteur de vin de glace, mais il a certainement été un pionnier dans le domaine. Nous voulons nous assurer que ce qui est commercialisé comme du vin de glace est vraiment du vin de glace. L'accord prévoit aussi l'établissement d'un mécanisme de règlement des différends commerciaux visant le vin et les spiritueux.

    L'accord offre aux Européens une protection accrue au Canada de leurs indications géographiques, pour le vin comme le Bordeaux et le vin de Moselle.

    Pour les secteurs canadiens des vins et des spiritueux, l'accord conclu par le Canada et l'Union européenne est très avantageux. Par exemple, cet accord bilatéral permet aux établissements vinicoles de la Colombie-Britannique et de l'Ontario de continuer à vendre directement leurs produits aux consommateurs. Le Québec pourra continuer d'exiger que le vin vendu dans les épiceries de la province soit embouteillé au Québec. L'accord reconnaît de plus les pratiques vinicoles canadiennes et les règles d'étiquetage de la Vintners Quality Alliance ou VQA, le système canadien d'appellation. Il protège les noms des vins et des spiritueux canadiens sur le marché de l'Union européenne, notamment le whisky canadien et le rye whisky, deux produits qui m'intéressent beaucoup, soit dit en passant.

    Le secteur dans son ensemble appuie fortement l'accord bilatéral et le projet de loi S-38 qui permettra son entrée en vigueur. L'industrie canadienne a été largement consultée au sujet du contenu du projet de loi et elle est très heureuse des résultats. Elle croit que cet accord, qui ouvre toutes sortes de débouchés et qui ne devrait avoir aucun effet négatif ou presque sur le marché intérieur, est très avantageux.

    Les secteurs canadiens des vins et des spiritueux sont importants pour l'économie canadienne, puisqu'ils enregistrent des ventes annuelles de vin de 400 millions de dollars et des ventes de spiritueux supérieures à un milliard de dollars. L'industrie du vin croit que, grâce à cet accord, elle pourra faire passer ses exportations de vin d'environ 1,5 million de dollars par année à quelque cinq millions de dollars par année au cours des dix prochaines années.

    Nous savons que notre remarquable industrie agricole dans son ensemble, dont les excellents producteurs ne sont qu'une partie, est fondamentalement une industrie exportatrice. En effet, plus de 55 p. 100 du revenu agricole des agriculteurs du Canada provient des exportations. À l'instar des producteurs de raisin, ils doivent exporter pour maintenir leur niveau de vie et le nôtre. De plus, nous avons besoin d'une industrie agricole nationale forte dans tous les secteurs pour assurer notre sécurité alimentaire, pour que nous puissions compter sur des denrées de bonne qualité, saines et peu coûteuses, nous permettant de maintenir notre niveau de vie.

    En plus de favoriser nos exportations, l'accord va stimuler au Canada la croissance de l'agritourisme dans nos régions productrices de vin, du Canada atlantique jusqu'à la Colombie-Britannique. Je déplore de ne pas avoir mentionné le Canada atlantique plus tôt dans mes observations, car cette région comme les autres, notamment la mienne, produit du vin, même si nous avons tendance à penser que le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique sont les principales régions productrices.

  +-(1020)  

    Brièvement, en ce qui concerne les détails techniques, le projet de loi C-38 permettrait de remplir les derniers engagements du Canada qui n'avaient pas encore été réglés au moment de l'entrée en vigueur de l'accord bilatéral en juin dernier. Le projet de loi protégerait également les noms de cinq spiritueux européens vendus sur le marché canadien, notamment l'ouzo grec, la grappa italienne et la prunelle espagnole. Ces noms n'étaient pas protégés en vertu des lois existantes, notamment la Loi sur les marques de commerce, car celles-ci n'avaient pas été conçues au départ pour protéger les noms génériques. La législation ne prévoit aucune protection par l'État, ce que l'accord exige.

    Afin de dissiper la confusion suscitée au moment de la deuxième lecture, le projet de loi S-38 ne porte que sur un seul volet de la mise en oeuvre de l'accord bilatéral plus large, à savoir la protection, au Canada, de noms de spiritueux venant de l'étranger. Pour ce qui est des indications géographiques, Bordeaux ou Beaujolais par exemple, elles seront protégées en vertu de la Loi sur les marques de commerce, tout comme les indications géographiques canadiennes, notamment whisky canadien, vallée de l'Okanagan, péninsule du Niagara et rive nord du lac Érié. J'espère qu'un jour les vins de la région de Kawartha seront protégés, eux aussi.

    La loi proposée comprendra également les obligations commerciales existantes visant à protéger d'autres noms de spiritueux venant de l'étranger, notamment les obligations du Canada, en vertu de l'ALENA, relatives à la protection de certains noms de spiritueux mexicains et américains tels que la tequila ou le bourbon. Les députés devraient également savoir que le projet de loi S-38 a été amendé par l'autre endroit, à la suite de l'intervention de Commerce international Canada et de l'association Spirits Canada.

    Cette dernière nous a indiqué très clairement qu'elle appuyait sans réserves le projet de loi tel qu'amendé.

    Je remercie encore une fois tous les députés d'avoir accordé leur appui à cet important projet de loi. Comme cela a déjà été dit à plusieurs occasions, c'est une victoire pour les producteurs de vins et de spiritueux, ainsi que pour les agriculteurs qui les approvisionnent. C'est aussi une victoire pour le Canada rural et pour le consommateur canadien.

    Pour toutes ces raisons, je prie instamment tous les partis de la Chambre de continuer d'appuyer l'adoption opportune du projet de loi S-38, car le temps presse.

  +-(1025)  

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-38. Après l'avoir examiné attentivement, je crois qu'il contient des failles et que des amendements seront nécessaires. Cependant, le Parti conservateur appuie le projet de loi dans l'ensemble.

    Il ne faut pas oublier que le projet de loi mettra en oeuvre le dernier aspect de l'entente bilatérale entre le Canada et la Communauté européenne sur le commerce du vin et des spiritueux, qui vise à établir un cadre et des règles mieux définis en vue de gérer tout différend futur de façon concertée.

    Il est également très important de noter que le Parti conservateur du Canada a toujours été en faveur d'un système commercial fondé sur des règles. Cette entente en est un exemple. C'est une façon de simplifier le processus de certification des exportations de vins canadiens et, surtout, de protéger les indicatifs géographiques canadiens et européens relatifs aux vins et spiritueux.

    Les désignation canadiennes qui seront protégées comprennent « vallée de l'Okanagan », « péninsule du Niagara », « whisky canadien » et les raisins cultivés dans la vallée de l'Annapolis, dans la belle province de la Nouvelle-Écosse. La majorité des dispositions de l'entente ont été mises en oeuvre avant qu'elle entre en vigueur, en juin de l'an dernier.

    Le projet de loi S-38 protégerait certains noms de spiritueux étrangers en reconnaissant que ces spiritueux sont des produits exclusifs des pays indiqués dans l'annexe du projet de loi. Conformément aux modalités de l'entente entre le Canada et la Communauté européenne, les mesures décrites dans le projet de loi S-38 doivent être mises en oeuvre d'ici juin 2006.

    Le projet de loi S-38 engloberait également les obligations commerciales existantes de protection des autres noms de spiritueux étrangers, comme l'obligation du Canada de protéger certains noms de spiritueux du Mexique et des États-Unis, en vertu de l'Accord de libre-échange de l'Amérique du Nord. Le Règlement sur les aliments et drogues contient actuellement des dispositions visant la protection de ces noms. Il est cependant important de noter que Justice Canada a donné avis que ces dispositions se situaient probablement à l'extérieur du cadre de la Loi sur les aliments et drogues. En termes simples, cela signifie qu'elles échappent à l'autorité de la Loi sur les aliments et drogues.

    Le projet de loi interdirait l'utilisation de certains noms de spiritueux, sauf si cet usage est conforme à l'annexe de la loi. Il prévoirait également des exceptions, notamment pour les marques de commerce existantes qui ont été enregistrées ou pour lesquelles une demande a été déposée avant le 1er janvier 1996.

    Le projet de loi S-38 permet au Cabinet de modifier l'annexe pour prévoir la mise en oeuvre d'engagements semblables énoncés dans les accords commerciaux internationaux à venir. Il lui donne également un pouvoir de réglementation à l'égard des dispositions de la loi. De toutes les catégories de cette loi, c'est probablement là la plus importante. Elle donne au gouvernement, c'est-à-dire au Cabinet, le pouvoir d'apporter des modifications à l'annexe pour prévoir des engagements semblables énoncés dans les accords commerciaux internationaux à venir. Nous devons donner au gouvernement le pouvoir de négocier au nom de l'industrie canadienne. Le projet de loi donne au ministre de l'agriculture le pouvoir de nommer des inspecteurs et des analystes aux fins d'application de la loi et il précise quels seraient leurs pouvoirs et leurs responsabilités.

    Le projet de loi S-38 comprend des dispositions relatives aux infractions et aux peines. Toute personne qui contrevient à une disposition de la loi encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale de 50 000 $ et un emprisonnement maximal de six mois, ou l’une de ces peines. Ce sont là des peines assez sévères qui devraient avoir un effet dissuasif. Sur déclaration de culpabilité par mise en accusation, toute personne contrevenant à la loi serait passible d'une amende maximale de 250 000 $ et d'un emprisonnement maximal de trois ans, ou l’une de ces peines. Ce sont encore là des peines assez sévères qui devraient dissuader toute personne de contrevenir à la loi. Le projet de loi prévoit également que la loi devrait entrer en vigueur le 1er juin 2006.

  +-(1030)  

    Pour ce qui est de certains amendements, soulignons, par diligence raisonnable, qu'on ne retrouve pas de définition du terme spiritueux dans la loi. C'est une question sur laquelle nous aimerions nous pencher davantage. Par exemple, la Loi sur l'accise définit les spiritueux comme étant toute matière ou substance contenant plus de 0,5 % d'alcool éthylique absolu par volume, à l'exclusion de ce qui suit: a) le vin; b) la bière; c) le vinaigre; d) l'alcool dénaturé; e) l'alcool spécialement dénaturé; f) une préparation approuvée; g) un produit fabriqué à partir d'une matière ou d'une substance visée aux alinéas b) à f), ou contenant une telle matière ou substance, qui ne peut être consommé comme boisson.

    Puisque le projet de loi renferme une disposition qui permet au Cabinet de modifier l'annexe de la loi pour tenir compte des accords commerciaux internationaux à venir, il pourrait être nécessaire, et je crois qu'il le sera, d'obtenir une définition claire et précise des spiritueux, afin de guider l'interprétation de la loi aux fins de modification. Nous devrions à tout le moins savoir pourquoi la Loi sur l'accise donne une telle définition alors que la loi sur le commerce des spiritueux ne le fait pas.

    Les dispositions du projet de loi concernant l'utilisation de noms de spiritueux provenant de pays étrangers découlent en partie d'un avis de Justice Canada selon lequel les dispositions sur la question contenues dans le règlement sur les aliments et drogues seraient probablement inapplicables. Il conviendrait de prendre en considération l'ajout au projet de loi S-38 d'une disposition d'ordre administratif qui abrogerait les parties pertinentes du règlement sur les aliments et drogues.

    Une fois adopté, le projet de loi entrera en vigueur le 1er juin 2006 et le gouvernement n'a pas expliqué quelles mesures, s'il y a lieu, seraient prises au sujet des stocks non conformes existants avant cette date. Est-ce que les vendeurs de spiritueux qui auraient d'anciens stocks à cette date commettraient une infraction et seraient sanctionnés sous le régime instauré par le projet de loi S-38? Leur faudrait-il détruire ces stocks pour éviter des amendes ou des peines d'emprisonnement? Existe-t-il actuellement sur le marché canadien des spiritueux qui deviendront illégaux? J'évoque ici un scénario peu probable, je l'admets, mais il doit néanmoins être pris en considération.

    Tous les projets de loi de nature commerciale devraient garantir les emplois liés au commerce qui existent et offrir la possibilité d'en créer de nouveaux. Notre politique commerciale doit mettre l'accent sur la diversification des produits que nous vendons à l'étranger et des marchés sur lesquels nous vendons ces produits. Il nous faut un accès aux marchés internationaux qui soit garanti par un système commercial fondé sur un ensemble de règles.

    Un gouvernement conservateur s'efforcerait certainement de maximiser tous les avantages que nous avons en tant que nation commerçante libre en mettant l'accent sur l'établissement de relations commerciales au-delà de l'Amérique du Nord.

    Le projet de loi aura des répercussions financières. Toute amende imposée constituerait des recettes pour le Trésor fédéral. En outre, le projet de loi ne dit rien sur le nombre d'analystes et d'inspecteurs que le ministre de l'Agriculture peut nommer pour faire exécuter la loi et sur leur traitement.

    Il faut également tenir compte de considérations liées à la politique. Selon le gouvernement, l'entente que le projet de loi mettra en oeuvre maintiendra les politiques existantes des sociétés des alcools provinciales et facilitera la vente de vins et de spiritueux canadiens sur le marché européen. Le gouvernement affirme que l'entente a le soutien des intervenants et des producteurs canadiens de vins et de spiritueux. Il affirme également que le projet de loi n'aura aucun effet négatif sur l'industrie canadienne des spiritueux parce que les noms protégés par le projet de loi ne sont pas actuellement utilisés sur des spiritueux produits au Canada.

    Pour ce qui est des répercussions économiques à long terme, le projet de loi empêchera l'apparition de nouveaux spiritueux non conformes sur le marché canadien. Il convient également de préciser que le système canadien de protection des indications géographiques ne sera pas touché par le projet de loi.

  +-(1035)  

    C'est une chose de croire le gouvernement sur parole quant aux limites et aux paramètres du projet de loi, mais, en tant que députés, nous devons examiner soigneusement ces paramètres pour déterminer s'ils auront les effets que le gouvernement prétend qu'ils auront.

    Le Parlement devrait travailler sur des amendements de forme et des amendements relatifs à la diligence raisonnable pour garantir que tout spiritueux est défini dans le projet de loi. Nous devrions en outre songer à une disposition qui suspendrait l'application des dispositions du Règlement de la Loi sur les aliments et drogues qui ont été déclarées ultra vires en vertu de la Loi sur les aliments et drogues.

    En ce qui concerne la mince possibilité de l'existence de stocks non conformes acquis avant l'adoption du projet de loi, il conviendrait peut-être de demander au gouvernement ce qu'il en pense. Je voudrais bien le savoir. Je voudrais savoir aussi quelles compensations le gouvernement est prêt à accorder aux vendeurs pour les stocks préexistants.

    Les conservateurs sont en faveur de systèmes commerciaux réglementés qui nous aideraient à trouver des marchés internationaux pour nos produits et qui garantiraient aux consommateurs canadiens l'accès à des produits étrangers de haute qualité. De façon générale, nous appuyons l'objectif du projet de loi ainsi que l'entente dont il faciliterait la mise en oeuvre.

    Sur le plan de la diligence raisonnable et des modifications de forme, nous sommes disposés à examiner des amendements visant à améliorer le projet de loi. D'ailleurs, nous avons quelques idées dont j'ai déjà parlé.

    Nous voulons obtenir des assurances claires de la part du gouvernement au sujet de son opinion selon laquelle il n'y a pas à l'heure actuelle au Canada des produits qui ne sont pas conformes au projet de loi. Nous voulons de plus avoir des assurances claires de la part du gouvernement que les vendeurs ne seront pas pénalisés de manière injuste une fois que le projet de loi aura pris effet.

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Madame la Présidente, l'observation de mon collègue sur les changements de forme était très pertinente. C'est maintenant qu'il faut cerner et régler les problèmes que comporte le projet de loi. Le temps presse, mais d'un autre côté, nous ne voulons pas adopter une mesure législative qui contient des erreurs.

    Le député pourrait-il nous parler de la définition générale des spiritueux dans ce cadre? Je donnerai d'abord mon point de vue et le député pourra enchaîner s'il le souhaite.

    Après avoir examiné la question, j'ai l'impression que cette mesure législative vise des produits précis. Elle ne traite pas des spiritueux en général. Nous n'avons pas besoin d'une définition générale dans le projet de loi, car des produits précis sont visés. Si une définition était incorporée, elle n'aurait pas d'incidence sur les produits énumérés dans le projet de loi, mais elle pourrait avoir une incidence sur les négociations futures, les noms ou autres indicateurs géographiques que nous pourrions vouloir au Canada. En ajoutant une définition générale dans le projet de loi, nous réduisons l'efficacité des négociations futures.

    On a aussi fait valoir que la plupart des intervenants, soit les producteurs, les transformateurs et les grossistes, savent assez bien ce que sont les spiritueux aux fins de ce projet de loi.

    Ce sont les arguments de l'autre côté. Je sais que mon collègue disait aussi qu'il pourrait y avoir une définition générale. Pour le bénéfice des gens qui suivent ce débat et de tous ceux qui s'intéressent à la question, le député pourrait-il nous livrer ses réflexions?

  +-(1040)  

+-

    M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, il ne faut pas prendre la question des définitions générales à la légère. Je ne pense pas qu'une définition générale ait une incidence sur la définition à venir de nouveaux produits destinés à de nouveaux marchés. Ce serait la principale raison d'être d'une définition. Nous connaissons les paramètres de nos produits destinés aux marchés existants, mais nous ne connaissons pas les paramètres de nos produits éventuellement destinés à de nouveaux marchés. J'aimerais examiner la question à fond.

    Les stocks actuels ou les stocks qui ne seront pas visés par le projet de loi, après le 1er juin 2006, ne sont pas pris en compte. Il faut prendre des dispositions, dans cette mesure législative, pour éviter que les vendeurs ayant encore des stocks antérieurs au 1er juin 2006 ne soient accusés d'avoir violé la loi.

[Français]

+-

    M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, j'apprécie l'occasion qui m'est offerte de m'exprimer sur le projet de loi S-38, Loi concernant la mise en oeuvre d’engagements commerciaux internationaux pris par le Canada concernant des spiritueux provenant de pays étrangers.

    Afin d'assurer la circulation de leurs produits respectifs, les pays doivent s'entendre sur la signature d'un protocole de commercialisation. C'est ainsi que plusieurs accords internationaux déjà en vigueur se veulent des éléments facilitant le commerce international. Par exemple, les Accords de libre-échange et l'Organisation mondiale du commerce impliquent le fait que le Canada doit respecter ses engagements au même titre que ses partenaires et que, ce faisant, il bénéficie des privilèges reliés à sa participation à l'accord en question.

    Parmi ces engagements, il en est un qui vise notamment à favoriser les échanges de vins et de spiritueux entre tous les pays signataires, dont les Caraïbes et la Communauté européenne. Ces accords n'influencent en rien la nécessité de protéger les terroirs de chacun. D'un autre côté, ils servent de guides permettant au consommateur de choisir tel type de produit en toute connaissance de cause, puisqu'il dispose des informations pertinentes au sujet de ses origines et de sa composition.

    Le Bloc québécois reconnaît que le projet de loi S-38 cadre avec les façons de faire québécoises relativement à l'étiquetage et à la reconnaissance des produits du terroir. Est-il utile de rappeler qu'au Québec, la transparence et le libre choix du consommateur font partie intégrante des principes de la commercialisation d'un produit. Là où le bât blesse dans ce projet de loi à l'étude aujourd'hui, comme dans les autres qui l'ont précédé, c'est que le gouvernement canadien est porté à signer ces ententes internationales sans avoir préalablement consulté le Parlement. En agissant ainsi, il se prive d'un incontournable, à savoir l'opinion des intermédiaires dûment élus de la population, les députés, qui sont là pour faciliter et non contrarier les projets. Certes, il se prive et, ce faisant, il prive toute la population du plus important instrument démocratique dont il dispose.

    Pour illustrer mon propos, il serait opportun de faire un bref retour sur la portée juridique de certaines ententes intervenues entre le Canada et ses partenaires.

    Selon les dispositions de la section 2 du chapitre 3 ainsi que du chapitre 8 de l'ALENA, qui portent sur le commerce des vins et spiritueux, des mesures spécifiques déterminent des pratiques d'inscription au catalogue, de fixation des prix et de distribution, des prescriptions de mélange ainsi que des normes et exigences d'étiquetage de différents produits. Cette façon de faire vise à accorder un traitement égal à la mise en marché des vins et spiritueux tant canadiens qu'américains.

    De cette entente découle l'engagement des pays signataires à respecter la protection de certaines appellations, comme tequila, whisky bourbon ou encore tennessee. En instaurant de telles balises, le consommateur ne risque pas d'être déçu du produit qu'il achète, car il dispose d'une garantie d'originalité et de qualité de produit pour faire son choix.

    L'appellation « rhum des Caraïbes », par exemple, tient justement sa protection d'une entente signée entre le Canada et les Caraïbes en 1985. La renommée de ce produit vient exactement du fait qu'on sait tout de suite ce qu'on va goûter et qu'on n'a pas de doute sur ce que c'est exactement.

    L'impact de l'accord de 1985 se répercute dans tous les autres pays du Sud. Ils voient dans la protection des appellations de leurs produits une forme d'aide à leur développement économique.

  +-(1045)  

    La reconnaissance de la spécificité de ces produits leur donne l'occasion de se démarquer sur les marchés étrangers. Voilà un bel exemple des effets positifs d'une appellation unique et contrôlée.

    Dans le même sillon, le plus récent des accords convenus entre la communauté européenne et le Canada sur le commerce des vins et spiritueux avait pour but de mousser la vente de leurs produits tout en protégeant certaines appellations. Ainsi en est-il de l'ouzo de la Grèce, du whisky irlandais, du cognac et de l'armagnac de France, du rye-whisky du Canada et du pacharan d'Espagne.

    Outre ce mariage région-appellation, l'accord en question facilite l'accès des exportations canadiennes à l'Europe d'une part part et, d'autre part, à l'interne, l'exploitation de points de vente de produits exclusivement canadiens par les entreprises vinicoles. Par ailleurs, l'obligation d'embouteillage au Québec de tous les vins vendus à l'épicerie est aussi protégée par cet accord.

    Bien que le Bloc québécois voie le projet de loi S-38 comme une amélioration vers de meilleures politiques d'étiquetage et de reconnaissance des produits du terroir, il considère que la démarche du gouvernement ne va pas assez loin. Je m'explique.

    Non seulement l'appellation géographique est nécessaire, mais il faut déterminer très clairement et spécifiquement la composition des produits pour au moins deux raisons. D'abord, les consommateurs ont le droit de savoir précisément ce qu'ils consomment. Ensuite, les consommateurs sur la scène internationale ont besoin d'une référence claire quant à la qualité du produit sur le marché. C'est ce qui finit par créer une image de marque, n'est-ce pas?

    Par exemple, tout consommateur de whisky-bourbon sait que le whisky qu'il achète est fait d'au moins 51 p. 100 de maïs et qu'il est exclusivement produit aux États-Unis. Par contre, qu'en est-il du whisky canadien?

    Le whisky de seigle doit contenir au moins 51 p. 100 de seigle. Or, le Canada ne spécifie pas la teneur en seigle de son produit. N'est-on pas en droit de se demander si c'est du whisky qui est sur le marché, surtout si l'on est un consommateur étranger?

    Par conséquent, nous sommes en mesure d'affirmer que l'exclusivité d'une appellation devrait obligatoirement spécifier les quantités précises des ingrédients composant le produit. Ces éléments ne constituent-ils pas la référence de base quant à la qualité du produit et sa véritable nature? Ainsi, le rye-whisky est un whisky canadien, mais cette appellation ne constitue qu'une référence géographique. Ne contenant pas d'indication relative à la teneur en seigle du rye, on ne peut malheureusement pas présumer de sa qualité, ce qui est un désavantage au regard de la compétition, en particulier sur le marché international où il est en principe moins connu.

    Au-delà du fait que les normes relatives à la qualité de nos vins et spiritueux ne sont pas complètement encadrées par des balises précises, nous devons constater que le gouvernement canadien pèche par manque de transparence au regard de la Chambre lorsqu'il négocie des ententes ou engagements internationaux de tout type sans tenir compte des avis éclairés que la députation pourrait lui apporter. N'est-ce pas là un outil dont il pourrait avantageusement bénéficier?

    Ne serait-il pas normal que des ententes internationales convenues de bonne foi entre des pays soient soumises au Parlement avant leur signature?

    Sans s'opposer au principe du projet de loi, le Bloc québécois voit en cette omission de consultation un grave manquement aux principes et aux valeurs de la démocratie.

  +-(1050)  

    En somme, le projet de loi S-38 est un pas de plus vers la reconnaissance de la spécificité des différents terroirs en suggérant, entre autres, une meilleure politique d'étiquetage susceptible d'associer le nom de la région où le produit est fait.

    Les consommateurs sont en droit de savoir ce qu'ils achètent. Pour ce faire, on doit leur fournir les outils nécessaires. Ils pourraient ainsi évaluer vraiment la qualité et la composition de leurs vins et spiritueux. C'est dans cette lignée que le Québec formule, année après année, des demandes concernant les OGM, les gras trans et les produits laitiers, par exemple.

    Dans le cas des organismes modifiés génétiquement, plusieurs enquêtes révèlent que les Québécois et les Canadiens veulent que l'identification des OGM soit claire. À l'opposé, l'industrie de la transformation des produits alimentaires brandit la menace de faire disparaître des emplois si on lui inflige des coûts supplémentaires supposément liés à l'étiquetage.

    On se doit d'admettre que les transformateurs alimentaires ne sont pas toujours guidés par un souci de transparence. Qu'il suffise de mentionner que toutes les récentes études sur le sujet indiquent par exemple que les gras trans ont des incidences néfastes sur la santé. Pourtant, on n'est pas encore en mesure de toujours savoir combien il y en a dans nos produits et, conséquemment, dans notre alimentation.

    Comment accepter un tel état de fait lorsqu'on sait que le gouvernement a le mandat explicite de protéger la population? Si une législation en oeuvre est déficiente, n'est-il pas de son devoir de l'améliorer, comme il aurait été facile de le faire avec le projet de loi S-38, Loi concernant la mise en oeuvre d'engagements commerciaux internationaux pris par le Canada concernant des spiritueux provenant de pays étrangers? La Loi sur les aliments et drogues prévoit des normes d'étiquetage et de publicité, mais au moment où l'on se parle, rien n'oblige les transformateurs et les commerçants à dévoiler la quantité d'acides gras transformés dans leurs aliments.

    Si à court et à moyen terme, les grandes et les plus petites entreprises alimentaires seront tenues d'identifier les produits riches en gras trans, nous ne voyons pas en quoi les compagnies spécialisées dans le domaine des vins et spiritueux ne pourraient être assujetties, dès maintenant, à un processus identique.

    Le même corollaire pourrait avantageusement s'appliquer à l'obligation prochaine d'identifier tous les produits à base de lait.

    Nous voyons donc qu'au niveau des OGM, des gras trans et des produits laitiers, une tendance nouvelle voit le jour pour mieux informer les consommateurs au sujet de la composition des aliments. Cette tendance est valide pour les vins, qui prennent de plus en plus de place sur nos tables et dans nos activités sociales, ainsi que pour les spiritueux.

    En effet, force est de reconnaître que les citoyens sont devenus plus soucieux de leur alimentation, d'où l'intérêt et la nécessité d'être plus clair dans la définition des produits.

    On pourrait se servir de la Loi sur les aliments et drogues pour protester contre mes affirmations précédentes. En effet, elle interdit l'étiquetage, la publicité et la vente d'aliments de façon mensongère, trompeuse ou tendancieuse pour ce qui est de leurs caractéristiques, de leur qualité, de leur composition, de leur valeur, de leurs avantages et de leur salubrité. À entendre cela, on pourrait croire, comme l'a si bien dit le naturaliste britannique, Aldous Huxley, que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

    Attention! Seul le Guide d'étiquetage et de publicité sur les aliments et drogues peut nous aider à départager le vrai du faux.

  +-(1055)  

    Malheureusement, il n'est pas exécutoire, ce qui fait qu'on reste dans le vide et qu'on n'est pas nécessairement plus avancés. L'omission de la teneur en seigle du whisky canadien est-elle mensongère? On pourrait à tout le moins croire que c'est trompeur. Chose certaine, c'est qu'on pourrait se le faire reprocher par tout citoyen de ce vaste monde hors de nos frontières, et ce, sans porter de jugement personnel sur la valeur de ce produit.

    Un exemple probant du monde de contradiction dans lequel nous naviguons en ce moment nous vient du fait que le Canada n'a pas intégré à l'échelle nationale les règles qu'il a appuyées à l'échelle internationale concernant la terminologie identifiée dans le Codex Alimentarius en matière de laiterie.

    Puisque la communauté nationale et internationale exige de plus en plus de précision sur les étiquettes des produits, en particulier les aliments, pourquoi ne pas aller illico presto dans cette direction? Il faudra y arriver à très brève échéance, n'en déplaise aux entreprises de transformation.

    Dans les circonstances, ne serait-il pas plus sage et plus économique, de surcroît, d'aller franchement de l'avant avec une loi qui couvrirait tout le champ d'application que permet l'étiquetage responsable, tout en cherchant des moyens susceptibles de faciliter la vie des entreprises de transformation et sans risquer de les mettre en péril?

    Le Canada prend du retard par rapport à l'Europe concernant les dispositions relatives à l'étiquetage. C'est pourtant un marché des plus intéressants, en particulier quand on parle de vins et spiritueux. A-t-il pris en considération les pertes économiques potentielles dues au manque de clarté et de précision de son projet de loi?

    Le Canada veut ratifier l'accord, mais il n'est pas prêt à se mettre au diapason des autres nations avec qui il traite. Il persiste néanmoins à se prétendre leader et chef de file sur la scène internationale.

    Le Canada ratifie des traités. Ce faisant, il ne fait pas que se placer comme joueur d'orchestre dans le concert des nations. Il envoie le message selon lequel il joue la même mélodie. On a l'impression cependant qu'il fait des fausses notes.

    En effet, si la Communauté européenne prend la peine de faire une réunion pour définir la pizza et déterminer quels en sont les ingrédients, comme ce fut le cas en 2003, c'est parce que la composition des aliments est importante, on le sait. C'est aussi et surtout parce qu'une définition précise nous éclaire sur la nature et la qualité d'un aliment. Cette précision permet d'éviter des méprises quant à la valeur alimentaire, mais aussi les fraudes relatives aux produits eux-mêmes.

    Où est la fausse note, se demandera-t-on? Elle est dans le laxisme dont fait preuve le gouvernement en n'exigeant pas que la teneur d'une composante soit indiquée.

    Dans un marché aussi ouvert qu'en pleine mondialisation, on ne peut pas laisser planer de doutes au sujet de la composition de nos produits, en particulier ceux vendus à l'étranger. D'une part, cela permet d'informer le client que ce qu'on lui vend, c'est du vrai whisky ou du vrai sirop d'érable. D'autre part, cela permet de renforcer l'image de marque du produit et de le différencier des autres produits sur les tablettes, tout en renforçant sa réputation.

    N'oublions pas, en plus, qu'étant donné la visibilité et la reconnaissance dont jouit le Canada sur la scène internationale, on se doit d'être performant et de donner l'exemple, notamment aux pays en développement qui tentent, à juste titre, de percer le marché.

    En constatant le manque de rigueur du gouvernement quant aux normes relatives à l'étiquetage, nous retenons le fait qu'il y a encore et toujours des zones nébuleuses dans la gouvernance libérale qui se veut transparente.

    Malgré cela, nous appuierons le projet de loi S-38, qui est un petit pas pour la législation canadienne et un non moindre pas pour les Québécois et les Canadiens. Toutefois, sait-on jamais, peut-être est-ce un grand pas aux yeux des libéraux.

  +-(1100)  

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Madame la Présidente, je remercie le député de ses commentaires fort intéressants.

    Il a parlé du manque de rigueur du gouvernement. On sait très bien combien ce gouvernement a manqué de rigueur au niveau des questions de commerce. C'est aussi le cas pour le projet de loi S-38. Quant à l'ALENA, on a vu la réaction, ou plutôt le manque de réaction du gouvernement face au fait que notre mécanisme de règlement des différends a été bafoué par le président Bush et son administration. Effectivement, cet aspect important de l'ALENA a été bafoué. De plus, il n'y a eu aucune réponse à cet égard de la part de ce gouvernement. Depuis deux mois, on attend. Il y a eu un appel téléphonique et c'est tout. Il n'y a eu aucune action, mais beaucoup de discours.

    Le gouvernement essaye d'arrêter la possibilité d'aider l'industrie du bois d'oeuvre. Effectivement, on a traversé cette période en raison du manque de réaction et de rigueur du gouvernement.

    Je pose la question suivante au député. Le gouvernement n'a démontré aucune initiative pour appuyer l'industrie du bois d'oeuvre. De plus, il n'a absolument rien fait pour amener l'administration du président Bush à respecter sa signature à l'ALENA et le processus de règlement des différends qui y est clairement démontré. Étant donné cela, le député pense-t-il qu'il y a aussi un manque de rigueur de ce gouvernement libéral face au dossier de l'ALENA?

  +-(1105)  

+-

    M. Réal Lapierre: Madame la Présidente, je voudrais remercier mon collègue d'en face de sa question. Je suis obligé de reconnaître que les prémisses qu'il a avancées sont véritablement le reflet de la réalité.

    On voit que dans le monde international de la commercialisation, particulièrement avec les États-Unis, si les règles du jeu ne sont pas totalement établies, on risque d'avoir des déceptions. C'est la raison pour laquelle nous mentionnons que, dans ce projet de loi, il faudrait peut-être aller au-delà de la reconnaissance géographique du produit. Il faudrait aussi en connaître tous les tenants et aboutissants et tous ses éléments constituants, ne serait-ce que pour éventuellement baliser davantage la qualité de nos produits et fixer encore davantage les balises relatives à une commercialisation internationale.

+-

    Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Madame la Présidente, j'ai entendu des choses très intéressantes de la part du député. Il a parlé des étiquettes sur les bouteilles. Présentement, il y a déjà des demandes pour qu'on indique très clairement le contenu en alcool des vins et des spiritueux. Le député a demandé qu'il y ait plus de renseignements sur les étiquettes. J'aimerais lui demander quels sont les autres renseignements qu'il veut avoir sur ceux-ci?

+-

    M. Réal Lapierre: Madame la Présidente, je remercie la députée de sa question. Ce que je veux, tout simplement, c'est de souligner les éléments qui sont nécessaires à la constitution de certains spiritueux, entre autres le maïs et le seigle. Il faudrait que le pourcentage de ces céréales que l'on retrouve comme partie constituante d'un whisky canadien, par exemple, soit spécifié afin que les règles soient bien connues.

    Même si on avait une spécificité géographique, cela n'implique pas pour autant la validation du produit quant à la valeur intrinsèque des éléments qui le composent.

+-

    M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Madame la Présidente, je retiens des points intéressants du discours de mon collègue soit, la commercialisation internationale et l'exportation de nos vins canadiens afin de les faire connaître mondialement. Cela est une bonne chose. À mon avis, nous avons d'excellents vins au Canada et au Québec, surtout. Nous tirerions un avantage à les faire connaître sur la scène internationale. Ainsi, il serait souhaitable de mettre en avant le projet de loi. Le Bloc québécois y serait favorable.

    Il est aussi question d'étiquetage. Il est important de savoir ce que l'on boit. Si on le fait pour tous les autres produits, pourquoi ne pourrait-on pas le faire également pour les vins et les spiritueux?

    De plus, mon collègue a indiqué que le gouvernement avait encore oublié de consulter la députation pour savoir si nous étions favorables à ce sujet. Nous passons toujours en dernier. On dirait que le gouvernement nous oublie. En effet, il oublie tout le monde.

    Comme on me fait signe d'aller plus vite, je serai donc bref.

    Pourquoi sur la Colline du Parlement n'y aurait-il pas des vins canadiens seulement, soit des vins qui viennent de chacune des provinces du Canada? Ces vins seraient donc disponibles ici, sur la Colline du Parlement et au Parlement. À mon avis, ce serait une bonne chose. Il pourrait aussi figurer, dans cette carte des vins, une appellation  « parlementaire » telle que La cuvée des patriotes — un « rouge frauduleux » ou un « blanc comme neige ».

    Qu'en pense mon collègue? Serait-il souhaitable que l'on serve seulement, sur la Colline du Parlement, des vins canadiens — de chez nous?

  +-(1110)  

+-

    M. Réal Lapierre: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question.

    Bien sûr, on ne peut pas être contre la vertu. S'il était possible de faire de la publicité dans tous les endroits de grande renommée, on le ferait. Par exemple, si l'on pouvait offrir parmi tous les vins disponibles, les vins des trois principales provinces canadiennes qui sont productrices, cela serait un plus. On ne peut pas imaginer que cela serait anormal; cela serait même souhaitable. On pourrait donc faire en sorte d'utiliser tous les moyens nécessaires afin de promouvoir les spiritueux et les vins qui existent au Canada.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Madame la Présidente, il est intéressant que le député ait commencé son intervention en parlant du chapitre 8 de l'ALENA, qui porte sur les vins et les spiritueux, et plus précisément sur le catalogage, l'établissement des prix et la distribution. Nous avons un peu discuté ici de l'ALENA mais, de façon générale, je pense que le député doit convenir que les paramètres de l'ALENA fonctionnent bien pour la plupart des produits.

    Dans le dossier du bois d'oeuvre, nous avons vu que le gouvernement n'a négocié directement, dans un contexte de respect mutuel, ni avec les Américains, ni avec les Mexicains. Cette mesure législative n'aborde pas vraiment cet aspect.

    Le député appuierait-il un amendement au projet de loi concernant les stocks restants d'alcool que les vendeurs pourraient encore avoir au 1er juin 2006? Accepterait-il une définition générale s'appliquant aux spiritueux? S'attend-il, comme nous, à ce que les dispositions de la Loi sur les aliments et drogues concernant les spiritueux soient maintenant révoquées en vertu de cette mesure législative et à ce qu'un seul ministère s'occupe de la question?

[Français]

+-

    M. Réal Lapierre: Madame la Présidente, je remercie mon cher collègue de sa question.

    Je parlerai des mesures que l'on devra employer concernant les produits qui pourraient être encore emmagasinés et qui auraient été fabriqués avant l'adoption de la loi.

    À cet égard, j'imagine qu'il faudra certainement trouver une mesure qui fera l'unanimité, afin de déterminer le meilleur scénario qui nous permettra d'écouler les produits en question, s'il y a lieu, en attendant qu'ils disparaissent totalement des tablettes.

    Quoi qu'il en soit, il est important de prendre les mesures nécessaires pour le futur. De plus, à mon avis, le véritable but poursuivi est de bien s'assurer que, au-delà de la reconnaissance et de la qualité des produits, les ententes que nous signons sont respectées, selon les règles de l'art.

  +-(1115)  

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada

+-

    L'hon. John Godfrey (au nom du ministre des Transports) propose que le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui au nom du gouvernement, c'est-à-dire au nom du ministre des Transports.

    Mon intérêt pour cette question découle bien sûr du fait que je suis membre du Comité permanent des transports depuis mon arrivée en cette Chambre. Mon intérêt découle également du fait que de nombreux employés d'Air Canada habitent dans mon comté. D'ailleurs, dans mon petit voisinage, je peux compter facilement trois familles dont au moins un membre travaille pour cette compagnie aérienne.

    Bien sûr, le projet de loi C-47 vise la modification de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Ces modifications mettront à jour la loi, afin de réagir à la nouvelle structure organisationnelle d'Air Canada, et contribueront à l'engagement du discours du Trône du 2 février 2004, à savoir le maintien de la dualité linguistique au Canada.

    Le gouvernement a été rassuré de voir Air Canada se sortir avec succès de la protection des mesures législatives sur la faillite, le 30 septembre 2004. Pendant 18 mois, grâce au dévouement et à la coopération de ses syndicats, fournisseurs et autres intervenants clés, Air Canada a réalisé des progrès significatifs quant à la recherche d'une solution provenant du secteur privé, afin de restructurer ses opérations et de réduire le manque à gagner envers les transporteurs à coûts réduits.

    Le gouvernement du Canada reconnaît que d'importants changements ont été apportés à l'industrie du transport aérien au cours des dernières années. En vue des changements à survenir dans le marché, et pour répondre en temps opportun aux questions devant être traitées par Air Canada durant sa restructuration, le gouvernement du Canada a mené plusieurs fronts à l'appui d'Air Canada et d'une industrie du transport aérien canadienne compétitive au sein du marché mondial.

    Face à ce nouvel environnement concurrentiel, nous avons examiné sérieusement le besoin soutenu pour ces anciennes mesures.

    J'aimerais aujourd'hui rappeler à la Chambre l'histoire derrière la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et traiter de la pertinence et de l'importance continues de cette loi. Plus précisément, je parlerai de l'importance continue de la protection des langues officielles pour le tissu social du Canada.

[Traduction]

    Je raconterai ensuite l'histoire d'Air Canada, à titre de compagnie aérienne nationale du Canada, et rappellerai son engagement soutenu à fournir des services aux Canadiens dans les deux langues officielles.

    Enfin, je traiterai des aspects précis du projet de loi dont nous sommes saisis.

    L'emblème du Commissariat aux langues officielles présente la dualité linguistique du Canada de la façon suivante: Un tissu est fait de nombreux fils. Les citoyens de ce pays, qui parlent le français ou l'anglais et ont des racines ethnoculturelles fort diverses, forment un tissu social que l'on appelle le Canada.

  +-(1120)  

[Français]

    La dualité linguistique du Canada est un élément décisif de notre pays depuis la Confédération. En reconnaissance de cet héritage national partagé, le gouvernement du Canada a adopté, en 1969, la Loi sur les langues officielles qui prévoit des mécanismes officiels pour veiller à la protection des droits anglophones et francophones à l'échelle nationale.

    L'engagement du Canada à reconnaître officiellement l'anglais et le français a été affirmé de nouveau en 1982, avec l'enchâssement du droit à l'égalité linguistique dans la Charte canadienne des droits et libertés.

    J'aimerais aussi souligner qu'en reconnaissant le désir des consommateurs d'obtenir du service dans la langue officielle de leur choix, les transporteurs aériens canadiens choisissent d'offrir des services au public tant en français qu'en anglais.

    Comme on le sait, Air Canada a été établi par le Parlement en avril 1937, comme compagnie aérienne nationale offrant le transport aérien essentiel, le transport de marchandises et des services de courrier partout au Canada. À titre de société d'État, Air Canada est assujettie à la Loi sur les langues officielles depuis l'entrée en vigueur de cette dernière en 1969.

  +-(1125)  

    En 1988, sous le gouvernement conservateur du très honorable Brian Mulroney, alors premier ministre du Canada, Air Canada a été privatisée en vertu de l'autorité de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, qui autorisait la vente des parts que détenait le gouvernement du Canada dans le transporteur aérien.

    À ce moment-là, le gouvernement conservateur a imposé des obligations en matière de langues officielles à Air Canada par l'entremise de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, en reconnaissance de l'importance de préserver les droits linguistiques du public voyageur ainsi que des employés d'Air Canada et en raison de l'histoire du transporteur à titre de société d'État fédérale.

    En 2000, répondant aux Canadiens et Canadiennes, le gouvernement du Canada a modifié cette loi lorsque Air Canada a acheté les Lignes aériennes Canadien, pour obliger Air Canada de voir à ce que ses filiales offrent au public des services aériens dans les deux langues officielles.

    Aujourd'hui, en raison de la restructuration d'Air Canada et de sa nouvelle structure organisationnelle du 1er octobre 2004, si le gouvernement n'intervient pas, les Canadiens et Canadiennes ainsi que les employés d'Air Canada seront confrontés à une situation où la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada s'applique à un Air Canada réduit, aussi bien en matière d'activités que de nombre total de salariés.

    Bien que la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada continue de s'appliquer à Air Canada, le transporteur aérien principal, les obligations de cette loi et de la Loi sur les langues officielles ne s'appliquent plus aux activités qui ont été retirées à Air Canada pour être confiées à ses filiales.

    Il s'agit notamment du Jazz Air Limited Partnership — le transporteur aérien régional desservant de nombreuses collectivités désignées francophones au Canada. Puisque Jazz était officiellement une filiale d'Air Canada, ce dernier devait voir à ce que Jazz offre au public des services dans les deux langues officielles. Aujourd'hui Jazz Air Limited Partnership est un partenariat limité contrôlé par ACE Aviation Holdings Inc., la nouvelle société mère d'Air Canada. Sous cette nouvelle structure organisationnelle, Jazz n'a plus aucune obligation linguistique.

    De surcroît, ACE Aviation Holdings Inc., la société mère qui contrôle directement et indirectement toutes les entités au sein de la nouvelle structure organisationnelle d'Air Canada, n'est pas concernée par les obligations linguistiques ou une exigence relative à l'endroit où se situe son siège social.

    À plusieurs occasions, Air Canada a déclaré publiquement qu'elle s'engageait à offrir au public des services dans les deux langues officielles, peu importe la loi, puisqu'il est dans son meilleur intérêt de servir le public dans la langue choisie. Le gouvernement du Canada a reconnu et applaudi l'engagement d'Air Canada envers les Canadiens et les Canadiennes. Par ce projet de loi, le gouvernement du Canada veillera à ce qu'Air Canada respecte son engagement.

    Bien qu'Air Canada soit le seul transporteur aérien au Canada à être assujetti à la Loi sur les langues officielles, j'aimerais toutefois profiter de l'occasion pour souligner que d'autres transporteurs aériens canadiens reconnaissent l'importance de servir le public dans les deux langues officielles. Puisque d'autres transporteurs reconnaissent l'avantage concurrentiel d'offrir des services bilingues, la marge entre les coûts de prestation de ces services d'Air Canada et des autres transporteurs aériens canadiens diminue.

[Traduction]

    Malgré le bel exemple d'Air Canada, exemple qu'elle poursuivra au sein de l'industrie canadienne du transport aérien en continuant d'offrir des services bilingues aux Canadiens, Air Canada n'a pas donné au gouvernement du Canada la même assurance quant au maintien des obligations relatives à la langue de travail. De plus, il est difficile de voir si Air Canada a pris cet engagement à l'intention des entités de la nouvelle structure organisationnelle autres qu'Air Canada.

    Le 5 octobre 2004, dans son adresse en réponse au discours du Trône, le premier ministre a affirmé que nous, les Canadiens, devons faire preuve de vigilance afin de prévenir l'érosion de notre dualité linguistique. Le gouvernement du Canada croit qu'il est nécessaire de surveiller et d'appliquer l'engagement d'Air Canada en matière de langues officielles. Par ce projet de loi, nous poursuivons l'engagement pris par le premier ministre envers les Canadiens concernant cette vigilance.

    Le 19 octobre 2004, le commissaire aux langues officielles a présenté son cinquième rapport annuel, qui recommandait que:

    Transports Canada propose de faire adopter les amendements législatifs nécessaires afin que les droits linguistiques du public voyageur et du personnel d'Air Canada soient protégés et maintenus, quelle que soit la nature des modifications apportées dans la structure et l'organisation de l'industrie du transport aérien.

    Par ce projet de loi, Transports Canada donne suite à cette recommandation.

[Français]

    On se souviendra peut-être que les répercussions de la restructuration d'Air Canada sont devenues un problème durant la campagne électorale fédérale. Alors, en réponse aux Canadiens et Canadiennes, le premier ministre s'est engagé publiquement à ce qu'il n'y ait pas d'érosion dans l'application de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, et plus précisément à l'égard des obligations relatives aux langues officielles.

    Cette question a été soulevée à plusieurs reprises depuis, et le ministre des Transports a réitéré publiquement l'engagement du gouvernement du Canada à présenter une loi qui assurerait le statu quo, ni plus ni moins, pour Air Canada. Aujourd'hui, le gouvernement du Canada respecte cet important engagement par l'entremise de ce projet de loi.

    J'aimerais maintenant partager avec la Chambre les éléments précis du projet de loi qui nous permettront d'atteindre nos objectifs en matière de protection soutenue des langues officielles et de maintien du statu quo sous la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.

    Pour conserver le statu quo, ce projet de loi veillera à ce que toutes les obligations en matière de langues officielles continuent d'être appliquées à Air Canada et soient retenues pour les anciennes divisions internes d'Air Canada qui ont été scindées et qui sont des entreprises régies par le gouvernement fédéral.

    De plus, Jazz Air Limited Partnership serait assujettie à la partie IV de la Loi sur les langues officielles, c'est-à-dire la partie traitant de la prestation des services au public. Comme je l'ai déjà mentionné, avant sa restructuration, Air Canada devait veiller à ce que ses filiales qui offraient des services aériens les fournissent dans les deux langues officielles.

    Toutefois, comme Jazz est maintenant affiliée à Air Canada et qu'elle n'est pas une filiale, l'ancienne obligation lui sera donc directement appliquée. Jazz sera aussi assujettie aux parties VIII, IX et X de la Loi sur les langues officielles, c'est-à-dire les parties concernant les politiques et les mécanismes d'application. On assurera ainsi le respect soutenu des obligations en matière de langues officielles, une responsabilité dont Air Canada devait répondre directement.

    Le projet de loi exige qu'ACE Aviation Holdings Inc., la société de portefeuille, communique avec le public dans les deux langues officielles et que son siège social reste à Montréal. On verrait ainsi à ce que les obligations semblables à celles appliquées à Air Canada, à titre de tête de la société, soient élargies à la nouvelle société mère détenant et contrôlant directement ou indirectement l'ensemble des filiales au sein de la nouvelle structure.

  +-(1130)  

[Traduction]

    De plus, afin de conserver le statu quo, toutes les futures filiales de compagnies aériennes établies au Canada par ACE Aviation Holdings Inc. ou Air Canada devront offrir au public des services dans les deux langues officielles. Pour veiller à ce que ces modifications proposées n'aillent pas au-delà du statu quo, les dispositions contiennent les précisions suivantes.

    D'abord, les obligations linguistiques ne s'appliqueraient qu'aux filiales d'Air Canada contrôlées par ACE Aviation Holdings Inc. Si ce dernier venait à en perdre le contrôle par le biais d'une vente pure et simple ou par la vente d'un intérêt majoritaire, ces obligations prendraient fin. De plus, les exigences linguistiques ne se prolongeraient pas à une future filiale qui fournit des services aériens exclusivement à l'extérieur du Canada. On veille ainsi à ce que le programme de libéralisation de l'air du Canada n'ait aucune incidence négative sur la compétitivité d'Air Canada dans les marchés étrangers.

    En conclusion, l'adoption de ce projet de loi vient respecter l'engagement pris par le gouvernement du Canada envers les Canadiens concernant la protection soutenue de la dualité linguistique du Canada et met à jour la loi en réponse à la nouvelle structure organisationnelle d'Air Canada.

[Français]

+-

    M. Robert Carrier (Alfred-Pellan, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt la présentation de mon collègue de Lac-Saint-Louis, avec qui je participe aux travaux du Comité permanent des transports.

    Dans sa présentation, il a parlé du fait de s'assurer du maintien du statu quo en matière de langues officielles. Compte tenu de son bilinguisme qu'il applique personnellement, je voudrais lui demander s'il juge que c'est suffisant, dans le contexte actuel. On sait pertinemment que la société Air Canada a été blâmée à plusieurs reprises pour le non-respect de ses obligations relatives aux deux langues officielles du Canada. Plusieurs exemples ont été mentionnés à cet égard, entre autres en comité.

    En outre, il faut tenir compte de la libéralisation de l'air que le gouvernement veut appliquer également au secteur du transport aérien. Le rôle de cette société, qui est la seule assujettie au respect des deux langues officielles, sera encore plus dilué qu'il ne l'est maintenant. Mon collègue ne juge-t-il pas qu'il aurait été bon de profiter de ce projet de loi pour imposer le respect des langues officielles à d'autres entreprises qu'Air Canada? De toute façon, depuis sa privatisation, son rôle est appelé à diminuer et elle doit concurrencer plusieurs autres entreprises américaines, dans le contexte d'une plus grande libéralisation.

+-

    M. Francis Scarpaleggia: Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de sa question. Comme il l'a constaté du fait que nous siégeons au même comité, la question du bilinguisme dans l'industrie aérienne canadienne me préoccupe.

    Il faut tenir compte du fait qu'il ne s'agit pas ici d'un projet de loi omnibus. Il traite d'un cas très spécifique, soit celui d'Air Canada, et de la situation qui prévaut en raison de sa restructuration, à la suite de la conjoncture des dernières années. Ce projet de loi vise donc un cas particulier, soit celui d'Air Canada.

    La deuxième question de mon collègue portait sur le bilinguisme dans toutes les compagnies aériennes au Canada. J'aimerais souligner qu'en raison de son histoire et du fait qu'elle a déjà été une société d'État assujettie à la Loi sur les langues officielles, Air Canada a la capacité d'offrir un service bilingue. Étant donné que c'est le transporteur aérien le plus important au Canada, il sert d'exemple aux autres transporteurs aériens. À mon avis, c'est un bon exemple. À en juger par ce marché, de plus en plus de compagnies aériennes offrent un service bilingue, surtout lorsqu'elles desservent le Québec.

    Pour conclure, je rappelle que ce projet de loi se limite à un cas précis. En outre, il s'assure qu'Air Canada demeure une société bilingue offrant des services au Canada dans les deux langues officielles et qu'elle sert d'exemple aux autres sociétés aériennes au pays.

  +-(1135)  

[Traduction]

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Madame la Présidente, je félicite le député de son discours sérieux et profond sur cette question. Il a parlé de façon convaincante et appropriée de la merveilleuse dualité linguistique qui existe au Canada. Il est lui-même parfaitement bilingue et représente l'idéal canadien. Il reflète très certainement la dualité linguistique du Canada.

    J'aimerais demander au député quelle valeur ce projet de loi a pour sa circonscription et pour ses électeurs.

+-

    M. Francis Scarpaleggia: Madame la Présidente, la question de mon collègue est intéressante.

    Le bilinguisme est un des avantages concurrentiels d'Air Canada. Le service bilingue s'ajoute aux services de qualité que le transporteur offre sur ses vols nationaux et internationaux et qui font sa renommée en Amérique du Nord. Il est essentiel de maintenir ce service.

    Tout ce qui peut favoriser la compétitivité d'Air Canada est bon pour ma circonscription. Comme je l'ai mentionné au début de mon discours, beaucoup de mes électeurs travaillent pour Air Canada. Ma circonscription est voisine de l'aéroport à Montréal. Un grand nombre de mes électeurs sont bilingues et tout ce que garantit le caractère bilingue d'Air Canada est bon pour eux en tant qu'employés. Je crois que mes électeurs sont très heureux de ce projet de loi.

[Français]

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole, au nom de l'opposition officielle, pour appuyer le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.

    Au fond, le projet de loi C-47 est une réponse administrative à la restructuration d'Air Canada qui a eu lieu l'année dernière. Dans cette restructuration, l'entreprise Air Canada, ancienne compagnie de la Couronne, est devenue une entité du groupe ou une compagnie filiale de la société de portefeuille Gestion ACE Aviation Inc.

    Le projet de loi C-47 exige que les dispositions de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada portant sur le respect de la Loi sur les langues officielles et l'emplacement du siège social d'Air Canada à Montréal soient appliquées également à la société de portefeuille Gestion ACE Aviation Inc.

    Air Canada n'a jamais indiqué l'intention d'abandonner Montréal et, il y a quelques mois, la compagnie a signé un bail à long terme dans cette ville.

    De plus, Air Canada voit ses compétences linguistiques comme un avantage concurrentiel. Tout comme Air Transat, Air Canada est une compagnie aérienne du secteur privé dont le siège social est à Montréal, dont la plaque tournante est à Toronto et dont les employés s'appliquent à parler correctement nos deux langues officielles.

    Air Canada s'engage à utiliser les deux langues officielles du Canada. Elle s'engage également à rester à Montréal.

    Le caucus du Parti conservateur est en faveur de ce projet de loi parce que son esprit découle directement du paragraphe 91(i) de l'Énoncé de principe du Parti conservateur du Canada, qui se lit comme suit:

    Un gouvernement conservateur appuiera la Loi sur les langues officielles, garantissant que l'anglais et le français ont égalité de statut ainsi que des droits et privilèges égaux [...]

    En effet, si l'anglais et le français ont véritablement égalité de statut ainsi que des droits et privilèges égaux, ces obligations doivent s'appliquer au premier transporteur aérien national, et ce, d'autant plus qu'il est le seul à offrir un grand nombre de destinations internationales.

    Enfin, le projet de loi C-47 est largement administratif, son esprit découle de l'Énoncé de principe du Parti conservateur du Canada, et Air Canada ne s'y oppose pas.

    Nous allons donc appuyer le projet de loi C-47.

  +-(1140)  

[Traduction]

    Cela dit, je me demande si le service des relations gouvernementales d'Air Canada continue d'appuyer avec enthousiasme le gouvernement libéral.

    Le sénateur David Angus, un ancien membre du conseil d'administration d'Air Canada, m'a informé que toute mesure semblable au projet de loi actuel assujettirait, en matière de langues officielles, Air Canada à un niveau de conformité beaucoup plus considérable que celui que l'on exige d'Air Transat. Il m'a dit que la différence entre la version du bilinguisme d'Air Transat et les exigences de conformité à la Loi sur les langues officielles imposées à Air Canada coûtent à cette dernière entreprise quelque 11 millions de dollars par année. Il est clair que cette question relève de la compétence du Comité des langues officielles, et non pas du Comité des transports. Je recommanderais donc que le projet de loi C-47 soit renvoyé à ce comité plutôt qu'au Comité des transports.

    Par ailleurs, étant donné que pratiquement tous les membres actuels et antérieurs de l'équipe des relations gouvernementales d'Air Canada, et j'ai bien dit tous les membres actuels et antérieurs de l'équipe de relations gouvernementales d'Air Canada, ou presque, ont travaillé soit pour un député libéral, soit pour le Parti libéral durant les dernières élections. Je dois donc supposer que Robert Milton et Montie Brewer, de même que la haute direction d'Air Canada, appuient le projet de loi C-47.

    À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports et de passager très assidu d'Air Canada, j'ai des rapports officiels et officieux avec Air Canada à divers paliers et je suis en mesure d'affirmer que l'appui que cette société accorde au gouvernement libéral est tout à fait bizarre.

    Tout récemment, le 31 octobre, le sénateur libéral Percy Downe a invité le Sénat à se pencher sur les exigences d'exploitation que le gouvernement impose à Air Canada à l'heure actuelle. Il s'inquiète tout particulièrement du fait qu'Air Canada dessert Charlottetown à partir de Montréal au lieu de Toronto. Voici ce qu'il a déclaré à la presse:

    Je demanderai que l'on examine les exigences d'exploitation que le gouvernement actuel impose à Air Canada ainsi que la responsabilité et la possibilité, de la part du gouvernement du Canada, d'imposer d'autres conditions à Air Canada afin que tous les Canadiens puissent bénéficier de niveaux de service de transport aérien sensiblement comparables à des coûts sensiblement comparables, peu importe l'endroit où ils habitent.

    Sa déclaration ne tient pas compte du fait que le service d'Air Canada vers Charlottetown se fait maintenant à partir de Montréal en raison de l'avis du ministre des Transports selon lequel les sociétés d'aviation qui s'inquiètent du loyer élevé à l'aéroport Pearson devraient déplacer des vols vers Montréal. Le sénateur ne tient pas compte non plus du fait que WestJet offre maintenant un service Toronto-Charlottetown sans escale avec des avions beaucoup plus gros que ceux offerts par Air Canada.

    Néanmoins, le sénateur libéral soutient ce qui suit: « Le gouvernement fédéral a tout à fait le pouvoir d'imposer des conditions de service et d'exploitation à Air Canada ». En réalité, le Parti libéral est tellement obnubilé par l'idée de réglementer Air Canada que la société aérienne a été citée nommément dans quatre projets de loi d'initiative ministérielle au cours des trois dernières années, à savoir les projet de loi C-38, C-26, C-44 et C-47. La société a été nommée à la Chambre environ 360 fois depuis les élections de 2000.

    Si on en juge d'après les interventions faites à la Chambre par les libéraux et les néo-démocrates, ces derniers veulent dicter à Air Canada les avions que la compagnie devrait acheter, où les entretenir, les destinations qu'ils devraient desservir, le prix des billets, le type de publicité qu'il faut faire et la façon de gérer l'entreprise. Les députés qui se soucient de tout cela devraient peut-être acheter des actions d'Air Canada. Pour ma part, compte tenu du fait qu'Air Canada est une entreprise privée, je pense que c'est la direction d'Air Canada qui est la mieux placée pour prendre ces décisions-là. Je suppose que, de ce fait, Air Canada souhaite probablement le moins possible d'interventions gouvernementales.

    Je vous donne un exemple. En juin 2003, après le décollage du premier vol Montréal-Beyrouth d'Air Canada, le gouvernement a annulé l'autorisation donnée à Air Canada d'assurer cette liaison. Air Canada avait fait la promotion de ce service pendant plusieurs mois et avait informé le gouvernement que les compagnies aériennes nationales de France, d'Allemagne, de Hollande, d'Italie et du Royaume-Uni desservaient toutes Beyrouth. Et pourtant, à la dernière minute, le gouvernement libéral a annulé cette liaison, en invoquant des motifs de sécurité.

    Une situation similaire s'est présentée en juillet dernier. Le gouvernement fédéral avait donné à Air Canada l'autorisation d'exploiter un service de transport de marchandises sur la liaison Toronto-Calgary-Shanghai. À ce moment-là, Air Canada ne possédait pas l'appareil voulu et elle en a donc loué un à la société World Airways, qui a son siège en Californie. Elle suivait en la matière l'exemple donné par les forces armées canadiennes, qui louent des avions-cargo pour transporter nos troupes et de l'approvisionnement outre-mer.

    Environ deux jours avant le départ prévu du premier vol, Ajay K. Virmani, dont l'entreprise Starjet a transporté le premier ministre pendant la dernière campagne électorale, s'est plaint. Selon lui, Air Canada lui ferait une concurrence déloyale sur la portion Toronto-Calgary de ce vol. Le ministre des Transports n'a pas tenu compte du fait qu'Air Canada a le droit d'utiliser un appareil de n'importe quelle dimension sur n'importe quelle liaison au Canada et il s'est rangé, plutôt, du côté de l'ami du premier ministre. Air Canada a alors dû annuler l'escale à Calgary de son vol vers Shanghai.

    L'annulation de l'étape de Calgary du service Toronto-Shanghai a eu des conséquences financières négatives pour Air Canada, tout comme la décision antérieure d'annuler à la dernière minute le service Montréal-Beyrouth.

  +-(1145)  

    Toutefois, lorsque les libéraux ne visent pas directement Air Canada, leurs politiques malavisées peuvent entraîner des coûts élevés pour ce transporteur. Prenons le cas de l'aéroport international Lester B. Pearson, la plaque tournante d'Air Canada. Air Canada et Jazz, sa société affiliée, assurent quotidiennement jusqu'à 660 vols en partance de l'aéroport Pearson, desservant plus de 100 destinations, ce qui représente environ 35 p. 100 des activités d'Air Canada.

    À partir de l'aéroport Pearson, Air Canada assure une liaison permanente avec trois autres continents: l'Asie, l'Europe et l'Amérique du Sud. À cet égard, les activités d'Air Canada à l'aéroport Pearson concurrencent directement celles de la société aérienne United, qui a choisi l'aéroport O'Hare de Chicago comme plaque tournante, de Delta, dont l'aéroport-pivot est l'aéroport Hartsfield-Jackson, à Atlanta, ainsi que de Northwest Airlines, dont les aéronefs transitent par l'aéroport du Grand Detroit.

    Lorsqu'il est question des activités d'Air Canada à Toronto, l'actuel ministre des Transports est l'ennemi juré d'Air Canada. Il sait bien que les loyers et les redevances d'aéroport exigés par le gouvernement fédéral de même que l'absence de loyer de certaines agences fédérales qui occupent des locaux à l'aéroport Pearson contribuent à faire de cet aéroport un des plus chers au monde. Il ne s'en soucie guère. Ils croit que les sociétés n'ont qu'à aller à Montréal si elles trouvent les loyers et les taxes trop élevés à l'aéroport Pearson.

    Le ministre des Transports veut nous faire croire qu'il a l'intérêt d'Air Canada à coeur. Or, le 9 mai, lorsqu'il a présenté une stratégie de réductions des loyers des aéroports à l'échelle canadienne, il a consenti aux grands aéroports du Canada des réductions de 52 p. 100 en moyenne, mais de 6 p. 100 seulement à l'aéroport Pearson. Cette injustice était d'autant plus flagrante que les autres aéroports jouissaient d'une baisse de loyer immédiate, alors que l'aéroport de Toronto a dû subir cette année une hausse de loyer à cause de l'obligation d'assumer les charges reportées dans la foulée de la crise du SRAS en 2003.

    Et ce n'est pas tout, car lorsque Delta vend à un client péruvien un billet Lima-Francfort, ce client transite par l'aéroport-pivot de Delta, à Atlanta, un aéroport dont les redevances d'atterrissage sont parmi les plus faibles aux États-Unis. En revanche, lorsqu'Air Canada vend au même client un billet Lima-Francfort, celui-ci transite par l'aéroport de Toronto, l'aéroport le plus cher sur la planète.

    L'aéroport Pearson de Toronto et l'aéroport international Hartsfield-Jackson d'Atlanta sont de grands aéroports très bien gérés. Toutefois, cette année, l'aéroport Pearson versera 144 millions de dollars à Ottawa, situation attribuable à la politique sur les loyers et les taxes d'aéroport du ministre des Transports. En revanche, Atlanta reçoit un soutien financier pour son aéroport allant jusqu'à 47 millions de dollars par année, à titre de subventions du gouvernement américain. Voilà qui fait toute une différence sur les redevances d'atterrissage, les taxes et le trafic passagers.

    Air Canada et Delta se font concurrence pour la ligne Lima-Francfort, et les deux sociétés aériennes ont des appareils et des coûts comparables. Cependant, étant donné la différence en taxes d’aéroport, Air Canada doit soit demander un prix plus élevé pour couvrir ses redevances d’atterrissage élevées à Toronto, soit accepter des bénéfices moindres pour pouvoir offrir le même prix que Delta.

    En continuant à ne rien faire pour régler cette situation, le ministre des Transports fait du tort aux 12 000 employés d’Air Canada à Toronto. C’est comme s’il leur disait: « Vous devrez travailler plus fort pour obtenir moins afin qu’Air Canada puisse payer les redevances que je lui demande et rester concurrentielle. » Malheureusement, on a signalé le problème au ministre à plusieurs reprises et il a choisi de faire la sourde oreille.

    Au Comité des transports, le 27 octobre, il y a une semaine aujourd'hui, répondant à une énième demande de réduction du loyer de l'aéroport Pearson, le ministre a dit: « Je n’ai jamais rencontré une personne normale qui m’ait parlé des redevances d’aéroport sanas avoir d’intérêt direct dans cette affaire. »

    Je peux dire à la Chambre que mon bureau sait qui sont ceux qui ont des intérêts directs et qui réclament de toute urgence une réduction de loyer pour qu’Air Canada soit en mesure d’affronter ses concurrents à armes égales. Ce sont l’Association du transport aérien du Canada, l’Association du transport aérien international, l’Association canadienne des représentants aériens, le Conseil des aéroports du Canada, l'association des services de messagerie du Canada, l’Association canadienne des agents de voyage, l’Association des transitaires internationaux canadiens, l’association des hôtels du Grand Toronto et L’Association de l’industrie touristique du Canada.

    Toutefois, sept intervenants importants qui n’ont pas d’intérêt direct dans cette affaire ont joint leur voix à ceux qui demandaient une réduction de loyer. Ce sont la ville de Toronto, notamment le maire libéral David Miller et son conseil; le comité de la ville de Toronto chargé du développement économique; la ville de Brampton, dont le maire Fennell; la province d’Ontario, y compris le premier ministre libéral Dalton McGuinty; le Comité permanent des transports de la Chambre des communes; la Chambre de commerce du Canada; la chambre de commerce de Toronto; enfin la chambre de commerce de Brampton.

    Il semble qu’il n’y ait aucun moyen de faire bouger le ministre des Transports ou de le convaincre de réduire le loyer à Toronto. Je veux que les Canadiens comprennent bien que personne ne devrait avoir le droit de se dire ministre national des Transports alors qu’il sape la capacité d’une grande société aérienne internationale du Canada de faire concurrence aux transporteurs étrangers.

    Je serai clair devant la Chambre et devant tous les Canadiens: un gouvernement conservateur réglerait sans tarder l'énorme problème d'injustice et de loyers abusifs imposés par les libéraux fédéraux à la plaque tournante d'Air Canada, à Toronto.

    Si le projet de loi C-47 est l'idée que le ministre des Transports se fait d'une mesure législative pour aider Air Canada, permettez-moi de lui dresser un portrait bien différent.

  +-(1150)  

    Un gouvernement conservateur négocierait un accord « ciel ouvert » avec les États-Unis, dans le but d'augmenter les possibilités économiques pour les transporteurs aériens canadiens. Une façon d'y arriver serait que le Canada et les États-Unis se donnent mutuellement le droit de sixième liberté modifiée.

    La sixième liberté modifiée est une façon de décrire une situation où, par exemple, un passager de Vancouver achète un billet aller-retour Vancouver-Minneapolis avec Northwest et un billet aller-retour Minneapolis-Montréal, également avec Northwest, et combine les deux billets pour faire un aller-retour Vancouver-Minneapolis-Montréal.

    Donner le droit de sixième liberté est une solution intéressante, car il n'oblige pas les transporteurs à offrir de nouveaux vols, mais il leur offre une plus grande souplesse pour vendre des places sur n'importe lequel de leurs vols. Pour Air Canada, la sixième liberté modifiée représenterait davantage de possibilités de vente, notamment à sa plaque tournante de Toronto.

    Comme à beaucoup d'autres grands aéroports canadiens, on trouve à l'aéroport Pearson les douanes canadiennes, ainsi qu'une aire de prédédouanement pour les passagers à destination des États-Unis. Généralement, les passagers canadiens passent les douanes américaines avant leur départ et passent aux douanes canadiennes à leur retour. Souvent, les douanes et les services d'immigration canadiens et américains sont situés côte-à-côte. Ainsi, il serait théoriquement possible pour un passager arrivant à Toronto en provenance de Los Angeles de rester dans la zone de transit américaine et d'embarquer à bord d'un vol de correspondance vers New York sur Air Canada sans avoir mis les pieds légalement sur le sol canadien.

    Étant donné qu'Air Canada offre des vols quotidiens sans escale vers 41 villes américaines à partir de Toronto, comparativement aux 60 villes américaines desservies par US Airways à partir de Pittsburgh, le fait d'accorder à Air Canada une sixième liberté de l'air modifiée lui permettrait de faire de Toronto une plaque tournante de taille moyenne pour les États-Unis presque immédiatement, et ce sans augmentation ou presque des coûts.

    Étant donné que les calculs des revenus pour les 41 trajets entre Toronto et des villes américaines sont basés sur le trafic transfrontalier et le trafic international américain, les revenus tirés de l'exploitation de cette sixième liberté de l'air modifiée possible viendraient grossir le bilan de l'entreprise.

    De plus, étant donné la situation géographique de Toronto et le nombre impressionnant de destinations américaines qu'Air Canada dessert à partir de cet aéroport, les avantages économiques possibles pour Air Canada d'une sixième liberté de l'air modifiée sont extrêmement importants.

    En mai dernier, le professeur Richard Janda et les étudiants Shy Kurtz et David Dubrovsky, de l'Institut de droit aérien et spatial de l'Université McGill, ont effectué une recherche sur la question. Ils estiment que pour les 15 principales paires intérieures aux États-Unis, le fait de passer par Toronto serait rentable par rapport à un transit par la plupart des plaques tournantes intérieures américaines. Autrement dit, en tant que plaque tournante pour les États-Unis, Toronto se comparerait avantageusement à Chicago, Detroit, Minneapolis et Pittsburgh.

    Tout ce qui est nécessaire pour que cela se produise et pour aller de l'avant dans ce dossier, c'est une négociation résolument tournée vers l'avenir et une réduction très marquée du loyer que le gouvernement libéral exige à l'heure actuelle de l'aéroport Pearson. Les libéraux préfèrent voir l'aéroport Pearson comme une vache à lait qu'on peut exploiter et font peu de cas des électeurs de Toronto. Pour leur part, les conservateurs voient l'aéroport Pearson comme un moteur de croissance économique qu'on doit soutenir et mettre en valeur.

    Le projet de loi C-47 va exiger qu'Air Canada offre des services bilingues sur tous ses vols dans le monde entier. La direction d'Air Canada souscrit volontairement à cette mesure, car elle considère sa capacité de servir ses clients dans diverses langues comme un avantage concurrentiel, une autre façon d'amener des passagers internationaux à voler à bord d'Air Canada. C'est une chose positive. En tant que conservateurs, cela ne nous pose aucun problème. Nous souscrivons au bilinguisme officiel.

    Les compagnies aériennes se livrent une concurrence féroce sur le marché international. Il ne faut pas sous-estimer l'incidence des politiques gouvernementales sur les grands aéroports qui servent de plaque tournante aux compagnies aériennes. Le fait qu'Amsterdam soit desservie par des vols en provenance de certains pays d'Amérique du Sud qui ne sont pas desservis à partir de Toronto est symptomatique du problème. Les frais à l'aéroport Schiphol, à Amsterdam, qui bénéficie de l'appui du gouvernement néerlandais, sont parmi les plus bas au monde, tandis que l'aéroport de Toronto est un des plus chers au monde. C'est grâce à cela et à ses campagnes de marketing dynamiques que KLM peut se permettre de desservir, à partir d'Amsterdam, des destinations où l'on ne peut pas se rendre à partir de Toronto à cause des frais imposés par le gouvernement.

    C'est parce qu'il est tourné vers l'avenir que le gouvernement néerlandais a fait de l'aéroport Schiphol, à Amsterdam, un véritable portail vers le monde et un important moteur de croissance économique pour le pays. Par exemple, la population du grand Toronto est trois fois celle du grand Amsterdam, et pourtant, l'aéroport Schiphol est beaucoup plus grand que Pearson et accueille presque 50 p. 100 de passagers en plus. L'aéroport d'Amsterdam dessert 251 destinations, dont 100 sont à l'extérieur de l'Europe. En revanche, Pearson ne dessert que 110 destinations, dont seules 42 sont à l'extérieur du Canada et des États-Unis.

    Je comprends que la taille d'un aéroport et le nombre de vols qu'il accueille dépendent d'un nombre de facteurs comme l'emplacement géographique, l'histoire et le développement économique de la région. Toutefois, c'est grâce à la politique avant-gardiste du gouvernement néerlandais en matière de transport aérien que l'aéroport d'Amsterdam est devenu le neuvième aéroport au monde en importance. C'est particulièrement impressionnant quand on en connaît la proximité d'avec Heathrow, à Londres, Charles de Gaulle, à Paris, et l'aéroport de Francfort, qui sont parmi les huit aéroports les plus importants au monde.

  +-(1155)  

    Je pense que le succès de l'aéroport d'Amsterdam est en partie attribuable au fait que le gouvernement néerlandais a été parmi les premiers à négocier des accords « ciel ouvert » avec les autres pays. De surcroît, le gouvernement néerlandais voit dans l'aéroport d'Amsterdam l'un des principaux moteurs de l'économie nationale, d'où les diverses politiques gouvernementales favorisant le développement de l'aéroport.

[Français]

    Bientôt, cette Chambre adoptera le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Le ministre des Transports sera content de voir que Air Canada fournira un service bilingue peu importe où il voyage dans le monde.

    Entre-temps, il faut que ce même ministre fasse son possible pour promouvoir les occasions économiques d'Air Canada et des autres compagnies aériennes canadiennes en adoptant les mesures proposées en cette Chambre. Selon le point de vue d'Air Canada, le ministre veut peut-être vraiment s'occuper de ce dossier, mais le progrès jusqu'à présent n'est pas impressionnant.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de notre collègue de Port Moody—Westwood—Port Coquitlam. J'aimerais lui poser une question. D'abord, il dit très clairement que son parti appuiera le projet de loi C-47. Or, le projet de loi C-47 stipule:

    Le texte assujettit aux obligations prévues par la Loi sur les langues officielles certaines des entités du groupe d’Air Canada et prévoit que les statuts de la société Gestion ACE Aviation Inc. sont réputés contenir des dispositions sur le lieu du siège social de celle-ci et sur le droit des personnes qui communiquent avec elle d’utiliser l’une ou l’autre des langues officielles.

    Selon moi, c'est la partie importante du projet de loi. Effectivement, pendant un certain temps, Air Canada appartenait aux contribuables du Canada. En 1988, alors que le Parti conservateur de Brian Mulroney était au pouvoir, Air Canada a été privatisée.

    En l'écoutant, pendant son discours, j'ai remarqué qu'il avait fait beaucoup de recherches. C'était intéressant. Il nous a parlé d'Air Canada et de presque tous les aéroports à travers le monde. En effet, il connaît bien ce dossier.

    Toutefois, parmi toutes ses recherches dont il nous a fait part, il n'a fait aucune plainte concernant le non-respect d'Air Canada en ce qui a trait aux langues officielles. Un rapport qui a été rendu public fait mention des dix institutions les plus visées — il est question ici de ministères ou d'institutions —, soit celles qui reçoivent le plus de plaintes. La compagnie qui s'est placée au premier rang, c'est Air Canada. Il est curieux que durant son discours, il n'ait parlé aucunement des plaintes et du manque de respect d'Air Canada à l'égard de la Loi sur les langues officielles, et du fait qu'elle continue à le faire. C'est pourtant une compagnie canadienne qui doit opérer en vertu de la Loi sur les langues officielles.

    Je suis d'accord avec mon collègue lorsqu'il dit que le Parti conservateur respecte les langues officielles. Il appuiera le projet de loi C-47.

    Durant son discours, il a mentionné à quel point le comportement du gouvernement est mauvais à cet égard. Bien sûr, je ne prends pas la part du gouvernement à ce sujet. De plus, il a également mentionné que le gouvernement veut s'ingérer dans Air Canada. Toutefois, il n'a aucunement parlé de la façon dont Air Canada n'a pas respecté et continue à ne pas respecter les langues officielles. C'est la raison pour laquelle il est si important d'être en faveur du projet de loi C-47. En effet, c'est Air Canada qui contrevient le plus en ce qui a trait aux dispositions de la Loi sur les langues officielles au Canada. Elle est celle qui reçoit le plus de plaintes, et ce, de façon continuelle.

    J'aimerais donc avoir son opinion à cet égard.

  +-(1200)  

[Traduction]

+-

    M. James Moore: Madame la Présidente, mon collègue généralise en disant qu'Air Canada ne respecte pas la Loi sur les langues officielles, mais je ne crois pas que cette affirmation soit entièrement vraie.

    Si Air Canada est le transporteur qui reçoit le plus de plaintes liées au non-respect de la Loi sur les langues officielles, du moins dans sa province, le Nouveau-Brunswick, et dans certaines régions du Québec, c'est principalement parce que 65 p. 100 des vols dans ce pays sont assurés par Air Canada. Lorsque nous entendons un avion dans le ciel au-dessus de nous, peu importe où nous sommes dans ce pays, il y a de fortes chances, environ deux chances sur trois, que ce soit un appareil d'Air Canada. Ainsi, compte tenu de la proportion du trafic aérien dans ce pays que représente Air Canada, il est tout à fait normal que cette compagnie reçoive plus de plaintes que tout autre transporteur, mais cela ne veut pas dire qu'elle ne respecte pas la Loi sur les langues officielles.

    Le respect de la Loi sur les langues officielles coûte actuellement de 10 à 12 millions de dollars par année à Air Canada. J'ai entendu les plaintes formulées par les bloquistes et par le député et, surtout, par les Canadiens par l'entremise de la commissaire aux langues officielles, relativement au non-respect de la Loi sur les langues officielles par Air Canada.

    Cependant, je ne crois pas que le problème soit imputable à Air Canada. Je crois plutôt que le problème tient au fait que le gouvernement libéral n'applique pas la réglementation. Nous voyons cela constamment dans toutes sortes de secteurs, dans la politique en matière de transport aérien et ainsi de suite.

    On va trop loin en disant qu'Air Canada ne respecte pas la Loi sur les langues officielles. La compagnie commet peut-être des erreurs et ne fait peut-être pas preuve de diligence raisonnable dans certaines circonstances, mais devrait-elle être jugée en fonction de son respect des normes qui lui sont imposées par la loi? Certainement.

[Français]

    S'il croit, comme moi, que le Canada est un pays où coexistent deux langues officielles et que la Chambre des communes et le gouvernement devraient respecter ces deux langues officielles, la question qu'il devrait poser, c'est: pourquoi a-t-on un standard concernant les langues officielles pour Air Canada, alors qu'on n'en a pas pour CanJet, par exemple? CanJet est situé à Montréal, et il n'est pas soumis au standard concernant les langues officielles. C'est la même chose pour WestJet qui opère chaque jour dans la province de Québec et dans sa province, le Nouveau-Brunswick. Ces lignes aériennes ne sont pas tenues d'offrir des services en français. Seul Air Canada l'est.

[Traduction]

    Si nous croyons vraiment dans notre politique sur les langues officielles, nous devrions imposer les mêmes normes à tout le monde. Le Parti conservateur reconnaît la réalité du bilinguisme officiel dans ce pays et appuie la Loi sur les langues officielles. Nous appuyons le projet de loi C-47, mais nous appuyons aussi un gouvernement qui applique la réglementation de façon uniforme dans l'ensemble du secteur du transport aérien, et ce n'est pas ce que nous voyons de la part de ce gouvernement.

+-

    M. Yvon Godin: Madame la Présidente, Air Canada est effectivement le seul transporteur qui soit assujetti à la Loi sur les langues officielles. Cependant, on ne peut pas comparer Air Canada avec CanJet ou WestJet, compagnies qui ne sont pas visées par le règlement d'application de la Loi sur les langues officielles.

    Ce sont les conservateurs qui ont privatisé Air Canada en 1988, mais ils n'ont pas alors adopté de loi afin d'imposer le bilinguisme à tous les transporteurs aériens du Canada. Lorsque j'ai dit que la majorité des plaintes visaient Air Canada, je comparais celle-ci à une institution fédérale, pas aux autres transporteurs. Air Canada, compagnie qui est assujettie à la Loi sur les langues officielles, est le transporteur qui reçoit le plus de plaintes, parce qu'elle ne respecte pas les lois de ce pays.

    J'ai écouté le député très attentivement et je l'ai trouvé bien renseigné. Toutefois, je ne crois pas que nous devrions continuer de soutenir Air Canada si elle contrevient constamment à la loi en n'offrant pas ses services dans les deux langues. Et il ne s'agit pas seulement de le faire au Nouveau-Brunswick et au Québec. Que fait-on des personnes qui quittent la côte est pour aller travailler en Alberta? C'est l'essence même de notre pays. La Loi sur les langues officielles n'existe pas seulement pour les provinces de l'Atlantique et le Québec, mais pour le Canada tout entier.

    Je n'ai aucun respect pour Air Canada, parce qu'elle a violé la Loi sur les langues officielles et qu'elle continue de le faire. Les personnes qui ont acheté Air Canada n'étaient pas obligés de l'acheter, mais lorsqu'ils ont décidé de le faire, ils savaient qu'ils devraient respecter la Loi sur les langues officielles. Cela fait 30 ans qu' Air Canada contrevient à la loi, et ça continue.

  +-(1205)  

+-

    M. James Moore: Monsieur le Président, je remercie le député de sa réponse, mais je pense qu'il exagère quand il dit qu'Air Canada n'a jamais respecté la loi. C'est faux. La société a-t-elle commis certaines infractions? Oui, mais celles-ci ont été rendues publiques. Le Parti conservateur appuie-t-il les gens qui enfreignent la loi? Bien sûr que non. Je pense qu'il va sans dire qu'aucun député de la Chambre n'appuie les gens qui enfreignent la loi.

    Si c'est vraiment ce que croit le député, je suis impatient de voir son parti prendre la parole au Comité des transports ou au Comité des langues officielles, à qui nous avons recommandé que le projet de loi soit renvoyé, et proposer les amendements nécessaires pour rendre le projet de loi plus rigoureux.

    Le projet de loi C-47 est une mesure législative que le gouvernement a lui-même présentée relativement au bilinguisme officiel à Air Canada ou dans l'industrie aérienne en général. Si le député croit qu'il faut amender le projet de loi, en rendre les sanctions plus rigoureuses, élargir son champ d'application, rendre ses exigences plus strictes, bref, s'il croit vraiment en ce qu'il affirme, je l'encourage, ainsi que son parti et son porte-parole en matière de transports, le député de Burnaby—Westminster, à se présenter au Comité des transports plutôt que de simplement prendre la parole à la Chambre pour soulever des points, comme il l'a fait, certainement par principe et par souci de clarté, et à faire ce qu'il prêche.

    J'encourage le député d'en face et son parti à proposer des amendements concrets. Ils devraient prendre de quoi écrire, mettre sur papier leurs amendements, puis les apporter au Comité des transports. Nous en discuterons. Si la mesure législative est justifiée, nous-mêmes, en tant que conservateurs qui croient dans ce projet de loi, sommes vraiment prêts à encourager cette initiative et à faire en sorte qu'elle se concrétise.

    Je tiens quand même à mentionner ceci. Le député a dit, selon moi avec un certain dédain, que l'ancien gouvernement conservateur a privatisé Air Canada et que c'est depuis ce temps que nous avons toutes sortes de problèmes. La vérité, c'est que la privatisation d'Air Canada a été un succès phénoménal pour ce pays. Plus de gens que jamais auparavant utilisent maintenant l'avion et ils jouissent de plus de choix, d'un plus grand nombre de possibilités, d'une liberté plus grande, d'une fréquence de vols accrue et de prix plus bas qu'auparavant. La libéralisation du transport aérien a été un succès pour le Canada. C'était notre idée et nous en sommes fiers. Nous continuerons de nous en inspirer.

    En tant que gouvernement conservateur, nous ouvrirons notre ciel encore plus grand et nous donnerons encore plus de choix aux Canadiens.

[Français]

+-

    M. Robert Carrier (Alfred-Pellan, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui. Depuis que j'ai été élu en cette Chambre, je fais partie du Comité permanent des transports. J'ai donc une préoccupation particulière quant à ce projet de loi.

    Comme vous le savez, nous sommes à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi qui modifie la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.

    Le Bloc québécois considère que, quelle que soit sa structure juridique, Air Canada doit être assujettie à trois conditions: le maintien d'un centre d'entretien à Montréal, le maintien de son siège social à Montréal et l'application de la Loi sur les langues officielles à ses activités liées au transport aérien. Puisque ce projet de loi précise certaines de ces obligations, le Bloc québécois est donc favorable à son principe. Nous déplorons cependant quelques lacunes qui pourront être comblées lors de l'étude en comité.

    Je ne voudrais pas élaborer sur tous les détails de ce projet de loi, ce qui a déjà été fait par mes collègues auparavant. Je voudrais simplement faire un bref historique de la compagnie Air Canada.

    À la fin de novembre 2004, le quotidien La Presse faisait état de la triste situation de notre transporteur aérien national. Ce quotidien nous rappelait les publicités d'Air Canada pendant les Jeux olympiques d'Athènes, l'année dernière. Souvenez-vous de ce cycliste, dont la roue grinçait, dépanné par une grand-mère grecque et son huile d'olive — une image un peu désastreuse pour une compagnie aérienne au bord de la faillite. Globalement, une certaine honnêteté se dégageait de ce message. Air Canada semblait dire: « On est capables de rebondir. Avec un peu d'imagination, c'est fou ce qu'on peut accomplir ». Telle était l'essence du propos, assez proche de la réalité de notre transporteur national, que nous rapportait le quotidien La Presse.

    Air Canada attendait un miracle. Toutefois, faut-il le rappeler, le miracle escompté s'est réalisé aux dépens de plusieurs emplois sacrifiés dans le plan de relance. Aujourd'hui, si vous perdez une de vos valises ou un colis à bord d'un vol d'Air Canada, ne soyez pas surpris si l'agent avec qui vous faites affaire occupe un bureau situé en Inde. Depuis la fin de 2004, c'est la société WNS Global Services de Bombay qui a pris le relais des 52 agents chargés de retrouver les valises et colis perdus. Ils remplacent des employés qui travaillaient jusqu'alors aux bureaux d'Air Canada, boulevard de Maisonneuve à Montréal. Comme je vous le mentionnais plus tôt, le miracle a un prix, et ce sont les travailleurs de Montréal qui ont eu à le payer. Remarquez que les salariés touchés par cette sous-traitance outre-mer — le offshoring en bon français —, pourront continuer à travailler pour le transporteur montréalais. Air Canada leur a offert un poste à l'aéroport de Dorval ou dans son service cargo. Là encore, Air Canada a entrouvert la porte à un transfert d'emplois à l'extérieur de Montréal, voire du Canada.

    En revanche, Air Canada nous annonçait de bonnes nouvelles tout au début du printemps. Les services techniques d'Air Canada assurent, depuis mai dernier, l'entretien des 200 Boeing 757 et 767 de la société Delta Air Lines. Ce contrat d'une durée de cinq ans créera environ 300 emplois à Vancouver. Il se chiffre à 300 millions de dollars américains. Il était le deuxième contrat de taille en trois mois pour cette entité devenue autonome au terme de la restructuration d'Air Canada.

    En effet, le 13 décembre dernier, les Services techniques d'Air Canada annonçaient leur plus important contrat d'entretien depuis la sortie de la compagnie aérienne de la protection des tribunaux. Il s'agissait d'une entente non exclusive de cinq ans conclue avec International Lease Finance Corporation. Le contrat de service, dont les modalités financières n'avaient pas été précisées, porte sur l'entretien de composants, de réacteurs et de trains d'atterrissage équipant les 737 et les 767 de Boeing et les Airbus de la famille A320, A330 et A340 composant la flotte d'appareils de la plus importante entreprise de location d'aéronefs au monde. Le parc de la ILFC compte près de 700 appareils.

    Hier, divers médias nous apprenaient qu'Air Canada serait devenue le transporteur aérien le plus rentable en Amérique du Nord. Le bénéfice net d'ACE Aviation, la société qui chapeaute Air Canada, Air Jazz et Aéroplan, a atteint 270 millions de dollars pour la période de juin à septembre inclusivement. Cela représente un revirement par rapport à la perte de 81 millions de dollars au même moment l'an dernier.

  +-(1210)  

    En comparaison, les autres principaux transporteurs aériens du continent affichent des déficits trimestriels qui varient de dizaines de millions de dollars américains jusqu'à un milliard de dollars dans le cas de la United Airlines.

    Le Bloc québécois se réjouit de la bonne fortune retrouvée chez Air Canada. Nous tenons à sa survie et à sa réussite pour plusieurs raisons.

    Entre 1988 et 1989, dans le cadre de la déréglementation de l'industrie du transport aérien par le gouvernement fédéral, Air Canada a été privatisée en vertu de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et par la vente des actions d'Air Canada détenues par le gouvernement du Canada.

    Au moment de sa privatisation, certaines obligations ont été imposées à Air Canada en vertu de la loi, compte tenu de l'importance de préserver les droits des Canadiens et des employés d'Air Canada en matière de langues officielles, mais aussi en raison de son statut antérieur de société d'État fédéral. Des dispositions avaient été prévues pour qu'Air Canada continue de respecter les obligations linguistiques fixées par la Loi sur les langues officielles et qu'elle conserve son siège social à Montréal.

    Le quotidien Le Soleil du 26 novembre dernier nous annonçait que, perpétuellement assaillie de plaintes pour son piètre respect de la Loi sur les langues officielles, Air Canada demandait au gouvernement fédéral de lui venir en aide financièrement pour atteindre ses obligations de bilinguisme. La réponse d'Ottawa ne s'est pas faite attendre. Le principal transporteur aérien du pays devra se débrouiller tout seul.

    M. Duncan Dee, vice-président aux affaires de l'entreprise, a comparu à l'automne 2004 devant le Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes. Il déclarait: « Nous acceptons mal d'être vus comme une institution fédérale pour ce qui est du respect et de l'application des lois, mais de ne pas l'être lorsque vient le temps d'accéder aux ressources financières dont nous aurions besoin pour accomplir ce qu'on attend de nous. »

    On sait que des discussions sont entamées avec le gouvernement américain afin de conduire à une plus grande libéralisation du trafic aérien. Cela permettrait, par exemple, à des transporteurs américains d'assurer des services aériens entre leur pays, le Québec et le Canada et un autre pays. Le rôle traditionnel imparti à Air Canada d'offrir à la population un service aérien dans les deux langues officielles serait encore plus dilué qu'actuellement.

    Les témoins entendus lors des audiences sur la libéralisation de l'air ont exprimé, à différents niveaux de conviction, que toutes les entreprises aériennes devraient être assujetties aux mêmes obligations d'offrir des services dans les deux langues.

    En ce qui a trait aux aménagements d'Air Canada, la société de portefeuille Gestion ACE Aviation Inc. se voit contrainte de maintenir son siège social dans la région métropolitaine de Montréal, ainsi que ses centres de maintenance à Montréal, Winnipeg et Mississauga. Selon nous, la portée de la protection législative à ce sujet est discutable. En effet, rien ne semble empêcher Air Canada d'éventuellement modifier ses statuts pour s'affranchir de ses obligations relatives aux langues officielles et au maintien du siège social à Montréal. Une précision dans le projet de loi permettrait d'éviter d'éventuels conflits judiciaires.

    De plus, avec l'avènement de la société en commandite Air Canada Technical Services, l'obligation faite à Air Canada de maintenir un centre de maintenance à Montréal ressemble à une coquille vide et aucune obligation n'est imposée à ce sujet à Air Canada Technical Services. Enfin, toutes les dispositions concernant le maintien de sièges sociaux à Montréal peuvent être aisément contournées.

    Il serait souhaitable de trouver des façons de renforcer ces mesures pour s'assurer de leur efficacité.

    Nous appuyons le projet de loi, mais comme on peut le constater, nous aimerions nous assurer qu'il jouisse d'une portée réelle.

  +-(1215)  

+-

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Alfred-Pellan de son intervention sur cette mesure législative qui peut être intéressante, comme on vient de l'affirmer, à condition qu'Air Canada respecte ses engagements, notamment en ce qui concerne ses obligations linguistiques.

    Il nous arrive souvent — les parlementaires —, de nous déplacer, soit à l'intérieur du Québec, au Canada et un peu partout. Or, on constate souvent qu'il est très difficile pour Air Canada de respecter ses obligations linguistiques. Mon collègue et d'autres députés de cette Chambre en conviendront: il est difficile de se faire respecter dans sa propre langue.

    Le français y est parfois enregistré. Le personnel à bord d'Air Canada nous répond qu'il ne parle pas tout à fait le français ou essaie de nous faire croire qu'il le parle. Est-ce que mon collègue a déjà vécu cette expérience avec des agents de bord?

    Il faut au moins pouvoir s'exprimer convenablement dans l'une des deux langues officielles. Dans le cas du Québec, on parle la langue de Molière. À notre avis, il est absolument indispensable que l'on puisse prendre un avion et se faire servir dans la langue de son choix. Cela est vrai au Québec et ce l'est aussi au Canada pour les communautés francophones en milieu minoritaire. Il faut un minimum de décence de la part du gouvernement afin qu'il fasse pression pour qu'Air Canada respecte ses engagements en vertu de la Loi sur les langues officielles. En effet, le Canada est signataire d'une entente à cet égard et il a des obligations linguistiques.

    Je connais tout l'intérêt que porte mon collègue à la question des transports. Il a eu l'occasion d'en parler évidemment au ministre des Transports qui, lui aussi, devrait normalement veiller à l'intérêt des Québécois et des Canadiens en ce qui concerne les transports.

    Dans ce qui nous est proposé, pourrait-on demander davantage de respect des obligations linguistiques du Canada, comme cela est vrai pour l'ensemble des aéroports? Les compagnies comme Air Canada semblent prendre un malin plaisir à dire que, finalement, il y a deux langues officielles au Canada, mais il y en a une qui semble toujours un peu plus officielle.

    J'aimerais entendre les commentaires de mon collègue d'Alfred-Pellan à ce sujet.

  +-(1220)  

+-

    M. Robert Carrier: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Louis-Hébert de son excellente question.

    Comme on l'a déjà mentionné, le gouvernement manque de cohérence en obligeant la compagnie Air Canada à respecter les deux langues officielles, mais en ne lui accordant pas le budget ou les subventions nécessaires pour être en mesure d'offrir des services dans ces deux langues.

    Il n'est donc pas surprenant que la compagnie Air Canada minimise ses obligations de respecter nos deux langues officielles.

    Tous mes collègues se rendent compte fréquemment que, dès que l'on sort du Québec, le français est la langue la plus souvent oubliée, parce qu'il est plus difficile de trouver des employés bilingues dans certains endroits du Canada. Si le gouvernement montrait vraiment du leadership dans le domaine du respect des langues officielles, il accorderait une subvention intéressante à la compagnie Air Canada pour qu'elle respecte cette loi. Il pourrait ainsi lui demander de rendre des comptes quant au respect de cette loi. En lui refusant toute subvention additionnelle, il envoie le message que, si Air Canada peut respecter la loi, c'est bien, autrement elle peut se permettre de laisser aller un peu les choses.

    Le plus important, de toute façon, c'est que l'on ne se limite pas à la compagnie Air Canada. En effet, on s'est aperçu que, dans l'éventail de la transformation des transports aériens qui est en cours actuellement, Air Canada diminuera l'ensemble des services offerts sur le plan du trafic aérien. C'est donc en améliorant la portée de la Loi sur les langues officielles à toutes les entreprises aériennes que le gouvernement montrerait vraiment du sérieux en ce qui concerne l'obligation de respecter nos deux langues.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, cela me fait plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole sur le projet de loi C-47. On peut voir que l'opposition et le gouvernement sont d'accord avec ce projet de loi. On devrait l'accepter suite à sa troisième lecture, l'envoyer au Sénat rapidement et avoir une loi afin qu'Air Canada puisse respecter les langues officielles.

[Traduction]

    C'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d’Air Canada, que le ministre des Transports a déposé au début du mois de mai.

    La société Lignes aériennes Trans-Canada a été créée par le Parlement le 10 avril 1937 en tant que transporteur national pour offrir, dans tout le Canada, des services essentiels de transport aérien de voyageurs, de marchandises et de courrier. Le transporteur est assujetti aux dispositions de la Loi sur les langues officielles depuis l'entrée en vigueur de celle-ci en 1969.

    En 1988 et 1989, Air Canada a été privatisée en vertu de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et par la vente des actions d'Air Canada détenues par le gouvernement du Canada. Au moment de sa privatisation, certaines conditions ont été imposées à Air Canada en vertu de la loi, compte tenu de l'importance de préserver les droits des Canadiens et des employés d'Air Canada en matière de langues officielles, mais aussi en raison de son statut antérieur de société d'État fédérale.

    Au député de 2000, Air Canada a fait l'acquisition des Lignes aériennes Canadien. Aussi, pour protéger l'intérêt public, le Parlement a adopté une loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada qui obligeait Air Canada à s'assurer que ses filiales, telles que Jazz et ZIP, se conforment à la Partie IV de la Loi sur les langues officielles en offrant aux Canadiens un service dans les deux langues officielles. Depuis ces transactions, la commissaire aux langues officielles a reçu un grand nombre de plaintes à propos d'Air Canada et des services bilingues de ses filiales.

    Après les attentats terroristes du 11 septembre, Air Canada a été aux prises avec quantité de problèmes et, le 1er avril 2003, elle s'est placée sous la protection de la loi sur les faillites. Après avoir consacré 18 mois à sa restructuration, elle s'est soustraite à la protection de cette loi le 30 septembre 2004.

  +-(1225)  

[Français]

    Le 30 septembre 2004, Gestion ACE Aviations Inc. est devenue la compagnie portefeuille mère de la nouvelle structure d'Air Canada et de chacune de ses filiales. En plus d'Air Canada, ACE Aviation Inc. a également pris le contrôle d'Aéroplan, de Jazz, de Destina et de Vacances Air Canada.

[Traduction]

    Dans le cadre de sa restructuration, une nouvelle structure organisationnelle est entrée en vigueur le 1er octobre 2004 dans le but d'accroître sa productivité et son efficacité et de faciliter les investissements futurs sous forme d'actions.

    Air Canada est devenue une filiale à part entière de la nouvelle société mère Gestion ACE Aviation Inc. De plus, plusieurs anciennes divisions internes et filiales d'Air Canada ont été réorganisées par dérivation en sociétés en commandite directement ou indirectement sous le contrôle de Gestion ACE Aviation Inc. En ce moment, cette entreprise n'est pas liée par les obligations en matière de langues officielles visant l'emplacement du siège social.

[Français]

    Le projet de loi C-47 stipule à l'article 10.3:

    Les statuts de la société de portefeuille Gestion ACE Aviation Inc., constituée le 29 juin 2004 sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, sont réputés contenir:

a) des dispositions l’obligeant à garantir au public le droit de communiquer avec son siège social et d’en recevoir les services dans l’une ou l’autre des langues officielles, cette obligation valant également pour tous autres lieux où elle offre des services et où l’emploi des deux langues officielles fait l’objet d’une demande importante eu égard au public à servir;

b) des dispositions qui indiquent que son siège social est situé dans la région métropolitaine de Montréal.

[Traduction]

    Le NPD comprend pourquoi le gouvernement fédéral a présenté le projet de loi qui vise à corriger la situation. Nous sommes en général d'accord avec l'esprit du projet de loi.

[Français]

    Néanmoins, la filiale d'Air Canada, Aéroplan, propose des primes-voyages, des privilèges et des récompenses pour les grands voyageurs. Cette filiale est exemptée de la Loi sur les langues officielles, car elle ne fournit pas de « services aériens, y compris les services connexes », au sens du paragraphe 10(10) de la loi. La commissaire aux langues officielles, Dyane Adam, semble toutefois être d'avis qu'Aéroplan est sujette à la Loi des langues officielles. Les tribunaux examinent présentement cette question.

    Je réalise que ce projet de loi vise encore seulement Air Canada et ses filiales. Pourquoi ne pas élargir les paramètres en appliquant les mêmes règlements à tous les transporteurs aériens du pays et en faire une règle uniforme?

    Un autre point que j'aimerais soulever est le fait qu'Air Canada est très lent à donner de la formation à son personnel lorsqu'il y a une demande de services bilingues dans des régions données. L'argument dont Air Canada se sert est le fait qu'il attend du gouvernement fédéral des fonds spéciaux désignés spécifiquement pour cette formation bilingue. Le gouvernement et Air Canada ont pris une attitude les amenant à attendre et à voir qui va réagir le premier. Entre-temps, les voyageurs sont privés d'un service essentiel.

[Traduction]

    Comme je l'ai dit plus tôt, la commissaire aux langues officielles a reçu de nombreuses plaintes concernant le service bilingue à Air Canada. En 2001, j'étais membre du Comité permanent des langues officielles qui a étudié beaucoup de ces plaintes.

[Français]

    Depuis plus de 30 ans, les commissaires aux langues officielles successifs rapportent les manquements de la société Air Canada à ses obligations et son manque de collaboration lors de l'instruction des plaintes à son endroit.

    Suite à ces plaintes, le gouvernement a présenté plusieurs amendements pour mettre à jour la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Ces amendements s'étendront aux anciennes divisions internes d'Air Canada. Certaines obligations, de même que l'exigence sur le maintien du siège social d'Air Canada à Montréal, s'appliqueront à ACE Aviation Holdings Inc. en tant que société mère d'Air Canada.

    Le gouvernement a reçu amplement d'avis en ce qui concerne ce dossier. La commissaire aux langues officielles mentionnait en 2003: « Pour moi, ce qui est important c'est que, peu importe les changements qui pourraient survenir au cours des prochains mois touchant Air Canada, il n'y ait aucune diminution des droits linguistiques du public voyageur canadien ».

    Également, l'ancien ministre des Transports, M. David Collenette, déclarait, en avril 2003: « Nous défendrons totalement et sans équivoque la Loi sur les langues officielles et son application au système national de transport et, en particulier, Air Canada ».

    Nous sommes rendus en 2005 et aujourd'hui, encore une fois, nous parlons d'Air Canada, une société qui est assujettie à la Loi sur les langues officielles et qui est celle ayant reçu le plus de plaintes au Canada.

    Nous avons ici des statistiques en date du 1er avril 2004 au 31 mars 2005, qui démontrent que Air Canada se retrouve en première place en ce qui a trait aux plaintes. Ils ont reçu 84 plaintes dont 77 sont sous enquête. Il y en a cinq qui sont fondées et une non-fondée. Donc, il y a six plaintes sur lesquelles l'enquête a été complétée et cinq sur six sont fondées.

    Alors, je ne crois pas qu'on parle à travers notre chapeau. Dans l'actualité, un article mentionnait qu'Air Canada avait comparu devant le Commissariat aux langues officielles. Également, l'Assemblée nationale du Québec doit étudier aujourd'hui une motion du Parti libéral qui invite Ottawa à respecter l'équilibre linguistique dans le transport aérien au pays. Le Parti libéral du Québec a présenté cette motion après que l'Association des gens de l'air du Québec eut déposé devant la commissaire aux langues officielles une plainte à l'endroit d'Air Canada, qu'elle accuse de contrevenir à la Loi sur les langues officielles.

    Selon l'association, qui a rendu public un dossier accablant sur les pratiques linguistiques du transporteur aérien, seulement 9 p. 100 des cadres responsables des activités de transport aérien sont francophones. Le président de l'association, Serge Martel, parle d'injustice et affirme que la situation s'est même détériorée depuis 20 ans.

    Air Canada a une filiale qui s'appelle Air Nova, qui dessert les régions du Québec et qui ne compte que 4 p. 100 de pilotes francophones. Pendant cette période, le nombre de pilotes francophones a stagné à 15 p.100 et le nombre d'employés francophones à 17 p. 100. Vous remarquerez que cela ne fonctionne pas puisque Air Canada n'est pas prête à respecter les langues officielles.

    J'ai devant moi le magazine En route de juillet 2002. Au Comité permanent des langues officielles, des plaintes ont été déposées à l'égard d'Air Canada. On en a parlé et on a fait également des études.

  +-(1230)  

    Je me rappelle Robert Milton, le président-directeur général d'Air Canada. Au Comité permanent des langues officielles, un de mes collègues du Bloc québécois avait suggéré qu'il y ait, dans la pochette que l'on retrouve à bord des avions de cette compagnie, un formulaire que les gens pourraient remplir en cas de plainte. Les représentants d'Air Canada étaient heureux de cette suggestion.

  +-(1235)  

[Traduction]

    Dans la page du président du magazine de bord, M. Milton déclare: «  Le choix est vôtre... Le plaisir de vous servir est nôtre. Air Canada est heureuse de vous servir en français et en anglais. »

[Français]

    Ainsi, on a pu trouver le formulaire de plainte dans la petite pochette. Puis, Air Canada s'est mis à recevoir des plaintes. Cependant, depuis le printemps, je n'ai trouvé le formulaire qu'une fois. J'ai fait exprès d'aller de banc en banc, de regarder dans les pochettes, mais je n'en ai pas trouvé. Imaginez le nombre de plaintes qu'Air Canada recevrait s'il y avait de ces formulaires à chaque siège et que l'on donnait ainsi la chance aux gens de formuler leur plainte par écrit.

    J'ai alors écrit une lettre à Air Canada lui demandant où étaient passés leurs formulaires de plainte. Air Canada m'a répondu qu'elle regrettait, que j'étais mal tombé puisque je n'en avais pas trouvé ce jour-là, et que les commentaires qu'elle recevait dorénavant portaient sur les bons services qu'elle dispensait. J'aimerais bien prendre connaissance de tous ces commentaires!

    Néanmoins, on ne retrouvait plus, dans la revue En route, le petit message concernant les langues officielles. J'ai donc porté plainte. J'ai demandé où était passé le petit message et j'ai dit à Air Canada que si elle voulait respecter la Loi sur les langues officielles, il fallait qu'il y soit. Air Canada m'a répondu en s'excusant. Le message est réapparu: il paraît maintenant dans l'édition d'octobre 2005.

[Traduction]

    On lit: « Air Canada est heureuse de vous servir en français et en anglais. »

[Français]

    Cependant, il n'est plus question de « langues officielles ». Le titre « Langues officielles du Canada » a disparu.

[Traduction]

    La mention des langues officielles a disparue de EnRoute. Est-ce que cela signifie que la société est heureuse de nous servir dans les deux langues officielles, mais n'est pas prête à respecter la Loi sur les langues officielles? Et il y a plus.

[Français]

    Lorsqu'on a privatisé Air Canada en 1988 et qu'elle est devenue une société de la Couronne, elle savait qu'une loi existait à ce sujet. De plus, le gouvernement exigeait que les services soient dispensés dans les deux langues officielles.

    Quand tu achètes, tu achètes le tout. Maintenant, Air Canada dit qu'elle ne peut plus être compétitive. D'une certaine façon, il est vrai que lorsque le gouvernement a fusionné Air Canada et Canadien, il aurait pu établir un programme qui aurait pu l'aider en matière de langues officielles. On l'a suggéré au Comité permanent des langues officielles.

    Il est vrai que le projet de loi C-47 devrait aller plus loin et que tous les transporteurs nationaux, qui vont d'un bout à l'autre du pays, devraient être assujettis à la Loi sur les langues officielles.

    Je ne suis pas sûr qu'il soit vrai de dire qu'en matière de concurrence, lorsqu'un transporteur respecte la Loi sur les langues officielles et donne des services dans les deux langues, plus de personnes ou de clients auront recours à ses services. En effet, si un billet d'avion entre Bathurst à Ottawa coûte 1 400 $ et que celui de CanJet coûte 500 $, j'ai l'impression que compte tenu de la différence de 900 $, on mettra de côté les langues officielles cette journée-là. Maintenant, on nous sert un verre de boisson gazeuse et un petit biscuit, et l'on ne peut même plus parler avec l'hôtesse. De fait, il n'y a rien à demander. On ne sert plus de repas. Il n'y a plus rien. Il n'y a même plus beaucoup de communication.

    Cependant, il faut que l'on respecte les pactes de notre pays. Il y a ici, dans ce pays, deux langues officielles et il faut les respecter. Il y a un manque de respect à cet égard.

    Prenons le cas Thibodeau. Cet homme prend l'avion de Montréal pour se rendre à Ottawa. Il est assis près de la fenêtre de l'avion. Il demande à l'hôtesse de l'air une cannette de Seven-Up. L'hôtesse de l'air lui répond: «  I don't speak French. » Il répète qu'il veut avoir une cannette de Seven-Up. Le mot « cannette », cela sonne pas mal comme le mot « canne ». Quant à « Seven-Up », à mon avis, « Seven » signifie sept et « Up » signifie monter. Cela ressemble beaucoup à de l'anglais. Une argumentation à ce propos a eu lieu pendant le voyage en avion. Quand l'avion atterrit à Ottawa, la police attend M. Thibodeau. On l'arrête.

    Ce dernier a porté sa cause devant les tribunaux fédéraux. Il a gagné et Air Canada interjette appel de la décision favorable au client Thibodeau. Il a argumenté; il ne s'est pas battu avec l'hôtesse de l'air. Sa femme était assise près de l'allée, il était assis près de la fenêtre. Il n'a fait qu'argumenter à propos de ses droits. De plus, les trois quarts de ses propos étaient en anglais. La police l'a arrêté à sa descente de l'avion à Ottawa. Il s'agissait d'un voyage entre Montréal et Ottawa. Ce n'était pas un voyage au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse ou en Colombie-Britannique. C'était ici. Cela démontre le manque de respect d'Air Canada en ce qui a trait aux deux langues officielles de notre pays.

    Il est temps que ce Parlement adopte le projet de loi C-47 au plus vite. Il est temps que le gouvernement du Canada dise à Air Canada: « Assez, c'est assez! Vous allez arrêter de violer la loi, vous allez respecter la Loi sur les langues officielles d'un côté ou de l'autre. » Un anglophone qui vient de Vancouver et qui va à Montréal a le droit de se faire servir dans sa langue maternelle, aussi bien qu'un francophone qui part du Nouveau-Brunswick ou du Québec et qui s'en va à Vancouver.

    Pour les besoins du compte rendu, examinons ce qui se passe en Colombie-Britannique: il y a là plus de francophones qu'il n'y en a jamais eu. La langue française en Colombie-Britannique est devenue importante. C'est pareil en Alberta. De fait, à cause de l'économie de notre pays, les gens quittent le Québec et le Nouveau-Brunswick et vont travailler en Alberta. Les francophones se promènent, comme on dit, d'un océan à l'autre.

    La seule chose qu'on demande, c'est qu'Air Canada ne perpétue pas certaines de leurs actions mettant ainsi un terme au respect de la Loi sur les langues officielles. Le gouvernement libéral a une responsabilité, soit celle de faire respecter cette loi. Il faut adopter le projet de loi C-47 le plus vite possible et ainsi dire à Air Canada de respecter les deux langues officielles de notre pays une fois pour toutes.

  +-(1240)  

+-

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue d'Acadie—Bathurst pour la passion qui l'anime. Effectivement, à chaque fois qu'on touche aux droits des communautés francophones en milieu minoritaire, il n'est pas seulement question d'un discours de sa part, mais c'est aussi la passion et la vérité qui l'anime. Comme cela lui est arrivé et que cela nous arrive tous encore, on a l'impression que, en étant francophones dans ce pays, on est des citoyens de seconde zone.

    Imaginez des gens qui ne parlent pas l'autre langue officielle. Cela arrive encore puisqu'on ne peut pas reprocher aux gens de ne pas maîtriser la langue anglaise. Ils partent tout bonnement d'un coin de l'Acadie, d'un coin du Québec ou d'un coin de l'Ontario et ils ont de la difficulté à se faire servir dans leur langue.

    J'aimerais poser la question suivante à mon collègue d'Acadie-Bathurst. Est-ce qu'il croit que ce projet de loi a en lui les germes pour aller encore plus loin afin de protéger les acquis linguistiques, puisque cette question le touche ainsi que bon nombre de Québécois et de Canadiens et Canadiennes à la grandeur du pays? Est-ce qu'on pourrait demander au législateur de muscler davantage cette loi de façon à respecter les francophones ici même?

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue. Effectivement, j'ai écouté tout à l'heure le discours des conservateurs qui parlaient en faveur des gens de l'Atlantique et du Québec.

    Je n'ai pas l'intention de m'éloigner de la question de mon collègue, puisque je vais y revenir. Toutefois, j'aimerais donner un exemple.

    Il y a environ trois semaines, j'arrive à Moncton, vers 21 heures. D'abord, je ne veux pas blâmer l'agent de bord qui n'est pas responsable de son horaire, puisque c'est Air Canada qui en a la supervision. Or, l'agent de bord en question ne parlait pas un mot de français. Alors, j'ai décidé de parler en français pour voir jusqu'où cela pouvait aller. Finalement, en descendant de l'avion, j'ai fait affaire avec une personne qui ne portait pas d'uniforme, ce qui signifiait qu'elle n'était plus en devoir. Elle a été obligée de remplacer l'agent de bord en question afin de s'adresser à moi en français. Donc, cette personne travaillait bénévolement pour Air Canada. Par contre, si elle avait quitté l'aéroport de Moncton, il m'aurait été impossible d'obtenir des services en français. J'ai rapporté ce fait à la commissaire aux langues officielles.

    Tout à l'heure, je parlais de l'incident au sujet d'une cannette de Seven Up. C'était entre Montréal et Ottawa. Prenez l'avion entre Montréal et Toronto et vous pourrez le constater, c'est flagrant. En effet, la loi pourrait aller plus loin si nous voulons vraiment que les deux langues officielles soient respectées dans notre pays. En ce qui concerne les transporteurs aériens, on devrait élargir cette loi à l'endroit de tous les autres transporteurs afin qu'ils soient sur le même pied d'égalité. Alors, la compétition serait égale en ce sens. Je crois que ce serait vraiment bien

    Antonine Maillet a déjà dit: « Nous ne voulons pas faire des Français avec les Anglais et nous ne voulons pas faire des Anglais avec les Français ». On veut simplement le service. Il y a des gens qui peuvent entrer dans le système et offrir le service. Tout le monde devrait avoir sa place. Lorsqu'on fait affaire avec le public dans l'appareil gouvernemental, il y a des endroits où les gens ne sont pas obligés de parler les deux langues. Par contre, si les gens doivent être en interaction avec le public, ils devraient être en mesure d'offrir le service dans les deux langues officielles. C'est la responsabilité du gouvernement.

    Donc, lors de l'étude du projet de loi, le Comité des Transports aura la responsabilité de le renforcer en l'élargissant à d'autres transporteurs aériens afin que tout le monde soit au même niveau.

  +-(1245)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des transports.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

+-Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-54, Loi visant à donner aux Premières Nations la possibilité de gérer et de réglementer l’exploration et l’exploitation du pétrole et du gaz ainsi que de recevoir les fonds que le Canada détient pour elles, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits) propose que le projet de loi soit agréé.

+-

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

     Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel de la sonnerie:

  +-(1255)  

+-

    Le vice-président: Le whip du gouvernement a demandé que ce vote soit reporté au 14 novembre, après les initiatives ministérielles.

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le vote à l'étape du rapport sur le projet de loi C-54 soit réputé avoir eu lieu et que le projet de loi soit réputé avoir été agréé et pour que nous passions à la troisième lecture.

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.) propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je viens malheureusement tout juste d'apprendre que le Sénat américain vient d'approuver, par 51 voix contre 48, le forage pétrolier dans la Réserve faunique nationale de l'Arctique. Cela ne mettra toutefois pas un terme à la lutte que le Canada mène contre ce projet. Ce n'est qu'une bataille perdue. Nous poursuivrons notre lutte.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui aura des retombées bénéfiques dans les collectivités qui auront choisi de s'en prévaloir, en permettant aux premières nations d'assumer la prise en charge totale de leurs ressources pétrolières et gazières et des recettes connexes. Le projet de loi permettra en définitive d'améliorer la création d'emplois dans le secteur pétrolier et gazier, qui est en pleine expansion, ainsi que de stimuler l'activité économique dans les réserves. Il comprend de plus un important second volet grâce auquel les premières nations qui le désirent pourront récupérer les fonds détenus à leur usage dans le Trésor en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Dans le cadre du programme évolutif qui vise à resserrer l'écart entre les conditions économiques dans lesquelles vivent les Autochtones et celles dont bénéficient les autres Canadiens, le gouvernement a signé un accord politique avec l'Assemblée des Premières nations lors de la journée de réflexion stratégique du 31 mai 2005. Rappelons que cet accord avait fait ressortir l'engagement des parties d'aider les premières nations à obtenir une meilleure capacité de combler leurs aspirations socioéconomiques. Le présent projet de loi, auquel nous faisons parfois référence en utilisant l'acronyme LGPGFPN, est l'une des quelques initiatives que le gouvernement actuel a lancées afin d'atteindre cet objectif.

    Le programme de renouveau législatif et réglementaire est un élément clé de cet engagement du gouvernement d'aider les premières nations à tirer parti des débouchés économiques. La Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des premières nations constitue une autre étape de ce processus qui s'inscrit dans la foulée des récents succès législatifs obtenus en ce domaine, tels que la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations, qui a reçu la sanction royale en mars dernier.

    Le projet de loi C-54 jouit d'un large appui. C'est dire que toutes les parties tiennent à ce que les premières nations participent activement à l'élaboration du présent projet de loi, et ce, dans l'intérêt de leurs collectivités qui leur tient à coeur. Dans ce contexte, j'aimerais remercier mes collègues de s'être entendus pour étudier rapidement le projet de loi.

    L'exploitation du pétrole et du gaz sur les terres de réserve des premières nations est actuellement régie par la Loi sur les Indiens et la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes et leurs règlements. Ces règlements ont été modifiés en 1995 afin de tenir compte de la participation des premières nations à la gestion de leurs ressources.

    La première grande percée ayant mené au projet de loi qui est entre nos mains aujourd'hui a eu lieu en 1999. Il s'agit de l'adoption de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Cette loi était la première d'une série de mesures législatives souples portant sur l'autonomie gouvernementale sectorielle. Elle permet aux premières nations qui le désirent de se soustraire aux dispositions sur la gestion foncière de la Loi sur les Indiens pour mieux établir leurs propres régimes de gestion des terres et des ressources. Toutefois, la portée de la Loi sur la gestion des terres des premières nations ne s'étendait pas aux besoins relatifs à la gestion des ressources pétrolières et gazières de surface et de subsurface.

    Il convient de souligner, à leur honneur, que trois premières nations — les premières nations White Bear de la Saskatchewan, la tribu des Blood et la nation Siksika de l'Alberta — ont rapidement commencé à combler cette lacune dans le cadre d'un projet pilote. Ce dernier était supervisé par un comité directeur composé de représentants de Pétrole et gaz des Indiens du Canada, d'Affaires indiennes et du Nord Canada, du Conseil des ressources indiennes, ainsi que des chefs des trois premières nations. Tout au long de la dernière décennie, ils ont acquis des compétences et des connaissances et ils ont édifié une capacité de gestion visant à leur permettre d'exercer les pouvoirs contenus dans la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations.

    Il est important de se rappeler qu'au cours de cet exercice, les premières nations qui parrainent la loi proposée en sont arrivées au point où elles peuvent assumer pleinement la maîtrise de leurs propres ressources pétrolières et gazières. Ce projet pilote leur a donné l'occasion à la fois de participer à l'élaboration du présent projet de loi et de se constituer la capacité nécessaire à la mise en oeuvre de ses dispositions. Il y avait plusieurs étapes, et toutes les parties concernées ont dû apprendre beaucoup en cours de route.

    La première étape de la cogestion nécessitait une formation particulière eu égard aux ressources pétrolières et gazières ainsi que des exercices de constitution des capacités visant à transférer des connaissances à des premières nations. Au cours de ces exercices, ces premières nations allaient devoir approuver, avec Pétrole et gaz des Indiens du Canada, toutes les décisions à prendre en matière d'administration et de gestion.

  +-(1300)  

    La seconde étape, soit la cogestion améliorée, nécessitait l'élaboration d'un processus permettant de transférer la maîtrise des ressources pétrolières et gazières aux premières nations participantes, ainsi qu'un processus de communications plus rigoureux. Au cours de cette étape, trois périodes d'examen étaient prévues, ainsi qu'une évaluation indépendante qui devait être menée à la fin.

    La troisième et dernière étape, soit celle de la prise en charge totale, nécessitait l'élaboration et la mise en oeuvre d'une entente sur le transfert, de Pétrole et gaz des Indiens du Canada aux premières nations, de la prise en charge totale de la gestion des ressources pétrolières et gazières

    Un avantage net du projet pilote, c'est qu'il a été conçu pour répondre de façon sensible aux besoins particuliers de chacune des collectivités et pour correspondre à leurs valeurs.

    Lorsque le présent projet de loi a fait l'objet de discussions devant le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles, les représentants des premières nations qui le parrainaient ont dit devant le comité que ces premières nations avaient mis au point le projet de loi en gardant à l'esprit leurs aspirations et leurs besoins particuliers.

    À l'échelle du Canada, il y a plus de 130 premières nations dotées d'un potentiel de production de pétrole et de gaz, et environ 50 premières nations possédant une licence ou un permis d'exploitation du pétrole en vigueur. J'espère que quelques-unes de ces premières nations pourront, un jour, décider de se prévaloir des diverses dispositions de ce projet de loi même si l'adhésion n'est obligatoire pour aucune d'entre elles.

    Je dois cependant souligner que toutes les premières nations ne désirent pas nécessairement exercer ces nouveaux pouvoirs envisagés ou ne sont pas prêtes à le faire, y compris les premières nations disposant de ressources pétrolières et gazières dans les terres de réserve. D'autres, toutefois, même celles qui n'ont pas de telles ressources dans leurs terres, peuvent souhaiter exercer les importants pouvoirs de gestion des fonds qui sont contenus dans le projet de loi et que je développerai dans un moment.

    J'ai parlé des dispositions fondamentales de la mesure législative. J'aimerais maintenant aborder un peu plus précisément certains points.

    Nous avons déjà traité du fait que le projet de loi fournit aux premières nations la possibilité d'assumer la maîtrise des ressources pétrolières dans les terres de réserve, ainsi que des recettes connexes. Pour jouir de ces pouvoirs, toutefois, elles doivent d'abord signifier qu'elles veulent les assumer. Elles doivent faire ratifier par leur collectivité leur décision d'assumer la responsabilité de la gestion du pétrole et du gaz et des recettes connexes, ou de la gestion de leur argent, ou les deux.

    Avant d'accéder à ses ressources pétrolières et gazières ou à ses fonds, une première nation devra franchir les étapes prévues et faire adopter un code financier, deux choses exigées par ce projet de loi. Parmi d'autres éléments, le code financier traitera de la méthode de détention des fonds, de la manière dont les fonds seront recueillis et distribués et à qui ils le seront. De plus, le code financier portera notamment sur le règlement des conflits d'intérêts.

    Les premières nations qui satisferont aux critères et choisiront d'observer les dispositions sur le pétrole et le gaz de la mesure législative acquerront toute une gamme de nouveaux pouvoirs et responsabilités. Elles auront le pouvoir d'édicter des lois concernant l'exploration et l'exploitation du pétrole et du gaz. En ce qui a trait à ces ressources, les premières nations assumeront la responsabilité de leur gestion, ainsi que de la réglementation pertinente et du respect de cette réglementation. Non seulement les premières nations devront également faire en sorte que le Canada puisse, par leur intermédiaire, s'acquitter de ses obligations relatives au respect des marchés touchant le pétrole et le gaz dans les réserves, mais de plus, elles géreront les fonds découlant des activités pétrolières et gazières.

    L'un des aspects clés des dispositions sur la gouvernance de ce projet de loi est qu'il reconnaît l'importance de la protection de l'environnement. En effet, cette mesure législative contient des dispositions qui exigent que les premières nations, dans l'élaboration de leurs lois, fixent des normes qui sont au moins équivalentes aux exigences de la province dans laquelle la réserve est située et à celles de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    L'autre volet du présent projet de loi a d'importantes implications pour toutes les premières nations, pas seulement celles qui ont accès aux gisements de pétrole et de gaz. Les dispositions sur les fonds de la mesure législative dont nous sommes aujourd'hui saisis constituent une solution de rechange aux articles 61 à 69 de la Loi sur les Indiens, que de nombreuses premières nations trouvent beaucoup trop bureaucratique, archaïque et restrictive. Un grand nombre de premières nations pourraient vouloir assumer directement la gestion de l'argent des Indiens qui appartient à leur réserve, argent qui serait normalement détenu dans le Trésor, pour pouvoir appuyer la gouvernance et compter sur de plus importantes occasions de développement économique dans leurs collectivités.

    Cette mesure législative fait en sorte que les pouvoirs décisionnels reviennent aux premières nations, leur permettant ainsi de répondre aux besoins de leurs collectivités et de se constituer le type de régime de gestion des fonds qui comblera le mieux ces besoins. Dès qu'une première nation décidera de se soumettre aux dispositions sur l'argent du projet de loi et répondra aux exigences régissant le transfert, les fonds fiduciaires détenus en son nom dans le Trésor lui seront transférés et cesseront d'être de l'argent des Indiens.

  +-(1305)  

    Une fois transférés, la première nation en assumera la responsabilité, qui est irrévocable. Toutefois, je puis donner aux députés l'assurance que ceci n'est pas en train d'être imposé à toutes les premières nations. Comme je l'ai dit plus tôt, seules les premières nations qui tiendront un vote communautaire par lequel elles appuieraient la décision d'assumer la responsabilité de gérer leurs fonds pourraient le faire. L'argent des collectivités qui choisissent de ne pas respecter les dispositions sur les fonds du projet de loi continuera d'être détenu dans le Trésor.

    La Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations répond à l'engagement des premières nations de travailler avec le gouvernement à l'exploration de nouvelles façons d'améliorer les moyens de subsistance de leurs membres. Les premières nations White Bear, la tribu des Blood et la nation Siksika ont clairement démontré leur détermination à cet égard en soutenant la présente initiative tout au long de la dernière décennie.

    Le projet de loi C-54 renforce les partenariats entre le gouvernement du Canada et les premières nations, et ce, parce qu'il constitue une mesure législative qui répond aux aspirations de leurs collectivités consistant à mieux gérer les affaires communautaires.

    Je suis fier de pouvoir représenter à la Chambre le gouvernement dans ses efforts pour mener cette initiative à bien, et fier de pouvoir compter sur le soutien de si nombreux collègues à cet égard.

    Pour toutes ces raisons, je tiens à souligner l'appui formidable que ce projet de loi a reçu de toutes les parties en présence à la Chambre. Ce dernier nous permet de donner à toutes les collectivités qui ont choisi de s'y soumettre les outils dont elles peuvent se servir afin de renforcer les collectivités et de faire naître un plus brillant avenir pour leurs membres.

  +-(1310)  

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, j’ai écouté avec intérêt les observations du député d’en face sur le projet de loi C-54. Je sais que le secrétaire parlementaire représente le Yukon et qu’un assez grand nombre de membres des premières nations habitent dans sa circonscription.

    J’aimerais que le député nous dise ce qu’il pense de ce que nous avons vu depuis dix à quinze jours à Kashechewan et au sein de la première nation de Kwicksutaineuk, où toutes les maisons de la réserve sont condamnées. Nous avons vu les images des incroyables problèmes qui affligent Kashechewan.

    Je me demande si le député pourrait reconnaître et admettre ce que le ministre des Affaires indiennes n’a pas voulu dire, soit qu’il y a un problème profond et systémique relativement aux premières nations de partout au pays.

    Dans ma circonscription, dans le Nord de la Saskatchewan, on compte plus de 100 réserves. Je sais que Kashechewan et Kwicksutaineuk ne sont pas des cas isolés. Les premières nations vivent dans des conditions dignes du tiers monde, et je sais que des gens d’autres régions du pays ont été scandalisés quand ils ont vu les images montrant les conditions de vie à Kashechewan.

    Franchement, les conditions de logement et la qualité de l’eau posent des problèmes pour les premières nations d’un bout à l’autre du pays. Je me demandais si le gouvernement pouvait finalement l’admettre.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, j’apprécie la question du député. Je suis toujours heureux de parler de ma circonscription, bien sûr, alors je suis heureux qu’il m’amène à en parler.

    J’espère cependant que le député n’est pas en train de s’écarter du sujet. C’est un piège qui guette bien des députés d’expérience. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il y a des problèmes. Cette mesure législative vise à en régler un. Espérons qu'au moins les députés les plus utiles de la Chambre utiliseront le temps qui leur est alloué pour parler de ce problème et non pour parler d’autre chose.

    Dans ce cas particulier, je vais répondre à la question. À l’avenir, je serai moins tolérant à cet égard, parce que nous tentons de régler un problème en particulier. Nous avons une bonne solution à offrir, et tous les partis l’appuient je pense, alors espérons que nous pourrons régler ce problème. Je me ferai quand même un plaisir de répondre à cette question parce que le député a mentionné ma circonscription.

    Pour ce qui est de la question de l'eau des premières nations, c'est manifestement un besoin essentiel et tous les députés à la Chambre voudraient que cette question soit réglée une fois pour toutes. Je ne sais pas s'il a été mentionné dans le débat jusqu'à maintenant que, il y a plusieurs années, nous avons mis en place un programme de vérification de l'eau des premières nations d'un bout à l'autre du pays, de même que des plans de gestion pour faire avancer les choses.

    Nous travaillons donc à ce dossier depuis déjà un certain nombre d'années. Je crois que tous les députés à la Chambre veulent que nous agissions le plus rapidement possible. J'ai déjà demandé cela dans le passé, alors ce n'est rien de nouveau. Nous déployons des efforts à cet égard d'un bout à l'autre du pays. Espérons que nous pourrons travailler plus vite à certains endroits où les besoins sont plus criants afin que la triste situation que nous avons connue ne se produise plus.

    En ce qui concerne ma circonscription, que le député a mentionnée dans sa question, je suis heureux de dire encore une fois aux Canadiens, aux députés et à tout le monde que nous avons au Yukon des revendications territoriales uniques qui ont fait l'objet d'un règlement, ce qui nous a donné une entente sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale. Je crois que pratiquement tous les députés à la Chambre sont d'avis que, pour régler les nombreux problèmes dont le député a parlé, la meilleure solution consiste à transférer de nouveau — retournant à la situation qui a existé pendant des siècles — la gestion de leurs affaires à ces peuples qui, à une époque, dirigeaient leurs propres gouvernements et leurs propres communautés avec beaucoup de succès.

    Nous avons des ententes sur l'autonomie gouvernementale d'un bout à l'autre du pays, et c'est exactement ce que nous avons au Yukon. Selon moi, depuis l'entrée en vigueur de ces ententes, on a pu voir des améliorations considérables dans tous les secteurs que le député a mentionnés, y compris la situation socio-économique, parce que les premières nations ont des gouvernements forts qui ont le pouvoir et la responsabilité de régler ces problèmes dans leurs collectivités, ce qu'ils font avec succès.

    Tout ce que je demanderais au député d'en face et à son parti, sous sa forme actuelle, c'est d'appuyer plus énergiquement ces ententes. Je sais que, sous une forme antérieure, ce parti avait voté contre cette entente, mais je n'en veux pas au député pour cela. Plus récemment, ce parti a voté contre l'entente sur l'autonomie gouvernementale des Tlicho. Je crois que l'appui de ce parti à l'égard de telles ententes aiderait à améliorer la situation.

  +-(1315)  

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, c'est une question qui porte directement sur les négociations de traités et les questions entourant les ressources disponibles pour les premières nations.

    Dans ma circonscription, le groupe du traité Hul'qumi'num est dans une position inhabituelle, parce qu'il y a très peu de terres publiques. Par exemple, il n'y a pas de pétrole et de gaz dans ma circonscription et je suis persuadée qu'il y a d'autres circonscriptions dans tout le pays qui n'ont pas de grandes superficies de terres publiques. Comme nous parlons de ressources et de la gestion des ressources pétrolières et gazières, ainsi que d'autres ressources, ce projet de loi va-t-il viser des régions où il n'y a peut-être pratiquement pas de terres publiques auxquelles les premières nations pourraient avoir accès.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, c'est une question extrêmement intéressante. Ce matin, j'ai pris le petit déjeuner avec les représentants de certaines premières nations et nous avons justement parlé de ce problème.

    La réponse est non. Le projet de loi porte précisément sur une petite chose, soit le transfert des ressources pétrolières et gazières et de leur gestion aux premières nations, particulièrement les trois qui en ont fait la demande. Elles ont du pétrole et du gaz depuis plus d'une décennie. Cela s'applique à n'importe laquelle des 120 autres premières nations qui le souhaitent. La deuxième partie porte sur les cas où le ministère des Affaires indiennes a de l'argent du Trésor provenant de quelque source que ce soit, et pas simplement des ressources pétrolières et gazières, et où des premières nations veulent gérer elles-mêmes ces fonds.

    Même si je m'enorgueillis de notre accord au Yukon, comme la députée l'a signalé à juste titre, c'était beaucoup plus facile pour nous, car nous avions toutes sortes de terres qui, jusque-là, n'étaient pas assujetties à des intérêts de tierces parties. Nous pouvions alors conclure de merveilleuses ententes.

    La députée a signalé un problème structurel. Ce sera un grand défi pour n'importe quel gouvernement au Canada. Lorsqu'il n'y a pas de terres au Canada qui ne sont pas déjà réclamées par des tierces parties ou lorsqu'il a peu de terres publiques disponibles, il faudra toute la créativité et la bonne volonté de toutes les parties concernées pour parvenir à une entente convenant à tous. Il faudra compter sur la grande volonté des négociateurs de tous les ordres de gouvernement et il y a des gens de ce genre dans tout le pays. On peut espérer que dans le plus grand nombre de cas possible, ils réussiront à trouver une solution applicable et apportant des avantages raisonnables aux premières nations sans empiéter indûment sur les droits de tierces parties également.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur une ou deux choses dont le secrétaire parlementaire a parlé.

    Je suis moi aussi favorable à l'autonomie gouvernementale. Notre parti maintient cette position depuis longtemps. C'est un gouvernement conservateur qui a reconnu le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Ce n'est ni le gouvernement libéral ni le Parti libéral.

    Je n'aurais aucune hésitation à comparer notre bilan dans le dossier des premières nations à celui des libéraux. C'est le Parti conservateur qui a signé ces traités à l'origine. C'est le Parti conservateur qui a reconnu le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. C'est le Parti conservateur qui a fait valoir les droits fonciers issus des traités. C'est le Parti conservateur, et non le Parti libéral, qui a accordé le droit de vote aux premières nations à l'origine.

    Je conteste aussi les propos du député concernant le plan grandiose des libéraux pour les stations de traitement des eaux qu'ils s'emploient énergiquement à mettre en oeuvre. Ce plan est un échec. Quelque 95 réserves doivent faire bouillir leur eau. Soixante quinze pourcent des premières nations ont des problèmes avec leur eau potable. Si c'est ce qu'ils appellent un succès, j'ai du mal à m'imaginer ce que serait un échec.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, le député est nouveau parmi nous. Le bilan de son parti dans le dossier des affaires autochtones est carrément honteux. C'est incroyable que le député puisse se lever et en parler alors que, récemment, il a rejeté l'accord de règlement des revendications territoriales du peuple tlicho. Certains députés, pas tous, ont votés contre l'accord avec la première nation de Westbank. Ils ont voté contre tous les accords d'autonomie gouvernementale avec les premières nations du Yukon. Je ne fais aucun reproche à ceux qui n'étaient pas présents et qui n'ont pas voté.

    Je trouve cela vraiment honteux que des députés fassent preuve de mauvaise foi en prétendant être les champions des premières nations quand ils savent très bien qu'ils se sont opposés à de nombreuses initiatives en faveur des premières nations qui ont été présentées à la Chambre.

  +-(1320)  

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, je voudrais d'emblée reconnaître les efforts considérables qu'a nécessités la rédaction de ce projet de loi et les conseils qui ont été prodigués par les trois premières nations. Le leadership dont elles ont fait preuve mérite d'être souligné. Les chefs des trois tribus ont été critiqués par certaines autres nations signataires de traités, mais leurs initiatives avant-gardistes seront très rentables à long terme.

    Je rends hommage aux chefs respectifs de la nation White Bear dans les Moose Mountains, dans le sud de la Saskatchewan, de la Tribu des Blood et de la première nation Siksika. Deux de ces premières nations habitent dans ma circonscription et je les connais très bien.

    La nation White Bear possède l'un des plus beaux terrains de golf de la Saskatchewan. Un été, voilà quelques années, j'ai eu l'occasion d'y faire une partie. Il y a sur ce site un magnifique complexe hôtelier ainsi qu'un casino pour le divertissement nocturne. C'est un endroit merveilleux à visiter lorsqu'on a le temps.

    J'ai l'honneur de parler aujourd'hui du projet de loi C-54, Loi visant à donner aux Premières Nations la possibilité de gérer et de réglementer l’exploration et l’exploitation du pétrole et du gaz ainsi que de recevoir les fonds que le Canada détient pour elles. Le projet de loi permettrait également aux premières nations White Bear, Blood et Siksika de prendre en charge la gestion et la réglementation de toutes leurs ressources gazières et pétrolières et des fonds qui sont maintenant gérés en leur nom par Pétrole et gaz des Indiens Canada.

    Bien que, pour l'instant, ces trois premières nations soient les seules signataires, le projet de loi permettrait aux autres premières nations le même accès à leurs ressources pétrolières et gazières et financières à la seule condition de satisfaire les conditions législatives. Le projet de loi jette donc les bases de l'indépendance et de l'autonomie économiques des premières nations du Canada.

    Depuis des générations, le Canada reconnaît la situation unique de ses premières nations. Je dirais que nous ne nous en sommes pas toujours occupé, mais que nous l'avons reconnue. Diverses mesures ont été prises au cours des années pour améliorer les conditions économiques des premières nations.

    Certains diront peut-être que les mesures qui ont jadis été prises pour combler les besoins économiques des premières nations ont été beaucoup trop paternalistes. Certains diront qu'elles encourageaient une culture de dépendance. D'autres penseront peut-être que l'auto-suffisance complète est une condition préalable à l'autonomie. On peut se demander comment un groupe de personnes peut devenir complètement autosuffisant en continuant de compter sur le financement du gouvernement.

    Le fait est que des années de financement par le gouvernement fédéral n'ont pas beaucoup aidé à encourager la croissance économique dans les collectivités autochtones du Canada. On pensait que cette approche était la plus efficace, mais elle n'a pas fonctionné. Il est impossible d'accéder à une véritable indépendance économique sans une prise en charge directe des ressources qui rapportent des recettes.

    Malgré les millions de dollars affectés aux collectivités autochtones du Canada, il y a encore beaucoup de réserves où les habitants vivent dans une pauvreté abjecte, sans logements décents et, comme on en a parlé très éloquemment dans les journaux et à la Chambre récemment, sans eau propre à la consommation. Il y a encore des réserves où les taux de chômage sont extrêmement élevés et les niveaux d'instruction beaucoup trop faibles. Des réserves sont encore aux prises avec des problèmes sociaux et des problèmes de violence.

    Bien que ce projet de loi ne soit pas une panacée, il constitue la prochaine étape logique pour remplir les engagements que le Canada a pris envers ses premières nations. Le projet de loi renferme la notion de développement durable. Il remet le pouvoir entre les mains des propriétaires des ressources, leur accordant l'autonomie nécessaire pour produire et récolter les bienfaits de l'autonomie économique. Il est bien connu que, dans le cadre de l'autonomie gouvernementale autochtone, le rendement et la reddition de comptes sont accrus lorsque ceux qui reçoivent les services contribuent au coût de ces services.

  +-(1325)  

    Le projet de loi C-54 permettrait aux Autochtones d'accéder à une plus grande autonomie et de bénéficier de meilleurs instruments de gouvernance. Il leur donnerait les moyens de créer un processus et un cadre uniques d'élaboration des lois, ce qui leur permettrait de prendre pleinement en charge leurs ressources pétrolières et gazières. Il témoignerait également de la capacité des premières nations et du gouvernement du Canada de régler la question de la reddition de comptes. De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons beaucoup à la reddition de comptes. C'est pourquoi nous reconnaissons l'importance du projet de loi, car il assure la reddition de comptes. Comme il est question, bien sûr, d'autogestion des ressources, c'est de cette reddition de comptes dont nous parlons dans le projet de loi.

    Il y a cinq premières nations dans la circonscription de Macleod, y compris, comme je l'ai dit, deux des signataires du projet de loi, la tribu Blood et la première nation Siksika. Forcément, le projet de loi est important pour moi et pour mes électeurs autochtones. Je suis convaincu que les premières nations qui ont approuvé ce projet de loi obtiendront beaucoup de succès et que d'autres premières nations suivront leur exemple.

    Ces deux signataires ont déjà pris des initiatives économiques uniques et prometteuses. Par exemple, dans le Sud de l'Alberta, la Tribu des Gens-du-Sang, actuellement sous la direction du chef Charles WeaselHead, est déjà active dans le secteur pétrolier et gazier. La Western Lakota Drilling, une société ayant son siège social en Alberta, a proposé à la Tribu des Gens-du-Sang d'acquérir, en partenariat, une installation de forage. La tribu est également très active dans le secteur agricole. L'an dernier, par exemple, elle a conclu un accord avec un société multinationale pour commercialiser son fourrage à fibres longues au Japon et dans d'autres pays côtiers du Pacifique.

    Quant à la première nation Siksika, elle est actuellement en train de créer un centre touristique et d'interprétation de calibre mondial. La date n'a pas encore été annoncée mais, si je comprends bien, la grande ouverture de ce centre devrait avoir lieu en janvier. Ce centre d'interprétation, appelée Blackfoot Crossing, est situé sur le site historique de la signature du traité no 7. Ce site a une importance historique et archéologique internationale et je suis fier de dire qu'il se trouve dans ma circonscription, Macleod. Il a été désigné comme élément de notre patrimoine national et on a recommandé qu'il soit considéré comme faisant partie du patrimoine mondial. À titre d'information, je signale que, si cette demande est acceptée, la circonscription de Macleod comptera deux sites appartenant au patrimoine mondial, ce qui est un autre motif de fierté pour moi.

    On peut facilement voir en quoi ce projet de loi est une évolution naturelle pour la tribu Blood et la première nation Siksika. Il donne à ces premières nations le pouvoir de gérer les recettes provenant de leurs ressources pétrolières et gazières ainsi que leur propre argent.

    Les statistiques montrent qu'environ 61 p. 100 des Indiens inscrits du Canada vivent dans des réserves. Cela représente 445 436 Indiens inscrits qui vivent dans les réserves et 285 139 qui vivent hors des réserves. De plus, on prévoit que la population d'Indiens inscrits qui vivent dans les réserves augmentera de près de 58 p. 100 entre 2003 et 2021. À titre de comparaison, pendant la même période, on prévoit que la population totale du Canada augmentera d'environ 12 p. 100. Environ 40 p. 100 de tous les Indiens inscrits ont moins de 19 ans, comparativement à 25 p. 100 pour l'ensemble de la population canadienne.

    Ces chiffres montrent que les collectivités autochtones du Canada sont jeunes et connaissent une forte croissance démographique. Il est donc très important que nos collectivités autochtones soient plus autosuffisantes.

    Nous devons nous assurer que nos premières nations puissent avoir un pouvoir économique sur les marchés canadien et international. C'est le but visé par le projet de loi C-54.

  +-(1330)  

    Je vais maintenant parler de la mise en oeuvre du projet de loi. D'abord, il s'agit d'une mesure tout à fait facultative. C'est sans doute sa caractéristique principale. Même si trois nations y participent à l'heure actuelle, les autres nations auront la possibilité d'y adhérer de façon volontaire. Seules les premières nations qui répondent aux exigences législatives peuvent faire partie du programme. La participation exige un vote favorable de toute première nation, un référendum de toutes les personnes admissibles à voter et l'approbation par une majorité de la majorité des électeurs admissibles.

    La reddition de comptes est aussi un aspect important. Parmi les mesures à cet effet, on compte le dépôt d'états financiers annuels conformes aux principes de comptabilité généralement admis par l'Institut canadien des comptables agréés. Des vérifications annuelles de ces états financiers, conformes aux normes de vérification généralement admises, seront également exigées des premières nations qui participeront au programme.

    Bien d'autres sujets nous viennent à l'esprit lorsqu'il est question des premières nations. Nous avons beaucoup entendu parler récemment de l'eau potable à Kashechewan et de la négligence du gouvernement libéral dans ce dossier. Le fait qu'on laisse une telle situation se détériorer à ce point à notre époque et dans un pays riche comme le nôtre est vraiment déplorable.

    Dans le journal d'aujourd'hui, nous avons appris que les Nations Unies venaient de blâmer de nouveau le Canada pour ne pas avoir repris les négociations sur le règlement d'une revendication territoriale débattue depuis environ sept ans. Il est étonnant que le gouvernement laisse traîner ces choses-là aussi longtemps. La population de ces réserves mérite bien plus que ce que le gouvernement leur a offert jusqu'à maintenant.

    Je voudrais attirer votre attention sur deux de mes collègues qui ont travaillé très activement sur ce projet de loi tout au long du processus législatif. Même si c'est un projet de loi d' initiative ministérielle, nous devons reconnaître que le porte-parole de notre parti pour les affaires indiennes et le Nord canadien s'est employé à faire en sorte que le projet de loi, avant même qu'il ait été rédigé, obtienne le soutien nécessaire et règle les problèmes pour lesquels il a été créé.

    Il est intéressant aussi que nous entendions parler aujourd'hui des dissensions au sein du leadership des premières nations. J'invite certainement les dirigeants des premières nations à faire la paix afin de pouvoir présenter un front uni à la réunion des premiers ministres qui aura lieu dans un proche avenir à Kelowna et de faire prendre conscience au gouvernement du fait qu'il a oublié nos premières nations et qu'elles sont importantes.

    Je voudrais parler un peu plus des deux premières nations de ma circonscription. J'ai dit quelques mots sur la Tribu des Blood. Je suis devenu un bon ami de Charlie WeaselHead. Il a été un hôte merveilleux lorsque j'ai rendu visite à cette première nation.

    La Tribu des Blood a entrepris quelque chose de vraiment unique. Pendant de nombreuses années, elle louait ses terres agricoles à d'autres agriculteurs. Cette année, elle a récupéré quelque 2 500 acres de ces terres et les a donnés à bail à des membres de la bande. Celle-ci a mis en oeuvre un projet d'irrigation comprenant, sauf erreur, plus de 50 systèmes d'irrigation par rampes pivotantes articulées. De plus en plus de terres seront exploitées par des membres de la bande.

    Il est tout naturel que la bande renforce sa position en agriculture comme moyen de financement des projets relatifs à la santé et à l'éducation que la bande veut réaliser dans la réserve, et le projet de loi C-54 fournirait à la bande les ressources dont elle a besoin à cet égard.

  +-(1335)  

    J'ai parlé un peu plus tôt du partenariat conclu à l'égard d'une plateforme de forage. Je crois comprendre que cette plateforme est presque totalement payée. La compagnie avec laquelle la bande a conclu ce partenariat et la bande elle-même toucheront donc des profits intéressants. J'applaudis la tribu des Blood de ses efforts visant à assurer son autonomie financière. Je crois que cela est essentiel pour sa réussite et son avenir.

    La bande Siksika, qui est établie à l'est de Calgary le long de la rivière Bow où le traité no 7 a été signé, a connu de graves inondations le printemps dernier. Bien des maisons de la réserve ont été lourdement endommagées, sinon détruites. Nous collaborons encore avec la bande et nous l'aidons à remettre ces maisons en état.

    Cependant, je crois comprendre que ce ne sont pas les seules maisons de premières nations qui présentent des problèmes. J'ai entendu mon collègue parler de maisons dans le Nord de la Saskatchewan et ailleurs. Il s'agit d'un problème répandu, non seulement les inondations, mais aussi l'absence de financement et de directives de la part du gouvernement fédéral.

    Un autre de mes collègues du Sud-Est de la Saskatchewan, qui fait partie de la première nation White Bear, qui, comme je l'ai mentionné, est une autre première nation très avant-gardiste, a joué un rôle clé dans l'élaboration de cette mesure.

    Je résumerai en disant que ce projet de loi est le fruit de 10 ans de consultations avec les premières nations et qu'il s'inscrit dans le sillage d'un projet pilote qui a connu beaucoup de succès. Le temps est venu de donner aux gouvernements autochtones le pouvoir de générer leurs propres revenus pour réduire le cycle de la dépendance. Le projet de loi C-54 aurait ce résultat, à mon avis.

    Le projet de loi C-54 permettrait aux collectivités autochtones d'être plus solides et plus autonomes. Il accroîtrait l'obligation de rendre compte des conseils de bande puisque ces derniers seraient tenus d'élaborer et de ratifier un code pétrolier et gazier et un code environnemental. Nous n'en avons pas beaucoup parlé, mais il y a des exigences environnementales qui comprennent des contrôles environnementaux très restrictifs.

    Je crois qu'il est très clair que j'appuie le projet de loi et j'encourage les autres députés à faire de même.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, cela me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-54, Loi sur la gestion du pétrole, du gaz et des fonds des premières nations. Ce projet de loi donnera accès aux ressources naturelles et à la richesse immensurable des territoires ancestraux des premiers peuples. Cet avantage permettra l'utilisation de l'argent et les retombées économiques qui développeront nos nations autochtones.

    Le projet de loi C-54 vise à donner aux premières nations la possibilité de gérer et de réglementer l'exploration et l'exploitation du pétrole et du gaz ainsi que de recevoir les fonds que le Canada détient pour elles. Ce projet de loi a été présenté à la Chambre des communes le 1er juin 2005. Il permet le transfert, aux premières nations qui y sont nommées, de la gestion et du contrôle des ressources pétrolières et gazières situées sur leurs terres et le versement aux premières nations des sommes détenues en fiducie par la Couronne.

    Le Bloc québécois est favorable à ce projet de loi. Bien qu'imparfait, ce projet de loi donnera les outils nécessaires pour que les premières nations puissent assumer davantage leur autonomie financière lorsqu'elles disposent de ressources gazières et pétrolières sur leur territoire. Les premières nations qui choisiront de se prévaloir des services que met en place ce projet de loi pourront participer plus activement à leur économie et renforcer leur autonomie. Le Bloc québécois se préoccupe des revendications d'autogestion des autochtones. L'autonomie ne peut être atteinte qu'au moment où une nation contrôle ses leviers économiques.

    Le gouvernement du Canada ne doit pas se servir du projet de loi C-54 pour se désengager de ses responsabilités à titre de fiduciaire des autochtones. Il lui incombe de corriger les inégalités entre les autochtones et les non-autochtones.

    Je suis très heureux de parler de l'importance pour une première nation de participer au développement économique sur son territoire. On sait que les ancêtres ont toujours favorisé l'utilisation des territoires pour vivre et se développer. L'impact dans la vie des communautés qui ont la chance de participer au développement sera extrêmement grand, autant du côté social qu'économique.

    Le Bloc québécois reconnaît le droit à l'autodétermination des peuples autochtones, comme j'en ai discuté à Genève au cours d'une session d'étude de la Commission sur la définition des droits des peuples autochtones.

    Ce qu'est le rôle de fiduciaire et les attentes que nous devrions avoir face au ministère des Affaires indiennes dans le domaine du développement économique nous permettra de développer des industries qui toucheront les richesses des territoires négociés.

    Il est important de se rappeler que le niveau de vie des autochtones est beaucoup moins élevé que celui des non-autochtones au Canada. L'importance de réduire cet écart a été maintes fois soulevée, notamment dans le discours du Trône prononcé le 5 octobre 2004.

    Plusieurs premières nations considèrent que la réalisation de cet objectif passe par le développement économique. Toutefois, il est difficile pour une première nation qui n'a aucun contrôle de ses terres et de ses ressources d'y arriver. Dans son rapport de novembre 2003, la vérificatrice générale du Canada a souligné qu'une des barrières au développement économique résultait de l'approche fédérale en matière de gestion et de développement institutionnel.

  +-(1340)  

    On pouvait également lire dans ce rapport que: « Plusieurs premières nations estiment que le processus mis en place par le ministère est trop lent, vise plutôt le court terme et est parfois mal administré. »

    Un grand nombre de premières nations et de leurs organisations ont travaillé assidûment pour parvenir à une prise en charge accrue de leurs terres et de leurs ressources. Le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet (Loi de la gestion des terres des premières nations), qui a reçu la sanction royale le 17 juin 1999, est un bon exemple d'une loi qui donne aux premières nations participantes une plus grande autonomie pour la gestion de leurs terres. Cette loi permet à une première nation de se soustraire aux dispositions relatives à la gestion des terres de la Loi sur les Indiens et de gérer ses terres selon ses propres codes de gestion des terres. La Loi sur la gestion des terres des premières nations n'a toutefois aucune incidence sur la gestion des ressources pétrolières et gazières sur les terres des premières nations.

    L'établissement d'une nouvelle relation financière entre les premières nations et le gouvernement du Canada a été la base de discussions et d'analyses depuis plus d'une vingtaine d'années.

    Déjà en 1983, le rapport du Comité spécial de la Chambre des communes sur l'autonomie politique des Indiens, soit le rapport Penner, recommandait la redéfinition des relations financières entre le gouvernement du Canada et les premières nations.

    Le rapport final de la Commission royale sur les peuples autochtones du Canada, déposé en 1996, suggérait aussi la revue des relations financières entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Les démarches en vue de redéfinir ces relations se sont inscrites dans le cadre d'un mouvement plus vaste axé sur l'autonomie gouvernementale des Autochtones. À titre d'exemple, il y a eu le projet de loi sur l'autonomie des Tlichos que nous avons étudié il y a quelque temps.

    Le projet de loi C-54 changera la donne en matière d'exploitation gazière et pétrolière dans la mesure où elle permettra aux premières nations qui en ont la capacité de prendre en main le développement de ces ressources sur leur territoire. Jusqu'à présent, les premières nations devaient se conformer à la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes et à son règlement d'application qui ne leur permettait pas de gérer directement ces ressources.

    L'Initiative de gestion du pétrole et du gaz des premières nations a été lancée en février 1995. Ce projet pilote prévoyait le transfert graduel de la gestion et du contrôle des ressources pétrolières et gazières sur les terres des cinq premières nations: la tribu des Blood d'Alberta, la première nation Siksika d'Alberta, la première nation White Bear de Saskatchewan, le première nation Horse Lake d'Alberta et enfin la première nation Dene Tha d'Alberta.

    Seules la tribu des Blood, les premières nations Siksika et White Bear continuent de participer à cette initiative. Ce projet pilote était dirigé par un comité directeur composé de représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada, de Pétrole et gaz des Indiens du Canada, des premières nations participantes et du CRI.

    Ce projet était divisé en trois phases, soit la cogestion, la cogestion améliorée et la gestion par les premières nations. Au cours de la première phase, les tâches administratives étaient partagées entre le PGIC et les premières nations et les décisions étaient prises conjointement.

  +-(1345)  

    À la deuxième phase, PGIC conservait son autorité et les premières nations recevaient la formation nécessaire afin d'effectuer les fonctions affectées par PGIC. Le projet-pilote en est maintenant à la phase finale, qui prévoit l'adoption du projet de loi C-54 pour que les pouvoirs puissent être transférés aux premières nations qui répondent aux exigences prévues par la mesure législative.

    Le projet de loi C-54 changera la donne en matière d'exploitation gazière et pétrolière, dans la mesure où il permettra aux premières nations qui en ont la capacité de prendre en main le développement de leurs ressources sur leur territoire. Jusqu'à présent, les premières nations devaient se conformer à la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes et à son règlement d'application, qui ne leur permettaient pas de gérer directement ces ressources.

    L'Initiative de gestion du pétrole et du gaz des premières nations a été lancée en février 1995. Ce projet-pilote prévoyait le transfert graduel de la gestion et du contrôle des pétrolières.

    Le projet de loi C-54 ferait en sorte de permettre aux premières nations qui le désirent de se soustraire à l'application de la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes et de son règlement. Cette loi est actuellement la mesure législative qui régit l'exploitation et l'exploration des ressources pétrolières et gazières sur les terres des réserves. Cette loi ne permet pas aux premières nations de gérer directement les ressources gazières et pétrolières sur leur territoire, ni d'élaborer un cadre réglementaire approprié.

    Le projet de loi C-54, au contraire, permettrait aux premières nations qui le souhaitent d'élaborer des règlements concernant notamment les procédures sur l'exploitation ou la préservation des ressources, sur la manière de dépenser des revenus tirés de l'exploitation de ces ressources et sur la protection de l'environnement.

    Dans le cas des règles concernant la protection de l'environnement, les règles élaborées par les premières nations devront être au moins équivalentes aux normes du Québec ou de la province dans laquelle est située la communauté autochtone.

    En matière de gestion de leurs finances, les premières nations qui choisiront d'adhérer au nouveau cadre législatif bénéficieront de règles différentes en matière d'« argent des Indiens ». Cet « argent des Indiens » est actuellement défini, dans la Loi sur les Indiens, comme l'argent recueilli, reçu ou détenu par le gouvernement fédéral pour l'utilisation et le bénéfice des Indiens ou des bandes. Pour ces premières nations, les dispositions de la Loi sur les Indiens ne s'appliqueront plus. Elles pourront alors administrer directement les sommes perçues, plutôt que d'en laisser la gestion au gouvernement fédéral. Cela permettra aux premières nations de faire leurs propres choix en matière d'investissements dans leurs communautés, plutôt que de se faire dicter les priorités par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui, comme le mentionnait la vérificatrice générale, Sheila Fraser, dans son rapport publié en 2004, ne gère pas bien les milliards de dollars destinés aux communautés autochtones.

    Dans le cas où une première nation ne trouverait pas d'avantages à se placer sous le nouveau régime législatif, les normes actuelles continueront de s'appliquer à elles afin qu'elles puissent toujours bénéficier des dispositions de la Loi sur les Indiens qui s'appliquent entre autres à la gestion de « l'argent des Indiens ».

    Enfin, nous tenons à rappeler que le Bloc québécois a endossé l'essentiel des recommandations de la Commission d'enquête sur les peuples autochtones. Celle-ci énonçait une approche du concept d'autonomie gouvernementale basée sur la reconnaissance des gouvernements autochtones comme un palier de gouvernement ayant compétence sur les questions concernant le bon gouvernement et le bien-être de leur peuple.

    De plus, l'ensemble du rapport se fonde sur une reconnaissance des peuples autochtones comme des nations autonomes occupant une place unique au Canada.

  +-(1350)  

    

[Traduction]

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je sais que mon collègue d'en face a acquis beaucoup d'expérience au cours de sa vie.

    C'est un nouveau départ pour ces premières nations, car elles pourront se prévaloir de cette mesure législative. Effectivement, un changement de philosophie s'impose.

    J'aimerais que le député parle à la Chambre et à la population de ces premières nations qui sont prêtes à franchir ce cap, qu'il parle de la santé de ces dernières et de leur désir de voir se concrétiser une nouvelle réalité économique. Cette nouvelle réalité comprend la gestion des ressources financières qui découleront de l'application de cette mesure législative. Le député n'ignore pas que l'application de la mesure est facultative, même si l'élaboration de ce projet de loi a été dirigée par les premières nations promotrices. Si d'autres premières nations veulent s'en prévaloir, elles le pourront.

    J'aimerais que le député s'appuie sur son expérience et parle de certaines premières nations qui sont prêtes à franchir ce cap historique.

  +-(1355)  

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: Monsieur le Président, comme je l'avais mentionné lors de l'étude du dossier en première lecture, ce projet de loi est un moment historique pour le développement économique des nations autochtones.

    En fait, c'est une réalisation dont plusieurs anciens ont rêvé pendant des années entières. On a toujours voulu retrouver les territoires ancestraux pour profiter des richesses économiques afin que ces peuples ne soient pas entretenus pour l'éternité, mais qu'ils soient capables de vivre à partir des richesses qui leur appartiennent.

    Autour de ces richesses des territoires ancestraux négociés ou rétrocédés pour le développement des nations, il se bâtira une façon de voir qui permettra de corriger plusieurs marasmes sociaux dans nos réserves. De plus, on pourra faire travailler les jeunes autochtones qui auront au moins un avenir devant eux. Cet avenir ne sera pas basé sur l'assistance d'une façon ou d'une autre, mais bien sur l'exploitation des richesses qui leur appartiennent depuis des temps immémoriaux.

[Traduction]

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, le député est un membre dévoué et diligent du Comité des affaires autochtones. Je sais que la réussite des premières nations et des Autochtones lui tient vraiment à coeur.

    Les partis ont collaboré de très près pour faire avancer le projet de loi à la Chambre et le faire adopter très rapidement par le comité.

    Tout à l'heure, le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles a affirmé que le gouvernement connaissait de bons résultats avec sa Stratégie de gestion de l'eau des Premières nations. Bien sûr, il y a eu l'affaire de Kashechewan. De plus, à l'heure actuelle, 95 réserves doivent faire bouillir leur eau avant de la consommer. Soixante-quinze pour cent des premières nations ont des problèmes avec leur eau potable. Il n'y a pas si longtemps, durant la période des questions, le ministre lui-même a soutenu que la Stratégie de gestion de l'eau des Premières nations était fructueuse. Je ne suis pas d'accord. Le député pourrait peut-être nous faire part de ses observations à ce sujet.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: Monsieur le Président, il est évident que, à ce moment-ci, ce que je considère comme étant un geste important, c'est celui du projet de loi qu'on est en train de discuter. D'autres dossiers, comme le mentionne mon collègue qui est membre du comité, mériteront en d'autres occasions d'être étudiés à fond par le comité et de pouvoir prendre des décisions qui, je l'espère, pourront faire en sorte que ces problèmes — comme le problème de l'eau — puissent se régler totalement de façon à ce que nos communautés soient au moins égales à l'ensemble de la population canadienne.

    Il est inacceptable que 75 p. 100 des réseaux d'aqueduc ne soient pas dans des conditions idéales. Ce que j'espère de tout coeur et ce que je surveillerai, c'est que le travail se fasse. C'est bien beau de dire que cela va bien, mais ce n'est pas exact. Il faudra prendre les décisions nécessaires afin que les autochtones boivent de l'eau comme la majorité des Canadiens.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-L'Iran

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, ce sera demain le 10e anniversaire de l'assassinat de l'ex-premier ministre d'Israël, Yitzhak Rabin, un héros qui a travaillé courageusement en faveur de la paix.

    Alors que bien des gens s'emploient sans relâche à perpétuer son héritage de paix, d'autres, comme le président de l'Iran, réclament scandaleusement qu'Israël soit rayé de la carte.

    Nous ne pouvons balayer du revers de la main les observations d'un président en considérant qu'elles s'inscrivent dans un discours déconnecté de la politique. Nous ne pouvons répéter les erreurs du passé.

    J'exhorte le gouvernement à demander au représentant de l'Iran à Ottawa de clarifier la politique étrangère de son pays par rapport à Israël et à obtenir une réponse écrite à la question de savoir si l'anéantissement d'un membre de l'ONU fait résolument partie des visées politiques de l'Iran.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, selon certains rapports, uniquement dans des hôpitaux de la région montréalaise, il pourrait y avoir jusqu'à 1 000 décès par année attribuables à des infections causées par la bactérie C. difficile. Les explications font ressortir trois choses: la nécessité de se laver les mains, les hôpitaux surpeuplés et l'utilisation excessive d'antibiotiques.

    Les premiers rapports faisaient état d'un quatrième facteur: le fait que certains patients prenaient simultanément un médicament d'usage courant. Les inhibiteurs de la pompe à protons réduisent l'acidité gastrique et sont utilisés pour soigner les brûlures d'estomac ou le reflux gastrooesophagien pathologique aussi appelé GERD. Des chercheurs qui ont publié des articles dans le journal de l'AMC estiment qu'il y a 250 p. 100 plus de risque d'infection grave si le patient prend ce genre de médicament.

    J'ai demandé au ministre de la Santé ce que son ministère fait pour prévenir les médecins et les patients de cette situation grave. J'ai reçu une réponse écrite de Santé Canada. Qu'a fait le ministère? Il a saisi les entreprises pharmaceutiques du problème, et devinez quoi? Elles n'ont rien vu d'anormal. Compte tenu de la réponse fournie par les fabricants, Santé Canada a décidé qu'aucune mise en garde n'était nécessaire.

    Pourquoi Santé Canada ferme-t-il les yeux sur des recherches indépendantes alors que la vie de Canadiens est menacée? Quand fera-t-on quelque chose pour prévenir les médecins et le public?

*   *   *

+-L'Année de l'ancien combattant

+-

    L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, en cette Année de l'ancien combattant, le 11 novembre sera un jour du Souvenir particulier.

    En effet, on rendra un hommage particulier aux anciens combattants canadiens de toutes les guerres, en raison des sacrifices qu'ils ont consentis pour servir notre pays.

    La Semaine des anciens combattants, qui a lieu du 5 au 11 novembre, nous incite au souvenir et nous fait prendre conscience de l'importance de montrer à nos enfants et à nos petits-enfants ce que nos héros ont fait pour nous.

    Le plus grand hommage que nous puissions rendre à nos anciens combattants est de bâtir un monde meilleur et de perpétuer la fière tradition du Canada en leur mémoire.

    À l'occasion du jour du Souvenir, je remercie nos militaires, au Canada et à l'étranger, et je rends hommage aux anciens combattants de toutes les guerres pour leur courage, les sacrifices qu'ils ont consentis et leur attachement au grand pays qu'est le nôtre.

*   *   *

[Français]

+-Les droits de la personne

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, comme Autochtone résidant dans la réserve de Mashteuiatsh, je ne suis pas autorisé à présenter une plainte liée aux droits de la personne pour tout acte découlant de la Loi sur les Indiens ou posé sous le régime de cette loi.

    Comment le Canada peut-il, en toute conscience, promouvoir le respect des droits de la personnes partout dans le monde et en priver les membres des premières nations? Et cela dure depuis 28 ans.

    Dans un rapport spécial, la Commission canadienne des droits de la personne demande que soit abrogé l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne qui, selon elle, va à l'encontre de la Charte canadienne et de plusieurs instruments internationaux de droits de la personne auxquels adhère le Canada.

    Voilà la considération que porte le Canada aux membres des premiers peuples.

*   *   *

[Traduction]

+-Le fichier sur les personnes disparues

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, la création d'un fichier de données génétiques sur les personnes disparues se fait attendre depuis trop longtemps, mais la ministre de la Sécurité publique s'y oppose.

    Le fichier sur les personnes disparues fournirait aux organismes d'application de la loi un outil d'enquête important pour la recherche des personnes disparues et pourrait permettre à des familles éprouvées de tourner la page.

    Pour que la base de données soit efficace, nous devons être en mesure de comparer les empreintes génétiques de personnes disparues avec plus de 20 000 empreintes génétiques prélevées sur des lieux de crime partout au Canada.

    Des documents obtenus conformément à la Loi sur l'accès à l'information nous ont appris que le gouvernement avait retiré intentionnellement du compte rendu de la consultation publique qu'il a menée tout commentaire à ce sujet. En remplacement, il a diffusé une note de service interne dont l'extrait suivant en dit long: « La question ne se posera pas, parce que nous y verrons. » Cette ingérence partisane flagrante est un autre exemple de la manière dont le gouvernement voit les consultations publiques.

    Des ministres fédéraux et provinciaux se réuniront la semaine prochaine à Whitehorse. La ministre aura alors une occasion de se racheter, par rapport à la consultation publique. Je l'invite à engager une discussion sincère sur les avantages de la comparaison génétique afin que les recherches portant sur quelque 7 000 personnes disparues au Canada commencent à porter fruit.

*   *   *

  +-(1405)  

+-La violence contre les femmes

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, en septembre, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables de la Condition féminine ont convenu de tenir, en 2006, un forum avec les femmes autochtones pour discuter de la question de la violence.

    Le forum a pour but de donner aux femmes autochtones l'occasion de mettre leurs expériences en commun et de proposer des solutions au problème. Le forum renforcera aussi notre capacité commune de faire face aux questions se rapportant à la violence et d'amener les gouvernements et les organisations autochtones à élaborer des initiatives en vue de réduire le nombre d'incidents violents.

    La violence en soi est inacceptable, mais la violence que subissent les femmes s'inscrit dans le cadre d'un plus grand problème social qui exige une attention spéciale. En organisant un forum pour explorer différentes façons de lutter contre ce problème, nous nous rapprochons de solutions efficaces. Malheureusement, la violence contre les femmes est un problème social et économique important et persistant dans notre pays.

    Je demande à mes collègues de se joindre à moi et de féliciter les ministres pour avoir organisé ce forum.

*   *   *

[Français]

+-Jacques Demers

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Monsieur le Président, hier, une véritable onde de choc s'est répandue à la vitesse de l'éclair dans les foyers du Québec et dans le monde du sport en général. En publiant sa biographie sous la plume de Mario Leclerc, Jacques Demers lève le voile sur son secret en nous apprenant qu'il est analphabète.

    Il est difficile de s'imaginer qu'il ait réussi à atteindre des sommets aussi remarquables malgré son handicap. Il a été entraîneur professionnel à Saint-Louis, à Détroit et à Tampa Bay, où il fut également directeur-gérant, avant de mener nos « Glorieux », les Canadiens de Montréal, à leur dernière conquête de la coupe Stanley en 1993.

    Nous tenons à souligner sa bravoure et souhaitons qu'il serve d'exemple aux millions d'analphabètes québécois. Chapeau, monsieur Demers! Le Bloc québécois salue votre franchise et votre courage exceptionnels.

*   *   *

[Traduction]

+-L'École de médecine du Nord de l'Ontario

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté que j'annonce l'inauguration de la première école de médecine à ouvrir ses portes au Canada en plus de 30 ans. L'École de médecine du Nord de l'Ontario est le fruit d'un partenariat entre l'Université Laurentienne, à Sudbury, et l'Université Lakehead, à Thunder Bay.

    L'École de médecine du Nord de l'Ontario, qui se concentrera sur la médecine rurale, ouvrira la voie au mariage de la technologie, de l'éducation, de la recherche et de la prestation de soins de santé. L'école repose sur l'hypothèse que les étudiants en médecine ont tendance à pratiquer dans la région où ils ont étudié, et que les diplômés contribueront à la réduction de la grave pénurie de médecins dans le Nord de l'Ontario.

    Je tiens à féliciter chaudement le doyen fondateur, le docteur Roger Strasser, et son équipe dévouée, qui travaillent sans relâche depuis trois ans à la réalisation de ce rêve.

    Je demande aux députés d'applaudir la nouvelle école de médecine canadienne, l'École de médecine du Nord de l'Ontario.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le 11 novembre, des Canadiens de partout au pays vont assister à des cérémonies du jour du Souvenir pour rendre hommage aux anciens combattants, qui ont fait des sacrifices énormes lors des conflits et des missions de paix à l'étranger.

    La semaine dernière, j'ai eu l'occasion d'assister à une cérémonie commémorative de ce genre à Tracadie, dans la circonscription de Central Nova. Puis, j'ai rendu visite à Reg Connors, un ancien combattant très décoré, qui a porté les armes au sein des North Nova Scotia Highlanders au Royaume-Uni et en Allemagne et qui a participé à la libération des Pays-Bas. Lui et de nombreux autres fiers Néo-écossais se sont sacrifiés sans compter pour le Canada et pour la cause de la paix.

    À mesure que le temps passe et que nos anciens combattants prennent de l'âge, il est de plus en plus important pour le public de se remémorer l'abnégation de Reg Connors et de milliers d'autres anciens combattants canadiens auxquels nous devons notre liberté et l'existence dont nous pouvons jouir aujourd'hui.

    Il est essentiel par ailleurs que les générations actuelles et futures reprennent le flambeau. Elles doivent veiller sur nos anciens combattants et leurs familles, les honorer et les respecter. Leurs sacrifices ne doivent pas être oubliés. C'est le moins que nous puissions faire.

    Ceux qui maintiennent aujourd'hui la fière tradition militaire de notre pays resteront dans nos pensées et nos prières et nous leur serons reconnaissants pour toujours.

*   *   *

+-Les jeunes chefs de file

+-

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je demande à la Chambre de se joindre à moi et de féliciter trois jeunes remarquables de ma circonscription de Lac-Saint-Louis, Muhammad Ahsan Khan, Nazish Noor Khan et Seharish Noor Khan, pour les prix qu'ils ont reçus dernièrement à titre de jeunes chefs de file.

    Âgé de 11 ans, Muhammad travaille à promouvoir une politique contre le taxage à l'école St. Anthony. Il a également pris part à une campagne de financement ayant permis de recueillir plus de 8 000 $ pour la Fondation Terry Fox et il a ramassé des dons pour le fonds d'aide aux victimes du tsunami. En outre, je sais qu'il est un joueur de soccer enthousiaste et qu'il montre aux enfants de son voisinage comment jouer au cricket.

    Nazish a 13 ans et est déjà l'une des plus ferventes partisanes de l'alphabétisation dans ma collectivité. L'année dernière, lors d'un marathon de lecture, elle a remporté la palme de la plus grande dévoreuse de livres et elle s'est attiré des éloges à plusieurs reprises pour ses activités humanitaires. Elle passe beaucoup de temps à aider les enfants ayant des difficultés d'apprentissage.

    À 15 ans, Seharish manifeste une passion remarquable pour le travail bénévole. Elle participe aux campagnes de financement de la Société canadienne de la sclérose en plaques, du centre Terry Fox de recherche sur le cancer, de l'Hôpital de Montréal pour enfants et du fonds d'aide aux victimes du tsunami. Elle fait également du bénévolat à l'Hôpital général du Lakeshore et du tutorat auprès d'élèves ayant des besoins spéciaux à l'école St. Anthony.

    Je félicite une fois de plus ces trois jeunes ainsi que tous les autres jeunes chefs de file pour leur oeuvre quotidienne édifiante, qui enrichit leur collectivité immédiate et l'ensemble de notre pays.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-APM Diesel

+-

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à féliciter l'entreprise APM Diesel, de Brome—Missisquoi, qui vient d'obtenir un contrat du ministère de la Défense nationale du Canada de 12 millions de dollars pour la remise à neuf de 400 véhicules militaires.

    Ce contrat entraînera un investissement de près de 1 million de dollars pour agrandir l'atelier de Cowansville et sera créateur de 20 nouveaux emplois.

    Je me souviens du premier contrat fédéral qu'a obtenu APM Diesel par l'entremise du système d'appels d'offres MERX sur Internet. Il s'agit d'un système transparent, ouvert et public où les entreprises peuvent aller chercher des contrats du gouvernement.

    Cela se fait au Québec, en région, avec l'armée canadienne. Bravo à APM Diesel!

*   *   *

[Traduction]

+-Roy Battagello

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c’est avec beaucoup de tristesse que je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un homme dont la contribution politique et sociale a été source de fierté et d’admiration pendant plus de 40 ans, dans ma collectivité, à Windsor.

    Roy Battagello, un battant, est mort samedi après une longue et courageuse lutte contre le cancer de la prostate. Quand j’ai été élu pour la première fois au conseil municipal, j’ai entendu beaucoup d’histoires au sujet des efforts incessants et des bons coups de Roy pour voir au bien-être de sa ville. Il a rempli plusieurs mandats de conseiller municipal dans les années 1960 et 1970. Il s’est montré infatigable dans ses efforts, pendant sa carrière de conseiller et même après, pour assurer la mise en valeur du secteur riverain de Windsor, qu’il appelait la terre de nos aïeux.

    Roy Battagello était un athlète accompli. Il a joué au football pour les Roughriders d’Ottawa, et ses réalisations lui ont valu de nombreux prix et marques de reconnaissance. Il a aussi siégé plus de 15 ans à la commission des services publics de Windsor. On gardera le souvenir de ses talents remarquables d’entraîneur, d'enseignant et de directeur d’école, et de tout ce qu’il a fait pour les écoles de la région pendant tellement d’années.

    Je sais que je parle au nom de tous les habitants de Windsor et de tous les députés en exprimant mes plus sincères condoléances à sa femme, Nancy, à ses enfants, Lisa et Dave, et à ses six petits-enfants. À Windsor, nous n’oublierons pas Roy et nous honorerons l’héritage qu’il nous laisse. Nous sommes également reconnaissants envers sa famille d’avoir accepté de partager avec nous cet homme remarquable, son énergie et sa passion.

*   *   *

[Français]

+-Postes Canada

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, ce midi, la présidente du caucus conservateur du Québec, Mme Josée Verner, a annoncé qu'un gouvernement du Parti conservateur reverrait la décision de Postes Canada de fermer le centre de tri postal de Québec.

    Pour nous, il est impensable que seul le centre de Montréal puisse assurer la même qualité de service dans toute la province. Les citoyens et citoyennes de l'est du Québec méritent un service postal de qualité, équivalent à celui dispensé dans le reste de la province.

    Le Parti conservateur s'oppose donc à cette décision. Nous sommes fiers du travail effectué par Josée Verner dans ce dossier. Nous avons la ferme intention de poursuivre le travail afin de répondre aux besoins des Québécois et de leur assurer des services publics de qualité.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre aura beau dire et prétendre qu'il ne savait rien du scandale des commandites, il n'a aucune crédibilité.

    Même Jean Chrétien confirme que l'ancien ministre des Finances, et je cite, « était au courant, comme [lui-même était] au courant, comme les autres ministres étaient au courant ».

    De plus, Jean Chrétien nous confirme que le Programme de commandites était approuvé par le Cabinet et que les 50 millions de dollars alloués annuellement pour tenter d'acheter le Québec étaient votés dans le budget par le ministre des Finances.

    Les preuves sont accablantes. Non seulement le premier ministre était au courant, mais il était au coeur même de la stratégie qui a donné naissance au scandale des commandites. Le masque vient de tomber. Le Québec est indigné. Ce premier ministre n'a plus l'autorité morale pour gouverner.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, il a dit non. Il a refusé de signer les ententes véreuses et il a alerté les autorités de l’existence d’un scandale libéral des commandites. Il était tout à fait inacceptable, à son avis, de faire semblant de ne pas voir. Allan Cutler a parlé et a mis au jour l’ampleur des vols et de la fraude commis par les libéraux.

    Le gouvernement libéral a voulu lui rendre la monnaie de sa pièce. Il a limogé M. Cutler, l’a déclaré excédentaire et lui a refusé une promotion. Ironiquement, pour avoir mis au jour le scandale des commandites, il a été puni plus sévèrement que ne l'ont été les mandarins libéraux impliqués dans le scandale.

    Maintenant que le juge Gomery l’a innocenté, il est temps qu’Allan Cutler retrouve sa dignité. Aujourd'hui, j’exhorte le gouvernement à rembourser à M. Cutler son salaire perdu et les occasions professionnelles manquées. Au nom des Canadiens respectueux de la loi, j’ai l’intention de faire inscrire son nom sur la liste des éventuels récipiendaires de l’Ordre du Canada.

    Merci beaucoup, M. Cutler, d’avoir fait ce qu’il fallait.

*   *   *

  +-(1415)  

+-L'Islamic Foundation of Toronto

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à l'action remarquable menée par l'Islamic Foundation of Toronto, la plus grande mosquée du Canada, en réponse au tremblement de terre au Cachemire. À ce jour, la fondation a recueilli 414 000 $ afin de contribuer à la reconstruction de cette région. Bien évidemment, dans les faits, ce montant double grâce au financement de contrepartie.

    Toutefois, ce n'est pas tout. Six jours après la catastrophe, la fondation a envoyé au Cachemire une équipe de quatre médecins pour soigner les survivants. Les docteurs Akram Syed, Asif Pathan, Sayz Malam et Khuram Sher sont sur le terrain depuis maintenant plus de trois semaines; souvent, il leur faut se rendre à pied dans des régions éloignées pour y traiter des personnes coupées des principaux centres d'aide.

    Ces jeunes Canadiens, ainsi que notre collectivité qui les appuie en plein ramadan, incarnent au mieux les valeurs qui nous sont chères à nous tous Canadiens. Nous sommes fiers d'eux; nous leur souhaitons bon courage pour leur travail au Cachemire et un retour en bonne santé.

*   *   *

+-Le logement

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, dans le rapport de 2005 de Social Watch, l'économiste canadienne Armine Yalnizyan écrit:

... en dépit de capacités économiques et financières sans pareille, le Canada n'a pas fait de véritables progrès dans la lutte contre la pauvreté et les inégalités.

    C'est le NPD qui a forcé les libéraux fédéraux à affecter 4,6 milliards de dollars à l'investissement social et environnemental, dont 1,6 milliard de dollars pour le logement. Toutefois, beaucoup de Canadiens attendent toujours d'avoir accès à un logement abordable.

    Même les logements actuels pour les personnes à faible revenu sont menacés, car le gouvernement a retiré les subventions qu'il accordait aux coopératives d'habitation. Le ministre affirme qu'il va régler ce problème, mais les coopératives en ont assez d'attendre.

    La situation atroce que vivent tant de populations autochtones en matière de logement est une honte nationale et les images de Kashechewan que nous avons vues ont de quoi nous hanter.

    Le Réseau national sur le logement et l'itinérance n'a pas donné au gouvernement fédéral la note de passage dans son évaluation de 2005 et, malgré tout, le gouvernement ne veut pas s'engager à financer de manière continue d'importants programmes comme l'Initiative de partenariats en action communautaire.

    Nous, au NPD, croyons que l'accès à un logement abordable et sûr est un droit fondamental de la personne. Il est temps que le gouvernement agisse.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a dit qu'il rejette la conclusion du rapport Gomery à l'effet que le Parti libéral est responsable pour le scandale. Voici ce que le juge a écrit: « L'institution qu'est le Parti libéral du Canada section Québec est forcément responsable des fautes de ses dirigeants et représentants. »

    Est-ce que le premier ministre va admettre qu'il a tort, que le juge a raison et que le Parti libéral devrait être poursuivi pour que soit récupéré l'argent volé aux contribuables?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a été très clair. Nous sommes d'accord avec les conclusions du juge Gomery parce qu'il est le spécialiste de la question. Il a étudié tous les angles et ses conclusions sont les nôtres.

[Traduction]

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, en fait, le gouvernement rejette les recommandations et les conclusions du juge Gomery.

    Le juge Gomery a conclu que le Parti libéral, en tant qu'institution, était responsable. C'est cette prémisse même que le premier ministre a rejetée à la Chambre hier. Le juge a dit que le Parti libéral était responsable de la mauvaise conduite de ses mandataires et de ses représentants.

    Je le répète, le premier ministre admettra-t-il qu'il a tort, que le juge a raison et qu'il a la responsabilité de poursuivre le Parti libéral pour les millions de dollars qui ont été volés et qu'il est toujours impossible de retracer?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, notre parti a remboursé au Trésor canadien tout l'argent reçu par des moyens détournés. Nous avons basé nos calculs sur le rapport du juge Gomery, alors que les conservateurs et les bloquistes sortent des chiffres de nulle part.

    Hier, ils parlaient de 45 millions de dollars. Avant-hier, il s'agissait de 5,4 millions de dollars. Plus tôt cette semaine, le chef évoquait un montant de 700 000 $.

    Nous appuyons le travail du juge Gomery. C'est pourquoi notre analyse repose sur les faits qu'il a présentés.

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le Parti libéral semble penser pouvoir négocier un plaidoyer avec lui-même. Il cherche à s'élever au-dessus des lois.

    Ce stratagème n'a pas été monté au profit de quelques joueurs de second rang ou de quelques agences de publicité. Il s'agissait avant tout d'une escroquerie à laquelle le Parti libéral s'est livré pour en tirer lui-même profit.

    Le premier ministre va-t-il admettre qu'il a la responsabilité de récupérer la totalité du montant de 40 millions de dollars qui manque toujours et de poursuivre le Parti libéral...

+-

    Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le parti s'est basé sur les faits présentés dans le rapport Gomery. Le parti a remboursé un montant de 789 000 $, lequel, selon la commission du juge Gomery, avait été obtenu par des moyens détournés. Le parti a également remis aux contribuables un montant de 354 000 $ obtenu de façon appropriée, mais par des agences que le juge Gomery a blâmées pour leur conduite.

    Le Parti libéral a accepté sa responsabilité et a remboursé aux contribuables tous les fonds reçus de manière illicite.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a imposé une peine extraordinairement sévère à 10 organisateurs libéraux en les bannissant à vie du Parti libéral. Cela doit vraiment faire mal. Il semble qu'il soit acceptable de distribuer l'argent volé du Programme de commandites, mais pas de l'utiliser.

    Les témoignages entendus nous ont appris que l'argent des pots-de-vin a servi à financer les campagnes d'Hélène Scherrer, actuellement principale secrétaire du premier ministre, et d'Yvon Charbonneau, qui est ambassadeur à l'UNESCO.

    Le recours à l'argent sale a permis de manipuler le résultat du vote et la loi a été violée. Toutefois, tout comme son mentor M. Chrétien, le premier ministre récompense ses copains libéraux et approuve les manquements à l'éthique. Quand tout cela prendra-t-il fin?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, dès qu'il a reçu le rapport du juge Gomery, le premier ministre l'a transmis à la GRC, qui est la mieux en mesure de faire enquête dans ce dossier.

    Comme nous le savons, le Parti conservateur n'a aucune confiance dans le travail de la GRC. Plus tôt cette semaine, le chef adjoint du Parti conservateur a même accusé la GRC de partisanerie politique.

    Les Canadiens font confiance au juge Gomery.Ils font confiance à la GRC. Ils ne font pas confiance au Parti conservateur et à son chef, ni à son chef adjoint.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, personne ne peut défendre plus âprement un libéral qu'un libéral récemment converti.

    L'engagement pris par le premier ministre, qui a promis qu'on ne dirait plus « Qui connaissez-vous au CPM? » n'était que de la poudre aux yeux. Le déficit démocratique s'est maintenant étendu à l'intégrité du parti. M. Dingwall a enfreint les règles sur le lobbying et la Monnaie royale lui versera une prime de départ. Francis Fox et Art Eggleton ont été nommés au Sénat en raison de leurs accointances au CPM.

    Le premier ministre n'a pas demandé à la GRC de faire enquête sur les cas où des libéraux ont utilisé l'argent des pots-de-vin, mais il est clair que la culture du « tout m'est dû » se poursuit.

    Le premier ministre intentera-t-il des poursuites contre son propre parti et...

+-

    Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a intenté des poursuites contre 28 sociétés et personnes dans le but de récupérer 57 millions de dollars. Toutefois, ce qui devrait généralement se passer dans des cas de la sorte, c'est que le gouvernement devrait déterminer le montant approprié et établir ce montant selon les faits, qui seraient, dans le cas présent, les faits établis dans le rapport du juge Gomery. Il devrait alors poursuivre le parti si ces sommes n'étaient pas versées.

    Dans le cas présent, le Parti libéral a déjà remboursé l'argent. Pourquoi alors faudrait-il lui intenter des poursuites?

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a décidé de bannir à vie certains membres du Parti libéral dont Marc-Yvan Côté. L'enquête du juge Gomery a révélé que ce dernier avait donné de l'argent sale à des candidats libéraux de circonscriptions de l'Est du Québec lors des élections de 1997.

    Puisque le Parti libéral du Canada a banni Marc-Yvan Côté pour avoir distribué de l'argent sale, est-ce que le premier ministre compte dévoiler l'identité des candidats qui ont profité de cet argent sale et les bannir à vie, comme il l'a fait pour Marc-Yvan Côté?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le chef du Bloc québécois essaie d'aller plus loin que le juge Gomery. Celui-ci a eu devant lui Marc-Yvan Côté ainsi que tous les autres témoins. Il a posé toutes les questions qu'il voulait poser et il est arrivé à ses conclusions. On croit les conclusions du juge Gomery et on les appuie. Toutefois, on ne veut pas faire une deuxième enquête Gomery parce que le chef du Bloc québécois n'est pas satisfait des résultats de la première enquête.

  +-(1425)  

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, durant l'enquête Gomery, l'avocat du Parti libéral s'est opposé à ce que Marc-Yvan Côté révèle des noms.

    Maintenant, le gouvernement prend des mesures après l'enquête Gomery. Cela est annoncé par le premier ministre en grande pompe. On a banni dix personnes, dont sept ne sont d'ailleurs plus membres, dont Marc-Yvan Côté, pour avoir donné de l'argent sale.

    J'imagine que la logique veut que non seulement celui qui l'a donné doit être banni, mais ceux qui l'on reçu et qui l'ont accepté illégalement devraient l'être.

    Suite à l'enquête Gomery et suite aux mesures annoncées, le gouvernement va-t-il être conséquent?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la meilleure conséquence suite à l'enquête Gomery est de lire le rapport et de suivre les indications du juge Gomery. Celui-ci a nommé les personnes qu'il pensait être responsables de malversations. Ils les a nommées et identifiées et on les a bannies.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, soyons clairs.

    À la suite du rapport Gomery, le premier ministre a demandé au Parti libéral de congédier Michel Béliveau, qui avait donné de l'argent, et de congédier Marc-Yvan Côté à vie parce qu'il avait transporté l'argent.

    Ne serait-il pas normal de congédier à vie du Parti libéral ceux qui ont reçu l'argent et qui l'ont mis dans leurs poches?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le leader parlementaire du Bloc québécois va un peu plus loin.

    J'aimerais qu'il puisse faire le même genre d'accusations à l'extérieur de cette enceinte, à savoir qu'il sait que des gens ont reçu l'argent et l'ont mis dans leurs poches. S'il est sérieux, qu'il dise la même chose et qu'il nomme les personnes à l'extérieur de cette enceinte plutôt que d'abuser de son privilège parlementaire.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports doit comprendre que s'il est assez grave que quelqu'un ait fourni l'argent, que quelqu'un l'ait transporté et que les deux soient expulsés par le Parti libéral, est-il possible qu'il y ait eu des personnes qui aient reçu cet argent?

    Voilà ce que je lui demande. Va-t-il publier la liste des personnes qui ont reçu l'argent? Elles sont aussi coupables que celui qui a charrié l'argent et que celui qui l'a fourni. C'est cela notre point de vue.

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je réalise que le Bloc québécois veut avoir une armée. Maintenant, il veut même un corps de police pour faire enquête à la place de la Gendarmerie royale du Canada. Celle-ci a le rapport Gomery en sa possession et elle peut prendre toutes les actions qu'elle juge appropriées. Nous avons confiance en la Gendarmerie royale du Canada pour faire le travail en matière criminelle. Ce n'est pas au député de faire ce travail.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais revenir à la grande question de la culture du « tout m'est dû » que le juge Gomery a décrite et qui en dit long sur la crédibilité du premier ministre, un homme qui parle avec passion des moyens qu'il prendra pour mettre fin à la corruption. C'est avec cette même passion qu'il nous a dit qu'il reléguerait à l'histoire toute la pratique du copinage.

    Le gouvernement croit-il que le premier ministre a tenu sa promesse qui consistait à mettre fin à la culture de copinage, oui ou non?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à cette question est très simple. La réponse est oui.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, nous avons bien entendu oui. Cette réponse n'est pas du tout crédible.

    L'ancien directeur des communications du cabinet du premier ministre est ambassadeur au Costa Rica. Les candidats libéraux déchus obtiennent des postes de choix, même si la Chambre des communes s'y oppose. Des argentiers libéraux sont au Sénat.

    La ministre pourrait-elle m'expliquer ce qui indique que cette culture de copinage est terminée? J'aimerais qu'elle me donne un exemple et qu'elle donne des preuves aux Canadiens.

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, c'est l'actuel premier ministre qui a décidé que les Canadiens avaient le droit de découvrir ce qui s'est passé dans le cadre du scandale des commandites. C'est l'actuel premier ministre qui a nommé le juge Gomery. L'actuel premier ministre accepte les constatations du premier rapport du juge Gomery. L'actuel premier ministre a renvoyé ce rapport à la GRC. L'actuel premier ministre a veillé à ce que notre parti émette un chèque de 1,14 million de dollars qui sera remis aux contribuables canadiens. L'actuel premier...

  +-(1430)  

+-

    Le Président: Le député de Saanich-Gulf Islands a la parole.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, parlons des constatations du juge Gomery. L'actuel ministre des Travaux publics a une mémoire très sélective. La vérification effectuée par la firme Kroll, dans le cadre de la Commission Gomery, a révélé que 40 millions de dollars manquent encore et n'ont fait l'objet d'aucune reddition de compte. Le juge Gomery a également indiqué que, compte tenu de l'argent comptant mis en cause, il n'était pas possible de donner des chiffres précis. Personne ne sait vraiment. Personne ne connaît les chiffres exacts. La seule façon d'obtenir les chiffres véritables c'est de poursuivre le Parti libéral du Canada et de le laisser justifier les chiffres devant le tribunal.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député lance encore une fois des chiffres en l'air. De ce côté-ci, nous préférons axer notre analyse sur les faits présentés par le juge Gomery.

    Nous ne faisons confiance ni aux chiffres des conservateurs, ni à ceux des bloquistes. Ils ont parlé de 45 millions de dollars, de 5,4 millions de dollars et d'environ 700 000 $. Je préfère me fier au juge Gomery. L'analyse des faits qu'il présente permet d'en arriver à une somme crédible et réaliste de 1,14 million de dollars, qui a été entièrement remboursée aux contribuables canadiens.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, ce ne sont là que de belles paroles. Le ministre peut prendre connaissance du rapport Gomery. Les conclusions de la firme Kroll sont publiées dans le rapport. Il est clairement indiqué que, d'après la vérification de Kroll, il manque encore 40 millions de dollars.

    Le juge Gomery indique également dans son rapport qu'il est impossible de donner un chiffre précis parce qu'il manque de l'information, qu'il n'y a pas de trace documentaire pour l'argent comptant et qu'il pourrait s'agir de plusieurs millions de dollars. Les Canadiens sont les actionnaires du pays et ils méritent d'être remboursés jusqu'au dernier centime. Le gouvernement n'a pas d'autre choix que de poursuivre le Parti libéral...

+-

    Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète encore une fois qu'il serait pour le moins étrange que le gouvernement du Canada intente des poursuites contre une entité qui lui a remboursé ce qu'elle lui devait.

    Le gouvernement n'intente pas des poursuites judiciaires en se basant sur des chiffres pris au hasard. Il prend plutôt des mesures pour défendre les intérêts des contribuables canadiens à la lumière de certains faits, et, dans le cas qui nous intéresse ici, ce sont les faits énoncés dans le rapport du juge Gomery. La vérification Kroll Lindquist n'est qu'un élément des 28 millions de pages de documents et plus que le juge Gomery a examinées et analysées avant de nous présenter les faits.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, seule une partie de l'argent a été remise, contrairement aux souhaits des contribuables.

    Parmi les personnes que le premier ministre veut bannir du Parti libéral, on compte Michel Béliveau et Jacques Corriveau. Ceux-ci ont remis 8 000 $ de l'argent destiné aux commandites à Hélène Scherrer, qui était alors candidate libérale et est maintenant la secrétaire principale du premier ministre. Mme Scherrer a été élue députée libérale grâce à 8 000 $ d'argent sale obtenu illégalement. Pour les contribuables, le seul moyen d'avoir la certitude que cet argent sera remboursé est que le premier ministre entame une action au civil et poursuive les responsables. Le fera-t-il, oui ou non?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, si on additionne les 789 000 $ qui, selon le juge Gomery, ont été obtenus de façon illicite, et les 354 000 $ qui ont été versés correctement, reçus à l'appui, par les agences dont la conduite a été critiquée par le juge Gomery, on obtient un montant de 1,14 million de dollars, lequel a été remboursé en totalité par le Parti libéral.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, bien honnêtement, ce qui préoccupe les contribuables, et ce que le ministre n'a pas compris, c'est qu'ils ne font pas confiance au Parti libéral pour nettoyer son propre gâchis. Voilà le problème.

[Français]

    Peut-être que si je posais ma question en français, j'aurais une réponse.

    Le premier ministre intentera-t-il un procès juridique pour récupérer l'argent volé, oui ou non?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le Parti libéral du Canada a émis un chèque de 1,143 million de dollars à l'ordre du receveur général du Canada pour couvrir tout l'argent qui s'est rendu au Parti libéral de manière inappropriée, selon les dires du juge Gomery. La somme de 1,143 million de dollars couvre tout ce qu'il y a dans le rapport Gomery. Cela a été payé rubis sur l'ongle.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, dans son témoignage à la Commission Gomery, Marc-Yvan Côté, organisateur en chef des libéraux, a déclaré que 18 comtés de l'est du Québec avaient reçu des enveloppes brunes d'argent sale et de ce nombre, neuf candidats en auraient reçu personnellement.

    Puisque le premier ministre crie sur tous les toits qu'il veut faire le ménage de son parti, accepte-t-il de publier la liste des 18 comtés qui ont reçu et utilisé cet argent pour faire la campagne électorale de 1997?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, dans tous les cas, comme il convient de le faire, j'imagine que tous les comtés et toutes les organisations ont déposé leurs rapports financiers auprès du président d'élections. C'est à ce moment-là que cela doit être vérifié. S'il y a des irrégularités, la Gendarmerie royale du Canada a le mandat de vérifier tout cela.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le ministre est-il en train de nous dire qu'un candidat libéral devrait déclarer avoir reçu environ 10 000 $ d'argent noir dans une enveloppe brune? Cela ne tient pas debout. Il devrait écouter ce que M. Kingsley a dit hier quant à son incapacité de régir de telles situations avec la loi actuelle.

    Je lui repose la question. Comment le premier ministre peut-il prétendre faire le ménage de son parti s'il ferme les yeux sur celles et ceux qui ont utilisé cet argent à leur profit personnel pour mener la lutte électorale en 1997 sous la bannière du Parti libéral du Canada?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, chaque dollar identifié par le juge Gomery a été remis au receveur général du Canada. Il y en avait pour 1,143 million de dollars. Le chèque a été remis hier au receveur général du Canada et tout a été remboursé. On ne peut pas demander plus que cela, soit l'intégrité la plus complète, la reconnaissance la plus complète des dires du juge Gomery, et on a agi immédiatement.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, lisons d'autres pages du rapport Gomery. Aux pages 315 et 316, il est écrit, et je cite: « M. Côté avait réparti l'argent en dix enveloppes qu'il avait remises aux candidats ayant besoin d'aide lors du lancement officiel de la campagne libérale à Shawinigan, pour le paiement de leurs dépenses personnelles. »

    Comment le premier ministre peut-il prétendre accepter le rapport Gomery, annoncer un grand ménage dans son parti et ne pas tenir compte de cette révélation compromettante?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tenu compte de toutes les révélations qui ont été reconnues par le juge Gomery. D'ailleurs, chaque dollar dont il a été question dans ce rapport et qui aurait été donné au Parti libéral de manière inappropriée a été remboursé par ce chèque de 1,143 million de dollars.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, cela ne va pas bien. Le ministre des Transports a affirmé que la décision de bannir à vie du Parti libéral certaines personnes s'appliquait à tous ceux qui sont associés directement ou indirectement dans le rapport Gomery comme ayant touché de l'argent sale. Or, il y a une dizaine de candidats du Parti libéral du Canada qui sont directement mis en cause pour avoir personnellement encaissé de l'argent sale en 1997, selon le rapport Gomery.

    Pourquoi la sanction de bannissement à vie ne s'appliquerait pas à ces personnes? Qu'ont-elles de différent des autres?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, toutes les personnes identifiées par le juge Gomery comme ayant eu un rapport direct ou indirect avec une méthode de financement inappropriée ont été bannies et tout l'argent a été remboursé au receveur général du Canada. On ne peut pas être plus clair que cela. Toutes les personnes qui ont été blâmées par le juge Gomery ont été bannies en conséquence. Donc, nous suivons à la lettre les recommandations du juge Gomery. Tout a été fait en conséquence.

*   *   *

[Traduction]

+-La fonction publique

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, l'ancien sous-ministre Arthur Kroeger a déclaré que le scandale des commandites a pris naissance « en dehors des règles ». La vérificatrice générale, pour sa part, n'a pas dit qu'il fallait plus de règles; elle a dit que « toutes les règles avaient été violées ».

    Or, le président du Conseil du Trésor a réagi au scandale des commandites en accablant les fonctionnaires et le public canadien de 238 nouvelles règles. Le résultat, prédit M. Kroeger, sera de démoraliser la fonction publique et d'amoindrir la qualité du service au public.

    Le président du Conseil du Trésor va-t-il reconnaître que ces 238 nouvelles règles ne constituent qu'un écran de fumée pour masquer la corruption libérale?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, je n'admettrai rien de tel. En réalité, nous modernisons la gestion du gouvernement du Canada. La question intéresse profondément le premier ministre depuis de nombreuses années. Il m'a demandé de m'y attaquer dès le 12 décembre 2003 et je le fais avec le plus grand sérieux.

    Je puis dire à la Chambre que les fonctionnaires sont impatients de voir cette modernisation achevée car ils sont conscients de leur compétence et savent qu'elle leur sera très profitable. Si le député se donnait la peine de lire le rapport, il le comprendrait peut-être.

  +-(1440)  

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, permettez-moi de dire au ministre ce que pense du plan le professeur Ned Franks, expert en éthique et en responsabilité dans le secteur public. Lorsqu'on a demandé au professeur Franks s'il était d'accord pour dire que le plan ressemblait au travail qu'aurait pu lui soumettre un étudiant de première année en sciences politiques, il a répondu que le parallèle était injuste pour le cours de science politique 101, étant donné qu'il n'aurait jamais accordé la note de passage à un étudiant qui aurait défendu la position du gouvernement avec des arguments comme ceux invoqués dans le document.

    Le ministre et le gouvernement actuel n'ont pas été à la hauteur des attentes de la population canadienne. Quand le gouvernement libéral, au lieu de se cacher derrière des annonces fallacieuses, cessera-t-il tout simplement d'enfreindre les règles?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je trouve le commentaire du député fort intéressant, du fait que trois des auteurs du document sont Robert Marleau, Camille Montpetit et Donald Savoie. Je suis plutôt étonné de la note que leur accorderait M. Franks.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, les fraudeurs au sein des sociétés Enron et WorldCom qui ont abusé de la confiance de leurs actionnaires ont été condamnés à des peines d'emprisonnement de 15, 20 ou 25 ans.

    Or, le Parti libéral a trahi systématiquement la confiance de la population et il a volé des millions de dollars de deniers publics. Pourtant, aucun libéral ne s'est retrouvé en prison. Le gouvernement refuse même d'entamer une poursuite civile contre le Parti libéral pour récupérer l'argent qui manque encore.

    Pourquoi le gouvernement continue-t-il de ne pas faire la distinction entre le Parti libéral et le gouvernement du Canada? Pourquoi ne pas faire passer les intérêts des Canadiens avant ceux du Parti libéral et ne pas le poursuivre pour récupérer les millions de dollars qui manquent?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je comprends la raison pour laquelle le député est d'humeur chicaneuse ces derniers temps. J'ai lu plus tôt aujourd'hui dans le Globe and Mail que son bon ami, son conseiller en éthique, son mentor et son leader spirituel, Conrad Black, lord Black de Crossharbour, poursuit le gouvernement américain.

    Les conservateurs peuvent s'inspirer de Conrad Black pour les questions éthiques. Pour notre part, nous préférons nous fier au juge Gomery.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, un député membre du même parti que Jacques Corriveau et Jean Chrétien nous donne des leçons d'éthique. Ce que les Canadiens veulent savoir, c'est pourquoi le Parti libéral continue de commettre les mêmes erreurs que dans le scandale des commandites, c'est-à-dire de ne pas faire la distinction entre le gouvernement du Canada et le Parti libéral du Canada. Les libéraux pensent que les deux sont indissociables. C'est ainsi que tous ces millions ont été volés au départ.

    Nous demandons aux libéraux de prendre du recul et de faire la distinction entre les intérêts des contribuables et ceux du Parti libéral. Nous les invitons à poursuivre ce parti pour les millions manquants, dont au moins 40 millions sont identifiés dans le rapport Gomery. Est-ce que...

+-

    Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le juge Gomery a entendu 172 témoins. Il a, avec sa commission, examiné des documents faisant au total 28 millions de pages. Nous fondons notre analyse sur les faits et sur son rapport.

    En outre, notre vis-à-vis, le lord de l'esbroufe à deux sous, qui veut suivre les traces de Conrad Black, devrait écouter le juge Gomery et ne pas prendre ses conseils en matière d'éthique de Conrad Black.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent que les habitants de localités comme Kashechewan bénéficient de la même qualité de vie que nous tous. Un des points qui ont émergé est que les solutions qui seront mises en oeuvre pour aider de nombreuses localités rurales et éloignées devront comprendre des mesures liées à la santé, à l'éducation et au logement, en plus des mesures visant à garantir une eau potable de qualité.

    Le ministre pourrait-il faire le point à la Chambre sur les mesures prises par le gouvernement fédéral pour venir en aide aux habitants de Kashechewan et d'ailleurs au Canada, afin de leur assurer de meilleurs lendemains?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, notre plan d'action en cinq points portera sur le logement, l'éducation, l'eau, la santé et les services sociaux. Le plan a été conçu en collaboration avec la collectivité et ses dirigeants.

    Nous nous sommes attaqués au problème de l'eau et avons dépêché d'autres professionnels de la santé sur les lieux.

    Une barge transportant des matériaux de construction pour rénover 35 maisons arrivera à Kashechewan la semaine prochaine, et d'autres suivront. Nous construirons 50 nouveaux logements cette année, ainsi que chaque année pour les dix ans à venir.

    Nous nous sommes engagés à remédier ensemble aux problèmes qui touchent Kashechewan, et c'est ce que nous ferons.

*   *   *

  +-(1445)  

+-L'éthique

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Le chef de notre parti vient de poser une question en donnant trois exemples précis du maintien de la culture libérale du « tout m'est dû ». Il n'a pas obtenu de réponse, mais seulement des propos évasifs.

    Voici ma question: n'est-il pas vrai que le premier ministre a nommé un employé politique libéral comme ambassadeur et un collecteur de fonds comme sénateur, et qu'il laisse toujours des lobbyistes libéraux toucher des honoraires illégaux? Au nom de l'éthique, répondez à la question.

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député ne veut pas donner à entendre que ces gens n'ont aucun mérite. Si c'est le cas, je dirais...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député d'Ottawa-Centre a posé sa question à la vice-première ministre, pas aux députés de l'opposition officielle. C'est la vice-première ministre qui répondra en dépit de l'aide de l'opposition. Le député d'Ottawa-Centre voudra peut-être écouter la réponse et consulter ses collègues plus tard.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, comme je le disais, j'espère que le député ne veut pas donner à entendre que ces gens n'ont aucun mérite ou répandre des calomnies sur leur capacité de faire leur travail.

    Je rappelle également au député que le premier ministre a récemment nommé une personne remarquable de la Saskatchewan et, si mes souvenirs sont exacts, cette personne est une néo-démocrate.

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, il n'y a pas meilleure illustration de l'arrogance des libéraux et de leur culture du « tout m'est dû » que cette réponse. Pour la vice-première ministre, être libéral c'est être compétent. Personne d'autre au Canada ne pense cela.

    Je reviens à la question. Depuis quatre jours, nous posons des questions précises sur cette culture du « tout m'est dû » et depuis quatre jours le gouvernement élude nos questions. N'est-ce pas la meilleure illustration du fait que les libéraux demeurent arrogants?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je trouve franchement que c'est là la question la plus étonnante qui soit. C'est le premier ministre et le gouvernement actuels qui ont décidé d'annuler le Programme de commandites et de créer la Commission Gomery pour que tous les Canadiens sachent ce qui s'est produit. C'est le premier ministre qui a déterminé que des poursuites au civil seraient intentées contre beaucoup d'individus pour récupérer l'argent des contribuables canadiens.

    Ce n'est pas une culture du « tout m'est dû », mais une culture de la responsabilité.

*   *   *

+-David Dingwall

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, reportons-nous au rapport du juge Gomery. Pourquoi pas à la page 294? Le juge décrit que David Dingwall a fait venir Chuck Guité à son bureau, lui a présenté Jacques Corriveau et lui a dit de « s'occuper de lui ». Chuck Guité a suivi les directives de David Dingwall. Jacques Corriveau a reçu 35 millions de dollars de commandites et il a versé des pots-de-vin au Parti libéral.

    Maintenant que le juge Gomery a établi un lien clair entre David Dingwall et Jacques Corriveau, le premier ministre insiste-t-il encore pour verser une prestation de départ à David Dingwall?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'affaire de M. Dingwall est entre les mains d'avocats. Il s'agit d'une question juridique comportant d'éventuelles obligations légales, et le premier ministre a donné l'ordre que le gouvernement verse le montant minimal requis par la loi.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, il devient de plus en plus difficile de prendre les réponses changeantes du ministre au sérieux. Après tout, elles sortent de la bouche d'un homme assez confus pour ne pas savoir la différence entre Vimy et Vichy, qui croit que Saskatoon est une banlieue de Portage la Prairie, et qui estime qu'il faudrait récompenser David Dingwall et punir le dénonciateur Allan Cutler. Il semble avoir l'esprit embrouillé, monsieur le Président.

    Voici une gentille petite question pour le ministre. Va-t-il nous donner l'assurance que la vérification comptable d'André Ouellet sera rendue publique?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le comportement du député pourrait certes être qualifié d'étrange. À contrecoeur, on peut finir par avoir un certain respect pour sa ténacité obstinée. Je lui suggère de présenter des excuses pour ses propos erronés relativement à l'affaire de M. Dingwall, par exemple...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre du Revenu national a la parole. Nous devons pouvoir entendre sa réponse.

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, le député et ce parti se valent bien.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, nous avons appris aux nouvelles la découverte horrible, à Winnipeg, d'une maison de prostitution où travaillaient 20 enfants dont certains n'avaient que 12 ans.

    La prostitution juvénile est déjà illégale, mais faut-il se surprendre que des criminels se sentent libres de s'y adonner en constatant que la Cour suprême du Canada elle-même, le mois dernier, a maintenu une peine d'assignation à résidence pour le viol d'une fillette de 12 ans? Quelles mesures prend le ministre pour faire en sorte que les auteurs d'agression sexuelle grave ne soient plus simplement condamnés à une assignation à résidence?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que le projet de loi que nous avons présenté sur la réforme des peines d'emprisonnement avec sursis empêchera le recours à ces peines dans les cas d'agression sexuelle.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, les enfants vulnérables méritent d'être protégés par la loi. Pourtant, le ministre continue de justifier des lois qui prévoient des peines d'assignation à résidence. Ainsi, des adultes peuvent échapper à une condamnation pour avoir eu des relations sexuelles avec un enfant de 12 ou 13 ans parce qu'ils pensaient que la personne avait 14 ans.

    Bien que la prostitution juvénile soit illégale, quand le ministre comprendra-il enfin que tous les jeunes devraient être protégés contre les prédateurs sexuels et que l'âge du consentement doit être porté à 16 ans?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député d'en face, je pense que toute agression sexuelle contre un enfant, c'est-à-dire un être humain des plus vulnérables, est un acte de barbarie digne du pire prédateur. Pourtant, s'il consultait le Code criminel, il verrait que l'âge du consentement à la prostitution est de 18 ans et non pas, comme il l'a dit, de 12 ans.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le ministre Mulcair souligne que la dure réalité, c'est qu'Ottawa laisse l'Alberta augmenter ses émissions de gaz à effet de serre jusqu'en 2010 et que le Québec devra payer à la place de l'Alberta pour réduire encore davantage ses émissions, en lieu et place d'une province qui n'a pas de déficit ni dette et qui fera un profit net de l'ordre de 8 à 10 milliards de dollars en un an.

    Le plan proposé par le ministre de l'Environnement est inéquitable pour le Québec. Comment ce ministre, qui vient du Québec, peut-il justifier qu'il travaille ainsi à l'encontre des intérêts du Québec?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je travaille pour réconcilier notre mode de vie avec les capacités de notre planète. Le Canada fera sa part, et le Québec fera sa part au sein du Canada. C'est ce que veulent les Québécois.

    Évidemment, ce que le Québec pourra faire ne sera pas aussi perceptible que dans d'autres provinces, parce qu'on doit éliminer au Québec moins de tonnes de gaz à effet de serre. Ainsi, des 45 mégatonnes qui sont réglementées par notre système des grands émetteurs finaux, on devra en éliminer trois au Québec.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le 17 mai dernier, le gouvernement fédéral s'engageait à verser 538 millions de dollars pour le changement climatique pour l'Ontario. Compte tenu des efforts passés du Québec, le ministre Mulcair veut au moins sa juste part des sommes que le gouvernement fédéral destine au changement climatique.

    Pourquoi le ministre de l'Environnement est-il si intransigeant et refuse-t-il en toute équité de donner au Québec une juste part qui tiendrait compte des efforts qu'il a consentis par le passé?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, le plan est équitable pour toutes les provinces et le deviendra encore plus.

    Deuxièmement, pour y arriver, je ne négocierai pas sur la place publique par l'entremise des médias, et troisièmement, je ne le ferai certainement pas en utilisant le Bloc comme relais, car le Bloc est un relais déformant qui ne donne jamais rien.

  +-(1455)  

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, les consultations bidon de ce gouvernement libéral sur le Plan vert d'Ottawa ne mènent nulle part. Ce gouvernement s'est engagé à atteindre les objectifs sans avoir de plan clair.

    À titre d'ex-ministre des Affaires intergouvernementales, le ministre de l'Environnement aurait dû savoir qu'on ne peut imposer aux provinces un plan sans les consulter. Pourquoi insiste-t-il pour dicter aux provinces la voie à suivre et leur imposer des objectifs irréalisables?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer mon honorable collègue que nous travaillons de très près avec toutes les provinces et que nous serons capables d'annoncer très prochainement d'excellents projets dans les différentes provinces afin de réduire les gaz à effet de serre.

    Je lui rappellerai que la cause du changement climatique est d'une grande importance. Il serait bon qu'il parle à son propre parti, qu'ils conviennent eux-mêmes que le changement climatique est un problème urgent et que l'adhésion du Canada au Protocole de Kyoto était la bonne chose à faire.

[Traduction]

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, ce n'est pas que notre parti ne comprend pas que les changements climatiques sont un problème, c'est que la stratégie de Kyoto est complètement bordélique.

    Le ministre de l'Environnement se querelle avec ses homologues du Québec et de l'Alberta au sujet de l'application du protocole. M. Tony Blair lui a dit cette semaine qu'il s'inquiétait des objectifs ambitieux qui ont été fixés. Le ministre va accueillir des représentants du monde entier au moment où nos émissions de CO2 s'envolent et où il n'a même pas de plan acceptable.

    Quand le ministre admettra-t-il aux Canadiens qu'il est en fait impossible pour le Canada...

+-

    Le Président: Le ministre de l'Environnement a la parole.

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est certainement possible parce que les Canadiens sont capables de grandes choses lorsqu'ils travaillent ensemble. Les Québécois, les Albertains et les autres Canadiens travailleront ensemble pour veiller à ce que le Canada fasse sa part pour la planète parce que les Canadiens sont de bons citoyens du monde, et nous allons le montrer au parti du député.

*   *   *

[Français]

+-La Société canadienne d'hypothèques et de logement

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, un quotidien défend la prudence du ministre du Travail et du Logement et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement concernant les surplus dégagés par celle-ci.

    Selon l'éditorialiste, « [le député] du Bloc [...] fait fausse route lorsqu'il dit craindre que les surplus de la SCHL soient détournés à d'autres fins que [...] le logement. Il n'y a rien en effet qui stipule que les profits générés par les activités de financement de la SCHL doivent être nécessairement réinvestis en subventions au logement ».

    Le ministre peut-il rappeler à cette Chambre la mission commerciale légitime de la SCHL?

[Traduction]

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée du soutien qu'elle accorde au logement. Permettez-moi de dire à la Chambre, et je sais que tous les Canadiens pensent comme moi, que la Société canadienne d'hypothèques et de logement est une grande réussite.

    Pendant plus de 60 ans, elle a aidé des Canadiens, des anciens combattants pour commencer, à acheter une maison. Notre programme, qui n'est pas subventionné et est géré comme une entreprise privée, a permis à des millions et des millions de Canadiens d'acheter une première maison. Et le nombre de gens qu'elle a ainsi aidés est à un sommet historique.

    Nous sommes déterminés à aider tous les Canadiens à réaliser leur rêve de devenir propriétaires de leur maison. Le Bloc ne comprendra donc jamais. Ce n'est pas un programme subventionné...

+-

    Le Président: Le député de York—Simcoe a la parole.

*   *   *

+-Les aéroports

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Transports veut que l'aéroport de Toronto paie un loyer de 144 millions de dollars, ce qui équivaut aux deux tiers des loyers de tous les aéroports au Canada. Par contre, les aéroports concurrents des États-Unis reçoivent des millions de dollars du gouvernement.

    Cette taxe discriminatoire imposée furtivement risque d'obliger les transporteurs aériens à se tourner vers New York, Detroit ou, comme l'a dit le ministre, vers Montréal, qu'il préfère à Toronto. Le prix à payer sera énorme: augmentation du coût des billets, choix restreints pour les voyageurs canadiens, pertes pour l'industrie touristique et les commerces et effets préjudiciables sur l'économie.

    Quand le gouvernement cessera-t-il de soutirer sa taxe aéroportuaire camouflée et quand traitera-t-il les Torontois...

+-

    Le Président: Le ministre des Transports a la parole.

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que le gouvernement a réglé le problème et qu'il a rectifié certains baux que le Parti conservateur avait conclus lorsqu'il était au pouvoir.

    Nous avons corrigé la situation catastrophique dans laquelle les conservateurs avaient placé certains aéroports et nous avons, à cette fin, réduit les loyers de 8 milliards de dollars. Toronto obtiendra 5 milliards de dollars de cette réduction qui en totalise 8. C'est toute une correction que nous avons dû apporter à un programme mis sur pied par un gouvernement conservateur.

*   *   *

  +-(1500)  

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement a puni plus sévèrement Allan Cutler, le dénonciateur du scandale des commandites, qu'il n'a puni les libéraux responsables de ce scandale. M. Cutler ne devrait pas avoir à quémander ce qui lui est dû. Il ne devrait pas être obligé de réclamer ce qui lui revient légitimement. Le gouvernement devrait rembourser M. Cutler pour lui avoir fait perdre son emploi et les promotions qui lui revenaient de droit.

    Pourquoi le gouvernement ne s'engage-t-il pas dès maintenant à offrir à M. Cutler le remboursement qui lui est dû?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député joue sa carte habituelle. Il a soulevé la question avec moi en privé hier. Je lui ai alors dit que M. Cutler n'avait jamais abordé ce point avec nous et que je serais prêt à le rencontrer. Par conséquent, s'il désire aborder la question, j'assurerai un suivi.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, les deux négociateurs canadiens dans le dossier du bois d'oeuvre, Paul Tellier et Gordon Ritchie, sont arrivés à la conclusion qu'il n'y a plus rien à négocier dans ce dossier et ont annoncé, la semaine dernière, leur intention de démissionner.

    Maintenant qu'il est évident que le conflit ne se réglera pas d'ici peu, est-ce que le gouvernement compte donner à l'industrie du bois d'oeuvre les garanties de prêts qu'elle réclame depuis un bon moment déjà?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours dit que nous sommes en train de regarder un programme pour aider les travailleurs, les communautés et les compagnies oeuvrant dans l'industrie du bois d'oeuvre. Il y a eu de fortes discussions et nous aurons une réaction et une décision finale dans un proche avenir.

*   *   *

[Traduction]

+-Les Ressources humaines et le Développement des compétences

+-

    Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, depuis les dix dernières années, le taux de croissance de l'emploi au Canada est le plus élevé de tous les pays du G7. Une main-d'oeuvre hautement qualifiée est essentielle à la croissance économique du Canada et à la prospérité puisqu'elle stimule l'innovation et accroît notre compétitivité économique.

    La ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences peut-elle dire à la Chambre ce que fait le Canada pour veiller à ce que nous ayons une main-d'oeuvre hautement qualifiée afin que le Canada jouisse d'un avantage économique et concurrentiel sur la scène internationale?

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa très importante question qui renvoie à la pénurie de travailleurs qualifiés qui se dessine à l'horizon. Nous voulons veiller à ce que nous ayons assez de travailleurs qualifiés pour que le Canada soit concurrentiel dans l'économie mondiale.

    Nous avons déjà prévu 125 millions de dollars pour la Stratégie des compétences en milieu de travail. Je suis heureuse de rappeler à la Chambre que nous avons récemment créé le Groupe de partenaires du milieu du travail, coprésidé par Perrin Beatty, président des Manufacturiers et Exportateurs du Canada, et Ken Georgetti, président du Congrès du travail du Canada. Ce groupe resserrera les liens entre le milieu des affaires et les travailleurs. Nous aurons des groupes de travail régionaux, qui proposeront, dans chaque région, des programmes permettant de mieux répondre à la pénurie de travailleurs qualifiés qui pointe à l'horizon.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais souligner la présence à notre tribune de l'honorable Tom Hedderson, ministre de l'Éducation de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Des voix: Bravo!

[Français]

    Le Président: Je voudrais souligner la présence dans nos tribunes des lauréats des prix du Gouverneur général pour les arts de la scène.

[Traduction]

    Sont aussi présentes les personnes suivantes qui ont obtenu le Prix du Gouverneur général pour les arts de la scène: Peter Boneham, Jackie Burroughs, Marcel Dubé, Oliver Jones et Moses Znaimer.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: Est également présente Gail Asper, lauréate du Prix Ramon-John-Hnatyshyn pour le bénévolat dans les arts de la scène.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: Enfin, je signale la présence à la tribune de k.d. lang, lauréate du Prix du Centre national des arts.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: J'invite tous les députés à rencontrer les lauréats à l'occasion de la réception qui aura lieu à 15 h 15 ou 15 h 20 dans la salle 216 nord.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Sanction royale

[La sanction royale]
+-

    Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu la lettre suivante:

Résidence de la Gouverneure générale,



Ottawa



le 3 novembre 2005



Monsieur le Président,



J'ai l'honneur de vous aviser que la très honorable Michaëlle Jean, Gouverneure générale, se rendra à la Chambre du Sénat aujourd'hui, le 3 novembre 2005, à 15 h 45, afin de donner la sanction royale à plusieurs projets de loi.



Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.



La secrétaire de la Gouverneure générale,



Barbara Uteck

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai une question simple à poser au leader du gouvernement à la Chambre. Peut-il présenter le plan des travaux de la Chambre pour cet après-midi, demain et la semaine suivant la semaine de relâche? Le gouvernement finira-t-il par donner aux partis d'opposition l'occasion qui leur a été refusée depuis maintenant cinq semaines de séance de tenir dès demain une journée de l'opposition afin que, au nom des 62 p. 100 de Canadiens qui ont voté contre les libéraux aux dernières élections, nous puissions finalement soulever des questions nationales prioritaires et urgentes?

[Français]

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous continuerons le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-54, concernant les ressources des premières nations.

[Traduction]

    Après cela, nous pourrons envisager un renvoi avant la deuxième lecture du projet de loi C-50, sur la cruauté envers les animaux. Je m'attends à ce que ce sujet déborde demain. Nous ajouterons alors à la liste la deuxième lecture du projet de loi S-36, sur les diamants, et la deuxième lecture du projet de loi C-44, sur les transports.

    À la reprise de nos travaux, le 14 novembre, nous reviendrons au débat de deuxième lecture sur le projet de loi C-68, sur la porte d'entrée canadienne du Pacifique; le projet de loi C-66, sur l'énergie; et le projet de loi C-67, sur les excédents budgétaires.

    Nous reviendrons aussi sur toute affaire abordée cette semaine qui n'aura pas été terminée et, si le temps le permet, nous commencerons le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-61, sur la Loi maritime.

    Les 15 et 17 novembre, comme le député le saurait depuis des semaines s'il avait assisté à la réunion des leaders parlementaires, seront des jours désignés. Le mardi 15 novembre au soir, nous aurons un débat exploratoire sur la mission canadienne en Afghanistan.

    Par conséquent, je propose, conformément au paragraphe 53.1(1) du Règlement:

    Que le mardi 15 novembre 2004, un débat exploratoire ait lieu, conformément à l'article 53.1 du Règlement, sur la mission militaire du Canada en Afghanistan.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le Président: Le député d'Edmonton—Strathcona a prévenu la présidence qu'il souhaitait soulever la question de privilège. Je l'écoute.

*   *   *

+-Privilège

+-Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

[Privilège]
+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège au sujet de commentaires formulés par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, ainsi que de ceux qu'a formulés le directeur des communications du ministre au nom de ce dernier. De tels commentaires ont non seulement nui injustement à ma réputation et à celle de mes collègues du Parti conservateur du Canada, mais font partie, selon moi, d'un plan concerté visant à intimider et à harceler les députés de l'opposition officielle.

    Plus particulièrement, le ministre fait appel à la menace et à l'intimidation à l'encontre des députés conservateurs qui siègent au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration en disant à la population canadienne que nous sommes contre les immigrants et que nous avons manqué à notre devoir en rejetant le Budget supplémentaire des dépenses A au comité, le mardi 1er novembre

    À mon avis, ces déclarations constituent de prime abord une atteinte à mes privilèges comme parlementaire.

    Je voudrais tout d'abord rappeler les faits et lire les citations exactes du ministre et de ses fonctionnaires et ensuite présenter les décisions de la présidence et des passages d'ouvrages pertinents qui montrent qu'il y a eu effectivement violation de mes privilèges. Si vous constatez que ma démarche est effectivement fondée, monsieur le Président, je proposerai alors ma motion.

    Permettez-moi tout d'abord de vous situer le contexte du vote portant sur le Budget des dépenses du 1er novembre, au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Comme vous le savez peut-être, le Budget supplémentaire des dépenses A de 2005-2006 pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a été déposé à la Chambre la semaine dernière et renvoyé au comité permanent. Le comité a invité le ministre à comparaître avant notre vote de mardi et le ministre a comparu effectivement.

    Selon ce que prévoit l'article 81 du Règlement et que vient confirmer un passage de La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit, à la page 870:

    Le Règlement prévoit que le Budget principal et le Budget supplémentaire des dépenses doivent être examinés dans le détail par les comités permanents.

    Pour ce qui est maintenant de la nature des questions que les membres des comités peuvent poser, voici ce qu'en dit Marleau et Montpetit à la page 872:

    Les questions posées et la discussion qui se déroule au cours de cette séance sont généralement de grande envergure, quoique la règle de la pertinence s'y applique.

    Une fois achevé l'examen du Budget des dépenses au sein d'un comité, chaque crédit est mis aux voix séparément.

    Les membres conservateurs du comité ont suivi cette procédure mais le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ne l'a pas fait.

    Par exemple, les députés de Calgary—Nose Hill, de Calgary-Nord-Est, de Fleetwood—Port Kells et moi-même avons posé des questions très pertinentes au sujet du budget des dépenses. Je dirais que toutes nos questions étaient précises, comme celle au sujet du projet de la revitalisation du secteur riverain de Toronto, projet auquel 116 millions de dollars du Budget supplémentaire des dépenses sont affectés.

    Toutefois, le ministre s'est montré flou et a traité les membres du comité avec mépris. Il a refusé de nous fournir des réponses claires et concises. À plusieurs reprises, le président libéral du comité a sommé le ministre de fournir des réponses claires et concises. Le ministre a refusé d'obtempérer.

    Les députés conservateurs membres du comité se sont sentis traités de façon méprisante. Étant donné que le ministre refusait de répondre à leurs questions, ils ont décidé de se montrer responsables en tant que députés de l'opposition officielle et d'exercer leurs droits en s'opposant à l'adoption des crédits supplémentaires.

    J'insiste sur ce point. L'opposition officielle n'a pas à approuver aveuglément le budget. Dans notre système de gouvernement responsable, l'opposition a le devoir de scruter le budget à la loupe et de veiller à ce que le gouvernement se montre responsable devant la Chambre des communes et les Canadiens. Peu importe si on est à l'étape d'un vote sur le budget ou d'un vote sur les crédits supplémentaires au sein d'un comité, l'opposition officielle a le devoir de scruter les dépenses du gouvernement à la loupe.

    Selon nous, si le ministre manque à son devoir devant le Parlement en refusant de répondre à des questions, nous avons le droit et la responsabilité de voter contre les crédits supplémentaires.

    Les crédits supplémentaires ont été défaits par six voix contre cinq, les députés du Bloc et du Parti conservateur ayant exercé les droits de l'opposition. Nous avons diffusé un communiqué le lendemain pour expliquer notre geste, et nous avons laissé la porte ouverte au ministre pour qu'il se présente de nouveau devant le comité s'il était prêt à faire sa part en répondant aux questions pour que nous puissions reprendre l'étude des crédits.

    L'opposition officielle a fait son travail. Les choses auraient dû en rester là, mais malheureusement, ce ne fut pas le cas. Plutôt que de reconnaître la volonté du comité, le ministre s'est adressé aux médias le lendemain, le 2 novembre, et il a formulé des commentaires qui constituent selon moi une atteinte à mes privilèges.

    Plus particulièrement, le Toronto Star d'aujourd'hui rapporte à la page A8 les propos du ministre:

    À la première occasion qui leur était offerte d'appuyer un plan d'immigration détaillé [...] en ce qui concerne les programmes d'établissement et d'intégration, ils ont dit « non ». Ils ont fermé la porte.

    En matière d'immigration, le Parti conservateur préconise de ne pas admettre d'immigrants ou de les renvoyer chez eux.

    Ou bien ils sont hypocrites, ou bien ils sont menteurs.

  +-(1510)  

    Il a traité les députés conservateurs qui siègent au comité d'anti-immigrants parce que nous n'avons pas approuvé les crédits supplémentaires qu'il avait demandés.

    De plus, Stephen Heckbert, le directeur des communications du ministre, a lancé une campagne de diffamation à notre endroit. J'ai obtenu une copie du courriel qu'il a envoyé à Kim Klaiman, du groupe of Sponsor Your Parents. L'existence de ce courriel confirme la justesse de mon affirmation, c'est-à-dire qu'il y a un plan coordonné visant à ternir la réputation des députés conservateurs et à intimider l'opposition officielle.

    Je vais déposer le courriel, mais permettez-moi d'abord de le lire. Voici:

    Pour votre gouverne, le 2 novembre 2005, les députés conservateurs du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration ont rejeté notre demande de crédits supplémentaires pour l'accélération du traitement des demandes d'admission de parents et de grands-parents en 2005.

    S'il ne reviennent pas sur leur décision, le gouvernement ne sera pas en mesure de traiter le nombre additionnel de demandes d'admission de parents et de grands-parents à l'égard duquel le ministre s'est engagé en avril.

    [Le député de Vegreville—Wainwright] et ses collègues du Parti conservateur ont rejeté les crédits supplémentaires après avoir posé une seule question au sujet des crédits supplémentaires sollicités par le ministre — une partie de ces crédits était destinée à répondre aux préoccupations que votre groupe a soulevées dans le passé. Malheureusement, les députés conservateurs du comité permanent ont décidé de ne pas accéder à vos demandes et de refuser au gouvernement les fonds dont il a besoin pour y donner suite.

    Vous-même et d'autres membres de votre groupe souhaitez peut-être demander aux députés conservateurs qui siègent au comité pourquoi ils ont rejeté la demande de crédits supplémentaires nécessaires pour commencer à traiter les arriérés.

Sincèrement,

Stephen

    Cette lettre indique clairement que le ministre a tenté de faire appel à des groupes de défense de l'intérêt public pour qu'ils intimident les députés conservateurs et les poussent à revenir sur leur décision.

    Qui plus est, il est clair que la lettre contient de l'information erronée. D'abord, le député de Vegreville—Wainwright n'a pas assisté à la réunion du comité et n'a pas voté. Ensuite, comme je l'ai dit, nous avons posé une série de questions précises et pertinentes, avec lesquelles le président pourra se familiariser s'il décide de lire les bleus de la réunion du comité. Enfin, nous n'avons pas délibérément décidé de refuser le financement de quelque groupe que ce soit, comme l'affirme la lettre.

    Nous faisons notre travail tel que prévu par la Constitution. Cependant, au lieu d'accepter le verdict, le ministre et ses collaborateurs se livrent à une campagne de salissage et de coercition. De toute évidence, leur but est d'intimider les députés conservateurs qui faisaient leur travail en tant que membres du comité, attitude que j'estime être une violation directe de nos privilèges.

    On peut lire clairement ce qui suit à la page 160 de la deuxième édition du Maingot:

    Les députés ont le droit de se livrer à leurs activités parlementaires sans être dérangés. Le fait d'agresser, d'insulter ou de menacer un député de la Chambre sur le parquet de cette dernière ou lorsqu'il s'y rend ou la quitte, ou à cause de sa conduite à la Chambre, est une grave atteinte aux privilèges du Parlement.

    Je soutiens que les tactiques d'intimidation auxquelles se livre le ministre à cause d'une action exercée ou d'un comportement affiché à la Chambre — en l'occurrence, le fait d'avoir voté contre le budget — me menacent directement, ainsi que mes collègues.

    Les pages 83 à 86 du Marleau et Montpetit portent précisément sur ce genre de tactique d'intimidation. J'aimerais attirer l'attention du Président sur un passage, à la page 84, qui dit:

    La présidence a régulièrement réaffirmé que la Chambre se devait de protéger contre toute intimidation, obstruction ou ingérence son droit de bénéficier des services de ses députés.

    Monsieur le Président, je crois avoir clairement et sans équivoque fait valoir qu'on a contrevenu à mes privilèges en tant que parlementaire. Si vous êtes d'accord avec moi, je suis disposé à présenter la motion appropriée.

  +-(1515)  

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que si vous examinez cette affaire attentivement, vous conclurez que le différend concerne une séance publique d'un comité de la Chambre au cours de laquelle les députés du Parti conservateur ont voté d'une manière qui, réflexion faite, les a beaucoup embarrassés et leur a causé bien des angoisses.

    Il s'agissait d'une séance publique. Comme le député d'Edmonton vient de le dire, ils ont voté publiquement d'une manière qu'ils regrettent peut-être maintenant.

    Pour remédier à cela, il faudrait que le comité réexamine la question, et nous voulons lui donner une chance de le faire très prochainement.

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, je me demande si vous pourriez prendre en considération quelques arguments dans ce contexte. Je voudrais vous renvoyer à une décision rendue le 22 mars 1983 et dont il est fait état à la page 24027 du hansard. La Présidente y expliquait ceci:

    Le fait que l'on ternisse la réputation d'un député doit préoccuper beaucoup tous les députés. Pareille attaque jette le discrédit sur toute l'institution, car elle porte à croire que certains députés ne sont pas dignes de siéger ici.

    Par ailleurs, à la page 254 de l'ouvrage de Maingot intitulé Le Privilège parlementaire au Canada, il est question de commentaires qui ternissent la réputation de députés. On peut y lire ceci:

     Celle-ci [la Chambre] considère comme des outrages les déclarations qui relèvent notamment de la diffamation écrite et orale. Comme l'exprime Bourinot, « toute remarque scandaleuse et diffamatoire sur les délibérations de la Chambre constitue une atteinte aux privilèges du Parlement [...] » et « la diffamation contre des députés à titre individuel... »

    Je voudrais aussi vous renvoyer, monsieur le Président, à une décision de la présidence qui date du 29 octobre 1980 et qui figure à la page 4213 du hansard. On peut y lire ceci:

[...] dans le contexte de l'outrage, il me semble que pour être assimilées à un outrage, les démarches ou les déclarations relatives à nos délibérations ou à la participation des députés devraient non seulement être erronées ou inexactes, mais plutôt être délibérément fausses ou inconvenantes et comprendre un élément de tromperie.

    Les observations du ministre sont évidemment inexactes et elles visent à intimider les députés ou plutôt à les punir parce qu'ils s'acquittent de leur devoir démocratique.

  +-(1520)  

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a indiqué le secrétaire parlementaire du leader à la Chambre, les événements en question se sont déroulés lors d'une réunion publique. Je reviens sur la question pour ajouter que, conformément aux pratiques établies de la Chambre et en ma qualité de ministre, j'ai répondu à toutes les questions, ce que vous pourrez vérifier, monsieur le Président, en lisant les délibérations du comité, avec une courtoisie et une exhaustivité qui ont suscité les éloges de tous ceux qui étaient présents.

    J'ai même fait preuve d'une grande patience, compte tenu du fait que la seule question relative aux prévisions budgétaires dont le comité était saisi concernait une initiative de revitalisation du secteur riverain de Toronto. Lorsqu'on m'a posé une question à ce sujet, j'ai offert de fournir aux membres du comité intéressés toute l'information disponible sur cette question précise, avant de dresser un tableau rapide de ses implications. Ce fut là la seule question qui m'a été posée sur les prévisions budgétaires.

    Néanmoins, j'ai répondu poliment et avec respect à toutes les questions comme je répondrais à n'importe quel député de la Chambre. En quittant la salle, malgré toutes différences d'opinions, j'ai tiré mes conclusions sur la position politique de l'un des partis à la Chambre et cela figure également dans le compte rendu des délibérations du comité. Cela s'est produit à l'extérieur et les députés peuvent prendre les mesures qu'ils veulent bien prendre à l'extérieur comme à l'intérieur de la Chambre.

    J'ai toujours été très franc et partie prenante aux délibérations et procédures de la Chambre. Je ne me cache pas derrière l'immunité parlementaire pour faire des affirmations scandaleuses à la Chambre. J'aimerais que vous sévissiez plus sévèrement à l'égard de certains des propos formulés dans cette salle, monsieur le Président, mais cette décision vous revient.

    Monsieur le Président, je sais que vous jugerez, après réflexion, que si des députés du Parti conservateur veulent revenir sur une décision qu'ils ont prise l'autre jour, ils sont libres de le faire. Personne ne les contraint. Ils agissent en fonction du programme de leur parti. Ils ont pris une décision de leur plein gré sans être contraints, et je suis sûr que c'est ce qu'ils feront. Ils changeront peut-être d'idée, ou peut-être pas, mais, encore une fois, ce sera leur choix. Je n'y vois aucun problème.

    Pour être franc, monsieur le Président, je me demande comment vous pourriez y voir autre chose que la manifestation d'un regret à l'égard d'une décision qu'ils ont prise.

    Monsieur le Président, je crois qu'à la lecture du compte rendu des délibérations du comité, vous constaterez que les échanges étaient très civilisés, d'un côté comme de l'autre.

  +-(1525)  

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué, on a mentionné mon nom dans un courriel que le bureau du ministre a diffusé à des groupes de tout le pays, alors que je n'étais même pas à la réunion. Je m'attends à des excuses de la part du ministre. Je vous invite, monsieur le Président, à donner au ministre l'occasion de s'excuser d'avoir essayé de m'infliger un tort tout à fait injustifié au moyen de ce courriel envoyé par son cabinet.

    Par ailleurs, monsieur le Président, j'aimerais savoir si vous pensez qu'il est approprié qu'un ministre fasse campagne aux frais des contribuables par l'intermédiaire de son cabinet.

+-

    Le Président: J'en ai assez entendu sur cette question. Je reviendrai à la Chambre en temps opportun pour rendre ma décision.

    Je dois informer les députés que, de façon générale, les déclarations faites à l'extérieur de la Chambre ne font pas l'objet des décisions de la présidence en ce qui concerne le privilège parlementaire. En revanche, la présidence peut rendre des décisions qui concernent les propos que les députés tiennent dans cette enceinte. De même, les présidents des comités peuvent intervenir sur ce que les membres des comités disent durant les séances de ces derniers. Cependant, ce que les députés écrivent dans leur correspondance ne regardent qu'eux et ils peuvent également dire ce qu'ils veulent à l'extérieur de la Chambre.

    Je vais examiner très soigneusement la question. Je veux m'assurer de ne pas marcher sur les pieds de quiconque, notamment ceux du député d'Edmonton--Strathcona, qui a soulevé la question. Je vais me pencher sur la question et revenir à la Chambre en temps opportun.

*   *   *

[Français]

+-L'envoi de documents en provenance de députés — Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le jeudi 27 octobre 2005 par l'honorable député de Bourassa au sujet des bulletins parlementaires envoyés par certains autres députés.

    Je tiens à remercier l'honorable député d'avoir soulevé cette question. J'aimerais aussi remercier l'honorable leader du Bloc québécois à la Chambre, l'honorable ministre des Affaires intergouvernementales, l'honorable leader de l'opposition officielle à la Chambre, l'honorable ministre de l'Environnement et l'honorable députée d'Ahuntsic de leurs contributions à la discussion.

    Dans son intervention, l'honorable député de Bourassa a prétendu qu'au moins 24 autres députés avaient envoyé des bulletins parlementaires contenant de fausses allégations à son sujet. À son avis, les documents suggéraient que lui et quelques autres députés avaient été parties à certaines impropriétés liées au Programme de commandites. Il a aussi signalé que les documents en question contenaient le logo du Parti libéral du Canada, même s'ils avaient été envoyés par les députés d'un autre parti. L'honorable député a soutenu que ces allégations avaient entaché sa réputation et nui à sa capacité d'exercer ses fonctions parlementaires. Il a allégué que ces bulletins parlementaires constituaient une mauvaise utilisation des privilèges d'impression et de franchise postale accordés aux députés et il a demandé que je conclue qu'il y a là matière à question de privilège.

    L'honorable ministre des Affaires intergouvernementales et l'honorable ministre de l'Environnement ont appuyé les arguments de l'honorable député, en soutenant qu'ils avaient eux aussi été victimes de fausses allégations dans ces bulletins parlementaires. Ils ont également jugé que leur réputation avait été injustement souillée.

    Pour sa part, l'honorable leader du Bloc québécois à la Chambre a fait valoir que les bulletins parlementaires contenaient des faits déjà rendus publics par les médias. Il a indiqué que les documents ne faisaient que mentionner que l'honorable député de Bourassa, l'honorable ministre des Affaires intergouvernementales et l'honorable ministre de l'Environnement avaient comparu devant la Commission Gomery, fait incontestable qui ne portait aucunement atteinte à leurs privilèges. Il a aussi indiqué que les envois étaient un moyen légitime d'informer le public sur les événements entourant le Programme de commandites.

[Traduction]

    L’honorable leader de l’opposition officielle a fait remarquer qu’on avait, au cours des derniers mois, soulevé devant la Chambre plusieurs questions concernant les dix-pour-cent et les bulletins parlementaires et qu’un sous-comité du Bureau de régie interne se penchait actuellement sur la question.

  +-(1530)  

[Français]

    Comme le savent les honorables députés, la présidence a été saisie, au printemps dernier, de plusieurs questions de privilège concernant les privilèges d'impression et de franchise postale. Pour vous aider, permettez-moi de résumer brièvement les faits de chaque cas.

    Le 21 mars 2005, l'honorable député de Windsor-Ouest a soulevé une question de privilège concernant la distribution dans sa circonscription d'un dix pour cent qui critiquait sa conduite. Même si je n'étais pas prêt à me prononcer sur la conformité du document aux lignes directrices régissant la teneur des bulletins parlementaires et des dix pour cent, j'étais inquiet du fait que cela ait pu nuire à l'exercice de ses fonctions de député et ait pu avoir pour conséquence d'entacher sa réputation auprès des électeurs de sa circonscription. Par conséquent, j'ai conclu qu'il y avait là matière à question de privilège et j'ai invité le député à présenter sa motion.

    Le 3 mai 2005, l'honorable député d'Ajax—Pickering a soulevé une question de privilège concernant un bulletin parlementaire qu'il avait envoyé à ses électeurs et dans lequel avait été inséré une carte-réponse qui semblait avoir été envoyée par un autre député à titre de dix pour cent. J'ai indiqué dans ma décision que la confusion engendrée par l'insertion des cartes-réponses exigeait une enquête et, par conséquent, j'ai autorisé l'honorable député d'Ajax—Pickering à présenter sa motion.

    De même, le 3 mai, l'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country a soulevé une question de privilège concernant certains dix pour cent que ces électeurs avaient reçus d'un député d'une circonscription voisine. L'honorable député s'est dit préoccupé par les coûts des envois en franchise postale. J'ai convenu qu'il s'agissait là d'une question à soumettre à l'examen du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et j'ai donc permis au député de présenter sa motion.

[Traduction]

    Quelques jours plus tard, soit le 10 mai 2005, le député de Wellington—Halton Hills a soulevé une question de privilège reprochant un abus des privilèges de franchise postale. Il s’est plaint du fait qu’un député avait envoyé des envois en nombre dans sa circonscription, ce qui contrevenait à l’objet de la franchise postale et aux règles régissant les dix-pour-cent et les bulletins parlementaires. Il a soutenu qu’il y avait eu atteinte à ses privilèges de député parce que ses électeurs avaient été induits en erreur quant à l’identité du député représentant la circonscription. Pour profiter du fait que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre était justement en train d’étudier des questions connexes, j’ai autorisé le député à présenter sa motion.

[Français]

    Dans son 38e rapport présenté à la Chambre le 11 mai 2005, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a conclu qu'il y avait eu atteinte aux privilèges de l'honorable député de Windsor-Ouest. Le comité a également recommandé que le Bureau de régie interne fasse l'examen des lignes directrices régissant la teneur des bulletins parlementaires et des dix pour cent ainsi que des règles applicables à leur expédition par la poste qui figurent dans le Manuel des allocations et services aux députés.

    Dans son 44e rapport présenté à la Chambre le 22 juin 2005, le comité permanent a conclu qu'il n'y avait pas eu atteinte au privilège dans les autres cas. La Chambre n'a pas encore adopté l'un ou l'autre de ces rapports.

    Je suis préoccupé par le fait que les députés continuent de soulever des questions de privilège concernant les bulletins parlementaires et les dix pour cent. Je prends toutes ces questions très au sérieux, surtout lorsqu'elles mettent en jeu la réputation des députés. Cela dit, comme dans les cas précédents, je ne crois pas qu'il appartienne à la présidence de se prononcer sur la teneur de ces documents ou de déterminer s'ils sont conformes aux lignes directrices énoncées dans le Manuel des allocations et services aux députés. Néanmoins, étant donné que les documents en question ont été imprimés et distribués en vertu des privilèges accordés aux députés et que l'utilisation de ces privilèges continue de faire l'objet de contestation, je crois qu'il serait indiqué de traiter la question de la même façon que dans les cas dont je viens de parler.

    Je conclus donc, dans le cas présent, que la question de privilège est fondée de prime abord et j'invite l'honorable député de Bourassa à présenter sa motion.

+-

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

    Que le cas des envois collectifs des députés du Bloc québécois portant atteinte aux privilèges du député de Bourassa soit référé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

  +-(1535)  

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, je tiens à vous remercier de votre décision. À mon avis, il y va de l'intérêt non seulement de la réputation d'un député, mais aussi de la réputation de cette institution.

    À un moment donné, il y a des limites, d'autant plus que l'on s'est rendu compte qu'il y avait une préméditation de la part des députés du Bloc. Évidemment, ils ont essayé de nuire à ma réputation et de la salir en utilisant le privilège de la franchise postale et celui de la diffusion.

    Alors que l'on envoie ce document deux semaines avant le dépôt du rapport Gomery, il est encore plus inacceptable que l'on essaie de faire croire à la population — il s'agit de 24 députés et du chef du Bloc québécois — que la route de l'argent passait par l'ex-premier ministre, l'actuel premier ministre et, surtout, par certains ministres dont moi-même, la ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre de l'Environnement.

    J'ai vu le député de Roberval déchirer sa chemise et dire à grands cris — évidemment, quand on crie fort, c'est parce que l'on n'a pas d'arguments — qu'il y avait finalement un petit astérisque disant que, dans le fond, c'était parce que ces gens avaient comparu devant la Commission Gomery.

    Quand on examine plus à fond ce document sur lequel on a apposé des flèches et dans lequel on parle de la route de l'argent, on constate que c'est carrément du libelle diffamatoire.

    J'ai parlé à plusieurs personnes, même à des souverainistes, qui ont trouvé qu'il était honteux de faire ce genre de choses. Cela n'a pas de bon sens. Même Josée Legault, une analyste qui n'est pas très fédéraliste, a dit que ce genre de choses n'avait pas de bon sens. À mon avis, il faut arrêter à un moment donné. Il y a des gens qui vont beaucoup trop loin, et qui se plaisent et se complaisent à salir la réputation des députés.

    Combattre des idées ne me pose aucun problème. De plus, ce n'est pas la première fois que cela arrive. Parfois, nous ne faisons pas dans la dentelle. Toutefois, jamais au grand jamais, je n'ai soulevé d'allégations criminelles comme les députés bloquistes l'ont fait. Jamais nous ne faisons ce genre de libelle, de diffamation. Cela est inacceptable en démocratie.

    On se rend compte que cela était prémédité. Néanmoins les députés bloquistes devaient être pas mal déçus, car, lorsque l'on examine le rapport Gomery, on remarque qu'à la page 79, on dit clairement:

    La preuve ne donne aucune raison d'attribuer un blâme ou une responsabilité quelconque pour la mauvaise administration du Programme de commandites à un autre membre du Cabinet Chrétien [...]

    Et l'on dit même ce qui suit:

    Il y a lieu d'exonérer [le premier ministre], au même titre que tout autre ministre du caucus québécois, [...]

    Ce faisant, l'on aurait pu attendre la décision du juge Gomery avant de commencer à faire ce genre de salissage et d'envoyer cela. Cela était prémédité. Comme l'adage le dit, mentez, mentez, il y en restera toujours quelque chose! 

    Les députés du Bloc sont très bons pour salir la réputation. D'ailleurs, on a constaté leur niveau de tolérance lors de leur dernier congrès, où même le député de Roberval disait: « Imaginez-vous un Québec indépendant sans le ministre de l'Environnement, sans le ministre des Transports et sans le député de Bourassa ».

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Denis Coderre: Regardez de quoi ils ont l'air. Ils applaudissent d'ailleurs. Cela démontre de quoi ils ont l'air.

    Il est encore plus grave qu'ils se servent de leur site Internet pour s'afficher. Tout le monde a accès à ce genre de tableau. De plus, ils se servent probablement de leur budget de députés. En effet, lorsque l'on fait des émissions de télévision, on sait qu'on alloue des budgets à la recherche, et l'on s'organise. On apprend même qu'il y aura une émission de télévision, qui a déjà été diffusée quatre fois à Montréal, où l'on fait exactement la même chose.

    À mon avis, il y a des choses carrément inacceptables. Le problème veut que plus on fouille, plus on trouve de choses. Il faut arrêter ce genre de déclarations et d'allégations mensongères et criminelles.

    Il y a 22 ans que je suis membre du Parti libéral du Canada, et j'en suis fier. Je suis fier de travailler pour mon pays. Nous nous sommes souvent affrontés, mais nous n'avons jamais traité quiconque de voleur, comme le député de Richelieu l'a fait. Nous ne faisons pas cela. Nous ne disons pas ces choses ici.

    D'ailleurs, des députés de l'autre côté sont venus me voir et m'ont dit qu'ils trouvaient inacceptable que l'on traite les gens de voleurs. Des députés du Bloc sont même venus me voir et m'ont dit: « Personnellement, je n'ai pas publié cette affaire, parce qu'il y a des choses qui sont inacceptables. »

    Il y a des limites à salir la réputation des gens! Je fais actuellement l'évaluation des dommages. Oui, je le répète, je fais actuellement l'évaluation des dommages, parce qu'il y a matière à poursuite civile dans cette affaire.

  +-(1540)  

    Il y a 24 députés qui se sont servis de la franchise postale et de leur privilège de diffusion pour envoyer ce document, et ce, non pas un dix-pour-cent. Cela signifie que tous les foyers de leur circonscription électorale ont droit à ces allégations mensongères et criminelles. Cela est totalement inacceptable. Évidemment, le juge Gomery était crédible pour eux. Toutefois, il a dit que je n'avais rien à voir là-dedans. Si je n'ai rien à y voir, cela signifie que la route de l'argent ne passait pas par moi, qu'il n'y a pas de route de l'argent avec les ministres cités. C'est là que c'est inacceptable.

    Je veux vérifier une chose avec le comité. Ces députés ont toujours cette tendance de mettre la faute sur les autres. Pour essayer de se défendre comme un diable dans l'eau bénite, ils sont allés dire — le chef du Bloc québécois en tête —, qu'ils avaient eu la permission de la Chambre pour faire ce genre de publication. Or, après vérification, il apparaît que c'est faux. D'une certaine façon, vient-on blâmer des gens respectables, soit des employés de la Chambre qui font un travail honorable? J'aimerais qu'on nous envoie la preuve au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui prouverait la soi-disant approbation de la Chambre. Je voudrais savoir qui leur a donné cette approbation, quelle personne, quelle institution. Il serait intéressant de le savoir. Encore une fois, si cela n'est pas exact, cela démontre à quel point ils sont prêts à aller pour salir la réputation des gens.

    Le chef du Bloc québécois est allé dire en plus qu'ils font de la politique. Ils font de la politique en souillant la réputation des gens et en leur disant toutes sortes de choses. Puis, ils envoient le tout dans plus de 1,2 million de foyers. À un moment donné, cela suffit.

    Ils sont prêts à tout, parce qu'ils veulent déstabiliser le pays et les institutions. Ils veulent continuellement nous salir et c'est ce que cela donne. J'ai visité dernièrement le comté de Saint-Jean, les gens trouvent cela totalement inacceptable. Ils trouvent que, malheureusement, le député essaie de s'accaparer trop souvent du crédit de ce que le gouvernement fait ici. Ce député a eu la bassesse et l'indécence de publier ce torchon. C'est aussi le cas de la députée de Drummond. Je m'attendais à mieux d'une députée chevronnée comme elle. Je m'entends pourtant bien avec elle, mais on peut être en désaccord. Toutefois, je trouve inacceptable qu'on me traite comme un criminel. Cela n'a pas de bon sens.

    La démocratie et le respect des institutions, c'est sacré. Beaucoup de pays avaient un niveau de vie et un système démocratique. Toutefois, quand on prend les choses pour acquis, malheureusement, cela peut commencer à s'effriter. C'est beau le cirque, on peut se traiter de tous les noms et débattre de toutes sortes d'affaires parlementaires, évidemment. Toutefois, quand on commence à se servir de la franchise postale, de notre capacité de diffusion et d'envoyer ce genre de torchon dans 1,2 million de foyers, c'est inacceptable.

    Même s'ils me sortent tous les arguments possibles de l'autre côté — même s'ils me sortent tous les Astérix et les Obélix —, le fait demeure. Quand on regarde l'ensemble du document, quand on regarde les flèches et qu'on y voit écrit en haut « Scandale des commandites; la route de l'argent  », il n'y a pas d'argument.

    On aura beau de l'autre côté tenter de déchirer sa chemise, de refaire toute l'enquête de la Commission Gomery, de continuellement crier et de nous traiter de tous les noms, la réalité est que des gens vont payer pour cela. La réalité, c'est que je m'attends à ce qu'il y ait réparation. Je ne veux pas juste des excuses, c'est trop facile. On a utilisé l'argent des contribuables pour diffuser des faussetés et faire des allégations criminelles à mon endroit, et notamment à l'endroit de la ministre des Affaires intergouvernementales et du ministre de l'Environnement. C'est inacceptable. Le minimum auquel je m'attends, c'est que ces députés ce parti, ce chef, puissent rembourser la valeur de cette diffusion et de cet envoi postal.

  +-(1545)  

    Qui plus est, avec ces excuses et le remboursement de ces fonds publics, je veux qu'ils fassent à leurs frais la même chose, soit un document de la même grosseur, avec nos photos, avec nos noms et avec des excuses formelles pour que le 1,2 million de foyers disent à quel point ils sont allés trop loin pour salir la réputation des gens. Je veux qu'ils s'excusent, qu'ils admettent s'être trompés et qu'ils auraient dû attendre deux semaines, puisque le juge Gomery a indiqué que les personnes visées sont exonérées de tout blâme. C'est un minimum auquel je m'attends d'eux.

    Les députés du Bloc aiment bien faire de la petite télévision, aller se promener dans les petites émissions hebdomadaires, ou encore accorder des interviews à la radio. Eh bien, qu'ils affichent maintenant dans les journaux ainsi que sur leur site Internet une publicité que l'ensemble de la population pourra voir. Au minimum, il faut un sens de l'équilibre. S'ils ont été à même de vouloir salir ma réputation, on est au moins en droit de s'attendre qu'ils se servent exactement des mêmes outils et des mêmes méthodes pour ainsi s'assurer de la même diffusion du message. De cette façon, l'ensemble de la population pourra voir la vérité, y compris les gens du comté de Bourassa, les membres de ma famille, mes enfants, ma femme, mes parents, mes grands-parents, mes oncles. Je ne suis pas seulement un gars d'un comté de Montréal-Nord; j'ai de la famille un peu partout. Les membres de ma famille n'ont pas choisi de faire de la politique, et ils n'ont certainement pas choisi de voir qu'on salisse ainsi mon nom et le nom de nos ancêtres. C'est totalement inacceptable.

    En même temps, je suis en train d'évaluer les dommages. Nous n'avons pas seulement de bons députés, mais aussi de bons avocats. En effet, des dommages civils s'y rattachent. Peut-être même y a-t-il des allégations criminelles à faire. On peut examiner certains éléments du Code criminel à cet égard.

    Quand on devient député, des responsabilités se rattachent à ce poste. Ce n'est pas rien. Quand on est membre du berceau de la démocratie, une responsabilité nous incombe. On doit s'assurer de protéger cette institution.

    À l'égard des envois collectifs, peut-être que tous les partis politiques, même ceux de ce côté-ci de la Chambre, sont allés trop loin. Il est temps qu'on cesse ce petit jeu. On ne peut, à des fins partisanes ou de propagande, se servir de l'argent des contribuables pour envoyer un torchon avec des allégations criminelles. Je suis prêt à tenir n'importe quel débat avec n'importe quel député du Bloc québécois. Ce n'est pas la première fois. Il nous arrive d'avoir des débats vigoureux, d'être en accord ou en désaccord. Par contre, nous sommes également capables de travailler ensemble à certains dossiers.

    Par exemple, je travaille avec mon collègue, le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, au dossier de l'industrie. Nous avons travaillé ensemble hier et tout s'est bien déroulé. D'ailleurs, nous avons déjà fait un pacte, à un certain moment. Lui et moi avions parlé trop fort. J'avais dit des choses qui, à mon avis, étaient inacceptables, et lui de même. Je m'en suis excusé. Nous nous sommes serré la main et avons convenu qu'à partir de ce moment, nous allions nous respecter.

    Je n'aime pas voir ce genre de chose. C'est assez. Mon rêve est de donner une voix à ceux qui n'en ont pas, de travailler à garder ce pays uni. Nous pouvons être d'accord ou en désaccord. Je suis d'avis, par contre, qu'il n'y a rien de plus noble que d'être un député et d'avoir la possibilité de donner cette voix à ceux qui n'en ont pas et de s'assurer que nous pouvons représenter nos militants et militantes, mais surtout nos concitoyens et nos concitoyennes.

    À un moment donné, il faut que cela cesse. On utilise le logo de notre parti. C'est rendu qu'ils se servent même de quelque chose qui doit être gouvernemental, mais en utilisant le logo de leur parti. Le lecteur se demande si ce n'est pas un outil de propagande ou de diffusion, ou bien si c'est quelque chose en règle. La seule chose qu'on remarque, c'est la mention « bulletin parlementaire » écrite en petits caractères, alors on sait que ce document provient de la Chambre des communes. Il faut que ce genre de chose cesse.

    L'article 4 de la Charte des droits et libertés du Québec dit: «Toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation.»

  +-(1550)  

    À mon avis, la réputation n'a pas de prix. Il ne faut pas défendre l'indéfendable. À un moment donné, on a tous et toutes une responsabilité collective afin de s'assurer que cette démocratie, peu importe les enjeux de l'avenir, puisse être bien vivante mais qu'elle puisse être respectée.

    Lorsqu'on voit ce genre de torchon et qu'en plus on se sert des employés de la Chambre pour dire: « On a eu l'approbation », à mon avis, cela va trop loin. Non seulement cela nous touche comme députés, comme parlementaires, mais cela vient encore une fois fragiliser notre institution.

    Chose certaine, à un moment donné, trop c'est comme pas assez. Il faut arrêter. Je suis extrêmement fier de voir que la présidence partage mon opinion concernant cette question de privilège et qu'elle était fondée.

    Je souhaite qu'au lieu de se crier par la tête, on puisse se dire ensemble qu'on a commis une erreur et que la situation est allée trop loin. Travaillons ensemble pour nous assurer que non seulement cette Chambre puisse fonctionner, mais qu'on n'abuse pas des privilèges que cette fonction extraordinaire et noble nous confère.

[Traduction]

    Nous allons trop loin. Manifestement, lorsque des gens utilisent le privilège parlementaire, se servent de la franchise postale et d'autres avantages pour lancer des accusations criminelles, c'est totalement inacceptable. Ils vont trop loin.

    À l'extérieur de la Chambre, le chef du Bloc québécois a déclaré que son parti avait l'approbation de la Chambre. Nous savons que la seule personne qui est responsable de cela est le député concerné. Il approuve le contenu du bulletin parlementaire. Ce n'est pas un dix-pour-cent, mais un bulletin parlementaire.

    Il est honteux de rejeter le blâme sur les gens dans cette enceinte qui font un travail remarquable. Je suis inquiet, car je crois que le moment est venu de remettre de l'ordre à la Chambre. Ça suffit.

    Nous avons des parlementaires honorables , comme la présidente du Conseil privé et ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre de l'Environnement. Je me sens honorable également. Je crois en notre pays et en notre institution. Peu importe le type de débat que nous avons, je n'utiliserais jamais mes propres privilèges en tant que parlementaires pour faire ce type d'envoi dégueulasse, afin de déstabiliser, à des fins de propagande, ou pour lancer des accusations criminelles. Je ne m'abaisserai pas à agir ainsi, car la démocratie n'a rien à voir avec cela.

    Comme vous avez jugé que la question de privilège que j'avais soulevée était fondée, monsieur le Président, je crois vraiment que nous devrions profiter de cette occasion une fois pour toutes. Ce n'est pas une question partisane. Il s'agit pour tous les députés de tous les partis de mettre un terme à une chose inadmissible.

  +-(1555)  

[Français]

    Il n'y a rien de plus sacré que la réputation. Que vous soyez journaliste ou député, peu importe vos fonctions, la réputation, la crédibilité des gens, c'est sacré et c'est important. Je ne défendrai jamais l'indéfendable. Si nous faisons des choses qui ne sont pas correctes, nous devons assumer les conséquences. Cependant, de se servir de ce genre de privilège pour diffuser ce genre de faussetés, pour faire des allégations criminelles, pour faire du libelle, pour faire de la diffamation, c'est d'aller trop loin. Je n'ai pas l'intention de laisser cela lettre morte.

    Il y aura des conséquences pour l'ensemble de ces députés, que ce soit le député de Laurier—Sainte-Marie, la députée de Québec, le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, ou le député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord. On apprend en plus, étant donné que ce dernier est le whip de son parti, qu'il semble que tout y est centralisé. Il paraît que tout passe par là. Alors, tous ceux et celles qui ont fait cela devraient réfléchir davantage afin de s'assurer que cela ne se reproduise plus. Cependant, il faut qu'il y ait réparation.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, la présidence a décidé que l'on débattait de cette question du dépliant qui présente un résumé de ce qu'il est convenu d'appeler le scandale des commandites. Il présente des faits avérés. Concernant les députés qui ont soulevé une question de privilège à cet égard, le dépliant ne fait que mentionner qu'ils ont comparu devant la Commission Gomery. Ce sont les faits. Si le député de Bourassa a une autre interprétation, c'est son problème.

    Dans un second temps, il ne doit pas reprocher au Bloc québécois de vouloir informer les électeurs sur des dossiers parlementaires, ce qui fait partie intégrante de leur travail de parlementaires et qui est expressément permis par le Manuel des allocations et services aux députés de la Chambre. Lorsqu'on regarde les principales constatations du commissaire Gomery — et je lis dans le synopsis — , il dit:

    Les faits que j'ai constatés me permettent de tirer les conclusions ci-après.

    La Commission d'enquête a constaté:

-- la preuve incontestable d'une ingérence politique dans l'administration du Programme de commandites;

[...]

-- un écheveau complexe de transactions financières entre Travaux publics et services gouvernementaux Canada (TPSGC), des sociétés d'État et des agences de communication, comprenant des pots-de-vin et des contributions illégales à un parti politique.


+-Sanction royale

[Sanction royale]

*   *   *

  +-(1605)  

[Français]

    L'huissier du bâton noir apporte le message suivant:

     Monsieur le Président, c'est le désir de Son Excellence la Gouverneure générale que cette honorable Chambre se rende immédiatement dans la salle de l'honorable Sénat.

    En conséquence, le Président et les députés se rendent au Sénat.

     Et de retour:

+-

    Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu à Son Excellence la Gouverneure générale de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

    Projet de loi S-31, Loi autorisant la construction et l'entretien d'un pont franchissant le fleuve Saint-Laurent et d'un pont franchissant le canal de Beauharnois en vue du parachèvement de l'autoroute 30 — Chapitre 37.

    Projet de loi C-26, Loi constituant l'Agence de services frontaliers du Canada — Chapitre 38.

    Projet de loi S-38, Loi concernant la mise en oeuvre d'engagements commerciaux internationaux pris par le Canada concernant des spiritueux provenant de pays étrangers — Chapitre 39.

*   *   *

-Privilège

+-L'envoi de documents en provenance de députés

[Privilège]

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je résumerai la position que j'avais énoncée avant l'interruption causée par la sanction royale. Le dépliant, dont il est question ici, présente un résumé de ce qu'il est convenu d'appeler le scandale des commandites. Il présente des faits avérés. À preuve, dans le synopsis de la Commission d'enquête sur le Programme de commandites et les activités publicitaires du gouvernement du Canada, le commissaire Gomery dit ceci:

    Les faits que j'ai constatés me permettent de tirer les conclusions ci-après.

    La Commission d'enquête a constaté:

la preuve incontestable d'une ingérence politique dans l'administration du Programme de commandites [...]

    Notre dépliant ne fait-il pas que refléter cette réalité? Je poursuis la lecture des constatations:

[...] un écheveau complexe des transactions financières entre Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC), des sociétés d'État et des agences de communication, comprenant des pots-de-vin et des contributions illégales à un parti politique, dans le contexte du Programme de commandites [...]

    N'est-ce pas aussi la réalité que rend notre dépliant? Voici d'autres constatations:

    Cinq agences ayant reçu de gros contrats de commandites ont acheminé régulièrement de l'argent, sous forme de dons légitimes ou de cadeaux non déclarés, à l'occasion d'activités de collecte de fonds politiques au Québec en s'attendant à recevoir des contrats lucratifs du gouvernement;

des agences payant les salaires de personnes qui, à toutes fins utiles, travaillaient pour le Parti libéral;

l'existence d'une culture du « tout m'est dû » chez les responsables politiques et les bureaucrates gérant le Programme de commandites, avec réception d'avantages monétaires et non monétaires [...]

    N'est-ce pas la réalité que rend ce dépliant? J'ajoute une dernière constatation:

    Le refus de ministres, de hauts responsables du Cabinet du premier ministre et de fonctionnaires d'admettre leur responsabilité pour la mauvaise gestion constatée.

    Le député de Bourassa ne devrait-il pas admettre que le Bloc québécois a rendu service à la démocratie en permettant que les faits qui sont énoncés là-dedans rendent compte de notre travail, de la nécessité d'une réforme en profondeur? Ils rendront bientôt compte du fait de devoir remplacer ce gouvernement.

  +-(1610)  

+-

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, vous avez déjà décidé, de votre siège, que l'ensemble de mes faits était fondé à un point tel qu'on en a fait une question de privilège. Celle-ci était fondée. On peut se débattre comme un diable dans l'eau bénite, telle n'est pas la question. Cela n'a rien à voir.

    Quand on examine la route de l'argent et l'ensemble de ce tableau — le député a beau exhiber toutes sortes d'astérisques —, on se rend compte qu'il s'agit d'une question de flèches. Et l'on dit que l'argent passe par là et que moi, comme secrétaire d'État au Sport amateur, j'étais impliqué. Or, on sait pertinemment, si l'on connaît l'administration publique, que je ne suis même pas attaché au Sport amateur. Les bloquistes savent que je ne donne et n'ai jamais donné aucun contrat. De plus, si l'on se penche sur la responsabilité des ministres, on constate que le juge Gomery dit très clairement qu'« il y a lieu d'exonérer [le premier ministre], au même titre que tout autre ministre du caucus québécois, de tout blâme pour imprudence ou négligence [...] ».

    On peut essayer de refaire la Commission Gomery et de prendre toutes sortes de détours. En réalité, les bloquistes sont mal pris avec cela. Certains sont embêtés de l'autre côté de la Chambre. Lorsque M. et Mme Tout-le-Monde regardent ce torchon, ils disent que c'est inacceptable. En plus, en parlant de la route de l'argent, on dit que l'argent est passé par moi, par la présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales et par le ministre de l'Environnement.

    Dans ce document, le juge Gomery ne dit aucunement que ce genre de chose a existé. Non seulement je suis exonéré de tout blâme, mais il n'est aucunement question de malversation financière par rapport à cette flèche. Le problème est là.

    Comment se fait-il que d'autres députés ont utilisé d'autres sortes de dépliants? Comment se fait-il que ce ne sont pas tous les députés qui ont fait ce genre de chose? Probablement parce qu'ils savaient qu'en mettant une flèche, ce genre de flèche et de tableau, cela entachait la réputation et cela démontrait d'une certaine façon, ce que je dis depuis le début, que ce sont des allégations criminelles.

    On n'envoie pas cela dans 1,2 million de foyers dans l'espoir d'entendre les gens dire, en regardant ce genre de tableau: « La route de l'argent est passé par Coderre ». C'est inacceptable! Cela prouve encore une fois qu'ils auraient pu attendre deux semaines avant de publier ce genre de dépliant. Ils auraient pu le faire. Non, mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. Tel est leur problème.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, lorsque je regarde ce tableau, je ne vois pas la même route de l'argent que le député de Bourassa. De quel argent est-il question? Il est question de l'argent du Programme de commandites; c'est ce dont traite le tableau. L'argent dont parle le député de Bourassa est sale; c'est son problème. Ce dont je parle, comme c'est indiqué dans le tableau, c'est l'argent du Programme de commandites.

    On cite que 250 millions de dollars sont allés dans ce programme. Nous relatons par où cela a transité. Je ne suis pas certain qu'il n'y a pas eu des demandes du Secrétariat d'État au Sport amateur dans le Programme de commandites. Par contre, nous indiquons l'argent du Programme de commandites et nous savons qu'avec ce programme gouvernemental, une partie de l'argent est allée dans les poches de certaines agences et celles-ci ont contribué au Parti libéral. C'est ce que nous voulons faire: retracer la route de l'argent du programme.

    En aucune façon dans ce document on ne retrace la route de l'argent sale. Si le député voit des choses que je ne vois pas, je lui demande qu'il me les explique.

  +-(1615)  

+-

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, cela ressemble à un canard qui se promène: c'est bien calme, mais ça pédale à reculons dans l'eau. Je croyais même qu'il allait s'excuser. Si cela est si évident à ses yeux, comment se fait-il qu'il n'a pas publié ce genre de torchon dans son comté? Lorsque je fais la nomenclature des 24 députés en cause, celui d'Argenteuil-Papineau n'en fait pas partie. Comment cela se fait-il? Est-ce parce qu'il le publiera plus tard? S'il y en a pour 24, il y en a pour 25. C'est vrai, il y en avait 26.

    Ils ont beau essayer, mais je ressens un certain regret dans sa voix, comme quelqu'un qui veut back tracker. Comme en autobus, on demande aux gens de reculer vers l'arrière; cela commence à être un peu cela. La réalité, c'est que l'argent du Programme de commandites n'a jamais transité par le secrétaire d'État responsable du Sport amateur. Tous les contrats passaient par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Encore une fois, ils ont beau se débattre comme ils le veulent, mais la réalité, l'intention, l'acte prémédité, c'était de démontrer que dans le scandale des commandites, selon la route de l'argent, cela passait aussi par ces ministres et aussi par le député de Bourassa.

    Il ne faut pas prendre les gens pour des valises ou les croire dupes. D'ailleurs, la meilleure preuve en est Daniel Saint-Pierre, animateur de radio à Rivière-du-Loup. Il n'est ni libéral ni péquiste, mais journaliste. Il a qualifié cela de torchon et a dit que cela n'avait aucun sens de se servir ainsi de nos taxes et de nos impôts. Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques de répondre oui. Il a compris exactement ce que cela voulait dire et aujourd'hui il dit qu'avec l'exonération du député de Bourassa, c'est sûr qu'il y a une poursuite. Ce n'est pas moi qui l'a dit. J'évalue encore et je vérifie. J'additionne, parce que chaque jour j'en trouve. Nous évaluons les dommages et demandons réparation à des fins parlementaires. Plus nous en trouvons, plus je sens que le montant augmente.

    Une chose est certaine: s'ils sont honorables, s'ils croient en cette Chambre, ils devraient avoir la décence de s'excuser et de faire exactement ce que je leur ai dit de faire.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je vous préviens immédiatement que, comme le prévoit le Règlement, je partagerai le temps qui m'est imparti avec le député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord. J'utiliserai donc la première tranche de 10 minutes et il prendra la seconde.

    On a un bel exemple d'un député qui voit au-delà que ce qui est écrit dans un document. Je comprends la gêne et le malaise du député de Bourassa. Comme je l'ai dit la semaine dernière, et je vais le répéter, il n'y a pas un parlementaire en cette Chambre qui ne serait pas honteux de faire partie du gouvernement, pas un qui ne serait pas honteux d'avoir été cité à la Commission Gomery ou de se retrouver, évidemment, dans des tableaux. Ce n'est pas le seul qui a été publié. Il y en a eu dans les journaux et à la télévision.

    Il est normal que le député se sente frustré. Cependant, la question de privilège relève d'une question d'interprétation de sa part. Le dépliant contient des faits; le député y voit une interprétation plus large. C'est son problème, pas le nôtre. Le député voit les flèches qui indiquent de façon très large la route de l'argent du scandale des commandites et y voit la route de l'argent sale. On n'y peut rien. Nous ne savons pas par où est passé l'argent sale. Nous avons a une petite idée. Lui, il le sait. Il dit que nous indiquons le chemin par où l'argent sale est passé. Cela nous fait bien de la peine, mais c'est son problème, pas le nôtre.

    Le député de Bourassa nous a accusés de dilapider les fonds publics. Je ferai remarquer que tous les députés du Bloc québécois, en bons députés, utilisent quatre envois par année, comme tous les honorables députés de cette Chambre. Je n'ai jamais critiqué personne pour avoir utiliser ces quatre envois. Il s'agit d'un des quatre envois. En quoi est-ce dilapider les fonds publics? C'est dilapider les fonds publics quand l'envoi ne fait pas l'affaire du député de Bourassa? Il a l'épiderme sensible.

    Personnellement, j'en ai envoyé des envois, des dix pour cent et des envois comme celui-ci critiquant le ministre du Commerce international parce qu'il ne fait rien pour aider les entreprises dans le dossier du bois d'oeuvre. Il ne m'a pas fait une crise en Chambre. Il n'a pas invoqué une question de privilège à l'effet que sa réputation de ministre était brisée. De toute façon, elle l'est déjà; il l'a fait par lui-même.

    J'ai déjà envoyé des dépliants qui critiquaient le ministre de l'Environnement qui traite injustement le Québec dans le plan de Kyoto. Le ministre de l'Environnement, malgré son mauvais caractère, ne m'a pas fait de crise. Il ne m'a pas demandé des réparations en justice parce que j'avais dit que c'était un mauvais ministre et un mauvais plan.

    J'ai envoyé moi-même des dépliants critiquant le premier ministre actuel. C'est facile, je manque de dix pour cent pour le critiquer tellement ce qu'il fait est critiquable. Le premier ministre n'a pas fait de crise. Il ne m'a pas poursuivi et n'a pas déposé une question de privilège. J'ai été bien plus dur avec lui qu'avec le député de Bourassa.

    Ce que j'ai dit du député de Bourassa dans le dépliant, comme je l'ai dit la semaine passée, c'est simplement de nommer les quatre ministres qui ont été cités à comparaître devant la Commission Gomery. C'est écrit, ce n'est pas de l'interprétation. C'est écrit très clairement « ont comparu devant la Commission Gomery » et ils sont dans un petit cadre. C'est un fait. Je m'excuse auprès du député, mais c'est un fait.

    Maintenant, il semble qu'il voit que les flèches veulent dire plus que la désignation écrite. Il y a ce qui est écrit, ce qui est dessiné et ce qu'on peut interpréter ou penser. Cependant, les faits sont les faits. Les quatre ministres ont comparu devant la Commission Gomery. Notre devoir est de communiquer cela à nos électeurs. On essaye de leur présenter le tableau le plus simplement possible et on espère qu'ils vont apprécier. Ils ont apprécié.

    Revenons au fond de la question de privilège. Les envois collectifs sont des documents imprimés, envoyés par les députés à leurs électeurs, pour les informer des activités et des dossiers parlementaires. Est-ce que la Commission Gomery n'est pas un dossier parlementaire? C'est le dossier dont on a parlé le plus ici depuis plusieurs années.

  +-(1620)  

    Le scandale des commandites, n'est-ce pas un dossier parlementaire? On a posé au-delà de 500 questions à ce propos. Il me semble que cela regarde le Parlement. L'objectif était de rendre cela plus clair et d'informer les électeurs. Ils l'ont apprécié. Ils sont mieux informés et ils ont compris les conclusions de la Commission Gomery. De plus, ils comprennent maintenant ce que le premier ministre essaie de faire, soit de faire un peu de ménage. Ce n'est pas un bon ménage, mais on verra cela plus tard. Toutefois, ils comprennent ce qui se passe.

    On dit également que le dépliant a été accepté par les services de la Chambre. Le député a insisté à ce sujet.

    Il nous est déjà arrivé — entre autres, c'est déjà arrivé à un de mes collègues — de se voir refuser un dépliant par le service de la Chambre des communes, parce que celui-ci n'avait pas de contenu politique. Non seulement l'information du dépliant était très générale, mais elle était également tendre à l'endroit de tout le monde. Toutefois, on a refusé à mon collègue un dépliant parce qu'il n'y avait pas de contenu politique. À la Chambre des communes, les communications avec les électeurs doivent avoir un contenu politique.

    En politique, il arrive parfois que l'on doive confronter des points de vue différents. Quand on n'est plus capable de le faire parce qu'on est rendu trop sensible, on doit se retirer. On se retire, ce n'est pas compliqué. Si le député de Bourassa trouve qu'on l'empêche de faire son travail, alors il n'a rien vu. Je peux vous dire qu'à la prochaine élection, là on va l'empêcher de faire son travail. Il ne remettra plus les pieds ici. Ce sera terminé pour lui.

    Puisque le Président a permis un débat sur la motion du député, je voudrais présenter un amendement, qui sera appuyé par mon collègue, le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel. L'amendement se lit comme suit:

    Que la motion soit amendée par adjonction, après l'expression « Bloc québécois » de l'expression suivante:

au sujet de la Commission Gomery

    Je crois que cet amendement est tout à fait recevable. Il ajoute des précisions sur la nature du dépliant. De plus, comme il est dûment appuyé par mon collègue, je vous demande, monsieur le Président, de le recevoir et d'en prendre acte.

  +-(1625)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Il est possible de présenter une motion afin d'amender une autre motion. L'amendement est donc recevable.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, je voudrais poser à mon collègue deux ou trois questions simples.

    Je comprends qu'il s'agit dans le cas présent d'un dix-pour-cent et non d'un envoi en franchise postale. Pourrait-il nous confirmer cela? Pourvu que les choses soient acceptables, il est tout à fait légitime de prévoir des règles.

    J'ai en main un certain nombre d'envois d'une seule page. Les deux premiers venaient des députés de Richmond et de North Vancouver et ils ont été distribués largement dans toute ma circonscription au cours des derniers mois, et l'autre venait de la députée de Vancouver-Centre. Ce qui est surprenant dans ces envois, c'est que les députés utilisent toujours le mot « libéral », comme dans celui-ci. Il s'agissait dans tous les cas de députés libéraux, mais ils ont utilisé des envois en franchise postale à un coût dix fois supérieur à un dix-pour-cent. Toute ma circonscription a été envahie par ces envois. Notre collègue pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?

    Pour agir de façon responsable, c'est ainsi que nous communiquons. Ils ont pris une feuille de papier, l'ont photocopiée, l'ont déposée dans une enveloppe et l'ont envoyée en franchise à quelque 50 000 résidences de ma circonscription. J'aimerais que le député commente le recours fréquent à la franchise pour envoyer une seule feuille de papier dans les circonscriptions d'autres députés.

  +-(1630)  

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, le député soulève une question extrêmement intéressante, puisqu'il y a déjà des questions de privilège qui ont été soulevées à cet égard et je crois sincèrement qu'elles ont été référées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Dans tous les cas, elles ont été rejetées, sauf dans un cas où une nuance a été apportée.

    Je dirai simplement que tout est question d'épiderme. Quand on fait de la politique, il y en a des durs. On l'a vu. Jean Chrétien c'était un dur, c'était un tough. Ça ne le dérangeait pas de se faire dire qu'il avait fait toutes sortes de choses au sujet du terrain de golf de Shawinigan. C'était un dur. Il y en a d'autres qui ont l'épiderme plus sensible.

    Je me réfère au Règlement pour savoir si je dois être dur ou sensible.

    Je regarde les règles de la Chambre. On dit, dans le règlement administratif numéro 2, à l'article 2(c):

    

    Les activités partisanes sont inhérentes et essentielles aux activités et aux fonctions parlementaires des députés.

    En d'autres termes, quand je travaille comme député bloquiste, promoteur de la souveraineté du Québec, défenseur des droits des Québécois, selon nos règles, j'ai le droit d'attaquer quiconque en cette Chambre pour promouvoir mon projet. Toutefois, je peux m'attendre à ce que pour les députés libéraux du Québec, qui se font un malin plaisir à rogner des pouvoirs du Québec, à rapetisser le Québec, à essayer d'en faire une province banale — comme on a de l'autre côté, du côté libéral —, ça leur fasse mal, ça ne leur plaise pas.

    Je peux m'attendre à ce qu'ils m'attaquent. Il me fait toujours plaisir de leur répondre. On appelle cela un épiderme moyen.

    C'est la même chose pour le député conservateur. Je sais qu'il est habitué de recevoir, dans son comté, des dix pour cent qui proviennent des libéraux d'en face. Il les tolère. Il est capable de se battre avec les libéraux, il n'a pas peur. Il les endure parce qu'il a compris que faire de la politique, c'est confronter des points de vue.

    Or, quand le député de Bourassa n'est pas capable d'accepter qu'on confronte ses points de vue et qu'on explique à tout notre monde le rôle que lui et son gouvernement ont joué dans l'affaire des commandites, c'est parce qu'il a l'épiderme trop sensible.

    Mon analyse est simplement cela. C'est une question de perception.

    Je ne connaissais pas au député de Bourassa une sensibilité aussi grande. J'ai toujours pensé que c'était un dur, mais je révise aujourd'hui ma position.

+-

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, je pense que ce qu'il faut faire, c'est certainement analyser le document à la lumière de celui que nous avons.

    J'ignore de quoi mon honorable collègue parlait, mais le document qui s'intitule « La route de l'argent », quand je le regarde, c'est plutôt « La route du libelle ».

    Si on consulte le Code criminel du Canada, le mot « libelle » se définit comme suit:

    

    Un libelle diffamatoire consiste en une matière publiée sans justification ni excuse légitime et de nature à nuire à la réputation de quelqu'un en l'exposant à la haine, au mépris ou au ridicule, ou destinée à outrager la personne contre qui elle est publiée. Un libelle diffamatoire peut être exprimé directement ou par insinuation [...]

    On dit « par insinuation ». Quand on regarde les flèches dans ce document, on y retrouve de l'insinuation.

    Ma question s'adresse à mon honorable collègue. Pourquoi a-t-on choisi de mettre dans le carré ces quatre personnes, alors que plus de 150 personnes ont témoigné devant la Commission Gomery?

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, vous me permettrez de dire d'abord que nous ne les avons pas mises dans un carré, mais bien dans une fenêtre. Celle-ci ne fait qu'identifier les quatre membres du Conseil des ministres qui ont comparu devant la Commission Gomery.

    Il me semble que c'est simple à comprendre. Il y a eu quatre ministres. S'il y en avait eu huit, il y aurait eu deux fenêtres. Je ne comprends pas que le fait qu'on voie leurs photographies pose problème.

  +-(1635)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Pitt Meadows--Maple Ridge--Mission; la justice.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais à mon tour revenir sur une question traitée par mon collègue de Roberval—Lac-Saint-Jean, à savoir le contenu comme tel de l'envoi collectif.

    Selon nous, il est tout à fait conforme à l'utilisation que les parlementaires peuvent faire de cet outil de communication. J'en veux pour preuve que cet envoi collectif a été imprimé et distribué par le personnel de la Chambre. Lorsqu'un contenu est jugé inacceptable par les gens du Services des impressions, ceux-ci communiquent avec le bureau du député et lui demande de refaire ses devoirs.

    Je vois que le député de Bourassa nie cette affirmation. L'exemple que le député de Roberval—Lac-Saint-Jean a soulevé tout à l'heure me revient. Le mois dernier, j'étais président d'honneur d'une activité qui consistait à gravir le Mont Sainte-Anne. Il n'y avait là aucune sollicitation pécuniaire. Il s'agissait simplement d'informer la population du mérite de la santé, du bien-être et de l'activité à laquelle j'invitais la population. Le Service des impressions m'a retourné mon dépliant en disant ne pas pouvoir l'envoyer, car il ne contenait rien de politique. Ils ont refusé de l'imprimer. J'ai demandé à mon adjoint de composer un petit mot en dénonçant l'insuffisance de la promotion de l'activité physique faite par Santé Canada au Québec et au Canada. Il fut alors distribué. Vais-je avoir une question de privilège sur cela?

    Le député de Bourassa nous accuse d'avoir fait un document partisan. Je regrette, mais c'est pour cela que les Québécois et les Québécoises ont envoyé un contingent de 54 députés du Bloc québécois à la Chambre des communes lors de la dernière élection. Ils veulent justement les voir faire de la politique. Ce n'est pas un club de bridge. Ce n'est pas non plus une association charitable. Nous sommes ici pour faire de la politique.

    Vous pensez d'une façon alors que nous pensons d'une autre. Tout est dans l'art de la politique. C'est la distinction que le député de Bourassa n'est pas capable de faire. Voulait-il donc que dans nos dépliants, nous parlions de maudites niaiseries qui ont été faites par le gouvernement? Pensons au poète de la Chambre. Avons-nous besoin d'avoir un poète? Ce gouvernement a présenté un projet de loi pour engager un poète. Au Bloc québécois, nous étions contre. Le député de Scarborough—Rouge River, qui est assis devant moi, a présenté un projet de loi pour avoir un logo pour la Chambre des communes. Avons-nous besoin de telles niaiseries?

    L'outil qui s'appelle l'envoi collectif est là pour faire de la politique partisane. Par ces envois, nous avons eu l'occasion dans le passé de dénoncer d'autres scandales. Lorsque nous avons dénoncé le vol de 46 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi que les libéraux et le ministre des Finances de l'époque et actuel premier ministre a fait, nous n'avons pas eu de question de privilège. Lorsqu'on dénonce à tour de bras le déséquilibre fiscal qui prive le Québec et les provinces d'argent en santé et en éducation, il n'y a pas de question de privilège. Il en va de même en ce qui concerne les paradis fiscaux pour certaines compagnies maritimes.

    Les informations contenues dans cet envoi sont des faits et des chiffres. Nous n'avons pas inventé les chiffres. Ce sont les juricomptables engagés par la Commission Gomery qui en sont la source. Nous avons indiqué en bas notre source au moyen d'un astérisque: « Ces chiffres ont été compilés par la firme Kroll ». Nous ne les avons pas inventés. Les contributions que les agences de publicité ont versé dans la caisse des libéraux, dont certaines sont de bons petits amis du député de Bourassa, peuvent être consultées sur le site du directeur des élections. Nous n'avons pas inventé cela.

    Les liens que l'on fait avec les politiciens libéraux ainsi que le gaspillage d'argent, tout cela tourne autour d'un point central. Nous considérons que ce gouvernement est corrompu et que ce Parti libéral l'est également. Nous devrions féliciter le député de Bourassa d'avoir soulevé cette question de privilège, alors qu'il nous donne l'occasion de faire ce débat en cette Chambre.

  +-(1640)  

    Nous allons continuer d'en parler. Nous allons continuer de le dire aux Québécois et aux Québécoises. Les gens que nous rencontrons partout dans la rue, à l'épicerie, chez le nettoyeur, au garage, nous disent que ce vol de 250 millions de dollars n'a pas de bon sens, et ils s'attendent à ce que le Bloc québécois continue de dénoncer cela. C'est pour cela que nous sommes ici: pour faire de la politique.

    Je veux aussi souligner que le fait d'être témoin de l'agressivité, la haine et la hargne du député de Bourassa ne fera pas en sorte que le Bloc québécois va cesser de dénoncer les libéraux dans le scandale des commandites.

    Nous, les 54 députés du Bloc, nos militantes et militants, notre chef qui a reçu un vote de confiance sans précédent au dernier congrès, ne nous laisserons pas intimider par le député de Bourassa. Nous allons nous tenir debout. Nous formons une équipe. Nous sommes fiers et nous mettons le député de Bourassa au défi de démontrer que ce Parti libéral n'est pas coupable. Il est mieux de commencer tout de suite. Je peux affirmer que, selon l'opinion publique, il a du chemin à faire, car rares sont les gens que nous rencontrons et qui disent que nous allons beaucoup trop loin, que cela n'a pas de bon sens. Nous ne faisons que notre travail de parlementaires.

    En ce qui concerne la Commission Gomery, l'une des hypothèses que le Bloc québécois avait soulevées, c'était qu'il y avait eu direction politique au scandale des commandites. Voilà pourquoi nous avons mis les photos de Jean Chrétien, du premier ministre actuel, des ministres qui ont témoigné et de la ministre des Affaires intergouvernementales, qui était alors présidente du Conseil du Trésor. Ils ont témoigné. Ce sont des faits. La première conclusion du juge Gomery veut qu'il y ait eu preuve incontestable d'une ingérence politique dans l'administration du Programme de commandites.

    En terminant, étant donné que le temps me manque, je soumettrai un sous-amendement, qui fait suite à l'amendement déposé par mon collègue de Roberval—Lac-Saint-Jean. Le sous-amendement se lit donc comme suit:

    Que l'amendement soit amendé par adjonction, après le mot « Gomery » de l'expression suivante:

« laquelle avait complété ses audiences publiques au moment de l'envoi et »

    Ce sous-amendement est appuyé par ma collègue de Rivière-du-Nord.

  +-(1645)  

+-

    Le vice-président: Le sous-amendement est recevable.

[Traduction]

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député d'en face, qui parlait de l'art de faire de la politique. Ce à quoi nous assistons ici n'a rien à voir avec l'art de faire de la politique. Il s'agit plutôt d'un sport sanguinaire où nous sommes témoins de grandes envolées théâtrales, de propos diffamatoires et d'une déformation des faits.

    Un bon exemple de cela, c'est une province de la Confédération qui est un bénéficiaire net des paiements de transfert et qui crie au déséquilibre fiscal. Nous assistons à un sport sanguinaire qui n'a rien à voir avec l'art de faire de la politique. C'est comme si on comparait la lutte à une forme de ballet.

    Si un grand nombre de Canadiens ont honte de ce qui se passe ces jours-ci, c'est parce que des députés se livrent à ce spectacle de diffamation. Il est grand temps que les partis, au lieu de s'adonner à un tel spectacle, commencent à manier l'art de faire de la politique, à savoir offrir un leadership et une vision nationale.

    Comment le député d'en face peut-il dire que le spectacle qu'il vient de donner est l'art de faire de la politique? Y aurait-il là un lien avec un sport sanguinaire? Pratique-t-il l'art de faire de la politique ou un sport sanguinaire plein de propos diffamatoires?

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, quand mon collègue d'Etobicoke Centre parle de blood sport — ce que l'interprète appelait de la politique avec une approche sanguinaire —, avec tout le respect que je lui dois, je pense qu'il charrie un peu.

    Je crois que les gens qui nous écoutent, les gens qui suivent ce débat, les gens qui ont suivi à la télévision les témoignages devant le commissaire Gomery sont des gens qui, pour la plupart, travaillent fort. Ce sont des gens qui regardaient cela après une journée de travail. Ce sont parfois des salariés et des gens à petits salaires, quand ils ne sont pas au salaire minimum et sur l'aide sociale. Ils voyaient que 250 millions de dollars ont été gaspillés pour essayer de nous vendre de force, à nous les Québécois, le beau et grand Canada. Combien de chirurgies de la hanche auraient pu être faites avec ces 250 millions de dollars gaspillés? Combien de livres dans les bibliothèques auraient pu être achetés pour nos jeunes? Combien de prestataires de l'assurance-emploi auraient pu éviter le trou noir du printemps et avoir quelque chose à mettre au réfrigérateur? Ce député va me parler de politiques sanguinaires? Je dis non. Les députés du Bloc québécois sont fiers de représenter leur population et nous allons nous tenir debout.

[Traduction]

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, l'un des points saillants du débat d'aujourd'hui sur cette question de privilège c'est que le député libéral est très perturbé car il craint d'être accusé d'être d'une certaine façon responsable de la corruption à laquelle a donné lieu le Programme de commandites.

    J'aimerais attirer l'attention du député sur le fait que le premier ministre lui-même, en 1991, a voté en faveur de la motion suivante:

    Que la Chambre déclare solennellement que les ministres sont individuellement et collectivement responsables envers la Chambre des communes de tout ce que fait le gouvernement, et notamment de la gestion et de la conduite de la fonction publique [...] et que, collectivement, ils sont responsables des décisions de l'ensemble du gouvernement ainsi que des actions de tous leurs collègues.

    Le premier ministre a voté en faveur de cette motion qui dit essentiellement que, lorsque des députés font partie du Cabinet d'un gouvernement qui permet ce genre de corruption et d'horribles activités qui ont un effet aussi négatif sur les fonds publics, tous les membres du Cabinet portent la responsabilité de ces actes.

    Le député est-il d'accord avec moi?

  +-(1650)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, mon collègue a entièrement raison. En ce qui concerne le premier ministre actuel, il faudrait se souvenir d'une chose. Au Québec, on a une belle devise. Elle dit: Je me souviens. Vous allez voir, on a une campagne de publicité et on commence par la devise du Québec qui est notre seul et unique pays: Je me souviens. On se souvient que le premier ministre actuel était ministre des Finances dans ce gouvernement au moment où la décision a été prise d'avoir un programme des commandites. On se souvient qu'il était vice-président du Conseil du Trésor, qu'il était un ministre important du Québec, qu'il était le no deux dans le gouvernement de Jean Chrétien. On ne souffre pas d'amnésie collective. On se souvient qu'il était là en février 1996, lorsque la décision a été prise d'avoir ce Programme de commandites. L'actuel premier ministre était là.

[Traduction]

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur cette importante question.

    Cependant, avant de commencer, j'aimerais noter que certains des députés d'en face commencent à être un peu trop passionnés. Je rappelle aux députés libéraux de l'autre côté que ce sont eux qui ont proposé cette motion. Nous sommes en train de débattre une motion libérale. Les libéraux ont soulevé cette question et je pense que nous devons leur répondre.

    Je vais donc répondre à la question relative aux dix-pour-cent. Nous utilisons tous des dix-pour-cent pour communiquer, conformément au Règlement. J'ai en fait parcouru le dix-pour-cent en question. Quelqu'un a dû m'aider, bien entendu, car c'était écrit en français. Ce dix-pour-cent disait donc que la Parti libéral avait mené deux campagnes électorales grâce à de l'argent sale. C'est...

+-

    Le vice-président: Le député de Bourrassa souhaite invoquer le Règlement.

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il serait utile de parler des vraies choses. Il ne s'agit pas d'un dix pour cent, mais d'un envoi collectif.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Nous sommes en train de débattre un sous-amendement à la motion originale du député. J'encourage le député de Saanich—Gulf Islands à prendre la parole.

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, c'est une erreur de ma part. Je parlerai dorénavant d'un envoi collectif. Je remercie le député d'en face de m'avoir corrigé.

    Revenons donc à l'envoi collectif. On dit, dans l'envoi collectif, que le Parti libéral a fait fi des règles pour son propre intérêt. Cela est absolument vrai. Le juge Gomery l'a confirmé.

    On y dit aussi que le Parti libéral n'a remboursé qu'une petite partie de l'argent volé. Je suis d'accord. Je crois que c'est un fait. Dans son rapport, le juge Gomery confirme qu'à cause des transactions en liquide, il est presque impossible de déterminer le montant exact. Il n'existe aucune trace écrite. Cette affirmation est donc fondée dans les faits.

    Je suis un peu surpris que les députés d'en face s'opposent au contenu de cet envoi collectif. Je crois qu'il s'agit véritablement d'une tentative à peine voilée des libéraux. Ils ne veulent pas parler du scandale des commandites à la Chambre, ni à l'extérieur de celle-ci.

    C'est très important que tous les Canadiens de chaque région sachent que le Parti libéral du Canada a volé plusieurs millions de dollars aux contribuables canadiens, au Trésor public, pour se les approprier. Il a rempli des enveloppes d'argent, puis a saupoudré leur contenu sur les circonscriptions du Québec. Cela a été confirmé par le juge Gomery.

    Je pense qu'il est très important pour l'avenir de notre pays que les Canadiens sachent ce qui s'est vraiment passé. Je suis évidemment totalement en désaccord avec les visées politiques de mon collègue qui a fait cela. Je désapprouve totalement les visées du Bloc québécois, mais le député a le droit d'imprimer cela dans son envoi collectif. Comme je le disais, les faits sont exacts. D'après moi, c'est même tellement bon que nous allons le traduire en anglais et l'envoyer aux gens de la Colombie-Britannique. Je pense qu'il est important que les gens de cette province voient cela.

    Une voix: Il n'a absolument aucun respect envers la Chambre.

    M. Gary Lunn: Je respecte la Chambre, monsieur le Président.

    Parlons de la question des envois. C'est le sujet dont nous sommes saisis.

    Dans ma circonscription, nous recevons de tels envois non seulement des libéraux, mais aussi du NPD. Le NPD les envoie aux gens de ma circonscription. Ce sont de très courts messages. Ils ont le droit de le faire. Je comprends. Je n'approuve rien dans celui-ci, que j'ai reçu, mais c'est conforme aux règles de la Chambre. La Chambre a rendu plusieurs fois des décisions selon lesquelles nous avons le droit de le faire, mais le NPD envoie cela dans ma circonscription. Si quelqu'un me le demande, je vais déposer ces documents. Je serais heureux de le faire. Il faudrait pour cela le consentement unanime de la Chambre, parce qu'ils ne sont pas bilingues, mais je n'y peux rien.

    Celui que j'ai ici vient du député de Toronto—Danforth. Il a été envoyé en franchise à un habitant de Victoria. Ces envois sont dix fois plus coûteux qu'un envoi sans adresse. C'est un envoi de première classe.

    Je reconnais à leur honneur qu'il s'agit de courrier sans adresse. Le NPD transmet son message en respectant les règles de la Chambre; il n'utilise pas de courrier adressé au moins. Les députés néo-démocrates ont ce droit. Je l'accepte, mais je ne suis pas d'accord. Nous ne devrions pas gaspiller l'argent des contribuables selon moi. Mais il y a pire. J'ai ici d'autres documents envoyés dans ma circonscription. Ils viennent des libéraux. C'est le député de Richmond qui les a envoyés, encore une fois en franchise. Cela coûte 10 fois plus que les dix-pour-cent. Je conviens que celui-ci est un bulletin parlementaire, mais je crois que tout cela est pertinent dans le cadre de ce débat.

  +-(1655)  

    Le député de North Vancouver a inondé ma circonscription de ces envois. Je sais qu'il en a le droit. Les députés sont autorisés à faire cela. Je ne suis pas d'accord et la question a déjà été soulevée, mais c'est conforme aux règles. Ce document a été envoyé par courrier de première classe, ce qui coûte aux contribuables au moins 50 ¢ pour chaque envoi puisqu'il s'agit de courrier adressé. J'en ai d'autres. J'ai ici un document du député de Vancouver-Centre. Tout ceci est vrai.

    J'envoie des dix-pour-cent. Nous en envoyons tous. Je crois que le député d'Ajax—Pickering a soulevé la question de privilège à ce sujet. Vous souvenez-vous de ce qui l'avait contrarié? Il croyait que c'était ma faute, mais Postes Canada avait mis mon dix-pour-cent dans son bulletin parlementaire. Je peux comprendre sa frustration, mais j'étais nullement responsable. Postes Canada a fait l'erreur.

    La Chambre nous accorde ces privilèges pour que nous puissions communiquer non seulement avec nos électeurs, mais avec tous les Canadiens.

    Monsieur le Président, vous êtes bien au courant de cela. Vous avez fait partie du Bureau de régie interne pendant plusieurs années et vous êtes très respecté à la Chambre. Je sais que vous avez dû aborder cette question. La Chambre elle-même, par l'entremise du Bureau de régie interne, qui est un prolongement de la Chambre, a choisi de ne pas modifier ces règles.

    Je crois que nous devrions être restreints aux dix-pour-cent et aux bulletins parlementaires. Pour nous, c'est un peu plus laborieux, puisque nous devons déterminer les codes postaux des destinataires, mais en revanche il en coûte vraisemblablement dix fois moins aux contribuables que le courrier adressé.

    Si j'utilisais le courrier adressé comme le font les députés libéraux et néo-démocrates dont j'ai parlé, il me suffirait de fournir une copie sur CD au service d'imprimerie, qui se chargerait de la photocopie, de l'adressage et du remplissage des enveloppes ainsi que de leur expédition. Voilà qui est plutôt facile. Je n'ai pas à déterminer les codes postaux, un travail beaucoup plus considérable pour mon personnel.

    Mais c'est pourtant ce que nous choisissons de faire. De la sorte, les contribuables économisent beaucoup d'argent. Comme députés, nous bénéficions d'un privilège. Si les députés souhaitent cesser d'utiliser la franchise postale à l'extérieur de leur circonscription, je serai le premier à les appuyer puisque, selon moi, une telle pratique n'est pas nécessaire. Pour la correspondance individuelle, elle l'est en effet et tout le monde est d'accord là-dessus. Je parle ici d'envois postaux massifs dans les circonscriptions, lorsque certains députés envoient 50 000 pièces de courrier en profitant de la franchise postale. Cela coûte très cher, notamment pour les contribuables. Il faut tout de même se soucier des deniers publics.

    Revenons maintenant au bulletin parlementaire dont il est question. J'ai demandé à quelques personnes de le parcourir. Il est factuel. Il ne contient pas d'inexactitudes. Il comporte même des notes en bas de page, de sorte que les députés d'en face peuvent connaître toutes les sources. Selon moi, il s'agit probablement du document le plus important que devraient lire tous les Canadiens de toutes les régions du pays.

    Une voix: Donc, vous vous moquez du privilège de franchise postale.

    M. Gary Lunn: Non, je ne me moque pas de la franchise postale, monsieur le Président. Je puis dire au député que je n'ai jamais été aussi sérieux en huit ans de présence comme député dans cette Chambre, alors que je constate que des centaines de millions de dollars sont dérobés du trésor public à des fins électoralistes. Je comprends bien que la responsabilité n'incombe pas à tous les députés, mais elle incombe au Cabinet dans son ensemble.

    Le juge Gomery a confirmé qu'il y avait eu direction politique. Le juge Gomery a nommé un nombre important de personnes. Il s'est agi, selon les mots du juge Gomery et non pas les miens d'un « dispositif bien huilé de pots-de-vin ». Je pourrais citer ses paroles si les députés le souhaitent...

    Une voix: Lisez donc...

    Une voix: Dites-moi donc ce qu'il a dit au sujet de la responsabilité du Cabinet...

    M. Gary Lunn: Ils m'ont demandé de leur lire des extraits, monsieur le Président. Je crois qu'il me reste du temps.

    Il est question de la responsabilité du Cabinet. Je reçois beaucoup de demandes de là-bas. Il y a bien des choses à lire. Je vais lire un passage de la page 7 où il est question du « refus de ministres, des hauts responsables du cabinet du Premier ministre et de fonctionnaires d’admettre leur responsabilité pour la mauvaise gestion constatée ».

  +-(1700)  

    Dans les principales constatations, il est question de ministres, des hauts responsables du cabinet du premier ministre et de fonctionnaires. Il y a beaucoup plus. Ensemble, les volumes comptent plus de 1 000 pages.

    La vérité, c'est que cela jette le discrédit sur toute le Chambre. Cela a duré huit ans. Il ne s'agissait pas d'un incident isolé. De nombreux ministres ont été impliqués. De nombreux collecteurs de fonds du Parti libéral aussi. Deux directeurs généraux du Parti libéral du Canada, pour reprendre les mots du juge Gomery, ont trempé dans cela. De nombreuses agences et des centaines de millions de dollars étaient en cause. Je pense que le juge Gomery a dit que 147 millions de dollars ont été versés en honoraires et en commissions. Cela nuit à toutes les institutions politiques de notre pays. Les Canadiens deviennent cyniques. L'aspect le plus troublant dans tout cela...

    Une voix: Ce sont les petits jeux politiques.

    M. Gary Lunn: Nous ne nous adonnons pas à de tels jeux.

    Une voix: Vous jouez le jeu.

  +-(1705)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député a la parole.

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, nous ne jouons pas de petits jeux politiques. L'affaire est grave.

    On a pris illégalement dans le Trésor public des centaines de millions de dollars en utilisant toutes sortes de manoeuvres qui ont duré bien longtemps. L'argent sale a servi à financer deux élections fédérales. Il est extrêmement important que tous les Canadiens connaissent les faits.

    Pour nous, c'est très facile. Un journaliste m'a dit plus tôt que tout le monde avait ses doreurs d'image, que le premier ministre avait reçu à l'avance un exemplaire du rapport et qu'il avait pu compter sur ses doreurs d'image dès le départ. J'ai dit que pour nous c'était très simple. Nous n'avions pas besoin de doreurs d'image. Il nous suffisait d'exposer les faits. C'est tout ce que nous avions à faire.

    Je n'ai pas parlé à mes collègues, car cette motion a été proposée par un député libéral il y a quelques heures à peine, mais beaucoup de députés voudront sans aucun doute en parler. En fait, nous avons très hâte de pouvoir le faire. C'est important à ce point.

    Je sais qu'au coeur de toute cette question, il y a l'utilisation des bulletins parlementaires, des dix-pour-cent et des envois en franchise postale, mais plus particulièrement, il est question du Programme de commandites. Cela fait partie de la motion.

    Les libéraux sont très fâchés du contenu du rapport. Je peux le comprendre. Si j'étais un libéral, j'aurais honte du contenu également, car c'est la vérité. Cependant, en fait, les libéraux n'ont pas honte de ce qui s'est produit. Quatre-vingt-sept pour cent des députés libéraux actuels siégeaient ici au moment où ce programme a été mis en oeuvre. Je répète, 87 p. 100.

    Ils disent qu'ils sont indirectement incriminés. Parlons-en. Un de nos vis-à-vis m'a demandé indirectement de répondre. Parlons de l'actuel premier ministre. Il était le vice-président du Conseil du Trésor. Tout cela s'est produit sous son nez pendant huit ans. Il a reçu des lettres de hauts responsables de la politique au sein du Parti libéral. Ils lui ont envoyé une lettre en 2002 pour lui dire qu'ils avaient appris que l'argent des commandites était utilisé à des fins partisanes et que cela pourrait avoir de très graves conséquences pour le parti, qu'il fallait intervenir. L'actuel premier ministre, qui était alors ministre des Finances, a-t-il pris des mesures à cet égard? Manifestement pas.

    On aime dire en face qu'il a créé la commission d'enquête. Pensez-y. Il a créé la commission d'enquête après s'être fait prendre, après que l'actuel premier ministre s'est fait prendre, après que Sheila Fraser, la vérificatrice générale, eut achevé son rapport. Les libéraux connaissent les détails incriminants. Je crois qu'ils les ont toujours connus, parce qu'ils étaient au coeur du scandale. Tout tourne autour du Parti libéral du Canada, plus précisément de son aile québécoise, mais c'est un seul Parti libéral qui est représenté en face.

    Nous parlons de choses sérieuses. Je ne pourrais pas être plus sérieux en parlant d'une affaire qu'il est si foncièrement important de commenter et de soulever à la Chambre. C'est extrêment important.

    Je vais avancer un autre argument. Si nous examinons l'origine du programme, et cela est au centre de l'information qui paraît dans le bulletin parlementaire, nous voyons qu'il était censé préserver l'unité nationale. On peut présenter une argumentation très solide tendant à démontrer qu'il a fait tout le contraire. Il l'a détruite. Il n'a eu d'autre effet que d'offenser la population du Québec. Elle s'est sentie achetée. Elle s'est sentie trompée. Cela a offensé la population du Québec davantage que tout autre groupe de personnes ailleurs au Canada.

  +-(1710)  

    Les députés d'en face ont-ils montré quelque remords que ce soit? Lorsque le rapport a été rendu public, le député de Victoria a déclaré que c'était un grand jour pour les libéraux. Vous vous rendez compte? Un rapport qui confirme qu'il y a eu ingérence politique, qui confirme que des centaines de millions de dollars... et de leur propre initiative, ils ont remboursé 1,14 million de dollars de l'argent volé aux Canadiens. Ils y croient eux aussi, sinon ils ne l'auraient pas remboursé.

    Nous croyons que le montant réel est beaucoup plus élevé. J'en suis convaincu. Mais ils croient au rapport aussi. Ils ont fait un chèque, apparemment. Je ne l'ai pas vu. Ils ont fait un chèque portant un tampon au verso.

    Je vais juste revenir à cette affaire des envois postaux. Le contenu du rapport devrait être communiqué à tous les ménages du pays.

    Des voix: C'est une honte.

    M. Gary Lunn: Il est très important que les Canadiens connaissent les faits.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre. Il reste cinq secondes au député.

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je pense que je viens de toucher un point sensible.

    De toute façon, cela est important. C'est une question très grave. Mes observations sont très sérieuses. Je pense que tous les Canadiens doivent apprendre ce qui s'est passé.

+-

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Monsieur le Président, on est vraiment tombé plus bas que jamais de l'autre côté. Lorsque nous apprenons qu'un bulletin parlementaire a été diffusé avant la publication du rapport Gomery...

    Une voix: Comment serait-ce possible?

    Une voix: Vous n'êtes pas sérieux.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre. Limitons-nous à une seule conversation à la fois. J'aimerais pourvoir suivre.

+-

    M. Mark Holland: Monsieur le Président, ce bulletin parlementaire a été diffusé avant même que le juge Gomery ait déposé son rapport, sans qu'on se soit donné la peine d'obtenir les faits. On a essayé de détruire une réputation et de dénigrer quelqu'un sans preuve. Ce n'est pas nouveau. Nous savons que le Bloc québécois veut détruire le Canada et les membres de ce parti font ou disent n'importe quoi pour arriver à leurs fins.

    Ce qui est vraiment choquant et dégradant c'est que le député d'en face puisse se tenir debout à la Chambre et dire fièrement qu'il diffuserait ce bulletin d'un bout à l'autre du pays, pour essayer de détruire des réputations sans aucune preuve. C'est dégoûtant de participer ainsi à leur plan de destruction du Canada.

    Je pense que le temps est venu, cet épisode en est la preuve, qu'au lieu de se vanter de publier des faussetés qui sont des attaques inutiles à la réputation de députés...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre. Le député peut continuer.

+-

    M. Mark Holland: Monsieur le Président, je pense qu'il faut revoir cette pratique. Au lieu de dire « ce document diffamatoire est si merveilleux que j'ai envie de l'envoyer partout », il faudrait que nous entretenions une réelle conversation à propos des documents que les députés envoient dans d'autres circonscriptions, qu'il s'agisse de dix-pour-cent, de bulletins parlementaires ou d'envois en franchise. Je n'ai jamais envoyé quoi que ce soit dans la circonscription d'un autre député, jamais.

    Je conteste vivement les critiques que le député d'en face a formulées à mon égard parce que j'ai soulevé une question de privilège pour que nous discutions de la question. Il est inutile d'envoyer sans cesse ces documents partisans dans d'autres circonscriptions. Cela n'ajoute rien au débat public. Cette pratique a pour seul but de salir des réputations. Penchons-nous sur le processus dans sa totalité. Arrêtons d'envoyer ces choses dans les circonscriptions des autres. Adoptons un meilleur processus et arrêtons toutes ces folies partisanes ridicules.

  +-(1715)  

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, le député soulève de nombreux points. Je vais commencer par la fin.

    Je suis tout à fait disposé à déposer ces documents si les députés le souhaitent. La députée de Vancouver-Centre, le député de Richmond et le député de Vancouver-Nord envoient ces documents dans des circonscriptions représentées par d'autres partis, et ce, en franchise, à un coût 10 fois supérieur à celui des dix-pour-cent.

    Je suis d'accord avec le député. J'appuierais une motion qui nous demanderait de ne pas couvrir d'autres circonscriptions. Je l'ai toujours dit, notamment dans les journaux. Je peux envoyer les articles en question aux députés. Nous ne devrions pas envoyer du courrier en franchise en masse dans d'autres circonscriptions. Cela fait des années que le Bureau de régie interne est saisi de la question. Ce sont les députés libéraux qui ont envoyé toutes ces choses. Ils ont soulevé la question.

    Je veux revenir à ce qu'a dit le député à propos du fait qu'on « détruit le Canada ».

    M. Mark Holland: C'est ce qu'ils font.

    M. Gary Lunn: Non. Quand des millions de dollars sont volés, quand un programme de commandites s’est poursuivi pendant huit ans, qui détruit le Canada? Deux ou trois ans après leur arrivée au pouvoir, ils ont inventé un système de pots-de-vin. Quand je dis ils, je veux dire l’aile québécoise du Parti libéral du Canada, selon les mots du rapport du juge Gomery. Quand cela se produit, on perd la confiance du public. Le Programme de commandites pourrait même engendrer une majorité de oui dans un référendum au Québec. Quand ils cherchent à savoir qui est en train de détruire le Canada, les libéraux devraient se regarder dans le miroir.

    Je suis sincère. J’ai participé à beaucoup d’interviews cette semaine, et il n’y a pas une question sur laquelle j’aie des opinions plus arrêtées depuis mon arrivée à la Chambre. Quand des millions de dollars sont volés et réacheminés grâce à un système de pots-de-vin très élaboré, je crois vraiment que les Canadiens doivent être mis au courant.

    Je peux comprendre que les députés d’en face veuillent enterrer cette affaire. Si j’étais candidat d’un parti qui faisait l’objet d’un rapport comme celui-ci, je dirais à mon chef que je ne peux plus être associé à ce parti. Il faut qu’il y ait reddition de comptes sur le plan politique. Il ne s’agit pas ici de responsabilité civile ou criminelle, mais de responsabilité politique. C’est très important.

    Nous envoyons des dix-pour-cent. Les députés d’en face en envoient. Le député ne l’a peut-être pas fait, mais ses collègues l’ont fait. Ils en ont envoyé non seulement dans ma circonscription, mais dans d’autres également. Je serais heureux de déposer cette information, si cela intéresse le député. C’est un droit pour un parlementaire. C’est une règle.

    Je conclus en disant ceci. Les libéraux sont au pouvoir depuis 13 ans. Ils ont eu la majorité des députés durant tout ce temps, et ils ont la majorité au Comité des comptes publics. Si ces règles les dérangent tant, pourquoi les ont-ils créées? Pourquoi ne les ont-ils pas changées? Ce sont nos droits en tant que parlementaires. Les libéraux ont créé ces règles, maintenant ils devraient les respecter.

[Français]

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de poser des questions au député de Saanich—Gulf Islands. En effet, il y a quelque chose que je ne comprends vraiment pas.

    Le député de Bourassa nous dit que l'envoi collectif du Bloc nuit à sa tâche parlementaire et il demande des excuses. Toutefois, le Bloc québécois est là pour défendre les intérêts des Québécois. Cela inclut le fait de les informer correctement. Il y a une chose vraiment incompréhensible. On a parlé du scandale des commandites, soit du scandale de la gestion de ce programme. Pourtant, ce n'est pas nous qui le disons, c'est le crédible juge Gomery. D'ailleurs, il mentionne ceci dans son rapport:

     La Commission d’enquête a constaté:

la preuve incontestable d’une ingérence politique dans l’administration du Programme de commandites;

    Plus loin, il mentionne ceci:

un écheveau complexe de transactions financières entre Travaux publics et services gouvernementaux Canada (TPSGC), des sociétés d’État et des agences de communication, comprenant des pots-de-vin et des contributions illégales à un parti politique, dans le contexte du Programme de commandites;

    Il mentionne également ceci à la fin:

le refus de ministres, des hauts responsables du cabinet du Premier ministre et de fonctionnaires d’admettre leur responsabilité pour la mauvaise gestion constatée.

    On conviendra donc que je ne comprends pas comment quelqu'un peut demander au Bloc québécois des excuses dans un contexte comme celui-là.

    N'est-ce pas le Parti libéral qui devrait se lever en Chambre et s'excuser devant toute la population? Ne devrait-il pas faire des envois collectifs, pas seulement au Québec, mais partout au Canada, pour s'excuser d'avoir dépensé et dilapidé notre argent, soit celui des Canadiens? Il devrait créer des sites Internet pour s'excuser. Il devrait également en parler dans nos grands hebdomadaires.

  +-(1720)  

[Traduction]

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je tiens à dire officiellement et publiquement que je suis absolument contre le programme du Bloc. Je suis un fédéraliste convaincu, je crois à notre pays, mais je ne soutiendrai pas un gouvernement qui a volé des millions de dollars aux Canadiens. Il doit rendre des comptes.

    Ces députés ont, comme tous les autres, le privilège d'envoyer des bulletins parlementaires. Je comprends qu'ils n'aiment pas cela, mais je le rappelle aux députés d'en face qui hurlent.

    Je remercie le député libéral d'avoir présenté la motion et de nous avoir permis de parler de cette importante question.

[Français]

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'écoute les discours depuis le dépôt de la motion par mon collègue, le député de Bourassa. Je trouve que l'on a complètement dévié de la décision de la présidence qui vient à peine d'être prise, il y a une heure. Le Président de cette Chambre a dit que la question de privilège était fondée. Cette question de privilège...

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La ministre s'exprime-t-elle à propos du sous-amendement du Bloc? Est-ce bien à ce sujet qu'elle prend la parole?

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Monsieur le député, nous sommes actuellement dans la période de débat. La ministre a la parole, alors nous allons l'écouter.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, je vais seulement parler du sous-amendement du Bloc, c'est très clair.

    Je disais donc qu'on voulait faire complètement dévier le débat portant sur la motion du député de Bourassa, qui a été déposée en cette Chambre à la suite à la décision de notre Président qui a jugé que la question de privilège était fondée. Au point de départ, il a demandé que cette question soit étudiée par tous et chacun.

    À mon avis, il faut revenir au dépliant. On l'a dit, il a été distribué dans beaucoup de foyers du Québec. Il a été envoyé en tant que bulletin parlementaire, par 24 députés du Bloc, à la population de ces 24 comtés. J'en ai un exemple devant moi, provenant du député de Portneuf—Jacques-Cartier. Lorsque nous envoyons un bulletin parlementaire aux électeurs de notre comté, nous sommes personnellement responsables du contenu dudit bulletin. Par conséquent, les 24 députés du Bloc sont personnellement responsables de ce contenu. Ce n'est pas un bulletin parlementaire de groupe; il est individuel.

    Dans ma vie politique, j'ai toujours appris que lorsque nous faisons une campagne électorale, nous défendons notre parti politique et nos opinions politiques. Nous nous présentons au nom d'un parti politique devant la population. À partir du moment où nous sommes élus, nous nous devons de représenter l'ensemble de la population, autant ceux qui ont voté pour nous que les autres.

    Lorsqu'un électeur se présente à mon bureau, je ne lui demande pas pour qui il a voté avant de l'aider à résoudre le problème auquel il peut être confronté par rapport à l'administration fédérale.

    Habituellement, un comté a une population moyenne de 85 000 ou 90 000 habitants. Certains en ont plus. Quand nous nous adressons à l'ensemble de cette population par voie de bulletin parlementaire, nous nous adressons à tous et nous les représentons tous. Nous devons alors faire attention au contenu du bulletin parlementaire. C'est très important pour moi. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas faire de partisanerie, c'est vrai.

    J'entendais aujourd'hui cet argument voulant que la Chambre des communes nous permette parfois des dépenses pour des activités au sein de nos partis politiques. Toutefois, il y a une limite en ce qui concerne le bulletin parlementaire adressé à l'ensemble de la population. Quel que soit le parti pour lequel elle a voté, elle a reçu ce bulletin. Celui-ci donne-t-il de l'information sur ce qui se passe au Parlement, au gouvernement ou attaque-t-il la réputation personnelle des individus qui sont là?

    Je ne sais pas si vous l'avez lu vous-même, monsieur le Président, mais je vous encourage à le regarder. On y indique la route de l'argent et il y a des flèches. On a beau me dire qu'un astérisque indique que certaines personnes qui apparaissent dans le bulletin ont comparu devant la Commission Gomery,  on le savait tous. C'était public et on le sait. Cela mis à part, des flèches sont sur la route de l'argent. Que laisse-t-on supposer? Quel est le message que l'on tente d'envoyer à la population? Que ces gens-là ont trempé dans de l'argent illicite, parce qu'on a mis le mot « scandale ». C'est ce qu'on essayait de faire.

    Une voix: Voilà.

    L'hon. Lucienne Robillard: J'entends quelqu'un dire: « Voilà, c'est exactement ce qu'on veut faire. » C'est cela, du libelle. Cela consiste à attaquer la réputation de quelqu'un. Je dois avouer, monsieur le Président, que vous m'en voyez très surprise. J'ai 15 ans d'expérience en politique à l'heure actuelle.

  +-(1725)  

    J'en ai fait à l'Assemblée nationale du Québec et je suis depuis 10 ans au Parlement canadien. Je me suis engagée en politique parce que je croyais que je pouvais servir la population, celle du Québec à l'époque et maintenant celle de tout le Canada. Je me suis engagée avec mes valeurs personnelles et professionnelles ainsi que mes valeurs de libérale, qui incluent l'intégrité. Dans mes 15 années de vie politique, il n'y a personne parmi mes adversaires politiques qui ait attaqué mon intégrité personnelle.

    J'ai eu pourtant des adversaires coriaces, autant ici qu'à l'Assemblée nationale avec des députés du Parti québécois. Je n'ai pourtant jamais eu d'attaques personnelles. Ce que ce dépliant me dit, alors qu'il attaque la réputation de personnes, c'est que nous avons dépassé la limite de ce qui peut être fait dans un bulletin parlementaire. On a beau me faire croire que c'est pour informer la population, mais la réalité est qu'on le fait en essayant de détruire la réputation de quelqu'un. On aura beau vouloir me faire croire que le Bloc représente les intérêts des Québécois, c'est comme si on niait complètement qu'il y a des députés d'autres partis politiques qui représentent aussi les intérêts des Québécois.

    En dépassant les bornes comme ils l'ont fait, ils ont tout simplement manqué de respect. Je ne suis pas certaine que les Québécois vont blairer cela. Les Québécois ne sont pas comme cela. On a tous des qualités et des défauts, mais les Québécois sont respectueux de l'autre. Je ne trouve pas que ces 24 députés représentent bien la population québécoise lorsqu'ils manquent de respect par rapport à d'autres qui ne défendent pas leur option politique.

    Je trouve que c'est là une situation qui est très grave en ce qui concerne la réputation des gens. Lorsque je me penche sur l'amendement qui a été présenté par le Bloc québécois et qui veut faire le lien avec la Commission Gomery, je voudrais rappeler qu'on vient d'avoir son rapport cette semaine. Ce dépliant a été distribué quelques semaines auparavant. On ne peut pas accepter cet amendement. Ce dépliant ne réfère pas à la Commission Gomery, il ne demande pas à la population d'attendre pour faire en sorte d'en respecter les conclusions. J'en conclus qu'ils veulent aujourd'hui faire le débat sur les résultats de la Commission Gomery. Tel n'est cependant pas l'objet du dépliant. Avant même d'avoir connu les conclusions de cette Commission, on a porté atteinte à la réputation de certaines personnes. C'est cela qui est grave pour des parlementaires.

    Comme parlementaire, j'ai des privilèges et je crois qu'on doit toujours les utiliser avec beaucoup de précautions. On a d'abord le privilège d'être élu ici. Nous ne sommes pas beaucoup de Canadiens dans cette Chambre. C'est déjà un privilège d'être ici. En plus, on a le privilège d'envoyer des bulletins parlementaires aux frais des contribuables. Ce n'est pas personnellement le député de Portneuf—Jacques-Cartier qui a payé cela, c'est l'ensemble des contribuables canadiens, de la même manière que lorsque j'envoie moi-même mon bulletin parlementaire. Je trouve que la situation est drôlement grave.

    De plus, on nous dit qu'aujourd'hui on va mettre sur les ondes la publicité du Bloc en utilisant la devise du Québec.

  +-(1730)  

    Ce que je trouve difficile avec l'attitude du Bloc québécois, c'est qu'on accapare des symboles qui appartiennent à tous les Québécois, de quelque option politique que ce soit. Il fut un jour où ils ont voulu accaparer le drapeau du Québec. Il m'appartient à moi aussi, à titre de députée libérale.

    Ils ont réussi à accaparer la fête de la Saint-Jean-Baptiste à Montréal. Lorsque j'étais jeune, cette fête était inclusive. Tout le monde était là, tous se sentaient fiers d'être québécois et fêtaient ensemble. Aujourd'hui, le mouvement indépendantiste a accaparé cette fête. On vient de me dire que ma devise à titre de Québécoise, Je me souviens, servira à une publicité contre nous. Il y a quelque chose qui ne va pas dans tout cela en matière de conduite et d'éthique.

    Je comprends très bien que le Bloc québécois, depuis la dernière élection, essaie de continuer le salissage qu'il a fait. Plusieurs de mes collègues de cette Chambre qui ont fait campagne avec moi se rappelleront certainement de cet évènement.

    Malheureusement, les bloquistes ont réussi à convaincre certains de nos compatriotes de voter pour eux. Je suis la première à m'attrister des problèmes du Programme de commandites. Ce n'est pas une célébration pour nous que d'avoir passé au travers de cette épreuve. Le premier ministre a eu le courage de mettre sur pied une commission d'enquête, malgré le prix à payer. C'est à la population d'en juger lorsqu'elle aura le rapport devant elle. Je serai jugée en ma qualité de députée libérale, mais je ne crois pas qu'elle jugera de mon intégrité personnelle.

    Parfois, les députés du Bloc québécois aiment écraser d'autres Québécois. C'est magnifique, c'est extraordinaire. Ils en prennent un plaisir. En revanche, ils débattent rarement de telles questions avec le Parti conservateur. Aujourd'hui, j'ai été renversée par les propos des députés du Parti conservateur.

  +-(1735)  

[Traduction]

    Je n'arrive pas à croire que les gens du Parti conservateur sont fédéralistes. Je ne peux tout simplement pas croire que les conservateurs qui ont pris la parole aujourd'hui sont des défenseurs du fédéralisme canadien. Encore une fois, ils se sont associés aux bloquistes.

[Français]

    On peut se demander ce qui peut motiver des gens à appuyer une telle démarche. L'intégrité personnelle d'un individu est un bien précieux. Je verrai ce que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre décidera relativement à cette motion que nous a présentée le député de Bourassa.

    Après consultation, on me confirme que c'est vraiment un libelle. Je me réserve alors le droit de faire appel à des conseillers juridiques, pour peut-être aller plus loin, et ce, au-delà de ce que la Chambre décidera par rapport à ce qu'il s'est fait.

    Je terminerai en disant que ce n'est pas la première fois qu'il y a des plaintes dans ce Parlement concernant les dix-pour-cent ou les bulletins parlementaires et le fait que les députés vont au-delà de ce qui leur est permis. Je trouve qu'on a eu une ouverture extraordinaire, mais cette flexibilité a atteint un point qui est inacceptable.

    J'ose espérer que la Chambre prendra une bonne décision et que le comité parlementaire chargé d'étudier cette question nous arrivera avec une décision pour que jamais plus les réputations des députés de cette Chambre, quels qu'ils soient, y compris ceux du Bloc, n'aient à souffrir de ce genre de publicité.

  +-(1740)  

[Traduction]

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, j'ai une brève question. À mon réveil ce matin, j'ai entendu à la radio une nouvelle qui m'a vraiment bouleversé: dans un foyer de Winnipeg 31 enfants étaient régulièrement victimes de mauvais traitements. Le plus triste dans tout cela, c'est de constater que ce genre de situation s'est répandue partout au Canada. Les mauvais traitements dont nos enfants sont victimes sont un grave problème dans toutes les régions de notre pays.

    Ce soir, j'étais censé parler d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait contribué à aider plus d'enfants. Ce n'est là qu'un exemple de certains grands problèmes.

    Ce qui me dérange plus que tout, c'est que la Commission Gomery s'est prononcée et a pointé du doigt le Parti libéral. Celui-ci est responsable. Le premier ministre et le Cabinet qui ont mis en place le programme sont responsables. Je n'ai entendu personne dire qu'il était vraiment désolé que cela se soit produit.

+-

    M. Russ Powers: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis certain qu'une question pertinente sera soulevée au sujet de la question de privilège et de l'abus des dix-pour-cent et des bulletins parlementaires. Je demande respectueusement au député de passer à ce point sans plus tarder.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député a beaucoup d'expérience de la procédure à la Chambre et je suis sûr qu'il va y arriver bientôt.

+-

    M. Myron Thompson: Je remercie le député de sa compréhension et de son arrogance habituelle. Je continue.

    Ce que je veux dire aux gens d'en face, c'est que ce sont là de graves problèmes. Nous devons les régler à la Chambre des communes.

    Lorsque des choses aussi terribles surviennent, par exemple le scandale des commandites ou le rapport de la Commission Gomery, nous devons entendre quelqu'un exprimer le regret sincère d'avoir agi ainsi. Les libéraux pourraient au moins afficher sincèrement un peu de remords. Je n'ai encore rien vu.

    J'ai écouté en me demandant si un seul sentiment de chagrin avait été exprimé. Ne pourrions-nous franchir cette étape et tourner la page? Ces personnes sont responsables de bien des choses qui se sont produites. Allons de l'avant et réparons ce qui doit l'être.

    Les députés du Bloc, de ce côté-ci, avaient le droit de faire ce qu'ils ont fait. Je n'approuve pas leur geste. Je m'oppose à ce que des bulletins parlementaires soient diffusés dans ma circonscription par d'autres députés lorsque cela se produit. Pourtant, je ne poursuivrai personne pour cette raison.

    J'ai une question à poser au député. Quand ces personnes, en face, vont-elles laisser tomber leur arrogance, agir en adultes et s'excuser de leurs erreurs? N'oublions pas que nous avons un pays à diriger.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard: Merveilleux, monsieur le Président, le député conservateur est applaudi par le Bloc. C'est bien ce que j'ai dit.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre s'il vous plaît. Nous avons pris le temps d'écouter la question. Écoutons maintenant la réponse.

    La présidente du Conseil Privé a la parole.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, je crois que le député enfreint le Règlement. Nous ne parlons pas de la Commission Gomery. Nous parlons des bulletins parlementaires qui sont envoyés à bon nombre de gens au Québec.

    Le député me dit qu'il ne s'en soucie guère. Je me demande ce qu'il dira s'il quelqu'un envoie un jour dans sa circonscription un bulletin dans lequel sa réputation et son intégrité sont discréditées. Ce serait un manque de respect. J'espère que personne ne lui fera cela.

  +-(1745)  

[Français]

    Je n'ai pas de réponse à fournir au député du Parti conservateur qui n'aborde même pas le contenu de cette motion.

    À mon avis, l'amendement proposé par le Bloc québécois n'est pas recevable, puisqu'il renvoie à la Commission Gomery, alors que ce bulletin a été publié et distribué avant qu'on reçoive le rapport de ladite commission.

+-

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de poser une question à l'honorable présidente du Conseil privé. Elle a fait allusion à certaines choses qui m'ont rendu mal à l'aise.

    On dit que nous nous sommes approprié les symboles du Québec. Qu'en est-il de son parti, de son gouvernement qui a accaparé les 46 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi, ainsi que les 100 millions de dollars qui devaient être versés aux personnes âgées sous forme de Supplément de revenu garanti, mais qu'elles ne recevront pas? Pourra-t-elle nous fournir une réponse à cette question?

    J'irai directement à l'argument que je veux soulever. L'honorable présidente du Conseil privé en a parlé, alors je désire lui poser une question. Nous en avons la preuve. Dira-t-elle qu'elle ne s'est pas présentée devant la Commission Gomery, le 28 janvier 2005?

    En aucun temps, il n'est question dans ce dépliant d'attaquer l'intégrité de qui que ce soit en cette Chambre. Ce que nous avons fait, c'est d'informer, conformément au Règlement de la Chambre. Je suis ici depuis 16 mois et je peux assurer les députés que je n'avais absolument pas l'intention d'attaquer l'intégrité de l'honorable député de Bourassa. Cependant, qui sème le vent récolte la tempête. Dans son cas, il vient de semer le vent et il récoltera la tempête, puisque nous débattrons longtemps de ces amendement et sous-amendement.

    J'aimerais beaucoup que la présidente du Conseil privé nous dise quels députés de l'est du Québec ont reçu des sommes d'argent entre 1997 et 2000, lors de l'élection. Nous aimerions beaucoup savoir si la présidente du Conseil privé a...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre. Le secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences désire invoquer le Règlement.

[Traduction]

+-

    L'hon. Peter Adams: Monsieur le Président, je vous demande de trancher et de déclarer que ces vociférations, qui ne sont pas des questions, contreviennent au Règlement. On ignore le débat et le sujet du débat, et vous devriez trancher.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je remercie le secrétaire parlementaire de ses observations. Le député d'Abitibi—Témiscamingue terminait sa question au sujet des députés de l'est du Québec. Nous attendrons la fin de la question, puis je déciderai si la présidente du Conseil privé doit répondre.

[Français]

    L'honorable député d'Abitibi—Témiscamingue a la parole.

+-

    M. Marc Lemay: Monsieur le Président, j'aimerais poser la question suivante. Est-ce que nous allons savoir les noms des candidats libéraux qui ont reçu des sommes d'argent lors de la campagne électorale de 2000? Est-ce que la présidente du Conseil privé, qui était à ce moment-là présidente du Conseil du Trésor, pourrait nous dire si oui ou non elle a comparu devant la Commission Gomery le 28 janvier 2005?

  +-(1750)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Avant que je donne la parole à la présidente du Conseil privé, je tiens à lui faire remarquer qu'une partie de la question, soit la partie qui traite des candidats d'un parti, n'est pas recevable en cette Chambre.

    Une voix:Vendu!

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je n'ai pas entendu. Je présume que c'était mieux ainsi.

    La question touchant les partis politiques est irrecevable. La présidente du Conseil privé peut répondre à la question concernant son invitation à venir témoigner à la Commission Gomery.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, c'est exactement le genre de paroles qu'on vient d'entendre. On vient de dire « vendu ». C'est ce que je déplorais. On attaque la réputation de quelqu'un et on manque de respect. Il se peut...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'honorable député d'Abitibi—Témiscamingue sur un rappel au Règlement.

+-

    M. Marc Lemay: Monsieur le Président, j'écoute la présidente du Conseil privé et il semble qu'elle attribue les paroles qu'elle vient juste de prononcer à celui qui vient de lui poser la question, ce qui n'est pas le cas. J'aimerais beaucoup que la députée s'excuse si elle m'attribue les paroles qui viennent d'être dites et qu'elle a repris en cette Chambre.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je ferai remarquer au député d'Abitibi—Témiscamingue que, à moins d'avoir mal entendu, je n'ai pas compris que la présidente du Conseil privé lui attribuait les propos qui ont été dits. J'ai entendu la présidente attribuer ces propos à des personnes non identifiées.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, voyez-vous, le député d'Abitibi—Témiscamingue avait bien commencé. Il parlait d'assurance-emploi. On peut en discuter. Nous n'avons pas la même opinion, lui et moi, sur ce que nous devons faire pour l'assurance-emploi.

    Toutefois, très rapidement, il est encore revenu sur la question de la Commission Gomery en me demandant si j'ai témoigné. Il est peut-être le seul à ne pas avoir regardé la télévision cette journée-là. Oui, j'ai témoigné.

    Je voudrais juste dire que leurs recherchistes auraient peut-être besoin de regarder les dates. Il y a même une erreur sur les années où j'ai été présidente du Conseil du Trésor. J'ai été nommée au mois d'août 1999 alors qu'on indique ici 1998.

    Cela étant dit, je reviens au problème, c'est- à-dire à la façon d'utiliser un bulletin parlementaire pour attaquer, par des jeux associatifs, par des flèches, la réputation d'individus. C'est cela qui est condamnable.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je me sens un peu mal à l'aise de prendre la parole après le discours de la présidente du Conseil privé. Elle nous dit qu'il faut se sentir coupables et elle nous demande presque de nous excuser. Toutefois, je lui rappellerai quelques faits et, par la suite, je lui demanderai qui devrait s'excuser.

    On nous demande toujours de citer le rapport Gomery, je vais donc le citer. À la page 13, on dit:

    De 1994 à 2003, le gouvernement du Canada aura consacré en tout 332 millions de dollars aux programmes spéciaux et de commandites, dont 44,4 p. 100, soit 147 millions de dollars, en honoraires et commissions versés à des agences de communication et de publicité.

    Je me demande qui devrait s'en excuser.

    Lorsque Marc-Yvan Côté a témoigné devant la Commission Gomery, il a déclaré que dans 18 comtés de l'est du Québec, des enveloppes brunes d'argent sale avaient circulé, dont neuf candidats avaient reçu personnellement cet argent.

    La députée d'Ahuntsic nous demande de citer le rapport Gomery pour ne pas errer. Je lui rappelle donc qu'elle peut, pour son propre plaisir, regarder les pages 315 et 316. On peut y lire ceci:

    M. Côté avait réparti l'argent en 10 enveloppes qu'il avait remises aux candidats ayant besoin d'aide lors du lancement officiel de la campagne libérale à Shawinigan, pour le paiement de leurs dépenses personnelles.

    Je pourrais le dire dehors, en cette Chambre, chez nous ou même en présence de la députée, je ne fais que citer le rapport Gomery. Tel est ce qui a été mentionné.

    On nous parle d'éthique et de respect. Je me demande où se trouvaient l'éthique et le respect du député de Bourassa, lorsqu'il a dit, de sa propre bouche — bien que je n'en aie pas la date —, à Osvaldo Nunez, alors député de Bourassa, que « s'il n'était pas fier de son pays, il pouvait retourner au Chili ».

    À cette époque, on aurait peut-être pu lui demander aussi où il en était avec son respect...

  +-(1755)  

+-

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il vient de dire par rapport à cet événement. Je me suis excusé auprès du député. Toutefois, est-ce que lui fera la même chose?

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, par votre entremise, je vais demander s'il l'a dit ou non.

    Dans le Rapport Gomery, le député de Bourassa dit qu'on ne le mentionne en aucun temps, que son nom n'y figure pas et que, pour aucune raison, il n'aurait dû se retrouver dans le dépliant du Bloc, qui parle de la route de l'argent. Il a peut-être oublié de lire certaines pages du rapport Gomery. J'en lirai quelques extraits à son intention. S'il avait pris le temps de regarder à la page 377, il aurait pu y lire, et je cite:

    Je rejette les affirmations de M. Guité. Il a utilisé des fonds de commandites pour obtenir des billets dans une loge de luxe du Centre Corel, pour lui-même et ses invités, dont des employés de TPSGC, de hauts fonctionnaires comme Roger Collet, et des politiciens comme [le député de Glengarry—Prescott—Russell] et [le député de Bourassa].

    Je veux seulement parler de celui qui a déposé la motion. C'est intéressant, car il nous dit qu'il n'a rien à voir avec le scandale des commandites, qu'il n'a rien fait qui pourrait, d'une façon ou d'une autre, le rapprocher, l'incriminer ou porter flanc à son intégrité par rapport au scandale des commandites. Avant d'avoir l'idée de poursuivre le Bloc, il aurait peut-être pu poursuivre certains journaux. Je vais lui en citer quelques-uns qui parlaient de lui. À ce moment-là, il semblait avoir la couenne un peu plus dure et être moins sensible qu'aujourd'hui.

    Dans Le Quotidien du 2 novembre dernier, on peut lire à la page 6:

    Le commissaire rappelle que M. Lafleur, le seul propriétaire d'agence membre de ce qu'on a appelé le « club des cigares », n'a pas hésité à inviter plusieurs politiciens dans sa loge du Canadien pour tenter d'obtenir des faveurs.

    Un peu plus tôt, il s'agissait d'une loge du Centre Corel; maintenant, c'est une loge du Canadien. Je continue la lecture de la page 6 du Quotidien:

    Nommément, Jean Pelletier, Jean Carle, Alfonso Gagliano, [le député de Bourassa] et Martin Cauchon. « Il a régné une culture du “ tout m'est dû ” dans laquelle les personnes bénéficiant des largesses de M. Lafleur [je n'ai pas besoin de les nommer] n'ont jamais pensé qu'il pouvait y avoir quoi que ce soit de mal à se faire inviter par quelqu'un qui recevait et espérait continuer à recevoir de juteux contrats du gouvernement fédéral », insiste le juge Gomery.

    Toutefois, on ne le mentionne en aucun temps!

    Dans Le Soleil du 1er novembre, on peut lire ceci — peut-être le député aura-t-il le goût d'intenter une poursuite contre d'autres personnes:

    Les libéraux eux-mêmes attendent la publication du rapport avec résignation, en espérant limiter les dégâts. Comme le disait le député [de Bourassa] et ex-ministre, à la sortie des Communes, « il ne faut pas défendre l'indéfendable. S'il y a eu malversation, a-t-il dit, je n'ai aucune pitié pour cela et on doit punir en conséquence ».

    C'est Raymond Giroux qui a écrit cela. J'espère que le député est d'accord avec lui.

    Le député de Bourassa nous dit qu'il ne doit pas être associé au rapport Gomery, puisque son nom n'y est pas cité. Je lirai les pages 53 et 54 du synopsis. Cela lui rappellera peut-être des souvenirs. Je cite:

    Luc Lemay est un homme d'affaires respectable dont les entreprises, Polygone et Expour, organisaient et géraient des foires et expositions et publiaient des revues spécialisées. En 1996, l'un des employés de M. Lemay est le [député de Bourassa], un ami personnel de M. Renaud. En août ou septembre 1996, le plus probablement à l'initiative du [député de Bourassa], MM. Brault et Renaud sont invités à rencontrer M. Lemay, son associé Michel Bibeau et M. Corriveau, et ce dernier explique qu'une grande exposition est prévue au Stade olympique de Montréal au printemps de 1997 — le Salon National du Grand Air de Montréal. M. Lemay dit que M. Corriveau l'a mis en contact avec Claude Boulay, de Groupe Everest, qui a obtenu le contrat de publicité et de relations publiques du Salon.

    Cela apparaît dans le rapport Gomery.

    Une voix: Continue, continue.

    M. Benoît Sauvageau: Comme on me demande de continuer, je continue.

    Toutefois le plus intéressant se trouve dans Le Journal de Montréal du 17 juin 2004. On ne parle pas directement du scandale des commandites, mais on verra que même si le tableau change, les acteurs sont souvent les mêmes.

  +-(1800)  

    On mentionne ceci: « Un grand nombre de personnalités proches du Parti libéral fédéral ont gravité autour des ISM depuis leur lancement en juin 1998. »

    Par ailleurs, lorsque les ISM...

+-

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais que le député de Repentigny veut jeter son fiel à mon endroit et s'en donner à coeur joie. Il n'a malheureusement pas l'honnêteté intellectuelle de tout lire.

    Cependant, une chose est certaine. Si on s'en tient au sous-amendement, on parle de la Commission Gomery et des commandites. Ce dont il parle n'a rien à voir avec le sujet. Il devrait donc s'en tenir au sous-amendement.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'honorable député de Repentigny a suffisament d'expérience pour connaître le Règlement et continuer ses propos de la bonne façon.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, j'aurais tout simplement voulu vous dire que même lorsqu'il était question des ISM — je n'en parlerai pas —, il y avait Serge Savard, le Groupe Everest et le député de Bourassa y était, mais...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je rappelle au député qu'il ne peut pas faire indirectement ce qu'il ne doit pas faire directement.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je vais aussi rappeler au député de Bourassa qu'il est intéressant de noter que le règlement administratif no 2 de la Chambre prévoit à son article 2 c). — le leader parlementaire de notre parti l'a souligné plus tôt, mais on le rappelle parce que les libéraux ont tendance à nous dire que l'on est complètement en dehors du sujet — que: « Les activités partisanes sont inhérentes et essentielles aux activités et aux fonctions parlementaires de députés ».

    Nous avons donc fait ce l'on peut voir dans le dépliant dont les libéraux font la publicité depuis aujourd'hui de façon assez exceptionnelle. On pourrait presque les en remercier, mais on peut y voir des faits qui se sont avérés être présentés à la Commission Gomery. On parle d'argent qui a transité par le scandale des commandites.

    On nous demande aujourd'hui de nous excuser. Je me demande une chose. Puisque le député de Bourassa s'est levé tout à l'heure pour parler, est-il pertinent qu'il parle tout le temps pendant mon discours et qu'il tente de déranger les députés de cette Chambre? Est-ce normal? Dites-vous que c'est normal, monsieur le Président? Si le député est trop nerveux et qu'il n'a pas le goût de se taire pendant mon discours, on comprendra alors qu'en plus de son intégrité, c'est son respect pour les autres qui doit être attaqué, car il n'a pas de respect pour les autres. Comment peut-on nous demander de nous excuser?

    Le député de Bourassa dit qu'il est sensible? Alors il est sensible.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Repentigny se souviendra qu'il doit adresser ses propos au Président et non pas à des collègues de la Chambre.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je pense qu'à partir de maintenant nous pourrons avoir un discours correct et intelligent.

    Je me demande pourquoi les députés libéraux s'opposent à ces envois et nous demandent de nous excuser, en tentant de nous faire sentir coupables. Il faut se rappeler les faits énumérés dans le rapport Gomery, page après page, tous les témoignages entendus à la Commission Gomery, toutes les questions orales que nous avons posées en Chambre depuis le dépôt de ce rapport et toutes les non-réponses fournies par les ministres. Il faut se rappeler tout ce qu'on a entendu à propos du scandale des 100 millions de dollars, des amis, des groupes publicitaires qu'on pourrait nommer: Groupaction, Gosselin, Groupe Everest, Lafleur Marketing, Vickers & Benson, Polygone/Expour — on connaît mieux cette entreprise — et Coffin Communication. Ce sont toutes des agences qui ont reçu de l'argent dans le scandale des commandites et contribué au Parti libéral.

    On nous parle de notre intégrité, alors que neuf candidats et candidates ont accepté des enveloppes brunes contenant de l'argent noir. Le président du parti avait bien raison de dire qu'il faudra se boucher le nez lorsqu'on parlera des libéraux. C'est peut-être celui qui a eu l'expression la plus juste, à part le député de Bourassa qui a dit qu'il fallait punir les coupables. Mais sont-ils vraiment punis? On sait que la personne qui donnait l'argent à Marc-Yvan Côté a été bannie à vie du Parti libéral, tout comme ce dernier. Les neuf autres candidats et candidates qui ont accepté cet argent sont en poste soit auprès de ministres, soit auprès de députés. Peut-être vont-ils ou vont-elles se présenter aux prochaines élections. Et on nous demande de nous excuser pour cela.

    Les envois parlementaires ont été faits en respect des contraintes de la Chambre, dans les règles de l'art. Examinons le contenu de ces envois. Ils indiquent que ces quatre ministres — trois actuellement en poste et un ex-ministre — ont comparu devant la Commission Gomery. C'est un fait. Le leader se demandait pourquoi ces envois ne publiaient pas la photo d'autres ministres. C'est qu'ils n'ont pas comparu devant la Commission Gomery. C'est un autre fait.

    C'est ce sur quoi porte le débat, soit le scandale des commandites. Il ouvre la porte à la discussion à propos de ce qui s'est passé à la Commission Gomery. Nous profiterons de cette porte ouverte. Plus on en parlera, plus le public du Québec et du Canada constatera véritablement ce qui s'est passé du côté libéral et comprendra que c'est un système érigé et contrôlé.

    Regardons les principales constatations du juge Gomery. La première mentionne ce qui suit: « [...] la preuve incontestable d'une ingérence politique dans l'administration du Programme de commandites [...] » Qui a fait cette ingérence politique? De plus, il est question d'un « manque de supervision de la part des échelons les plus élevés de la fonction publique ». L'ex-présidente du Conseil du Trésor s'est adressée à nous; on pourrait citer des passages du rapport Gomery démontrant qu'elle a vraiment manqué à ses devoirs: « [...] un voile de secret entourant la gestion du Programme de commandites, et une absence de transparence dans le processus contractuel [...] » Qui se cache sous ce voile, qui détient ce secret?

    Plus loin dans le rapport, on dit:

une réticence, par crainte de représailles, de la quasi-totalité des fonctionnaires à contester la volonté d'un gestionnaire [Chuck Guité] qui court-circuitait les politiques établies et avais accès à des responsables politiques de haut niveau;

une surfacturation flagrante des agences de communication pour les heures travaillées et les biens et services fournis;

un gonflement des commissions, des frais de production et des autres dépenses facturés par les agences de communication et leurs sous-traitants, dont beaucoup étaient des entreprises reliées;

l'utilisation du Programme de commandites à des fins autres que l'unité nationale [ou] la visibilité fédérale, [pour remplir les poches des petits amis,] à cause de l'absence d'objectifs, de critères et de lignes directrices;

    Parmi ces petits amis, il y avait ceux du club des cigares. On se rappellera qui en était membre. Je poursuis la citation:

des actions délibérées pour échapper aux dispositions des lois et politiques fédérales, incluant notamment la Loi électorale du Canada, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la gestion des finances publiques [...]

    Les députés de l'autre côté nous parlent de transparence. Par contre, en comité, lorsqu'on pose des questions et qu'on veut avoir accès à des documents, que ce soit sur le Conseil de l'unité canadienne ou sur les ISM en novembre 2005, le même voile s'applique et on empêche les députés de cette Chambre d'obtenir les réponses.

    On dit plus loin, dans le rapport Gomery:

[...] un écheveau complexe de transactions financières entre Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC), les sociétés d'État, les agences de communication, comprenant des pots-de-vin et des contributions illégales à un parti politique [...]

    Ce parti s'appelle le Parti libéral. Et aujourd'hui, on nous demande de présenter des excuses.

  +-(1805)  

    Cependant, on dit bien dans le rapport Gomery:  « [...] comprenant des pots-de-vin et des contributions illégales à un parti politique [...] Il ne s'agit pas de 1 million de dollars; il s'agit de beaucoup plus que cela.

    On a détourné de l'argent dans le scandale des commandites, on rembourse uniquement, simplement et seulement 1 million de dollars, et l'on nous demande ensuite de dire merci et de nous excuser parce qu'ils sont beaux et fins. Pardonnez-moi, mais il y a des limites!

    Je lis un autre extrait du rapport Gomery:

    Cinq agences ayant reçu de gros contrats de commandites ont acheminé régulièrement de l'argent sous forme de dons légitimes ou de cadeaux non déclarés à l'occasion d'activités de collecte de fonds politiques au Québec en s'attendant à recevoir des contrats lucratifs du gouvernement.

    On nous donne l'occasion de parler du rapport Gomery. Nous continuerons donc à en parler. On nous dit qu'on accepte les conclusions du rapport qui sont celles-ci:

    Des agences payant les salaires de personnes qui, à toutes fins utiles, travaillaient pour le Parti libéral.

    Ces agences recevaient de l'argent, payaient de supposés bénévoles qui allaient travailler à Montréal. Et que faisaient ces gens? Ils faisaient des campagnes électorales illégales.

    Des gens, ici, ont donc été élus grâce à des travailleurs d'élection qui ont été payés illégalement. Certains ont reçu des enveloppes et ont fait des élections avec de l'argent qu'ils avaient reçu de façon illégale.

    Je lis encore un extrait du rapport Gomery. Il y a:

    L'existence d'une culture du « tout m'est dû » chez les responsables politiques et les bureaucrates gérant le Programme de commandites [...]

    On nous demande de nous référer au rapport Gomery. À l'intention de la députée d'Ahuntsic, je cite ledit rapport:

    Un ensemble d'activités révélant qu'un fonctionnaire à la retraite avait de vastes relations commerciales avec des anciens bénéficiaires de contrats du Programme de commandites; et

    Voici le plus important:

le refus de ministres, de hauts responsables du Cabinet du premier ministre et de fonctionnaires d'admettre leur responsabilité pour la mauvaise gestion constatée.

    C'est ce que dit le juge Gomery, à la page 7 de son document.

    Il parle du « refus de ministres ». Entre autres, la présidente du Conseil du Trésor — ou les présidents et présidentes du Conseil du Trésor — aurai dû s'assurer que l'argent était bien dépensé. Le juge Gomery dit bien: « le refus de ministres [...] pour la mauvaise gestion constatée. »

    En effet, si les ministres avaient respecté leurs responsabilités, s'ils avaient mis en place toutes les contraintes pour bien gérer l'administration et l'argent public, on aurait respecté ces lois.

    Le juge Gomery dit aussi, à la page 20 de son rapport:

    C'est dans son examen des présentations qui lui sont adressées pour faire approuver des projets de dépense que [le Conseil du Trésor] joue le plus activement son rôle de supervision.

    Les principaux mécanismes de contrôle des dépenses sont législatifs et comprennent les articles 32, 33 et 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques. En bref, l'article 32 assure que des fonds sont disponibles pour payer les biens et services achetés; l'article 33 concerne les demandes de paiement; et l'article 34 assure qu'aucun paiement ne sera effectué au titre des biens ou services achetés par le gouvernement tant que celui-ci n'aura pas obtenu une attestation officielle qu'ils ont été fournis conformément au contrat autorisant la dépense.

    Il est très clair que le Conseil du Trésor a les outils pour s'assurer qu'un scandale comme celui dont on parle aujourd'hui — et dont on parle depuis trop longtemps — n'a pas à se produire. Comme le juge le soulignait, et en conclusion, j'ajoute que le refus des ministres d'admettre leur responsabilité pour la mauvaise gestion constatée est inacceptable, et c'est pour cela que nous allons continuer à parler du scandale des commandites.

  +-(1810)  

+-

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, je trouve drôle que le député de Repentigny dise qu'il y avait seulement ces quatre ministres qui ont comparu devant la commission. Probablement qu'il ne lit que les rapports de recherche de son parti, mais il devrait lire les pages 568, 569 et suivantes, et il se rendra compte, s'il fait ses devoirs, qu'il devrait les faire adéquatement.

    Je pense évidemment que dans tout ce tissu de mensonges, encore une fois, il a démontré que, dans le fond, tout ce qu'il souhaite, c'est de salir et de faire des cas de personnalité.

    J'espère qu'il pense que le juge Gomery est crédible. S'il dit non, il pourra nous le dire, mais je pense qu'il est crédible. Il a dit à propos de la responsabilité, à la page 79 du synopsis:

    Il y a lieu d'exonérer M. Martin, au même titre que tout autre ministre du caucus québécois, de tout blâme pour imprudence ou négligence [...]

    « Exonérer [...] de tout blâme »: c'est clair. Cela veut dire qu'on a beau essayer de fouiller pour trouver des petites « bibites » et faire de la petite politique avec cela, la réalité est différente, et c'est ce qui leur fait mal. En effet, ils ont déposé ce document dans les foyers avant même d'attendre le dépôt du rapport. Tantôt, j'entendais un autre député dire que c'était une hypothèse. Il y avait mon ami, le député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, qui était tellement essoufflé qu'il courait probablement après ses arguments. Il disait que, finalement, c'était une hypothèse. Donc, si c'en est une, cela vient encore une fois démontrer que c'est prémédité.

    Je veux savoir une chose de la part du député de Repentigny. Je sais qu'il s'énerve beaucoup aujourd'hui. Peut-être qu'il cherche à se montrer à son chef. Dans un premier temps, pense-t-il que le juge Gomery est crédible? Croit-il le juge lorsqu'il dit que les ministres du caucus québécois, dont votre humble serviteur, étaient exonérés de tout blâme? C'est la première étape.

    Deuxièmement, je veux savoir s'il a envoyé ce même document dans son comté. S'il l'a fait — vu que tout le monde se parle, il sera capable de répondre —, veut-il déposer en Chambre un document ou une lettre nous prouvant que les employés de la Chambre des communes ont accepté ce torchon?

    Quelqu'un peut-il me prouver cela, de l'autre côté de la Chambre, et déposer un document écrit de la Chambre des communes, que ce soit du Service des impressions, du Bureau du greffier ou autre, selon la procédure, indiquant que les employés de la Chambre ont donné leur assentiment à ce document?

    En effet, il faut se rappeler que quand on signe, ce n'est pas un dix pour cent. Quand on signe un document, un bulletin parlementaire, on signe individuellement. Le député est responsable de ce qu'il signe. Donc, c'est nous qui signons. Cela veut dire que les gens qui signent en portent la responsabilité.

    Alors, premièrement, le député de Repentigny croit-il à la crédibilité du juge Gomery? Donc, est-il d'accord lorsqu'il parle de l'exonération complète de tout blâme et de toute négligence des ministres et des autres députés, dont moi-même? Deuxièmement, a-t-il envoyé ce torchon dans son comté? Donc, s'il veut faire partie de la bande, qu'il se laisse aller. Troisièmement, qu'il nous prouve clairement, pas seulement sur la base de qu'en-dira-t-on, qu'il y a eu approbation officielle. Le chef du Bloc a dit à l'extérieur: « On a eu l'approbation de la Chambre. » Si ce n'est pas vrai, c'est grave. A-t-il un document à déposer? Peut-il nous dire en toutes lettres, noir sur blanc, qu'il a eu l'approbation des employés de la Chambre au sujet de ce document?

  +-(1815)  

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, cela me fait plaisir de répondre à la question du député de Bourassa, qui a voulu se cacher de la population depuis un an.

    Ma réponse relative au rapport du juge Gomery est que j'approuve les recommandations du juge, surtout lorsqu'il dit:

    Ce que j'ai constaté me permet de tirer les conclusions ci-après: la Commission d'enquête a constaté le refus de ministres, de hauts responsables du cabinet du Premier ministre et de fonctionnaires d’admettre leur responsabilité pour la mauvaise gestion constatée[...]

    Pour son deuxième commentaire, je vais m'excuser de décevoir le député de Bourassa, mais puisque 26 députés ont acheminé cet envoi collectif — je ne suis pas très fort en mathématiques — cela veut dire qu'il y en a 28 qui ne l'ont pas envoyé. Par conséquent, lorsqu'il allait à la pêche pour savoir qui l'avait envoyé et qui ne l'avait pas envoyé, il avait une chance sur deux de réussir.

    Je n'ai pas envoyé ce dépliant. Je ne pourrai donc pas déposer de lettre dans cette Chambre. Je ne pourrai pas plus lui procurer ce plaisir. Je veux tout simplement lui montrer la fausseté de son argumentation voulant que tout était centralisé au bureau du whip, le méchant whip où tout se concentrait. Il y en a 26 sur 54 qui ont fait cela, et les 28 autres ne se sont pas fait chicaner. Ces 28 autres ont décidé de livrer un communiqué, un envoi collectif qui priorisait plutôt leur intention.

    Je vois le député de Bourassa sourire. Je ne vois pas de révélation dans le fait que...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. J'aimerais pouvoir entendre les commentaires. On a entendu la question. Il serait agréable d'entendre la réponse.

    L'honorable député de Repentigny a la parole.

  +-(1820)  

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je ne vois pas qu'est ce qui peut les faire rigoler. Ce sont 26 députés qui l'ont envoyé et 28 qui ne l'ont pas fait, parce que le Bloc est vraiment un parti décentralisé. On n'a pas fait une étude exhaustive pour savoir ce qui se passait. On nous fait des propositions et chacun décide de ce qu'il doit faire, pour une raison ou une autre. Certains ont un dossier ou une activité à prioriser dans leur comté. Par exemple, il y avait le projet de loi C-277, par l'entremise duquel on demandait à la vérificatrice générale d'enquêter sur les 9 milliards de dollars que le gouvernement cachait.

    Puisque le scandale des commandites avait été mis à jour, j'ai préféré informer la population que — je suis heureux que cette question m'ait été posée —, grâce à un projet de loi du Bloc québécois, la vérificatrice générale avait maintenant un droit de regard sur les fondations par lesquelles le gouvernement transitait de l'argent. Le gouvernement avait caché de l'argent dans le scandale des commandites. La question qu'on peut se poser, c'est de savoir s'il en avait caché ailleurs?

[Traduction]

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député se rend compte que nous débattons du fait que le président a jugé qu'il y a de prime abord atteinte au privilège de la Chambre. C'est une question très grave. Il y a atteinte au privilège de la part du Bloc. Le député souscrit-il à la décision du président ou est-ce qu'il tente d'engager le débat avec la présidence pour discuter d'une décision de la présidence, ce qui — je tiens à vous l'indiquer, monsieur le Président — est contraire au Règlement de la Chambre?

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je remarque que beaucoup de députés libéraux aimeraient être le Président de la Chambre pour décider à votre place. On remet toutes vos décisions en question.

    Tout d'abord, la décision du Président de la Chambre était de dire que la motion était recevable. Il n'a pas dit de l'accepter. Une fois que la motion est recevable, elle fait l'objet d'un débat. Lorsque le leader du Bloc québécois a présenté un amendement à la motion, cet amendement fait également l'objet d'un débat. Lorsque le whip du Bloc québécois a déposé un sous-amendement jugé recevable, la présidente du Conseil privé a déclaré que le Président aurait dû juger cette motion irrecevable.

    On dit qu'on ne devrait pas débattre de la décision du gouvernement qui aurait dit que cela était condamnable, alors qu'il n'a jamais dit cela. Il a dit qu'elle était recevable. Selon les Règlements de la Chambre, lorsqu'on débat du sous-amendement, de l'amendement et de la motion, on peut — et je vous invite...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis désolé d'interrompre le député. Toutefois, j'aimerais rappeler aux députés qu'il est strictement interdit d'utiliser un appareil téléphonique cellulaire dans cette Chambre.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je tiens à vous dire que ce n'est pas moi qui avais mon cellulaire pendant que je parlais. Je vais donc continuer à donner ma réponse à la question qui m'a été posée.

    Le Bloc québécois respecte les procédures parlementaires. Il va débattre du sous-amendement, de l'amendement et de la motion.

+-

    M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.): Monsieur le Président, je souligne que je partagerai mon temps avec la députée d'Ahuntsic.

    Au cours des derniers mois, le Bloc a tout fait pour salir la réputation de l'ensemble des libéraux.

    Ils l'a fait à travers l'envoi collectif dont on parle aujourd'hui, à travers des attaques personnelles de bas niveau en répandant des rumeurs et de fausses informations sur un très grand nombre d'individus.

    Aujourd'hui, la vérité est connue. Le juge Gomery a tranché entre les rumeurs, les allégations et les faits. Il devient clair aujourd'hui que seul un petit groupe d'individus a commis des actes répréhensibles et ils en subiront les conséquences. Le gouvernement et le Parti libéral ont tous deux pris les mesures nécessaires à cet effet.

    Il y a une limite à essayer de salir la réputation, ternir la carrière et affecter injustement la vie de tous ceux qui sont associés à notre parti. Le Bloc a dépassé de façon régulière cette limite, et ce, depuis fort longtemps.

    Mon père aimait me répéter ceci: « La politique fait ressortir ce qu'il y a de plus beau et de plus laid en l'être humain ». Le comportement du Bloc et la bassesse de ses attaques font certainement partie de ce côté laid de la politique.

    En faisant cela, les bloquistes ont attaqué l'intégrité de l'ensemble des militants libéraux. Ces militants ne sont peut-être pas meilleurs mais certainement pas moins bons que les militants des autres partis. Ils défendent des valeurs différentes. Contrairement au Bloc, ils croient que l'on peut être différents, mais égaux, différents mais unis. Ils croient également que l'on peut être fiers d'être québécois et fiers d'être canadiens, sans qu'il n'y ait aucune contradiction entre les deux.

    N'en déplaise au Bloc, nous vivons dans une société libre et démocratique où la présomption d'innocence a toujours prédominé. C'est d'ailleurs au sein de cette société qu'évoluent les milliers de bénévoles qui oeuvrent pour l'un ou l'autre des différents partis politiques. En effet, il faut bien le comprendre: un parti politique est avant tout une organisation constituée de bénévoles qui oeuvrent pour défendre leurs valeurs et faire avancer leurs idées.

    C'est d'ailleurs ce qu'est le Parti libéral du Canada. Son histoire est faite de générations d'hommes et de femmes, jeunes et moins jeunes, qui ont porté et qui portent toujours dans leur soeur la profondeur et la beauté de leurs convictions, tout comme ils portent en eux cette force et ce courage si nécessaires pour les défendre. La génération d'aujourd'hui ne diffère pas de celles qui l'ont précédée. Le Bloc a essayé de ternir leur réputation, mais il ne réussira pas.

    Le Parti libéral du Canada est d'ailleurs souvent l'histoire de gens ordinaires qui ont réussi à accomplir des choses extraordinaires. C'est l'histoire de bénévoles de Montréal, de Trois-Rivières, de Chicoutimi et de partout ailleurs au Québec et au Canada.

    Pour moi, le Parti libéral demeure le parti de tous ceux qui croient qu'il est possible de changer le cours des choses. Il est le parti de ceux qui refusent s'abandonner au statu quo et qui croient qu'il est possible de continuer à améliorer...

  +-(1825)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle aux députés qu'il est interdit de manger des pommes à la Chambre. Arrêtons de compter les calories.

    Une voix: On peut en jeter mais on ne peut pas en manger.

[Français]

+-

    M. Pablo Rodriguez: Monsieur le Président, comme je le mentionnais, le Parti libéral est le parti de tous ceux qui croient qu'il est possible de tenir des débats d'idées sans tomber dans les attaques personnelles, les insultes et la diffamation.

    Je tiens donc, par ces quelques mots, à saluer tous ces bénévoles qui eurent et qui ont encore le courage et la volonté de changer le cours des choses, même si cela comporte souvent de grands sacrifices. Je salue en même temps ce qu'il y a de plus noble en politique: l'engagement, le dévouement, la solidarité dans les épreuves et le don de soi.

    On l'a dit un peu plus tôt, le Bloc aime s'approprier les symboles du Québec. Les députés du Bloc essaient de s'approprier le drapeau du Québec. Ils ont inclus à leur nom le terme « québécois », alors qu'ils sont loin de représenter l'ensemble des Québécois, loin de là. Ils ne s'arrêtent pas là. Ils essaient également de s'approprier les symboles des autres, ce qu'ils ont fait en mettant le logo de notre parti sur le dépliant diffamatoire. Ils essaient actuellement de s'approprier la devise du Québec.

    Puisque cette devise appartient à tous les Québécois, et non pas au Bloc, je me permets également d'utiliser notre devise pour leur dire que je me souviens qu'il n'y a pas deux catégories de citoyens au Québec. Je me souviens qu'il n'y a pas de bons ou de mauvais Québécois en fonction de leurs opinions sur l'unité de notre pays. Je me souviens que l'on peut être fédéraliste en étant Québécois, sans se faire exclure et sans se faire insulter. Je me souviens que l'unique but du Bloc québécois est de détruire le pays. Je me souviens que l'on peut être fiers d'être Québécois, que l'on peut être fiers d'être Canadiens et qu'il n'y a absolument aucune contradiction entre les deux. Je me souviens que le pays représente et véhicule quelque chose d'absolument extraordinaire, et nous continuerons à nous battre pour lui.

  +-(1830)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le leader du Bloc québécois à la Chambre désire invoquer le Règlement.

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, il reste environ 45 secondes. Je pourrais donc poser une question à l'honorable député.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères désire invoquer le Règlement.

+-

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur le Président, il est bien entendu que l'horloge indique qu'il est au moins 18 h 30. Il ne reste pas 45 secondes. Son temps de parole est bien écoulé. On devra se reprendre la prochaine fois.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je reviens au leader du Bloc québécois à la Chambre, qui m'a parlé de 45 secondes en reste. Je lui indique qu'il n'y avait plus de temps.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-La justice

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, j'ai posé la semaine dernière une question au ministre de la Santé au sujet d'un problème qui prend de l'ampleur: celui de la méthamphétamine en cristaux. J'aimerais faire un suivi à cet égard aujourd'hui.

    La question était sérieuse et elle a été posée d'une façon respectueuse. Or le ministre, au lieu de se distinguer en donnant une réponse tout aussi sérieuse que respectueuse, a formulé des commentaires évasifs et irrévérencieux qui semblaient vouloir me discréditer et discréditer tous ceux qui s'inquiètent de l'utilisation grandissante de la méthamphétamine en cristaux. Je sais que le ministre sera content d'avoir l'occasion de donner une meilleure réponse à ma question.

    Il y a plus d'un an nous avons demandé au gouvernement d'imposer des peines plus sévères pour la possession des ingrédients clés entrant dans la fabrication de la méthamphétamine en cristaux. Le 11 juin, le gouvernement a fini par annoncer qu'il allait ajouter à la liste des substances dont la possession exige un permis. Depuis, nous surveillons la situation et attendons la mesure annoncée, tout en sachant qu'elle doit faire l'objet d'une publication dans la Gazette du Canada selon les règles. Or, cette période est passée et les responsables de Santé Canada nous disent qu'il ne manque que la signature du ministre.

    La question posée était simple et elle l'est tout autant aujourd'hui: quand le ministre va-t-il agir? Quand va-t-il approuver les nouvelles règles qui vont contrer plus sévèrement la possession de méthamphétamine en cristaux? Il pourrait peut-être annoncer que la question a eu un effet salutaire sur sa mémoire et qu'il a agi au cours de la dernière semaine.

    Le ministre aurait dit que la méthamphétamine en cristaux était un fléau et une drogue très dangereuse. S'il le croit vraiment, pourquoi ne ferait-il pas tout ce qu'il peut pour en protéger les Canadiens? Les Canadiens ne méritent rien de moins. Ils attendent que le gouvernement agisse.

    Le ministre peut se vanter, comme il l'a fait le 27 octobre, en disant que le gouvernement a pris des mesures pour régler le problème. J'aimerais connaître ces mesures. Je sais que le gouvernement a annoncé, du moins nous l'a-t-il dit, qu'il avait investi environ 851 000 $ pour former 340 travailleurs autochtones et inuits en toxicomanie et en santé mentale. Cela est sans doute une initiative utile, mais elle n'aura aucun effet sur la population de ma circonscription. En effet, une telle mesure n'aidera en rien les personnes toxicomanes qui sont aux prises avec la méthamphétamine en cristaux.

    Que propose le ministre pour aider les élèves du secondaire et les jeunes adultes toxicomanes qui luttent contre la dépendance à cette drogue?

    Heureusement, les provinces et les municipalités ont pris des mesures, malgré l'inaction du gouvernement fédéral.

    Cette semaine, les gouvernements du Manitoba et de la Saskatchewan ont annoncé qu'ils exigeraient que la vente de 17 médicaments contre le rhume contenant de la pseudoéphédrine soit restreinte. Ils sont également en train de limiter la quantité de médicaments contre le rhume qui peut être achetée à la fois. La Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario et le Yukon les suivent de près. Je félicite les provinces de leurs initiatives.

    Dans les municipalités de ma circonscription, les commerçants participent au programme « Meth Watch », qui consiste à surveiller et rapporter les achats suspects d'ingrédients entrant dans la fabrication de la métamphétamine en cristaux.

    Ce ne sont là que quelques exemples du leadership dont font preuve les provinces et les collectivités.

    En revanche, il est grand temps que le gouvernement fédéral emboîte le pas. La recherche indique que bon nombre de laboratoires de métamphétamine au Canada se procurent leurs ingrédients à même les importations de précurseurs chimiques en vrac qui transitent par le port de Vancouver.

    En vertu de la réglementation fédérale entrée en vigueur en 2003, seul les entreprises qui fabriquent, importent, exportent ou distribuent des précurseurs chimiques tels que l'éphédrine et la pseudoéphédrine doivent détenir un permis.

    Comment obtient-on un permis? Il suffit d'avoir un dossier sans tache depuis dix ans et de prouver qu'au moins deux autres personnes responsables du produit au sein de l'entreprise ont aussi des dossiers sans tache.

    S'ils satisfont à ces conditions, les titulaires de permis peuvent importer et vendre des précurseurs chimiques à d'autres titulaires de permis. Ils peuvent aussi en vendre à des personnes qui n'ont pas de permis, sous réserve que ces personnes leur donnent l'assurance qu'elles sont des consommateurs et remplissent un bordereau d'achat. C'est une simple question de confiance.

    Le gouvernement fédéral peut et doit faire davantage au chapitre de la réglementation de l'importation et de la distribution des précurseurs de métamphétamine. Ma question est simple. Le fera-t-il?

  +-(1835)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député que le ministre de la Santé prend sa question au sérieux et que, s’il a répondu comme le député l’a dit, c’est qu’il a été pris par l’animation de la période des questions.

    Santé Canada et ses partenaires ont pris des mesures sévères pour pénaliser ceux qui profitent de la vulnérabilité des gens en s’empressant de leur fournir de la méthamphétamine.

    Le 10 août dernier, les ministres de la Santé, de la Justice et de la Sécurité publique et de la Protection civile ont annoncé conjointement que, dans le cadre de la Stratégie canadienne antidrogue, le gouvernement du Canada avait augmenté les peines maximales en ce qui concerne la possession, le trafic, l’importation, l’exportation et la production de méthamphétamine.

    La méthamphétamine est passée de l’annexe III à l’annexe I dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Cette modification a pour effet de porter la peine maximale pour production et trafic de méthamphétamine de dix ans d’emprisonnement à la possibilité d’emprisonnement à perpétuité.

    Le 11 juin, Santé Canada a publié par anticipation, dans la Partie I de la Gazette du Canada, son intention de modifier le Règlement sur les précurseurs.

    Les ingrédients clés de la production illicite de méthamphétamine — la pseudoéphédrine et l’éphédrine — sont déjà réglementés. Conformément aux modifications, quatre autres substances souvent utilisées pour produire de la méthamphétamine seront ajoutées à la liste des produits chimiques réglementés.

    Les modifications concernent l’ajout du phosphore rouge et de l’acide iodhydrique — deux des substances comprises dans le projet de loi C-349 émanant d’un député — à la partie 1 de l’annexe VI de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Ajouter ces produits à la partie 1 engendrera leur réglementation en tant que précurseurs de catégorie A, assujettis à des exigences comme les licences et les permis.

    Ces modifications érigeront en infraction la possession de précurseurs de catégorie A, s’ils sont utilisés dans la production illicite de substances contrôlées, comme la méthamphétamine.

    Le processus fédéral de réglementation exige une période de commentaires de 75 jours et des consultations supplémentaires, au besoin, avant que ces modifications ne soient approuvées par le Conseil du Trésor.

    On s’attend à ce que ces modifications soient déposées et publiées dans la Partie II de la Gazette du Canada plus tard cet automne.

    En plus des modifications aux règlements, dans le cadre de son Programme de traitement et de réadaptation des alcooliques et toxicomanes, le Canada consacre 14 millions de dollars par année aux provinces et aux territoires participants afin d’améliorer l’accès à des services efficaces de désintoxication et de réadaptation.

    Par l’entremise du Fonds pour les initiatives communautaires de la Stratégie canadienne antidrogue, Santé Canada consacre 9,5 millions de dollars annuellement pour faciliter l’élaboration de solutions, adaptées aux collectivités, visant la prévention et la réduction des méfaits causés par l’usage problématique de substances.

    Avec le concours de l'institut de technologie indien de la Saskatchewan, le Canada planifie un programme national de formation sur la méthamphétamine en cristaux axé sur la prévention, la sensibilisation et l’éducation communautaire.

+-

    M. Randy Kamp: Monsieur le Président, je sais que le gouvernement se targue d’avoir déplacé la méthamphétamine en cristaux de l’annexe III à l’annexe I. Je pense que c’est une partie de la solution, et c’est pourquoi nous avions aussi suggéré cela.

    Cependant, je dois dire au secrétaire parlementaire que, la dernière fois que j’ai parlé à quelques agents chargés des questions de drogue et à la police de Vancouver, je leur ai demandé ce qu’ils en pensaient. La nouvelle venait d’être annoncée. Selon eux, cela n’allait absolument rien changer. Ils disaient que tous ceux qu’ils attrapent, pour possession ou pour fabrication de méthamphétamine en cristaux, recevaient des peines très légères. Maintenant, ils sont passibles de la prison à vie, auparavant ils étaient passibles de dix ans de prison...

  -(1840)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé a la parole.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le Président, les dispositions relatives aux peines ne constituent qu'un des aspects. Les précurseurs qui servent à la production sont de toute première importance. La question de la réduction de la demande est elle aussi importante. Nous devons travailler avec les collectivités pour veiller à ce que les gens, surtout les jeunes, soient conscients du grand danger que représentent ces drogues illicites, notamment la méthamphétamine en cristaux. La meilleure façon d'y arriver est de travailler directement avec les collectivités, ce qui est d'ailleurs pourquoi nous cherchons à nous attaquer au problème à la source en travaillant étroitement avec les gouvernements provinciaux et les organisations des premières nations.

    J'entends souvent dire que les peines imposées font peut-être partie du problème. J'espère vraiment que notre système de justice tiendra compte de ces choses et que les juges se serviront de leur pouvoir et de leur marge de manoeuvre pour faire en sorte que ces gens qui font le plus grand mal soient condamnés à de lourdes peines afin qu'ils ne continuent pas à commettre ces crimes.

-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 41.)