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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 149

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 14 novembre 2005




1100
V     Vacance de siège
V         Verchères—Les Patriotes
V         Le Président

1105
V     Privilège
V         L'ENVOI DE DOCUMENTS EN PROVENANCE DE DÉPUTÉS
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

1110
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Denis Coderre

1115
V         M. Brian Fitzpatrick
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1120
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V         M. Brian Fitzpatrick

1125
V         L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.)

1130

1135

1140
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         L'hon. Jacques Saada

1145
V         M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Denis Coderre
V         M. Raynald Blais
V         L'hon. Jacques Saada

1150
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Jacques Saada
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1155
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Denis Coderre
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Yvon Godin

1200
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Yvon Godin

1205

1210
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Yvon Godin
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

1215
V         M. Yvon Godin
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1220
V         M. Yvon Godin
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Yvon Godin
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du premier ministre (collectivités rurales), Lib.)

1225

1230
V         M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)

1235
V         L'hon. Claude Drouin
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

1240
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Mme Françoise Boivin
V         L'hon. Peter Adams
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Mme Françoise Boivin
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. John Williams
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. John Williams
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. John Williams
V         L'hon. Peter Adams
V         L'hon. Claude Drouin
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1245

1250
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

1255
V         L'hon. Robert Thibault
V         L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)
V         L'hon. Robert Thibault
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)

1300

1305

1310
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         L'hon. Denis Coderre
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Dave Batters

1315

1320
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V         M. Dave Batters
V         L'hon. Denis Coderre
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

1325
V         M. Dave Batters
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         M. Dave Batters

1330
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1335

1340
V         L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)
V         M. Pierre Paquette

1345
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1350

1355
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Paul Crête

1400
V         L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)
V         M. Paul Crête
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les affaires étrangères
V         L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     La justice
V         Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC)
V     Yitzhak Rabin
V         L'hon. Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     Les personnes âgées
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

1405
V     Les affaires étrangères
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V     La procréation assistée
V         M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)
V     Les Journées annuelles de santé publique
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V     Yitzhak Rabin
V         L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V     Le gouvernement du Canada
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

1410
V     Partenaires Canadiens pour la Santé Internationale
V         M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V     Le gouvernement du Canada
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)
V     Le Mois de la sensibilisation au diabète
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V     Yitzhak Rabin
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1415
V     Le gouvernement du Canada
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)
V     Le multiculturalisme
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le Programme de commandites
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     David Dingwall
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     La santé
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Le Parlement du Canada
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1430
V     Les affaires indiennes
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         Le Président
V     La fiscalité
V         M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1435
V         M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     L'éducation
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     Postes Canada
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. John McCallum

1440
V     David Dingwall
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     La justice
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le Parlement du Canada
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

1445
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les allocations pour frais de chauffage
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1450
V     La sécurité aéroportuaire
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)
V     L'accès à l'information
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

1455
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     L'environnement
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La justice
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'industrie minière
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1500
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V     Les Italo-Canadiens
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Raymond Chan (ministre d'État (Multiculturalisme), Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Voies et moyens
V         Avis de motion
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)

1505
V     Nominations par décret
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Loi sur les télécommunications
V         L'hon. Bill Graham
V         Adoption de la motion; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V          Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile
V         M. John Maloney (Welland, Lib.)
V     Loi sur la promotion des produits canadiens
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V      La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1510
V     La Loi sur la faillite et l'insolvabilité
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.)
V         Adoptions des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur le Parlement du Canada
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         La sécurité de la vieillesse
V         L'hon. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)
V         La Loi sur les aliments et drogues
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)
V         Le mariage
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)
V         La Loi sur le droit d'auteur
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         Le Président

1515
V         Mme Joy Smith
V         La pêche récréative
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)
V         Les adoptions à l'étranger
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V     Recours au Règlement
V         Projet de loi C-364--Loi sur l’indemnisation commerciale
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

1520
V         Le Président

1525
V     Privilège
V          L'envoi de documents en provenance de députés
V         Le Président
V         Adoption du sous-amendement à l'amendement
V         Le Président
V         Adoption de l'amendement
V         Le Président
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Le Code criminel
V         (Projet de loi C-50. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles)
V         L'hon. Scott Brison
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1530

1535
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1540
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1545
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1550

1555
V         M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)
V         M. Vic Toews
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

1600
V         M. Vic Toews
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1605

1610
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1615
V         M. Mario Laframboise
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion
V     Le Code criminel
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1620

1625
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1630
V         M. Joe Comartin

1635
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

1640

1645
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         M. Michael Savage

1650
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)
V         M. Michael Savage
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

1655

1700
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

1705
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1710

1715

1720
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         M. Derek Lee
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1725
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Pat Martin

1730
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         M. Pat Martin
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1735
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1740
V         M. Brian Masse
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1745

1750
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)
V         L'hon. Larry Bagnell

1755
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1800

1805
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant

1810
V         L'hon. Peter Adams
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Mme Cheryl Gallant
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         Mme Cheryl Gallant

1815
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)

1820

1825
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         L'hon. Peter Adams
V MOTION D'AJOURNEMENT

1830
V         L'environnement
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)
V         L'hon. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1835
V         M. Greg Thompson
V         L'hon. Charles Hubbard

1840
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 149 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 14 novembre 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+Vacance de siège

+Verchères—Les Patriotes

+

    Le Président: Il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que la vacance suivante est survenue dans la députation. M. Stéphane Bergeron, député de la circonscription électorale de Verchères—Les Patriotes, a démissionné le mercredi 9 novembre 2005.

    Conformément à l'alinéa 25 (1) b) de la Loi sur le Parlement du Canada, j'ai adressé au directeur général des élections, le lundi 14 novembre 2005, l'ordre officiel d'émettre un bref d'élection en vue de pourvoir à cette vacance.

*   *   *

  +-(1105)  

[Traduction]

+-Privilège

+-L'ENVOI DE DOCUMENTS EN PROVENANCE DE DÉPUTÉS

[Privilège]

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 novembre, de la motion, de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député de Prince Albert a six minutes, plus la période d'observations et de questions.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de réfléchir à la question pendant la relâche, et j'aimerais d'abord revenir sur les faits tels qu'ils m'apparaissent, car c'est toujours bon de s'appuyer sur une base factuelle. La question de privilège concerne l'envoi de documents par des députés du Bloc dans des circonscriptions libérales du Québec. Ces envois ont certainement plongé dans l'angoisse les députés de ces circonscriptions, mais c'est sur leur contenu que j'aimerais m'attarder. On y reprend des passages clés du rapport Gomery, ce que je trouve tout à fait acceptable. On y fait état de certains faits, des principales conclusions du commissaire. Il y a aussi les photos de certains députés libéraux importants.

    Qu'en retiennent les électeurs de ces circonscriptions du Québec? Entre autres, que des organisations amies des libéraux ont reçu de l'argent pour n'avoir, pour ainsi dire, rien fait. Plusieurs millions de dollars ont été versés pour rien à des organisations amies des libéraux. Qu'ont-elles dû faire en retour? Elles ont dû faire des dons au Parti libéral du Canada. Elles ont dû, j'imagine, inscrire sur leur liste de paye des employés libéraux qui effectuaient du travail politique pour le parti au lieu de travailler pour elles. On a fait en sorte que d'importantes sommes soient versées à des organisations de circonscription libérales pour garantir l'élection de libéraux dans ces circonscriptions. De plus, les envois précisent clairement que le Parti libéral est à l'origine de ces manoeuvres. Les libéraux ont conçu ce plan, l'ont mis à exécution et l'ont exploité au maximum.

    Des députés du Québec sont offusqués par l'envoi de ce bulletin parlementaire. Ils disent se sentir coupables par association, étant donné leur association avec le Parti libéral du Québec, le Parti libéral fédéral et M. Chrétien, le chef du parti à l'époque. Ils reconnaissent qu'il y a eu une foule d'actes répréhensibles au sein du parti, du cabinet du premier ministre et dans des ministères, mais ils clament leur innocence et affirment ne pas avoir participé à tout cela. Oui, ils reconnaissent avoir exercé des pressions auprès du gouvernement afin que leurs circonscriptions obtiennent le plus de fonds de commandites que possible, mais ils affirment n'avoir rien su de l'autre aspect du programme. Il est possible que leurs associations de comté aient obtenu des fonds du programme en vue de leur réélection, mais ils n'en savaient rien. Ils l'ignoraient complètement.

    Cela me fait penser à une comédie de situation des années 1960, Hogan's Heroes, dans laquelle Sergeant Schultz disait toujours « Je ne sais rien, je ne vois rien et je ne dis rien ». On dirait presque que c'est le cas de plusieurs députés d'en face. Ils n'ont pas participé au scandale, ne savaient pas vraiment ce qui se passait et ne voulaient pas le savoir non plus, mais ils faisaient la queue pour tenter d'obtenir des subventions.

    Je me souviens même d'une situation où une ministre de Montréal a reçu 3,5 millions de dollars en un an pour des événements sportifs dans une circonscription, y compris 250,000 $ pour la Coupe Grey. Le ministre des Finances n'a pas réussi à profiter autant des commandites que cette ministre: il n'a obtenu que 50,000 $ pour le comité des Roughriders en Saskatchewan à l'époque. La ministre du Québec, elle, a obtenu 250,000 $ pour le comité de la Coupe Grey à Montréal. Il se peut que le ministre des Finances n'ait pas été un lobbyiste aussi ardent que certains députés du Québec. Mais cette ministre du Québec connaissait très bien le Programme de commandites, de toute évidence, puisqu'elle a certainement réussi à très bien en profiter durant une année donnée.

    Dans notre société, c'est bien connu, le gouvernement dispose de nombreux instruments de communication pour transmettre son message au public. Les députés de l'opposition ne jouissent pas des mêmes possibilités de communication que le gouvernement. Nous avons tout de même les dix-pour-cent, qui nous permettent de faire connaître notre message. Or, il semble bien que bon nombre de députés ministériels n'aiment pas que les députés de l'opposition tentent de faire connaître leur message.

  +-(1110)  

    Je dois dire franchement que, selon moi, l'envoi postal destiné à la population du Québec contenait un message assez dur. Peut-être que les libéraux ne voulaient pas entendre parler d'un message qui menaçait leurs carrières politiques, mais j'estime pourtant que le bulletin parlementaire contenait des commentaires acceptables. C'est le critère qu'il faut considérer.

    Je suis étonné que la Chambre des communes envisage l'idée de priver les députés de l'opposition de leur liberté d'expression et de leurs droits démocratiques de faire parvenir des commentaires acceptables à la population du pays. Cela reviendrait à priver les Canadiens, et tout particulièrement certains députés, des droits garantis par la Charte. Or, le premier ministre a promis que son gouvernement n'agirait jamais de la sorte. La motion qu'étudie la Chambre limiterait la liberté fondamentale la plus essentielle, à savoir la liberté d'expression, qui est un droit démocratique, et limiterait notre capacité d'agir comme députés de l'opposition. Je suis même étonné que les députés d'en face envisagent une telle motion.

    Je puis comprendre que certains d'entre eux soient bouleversés à cet égard. Comme je l'ai dit, lorsque surviennent des scandales politiques, ils font souvent des victimes innocentes, entraînées dans le tumulte, qui coulent avec le bateau. Ces personnes sont associées à une organisation et risquent d'être incriminées à cause de leurs relations. Lorsque le bateau coule, tout l'équipage y passe, les innocents aussi bien que les coupables. Il me semble que les députés du Québec auraient dû en savoir beaucoup plus au sujet du Programme de commandites que ce qu'ils prétendaient...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Questions et observations.

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, je trouve toujours de plus en plus regrettable de constater comment les conservateurs aiment coucher avec les séparatistes et dire les mêmes âneries et les mêmes stupidités. J'ai entendu dire de la part de ce député que, finalement, il est correct de faire des allégations criminelles. Il nous a dit qu'au nom de la liberté d'expression, on peut absolument dire n'importe quoi.

    Cela veut-il dire qu'au nom de la liberté d'expression, il était d'accord avec Ernst Zundel qui prétendait qu'il n'y a pas eu d'holocauste? Cela va-t-il aussi loin? À un moment donné, l'institution a besoin de perspectives. Il faut arrêter de dire des niaiseries. Il faut surtout arrêter l'hypocrisie voulant que, finalement, au nom de la liberté d'expression, on peut dire à peu près n'importe quoi.

    J'aimerais poser une question en ce sens. Il y avait une citation assez intéressante. C'est probablement pour cette raison que le Parti conservateur n'a aucun député au Québec, et on comprend pourquoi. J'aimerais qu'il me dise ce qu'il pense de la déclaration suivante:

    « C'est intolérable, dans une société, d'avoir des attitudes empreintes d'hypocrisie et de sous-entendus. Il faut le dire si on en a la preuve, mais il ne faut pas laisser courir des rumeurs. Il faut toujours de la rigueur, sans cela, on tombe dans le “j'ai entendu dire, qui a entendu dire”. Ce sont des ouïe-dire, des rumeurs. On n'a pas le droit, pas seulement envers les politiciens, mais envers n'importe qui. Il n'y a rien de plus pernicieux que la rumeur parce qu'elle ne peut se vérifier. Ceux qui ont colporté des rumeurs, si elles ne se révèlent pas fondées, devront en faire les frais. Cela se retourne toujours contre ceux qui ont recours à cela. C'est la théorie du sling shot  à l'envers. À un moment donné, cela nous revient dans la face ».

    Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais cela provient du député de Laurier—Sainte-Marie, le chef du Bloc québécois, qui probablement...

    Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je vous prierais d'écouter les questions et observations, et ensuite les réponses.

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, le collègue est-il tout simplement d'accord avec ce que le député de Laurier—Sainte-Marie a déclaré. Personnellement, je suis d'accord. Évidemment, cela ne concorde pas car il y a beaucoup d'hypocrisie. Il y a ici deux poids, deux mesures. Cela est bon pour André Boisclair qui vivra avec les conséquences. Toutefois, est-ce correct d'agir comme ils l'ont fait avec les libéraux? Est-ce correct que le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel envoie un document mentionnant la route sale de l'argent, alors que lui-même disait ici qu'il ne s'agissait pas de cela?

    Mon collègue pourrait-il me dire si, au nom de la liberté d'expression, il est d'accord que l'on fasse des allégations criminelles à même l'argent des contribuables par l'entremise d'un dépliant, d'un envoi collectif ou d'un dix pour cent?

  +-(1115)  

[Traduction]

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, je rappelle au député qu'au moment de la parution de son rapport, la vérificatrice générale a dit que toutes les règles avaient été enfreintes. Le juge Gomery a aussi confirmé que plus ou moins toutes les règles avaient été enfreintes et qu'il s'agissait d'une conspiration. Cette dernière avait pour but de prendre illégalement l'argent des contribuables pour financer le Parti libéral et ses amis, pour mener leurs campagnes électorales, etc.

    Tout cela va bien plus loin qu'un simple délit civil. Il est plutôt étrange que les députés d'en face maintiennent leur innocence étant donné que le rapport du juge Gomery confirme qu'on a enfreint les règles et que le gouvernement libéral était derrière le plan qui consistait à détourner des millions de dollars appartenant aux contribuables. Nous savons tous que si le juge Gomery n'a pas attribué de responsabilité criminelle individuelle, c'est parce que la Loi sur les enquêtes l'en empêche.

    Cependant, nombreux sont ceux qui se demandent qui était vraiment mêlé à cette vaste fraude commise aux dépens du public canadien, et qui y a participé directement. Mes électeurs, en Saskatchewan, me demandent souvent quels seront les chefs d'accusation et quand ces gens comparaîtront devant les tribunaux et purgeront leur peine. Ils assimilent ce scandale à celui d'Enron ou de WorldCom ou, comme je l'ai mentionné dans mon discours, au gouvernement Devine, dont 14 membres ont purgé une peine de prison. Les gens de ma circonscription demandent quand cela aura lieu et jusqu'où on ira.

    J'ai beaucoup de mal à accepter que les députés du Québec prétendent qu'ils ne savaient rien de ce programme.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il me semble que le député de Bourassa se plaint essentiellement du contenu des documents qui ont circulé dans sa circonscription, et qu'il ne conteste pas que le Bloc avait le droit d'envoyer ces documents dans sa circonscription.

    Mon collègue de Prince Albert est-il d'accord pour dire qu'il est question ici, en partie, du fait que de l'argent des commandites a servi à contourner les règles d'Élections Canada sur les dépenses électorales et a été consacré à la campagne de certains candidats libéraux aux élections fédérales?

    N'aurait-il pas été parfaitement valable que le Bloc québécois soulève la question de l'argent sale utilisé pour subventionner la campagne électorale de certains libéraux, au Québec? Et même, n'aurait-il pas été normal que le Bloc demande au directeur des élections, Jean-Pierre Kingsley, d'enquêter sur chacune des circonscriptions qui ont bénéficié de l'argent détourné du programme de commandites et que les agents officiels responsables de la campagne fassent l'objet d'une enquête, puisqu'ils ont certainement signé une déclaration selon laquelle toutes les dépenses électorales étaient parfaitement légales et conformes aux règles? Ne dirait-il pas aussi que tout député libéral élu dans ces circonstances devrait perdre son siège et ne pas avoir le droit de se présenter à des élections ultérieures, conformément à la Loi électorale?

    N'aurait-il pas été davantage conforme aux règles d'éthique que le Bloc québécois signale ces faits aux électeurs du Québec, dans ses envois postaux? Est-il d'accord pour dire que le directeur des élections devrait faire enquête sur chacune des circonscriptions du Québec qui pourrait avoir bénéficié d'argent sale, que les agents officiels des circonscriptions fautives devraient être inculpés, et que les députés de ces circonscriptions devraient avoir à en assumer les conséquences?

  +-(1120)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, je veux formuler trois observations à ce sujet. Comme le juge Gomery l'a signalé fondamentalement, si l'argent est allé à des circonscriptions libérales, on a ainsi violé la Loi électorale du Canada, surtout lorsque des individus ont versé 7 000 $ ou 8 000 $ en liquide à une association de comté. Si un candidat n'a aucune idée de ce qui se passe et ne demande même pas d'où vient l'argent, les gens raisonnables auront alors des soupçons tout à fait légitimes. Ce sont les candidats qui veulent venir à Ottawa pour diriger notre pays. Ils ignorent même la provenance de l'argent qu'ils reçoivent dans leur circonscription. C'est un problème.

    Des gens travaillaient pour des agences de publicité et ils étaient payés par ces dernières, mais ils n'effectuaient aucun travail pour ces agences et ils accomplissaient plutôt un travail politique au profit du Parti libéral, au Québec.

    Vient ensuite le problème des pots-de-vin versés dans des enveloppes brunes. Tous ceux qui ont participé à ces activités étaient, selon moi, impliqués dans un complot. C'est grave. Nous devons obtenir une liste complète des noms de ces individus. Nous ne devrions plus avoir d'enquêtes. Ces gens devraient être confrontés au système de justice pénale et subir toutes les conséquences de leurs actes. On peut espérer que, lorsque ce jour arrivera, les coupables seront passibles alors de peines minimales obligatoires.

[Français]

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais poser la question suivante au député conservateur. Fait-il la distinction entre la connaissance du Programme de commandites et celle de gestes criminels? Peut-être serait-il intéressé à lire un article fort intéressant.

    J'entendais le député de Bourassa citer des propos du chef du Bloc québécois concernant la rigueur que l'on doit avoir lorsqu'on tient des propos à l'égard de personnalités et de gens. Le chef du Bloc québécois, qui est très volubile ces temps-ci — et on sait pourquoi —, s'est laissé aller à certaines confessions dans le Hill Times. Il a dit que lui, comme probablement tous ceux qui étaient ici — malheureusement, je n'y étais pas —, était au courant du Programme de commandites.

    Donc, l'honorable député fait-il une distinction entre le fait de connaître le Programme de commandites et le fait d'avoir une connaissance de gestes criminels posés dans le cadre de ce programme?

[Traduction]

+-

    M. Brian Fitzpatrick: En toute honnêteté, monsieur le Président, ce n'est pas tout le monde qui était au courant du Programme de commandites. C'était le cas, semble-t-il, d'un groupe de députés.

    Je me rappelle qu'à mon arrivée ici, il y avait une commandite pour les Alouettes de Montréal, les Expos de Montréal, les Sénateurs d'Ottawa et l'équipe de football de cette ville, sauf erreur. Ces quatre organisations ont reçu de l'argent au titre des commandites, mais dans la LCF, les équipes de Toronto, de Hamilton et de Winnipeg, les Rough Riders de la Saskatchewan, les Eskimos d'Edmonton, les Stampeders de Calgary et les Lions de la Colombie-Britannique ignoraient tout de ce programme et n'ont pas reçu d'argent à ce titre.

    D'autres équipes de la LNH, comme les Oilers d'Edmonton ou les Flames de Calgary, ignoraient tout de ce programme, alors que l'argent des commandites était versé très généreusement aux équipes professionnelles du Québec. C'est évident que quelqu'un au Québec annonçait fort bien ce programme dont les gens ailleurs au pays ignoraient même l'existence. Il était secret. Cela fait partie de la politique du secret conduite par le gouvernement à la Chambre des communes. Il cache des choses à la population et nous empêche d'être informés.

  +-(1125)  

[Français]

+-

    L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un peu de tristesse que je me lève de mon fauteuil aujourd'hui pour m'adresser à la Chambre. J'aurais voulu prendre le peu de temps que nous avons en cette Chambre pour parler de questions qui nous paraissent fondamentales. Que fait-on ensemble pour aider les régions? Que fait-on ensemble pour affronter la mondialisation? Que fait-on ensemble pour aider les gens qui perdent leur emploi? Que fait-on ensemble pour promouvoir l'économie sociale? Que fait-on ensemble pour empêcher les jeunes de se relocaliser et de quitter des régions pour les tuer? J'aurais voulu que nous ayons le temps de parler de tout cela.

    Malheureusement, depuis quelque temps à la Chambre, ce genre de débat devient de plus en plus occulté.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, je suis sûr que vous agirez de façon à ce que je ne sois pas interrompu perpétuellement pendant le discours que je prononce. C'est mon privilège absolu.

    Le Bloc québécois veut se présenter comme le grand défenseur de l'intégrité, de la rigueur et du Québec. Je pense qu'à ces trois égards, le Bloc québécois veut usurper un pouvoir et une image qu'il n'a pas. Sur le plan du contenu, on peut facilement démontrer qu'il a tort sur toute la ligne.

    En 2002, nous avons constaté, comme c'est le cas pour tous les partis politiques, qu'il y a eu un scandale au Parti québécois. Auparavant, c'était 11 ministres du gouvernement conservateur qui avaient dû démissionner pour des questions de scandale. De même, nous avons eu notre problème sur les commandites. La raison pour laquelle j'évoque cela, c'est qu'en 2002, le Parti québécois a connu un problème qu'on a désigné comme le scandale d'Oxygène 9. Ce problème mettait en cause de très hautes personnalités du Parti québécois, notamment un ministre du gouvernement du Québec, organisateur en chef sous le premier ministre Landry, et le directeur général du parti.

    À l'époque, un journaliste qu'on connaît bien et qui est extrêmement crédible, M. Lessard, a écrit: « Branchés partout au gouvernement — trop branchés selon certains — quelques personnages influents dans l'entourage de Bernard Landry ont réussi à tisser une grande toile d'araignée dont on commence à peine à découvrir toutes les ramifications. » Un peu plus loin, il parle de « portes tournantes » et de « copinage ». Il mentionne qu'« Oxygène 9 se fait notamment payer d'un pourcentage des subventions ou contrats obtenus », etc.

    Pourquoi est-ce que je parle de cela aujourd'hui? C'est parce que je pense que si l'on veut se faire les défenseurs de l'intégrité, de la morale et la rigueur, cela exige que pour des questions semblables, on réagisse de façon semblable. Si, à l'époque, il y avait eu un scandale au sein du Parti québécois, qui par ailleurs finançait les campagnes électorales du Bloc québécois en 1997 et en 2000, je me serais attendu que, de son siège, le chef du Bloc québécois se lève pour demander une enquête publique sur Oxygène 9, comme l'ont fait Mario Dumont, de l'ADQ, et les libéraux à Québec. Par contre, quand c'est le Parti québécois, on balaie tout sous le tapis. Mais quand ce sont les libéraux, ce n'est plus pareil.

    Ce qui est absolument remarquable dans ce processus, c'est que, contrairement à ce qui s'est passé à l'époque du Parti conservateur ou du Parti québécois, avec l'accord tacite ou le silence complice du Bloc québécois, notre premier ministre a déclaré que c'était assez et qu'il fallait établir un standard d'éthique et d'intégrité pour que la confiance de la population envers la chose politique soit restaurée. Cette situation déborde largement le cadre du Parti libéral. Le premier ministre du Canada a pris une décision absolument unique dans les annales de la démocratie. Il a pris la décision de nommer une commission d'enquête publique indépendante pour en arriver à des conclusions sans savoir jusqu'où elles pourraient aller ni ce qu'elles permettraient de révéler. Malgré ces risques, le premier ministre a été assez intègre, droit et visionnaire pour affirmer que cette enquête devait se tenir dans l'intérêt public commun.

  +-(1130)  

    Cette enquête publique a été faite. Elle a abouti à des conclusions qui ont révélé certains éléments importants. Une première conclusion, c'est que des dirigeants du Parti libéral ont déshonoré le parti. Comme action immédiate, ces personnes ont été expulsées de notre parti et les sommes dont il a été question dans le rapport ont été restituées instantanément.

    Une autre conclusion a été que des agences ont réussi à se mettre de l'argent plein les poches en profitant de manoeuvres pour le moins douteuses, qui font parfois même l'objet d'allégations ou d'accusations criminelles. Le premier ministre a pris la décision d'entamer des poursuites contre ces agences pour récupérer les fonds perdus, les fonds indignement appropriés.

    Il y a une troisième chose. C'est intéressant, car mes collègues parlent souvent des deux premières, mais pas de la troisième. Ils ne parlent pas de celle qui établit d'une façon très claire et limpide que le premier ministre, les ministres et députés actuels sont entièrement exonérés, que ce soit par omission ou par commission, que ce soit sur le plan de la gestion ou sur le plan des malversations. Tous sont entièrement exonérés. Comme par hasard, on n'en parle pas. D'un seul coup, on ne sait plus quoi dire car, ou bien on croit le juge Gomery, ou bien on ne le croit pas.

    Le juge Gomery a été à la télévision pendant des mois. Tout le monde sait à quel point c'était une personnalité intègre, un homme extrêmement crédible. Les gens l'ont suivi avec éminemment de respect. Si on admet ce principe, on doit admettre l'intégrité de ses conclusions. On ne peut pas faire deux poids, deux mesures, prendre ce qui fait notre affaire et rejeter le reste. Il faut être cohérent et intègre. Je vous soumets humblement que nous avons exactement pris cette voie. Nous avons adopté, approuvé, reçu intégralement, tel quelles, les conclusions du juge Gomery, les bonnes et les mauvaises choses.

    Maintenant, si j'en reviens à cette question, et pourquoi j'ai éprouvé vraiment le besoin de parler de cela aujourd'hui — alors qu'en fait, comme beaucoup d'entre nous, j'étais simple député à l'époque —, c'est simplement parce que le Parti québécois a eu ses scandales sans que le Bloc ne sourcille ni ne dise un mot là-dessus, sans qu'il n'exige une enquête publique indépendante, alors qu'il l'a fait en ce qui concerne le Parti libéral. C'est un principe de deux poids, deux mesures.

    Je me demande donc pourquoi? Quel est l'objectif ultime du Bloc québécois? Est-ce pour discréditer le Parti libéral à cause de malversations qui auraient pu avoir lieu, être effectuées ou portées au compte de certaines personnes? Non, c'est plus important que cela. L'objectif du Bloc québécois est systématiquement, par quelque moyen que ce soit, y compris la diffamation, d'enlever de la crédibilité à tout porte-parole de la cause fédéraliste au Québec. L'objectif ultime du Bloc québécois est de faire en sorte de tenter de museler toute personne qui, étant fière d'être québécoise et canadienne en même temps, veut se lever pour défendre ce pays.

    L'objectif du Bloc québécois est, encore une fois, de vouloir détruire les porte-parole d'une idée qui n'est pas la leur. Son objectif n'est pas l'intégrité, ni la transparence, ni l'objectivité, ni les comptes publics qui doivent être limpides. L'objectif du Bloc québécois, c'est l'indépendance du Québec. Pour cela, s'il faut détruire des réputations, il s'en moque éperdument. C'est pour cela que, dans le dépliant en question, on a mis dans le coup des porte-parole très crédibles de la cause fédéraliste au Québec. Que l'on parle du député de Bourassa, de la ministre des Affaires intergouvernementales, du ministre de l'Environnement, du premier ministre du Canada ou d'autres, nous sommes tous voués, de ce côté-ci de la Chambre, à défendre notre pays parce que c'est la meilleure solution pour le Québec. Cela ne fait pas l'affaire du Bloc. Il n'agit pas pour une question d'intégrité.

    Depuis quelque temps — et je le déplore foncièrement —, on a remarqué qu'il y a une nouvelle norme au Québec, sous l'impulsion du Bloc québécois et du Parti québécois. Ou bien on dit la même chose qu'eux, et alors on est très bons, fins, gentils et intelligents; ou bien on n'est pas d'accord avec eux, et là, ils tirent sur le messager.

  +-(1135)  

    Ils l'ont fait récemment envers des commissions et des porte-parole politiques. C'est un grand schéma qui déborde largement le cas de Gomery. On ne se rend pas compte que c'est une manoeuvre absolument déloyale et infâme pour détruire ceux qui ont porté la parole du Canada au Québec. Voilà ce que fait le Bloc québécois.

    Ce qui me désole, c'est de voir avec quelle arrogance on manipule cette Chambre, les débats et l'opinion publique de façon à promouvoir une cause qui, au départ, pouvait être noble. Je ne la partage pas, mais c'était noble. On la déforme. Le genre de pays que le Bloc québécois veut construire est-il fondé sur la diffamation, sur le refus du droit de parole, sur le refus du débat, sur le manque d'intégrité? Tel est-il le pays que le Québec formerait sous le Bloc québécois? C'est ce que tente de faire ce parti actuellement. Pour former ce pays du Québec, il veut s'appuyer sur des manoeuvres frauduleuses. C'est de la fraude intellectuelle que de vouloir diffamer pour détruire les porte-parole.

    Personne n'est parfait nulle part. Nous n'avons pas un pays parfait. Nous avons connu nos scandales, comme d'autres en ont connu aussi. La différence, c'est que nous les avons affrontés avec intégrité, alors qu'eux ont refusé de le faire.

[Traduction]

    Voilà qui est extrêmement intéressant. Je comprends l'objectif du Bloc. Je comprends même la position des conservateurs. Pour eux, la défense du Canada n'est peut-être pas une priorité. Voici une citation.

[Français]

    Pour ce dire, je m'appuie non pas sur des allégations politiques sensationnelles, mais sur des citations textuelles que je lirai. Dans un discours prononcé lors du Colin Brown Memorial Dinner, alors qu'il était président de la National Citizens Coalition en 1994, l'actuel chef du Parti conservateur a dit, et je cite:

    Que le Canada finisse par être représenté par un gouvernement national, deux gouvernements nationaux, plusieurs gouvernements nationaux ou même par tout autre type de structure, c'est franchement assez secondaire, d'après moi [...]

    C'est une citation textuelle. Le fait que les conservateurs s'allient au Bloc québécois ne me surprend même pas. En réalité, les intérêts politiques des conservateurs l'emportent sur l'intérêt national du pays qu'est le Canada. C'est ce dont se rendent coupables les conservateurs.

[Traduction]

    J'accuse les conservateurs de placer leurs intérêts politiques à court terme au-dessus des intérêts du Canada.

[Français]

    Je ne comprends pas que le NPD accepte de jouer ce jeu. Je crois le NPD de bonne foi. Je lui demande en conséquence de se rendre compte qu'en manipulant la Chambre en vue de manoeuvres électorales à court terme, il donne de la force et de la crédibilité à un mouvement qui vise non pas à protéger le Canada et les Canadiens, mais à protéger l'option souverainiste que les bloquistes tentent de faire passer. Le NPD ne peut pas s'allier à cela, parce que s'il y a un parti en cette Chambre, à part le Parti libéral, qui a une tradition de défense des intérêts nationaux, c'est bien le NPD. Je ne peux donc pas comprendre que des stratégies enfantines à court terme, au sujet d'élections que nous avons promises de toute façon, font en sorte que le NPD va cautionner une démarche dont l'objectif n'a rien à voir avec l'intérêt canadien mais plutôt avec l'indépendance du Québec. Voilà ce que je déplore.

    J'aimerais maintenant parler de démocratie pour une raison simple. À mon avis, c'est vraiment l'objectif ultime de ce que nous sommes censés faire ici. Si nous sommes élus par nos concitoyens, c'est parce que nous voudrions faire adopter des mesures progressistes qui aident la population, et ce, toujours dans le plus profond respect de la démocratie. Il est clair que si l'on parle de démocratie, il faut parler de justice et, par conséquent, de traitement équitable des questions qui sont semblables. Or, le Bloc québécois s'y est refusé. Si l'on parle de démocratie, il faut parler de débat. Si l'on veut tuer le débat en tirant sur le messager, ce que l'on vient de faire, c'est amoindrir le débat et, par conséquent, amoindrir l'un des éléments les plus importants et fondamentaux de notre capacité démocratique. Si l'on veut empêcher le débat et forcer des élections qui se feront à un moment qui est le moins propice possible pour que la population puisse se rendre voter, c'est qu'on est prêt à sacrifier la participation électorale de la population sur l'autel d'ambitions politiques personnelles. C'est une entorse à la démocratie.

    Je me suis levé aujourd'hui parce que je crois foncièrement dans l'intégrité de notre parti, dans l'avenir de notre pays et dans le besoin que tout le monde se lève pour défendre cette démocratie trop souvent bafouée.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, les rêveries du député seraient amusantes si elles n'étaient pas en même temps aussi tragiques. Les accusations qu'il porte contre notre parti n'ont absolument aucun fondement. Comme je dois m'en tenir au Règlement, je me contenterai de dire que ses propos sont autant de sornettes.

    Je vais exercer ma liberté d'expression en disant que c'est vraiment attristant de le voir prendre la parole à la Chambre et de tenter en quelque sorte d'excuser ce qui s'est produit dans la province de Québec aux dernières élections et au cours des dernières années. Le juge Gomery a été très clair. Il suffit de lire les six premières pages de son rapport, le synopsis, et c'est l'évidence même. Tout ce que nous avions soupçonné et tout ce que la vérificatrice générale avait rapporté s'est réellement produit.

    On dirait qu'en nous blâmant, le député essaie d'atténuer le sentiment de culpabilité des libéraux. C'est un peu comme blâmer l'agent de police qui surprend un vol de banque et qui arrête les voleurs sur le fait. Le député se plaint donc du policier qui a mis un terme à la petite fête. C'est incroyable. Ce député me fait vraiment honte.

    Est-il possible qu'aucun des 30 députés du Québec n'ait eu connaissance des sacs de papier brun remplis d'argent, qu'on leur distribuait? C'est difficile à croire.

    J'aimerais que le député me dise ce qu'il en pense. Je lui conseillerais de se lever, de baisser la tête de honte et de dire aux Canadiens: « Nous sommes désolés. Nous avons commis une erreur. » J'aimerais qu'il avoue.

[Français]

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, je me permettrai de suggérer une chose à mon collègue. S'il n'avait pas arrêté sa lecture du rapport après seulement six pages et s'il l'avait lu en entier, il aurait peut-être eu un paysage beaucoup plus complet de la situation, y compris l'exonération du premier ministre et des ministres actuels.

    Je répète que la déclaration faite par le chef du Parti conservateur à l'occasion d'un discours, dont j'ai donné la référence précise, va tout à fait à l'encontre de l'intérêt de l'unité nationale. Mon collègue se lève et joue les vierges offensées. Va-t-il demander à son chef de se lever en cette Chambre et de s'excuser d'avoir prononcé ces paroles qui mettent en cause l'intégrité même de notre pays? Son chef aura-t-il le courage de s'excuser pour ses déclarations qui vont à l'encontre de l'intérêt national?

    En dernier lieu, à moins de vivre ici sans s'occuper de ce qui s'y passe, personne n'ignorait l'existence du Programme de commandites. Tout le monde connaissait son existence. Le Bloc québécois en profitait et faisait des démarches pour avoir des commandites dans les comtés de ses députés. Tout le monde l'a fait. Telle n'est pas la question. La question qu'il aurait fallu poser est la suivante: quelqu'un ici savait-il que certaines personnes se servaient de ce programme pour commettre des actes répréhensibles? Ma réponse est non.

  +-(1145)  

+-

    M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de réagir aux propos du ministre responsable de Développement économique Canada et de lui poser des questions relatives à son discours que je viens d'entendre. Ma foi, celui-ci ressemble à un discours de panique.

    Lorsqu'il parle de tristesse alors qu'on discute actuellement d'un sujet qui a été présenté en Chambre par son propre collègue de Bourassa, il tire sur la personne qui a soulevé la question de privilège. Le débat aurait facilement porté sur autre chose, si l'on avait eu l'occasion de parler d'un sujet différent.

    Le ministre se permet de parler de tristesse et de vouloir faire la leçon aux autres. Je lui rappellerai bien humblement qu'il devrait refaire ses propres devoirs. Tout récemment, il annonçait un programme d'initiative relativement aux pêches, programme dont on demandait l'annonce depuis longtemps, qu'il a même retardée. Dans ce programme, il a oublié...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'honorable député de Bourassa a la parole.

+-

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je peux comprendre que le député de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine se sente mal d'avoir envoyé ce torchon pour essayer de nous salir. Par contre, j'aimerais qu'on s'en tienne au débat concernant le sujet dont cette Chambre est saisie. Il ne s'agit certainement pas des pêches.

+-

    M. Raynald Blais: Monsieur le Président, je ne pense pas que le ministre ait de leçon à donner à qui que ce soit relativement aux dossiers de nature économique. En réalité, il devrait refaire ses devoirs en ce qui a trait à ce qui se passe chez nous, dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Il a carrément manqué le bateau — c'est le cas de le dire — dans le dossier des pêches, en excluant une partie du territoire gaspésien de la couverture du programme qu'il vient d'annoncer.

    Je reviens à la véritable tristesse qui devrait nous animer. La véritable tristesse vient du constat de l'existence du scandale des commandites. Deux cent cinquante millions de dollars ont été dépensés de façon honteuse, de sorte qu'on se retrouve dans une situation qui s'exprime sous forme de scandale. Je renvois le ministre au rapport Gomery, notamment à la page 343. J'aimerais connaître son opinion sur ce passage qui indique clairement:

    D’autres politiciens moins directement impliqués dans le Programme de commandites n’ont pas hésité non plus à profiter de la générosité de M. Lafleur. Durant toute la période où TPSGC semait l’argent des commandites à tous vents, il a régné une sorte de culture du « tout m’est dû » [...]

    Le « tout m'est dû » est inscrit en toutes lettres dans le rapport Gomery. Cette culture du « tout m'est dû » ressemble à une culture libérale « dans laquelle les personnes bénéficiant des largesses de M. Lafleur n’ont jamais pensé qu’il pouvait y avoir quoi que ce soit de mal à se faire inviter par quelqu’un qui recevait et espérait continuer à recevoir de juteux contrats fédéraux ». Cela apparaît en toutes lettres à la page 343 du rapport Gomery.

    J'aimerais entendre le ministre parler du rapport Gomery, et non l'entendre donner des leçons à gauche et à droite sans trop savoir de quoi il parle.

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, je ne relèverai pas la déclaration de mon collègue lorsqu'il dit que je parle sans savoir ce dont je parle. Je pense que ma réputation va bien au-delà de cela.

    Cela dit, nous venons encore une fois d'assister à une manifestation très claire de ce que j'ai dénoncé tout à l'heure en quelques mots. Je ne fais la leçon à personne, mais je demande que tout le monde soit traité avec équité. Je demande qu'on ne diffame personne, qu'on respecte le fondement même de la démocratie. Je me lève pour demander à ce qu'on revienne à des valeurs absolument fondamentales pour ce pays.

    En ce qui concerne les pêcheries, puisqu'on a posé cette question très intéressante, la seule région exclue n'avait pas d'usines de poissons de fond répertoriées. C'est quand même triste. En passant, prenons l'exemple de New Richmond. Une usine y ferme. On travaille avec un ministre du Québec pour faire en sorte d'intervenir rapidement en l'espace de dix jours. Le chef du Bloc québécois passe le lendemain de notre venue. Il constate que nous sommes intervenus rapidement avec des mesures substantielles. Toutefois, tout ce qu'il trouve à dire à la population pour rassurer les travailleurs qui ont perdu leur emploi, c'est que l'on vérifiera si le patron avait le droit de fermer l'usine. Voilà ce qu'on appelle vraiment aider la population. Lorsque nous faisons une bonne chose, ce parti a systématiquement la manie de dire que cela est grâce à eux. Toutefois, si nous faisons une mauvaise chose, les députés de ce parti se donnent le mot pour nous attaquer.

    N'y a-t-il pas un minimum d'intégrité à avoir? Ne faut-il pas reconnaître que toutes les bonnes choses qui arrivent ne correspondent pas forcément à ce qu'ils ont demandées, mais que ce sont aussi des choses que nous avons pu bien faire? Il faudrait rendre hommage à ce qui est bien fait, après quoi ils seront plus crédibles pour nous attaquer sur ce que nous ne faisons pas bien.

  +-(1150)  

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, les commentaires de mon collègue de l'aile québécoise du Parti libéral m'ont rappelé une comparaison dont on m'a parlé et selon laquelle les élections de 1997 et de 2000 étaient assimilables aux Jeux olympiques: l'une des équipes était dopée aux stéroïdes et l'autre, tenue de respecter les règles, était nettement désavantagée.

    Là d'où je viens, l'agent officiel informe le candidat de tout dépassement des limites de dépense. Si le candidat gagne sans avoir respecté les limites, il perd son siège et ne peut plus se présenter; l'agent officiel est alors appréhendé et tous ceux qui sont liés à la campagne sont coupables de fraude électorale. Or, telle a été la situation dans bon nombre de circonscriptions au Québec. Les candidats ont obtenu un financement illégal au cours des campagnes de 1997 et de 2000.

    Le député est-il disposé à se joindre à moi pour demander au directeur général des élections de revoir les résultats dans chacune de ces circonscriptions et de les rejeter, compte tenu des dépenses illégales qui ont été faites?

[Français]

+-

    L'hon. Jacques Saada: Monsieur le Président, toutes ces allégations et déclarations ont été faites devant le juge Gomery. Ce dernier a fait enquête et n'a pas jugé utile d'en tirer une conclusion négative pour qui que ce soit. Je n'ai pas envie de faire une seconde fois l'enquête Gomery. Elle a été faite.

    La raison pour laquelle j'ai soulevé cette question, c'est que le Parti québécois a contribué de façon très claire et légale aux campagnes électorales du Bloc québécois à hauteur de 163 929 $ en 1997 et à hauteur de 166 400 $ en 2000, et ce, sans compter les contributions faites par des associations provinciales du Parti québécois. Je n'ai rien contre cela. Toutefois, j'aurais souhaité, à partir du moment où il y avait un doute sur tout ce qui s'est passé avec Oxygène 9, que l'on vérifie quels étaient en effet les tenants et aboutissants et que l'on traite tout le monde sur un pied d'égalité.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole concernant la question de privilège qui a été soumise à la Chambre et acceptée par le Président concernant non seulement nos dix-pour-cent, mais aussi nos envois collectifs. Aujourd'hui, la Chambre des communes est donc saisie de cette question. Bien que certains pensent que ce n'est pas démocratique de faire cela, telle est la démocratie.

    Il y a un problème, et nous, les députés de chaque côté de la Chambre, sommes en train de présenter et de faire valoir nos points de vue.

    Plus tôt, j'entendais le député libéral dire qu'il ne comprenait pas pourquoi le NPD avait pu s'affilier au Bloc québécois et au Parti conservateur. On est rendu au point où les libéraux ne pensent qu'à eux. On a fait une proposition aux libéraux afin que la Chambre des communes puisse continuer à siéger. Ainsi, tant et aussi longtemps que la Chambre siège, on peut apporter des choses aux Canadiens et aux Canadiennes. De fait, notre but n'est pas d'appuyer les libéraux mais de travailler dans l'intérêt des Canadiens et des Canadiennes. On veut être ici, en Chambre, pour adopter des projets de loi et des budgets qui aideront les Canadiens et les Canadiennes.

    On l'a fait au printemps dernier: 1,5 milliard de dollars a été dévolu à la diminution de la dette des étudiants. Le NPD en était fier. De même, 1,5 milliard de dollars sera octroyé au logement abordable. Cependant, cet automne, après le dépôt du rapport Gomery, alors que le NPD voulait avoir un Parlement productif, on a demandé aux libéraux s'ils étaient prêts à sauver notre système de santé public. C'était triste d'entendre le premier ministre répondre qu'il était prêt à accorder, aux provinces, de l'argent frais, tout en empêchant les médecins du secteur privé d'en bénéficier. Cependant, en ce qui concerne les 41 milliards de dollars qui ont été accordés le printemps dernier, étant donné que c'est de l'argent qui vient du fédéral, il n'était pas prêt à imposer aux provinces d'en limiter le bénéfice au système de santé public. C'est simple: les libéraux sont favorables à un système de santé privé. Dès que les libéraux disent que de l'argent en provenance du fédéral peut être octroyé au système de santé privé au Canada, et qu'ils ne peuvent pas aller à rebours concernant les 41 milliards de dollars, ils nous disent qu'ils veulent un système de santé privé. Ils se ferment les yeux à ce sujet. Voilà ce qui se passe vraiment, et c'est dangereux.

    Le Parti libéral du Québec vient tout juste de dire à l'Assemblée nationale qu'il veut avoir un système de santé parallèle privé. Cela démontre que les libéraux veulent un système de santé privé au Canada. En effet, ils veulent que leurs amis, les grandes compagnies d'assurances, puissent pouvoir vendre des assurances, comme on le fait aux États-Unis. À ce moment-là, les gens devront se procurer des assurances et les payer.

    L'autre semaine, je donnais un exemple. Imaginez-vous qu'il y ait aujourd'hui deux systèmes de santé au Canada: le privé et le public. Les gens ont combattu tellement fort pour obtenir un système de santé public. Le NPD est fier de dire qu'il y a 50 ans, à l'époque de Tommy Douglas, il a forcé le gouvernement à adopter un système de santé public au Canada. D'après nous, que l'on soit pauvre ou riche, lorsqu'on est malade, on devrait pouvoir recevoir les mêmes services. Qu'est-ce que c'est que cette idée qu'un riche puisse être soigné la journée même alors qu'un pauvre le serait six mois plus tard? C'est inacceptable ici, au Canada, l'un des plus beaux pays du monde. Les libéraux ont choisi de se fermer les yeux à ce sujet.

    Si le gouvernement libéral était productif, en attendant une élection après le dépôt du deuxième rapport Gomery, il aurait pu se prononcer et dire qu'il s'entendait avec le NPD. Pourquoi alors le NPD continuerait-il à appuyer un Parlement qui ne fonctionne pas, un gouvernement qui a été pris la main dans le sac, qui a pris l'argent des contribuables, qui l'a donné à son parti politique au Québec et qui essaie de nous faire croire qu'il ne le savait pas? Imaginez-vous donc qu'il y avait le premier ministre du Canada, qui était le ministre des Finances à l'époque, la présidente du Conseil du Trésor, qui venait du Québec et qui était en charge des commandites, le ministre des Travaux publics, qui était un ministre du Québec, et que personne n'était au courant que l'argent allait dans la caisse des libéraux!

  +-(1155)  

    Excusez-moi, mais chez nous, ils ne croient pas cela.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'honorable député de Bourassa a la parole pour un rappel au Règlement.

+-

    L'hon. Denis Coderre: Monsieur le Président, je peux comprendre que, avec sa fougue, le député puisse se laisser emporter, mais en aucun temps on ne doit remettre en question l'intégrité et le caractère honorable des députés. Il porte de fausses accusations. C'est inacceptable en cette Chambre.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je n'ai pas entendu le député d'Acadie—Bathurst faire ces accusations. J'ai peut-être été distrait. Je pense que l'honorable député d'Acadie—Bathurst est suffisamment au courant des règles de la Chambre des communes pour qu'il continue à respecter l'ensemble de ses collègues, individuellement ou collectivement.

    L'honorable député d'Acadie—Bathurst a la parole.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je vous remercie de votre très bonne observation face au discours que je suis en train de prononcer. J'apprécie beaucoup cela.

    Je peux comprendre le député de Bourassa. Il était inquiet, car le Parti libéral s'est fait prendre la main dans le sac alors qu'il prenait l'argent des contribuables pour le donner au parti au Québec. Cela est regrettable.

    Imaginez-vous qu'il y a un fonds pour l'unité nationale. J'écoutais tout à l'heure le collègue libéral qui disait que les députés savaient qu'il existait un programme de commandites. Oui, on le savait, mais on ne savait pas qu'il était là pour être victime de vols, par exemple. Il était là pour être capable d'obtenir des commandites, et pas seulement au Québec. Chez nous, nous avons eu les Jeux du Canada à Bathurst et à Campbellton et de l'argent a été remis en commandites. C'était un bon système.

    Je me rappelle que la vérificatrice générale avait fait le commentaire que ce n'était pas un mauvais programme. On a de bons programmes, mais si on ne les administre pas bien, on va les perdre. La vérificatrice générale a dit qu'elle n'avait pas demandé d'annuler les commandites, elle a demandé d'arrêter le scandale des commandites. Elle a dit que le programme était mal administré. Le juge Gomery l'a dit également.

    Cela a été fait avec l'argent des contribuables, celui du monde qui se lève le matin et qui travaille très fort. L'argent arrive ici, à Ottawa, et ces personnes veulent que le gouvernement l'administre correctement. Les libéraux essayent de nous faire croire, aujourd'hui, qu'ils gèrent l'argent correctement. Ils ont pris 48 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi. Ils ont mis cette somme dans les fonds généraux pour payer la dette, équilibrer les budgets et la mettre dans le Programme de commandites. Cela s'est fait avec l'argent du monde de chez nous qui souffre et qui a faim. Vous pouvez vous imaginer ce qui est arrivé quand est venu le temps de voter.

    Vendredi, dans L'Acadie nouvelle, à la rubrique L'opinion du lecteur, un député provincial libéral de chez nous me demandait, ainsi qu'à Jack Layton, de nous assurer de négocier l'assurance-emploi s'il devait y avoir des négociations avec Paul Martin. Je dis au député libéral de chez nous qu'il devrait demander à son collègue, Paul Martin, de finalement accorder les 12 meilleures semaines. Il ne doit pas me le demander. Je ne suis pas le premier ministre du Canada. C'est à son collègue Paul Martin, son confrère, son ami, le premier ministre, qu'il faut le demander.

  +-(1200)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. J'avais présumé que l'honorable député d'Acadie—Bathurst connaissait très bien les règlements. Je suis obligé de présumer qu'il s'est laissé emporter. Je tiens cependant à rappeler à l'honorable député qu'il ne doit pas nommer les députés de cette Chambre par leur nom, mais plutôt par leur titre ou par les responsabilités qu'ils assument.

    Je prierais l'honorable député d'Acadie—Bathurst de se plier au Règlement.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je vous remercie de me rappeler que je n'aurais pas dû nommer par son nom l'actuel premier ministre et ex-ministre des Finances à l'époque du scandale des commandites. Je m'en excuse sincèrement.

    Revenons au débat. Il est question de 48 milliards qui ont été puisés à même la caisse de l'assurance-emploi. J'aimerais dire au député libéral de chez nous que c'est le NPD qui a permis la tenue d'une journée de débat en juin, grâce à une motion pour rétablir le critère des 12 meilleures semaines sur les 52. Ce sont les sept députés libéraux du Nouveau-Brunswick qui ont voté contre cette motion. En réalité, mon cher ami Denis Landry devrait demander aux sept libéraux du Nouveau-Brunswick d'appuyer le député d'Acadie—Bathurst et les députés du NPD lorsqu'ils présentent une motion au premier ministre fédéral actuel. Peut-être y aurait-il des changements, si l'on posait la question aux bonnes personnes et si l'on exerçait de la pression sur les bonnes personnes.

    Penchons-nous sur ce qui se passe aujourd'hui. Les pêcheurs de chez nous sont venus à Ottawa la semaine dernière ou il y a deux semaines pour demander le droit de pêcher le hareng, activité qui a cessé depuis le printemps à cause de l'Île-du-Prince-Édouard. Quatre députés libéraux de cette province et le ministre des Pêches et des Océans n'avaient aucun argument véritable pour arrêter la pêche au hareng. Ces quatre députés libéraux de l'Île-du-Prince-Édouard empêchent ces gens de pêcher dans les eaux canadiennes dont la responsabilité revient au fédéral. Tels sont les libéraux.

    La campagne électorale est déjà commencée. Le député de Beauséjour a annoncé dans les journaux de jeudi qu'on investira 100 millions de dollars dans sa circonscription. Les libéraux ont-ils le droit de tenir une campagne électorale grâce aux taxes des Canadiens et des Canadiennes? N'y a t-il pas assez de scandales? Les libéraux devraient avoir honte.

    Lorsque j'ai demandé de l'argent pour l'aréna de Lamèque, on m'a répondu qu'il n'y avait aucun programme pour un aréna. En revanche, le ministre responsable de l'APECA, qui vient de l'Île-du-Prince-Édouard et qui est responsable de tout l'Atlantique, est prêt à investir 3 millions de dollars dans Saint-Léonard, circonscription d'un député libéral. C'est honteux de voir de quelle manière les libéraux gouvernent présentement: c'est à coups de milliards de dollars.

    Je crois que les Canadiens et les Canadiennes veulent avoir un gouvernement qui leur rendra justice une fois pour toutes. Il est malheureux que nos Canadiens et nos Canadiennes, qu'ils habitent au Québec ou dans n'importe quelle autre province du pays, soient en train de perdre confiance en la politique.

    Regardons se qui se passe actuellement. Ce sont des choses totalement inacceptables. Comme je l'ai dit plus tôt, les gens de chez nous ne croient pas que les libéraux n'étaient pas au courant qu'ils recevaient de l'argent. Il s'agit de millions de dollars. Prennent-ils les gens pour des fous? Pensent-ils que les gens sont incapables de voir clair? Les gens se sentent abusés.

    Les libéraux viennent nous dire que si nous proposons de déclencher des élections en janvier, nous jouons le jeu des conservateurs, parce que nous nous allions à eux. Non, nous avons une proposition qui vise à ce que l'élection soit déclenchée en janvier, afin que le vote se tienne en février. Quelle est la différence entre tenir le vote en février ou en mars? Il y a une grosse différence. En ce moment, les libéraux font du favoritisme et gèrent le pays avec l'argent des contribuables. Selon moi, c'est aussi scandaleux. Ils devraient pouvoir étudier les projets de loi soumis à la Chambre des communes et s'assurer d'adopter nos projets de loi qui sont importants pour nos gens.

  +-(1205)  

    C'est ce qu'on devrait faire. On devrait s'assurer que ce gouvernement mette un terme à la privatisation de la santé. Toutefois, les libéraux ne sont pas prêts à faire cela. Ils sont en train de vendre notre système de santé. C'est honteux. Je déplore cela aujourd'hui. Ils veulent vendre notre système de santé à des compagnies d'assurances comme il en existe aux États-Unis. Les pauvres seront incapables de se payer cela et devront attendre 6 mois dans les corridors des hôpitaux. Tel sera le résultat.

    Le riche, qui en a les moyens, arrivera chez son médecin et lui dira: « Tenez, voici l'argent, je veux me faire soigner ». Les autres seront alors comme des animaux dans une file d'attente.

    Ce n'est pas le genre de pays dans lequel je veux vivre ni pour lequel je veux faire la promotion. Les libéraux devraient avoir honte aujourd'hui d'être incapables de sauver notre système de santé. Eux qui aiment se vanter sont bien d'accord avec les choses que l'on possède. Toutefois, on a des principes qui consistent à sauver ce système de santé. Nos principes consistent également à obtenir un système d'assurance-emploi qui permettrait aux gens qui perdent leur emploi d'y adhérer.

    À titre d'exemple, imaginons ce qui suit. Je rappellerai quelques faits qui démontrent comment le gouvernement abuse de l'argent des Canadiens et des Canadiennes. Pour célébrer la fête du Canada, le Nouveau-Brunswick reçoit 120 000 $ pour une population de 720 000 personnes et l'Ontario reçoit 700 000 $ pour une population de 11 millions de personnes, tandis que, pour cette même fête, le Québec reçoit 5 millions de dollars pour une population de 7 millions de personnes. Cela est inacceptable. Cette année, pour la première fois, le Québec n'a reçu que 3,5 millions de dollars. Des millions de dollars font du bien dans une communauté. Toutefois, on devrait tous être traités de façon égale.

    Il est fatigant de constater qu'il existait un Programme de commandites pour sauver le Québec et que ce programme a fait un scandale. On va peut-être perdre le Québec à cause des libéraux. Ils ne devraient pas rejeter la faute sur l'opposition, mais sur eux-mêmes.

    Vous avez été incapables de gérer l'argent des Canadiens et des Canadiennes. Si on perd notre Canada, ce sera votre faute. En effet, vous aviez la caisse entre les mains et vous l'avez mal gérée. Cela est regrettable. Le ministre pourra dire ce qu'il voudra. Vous avez mal géré l'argent de la caisse et aujourd'hui on va peut-être en payer le prix.

  +-(1210)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): J'aimerais rappeler à l'honorable député d'Acadie—Bathurst que ses commentaires doivent être faits par l'entremise du Président de la Chambre. Si vous voulez m'accuser, je serai alors en désaccord avec vous. Je vous demanderai donc de formuler à nouveau vos déclarations ou vos questions.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, vous être trop gentil pour que je vous accuse. Vous faites vraiment un travail impeccable. Je ne voudrais donc pas vous accuser. Je suis certain que vous n'avez pas pris l'argent des commandites. Je ne vous accuserai donc pas.

    En terminant, on a une question de privilège à la Chambre des communes qui est débattue. Cette question de privilège est de savoir si nos envois collectifs ou les dix-pour-cent — nommons-les comme on voudra —, vont dans la bonne direction.

    Le Règlement de la Chambre indique que, lorsqu'une telle chose arrive, la question doit être renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre afin d'être étudiée. Je ne me baserai ni ne donnerai d'opinion sur le contenu. Toutefois, il y a un comité prévu à cet effet, soit le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui pourrait se saisir le plus vite possible de la question. On sait que les libéraux n'aiment pas les dix-pour-cent et les envois collectifs. En effet, eux peuvent se promener partout dans les circonscriptions et faire des annonces politiques. Toutefois, ils ne veulent pas que l'opposition ait le droit de parler ou faire des critiques dans d'autres lieux au pays. Je ne suis pas d'accord avec cela.

    Les envois collectifs et les dix-pour-cent sont des choses importantes pour l'opposition. Telle est la démocratie.

    Si ce qui se trouve dans le dépliant est si mauvais que cela, le député de Bourassa a encore la chance d'intenter des poursuites contre ceux qui l'ont fait. Qu'il les traîne en justice. La cour décidera alors s'il y a eu diffamation. Toutefois, je n'accepterai jamais qu'on enlève mon privilège en tant que député.

[Traduction]

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'ai entendu mon collègue néo-démocrate déclarer que son parti n'était pas en train de conclure une alliance, une alliance contre nature, avec les idéologues conservateurs et les séparatistes du Québec. J'aimerais donc savoir de quoi il s'agit au juste. S'agit-il d'un ménage à trois politique? L'idée me fait frémir.

    Fait encore plus intéressant, le député a déclaré que, au printemps, les néo-démocrates n'avaient pas conclu une alliance avec les libéraux, mais qu'ils les aidaient à gouverner pour garantir l'adoption d'une mesure législative très importante. Il y a à l'heure actuelle une trentaine de projets de loi au Feuilleton et, advenant l'adoption d'une motion de non confiance, ces projets de loi ne seront pas adoptés. Je dois donc supposer que le NPD considère maintenant que ces projets de loi ne sont pas importants pour la population canadienne.

    De quels projets de loi s'agit-il au juste? Il y a le projet de loi C-66, qui vise à aider, et ce dès janvier, les gens à revenu fixe, nos aînés et les familles à faible revenu à traverser la crise énergétique Son parti n'est-il pas d'avis que cette mesure est importante? Puis il y a le projet de loi C-69, concernant la Loi sur les programmes de commercialisation agricole, ou encore le projet de loi C-64, concernant l'identification des véhicules ou, comme certains l'appellent, le projet de loi Chuck Cadman. Malheureusement, ce projet resterait lettre morte. Puis il y a le projet de loi C-16 sur la conduite en état d'ébriété et le projet de loi C-54, sur l'exploration des hydrocarbures. Je suis convaincu que les députés d'en face qui sont de l'Alberta seront contents de voir ce projet de loi mourir au Feuilleton. Il y a aussi le projet de loi C-11, sur la protection des dénonciateurs et le projet de loi S-39, concernant la base de données sur les délinquants sexuels. Alors, selon le député, lequel de ces projets de loi n'est pas suffisamment important pour être adopté?

  +-(1215)  

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je ne peux m’empêcher de rire, non pas de mon collègue, mais plutôt des propos concernant les projets de loi qui ne sont pas assez importants pour être adoptés. Rappelons-nous du projet de loi S-3, la Loi sur les langues officielles, que les libéraux avaient présenté quatre fois devant la Chambre et qui a été défait à chaque fois. C’était pourtant un projet de loi très important pour les Canadiens.

    À bien y penser, est-ce dire que nous ne devrions pas tenir d’élections en mars parce que nous risquons de voter et que les séparatistes risquent de voter aussi? Est-ce cela qu'il faut empêcher? Serait-il préférable d’abolir la tenue d’élections au Canada? Quelle différence, dès maintenant ou en mars? Est-ce seulement parce que telle est la volonté du premier ministre du Canada ? Est-ce la seule raison?

    Le NDP présente une motion dans laquelle il propose de ne pas déclencher d’élections avant Noël mais d’attendre plutôt en janvier pour ce faire, puisque la Chambre des communes ajournera de toute façon jusqu’en février. La Chambre des communes cessera de siéger à la mi-décembre. Le NDP suggère donc de convoquer des élections en janvier et pour qu’elles aient lieu en février.

    Les leaders parlementaires ont déjà entamé des négociations. Nous sommes prêts à accélérer l’étude de projets de loi, par exemple celui qui concerne les mesures d’aide liées au coût de l’énergie, à les présenter devant la Chambre puis à les adopter en une même journée. J’ai déjà vu les libéraux, à l’époque où ils étaient majoritaires, faire adopter un projet de loi à la Chambre en une journée. C’est tout le temps qui leur avait fallu pour faire voter une loi sur le retour au travail à Postes Canada. Nous pouvons adopter des projets de loi en une journée à la Chambre s’il y avait majorité ou encore si nous avions le consentement unanime de la Chambre. Tous les partis d’opposition sont disposés à étudier à la Chambre des projets de loi qui sont importants pour les Canadiens. Nous sommes disposés à permettre au Parlement de poursuivre ses travaux le temps nécessaire pour adopter certains projets de loi importants.

    Si nous tenons des élections avant Noël, c’est parce que c’est ce qu’aura décidé le premier ministre du Canada et les libéraux. Nous proposons de déclencher les élections dès que la Chambre des communes aura ajourné. N’importe quel Canadien pourrait comprendre cela. C’est ce que nous suggérons. Il y a de bons projets de loi qui méritent d’être adoptés. Certains d’entre eux attendent de l’être depuis 12 ans et qui auraient déjà dû l’être.

    Nous sommes disposés à étudier des projets de loi qui sont importants de sorte qu’ils puissent être adoptés avant Noël. Je tiens à remercier mon collègue d’avoir posé cette question importante, parce qu’il y a peut-être des personnes qui ne savaient pas que nous pouvions le faire.

    Une voix: Vont-ils le faire?

    M. Yvon Godin: Oui. Il regarde en direction des députés du Bloc québécois. Vont-ils le faire? Oui, ils le feront pour certains projets de loi que nous soumettrons à la Chambre. Nous verrons bien toute la besogne que sera en mesure d’abattre la Chambre en un mois.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, je suis député depuis pas mal de temps, et je me permets de signaler que, depuis mon arrivée à la Chambre des communes, il y a eu le scandale au sein du ministère du Développement des ressources humaines, le scandale du sang contaminé, celui du gaz poivré et celui de l'aéroport Pearson. Personne n'a oublié le Shawinigate, les terrains de golf et les fontaines. Il y a eu le scandale Airbus, puis celui des pensionnats autochtones. On a dépensé plus d'argent en frais juridiques qu'il n'en aurait fallu pour indemniser les victimes de ce scandale.

    À ces scandales s'ajoutent le scandale des commandites, le scandale Dingwall, le scandale Ouellet, sans parler du scandale des effeuilleuses. Tout cela sous le régime libéral. Jour après jour, année après année, le mensonge, la fraude, le vol, la mauvaise gestion, la corruption et une incompétence pitoyable appuient de tels scandales.

    Le député peut-il me dire pourquoi le gouvernement devrait avoir un jour de plus pour gouverner de cette façon?

  +-(1220)  

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, voilà pourquoi les Canadiens n'ont plus confiance. Il y a des choses que nous pourrions faire dans les prochains jours. Nous pensons que ce serait possible, sauf si le premier ministre prend la décision de ne pas bouger. Il me semble que les libéraux penchent dans cette direction, ce qui montre combien ils sont tordus.

    C'est scandaleux de subtiliser 48 milliards de dollars aux travailleurs pour les verser dans un fond consolidé servant à rembourser la dette et équilibrer le budget au détriment des chômeurs. Pendant chaque campagne électorale, les libéraux se servent de cette réussite comme pierre angulaire de leur programme. Ce que les libéraux ont fait est répréhensible et il seront jugés en conséquence pour leurs nombreux méfaits.

    Un homme m'a téléphoné ce matin pour me dire qu'il n'arrivait pas à croire que les Canadiens pourraient être appelés à voter pendant le temps des Fêtes. Je lui ai répondu que je n'y étais pour rien, que c'était le premier ministre qui prendrait cette décision. C'est quand même bien mieux de prendre 30 minutes pour voter et soutenir la démocratie de son pays que de passer huit heures dans un magasin ou que d'aller jouer au bingo, mieux encore que de partir à l'aventure grâce aux véhicules dont nous disposons aujourd'hui. S'il le faut, nous le ferons, pour sauver notre pays, et les Canadiens sont très...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député d'Acadie—Bathurst a-t-il terminé ou souhaite-il continuer de réponse à la question?

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je finirai de répondre à la question en disant que les Canadiens sont très intelligents. Ils sauront quoi faire. Tout ce que je veux leur dire, c'est que, dans certains pays, les gens doivent faire la guerre pour obtenir le droit de voter. Au Canada, nous n'avons qu'à prendre notre auto et à nous rendre au bureau de scrutin. Nous jouissons déjà de ce droit démocratique. J'incite tous les Canadiens à voter quand ce sera le temps, que ce soit en décembre, en février, en mars ou en juillet. La date n'a aucune importance. Nous devrions exercer ce droit que nous avons et qui n'existe pas dans certains autres pays. J'espère que les Canadiens se rendront voter.

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du premier ministre (collectivités rurales), Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps de parole qui m'est imparti avec mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.

    La question de privilège que nous avons reconnue à mon collègue de Bourassa démontre à quel point ce fait est grave. Quand un parti comme le Bloc s'attaque à la réputation des gens, au lieu de tenir un débat d'idées comme il se doit ici, au Parlement canadien, cela démontre à quel point ce parti séparatiste est prêt à tout pour briser le Canada.

    Ce que je trouve disgracieux dans les démarches des bloquistes, c'est qu'ils attaquent non seulement la réputation des parlementaires, mais également celle de leur famille et de leurs amis. Je sais qu'ils ont aussi une famille. S'ils s'arrêtaient seulement deux secondes pour y penser, ils cesseraient immédiatement ces procédés disgracieux et ce manque de jugement inapproprié.

    D'ailleurs, je tiens à souligner que certains députés du Bloc ne s'abaissent pas à des gestes comme celui qu'ont posé leurs collègues.

    Nous avons entendu le député de Roberval—Lac-Saint-Jean expliquer en cette Chambre que certains députés avaient l'épiderme plus sensible, mais que la sienne était plus coriace. Quelle ne fut pas ma surprise de constater qu'il ne pouvait contenir son fou rire, alors que nous débattions ici d'une question de privilège relative à une atteinte grave à la réputation.

    J'aimerais revenir à l'épiderme du député de Roberval—Lac-Saint-Jean. Lors de la dernière campagne, lorsque ses adversaires ont mentionné qu'il demeurait dans une résidence d'une valeur de plus de un demi-million de dollars à Gatineau et qu'il possédait une rutilante Cadillac, son épiderme est tout à coup devenue sensible. Pourtant, ces faits étaient des plus véridiques. Ici, nous le constatons tous les jours avec le rapport Gomery et chacun le cite trois fois plutôt qu'une: aucun parti en cette Chambre n'a mis en doute la pertinence de ce rapport. Ce même rapport reconnaît qu'aucun membre du gouvernement n'est mêlé au scandale. Alors pourquoi le Bloc ne s'excuse-t-il pas et ne cesse-t-il pas ses campagnes de désinformation et de salissage? D'ailleurs, les députés du Bloc nous citent à plusieurs reprises telle page ou telle autre page du rapport. Qu'ils lisent la page 79 du synopsis et ils constateront que le juge Gomery reconnaît que le gouvernement n'était pas mêlé à ces malversations.

    Toute la classe politique est perdante en raison d'un tel comportement du Bloc. Il faut vite revenir aux débats d'idées. C'est pourquoi je m'intéresse aux vraies raisons des attaques irréfléchies des séparatistes. Ils sont censés défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises, alors qu'ils n'ont jamais réagi face à plusieurs dossiers. Qu'on pense au scandale du métro de Laval, au Québec, alors que la maison mère était au gouvernement. Il était question de coûts de 178 millions de dollars. Les travaux ne sont pas terminés et les coûts dépassent le milliard de dollars. C'est tout un scandale. Pourtant, on n'a pas entendu les députés du Bloc récriminer ni exiger que la maison mère fasse une enquête pour découvrir des agissements inacceptables. Qu'on pense à la Gaspésia, où il en a coûté au-delà de 200 millions de dollars de plus que ce qui était prévu au départ. On peut dire qu'il s'agit là d'un scandale. Qu'on pense à la Caisse de dépôt. On pourrait en nommer beaucoup d'autres.

    Je m'attarderai à Oxygène 9.

    Une voix: Pour la caisse d'assurance-emploi, c'était un montant de 46 milliards de dollars.

    L'hon. Claude Drouin: Je rappelle au député du Bloc que ce n'était pas 46 milliards de dollars dans le cas d'Oxygène 9. On ne le saura jamais, parce que les séparatistes n'ont pas osé faire d'enquête; ils n'en ont pas eu le courage. Au contraire, ici, nous avons eu le courage de reconnaître qu'il y avait eu des malversations et de faire en sorte que les coupables en paient le prix. C'est le message qui a été entendu ici depuis le début et que nous continuerons de lancer.

    Au lieu d'agir comme l'aurait fait un gouvernement responsable et transparent, ils ont fait démissionner le ministre Gilles Baril et lui ont donné une promotion à titre de vice-président d'Hydro-Québec au Chili. On n'a pas mené d'enquête et on n'a trouvé aucun coupable. Et les députés du Bloc veulent nous faire la leçon à nous qui avons mis en place la Commission Gomery et qui avons demandé à la GRC d'agir et de trouver des coupables?

  +-(1225)  

    On constate que quatre personnes ont été accusées au criminel, que 32 accusations ont été portées au civil contre des individus ou des entreprises pour un montant de 57 millions de dollars. À cet égard, nous avons démontré comment nous voulions agir pour faire en sorte que des problèmes majeurs comme celui-là ne se répètent plus. En effet, nous avons agi en gouvernement responsable. Nous avons recréé le poste de contrôleur général du Canada, ainsi que des postes de contrôleur à chaque ministère, pour s'assurer que tout programme qui sera mis en place respectera les normes et les règles du Conseil du Trésor.

    Je comprends de ces tactiques que les bloquistes sont démunis devant un gouvernement qui respecte ses engagements. Cela démontre qu'il est important pour le gouvernement de respecter ces derniers. Je n'en citerai que quelques-uns, parce que le temps va malheureusement nous manquer.

    Quelques semaines après l'élection a été conclue une entente sur la santé totalisant 41,5 milliards de dollars, dont 9,6 milliards de dollars échelonnés sur dix ans iront au Québec. En effet, c'était la priorité ultime des Québécois et Québécoises ainsi que des Canadiens et Canadiennes. Nous avons donc agi en gouvernement responsable. Nous avions constaté qu'il y avait un problème majeur lié à la péréquation, et nous voulions nous assurer de sa stabilité, de façon à ce que les gouvernements des provinces ne soient pas pris au dépourvu à cause d'un ajustement concernant les règles très complexes du Programme de péréquation. Qu'est-ce que cela a donné? Quelques semaines seulement après la signature de l'entente sur la santé a été conclue une entente sur la péréquation de 33 milliards de dollars échelonnés sur dix ans.

    Je rappelle à mes collègues du Bloc québécois que l'entente de cette année va verser au Québec 4,8 milliards de dollars en péréquation et que, l'an prochain, ce sera plus de 5,3 milliards de dollars, soit une augmentation de plus de 500 millions de dollars versés directement au Québec. Cela démontre le respect des engagements que le gouvernement du Canada a contractés.

    On a parlé des congés parentaux. Nous avons consenti 750 millions de dollars par année pour permettre au Québec d'agir comme bon lui semble relativement à ce dossier des congés parentaux et pour permettre aux familles d'avoir des enfants, ce qui est un besoin essentiel et une nécessité pour notre pays. Nous avons vu par la suite que le Québec était un leader dans les services de garde et d'apprentissage de la petite enfance, et nous avons souhaité établir un programme national. Par conséquent, une entente de plus de 1 milliard de dollars sur cinq ans a été conclue. Cela permet au Québec, en tant que chef de file dans ce secteur, de faire profiter les autres provinces et territoires de ses connaissances et de son expertise dans le respect des champs de compétence.

    Nous entendons trop souvent ici nos collègues du Bloc affirmer que nous ne respectons pas les champs de compétence. Le gouvernement Charest mentionnait il y a quelque temps qu'il avait conclu 150 ententes avec le gouvernement fédéral canadien. Cela démontre qu'il y a un respect mutuel. Et la chef intérimaire du Parti québécois de renchérir: « Cent cinquante ententes! Nous, le Parti québécois, en avons conclu 400 avec le gouvernement du Canada. » Voilà qui démontre que les choses fonctionnent dans ce pays. Nous sommes capables de nous entendre. Lorsque nous faisons face au Bloc québécois, il n'y a certes pas de possibilité d'entente.

    Je suis peiné de ce qu'il ne me reste qu'une minute, parce que j'aurais pu continuer pendant des heures et des heures à démontrer à quel point le gouvernement du Canada a à coeur les intérêts des Québécois et des Québécoises ainsi que ceux de tous les Canadiens et Canadiennes.

    Je terminerai en évoquant le projet de loi C-9. Plus de 300 millions de dollars seront donnés au Québec dans les régions, ce qui constitue bien une action concrète. Pour revenir au point essentiel du débat, j'aimerais faire part de la déclaration du chef du Bloc:

    C'est intolérable dans une société d'avoir des attitudes empreintes d'hypocrisie et de sous-entendus, a vivement dénoncé [le chef du Bloc québécois]. Il faut le dire si on a la preuve, mais pas laisser courir des rumeurs. Il faut toujours de la rigueur. Sans ça, on tombe dans « j'ai entendu dire qu'il a entendu dire ». C'est du ouï-dire, des rumeurs. On n'a pas le droit, et pas seulement envers les politiciens, envers n'importe qui. Il n'y a rien de plus pernicieux que la rumeur parce qu'elle ne peut pas se vérifier.

  +-(1230)  

    Lorsque le chef du Bloc mentionnait cette déclaration dans Le Soleil, à qui, croyez-vous, qu'il faisait allusion? C'était aux séparatistes qui, entre eux, s'attaquent et se dénigrent personnellement. Cela se reflète ici lorsqu'on voit des envois sans adresse attaquer des gens, alors qu'eux-mêmes citent le rapport Gomery de façon incontournable en disant que c'est réaliste, concret et, pourtant, le gouvernement est exempté de leurs propos. C'est inacceptable et j'espère qu'ils vont s'excuser et faire preuve de bonne gestion et de bon comportement en cette Chambre.

+-

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec une grande attention le discours de mon collègue d'en face. Comme il faut parler du rapport Gomery, nous allons en parler. Je veux dire à mon collègue d'en face que nous avons lu le rapport Gomery. L'avocat en moi fait en sorte que je suis en mesure de me référer au rapport et au synopsis.

    À la page 10 du rapport, le juge Gomery dit:

    L'une de mes premières constatations, sur laquelle je reviendrai en détail dans les pages qui suivent, est qu'il m'est apparu évident au cours des audiences que les conclusions formulées par la vérificatrice générale dans les chapitres 3 et 4 de son rapport de 2003 au Parlement se sont quasiment toutes confirmées. À une seule exception près, de caractère purement technique, concernant l'achat des chevaux de la GRC, personne n'a sérieusement affirmé devant moi que l'une ou l'autre de ces conclusions n'étaient pas fondées ».

    Alors, il faut aller voir les conclusions et j'en arrive à ma question. Les conclusions sont celles-ci, à la page 12 du synopsis. La vérificatrice générale a formulé les observations suivantes:

Le rôle du Parlement n'a pas été respecté;

il y a eu effondrement des mécanismes de contrôle interne;

il y a eu des problèmes dans le choix des agences;

les dossiers étaient mal documentés; des modifications étaient apportées de manière irrégulière;

de graves problèmes ont été constatés au sujet de l'attestation des paiements qui auraient dû être faits;

les commissions et frais de production étaient excessifs;

la politique du gouvernement sur les paiements de transfert n'a pas été respectée.

    Donc, j'ai lu le rapport et je pourrais poser des questions pendant tout le reste du mois. Êtes-vous d'accord avec les conclusions du juge Gomery citées à la page 12, qui sont celles de la vérificatrice générale? Si oui, puisque vous devez être d'accord — j'imagine que vous êtes d'accord avec tout le rapport — qu'avez-vous l'intention de faire? Quelle garantie avons-nous? C'est la raison pour laquelle nous avons informé nos électeurs de ce scandale.

    Alors, êtes-vous d'accord avec les conclusions de la vérificatrice générale, qui sont reprises dans le rapport Gomery, qui est l'un des pires scandales au Canada?

  +-(1235)  

+-

    L'hon. Claude Drouin: Madame la Présidente, je suis un peu surpris que le député ose se lever en Chambre pour poser cette question. Je lui ai dit, dans mes propos, qu'en ce qui concerne le métro de Laval, c'était au-delà de 900 millions de dollars. Le Programme des commandites, c'était 350 millions de dollars sur dix ans.

    Il y a beaucoup d'organismes dont les députés du Bloc ont profité qui ont eu l'argent comme convenu. Cependant, il y a eu malversation. On a pris nos mesures. On reconnaît le rapport Gomery de A à Z. À la page 79 du synopsis, on mentionne qu'aucun membre du gouvernement n'est mêlé à cela. Alors, comment le député d'Abitibi—Témiscamingue a-t-il eu le culot, en tant qu'avocat, d'accuser des gens, alors que le rapport Gomery explique ce qui est vrai. Le député mentionne des pages, dit qu'il a tout lu et qu'il est prêt à poser des questions pendant des jours et des mois. Il a envoyé ce torchon à toutes ses électrices et électeurs, accusant de façon indirecte, avec certaines flèches, des gens que le rapport Gomery lui-même reconnaît comme étant non-coupables. Lui, il les accuse. Il a le culot de se lever en Chambre pour poser des questions, alors qu'on ne l'a jamais entendu défendre les Québécois et Québécoises sur les nombreux scandales impliquant la maison mère pendant des années. Alors, il y aurait peut-être lieu de lui raviver la mémoire. Il plaidait peut-être en cour lorsque cela s'est passé et il n'en a pas eu connaissance. Qu'on pense au métro de Laval, à la Caisse de dépôt, à Oxygène 9.

    Il me semble que ces éléments suffisent à faire en sorte que le député passe son tour la prochaine fois.

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais peut-être ramener mon collègue à la question du dépliant qui est au coeur de la question de privilège. On entend toutes sortes de choses d'un bout à l'autre de cette Chambre. On semble trouver bien amusante la question de privilège soulevée par l'honorable député de Bourassa. Toutefois, nous tous ici, en cette Chambre, prétendons vouloir défendre nos droits démocratiques et cela est au coeur de notre rôle en tant que politiciens. Nous sommes censés être des leaders de la société canadienne et, parfois, quand on constate à quelle hauteur volent certains débats, on peut s'interroger à ce sujet.

    On parle d'un dépliant. J'ai entre les mains celui de la députée de Drummond. C'est l'un de ceux qui ont été envoyés. Il aborde et couvre beaucoup de choses. En effet, il tente d'insinuer certaines choses. J'aimerais attirer l'attention de l'honorable député...

  +-(1240)  

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Un député invoque le Règlement. J'imagine qu'il veut rappeler à la députée qu'elle ne doit pas utiliser d'accessoire, mais la députée ne lisait pas le document qu'elle utilisait.

+-

    Mme Françoise Boivin: En fait, je le lisais, madame la Présidente, mais ça va.

+-

    L'hon. Peter Adams: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je proteste. Je ne conteste pas votre décision, mais à mon avis il ne s'agit pas d'un accessoire. La députée se sert de ce document. Elle en a besoin. Elle passe constamment d'une langue à l'autre. Dans ces circonstances, je pense que les députés doivent parfois se référer à des documents comme celui-ci.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La députée pourrait-elle formuler sa question, parce qu'il reste très peu de temps.

[Français]

+-

    Mme Françoise Boivin: Madame la Présidente, je soulignais simplement que nous traitons d'une question de privilège qui concerne des dépliants. Si l'on veut appeler prop le dépliant qui est au coeur de la question de privilège, cela me pose quelques problèmes.

    Cela étant dit, j'irai droit à la question. J'aimerais entendre les commentaires de l'honorable député concernant la citation suivante:

    En entrevue éditoriale hier au Soleil, [le chef du Bloc] n'a pas été tendre à l'endroit de ceux qui, comme le candidat Jean Ouimet, alimentent les rumeurs sur le passé d'André Boisclair.

      On parle de différentes choses qui se disent. Voici la citation de l'honorable chef du Bloc:

    C'est intolérable dans une société d'avoir des attitudes empreintes d'hypocrisie et de sous-entendus a vivement dénoncé [le chef du Bloc québécois]. Il faut le dire si on a la preuve, mais pas laisser courir des rumeurs. Il faut toujours de la rigueur. [...] On n'a pas le droit, et pas seulement envers les politiciens, envers n'importe qui. Il n'y a rien de plus pernicieux que la rumeur parce qu'elle ne peut pas se vérifier

    Il ajoutait encore:

    Et ceux qui auront colporté des rumeurs, si elles ne se révèlent pas fondées, devront en faire les frais. Ça se retourne toujours contre ceux qui ont recours à ça, prévient [le chef du Bloc].

    J'aimerais demander l'opinion de l'honorable député concernant cette citation, mise dans le contexte de la question de privilège...

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le temps est écoulé, mais je permettrai au secrétaire parlementaire de répondre brièvement.

+-

    M. John Williams: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Si vous accordez plus de temps au parti ministériel, allez-vous faire la même chose pour les députés de l'opposition, quand ils seront à leur tour à court de temps?

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je suis sûre que le député ne s'oppose pas à une réponse de 30 secondes.

+-

    M. John Williams: Madame la Présidente, ma question était: si vous accordez plus de temps au parti ministériel, allez-vous faire la même chose pour les députés de l'opposition?

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Si c'est possible d'étirer la période de 30 secondes pour permettre une réponse, nous le faisons.

+-

    M. John Williams: Pour l'opposition aussi, madame la Présidente.

+-

    L'hon. Peter Adams: Madame la Présidente, je sais que vous êtes très polie envers nous tous, et nous l'apprécions. Si le député d'en face vérifie le compte rendu, il verra qu'on a déjà laissé de telles chances à l'opposition.

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin: Madame la Présidente, je veux remercier ma collègue de Gatineau pour la pertinence de sa question.

    Je voudrais seulement faire remarquer qu'à la suite des déclarations du député de Laurier—Sainte-Marie, les gens du Bloc n'osent même pas s'excuser et ils vont dans le même sens. Comme je l'ai mentionné plus tôt, remarquez que lorsque le chef du Bloc parle, il s'adresse aux gens du Parti québécois et du Bloc qui s'accusent entre eux, sans preuve. On a le reflet de cela dans les envois sans adresse où l'on attaque des gens, sans preuve. De plus, il cite le rapport Gomery qui ne mentionne personne.

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre à l'occasion du débat sur cette question de privilège.

    Nous avons eu un peu de débat quant à savoir si le document en question était ou n'était pas un prop, mais tous seront d'accord pour dire que c'est de la propagande. C'est même de la propagande au pire sens du terme. Cela n'est pas produit ou distribué pour informer qui que ce soit, mais plutôt pour infléchir les idées des gens, pour les désinformer et les induire à conclure d'une manière qui n'est absolument pas conforme aux faits.

    On a choisi de ne pas attendre la fin des travaux du juge Gomery, un homme respecté et un chef de file dans son métier. C'est quelqu'un qui a beaucoup d'expérience et qui a eu accès à toute la documentation qu'il a pu demander. Il a réclamé des millions de pages de documentation. Pour la première fois dans l'histoire de notre pays, sauf erreur, on a donné immédiatement les documents du Cabinet et du Conseil privé, non seulement ceux de l'administration en place mais même ceux de l'administration précédente. Nous avons dit que nous levions le voile sur des secrets qui normalement ne sont pas divulgués. Le juge a eu accès à toute l'expertise qu'il a demandée, que ce soit des comptables ou des avocats. Il a fait comparaître des centaines de témoins et préparé son rapport.

    Qu'est-ce le Bloc québécois a alors choisi de faire? Comme formation politique, ils ont publié ce dépliant alors qu'on voit la photo du chef, la lettre du chef et de nombreuses références au parti. On a ensuite soulevé cela ici comme une question de privilège. Je vois bien que, comme parlementaire, j'ai certains privilèges et certains droits. J'ai également des responsabilités. On me donne des outils pour faire mon travail. J'ai un bureau et la possibilité de prendre l'avion pour me rendre dans mon comté, ce que j'ai fait d'ailleurs tout au long de la semaine passée. J'ai le droit d'envoyer des envois collectifs et des bulletins parlementaires où je peux émettre mes opinions. Je peux informer les gens sur les programmes du gouvernement. Si je ne suis pas d'accord avec les actions du gouvernement, je peux également l'indiquer. Je peux donner la chance aux gens de communiquer avec moi et de m'informer de leur propos et préoccupations.

    Je crois qu'il est essentiel d'être juste à l'égard de mes responsabilités, de donner toute l'information plutôt que de faire des allégations assorties de photographies de gens avec aucun texte, ne pouvant conduire qu'à la suspicion à l'égard d'actes non appropriés. Ce n'est pas là une chose qui a sa place au Parlement de la part d'un député. Sur cette question, cela était du ressort du juge et la plupart des gens ont été exonérés.

    Allons-nous maintenant faire ce qui devrait être fait? Le Bloc québécois enverra-t-il dans ces 26 comtés et à ces 1,2 million de foyers les informations corrigées pour leur indiquer que le premier ministre a été exonéré, ainsi que tous les ministres québécois? Il me semble que ce serait raisonnable et respectueux.

    Il est important que, dans cette Chambre, nous ayons un certain respect, ainsi que des débats honnêtes sur les questions du jour, celles de l'avenir de même que sur nos projets pour notre pays et ses collectivités. On sait par contre que ce qui est en cause ici n'est pas nécessairement dans l'intérêt de tous.

    Certains voudraient détruire nos institutions, les faire mal paraître parce que celles-ci représentent notre pays et qu'ils ne veulent pas que notre pays fonctionne. D'autres, qui s'accrocheront à eux lorsque cela leur convient en raison de leurs ambitions politiques, noueront parfois des alliances socialistes, séparatistes et opportunistes. Ils utiliseront toutes les occasions possibles pour faire mal paraître nos institutions. Nous avons vécu cela avec le beau risque et nous avons vu venir le Bloc.

    On me dit qu'il y a eu des scandales. Pour moi, le plus grand scandale de ce pays ce fut pour moi de voir le Bloc former l'opposition officielle. Une formation qui voulait détruire notre pays devenait l'opposition officielle. Ils sont là, ils sont élus et ont le droit d'être ici. Ils ont droit à leur propos et à leurs idées. Ils ont le droit de participer au débat ayant été élus comme je suis élu et comme vous l'êtes, madame la Présidente. Ils ont toutefois la responsabilité d'être honnêtes et d'utiliser de manière judicieuse les outils qui sont mis à leur disposition.

  +-(1245)  

    Ils ne doivent pas uniquement s'en servir pour de la propagande et pour attaquer des individus ou leur réputation. En effet, je ne suis pas d'accord avec ce genre de pratique.

    On me dit que c'est peut-être diffamatoire tellement que c'est non éthique. La question d'éthique devrait nous appartenir. On ne devrait pas avoir à se référer à des documents. Selon moi, cela n'est pas éthique. Il n'y a pas de justification à ce type de document où on salit des gens. Ces députés travaillent fort pour notre pays, pour leur province, leurs concitoyens et leurs commettants afin de faire avancer les questions. Or, on choisit de les salir et de les blâmer. Cela n'est pas correct.

    Le Bloc utilisera tous les moyens pour salir nos institutions, parce qu'il tentera de vendre aux gens l'idée qu'avec l'indépendance du Québec, tous les problèmes seraient résolus: les chiens auraient une meilleure odeur, la saison des bleuets serait plus longue, et tout serait parfait au Québec. Toutefois, rien ne changerait.

    Je me rappelle que le ministre de l'Environnement a très bien fait le point à ce propos. Les députés du Bloc disaient qu'on devait briser ce pays, le détruire pour la question économique, parce qu'on avait un déficit et une dette nationale. Maintenant, leurs arguments sont: on a trop de surplus et trop d'emplois au Canada. Il y a donc trop d'argent qui rentre dans la caisse d'assurance-emploi. On devrait donc, maintenant, dissoudre ce pays. À mon avis, ce pays a le plus de succès au monde. C'est certainement l'un des meilleurs endroits où vivre. Selon eux, on devrait dissoudre le pays pour ces raisons. Rien ne les arrêtera.

    Je comprends donc la raison pour laquelle les gens du Québec veulent se laisser parler d'amour. Toutefois, je suis également confiant qu'ils ne se laisseront pas chanter la pomme. Ils feront les analyses nécessaires. Si on a un débat honnête avec toutes les informations et une question claire, il faut qu'on parle des avantages qu'offre le Canada à tous les habitants de toutes les provinces. Certainement, il ne faut jamais accepter le Canada tel quel, car il faut sans cesse avancer pour l'améliorer. Il faut voir dans l'avenir ce qu'on peut faire de notre pays.

    Je pense que les gens du Québec, comme ceux de la Nouvelle-Écosse, verront que le Canada est le meilleur pays, la meilleure institution et le meilleur outil que l'on a pour faire avancer nos dossiers.

    On utilise l'argumentation de la langue et de la culture. Un million de francophones hors Québec vivent dans ce pays. En tant qu'Acadien de la Nouvelle-Écosse, je n'imaginerais jamais un Canada sans le Québec, ou le Nouveau-Brunswick, ou le Manitoba, ou bien sans la Saskatchewan, ou encore sans les francophones de la Colombie-Britannique ou de tous les territoires ou de toutes les autres provinces. Cela compose un ensemble qui fait ce pays. Lorsqu'on travaille de concert, qu'on se prête main-forte, qu'on se donne un coup de main les uns les autres, on peut avoir des succès, comme on l'a mentionné tout à l'heure, au niveau international. On a pu faire reconnaître la valeur de nos produits culturels et les soustraire aux négociations et aux échanges mondiaux afin de protéger nos institutions et nos cultures.

    Je ne sais pas si un petit pays ou une petite île avec 8 millions de personnes aurait autant de succès. À 30 millions, on est peu nombreux à l'échelle internationale, et ce, c'est en calculant tout notre monde. On a toutefois des avantages dans ce pays qui, selon moi, fonctionne bien et qui doit continuer d'avancer.

    On utilise des outils comme ce document pour, encore une fois, détruire la crédibilité. La crédibilité, ce sont des parlementaires qui la détruisent, et non pas le Parlement. C'est la crédibilité du Bloc québécois qui est en question dans cette publication. Je l'inviterais à présenter des excuses et à prendre des mesures correctives. Selon moi, il faut poursuivre les travaux avec les questions qui sont importantes. En Nouvelle-Écosse, on veut un budget et l'adoption des projets de loi qui sont devant la Chambre présentement. Il devrait y avoir des débats à ces sujets. Des améliorations s'imposent. Selon moi, c'est important qu'on investisse davantage dans les ports de mer de l'Atlantique.

    Quant aux conservateurs, les députés de cette alliance avec le Bloc, ils n'ont pas d'intérêt dans ces questions, parce que l'Atlantique, pour eux, c'est un terrain perdu, soit une culture of defeatism.

  +-(1250)  

[Traduction]

    Qu'a fait le Parti libéral et que continue-t-il à faire? Nous continuons d'investir au Canada atlantique, pas dans une culture de défaitisme. Nous continuons d'investir dans l'avenir et dans la croissance de nos champions.

    Nous constatons une incroyable amélioration. Le taux de chômage n'a jamais été aussi bas depuis 30 ans au Canada. J'ai constaté d'énormes améliorations en Nouvelle-Écosse et dans le reste du Canada atlantique. J'ai parlé à des gens qui se battent pour leur avenir. Ils ont des rêves pour l'avenir et c'est important que nous les rendions possibles.

    Toutes les discussions portent sur la Commission Gomery et le Programme de commandites. Le Programme de commandites était bien géré en Nouvelle-Écosse. Je suis très fier des bénévoles du Parti libéral en Nouvelle-Écosse. Je n'aime pas l'idée que des personnes aient profité du programme. Pour ma part, ces personnes sont des escrocs. Ce qu'elles ont fait est contraire à l'éthique et il faudra sévir à leur endroit.

    Je suis très fier de l'institution à laquelle j'appartiens. Comme les Néo-Écossais, je crois que nous devrions attendre la suite du rapport Gomery et la réponse du gouvernement du Canada en ce qui concerne les modalités de mise en oeuvre des mesures et des recommandations qui y figureront.

[Français]

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je tiens à dire que je ne doute pas de la bonne foi de mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé. J'ai eu l'occasion de travailler au Comité permanent de la santé avec lui et je ne doute pas de sa bonne foi.

    Cependant, comme il le dit si bien, il faut être responsables, démontrer du respect envers nos concitoyens et leur dire la vérité. Il s'agit d'une question de respect pour pouvoir soutenir la démocratie, pour pouvoir redonner confiance aux gens à l'égard de celle-ci. Il est vrai qu'en premier lieu, il devrait le faire lui-même. Il devrait se lever et oser dire le nom des personnes qui ont reçu des sommes d'argent de Marc-Yvan Côté et qui ne devraient pas être là aujourd'hui. Cela respecterait vraiment la démocratie et redonnerait confiance aux gens dans la démocratie, car maintenant, ils n'ont plus confiance.

    Que mon collègue ait le courage de se lever et de faire cette dénonciation. De cette façon, je suis certaine que beaucoup de Québécois et de Québécoises, de Canadiens et de Canadiennes seraient très fiers de lui.

  +-(1255)  

+-

    L'hon. Robert Thibault: Madame la Présidente, j'étais député sous le gouvernement précédent. On a alors référé toutes les questions concernant les problèmes relatifs au Programme de commandites à la vérificatrice générale. On a invité la GRC à s'informer. L'actuel premier ministre du Canada a nommé le juge Gomery et a formé la Commission Gomery. Lorsqu'il a eu le rapport, il l'a référé à la GRC. Toutes ces questions dont elle discute sont entre d'autres mains que les miennes. La seule question dont on doit débattre aujourd'hui est la question de privilège présentée par le député de Bourassa.

    S'il y a un point que je reconnais tout comme lui, c'est celui du respect les uns à l'égard des autres. Ce document, cette publication, ne démontre aucun respect. C'est diffamatoire. Cela déshonore les individus, leur famille, leur honneur, leur réputation, et ce, sans donner les faits.

    On a vu par la suite que, lorsque le juge Gomery a présenté le rapport intérimaire, le premier rapport des faits, la plupart de tous ces gens ont été exonérés. Le premier ministre et les ministres québécois ont été exonérés. Oui, au Parti libéral au Québec, des erreurs ont été commises. Des gens ont tiré des avantages et se sont personnellement enrichis. On n'accepte pas cela. Cela est inacceptable. On ne défend pas l'indéfendable.

    Grâce à cette proposition, on essaie d'inviter les gens à respecter les règles, les privilèges de la Chambre des communes.

+-

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Madame la Présidente, au moment où je vous parle, le chef du Bloc québécois a reçu une mise en demeure de mes avocats, et le reste suivra bientôt.

    Toutefois, j'aimerais adresser ma question à mon honorable collègue, quelqu'un qui est extrêmement respectueux et qui a à coeur les intérêts de cette institution.

    Croit-il acceptable que des gens se servent de l'argent des payeurs de taxes pour produire des dépliants contenant du libelle, pour produire des dépliants contenant des allégations mensongères, pour produire des dépliants contenant des allégations criminelles? Lorsqu'il envoie ce genre de documents, a-t-il songé au fait que les gens veulent seulement être informés, et non pas qu'on salisse à outrance les gens de quelque côté de la Chambre que ce soit?

+-

    L'hon. Robert Thibault: Madame la Présidente, si l'on a appris quelque chose du rapport Gomery, de ce problème concernant le Programme de commandites, c'est qu'il fallait bien gérer l'argent du public. Il ne fallait pas l'utiliser pour s'avantager sur le plan de la politique et pour s'enrichir personnellement.

    Lorsqu'on prend connaissance de ce type de publication, on constate que c'est fait pour s'avantager politiquement aux dépens de la réputation de gens complètement innocents, soit des députés de cette Chambre, en utilisant les fonds du public pour l'induire en erreur. Cela est totalement inacceptable, car c'est fait sans aucun principe éthique.

    À mon avis, c'est certes une question de privilège. Je crois que les députés et le parti qui ont participé à ces envois devraient prendre les mesures qui s'imposent, en commençant par s'excuser à cette Chambre.

[Traduction]

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Madame la Présidente, le député d'Etobicoke-Centre a parlé des initiatives importantes et urgentes que le gouvernement prévoit mettre en oeuvre. Les Canadiens et mes collègues du Parti conservateur du Canada se demandent pourquoi, si elles sont réellement si importantes, nous n'en avons jamais entendu parler en 12 ans. D'après le Parti libéral, la décriminalisation de la marijuana est au nombre de ces initiatives importantes. Je pense qu'aucun agent de police au pays ne souhaite voir cela.

    Il est clair que les Canadiens sont prêts à rendre leur verdict en ce qui concerne le gouvernement, et le Parti conservateur du Canada est prêt à prendre les mesures immédiates pour répondre aux besoins réels des Canadiens.

    Le député d'Acadie—Bathurst a parlé de l'importance du vote, chose que je ne pourrais jamais assez souligner. Je suis d'accord avec lui. Il est extrêmement important que tout le monde soit motivé et vote aux prochaines élections fédérales. Il est important de mettre fin à cette culture du « tout m'est dû » et à la corruption qui sévissent dans le parti d'en face et de dire à tout le monde que, étant donné ce qui se passe actuellement à Ottawa, ce sera entièrement la faute du premier ministre s'il y a une campagne électorale pendant les vacances de Noël.

    Je suis très fier de prendre la parole aujourd'hui au nom des bonnes gens de Palliser pour parler de la question de privilège soulevée par le député de Bourassa. Le député de Bourassa a demandé qu'on nous empêche de discuter avec les Canadiens de la question d'actualité la plus importante au Canada, le scandale des commandites. Il est tragique qu'une telle question monopolise les médias, mais c'est le gouvernement qui en est responsable.

    Le rapport Gomery n'a même pas touché à d'autres scandales, d'autres choses qu'il faudrait examiner, comme les pratiques de passation de marchés du premier ministre avec Earnscliffe, qui est le seul domaine où l'on soupçonne une implication directe dans des irrégularités.

    C'est très difficile de considérer les députés d'en face, et le député de Bourassa, comme des victimes. Pourtant, c'est ainsi qu'ils se décrivent. Les seules victimes de tout ce gâchis sont les contribuables canadiens honnêtes et travaillants qui envoient leur argent à Ottawa et qui souhaitent qu'il serve à des priorités comme les soins de santé, les services de police de première ligne et une nouvelle entente de péréquation avec la Saskatchewan, une entente juste qui lui permettrait de conserver les recettes qu'elle tire du pétrole et du gaz. Ces recettes appartiennent en toute légitimité aux habitants de la province. Seul le ministre des Finances s'oppose à une telle entente. Dans toute la province, de tous les députés provinciaux et fédéraux, seul le ministre des Finances refuse de prendre la défense des gens de la Saskatchewan. Ce sont les questions dont les gens voudraient qu'on discute.

    Les gens veulent que leur argent soit consacré à ces priorités. Il est donc difficile pour les Canadiens de voir les députés d'en face comme des victimes. Le député de Bourassa se dépeint comme une victime, mais on dirait plutôt que le député de Roberval—Lac-Saint-Jean a touché une corde sensible. Je suppose que certains éléments de vérité sont difficiles à accepter.

    Soyons bien clairs. Le juge Gomery a confirmé, dans son rapport, que des millions de dollars durement gagnés par les contribuables avaient été dérobés au Trésor public au bénéfice du Parti libéral du Canada. Cet argent aurait dû être consacré aux priorités des Canadiens. Les dirigeants du Parti libéral doivent être tenus politiquement et démocratiquement responsables. Quand nous aurons la chance de voir les députés de ce côté-ci siéger de ce côté-là, nous pourrons finalement nettoyer ce gâchis et faire en sorte que les coupables soient poursuivis et que ces poursuites soient menées jusqu'au bout. Les gens de ma circonscription voudraient voir les libéraux en prison à cause de ce scandale, et ce n'est que lorsque ce sera fait qu'ils seront satisfaits.

    L'hon. Raymond Simard: Seuls les coupables iront en prison.

    Mme Françoise Boivin: Les coupables.

    M. Dave Batters: Oui, les coupables iront en prison, et ils seront nombreux.

  +-(1300)  

    Le juge Gomery a confirmé qu'il y avait une direction politique au Programme de commandites. La culture du « tout m'est dû » est confirmée. Personne n'aurait pu mieux l'exprimer que M. Dingwall. « J'ai droit à tout ce qui m'est dû », a-t-il en effet déclaré. Voilà l'attitude des députés libéraux d'en face. Le juge Gomery a justement reproché aux libéraux d'avoir confondu les intérêts du Parti libéral et ceux de l'unité nationale. Les Canadiens méritent mieux.

    Mes électeurs, comme les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, savent que certaines personnes, même si le juge Gomery ne les a pas nommément désignées, ont fermé les yeux délibérément sur bien des choses. Il est difficile de retracer des enveloppes d'argent échangées sous une table de restaurant. Des députés d'en face, de même que le premier ministre du Canada, ont souvent délibéréement fermé les yeux.

    Il est clair que les libéraux en empoché des ristournes. Le Parti libéral lui-même admet qu'il a volé 1,14 million de dollars mais il affirme qu'il remboursera cette somme. Depuis quand, dans ce pays, peut-on choisir soi-même sa peine? Où est le châtiment si les voleurs n'ont simplement qu'à rendre l'argent qu'ils ont volé? Il va de soi que le gouvernement doit aller encore plus loin et faire ce qui s'impose en poursuivant le Parti libéral du Canada et en récupérant l'argent.

    Je le répète. Les coupables doivent être punis. Si les députés d'en face volaient une banque, il ne leur suffirait pas de rendre les sacs de billets. Ce serait ridicule. Selon le Bloc québécois, c'est plutôt quelque 5,5 millions de dollars qui ont été versés directement au Parti libéral du Canada. En fait, 40 millions de dollars ont disparu. Les Canadiens sont indignés de ce scandale.

    Que savait le premier ministre de ce scandale? Un jour, j'ai observé de mon fauteuil le premier ministre du Canada se faire poser une question très simple, à savoir s'il avait déjeuné avec M. Claude Boulay, du Groupe Everest, pour discuter de marchés de commandites. Il a refusé de répondre à cette question une douzaine de fois, avant qu'un député de longue date, celui d'Ottawa-Centre, je crois, ne dise qu'il n'avait jamais rien vu de plus honteux dans toute l'histoire parlementaire. Cela donne une idée de ce que le premier ministre pouvait savoir.

    Lorsque le premier ministre était ministre des Finances, son adjointe politique principale, Lucie Castelli, a fait un appel téléphonique pour que Serge Savard, le copain de golf du premier ministre, qui venait de recueillir un million de dollars pour sa campagne en vue de la direction du parti, obtienne 250 000 $. Le premier ministre n'était-il pas au courant? Les Canadiens en jugeront. Dans ma circonscription, les électeurs se sont déjà fait une idée à partir des témoignages faits sous serment et ils sont prêts à rendre leur jugement.

    Le juge Gomery a utilisé des expressions telles que « culture du ''tout m'est dû'' » et « pourri jusqu'à la moelle ». De toute évidence, la corruption systémique règne au sein du Parti libéral du Canada, et cela est le résultat de l'arrogance d'un gouvernement libéral qui en est à son quatrième mandat. On gaspille les fonds publics de façon éhontée. Les bonnes gens de Moose Jaw, de Regina, de Pense, de Wilcox, de Mossbank et de Rouleau, des contribuables qui travaillent fort, sont indignés. Sur le plan politique, le gouvernement a l'obligation de rendre des comptes. Les libéraux pensent que les Canadiens leur pardonneront et oublieront, mais ils ont tort.

    La majorité libérale obtenue en 1997 s'explique peut-être par l'utilisation de fonds illégaux qui ont aidé les libéraux à obtenir davantage de sièges au Québec. Ces fonds ont été utilisés illégalement lors de campagnes électorales. Cela va à l'encontre de toutes les règles, et les Canadiens le savent.

    Je me permets de reformuler des propos tenus par la députée de Newmarket—Aurora. Lorsqu'elle était de ce côté-ci de la Chambre, elle a dit que le premier ministre était le capitaine en second sur le bon navire Chrétien avant qu'elle ne se décide d'y embarquer.

  +-(1305)  

    Les Canadiens savent que le premier ministre était ministre des Finances et vice-président du Conseil du Trésor à l'époque. C'est lui qui signait les chèques pour le Programme de commandites, devenu par la suite le scandale des commandites. Lors des prochaines élections, les Canadiens jugeront de ce que savait vraiment le premier ministre au sujet de ce scandale.

    Nous parlons d'une culture de la corruption. Combien d'exemples faut-il en donner? Nous pourrions parler du scandale des effeuilleuses et de l'affaire Dingwall, qui a suscité des interrogations concernant les activités de lobbyiste de ce monsieur. Parlons de l'utilisation inappropriée par le gouvernement de l'avion à réaction Challenger. C'est honteux. Parlons donc de l'appétit gargantuesque du ministre de l'Immigration, qui a dépensé 138 $ en pizza pour deux personnes, soit davantage que ce que dépense une famille de quatre personnes pour l'épicerie de la semaine. Encore dans le domaine des scandales, nous pourrions parler du ministre des Affaires étrangères et du chauffeur qui l'accompagne dans ses déplacements. Parlons également des nominations de copinage au Sénat. Parlons d'André Ouellet, de Poste Canada. Et la liste est encore longue.

    L'hon. Pierre Pettigrew: Et votre parti occupe le cinquième rang au Québec.

    M. Dave Batters: Le député, de toute évidence, est piqué par le commentaire concernant le chauffeur.

    Les résidants de Palliser souhaitent que des libéraux soient emprisonnés et seul un gouvernement du Parti conservateur veillera à faire en sorte que les personnes accusées soient poursuivies selon toute la rigueur de la loi. Cette question concerne évidemment la GRC. La démarche doit comporter un volet punitif. Il ne suffit pas tout simplement de rembourser l'argent volé qui a circulé de main en main dans des enveloppes brunes.

    Nous du Parti conservateur du Canada sommes prêts à nous présenter devant l'électorat à tout moment pour faire valoir nos antécédents ainsi que l'honnêteté et l'intégrité du chef de l'opposition et de notre parti dans son ensemble, et demander aux électeurs de comparer ce que nous avons à offrir à la culture de corruption des députés d'en face.

    Le Programme de commandites...

  +-(1310)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député de Bourassa a la parole pour un rappel au Règlement.

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre: Madame la Présidente, je peux comprendre que des gens s'emportent, mais personne n'est malhonnête dans cette Chambre. On doit s'assurer, chaque fois que l'on parle, de ne pas remettre en question l'honnêteté de qui que ce soit dans cette Chambre.

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député a parfaitement raison. Par contre, je vais demander au député de Palliser de poursuivre son intervention dans le cadre du débat.

+-

    M. Dave Batters: Madame la Présidente, j'espère qu'on va prolonger mon temps de parole, car j'ai encore beaucoup de choses à dire. Les Canadiens souhaitent vivement obtenir la véritable version des faits et non pas la version libérale.

    Le Programme de commandites a divisé notre pays comme rien d'autre auparavant. C'est le plus grand cadeau que les séparatistes n'aient jamais reçu. L'ancien premier ministre Chrétien a presque présidé au démantèlement du Canada en 1995, et le gouvernement libéral et le premier ministre actuels menacent l'unité de notre pays d'une façon jamais vue dans l'histoire du Canada.

    Parlons de ce que le premier ministre savait du Programme de commandites. Il siégeait au Cabinet en 1996 lorsque, à l'occasion d'une journée de réflexion, le Cabinet libéral a élaboré le Programme de commandites, et il doit donc assumer sa part de responsabilité.

    Les gens de ma circonscription veulent savoir quand ils pourront obtenir justice. Ils veulent savoir à quel moment ils verront des libéraux emprisonnés pour avoir utilisé sans vergogne l'argent des contribuables à leurs propres fins, pour avoir blanchi de l'argent et s'être livré à des fraudes. Ce sont des actes graves, mais somme toute, ce sont les petites choses qui rendent les gens furieux. On parle du fait que M. Lafleur a versé à son fils 245 $ l'heure pour emballer des articles promotionnels. Combien de gens à Moose Jaw, en Saskatchewan, ont un emploi leur permettant de toucher 245 $ l'heure pour emballer des objets? Aucun. Les gens travaillent très dur pour envoyer leur argent à Ottawa, non pas pour qu'il se retrouve entre les mains d'agences de publicité proches des libéraux ni pour qu'il serve à venir en aide à des amis du Parti libéral au Québec ou encore, pour qu'il soit versé au Parti libéral du Canada pour mener des campagnes électorales et modifier ainsi les résultats des élections. C'est honteux. Le Parti libéral s'est engagé à mettre de l'ordre dans tout cela. Voyons s'il le fait.

    Le 2 novembre, le député libéral d’Honoré-Mercier, qui est également président du Parti libéral du Canada, section Québec, a affirmé que l’annonce faite par le premier ministre était, en quelque sorte, symbolique. Sept des dix personnes montrées du doigt par le lieutenant du premier ministre au Québec, le ministre des Transports, ne font même pas partie du Parti libéral et, pourtant, des députés libéraux ont fait tout un plat de leur radiation. Sept d’entre eux ne sont même pas membres du Parti libéral.

    J’aimerais revenir sur la question de privilège soulevée par le député de Bourassa concernant les envois collectifs et la franchise postale.

    Le 3 mai, le député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country a soulevé une question de privilège après l’envoi en franchise, par des libéraux, de courrier de nature partisane dans sa circonscription. Ces envois coûtent 50 ¢ par enveloppe, ce qui correspond à l’affranchissement des lettres normales au Canada. Les documents ont été envoyés à chaque électeur de la circonscription de mon collègue.

    Le député de Toronto—Danforth a fait parvenir en franchise un envoi collectif à tous les électeurs de ma circonscription. Ces envois en franchise postale coûtent davantage que les 10 p. 100, lesquels représentent normalement des montants infimes, quelque chose comme 5 ¢ le document. Ces envois coûtent 50 ¢ par enveloppe. Les habitants de Moose Jaw, de Regina et de la partie rurale de ma circonscription ont été outrés par ce gaspillage de fonds publics. Ce n’est pas ce à quoi doivent être employés nos privilèges de franchise postale. Ils ne doivent pas servir à l’envoi de courrier adressé et affranchi au coût de 50 ¢ pièce dans la circonscription d’un autre député. Le député de Toronto—Danforth devrait avoir honte.

    Le juge Gomery a confirmé qu'il y avait eu direction politique dans le scandale des commandites. Les preuves montrant que de l'argent transmis dans des enveloppes avait servi à arroser des circonscriptions libérales au Québec, conformément à une direction politique reçue, ont été jugées recevables. Des directeurs d’agence de publicité et des sous-ministres libéraux ont été pointés du doigt. Comme l’a indiqué le premier ministre, il y a eu une direction politique dans toute cette affaire sordide.

    Les Canadiens se demandent qui sont les politiciens responsables. Ils ne pourront le découvrir que lorsque le chef de l'opposition officielle prendra place de ce côté-là de la Chambre à titre de premier ministre du Canada.

  +-(1315)  

    Fait intéressant, qui n'a pas échappé aux Canadiens, le premier ministre a créé la Commission Gomery seulement après s'être fait prendre. C'est un élément clé.

    Je vais citer un Canadien très respecté, M. Rex Murphy. Le 2 novembre, à l'émission de la CBC The National, il a dit:

    Si nous ne sommes pas convaincus qu'il est temps de changer de gouvernement à la lumière du scandale des commandites qui dure depuis deux ans, du pillage des deniers publics, du fait qu'on ait ravivé la flamme séparatiste, de l'assimilation de leur parti [parlant du Parti libéral] avec notre gouvernement, et du fait qu'on ait porté atteinte à notre système politique même, il est temps de se demander pourquoi nous nous donnons même la peine de voter. Le scandale des commandites, c'est du vol organisé par le parti au pouvoir [le Parti libéral du Canada].

    Rex Murphy a ajouté: “C'est tout un programme pour leur cinquième mandat.” Il a bien évidemment dit cela en plaisantant, l'air sarcastique.

    Parlons maintenant du ménage qu'il y a à faire à Ottawa. Les Canadiens veulent savoir que quelque chose de bien découlera de tout cela et que nous allons faire le ménage à Ottawa.

    Le chef de l'opposition a annoncé que le premier projet de loi qu'il présenterait en tant que premier ministre viserait à responsabiliser le gouvernement fédéral, et que ce projet de loi, entre autres choses, interdirait les dons des sociétés et des syndicats et limiterait les dons personnels à 1 000 $. Ce seraient les Canadiens eux-mêmes qui choisiraient leur gouvernement, ce qui est une merveilleuse idée novatrice.

    Le chef de l'opposition, dans son projet de loi de responsabilisation du gouvernement, interdirait aux ministres, à leur personnel et aux hauts fonctionnaires de faire du lobbying auprès du gouvernement pendant cinq ans et accorderait plus de pouvoir au directeur du registre des lobbyistes, au commissaire à l'éthique, au commissaire à l'information et à la vérificatrice générale. Les Canadiens devraient être très reconnaissants à la vérificatrice générale du rôle qu'elle joue.

    Le Parti libéral s'est servi du Programme de commandites pour enrichir les libéraux et financer les campagnes libérales. La loi de responsabilisation du Parti conservateur mettrait fin à l'influence du grand capital à Ottawa et nous permettrait de nous attaquer à la culture du lobbyisme qui s'est épanouie sous l'actuel premier ministre.

    Le gouvernement est là pour servir les Canadiens ordinaires qui travaillent dur et respectent les règles. Ceux qui forment le gouvernement doivent servir l'intérêt public et non leur propre intérêt personnel.

  +-(1320)  

[Français]

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les différents thèmes abordés par l'honorable député conservateur. Il est allé un peu partout et a fait un bon discours politique. J'aimerais lui poser une question très précise.

    C'est une question de privilège qui a été déposée par l'honorable député de Bourassa concernant une atteinte à sa réputation. Le Bloc québécois aurait utilisé le moyen des envois collectifs. On peut partager la vision de l'honorable député conservateur concernant le fait que ce sont des dépenses épouvantables faites au nom de nos contribuables, et ce, pour pas grand-chose. Ayant siégé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, j'ai eu le bénéfice d'entendre les différentes questions de privilège présentées par certains députés de cette Chambre, tous partis confondus, sur l'utilisation abusive des fameux dix pour cent, des envois collectifs et autres.

    La question que je lui pose porte précisément sur la question de privilège de l'honorable député de Bourassa. L'honorable député conservateur croit-il que le député de Bourassa a quelque chose à voir avec le scandale des commandites? Si tel est le cas, il nous dit que le contenu de ce dépliant serait vrai. Si ce n'est pas le cas, le député de Bourassa n'aurait-il pas le droit, comme son collègue de Vancouver, l'ex-leader parlementaire du Parti conservateur, de se faire entendre par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour vérifier le contenu de ce dépliant? Pense-t-il, oui ou non, que le député de Bourassa a quelque chose à voir au sujet de quelque fraude que ce soit par rapport au scandale des commandites?

[Traduction]

+-

    M. Dave Batters: Madame la Présidente, pour revenir à ce que j'ai dit au départ, il est très difficile d'imaginer que les députés du Parti libéral aient pu être victimes de tout ce scénario. Les contribuables canadiens sont en fait les seules victimes.

    Le député attendait une réponse par oui ou par non. Lorsque d'innombrables enveloppes de billets et des millions de dollars sont échangés sous la table, au restaurant, comment savoir exactement qui est impliqué?

    Le député de Bourassa, en face, siégeait au Cabinet au moment où il était question du Programme de commandites, tout comme le premier ministre du Canada d'ailleurs. Il était là lorsqu'ils ont pondu ce programme. Il s'agissait manifestement d'aveuglement volontaire. Qui sait qui savait quoi, en face? Le juge Gomery a démêlé cette affaire sordide. Il a utilisé des mots comme « pourri jusqu'à la moelle » ou « culture de la corruption ». Il est vraiment difficile d'imaginer les députés d'en face dans le rôle de victimes. Le député de Bourassa siégeait au moment où ces discussions avaient lieu. En terminant, j'ajouterai que certaines vérités doivent faire mal à entendre.

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre: Madame la Présidente, on devrait se pencher sur les faits. En aucun temps, je ne siégeais au Cabinet alors. S'il veut mettre mon intégrité en cause, qu'il le dise immédiatement et qu'il le répète à l'extérieur.

    Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Madame la Présidente, j'aimerais que, dans la même veine, le député nous donne son avis sur un autre point.

    Nous savons que le premier ministre a passé dix ans à s'efforcer de prendre la barre du Parti libéral et que, pendant ce temps, il contrôlait la grande majorité sinon la totalité des associations de comté libérales du Québec.

    Nous, les députés responsables, savons combien d'argent entre dans notre circonscription et combien d'argent contient la caisse pour le financement de nos campagnes et autres activités. Nous sommes obligés de faire très attention à la façon dont cet argent est obtenu et à la façon dont nous le dépensons.

    Il semble que, pendant toute la période en question, l'argent était versé à diverses organisations du Parti libéral. Le député connaît très bien les campagnes de financement et l'importance de contrôler l'argent servant au financement de nos propres associations de comté. J'aimerais donc savoir si, selon lui, à l'époque, de l'argent aurait pu être injecté en cachette dans une, deux, 13 ou 20 de ces circonscriptions sans même que le candidat intéressé soit au courant ou sans que la personne responsable des associations de comté sache exactement ce qui se passait?

  +-(1325)  

+-

    M. Dave Batters: Madame la Présidente, le député saurait certainement d'où provenait l'argent. En étudiant les finances de l'association conservatrice de sa circonscription, soit Cypress Hills—Grasslands, le député saurait exactement d'où est venu l'argent et quels honnêtes Canadiens ont envoyé 50 $ ou 100 $ pour aider le bon député à se faire élire au sein de notre noble institution.

    En tant que député de Palliser, je sais exactement qui a fait un don à l'association conservatrice de la circonscription de Palliser. Tout est fait selon les règles. Un reçu est émis par Élections Canada. Je sais exactement qui a donné quoi pour aider à envoyer à Ottawa un honnête représentant conservateur de Palliser. Si je reçois 50 $, 100 $ ou 200 $, je remercie personnellement ces donateurs au moyen d'une carte ou d'un appel téléphonique.

    Le député a fait allusion au fait que l'actuel premier ministre du Canada complotait depuis des années pour prendre la barre du parti d'en face. Les députés d'en face qui sont à la Chambre depuis longtemps se souviendront que, lorsqu'il a quitté son poste de ministre — et l'on doit se demander pourquoi cela s'est produit —, l'actuel premier ministre tenait des réunions du Cabinet en même temps que le premier ministre de l'époque, M. Chrétien. Il était en train de se hisser au sommet du Parti libéral une circonscription à la fois, sachant qui étaient les joueurs importants. Il savait combien d'argent était disponible, et combien pouvait servir à la campagne électorale.

    Ce sont des millions de dollars qui sont en cause dans ce scandale. Les libéraux eux-mêmes ont admis que 1,14 million avait été volé aux contribuables canadiens. Il fallait que ce million se trouve quelque part, et on l'a retrouvé dans les coffres de certaines associations de circonscription. Les députés d'en face sourient, mais les Canadiens ne trouvent pas ça drôle. Ils sont scandalisés. Cet argent leur a servi à mener leur campagne électorale. C'est fondamentalement malhonnête. Les libéraux ne peuvent pas poser en victimes dans ce scandale. Les victimes, ce sont les contribuables du Canada, de Palliser, de Cypress Hills—Grasslands. C'est effrayant.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, je voudrais entendre les commentaires de notre collègue du Parti conservateur concernant le rapport factuel.

    À la page 343 dudit rapport, après avoir énuméré un certain nombre de noms de députés libéraux et de dirigeants de sociétés d'État qui ont reçu des largesses — si je puis m'exprimer ainsi— de M. Lafleur, qui était un agent de publicité à laquelle étaient liés les députés en question, le juge Gomery écrit:

    Certaines de ces personnes étaient également membres d’un club d’amis, le « club des cigares », qui se réunissait plusieurs fois par an pour souper, fumer des cigares et discuter. M. Lafleur était le seul représentant d’une agence de publicité à participer aux soirées du « club » .

    D’autres politiciens moins directement impliqués dans le Programme de commandites n’ont pas hésité non plus à profiter de la générosité de M. Lafleur. Durant toute la période où TPSGC semait l’argent des commandites à tous vents, il a régné une sorte de culture du « tout m’est dû » dans laquelle les personnes bénéficiant des largesses de M. Lafleur n’ont jamais pensé qu’il pouvait y avoir quoi que ce soit de mal à se faire inviter par quelqu’un qui recevait et espérait continuer à recevoir de juteux contrats fédéraux.

    Je voudrais donc entendre les commentaires du député concernant cet extrait du rapport factuel du juge Gomery.

[Traduction]

+-

    M. Dave Batters: Madame la Présidente, je remercie notre collègue de nous signaler la page exacte où on donne l'exemple de M. Lafleur dans le long rapport expliquant en détail la corruption libérale et la culture du « tout m'est dû ». Je ne l'ai pas avec moi aujourd'hui.

    Nous devions attendre la présentation du rapport Gomery. Le ministre des Travaux publics n'a cessé de répéter que nous devrions attendre ce rapport. Nous l'avons vu et il renferme des expressions comme « club d'amis », « club des cigares » et « culture du tout m'est dû ». Je remercie le député de nous faire part de tout cela aujourd'hui.

    Les habitants de Palliser, les braves gens de Regina, Moose Jaw, Caronport, Wilcox et Mossbank en ont assez de ce club. Ils ne veulent pas en faire partie. Ils veulent un bon gouvernement honnête, et c'est exactement ce que le chef de l'opposition officielle est prêt à offrir sitôt que des élections auront été déclenchées. On peut espérer que ce ne sera pas pendant la période des fêtes, mais c'est au premier ministre du Canada de décider.

  +-(1330)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, Il me fait plaisir de participer à ce débat. On a tenté, au cours des dernières années, de minimiser énormément l'impact de ce scandale des commandites. On doit être très clairs. Par delà le fait qu'on parle de 250 millions de dollars, dont 40 p. 100 sont allés en ristournes aux agences de publicité, c'est davantage le principe démocratique d'avoir voulu acheter quelque chose qui mérite d'être souligné.

    Madame la Présidente, je voudrais vous signaler que je partagerai mon temps avec le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup.

    Au-delà des 250 millions de dollars et des 40 p. 100 de ristournes aux agences de publicité, il y a un principe démocratique qui, selon moi, a été violé. On a tenté, par des activités de publicité, d'acheter l'âme et la conscience des Québécois et des Québécoises. Évidemment, cela n'a pas fonctionné. Il fallait quand même avoir une opinion relativement basse de ce que sont la conscience et l'âme des Québécois et des Québécoises en pensant que, par des opérations de visibilité, on arriverait à vendre le fédéralisme canadien à la nation québécoise. Cette dérive doit être dénoncée au-delà du scandale financier à proprement parler, qui est inacceptable.

    En démocratie, il me semble tout à fait responsable pour un gouvernement, d'abord, de s'occuper de dépenser correctement l'argent des contribuables. On a eu un exemple que, et cela a été mentionné dans le débat, ce n'est malheureusement pas le seul.

    Si on pense, par exemple, au contrôle des armes à feu. Comment nous expliquer qu'on est rendus à presque 2 milliards de dollars de dépenses dans un programme qui devait coûter 2 millions de dollars par année? Des firmes informatiques en ont sûrement bénéficié. J'espère que le rapport de la vérificatrice générale nous éclairera à savoir où sont allés ces presque 2 milliards de dollars.

    Il y a aussi tout le scandale autour du milliard de dollars dépensé dans le cadre du Programme canadien de création d'emplois qui avait servi à toutes sortes de choses, y compris à engager des danseuses dans des bars. Je pense même que c'était ici, dans la région de l'Outaouais. C'est aussi un milliard de dollars dépensé de façon un peu irresponsable de la part du gouvernement libéral. Sans arrêt, on peut rajouter des exemples à cet égard.

    Du point de vue de la bonne gouvernance, le gouvernement libéral, le gouvernement fédéral sous le règne de l'actuel premier ministre comme de l'autre, M. Chrétien, n'a plus l'autorité morale de gouverner. Les sondages le démontrent, particulièrement au Québec. Les gens n'ont plus confiance en ce gouvernement pour la bonne gouvernance. Comme je le mentionnais plus tôt, il y a cette dérive d'avoir pensé que par des opérations de visibilité, on serait capable d'acheter l'âme des Québécois et des Québécoises, et cela doit être aussi dénoncée.

    Au plan international, les torts sont très importants. Je ne dis pas qu'ils sont irréparables, mais ils sont très importants pour le Canada. Vous avez pu voir comme moi dans les journaux que la place du Canada, au plan des indices qui parlent de la transparence et de la bonne gouvernance, a diminué énormément. En grande partie, ce recul est dû à la gestion du gouvernement.

    Il est important de revenir aux conclusions du rapport Gomery. Non seulement a-t-on mal géré l'argent des contribuables, non seulement y a-t-il eu tentative d'acheter la conscience et l'âme des Québécois et des Québécoises mais, en cours de route, l'opération a encore plus dévié, parce que c'est devenu une opération visant à renflouer les coffres de la section québécoise du Parti libéral du Canada. Les faits sont inéluctables, on ne peut le nier. Le juge Gomery lui-même le mentionne à la page 7 de son synopsis quand il dit: « Des agences payant des salaires de personnes qui, à toutes fins utiles, travaillaient pour le Parti libéral. » Il ne s'agit pas de coïncidences ou d'allégations sans fondement puisque le juge Gomery l'écrit lui-même. Précédemment, il nous dit:

    Cinq agences ayant reçu de gros contrats de commandites ont acheminé régulièrement de l'argent sous forme de dons légitimes ou de cadeaux non déclarés à l'occasion d'activités de collecte de fonds politiques au Québec en s'attendant à recevoir des contrats lucratifs du gouvernement.

    C'est non seulement le gouvernement mais le Parti libéral du Canada qui a été fautif et qui doit être sanctionné lors de la prochaine élection.

  +-(1335)  

    Ils ne peuvent s'en laver les mains. L'actuel premier ministre ne peut s'en laver les mains. Il était le no 2 du gouvernement comme ministre des Finances et il était le vice-président du Conseil du Trésor qui devait superviser l'ensemble des dépenses du gouvernement.

    À plusieurs reprises, M. Chrétien lui-même nous l'a dit. Il s'est retourné vers ses ministres présents au Conseil du Trésor, dont l'actuel premier ministre, en disant entendre des choses — j'imagine que c'était plus qu'entendre, dans son cas —  concernant la présence de difficultés, leur demandant de même ce qui devait être fait. Il s'est fait rassurer à plusieurs reprises. Le premier ministre devait donc savoir. Je ne dis pas qu'il était directement mêlé à la gestion du programme, pas plus que ne l'ont été certains députés libéraux. Cependant, il savait; il ne pouvait ignorer l'existence de ce système.

    En ce sens, l'actuel Parti libéral du Canada, l'actuel gouvernement libéral, fédéral et l'actuel premier ministre sont tout aussi responsables que ne l'étaient l'ancien Parti libéral du Canada sous Jean Chrétien, l'ancien gouvernement libéral sous Jean Chrétien, tout comme l'ex-premier ministre Jean Chrétien lui-même.

    On ne pourra pas s'en laver les mains. D'ailleurs les Québécois et les Québécoises le savent très bien, et je suis convaincu que c'est la même chose au Canada: les Canadiens et les Canadiennes le savent très bien. Les sondages indiquent que quelque 70 p. 100 des personnes interrogées disent ne pas croire que le premier ministre actuel ne connaissait pas l'existence de cette machination.

    On pourra nous dire également — c'est l'argument que nous a servi l'actuel premier ministre — qu'il y avait une course au leadership larvée et que Jean Chrétien lui cachait des choses. Cela ne tient pas la route. Lorsqu'on est candidat au leadership, comme cela se présente de belle façon actuellement au sein du Parti québécois, on essaie d'avoir des antennes un peu partout dans l'ensemble des régions du pays de même que des poteaux dans l'ensemble des instances du parti dont on espère devenir le chef. L'actuel premier ministre devait donc être au courant ne serait-ce que de rumeurs qui circulaient au sein de son parti. Cela ne tient donc pas la route.

    D'autre part, déjà vers la fin de 1999, comme on le sait, les journaux ont commencé à publier des articles qui parlaient des difficultés — j'utilise ici le mot de façon pudique, car c'étaient bien plus que des difficultés — concernant le Programme de commandites, à tel point que non seulement les rumeurs étaient persistantes, mais les faits étaient troublants. Dans la plateforme du Bloc québécois de 2000, à laquelle j'ai contribué, on identifiait même les agences qui sont maintenant dans le rapport Gomery comme responsables d'une partie des malversations qui ont été conséquentes au scandale des commandites. En 2000, le Bloc québécois le savait. Je n'ai évidemment jamais pensé que l'actuel premier ministre, ou n'importe lequel des députés libéraux avait lu la plateforme du Bloc québécois en 2000, mais ils devaient au moins lire les journaux et leur revue de presse.

    Par conséquent, se cacher derrière le fait qu'on ne savait pas n'est pas une défense valable en démocratie. Je crois que les Québécois et les Québécoises ainsi que les Canadiens et les Canadiennes sont en droit de pouvoir sanctionner ce gouvernement dans les plus brefs délais, parce qu'il n'a plus la légitimité de gouverner.

    La campagne électorale, qu'on le veuille ou non, est commencée. Dans ma propre région, celle de Lanaudière, je n'ai jamais vu autant de ministres libéraux fédéraux se promener qu'au cours des dernières semaines. Dès la semaine dernière, l'ancienne présidente du Conseil du Trésor était dans la région, de même que le ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Ce sont des gens que nous n'avions pas vus au cours des dernières années. Il y a évidemment le député de Bourassa qui vient régulièrement, mais — je vais révéler un secret — il s'est marié à la cathédrale de Joliette. En conséquence, il fait ainsi partie de la région.

    Les partis de l'opposition ne peuvent pas admettre que les libéraux sont déjà en campagne électorale, et ce, moyennant l'argent des contribuables, encore une fois pour tenter d'acheter la conscience non seulement des Québécois et des Québécoises, mais aussi celle des Canadiens et des Canadiennes. C'est le devoir moral de l'opposition de s'assurer que ce gouvernement ne sera plus là et qu'il sera sanctionné par les électeurs et les électrices dans les plus brefs délais. Cette responsabilité, le Bloc québécois est prêt à l'assumer totalement.

  +-(1340)  

+-

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Madame la Présidente, premièrement, je veux remercier mon collègue de me remémorer le merveilleux souvenir de mon mariage, dans ma région d'origine. Je veux le féliciter également parce qu'il a fait le choix de ne pas distribuer ce torchon. Donc, la première question qu'on devrait lui poser, c'est de lui demander pourquoi il ne l'a pas fait. En fait, on peut être en désaccord sur certains points de vue. D'ailleurs, le député d'Hochelaga a beaucoup d'éloquence. Je ne suis pas d'accord avec lui sur le fond de la question, mais on a toujours été en mesure d'avoir des débats francs et honnêtes sans salir des réputations.

    Je voudrais savoir ce que le député de Joliette pense des propos de son chef. Est-ce qu'on n'est pas dans une situation de « faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais »?

    Le 10 novembre 2005, dans Le Soleil, il essayait de défendre désespérément son ami Boisclair. Il disait: « Il est intolérable, dans une société, d'avoir des attitudes empreintes d'hypocrisie et de sous-entendus ». Je suis d'accord avec ces propos.

    Il disait également: « Il faut le dire si on a la preuve mais ne pas laisser courir des rumeurs. Il faut toujours de la rigueur, sans cela, on tombe dans «  j'ai entendu dire qu'il a entendu dire ». C'est du ouïe-dire, des rumeurs. On n'a pas le droit, et pas seulement envers les politiciens mais envers n'importe qui. Il n'y a rien de plus pernicieux que la rumeur parce qu'elle ne peut se vérifier ». Je ne sais pourquoi mais il est devenu un expert des sorcières de Salem. Il termine en disant: « Ceux qui auront colporter des rumeurs, si elles ne révèlent pas fondées, devront en faire les frais. Cela se retourne toujours contre ceux qui ont recours à cela. C'est la théorie du sling shot à l'envers. À un moment donné, cela nous revient dans la face. »

    Est-ce que le député n'est pas d'accord avec moi que la chose la plus honorable à faire en cette Chambre, c'est d'accepter cette question de privilège et de faire des excuses formelles, de rembourser l'argent que ses 26 collègues ont utilisé à mauvais escient pour salir des réputations et, conséquemment, de réparer les torts?

+-

    M. Pierre Paquette: Madame la Présidente, ce qui me frappe depuis le début de ce débat, c'est la capacité qu'ont les libéraux de jouer aux victimes. J'en suis très impressionné. Chaque fois, que ce soit de notre côté, du côté des conservateurs ou du côté du NPD, on présente un certain nombre de faits et on nous accuse de propager des rumeurs et d'attaquer des réputations. On se base strictement sur ce qu'il y a dans le rapport Gomery. Cependant, il a fallu qu'on pose des questions au gouvernement pour obtenir le rapport Gomery.

    Comme le dit souvent le député de Bourassa, la période de questions, au cours des dernières années, n'a pas été la période des réponses. Donc, on est revenus à la charge avec nos questions. Si les réponses avaient été données à nos questions, on n'en serait peut-être pas là maintenant.

    Quant au fait que je ne l'ai pas utilisé, je m'apprêtais à le faire puisque je préférais attendre la publication du rapport Gomery. Donc, concernant les envois que nous aurons à faire, il n'est pas dit qu'au cours des prochaines semaines, si on a la possibilité d'en faire, évidemment, je n'utiliserai pas le matériel qui a été mis à la disposition des députés par le Bloc. À mon avis, dans leurs fonctions parlementaires, ils avaient tout à fait la responsabilité de dénoncer des situations inacceptables. En ce sens, je suis totalement solidaire de la décision qu'ils ont prise.

    Or, le rapport Gomery n'est pas une rumeur. Lorsque je lis le rapport Gomery, je reviens toujours à son petit résumé où il dit, premièrement: « La preuve incontestable d'une ingérence politique dans l'administration du Programme de commandites ». On s'en doutait. Alors, on a posé des questions auxquelles on n'a pas eu de réponses.

    Depuis 2000, je l'ai mentionné, c'était dans la plateforme du Bloc. J'étais vice-président du Bloc québécois avant l'élection de 2000 et je me rappelle très bien qu'on nous accusait de répandre des rumeurs concernant ces allégations.

    En 2000, on a posé des questions auxquelles on n'a pas eu de réponses. Il a fallu attendre le rapport de la vérificatrice générale pour que le gouvernement libéral fédéral ne puisse plus se défiler et admette ses responsabilités. D'abord, c'était une toute petite affaire. Rappelez-vous que pour M. Chrétien, ce n'était pas un gros scandale puisque c'était pour défendre l'unité du Canada, ce qui justifiait en soi à peu près n'importe quoi. Donc, ce n'était pas une reconnaissance ou un aveu de culpabilité très fort.

    Par la suite, la vérificatrice générale a présenté son rapport et on a été obligé d'en rajouter un peu. Les partis d'opposition, particulièrement le chef du Bloc québécois, ont posé à nouveau des questions afin d'avoir des précisions à partir du rapport de la vérificatrice générale. Encore une fois, on n'a pas eu de réponses. L'opinion publique a commencé à se poser de sérieuses questions, de même que les journalistes, les médias, les partis d'opposition, ce qui a amené le premier ministre actuel à mettre en place la Commission Gomery. Donc, sans la pression des partis d'opposition, en particulier du Bloc québécois, jamais on n'aurait connu la vérité qu'on connaît maintenant avec le rapport Gomery. C'est donc grâce au travail du Bloc, des partis d'opposition et de l'opinion publique que le gouvernement et le premier ministre actuel ont été obligés d'en venir là où on en est, et ce n'est pas terminé.

  +-(1345)  

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de Joliette d'avoir accepté de partager avec moi son temps de parole dans ce débat.

    Je voudrais revenir à la motion de départ au sujet de laquelle nous débattons, motion déposée par le député de Bourassa. Elle se lit comme suit:

     Que le cas des envois collectifs des députés du Bloc québécois portant atteinte aux privilèges du député de Bourassa soit référé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. 

    Le Président a jugé qu'on devait débattre de cette question, et le Bloc québécois a proposé deux amendements. Ce sont les raisons pour lesquelles le débat est en cours. Notre amendement et notre sous-amendement portent sur le fond de la question.

    L'amendement se lit comme suit:

    Que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots « Bloc Québécois », de ce qui suit:

«  au sujet de la Commission Gomery  »;

    Le sous-amendement se lit comme suit:

    Que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots « Gomery », de ce qui suit:

«  , laquelle avait complété ses audiences publiques au moment de l'envoi,  ».

    Effectivement, en prenant connaissance de l'envoi collectif que l'on a fait parvenir sous forme d'images, de publicité, d'information, et en prenant aussi connaissance des recommandations que l'on retrouve au synopsis, on constate finalement qu'on a à peu près le même portrait. L'un comporte des images, des symboles, des significations; et l'autre, le mot à mot d'un texte écrit par le commissaire Gomery.

    Par exemple, dans notre dépliant, on identifie M. Chrétien et le premier ministre actuel. En outre, la première recommandation du synopsis du commissaire Gomery dit:

     Les faits que j’ai constatés me permettent de tirer les conclusions ci-après.

    La Commission d’enquête a constaté: la preuve incontestable d’une ingérence politique dans l’administration du Programme de commandites; [...]

    Or, il est tout à fait normal que l'on mette dans un dépliant comme celui-là la photographie de l'ex-premier ministre Chrétien, qui a été jugé par le commissaire Gomery comme étant responsable, et celle du premier ministre actuel, qui était alors le vice-président du Conseil du Trésor. Une image réfléchit l'autre. En effet, une image apparaît en photo; l'autre apparaît dans le texte du commissaire Gomery.

    Il y a d'autres recommandations. Par exemple, la troisième recommandation dit:

[...] un voile de secret entourant la gestion du Programme de commandites, et une absence de transparence dans le processus contractuel; [...]

    Cela dit, l'image que l'on a diffusée représente cela. Il y a eu un voile de secret entourant la gestion du Programme de commandites. Plusieurs années ont été nécessaires pour percer ce voile. Cependant, des éléments sont encore pendants, telle la liste des comtés, les 18 circonscriptions de l'Est du Québec pour lesquelles de l'argent comptant a été versé. De ce nombre, dans une dizaine de comtés, on a versé de l'argent directement aux candidats lors du lancement de la campagne nationale des libéraux à Shawinigan cette année-là. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le juge Gomery qui le dit textuellement dans le grand rapport.

    Encore une fois, notre dépliant reflète la réalité du rapport. Pour cette raison, notre sous-amendement est important. Nous avons diffusé ces informations après les audiences et avons tiré nos conclusions. Celles-ci correspondent à peu près intégralement à celles du rapport Gomery.

    Dans la deuxième recommandation, il est dit:

[...] un manque de supervision de la part des échelons les plus élevés de la fonction publique, ce qui a permis aux gestionnaires du Programme de contourner les procédures normales des marchés publics et de court-circuiter les voies hiérarchiques; [...]

    On parle du personnel politique clé et de l'exécutant politique Charles Guité. À mon avis, cette connexion est très bien identifiée dans notre dépliant et reflète ce que le rapport Gomery a mis en avant.

    Je voudrais attirer votre attention sur une quatrième recommandation qui concerne aussi l'exécutant politique:

[...] une réticence, par crainte de représailles, de la quasi-totalité des fonctionnaires à contester la volonté d’un gestionnaire qui court-circuitait les politiques établies et avait accès à des responsables politiques de haut niveau; [...]

    Avons-nous écrit autre chose que cela dans notre dépliant, en identifiant M. Charles Guité, directeur du Programmes de commandites au ministère des Travaux publics? Une image reflète effectivement l'autre, encore une fois.

    On constate donc que pour chacune des caractéristiques du dépliant, on retrouve des éléments semblables dans le rapport Gomery. On nous a dit que nous n'aurions pas dû placer le slogan des libéraux à l'intérieur dudit dépliant.

    Je vous lis rapidement les recommandations nos 9, 10, 11, 12 du synopsis.

    Voici la neuvième recommandation:

 [...] un écheveau complexe de transactions financières entre Travaux publics et services gouvernementaux Canada (TPSGC), des sociétés d’État et des agences de communication, comprenant des pots-de-vin et des contributions illégales à un parti politique, dans le contexte du Programme de commandites;

    Voici la dixième recommandation:

cinq agences ayant reçu de gros contrats de commandites ont acheminé régulièrement de l’argent, sous forme de dons légitimes ou de cadeaux non déclarés, à l’occasion d’activités de collecte de fonds politiques au Québec, en s’attendant à recevoir des contrats lucratifs du gouvernement; [...]

    D'un autre côté apparaît la liste des agences. Il y a, par exemple, Groupaction, Gosselin. Les commandites reçues sont de l'ordre de 105,7 millions de dollars. Un montant de 36,49 millions de dollars a été conservé par l'agence — c'est un pourcentage absolument hallucinant. Les contributions versées à la caisse du PLC sont de l'ordre de 176, 261 $. Quant à Groupe Everest, il s'agit de 67,7 millions de dollars. Cette agence a conservé un montant 36,4 millions de dollars et a versé une contribution de 194,832 $ à la caisse du Parti libéral du Canada.

  +-(1350)  

    Ce que nous avons mis dans notre tableau ne fait que refléter la réalité rapportée par le rapport Gomery. Le commissaire mentionne une autre information encore plus directement liée, lorsqu'il dit: « [...] des agences payant les salaires de personnes qui, à toutes fins utiles, travaillaient pour le Parti libéral [...] »

    Le mot « libéral » dans notre dépliant ne fait que correspondre à la réalité que le juge Gomery avait mise en avant. Il n'y a pas de raison de considérer que cet envoi est inacceptable. En fait, c'est un portrait de la situation qui a été constatée par le juge Gomery et par nous-même et que la population en général a évaluée. L'amendement et le sous-amendement du Bloc à la motion du député de Bourrassa ont permis de démontrer que notre dépliant ne faisait que refléter la réalité. Aujourd'hui, on dit que la motion doit être amendée pour tenir compte du rapport Gomery rendu public après la fin des audiences. Cela démontre clairement que notre présentation, finalement, est une photographie assez réaliste des événements.

    Je voudrais ajouter une observation qui, selon moi, est peut-être la plus significative de toutes: « [...] le refus de ministres, des hauts responsables du cabinet du Premier ministre et de fonctionnaires d'admettre leur responsabilité pour la mauvaise gestion constatée. » On intervient alors dans ce qui n'était pas le mandat du commissaire Gomery. Il a le droit de faire cette constatation, mais c'est la population qui aura à porter le jugement sur cette question.

    C'est tout le débat politique que l'on retrouve actuellement au Québec et au Canada. On peut comprendre que le Québec est touché, ulcéré, choqué par ce que les libéraux ont fait, puisque cela nous a touchés dans notre âme. On a essayé d'organiser et d'acheter l'esprit des Québécois et des Québécoises. On est parti d'un programme où l'on voulait faire la promotion de l'unité canadienne et cela s'est transformé en une espèce de programme d'achat de l'âme des Québécois, en plus du fait que des sommes ont été détournées vers le Parti libéral du Canada et que des gens en ont profité personnellement. Alors, lorsque nous informons la population de cette situation, je ne crois pas que nous puissions être taxés de quoi que ce soit. Nous avons simplement fait notre travail et rempli notre fonction.

    Lorsqu'on parle de la situation, particulièrement dans l'est du Québec, ce qui me touche, c'est lorsqu'on dit que M. Marc-Yvan Côté a reçu des enveloppes d'argent, et je cite: « M. Côté avait réparti l'argent en dix enveloppes qu'il avait remises aux candidats ayant besoin d'aide lors du lancement officiel de la campagne libérale à Shawinigan, pour le paiement de leurs dépenses personnelles. » On cite également dans le texte que des 21 comtés dont M. Côté était responsable, 18 auraient reçu ce type d'enveloppe, dont une dizaine remises directement aux candidats. Lors des audiences de la Commission Gomery, lorsqu'on a demandé à M. Côté d'identifier quelles étaient ces personnes, une personne s'est opposée à les nommer, soit l'avocat du Parti libéral du Canada. Ce dernier ne voulait absolument pas que ces noms sortent. Lors d'une conférence de presse la semaine dernière, M. Marc-Yvan Côté a dénoncé le premier ministre actuel et a dit qu'il serait prêt à témoigner si, par exemple, la GRC a des questions à ce sujet. Je comprends qu'il veut avoir une certaine forme d'immunité lorsqu'il rendra les noms publics.

    L'effort du Bloc québécois d'informer la population sur la question du scandale des commandites ne mérite d'aucune façon le blâme que souhaite lui infliger le député de Bourassa. La meilleure solution à cet imbroglio vécu actuellement, c'est la population du Québec et du Canada qui devra en rendre compte, et le plus tôt possible sera le mieux pour toute la démocratie au Québec et au Canada.

  +-(1355)  

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je ne peux que supposer que le député de Bourassa souhaite n'avoir jamais soulevé la question de privilège, car au lieu d'être humilié pendant une journée dans sa circonscription à la suite de la lecture de ce document par ses électeurs, il a droit à trois jours d'attaques virulentes contre les actes répréhensibles commis par le Parti libéral au Québec.

    Il y a une phrase en particulier au sujet de laquelle je veux interroger mon collègue. Il citait la Commission Gomery e,t en fait, le dépliant qu'on a fait circuler dans la circonscription de Bourassa et qui dit que, dans le cadre du Programme de commandites, on acheminait régulièrement de l'argent sous forme de cadeaux non déclarés au Parti libéral pour l'aider à faire campagne dans plusieurs circonscriptions, soit 18 d'après mes renseignements. Est-il d'accord avec moi pour dire qu'il est illégal de donner des cadeaux non déclarés à des candidats dans le cadre de campagnes électorales?

    Est-il d'accord pour dire que chez nous, ailleurs au Québec et dans des circonscriptions comme la mienne, l'agent officiel serait vraiment dans l'eau chaude et il serait en fait coupable d'un acte criminel, s'il approuvait en signant les documents électoraux pour n'importe quelle campagne qui a reçu des dons en argent illégaux? C'est une fraude purement et simplement.

    Croit-il, tout comme moi, qu'on devrait recommander que tous les députés qui ont été élus au cours des élections de 1997 ou 2000 dans ces conditions devraient se faire retirer leur siège, être flanqués à la porte et que leurs agents officiels devraient être menottés et emprisonnés pour avoir violé sciemment la Loi électorale du Canada que nous sommes tous tenus de respecter? Croit-il que ce serait un châtiment approprié que de les flanquer à la porte?

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Madame la Présidente, je pense que l'impact le plus négatif de cette situation se fait sentir chez les candidats qui n'ont pas touché à cet argent. Ce qui est important, c'est qu'on parle d'une dizaine de candidats dans 21 comtés. Jusqu'à maintenant, plusieurs personnes sont éclaboussées du fait que la liste n'est pas connue. Il serait important que l'on sache le plus rapidement possible quelles personnes ont profité de cet argent.

    Le ministre des Transports nous dit que le rapport Gomery est la fin de tout, que tout est résolu, qu'on est absous, qu'il n'y a pas de problème et qu'on ne fait plus rien à partir de là. Selon moi, le rapport Gomery doit être un outil de travail à partir duquel on finira de faire le ménage. Lors de la prochaine élection, la population décidera des gestes légaux nécessaires à apporter, s'il y a lieu. Sur ce point particulier, il faut permettre à M. Côté de donner la liste le plus tôt possible pour innocenter ceux qui ne sont pas coupables et faire en sorte que ceux qui ont accepté l'argent et qui ne l'auraient pas déclaré puissent en subir les conséquences. Finalement, il faut voir la situation réelle telle qu'elle est vécue et connaître ces personnes. La situation actuelle n'est ni claire ni nette et ne permet pas de clarifier l'état de la participation de chacun.

    En guise de conclusion, un membre du Parti libéral du Canada chargé d'un mandat important dans l'organisation au Québec dans 21 comtés a accepté de l'argent comptant qu'il n'aurait pas dû accepter et l'a remis directement à des gens, comme il l'a déclaré. Les personnes qui ont reçu l'argent n'ont pas eu à rendre de comptes. L'ensemble de cette situation est redevable à l'implication politique ou à la responsabilité du Parti libéral. Selon moi, le Parti libéral est le principal responsable et il devra l'assumer lors de la prochaine élection.

  +-(1400)  

+-

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Madame la Présidente, la question est très claire. Si le député ne veut pas qu'on éclabousse qui que ce soit, pourquoi a-t-il a éclaboussé le député de Bourassa sans attendre les résultats du rapport Gomery? Ces résultats sont très clairs par rapport à ceux qu'on retrouve dans le dépliant et indiquent très clairement que nous avons été exonérés. S'est-il inspiré du député d'Argenteuil—Papineau qui a envoyé un dépliant expliquant la route de l'argent sale?

+-

    M. Paul Crête: Madame la Présidente, c'est pour cette raison que nous avons proposé un sous-amendement qui confirme que notre dépliant a été rendu public après la fin des audiences. En fait, nous avons été capables de porter le jugement que le commissaire Gomery a porté. Comme information, nous avons dit que certains ministres du Cabinet ont comparu devant la Commission Gomery. Ce sont des faits avérés. Si le député de Bourassa se sent mal à l'aise face à cette situation, c'est à lui de vivre avec cela.


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, parlons de souveraineté et de l'île Hans qui se trouve à mi-chemin entre le Groenland et l'île d'Ellesmere au 81odegré de latitude nord. Cet îlot rocheux de 1 300 mètres sur 1 100 mètres et de 150 mètres de hauteur a été nommé en l'honneur d'un Inuit au cours d'une expédition, en 1871-1872. On y trouve de l'eau douce, mais il est inhabitable.

    Comme le courant fait circuler la glace dans le chenal entre le Groenland et le Canada, c'est un bon endroit pour effectuer des études sur l'incidence des glaces, études qui fournissent de l'information utile pour le génie maritime. Des entreprises établies au Canada ont effectué des études de ce genre dans les années 1980 et ont surveillé les glaces autour de l'île.

    Les chenaux de chaque côté de l'île n'ont que 20 kilomètres de largeur. En 1963, un gros morceau de glace a frappé l'île et a bloqué, pendant deux ans, le passage du côté du Groenland.

    La question de la souveraineté de l'île Hans a suscité des querelles. Il faut essayer de revenir à l'époque où les Canadiens et les Danois y laissaient respectivement des bouteilles de whisky Canadian Club et d'aquavit danois.

    Entre-temps, veillons à ce que le Canada renforce sa souveraineté et fasse une contribution importante à l'Année polaire internationale.

*   *   *

+-La justice

+-

    Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Madame la Présidente, le gouvernement libéral est responsable du fait que la criminalité se déplace des grandes villes vers les collectivités rurales du pays.

    On trouve maintenant des plantations de marijuana même dans la circonscription de Haldimand-Norfolk. Pourquoi? Parce que les lois gouvernementales laxistes et les peines légères prononcées par les tribunaux montrent aux criminels qu'il vaut la peine de cibler les petites localités.

    Naturellement, les libéraux essaient de se soustraire aux responsabilités liées à leurs propres fautes et maintenant, ils permettent aux groupes criminels et aux narcotrafiquants qui détruisent des collectivités et tuent des Canadiens d'échapper à la justice. Les Canadiens veulent qu'on impose des peines de prison minimales obligatoires aux trafiquants, aux criminels armés et aux auteurs de crimes graves avec violence. Les Canadiens ne veulent pas que le ministre de la Justice promette des programmes sociaux.

    Les Canadiens demanderont au gouvernement libéral de rendre des comptes sur l'utilisation de la détention à domicile pour les récidivistes et les délinquants violents.

*   *   *

+-Yitzhak Rabin

+-

    L'hon. Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour souligner le 10e anniversaire de l'assassinat de l'ancien premier ministre d'Israël, Yitzhak Rabin.

    Premier premier ministre natif d'Israël, M. Rabin était un général qui a fait la guerre et la paix. En plus d'être un chef militaire, il était un diplomate, un homme d'État et un homme politique.

    Tacticien hors pair, il avait un style de leadership franc et spontané. Sa carrière a été marquée par des succès et de grands défis, mais elle a toujours été axée sur la sécurité de l'État d'Israël. Yitzhak Rabin a été abattu par un extrémiste lors d'une manifestation pour la paix, le 4 novembre 1995. Le président Clinton avait alors dit de lui qu'il était un martyr de la paix.

    M. Rabin croyait que la paix était essentielle à l'établissement d'un État juif durable. Il nous a légué cette phrase, écrite dans ses mémoires et prononcée lors de cette soirée fatidique: « Les risques de la paix sont, de très loin, préférables aux sombres certitudes qui attendent chaque nation en temps de guerre ».

    J'espère que ses paroles trouveront encore un écho aujourd'hui.

*   *   *

[Français]

+-Les personnes âgées

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière était consacrée à la sécurité des aînés. Le thème de cette année est: « Il est possible de rendre votre chez-soi plus sûr ». Les aînés en perte d'acuité visuelle ou d'autonomie sont les plus susceptibles d'être victimes d'accidents à la maison, comme des chutes, par exemple.

    Les chutes sont en effet responsables de près des deux tiers de toutes les lésions qui nécessitent une hospitalisation chez les personnes de 65 ans et plus et de 40 p. cent des admissions dans les foyers de soins infirmiers. Elles sont la principale cause de blessures mortelles chez les gens âgés.

    La plupart des chutes se produisent à domicile. C'est pourquoi nous devrions accorder une attention particulière aux escaliers et à la salle de bains, les deux endroits les plus dangereux.

    Agissons pour garder nos aînés en santé et pour continuer de bénéficier de leur présence active dans notre société.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, hier, à Toronto, le premier ministre a fait une allocution lors de l'assemblée générale annuelle des communautés juives unies. Cet événement est le plus grand rassemblement annuel de leaders des communautés juives au monde.

    Je suis très fière que le premier ministre ait exprimé son appui à Israël. Comme il l'a dit hier, le Canada continuera de faire pression afin de réformer les Nations Unies et ses organismes afin d'en éliminer la politisation, notamment le rituel annuel des résolutions contre Israël.

    J'ai aussi été très heureuse que le premier ministre ait dénoncé les remarques haineuses du président iranien. Les Canadiens devraient être encouragés par le message livré hier par le premier ministre.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour condamner les propos du président de l'Iran, qui appellent à la destruction de l'État d'Israël.

    Prononcés devant une foule rassemblée à Téhéran à l'occasion du Jour de Jérusalem, parmi laquelle figuraient des membres d'organisations terroristes connues, les propos du président de l'Iran ont semé la consternation dans le monde et méritent d'être condamnés. Le gouvernement du Canada devrait, dès maintenant, rallier d'autres membres des Nations Unies derrière une motion demandant que l'Iran soit exclu de la communauté mondiale tant que son président n'aura pas explicitement retiré ces propos.

    Cette situation est consternante et dangereuse, et ne peut être tolérée. Le gouvernement doit concrétiser ses paroles, prendre les devants et demander à l'Iran de retirer ces propos.

*   *   *

+-La procréation assistée

+-

    M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner le succès de toutes les personnes tenaces qui, grâce à leurs efforts, parviennent à surmonter d'énormes défis.

    Nous vivons à une époque remarquable caractérisée par un foisonnement sans précédent de progrès technologiques, de percées médicales et de découvertes scientifiques. L'une d'entre elles, la fertilisation in vitro, donne sans cesse de meilleurs résultats. Cette technique a fait le bonheur de nombreux couples incapables de concevoir par les méthodes conventionnelles.

    En particulier, je félicite sincèrement Kevin et Colleen Cook pour leur foi, leur patience et leur détermination inébranlables. Grâce à la fertilisation in vitro, ils sont récemment devenus les fiers parents de jumeaux exceptionnels, Kasha et Gibson.

*   *   *

[Français]

+-Les Journées annuelles de santé publique

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, à compter d'aujourd'hui, et ce, jusqu'au 17 novembre prochain, se tient la neuvième édition des Journées annuelles de santé publique.

    Ce grand rendez-vous annuel de formation continue en santé publique québécoise interpelle les médecins, les chercheurs, les professeurs, les étudiants, les infirmières, les travailleurs sociaux et bien d'autres professionnels impliqués en santé publique.

    Cet événement d'envergure est fort pertinent quant à l'acquisition de connaissances scientifiques et médicales qui sont en constant développement. Par l'entremise de ce vaste chantier d'échange et d'apprentissage, les participants peuvent améliorer leur efficacité et leur expertise.

    Le Bloc québécois est fier de l'engagement de toutes ces personnes qui ne visent que l'excellence et l'amélioration de la santé publique. Bonnes Journées annuelles de formation!

*   *   *

[Traduction]

+-Yitzhak Rabin

+-

    L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage au regretté premier ministre d'Israël, Yitzhak Rabin. Ce dernier a défendu son peuple toute sa vie. De simple soldat dans le Palmah pendant la Seconde Guerre mondiale, il est devenu chef d'état-major de la défense d'Israël et a participé à toutes les batailles qui ont forgé le jeune État juif.

[Français]

    Mais ce fut comme politicien, à titre de premier ministre, qu'il a vraiment fait sa marque dans la région.

    Faucon transformé en colombe, il a eu le courage de tendre la main de la paix à son adversaire, Yasser Arafat.

[Traduction]

    Il a aussi fait des concessions difficiles et a signé les accords d'Oslo qui s'attaquaient aux bases du conflit arabo-israélien. Il a fait la paix avec la Jordanie et a insufflé de l'espoir dans la région.

[Français]

    Il y a 10 ans, un extrémiste juif a tenté d'annuler le processus démocratique du peuple israélien en assassinant le premier ministre.

[Traduction]

    L'héritage de paix d'Yitzhak Rabin demeure et nous n'oublierons pas ce grand artisan de la paix.

*   *   *

+-Le gouvernement du Canada

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai vécu une nouvelle expérience dans ma circonscription, bien que je sois député depuis 1993.

    J'ai assisté à cinq cérémonies commémoratives où jeunes et moins jeunes ont rendu hommage aux hommes et aux femmes qui ont fait l'ultime sacrifice pour notre liberté.

    La reconnaissance exprimée demeure profonde et solide, mais à toutes les cérémonies, j'ai reçu le même message. Mes électeurs ont honte de l'arrogance et du manque de respect des libéraux. Ils sont choqués de voir que le gouvernement libéral de l'actuel premier ministre n'assume aucune responsabilité à l'égard du scandale des commandites. Ils sont exaspérés du fait que l'homme qui s'est vanté d'être le numéro deux, d'avoir équilibré le budget, d'être le député responsable du Québec, le vice-président du Conseil du Trésor et le ministre des Finances puisse déclarer sans broncher qu'il ne savait rien, qu'il n'a rien vu et rien entendu.

    Mes électeurs trouvent cela inconcevable et veulent qu'il soit immédiatement chassé du pouvoir. Tous mes électeurs sont d'avis que le premier ministre doit quitter ses fonctions.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Partenaires Canadiens pour la Santé Internationale

+-

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je veux féliciter Partenaires Canadiens pour la Santé Internationale. Cet organisme humanitaire de ma circonscription joue depuis 15 ans un rôle de chef de file, car il offre une aide médicale à 100 pays.

    Les dons en argent versés par les Canadiens permettent à l'organisme d'offrir des fournitures médicales à des gens partout au monde qui traversent des crises et qui ont grand besoin de ces fournitures. Pour chaque dollar reçu en don, Partenaires Canadiens pour la Santé Internationale obtient des fournitures médicales d'une valeur minimale de 10 $. Cela comprend des médicaments de marque déposée donnés par des entreprises canadiennes du secteur de la santé.

    L'organisme travaille en collaboration avec des médecins, des ONG et des professionnels de la santé canadiens pour distribuer sur place les fournitures données, de même qu'avec des voyageurs canadiens qui acceptent d'apporter avec eux à l'étranger des trousses de fournitures à distribuer localement.

[Français]

    Depuis sa création en 1990, l'organisme a envoyé plus de 175 millions de dollars de médicaments, vaccins et autres fournitures dans 111 pays. À l'heure actuelle, l'organisme envoie 2 millions de dollars de produits de santé aux survivants du tremblement de terre qui a secoué le Pakistan.

    Encore une fois, toutes mes félicitations aux hommes et aux femmes de Partenaires Canadiens pour la Santé internationale.

*   *   *

[Traduction]

+-Le gouvernement du Canada

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens s'inquiètent de plus en plus en voyant que le gouvernement ne fait rien pour recouvrer les 5 milliards de dollars que le gouvernement Bush nous a pris illégalement.

    Un jeune de 10 ans de New Westminster, Luke McAndless-Davies, prône le boycott des restaurants McDonald pour protester contre le refus des États-Unis de nous rembourser. Ce faisant, il agit davantage que le gouvernement libéral dans ce dossier.

    Il y a George, un pompier qui s'est rendu à New York après le 11 septembre pour venir en aide à nos amis des États-Unis. Vendredi dernier, dans la salle de la Légion canadienne à Burnaby, George m'a dit que le gouvernement Bush avait mal agi. Les Canadiens tels que George peuvent compter sur le soutien du NPD.

    Croyez-le ou non, à l'heure actuelle, les libéraux, en catimini, font d'autres concessions au gouvernement Bush et négocient une intégration accrue avec les États-Unis.

    Depuis que le juge Gomery a pointé du doigt, le 1er novembre dernier, la culture du « tout m'est dû » du gouvernement, nous exigeons un train de mesures exhaustif en matière d'éthique. Les libéraux ne font rien. Ils ne prennent aucune mesure dans le dossier du bois d'oeuvre, et ils ont échoué dans de nombreux autres dossiers.

*   *   *

+-Le Mois de la sensibilisation au diabète

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, le mois de novembre est le Mois de la sensibilisation au diabète. C'est aujourd'hui la Journée mondiale du diabète, qui marque l'anniversaire de naissance de Sir Frederick Banting, découvreur de l'insuline en collaboration avec le Dr Charles Best.

    Plus de deux millions de Canadiens souffrent de diabète. En 2010, ce nombre aura dépassé trois millions. L'obésité croissante et le manque d'activité physique entraînent une augmentation du nombre de Canadiens souffrant de diabète.

    Le caucus des jeunes conservateurs est fier de collaborer avec l'Association canadienne du diabète pour discuter du rôle que peuvent jouer les mesures sanitaires préventives dans la lutte contre le diabète. Au cours du mois, l'association diffusera de l'information importante sur la gravité du diabète et incitera les Canadiens à bien s'alimenter et à être physiquement actifs.

    L'association est reconnue comme un chef de file à l'échelle mondiale dans les efforts de sensibilisation à la prévention et au traitement du diabète. Elle offre de l'aide et des services aux personnes souffrant de diabète dans plus de 150 localités au Canada.

    Veuillez vous joindre à moi pour féliciter l'Association canadienne du diabète, qui s'emploie sans relâche à venir en aide aux personnes souffrant de cette terrible maladie. J'exhorte tous les Canadiens à prendre le diabète au sérieux.

*   *   *

[Français]

+-Yitzhak Rabin

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le 4 novembre dernier, on a commémoré le dixième anniversaire du tragique assassinat, au coeur de Tel-Aviv, du premier ministre de l'État d'Israël, Yitzhak Rabin, sous les balles d'un Juif extrémiste opposé au processus de paix, alors qu'il entonnait une chanson pacifique.

    Yitzhak Rabin était un homme ayant à coeur la sécurité et la prospérité de son peuple. Il atteignit les plus hauts échelons militaires en devenant chef d'état-major de Tsahal lors de son éclatante victoire de la guerre des Six Jours.

    Cet homme courageux et généreux, lauréat en 1994 du prix Nobel de la paix, comprit très tôt que la sécurité d'Israël mandatait la fin de l'occupation des territoires qu'il avait lui-même conquis, et nécessitait la création d'un État palestinien viable et démocratique aux côtés de l'État juif d'Israël.

    Le Bloc québécois se souvient de ce grand homme et réitère son soutien à la solution qu'il préconisait: deux États viables, un juif et un palestinien, vivant pacifiquement côte à côte et en sécurité.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le gouvernement du Canada

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Monsieur le Président, les libéraux font des pieds et des mains pour cacher leur dernier scandale et pour acheter les contribuables comme s'il leur était permis de piger dans le budget du pays pour faire des cadeaux.

    Le ministre des Finances abuse du Parlement. Il s'en sert de tribune pour lancer sa campagne électorale. Le budget qui était coulé dans le béton en mars dernier a été changé en mai pour acheter des votes et fait maintenant l'objet d'une autre modification dans une troisième tentative pour acheter les électeurs, en vue des élections en janvier. Les investisseurs ont peine à suivre le rythme de la danse de Wascana.

    Les annonces dans le domaine de l'agriculture sont l'occasion d'une séance de photos suivie d'une longue attente n'aboutissant pratiquement à aucun résultat. Même après que la Chambre eut voté pour venir en aide aux victimes de l'hépatite C, celles-ci attendent encore la réparation qui leur est due. Les personnes ayant droit à la prestation de soignant ont vu la bureaucratie engloutir 70 millions de dollars, alors que la maigre somme de 11 millions de dollars a effectivement été versée à des Canadiens pour les aider à prendre soin d'un membre de leur famille en phase terminale. Les forces armées se font dire que l'équipement dont elles ont besoin depuis très longtemps leur parviendra enfin, dès que les règles d'attribution des contrats auront pu être contournées. Ce refrain vous est-il familier?

    Les Canadiens ne sont peut-être pas tout à fait d'accord sur le moment où il faudrait tenir des élections au pays pour mettre ces vauriens à la porte, mais nous sommes tous d'accord pour dire que leur départ aurait dû se produire il y a longtemps déjà.

*   *   *

+-Le multiculturalisme

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, hier, les résidants de Dartmouth—Cole Harbour, la circonscription que je représente, ont été choqués d'apprendre à leur réveil que notre collectivité avait été profanée par des graffiti racistes visant les Canadiens d'origine libanaise. Ces graffiti ne reflètent ni l'opinion de la vaste majorité de notre collectivité, ni celle des collectivités aux quatre coins du Canada.

    Les Canadiens d'origine libanaise apportent une contribution énorme à la croissance et au mieux-être de Dartmouth—Cole Harbour. Les Néo-Écossais d'origine libanaise comme les Chedrawe, Khoury, Haddad, Habib, Fare, Karem, Toulaney et d'autres encore apportent une contribution multiple au monde des affaires, de l'éducation, de la santé et de la culture et participent de toutes les façons possibles à l'édification de notre collectivité.

    Je réprouve ces graffiti racistes qui ne représentent aucunement les valeurs canadiennes. Ils représentent la haine et l'ignorance, rien de plus.

    De tels gestes, aussi déplorables soient-ils, nous rappellent que nous devons continuer à faire davantage pour nous comprendre mutuellement et pour acquérir la sagesse d'embrasser notre diversité.

    Le Canada fut le premier pays à ériger officiellement le multiculturalisme en principe national. Le multiculturalisme nous définit comme un peuple qui célèbre les valeurs qui nous rassemblent et rejette tout ce qui peut nous éloigner les uns des autres.


+- QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le rapport du juge Gomery a clairement établi la culture des pots-de-vin et la corruption du Parti libéral du Canada. Le juge Gomery a dit que le Parti libéral, en tant qu'institution, est forcément responsable des fautes de ses dirigeants et représentants.

    Quarante millions de dollars demeurent introuvables. Quand le premier ministre va-t-il poursuivre le Parti libéral du Canada pour retrouver les millions de dollars encore manquants?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que le rapport Gomery a dit, c'est qu'il y avait des individus qui avaient fait des choses inappropriées et pour lesquels l'institution du Parti libéral était responsable. Suite à son rapport, le gouvernement a donné ce document à la GRC pour que celle-ci, à sa discrétion, regarde ces responsabilités. On a agi exactement comme on devait le faire en ce qui concerne un petit groupe qui a été nommé par le juge Gomery.

[Traduction]

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, si le premier ministre était vraiment sérieux quant à son intention de tenir des gens responsables, de récupérer ces millions de dollars, il s'attaquerait au Parti libéral. Il a dit qu'il ferait campagne là-dessus.

    Le Bureau du Conseil privé a reçu la note « F » de la part du commissaire à l'information pour la première année du mandat du premier ministre. En effet, le commissaire a dit: « Il y a tellement de lacunes graves que des efforts ministériels importants sont nécessaires pour corriger la situation. »

    J'interroge le premier ministre sur son propre bureau. Il est en poste depuis presque deux ans. Pourquoi n'a-t-il rien fait pour corriger le déficit démocratique dans son propre bureau?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je puis donner l'assurance au député que le Bureau du Conseil privé, à l'instar de tout autre organisme ministériel, se conformera certainement à la loi et à toutes les questions relatives à l'accès à l'information.

*   *   *

+-David Dingwall

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je vais poser une troisième question.

    Il semble que l'on ait promis le versement d'une indemnité de départ à David Dingwall pour qu'il démissionne de son poste à la Monnaie royale. Tout le monde sait que les gens ne touchent pas normalement d'indemnité de départ lorsqu'ils quittent volontairement leur emploi, mais il semble que Dingwall y a droit lui.

    Le premier ministre peut-il faire le point sur les négociations entre le gouvernement et David Dingwall? Croit-il que David Dingwall sera payé avant le déclenchement des élections?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, M. Dingwall a pris sa retraite en disant que cela était dans l'intérêt de la Monnaie royale. Quant aux obligations juridiques, elles font l'objet de négociations entre les avocats. Le premier ministre a dit on ne peut plus clairement que M. Dingwall touchera le minimum prévu par la loi.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, voici une autre question qui nous touche de près.

    Des libéraux ont été élus grâce à de l'argent volé dans le cadre du Programme de commandites. Toutefois, nous ne pouvons rien faire aux termes de la Loi électorale, parce que les délais prévus pour les enquêtes et les accusations sont expirés.

    Une somme de huit mille dollars provenant du Programme des commandites a servi à financer la campagne électorale de la secrétaire principale du premier ministre, Hélène Scherrer. La candidate libérale n'a pas été élue, mais elle a tout de même eu droit à un prix de consolation et a été nommée à l'un des postes des plus lucratifs au cabinet du premier ministre.

    Pourquoi Mme Scherrer occupe-t-elle toujours ce poste au sein du cabinet du premier ministre? Quand le premier ministre prendra-t-il des mesures afin de punir tous ceux qui ont eu recours à de l'argent sale pour se faire élire au Canada?

[Français]

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je défie le chef adjoint de l'opposition et je lui demande d'avoir le courage de répéter ces mêmes paroles à l'extérieur. Le fait qu'il affirme que Mme Scherrer a eu 8 000 $ est une totale fausseté et il le sait.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le député doit savoir qu'il a des comptes à rendre à la Chambre. Il n'y a rien comme l'enthousiasme d'un converti de fraîche date.

    Le rapport du juge Gomery précise qu'il y a plus de...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis persuadé que le député de Nova-Centre apprécie toute l'aide et les conseils qui lui sont offerts, mais je ne peux entendre ce qu'il dit. La question s'adresse à quelqu'un et il serait bon qu'on entende la question pour que cette personne puisse y répondre. Le député de Nova-Centre a la parole.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, le juge Gomery souligne que plus de 40 millions de dollars ont disparu. Ni le premier ministre ni son ministre de la Justice ne peuvent dire sérieusement que la somme dérisoire de 1,14 million de dollars que le Parti libéral s'est engagé à rembourser aux termes de l'entente qu'il a conclue avec le gouvernement libéral représente la totalité de l'argent que ce parti a volé aux contribuables.

    Quand le premier ministre entamera-t-il des poursuites contre le Parti libéral du Canada afin d'obtenir une décision judiciaire déterminant le montant total qui a été volé par son parti et remboursera-t-il tous...

+-

    Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, toutes les sommes qui ont été reçues par le Parti libéral de façon inappropriée ont été remboursées au Trésor. Nous basons notre évaluation sur les faits rapportés par le juge Gomery. Le Parti conservateur et le Bloc ne cessent de lancer des chiffres en l'air. Quant à nous, nous préférons baser notre analyse sur les faits rapportés par le juge Gomery.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans son rapport sur le scandale des commandites, le juge Gomery a déclaré, et je le cite: « [...] le Conseil du Trésor ne considère plus sa fonction de supervision comme une partie importante de ses responsabilités. »

    De son côté, Jean Chrétien a déclaré, au sujet du Programme de commandites, et je le cite: « J'avais donné ordre au Conseil du Trésor de faire les vérifications qui se doivent. Ils m'ont confirmé à plusieurs reprises que je n'avais aucune inquiétude. »

    Ma question est très simple. Est-il vrai que le premier ministre, qui, à l'époque, était vice-président du Conseil du Trésor, a eu ordre de faire rapport à Jean Chrétien? Si oui, est-ce vrai qu'il a répondu à Jean Chrétien qu'il ne devait avoir aucune inquiétude?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question est farfelue et sans fondement. Je peux dire, comme je l'ai déjà dit, qu'à l'époque, selon moi, le Conseil du Trésor présentait des lacunes. D'ailleurs, ce sont exactement ces lacunes que le président du Conseil du Trésor a comblé grâce aux réformes.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, d'abord, il admet qu'il y avait des lacunes. Il était vice-président, alors il aurait pu agir avant.

    D'autre part, c'est simple, Jean Chrétien affirme qu'il a donné ordre au ministre du Conseil du Trésor de vérifier le Programme de commandites. On lui aurait répondu à plusieurs reprises qu'il n'y avait aucun problème. C'est très simple comme question. Cette déclaration a été faite après la publication du rapport Gomery.

    Est-ce vrai que le premier ministre, alors vice-président du Conseil du Trésor, a reçu un tel ordre? Est-ce vrai qu'il a répondu qu'il n'y avait pas de problème? C'est une question simple, alors qu'il y réponde.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au bénéfice du chef du Bloc québécois, ce que le juge Gomery a surtout dit est ceci: « Il y a lieu d'exonérer [le premier ministre actuel], au même titre que tout autre ministre du caucus québécois, de tout blâme pour imprudence ou négligence [...] ». Telle est la conclusion du juge Gomery.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, Jean Chrétien a été très clair. Il a dit: « J'avais donné ordre au Conseil du Trésor de faire les vérifications qui se doivent. Ils m'ont confirmé à plusieurs reprises que je n'avais aucune inquiétude. » À titre d'information pour les gens qui nous écoutent, il faut rappeler que le premier ministre était vice-président du Conseil du Trésor. Donc, il a reçu des ordres de Jean Chrétien.

    Ce qu'on veut savoir aujourd'hui, c'est s'il a bel et bien reçu ces ordres et s'il lui a répondu que tout allait bien.

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois veulent mener l'enquête à la place du juge Gomery, parce qu'ils ne sont pas satisfaits de ses conclusions. Chacune de leurs questions a pour but de poursuivre une opération de salissage qui les déshonore. C'est pour cette raison qu'ils devraient se contenter des conclusions tirées par le juge Gomery lui-même et ne pas essayer d'aller au-delà du rapport Gomery, parce qu'ils sont insatisfaits de ses conclusions. Qu'ils blâment le juge Gomery, s'ils ont le coeur de le faire.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je ne vois pas en quoi citer Jean Chrétien, ancien premier ministre, est une opération de salissage à l'endroit du gouvernement. Peut-être le ministre des Transports est-il en disgrâce et le sera encore davantage.

    Je demande ceci au premier ministre. Jean Chrétien, son prédécesseur, a dit qu'il avait demandé rapport et qu'on lui avait répondu que tout était correct. Il était membre du Conseil du Trésor. Est-ce vrai que Jean Chrétien le lui a demandé? Le cas échéant, qu'a-t-il répondu? Ce n'est pas compliqué.

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'enquête du juge Gomery sur les faits est terminée. Il a entendu tous les témoins, y inclus M. Chrétien, qui a dit tout ce qu'il savait à propos de ce dossier. Donc, le Bloc québécois n'a pas à essayer de faire le travail du juge. Il l'a fait, il a tiré ses conclusions. Ils n'en sont pas satisfaits, mais ils devraient avoir honte d'essayer d'étirer l'affaire. Je comprends qu'ils ne soient pas contents du fait que le premier ministre a été exonéré de tout blâme pour imprudence ou négligence. Ils n'aiment pas cette conclusion, mais c'est celle du juge Gomery.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, pendant la fin de semaine, l'aile québécoise du Parti libéral du Canada a adopté une motion et a décidé qu'il devrait y avoir un régime parallèle d'assurance-maladie privée. Nous ne parlons ni de Ralph Klein ni de Gordon Campbell. Nous parlons du Parti libéral du Canada, qui est au pouvoir depuis 12 ans et qui n'a mis en place aucune règle pour protéger le système de soins de santé.

    Nous connaissons la position du premier ministre et, maintenant, je pense que nous savons sur quoi elle repose. Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi son parti appuie un régime de soins de santé privé?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en premier lieu, la résolution adoptée par le parti n'a pas cette teneur. Quoi qu'il en soit, le Parti libéral du Canada est un parti démocratique. Les membres de notre parti ont l'occasion de débattre les questions. D'autre part, nous disons très clairement que le gouvernement suit ses propres politiques et n'est pas tenu d'adopter celles qui sont discutées lors des congrès du parti. Notre parti est démocratique et ses membres expriment leurs opinions.

*   *   *

+-Le Parlement du Canada

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, il n'est pas étonnant que le premier ministre souhaite se dissocier de l'aile québécoise du Parti libéral, mais je pense qu'il sera content qu'elle travaille à sa réélection lors des prochaines élections.

    En ce qui concerne la démocratie, il s'agit de savoir si le premier ministre se conformera à la volonté de la majorité des députés à la Chambre pour ce qui est de la façon de mener nos travaux au cours des prochaines semaines et des prochains mois. C'est une question portant sur la vraie démocratie.

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas exactement à quoi le député fait référence, mais les travaux de la Chambre sont régis par le Règlement, que tous les députés doivent respecter.

    De ce côté-ci de la Chambre, le Règlement que nous respectons est celui sur lequel les députés ont travaillé et qu'ils ont adopté pour que la Chambre puisse fonctionner de façon très efficace. Si le député me demande si nous allons respecter le Règlement et les règles de la Chambre, la réponse est oui.

*   *   *

  +-(1430)  

+-Les affaires indiennes

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, Keeseekoose est une petite réserve indienne de la Saskatchewan. Entre 1995 et 2001, plus de 600 000 $ ont été systématiquement détournés de son budget d'éducation. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord sait cela depuis 2002 et le ministre actuel le sait depuis sa nomination, mais il refuse d'aider le nouveau chef et le conseil à aller au fond de l'affaire.

    Que veut cacher le ministre? Pourquoi ne produit-il pas une vérification judiciaire qui montrerait qui a volé l'argent des enfants de Keeseekoose?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, des vérifications sont faites régulièrement. Si elles révèlent des choses qui doivent être portées à l'attention de la GRC ou d'autres agences, c'est exactement ce qui est fait.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, tout ce que nous obtenons du ministre, ce sont des excuses et des déclarations qui embrouillent la situation. Le chef et le conseil actuels veulent savoir qui a volé leur argent destiné à l'éducation et le ministre ne veut pas les aider.

    Le ministre admettra-t-il aujourd'hui qu'il essaie de protéger l'ancien chef parce que celui-ci était là lorsque l'argent a été volé et qu'il était le candidat libéral du premier ministre lors des dernières élections fédérales? Est-ce pour cela que le ministre refuse de produire une vérification judiciaire?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, ces allégations sont tout à fait ridicules.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, M. Quewezance, l'ancien chef, était président de l'équipe de hockey les Rangers de St. Phillip lorsque cette équipe a reçu des transferts directs provenant du compte en banque de l'école. Il savait ce qui se passait et les libéraux l'ont recruté pour se présenter comme candidat libéral en 2004 en négligeant de faire enquête sur les plaintes présentées au ministère des Affaires indiennes en 2002.

    Les libéraux ont décidément atteint le fond du baril en volant l'argent d'écoliers et en soustrayant un de leurs membres à une enquête pour le protéger. Est-ce là la nouvelle norme d'éthique que le premier ministre nous a promise en 2004: choisir des candidats qui ont volé l'argent d'écoliers et dissimuler ces vols?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le fond du baril a été atteint par nos vis-à-vis. Le député fait une affirmation ridicule et scandaleuse.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, hier, nous avons appris que plus de 600 000 $ avaient été subtilisés dans le compte en banque de l'école St. Phillip, sur la réserve Keeseekoose pendant qu'un ancien candidat libéral était responsable de ces fonds. Nous avons les relevés de banque de l'école qui établissent une longue liste de paiements faits à partir du compte en banque de l'école dans des endroits comme Zellers, les chaussures Bata, Le Monde des athlètes, Mark's Work Warehouse et le casino de Regina.

    Pourquoi des candidats libéraux peuvent-ils prendre l'argent d'écoliers, le dépenser dans un casino et s'en tirer?

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai de sérieuses réserves au sujet de ces questions. Le député a commencé en posant des questions sur des fonds dont le gouvernement serait dans une certaine mesure responsable du recouvrement. Les questions semblent maintenant aller bien au-delà de fonds qui appartiendraient au gouvernement ou dont celui-ci serait responsable. Sans indications en ce sens dans la question, je déclare la question irrecevable.

[Français]

    L'honorable député de Chicoutimi—Le Fjord a la parole.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement doit comprendre que nous n'avons plus confiance dans ses prévisions, et les annonces que fait le ministre, année après année, sont la preuve qu'il a assez d'argent pour régler le déséquilibre fiscal.

    Le gouvernement va-t-il reconnaître qu'il est temps de s'asseoir pour régler de façon permanente le déséquilibre fiscal qui profite à Ottawa et qui met en péril l'équilibre budgétaire du Québec et des provinces?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question du député est inexacte. Il n'y a aucun déséquilibre fiscal et il ne pourra jamais y en avoir. Cet argent a été transféré aux provinces et, ces dernières années, les fonds ont augmenté en même temps que les recettes du gouvernement. Au cours du dernier exercice, le gouvernement fédéral a transféré des montants très considérables aux provinces pour satisfaire leurs besoins.

  +-(1435)  

[Français]

+-

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Monsieur le Président, depuis les coupes de 1994, le fédéral tient le Québec et les provinces en otage. Ce qu'il faut, c'est une entente qui règle le déséquilibre fiscal sur des bases permanentes, comme cela s'est fait avec Jean Lesage dans les années 1960 et comme le recommandait Yves Séguin.

    Qu'attend le gouvernement pour régler de façon permanente le déséquilibre fiscal plutôt que de se servir des surplus pour ses propres intérêts électoraux?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est bien connu que le gouvernement a créé un comité chargé d'étudier la péréquation, les indices de la péréquation et les chiffres permettant de la mesurer, pour en faire rapport au gouvernement. Ce dernier n'a pas encore reçu le rapport. La prémisse de la question du député est donc inexacte. Actuellement, toutes les provinces, y compris le Québec, reçoivent des transferts considérables qui représentent une hausse de plus d'un demi-milliard de dollars.

*   *   *

[Français]

+-L'éducation

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, des associations étudiantes du Québec et du Canada sont réunies aujourd'hui à Ottawa et réclament du gouvernement fédéral qu'il transfère annuellement plus de 4 milliards de dollars supplémentaires en éducation pour rétablir le financement à son niveau de 1994, avant les coupes de l'actuel premier ministre qui cherchait à équilibrer son budget aux dépens du Québec et des provinces.

    Le gouvernement entend-il financer les coûts de l'éducation postsecondaire à hauteur de 25 p. 100, comme il le faisait avant les coupes de 1994?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans une réponse précédente, les transferts aux provinces, qui comprennent un poste au titre de l'éducation, ont augmenté considérablement au cours de la dernière année ou année et demie, depuis la présentation du dernier budget.

    C'est ce que le député a demandé. Je peux lui dire que le gouvernement a en grande partie accédé à cette demande.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral peut-il prendre l'engagement qu'advenant tout transfert en matière d'éducation postsecondaire, le Québec aura le loisir de disposer de cet argent en éducation selon ses propres priorités, et ce, sans condition?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada transfère environ 7 milliards de dollars aux étudiants et aux provinces, au titre de l'enseignement postsecondaire. Ces montants sont répartis. Une somme importante est transférée directement aux étudiants et ne passe donc pas par les provinces. L'autre partie va aux provinces. Je ne comprends donc pas pourquoi le député s'inquiète.

*   *   *

+-Postes Canada

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, au cours des 13 derniers mois, l'Agence du revenu du Canada a effectué plus de 330 000 vérifications de dossiers de simples citoyens, mais elle n'a pas vérifié le dossier d'André Ouellet. Le ministre du Revenu s'enorgueillit de lancer l'initiative Alerte à l'intention des contribuables visant « à garantir des règles du jeu équitables à tous les contribuables ». Quel paradoxe!

    Comment parler de règles du jeu équitables alors que l'ancien grand distributeur des faveurs libérales s'est payé des dépenses somptuaires de 2 millions de dollars sans fournir de reçus et que, 13 mois plus tard, il n'a pas encore fait l'objet d'une vérification? J'aimerais que le ministre dise à la Chambre et aux Canadiens quel Canadien, autre qu'un libéral, peut faire une si bonne affaire.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris de voir que le député insiste à me demander de contrevenir à la loi, qui m'interdit de formuler des commentaires sur la vérification de M. Ouellet. Comme je le lui ai dit plus tôt, je contreviendrais à la loi et pourrais me retrouver en prison si je faisais cela. Maintenant...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

    Des voix: Il ne sera pas seul...

    Le Président: Non, le ministre ne sera pas seul. Je dois dire qu'on montre un enthousiasme délirant. Le ministre du Revenu national a la parole et nous voulons entendre le reste de sa réponse.

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, le comportement de mes vis-à-vis s'explique peut-être du fait qu'ils sont prêts à tout pour avoir un vote de moins de ce côté-ci, mais l'explication la meilleure, je crois, c'est qu'ils méprisent la Charte des droits et libertés et, pour tout dire, la primauté du droit.

*   *   *

  +-(1440)  

+-David Dingwall

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, il s'agit de fonds publics, et il devrait y avoir une vérification publique. Le fait est que le premier ministre semble d'accord pour dire que les libéraux, y compris M. Ouellet, ont droit à tout ce qu'ils estiment leur être dû. Il continue à récompenser les libéraux en nommant de vieux amis du parti à des postes de sénateur ou d'ambassadeur.

    Il veut maintenant récompenser David Dingwall en lui remettant une indemnité de départ. C'est incroyable. Dans la foulée du scandale des commandites, le premier ministre prétend punir les libéraux en les bannissant du parti. En fait, je crois que la plupart des Canadiens considèrent cela comme une récompense. Le premier ministre renoncera-t-il enfin à l'idée de remettre un chèque d'indemnité à David Dingwall?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai répondu plusieurs fois à cette question, je vais revenir à la première question concernant la nouvelle alerte émise par l'Agence du revenu du Canada à l'intention des contribuables. Je suis heureux d'avoir eu la possibilité d'expliquer cela aux Canadiens ce matin. Par exemple, il y a beaucoup d'escroqueries concernant les REER. Si les gens se font dire qu'ils peuvent retirer leurs REER sans payer d'impôt, ils devraient vérifier. Si les gens pensent que c'est trop beau pour être vrai, c'est probablement le cas. C'est le genre d'information que le gouvernement fournit aux contribuables canadiens.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, en fin de semaine dernière, l'aile québécoise du Parti libéral fédéral a donné son appui aux soins de santé privés. La motion dit que l'interdiction de l'assurance maladie privée n'est pas un moyen infaillible de protéger la santé publique et que l'assurance maladie privée pour les services essentiels devrait être autorisée.

    Le Parti libéral fédéral est le premier et l'unique parti à appuyer une telle mesure. Cela montre bien l'hypocrisie libérale. Le ministre avouera-t-il que les libéraux favorisent un programme secret en matière de soins de santé?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en fait, nous voulons renforcer les soins de santé publics. Nous voulons mettre fin à la double rémunération des médecins. Nous voulons vraiment faire cesser la privatisation. Il est particulièrement ironique que cette question vienne d'en face, des tenants de la privatisation, dont le chef actuel a toujours voulu sabrer dans la Loi canadienne sur la santé et mettre fin au rôle de Santé Canada dans le domaine des soins de santé au Canada.

[Français]

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, en fin de semaine, l'aile québécoise du Parti libéral a adopté une résolution visant à laisser plus de place au secteur privé dans le système de santé.

    Est-ce que le ministre de la Santé va attaquer et condamner l'aile québécoise du Parti libéral ou va-t-il enfin admettre que le Parti libéral a un agenda caché dans lequel il soutient les soins de santé privés, ceux-là même que le premier ministre utilise?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit le premier ministre, cela n'est certainement pas la politique du gouvernement. En fait, c'est la politique de l'opposition, dont les députés disent depuis des années qu'ils veulent mettre un terme au rôle de la Loi canadienne sur la santé dans le domaine des soins de santé. Ils veulent éliminer le rôle du gouvernement fédéral dans le domaine des soins de santé. Ils ne veulent rien savoir des soins de santé publics et ils veulent les privatiser totalement.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

    Les habitants d'Etobicoke-Centre se préoccupent vivement de l'escalade de la violence causée par des jeunes armés. Durant mes rencontres avec des jeunes de quartiers à risque, j'ai appris que nombre de jeunes vivant sur la corde raide se moquent des peines prévues par la loi. Leurs voisins craignent de collaborer avec les autorités parce que même s'ils sont arrêtés, ces jeunes armés reviennent rapidement dans leurs quartiers.

    Le ministre a rencontré ses homologues provinciaux. Peut-il nous dire ce qu'il fait pour durcir les peines pour les crimes perpétrés avec une arme à feu, y compris les peines minimales obligatoires?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ainsi que l'a dit le député, j'ai rencontré mes homologues provinciaux et territoriaux, et nous nous sommes entendus sur une démarche en trois temps: d'abord, une série de mesures législatives qui prévoiraient de nouvelles infractions, aussi bien que des peines minimales obligatoires plus sévères pour les infractions maintenant prévues par la loi; ensuite, une application plus efficace de la loi au moyen d'enquêtes et de poursuites coordonnées avec les procureurs généraux des provinces et des territoires; enfin, une série d'initiatives communautaires et préventives s'attaquant aux causes de la criminalité aussi bien qu'à la criminalité lui-même.

*   *   *

+-Le Parlement du Canada

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au très honorable premier ministre.

    Le premier ministre pourrait-il nous dire pourquoi, contrairement à ce qu'il a déclaré à l'extérieur de la Chambre juste avant le début de la période des questions, il risque délibérément de compromettre tout ce que notre Parlement pourrait faire d'ici les vacances de Noël en insistant pour dire que nous avons le choix entre une motion de défiance ou le respect de son propre calendrier, soit celui du Parti libéral?

    Pourquoi n'est-il pas prêt à accepter un compromis permettant au Parlement de faire ce qui s'impose?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre est clair et cohérent depuis qu'il a pris son engagement à l'égard des Canadiens au printemps dernier. Il s'est engagé à déclencher des élections dans les 30 jours suivant la présentation du second rapport du juge Gomery. Les Canadiens méritent de connaître tous les faits et d'avoir leur mot à dire en fonction de ces derniers.

    Pour sa part, l'opposition ne propose pas un compromis. Elle affirme qu'elle devrait pouvoir adopter aujourd'hui une motion de défiance à l'égard du gouvernement dont les effets ne se feraient sentir qu'en janvier. Tous les députés savent que nous vivons dans une démocratie parlementaire fondée sur le principe voulant qu'un gouvernement doit avoir la confiance du Parlement.

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, l'un des autres principes du Parlement, c'est que, surtout lorsqu'il est minoritaire, le gouvernement devrait respecter la volonté du Parlement.

    Le premier ministre a le droit de déterminer la date des élections, mais le Parlement a également ce pouvoir et nous pouvons tous, du consentement unanime, décider de la date des élections.

    Le premier ministre affirme être contre le déficit démocratique. Qu'il nous dise alors pourquoi il va faire fi de la volonté du Parlement et faire passer les intérêts de son parti avant ceux de la population.

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en fait, ce sont les partis d'opposition qui n'agissent que dans leurs propres intérêts partisans. Ils se fichent de l'intérêt public.

    Les deux tiers des Canadiens ont déclaré vouloir attendre le second rapport du juge Gomery. Si les partis d'opposition décident de saisir la Chambre d'une motion de défiance et si cette motion est adoptée, les élections seront déclenchées et ce sont les partis d'opposition qui devront assumer entièrement cette responsabilité.

*   *   *

+-Les allocations pour frais de chauffage

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, en réalité, le gouvernement n'a pas accordé la priorité aux paiements pour compenser les frais énergétiques des Canadiens à faible revenu. Le gouvernement a même retardé le débat sur le projet de loi qui les autoriserait, le projet de loi C-66, à trois reprises au cours du dernier mois. Il s'agit d'un projet de loi qu'a appuyé une majorité des députés, dès qu'il a été présenté à la Chambre.

    Le premier ministre va-t-il reconnaître aujourd'hui que, avant d'être menacé par des élections, il n'avait pas du tout pensé aux Canadiens à faible revenu qui arrivent difficilement à payer leurs factures ?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-66 est inscrit au Feuilleton depuis plusieurs semaines et a fait l'objet d'un débat selon le processus normal. Pour ce qui est des versements liés au Supplément de revenu garanti, à la Prestation nationale pour enfants et des sommes destinées aux transports en commun, une seule chose a changé: durant la période de relâche, les partis d'opposition ont décidé de concerter leurs efforts pour retarder l'adoption de cette mesure législative.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, aucun ministre n'a prononcé de discours à la Chambre sur la question des achats énergétiques des Canadiens à faible revenu. De plus, les trois partis d'opposition sont disposés à faire adopter le projet de loi. Le projet de loi que propose le gouvernement a été retiré de l'ordre du jour à nouveau aujourd'hui pour permettre le débat sur une mesure législative ayant trait aux animaux, dont nous avons déjà débattu à de nombreuses reprises.

    Il faut dire que la majorité des députés ont appuyé la mesure législative dès le départ et que c'est le gouvernement qui l'a retirée et non pas l'opposition. Pourquoi le premier ministre se sert-il d'un tel prétexte pour ne pas tenir d'élections?

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le débat au sujet de ce projet de loi évolue de façon normale compte tenu du temps qui lui a été attribué et qui nous est disponible.

    Si je me souviens bien, lorsque j'ai quitté la Chambre tout juste avant la semaine d'ajournement, la Chambre faisait l'objet de mesures dilatoires de la part du parti d'en face. Lorsque j'ai ouvert la télévision ce matin, j'ai constaté que l'obstruction systématique se poursuivait. Nous ne pouvons pas faire avancer le programme du gouvernement, y compris le projet de loi C-66 et les versements qui en découleraient, tant que les partis d'opposition vont opter pour l'obstruction systématique.

*   *   *

  +-(1450)  

+-La sécurité aéroportuaire

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, les libéraux sont au pouvoir depuis 12 ans, et leur inaction ne se justifie absolument pas.

[Français]

    Il y a quelques jours, une enquête révélait de nombreuses failles dans la sécurité de l'aéroport Pearson, notamment des cargaisons qui se sont rendues à bord des avions sans jamais avoir été contrôlées. Un expert en sécurité a dit que la situation est pire aujourd'hui qu'avant le 11 septembre.

    Avec tout ce qu'on dépense, comment le gouvernement a-t-il pu négliger la sécurité aérienne d'une manière si odieuse et si imprudente?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je ne voudrais pas que les députés inquiètent les voyageurs qui utilisent l'avion. Le système canadien est très sécuritaire. Bien sûr, dans certains cas, comme pour l'aéroport Pearson, par exemple, l'accès aux différentes portes dépend de l'aéroport et ne dépend pas du tout de notre agence canadienne de sécurité aérienne. Cependant, j'ai pris très au sérieux ce que l'on a vu à la télévision et demandé une enquête de Transports Canada. Dès que nous aurons tous les faits, cela me fera plaisir de lui en faire rapport.

[Traduction]

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, ce qui rend les voyageurs nerveux, c'est que depuis le fatidique 11 septembre, il y a quatre ans, pratiquement rien n'a changé sur le plan de la sécurité aéroportuaire ou dans la façon dont le gouvernement surveille l'application des changements qu'il prétend avoir mis en place. Cette année, le gouvernement imposera un loyer de 144 millions de dollars à l'aéroport Pearson, et prélèvera environ 80 millions de dollars en taxes pour la sécurité aérienne auprès des passagers qui empruntent cet aéroport. Cela représente près d'un quart de milliard de dollars en taxes uniquement pour cet aéroport, et pourtant certains rapports montrent que son système de sécurité est une vraie passoire.

    Pourquoi le gouvernement n'assure-t-il qu'une sécurité de troisième ordre à l'aéroport le plus important et le plus achalandé au Canada?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que le député n'a pas regardé la même émission, parce que le principal problème dénoncé avait trait aux portes, qui relèvent des autorités aéroportuaires. Il sait que l'accès à l'aéroport et le contrôle des portes ne relèvent absolument pas de l'ACSTA.

    Il y aura un examen du processus appliqué par l'ACSTA, parce qu'il est prévu dans la loi. J'annoncerai dans les prochains jours la composition du comité d'examen. Nous ferons de notre mieux pour assurer la plus grande sécurité au monde. Notre système est déjà parmi les plus sûrs du monde, et le député ne devrait pas inquiéter les passagers à propos de la sécurité.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, les producteurs agricoles sont de plus en plus inquiets de la volonté réelle du gouvernement de protéger la gestion de l'offre et craignent, avec raison, de faire l'objet d'un marchandage lors des prochaines négociations prévues en décembre prochain à Hong-Kong.

    Est-ce que le gouvernement peut rassurer les producteurs agricoles en donnant le mandat clair à son équipe de négociateurs pour qu'elle maintienne intégralement l'actuel système de gestion de l'offre?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, dans les négociations qui nous mènent à Hong-Kong, nous poursuivons les mêmes objectifs que toujours. Nous visons la réduction des soutiens intérieurs, l'élimination des subventions à l'exportation et un accès accru aux marchés étrangers pour les producteurs canadiens. Nous cherchons à atteindre ces objectifs tout en garantissant aux producteurs canadiens qu'ils demeureront libres de leurs choix concernant les régimes de mise en marché au pays.

[Français]

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, si, comme le prétend le ministre, le mandat de l'équipe de négociateurs est de maintenir le système de la gestion de l'offre, qu'attend-il pour joindre le geste à la parole en agissant dès maintenant en fermant la frontière aux huiles de beurre, aux protéines laitières et aux autres produits susceptibles de contourner le système de la gestion de l'offre?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, la gestion de l'offre existe au pays depuis près de 35 ans. La proposition venait d'un gouvernement libéral, c'est un gouvernement libéral qui ne l'a pas remise en question et c'est encore un gouvernement libéral qui la défendra à l'avenir.

*   *   *

[Français]

+-L'accès à l'information

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, dans son rapport annuel, le commissaire à l'information a attribué un F au Bureau du Conseil privé, et avec raison.

    L'an dernier, en partie à cause du scandale des commandites, le Bureau a reçu une hausse de 60 p. 100 des demandes d'accès à l'information et a refusé de répondre à près de 30 p. 100 d'entre elles.

    J'aimerais demander ceci au premier ministre. Qu'est-ce que son gouvernement corrompu essaie de cacher et pourquoi refuse-t-il de donner les informations demandées?

  +-(1455)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, absolument rien. C'est le Conseil privé qui a ordonné, dans une décision sans précédent, que des documents soient transmis au juge Gomery. C'est le Conseil privé qui est allé au-devant du comité au sujet du projet de loi C-25 et qui lui a fourni toutes sortes de documents.

    C'est le premier ministre qui s'est fait le champion du programme de divulgation volontaire permettant de rendre publique plus d'information que jamais auparavant.

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, les manoeuvres de dissimulation se poursuivent.

    Dans son rapport annuel, le commissaire à la protection de la vie privée, John Reid, a attribué la note la plus basse au gouvernement libéral pour ses réponses aux demandes d'accès à l'information. M. Reid constate que le gouvernement a carrément refusé presque 30 p. 100 des 480 demandes reçues en 2004. Ce nombre de 480 constitue une augmentation de 60 p. 100 principalement attribuable au scandale des commandites évidemment.

    Au nom des contribuables canadiens, je demande au premier ministre encore une fois de nous dire ce que le gouvernement libéral corrompu essaie de cacher.

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, 12 millions de pages de documents, parmi lesquelles se trouvent de nombreux documents confidentiels du Cabinet, ont été mises à la disposition du juge Gomery, dans un geste sans précédent du gouvernement dirigé par le premier ministre.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que la semaine dernière la Chambre des représentants des États-Unis a retiré de son projet de loi budgétaire ses plans de forage pétrolier et gazier dans la Réserve faunique nationale de l'Arctique en Alaska, conformément aux pressions que le Canada exerce sur le Congrès depuis des mois.

    De nombreux Canadiens, principalement ceux qui habitent dans le Nord, sont très préoccupés par ce dossier et ils veulent obtenir des assurances. Le ministre de l'Environnement pourrait-il confirmer que cela est bien le cas et informer la Chambre de ce qu'il en est de la Réserve faunique nationale de l'Arctique?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens peuvent être fiers du travail acharné du premier ministre, du député de Yukon, des Gwitchin, des autres Autochtones des deux pays, des membres du Congrès et de tous ceux qui n'ont pas ménagé leurs efforts dans cet important dossier.

    Cette nouvelle est excellente non seulement pour les caribous, mais aussi pour le Canada et l'Amérique du Nord. Elle envoie un message très positif au monde entier en matière de conservation de la nature.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, le ministre de la Justice voudrait faire croire aux Canadiens que sa récente mesure législative permettra de réduire le nombre de détentions à domicile pour les criminels violents alors qu'elle prévoit que, dans des circonstances exceptionnelles, des violeurs reconnus coupables peuvent éviter la prison.

    Dans quelles circonstances le ministre est-il d'avis que des criminels ayant violé des femmes devraient être condamnés à une détention à domicile?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lors de la rencontre que nous avons eue à Whitehorse la semaine dernière, tous les ministres provinciaux et territoriaux de la Justice ont fait l'éloge de la réforme proposée du programme de condamnation avec sursis. Je vais m'en tenir à leur avis plutôt qu'à celui du député d'en face.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, le ministre est peut-être d'accord pour imposer une détention à domicile à des violeurs, mais les Canadiens ne le sont pas.

    Le ministre croit que la lutte pour le commerce illicite des drogues alimente la violence armée au Canada. Les belles paroles du ministre, qui se vante de la lutte qu'il dit mener contre les crimes armés, ne veulent rien dire du tout s'il n'est pas prêt à interdire la détention à domicile à ceux qui tuent nos jeunes en leur fournissant de la drogue.

    Pourquoi le ministre accepte-t-il qu'on accorde une peine de détention à domicile à des trafiquants de drogues récidivistes?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas pourquoi le député d'en face tient à réécrire le Code criminel et les recommandations proposées dans le projet de réforme du programme de condamnation avec sursis. Les personnes reconnues coupables d'infractions graves ou d'actes de violence n'auront pas droit à une condamnation avec sursis.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie minière

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, plutôt que d'imposer aux compagnies minières canadiennes qui oeuvrent à l'étranger des normes contraignantes en matière de responsabilités sociale et environnementale, le ministre aimerait mieux qu'elles s'imposent elles-mêmes des critères volontaires. On voit ce que cela a donné en République démocratique du Congo, en Birmanie, aux Philippines et au Guatemala.

    Le ministre se rend-il compte que, par son attitude, il ne fait rien d'autre que donner le feu vert aux compagnies pour qu'elles agissent à leur guise, sans aucun respect pour les droits des collectivités?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement cherche à travailler très étroitement avec les compagnies minières que l'on retrouve manifestement partout dans le monde. Cependant, il est évident que nous ne pouvons pas imposer à ces compagnies minières canadiennes les règles ou les lois canadiennes. Il s'agirait d'extraterritorialité, ce que nous condamnons dans bon nombre d'autres cas partout dans le monde.

    Je peux néanmoins dire que nous souhaitons que des compagnies canadiennes, en harmonie avec le gouvernement canadien, développent des codes de conduite et une responsabilité corporative moyennant une conscience sociale développée. C'est ce que le gouvernement fait avec les entreprises partout dans le monde, mais en respectant les lois canadiennes...

+-

    Le Président: L'honorable député de Davenport a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Les Italo-Canadiens

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre d'État chargé du Multiculturalisme.

    Pendant la Seconde Guerre mondiale, bon nombre de Canadiens d'origine italienne ont été enfermés simplement à cause de leur bagage ethnoculturel. Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre ce que fait le gouvernement pour s'assurer que ces événements tragiques soient consignés dans l'histoire du Canada et, ainsi, faire en sorte qu'ils ne se reproduisent jamais?

+-

    L'hon. Raymond Chan (ministre d'État (Multiculturalisme), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour son excellent travail à cet égard au sein du Comité du patrimoine. Je remercie également la ministre du Patrimoine canadien pour son dévouement, ses conseils et son appui dans ce dossier.

    Samedi, j'ai eu l'honneur de signer un accord de principe avec les leaders de la communauté italo-canadienne pour veiller à ce que cet épisode sombre de l'histoire du Canada soit adéquatement documenté et commémoré, afin que les Canadiens ne l'oublient pas et que cela ne se reproduise jamais.

*   *   *

[Français]

+-La défense nationale

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le jeudi 10 novembre, j'ai fait parvenir une lettre au Conseil des ministres pour lui signaler mon désaccord quant à l'achat d'avions militaires d'une valeur de 12 milliards de dollars, et ce, sans véritable concurrence.

    Pourquoi une telle précipitation? Le plan d'acquisition de matériel, qui doit faire suite à la politique de défense, n'a même pas encore été présenté. Le ministre convient-il qu'il s'apprête à dépenser 12 milliards de dollars des contribuables en tenant seulement compte d'un échéancier électoral?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce programme n'a rien à voir avec l'échéance électorale avancée par le Bloc. Cela concerne plutôt l'échéance liée au besoin de nos troupes du matériel nécessaire pour faire le travail que le gouvernement et les Canadiens veulent qu'elles fassent. Nous poursuivrons dans cette voie et obtiendrons ce qu'il faut pour nos troupes. Je demande respectueusement au député d'en face d'attendre que nous ayons un plan avant qu'il ne l'attaque. En effet, il faut le voir avant de l'attaquer.

*   *   *

[Traduction]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Olayuk Akesuk, ministre du Développement durable du gouvernement du Nunavut.

    Des voix: Bravo!


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Voies et moyens

+-Avis de motion

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, de la part du ministre des Finances, un avis de voies et moyens portant exécution de certaines réductions d'impôt sur le revenu. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Nominations par décret

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

[Français]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis aussi très heureux de déposer la réponse du gouvernement à 38 pétitions.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les télécommunications

+-

    L'hon. Bill Graham (au nom du ministre de l'Industrie) demande à présenter le projet de loi C-73, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications (no 2).

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+- Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile

+-

    M. John Maloney (Welland, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le seizième rapport du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    Conformément à son ordre de renvoi du lundi 15 novembre 2004, votre comité a étudié le projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies), et a convenu, le jeudi 3 novembre 2005, d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

[Français]

+-Loi sur la promotion des produits canadiens

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ) demande à présenter le projet de loi C-440, Loi concernant l'utilisation des marchés publics pour promouvoir le développement économique.

    — Monsieur le Président, le gouvernement canadien fait des achats de biens et services qui varient entre 40 et 50 milliards de dollars par année. Il est donc le plus important acheteur au Canada.

    Ce projet de loi inviterait le gouvernement à acheter de préférence au Canada. Il y a plus de 3 milliards de dollars de contrats et d'achats qui sont donnés à l'étranger. Dans ce projet de loi, on demande au gouvernement de favoriser des entreprises québécoises et canadiennes plutôt que des compagnies étrangères. Cela permettrait aussi à plusieurs entreprises qui ont dû fermer leur portes parce qu'elles avaient perdu des contrats gouvernementaux — il y a plusieurs petites entreprises au Québec —, de pouvoir survivre.

    Dans ce projet de loi, on prône une équité beaucoup plus grande entre les achats effectués dans les différentes provinces. Actuellement, le gouvernement fédéral effectue les deux tiers de ses achats en Ontario. Cela dit, nous les réduisons à 50 p. 100 afin de pouvoir répartir les autres 50 p. 100 entre les provinces de l'Ouest et, évidemment, le Québec.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+- La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) demande à présenter le projet de loi C-441, Loi modifiant La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada (élimination de la déduction sur la pension).

    --Monsieur le Président, ce projet de loi mettrait fin à la pratique voulant que, quand un militaire ou un agent de la GRC atteint 65 ans, on récupère immédiatement, à même sa pension des Forces canadiennes ou de la GRC, le montant qu'il reçoit au titre du Régime de pensions du Canada. De plus, ceux qui deviennent handicapés ou qui doivent quitter la GRC ou les forces armées prématurément, peu importe leur âge, voient leurs prestations d’invalidité du Régime de pensions du Canada ou d'un autre régime récupérées immédiatement à même leur pension des Forces canadiennes ou de la GRC.

    Nous espérons remédier à la situation pour permettre à ces femmes et à ces hommes qui ont servi notre pays de manière si vaillante de conserver l'argent qu'ils méritent.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1510)  

+-La Loi sur la faillite et l'insolvabilité

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.) demande à présenter le projet de loi C-442, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (créances supplémentaires).

    —Monsieur le Président, comme beaucoup le savent, les travailleurs sont victimes d'une injustice lorsqu'une entreprise fait faillite. Il arrive souvent qu'une part importante du salaire qui leur est dû n'est pas versée à la suite d'une faillite. Ce projet de loi assurerait le versement des indemnités de cessation d'emploi ou de départ prévues par une convention collective ou une loi, y compris ceux requis pour éliminer le passif non capitalisé des régimes de pension qui offrent des prestations aux travailleurs, ainsi que les sommes dues aux contractuels à titre de commission ou de rémunération.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur le Parlement du Canada

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) demande à présenter le projet de loi C-443, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi électorale du Canada.

    —Monsieur le Président, ce projet de loi exigerait la tenue d'une élection partielle dans un délai de 90 jours à compter de la date où un siège devient vacant à la Chambre des communes par suite du décès ou de la démission d'un député.

    Selon l'article 3 de la Charte des droits et libertés, tout citoyen canadien a le droit de vote aux élections législatives fédérales. Cependant, l'exercice de ce droit peut être suspendu par le premier ministre puisque ce dernier a le pouvoir de retarder pendant une période pouvant aller jusqu'à un an le déclenchement d'une élection partielle. Des milliers de Canadiens sont ainsi laissés sans représentation au Parlement. Le projet de loi ferait passer le droit démocratique des Canadiens avant les jeux politiques du premier ministre.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-La sécurité de la vieillesse

+-

    L'hon. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition signée par de nombreuses personnes âgées de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de présenter une mesure législative qui ferait en sorte que tous les Canadiens âgés soient traités équitablement en ce qui a trait à la distribution des prestations de sécurité de la vieillesse.

*   *   *

+-La Loi sur les aliments et drogues

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

    La première pétition demande au Parlement de faire en sorte que les Canadiens aient plus facilement accès aux solutions médicinales préventives non pharmaceutiques ainsi qu'à l'information sur ces possibilités, et d'approuver les choix personnels des Canadiens en précisant les définitions actuelles, trop vagues, des « aliments » et des « drogues » qui figurent dans la loi qui est maintenant dépassée.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, cette pétition signée par mes électeurs d'Edmonton et de la région avoisinante demande au Parlement d’adopter une loi fédérale reconnaissant le mariage comme étant exclusivement l’union d’un homme et d’une femme.

*   *   *

+-La Loi sur le droit d'auteur

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour présenter des pétitions signées par des enseignants, des surintendants scolaires et des directeurs d'école de partout au Canada, qui demandent l'ajout d'une modification concernant l'éducation au projet de loi C-60, Loi modifiant la Loi sur le droit d’auteur.

+-

    Le Président: Le député de Kildonan—St. Paul a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter ces pétitions?

    Des voix: D'accord.

  +-(1515)  

+-

    Mme Joy Smith: Monsieur le Président, je remercie les députés de permettre la présentation de ces pétitions. Il est très important que cette disposition concernant l'éducation soit ajoutée au projet de loi C-60 sur la Loi sur le droit d’auteur, parce qu'elle évitera aux enseignants et aux élèves d'avoir à payer pour des documents normalement gratuits et qu'ils peuvent télécharger directement.

*   *   *

+-La pêche récréative

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, je présente plusieurs pétitions signées par des électeurs de Ridgeway, Fort Erie, Stevensville, Port Colborne, Dunnville, Crystal Beach, St. Davids, Niagara-on-the-Lake, Lowbanks et Niagara Falls.

    Les pétitionnaires affirment que comme le gouvernement a agi sans consulter les représentants de l'industrie de la pêche et sans se baser sur des données scientifiques crédibles et que les décisions du gouvernement vont mettre fin à la pêche récréative comme on la connaît à l'heure actuelle, ils demandent au Parlement de recourir à toutes les mesures législatives et administratives possibles pour cesser d'interdire l'importation, la fabrication et la vente de plombs et de turluttes à base de plomb pour la pêche.

*   *   *

+-Les adoptions à l'étranger

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre de nouveau la parole pour présenter une pétition portant sur une question très importante pour les citoyens de tout le pays, ce que je me suis engagé à faire pendant tout l'automne, au cours de la présente session parlementaire. Cette pétition a été signée par des citoyens de Toronto, Mississauga, Scarborough, Welland, Port Colborne, Paris ainsi que d'autres localités et villes de la grande province de l'Ontario.

    Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les quelque 2 000 enfants qui sont adoptés à l'étranger par des familles canadiennes ne reçoivent pas automatiquement la citoyenneté.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter immédiatement une loi visant à accorder automatiquement la citoyenneté aux personnes mineures adoptées à l'étranger par des citoyens canadiens, aussitôt le processus d'adoption terminé.

    Je n'ai pas besoin de rappeler encore une fois à la Chambre que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a déjà pris un engagement en ce sens. Nous sommes à la mi-novembre, et nous n'avons toujours pas de loi visant à accorder automatiquement la citoyenneté. Au nom des signataires de cette pétition et de nombreux autres citoyens, je demande au ministre de présenter immédiatement un projet de loi à cet effet.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 183, 187, 189, 191, 201 et 209.

*   *   *

[Texte]

Question no 183--
M. Scott Reid:

    Parmi les membres actuels ou passés de la Tribune de la presse, employés à contrat durant les années 2002, 2003, 2004 et 2005, qui ne sont ni cadreurs, ni techniciens du son ou dont l’emploi ne consiste pas essentiellement à travailler pour un média étranger ou un média en langue non officielle, et pour lesquels des renseignements pouvant corroborer leur identité, tels que leur date ou leur lieu de naissance, leur adresse civique ou postale, leur numéro de téléphone ou leur adresse de courriel, sont disponibles; quels sont les membres actuels ou passés qui ont été payés par le gouvernement et, pour chacun d’entre eux: a) quels types de services ont-ils fournis et à quels ministères, agences ou sociétés d’État; b) durant quelles périodes ont-ils fournis ces services à ce titre; c) quels ont été les coûts de ces services?

L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    Monsieur le Président, étant donné la complexité de cette question, le gouvernement a communiqué avec le député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington pour obtenir des clarifications sur cette question. Puisque la Loi sur la protection des renseignements personnels impose des restrictions strictes quant aux raisons pour lesquelles un ministère peut recueillir, conserver ou divulguer des renseignements, le gouvernement continue d’étudier les répercussions juridiques et opérationnelles de la question. Cependant, le gouvernement espère d’être en mesure de déposer une réponse supplémentaire.

Question no 187--
M. Jay Hill:

    Quelles mesures le gouvernement a-t-il pris pour donner suite à la motion adoptée par la Chambre des communes le 20 avril 2005 lui demandant d’indemniser toutes les victimes de l’hépatite C; s’il n’a pris aucune mesure, le gouvernement peut-il justifier sa décision?

L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.):

    Monsieur le Président, le 22 novembre 2004, le ministre de la Santé a annoncé l’intention du gouvernement a amorcé des discussions sur les options visant à indemniser le groupe ayant contracté la maladie avant 1986/après 1990, car c'est la solution juste et responsable.

    Le gouvernement a voté en faveur de la motion présentée à la Chambre des communes en ce qui concerne l'indemnisation des personnes ayant contracté la maladie avant 1986 et après 1990, car le principe de la motion a appuyé les mesures que nous avons prises et nous avons permis de réaffirmer notre engagement du 22 novembre 2004.

    Les discussions avec les conseillers juridiques qui représentent les personnes infectées ont débuté immédiatement suivant l’annonce en novembre du ministre de la Santé et se poursuivent. Les deux parties ont eu des nombreuses discussions dans les mois précédents et depuis que la motion a été adoptée par la Chambre des communes.

    Il faut bien comprendre qu'aucune indemnisation ne peut être versée avant la conclusion de ces discussions et avant que l'information nécessaire soit disponible.

    Dans le cadre de ce processus pour recueillir l'information nécessaire, nous prévoyons qu'une lettre sera envoyée par le Conseil du groupe d'avant 1986 et d'après 1990 avant la fin de l’année au groupe d'avant 1986 et d'après 1990. La lettre recherche le consentement afin d'obtenir de l'information médicale du groupe d'avant 1986 et d'après 1990 dans un effort de recueillir de l'information nécessaire à faire avancer les discussions. La lettre démontre que toutes les parties sont déterminées à traiter de cette question le plus rapidement possible.

     Nous procédons avec toute la diligence requise pour parvenir à une conclusion favorable qui tienne compte de la situation véritable et juridique des demandeurs. Les négociations portent sur ces enjeux et toutes les parties collaborent de bonne foi afin de fournir tous les renseignements nécessaires à l'élaboration d'un cadre d'indemnisation.

Question no 189--
M. Yvon Godin:

    Combien coûte, par province, le projet d'initiative du secteur bénévole et communautaire (ISBC) du ministère du Développement social pour la région de l'Atlantique?

L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.):

    Monsieur le Président, les coûts reliés à l'Initiative du secteur bénévole et communautaire, ISBC, de Développement social Canada pour la région de l'Atlantique comprennent les dépenses effectuées sous forme de subventions et de contributions, S&C, ainsi que les frais de déplacement qui ont été remboursés aux membres de la Table conjointe sur les moyens d'action qui ont participé à l'ISBC. Les coûts totaux concernent les provinces du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard seulement. Les détails de ces dépenses figurent dans le tableau ci-joint pour les exercices financiers 2002-2003 à 2004-2005.

    Aucune somme n'a été dépensée par Développement social Canada au titre de l'ISBC dans la province de la Nouvelle-Écosse ou de Terre-Neuve-et-Labrador, au cours de la période visée.

COÛTS PAR PROVINCE, DE L'INITATIVE SUR LE SECTEUR
DU BÉNÉVOLAT POUR LA RÉGION DE L'ATLANTIQUE
EN DOLLARS
  Genre de coût
2002- 2003
2003- 2004
2004- 2005
Total
 
Nouveau-Brunswick
PSEPM
Contributions
158 797,00
42 942,00
-
201 739,00
Voir la note 1.
TCMA
Fonctionnement
152,85
-
-
152,85
Voir la note 2.
Total partiel pour le N.-B.
  158 949,85
42 942,00
-
201 891,85
 
Île-du-Prince-Édouard
TCMA
Fonctionnement
733,75
211,10
-
944,85
Voir la note 2.
Total pour la région de l'Atlantique
159 683,60
43 153,10
-
202 836,70
 
1. PSEPM - Participation sectorielle à l'élaboration des politiques ministérielles. Le projet a été lancé en 2001-2002 et son coût total atteint 361 770 $.
2. TCMA - Table conjointe sur le moyens d'action. Frais de déplacement pour les membres de la TCMA.
Question no 191--
Mme Joy Smith:

    Concernant « Un nouveau pacte pour les collectivités canadiennes », exposé aux pages 227 à 234 du Plan budgétaire de 2005, pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de ne pas permettre à la ville de Winnipeg d’employer les crédits d’infrastructure à la construction de routes et de ponts?

L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.):

    Monsieur le Président, les négociations se poursuivent avec le Manitoba concernant le partage des recettes provenant de la taxe fédérale sur l’essence avec les villes et les collectivités de la province. Tel qu’indiqué dans le Plan budgétaire de 2005: « Dans chacun des grands centres urbains, les investissements viseront principalement une ou deux des priorités suivantes: le transport en commun, le traitement de l’eau potable et des eaux usées, les systèmes énergétiques de quartier et le traitement des déchets solides. Dans les municipalités de moindre envergure, les critères d’admissibilité seront assouplis pour faciliter le respect des priorités. Dans toutes les municipalités, des fonds pourraient également être affectés à des initiatives de développement des capacités pour appuyer la planification des activités à caractère durable. »

    Les projets d’autoroutes et ponts peuvent être admissibles sous le cadre du Fonds canadien sur l’infrastructure stratégique. Un exemple est le versement fédéral de $ 13 millions de dollars, provenant du Fonds canadien sur l’infrastructure stratégique, pour le projet du « Kenaston Underpass » à Winnipeg pour la construction d’un passage souterrain ferroviaire et d'autres travaux routiers associés.

    Les « routes locales », incluant les ponts, sont une catégorie éligible sous le le cadre du Fonds Canada-Manitoba sur l’infrastructure municipale rurale.

Question no 201--
M. Inky Mark:

    En ce qui concerne le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole: a) à combien s’élèvent les fonds que le gouvernement a affectés à ce programme depuis sa création; b) combien les demandeurs d’indemnités ont-ils touché; c) combien les demandeurs d’indemnités de la circonscription de Dauphin—Swan River—Marquette ont-ils touché?

L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.):

    Monsieur le Président, les réponses sont les suivantes:

     (a) Le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, PCSRA, a remplacé le Programme canadien du revenu agricole, PCRA, et le Compte de stabilisation du revenu net, CSRN. Alors que, au titre du CSRN, les gouvernements versaient leur part des paiements du programme dans les comptes des producteurs, la part du gouvernement est versée directement aux producteurs au titre du PCSRA. Actuellement, la seule obligation de dépôt est celle du producteur pour assurer sa couverture au titre du PCSRA.

    En juillet, les ministres fédéral provinciaux et territoriaux ont convenu de remplacer le mécanisme de dépôt du producteur au titre du PCSRA par une structure basée sur les frais afin de répondre aux préoccupations des producteurs concernant le caractère abordable du programme et de libérer un capital auparavant gelé dans les comptes du PCSRA. Entre temps, la date limite de dépôt des producteurs pour les années de programme 2003, 2004 et 2005 a été prolongée jusqu'au 31 mars 2006 et les producteurs ont reçu l'autorisation de retirer les fonds déjà déposés. Il reste actuellement moins de 340 millions de dollars dans les comptes du PCSRA des producteurs, une baisse par rapport aux 650 millions de dollars qu'il y avait en mars de l'année en cours.

    En ce qui concerne le financement du gouvernement au titre du PCSRA, j'aimerais souligner que ce programme est fondé sur les besoins. Autrement dit, il n'y a aucune limite annuelle des dépenses afin que le Programme soit mieux en mesure de répondre à la demande des producteurs. Comme programme de gestion des risques de l'entreprise institué dans le contexte du Cadre stratégique pour l'agriculture, le PCSRA, de concert avec l'assurance production et les programmes d'avances printanières et automnales, est financé grâce à une réserve fédérale de 5,5 milliards de dollars pour les cinq années du programme (exercices financiers 2003 2004 à 2007 2008), ce qui équivaut à environ 1,1 milliard par an. Compte tenu du ratio de partage des coûts fédéral provincial de 60 40, les provinces se sont engagées à verser 700 millions de dollars de plus chaque année dans ce fonds fédéral.

    Depuis la mise en oeuvre du PCSRA pour l'année de programme 2003, les gouvernements ont versé au total 2,3 milliards de dollars (1,38 milliard par le fédéral et 0,92 milliard comme part provinciale) aux producteurs.

    (b) Par conséquent, les producteurs ont reçu à ce jour plus de 2,3 milliards de dollars au titre de la stabilisation du revenu et des paiements d'aide en cas de catastrophe par l'intermédiaire du PCSRA, ce qui comprend les paiements finals pour 2003, les paiements provisoires (avances), les paiements finals pour 2004 et les paiements provisoires pour 2005. Les paiements du PCSRA pour 2003 s'achevant et ceux de l'année 2004 étant actuellement effectués, tout comme les paiements provisoires pour l'année de programme 2005, ce chiffre va continuer à augmenter.

    (c) En réponse à votre question sur le nombre de demandes de paiement effectuées au titre du PCSRA dans votre circonscription, je dois vous informer que les systèmes administratifs du PCSRA ne me permettent pas de vous fournir ce type de ventilation. Je dirais cependant que plus de 200 millions de dollars ont été versés aux producteurs du Manitoba depuis la mise en application du PCSRA.

Question no 209--
M. Bradley Trost:

    Pour les exercices financiers 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000, 2000-2001, 2001-2002, 2002-2003 et 2003-2004, et pour tous les ministères et organismes gouvernementaux, y compris les sociétés d’État et les organismes quasi ou non gouvernementaux financés par le gouvernement, mis à part les subventions de recherche et les prêts et bourses aux étudiants, quelle est la liste des subventions, prêts, contributions et contrats attribués dans la ville de Regina et dans la circonscription de Wascana, qui comprend les localités de Sedley, Francis, Vibank, Odessa, Kendal et Montmartre ou dont le code postal débute par S0G, S4N, S4P, S4R, S4S, S4V, S4Y et S4Z, ainsi que (i) le nom et l’adresse du bénéficiaire, (ii) s’ils ont été attribués par voie de concours, (iii) la date, (iv) le montant et le type de contribution et, (v) lorsqu’il s’agissait d’une contribution remboursable, si celle-ci a effectivement été remboursée?

L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

    Monsieur le Président, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux possède une vaste base de données sur les contrats adjugés en son propre nom et au nom des autres ministères. Cependant, tel que l’exige la politique sur les marchés du Secrétariat du Conseil du Trésor, la passation des marchés se fonde sur un processus concurrentiel qui donne un accès équitable aux fournisseurs. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ne tient pas de statistiques établies selon les circonscriptions électorales, celles-ci n’ayant aucune incidence sur le processus d’octroi des contrats. Les contrats sont attribués en fonction du prix, du mérite technique ou d’une combinaison de ces deux facteurs, et non de l’emplacement des bureaux du fournisseur. De plus, les statistiques sur les contrats ne permettent pas de déterminer les régions géographiques qui bénéficient de leurs retombées économiques.

    Par contre, le Bureau du Conseil privé a communiqué avec les ministères, les organismes et les sociétés d’État pour s’assurer qu’ils ont la capacité électronique de chercher et de classer les renseignements financiers et contractuels par circonscription électorale fédérale et par ville, afin de répondre à la question. Les résultats du sondage montrent qu’approximativement 65 à 70 % des organismes gouvernementaux ne sont pas en mesure d’effectuer une recherche électronique sur les subventions, prêts et contributions par circonscription électorale fédérale.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions complémentaires no 160 et 165 et les questions no 176, 184, 186, 188, 194, 196, 200, 202, 203 et 204 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 160--
Mme Diane Finley:

    À l’égard du financement des 19 centres de recherche agricole que le gouvernement possède au Canada: a) pour chaque exercice de la période allant de 1995 à 2005, (i) combien d’argent le gouvernement a-t-il transféré en tout à chacun des centres, (ii) combien d’employés chacun des centres comptait-il en tout et quelle était la composition de ce personnel (c.-à-d. combien de scientifiques, de chercheurs, d’employés de soutien et d’autres employés), (iii) quels étaient exactement les projets de recherche financés dans chacun des centres, (iv) quelle partie des crédits affectés à la recherche chacun des projets de recherche a-t-il monopolisée, (v) quelle partie des fonds affectés à la recherche chacun des centres a t-il consacrée à la recherche sur les ressources, à la recherche phytotechnique, à la recherche zootechnique, à la recherche alimentaire et à la recherche sur les produits à valeur ajoutée; b) pour chaque exercice de la période allant de 1995 à 2005, quel pourcentage des fonds affectés à la recherche chacun des centres a-t-il consacré à d’autres types de recherche agricole ou agroalimentaire?

    (Le document est déposé)

Question no 165--
M. Randy White:

    En ce qui concerne Service correctionnel Canada, pendant les exercices financiers 2002-2003, 2003-2004 et 2004-2005: a) à combien s’élève le montant total versé en primes aux directeurs de prison de toutes les régions; b) quel a été le coût total des services d’aide juridique offerts aux détenus de chaque région; c) dans combien de cas lesdits services d’aide juridique ont-ils été utilisés?

    (Le document est déposé)

Question no 176--
M. Garry Breitkreuz:

    Pour chaque province et territoire: a) combien d’agents de la GRC interviennent actuellement aux niveaux fédéral, provincial et municipal; b) combien d’agents de la GRC les provinces et les municipalités attendent-elles actuellement; c) combien faudrait-il actuellement d’agents de la GRC pour que l’effectif soit complet?

    (Le document est déposé)

Question no 184--
M. Bill Casey:

    Au sujet de la position du gouvernement et des mesures qu’il a prises concernant les prestations d’assurance-emploi (AE) pour les conjoints des employés du gouvernement ou du secteur privé qui ont été affectés à l’étranger et qui ne peuvent toucher des prestations d’AE même si ces citoyens sont toujours inscrits dans des circonscriptions canadiennes: a) combien de conjoints de diplomates canadiens, d’employés canadiens du service extérieur canadien ou d’employés du secteur privé ont déposé des plaintes auprès de l’Agence du revenu du Canada (ARC), ou de Ressources humaines et Développement des compétences Canada (RHDCC) concernant leur impossibilité de toucher des prestations d’AE même s’ils sont toujours des citoyens canadiens inscrits dans des circonscriptions fédérales canadiennes et continuent de payer de l’impôt au gouvernement; b) l’ARC prélève-t-elle des cotisations d’AE auprès des conjoints de diplomates et d’employés du service extérieur du Canada, et des employés du secteur privé, et, si oui, pourquoi ces personnes ne peuvent-elles pas toucher des prestations d’AE pour lesquelles elles ont versé des cotisations prélevées sur un salaire versé par un employeur canadien juste avant ou pendant leur séjour à l’étranger; c) y a-t-il contradiction entre les définitions de résidence d’un citoyen canadien de l’ARC et de RHDCC et, si oui, pourquoi; d) les fonctionnaires de l’ARC, de RHDCC, des Affaires étrangères du Canada et d’Élections Canada font-ils un effort pour lever ou corriger les contradictions qui existent entre les définitions de ce qu’est la résidence d’une personne; e) l’ARC a-t-elle pris des mesures pour mettre à jour le formulaire NR74, Détermination du Statut de Résidence, et le mécanisme connexe pour corriger les contradictions à cet égard dans les autres ministères fédéraux, qui touchent les Canadiens vivant et travaillant à l’étranger; f) RHDCC, l’ARC, Élections Canada ou Affaires étrangères Canada ont-ils déjà tenté, à partir d’une définition normalisée ou commune, de déterminer quel est le statut du « conjoint », s’entendant des conjoints d’employés du gouvernement (y compris les diplomates et employés du service extérieur) ou d’employés du secteur privé qui ont été postés à l’étranger et qui voudraient réclamer des prestations d’AE; g) avec quels pays le Canada a-t-il passé des traités ou des accords de réciprocité permettant de verser des prestations d’AE à des Canadiens à l’étranger et, le cas échéant, quand; h) le gouvernement négocie-t-il actuellement avec d’autres pays dans le but de conclure un accord de réciprocité en matière d’AE; i) le gouvernement a-t-il cherché à conclure des traités ou des accords de réciprocité en matière d’AE avec ses partenaires de l’ALENA, l’Union européenne ou un de ses pays membres, le Royaume-Uni ou un autre pays du G-8, ou été sollicité par l'un d’eux à cette fin; j) la question d’un traité ou d’un accord de réciprocité concernant des prestations d’AE a-t-elle été abordée ou proposée lors de la rédaction du dernier rapport d’examen de la politique étrangère du Canada, ou lors des négociations avec l’Organisation mondiale du commerce, des négociations de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce ou des négociations de l’Accord sur le commerce et l’investissement et, si oui, quels points ou préoccupations ont été soulevés concernant la mise en œuvre de ces traités ou accords en matière d’AE; k) a-t-on communiqué avec des conjoints d’employés du corps diplomatique ou du service extérieur du Canada pour solliciter leur avis ou leurs commentaires sur les moyens d’améliorer le problème actuel que pose la réglementation des prestations d’AE; l) quels sont les progrès réalisés par Affaires étrangères du Canada, RHDCC et l’ARC pour trouver une solution au problème de l’AE pour les conjoints à l’étranger?

    (Le document est déposé)

Question no 186--
M. Jay Hill:

    Quelles mesures le gouvernement a-t-il pris pour donner suite à la motion adoptée par la Chambre des communes le 22 février 2005 lui demandant de prendre les mesures faisant l'objet de recommandations dans le dernier rapport du vérificateur général afin d'améliorer le cadre de reddition de comptes des fondations et, notamment, de faire en sorte que les fondations soient soumises à des vérifications de gestion dont il est fait rapport des résultats au Parlement et que le Bureau du vérificateur général soit désigné comme vérificateur externe des fondations; s’il n’a pris aucune mesure, le gouvernement peut-il justifier sa décision?

    (Le document est déposé)

Question no 188--
M. Jay Hill:

    Compte tenu des 48 recommandations formulées dans le rapport de 1998 du Comité spécial mixte Pour l’amour des enfants, quelles mesures ou actions le gouvernement a-t-il prises en vue de donner suite à ces recommandations concernant l’opinion de l’enfant et la garde partagée dans une procédure de divorce?

    (Le document est déposé)

Question no 194--
M. David Chatters:

    Le gouvernement et ses ministères et agences versent-ils des fonds à des sociétés pharmaceutiques à des fins de recherche sur le cancer et son traitement et de mise au point de médicaments contre le cancer et, dans l’affirmative, pour chaque année: a) à combien s’élèvent les fonds versés; b) quelles sont les sociétés pharmaceutiques qui en ont bénéficié; c) quels types de recherche ont-ils servi à financer?

    (Le document est déposé)

Question no 196--
Mme Lynne Yelich:

    À propos du financement des célébrations de la Fête du Canada de 2005, y compris le financement provenant du programme le Canada en fête: a) quels organismes et gouvernements ont bénéficié d’un financement; b) combien chaque organisme et gouvernement a-t-il reçu, selon chaque province; c) existait-il des critères pour déterminer l’admissibilité d’un organisme ou d’un gouvernement au financement et, dans l’affirmative, quels étaient-ils?

    (Le document est déposé)

Question no 200--
M. Inky Mark:

    Quelle stratégie le ministère des Pêches et des Océans a-t-il élaborée pour préserver à long terme les stocks des espèces de poisson d'eau douce convoitées par les pêcheurs sportifs et les pêcheurs commerciaux au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta?

    (Le document est déposé)

Question no 202--
M. Myron Thompson:

    Depuis janvier 2002, le gouvernement a-t-il accordé des contrats à CFN Consulting ou à l’un de ses associés principaux, et si oui: a) quelles personnes étaient concernées; b) quelle était la nature des travaux à réaliser; c) à combien se chiffrait chacun de ces contrats?

    (Le document est déposé)

Question no 203--
L'hon. Ed Broadbent:

    Quelle est la plus récente description technique complète du parc de la Gatineau à avoir été approuvée par le gouvernement?

    (Le document est déposé)

Question no 204--
L'hon. Ed Broadbent:

    En ce qui concerne les limites du parc de la Gatineau: a) combien de fois ont-elles été changées depuis leur établissement par décret en 1960; b) ces changements ont-ils été apportés en vertu d’un décret et, si non, pourquoi pas et de quelle façon a-t-on procédé; c) des propriétés ont-elles été retirées du parc et, si oui, où se trouvent-elles et combien d’acres comporte chaque parcelle?

    (Le document est déposé)

[Traduction]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Projet de loi C-364--Loi sur l’indemnisation commerciale

[Recours au Règlement]
+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le Président, le 19 octobre, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a invoqué le Règlement afin de demander si le projet de loi C-364 nécessitait oui ou non une recommandation royale. J'aimerais répondre au député.

    Le Règlement a été révisé en 1994, de manière à éliminer la nécessité de joindre une recommandation royale aux projets de loi présentés à la Chambre des communes.

    À la page 897 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, on lit ceci:

[...] depuis 1994, un député peut présenter un projet de loi d’intérêt public contenant des dispositions entraînant la dépense de fonds publics pourvu qu’une recommandation royale soit obtenue par un ministre avant que le projet de loi ne franchisse la troisième lecture et ne soit adopté.

    Marleau et Montpetit fournissent un exemple. Le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage, avait été renvoyé à la Chambre après l'examen en comité le 16 juin 1994 et le débat en troisième lecture commença le 6 décembre 1994.

    Le projet de loi reçut la sanction royale le 26 mars 1995, soit plus de neuf mois après que le comité l'eut renvoyé à la Chambre.

    Il est clair qu'une recommandation royale peut être donnée après la présentation du projet de loi dans la mesure où cela se fait avant l'étape de la troisième lecture et celle de l'adoption par la Chambre. Cela n'empêche pas la tenue d'un débat au sujet du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, ni son renvoi à un comité pour étude, ni la proposition d'amendements. Cela dit, j'estime, avec tout le respect que je dois au secrétaire parlementaire, que sa motion est prématurée.

    Le secrétaire parlementaire a soutenu également que le projet de loi C-364, la Loi sur l'indemnisation commerciale, constituerait, par son article 3, une affectation à une fin entièrement nouvelle qui n'était pas autorisée par une loi existante.

    Le 15 avril, le ministre du Commerce international a annoncé un financement des associations de l'industrie du bois d'oeuvre à hauteur de 20 millions de dollars et il avait annoncé auparavant un montant de 15 millions de dollars à cet effet. On pourrait donc soutenir que ces dépenses sont déjà approuvées sous le régime d'une loi.

    Selon l'article 4 du projet de loi, qui porte sur les garanties de prêt, on peut également soutenir que, par le truchement de la Banque de développement du Canada, le gouvernement accorde déjà des garanties de prêt dans des circonstances semblables à ce qui est proposé dans ce projet de loi.

    Je propose donc, avec tout le respect que je dois au secrétaire parlementaire, que son opposition au projet de loi est prématurée. En deuxième lieu, on peut soutenir que le projet de loi n'aura peut-être même pas à faire l'objet d'une recommandation royale.

    Tous ces aspects, indépendamment de ce qui précède, peuvent être traités à l'étape du comité et l'on peut proposer des amendements qui pourront faire en sorte que le projet de loi ne nécessite pas une recommandation royale.

    J'ai également écrit au ministre pour demander que le gouvernement appuie une recommandation royale, au besoin. Monsieur le Président, je suis convaincu que, lorsque la Chambre aura renvoyé le projet de loi au comité et que le ministre aura constaté l'appui dont il bénéficie, le gouvernement sera tout à fait disposé à fournir une recommandation royale si la chose est nécessaire avant l'étape de la troisième lecture et l'adoption.

  +-(1520)  

+-

    Le Président: Je remercie le député de son intervention sur cette question et, évidemment, je reviendrai à la Chambre en temps opportun pour faire connaître ma décision.

*   *   *

  +-(1525)  

+-Privilège

+- L'envoi de documents en provenance de députés

    La Chambre reprend l'étude de la motion ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

+-

    Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le Président: Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    (Le sous-amendement est adopté.)

+-

    Le Président: Le vote suivant porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    (L'amendement est adopté.)

+-

    Le Président: Le vote suivant porte sur la motion principale modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Convoquez les députés.

    Après l'appel de la sonnerie:

+-

    Le Président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote sur la motion modifiée est reporté à 17 h 30, demain.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    (Projet de loi C-50. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles)

    Le 16 mai 2005 -- Le ministre de la Justice et procureur général du Canada -- Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile du projet de loi C-50, Loi modifiant le Code criminel en matière de cruauté envers les animaux.

+-

    L'hon. Scott Brison (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada) propose:

    Que le projet de loi C-50, Loi modifiant le Code criminel en matière de cruauté envers les animaux, soit renvoyé sur-le-champ au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole relativement aux dispositions du projet de loi C-50, Loi modifiant le Code criminel en matière de cruauté envers les animaux.

    L'historique de cette mesure au Parlement est long et bien connu. Les députés se souviennent sans doute que ce projet de loi a été déposé à la Chambre un certain nombre de fois au cours des cinq dernières années. Ces modifications en matière de cruauté envers les animaux ont été présentées pour la première fois en 1999, dans le cadre du projet de loi omnibus C-17, qui proposait une réforme pénale, mais celui-ci est mort au Feuilleton. Ces changements ont ensuite été présentés de nouveau dans un autre projet de loi omnibus, soit le C-15, au cours d'une législature ultérieure. La mesure législative avait été scindée en deux et la partie qui renfermait les modifications sur la cruauté envers les animaux est encore une fois morte au Feuilleton. Les changements proposés ont été présentés de nouveau dans le projet de loi C-10, qui a lui aussi été scindé, et la partie traitant de la cruauté envers les animaux est encore une fois morte au Feuilleton. Au cours de la dernière législature, ces modifications avaient été présentées dans le projet de loi C-22. Aujourd'hui, nous discutons des mêmes changements dans le projet de loi C-50.

    Ce projet de loi a une histoire longue et tortueuse, car il y a eu notamment scission du projet de loi à deux reprises, chose tout à fait inhabituelle, et échange de plusieurs messages entre les deux Chambres. Étant donné qu'il a donné lieu à des procédures parlementaires rares et que les deux Chambres se sont renvoyées la balle, une personne qui connaît mal cet historique pourrait avoir l'impression que ce projet de loi est encore controversé et qu'il n'a pas un appui très large.

    Je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler aux députés qu'en fait, notre Chambre a adopté ce projet de loi à plusieurs reprises au cours des deux dernières années avec l'appui de députés des deux côtés de la Chambre. De plus, les députés devraient se rappeler que le projet de loi a donné lieu à toutes sortes de compromis entre les groupes de défense des animaux et ceux qui défendaient les intérêts des gens qui gagnent leur vie grâce aux animaux. Permettez-moi de préciser ma pensée.

    Au cours des cinq dernières années, il y a eu un débat animé et complet sur les répercussions de ce projet de loi à la Chambre et à l'autre endroit, aux comités des deux Chambres, sur la scène publique et dans les médias, sans parler des innombrables réunions entre les intervenants et divers représentants du gouvernement. Ainsi, des modifications précises ont été apportées à un certain nombre de reprises à ce projet de loi. Elles n'étaient pas nécessaires sur le plan juridique, selon moi, mais elles ont été adoptées par le gouvernement pour apporter des éclaircissements dans certains domaines qui préoccupaient les gens.

    Les arrangements en question n'ont pas compromis la protection des animaux contre toute cruauté. Ainsi, un grand nombre d'intervenants dans l'industrie en sont venus à appuyer le projet de loi. Les ministres compétents ont reçu l'appui écrit d'une vaste coalition de groupes de l'industrie, et notamment une lettre envoyée plus tôt cette année dans laquelle on exhortait le gouvernement à présenter à nouveau ces modifications, quelques mois à peine avant que ce projet de loi ne soit déposé.

    Cette coalition d'intervenants comprend des représentants des agriculteurs, des zootechniciens et des trappeurs. Le projet de loi ne vise absolument pas à nuire et ne nuira pas aux industries reliées aux animaux qui mènent des activités légales et qui traitent les animaux sans cruauté. Ces industries l'ont maintenant reconnu. Bien entendu, les organisations de défense des animaux ainsi que les associations de vétérinaires, les associations de policiers et les procureurs généraux provinciaux continuent d'appuyer fermement le projet de loi.

    La seule différence entre ce projet de loi et la mesure législative qui a été adoptée par la Chambre sous la forme du projet de loi C-22, c'est l'inclusion maintenant d'une disposition de non-dérogation qui confirme le maintien de la protection constitutionnelle actuelle des pratiques autochtones traditionnelles. Cette disposition a été insérée après des discussions entre le ministre et des sénateurs préoccupés par les répercussions possibles du projet de loi sur les Autochtones.

    À tous autres égards, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui reprend exactement ce que renfermait la mesure législative qui a été adoptée par la Chambre à de nombreuses reprises et que les groupes intéressés de tous les côtés ont exhorté le gouvernement à présenter de nouveau.

    À la suite de ce bref historique, permettez-moi de formuler quelques observations de base au sujet du projet de loi.

  +-(1530)  

    Le premier point à signaler, c'est que le projet de loi C-50 ne vise pas à élaborer une nouvelle loi. Il vise à élaborer une meilleure loi. Le Code criminel renferme déjà toutes sortes d'infractions interdisant la cruauté envers les animaux, et ce, depuis 1893, mais le code est un fouillis de termes archaïques et de modifications hétéroclites qui ont été apportées à quelques occasions depuis cette année-là.

    Le projet de loi a donc pour premier objectif de moderniser, de simplifier et de rationaliser le code ainsi que de combler certaines lacunes dans les mesures de protection juridique. Cet objectif sera atteint à l'aide de plusieurs mesures, dont la suppression des distinctions qui datent d'un autre siècle, la suppression des infractions qui se chevauchent, l'amélioration de la cohérence et de la fonctionnalité du code par la suppression de termes problématiques comme « chiens, oiseaux et autres animaux », la suppression de la notion illogique de « négligence volontaire », qu'on ne trouve nulle part ailleurs dans notre Code criminel; et le fait de combler des lacunes en créant les nouvelles infractions de tuer sauvagement ou cruellement un animal et de dresser un animal pour qu'il combatte un autre animal.

    Une autre modification digne de mention est la création d'un nouveau chapitre du Code criminel consacré expressément à la cruauté envers les animaux. Le nouveau chapitre ne modifierait pas le fond juridique des infractions, mais nous permettrait de cesser de classer la cruauté envers les animaux dans la catégorie des crimes contre les biens et de tenir compte symboliquement du fait que la cruauté envers les animaux se caractérise le mieux par une violation flagrante des normes publiques de conduite acceptable, car il s'agit souvent d'une grave infraction, d'un acte de violence. En fait, il existe de plus en plus de preuves scientifiques établissant un lien entre la cruauté envers les animaux et des infractions ultérieures d'actes de violence commis contre des humains, notamment d'actes de violence familiale. Les femmes et les enfants qui sont forcés d'être témoins d'actes de cruauté envers les animaux savent que ces actes ne se résument pas qu'à des dommages causés à des biens. Il est temps que notre Code criminel reflète cette réalité.

    Le deuxième objectif des modifications est d'accroître et de renforcer le régime des peines prévues dans les cas de cruauté envers les animaux. La société reconnaît habituellement la gravité d'une conduite en particulier en prévoyant une peine qui correspond à l'infraction.

    Le projet de loi C-50 renforcerait la cohérence du code en établissant clairement une distinction entre la négligence criminelle et la cruauté intentionnelle, afin de prévoir différents niveaux de peine. Une personne qui possède un trop grand nombre de chats et qui est incapable d'en prendre soin commet une infraction criminelle différente d'une personne qui écorche un chat vivant. Le projet de loi C-50 ferait en sorte que des peines différentes soient appliquées dans ces cas.

    La peine maximale actuelle pour la cruauté envers les animaux, qui est de six mois de prison, 2 000 $ d'amende ou une combinaison des deux, serait alourdie en conséquence pour les deux genres de crime. En cas de cruauté intentionnelle, qui deviendrait une infraction mixte, la peine maximale serait portée à cinq ans si l'inculpé est reconnu coupable et à 18 mois dans le cas de déclaration de culpabilité par procédure sommaire. En cas de négligence criminelle, la peine maximale serait portée à deux ans.

    Le projet de loi retirerait aussi la limite de deux ans sur les ordonnances interdisant à la personne reconnue coupable de posséder un animal ou d'en avoir la garde. Ce serait au juge de décider de la durée de l'ordonnance d'interdiction, et c'est lui qui aurait le dernier mot. Les tribunaux auraient aussi clairement l'autorité d'ordonner au délinquant reconnu coupable de rembourser, à un particulier ou à une organisation — en l'occurrence, probablement la société pour le bien-être des animaux — les coûts associés au soin de l'animal auquel le délinquant a infligé des mauvais traitements.

    Cet alourdissement des peines, conjugué avec les autres réformes qui rendraient la loi plus simple, plus cohérente et plus rationnelle, enverront le message aux juges, aux procureurs, à la police et au public que le mauvais traitement des animaux est une question de violence et que la cruauté n'est pas prise à la légère dans le droit pénal.

  +-(1535)  

    Pour être efficace, le droit pénal, en plus de prévoir une fourchette de peines appropriées, doit aussi être clair, cohérent et exhaustif et refléter la véritable nature de l'infraction et les valeurs sociétales mises en cause. Il nous faut apporter toute une série de réformes judiciaires afin de faire passer nos lois du XIXe siècle au siècle actuel, le XXIe.

    Depuis les nombreuses années que le Parlement oeuvre à modifier les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux, les Canadiens ont toujours appuyé les réformes législatives dans ce domaine et s'attendent à ce que le projet de loi soit adopté dans les meilleurs délais. J'encourage tous les députés à veiller à ce que cela se fasse le plus tôt possible.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire affirme-t-il que le projet de loi est exactement le même que celui qui a été adopté précédemment par la Chambre?

    Bon nombre de groupes d'agriculteurs, de chasseurs et de trappeurs se disent préoccupés du fait que l'on tente de déterminer si l'acte de tuer un animal est criminel, que la mort soit immédiate ou non. Je suis d'avis que l'on devrait tenir compte du fait que la mort de l'animal est immédiate ou non pour déterminer si cet acte est sauvage et cruel.

    Si je comprends bien le projet de loi, il semble que l'acte de tuer un animal peut être considéré comme sauvage et cruel, même si la mort de l'animal est immédiate. Cela me semble tout à fait illogique. Même si certains actes peuvent sembler sauvages et cruels, si l'acte de tuer un animal, une vache ou un cochon par exemple, mène à une mort immédiate, comment peut-il être sauvage et cruel? J'aimerais obtenir des précisions à cet égard.

  +-(1540)  

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, le député pose plusieurs questions et je ne suis pas certain d'avoir assez de temps pour y répondre comme il se doit.

    Toutefois, premièrement, pour ce qui est du projet de loi lui-même, il n'est pas exactement comme le précédent. Comme je l'ai mentionné lors de mon intervention, il porte sur la disposition de non-dérogation pour la reconnaissance des pratiques autochtones. C'est un ajout à la loi adoptée antérieurement.

    Cependant, à d'autres égards, le projet de loi correspond exactement aux projets de loi que la Chambre a adoptés à maintes reprises.

    Il est nécessaire de se pencher sur la question que soulève le député car elle concerne les intervenants de l'industrie. De toute évidence, diverses lettres qui nous ont été transmises montrent que l'industrie nous appuie et accepte ce qui se passe. Comme le député s'en rappelle sûrement fort bien, certains des amendements que nous avons proposés antérieurement montrent clairement que nous incluons tous les moyens de défense de la common law, qui étaient initialement prévus pour qu'il soit également possible d'y recourir aujourd'hui.

    Je crois que l'industrie comprend cela. L'industrie essayait surtout d'exprimer sa préoccupation à l'égard du maintien des protections dont elle jouit actuellement. Il est juste de dire qu'elle aurait les mêmes protections et que nous les avons renforcées, si on peut dire, tant pour ce qui est prévu à l'article 8 et, sur le plan général, je crois à l'article 429; je fais peut-être erreur dans le numéro de l'article, mais c'est autour de celui-là. Toutefois, dans les deux cas, le projet de loi offre une protection en ce qui concerne les pratiques.

    Nous sommes tous très conscients de la volonté de protéger d'abord les animaux, mais nous sommes aussi conscients qu'il faut veiller à protéger comme il se doit ceux qui gagnent leur vie dans ce secteur, pour éviter qu'ils soient poursuivis simplement parce qu'ils s'adonnent à leurs activités normales et à l'abattage des animaux de la façon acceptée dans le milieu ou la profession.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, j'aurai d'abord un commentaire à faire et par la suite une question à poser.

    Je trouve très pertinent le fait que l'on présente un projet loi pour contrer la cruauté envers les animaux. Ce projet de loi s'impose. On en parle depuis que je suis députée à la Chambre des communes. On a eu les projets de loi C-10 et C-22. Maintenant, il est question du projet de loi C-50. J'espère qu'il y a eu des améliorations notables dans cette loi. Je ferai un parallèle peut-être vicieux. J'aurais aimé qu'on puisse légiférer en matière de cruauté envers les êtres humains, notamment pour ce qui est du harcèlement psychologique, comme on tente de légiférer actuellement en matière de cruauté envers les animaux.

    Ma question touche ce qui suit. Ce n'est pas tellement de la façon qu'on tue les animaux qui importe aux groupes de défense des animaux, mais c'est la manière dont on s'en occupe, qu'on les amène à l'abattoir, qu'on les gave, qu'on leur donne l'eau et la nourriture, qu'on en prend soin, notamment du moment où ils naissent jusqu'à leur arrivée à l'abattoir. Pour les gens qui sont préoccupés par cette question, y a-t-il un article dans ce projet de loi qui fait mention de la protection envers les animaux concernant cet élément très particulier?

  +-(1545)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le secrétaire parlementaire n'a que quelques secondes pour répondre. La présidence a commis une erreur: ce ne sont pas dix, mais cinq minutes qui sont réservées à la période de questions et d'observations. Le secrétaire parlementaire devra s'en tenir à une réponse brève.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, je dirai simplement que la mesure proposée visera tout un éventail d'activités pouvant avoir un effet négatif sur les animaux. Elle porte sur le soin des animaux. Lorsque nous parlons de soin, c'est dans le contexte le plus large que l'on puisse imaginer.

    Nous éprouvons tous une véritable sympathie à l'égard des animaux. Nous voulons nous assurer qu'on en prend bien soin. Ces derniers jours, nous avons vu des exemples de ce qu'on appelle des usines à chiots. Ce type d'activités inquiète évidemment tous ceux qui ont à coeur le bien-être des animaux. Le projet de loi contribue grandement à protéger les animaux, de compagnie ou autres, et à assurer qu'ils sont bien traités, et ce, d'une manière très claire et distincte.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-50, Loi modifiant le Code criminel en matière de cruauté envers les animaux.

    De nombreux Canadiens sont très frustrés du fait que le gouvernement tente, en vain, de légiférer pour modifier les infractions en matière de cruauté envers les animaux. Plusieurs versions antérieures de ce projet de loi ont cheminé devant la Chambre et au Sénat pour mourir tout simplement au Feuilleton par la suite. Le secrétaire parlementaire a passé en revue ces versions antérieures. On s'est inquiété du fait que les amendements proposés auraient pu criminaliser certaines activités ordinaires et licites comme la pêche avec remise à l'eau, la trappe, la chasse, et même certaines pratiques agricoles.

    Il n'est pas tout simplement question ici de nos amis les animaux, comme les considèrent peut-être les gens des villes. De nombreux animaux sont évidemment nos amis. C'est le cas de mon chien. En agriculture, certains animaux ne sont pas nécessairement nos amis. Il nous faut reconnaître que les animaux jouent un double rôle dans notre société. Je pense ici aux arguments de ceux qui recommandent une solution à deux pour cent de strychnine pour nos amis les spermophiles. Les spermophiles détruisent des milliers d'acres de terres et les animaux qui tombent dans leurs trous sont tués ou blessés. N'oublions donc pas que les animaux ne sont pas tous nos amis.

    Au cours des débats sur ces projets de loi, les députés et sénateurs conservateurs ont dit clairement souhaiter prévenir les abus à l'égard des animaux, tout en cherchant une protection légale pour ceux qui utilisent des animaux dans le cadre de pratiques légitimes, licites et justifiées. Le Sénat a fini par réussir à amender le projet de loi C-10B pour mieux circonscrire la définition de l'animal et conserver les moyens de défense juridiques qui existent actuellement pour les pratiques légitimes.

    Le projet de loi C-10B a été réimprimé à la Chambre sous la forme du projet de loi C-22 et il a bénéficié de l'appui du Parti conservateur, compte tenu des amendements du Sénat. Cependant, le projet de loi est mort au Feuilleton alors qu'il était étudié par un comité du Sénat en mai 2004, tout juste avant les dernières élections générales.

    Comme le secrétaire parlementaire l'a expliqué, l'adoption du projet de loi modifierait le Code criminel en opérant une refonte des infractions en matière de cruauté envers les animaux et en augmentant les peines maximales.

    Nous devons savoir que ces modifications du Code criminel ne faciliteront pas les poursuites dans les cas d'infraction concernant les animaux. De telles poursuites sont très difficiles. Nous entendons parler de toutes sortes d'exemples terribles, comme le fait d'écorcher un chat, de mettre un chat au four à micro-ondes, etc. Il faut savoir que les changements proposés ne faciliteront nullement les poursuites pour ce genre d'infraction. L'injustice vient souvent du fait que la preuve est insuffisante pour que l'on réussisse à condamner le responsable de l'infraction.

    Je ne m'oppose pas nécessairement à ces amendements. Ils ont déjà été mis aux voix à plusieurs reprises. Je crois que les déclarations de culpabilité devraient s'accompagner de peines appropriées. Il y a eu des débats philosophiques sur la nature des animaux de compagnie: sont-ils des biens, sont-ils des quasi-êtres humains, comme certains défenseurs des droits des animaux voudraient nous le faire croire? L'essentiel est d'imposer des peines appropriées, de sorte que, lorsqu'il y a déclaration de culpabilité, des peines éloquentes soient imposées.

    Une des préoccupations dont bon nombre de groupes de protection des animaux dans les domaines de l'agriculture, de la pêche et de la chasse m'ont fait part est que le projet de loi rendrait illégal le fait de tuer un animal de manière brutale et cruelle, peu importe si l'animal meurt sur le coup ou non. Je suis très préoccupé par cette disposition, car elle adopte vraiment le point de vue des gens des villes sur l'abattage d'un animal. Bien des habitants des milieux urbains jugent que le fait de tuer un animal est un acte brutal et cruel et qu'il faut mettre un terme à cette pratique. Le véritable noeud du problème n'est pas l'apparence de brutalité ou de cruauté, mais bien la durée de l'agonie. Nous voulons réduire au minimum la souffrance de l'animal. Je crois que nous sommes tous du même avis.

  +-(1550)  

    J'ai bien peur que nous soyons en train d'écarter complètement un facteur clé pour déterminer si un acte est brutal ou cruel. Nous devons nous pencher là-dessus. C'est ce point qui soulève le plus d'inquiétudes chez les groupes dont le gagne-pain dépend des animaux.

    Je n'ai aucune objection à alourdir les peines. Dans les cas réels de cruauté envers les animaux où les accusés sont reconnus coupables, nous devons faire preuve de fermeté et imposer des peines appropriées.

    Il y a une chose qui me fascine chez les libéraux. J'aimerais bien qu'ils défendent avec autant de passion les victimes humaines que les victimes animales. Je suis très préoccupé par les victimes humaines. Il y a sans doute un lien à établir entre ces deux grandes questions.

    J'ai mentionné à la période des questions qu'un juge pourra, en vertu du projet de loi C-70, imposer une peine de détention à domicile à un violeur. Le ministre a déclaré qu'il y aura des circonstances exceptionnelles où cela se produira. Je lui ai demandé, à la période des questions aujourd'hui, dans quelles circonstances exceptionnelles les violeurs devraient pouvoir purger leur peine à domicile. Cela m'inquiète.

    Je me préoccupe de la cruauté envers les animaux, mais je me préoccupe aussi beaucoup de la cruauté envers les humains. Lorsque nous arrêtons les animaux qui commettent des crimes contre d'autres humains, nous disons que nous devons laisser la porte ouverte pour qu'il y ait des circonstances exceptionnelles afin que les pauvres violeurs puissent purger leur peine à domicile. Cela m'inquiète et je crois que cela inquiète la majorité des Canadiens.

    Je suis préoccupé par les trafiquants de drogues qui vendent du poison qui tue nos enfants. Cela m'inquiète. Pourtant, en vertu du projet de loi C-70 des libéraux, des narcotrafiquants récidivistes peuvent purger leur peine à domicile. J'aimerais que les libéraux parlent avec la même passion de garder derrière les barreaux ces animaux qui font ces choses à nos enfants et nos concitoyens.

    J'ai soulevé un problème éminemment concret en ce qui concerne ce projet de loi. J'espère que le secrétaire parlementaire examinera ce point. En même temps, je l'encourage à demander au ministre de la Justice ce qu'il fait au juste dans le projet de loi C-70 pour permettre aux violeurs brutaux et aux trafiquants de drogues qui détruisent nos jeunes et nos collectivités de purger leurs peines à domicile dans des circonstances exceptionnelles. D'anciens ministres de la Justice, Allan Rock entre autres, nous avaient assuré que les condamnations avec sursis et la détention à domicile ne seraient jamais utilisées dans le cas des crimes violents.

    Je veux que des amendements soient apportés à ce projet de loi. Je crois que le projet de loi va dans la bonne direction. Nous avons débattu de la question à de nombreuses reprises. Je rappelle au secrétaire parlementaire qu'il devrait se soucier autant des victimes humaines que des victimes animales.

  +-(1555)  

+-

    M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je saisis cette occasion pour revenir sur les propos antérieurs du député au sujet des victimes humaines. Il a tout à fait raison. Selon moi, il n'y a aucun député, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, qui n'accorde à la vie humaine la plus grande valeur, avant tout le reste.

    Il n'y a pas si longtemps, nous avons eu des problèmes de gang dans le Grand Toronto. Le chef Fantino avait alors fait une observation et je tiens à l'en remercier encore une fois publiquement. Il a en effet dit que, sans les mesures législatives antigang adoptées par les libéraux, il n'aurait pas été en mesure de s'attaquer à ce terrible problème comme il l'a fait, de façon admirable. Plus récemment, le chef Blair, le nouveau chef de la police, a dit à peu près la même chose. Selon lui, il y a des lois, mais le système judiciaire ne les applique pas.

    Si le député le souhaite, je peux lui montrer les déclarations de ces chefs de police. La magistrature devrait également y jeter un coup d'oeil, car les agents de police m'ont répété souvent que « les lois existent. Nous arrêtons ces criminels. Nous les confions au système. Puis quelque chose se produit. On leur donne une petite tape sur la main. Ils reçoivent une peine qui ne veut absolument rien dire et tout recommence. »

    Au lieu de nous contenter de légiférer, le temps est peut-être venu pour nous de considérer l'ensemble du système judiciaire. Nous pouvons faire toutes les lois possibles, mais, tant qu'elles se seront pas appliquées et respectées, cela ne servira à rien.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le Président, c'est exactement le point que je fais valoir depuis cinq ans. C'est la raison pour laquelle je demande des peines minimales obligatoires.

    Comme je l'ai dit aujourd'hui, le projet de loi des libéraux concernant les agressions sexuelles graves permet aux violeurs de s'en tirer avec des détentions à domicile. Comment est-ce possible? Nous devons faire comprendre clairement à la magistrature que ce type de peine est inacceptable. Pour ce faire, le Parlement doit établir des peines minimales obligatoires.

    Le ministre de la Justice a récemment fait volte-face par rapport aux peines minimales obligatoires. En août et en septembre, il affirmait à la Chambre que les peines d'emprisonnement minimales obligatoires n'avaient aucun effet bénéfique. Le week-end dernier, il a changé d'avis, mais il n'a fait que la moitié du chemin. Il ne veut pas imposer ces peines aux trafiquants de drogues. Il refuse de dire que ceux qui vendent ce poison à nos enfants méritent d'aller en prison.

    Il faut comprendre que les actes de violence commis à l'aide d'armes à feu à Toronto, qui sont en hausse par ailleurs, sont liés à la drogue. Les gangs se battent pour avoir la haute main sur le commerce de la drogue et se servent d'armes à feu pour accroître leur part de marché.

    On peut bien régler le cas des armes à feu. C'est un bon début. Toutefois, il faut aussi régler le problème de la drogue. Les trafiquants de cocaïne, de méthamphétamine et d'héroïne méritent d'être emprisonnés. Les Canadiens le disent. En s'attaquant au problème de la drogue, on mettra fin aux actes de violence commis à l'aide d'armes à feu à Toronto et ailleurs.

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous venons d'être témoins d'une autre tentative de scission de la part de nos collègues d'en face qui se spécialisent dans ce domaine. Le député de Provencher essaie maintenant de créer une division entre les secteurs urbains et ruraux au pays. Je ne suis toutefois pas certain que les membres de son caucus qui viennent de régions rurales apprécieront ses commentaires sur nos communautés rurales. Il a dit que les gens des villes considèrent les animaux comme étant leurs amis.

    J'aimerais dire au député qu'il y a des agriculteurs dans ma famille. Ces gens ont un grand respect pour les animaux, y compris le bétail, et ils les considèrent comme leurs amis. Le député a également dit que les gens de la ville avaient une conception différente de ce que pourrait être une façon sauvage et brutale de traiter les animaux. Je crois que nos agriculteurs et nos collectivités rurales, de même que les gens qui vivent de l'élevage des animaux, sont probablement ceux qui reconnaissent le mieux la valeur de nos amis les animaux.

    Compte tenu de ce qu'il a dit précédemment, le député pourrait-il nous expliquer pourquoi les gens des collectivités rurales, les agriculteurs, ne voient pas les animaux de la même façon, et à quoi correspond un comportement cruel et sauvage?

  +-(1600)  

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le Président, le député rapporte mes commentaires tout à fait hors contexte. Ce que j'ai dit, c'est que même moi, un député représentant une région rurale, j'ai un ami animal, mon chien.

    Je suis né et j'ai grandi dans un milieu urbain. Nous devons comprendre que les pratiques en cours dans les collectivités rurales, qui m'ont semblé étranges à moi, peuvent effectivement nous sembler bien différentes. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas une question de perception, mais de réalité.

    Pourquoi exclure la question la plus pertinente, c'est-à-dire celle de savoir si la mort est instantanée ou non? Comme la majorité des Canadiens, la plupart des juges du pays sont des gens de la ville. Si nous devions demander à un juge d'étudier une certaine pratique sans pouvoir tenir compte du fait que la mort de l'animal est immédiate ou non, sur quoi pourrait-il se baser pour prendre sa décision? Il devrait alors fonder sa décision sur une perception purement subjective, ce qui est inacceptable. Nous devons prévoir des facteurs objectifs. C'est ce que je dis. Pourquoi exclure ces facteurs objectifs pour déterminer si un acte doit être considéré comme sauvage et cruel?

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, cela me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-50, Loi modifiant le Code criminel en matière de cruauté envers les animaux, afin de vous faire part de la position du Bloc québécois à cet égard.

    Je me permets de lire le sommaire:

    Le texte modifie le Code criminel de façon à regrouper les infractions concernant la cruauté envers les animaux et augmenter les peines maximales.

    Donc, ce qu'on veut faire, c'est de créer dans le Code criminel une petite section indépendante qui traiterait de la cruauté envers les animaux et d'augmenter les peines face aux infractions criminelles qui seraient occasionnées par ceux qui seraient coupables de cruauté envers les animaux.

    On a entendu deux types de discours de la part des libéraux et des conservateurs. C'est pourquoi nous appuyons le renvoi en comité. Il faut s'assurer qu'il y ait un juste équilibre entre la protection des animaux et la protection des activités légitimes. En fait, c'est ce que le Bloc québécois a toujours recherché en cette Chambre, c'est-à-dire de s'assurer que tout en protégeant les animaux, on puisse assurer aux industries, telles que les industries animalières, agricoles, médicales ou sportives, qu'elles puissent poursuivre leurs activités tout en n'étant pas toujours sujettes à une possibilité de poursuites. Évidemment, cela n'est pas facile et c'est beaucoup plus complexe.

    Il y a des exemples comme celui qu'on vient de vivre au Québec où une centaine de chiens ont été récupérés. Ils étaient tellement mal entretenus que plus de la moitié ont dû être tout simplement euthanasiés. Or, pour ceux et celles qui élèvent des animaux à des fins personnelles et qui ne sont pas capables de les respecter, il faut que cela soit considéré comme un acte criminel.

    Sûrement, il y a de bons éleveurs. Toutefois, pour ceux qui vivent de cette industrie, comme les agriculteurs ou encore ceux qui doivent utiliser les animaux dans le cadre d'une industrie médicinale ou sportive comme la chasse et d'autres activités, il faut s'assurer qu'ils se sentent à l'aise.

    Voici quelques exemples du contexte. Ce projet de loi est présenté pour la sixième fois. Il a déjà porté le numéro C-17, C-15B, C-10, C-10B, C-22 et C-50. Il faut dire que ce projet de loi a toujours été bloqué par le Sénat. Donc, il y a un grand questionnement à cet égard.

    Je vais tout simplement vous lire une partie du texte afin qu'on se pose ensemble ce questionnement. Le premier article va s'ajouter à l'article 182 du Code criminel et devient donc l'article 182.2 (1). Il se lit comme suit:

    Commet une infraction quiconque volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte [...] c) tue un animal sans excuse légitime.

    On parle donc de quelqu'un qui commet une infraction criminelle. Les autres alinéas sont beaucoup plus clairs:

b) Tue sauvagement ou cruellement un animal [...]

d) sans excuse légitime, empoisonne un animal, place du poison [...]

    Ce n'est jamais facile lorsqu'on prend des exemples comme empoisonner un animal. Lorsqu'on utilise la définition du dictionnaire pour un animal, elle est simple. Le Petit Robert nous dit ceci: « S'entend de tous vertébrés à l'exception de l'être humain ». Le dictionnaire Le Petit Robert nous donne la définition suivante de « vertébré »: « Embranchement du règne animal comprenant tous les organismes possédant une colonne vertébrale constituée de vertèbres osseuses ou cartilagineuses. Les vertébrés sont formés des cinq catégories suivantes: les poissons, la batraciens, les reptiles, les oiseaux et les mammifères ». Donc, la définition couvre autant un rat qu'un boeuf.

  +-(1605)  

    Il y a deux semaines, on discutait d'un projet de loi sur la strychnine. Il s'agissait de considérer son utilisation par les agriculteurs, pour qu'ils se débarrassent massivement des rongeurs. Évidemment, les rongeurs font partie des vertébrés.

    Finalement, quand on lit la définition qui dit que commet une infraction quiconque, sans excuse légitime, tue un animal ou empoisonne un animal, on peut se demander quelle est l'excuse légitime. À cet égard, il faut se référer aux articles 444 et 445 du Code criminel qui donne justement un moyen de défense, soit l'excuse légitime. Dans cette section, le paragraphe 429(2) du Code criminel prévoit que : « Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction visée aux articles 430 à 446 s'il prouve qu'il a agi avec une justification ou une excuse légale et avec une apparence de droit ».

    Cela suppose donc que l'on peut avoir une défense d'excuse légitime. Cela veut dire aussi que l'on a été accusé. Quand on se sert de la partie du Code criminel qui nous permet l'excuse légitime, cela veut dire que l'on a été accusé. De la façon que le projet de loi a été rédigé, il permet les excuses légitimes. Toutefois, cela n'est pas tellement clair pour certaines industries. On les comprend donc de craindre de se faire accuser de façon volontaire ou involontaire ou de façon frivole et d'être obligées de se défendre.

    Le problème, quand on est accusé, c'est qu'il faut attendre tout le temps nécessaire avant que le procès n'ait lieu, pour que l'on puisse finalement se faire acquitter par la suite parce que l'on avait une excuse légitime. Il faut passer au travers du procès. Cela peut nous occasionner tout un problème de perception auprès de la population quand on est accusé. C'est donc un peu cela que veut faire le Bloc québécois.

    On est en faveur d'un projet de loi qui empêche la cruauté envers les animaux. Il ne faut plus jamais que se reproduise ce dont on a été témoins en fin de semaine dernière au Québec. En effet, plus de 100 bêtes étaient dans un tel mauvais état que plus de la moitié d'entre elles ont dû être euthanasiées parce que leur maître ou leur propriétaire, appelez-le comme vous le voudrez — qui ne mérite même pas qu'on l'appelle non plus —, a pu être cruel à l'égard de ses animaux. Il faudrait avoir le droit de l'accuser et, finalement, de le punir. Le problème, c'est qu'il faut trouver cet équilibre.

    C'est pourquoi le Bloc québécois est favorable à ce que l'on décide aujourd'hui, soit au renvoi de ce projet de loi en comité. On aura donc la chance d'y faire entendre, et on l'espère, le plus de témoins possible, soit les associations sportives, les représentants des agriculteurs, les représentants de l'industrie médicale, les représentants de l'industrie de l'élevage animalier et ainsi de suite. Ces personnes pourront venir témoigner et nous dire comment elles ressentent la situation.

    Je suis certain que ces gens ne veulent pas non plus de cruauté envers les animaux. Néanmoins, ils veulent pouvoir opérer leurs industries en respectant cette loi et sans qu'une menace plane toujours au-dessus de leur tête — une sorte d'épée de Damoclès — toutes les fois qu'un animal doit être abattu lors de leurs opérations, et qu'une poursuite éventuelle soit déposée contre eux. Finalement, ils seraient accusés et leurs noms seraient cités dans les médias et les journaux. Ce n'est qu'une fois qu'ils auraient fait la défense de l'excuse légitime qu'ils pourraient être acquittés.

    Le Bloc québécois veut protéger cet équilibre entre les activités légitimes et ce qui devient criminel, soit la cruauté envers les animaux. Soyons assurés que le Bloc québécois donnera entièrement son appui à cela.

    Dans ce projet de loi, tout ne doit pas être redéfini. Je lis le paragraphe 182.2(1)e):

    Commet une infraction quiconque, volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte: [...]

de quelque façon que ce soit, encourage ou organise le combat ou le harcèlement d’animaux, en fait la promotion, y assiste ou reçoit de l’argent à cet égard, notamment en dressant un animal pour combattre un autre animal; [...]

    On comprendra que l'on peut s'entendre à cet égard. De telles discussions ont lieu en comité. Certaines sections de cette loi sont très intéressantes. L'alinéa 182.2(1)f) se lit comme suit:

[...] fait, entretient ou garde une arène pour les combats de coqs ou d’autres animaux sur les lieux qu’il possède ou occupe, ou permet qu’une telle arène soit faite, entretenue ou gardée sur ces lieux; [...]

    L'alinéa 182.2(1)g) se lit comme suit:

[...] organise, dirige ou facilite tout événement, notamment une réunion, un concours, une exposition, un divertissement, un exercice, une démonstration, au cours duquel des animaux captifs sont mis en liberté manuellement ou par actionnement d’une trappe, d’un dispositif ou par tout moyen pour qu’on les tire au moment de leur libération, [...]

    Je constate qu'il ne me reste qu'une minute.

  +-(1610)  

    Vous avez compris que cela touche toutes ces infractions prévues à h), qui mentionne: « s'il est propriétaire ou l'occupant d'un local ou la personne ayant la charge permet que tout ou partie de celui-ci soit utilisé en totalité ou en partie dans le cadre d'une activité visée par les articles e) et g) ». On parle des combats d'animaux et autres.

    Ce n'est pas tout ce projet de loi au sujet duquel le Bloc québécois se questionnera, mais c'est plutôt sur le juste équilibre avec les activités légitimes dans le domaine de l'élevage, de la chasse, de la recherche scientifique et médicale, donc les industries animalières, agricoles, médicales et sportives. Tout ce qu'on souhaite, c'est que les travailleurs et travailleuses de cette industrie ne sentent pas toujours la menace de se faire accuser de cruauté envers les animaux quand ils opèrent de façon légitime et légale leurs entreprises. C'est ce qu'on recherche comme équilibre. Vous pourrez vous fier sur le Bloc québécois, les députés, les hommes et les femmes que nous représentons comme formation politique, pour défendre les intérêts des animaux et s'assurer que ceux qui sont cruels envers les animaux domestiques puissent avoir ce qu'ils méritent, soit des peines d'emprisonnement. On est d'accord avec l'augmentation des peines contenues dans ce projet de loi. Tout ce qu'on recherche, c'est un juste équilibre entre les activités légitimes et la cruauté envers les animaux.

[Traduction]

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le ministre de son excellente description du projet de loi. Comme il l'a dit, c'est une mesure très populaire auprès des Canadiens, qui l'attendent depuis longtemps. Je suis heureux que nous l'ayons présentée à la Chambre pour la faire adopter.

    Il a également fait valoir, ce qui est important, que le projet de loi ne vise pas à restreindre les activités traditionnelles de chasse, de pêche et d'agriculture, ainsi que les activités liées à la recherche et aux sports, les utilisations normales légales des animaux. Cela est très important pour ma circonscription également, bien sûr.

    Ces points ont été soulevés. Ma question, toutefois, concerne le nombre de fois que ces questions ont été soulevées et les assurances que nous a toujours données le ministère de la Justice, à savoir que tel n'était pas l'objet du projet de loi. Je ne voterais pas en faveur de ce dernier et je ne l'appuierais pas avec autant d'enthousiasme si, par exemple, il restreignait les activités traditionnelles de chasse et de pêche des peuples autochtones, etc., mais ces questions-là ont été posées et les avocats du ministère de la Justice nous ont donné toutes les assurances voulues à cet égard.

    Ce qui m'inquiète, c'est que le député demande à ce qu'on rappelle tous ces témoins. Comme je l'ai déjà dit, je pense que c'est la sixième incarnation du projet de loi. N'avons-nous pas entendu tous les témoins? N'avons-nous pas consigné tous leurs témoignages afin de pouvoir nous y reporter? Le député est très expérimenté, étant à la Chambre depuis pas mal de temps. Il sait qu'il y aura bientôt des élections et que cette mesure sera encore une fois renvoyée aux calendes grecques.

  +-(1615)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, pour ce qui est de la première partie de sa question concernant les peuples autochtones, je reprends le texte de l'alinéa 182(6) du projet de loi, qui dit:

    Il est entendu que la présente partie ne porte pas atteinte à la protection des droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Il est clair que ce projet de loi ne vise pas les autochtones. Compte tenu que j'ai un territoire autochtone dans ma circonscription, je voudrais que ce soit clair. C'est la réponse à sa première question.

    Par la suite, face au fait d'entendre de nouveaux témoins, je vous dirais que le comité doit être vigilant. Si d'autres organisations représentant l'industrie veulent se faire entendre, je crois que le comité devrait les entendre à nouveau. Chaque fois que le projet de loi est déposé, de petites modifications s'y rajoutent. Souvent, ces organismes nous en proposent pour pouvoir le rendre plus acceptable. Le message qu'il faut laisser à l'industrie est qu'il y aura un projet de loi.  Si les gens veulent nous aider à le concevoir de façon à ce qu'ils se sentent à l'aise, je les invite à nous faire des suggestions et à nous proposer des modifications. Tant mieux si certaines sont claires. Si jamais certaines l'étaient moins, je fais confiance au comité afin qu'il puisse inviter les représentants des industries qui auraient des positions à clarifier. Je ne dis pas de recommencer tout le travail, mais de nous assurer que si des positions étaient moins claires, ces industries aient la chance de venir nous proposer des modifications ou des ajustements intéressants.

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis désolé d'interrompre l'intervention du député, mais il y a eu des discussions entre les partis au sujet du débat qui aura lieu demain en comité plénier conformément à l'article 53.1 du Règlement et je crois que vous constaterez que la motion suivante peut être adoptée à l'unanimité. Je propose:

    Que, le mardi 15 novembre 2005, durant le débat en comité plénier conformément à l'article 53.1 du Règlement sur l'initiative ministérielle no 21, le Président n'accepte ni appels au quorum ni motion dilatoire ni demande de consentement unanime; et que le débat soit d'une durée maximale de cinq heures au lieu de quatre.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député a-t-il le consentement unanime pour présenter sa motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, le Nouveau Parti démocratique appuie le projet de loi C-50. On peut se demander combien de fois il faut qu'un projet de loi nous soit présenté avant d'être finalement adopté par la Chambre des communes, bien sûr, et aussi par l'autre Chambre, qui s'est toujours opposée à certaines dispositions du projet de loi. Ce n'est pas la première fois que la mesure nous est présentée. J'espère cependant que c'est la dernière fois que nous en débattons et qu'elle sera adoptée.

    La nécessité d'adopter ce projet de loi est évidente. En fin de semaine dernière, j'ai vu à la télé des images d'une usine à chiots au Québec, ce qui a été pour moi une expérience traumatisante. C'est presque indescriptible. Si les gens n'avaient pas vu ces images à la télévision, je ne pense pas qu'ils pourraient croire dans quelles conditions sont gardés ces animaux ni tous les mauvais traitements auxquels ils sont soumis.

    Si c'était un cas isolé, on pourrait faire valoir que ce projet de loi n'est peut-être pas vraiment nécessaire, mais il ne s'agit pas d'un cas isolé. De telles situations se produisent fréquemment. Le pire dans toute cette histoire, c'est que la personne qui exploite cette usine à chiots en vertu des dispositions législatives provinciales et fédérales existantes pourrait, si elle est reconnue coupable, reprendre ses activités dans très peu de temps. On ne peut s'empêcher de penser qu'une telle conduite devrait entraîner un verdict de culpabilité à un moment donné, quelle que soit l'accusation portée. Pourtant, en vertu des dispositions législatives existantes, il n'est pas possible d'empêcher un tel scénario de se produire.

    Ces chiens ont été traités d'une façon horrible, et ce, durant des années. L'épaisseur des excréments qui se trouvaient sur le plancher se mesurait littéralement en pieds. Un certain nombre de bêtes étaient mortes et leurs cadavres pourrissaient dans la maison. Je pourrais continuer ma description. C'est terrible mais, comme je l'ai dit, ce n'est pas un cas isolé.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi, comme ses prédécesseurs, donnerait aux agents d'exécution de la loi d'un bout à l'autre du pays le pouvoir d'interdire et d'empêcher ce genre d'abus en appliquant des dispositions législatives efficaces en ce sens.

    Des députés ont déjà mentionné ici aujourd'hui que cette mesure ne fait pas l'unanimité au pays. Certains groupes veulent que d'autres modifications, clarifications ou mesures de protection soient incluses. Ce sont là les mots employés. D'une façon générale, l'opposition manifestée à l'égard du projet de loi ne vise pas à améliorer celui-ci, mais plutôt à faire en sorte qu'il soit retiré. Il y a certains groupes au sein de notre société qui ne veulent pas que leur conduite soit réglementée de quelque façon que ce soit.

    Il est intéressant de noter que, depuis un certain nombre d'années, des groupes de protection des animaux au Canada ont fait des sondages. Que les répondants soient des citadins qui se préoccupent simplement de la façon dont leurs animaux de compagnie sont traités, ou qu'ils soient des agriculteurs, des pêcheurs et des chasseurs, tous appuient très majoritairement les dispositions du projet de loi ainsi que les valeurs et les principes qui le sous-tendent.

    Certains députés prépondérants s'y opposent et tentent de le torpiller. J'ai vu certains des amendements qui ont déjà été proposés. Si nous les acceptons, nous pourrions tout aussi bien déchirer et jeter le projet de loi. Ces amendements feraient en sorte que le projet de loi ne puisse pas être utilisé comme un mécanisme d'application de la loi à l'encontre des grossistes qui oeuvrent au sein de la communauté qui élève des animaux et en prend soin. La mesure exclurait certains secteurs. Voilà le type d'amendement que l'on propose.

  +-(1620)  

    Le projet de loi reçoit un appui énorme des personnes et des groupes communautaires qui travaillent avec les animaux et qui passent leur vie à de nombreux égards à en prendre soin et à les protéger. Il s'agit notamment de la plupart des agriculteurs, pêcheurs, trappeurs et chasseurs. Ils ne veulent pas que les animaux soient maltraités. La loi serait beaucoup plus efficace si elle s'attaquait aux personnes qui ne prennent pas soin de leurs animaux et qui, comme dans le cas des propriétaires de ce chenil insalubre, n'hésitent pas à les maltraiter.

    J'attire l'attention des députés sur un amendement à ce projet de loi. J'appuie cet amendement et j'aurais voulu qu'il fasse partie du projet de loi dès le début. Ce sont les premières nations, les Métis, qui ont fait des démarches en faveur de cet amendement, qui reconnaît leurs droits historiques.

    Je rappelle avec une certaine fierté que cette disposition a été incluse dans quelques projets de loi environnementaux durant la dernière législature, parfois grâce à moi, parfois grâce à d'autres députés. C'est la formulation normale. Nous essayons de l'intégrer au plus grand nombre possible de projets de loi où il peut y avoir empiètement sur les droits historiques des Autochtones. Il est tout à fait pertinent d'intégrer une telle disposition à ce projet de loi. Tous les députés devraient l'appuyer.

    Du reste, ce projet de loi nous a été soumis à de nombreuses occasions. Des élections en ont chaque fois empêché l'adoption dans sa forme définitive. Comme je l'ai dit plus tôt, il a également été parfois bloqué par l'autre Chambre, la Chambre non élue qui n'a vraiment pas le droit d'agir ainsi. La Chambre des communes a indiqué clairement dans le passé qu'elle voulait adopter ce type de loi. Nous sommes les représentants élus de la majorité des membres de notre société, qui disent que nous avons besoin d'une telle loi.

    Nous n'avons pas modifié le Code criminel concernant la cruauté envers les animaux depuis presque 100 ans. La loi actuelle est le reflet d'une époque depuis longtemps révolue dans notre pays. Nous sommes dans une situation où les gens appuient très largement une telle modification. Le consensus englobe de nombreux secteurs s'intéressant aux animaux. Le projet de loi a une portée très étendue, c'est pourquoi nous, à titre de représentants élus, avons la responsabilité de l'adopter pour qu'il puisse servir à protéger nos animaux.

    Les députés ne manqueront pas d'entendre des objections selon lesquelles des groupes radicaux d'animalistes vont détourner le projet de loi à leurs fins. Nous avons souvent entendu ce genre d'accusation dans la bouche de personnes qui cherchent à empêcher l'adoption du projet de loi. Il s'agit d'un prétexte sans aucun fondement. Lorsqu'on comprend bien le fonctionnement du système de justice pénale, on voit bien qu'il est impossible qu'un petit nombre d'animalistes radicaux exploitent le projet de loi à leurs fins. Divers mécanismes sont prévus dans notre système actuel de justice pour que les procureurs puissent intervenir pour mettre fin à la procédure si jamais on intentait ce genre de poursuite.

    La loi devra être utilisée judicieusement par nos procureurs pour protéger les animaux. Il ne s'agit pas d'en abuser, et je crois que c'est très clair, sauf dans l'esprit d'un très petit nombre de personnes qui paranoïent à propos du risque d'abus par des groupes animalistes radicaux. Cela n'a rien à voir. Il s'agit d'un projet de loi qui fait consensus parmi la vaste majorité des Canadiens.

    Nous allons appuyer le projet de loi et nous allons faire tout ce que nous pouvons pour qu'il soit adopté le plus rapidement possible par la Chambre.

  +-(1625)  

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, mon collègue du NPD semble très préoccupé par ce projet de loi et par la cruauté envers les animaux. Je sais qu'il se soucie beaucoup à ce propos. Je pense qu'antérieurement, il a déjà travaillé sur le projet de loi C-10 sur lequel j'avais également oeuvré.

    Il a fait état de la cruauté envers les animaux et de ce qu'on nous a montré en fin de semaine dernière à la télévision. Ce n'est pas un cas unique. On sait que le Canada est le seul pays qui n'a pas de loi pour protéger ses animaux. Par exemple, les usines à chiots viennent du Sud. En effet, aux États-Unis, il existe des lois à ce sujet. Le fait que des gens font face à une loi aux États-Unis, cela démontre au Canada dans quel domaine, justement, on n'a pas de loi. On peut donc créer des usines à chiots et il se produit ce qu'on a vu en fin de semaine à la télévision.

    Il faut faire attention avec ce projet de loi, car c'est un projet de loi global, et c'est cela qui est le plus important. Il touche non seulement à la cruauté du citoyen envers des animaux, mais aussi à celle des industries et des entreprises qui vivent du commerce des animaux.

    Dans ma circonscription, j'ai un éleveur de chinchillas. Il voit venir d'un mauvais oeil ce projet de loi. Cela l'énerve un peu. En effet, lorsqu'il viendra à abattre ses chinchillas, jusqu'à quel point ne sera-t-il pas accusé de cruauté envers les animaux?

    On a également des chasseurs et des entreprises de volailles. Tout le monde sait maintenant que les entreprises qui ont des volailles vont les faire abattre dans un abattoir. Cela se fait très vite. L'animal ne souffre pas. Il n'y a pas de problème. Là où il y a un problème, c'est dans la façon dont on va transporter les animaux. On en a 20 dans une cage qui normalement en contient 10. Quand nous allons dans n'importe quel supermarché et qu'on nous vend des dindes avec une aile brisée, il faut se dire que c'est bien ce qui est arrivé. Il y a eu de nombreuses dindes qui se sont brisées les ailes parce qu'il y en avait 20 dans une cage qui devait n'en contenir que 10.

    Parfois, on nous vend du porc qui est dur comme de la semelle de botte et qui n'est pas bon. Ce n'est pas toujours du verrat qu'on nous vend, car on nous vend des porcs qui ont passé des nuits au froid. Il faut avoir été agricultrice à un moment donné pour connaître ce que c'est que la cruauté envers les animaux.

    Voilà ma question que je veux poser à mon collègue du NPD. Est-ce qu'il peut m'assurer que ce projet de loi, qui va être retravaillé par les députés dans un comité, sera scruté à la loupe pour, d'une part, départager la cruauté envers les animaux des particuliers — par exemple, un particulier aurait un animal et exercerait de la cruauté sur lui —, de la cruauté des éleveurs et également des entreprises. Cela touche à une partie du projet de loi.

    Quant à l'autre partie du projet de loi, que vais-je dire aux chasseurs à l'arc, par exemple, qui n'attrapent pas leur proie du premier coup? Seront-ils accusés de cruauté envers les animaux? Que vais-je dire également aux pêcheurs? Est-ce que le député du NPD pourra s'assurer qu'on décortiquera vraiment les deux parties du projet de loi quant à la cruauté faite envers les animaux?

  +-(1630)  

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, ce n'est pas moi, en tant que député, qui devrait donner cette assurance. La députée devrait regarder le paragraphe 182.3 (2), qui prévoit une certaine protection pour les chasseurs, les fermiers et les pêcheurs.

[Traduction]

    Il y a un comportement normal qu'une personne prudente adopterait dans ce contexte. C'est la norme comportementale dans le domaine. Tant qu'on respecte la norme régissant, par exemple, la façon dont les chinchillas sont élevés, traités et, au bout du compte tués, personne n'enfreint la loi. Le projet de loi est très clair en ce sens. Ce n'est pas moi qui le dit, cela figure au paragraphe 182.3(2) du projet de loi.

    Il y a aussi l'article 182.5. Je me souviendrai toujours d'avoir étudié cette disposition-là en faculté de droit. Elle fait précisément référence aux chasseurs. Quand un chasseur se trouve face à face avec un animal, il doit prendre toutes les mesures à sa disposition pour se protéger. C'est l'argument de la légitime défense. Cette disposition est maintenue dans le projet de loi.

    Je ne vois aucun problème. Il y a une certaine paranoïa au Canada. C'est peut-être une partie du problème en ce qui concerne la personne dont a parlé la députée. Cette personne se préoccupe peut-être un peu trop. Le comportement normal, dont il est question dans l'article qui protège les exploitants qui travaillent avec les animaux, reflète la norme de l'industrie. L'entière protection est clairement énoncée dans le projet de loi. Je pense qu'on se préoccupe indûment.

  +-(1635)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, L'environnement; la députée de Québec, Les garderies.

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole au sujet du projet de loi C-50, Loi modifiant le Code criminel en matière de cruauté envers les animaux.

    Les députés qui siègent à la Chambre depuis plus longtemps que moi se rappelleront que cette mesure législative, pendant la dernière législature, était connue comme le projet de loi C-22. La Chambre a régulièrement été saisie de ces modifications à notre droit pénal depuis 1999, année où elles ont été présentées pour la première fois dans le cadre d'un projet de loi d'ensemble, le projet de loi C-17.

    Des Canadiens de tous les horizons ont exprimé et continuent d'exprimer leur appui à des lois plus rigoureuses en matière de cruauté envers les animaux. Je sais que le ministre continue de recevoir d'innombrables lettres d'appui à ces modifications. J'ai aussi reçu des lettres et recueilli les préoccupations de mes électeurs. Bien des gens communiquent avec nous en tant que députés. Quelqu'un a communiqué avec moi ce matin au sujet de l'usine à chiots au Québec dont mon collègue du NPD a parlé antérieurement. Cette question préoccupe beaucoup les Canadiens.

    Pour diverses raisons, le projet de loi n'a jamais été adopté par la Chambre et l'autre endroit en conservant le même libellé. Il est vrai que lorsqu'il a été présenté pour la première fois, un certain nombre d'intervenants de l'industrie, d'agriculteurs et de chercheurs sur les animaux ont manifesté leur inquiétude quant aux incidences négatives de cette mesure législative sur leurs activités. Leurs inquiétudes étaient légitimes et il en a été tenu compte.

    Au cours des cinq dernières années, un travail important s'est fait au Parlement, à la Chambre, en comité, ainsi que dans le cadre de rencontres et de discussions avec les parties intéressées, afin d'obtenir un appui plus généralisé relativement à cette mesure législative.

    À l'été 2003, lorsqu'une dernière série de modifications a été apportée au projet de loi, une vaste coalition formée de groupes de l'industrie est devenue plus à l'aise avec ces dispositions législatives et a en fait appuyé les changements proposés, tout comme les groupes de protection des animaux et les associations de vétérinaires. Ces intervenants ont même écrit au ministre pour l'exhorter à déposer de nouveau cette même mesure législative.

    Depuis cette série de modifications, ce ne sont pas seulement les organismes de défense des animaux qui souhaitent que ces changements deviennent loi, mais aussi un grand nombre de groupes qui gagnent leur vie avec les bêtes. Ceux-ci incluent des associations qui représentent les agriculteurs, les piégeurs, les exploitants de fermes d'élevage d'animaux à fourrure et ceux qui s'adonnent à la recherche zootechnique. Ce consensus montre que nous sommes parvenus à régler un grand nombre des préoccupations qui existaient auparavant.

    L'un des objectifs visés par les réformes est l'imposition de peines maximales plus sévères pour punir la cruauté envers les animaux. À l'heure actuelle, même les pires actes de mutilation ou de torture d'animaux entraînent tout au plus une peine d'emprisonnement de six mois ou une amende de 2 000 $. Il existe un vaste consensus selon lequel ces peines maximales ne sont pas assez sévères pour prévenir ou répudier des actes de cruauté qui, nous le savons, sont commis envers les animaux dans notre pays. Au cours des dernières années, l'attitude des gens envers les animaux a beaucoup changé au Canada et dans le monde.

    La réforme visant à rendre les peines plus sévères prévoit la création d'infractions mixtes, ce qui donnerait à la Couronne le pouvoir de procéder par voie de mise en accusation dans les cas plus graves. Dans de tels cas, la peine maximale passe de six mois à cinq ans d'emprisonnement, tandis que le plafond de 2 000 $ pour les amendes est supprimé, de façon à correspondre aux peines prévues dans le Code pour tous les actes criminels.

    Outre ces critères généraux, il y a aussi des règles plus précises de détermination de la peine. À l'heure actuelle, les ordonnances visant à empêcher un contrevenant de posséder des animaux sont assorties d'une période maximale de deux ans. Ce plafond de deux ans sera aussi supprimé, afin que les tribunaux puissent fixer la durée d'application qu'ils jugent appropriés dans le cas de telles ordonnances.

    Le projet de loi C-50 accorde aussi un nouveau pouvoir aux tribunaux, qui pourront ordonner, en plus de toute autre peine imposée, qu'une personne déclarée coupable d’une infraction envers un animal rembourse les frais liés aux soins de cet animal. Par conséquent, si une personne ou un organisme s'est occupé d'un animal après que celui-ci ait été victime d'actes de cruauté, la personne déclarée coupable de ces actes serait responsable du paiement des frais engagés.

    On retrouve dans toutes les provinces des sociétés créées par la loi qui sont chargées de prévenir la cruauté envers les animaux. Nous connaissons tous ces sociétés. Elles sont tenues par la loi de protéger les animaux en les saisissant et en leur prodiguant des soins lorsqu'ils sont en détresse, par exemple dans les usines à chiots. Ces sociétés reçoivent cependant très peu de financement public. Lorsqu'elles prennent en charge un animal maltraité, le soignent et lui fournissent des soins vétérinaires, de la nourriture, un abris et du confort, elles le font souvent avec les dons qu'elles reçoivent du public.

    Nous connaissons tous des gens dans nos collectivités qui font ce genre de travail. Dans ma collectivité, Dartmouth--Cole Harbour, Judith Grass, candidate du Parti progressiste-conservateur aux élections fédérales de 1993, fait de l'excellent travail. De plus, je pense aux nombreux vétérinaires de ma circonscription qui me parlent de leurs préoccupations lorsqu'ils voient des animaux en détresse.

  +-(1640)  

    Le projet de loi C-50 indique clairement que le contrevenant pourrait devoir rembourser les coûts associés à son acte criminel. C'est une bonne politique de détermination de la peine. En tenant le contrevenant responsable des coûts, nous réussissons à mieux éduquer le contrevenant des conséquences de son crime, ce qui, espérons-le, pourrait contribuer à sa réadaptation.

    La réforme de la loi n'est pas qu'une affaire de statistiques. Elle vise à faire en sorte que la loi interdise tout comportement fautif de la façon la plus claire qui soit et comporte un ensemble cohérent de peines. Le projet de loi C-50 contient aussi des éléments qui permettent de réaliser cet important ensemble d'objectifs.

    Les modifications proposées créeront une nouvelle infraction qui cible ceux qui tuent volontairement un animal avec des intentions de cruauté, notamment en attachant un explosif sur l'animal — nous avons entendu de tels cas — ou en attachant l'animal sur une voie ferrée. Ce genre d'actes, que la plupart des gens ont du mal à s'imaginer, font probablement partie des pires cas de cruauté imaginables et n'entraînent aucune conséquence aux termes de la loi actuelle si la personne avait ou peut prouver qu'elle avait une excuse légitime pour tuer l'animal. Nous supprimons cette échappatoire de sorte que même dans les cas où une personne peut tuer un animal en vertu de la loi, elle ne doit avoir aucune intention de cruauté.

    On pourrait pratiquer l'euthanasie, l'abattage et la chasse sans cruauté. L'euthanasie sans cruauté est fondée sur des méthodes éprouvées et efficaces qui donnent lieu à un minimum de douleur et de souffrance. Ces méthodes peuvent être reproduites, elles sont fiables et ne comportent aucun risque d'échec ni aucun risque de causer du tort à autrui.

    Il arrive parfois que la personne qui tue un animal ait d'autres intentions, qui se reflètent dans le fait qu'elle ait recours à des méthodes qui ne sont pas fiables, qui posent des risques pour elle-même ou pour autrui et dont les effets sont aléatoires et non reproductibles. Tuer un animal en le faisant exploser dans un four à micro-ondes ou en le laissant tomber du haut d'un édifice, par exemple, nous suggère que la personne qui agit de la sorte commet vraisemblablement un geste de brutalité délibéré. La loi doit interdire clairement ce genre de comportement et le sanctionner avec sévérité.

    D'autres changements donneront plus de clarté à un libellé qui, à l'heure actuelle, sème la confusion. À l'heure actuelle, le Code prévoit une série d'infractions ayant trait aux bestiaux, une autre ayant trait aux animaux qui sont gardés pour une fin légitime, et une autre encore visant l'ensemble des animaux. Il en résulte certains dédoublements et chevauchements. On constate également certaines omissions. Par exemple, il existe des dispositions spéciales au sujet des combats de coqs et de la garde d'arènes pour combats de coqs. Nous savons que des combats de chiens ont malheureusement lieu également au Canada. Rien ne justifie la fait que nos lois ne l'interdisent pas tout autant?

    Le projet de loi C-50 constitue un ensemble de mesures de réforme du droit dans ce domaine qui viendra corriger ce genre de lacunes. La mesure laissera également tomber certains éléments du libellé actuel, comme l'expression « chiens, oiseaux ou animaux », qui ne fait rien d'autre que de semer la confusion. Elle supprimerait également la notion absurde de « négligence volontaire », que l'on ne retrouve nulle part ailleurs en droit criminel du fait qu'elle réunit deux concepts tout à fait opposés. Volontaire signifie délibéré et intentionnel, alors que négligence veut dire agir par inadvertance. Le fait de combiner les deux notions en un seul concept dégrade le droit criminel. Le projet de loi C-50 va corriger cette situation.

    Le projet de loi donne également une définition de l'animal, alors qu'il n'en existait pas jusqu'à maintenant. On définira l'animal comme étant tout vertébré, à l'exception de l'être humain. Cela veut dire qu'un ver de terre, un escargot ou pratiquement toute autre créature vivante pourrait être visée. Étant donné que de nombreux groupements professionnels ont manifesté des inquiétudes au sujet d'une telle interprétation, le projet de loi C-50 apporte des précisions souhaitables. Sans le projet de loi C-50, la portée de la loi ne serait pas claire, ce qui déboucherait sur l'incertitude.

    Enfin, le projet de loi C-50 établira une nouvelle partie du Code criminel ayant comme titre « Cruauté envers les animaux », qui constituera un chapitre consacré aux infractions visées par cette rubrique. Il sera ainsi possible de retirer ces infractions de la partie XI: « Actes volontaires et prohibés concernant certains biens ».

    Je sais que cette modification a fait l'objet de débats et de discussions, mais je crois qu'il est utile d'en préciser les répercussions sur cette mesure législative. Elle ne peut avoir aucun effet sur le statut juridique des animaux qui sont considérés comme des biens aux termes de la législation sur les biens qui relève des pouvoirs constitutionnels des provinces et non du Parlement fédéral. La common law, qui est appliquée au Canada et dans les autres pays du Commonwealth, se fonde sur des siècles de jurisprudence qui précise très clairement que les animaux sont la propriété de personnes ou de l'État. Certaines personnes ne sont pas d'accord avec une telle affirmation. Certaines personnes, dont on a parlé plus tôt, ont une opinion radicale à cet égard. Il s'agit là d'un projet de loi ordinaire qui n'a rien d'extrémiste. Il est juridiquement impossible que le simple fait de faire passer une infraction d'un chapitre du Code criminel à un autre ait des répercussions quelconques sur le statut juridique des animaux en tant que biens.

    Le projet de loi tient compte de l'opinion générale fort répandue parmi les Canadiens qui veut que ceux avec qui nous partageons cette planète méritent davantage de respect que celui que nous leur avons accordé par le passé. Ce projet de loi constitue une solution raisonnable et importante qui tient compte des besoins de bon nombre d'intervenants, des gens qui travaillent avec les animaux, des gens qui possèdent des animaux et des gens qui aiment tout simplement la compagnie des animaux. Le projet de loi offre une solution raisonnable pour tous les Canadiens. Je recommande vivement l'adoption du projet de loi C-50.

  +-(1645)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, je voudrais faire savoir à la Chambre que je ne vois pas ce projet de loi avec le même enthousiasme que semble manifester le député d'en face. Je viens d'une région agricole, je suis entouré d'agriculteurs et je suis moi-même agriculteur. Je sais que les agriculteurs s'inquiètent des répercussions de ce projet de loi. Les chasseurs s'en préoccupent également. Il y a quelques minutes, notre collègue du Bloc a parlé du fait que le projet de loi est trop imprécis pour que nous puissions l'adopter sans crainte.

    Dans son intervention, le député du NPD a dit qu'il n'avait pas de mal à souscrire au paragraphe 182.3(2), qui stipule:

[...] « par négligence » s’entend d’un comportement qui s’écarte de façon marquée du comportement normal qu’une personne prudente adopterait.

    À première vue, cela ne semble pas si mal, mais je m'inquiète de la réaction des tribunaux parce que nous avons entendu dire que les groupes de protection des animaux veulent invoquer cette loi pour s'opposer aux activités agricoles traditionnelles. Nous sommes conscients qu'une seule décision d'un juge peut avoir un effet déterminant. Nous avons déjà vu la réingénierie sociale à l'oeuvre dans notre pays. Il est déjà arrivé qu'un juge d'une province rende une décision et que les autorités ne fassent pas appel. Nous avons déjà été témoins de pareille réingénierie sociale ayant transformé la société.

    Le député se préoccupe-t-il de cela? Se préoccupe-t-il de la protection des agriculteurs des régions rurales? A-t-il des propositions à faire pour améliorer le projet de loi afin que les activités traditionnelles des chasseurs et les agriculteurs soient protégées?

+-

    M. Michael Savage: Monsieur le Président, l'objet du projet de loi et ma décision de l'appuyer ne visent certainement pas à restreindre les droits des chasseurs ou des trappeurs ou de qui que ce soit qui pratique une activité traditionnelle ou récréative n'ayant pas pour but de détruire volontairement des animaux. Nombre de groupes de chasseurs et de trappeurs sportifs ont examiné cette mesure législative et l'approuvent.

    Cette mesure législative a été présentée à la Chambre à maintes reprises et a été modifiée au fil des ans, principalement en fonction des préoccupations exprimées par le député. J'indique que le projet de loi, plus précisément l'alinéa 182.2(1)b), comble le vide juridique existant, parce qu'il interdit de tuer sauvagement ou cruellement un animal. Dans cette disposition, il est clairement prévu que l'infraction porte principalement sur la nature de l'acte lui-même et sur ce que cet acte révèle au sujet de son auteur, car on qualifie de cruelle une personne qui a un tempérament colérique, vindicatif et violent.

    Il faut toujours tenir compte de la motivation de l'acte. Les gens qui chassent depuis des années et qui ont suivi des cours de chasse et des cours sur la sécurité en matière de chasse et qui savent comment tuer un animal de façon appropriée ne seront pas visés par le projet de loi. Cependant, les personnes qui font volontairement preuve de cruauté dans des activités de chasse ou de trappe ou dans un autre type d'activité mettant en cause des animaux seront visées par le projet de loi et j'estime que c'est approprié.

    Le projet de loi ne vise pas les pratiques traditionnelles, que celles-ci soient liées à l'agriculture, à la chasse ou au piégeage des animaux à fourrure. Au fil des ans, le projet de loi a été modifié pour répondre aux nombreuses préoccupations exprimées à cet égard. J'estime que la présente mesure législative est satisfaisante. Elle peut certainement faire l'objet de discussion lors de l'étude en comité, mais elle constitue une amélioration par rapport à ce que nous avons vu auparavant et il vaut vraiment la peine de l'appuyer.

  +-(1650)  

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les études ont montré que les criminels violents qui ont un comportement abusif envers autrui commencent souvent par être cruels envers les animaux et par les torturer. Comment le projet de loi compte-til combattre ce problème et quelle incidence aura-t-il sur la sécurité dans les collectivités?

+-

    M. Michael Savage: Monsieur le Président, ce projet de loi a une incidence sur les gens qui passent de la cruauté envers les animaux à la cruauté envers les autres êtres humains. Je le répète, il est question d'actes cruels et brutaux. Quand nous étions enfants, bon nombre d'entre nous ont été témoins d'actes cruels envers des animaux. Je n'ai jamais vu personnellement d'actes de violence contre des animaux dont on parle parfois aux nouvelles, mais j'ai certainement vu certains de mes amis faire des choses qu'ils n'auraient pas dû faire.

    La société a évolué. Je m'attends à ce que mes enfants respectent plus les animaux que les enfants de ma génération, et je sais que c'est le cas. Nous avons fait du chemin, et ce projet de loi est le reflet de nos progrès. Il fera en sorte que certains coupables se feront prendre plus tôt, car des actes moins graves seront considérés comme criminels. Cela signifie que les contrevenants pourraient être moins violents et que nous pourrions avoir la possibilité de les arrêter et de les réadapter avant qu'ils ne blessent des êtres humains. C'est un des avantages indirects du projet de loi C-50.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-50. Pendant l'été, j'ai reçu beaucoup de plaintes à son sujet. Je suis reconnaissant d'avoir la possibilité de faire part de ces préoccupations à mes collègues avant qu'il soit renvoyé à un comité.

    Le gouvernement planche là-dessus depuis décembre 1999. Chaque année depuis six ans, nous sommes saisis de ce projet de loi sous une forme ou une autre. Il y a eu le projet de loi C-17, le projet de loi C-15, le projet de loi C-15B, le projet de loi C-10, le projet de loi C-10B et le projet de loi C-22. Voici maintenant le projet de loi C-50, et les libéraux n'ont toujours pas réussi à faire les choses correctement.

    Les opinions dont je vais faire part aux députés sont de nature juridique et non personnelle. Je vais lire une lettre écrite par un avocat. Mais auparavant, j'aimerais faire quelques commentaires sur le projet de loi, d'après ma propre expérience sur ce sujet.

    Nos jeunes doivent connaître les joies qu'offre la nature. La pêche est un sport sain qui permet à nos jeunes d'apprécier le monde qui les entoure. Elle n'est pas l'apanage des Autochtones. Se rapprocher de la nature est une expérience irremplaçable, très saine et très thérapeutique. Cette saine activité peut remplacer certaines activités auxquelles nos jeunes peuvent se livrer et qui les mènent, ainsi que la société, à de graves problèmes. Nous devrions encourager un plus grand nombre d'activités extérieures qui nous rapprochent de la nature. Dans sa version actuelle, le projet de loi C-50 découragerait la pratique de quelques-unes des activités, comme la chasse et la pêche, auxquelles nos jeunes pourraient s'adonner pour apprécier le monde qui nous entoure.

    Je voudrais qu'on fasse la promotion de la chasse et de la pêche. Cela contribuerait davantage à préserver l'environnement que n'importe quel grand programme gouvernemental ou cours dans un établissement scolaire. La participation à des activités comme la chasse et la pêche incite à préserver un environnement sain et naturel. C'est pourquoi nous devons amender l'alinéa 182.2(1)b) proposé. À défaut de cet amendement, nous allons décourager bon nombre de jeunes qui voudraient s'adonner à des activités de plein air. Nous découragerons également les gens qui voudraient normalement préserver l'environnement.

    Ce sont les deux notes personnelles que je voulais ajouter avant de faire une critique de l'aspect juridique du projet de loi.

    Je vais lire une lettre qu'a écrite M. Peter R. Hayden, c.r., du cabinet d'avocats Lang Michener. Cet avis juridique a été préparé au nom des organismes suivants: la fédération de la faune de la Colombie-Britannique, l'association de pêche et de chasse de l'Alberta, la fédération de la faune du Manitoba, la fédération des pêcheurs à la ligne et des chasseurs de l'Ontario, la Fédération québécoise de la faune, la Fédération de la faune du Nouveau-Brunswick, la fédération des pêcheurs à la ligne et des chasseurs de la Nouvelle-Écosse, l'industrie canadienne de la pêche sportive et l'Association de l'industrie canadienne des munitions et des armes de sport.

    Cette lettre en provenance du cabinet Lang Michener a été adressée à notre ministre de la Justice, le procureur général du Canada, ici, à Ottawa. Elle dit:

    Nous désirons indiquer que nous souhaitons fermement que le projet de loi S-24 présenté par le sénateur libéral John Bryden soit adopté sans délai. Nous voulons aussi exprimer notre opposition à l'adoption du projet de loi C-50.

    Le projet de loi S-24 réalise l'objectif principal du gouvernement en matière de réforme des dispositions relatives à la cruauté envers les animaux. Il s'agit d'accroître la sévérité des sanctions maximales pour les infractions actuelles de cruauté envers les animaux, comme le prévoit le projet de loi C-50. Toutefois, nous nous opposons au reste du projet de loi C-50 car, comme le sénateur Bryden l'a dit, le C-22 et le C-50 modifieraient considérablement les dispositions législatives liées à la cruauté envers les animaux et auraient des répercussions négatives sur les « Canadiens qui chassent et qui pêchent en toute légalité ».

    Nous nous opposons en particulier à l'alinéa 182.2(1)b), qui, pour la première fois dans l'histoire du Canada, stipule que quiconque tue un animal sauvagement ou cruellement commet une infraction. L'alinéa ne définit même pas les termes employés et n'exempte pas la chasse et la pêche ordinaires de la portée de l'infraction. Les défenseurs des droits des animaux vont se servir de cette nouvelle infraction; ils vont invoquer les dispositions du Code criminel dans le cadre de poursuites privées pour harceler les pêcheurs et les chasseurs qui pratiquent leurs activités légalement.

  +-(1655)  

    Pour les raisons qui suivent, les moyens de défense légaux souvent utilisés, prévus au code criminel et fondés sur une justification, une excuse ou une apparence de droit , ne seraient pas d'une grande aide pour un chasseur ou un pêcheur qui serait accusé en vertu des dispositions du projet de loi C-50.

    Votre ministère et vous-même avez dit que l'infraction de cruauté envers les animaux ne vise pas à interdire les comportements socialement acceptables ou autorisés par la loi, comme la chasse et la pêche. Cependant, le projet de loi C-50 aura ultimement comme effet de décourager les chasseurs et les pêcheurs de participer à ces activités traditionnelles de plein air que sont la chasse et la pêche, car ils craindront d'être poursuivis.

    Le mémoire juridique se poursuit, sous le titre « Appui du projet de loi S-24 »:

    Selon le ministère de la Justice, l'objectif principal de la révision des articles du Code criminel qui ont trait à la cruauté envers les animaux est de permettre aux tribunaux d'imposer des peines plus lourdes tenant compte de la gravité des infractions. Le projet de loi S-24 réalise cet objectif en ce sens qu'il alourdit les peines pouvant être imposées pour les cas de cruauté envers les animaux. Il permet aussi à la Couronne de procéder par voie sommaire ou par voie de mise en accusation afin de parvenir à un résultat correspondant à la gravité du crime commis. Il conserve aussi de nombreux articles et infractions actuels du Code criminel. C'est un avantage supplémentaire. Cela garantit une interprétation sans équivoque des articles étant donné la jurisprudence liée aux dispositions actuelles du Code criminel en matière de cruauté envers les animaux.

    Sous le prochain sous-titre, « Les pêcheurs et les chasseurs s'opposent au projet de loi C-50 », on peut lire:

    Les associations au nom desquelles nous vous écrivons n'appuient pas le projet de loi C-50. Nous savons que vous avez reçu une lettre datée du 22 novembre 2004 (la « lettre de la Coalition ») qui était censée venir de tous les secteurs dépendant de l'exploitation des animaux au Canada, qui exprime la position du groupe en faveur de « l'adoption rapide » de certaines modifications au Code criminel « le plus rapidement possible », c'est-à-dire les dispositions proposées au sujet de la cruauté envers les animaux contenues dans le projet de loi C-22 qui sont les mêmes que celles qu'on retrouve dans le projet de loi C-50, à l'exception de la disposition prévoyant la protection des droits existants--ancestraux ou issus de traités--des peuples autochtones du Canada, soit la disposition 182.6.

    La lettre de la Coalition ne représentait en rien les intérêts des chasseurs et des pêcheurs sportifs du Canada. Nous notons que les membres de cette coalition ont envoyé depuis une lettre au sénateur Bryden, afin de se joindre aux associations qui appuient entièrement le projet de loi S-24 et les motifs présentés par le sénateur Bryden lors de sa deuxième lecture.

    Le sous-titre suivant est intitulé: « Problèmes reliés au projet de loi C-50 »; on lit ce qui suit sous cette rubrique:

    Nous avons de graves préoccupations au sujet du projet de loi C-50 et nous les avons clairement énoncées ci-dessous.

    Le ministère de la Justice a précisé qu'en plus d'accroître les sanctions pour les infractions actuelles touchant la cruauté envers les animaux, l'objectif du projet de loi C-22 et, du même coup, du projet de loi C-50, est de « simplifier et moderniser la loi et de combler les failles du barème des infractions en matière de cruauté envers les animaux ». Comme le sénateur Bryden le dit, en plus de prévoir des sanctions plus lourdes, les modifications apportées aux dispositions législatives sur la cruauté envers les animaux dans les projets de loi C-22 et C-50 conduisent à des changements importants à la loi qui devraient être examinés très attentivement et faire l'objet d'un débat ouvert.

    Je répète, il est question de « changements importants à la loi ». Je voudrais également lire aux députés une citation tirée d'une note de bas de page dans cette lettre, qui fait allusion au sénateur libéral John Bryden et à son intervention au Sénat:

    [C]es modifications d'ordre administratif n'aillent pas plus loin qu'une modernisation du libellé et une simplification de la loi. On pouvait soutenir qu'elles allaient modifier substantiellement la loi. [...] S'il y a un consensus selon lequel la loi traitant de la cruauté envers les animaux a besoin d'être reformée, ayons donc ce débat, mais faisons-le avec honnêteté, ouverture d'esprit et transparence, en invitant la participation des Canadiens et des parlementaires que ces questions importantes exigent.

    Permettez-moi de poursuivre la lettre de Lang Michener au ministre de la Justice:

    À cette fin, nous voudrions exposer nos propres objections au projet de loi C-50, à part l'accroissement des sanctions, au nom des associations.

    1. L'alinéa 181.2(1)b) dit qu'il est illégal de tuer sauvagement ou cruellement un animal--que la mort soit immédiate ou non.

  +-(1700)  

    Les gens qui chassent ou qui pêchent tuent nécessairement des animaux. Les groupes de défense des droits des animaux essaient constamment de présenter ces activités traditionnelles comme étant intrinsèquement sauvages et cruelles. Aux termes du projet de loi C-50, un chasseur ou un pêcheur sportif peut être poursuivi et condamné pour avoir tué un animal sauvagement ou cruellement, alors qu'il s'agit simplement de méthodes normales de pêche et de chasse.

    Il n'était nullement dans l'intention du Parlement d'empêcher le simple fait de tuer un animal. Le fait de tuer des animaux est le résultat nécessaire de la plupart des industries qui exploitent des animaux, ainsi que de la chasse et de la pêche. Les préoccupations des Canadiens au sujet de la cruauté envers les animaux ne portent pas sur le fait de tuer des animaux...

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Les dix minutes accordées au député sont écoulées.

    Questions et observations. Le député d'Etobicoke-Centre a la parole.

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Madame la Présidente, une expression est revenue plusieurs fois dans la bouche des députés d'en face dans le débat sur ce projet de loi particulier. On dirait qu'ils veulent modifier le projet de loi pour y ajouter une disposition sur le caractère immédiat de la mort. Je me demande vraiment pourquoi on ferait ça. Un tel ajout pourrait soit mettre en danger la survie du projet de loi, soit permettre deux importantes échappatoires.

    La première échappatoire serait l'acte précis qui entraîne une mort immédiate. On peut penser à différentes circonstances entraînant une mort immédiate mais qu'on pourrait considérer comme vraiment cruelles, par exemple enchaîner un animal à une foie ferrée. C'est horrible à imaginer, et l'on peut penser à la terreur que ressentirait l'animal. On pourrait soumettre les animaux à des conditions atroces, et la mort pourrait être immédiate quand même. Cela pourrait permettre ce type d'échappatoire.

    La deuxième est la présomption selon laquelle tout ce que font les agriculteurs est l'exploitation d'animaux à des fins de consommation. En fait, il y a des producteurs de poulet qui récoltent les oeufs, et des éleveurs de moutons qui récoltent la laine, sans que ce soit cruel pour les animaux. Malheureusement, certains éleveurs pourraient être cruels envers les animaux par leur façon de faire ces récoltes. Je ne vois pas pourquoi on voudrait que cette idée de la mort immédiate soit ajoutée à la mesure.

    Le député d'en face pourrait-il expliquer pourquoi son parti souhaite cette disposition, et dire si oui ou non tout ce que cela ferait serait de créer une immense échappatoire qui rendrait cette mesure inutile?

  +-(1705)  

+-

    M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, je reviens encore une fois sur le point principal de mon intervention. Le projet de loi S-24 serait grandement préférable à celui dont nous sommes saisis. Plutôt que de simplement donner mon opinion, je préférerais lire encore un extrait de ce mémoire juridique. Cela répondrait à la question du député.

    Le projet de loi S-24 répond à ces préoccupations avec l'alinéa 445.1(1)a), qui se lit comme suit: « Commet une infraction quiconque [...] volontairement cause ou, s'il en est le propriétaire, volontairement permet que soit causée à un animal ou un oiseau une douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité [...] » Cela demeure une infraction, que les activités entraînent ou non la mort de l'animal.

    Voici le deuxième point que fait valoir le mémoire du cabinet d'avocats Lang Michener:

    L'incise « que la mort soit immédiate ou non », à l'alinéa 182.2(1)b) empêche toute personne qui s'adonne à des activités de chasse ou de pêche récréatives accusée en vertu de cet article d'invoquer l'argument que la mort immédiate d'un animal ne devrait pas être considérée comme sauvage ou cruelle. Selon les circonstances des causes qu'il entend, un juge peut accepter ou pas un tel argument, mais il n'est pas raisonnable d'empêcher un accusé de l'invoquer. La mort immédiate est une définition largement répandue d'une mort acceptable. Or, cet article tente de modifier cette définition. Selon une opinion largement répandue, il est plus humain de tuer un animal rapidement et proprement que de le laisser souffrir longtemps. Dans l'affaire R. c. Jones, le juge a statué qu'il était plus humain de tuer un animal rapidement et proprement que de le laisser mourir à petit feu.

    J'aimerais aborder le troisième point, qui va au-delà de ce que le député a posé comme question. C'est une partie très importante de ce document juridique. Voici:

    Si le projet de loi C-50 devient loi, les groupes de défense des droits des animaux vont harceler et poursuivre les pêcheurs à la ligne et les chasseurs. Selon Liz White, directrice de l'Alliance animale du Canada, une des plus grandes organisations de défense des droits des animaux au Canada:

    « Il incombe aux sociétés de protection des animaux et à d'autres groupes en première ligne de pousser cette mesure législative jusqu'à la limite, de mettre à l'épreuve les paramètres de cette législation et d'avoir le courage et les convictions nécessaires pour porter des accusations. C'est ce dont il s'agit. Ne vous y trompez pas. »

    Lors de la deuxième lecture du projet de loi S-24, le sénateur Bryden cite Bessie Borwein, conseillère spéciale du vice-président de la recherche à l'Université Western Ontario:

    « Il y a au Canada des groupes de défense des droits des animaux qui ont annoncé publiquement et expressément leur intention de se servir du projet de loi C-10 [la version antérieure des projets de loi C-22 et C-50] pour promouvoir leur cause. Ils disent qu'ils se serviront de la loi pour porter des accusations et qu'ils la mettront à l'épreuve. Pour ce faire, ils auront recours à des agents de la paix ou à des organisations autorisées comme la SPCA ou aux sociétés de protection des animaux sympathiques à leur cause [...]  »

    Je termine là-dessus et c'est pour cela que je m'oppose à ce projet de loi. À moins que l'on ne propose des amendements visant à protéger les activités de pêche et de chasse traditionnelles, je ne peux pas accepter ce que les députés d'en face me disent.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots sur le projet de loi C-50. Il convient de souligner, comme d'autres députés l'ont fait, que la Chambre des communes est saisie de la question depuis un certain nombre d'années. Nous avons constaté qu'il était très difficile d'arriver à un projet de loi acceptable par la Chambre des communes et par le Sénat. Je crois d'ailleurs que le Sénat a été un des obstacles à l'adoption du projet de loi.

    À l'origine, le projet de loi s'était retrouvé inclus dans des projets de loi omnibus et nous avons tous admis que ce sujet, en soi, soulevait certaines difficultés. Heureusement, nous avons maintenant un projet de loi sur un sujet précis et je crois que le gouvernement s'est rendu compte qu'il n'avait pas à récrire tout le texte, ce qui revenait à réinventer la roue, mais qu'il pouvait revenir à l'essentiel et utiliser le langage du Code criminel.

    Une partie du texte est nouvelle ou a été récrite, mais, fondamentalement, le gouvernement estime que le projet de loi ne fait que reprendre ce qui existe déjà dans le Code criminel. Il y a quelques exceptions notables et ce sont celles-ci qui font l'objet du débat, ou, à tout le moins, qui devraient faire l'objet du débat.

    Je crois que tous les députés, ou presque tous, reconnaissent qu'il fallait moderniser le texte législatif sur le sujet, le mettre à jour et imposer des sentences plus lourdes. Étant donné les sentiments que suscite la question dans les différences collectivités du Canada, la partie compliquée consistait à arriver à un projet de loi équilibré. L'élément le plus problématique est que nous avons une division entre les régions urbaines et les régions rurales. Une partie des pressions en faveur du projet de loi provenait des régions urbaines et, dans la donne politique à l'échelle des villes, il y a ce que certains appellent les activistes des droits des animaux. Ce n'est pas nécessairement là un terme péjoratif, en tout cas, certainement pas pour les gens qui, dans tout le Canada, s'occupent de nos amis les animaux et veulent des lois strictes pour les protéger de la douleur et d'une mort inutile. La difficulté ne provient pas du tout de leurs objectifs, mais peut-être plutôt de la façon dont ils font leur travail. Dans le Canada rural, il y a des gens qui prennent soin des animaux et qui sont devenus au fil des générations des experts de l'élevage. Ces gens mettent de la nourriture sur nos tables, ils servent notre pays et nourrissent des gens partout dans le monde depuis des siècles tout en s'occupant des animaux.

    La perspective rurale, celle des régions agricoles, en ce qui concerne la cruauté envers les animaux ne poserait pas problème, mais quand on commence à mesurer ce qui arrive à la ferme, qu'elle soit grosse ou petite, et que nous ajoutons à cela le point de vue de ceux que j'appellerai les défenseurs des droits des animaux, nous nous retrouvons devant des divergences d'opinions. Presque tout le monde convient qu'il faut moderniser et renforcer les peines, mais les définitions contenues dans les mesures législatives que nous souhaitons prendre revêtent une grande importance. Les agriculteurs veulent s'assurer que lorsque nous adopterons la nouvelle loi, nous n'établirons pas une définition qui les empêchera de prendre soin de leurs animaux et de les abattre conformément aux pratiques courantes pour les manger, comme ils le font depuis des siècles. Du côté urbain, nous retrouvons des personnes qui, pour des raisons qu'elles jugent excellentes, font tout en leur pouvoir pour réduire le nombre d'animaux tués et pour réduire la souffrance chez les animaux, peu importe la source.

  +-(1710)  

    Tous les intervenants dans ce dilemme moral que je viens de décrire font actuellement du bon travail, mais les différences de perspective ressortent dans nos travaux législatifs et notre défi, en tant que législateurs, consiste à trouver le juste milieu afin de répondre le mieux possible aux attentes des deux côtés.

    La discrétion du juge est une des choses qui pourrait nous aider si ces questions se retrouvent devant les tribunaux. Il peut très bien y avoir des points de vue différents entre les régions rurales et urbaines. Une des perspectives les plus sombres en région urbaine est le scénario où une personne torture et tue volontairement un animal domestique. Des incidents semblables sont souvent rapportés dans les journaux, les revues et les médias électroniques, et la population veut que des mesures soient prises au Canada pour empêcher que cela se produise et pour réagir avec fermeté lorsque cela se produit.

    Je suppose qu'il est un peu injuste de dire qu'une partie de la solution sera entre les mains d'un avocat et d'un juge, mais, en fin de compte, il incombera peut-être aux tribunaux, aux avocats et aux juges de trancher en ce qui concerne ces deux perspectives.

    J'affirme sans ambages que nous ne voulons pas que nos problèmes sociaux soient gérés par des juges. Le rôle des juges est de résoudre des conflits et de prendre des décisions à propos de la culpabilité ou de l'innocence. Il n'est pas juste de demander à notre communauté judiciaire d'agir en arbitre dans tous les dossiers qui intéressent la société. Toutefois, je reconnais le rôle du système judiciaire à titre de mécanisme permettant au bout du compte de garantir que les normes et les perspectives de la société soient prises en compte dans l'interprétation de ces parties du Code criminel.

    J'aimerais parler brièvement de la formulation employée dans les dispositions. Comme je l'ai dit plus tôt, la plus grande partie du projet de loi emploie des formules et des concepts qui existent déjà dans le Code criminel. L'infraction consistant à causer à un animal de la douleur sans nécessité demeure plus ou moins la même, mais la peine maximale, qui est actuellement de six mois, passe à cinq ans. La peine serait désormais celle d'une infraction hybride, c'est-à-dire d'une infraction pouvant faire l'objet d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou d'une mise en accusation, à la discrétion du procureur. Quoi qu'il en soit, la peine maximale augmenterait et serait dorénavant de cinq ans.

    Il y a une nouvelle disposition que je ne lirai pas, mais qui parle du fait de tuer sauvagement ou cruellement un animal. Cette infraction serait également passible d'une peine maximale de cinq ans et elle serait aussi une infraction hybride.

    La peine dont serait passible une personne qui cause de la douleur à un animal par négligence ou qui permet volontairement qu'une telle douleur soit causée par négligence augmenterait également. Cette peine serait au maximum de deux ans, et l'infraction serait donc toujours punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité.

    Je souligne que le projet de loi a seulement quatre pages, ce qui en fait un projet de loi plutôt court comparativement aux projets de loi auxquels nous sommes habitués.

  +-(1715)  

    Les problèmes que nous essayons de résoudre tournent autour du seuil à partir duquel il devrait y avoir infraction criminelle. Il s'agit de définir ce seuil de telle sorte qu'on n'empêche pas les agriculteurs d'élever du bétail et de produire de la nourriture comme ils l'ont toujours si bien fait pour nous.

    Nous sommes en train de chercher la solution magique. Dans l'état actuel des choses, je pense que le gouvernement nous présente un bon véhicule et je suis prêt à l'appuyer. Néanmoins, je m'intéresse aussi aux débats ultérieurs à ce sujet et à l'étude du projet de loi en comité s'il était adopté en deuxième lecture à la Chambre des communes.

  +-(1720)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Madame la Présidente, je veux faire quelques suggestions d'amendements et connaître l'opinion du député à cet égard.

    Premièrement, je tiens à dire que ce n'est pas nécessairement un problème du milieu rural par opposition au milieu urbain car je connais nombre de personnes qui vivent dans nos grandes villes qui aiment beaucoup la chasse et la pêche. Ce projet de loi aura un effet néfaste. Il ne protège pas les pratiques agricoles normales. Je demande pourquoi on ne prévoit pas des amendements pour protéger les pratiques de chasse et de pêche normales, comme dans d'autres secteurs où il y a ce genre de mesure législative.

    Je cite quelques États qui ont inclus dans ce genre de mesure législative un article qui correspond à peu près à ceci: « Font exception à l'application du présent article les activités généralement acceptées ou par ailleurs licites comme: a) la pêche, la chasse ou le piégeage d'animaux » ou dans un autre État « les activités de pêche, de chasse ou de piégeage d'animaux sauvages, activités contrôlées et réglementées en vertu des lois sur la protection des ressources naturelles et de l'environnement ».

    De nombreux agriculteurs utilisent des méthodes particulières pour se débarrasser des animaux nuisibles et des rongeurs, pour faire face à ce genre de problème, sur leurs terres et ils pourraient courir certains risques. Je lis un autre extrait du mémoire du cabinet Lang Michener pour que le député ne pense pas que j'invente tout cela. On y dit entre autres:

    Certains mécanismes législatifs assurent que le procureur général fédéral et les procureurs de la Couronne des provinces sont en mesure de superviser les poursuites privées et d'intervenir lorsqu'il le faut, mais ils ne sont pas tenus de le faire. La crainte de poursuites privées intentées par des groupes de défense des droits des animaux n'est pas sans fondement. Il est probable que des pêcheurs et chasseurs fassent l'objet de poursuites en vertu du projet de loi C-50 et qu'ils soient aux prises avec le système de justice pénale pendant un certain temps, que l'affaire fasse l'objet d'un procès ou non.

    Même si une personne accusée en vertu de cet article est finalement acquittée ou si le procureur général ou le procureur de la Couronne devaient intervenir pour suspendre les procédures, ce long processus serait certainement coûteux et difficile pour les pêcheurs ou les chasseurs visés. De toute évidence, de telles poursuites auront un effet néfaste pour les pêcheurs et les chasseurs de tout le Canada.

    Voici la question que je soulève. Pourquoi n'introduisons-nous pas un amendement pour protéger les activités de pêche, de chasse et d'agriculture normales?

+-

    M. Derek Lee: Madame la Présidente, il est peut-être vrai que des versions précédentes de cette mesure législative ont tenté de le faire. À l'heure actuelle, le gouvernement ne veut pas essayer de régler un problème qui n'existe pas. L'adoption d'une norme en matière de pratiques agricoles pourrait sembler utile, mais cette norme changera au fil du temps.

    Je précise à mon collègue que j'ai essayé de créer un modèle urbain-rural. Toutefois, la plupart des gens de la ville qui chassent et qui pêchent le font dans des régions rurales, même s'ils habitent dans une grande ville. Je suis d'avis qu'il vaudrait mieux ne pas adopter de nouvelle norme, comme il le suggère.

    Je ferai remarquer que le projet de loi ne modifierait pas beaucoup le Code criminel. Les défenseurs des droits des animaux pourraient donc intenter des poursuites maintenant. Ce genre de poursuites n'est pas fréquent, alors si nous modifions à peine le Code, sauf pour ajouter l'article sur le fait de tuer « sauvagement ou cruellement », cela signifie que le problème que soulève mon collègue, c'est-à-dire une avalanche de poursuites privées, pourrait se produire maintenant même sans les modifications.

    Je pense que le projet de loi va dans la bonne direction, mais la norme en matière de pratiques agricoles que prône le député pourrait être examinée plus attentivement à l'étape de l'étude en comité.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais partager mon temps de parole avec mon collègue de Windsor-Ouest. Est-ce possible? Nous voudrions tous les deux intervenir.

  +-(1725)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Y a-t-il consentement unanime pour que le député partage son temps?

    Des voix:D'accord.

+-

    M. Pat Martin: Madame la Présidente, je remercie mes collègues de la générosité dont fait preuve la Chambre aujourd'hui.

    Au nom du caucus du NPD, je suis heureux de faire part à la Chambre de notre point de vue sur le projet de loi C-50, en cette première session de la 38e législature. Je devrait noter que je crois bien avoir parlé de ce projet de loi pendant la 37e législature, et pendant la 36e aussi, si ma mémoire est bonne.

    Je remarque que ce projet de loi porte le nom de Loi modifiant le Code criminel en matière de cruauté envers les animaux. À mon avis, ce serait de la cruauté envers les députés que de débattre ce projet de loi encore longtemps. J'ai l'impression d'avoir consacré une bonne partie de ma carrière à ce projet de loi, et ce, sans aucune raison. Si nous demandions à des Canadiens d'un bout à l'autre du pays ce qu'ils pensent de cette mesure législative, nous verrions que bon nombre de gens bien intentionnés souhaitent que nous l'adoptions.

    Sans même tomber dans les aspects précis du projet de loi, je crois que les Canadiens demandent au Parlement de reconnaître le statut des animaux que ce projet de loi établit. Ce projet de loi, avant tout, ferait progresser le statut de l'animal de simple bien matériel possédé par quelqu'un à celui d'être vivant à part entière.

    Quiconque a déjà possédé un animal de compagnie et a déjà regardé son chien droit dans les yeux est prêt à accepter qu'il n'est pas un simple bien, qu'il est un être doté d'une âme et d'émotions et qu'il mérite d'être traité sans cruauté. C'est au nom d'un grand nombre d'amis des bêtes de partout au Canada que je dis que nous sommes heureux de reconnaître que la cruauté envers les animaux devrait être considérée comme un crime et que les peines associées à ce crime devraient être plus sévères qu'elle ne le sont à l'heure actuelle.

    Cependant, je suis également conscient des points soulevés par mon collègue du Parti conservateur, qui a dit que nous ne devons pas verser dans l'extrême en criminalisant des activités qui font partie de notre culture et de notre patrimoine. Au contraire, la chasse, le trappage, la pêche, l'agriculture et, bien sûr, l'élevage sont intimement liés à l'identité canadienne. Il serait insensé de dépasser les limites et d'affirmer que c'est une violation des droits du ver que de l'accrocher à un hameçon pour aller pêcher. Nous ne voulons pas nous couvrir de ridicule.

    L'idée voulant que les animaux ne soient plus simplement perçus comme des biens que leur propriétaire peut traiter à sa guise, mais comme des êtres sensibles dotés, non pas nécessairement d'une âme, mais d'un esprit, d'une force vitale que nous reconnaissons comme telle, représente un changement considérable en matière de droit et dans la façon dont nous concevons nos mesures législatives.

    Il s'agit d'une question difficile, car nous ne pouvons parler de cruauté envers les animaux sans laisser nos émotions de côté. Beaucoup d'entre nous avaient les yeux rivés sur les écrans de télévision, la semaine dernière, lorsqu'un magazine télévisé présentait un reportage sur un autre de ces mégachenils. C'était horrible. Cela met simplement les Canadiens en colère.

    Il est approprié, dans la foulée de cette émission, que la Chambre soit aujourd'hui saisie de cette question. J'en suis fier parce qu'en fin de compte, l'objet de ce projet de loi est justement ce que nous avons vu dans cette émission de télévision, qui ne montrait pas des gens usant de cruauté dans l'élevage d'animaux ou leur abattage à des fins d'alimentation, mais des gens pratiquant la cruauté envers des animaux dans le seul but de satisfaire leur cupidité.

    Le Nouveau Parti démocratique croit que notre régime législatif permet une application beaucoup plus rigoureuses des lois traitant de la cruauté envers les animaux. J'espère que l'esprit de coopération qui anime la Chambre aujourd'hui peut s'incarner dans une nouvelle mesure législative rigoureuse à l'égard de ceux qui seraient cruels envers les animaux.

  +-(1730)  

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, j'ai un commentaire mais aussi une demande à formuler aux députés de cette Chambre.

    Mon commentaire porte sur le fait que le projet de loi qui nous est présenté, dans l'ensemble, en est un bon. Je pense que, pour la première fois, le ministre de la Justice a mis son pied à terre et entend légiférer pour contrer la cruauté envers les animaux.

    Par contre, le projet de loi aurait peut-être pu aller plus loin. À mon avis, il devrait contenir des éléments obligeant les provinces à légiférer en matière de cruauté envers les animaux. En effet, ce ne sont pas toutes les provinces qui ont des lois provinciales pour légiférer en cette matière.

    Il faudrait peut-être que le projet de loi soit beaucoup plus précis. En effet, il y a différents types de cruauté envers les animaux. Il y a la cruauté d'un maître envers son animal. Parmi les animaux de compagnie, on retrouve les chats, les chiens, bien sûr, mais aussi les furets et toutes sortes de petites bêtes. Il peut y avoir de la cruauté envers ces animaux-là.

    Il faudrait que le projet de loi aille plus loin en matière de cruauté des éleveurs envers leurs animaux. Un peu plus tôt, j'ai donné l'exemple des entreprises qui élèvent de la volaille comme produit de consommation et qui vont enfermer 20 bêtes dans une cage qui peut en contenir 10. Ces bêtes se cassent ainsi parfois les ailes.

    De plus, peut-être que le projet de loi pourrait aller plus loin en matière de protection des chasseurs.

    Ce sont tous des sujets dont le projet de loi ne fait pas nécessairement état ni mention. C'est là que le bât blesse, car ce projet de loi ne tient pas compte des particularités. Comme on me fait signe d'accélérer, je serai brève.

    En conclusion, je viens de m'entretenir avec quelqu'un qui travaille à la SPCA de Montréal. C'était là le message que cet organisme voulait lancer aux députés de cette Chambre. Cela m'a fait plaisir de vous l'avoir transmis.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Madame la Présidente, je remercie mes collègues d'avoir soulevé ces observations fort valables. Il arrive souvent que la cruauté envers les animaux ait lieu dans les établissements et les commerces, dans des endroits où on élève la volaille ou le bétail d'une façon cruelle. Nous souhaitons traiter de cas particuliers de cruauté mais nous ne pouvons faire abstraction de la cruauté institutionnalisée qui a souvent cours dans les établissements et dans les commerces.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je remercie le député de Winnipeg-Centre ainsi que la Chambre de nous permettre de partager notre temps de parole aujourd'hui pour intervenir au sujet du projet de loi C-50, Loi modifiant le Code criminel en matière de cruauté envers les animaux. Comme on l'a déjà signalé, cette mesure a été examinée à diverses reprises par la Chambre, sans jamais aboutir. Espérons que cette fois sera la bonne.

    Il convient de reconnaître le volet du trappage ainsi que les réalités historiques de notre secteur agricole pour ce qui est des animaux et des pratiques. Il y a aussi un volet urbain distinct et important à ce projet de loi.

    La région de Windsor-Ouest que j'habite et que je représente comporte une population urbaine importante de quelque 120 000 personnes, concentrée dans une région géographique de faible taille. Nous avons pu constater certains cas terribles de cruauté envers les animaux. Lorsque je faisais partie du conseil de ville de Windsor, en 1997, j'ai même demandé la tenue d'audiences publiques concernant la présence dans la ville de chats passés à l'état sauvage. La proposition a suscité tout un débat. Certains citoyens proposaient que l'on se débarrasse sommairement de ces animaux, tandis que d'autres cherchaient des moyens d'en faire adopter un plus grand nombre et de leur donner de meilleurs soins, tout en appliquant des techniques de prévention, cet aspect étant évidemment très important.

    Le débat qui a eu lieu à l'époque a permis de constater que les animaux, et notamment les chats, subissaient de très mauvais traitements. Certaines personnes empoisonnaient les chats retournés à l'état sauvage. D'autres les tuaient tout simplement. La Société de protection des animaux de l'époque avait la triste tâche de capturer le plus grand nombre possible de ces chats et devait ensuite les euthanasier puisqu'ils n'étaient pas adoptés.

    Le processus a débouché sur une volonté d'agir. La question qui se pose ici a trait au fait que, dans notre culture, les animaux et les animaux de compagnie ne sont pas considérés tout simplement comme des biens. Ce sont des êtres. Ils ont une âme, un esprit et font partie de nos vies. Il faut aussi tenir compte de la dimension de la propriété des animaux. Les personnes qui ont la garde d'un animal de compagnie doivent s'en occuper, veiller sur son bien-être et assurer sa protection.

    Il est ressorti des audiences un élément de progrès qui, me semble-t-il, fait partie du projet de loi C-50, à savoir la création à Windsor de la Jazzpurr Society for Animal Protection, qui a été en mesure de collaborer avec la ville de Windsor pour établir une politique de non-élimination des chats passés à l'état sauvage. Nous avons établi un programme de stérilisation qui permet de réduire l'importance du problème des chats passés à l'état sauvage. Nous prenons également des initiatives en matière d'adoption et autrement.

    Il importe de faire ressortir que les pouvoirs publics doivent offrir leur soutien à ce genre d'initiatives de groupes et d'organisations communautaires. Quand le projet de loi aura été adopté, des peines seront imposées.

    Le député de Winnipeg-Centre a parlé aussi des usines à chiots et de l'atrocité des mauvais traitements infligés à des animaux, comme nous l'avons vu à la télévision. Cela n'est pas acceptable et doit être puni.

    Une autre disposition du projet de loi, dont on n'a pas beaucoup parlé, concerne les peines infligées pour le fait d'avoir maltraité ou empoisonné un animal, notamment un animal d'assistance policière. Il est proposé au paragraphe 182.7 ce qui suit:

    (2) Commet une infraction quiconque, volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte, empoisonne, blesse ou tue un animal d’assistance policière pendant l’utilisation de celui-ci par un agent de la paix ou un fonctionnaire public — ou toute personne assistant l’un ou l’autre — dans l’exercice de ses fonctions.

    La ville de Windsor, en Ontario, a institué un programme fantastique pour les chiens policiers. Ces chiens sont devenus les partenaires des policiers. Ils ne font pas que travailler avec les policiers, ils partagent aussi d'autres activités avec eux. Il importe de souligner que des liens particuliers se tissent entre les chiens et leurs maîtres. Ces chiens-là apportent une grande contribution à la société en aidant la police à lutter contre les trafiquants de stupéfiants et en protégeant les policiers. De plus, ils servent à sensibiliser le public au bien-être de nos enfants.

    Blesser, estropier, empoisonner ou tuer un de ces chiens-là constitue une expérience traumatisante non seulement pour le policier qui est son partenaire, mais encore pour tous les policiers et la société en général. Il doit y avoir des peines beaucoup plus sévères que celles qui existent actuellement.

  +-(1735)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires formulés par mon collègue à propos du traitement des chats féraux qu'il considère probablement comme des animaux nuisibles dans sa collectivité. Je présume qu'il s'agit là de chats domestiques qui sont retournés à l'état sauvage et qui font maintenant des ravages.

    Le député souligne, à juste titre, que cette mesure ne s'applique pas uniquement à la ferme, à la campagne, aux chasseurs ou aux trappeurs. Cette mesure législative peut certainement trouver un écho dans une circonscription urbaine comme celle de Windsor-Ouest ou dans celle de Winnipeg-Centre que je représente.

    Le député pourrait-il nous expliquer quelles conséquences ou répercussions ce projet de loi pourrait avoir dans la circonscription de Windsor-Ouest, s'il était adopté?

  +-(1740)  

+-

    M. Brian Masse: Madame la Présidente, ce projet de loi aura d'importantes répercussions. J'aimerais remercier publiquement Dorit Girash, de la Jazzpurr Society for Animal Protection, qui a joué un rôle clé dans nos audiences et nos débats publics. Au début, il y a eu beaucoup de discussions et de divergences d'opinions sur ce qu'il convenait de faire. Puis, nous avons constaté que nous avions affaire à une organisation qui, en plus de faire preuve de beaucoup de compassion, était prête à intervenir et à obtenir l'appui de la collectivité pour faire avancer ce dossier, et ce, non seulement en y consacrant du temps, de l'énergie et de l'argent, mais aussi en veillant à ce que le gouvernement en place appuie la municipalité à l'égard de ce changement de politique.

    Je suis persuadé que les Canadiens appuieront ce projet et qu'ils réclameront des critères de propriété respectant certains principes, lesquels deviendront très importants lorsque les animaux ne seront plus considérés uniquement comme des biens.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole encore une fois relativement à ce projet de loi. Comme l'ont mentionné certains députés, cette mesure a été présentée à la Chambre plusieurs fois. Étant donné que nous faisons nos discours par thèmes, c'est-à-dire relativement à divers aspects du projet de loi, je vais parler du lien troublant qui existe entre la cruauté envers les animaux et les crimes violents commis par des humains.

    En résumé, la mesure législative est très ancienne et elle doit faire l'objet d'une mise à jour afin d'en améliorer les dispositions et de prévoir des peines plus sévères pour ceux qui font preuve de cruauté envers les animaux. Un grand nombre de Canadiens souhaitent qu'il en soit ainsi. Cela se comprend. Ce projet de loi est l'un de ceux qui soulèvent le plus grand intérêt auprès des électeurs des députés. Il convient de noter que cette mesure n'a absolument aucune incidence sur les activités traditionnelles. Il ne renferme rien de nouveau. Les gens peuvent encore s'adonner à la chasse, à la pêche, à la recherche ou à des activités sportives avec des animaux, et les Autochtones pourront continuer de pêcher et de chasser de la même façon. Rien de tout cela ne va changer. Il n'y a aucun changement à ce niveau, et une personne ne risque pas plus que dans le passé de faire l'objet de poursuites relativement à ces activités. Ce point est très important pour les agriculteurs, les chasseurs et les pêcheurs de ma circonscription.

    Aujourd'hui, j'aimerais parler de l'objectif prépondérant de cette mesure législative, qui est de faire en sorte que le système de justice pénale traite les actes de cruauté envers les animaux d'une façon plus sérieuse. Cet objectif est tout à fait conforme à la condamnation morale, par notre société, des mauvais traitements et de la négligence à l'endroit des animaux.

    Il y a une raison encore plus importante pour laquelle la société devrait prendre plus au sérieux les mauvais traitements faits aux animaux. La cruauté et les mauvais traitements n'existent pas en vase clos. Un grand nombre d'actes de cruauté ont des répercussions qui vont au delà de la souffrance et de la douleur ressenties par l'animal.

    Il y a de plus en plus de preuves scientifiques selon lesquelles il existe un lien entre la cruauté envers les animaux et les actes de violence commis à l'endroit de personnes. Des études ont confirmé une corrélation statistique significative entre les actes de cruauté envers les animaux et d'autres formes de criminalité, depuis les infractions contre les biens jusqu'aux délits avec violence.

    Aux États-Unis, la corrélation entre la cruauté envers les animaux et la violence a commencé à être étudiée de façon sérieuse dans les années 1980 et 1990. Récemment, des études faites au Canada ont aussi mené à des constatations intéressantes dans ce domaine. Prenons par exemple la violence familiale et la violence conjugale. Un certain nombre d'études majeures faites aux États-Unis ont établi clairement l'existence d'un lien important entre la cruauté envers les animaux et la violence familiale. Ces études se fondaient en grande partie sur des questionnaires distribués à des femmes qui avaient fui le domicile conjugal pour aller dans un refuge.

    Il y a quelques années, en s'appuyant sur les études américaines, on a entrepris plusieurs études canadiennes afin de recueillir le même genre de données. La Société de protection des animaux de l'Ontario a commencé à étudier cette question à la fin des années 1990. En 1997, la SPA de l'Ontario a lancé une initiative sur la prévention de la violence. Dans le cadre de cette initiative, elle a commencé à réaliser des sondages dans les refuges afin de recueillir des données. Elle a mené un sondage en 1998, puis en 2000.

    Les sondages portaient sur 21 refuges pour femmes dans toute la province. Des 130 femmes qui ont répondu au sondage mené en 2000, 85 p. 100 avait un animal domestique chez elles au cours de la dernière année. De ces femmes, 44 p. 100 ont dit que leur partenaire avaient déjà tué ou maltraité un ou plusieurs animaux domestiques, tandis que 42 p. 100 ont dit que leur partenaire avait menacé de maltraiter ou de tuer un animal domestique. Ces statistiques sont stupéfiantes et effrayantes. Ce qui est encore plus troublant, c'est que 43 p. 100 des femmes ont dit que leur préoccupation pour le bien-être de l'animal domestique les avait empêchées de s'éloigner plus tôt de la situation de violence. Autrement dit, cette préoccupation a peut-être mis la vie de certaines femmes en plus grand danger, en les gardant émotivement attachées au foyer.

    Il convient de noter que, dans le cadre de son initiative de prévention de la violence, la SPA de l'Ontario a réclamé l'adoption de ce projet de loi à de nombreuses occasions.

    En s'appuyant sur les études américaines et ontariennes, on a entrepris une autre étude à Calgary, en 2001. Cette étude portait sur 100 femmes qui vivaient dans deux refuges pour femmes et enfants battus, à Calgary. Soixante-cinq pour cent des femmes qui ont répondu au sondage possédaient ou avaient possédé un animal domestique dans les 12 mois qui avaient précédé l'étude.

  +-(1745)  

    Plus de la moitié de ces femmes ont déclaré que leur agresseur les avait menacées de maltraiter ou de tuer l'animal de la maison ou qu'il l'avait fait. Plus de 25 p. 100 des participantes possédant des animaux de compagnie ont déclaré qu'elles avaient retardé leur décision de quitter leur milieu violent, car elles craignaient pour la sécurité des animaux qu'elles laissaient derrière.

    Les études canadiennes sont parvenues à des chiffres semblables à ceux des études américaines. Par exemple, un sondage national effectué en 1997 auprès de 50 des principaux refuges pour femmes battues aux États-Unis a permis de découvrir que 85 p. 100 des femmes et 63 p. 100 des enfants arrivant dans ces refuges parlaient de cas de mauvais traitements infligés aux animaux de compagnie dans la famille.

    Une autre dimension de la violence familiale qu'on a examinée, c'est le lien entre la cruauté envers les animaux et les mauvais traitements ou la négligence dont sont victimes les enfants. Dans une étude effectuée auprès de 57 familles dont s'occupaient les autorités chargées du bien-être des enfants, les animaux de compagnie avaient été victimes de mauvais traitements dans 88 p. 100 des familles dans lesquelles les enfants avaient également été maltraités. Dans les deux tiers des cas, le parent violent avait blessé ou tué l'animal de compagnie de la famille et dans l'autre tiers des cas, c'étaient les enfants qui avaient fait subir des mauvais traitements à cet animal.

    Les enfants qui sont témoins de cruauté envers les animaux dans leur foyer sont beaucoup plus susceptibles d'être eux-mêmes cruels envers les animaux. Les enfants reproduisent ce qu'ils apprennent à la maison. En d'autres termes, ceux qui subissent des mauvais traitements ou en sont témoins, en infligent eux-mêmes.

    Même lorsqu'un enfant ne reproduit pas l'agression dont il est témoin dans le foyer familial, les experts en bien-être des enfants s'entendent pour dire que le fait d'être cruel envers un animal devant un enfant est une forme de violence faite aux enfants. Les enfants aiment naturellement les animaux et peuvent avoir de profonds liens d'affection avec leurs animaux de compagnie. Si ces derniers sont victimes de mauvais traitements de la part d'un parent, les effets sur l'enfant peuvent être extrêmement déstabilisateurs.

    On ne peut comparer cela à la situation où un enfant voit un parent détruire une télévision ou une chaise, ce qui serait sans doute effrayant en soi. Une attaque contre un animal de compagnie qu'on aime, un compagnon de jeu bien vivant pour l'enfant, peut avoir des répercussions vraiment catastrophiques sur le développement psychologique de l'enfant.

    Nous tirons de nombreuses leçons importantes de ces études. Tout d'abord, on peut estimer que dans 50 à 80 p. 100 des foyers où la violence familiale est présente, il semble y avoir au moins un animal de compagnie. Cela représente un très grand nombre de familles.

    Ensuite, ces animaux ne sont pas simplement un bien de la famille, comme la télévision ou l'automobile. Bien au contraire, les gens se préoccupent beaucoup de leurs animaux de compagnie. Ils les considèrent souvent comme un membre de la famille, ils leur accordent ainsi beaucoup d'attention et de respect et s'en occupent beaucoup.

    Troisièmement, une personne ayant un comportement violent à l'égard d'une autre personne est plus susceptible d'avoir le même comportement à l'égard des animaux. Le contraire est aussi vrai. La violence et la colère visent les plus vulnérables, qu'ils soient humains ou animaux.

    Enfin, les liens émotionnels entre les humains et leurs animaux domestiques sont tels que la violence ou la menace de violence à l'égard de ces derniers peuvent avoir pour leurs propriétaires de graves conséquences psychologiques ou émotives.

    Nous savons intuitivement tout cela, mais lorsque la recherche et des études confirment notre intuition, nous devons être attentifs. Pour que la violence conjugale soit prise au sérieux, la cruauté à l'égard des animaux doit l'être aussi. Si nous avons à coeur le bien-être de nos enfants, nous devons avoir à coeur celui des animaux. Traiter la violence à l'égard des animaux comme un acte criminel aidera à la fois les animaux et les humains.

    Ce n'est pas par hasard si nombre de pays ont amélioré leur droit pénal par rapport à la cruauté envers les animaux au cours des dix dernières années. Aux États-Unis, 41 États ont maintenant des lois qui traitent certaines formes de violence à l'égard des animaux comme un acte délictueux grave. Il y a dix ans, moins de 20 États avaient de telles lois.

    En 1996, le Royaume-Uni a promulgué une loi visant précisément la cruauté envers les animaux sauvages. L'année dernière, il a entrepris de moderniser une loi concernant la cruauté envers les animaux de compagnie étant donné que la loi en vigueur à cet égard dans ce pays a près de 100 ans.

    Au cours des dernières années, quelques États d'Australie ont aussi modifié leur régime concernant la cruauté envers les animaux.

    Depuis une dizaine d'années, un certain nombre de provinces ont aussi modifié ou complètement repensé leurs lois sur le bien-être des animaux. L'Alberta a modifié sa loi en 2000, la Saskatchewan en 1999, et la Colombie-Britannique et le Manitoba en 1996.

    Les députés trouveront peut-être intéressant d'apprendre que plusieurs lois provinciales sur le bien-être des animaux ne s'appliquent pas seulement aux animaux domestiques. Les lois provinciales ne traitent pas non plus la cruauté envers les animaux comme une question de dommages aux biens.

  +-(1750)  

    Par exemple, en Alberta, la définition de l'animal dit seulement qu'elle n'englobe pas l'être humain. En Saskatchewan, la loi s'applique à tout animal autre que l'être humain. Au Manitoba et au Nouveau-Brunswick, l'animal est défini comme un être vivant doté d’un système nerveux développé mais n’appartenant pas à l’espèce humaine.

    En conclusion, je fais remarquer que nous ne rendons pas service aux femmes et aux enfants qui vivent dans la peur de mauvais traitements — ou qui sont témoins de mauvais traitements — à l'endroit de leurs animaux de compagnie, en traitant la cruauté envers les animaux comme une infraction contre les biens. Il est temps de reconnaître la cruauté envers les animaux pour ce que c'est: un acte de violence. Il est temps d'adopter le projet de loi C-50. J'exhorte tous les députés à travailler en collaboration afin que ce projet de loi soit adopté.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Madame la Présidente, j'ai trouvé particulièrement intéressant d'entendre le député parler principalement de domiciles personnels et de questions domestiques. Je veux l'interroger à ce sujet ou lui demander de s'expliquer un peu. Comment envisage-t-il que cette nouvelle mesure législative pourra être utilisée pour régler des problèmes domestiques?

    Je songe particulièrement au fait que, à l'heure actuelle, le système de justice est surchargé. Comme nous l'avons vu cet été, même des gens qui ont volé quelques millions de dollars s'en tirent avec une détention à domicile. Comment envisage-t-il l'application de cette mesure législative aux situations domestiques quand les services policiers sont déjà tellement surchargés qu'il leur est difficile de faire respecter la loi de toute façon? J'aimerais savoir ce qu'il en pense.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Madame la Présidente, la question du député est très raisonnable. Le fait est qu'il s'agit principalement d'un alourdissement des peines et que le public s'intéresse intensément à cette question des mauvais traitements. De nombreuses personnes en ont parlé dans leur discours. Entre autre, on nous a parlé de chevaux au Yukon. Nous mettrons ces peines à la disposition des procureurs afin qu'ils soient mieux équipés quand ils sont appelés à porter de telles affaires en justice, comme ils l'étaient d'ailleurs auparavant. Les Canadiens tiennent beaucoup à ce que les affaires de cette nature soient portées en justice.

    Le projet de loi pourra aider d'une autre façon. En diffusant ces chiffres et en établissant un lien entre le violence familiale et la cruauté envers les animaux, je pense que nous venons en aide aux gens qui travaillent dans les deux domaines, à l'étape de la prévention. Les sociétés pour le bien-être des animaux commencent à travailler avec d'autres agences, à mettre en commun l'information et à lancer des campagnes communes sur la violence familiale et la cruauté envers les animaux.

    Par exemple, la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux de la Colombie-Britannique, la division des services aux victimes du ministère de la Sécurité publique et du Solliciteur général, la Société des maisons de transition de la Colombie-Britannique et du Yukon, l'Association des médecins vétérinaires de la Colombie-Britannique et l'institut britanno-colombien contre la violence familiale ont lancé un project visant à sensibiliser les gens au lien qui existe entre la violence commise envers les animaux et la violence commise envers les êtres humains et à promouvoir un système d'échange de données plus efficace entre les organismes d'application de la loi et les organismes de protection des animaux et des services sociaux de la Colombie-Britannique.

    Sachant cela, je pense qu'il est clair que les projets de ce genre méritent notre appui. Il est toujours possible d'en faire plus, mais le fait d'encourager les gouvernements provinciaux, qui sont responsables du bien-être des enfants, à continuer de participer à ces projets multidisciplinaires enverra le bon message. J'espère que nous pourrons ainsi éviter des tragédies.

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Madame la Présidente, comment le gouvernement protégera-t-il les Autochtones qui pratiquent la chasse et la pêche traditionnelles?

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Madame la Présidente, la question de mon collègue arrive à point. Comme je le disais au début du débat, il n'y a rien dans ce projet de loi qui empêcherait ou qui compliquerait l'utilisation traditionnelle d'animaux, que ce soit pour la chasse, la pêche, l'agriculture, la recherche ou les sports. Cela comprend, bien entendu, les peuples autochtones, qui se servent des animaux pour la chasse et la pêche et pour leur peau depuis des millénaires.

    L'article 182.6 du projet de loi dit ceci:

    Il est entendu que la présente partie ne porte pas atteinte à la protection des droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Les peuples autochtones sont donc doublement protégés. Il y a, évidemment, la question de l'apparence de droit, qui a été ajoutée lors de la première ronde de discussion sur ce projet de loi.

  +-(1755)  

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Madame la Présidente, le Parti conservateur appuie cette mesure législative. Nous estimons que la loi doit être modifiée de sorte qu’on y définisse clairement et sans équivoque ce qui constitue des pratiques normales d’agriculture, de chasse et de pêche.

    Toutefois, les points que vient tout juste de soulever le député sont particulièrement importants si l’on considère certains des liens avec d’autres types d’infractions. Je sais que dans ma circonscription, York—Simcoe, ces problèmes inquiètent vivement bien des organismes qui jouent un rôle de premier plan en matière de protection des animaux.

    Il y a une foule de gens qui aiment les chiens et les chats, beaucoup de très bons citoyens inquiets et bien des gens de la Société de protection des animaux et d’organismes analogues qui font un excellent travail, un travail colossal. Malheureusement, dans ma région, nous avons probablement eu plus que notre part d’incidents malheureux sur le chapitre du traitement réservé aux animaux qui ont peut-être contribué à cette action locale. L’un d’entre eux a eu lieu tout récemment, en septembre, dans la rue même où j’habite, Baseline Road. Tout a commencé par une affaire d’armes illégales mise au jour à la suite d’un appel reçu par la police. Lorsque les policiers sont arrivés sur les lieux, ils y ont également découvert une culture de marijuana. Il a aussi fallu faire venir la Société de protection des animaux de l'Ontario en raison de la présence, sur place, d’un chenil et de la cruauté faite aux animaux trouvés.

    Je trouve étrange que le gouvernement se soucie de cette question et, parallèlement, cherche à faire adopter d’autres mesures législatives, notamment en matière de décriminalisation de la marijuana, qui semblent pourtant favoriser le même genre d’activités que l’exploitation de ces usines à chiots. Presque chaque fois que l’on en découvre dans ma circonscription, on y découvre également des cultures de marijuana.

    J’aimerais que le député m’explique pourquoi le gouvernement, d’une part, encourage le crime mais, d’autre part, décide enfin de s’occuper du grave problème de la protection des animaux.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Madame la Présidente, le député a mentionné les crimes commis avec des armes à feu. Il y a, bien sûr, des peines minimales obligatoires pour beaucoup de ces crimes. Pour ce qui est de la culture de la marijuana, nous prévoyons déposer bientôt un projet de loi visant à accroître les peines imposées aux trafiquants de marijuana. Le député peut donc se réjouir, car nous punirons ces crimes plus sévèrement.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Madame la Présidente, à titre de députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, je suis heureuse de participer aujourd'hui au débat sur la plus récente tentative du gouvernement de modifier les dispositions du Code criminel relatives à la cruauté envers les animaux.

    L'Est de l'Ontario possède une riche culture de chasse et de pêche. Les colons qui se sont établis dans le comté de Renfrew ont subsisté dans cette région sauvage grâce à l'exploitation forestière, à l'agriculture, à la chasse et à la pêche. Ces activités traditionnelles sont aujourd'hui profondément ancrées dans notre culture.

    Comme ils sont très près de la terre, les habitants des régions rurales ont tout avantage à être de bons intendants de l'environnement. Les agriculteurs, les chasseurs et les pêcheurs du comté de Renfrew possèdent toute la sagesse qu'ont accumulée des générations vivant de la terre. Cette sagesse pourrait également être transmise au gouvernement, si seulement il était disposé à écouter.

    Il ressort très clairement du bilan du gouvernement et de ses nombreuses tentatives infructueuses pour prendre des mesures en vue de protéger les animaux contre les actes de cruauté inutiles, qu'il n'est pas déterminé à atteindre son objectif. Lors de chacune de ses tentatives précédentes, il a choisi de ne pas écouter les gens ordinaires, comme ceux du comté de Renfrew, et a proposé des projets de loi boiteux qui ne tenaient pas compte de la riche tradition de plein air que partagent tous les Canadiens.

    Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui est fidèle à la politique contre la chasse, la pêche et les activités rurales au Canada qui est l'apanage du Parti libéral. De nombreux électeurs inquiets ont communiqué avec moi au sujet des conséquences de ce projet de loi sur les amateurs de plein air et au sujet de la criminalisation d'activités traditionnelles.

    J'aimerais remercier les électeurs comme M. Alfred Beck, du Pembroke Outdoor Sportsman Club, qui agissent en véritables chefs de file dans notre région pour protéger les droits des chasseurs et des pêcheurs.

    Il semble y avoir un effort délibéré de la part de certaines personnes et de certains organismes antichasseurs pour diffuser une image fausse des pratiques traditionnelles dans les régions rurales du Canada en matière d'agriculture et de pêche. Nombre de ces organismes, dont les racines sont urbaines, favorisent l'ignorance à propos des pratiques agricoles de manière à susciter la sympathie des gens pour recueillir de l'argent. D'autres organismes se livrent à des campagnes de peur fondées sur l'intolérance contre les Canadiens des régions rurales. Certains organismes de défense des droits des animaux cherchent à mettre fin à toute forme d'utilisation des animaux par les êtres humains. À leurs yeux, certaines pratiques agricoles de même que la chasse et la pêche sont cruelles.

    Ce qui doit inquiéter les gens raisonnables, c'est que ce mode de pensée s'est emparé d'un premier ministre qui cherche désespérément à détourner l'attention des scandales qui accablent son parti. Voilà qui pourrait expliquer pourquoi ce projet de loi nous est soumis aujourd'hui.

    Ce qui est clair, c'est que les agriculteurs, les pêcheurs et les chasseurs, y compris les pêcheurs et les chasseurs sportifs, ne doivent pas être exposés à des poursuites judiciaires futiles qui nuiraient à leurs activités et qui se produiront si le gouvernement continue à faire la sourde oreille aux revendications des nombreux groupes que ce projet de loi préoccupe.

    Les organismes qui sont inquiets à propos du projet de loi C-50 ont de bonnes raisons de l'être. L'Alliance animale du Canada a déjà déclaré publiquement qu'elle a l'intention d'intenter des poursuites judiciaires contre les chasseurs et les pêcheurs une fois que le projet de loi aura été adopté. Des organismes comme l'Ontario Federation of Anglers and Hunters et l'Association canadienne de la pêche sportive ont fourni au ministre libéral de la Justice un avis juridique détaillé précisant leurs motifs bien réels d'inquiétude à propos du projet de loi C-50.

    Le ministre de la Justice préfère que les chasseurs et les pêcheurs aient à se défendre à grands frais contre d'interminables poursuites judiciaires, comme ce serait le cas si le projet de loi était adopté sans amendement, plutôt que de prendre le parti de la justice.

    Les gens du comté de Renfrew connaissent bien les poursuites judiciaires futiles. Au cours des dernières années, ils ont vu de nombreux propriétaires de petites scieries se faire traîner devant les tribunaux sous prétexte que la sciure serait un déchet dangereux. Que la sciure serve de paillis dans les jardins, y compris dans ceux de la Colline parlementaire, n'a pu éviter à ces vaillants propriétaires de scieries d'être poursuivis et d'avoir à dépenser des milliers de dollars en frais juridiques pour se défendre.

  +-(1800)  

    D'honnêtes chasseurs ont été transformés en criminels par un gouvernement fédéral qui croit qu'en ciblant les chasseurs, il réussira, d'une façon ou d'une autre, à mettre fin aux décès provoqués par des armes à feu à Toronto. Les armes de poing doivent être enregistrées depuis 1934, ce qui montre l'inefficacité flagrante du registre des armes à feu des libéraux. Le fait que Parti libéral a dépensé plus de 1 milliard de dollars pour enregistrer 7 millions d'armes à feu alors qu'il ne coûte que 8 millions de dollars pour enregistrer 14 millions de vaches est une autre preuve de l'incompétence du gouvernement.

    Ne pouvant se contenter de harceler les chasseurs, le Parti libéral s'en prend maintenant aux pêcheurs avec le projet de loi C-50. Les chasseurs aimeraient mieux dépenser leur argent durement gagné pour préserver l'habitat faunique — les chasseurs ontariens ont d'ailleurs versé des millions de dollars à cette cause — au lieu de le dépenser en frais d'avocat et de cour quand une organisation contre la chasse vise leur groupe dans une campagne d'affichage pour collecter des fonds.

    De nombreux groupes ont exprimé publiquement leur désaccord à l'égard du projet de loi C-50. Soyons clairs. Contrairement aux commentaires des députés libéraux, comme ceux de la députée de Whitby—Ajax, ces préoccupations sont réelles et sont basées sur des mesures que ce gouvernement a adoptées dans le passé et des lois comme celle qui régit le registre des armes à feu. Les groupes qui s'opposent à ce projet de loi sont en faveur de mesures visant à protéger les animaux contre toute cruauté inutile. Comme solution de rechange constructive, ces groupes ont donné leur appui à une initiative proposée par l'autre endroit, qui est une solution de rechange raisonnable au projet de loi dont nous sommes saisis.

    Il est important de féliciter les nombreux groupes qui appuient cette initiative constructive. En tant que députée de l'Ontario, j'ai le plaisir de reconnaître les intervenants suivants de ma province qui représentent les millions de Canadiens pour qui l'utilisation judicieuse des animaux demeure un mode de vie et dont les activités ont d'importantes retombées socioéconomiques, y compris des retombées de milliards de dollars dans l'économie canadienne tous les ans.

    Je tiens à reconnaître l'Ontario Farm Animal Council, OFAC, au nom des organisations membres fondatrices, soit Chicken Farmers of Ontario, Dairy Farmers of Ontario, l'Ontario Egg Producers, l'Ontario Cattlemen's Association, l'Ontario Institute of Agrologists, l'Ontario Federation of Agriculture, l'Ontario Pork Producers’ Marketing Board, l'Ontario Turkey Producers' Marketing Board, l'Ontario Federation of Anglers and Hunters, l'Ontario Fur Managers Federation, l'Ontario Sheep Marketing Agency et l'Ontario Veal Association. Ces organisations et leurs organisations soeurs à l'échelle du Canada demandent au Parlement de protéger les activités traditionnelles des Canadiens qui vivent dans les régions rurales.

    Comme l'a démontré sans équivoque le scandale des commandites, les lobbyistes représentant des groupes d'intérêts spéciaux dictent leurs volontés au Parti libéral. L'ingérence des lobbyistes dans un gouvernement responsable se traduit par de mauvaises lois et politiques et un mauvais gouvernement.

    Il est triste de constater que le déficit démocratique non seulement prend la forme de détournements de fonds importants et de mauvaise utilisation des fonds publics — c'est l'héritage que nous laisse l'actuel premier ministre —, mais il se traduit aussi par l'incapacité du gouvernement d'écouter les Canadiens ordinaires, en particulier en ce qui concerne des projets de loi mal rédigés comme le C-50.

    J'aurais pensé que le gouvernement, après tous ses échecs ces six dernières années en matière de protection des animaux contre la cruauté indue, aurait essayé de rédiger un bon projet de loi. Une fois de plus, le gouvernement refuse de collaborer avec les personnes les plus touchées. Encore une fois, il s'agit d'une demi-mesure qui ne fait plaisir qu'à ces groupes d'intérêts spéciaux que le gouvernement veut aider pour obtenir leurs votes.

    Cela ne suffisait pas que le gouvernement fédéral impose aux chasseurs un registre des armes de 2 milliards de dollars qui engloutit des ressources financières limitées dans une bureaucratie gonflée qui ne fonctionne pas. Ces fonds auraient été plus utiles s'ils avaient été investis pour aider les policiers de première ligne et pour doter les policiers des ressources nécessaires pour lutter contre le crime qui connaît une montée à Toronto et ailleurs.

    Avec son lourd registre des armes à feu, le gouvernement tente de dissuader les gens de pratiquer des activités traditionnelles comme la chasse. Or, la chasse est importante pour notre économie et notre société. On estime que l'industrie de la chasse et de la pêche représente plus 10 milliards de dollars annuellement pour l'économie canadienne. Les Canadiens aiment profiter du plein air, mais ce sont les gens qui chassent et qui pêchent qui assument une part disproportionnée des obligations liées à la préservation des habitats fauniques, par le truchement de frais, de règlements, de cours et de taxes. Ce sont eux qui assument tout cela pour que tout le monde jouisse de nos forêts et de nos habitats fauniques.

  +-(1805)  

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les propos de la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke.

    Ce point est important, particulièrement à ce moment-ci, avant que les Canadiens soient appelés à aller aux urnes dans quelques mois peut-être. Évidemment, je ne serai pas candidat aux prochaines élections. La députée croit-elle que ce projet de loi empêcherait les pêcheurs de s'adonner à leur activité? Son parti va-t-il abroger cette mesure si le pays a le malheur de le porter au pouvoir?

+-

    Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, je suis surprise que le député pose une telle question, compte tenu qu'il a crié sans arrêt pendant toute la durée de mon intervention.

    La première mesure que les conservateurs prendront pour les Canadiens une fois qu'ils seront au pouvoir sera l'adoption de la loi sur la responsabilité fédérale.

    On nous a laissé tomber. Au cours des 12 dernières années de gouvernement libéral, les scandales se sont succédé et, malgré les promesses faites, la situation persiste. Le problème, c'est le système que les libéraux ont mis en place. Il est maintenant clair que cette culture de gaspillage, de mauvaise gestion et de corruption ne peut se réformer elle-même.

    Le Canada a besoin d'un premier ministre qui va prêcher par l'exemple. Nous avons besoin d'un premier ministre qui va corriger le système, au lieu de défendre ceux qui en profitent.

    Je ne me suis pas lancée en politique pour obtenir un titre ou un poste. Je me suis lancée en politique afin de lutter pour les choses auxquelles nous croyons. À titre de députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, je vais prêcher par l'exemple. Je vais amorcer le processus en vue de corriger le système en adoptant des mesures législatives, de concert avec mes collègues, et en appliquant la loi sur la responsabilité fédérale. Je parle d'un plan précis, détaillé et crédible pour mettre de l'ordre au sein du gouvernement. Les Canadiens ne méritent rien de moins. Grâce à ce plan, nous mettrons fin à l'influence de l'argent en politique qui fait hurler le député d'en face. Sous les libéraux, l'argent et le trafic d'influence ont joué un rôle beaucoup trop important dans la politique canadienne. Lors de l'enquête sur les commandites, les Canadiens ont appris que des enveloppes remplies d'argent comptant servaient à financer les campagnes du Parti libéral, et que de l'argent versé en vertu de contrats octroyés par le gouvernement était retourné aux libéraux. Lors de la campagne à la direction de son parti, l'actuel premier ministre a perçu des sommes records de grandes sociétés, et une grande partie de cet argent a été cachée durant plusieurs années.

  +-(1810)  

+-

    L'hon. Peter Adams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne vois pas l'ombre d'une réponse à la question dans les propos de la députée. Je note, cependant, qu'elle lit un document; elle n'avait donc pas entendu la question quand elle a trouvé ce document, qui a été rédigé auparavant.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je suis sûre que la députée s'apprête à répondre. Je lui demanderais de bien vouloir le faire dans les quelques secondes qui suivent.

+-

    Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, ce rappel au Règlement n'est pas réglo.

    La chasse en Ontario génère des profits économiques nets. Elle emploie environ 20 000 personnes et représente 1,5 milliard de dollars d'activité économique. En 2004, les chasseurs de chevreuils et d'orignaux ont payé plus de 10 millions de dollars pour obtenir un permis de chasse. Afin d'illustrer son importance au sein de notre économie, je précise que l'industrie de la chasse en Ontario a généré plus de richesse que l'industrie ontarienne de la télévision et de la production cinématographique.

    Le gouvernement devrait encourager les activités de loisir en plein-air comme la chasse et la pêche, et non les décourager en adoptant de mauvais projets de loi. J'appuie l'objectif visant à protéger nos animaux des actes de cruauté inutiles. Je m'oppose, cependant, à un projet de loi qui criminaliserait les activités traditionnelles des habitants des régions rurales de Renfrew—Nipissing—Pembroke.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, j'ai un commentaire à faire. Ce projet de loi est un bon projet de loi dans la mesure où le ministre a été déterminé et qu'enfin, il va légiférer pour contrer la cruauté envers les animaux. Toutefois, il y a un problème. La députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke l'illustre parfaitement. On mêle les choux et les carottes. On mêle le problème des armes à feu avec celui des chasseurs, des animaux de compagnie, des éleveurs de volaille et des encans. On mêle tout.

    Il va falloir que le comité refasse ses devoirs et puisse créer des catégories au sein de ce projet de loi. C'est ce qui est important. Quand on a parlé du projet de loi C-10, c'était déjà cela. C'était encore cela quand on a parlé du projet de loi C-22 et c'est encore le cas pour le projet de loi C-50. Tout le monde mêle tout. Comment voulez-vous qu'on finisse par avoir une garantie de protection, que l'on soit autochtone, éleveur, chasseur, pêcheur ou que l'on soit dans le domaine de l'industrie? On n'en aura jamais, car c'est un projet de loi trop vaste.

    J'espère que le ministre entendra la demande des groupes de protection pour contrer la cruauté envers les animaux.

[Traduction]

+-

    Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Le problème est en partie attribuable à l'influence excessive des lobbyistes auprès du gouvernement. Sous la direction des libéraux, le lobbying auprès du gouvernement, souvent exercé par des amis ou associés du premier ministre et de ministres libéraux, est devenue une industrie de plusieurs millions de dollars. Les libéraux de haut niveaux passent librement de postes gouvernementaux élus et non élus à des postes au sein du monde du lobbying.

    Aux termes d'ententes conclues par les lobbyistes libéraux, ces derniers ne se font pas payer s'ils ne modifient pas la politique conformément aux souhaits de leurs clients. C'est une partie du problème.

  +-(1815)  

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat ce soir.

    J'ai écouté avec consternation les réponses de ma collègue d'en face. Les réponses qu'elle lisait n'avaient rien à voir avec cette importante question. Elle prétend défendre, par exemple, les chasseurs, un groupe que je connais bien. J'ai vécu dans le Nord pendant de nombreuses années, contrairement à la députée.

    Elle tente de récupérer ce débat à des fins partisanes. J'ai entendu certaines de ses références aux agriculteurs. Elle a mentionné la valeur des industries de la chasse et de la pêche au Canada et en Ontario. Cette valeur est très faible si on la compare à celle du secteur agricole, tant sur le plan financier que sur celui de la sécurité nationale de premier niveau, c'est-à-dire l'approvisionnement en produits alimentaires de grande qualité, à prix raisonnable et en tout temps. Je crois que ma collègue, avec ses commentaires sur le projet de loi, a rendu un bien mauvais service à ces communautés.

    Comme notre collègue bloquiste vient de le dire, le projet de loi n'a rien à voir avec tout cela. Il n'a rien à voir avec les pratiques agricoles habituelles ni avec les activités normales de chasse et de pêche. Il porte sur les personnes qui traitent les animaux de toutes sortes de façon brutale et cruelle.

    S'il y a des Canadiens qui ont un intérêt certain à assurer les soins et le bien-être des animaux, ce sont les agriculteurs. Allez voir dans les fermes laitières de ma circonscription le travail des hommes, des femmes et des enfants. Les jeunes des clubs 4-H élèvent des veaux pour les faire participer à des concours. Ce ne sont pas des gens qui souhaitent que des personnes cruelles puissent torturer et tuer des animaux comme elles l'entendent. Ce sont des gens éduqués et bien informés qui travaillent dans un secteur qui revêt une importance fondamentale pour nous tous. Le projet de loi n'a rien à voir avec ces gens-là. Il vise plutôt la cruauté inutile et délibérée envers les animaux.

    Le projet de loi est là depuis un certain temps déjà. Pour diverses raisons, il n'a pas été adopté à la Chambre. Une de ces raisons est l'opposition des députés du Parti conservateur ou d'un de ses précédents avatars. Le Parti réformiste et l'Alliance canadienne s'opposaient à ce projet de loi pour des raisons idéologiques comme celles qu'a mentionnées mon collègue. Ensuite, il a été retardé à l'autre endroit et je le regrette profondément. C'est quelque chose que je regrette. Évidemment, l'autre endroit est responsable de ses propres travaux.

    Je déplore toute cette période d'incertitude entourant la définition de la cruauté envers les animaux, car elle pénalise les animaux et les gens qui possèdent des animaux ainsi que tous les secteurs sur lesquels on fait planer le doute. Les agriculteurs ne sont pas cruels envers les animaux et il faut que tout le monde le sache.

    Ces dernières années, des modifications ont été apportées au projet de loi, à l'autre endroit et en comité. Le consensus s'est élargi parmi les agriculteurs et les chasseurs et, je le crois, parmi les pêcheurs et la communauté scientifique, qui avait des préoccupations au sujet du projet de loi initial, mais qui est maintenant plus rassurée. Cela est très important.

    Un des objectifs du projet de loi — et je n'arrive pas à comprendre pourquoi on a attendu si longtemps pour agir — c'est tout simplement de mettre à jour les peines qui existent déjà dans la loi. Nous ne sommes plus dans les années 1950 ou 1960. Le dollar ne vaut plus ce qu'il valait à cette époque. Les peines imposées aux individus reconnus coupables de cruauté envers les animaux sont vieilles de plusieurs dizaines d'années. Un des objectifs du projet de loi est d'augmenter les peines prévues pour qu'elles deviennent de vraies peines.

  +-(1820)  

    Aujourd'hui, pour le pire acte de mutilation ou de torture d'un animal que l'on puisse imaginer, la peine maximale est un emprisonnement de six mois ou une amende de 2 000 $. De nos jours, quiconque torture un animal, que ce soit un chiot, une vache ou un cerf, et je parle de mutilation délibérée et non accidentelle, devrait se voir infliger une peine plus sévère.

    Dans ce projet de loi, les peines d'emprisonnement passent d'un maximum de six mois à cinq ans, et l'amende de 2 000 $, qui existe depuis des décennies, est supprimée. Les nouvelles peines s'alignent simplement sur celles qui sont infligées pour les autres actes criminels dans le Code criminel. À l'heure actuelle, les délinquants ne sont passibles que d'une ordonnance leur interdisant de posséder un animal, ou d’en avoir la garde, pour une période maximale de deux ans. Quiconque torture un animal, petit ou grand, peut se voir interdire de posséder un animal, ou d’en avoir la garde, pour une période maximale de deux ans. Cela est inacceptable. Qu'ils soient chasseurs, pêcheurs ou agriculteurs, tous en conviennent. Le projet de loi viendrait corriger la situation.

    Je me réjouis aussi que le projet de loi fera en sorte que la personne responsable de ces actes horribles devra assumer une partie des coûts liés à ces actes. Nous entendons parler périodiquement de gens qui mutilent délibérément du bétail. Nous ne savons pas pourquoi ils le font. On pourrait croire que ce sont des grizzlis qui ont fait cela, mais ce sont des humains qui l'ont fait délibérément. Maintenant, quiconque sera trouvé coupable de tels actes se verra infliger une peine sévère et devra, en plus, rembourser les intéressés pour les horribles dommages infligés aux bêtes. Il s'agit là tout simplement d'une bonne politique judiciaire.

    Un des changements proposés dans ce projet de loi concerne la création d'une infraction visant directement le fait de tuer sciemment et brutalement un animal. Nous avons entendu plus tôt aujourd'hui parler de la pratique d'attacher des explosifs à un animal ou d'attacher un animal à la voie ferrée. Si ce n'est pas là de la cruauté, je me demande bien ce que c'est. Ce sont d'ignobles actes de cruauté. Dieu sait que comment serait qualifié le même traitement s'il était infligé à des humains.

    Une personne ayant une raison légitime de tuer un animal pourrait ne pas être prise en défaut aux termes de la loi actuelle. Pensons par exemple à une personne qui se verrait forcée d'abattre un chien mais qui, au lieu de l'euthanasier de manière raisonnable, déciderait d'en faire une atroce partie de plaisir, attachant le chien à une voie ferrée et attendant l'arrivée d'un train, appareil photo à la main. C'est une faille dans le projet de loi et des modifications s'imposent.

    Toute cette mesure législative traite de brutalité intentionnelle. Nous ne parlons pas d'accidents qui se produisent à la maison, à la ferme ou dans des camps de chasse ou de pêche. Il n'est pas question de cela. Nous parlons de gens qui font volontairement et délibérément preuve de cruauté envers un animal.

    L'euthanasie, l'abattage du bétail et les méthodes de chasse sont actuellement considérés comme des mesures non cruelles. Il y a des codes qui régissent de telles mesures, et, s'il est vrai qu'il y a des gens peu compatissants partout, la plupart de ceux qui oeuvrent dans ces domaines connaissent bien les règles. Ils ont suivi des cours. Ils savent ce qui est acceptable de faire. Ils font tout ce qu'ils peuvent pour réduire la douleur et les souffrances au minimum. Ces gens ne seront pas touchés par la mesure législative à l'étude.

    Puis il y a la question de la définition du terme « animal ». À l'heure actuelle, il n'existe pas de définition de ce terme. J'ai parlé à des agriculteurs. Est-il préférable d'avoir une définition qui précise que ce terme s'applique à tout vertébré, à l’exception de l’être humain, ou de n'avoir aucune définition et de voir une personne poursuivie pour avoir fait preuve de cruauté envers un ver de terre? C'est à n'y rien comprendre. Il est normal d'inclure une définition dans une mesure législative de ce genre.

  +-(1825)  

    Une partie des préoccupations des agriculteurs, des chasseurs et des pêcheurs est due au fait qu'ils ont été mal informés par les députés d'en face. Toutefois, il est temps que nous adoptions cette mesure législative.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Madame la Présidente, le gouvernement n'a pas besoin de nous dire ou de nous faire croire qu'il va protéger les producteurs, car il ne l'a certes pas fait par le passé. En dépit des propos du député, rien dans le projet de loi n'indique qu'il protégerait les producteurs ou les chasseurs.

    D'après le bilan du gouvernement, les producteurs sont en danger chaque fois qu'il dit qu'il les protégera. Nous avons un registre des armes à feu qui est inefficace et qui n'a causé que des problèmes pour les producteurs et les propriétaires légitimes d'armes à feu, comme les chasseurs.

    Par le passé, le gouvernement a présenté des projets de loi sur la cruauté envers les animaux qui étaient inacceptables et inapplicables pour nos collectivités agricoles. Nous avons des programmes agricoles inefficaces depuis maintenant 12 ans. Notre position commerciale à l'OMC est un échec. Le gouvernement dit qu'il protège les producteurs, mais il n'en fait rien.

    Le plus comique dans tout cela, c'est que le député nous a reproché l'échec des projets de loi sur la cruauté envers les animaux qui ont été présentés par le passé. Le gouvernement a été majoritaire à la Chambre des communes pendant 10 ans et, s'il avait voulu adopter un projet de loi sur la cruauté envers les animaux ou sur les droits des animaux, il aurait pu le faire, mais il en a décidé autrement. Il est inacceptable que le député d'en face dise que notre parti y est pour quelque chose. Il faut comprendre que le projet de loi ne garantit en rien la protection des producteurs et des chasseurs.

    Le député a évoqué l'importance de renforcer les peines. À mon avis, aucun député ne s'opposerait au renforcement des peines prévues en cas de cruauté envers les animaux. Or, le problème n'est pas la durée des peines. Le problème réside dans le gouvernement et dans sa façon de recourir au système de justice pour appliquer ces peines.

    Le député pense-t-il vraiment que, sous le gouvernement libéral, des personnes recevraient une peine d'emprisonnement de plus de six mois pour quelque acte que ce soit commis sur un animal, alors que des personnes sont actuellement en détention à domicile pour avoir tué quelqu'un à l'aide d'une balle de billard dissimulée dans une chaussette? Je ne crois pas que cela soit raisonnable. Je ne crois pas qu'il puisse s'attendre à ce qu'une personne purge une peine d'emprisonnement de plus de six mois pour avoir commis un acte de cruauté envers un animal, tant que le gouvernement libéral sera au pouvoir.

+-

    L'hon. Peter Adams: Madame la Présidente, mon collègue ne se rend pas compte que des articles meurent au Feuilleton au Parlement, surtout s'ils sont renvoyés à l'autre endroit.

    Toutes les protections dont jouissent aujourd'hui les agriculteurs en vertu de la common law existent encore et ne seront pas modifiées. Les modifications portent sur les peines et la définition de la cruauté intentionnelle. Les activités agricoles et les activités de chasse seraient protégées. La cruauté délibérée envers les animaux ne le serait pas.

    Je crois que mon collègue rend un très mauvais service aux agriculteurs. Ces cinq années de débat où l'on a utilisé des exemples d'agriculteurs ont créé une très mauvaise opinion du milieu agricole. En effet, les consommateurs croient que les agriculteurs, qui sont représentés par les députés d'en face, sont en faveur de la cruauté envers les animaux, ce qui n'est pas le cas. Ce parti a rendu un très mauvais service au milieu agricole.

    Le député a parlé de la cruauté humaine. Je me permets de signaler que l'existence d'un lien entre la cruauté délibérée envers les animaux et la violence familiale a été prouvée à maintes reprises et que des tests psychologiques et psychiatriques le confirment.

    On a constaté l'existence d'un lien comportemental intéressant entre la cruauté délibérée envers les animaux et les meurtres en série. C'est le député qui a soulevé ce point, pas moi. Ce n'est toutefois pas la principale raison pour laquelle j'appuie ce projet de loi. En plus de se voir imposer la peine la plus sévère aux termes de la loi, toute personne qui mutile délibérément une vache ou un chiot devrait être fiché par la police comme personne susceptible de commettre des actes de violence graves tant chez elle que dans nos rues.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

-L'environnement

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Madame la Présidente, juste avant le congé j'ai posé une question au gouvernement pendant la période des questions orales concernant un terminal ou des terminaux de gaz naturel liquide, ou GNL, dont on a proposé la construction dans la baie Passamaquoddy, aux États-Unis, qui est très près du Canada. Pour desservir ce terminal, des méthaniers seraient obligés de passer par les eaux internes canadiennes. C'est la question en bref.

    Notre position, la position adoptée par le gouvernement du Nouveau-Brunswick, les citoyens du Nouveau-Brunswick et les régions avoisinantes est tout simplement que cette zone est beaucoup trop dangereuse pour y construire un terminal de GNL. Nous sommes d'avis que le gouvernement du Canada devrait s'y opposer immédiatement, étant donné que le Canada est en mesure de refuser à ces méthaniers de circuler dans le passage de Head Harbour.

    Ce dernier est une des voies maritimes les plus périlleuses de l'Est du Canada. Nous avons proposé au gouvernement du Canada de faire comme il l'a fait il y a 30 ans quand il a dit non à une proposition semblable qui touchait ce même côté de la baie Passamaquoddy. À l'époque, une société américaine voulait construire une raffinerie de pétrole au même endroit et les navires auraient dû emprunter le même canal étroit et dangereux du passage de Head Harbour. Le gouvernement du Canada, il y a environ 30 ans, a refusé le passage aux pétroliers, affirmant que c'était trop dangereux. Après avoir réalisé des études exhaustives sur cette voie maritime, le gouvernement en est venu à la conclusion qu'elle était tout simplement trop dangereuse et que le passage de ces pétroliers mettrait en danger nos citoyens, notre environnement et notre économie.

    Le gouvernement du Canada devrait dire la même chose aujourd'hui, car une demande a été faite pour procéder à la construction d'au moins un de ces terminaux sur le côté américain de la baie de Passamaquoddy. Ce serait inacceptable si le gouvernement ne prenait pas les mesures qui s'imposent, le plus tôt possible. Il sait que les navires qui emprunteront ce passage seront d'une taille beaucoup plus grande que tous ceux qui l'ont emprunté notre vie durant. Ces navires sont simplement trop gros et trop dangereux pour naviguer sur ce cours d'eau. C'est difficile de croire la raison pour laquelle le gouvernement du Canada ne dirait pas non. Nous lui demandons simplement de protéger nos citoyens, notre environnement et notre économie en faisant ce qui s'impose.

    Pourtant, le gouvernement a bien des outils à sa disposition pour le faire. En ce qui concerne, la Loi sur les pêches, je ne mentionnerai que les articles 43 et 29. Il pourrait aussi faire appliquer la Loi sur la marine marchande du Canada et dire non en vertu de l'alinéa 562.1(1)e), ou encore la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Le gouvernement du Canada a le pouvoir de dire non. Nous demandons au premier ministre de ne pas tergiverser dans ce dossier, de prendre position et de protéger les Canadiens, de faire ce qui s'impose et de dire non au passage de ces méthaniers dans nos eaux.

+-

    L'hon. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, le gouvernement est au courant des préoccupations des collectivités locales en ce qui concerne le projet de construction de terminaux de gaz naturel liquéfié dans la baie Passamaquoddy. Cependant, nous aimerions leur assurer que Transports Canada suit la situation de près et que notre gouvernement a informé le gouvernement américain des intérêts particuliers du Canada dans cette affaire. En outre, nous collaborerons avec le Nouveau-Brunswick pour faire en sorte que les intérêts canadiens soient respectés.

    À la lumière des mesures prises par le gouvernement dans les années 1970 et 1980, lorsqu'une raffinerie de pétrole a été proposée dans la même région, les localités canadiennes ont demandé que le Canada interdise aux navires méthaniers d'emprunter le passage de Head Harbour dans les eaux canadiennes.

    Même si aucun projet de terminal méthanier du côté américain de la baie Passamaquoddy n'a encore été présenté aux autorités américaines, le gouvernement du Canada s'apprête à commander une étude pour déterminer les répercussions possibles d'un tel projet et divers ministères feront une interprétation objective des répercussions éventuelles pour prendre une décision éclairée.

    Étant donné les constatations quant aux risques de pollution et aux conséquences d'un important déversement de pétrole dans la région, notre gouvernement avait conclu, il y a quelques années, qu'il était inacceptable de faire courir un tel risque à l'environnement. Par conséquent, nous n'avions pas autorisé les pétroliers à emprunter le passage de Head Harbour.

    Je précise toutefois que la plus grande partie des conclusions de ces études sur les risques ne peuvent s'appliquer aux terminaux de GNL et à la circulation des méthaniers que supposerait l'existence de ces terminaux, même s'il s'agit du même secteur géographique. Les conditions créées par la présence d'une nappe d'hydrocarbures ne peuvent se comparer à un déversement de gaz naturel liquéfié. Celui-ci s'échapperait sous forme de vapeur et disparaîtrait rapidement. Cela ne nuirait pas aux oiseaux et mammifères marins, ni au poisson, ni aux berges de ce secteur du Nouveau-Brunswick. Un tel chargement ne pose pas les mêmes difficultés parce qu'il se disperserait au vent, mais le fait qu'un incendie pourrait se produite suscite quand même des préoccupations.

    Le gouvernement du Canada entreprend maintenant une étude pour déterminer les dangers potentiels. Nous considérons également le fait que la plupart des régions de l'est du Maine n'ont pas approuvé la présence de terminaux de cette nature. Il faudra donc étudier la question plus à fond.

    Je puis assurer aux Canadiens que le ministre des Transports, le ministre de l'Environnement et le ministre des Pêches et des Océans sont très au courant de ce dossier et feront tout ce qui est en leur pouvoir pour s'assurer que nous étudierons le dossier avec toute la diligence voulue si une demande était adressée aux autorités américaines.

    Le député vit dans cette région, qui est épatante pour les touristes et où les pêches sont importantes sur le plan économique. Je suis sûr que notre gouvernement ne voudrait pas qu'il arrive quoi que ce soit à cette magnifique région du sud-ouest du Nouveau-Brunswick.

  +-(1835)  

+-

    M. Greg Thompson: Madame la Présidente, je n'arrive pas à croire ce que vient de dire le secrétaire parlementaire. Le gouvernement veut effectuer encore une autre étude sur le sujet et, comme si cela ne suffisait pas, le secrétaire parlementaire affirme que les méthaniers ne sont pas aussi dangereux que les pétroliers. Cela va à l'encontre de toute l'information disponible dans le monde à ce sujet. Je n'en reviens pas que le secrétaire parlementaire puisse dire une chose pareille.

    Pourquoi est-ce que toutes les localités, tous les villages, toutes les villes et tous les ports de la côte est des États-Unis ont rejeté ces terminus? Parce qu'ils sont dangereux. Le dernier terminus autorisé aux États-Unis a été construit à 200 kilomètres de la côte de la Nouvelle-Orléans. Pourquoi 200 kilomètres? Les Américains n'en voulaient pas de ce terminus. Aujourd'hui, à cause de la nouvelle loi sur l'énergie, les collectivités ne peuvent plus s'opposer à leur construction aussi facilement qu'avant.

    Ça se fera à nos dépens. Les Canadiens devront prendre les risques. N'avons-nous pas le droit de dire non, comme les États américains de la côte est l'ont fait dans le passé? Je demande au secrétaire parlementaire de répondre à cette question. N'avons-nous pas le droit au Canada, un pays souverain, de dire non?

+-

    L'hon. Charles Hubbard: Madame la Présidente, le député vient du Nouveau-Brunswick, tout comme moi, Il sait pertinemment que, dans notre province, des mesures sont déjà en train d'être prises afin d'avoir un terminal méthanier dans la région de Saint John.

    Nous savons aussi que certains sites sont envisagés et que d'autres ont été approuvés dans d'autres régions du Canada. En ce qui a trait au transport maritime, au fait que des remorqueurs seraient utilisés et à nos nouveaux systèmes GPS, s'il existe une possibilité que cela se produise, nous voulons nous assurer de mettre en place les mesures de protection appropriées. Cela dit, nous ne pouvons pas discuter de questions hypothétiques, comme celles du député qui demande ce qui va se passer si les Américains font ceci, ou si le Maine décide cela.

    Nous devons attendre afin de voir ce que les Américains vont faire. À l'heure actuelle, aucune demande n'a été faite auprès des autorités américaines en vue de construire un terminal méthanier dans le Maine. Cette possibilité est à l'étude, mais aucune demande en bonne et due forme n'a été faite en ce sens aux autorités fédérales américaines et à celles de l'État du Maine.

  -(1840)  

[Français]

-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 40.)