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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 150

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 15 novembre 2005




1000
V     Rapport de délégation parlementaire
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Loi sur la modernisation des techniques d'enquête
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur la capitale nationale et le parc de la Gatineau
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1005
V     Pétitions
V         Le mariage
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)
V         Les taxes sur l'essence
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         Les adoptions à l'étranger
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         La Loi instituant des jours de fête légale
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)
V         Le projet de loi C-391
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)
V         Les taxes sur l'essence
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1010
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition — La Loi sur l'accès à l'information
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)

1015

1020

1025

1030
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Tom Lukiwski
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Tom Lukiwski

1035
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Tom Lukiwski
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)

1040
V         M. Tom Lukiwski
V         M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)

1045

1050

1055

1100
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)
V         M. Russ Powers
V         M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)

1105
V         M. Russ Powers
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         M. Russ Powers

1110
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1115

1120

1125

1130
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Mario Laframboise
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)

1135
V         M. Mario Laframboise
V         M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)
V         M. Mario Laframboise

1140
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1145

1150

1155

1200
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Pat Martin

1205
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. Pat Martin
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. Pat Martin

1210
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         M. Pat Martin
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1215

1220
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Lynne Yelich
V         M. Paul Szabo

1225
V         Mme Lynne Yelich
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)

1230

1235
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1240
V         M. Ted Menzies
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         M. Ted Menzies
V         L'hon. Navdeep Bains (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)

1245

1250
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1255
V         L'hon. Navdeep Bains
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. Navdeep Bains

1300
V         L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

1305

1310
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. Marlene Jennings

1315
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Marlene Jennings
V         M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC)

1320

1325

1330

1335
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1340
V         M. David Chatters
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1345
V         M. David Chatters
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         M. David Chatters
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1350

1355

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le secteur forestier
V         M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC)
V     Le tremblement de terre en Asie du Sud
V         L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.)
V     L'amitié entre le Canada et les Philippines
V         M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)
V     La Mosaïque
V         M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ)

1405
V     L'hôpital Cambridge Memorial
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V     Dr Peter Zwack
V         L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.)
V     Les agents de la faune
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V     La famille
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V     Les pompiers volontaires
V         M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

1410
V     Ski Bromont
V         L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)
V     La condition féminine
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V     La propriété Banting
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V     La santé
V         L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.)
V     Marc-André Fortin
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)

1415
V     Les miracles de Noël
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V     La Route d'honneur
V         Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le Programme de commandites
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1420
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V     La première nation de Keeseekoose
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le Président
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Le Parlement du Canada
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1430
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     La première nation de Keeseekoose
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1435
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     Les affaires intergouvernementales
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     L'énoncé économique
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)

1440
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     Les aéroports
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     La péréquation
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)

1445
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les ressources humaines et le développement des compétences
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V         Le Président
V     Le Parlement du Canada
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

1450
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.)
V     La fiscalité
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     La justice
V         M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)

1455
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le développement économique
V         M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)
V         L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.)
V         M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)
V         L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.)
V     La justice
V         M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)

1500
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'environnement
V         Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     La fiscalité
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V     Privilège
V         Question no 151 au Feuilleton--Décision de la présidence
V         Le Président

1510
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)

1515
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition — Loi sur l'accès à l'information
V         Le Président
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1520
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1525
V         M. Odina Desrochers
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Odina Desrochers

1530
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)
V         M. Odina Desrochers
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         Le Président
V         M. Odina Desrochers
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)

1535

1540

1545

1550

1555
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. David Tilson
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1600
V         M. David Tilson
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. David Tilson
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

1605
V         M. David Tilson
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1610

1615

1620

1625
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler

1630
V         M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         L'hon. Irwin Cotler

1635
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)

1640

1645
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         M. John Cummins

1650
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)

1655

1700
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1705
V         M. Rob Merrifield
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1710

1715
V         Le vice-président

1745
V     (Division 180)
V         Le Président
V     Privilège
V         L'envoi de documents en provenance de députés
V         Le Président

1755
V     (Division 181)
V         Le Président

1800
V Initiatives parlementaires
V     Le Code criminel
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1805

1810

1815
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V         M. Myron Thompson

1820
V         M. Rick Casson
V         M. Myron Thompson

1825
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1830
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

1835
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1840

1845
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)

1850

1855
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

1900
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     La mission militaire canadienne en Afghanistan
V         Étude de l'initiaitive ministérielle no 21 par la Chambre, en comité plénier, sous la présidence de M. Strahl
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1905

1910
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

1915
V         L'hon. Pierre Pettigrew
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

1920
V         L'hon. Pierre Pettigrew
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

1925

1930
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gordon O'Connor

1935
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Gordon O'Connor
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         M. Gordon O'Connor

1940
V         L'hon. Bill Blaikie
V         M. Gordon O'Connor
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1945

1950
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1955
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

2000
V         M. Claude Bachand
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

2005

2010
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

2015
V         L'hon. Bill Blaikie

2020
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Bill Blaikie

2025
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

2030

2035
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Bill Graham

2040
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         L'hon. Bill Blaikie
V         La vice-présidente adjointe
V         L'hon. Larry Bagnell
V         La vice-présidente adjointe
V         L'hon. Keith Martin
V         L'hon. Bill Graham

2045
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         L'hon. Bill Graham
V         M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)

2050

2055
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

2100
V         M. Dave MacKenzie
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         M. Dave MacKenzie
V         M. Derek Lee

2105
V         M. Dave MacKenzie
V         M. Gordon O'Connor
V         M. Dave MacKenzie
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         M. Dave MacKenzie
V         L'hon. Larry Bagnell
V         M. Dave MacKenzie

2110
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

2115

2120
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         M. Derek Lee

2125
V         M. Gordon O'Connor
V         M. Derek Lee

2130
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

2135

2140
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Gilles-A. Perron
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)

2145
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         M. Anthony Rota
V         M. Gilles-A. Perron

2150
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gilles-A. Perron
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

2155

2200
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Maria Minna
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

2205
V         L'hon. Maria Minna
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

2210
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

2215

2220
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

2225
V         M. Stockwell Day

2230
V         L'hon. Bill Graham
V         M. Stockwell Day

2235
V         L'hon. Bill Graham
V         M. Stockwell Day
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)

2240

2245
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         M. Anthony Rota
V         L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)
V         M. Anthony Rota

2250
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

2255
V         M. Anthony Rota
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

2300

2305
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

2310

2315
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

2320

2325
V         L'hon. Keith Martin

2330
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

2335
V         Le vice-président
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

2340
V         M. Stockwell Day

2345
V         L'hon. Keith Martin

2350
V         M. Stockwell Day

2355
V         L'hon. Keith Martin

2400
V         M. Stockwell Day

2405
V         Le vice-président
V         Rapport de la motion no 21
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 150 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 15 novembre 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Rapport de délégation parlementaire

+

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation parlementaire canadienne qui a visité la Fédération de Russie du 11 au 14 octobre 2005.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la modernisation des techniques d'enquête

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-74, Loi régissant les installations de télécommunication en vue de faciliter l'interception licite de l'information qu'elles servent à transmettre et concernant la fourniture de renseignements sur les abonnés de services de télécommunication.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimée)

*   *   *

+-La Loi sur la capitale nationale et le parc de la Gatineau

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) demande à présenter le projet de loi C-444, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (parc de la Gatineau).

    — Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter mon projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (parc de la Gatineau). Le projet de loi est appuyé par mon collègue, le député de Skeena--Bulkley Valley.

    Ce projet de loi modifie la Loi sur la capitale nationale afin de fixer pour la première fois les limites juridiques du parc de la Gatineau. S'il devient loi, il conférera au parc un statut juridique et permettra de reconnaître que l'acquisition par la Commission de la capitale nationale de biens immeubles privés ou provinciaux situés dans ce parc s'inscrit dans sa mission. Il exigera en outre des propriétaires de biens immeubles situés dans ce parc qu'ils accordent à la CCN un droit de premier refus lors de la vente de ces biens. Bref, il garantira que le parc de la Gatineau reste le trésor qu'il est pour les générations à venir de Canadiens et de Canadiennes.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimée.)

*   *   *

  +-(1005)  

+-Pétitions

+Le mariage

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par plusieurs centaines de citoyens de Ridgeway, Fort Erie, Welland, Crystal Beach et Niagara Falls.

    Les pétitionnaires affirment que le mariage est la meilleure assise pour fonder une famille et élever des enfants et que la majorité des Canadiens appuient la définition du mariage comme étant l'union volontaire d'un homme et d'une femme. Ils demandent donc au Parlement de prendre toutes les mesures législatives et administratives en son pouvoir pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-Les taxes sur l'essence

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour présenter une pétition signée par plusieurs centaines de citoyens de Regina et de la région de Regina, y compris Regina Beach, Buena Vista, Kinookimaw, Kannata Valley, Chamberlain, Marquis et Bethune, en Saskatchewan.

    Les signataires estiment que le gouvernement devrait réduire les taxes sur l'essence. Ils demandent à la Chambre des communes de faire en sorte que la TPS ne soit pas prélevée sur les taxes afin que nous n'ayons pas à payer une taxe sur la taxe.

*   *   *

+-Les adoptions à l'étranger

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui, comme je l'ai fait à maintes reprises cet automne, pour présenter une pétition au nom des citoyens de deux provinces, c'est-à-dire de Waterloo, Kitchener, Paris et Cambridge en Ontario; et de Salmon Arm, Vancouver, Richmond, Port Coquitlam, Surrey, New Westminster, Port Moody et la formidable ville de Chilliwack, en Colombie-Britannique.

    Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que, chaque année, en moyenne 2 000 enfants sont adoptés à l'étranger par des familles canadiennes, et pourtant, le gouvernement continue de refuser d'accorder automatiquement la citoyenneté à ces enfants.

    Les pétitionnaires de l'Ontario et de la Colombie-Britannique demandent donc au Parlement d'adopter immédiatement une loi visant à accorder automatiquement la citoyenneté aux personnes mineures adoptées à l'étranger par des citoyens canadiens, aussitôt le processus d'adoption terminé.

*   *   *

+-La Loi instituant des jours de fête légale

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions signées par des milliers de Canadiens de partout au Canada.

    Cette semaine, alors que nous rentrons de nos circonscriptions où des cérémonies ont marqué le jour du Souvenir, ma première pétition demande au Parlement d'adopter le projet de loi C-295, Loi modifiant la Loi instituant des jours de fête légale, afin de donner au jour du Souvenir le statut de fête légale, en l'honneur des hommes et des femmes morts au service du pays lors de conflits armés ou d'interventions de maintien de la paix.

*   *   *

+-Le projet de loi C-391

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les signataires demandent à la Chambre d'adopter le projet de loi C-391, Loi reconnaissant et protégeant le patrimoine canadien en matière de chasse et de pêche afin d'assurer, aujourd'hui et dans l'avenir, que le droit des Canadiens de pratiquer ces activités est protégé par la loi.

*   *   *

+-Les taxes sur l'essence

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, la dernière pétition porte sur la taxe sur l'essence. Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'éliminer la taxe d'accise fédérale frappant le diesel et l'essence utilisés dans les activités agricoles et la pêche commerciale, de fixer un plafond au montant de taxes que le gouvernement perçoit sur l'essence et de cesser d'appliquer la TPS sur la taxe provinciale sur l'essence et la taxe d'accise fédérale, pratique qui impose une taxe sur une taxe.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 208 et 210.

[Texte]

Question no 208--
M. Loyola Hearn:

    Au sujet de l’emploi d’agents chimiques par les forces armées canadiennes, de tels agents chimiques ont-ils fait l’objet d’essais de la part des forces armées canadiennes et, dans l’affirmative: a) durant quelle(s) année(s); b) quels agents chimiques ont fait l’objet d’essais; c) où ces essais ont-il été menés; d) ces agents ont-ils été entreposés à d’autres endroits que ceux où ils ont testés; e) des agents chimiques ont-ils été entreposés, ou ont-ils été testés, à la BFC Shilo, et ont-ils été envoyés à la BFC Petawawa et, dans l’affirmative, quels types d’essais y ont-ils été menés et à quelle fréquence; f) quelles quantités d’agents chimiques ont-elles été respectivement entreposées à la BFC Shilo et à la BFC Petawawa, et ce, durant combien de temps; g) ces agents chimiques faisaient-ils l’objet de transports réguliers entre des bases; h) le personnel militaire était-il averti qu’il participait au transport ou à l’entreposage de tels agents chimiques; i) ces agents chimiques faisaient-ils à l’époque l’objet d’une politique de sécurité en matière d’entreposage et d’essais; j) combien de fois le protocole de réglementation de sécurité relatif aux agents chimiques a-t-il fait l’objet de modifications depuis les années 1960; k) la politique actuellement en vigueur diffère-t-elle significativement des politiques militaires qui étaient en vigueur dans les années 1960, 1970, 1980 et 1990 et, dans l’affirmative, en quoi diffère-t-elle de ces dernières?

L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.):

    Monsieur le Président, tel qu’il a été convenu avec le député, le ministère a interprété comme suit la question inscrite au Feuilleton à l’origine: en ce qui a trait à des essais de l’agent orange et de l’agent pourpre, ou d’autres herbicides par l’armée canadienne, est-ce que des produits chimiques ont fait l’objet d’essais par l’armée canadienne à la BFC Shilo et à la BFC Petawawa et, le cas échéant: a) en quelle(s) année(s); b) quels ont été les produits chimiques mis à l’essai; c) où ces produits chimiques ont-ils été mis à l’essai; d) y a-t-il d’autres endroits où ces produits chimiques ont été entreposés sans être mis à l’essai; e) quels furent les genres d’essais effectués et combien de fois; f) quelles ont été les quantités de ces produits chimiques entreposées respectivement à la BFC Shilo et à la BFC Petawawa, et pendant combien de temps; g) y a-t-il eu transport de ces produits chimiques entre la BFC Shilo et la BFC Petawawa; h) les militaires étaient-ils au courant de ce qu’impliquait le transport ou l’entreposage de ces produits chimiques à ces deux bases ou entre ces deux bases; i) y avait-il une politique sur la sécurité entourant ces produits chimiques au moment de l’entreposage ou des essais; j) combien de fois le protocole prévu par les règlements de sécurité touchant ces produits chimiques a-t-il été modifié depuis les années 1960; et, k) la politique actuelle diffère-t-elle grandement des politiques militaires des années 1960, 1970, 1980 et 1990, et, si c’est le cas, en quoi diffère-t-elle?

    Les données que l’on a pu recueillir à ce jour n’indiquent pas que l’agent orange, l’agent pourpre et tout autre herbicide ont fait l’objet d’essais à la BFC Shilo et à la BFC Petawawa et, par conséquent, nos réponses aux questions a) à i) sont sans objet.

    Cela dit, la Défense nationale, dans le cadre d’un projet diligenté devant être réalisé à long terme, amorcera au début de 2006 des recherches afin de déterminer quels ont été tous les herbicides couramment utilisés dans toutes les bases militaires du Canada. Ce projet examinera et signalera les renseignements historiques concrets sur les règlements, la production, la vente et l’emploi au Canada, relativement aux herbicides utilisés ou susceptibles d’avoir été utilisés dans les bases militaires des Forces canadiennes. Les données recueillies grâce à ce projet de recherche procureront au ministère l’information requise aux questions j à k. Cette étude prendra probablement au moins deux ans avant d’être complétée puisque des dossiers des 50 dernières années doivent être recherchés à travers le Canada. Si de nouveaux renseignements indiquent que l’agent orange, l’agent pourpre ou tout autre herbicide ont été utilisés à la BFC Shilo et/ou à la BFC Petawawa, ces renseignements seront fournis.

Question no 210--
M. Brian Pallister:

    Le gouvernement a-t-il versé une indemnité de départ à André Ouellet quand celui-ci a remis sa démission de Postes Canada, et dans l’affirmative, quelles étaient les conditions et quel était le montant de cette indemnité?

L'hon. Navdeep Bains (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.):

    Monsieur le Président, selon la politique gouvernementale, toutes les réponses ministérielles sont assujetties aux mesures de protection prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l’accès à l’information, peu importe si ces lois s’appliquent à l’organisme gouvernemental qui fournit les renseignements compris dans leurs réponses. Par conséquent, les réponses ministérielles ne devraient pas contenir de renseignements dont la divulgation serait interdite par ces lois, si elles devaient s’appliquer.

*   *   *

  +-(1010)  

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 206 et 207 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 206--
M. Ken Epp:

    En ce qui concerne le dîner officiel donné à Edmonton le 24 mai 2005 en l’honneur de la Reine, et la procédure qui a été suivie pour faire les invitations: a) quand les invitations ont-elles été expédiées aux invités; b) à qui les invitations ont-elles été envoyées; c) les whips des partis politiques reconnus à la Chambre des communes ont-ils été priés d’y inviter les députés de leur parti et, si c’est le cas, quand le leur a-t-on demandé; d) le coût total du dîner, dont l’hôte était le premier ministre, inclut-il toutes les commissions versées aux agences contractuelles?

    (Le document est déposé)

Question no 207--
M. Randy White:

    En ce qui concerne le Service correctionnel du Canada: a) combien de détenus se sont évadés pendant une absence temporaire escortée ou non escortée à des fins de perfectionnement personnel en 2003 et 2004 et entre le 1er janvier et le 30 juin 2005; b) étant donné que le rapport de février 1998 préparé conjointement par le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles sur les absences temporaires pour perfectionnement personnel indique que dix détenus ont bénéficié de 15 absences temporaires d’une journée à des fins de loisirs et que 11 détenus ont bénéficié de 15 absences temporaires d’une journée pour d’autres motifs, quels étaient ces loisirs et ces motifs?

    (Le document est déposé)

[Traduction]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition — La Loi sur l'accès à l'information

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) propose:

    Que, de l’avis de la Chambre, on modifie la Loi sur l’accès à l’information pour: a) étendre son application à toutes les sociétés d’État, tous les hauts fonctionnaires du Parlement, toutes les fondations et toutes les organisations qui dépensent l’argent des contribuables ou exercent des attributions publiques; b) prévoir une exclusion pour le secret du Cabinet, susceptible de révision par le Commissaire à l’information; c) obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions; d) prévoir une dérogation dans l’intérêt de la population en général pour toutes les exemptions, puisque le bien général devrait passer avant le secret gouvernemental; e) rendre toutes les exemptions discrétionnaires et les soumettre à un critère subjectif.

    --Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet de cette très importante motion. Je crois que tous les Canadiens et tous les députés devraient prendre part au débat. J'espère que les députés appuieront la motion lors de sa mise aux voix en fin de journée.

    Avant d'entrer dans les particularités de cette motion et d'expliquer pourquoi je la considère importante, je crois qu'il vaut la peine de donner une petite leçon d'histoire aux Canadiens qui nous regardent pour leur expliquer pourquoi l'accès à l'information est un élément aussi déterminant de notre démocratie, tant au gouvernement que partout au pays. À mon avis, les lois sur l'accès à l'information ont besoin d'être élargies et modifiées depuis un bon moment déjà. En fait, au cours des dernières années, des députés ont tenté à plusieurs reprises de présenter de nouvelles dispositions législatives en ce sens à la Chambre.

    Je me souviens qu'en 2004, John Bryden, qui était député à l'époque, avait présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-462, qui portait sur des changements à la Loi sur l'accès à l'information. Ces changements avaient été présentés sous la forme d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Ce projet de loi avait reçu l'appui de députés de tous les partis lors de sa première présentation. En fait, il a été adopté à l'étape de la deuxième lecture avec, si ma mémoire est bonne, l'appui unanime de la Chambre. Il a ensuite été renvoyé à un comité. C'est malheureusement à ce moment qu'il est mort au Feuilleton.

    Cependant, il était sur le point d'être ressuscité par le député de Winnipeg-Centre, qui avait tenté à plusieurs reprises au fil des ans de présenter et d'appuyer des changements à l'accès à l'information. En effet, à n'en pas douter, l'accès à l'information est un élément fondamental du droit de tous les Canadiens de savoir ce que font les gouvernements et ce que les partis politiques font lorsqu'ils sont au pouvoir.

    Le député de Winnipeg-Centre, qui tenait tellement à accroître le niveau d'accès à l'information au gouvernement, était sur le point de présenter à nouveau le projet de loi d'initiative parlementaire déjà déposé par John Bryden lorsqu'il s'est entretenu avec l'actuel ministre de la Justice. C'est alors que le ministre de la Justice a déclaré au député de Winnipeg-Centre qu'il s'apprêtait, en tant que ministre, à déposer un nouveau projet de loi qui viendrait compléter le projet de loi de John Bryden et qui rendrait les activités du gouvernement plus transparentes. Il a convaincu le député de Winnipeg-Centre de ne pas présenter son projet de loi d'initiative parlementaire.

    Comme le député de Winnipeg-Centre est un homme qui fait confiance aux autres, un homme qui croit dans la parole des gens, il a décidé de ne pas présenter son projet de loi d'initiative parlementaire traitant de changements ou de nouvelles mesures législatives en matière d'accès à l'information. Il croyait que le ministre de la Justice allait tenir parole et qu'il allait présenter son propre projet de loi à la première occasion.

    Or, que s'est-il passé? En avril 2005, je crois, au lieu de déposer un projet de loi, le ministre de la Justice a présenté un document de travail. Il n'a pas présenté de projet de loi. Il a présenté un document de travail. Comme si cela ne suffisait pas, ce document de travail n'était pas complémentaire au projet de loi présenté à l'origine par M. Bryden. Ce document n'appuyait ni les initiatives ni les principes ni les objectifs du projet de loi de M. Bryden visant à divulguer les activités des différents paliers de gouvernement pour que les Canadiens puissent juger par eux-mêmes ce que fait le gouvernement. En fait, ce document de travail recommandait d'accroître la confidentialité au sein du gouvernement. Il préconisait donc tout le contraire des intentions à la base du projet de loi de M. Bryden.

    Tout ce que je peux dire aux membres de cette assemblée, c'est que le ministre de la Justice a trahi la confiance du député de Winnipeg-Centre en déposant ce document qui va à l'encontre de leur discussion et de l'engagement qu'il avait pris envers lui. Le ministre n'a pas déposé de projet de loi qui permettrait d'accroître le niveau d'accès aux ministères, aux sociétés d'État et aux fondations. Il a fait tout le contraire. Je trouve cela honteux.

  +-(1015)  

    Je sais que le député de Winnipeg-Centre traitera lui-même de cette question plus tard aujourd'hui, mais je tiens à déclarer officiellement, et je suis sûr que tous les Canadiens le comprendront, que le ministre de la Justice a trahi non seulement le député, mais tous les Canadiens, en s'engageant à présenter un projet de loi pour ensuite revenir sur sa promesse et son engagement.

    Il est également important que les Canadiens comprennent pourquoi il est aussi important d'apporter des changements à la loi actuelle. Pourquoi devrions-nous présenter cette motion aujourd'hui? Pourquoi devrions-nous présenter dans l'avenir un projet de loi concernant l'accès à l'information et l'accroissement des niveaux d'accès? À la lumière de ce qui s'est produit au cours des derniers mois au Canada à la suite des gestes posés par le gouvernement relativement au scandale des commandites, je pense qu'il est clair que nous devrions être plus ouverts, plus responsables et plus transparents dans tous nos rapports au sein du gouvernement.

    Aujourd'hui, j'irais même jusqu'à dire aux députés que si, en tant que gouvernement, parti et assemblée, nous avions adopté une mesure législative accroissant l'accès à l'information, il est possible, même si je n'oserais le garantir, que certains des événements qui se sont produits dans le cadre du scandale des commandites ne se seraient jamais produits. En effet, il est essentiel que les Canadiens aient accès à l'information si nous voulons avoir un bon gouvernement, un gouvernement transparent, responsable et démocratique. Si les Canadiens avaient eu l'occasion de fouiller, grâce aux demandes d'accès à l'information, ce qui s'est produit dans le cadre du Programme de commandites, il est possible, mais peut-être pas totalement certain, j'en conviens, que certaines des activités qui ont eu lieu dans le cadre de ce programme ne se seraient jamais produites.

    Malheureusement, le Programme de commandites est un bon exemple de ce brouillard de secret. Il montre combien cette confidentialité est répandue, non seulement au sein du gouvernement, mais aussi dans le Parti libéral. Une mesure législative qui permettrait aux députés de l'opposition et aux Canadiens en général de poser des questions et d'obtenir des réponses sur les activités du gouvernement permettrait de dissuader tout abus proposé, planifié ou involontaire de la confiance du public. Après tout, dans l'ensemble, les parlementaires, qu'ils soient du côté du gouvernement ou de l'opposition, ont la responsabilité de respecter les contribuables et le public canadien.

    Nous sommes après tout les serviteurs du public et, malheureusement, avec le gouvernement actuel, nous avons trop souvent vu le contraire, à savoir que le public a été au service du gouvernement. Au lieu d'agir de façon responsable à l'égard du public canadien, au lieu de rendre des comptes aux contribuables canadiens, le gouvernement n'a cessé, au cours des 12 dernières années, d'agir en secret et d'agir, comme le juge Gomery l'a dit, en fonction d'une culture du « tout m'est dû ». Autrement dit, le gouvernement estime que ce qui convient le mieux au Parti libéral du Canada est ce qui convient le mieux à l'ensemble des Canadiens. Or, nous savons que tel n'est pas du tout le cas.

    La mesure législative concernant l'accès à l'information dont je parle et qui, je l'espère, sera un jour étudiée et adoptée par cette Chambre est un élément tout à fait vital pour garantir la protection des intérêts des Canadiens. Nous avons vu à maintes reprises des exemples de sociétés d'État participant à des activités qui, par la suite, ont été jugées irresponsables et même parfois illégales. Pourtant, il faut que des tiers interviennent de l'extérieur pour que nous découvrions ce genre d'information. Ce n'est jamais le gouvernement, semble-t-il, qui fait état de problèmes concernant les sociétés d'État, les organismes ou les fondations publics. Il faut que d'autres interviennent pour mettre au jour ce genre d'information.

  +-(1020)  

    Si l'on établit certaines règles, comme le ministre de la Justice a tenté de le faire, pour rendre plus difficile l'accès à des renseignements sur des malversations possibles ou tout simplement sur des cas d'incompétence, cela ne correspond pas aux intérêts des Canadiens et des contribuables du Canada. C'est tout à fait le contraire de ce qu'il faut faire.

    Nous nous souvenons tous de ce qu'il est advenu au cours des derniers mois d'un ancien ministre, M. David Dingwall. Nous nous souvenons de certaines de ses activités, notamment de celles qu'il exerçait à titre de lobbyiste. Essentiellement, il a fait du lobbying en contravention des règles. Autrement dit, il a accepté d'un client des honoraires conditionnels fondés sur son obtention d'un contrat pour ce client. Voilà qui allait à l'encontre des règles. Nous n'avons entendu parler de cette malversation que beaucoup plus tard. À tel point que le délai de prescription était échu et que nous n'avons pas été en mesure de poursuivre M. Dingwall. La Chambre des communes n'a donc pas pu punir M. Dingwall.

    Si nous n'avons pu le faire, c'est notamment parce que nous n'étions pas au courant. Et c'est justement l'aspect que vise ma motion. Le public a le droit de savoir quelles sont les activités du gouvernement et quelles sont les activités des personnes qui font des démarches auprès du gouvernement. Le public a le droit d'être mis au courant de l'ensemble des activités qui, censément, sont faites en son nom.

    Dans le cas de M. Dingwall, la situation empire progressivement, car il a ensuite été nommé à la tête de la Monnaie canadienne. Après avoir démissionné, il a déclaré, lorsqu'on lui a posé une question au sujet d'une éventuelle indemnité de départ, qu'il « avait droit à ce qu'il estime être son dû ». Je pense que ce commentaire explique en partie pourquoi le juge Gomery a mis cette expression célèbre dans son rapport et pourquoi il a affirmé que le gouvernement évolue dans une culture du « tout m'est dû », où ceux qui en font partie jugent avoir droit à des indemnités ou des avantages et à des à côtés auxquels ils ne devraient pas, en fait, avoir droit.

    Sous cette culture du « tout m'est dû » qui est si répandue au sein du gouvernement se cache une culture du secret. Je pense que si nous combinons les deux, nous avons une recette gagnante pouvant mener à l'abus, à la corruption et aux scandales.

    Les 12 dernières années ont été ponctuées de maints « scandales » occasionnés par le gouvernement et touchant la population. Qu'il s'agisse du Shawinigate, du cafouillage à DRHC ou, évidemment, du scandale des commandites, dont tous les Canadiens connaissent l'existence, je pense que, si on avait accru la capacité des Canadiens et des députés de l'opposition d'obtenir des renseignements au moyen de demandes d'accès à l'information, on aurait au moins mis un frein à certains abus et cette mesure se serait révélée dissuasive.

    Le gouvernement aurait été contraint d'y penser deux fois avant d'entreprendre des activités pouvant être considérées illégales ou frôlant l'illégalité, car il se serait rendu compte que les médias, la population canadienne et les partis d'opposition étaient en mesure d'obtenir des renseignements par le truchement de demandes d'accès à l'information et de les recevoir en temps opportun. Les futurs gouvernements seraient contraints eux aussi d'y penser deux fois. Cette mesure tendrait à empêcher à l'avenir les utilisations abusives du pouvoir. Tous les députés devraient appuyer cette mesure.

    Nous parlons maintenant du souhait du premier ministre qui a dit vouloir accroître la capacité du gouvernement d'améliorer l'accès à l'information. Tout ce que je puis dire, d'après mon expérience, c'est que le premier ministre, quand il parle de rendre le gouvernement plus ouvert, plus transparent et plus responsable, ne le fait que du bout des lèvres. Les libéraux parlent beaucoup, mais n'agissent pas.

    À ma connaissance, ce même premier ministre a voté à trois reprises à la Chambre contre une mesure prévoyant un renforcement de la Loi sur l'accès à l'information. D'une part, il affirme s'engager à accroître le niveau de responsabilité et de transparence du gouvernement et à mettre fin à des horreurs comme le scandale des commandites et d'autres abus du pouvoir gouvernemental, mais, d'autre part, le premier ministre n'a rien fait pour concrétiser son engagement. Bien au contraire, à trois reprises, il a voté contre des modifications proposées à la Loi sur l'accès à l'information. C'est non seulement contradictoire, c'est inacceptable.

  +-(1025)  

    Le premier ministre doit, en tant que chef du gouvernement, et cela s'applique à tous les premiers ministres, rendre des comptes aux contribuables et au public canadiens. Or, il n'a rien fait pour montrer qu'il est au courant de cette responsabilité.

    Les libéraux et le premier ministre ont beau parler d'une vraie réforme de la Loi sur l'accès à l'information, ils tergiversent et reportent sans cesse au lendemain cette importante réforme. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ils agissent ainsi.

    Parlons d'autres domaines où l'accès à l'information est utile. Je ne parle pas de scandales et de corruption. Je parle de gaspillage des fonds publics. L'exemple le plus frappant de la façon dont le recours à la Loi sur l'accès à l'information nous a permis de faire la lumière sur pareil gaspillage nous est donné par le registre des armes à feu.

    Notre collègue de Yorkton—Melville a présenté, il y a plusieurs années, une série de demandes d'accès à l'information au sujet du coût du registre national des armes à feu. Il lui a fallu longtemps, mais en fin de compte, il a été en mesure de mettre au jour l'énorme gaspillage de deniers publics causé par ce cafouillis qu'on appelle le registre national des armes à feu. S'il avait été incapable d'obtenir ces renseignements par l'entremise de demandes d'accès à l'information, même si le gouvernement a délibérément fait traîner les choses en longueur, encore aujourd'hui, peut-être, la population canadienne ne serait pas consciente des énormes dépassements de coûts que les contribuables canadiens ont dû assumer à cause de ce programme. Ce dernier ne devait au départ nous coûter que deux millions de dollars. Or, le coût se rapproche maintenant des deux milliards de dollars.

    C'est certainement le meilleur exemple de l'utilité des demandes d'accès à l'information pour protéger la population canadienne et les contribuables. Combien d'autres exemples de l'utilisation scandaleuse des deniers publics pourrions-nous découvrir si nous pouvions compter sur une bonne loi sur l'accès à l'information? Ce n'est malheureusement pas le cas.

    À l'heure actuelle, de nombreuses sociétés d'État sont exemptées de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Nous entendons parler des abus commis par les dirigeants de sociétés d'État, qu'il s'agisse de Postes Canada ou de la Monnaie royale canadienne, mais nous n'avons pas encore la capacité de présenter une demande officielle d'accès à l'information pour que le gouvernement réponde à nos questions. Pourquoi? Parce que la Loi sur l'accès à l'information ne vise pas toutes les sociétés d'État. Elle ne s'applique pas à des fondations qui gèrent des milliards de dollars de deniers publics. Même le Bureau du vérificateur général ne peut découvrir ce qui se passe dans ces fondations. C'est ridicule et on ne devrait pas tolérer cette situation.

    Manifestement, si nous réussissons à faire en sorte que les demandes d'accès à l'information puissent s'appliquer aux sociétés d'État, aux fondations et, fondamentalement, à toutes les organisations publiques qui dépensent des deniers publics, la démocratie se porterait beaucoup mieux.

    Comme le dit la motion, nous comprenons qu'il doit y avoir des exemptions, notamment en ce qui concerne le secret du Cabinet. Cependant, nous pouvons accepter le régime d'exemption prévu dans la motion. Nous devons unir nos efforts dans ce dossier, comprendre la situation et nous entendre pour dire que si les gouvernements sont incapables de fournir aux médias, à l'opposition ou, chose encore plus importante, à la population canadienne, les renseignements qu'on leur demande, nous ne servirons pas les gens mêmes qui nous ont élus pour siéger dans cette enceinte.

    Ainsi, j'espère que tous les députés voteront en faveur de la motion pour montrer à la population canadienne qu'ils comprennent la signification de la transparence, de la démocratie et de la reddition de comptes.

  +-(1030)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ayant siégé au comité spécial sur la Loi sur l'accès à l'information dirigé par John Bryden, la question m'intéresse et je suis d'accord sur plusieurs points. J'aimerais toutefois obtenir certaines précisions.

    Comme le député n'est pas sans le savoir, certaines préoccupations ont été soulevées dans le rapport du Comité sénatorial permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique portant sur le mode de financement des hauts fonctionnaires du Parlement. Ces préoccupations concernent la définition de l'expression « hauts fonctionnaires du Parlement ». Le président, le greffier, le légiste et le conseiller parlementaire, entre autres, sont aussi des hauts fonctionnaires du Parlement. Pour l'édification et l'information de la Chambre et des Canadiens qui suivent le débat, j'aimerais que le député précise ce que signifie l'expression « hauts fonctionnaires du Parlement »

+-

    M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, mon collègue et moi siégeons tous les deux au comité nouvellement créé pour étudier ces questions et je crois que le moment est tout indiqué pour faire une telle précision.

    Je suis d'avis que les hauts fonctionnaires du Parlement sont le commissaire à l'éthique, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée. Nous pourrions adopter une approche concertée pour déterminer ce qui devrait être soumis aux dispositions relatives à l'accès à l'information. Nous pourrions peut-être nous pencher sur cette question en comité.

    Voici principalement ce que j'essaie de dire et j'espère que le député sera d'accord avec moi. Lorsqu'on considère qu'une personne est un haut fonctionnaire du Parlement et qu'elle a des comptes à rendre au Parlement, cette personne devrait également être soumise aux lignes directrices sur l'accès à l'information. Il ne devrait pas y avoir de secret. Toute la question du secret inquiète au plus haut point les Canadiens et les rend vraiment furieux. Je crois que les Canadiens considèrent qu'ils sont souvent mis au courant de l'utilisation abusive qui a été faite des fonds publics qu'une fois le mal fait.

    Qu'il s'agisse de hauts fonctionnaires du Parlement, de fondations ou de services gouvernementaux, ces définitions peuvent être établies en comité.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je félicite mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre pour sa présentation.

    En tant que membre du comité, il a assisté comme moi à la présentation du ministre de la Justice, qui était venu nous proposer un cadre d'intervention et de référence, plutôt qu'un projet de loi. C'est inquiétant.

    Dans la foulée du scandale des commandites autant que de l'affaire Dingwall, on sait que des sociétés d'État, comme la Société canadienne des postes, la Monnaie royale et VIA Rail, ne sont pas soumises à la Loi sur l'accès à l'information. Je ne sais pas si le député sent comme moi que le ministre a voulu protéger de l'accès à l'information des sociétés qui avaient subi de la turbulence au regard du scandale des commandites ou de l'affaire Dingwall, pour ce qui est de la Monnaie royale. On sent que le ministre est mal à l'aise. Le député interprète-t-il cela comme moi?

[Traduction]

+-

    M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, je remercie le député de l'excellent travail qu'il a accompli au sein du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, un des comités auxquels je siège.

    Il a tout à fait raison. Il existe actuellement certaines exemptions en ce qui concerne les demandes d'accès à l'information, et je l'ai mentionné dans mes observations préliminaires. Des sociétés d'État comme Postes Canada et VIA Rail sont exemptées. Autrement dit, si des gens voulaient obtenir des renseignements parce qu'ils auraient eu vent d'actes répréhensibles, et qu'ils présentaient officiellement une demande en ce sens, ni Postes Canada ni VIA Rail ne seraient tenues de communiquer ces renseignements.

    Je donne l'exemple de ces deux sociétés d'État parce qu'elles ont été nommées dans le scandale des commandites. Leurs présidents avaient fait l'objet d'une nomination politique. Selon le juge Gomery, ils ont été mêlés au scandale des commandites et doivent rendre compte de leurs dépenses. Or, aujourd'hui, ils ne sont tenus de répondre à aucune demande d'accès à l'information.

    J'ai parlé plus tôt de la culture du « tout m'est dû » et de celle du secret. On se demande comment les scandales éclatent. Voilà comment ils éclatent. Pourtant, si les responsables étaient tenus de répondre aux demandes d'accès à l'information, il est possible que ces scandales ne se produiraient pas. À tout le moins, ces personnes comprendraient qu'elles seraient tenues de répondre aux demandes d'accès à l'information, ce qui les dissuaderait d'engager des dépenses inconsidérées à l'avenir.

  +-(1035)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Regina—Lumsden—Lake Centre d'avoir mis cette question sur la table aujourd'hui et de nous permettre, au cours de la période qui pourrait fort bien être le chant du cygne de la 38e législature, de nous pencher de nouveau sur un des enjeux les plus importants. Je tiens aussi à signaler la générosité du député, qui a salué John Bryden sans lequel ce projet de loi n'en serait pas où il en est aujourd'hui.

    Le député serait-il d'accord avec l'actuel commissaire à l'information, John Reid, qui est aussi un grand défenseur de la liberté de l'information? Il a porté à l'attention du comité un détail qui n'était pas dans le projet de loi inscrit à mon nom ou au nom de M. Bryden. Il s'agit du défaut de tenir des documents adéquats, ce qui devrait être une infraction punissable. Cela constituerait-il un ajout valable par rapport aux efforts que nous avons faits jusqu'à maintenant pour empêcher la prédominance d'une culture orale? Devrait-on punir le défaut de tenir des documents adéquats?

+-

    M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, je souscris entièrement à l'idée du député de Winnipeg-Centre. Nous pouvons donner des exemples où des rapports ont été fournis verbalement à la demande du gouvernement. Celui-ci a fait des demandes de marchés ou accordé des marchés sous réserve que les rapports ne soient fournis que verbalement. C'est incroyable. Alors que des deniers publics, parfois des centaines de milliers, voire des millions de dollars, sont en jeu, le gouvernement a indiqué qu'il ne voulait que des rapports verbaux, qu'il ne voulait pas de rapports écrits, juste au cas, Dieu nous en garde, où il aurait commis des irrégularités dans l'attribution de marchés.

    Je souscris entièrement aux observations du député et à la suggestion du commissaire à l'information. Tous les rapports devraient être écrits, sous peine de sanction. Le fait de se soustraire à cette obligation constituerait une infraction.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Monsieur le Président, je félicite le député de Regina—Lumsden—Lake Centre de la motion qu'il a présentée aujourd'hui. Celle-ci est certainement à-propos. Je veux poser une question à mon collègue au sujet de la réglementation actuelle et de son application aux ministères.

    Par exemple, le gouvernement a récemment annoncé qu'il allait fermer quatre fermes expérimentales au Canada, dont une qui se trouve dans ma circonscription. J'ai présenté une demande d'accès à l'information afin de savoir qu'est-ce qui pourrait bien justifier ces fermetures. Suite à ma demande, j'ai obtenu de l'information, ce qui constitue le meilleur outil pour faire mon travail. Toutefois, des renseignements ont été rayés sur un grand nombre de page. La page 8 a un en-tête et rien d'autre. Les pages 25, 26 et 27 ont été supprimées, de même que la page 62, et ainsi de suite.

    Nous parlons ici d'une ferme expérimentale. Ces renseignements n'ont rien à voir avec la sécurité nationale ou avec notre compétitivité, et ils ne risquent absolument pas de faire perdre leur emploi à qui que ce soit. Encore une fois, le gouvernement ne m'a pas permis d'avoir accès aux renseignements dont j'avais besoin pour m'occuper d'un dossier qui touche ma circonscription.

    Le député pourrait-il expliquer pourquoi ces renseignements ont été exclus, et pourrait-il nous dire ce qu'il ferait s'il était en mesure d'améliorer la réglementation, afin que les ministères fournissent l'information dont nous avons besoin pour faire notre travail et leur demander des comptes? Après tout, l'accès à l'information à tout à voir avec la reddition de comptes. Dans le cas d'une ferme expérimentale, nous devrions avoir accès à tous les renseignements disponibles.

  +-(1040)  

+-

    M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, en réponse à une question posée par le député, je ne peux pas expliquer pourquoi certains renseignements demandés n'ont pas été fournis. Encore là, nous sommes confrontés à ce que j'appelle la culture du secret du gouvernement.

    Je crois qu'il devrait y avoir des exemptions. Lorsque nous parlons de sécurité nationale, de secret du Cabinet ou de question de compétitivité, je reconnais qu'il doit y avoir des exemptions. À part cela, je ne vois pas pourquoi on retiendrait l'information.

    Dans l'exemple donné par le député, il me semble que l'on a affaire à une demande très simple. Il me semble qu'il n'y a dans cette demande aucun élément de sécurité nationale, de secret du Cabinet ou de compétitivité qui empêcherait le gouvernement de fournir au député les renseignements qu'il a demandés. Je ne peux que supposer qu'il y a une autre raison. C'est peut-être parce que l'information pourrait être embarrassante ou dommageable du point de vue électoral pour le gouvernement, ce qui ne constitue pas une raison suffisante. Si un gouvernement, peu importe quel parti le forme, fait bien son travail, il ne devrait jamais craindre de se retrouver dans une situation politiquement embarrassante.

+-

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler des divers éléments de la motion proposée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, dont un grand nombre semblent refléter les propositions que le commissaire à l’information a soumises à l’étude du Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique. Qu’on me permette de donner brièvement à la Chambre quelques éléments importants d’information générale.

    Comme la plupart des députés le savent, le ministre de la Justice a comparu le 5 avril dernier devant le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique. Il a alors remis au comité un document de travail sur les enjeux de la réforme des dispositions sur l’accès à l’information. Il a présenté le document au comité pour que les parlementaires puissent participer à cet important processus de réforme.

    Au cours de son intervention au comité, le ministre a énoncé clairement son objectif, qui était de présenter au comité un document qui décrit un certain nombre d’enjeux importants pour la réforme, autant de problèmes qui se sont avérés difficiles à résoudre en raison de leur grande complexité. Cette complexité tient notamment à la nécessité de concilier des intérêts qui semblent revêtir autant d’importance les uns que les autres. Au cours de ses observations, le ministre a exprimé l’espoir que le comité serait disposé à prêter son précieux concours à ce travail afin de concilier les intérêts et de résoudre au moins certains des problèmes épineux soulevés dans le document de travail, sinon tous.

    Comme le ministre, je souhaite que le comité s’attaque à cette question fondamentale pour la démocratie, c’est-à-dire la réforme de la Loi sur l’accès à l’information, en recueillant le point de vue des intéressés sur les questions soulevées dans le document.

    Le comité, dont je fais partie, a décidé de ne pas étudier les questions abordées dans le document de travail. Il n’a pas consulté non plus les nombreux intéressés dont l’opinion revêt une importance cruciale pour la réforme de l’accès à l’information. Il a préféré demander au commissaire à l’information de rédiger des propositions législatives pour réformer la Loi sur l’accès à l’information. À la fin de septembre dernier, le sous-commissaire à l’information a soumis des propositions au comité.

    Le 25 octobre, le commissaire à l’information a comparu devant le comité pour discuter de ses propositions. Il a alors confirmé qu’il n’avait pas consulté certaines parties intéressées importantes, c’est-à-dire ceux qui présentent régulièrement des demandes, les ministères touchés, les mandataires du Parlement, les sociétés d’État et d’autres entités fédérales qui communiquent des renseignements commerciaux sensibles au gouvernement et les gouvernements étrangers qui nous transmettent des renseignements qui touchent la sécurité nationale. Cela peut expliquer qu’un certain nombre de propositions du commissaire peuvent sembler acceptables, théoriquement, mais font problème ou sont même inacceptables dans leur libellé actuel.

    Ainsi, le commissaire à l’information propose de préciser que les cabinets des ministres sont assujettis à la loi. Il semble que, selon l’intention du commissaire, seuls sont visés les documents qui portent sur les affaires du ministère, mais la proposition, telle qu’elle est présentée, n’exempte pas clairement les dossiers de nature personnelle ou politique. Ainsi, il est concevable qu’on puisse obtenir, en invoquant la Loi sur l’accès à l’information, des documents qui concernent la circonscription du ministre, ce qui n’a rien à voir avec sa responsabilité ministérielle.

    Comme il est dit dans le document de travail, le gouvernement estime que les dossiers qui se trouvent au cabinet d’un ministre ne devraient pas être visés. Le fait que ces documents soient maintenant exclus facilite les échanges libres et francs qui sont nécessaires au bon fonctionnement du processus politique.

    En outre, les cabinets de ministre ont besoin de garder des documents confidentiels pour répondre aux préoccupations des électeurs. En outre, les ministres et le personnel exonéré sont déjà encouragés par le premier ministre à prendre l’initiative de divulguer de l’information sur leurs frais de déplacement et de représentation. On peut consulter rapidement ces renseignements sur leurs pages web.

    Par ailleurs, le commissaire à l’information propose d’inclure les documents confidentiels du Cabinet dans le champ d’application de la loi. À l’heure actuelle, ces documents en sont exclus. Les ministres se rencontrent régulièrement au Cabinet pour échanger des opinions sur des questions de principe afin d’établir la politique gouvernementale. Pour que ce processus décisionnel soit entièrement efficace et que la solidarité ministérielle soit favorisée, il est essentiel que les ministres puissent avoir des échanges exhaustifs et francs entre eux et parmi eux, et qu’ils aient l’assurance que le caractère confidentiel de ces échanges soit protégé. Le gouvernement est donc d’avis que les documents confidentiels du Cabinet devraient continuer d’être exclus, mais qu’il faudrait apporter une modification importante à ce principe.

  +-(1045)  

    Le gouvernement devrait inscrire dans la loi le droit du commissaire à l’information de contester devant les tribunaux les questions définitionnelles. Le commissaire à l’information pourrait ainsi demander à la Cour fédérale de revoir la décision du gouvernement selon laquelle un renseignement demandé aux termes de la Loi sur l’accès à l’information correspondait à la définition d’un document confidentiel du Cabinet de sorte que l’accès à ce renseignement a été refusé aux termes de la loi. Si le tribunal n’était pas d’accord avec la décision du gouvernement, le renseignement ne serait plus exclu du champ d’application de la loi.

    Par contre, le commissaire à l’information assujettirait à l’application de la loi les documents confidentiels du Cabinet, mais ces derniers seraient protégés contre la divulgation en vertu d’une exception impérative. Cependant, cette exception impérative serait liée à une priorité d’intérêt public. Autrement dit, tout document confidentiel du Cabinet pourrait être divulgué si cette divulgation était d’intérêt public. Même en laissant de côté pour l’instant la question de savoir si les documents confidentiels du Cabinet devraient être entièrement visés par la loi, la proposition du commissaire pose problème pour plusieurs raisons.

    Par exemple, le commissaire à l’information a maintenant consulté le Bureau du Conseil privé pour connaître l’impact qu’aurait l’application de cette priorité d’intérêt public aux documents confidentiels du Cabinet. Voulons-nous vraiment que le commissaire à l’information dise au gouvernement quand il est d’intérêt public de divulguer la teneur des délibérations du Cabinet?

    De même, l’inclusion des documents confidentiels du Cabinet dans la loi exige que soient apportées des modifications corrélatives à la Loi sur la preuve au Canada, à la Loi sur la protection des renseignements personnels et aux autres lois qui se rapportent aux documents confidentiels du Cabinet. Ces modifications nécessaires n’ont pas été prises en considération par le commissaire à l’information. On pourra penser que c’est un détail, mais il fait ressortir pourquoi on ne peut donner suite aux propositions du commissaire sans faire très attention.

    Le commissaire à l’information élargirait aussi la portée de la loi en incluant toutes les sociétés d’État. Le commissaire ne conférerait aucune protection aux renseignements commerciaux de nature délicate. Comme je l’ai mentionné, le commissaire à l’information n’a même pas pris la peine de consulter les sociétés d’État avant de rédiger cette proposition. Il est donc à prévoir que bon nombre des sociétés d’État s’opposeront à cette proposition.

    En outre, le commissaire inclurait tous les organismes ou bureaux qui bénéficient en totalité ou en partie de crédits parlementaires, ainsi que les organismes ou bureaux qui fournissent des services qui se situent dans un domaine de compétence fédérale, qui sont essentiels à l’intérêt public du fait qu’ils ont trait à la santé, à la sécurité ou à la protection de l’environnement.

    Je ne suis pas certain que les critères proposés par le commissaire à l’information concernant la protection prévue par la loi pour certaines entités fédérales conviennent. Le gouvernement considère que les critères doivent être davantage en lien avec des traits permanents de l’organisation, par exemple ses attributions ou le contrôle que doit exercer l’État, plutôt qu’avec des traits variables tels que le niveau de financement fédéral. Par surcroît, le commissaire n’a pas consulté les entités fédérales au moment de définir ces critères.

    Le commissionnaire propose également d’étendre l’application de la loi aux cinq hauts-fonctionnaires du Parlement. Sur ce chapitre, il suggère d’établir une exemption obligatoire pour les renseignements provenant d’une autre institution fédérale dans le cadre d’une enquête légitime. La nouvelle exemption proposée par le commissaire ne s’appliquerait toutefois pas aux renseignements recueillis par ces hauts-fonctionnaires eux-mêmes dans le cadre de leurs propres enquêtes. Apparemment, le commissaire ne trouve pas que cette catégorie de renseignements mérite d’être protégée. Eh bien, nous ne sommes pas d’accord et nous estimons que les hauts-fonctionnaires du Parlement devraient avoir la possibilité de se faire entendre.

    De plus, le commissaire à l’information propose de modifier les exemptions en ce qui a trait à la communication non seulement des renseignements de nature délicate du gouvernement fédéral, mais également de ceux de ses partenaires gouvernementaux et des entreprises. Il voudrait rendre discrétionnaires la plupart des exemptions, de manière à laisser le soin aux institutions fédérales de décider si elles doivent ou non divulguer les renseignements.

    Certaines exemptions sont discrétionnaires, et c’est très bien ainsi. Cependant, d’autres doivent prévoir une degré plus élevé de protection. Par exemple, l’article 13, qui compte actuellement parmi les exemptions obligatoires, stipule que les renseignements obtenus à titre confidentiel auprès des gouvernements d’autres pays doivent être protégés. Le commissaire à l’information propose de rendre cette exemption discrétionnaire. Il est très peu probable que des gouvernements étrangers acceptent volontiers de communiquer des renseignements confidentiels au Canada si leur protection n’est pas garantie en vertu d’une exemption obligatoire au lieu d’une exemption discrétionnaire.

  +-(1050)  

    Presque toutes les exemptions seraient soumises à un critère subjectif. En d’autres termes, les institutions fédérales ne pourraient invoquer l’exemption que si elles étaient en mesure de prouver que la communication des renseignements serait préjudiciable. Encore une fois, certaines exemptions prévoient déjà un critère subjectif, et cela fonctionne bien. En revanche, d’autres exemptions fonctionneraient moins bien si elles étaient assorties d’un tel critère.

    À titre d’illustration, l’exemption concernant les renseignements protégés par le secret professionnel qui lie un avocat à son client n’est pas soumise pour le moment à un critère subjectif, comme c’est le cas dans l’ensemble des provinces et des territoires. Si elle l’était, le gouvernement fédéral serait nettement et déraisonnablement désavantagé en ce qui concerne la protection des conseils juridiques dont il bénéficie.

    Finalement, toutes les exemptions seraient assujetties à une dérogation dans l’intérêt de la population en général. Les conséquences de cette dérogation générale n’ont pas été bien mesurées. Comme je l’ai déjà indiqué, le commissaire à l’information n’a pas consulté les ministères fédéraux ni les autres entités touchées par ce changement important.

    Actuellement, la loi protège l'information commerciale confidentielle fournie par des tiers, plus précisément les secrets industriels de tiers, et ceux-ci ne sont pas définis dans la loi. Le commissaire à l'information propose de définir le secret industriel. Cette proposition peut sembler inoffensive, mais nous croyons que cela pourrait poser des problèmes. Quand un terme est défini dans la loi, il ne peut plus évoluer et il risque de ne pas correspondre aux nouvelles réalités avec lesquelles les tribunaux auront à composer. Si le concept généralement accepté de « secret industriel » venait à changer dans deux ans, la définition inscrite dans la Loi sur l'accès à l'information deviendrait désuète et inutile.

    Dans l'ensemble, les changements que le commissaire à l'information souhaite apporter aux exceptions pourraient être la cause d'une moins bonne protection de l'information sensible, souvent fournie volontairement au gouvernement. Cela ferait en sorte que les tiers et les autres gouvernements pourraient refuser de fournir de l'information, craignant qu'elle ne soit pas suffisamment protégée par les exceptions. Cela pourrait nuire au mandat des ministères qui comptent sur ces exceptions pour protéger, par exemple, l'information reçue à titre confidentiel par les gouvernements d'autres pays.

    En outre, le commissaire à l'information propose l'abrogation de l'article 24 de l'annexe II, qui comporte plus de 70 dispositions interdisant la communication de certains renseignements. Sans ces exceptions, certains organismes gouvernementaux pourraient être incapables de protéger l'information commerciale et personnelle sensible dont ils ont besoin pour réaliser leur mandat, parce que les autres exceptions pourraient ne pas protéger suffisamment ce type d'information, ou parce que la protection ne serait pas suffisante pour convaincre que ceux qui fournissent l'information qu'elle ne sera pas communiquée.

    Par exemple, les disposition sur le secret, tant dans la Loi sur la statistique que dans la Loi de l'impôt sur le revenu, sont inscrites à l'annexe II. Concernant le recensement, je crains que les gens soient beaucoup moins disposés à fournir au gouvernement l'information personnelle nécessaire, mais certainement très sensible, s'ils n'ont pas une garantie à toute épreuve que le secret sera préservé — ce que la proposition du commissaire ne permet pas d'assurer.

    Le commissaire à l'information propose aussi de rendre légalement obligatoire la création des documents voulus. Le fait de ne pas avoir créé un document deviendrait une infraction criminelle. Ce devoir ne relève pas de la Loi sur l'accès à l'information. Je comprends ce que le commissaire essaie de faire, et je ne nie certainement pas qu'il faille faire quelque chose au sujet de la décision délibérée — et importante — de ne pas créer un certain document, mais faut-il que ce soit au moyen d'une loi? Faut-il nécessairement en faire une infraction criminelle?

    De surcroît, quelles seraient les exigences opérationnelles associées à ce vaste devoir? Permettraient-elles vraiment aux ministères d'accomplir leur devoir ou est-ce qu'elles les en empêcherait? Tout fonctionnaire serait-il obligé de consigner officiellement toutes les conversations qu'il a eues avec un collègue sur des questions ministérielles? Cela pourrait être un fardeau écrasant. La proposition du commissaire à l'information ne donne aucune réponse à ces questions.

    Le commissaire à l'information permettrait aussi à quiconque, peu importe sa citoyenneté, de soumettre des demandes d'accès à l'information. Ce droit universel à l'accès pourrait coûter cher à certains ministères. Il faut étudier davantage la question du fardeau financier et administratif associé à une telle proposition avant de l'adopter.

    Le 3 novembre, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a adopté une motion tendant à accepter la loi sur la transparence du gouvernement telle que rédigée par le Commissariat à l'information du Canada, et recommandant à la Chambre des communes que le ministre de la Justice envisage l'opportunité de présenter à la Chambre, d'ici le 15 décembre 2005, un projet de loi prenant appui sur les dispositions proposées par le commissaire à l'information.

  +-(1055)  

    Bien que le ministre soit en faveur d'une modernisation de la loi qui favoriserait une plus grande ouverture et une meilleure transparence au sein du gouvernement, il estime que les propositions du commissaire à l'information menacent de perturber l'équilibre délicat entre le besoin de transparence et la nécessité de protéger les intérêts légitimes du gouvernement.

    Qui plus est, le commissaire à l'information n'a pas consulté les intéressés avant de rédiger son projet de loi pour réformer la Loi sur l'accès à l'information.

    Il est impossible d'élaborer une mesure législative réellement équilibrée qui reflète tous les intérêts contradictoires et qui maintienne l'équilibre critique entre le droit d'accéder à l'information gouvernementale et la nécessité de protéger l'information sensible sans avoir pleinement consulté toutes les parties intéressées, notamment les ministères, les sociétés d'État, les agents du Parlement, d'autres entités fédérales, les tierces parties intéressées et, bien sûr, les médias, les Canadiens et les pays étrangers.

    Nous estimons que, en appuyant ces propositions, le Comité de l'accès à l'information n'a pas tenu compte de la palette d'intérêts en cause et, par conséquent, a agi précipitamment.

    La décision d'aller de l'avant dans le dossier vient du fait que, pendant un certain temps, nous avons éprouvé de la frustration et le désir de faire progresser les choses. Je pense que la volonté d'agir était présente, mais, selon moi, nous avons quand même passablement dialogué autour de la motion que nous avons approuvée. Le député de Winnipeg-Centre avait donné un préavis. Nous avons eu le temps d'examiner la motion. Les partis en question ont pris le temps de bien réfléchir et, en fin de compte, la motion a été modifiée.

    Je crois que la motion est très avantageuse et qu'il y a une volonté de faire avancer le dossier. Toutefois, on n'arrivera pas à des résultats du jour au lendemain, même si une réponse est demandée d'ici le 15 décembre.

    La Loi sur l'accès à l'information a un caractère quasiment constitutionnel. La Cour suprême du Canada la considère comme un pilier de notre démocratie. Ainsi, il est impératif que nous trouvions le juste équilibre entre la transparence et la confidentialité dans la réforme de l'accès à l'information. Il faut retourner la question dans tous les sens et la regarder sous tous les angles avant de pouvoir adopter des mesures de réforme judicieuses et équilibrées.

    Il serait prématuré d'adopter tout de suite la proposition du commissaire à l'information sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Le comité doit faire appel aux intéressés de tous les horizons pour discuter des domaines auxquels s'appliquerait la réforme de l'accès à l'information, de manière à ce qu'on puisse préparer un projet de loi équilibré reflétant les besoins et les intérêts de toutes les parties en cause.

    Comme le commissaire actuel à l'information l'a déclaré à plusieurs reprises, la Loi sur l'accès à l'information est une bonne loi. Mais on peut également dire qu'après 22 ans d'existence, elle a besoin d'être réformée et modernisée. Je sais d'ailleurs que le ministre de la Justice a hâte de procéder à une réforme de l'accès à l'information.

    Néanmoins, on n'arrivera pas à réformer la Loi sur l'accès à l'information en laissant des gens la bricoler sans tenir compte de sa complexité. Il s'agit d'une partie fondamentale de notre régime démocratique, et nous sommes chanceux que la loi nous garantisse le droit de surveiller les activités de l'État. Nous ne devons pas permettre qu'on modifie ce droit démocratique sans agir de manière réfléchie et en pleine connaissance de cause, compte tenu de tous les intérêts qui sont en jeu.

  +-(1100)  

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations du député et elles confirment l'impression que j'entretiens depuis de nombreuses années à l'égard de l'approche du Parti libéral en matière d'accès à l'information.

    Tout d'abord, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a présenté une excellente motion, qui demande au gouvernement de proposer une mesure législative afin d'accroître son ouverture, la transparence de la vie publique au Canada et l'accès de la population à l'information sur le fonctionnement et les dépenses des sociétés d'État et des autres institutions gouvernementales.

    Je crois que le discours du député est un exemple typique de ce que nous voyons depuis de nombreuses années. Le gouvernement n'est pas réellement acquis à l'idée d'ouverture, de transparence et, bien entendu, d'accès à l'information. En revanche, c'est ce que réclament depuis longtemps les députés du mouvement conservateur.

    Le député a parlé des recommandations du commissaire à l'information. Il a dit que le ministre de la Justice est impatient de les mettre en oeuvre, alors que ce dernier a soulevé au moins une trentaine de réserves et de problèmes liés à la mise en oeuvre de ces recommandations. Au lieu de dire que le ministre de la Justice est impatient d'aller de l'avant, il faudrait s'en tenir au bon sens et admettre que le ministre ne veut pas concrétiser les mesures proposées. C'est ça la vérité. S'il était vraiment impatient, le ministre aurait déjà présenté une mesure législative au cours des deux dernières années.

    En fait, ce que les libéraux aimeraient vraiment faire, c'est absolument rien du tout. De cette façon, lorsqu'il y aura une élection, ils pourront dire qu'ils ont entendu les récriminations du juge Gomery, qu'ils ont lu son rapport et qu'ils comptent présenter une mesure législative. Ainsi, ils n'ont aucune échéance à respecter. N'est-ce pas ce qui se passe réellement?

+-

    M. Russ Powers: Monsieur le Président, à mon avis, la réaction du ministre, en présentant ses propositions, démontre et confirme à nouveau la complexité de la loi et des questions dont nous sommes saisis.

    Il est clair que l'auteur de la motion souhaite nous saisir de la question. Cependant, le ministre, en présentant son rapport au comité et en acquiesçant à la demande d'un ancien député de la Chambre, John Bryden, et à l'initiative du député de Winnipeg-Centre, a étudié la loi pour conclure que trop de questions restent encore sans réponse et il a reconfirmé que la loi est complexe. Plus de 30 éléments de la loi doivent être éclaircis. Il nous a donc demandé de consulter Extension, d'où la grande prudence dont il a fait preuve.

[Français]

+-

    M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention et d'intérêt le discours du député. Certains éléments me portent à réagir et m'amènent à lui poser certaines questions.

    La fin ou la dernière phrase de son discours était superbe. Toutefois, avant cela, son discours en question, qui a duré 17 minutes, porte à se demander si ce gouvernement veut véritablement être transparent, s'il veut que l'information soit véhiculée. En effet, l'argumentaire présenté par le député consiste ni plus ni moins à vouloir protéger l'information de pays étrangers et celle relative à des secrets commerciaux. J'ai l'impression qu'on s'éloigne et qu'on s'égare par rapport aux véritables motifs que nous voulons avoir en termes de véritable transparence, en tant que démocrates.

    Nous voulons faire en sorte d'être dans une société beaucoup mieux informée et de pouvoir vérifier davantage ce que les ministères font avec notre argent. Malheureusement, les exemples sont légion. Comme l'a dit le député d'une certaine façon, cela fait un bon bout de temps qu'il n'y a pas eu de révision de la Loi sur l'accès à l'information. Il est donc plus que nécessaire de l'amender et de la réviser. Toutefois, il ne faut pas le faire selon les conditions du gouvernement car, quant à la transparence et à la confiance, on peut se poser de sérieuses questions.

    En ce sens, je voudrais que le député refasse un petit bout de chemin avec nous, parlementaires, concernant les véritables motifs qui font que nous avons une Loi sur l'accès à l'information. Il ne faut pas l'amputer ou trop l'amender. Les interventions du député font en sorte que, justement, on va davantage lier les mains de ceux qui voudraient que le gouvernement soit plus transparent et, en même temps, plus responsable.

  +-(1105)  

[Traduction]

+-

    M. Russ Powers: Monsieur le Président, le Parlement est responsable de la législation. C'est pourquoi nous avons le droit de poser ces questions.

    Comme la situation a évolué, je pense que tous s'entendent pour dire que la transparence doit être accrue. La loi doit être modernisée et mise à niveau. J'ai mentionné plus tôt qu'elle a été adoptée il y a 22 ans et qu'aucun changement important n'a été apporté à notre façon de fonctionner. Il n'y a pas si longtemps que nous avons accès au courriel ou à un tel volume d'appels ou de communications téléphoniques. Nous devons donc moderniser la loi. Le Parlement, mais aussi le public, exigent la transparence et l'accès.

    Notre défi, qu'il s'agisse des actes ou du fonctionnement du gouvernement, est le même que dans notre vie publique. Autrement dit, dans mes transactions courantes, par exemple une transaction immobilière ou l'achat d'une maison ou de biens semblables, je réalise que certains éléments d'information doivent demeurer confidentiels. Notre rôle, et je pense que c'est l'objet de la proposition du ministre et le but du commissaire à l'information, consiste à assouplir les règles de confidentialité tout en préservant les mesures de protection.

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, dans son dernier exemple, le député a parlé d'un curieux cas portant sur la vente d'une maison. Je viens tout juste d'assister dans ma circonscription à des réunions concernant la vente d'une société d'État, Ridley Terminal, transaction dont les conditions sont de plus en plus suspectes. Il n'est pas possible d'avoir accès à ce très important dossier que traite le gouvernement, et ce manque de transparence crée toutes sortes d'incertitudes. Le gouvernement ne semble pas faire la distinction entre une transaction privée — la vente d'une maison, par exemple, comme le mentionnait le député — et l'utilisation des fonds publics dans un processus transparent et ouvert. Il n'est pas possible d'obtenir l'information nécessaire du gouvernement.

    On a entendu de nombreux témoignages du commissaire à l'information et du commissaire à l'éthique. Grâce à la diligence de Mme Fraser, qui s'est penchée sur les irrégularités que les partis d'opposition ont mis au jour et sur le scandale des commandites qui s'en est suivi, on a pu montrer aux Canadiens comment les deniers publics ont été utilisés.

    Comment se fait-il que 12 ans plus tard le député et d'autres membres du parti expriment ce pressant besoin de transparence alors qu'ils ont eu plus d'une décennie pour la créer? Comment se fait-il qu'après tant de temps, dans des cas comme la vente de Ridley Terminal ou d'autres transactions dont le gouvernement s'est occupé, les Canadiens doivent croire dans la sincérité du gouvernement en plus de croire dans les belles paroles venant du cabinet du premier ministre?

+-

    M. Russ Powers: Monsieur le Président, de notre côté de la Chambre, nous sommes tous d'accord pour dire que les sociétés d'État devraient être visées. Cela a déjà entraîné certains problèmes et je suis persuadé que les mesures visant l'adoption de la Loi sur la transparence du gouvernement et les suggestions faites par le commissaire à l'information seront utiles dans ce sens.

    Des discussions sont en cours. Je ne peux qu'émettre des hypothèses parce que je ne suis pas au courant des détails. Le député en sait certainement plus que moi à cet égard.

    La mesure législative établira une définition claire, que la Chambre fera sienne, de ce qui devra rester confidentiel et de ce qui devra être mis à la disposition de qui et à quel moment. Il y a trop d'intervenants dans tout ce dossier pour qu'on puisse modifier le tout du jour au lendemain, au gré d'une motion d'application générale.

  +-(1110)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, cela me fait plaisir de prendre la parole sur cette motion présentée par le Parti conservateur. Il y a quand même un historique pour comprendre comment, entre autres, le Parti conservateur en est arrivé a déposer cette motion aujourd'hui.

    J'ai le plaisir de livrer cet historique. Tout a débuté avec la création du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique au cours de la présente législature. Pourquoi a-t-il été créé? À la suite du dévoilement du scandale des commandites, que j'aborderai en partie lors de mon allocution, lors des dernières élections, le gouvernement libéral a décidé de créer un comité indépendant pour être capable d'interroger les agents qui sont censés être des agents indépendants. Le commissaire à l'information est censé l'être. On n'a pas encore statué sur la façon de le nommer, mais on espère que la transparence du Parti libéral fera que, à l'avenir, tous les partis seront appelés à nommer le commissaire à l'information de façon qu'on puisse garantir son indépendance.

    Cet historique fait que le dossier de l'accès à l'information n'est pas nouveau. Je suis surpris de la présentation de mon collègue libéral. En effet, il a raison: la loi n'a pas été modifiée depuis 23 ans. Tout de même, certains députés libéraux en cette Chambre ont déposé des projets de loi. Entre autres, le député Bryden a déposé le projet de loi C-201 dans l'ancienne législature, avant le dévoilement du scandale des commandites. À l'époque, il y avait déjà une volonté libérale de ce Parlement, puisque c'était un député libéral qui avait déposé le projet de loi C-201.

    Par la suite, dès le début de la présente législature, le député de Winnipeg-Centre, qui avait comme privilège de député le pouvoir de déposer le premier projet de loi, avait eu la malencontreuse idée d'aller négocier avec le ministre de la Justice. Plusieurs autres projets de loi auraient pu être déposés, mais sa première idée était de déposer un projet de loi pour modifier la Loi sur l'accès à l'information, lequel était pratiquement identique à celui qui avait été déposé dans l'ancienne législature par le député Bryden. Donc, il a eu cette malencontreuse idée d'aller négocier avec le ministre de la Justice, qui lui a dit de ne pas déposer un projet de loi d'initiatives parlementaires puisque, de toute façon, le gouvernement allait déposer un projet de loi pour moderniser la Loi sur l'accès à l'information et surtout la rendre plus transparente.

    Je suis d'accord avec les collègues du comité: la transparence exigeait que tous les organismes de l'État, toutes les sociétés, toutes les fondations soient assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. On venait de vivre le scandale des commandites et on le vit encore. On sait très bien que Postes Canada et VIA Rail ne sont pas assujetties à cette loi. Je fais grâce des frasques de leurs présidents, des dépenses qu'ils ont faites pour faire la publicité du Canada et des commissions versées à des agences qui ont elles versé de l'argent au Parti libéral. C'est ce qui s'est passé. Donc, les citoyens qui ont élu en grande majorité des députés du Bloc québécois au Québec et aussi des députés libéraux dans le reste du Canada s'attendaient qu'il y ait plus de transparence, d'autant plus que le premier ministre avait dit qu'il se voulait le champion de la transparence.

    La réalité est que nous, comité nouvellement formé, avons fait comparaître le ministre de la Justice. Nous lui avons demandé, puisqu'il avait conclu une entente avec le député de Winnipeg-Centre, de déposer un projet de loi. Or, ce qu'il a déposé est un cadre d'intervention. Nous avons compris que ce cadre ciblait ce que le ministre voulait, et ce n'était pas un projet de loi. J'aimerais reprendre mon collègue. À la suite de la présentation du commissaire à l'information, qui se disait prêt à déposer un projet de loi, la réaction unanime du comité a été de lui demander de faire le travail. Nous lui avons demandé s'il était prêt à déposer un projet de loi, conformément à sa vision d'une loi idéale sur l'accès à l'information. À la demande du comité et malgré le fait que le ministre ne voulait pas de projet de loi, il l'a fait. Le ministre voulait plutôt qu'on discute d'un cadre. L'ancien député Bryden, venu nous faire une présentation en comité, nous a livré ses états d'âme, ainsi que notre collègue de Winnipeg-Centre, qui était prêt à déposer un projet de loi d'intérêt d'initiatives parlementaires. On avait reçu le ministre, qui avait dit à tous ces gens qu'il déposerait un projet de loi, mais finalement, il a déposé un cadre d'intervention. Par conséquent, nous avons demandé au commissaire de déposer un projet de loi.

  +-(1115)  

    C'est ce sur quoi se base le Parti conservateur aujourd'hui, lors de sa journée d'opposition. Je me servirai de ce document qui a été produit par le commissaire à l'information.

    C'est un projet de loi en bonne et due forme contenant des explications et tout ce qu'il faut, qui a été préparé par le commissaire à l'information. Or, je suis surpris aujourd'hui d'entendre le collègue libéral nous dire que, finalement, ce n'était pas ce que l'on avait demandé. Pourtant, nous avions été unanimes.

    On a demandé au commissaire à l'information de déposer ce projet de loi qui n'est pas un cadre et qui nous sert aujourd'hui à des fins de discussions. On se base là-dessus pour réaliser des interventions et entendre des témoins en comité. Tout cela se fait quand on a un projet de loi. Lorsqu'on a un cadre d'intervention ou de référence, on discute avant de déposer un projet de loi. Le comité n'a donc pas été dupe. Même les députés libéraux nous ont suivis en comité.

    À présent, on ne veut plus de tergiversations. On veut un projet de loi dont on pourrait discuter, au sujet duquel on pourrait faire comparaître des témoins afin qu'on en finisse avec le dossier de l'accès à l'information. En effet, nous croyons que le ministre de la Justice veut seulement gagner du temps, afin que la population ne puisse pas poser de questions à des sociétés d'État, dont Postes Canada et VIA Rail, à toutes les fondations et à tous ces organismes qui gèrent les biens ou une bonne partie des deniers des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes. La population pourrait leur poser des questions sur la façon dont ils dépensent cet argent.

    On aurait sûrement voulu que le président de VIA Rail et celui de Postes Canada aient des comptes à rendre à toute la population qui avait des questions à leur poser, mais cela était impossible. Cela est encore impossible aujourd'hui. Et compte tenu de la position libérale, ce sera encore impossible, parce que les libéraux ne veulent pas agir. Ils veulent gagner du temps avant de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Pourquoi? Parce qu'il y a eu le scandale des commandites, parce que si l'on se met à poser des questions, on trouvera d'autres choses et parce que, finalement, les dirigeants des sociétés d'État sont tous bénéficiaires de nominations politiques de la part du gouvernement.

    Qu'on ne vienne alors pas nous dire que, par souci de transparence, le gouvernement réglera le déficit démocratique. Oublions cela. On l'a constaté dernièrement: le premier ministre actuel a nommé Dennis Dawson comme sénateur — son organisateur politique dans la région de Québec. Cela n'arrête pas et n'arrêtera jamais. Ce Parti libéral se sert de l'argent du peuple pour gagner ses élections et n'arrêtera jamais. On l'a constaté hier. Il se sert de l'argent qui appartient à tous les Québécois et Québécoises et à tous les Canadiens et Canadiennes pour gagner ses élections.

    Cela est à l'image de cette corruption politique libérale. Il est encore plus grave de se servir de façon indirecte de ce que tout le monde n'oserait pas dire ni faire et de le faire de façon systémique: un système a été mis en place par les libéraux. On le constate aujourd'hui dans la réponse que nous donne le Parti libéral concernant l'accès à l'information et la transparence. Finalement, tout ce que le commissaire à l'information voulait déposer — je vous en lirai le texte — est un projet de loi qui se voulait transparent. Il lui a donné le nom de « Loi sur la transparence du gouvernement ». Tel est le document qu'a déposé le commissaire à l'information qui ne veut plus qu'on appelle cela la « Loi sur l'accès à l'information », mais bien la « Loi sur la transparence du gouvernement ».

    Théoriquement, le gouvernement qui se veut être le gouvernement de la transparence devrait applaudir, mais ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, on nous dit que l'on n'a pas assez analysé, pas assez demandé et pas assez fait comparaître de témoins. Le problème est que l'on n'est même pas capables de commencer à faire comparaître des témoins parce que l'on n'a pas encore de projet de loi sur la table. C'est ainsi que fonctionne le Parti libéral.

    Le commissaire nous a donné sa position, et c'est ce qu'il a présenté devant notre comité le 25 octobre 2005. Cela est donc public et rien n'est caché. Voici quelques extraits du texte:

    Le Comité m'avait demandé, avant la pause estivale, de présenter une ébauche de projet de loi, et je le félicite de sa volonté de faire en sorte que nous ayons, au Canada, le droit d'accès le plus puissant qui soit à l'information détenue par le gouvernement. Les députés de tous les partis comprennent que la transparence est la clé d'un gouvernement responsable.

    Évidement, à l'unanimité, on avait demandé au commissaire de déposer un projet de loi, de produire ce qu'il jugerait le plus acceptable. Il a donc déposé un projet de loi portant le titre suivant: la Loi sur la transparence du gouvernement.

    Dans l'extrait qui suit, il est question du projet de loi C-201. Ce projet de loi était le projet de loi du député Bryden. Souvenons-nous de ce que je vous disais plus tôt. C'était un député libéral qui avait déposé un projet de loi avant le scandale des commandites. Il y avait donc, à l'époque, une volonté embryonnaire libérale de régler véritablement le problème de l'accès à l'information.

    Le commissaire continue ainsi:

    Ma proposition, comme le projet de loi C-201, augmente le nombre d'institutions assujetties à la Loi, réduit la portée du secret autorisé par la Loi, élargit les pouvoirs de surveillance du Commissaire et des tribunaux et accroît les incitatifs pour la conformité et les sanctions pour les cas de non-respect des dispositions de la Loi.

  +-(1120)  

    La volonté est d'augmenter les pouvoirs dévolus à la Loi sur l'accès à l'information et surtout d'y assujettir toutes les sociétés qui ne le sont pas, notamment VIA Rail, le Centre national des Arts, Radio-Canada, Exportation et développement Canada, la Société canadienne des postes, Énergie atomique du Canada limitée, l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, ainsi que toutes les fondations. Compte tenu que cet argent appartient à la population, la volonté du commissaire est de donner à celui-ci le droit de poser des questions à ceux qui le gèrent. À mon avis, il faut pouvoir le faire surtout lorsque ces gestionnaires sont des représentants libéraux. En effet, c'est ce à quoi on assiste depuis les 13 dernières années.

    Dans sa présentation, le commissaire poursuit avec ce passage très important: « Aucune de ces améliorations, toutefois, ne peut assurer la reddition de comptes par la transparence sans la tenue professionnelle de documents par les fonctionnaires. » L'une des parties importantes, qui se retrouve aussi dans la motion déposée aujourd'hui par le Parti conservateur, c'est que les fonctionnaires conservent les données. Il poursuit en disant: « La proposition la plus fondamentale et la plus essentielle que je fais concerne l'obligation juridique de créer les documents voulus et la définition d'infractions pour les manquements à cet égard. »

    Il parle ensuite du projet de loi C-201. Comme je le disais, la présentation du projet de loi Bryden s'est faite avant le scandale des commandites. Ce scandale a révélé qu'en plus, on a fait disparaître les documents et qu'il était impossible de les trouver. Le commissaire le constate. Il dit: « Même si le projet de loi C-201 ne prévoyait pas de dispositions à cet égard, nul n'ignore la réalité voulant que le droit d'accès ne rime à rien dans une culture orale qui se répand de plus en plus dans l'administration fédérale. » Ainsi, il n'y a plus de texte, mais on se parle. C'est ainsi qu'on fonctionne. On ne s'écrit plus, puisqu'on a peur de se faire prendre. C'est ainsi que fonctionne le Parti libéral du Canada qui gère les deniers publics. Ce sont les propos mêmes du commissaire à l'information, agent indépendant nommé par les libéraux, soit dit en passant.

    Il poursuit ainsi son discours:

    L'absence du souci professionnel de créer des documents mine également l'action du Parlement, du vérificateur général, de l'archiviste national, de la police et des commissions d'enquête judiciaires. La gestion des affaires publiques par l'accord implicite favorise la médiocrité dans la prise de décisions et l'administration de même que la corruption.

    En d'autres mots, la façon orale dont gouvernent les libéraux est matière à corruption. Ce n'est pas surprenant qu'on ait connu le scandale des commandites. De toute façon, on avait déjà décidé de ne plus conserver de documents, mais plutôt de se parler et de prendre des décisions sur parole.

    C'est le commissaire à l'information qui mène des enquêtes lorsque des questions sont posées. Il a constaté ce qui se passait seulement dans les ministères qu'il doit gérer; il n'a pas examiné les sociétés d'État à la tête desquelles les petits amis du Parti libéral ont été nommés.

    Plus loin dans son rapport annuel, il classe les ministères, dont le Bureau du Conseil privé. Il faut comprendre que c'est ce dernier qui donne accès à l'information à tous les ministères et qui les supervise. Or, il a reçu la note F. Cela signifie qu'il ne répond pas à plus de 30 p. 100 des demandes en matière d'accès à l'information. Les représentants du bureau ont beau dire qu'ils manquent de personnel et de temps, mais le résultat est le même: ils ne répondent pas aux demandes.

    Quant aux retards et aux refus, à la page 18 de son rapport annuel de 2004-2005, le commissaire dit:

    Il semble que les retards de traitement des demandes d'accès soient attribuables à cinq causes principales:

    Des ressources insuffisantes dans les bureaux [...]

    Des retards chroniques dans la recherche de documents en raison d'une médiocre gestion des documents et de pénuries de personnel dans les bureaux [...]

    Les difficultés éprouvées au cours de consultations avec des tiers et d'autres institutions gouvernementales

    L'ingérence des cabinets des ministres et des sous-ministres en raison d'une crainte injustifiée de la sensibilité politique des demandes, et

    La médiocre qualité des communications avec les demandeurs [...]

    Je répète que l'une des cinq raisons est « l'ingérence des cabinets des ministres et des sous-ministres en raison d'une crainte injustifiée de la sensibilité politique des demandes ». En plus du fait que le commissaire ne puisse pas trouver les document quand il accomplit son travail — parce qu'on se parle plutôt que de s'écrire —, les ministres et les sous-ministres interceptent les demandes au préalable, les retiennent et les examinent pour déterminer si elles ne posent pas de risque. Quand ils s'aperçoivent que ces demandes sont peut-être dangereuses, elles ne sont pas traitées.

  +-(1125)  

    C'est aussi simple que cela. On s'ingère et l'on ne donne pas de réponses. Cela se passe uniquement dans les ministères sous la compétence du commissaire à l'information. On n'a pas parlé des nouvelles sociétés qui devraient être assujetties.

    Un régime est donc installé dans la gouvernance libérale. Il existe depuis des décennies maintenant et fait en sorte que tout ce système oral encourage la corruption, comme le dit si bien le commissaire. Voilà ce qui se passe. Il ne faut pas être surpris de ce qu'on réalise ni des réponses que nous donnent aujourd'hui les libéraux, et qu'ils ne soient pas prêts à revoir rapidement la Loi sur l'accès à l'information. Ils ne le veulent tout simplement pas.

    Le ministre de la Justice a décidé qu'on aurait un cadre qui nous permettrait de discuter, de faire comparaître des témoins avant d'avoir un projet de loi qui, lui aussi, sera soumis aux discussions et sera renvoyé en comité où l'on pourra encore entendre des témoins. Telle est la culture libérale: cela n'arrête pas, et c'est la même chose de jour en jour.

    Encore une fois, à notre avis, en ce qui concerne la transparence, les libéraux n'en avaient pas fait preuve avant le scandale des commandites, ils n'en ont pas fait preuve pendant ce scandale et ils n'en font toujours pas preuve après celui-ci. Tout cela pour dire que Chrétien ou le nouveau premier ministre, c'est du pareil au même. Cela ne changera pas et ne changera jamais tant que des libéraux gouverneront.

    Je vais vous énumérer les problèmes d'accès à l'information que même le juge Gomery a eu à aborder de front. Il ne faut pas oublier que, concernant le dossier du scandale des commandites, le gouvernement a transmis plusieurs documents censurés à la Commission Gomery et a refusé de transmettre plusieurs documents clés à la commission chargée de faire la lumière dans l'affaire Maher Arar.

    Pourquoi, aujourd'hui, en arrive-t-on à défendre une modification à la Loi sur l'accès à l'information? C'est parce que nous avons des exemples et nous vous les énumérons. Le gouvernement a induit le Parlement en erreur en répondant à une question inscrite au Feuilleton. Dans une première réponse, en février 2003, le gouvernement avait estimé à 137 500 $ le montant versé à l'entreprise familiale du premier ministre en 10 ans. À la suite de protestations de l'opposition, le gouvernement a révisé sa réponse en janvier 2004 pour porter à 161 millions de dollars le montant total des octrois fédéraux à la Canada Steamship Lines.

    Ces choses se passent au Parlement. Il y a une culture de l'oral et des chiffres imprégnée dans l'administration. Évidemment, des chiffres, cela parle. Comme on me fait signe qu'il me reste deux minutes, vous comprendrez que je les utiliserai pleinement.

    On a demandé au Parlement, au gouvernement et au ministre des Finances de l'époque qui gérait les programmes d'aide de nous donner les chiffres, les montants que la Canada Steamship Lines avait reçus en subventions gouvernementales. À cette question inscrite au Feuilleton, on nous a répondu: 137 500 $. Finalement, à force de recherches, l'opposition a dit que cela ne se pouvait pas, qu'on trouvait d'autres montants dans d'autres services. Le gouvernement s'est ravisé et s'est repris en janvier 2004 au regard de la question posée en février 2003 — 11 mois plus tard — et a indiqué que 161 millions de dollars avait été versés à l'entreprise du premier ministre. C'est ainsi que cela fonctionne.

    Évidemment, vous aurez compris que les frasques d'André Ouellet, président de Postes Canada, Michel Vennat de la Banque de développement du Canada, Marc LeFrançois et VIA Rail n'ont pas suffi. Ces gens ont comparu devant le Comité permanent des comptes publics et devant la Commission Gomery. Après leur comparution, on a bien vu qu'ils avaient dilapidé l'argent qui appartenait au peuple, moyennant des commandites et le versement de commissions à des firmes qui sont toutes reconnues dans le rapport Gomery, qui ont fait partie du scandale des commandites et qui se sont rempli les poches. Eh bien, aujourd'hui, après tout cela, ces firmes, VIA Rail, Postes Canada et la Banque de développement du Canada, ne sont pas assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.

    Par conséquent, le peuple, qui voudrait savoir si ces dirigeants ne s'en seraient peut-être pas mis un peu dans les poches ou quelles sont les dépenses qu'ils ont faites, ne peut pas le savoir. C'est impossible. Le gouvernement refuse. Il refuse ce qu'un député libéral proposait même dans le projet de loi C-201 avant le scandale des commandites. Il refuse ce qu'a voulu faire le député de Winnipeg-Centre, soit déposer lui-même un projet de loi privé, compte tenu de la promesse que le ministre allait déposer un projet de loi.

    Ce que le gouvernement a fait, c'est un cadre de travail tout simplement, en spécifiant bien le mot « cadre ». C'est-à-dire qu'il ne fallait pas dépasser le « cadre ».

  +-(1130)  

    Il avait déjà prévu ce que nous ne pouvions pas faire.

    Aujourd'hui, le Bloc québécois appuiera la motion du Parti conservateur. C'est une motion de transparence et nous voulons une vraie loi de transparence pour l'accès à l'information. Il faut que le peuple puisse poser des questions et avoir des réponses. Nous ne faisons plus confiance au gouvernement libéral qui a trop gouverné ce pays et s'en est trop mis plein les poches.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député siège au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique qui a préparé cette motion et en a discuté longuement et il pourrait peut-être nous donner quelques précisions sur les questions sous-jacentes qui ont été soulevées.

    La motion parle d'étendre l'application de la loi pour inclure toutes les fondations et les organisations qui dépensent l'argent des contribuables. Nous comprenons le but de cette motion. Toutefois, nous avons trouvé dans d'autres textes législatifs certaines réticences à demander par exemple à la vérificatrice générale d'examiner certaines fondations qui ne sont pas financées exclusivement par le gouvernement fédéral. Il y a d'autres intervenants en cause, des partenaires privés, provinciaux ou autres, et la loi ne serait alors pas applicable. Ce serait également le cas pour les fondations actuelles et il y a plusieurs exemples. Que ferions-nous dans le cas de fondations qui ne seraient pas financées exclusivement par le gouvernement du Canada?

    En ce qui a trait aux organisations qui dépensent l'argent des contribuables, je présume que ce large énoncé signifie que toute province qui reçoit des paiements de transfert du gouvernement du Canada, et qui dépense forcément de l'argent de contribuables, serait soumise au même examen rigoureux. Je ne suis pas certain que cela faisait partie de l'objectif visé. J'aimerais que le député nous fasse également part de ses commentaires à cet égard.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, l'intention — et je le souhaite — du commissaire ainsi que du comité, c'est que chaque fois que le peuple met de l'argent dans une organisation fédérale, il puisse poser des questions à cet égard.

    Le projet de loi déposé par le commissaire donne tout de même une balise en ce qui a trait aux secrets industriels. Évidemment, on conçoit qu'il n'est pas question de donner à la concurrence le pouvoir d'aller poser des questions et d'obtenir des secrets industriels. On comprend cela et il y a des balises.

    Ce que nous voulons, c'est quand le gouvernement investit l'argent du peuple dans une organisation, il faut que celui-ci sache très bien qu'il peut poser des questions sur ce qu'on fait avec cet argent. Je ne parle pas de l'argent investi par les entreprises privées. Elles feront bien ce qu'elles voudront avec leur argent. Toutefois, nous voulons savoir où est allé l'argent du peuple.

    C'est ce que nous propose le commissaire à l'accès à l'information et la majorité des membres du comité présentement. J'espère que cela sera retenu. En effet, nous trouvons inconcevable que lorsque le peuple a à investir de l'argent, il ne puisse pas être capable de poser des questions aux dirigeants. Il faut être capable de le faire. Toutefois, nous savons très bien qu'il faut se donner certaines balises, entre autres pour les secrets industriels et la sécurité nationale. Ce sont des choses indiquées dans le projet de loi et nous sommes conscients de cela.

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, dans un premier temps, j'aimerais féliciter mon collègue de son intervention juste et appropriée en ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information. Il fait preuve de beaucoup de clairvoyance. J'ai une question à poser au député.

    Ce gouvernement libéral a été élu depuis 1993. Il gère des fonds publics canadiens. Nous sommes en 2005. Ce gouvernement a fait face à plusieurs scandales financiers, dont le scandale des commandites où il y a eu des transferts d'argent de façon particulière à des institutions fédérales lors du référendum de 1995. Encore aujourd'hui, on constate une certaine hésitation de ce gouvernement à justifier l'ensemble de ses dépenses institutionnelles.

    Voici la question que je pose à mon collègue. Suite à de nombreux scandales que tout le monde connaît, quel intérêt le gouvernement a-t-il encore présentement à vouloir cacher ou à vouloir empêcher la population de connaître l'ensemble des réalités pour lesquelles les dépenses sont effectuées par l'entremise de différentes institutions que ce gouvernement gère présentement?

  +-(1135)  

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je vais d'abord remercier mon collègue de sa question. Je lui répondrai bien simplement par l'explication suivante: c'est tout simplement de l'opportunisme électoraliste libéral.

    Actuellement, en ne modifiant pas la loi, on maintient la culture du secret et de l'oral mise en lumière par le commissaire à l'information. Ce dernier indique qu'il faut rapidement modifier la loi. Entre autres, le plus urgent est d'obliger tout l'appareil administratif à garder les preuves et les documents relatifs aux dépenses. C'est une culture de l'oral qui a mené à la corruption. Le problème, c'est quand on maintient cette culture de l'oral à des fins de partisanerie libérale, cela permet encore la corruption. On ne peut réagir autrement; c'est la seule façon de le comprendre.

    En outre, on cherche à maintenir l'impossibilité pour les gens de questionner la façon dont le président de VIA Rail ou celui de Postes Canada ou celui de la Banque de développement du Canada gèrent l'argent des contribuables. On maintient l'impossibilité pour le peuple de critiquer les petits amis qui ont été nommés à ces postes et qu'on a remplacés par d'autres amis. En réalité, l'accès à l'information correspond à l'accès qu'on donne au peuple. C'est lui qui peut poser des questions. Nous pouvons le faire en tant que députés, mais n'importe quel citoyen peut poser une question et recevoir une réponse sur un dossier dont il a entendu parler. Souvent, les gens s'intéressent aux dossiers locaux et régionaux d'organismes tels que VIA Rail, Postes Canada ou la Banque de développement du Canada et voudraient bien savoir pourquoi M. Untel a reçu telle somme d'argent ou ce qui s'est passé.

    Compte tenu du fait qu'on veuille maintenir cette culture systémique de récompenses des petits amis, on ne veut pas modifier la Loi sur l'accès à l'information. C'est la réponse que je peux fournir à mon collègue.

+-

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, j'ai observé, moi aussi, la participation de mon collègue d'Argenteuil—Papineau—Mirabel au débat sur la motion visant à modifier la Loi sur l'accès à l'information. Certains commentaires sont très troublants. On a souvent entendu ce genre d'affirmation en Chambre, mais on le fait maintenant de façon encore plus précise.

    À la lumière de l'intervention de mon collègue, je lui poserai une question. À son avis, le secret gouvernemental dont aime s'entourer le gouvernement libéral a-t-il préséance sur l'intérêt public, sur le droit de savoir, sur le désir de transparence? Mon collègue semble noter qu'à plusieurs reprises, ces grands principes d'accès à l'information et de préséance de l'intérêt public ont été bafoués par le gouvernement libéral à bien des égards. Notamment, il mentionnait que des nominations se font en l'absence complète de consultations et de transparence. Par conséquent, des députés désavoués par le verdict électoral se voient tout à coup accéder au cénacle ou au Bureau du premier ministre; ils sont nommés dans des fonctions très importantes et très bien rémunérés. Il arrive aussi qu'on les nomme au Sénat; des candidats libéraux défaits aux dernières élections accèdent au Sénat et désavouent le verdict public.

    Cette motion présentée aujourd'hui et que mon collègue appuie rejoint-elle cette nécessité de sanctionner la légitimité démocratique des gens? Cette motion présentée par les conservateurs et appuyée par le Bloc présente-t-elle une avenue permettant aux citoyens — notamment ceux du Québec, puisque ce sont eux qui nous intéressent en premier lieu, mais aussi ceux du Canada — d'avoir droit à une transparence et à une nécessaire honnêteté dans la gestion des choses publiques? Cette motion suggère-t-elle certaines avenues possibles pour améliorer le mieux-être des citoyens?

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Louis—Hébert de sa question. Effectivement, ce projet de loi mettra fin à la culture du secret. Comme on l'a mentionné, secret veut dire corruption, donc culture de la corruption, en autant qu'on puisse poser des questions sur les organisations et les grands enjeux.

    Mon collègue a tout à fait raison de le dire et il reste poli. En effet, Mme Sherrer se retrouve au bureau du premier ministre et M. Dennis Dawson se retrouve finalement sénateur. Encore une fois, cela est un exemple flagrant de partisanerie politique de la culture Chrétien qui est devenue la culture de ce premier ministre, qui était ministre des Finances sous Chrétien. Il s'agit de la même culture. Cela n'a pas changé et c'est d'autant plus grave parce que l'on a des exemples.

    On constate qu'il y a des choses qui ne sont pas faciles. En effet, hier au Québec, une petite dame s'est tenue debout. Mme Nathalie Simard a fait une déclaration disant que celui qui la maltraitait avait reçu beaucoup d'argent de Radio-Canada. Cela a été mentionné hier. Toutefois, Radio-Canada n'est pas assujettie à la la loi sur l'accès à l'information. Il y a peut-être beaucoup de gens aujourd'hui qui se posent des questions. Que s'est-il passé? Est-ce que Radio Canada savait des choses? Est-ce que certains contrats n'ont pas été faits comme il se doit? Des gens voudraient peut-être poser des questions. Le problème est que le Parti libéral défend la loi actuelle sur cette société d'État.

    On ne pourra donc jamais savoir auprès de Radio-Canada ce qui s'est passé dans tout le dossier de Nathalie Simard ainsi que dans celui de la famille Simard. On ne le saura jamais parce que finalement ces informations ne sont pas accessibles en vertu la Loi sur l'accès à l'information. Il nous faut donc être très vigilants.

    Les Québécois et les Québécoises sont fiers aujourd'hui d'avoir des députés, des hommes et des femmes, qui les représentent en disant au gouvernement libéral que l'on n'accepte plus sa façon corrompue de gérer. S'il veut la transparence, on va lui donner une loi sur la transparence, telle que proposée par le commissaire à l'accès à l'information que nous avons appuyé et qui a été proposé par un conseiller indépendant. Aujourd'hui, nous sommes fiers de défendre ce projet de loi.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre d’avoir présenté la motion d’aujourd’hui et de nous avoir ainsi donné l’occasion, en ces derniers jours peut-être de la législature en cours, de discuter d’une question aussi importante pour la santé et le bien-être de notre démocratie.

    Je ne crois pas exagérer en disant que la liberté d’information est l’oxygène de la démocratie. La chose la plus importante que nous puissions faire en cette 38e législature, c’est apporter d’importantes modifications à nos lois sur l’accès à l’information et renforcer la notion même de liberté d’information dans notre société.

    Je félicite et remercie également d’autres députés qui se consacrent à la poursuite de cet objectif. Mon collègue d’Argenteuil—Papineau—Mirabel a été un inlassable champion de cette cause. Mon collègue de Mississauga-Sud, qui participera certainement au débat sur la motion, a consacré une grande partie de sa carrière à essayer de contraindre le gouvernement à accepter l’idée d’un régime de liberté d’information.

    Ce n’est que justice que d’autres députés aient rendu hommage à un ancien député, M. John Bryden. On peut dire sans exagérer qu’il a consacré à ce dossier la majeure partie de la période qu’il a passée au Parlement. Il a été député pendant une dizaine d’années. Après avoir travaillé comme journaliste et universitaire, il est devenu un apôtre, un champion inlassable de cette cause.

    Je n’arrive pas à imaginer l’exaspération qui a dû être la sienne. Il est revenu à la charge à maintes reprises auprès des collègues de son caucus, des bureaucrates de son propre gouvernement libéral, et chaque fois, on l’a contrecarré, on a sapé ses efforts, on l’a fait échouer à toutes les étapes de son parcours. Malgré tout, de son propre chef, il a mis sur pied son comité parlementaire spécial, puisqu’il n’arrivait pas à amener son propre gouvernement à se ranger à son idée. Il convient donc de saluer aujourd’hui John Bryden. Il a fait avancer le dossier autant qu’il a pu, compte tenu des limites imposées à un député libéral. Puis, il a traversé le parquet de la Chambre, espérant avoir plus de chance avec l’opposition officielle. Il a ensuite siégé comme indépendant. Il n’est plus député.

    La lumière du soleil est un puissant désinfectant. Les lois sur la liberté d’information sont le soleil de la politique, l’ennemi naturel de la culture du secret qui favorise la corruption. Il est difficile d’exagérer l’importance de la liberté d’information dans notre structure politique. Les membres du Comité de la justice de la Chambre des communes ont dit que la Loi sur l’accès à l’information revêtait autant d’importance que la Charte canadienne des droits et libertés. La Cour suprême s’est récemment reportée à nos lois sur l’accès à l’information comme à des textes de valeur quasi constitutionnelle. Voilà de quoi nous discutons aujourd’hui. C’est dire le poids et l’importance du débat d’aujourd’hui.

    Il est clair toutefois que bien des personnalités haut placées à Ottawa souscrivent à l’opinion exprimée par sir Humphrey dans l’émission Yes Minister. Il dit à son patron: « Vous pouvez avoir un bon gouvernement ou vous pouvez avoir un gouvernement transparent, mais, monsieur le premier ministre, nous ne pouvez pas avoir les deux. » Ce semble être l’opinion qui prédomine dans le gouvernement libéral aujourd’hui.

    Transparence et responsabilisation ont été des mots à la mode à Ottawa, mais il est évident que beaucoup répugnent à mettre ces principes en pratique. Comme je l’ai appris dans mon travail sur la question, les initiés du gouvernement qui sont vraiment partisans du droit à l’information sont très rares. Lorsque des membres du public demandent de l’information au gouvernement, il arrive trop souvent que ces bureaucrates trahissent l’esprit de la Loi sur l’accès à l’information en imposant des délais déraisonnables, en faisant des recherches insatisfaisantes ou en exigeant des frais prohibitifs et en s’opposant à ce qu’on élargisse le champ d’application de la loi, comme on l’a vu lorsqu’on a fait échouer les efforts de M. Bryden.

  +-(1145)  

    Jusqu’à maintenant dans ma vie politique, mon regret le plus vif est de penser que j’aie pu être en mesure de modifier les lois sur l’accès à l’information. Permettez-moi un bref retour en arrière. Quand John Bryden a cessé d’être député, j’ai adopté son projet de loi et je l’ai de nouveau soumis en mon propre nom. Le projet de loi C-201 est d’ailleurs le premier projet de loi d’initiative parlementaire qui a été présenté au cours de la présente législature et il propose une réforme importante des lois canadiennes sur l’accès à l’information.

    Puis, coup de chance, mon nom a été pigé et un projet de loi en mon nom devait être débattu à une étape très hâtive. Je crois que j’occupais le quatrième rang dans l’ordre de priorité. Non seulement le projet de loi envers lequel j’étais très engagé était inscrit en mon nom, mais mon nom figurait dans l’ordre de priorité.

    Ce devait être en novembre 2004. Nous aurions pu entamer le débat sur ce projet de loi. Ce dernier aurait pu être renvoyé au comité pour y être amendé et amélioré; on aurait eu amplement de temps de mettre en oeuvre les modifications à la Loi sur l’accès à l’information. Cela aurait changé pour toujours notre façon de fonctionner au Canada.

    La mesure bénéficiait d’un vaste appui. Non seulement nous pouvions compter sur le soutien de tous les partis d’opposition, étant donné le travail accompli par John Bryden au cours de la législature précédente, mais aussi sur celui de 40 ou 50 courageux libéraux d’arrière-ban qui n’auraient pas pu se regarder en face s’ils s’étaient opposés à ce projet de loi. Nous étions sur le point d’adopter le projet de loi C-201, d’en faire une loi et de procéder à sa mise en œuvre.

    Voyant que nous étions bien en selle et que la mesure allait devenir une loi, le gouvernement libéral est alors venu me dire qu’il se préparait à légiférer dans ce sens de toute façon, qu’il allait faire mieux et qu’il était impossible d’arrêter une idée dont le moment est venu. Le gouvernement a dit qu’il allait présenter toutes les dispositions que renfermait mon projet de loi et d’autres encore et que, s'il oubliait quelque chose, j’aurais un rôle à jouer pour que sa mesure soit au moins aussi bonne que celle que je proposais, sinon meilleure. Le gouvernement m’a promis que, si je retirais mon projet de loi, il en présenterait un comparable qui serait adopté.

    J’ai ainsi eu l’occasion de choisir l’autre projet de loi qui me tenait à cœur, soit le projet de loi sur la faillite. C’est le projet de loi d’initiative parlementaire que j’ai choisi. L’offre était tentante mais, je le répète, c’est ce que je regrette le plus jusqu’à maintenant dans ma vie professionnelle en politique. Avoir fait confiance aux libéraux a été la plus grande faute que j’ai commise à ce jour dans ma vie politique, parce qu’on sait fort bien maintenant que les gens d’en face n’ont jamais eu la moindre intention de présenter le projet de loi en question.

    Franchement, je ne blâme pas le ministre de la Justice. Je pense que le ministre de la Justice était sincère lorsqu’il est venu me promettre fermement ce projet de loi, mais je pense qu’il a sous-estimé l’opposition des hauts fonctionnaires. À mon avis, il a sous-estimé l’opposition réelle des libéraux à l’idée d’un gouvernement ouvert et d’un libre accès à l’information. Je pense qu’il a sous-estimé la résistance qu’opposeraient les bureaucrates à tout cela.

    Imaginons un peu que tout se serait passé comme prévu. Dans les discours que nous avons entendus aujourd’hui, les gens ont reconnu la contribution qu’apporte la vérificatrice générale en nous rappelant à l’ordre. Nous nous fions beaucoup au Bureau du vérificateur général pour enquêter et déceler les cas de mauvaise utilisation et de mauvaise gestion des fonds publics, sans parler des méfaits réels du scandale des commandites.

    Imaginons qu'au lieu d'avoir un seul vérificateur général, nous ayons 30 millions de vérificateurs généraux. C'est ce qui arriverait si nous avions de véritables lois sur l'accès à l'information, puisque chaque citoyen participant aurait son mot à dire pour veiller à ce que le gouvernement demeure honnête. Le gouvernement n'oserait pas s'écarter du droit chemin, car il saurait que 30 millions de Canadiens scrutent chacun de ses gestes et qu'une presse libre en analyse et en évalue les rouages internes. Au lieu d'avoir un seul vérificateur général, nous pourrions avoir 30 millions de vérificateurs généraux et une gestion publique des plus saines.

    Puisqu'il est question du rôle de la presse libre dans notre démarche visant la transparence et la responsabilisation, nous aurions tort de ne pas reconnaître l'importance du rôle joué par la loi actuelle régissant l'accès à l'information dans la mise au jour du scandale des commandites, qui causera la perte du gouvernement dans quelques jours.

  +-(1150)  

    Nous ne devons pas oublier que c'est une simple demande d'accès à l'information qui a ouvert la boîte de Pandore, soit la fraude pratiquée dans le cadre du Programme de commandites. C'est en fait un journaliste du Globe and Mail, Daniel Leblanc, qui a présenté la première demande d'accès à l'information. Les demandes subséquentes ont été présentées par des gens comme Campbell Clark. Je crois qu'une demi-douzaine de journalistes, y compris Brian Laghi, ont joué un rôle. Nous devrions les remercier d'avoir contribué à exiger que le gouvernement rende des comptes.

    Il arrive trop souvent que les gens qui présentent des demandes d'accès à l'information obtiennent des piles de pages truffées d'oblitérations. Les renseignements sont incomplets. Certaines données sont censurées. Non seulement nous devons demander à genoux que les renseignements nous soient donnés au compte-gouttes, mais, en plus, une autre personne décide de façon arbitraire que certains renseignements ne seront pas dévoilés.

    Les recommandations contenues dans le projet de loi C-201, qui aurait dû devenir une loi à l'heure qu'il est, auraient englobé à peu près l'ensemble du contenu de la motion d'opposition dont nous débattons aujourd'hui. Cette mesure aurait étendu l'application de la loi à l'ensemble des sociétés d'État. Il me semble absurde en effet que seulement 60 environ des 246 organismes et sociétés d'État soient assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Je suis en mesure d'obtenir tous les renseignements dont j'ai besoin au sujet de l'Administration de pilotage de l'Atlantique, mais je ne puis obtenir aucun renseignement sur Via Rail ou Postes Canada. Les entités dont le budget dépasse le milliard de dollars sont exclues. Nous avons bien vu où cela pouvait mener.

    C'est cette culture du secret qui donne prise à la corruption. Via Rail et Postes Canada ont été directement impliquées dans le scandale des commandites. C'est la raison pour laquelle leurs PDG ont dû être démis de leurs fonctions. À la Monnaie royale canadienne, les congédiements de personnes impliquées vont bon train. Si les lois en matière d'accès à l'information avaient été adéquates, nous aurions pu éviter non seulement les pertes financières liées au scandale des commandites, mais aussi toute l'humiliation éprouvante qui l'a accompagné ainsi que la perte de confiance des Canadiens dans nos institutions.

    Il me semble que, dans le cadre d'un programme législatif plutôt clairsemé par ailleurs, le gouvernement actuel aurait pu accorder la plus haute importance à une réforme significative de la législation concernant l'accès à l'information.

    John Reid, le Commissaire à l'information du Canada, en a dit autant dans l'une des nombreuses communications qu'il a adressées au Parlement. Prenons le temps ici de rappeler que notre commissaire à l'information actuel, John Reid, est un autre des ardents défenseurs de la liberté d'information. Nous lui devons beaucoup puisqu'il a eu le courage de profiter du poste qu'il occupe pour inviter le gouvernement à agir comme il se doit. Le gouvernement doit écouter. Dans l'une des revendications qu'il a formulées à l'endroit du Parlement, il a déclaré: « D'une façon ou d'une autre, tous les contrôles et toutes les balises visant à éliminer les abus de pouvoir dans l'administration publique » ne signifient rien du tout à moins que « des gens de l'extérieur [aient accès] à l'information gouvernementale interne... Un gouvernement et une fonction publique qui tiennent mordicus au secret sont un gouvernement et une fonction publique mûre pour les abus ».

    Rien de plus vrai n'a jamais été dit. Nous devrions reconnaître que M. Reid a proposé au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes un document d'importance où il proposait des recommandations de réforme allant au-delà de ce que visait le projet de loi C-201. Je suis le premier à reconnaître que le projet de loi C-201 n'était pas parfait.

    Un des arguments clés et fondamentaux que M. Reid soulève, c'est que, si nous voulons favoriser un meilleur accès aux documents du gouvernement, nous devons nous assurer que ces documents existent. Autrement dit, un des arguments qu'il a présentés dans le cadre de sa proposition et de son projet de loi sur la transparence du gouvernement, c'est que quiconque ne tiendrait pas des registres appropriés commettrait une infraction. La dernière chose que nous voulons faire, c'est inciter des gens à dissimuler des renseignements pour que le gouvernement puisse éviter de répondre à une demande d'accès à l'information. Autrement dit, nous avons besoin de documentation.

  +-(1155)  

    Nous devrions nous rappeler ce que la vérificatrice générale, Sheila Fraser, a dit lorsqu'elle a commenté le scandale des commandites. Ce qui l'a d'abord frappé au début de l'enquête, c'est « un manque  épouvantable de documentation ». Je crois que c'est l'expression qu'elle a employée.

    Elle a fait deux déclarations importantes. La première, c'est que de hauts fonctionnaires avaient « violé pratiquement toutes les règles ». La seconde, qui me semble vraie, c'est « un manque épouvantable de documentation ». Les gens qui ne veulent pas se faire prendre ne mettent rien par écrit, de sorte que, lorsque nous demandons qu'on modifie la loi, nous devrions considérer que le défaut de consigner des renseignements importants constitue une infraction.

    Je sais que ceux qui en connaissent plus que moi sur ce projet de loi en ont traité de façon plus détaillée, mais je suis maintenant converti. Pendant le temps que j'ai passé à étudier ce projet de loi et à siéger au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, dont je suis vice-président, j'en suis arrivé à la conclusion que c'est la chose la plus importante que nous puissions faire.

    Ainsi, le Canada a un rôle à jouer pour ce qui est d'aider les démocraties et les pays en développement à se débarrasser de la culture de corruption qui nuit à leur essor. Nous devons également mettre de l'ordre dans nos propres affaires en premier lieu pour avoir une crédibilité sur la scène internationale. Pour aider et soutenir les pays en développement, nous devrions tout d'abord mettre sur pied un régime fondé sur la transparence et la reddition de comptes dont nous pouvons nous enorgueillir et qui nous permettra de prêcher par l'exemple.

    En fait, nous avons chuté sur la scène internationale. Sauf erreur, Transparency Internationale tient à jour un tableau dans lequel le Canada occupait à une époque le quatrième rang dans le monde pour ce qui est de la transparence de son gouvernement. Or, nous avons maintenant été grandement distancés. Si je ne m'abuse, le Canada a perdu 16 rangs à la suite du scandale des commandites.

    La communauté internationale sait que des problèmes de transparence se posent au Canada. Cette situation a des répercussions sur la confiance des investisseurs et des électeurs. Il y a toute une série d'avantages associés à la liberté d'information, à un véritable accès à l'information.

    Il faudra du courage et de l'assurance de la part du gouvernement pour apporter des modifications utiles à la Loi sur l'accès à l'information, mais je peux dire aux députés que nous en tirerons des avantages incommensurables. Il s'agit de découvrir et de dévoiler non seulement la corruption qui existe parfois, mais également une simple mauvaise administration des fonds ou leur utilisation scandaleuse. Il n'est peut-être pas question d'actes criminels, mais le fait de les révéler pourrait en fait permettre d'épargner de l'argent. Un examen plus serré pourrait permettre de découvrir beaucoup de problèmes et d'épargner de l'argent en fin de compte.

    Le renforcement de la santé de notre démocratie serait l'un des avantages moins tangibles dont nous pourrions tous profiter. Le rétablissement de la confiance d'un électorat sceptique est l'un des avantages qu'il est difficile de mesurer.

    Comme M. Bryden a consacré la majeure partie de sa carrière à cette question et des champions de cette cause comme John Reid exhortent le Parlement à se pencher sur ce problème sérieusement, il convient que dans les derniers jours de la trente-huitième législature, la Chambre des communes soit saisie de ce problème très important et très grave.

    Je souhaiterais qu'il y ait plus de députés libéraux présents pour prendre note des appels lancés par la majorité des députés à la Chambre des communes aujourd'hui. Je ne peux qu'espérer qu'à compter d'aujourd'hui cette question prenne une importance qui ne se démentira pas au cours de la prochaine législature. Il se peut que le premier projet de loi présenté au cours de la prochaine législature prévoie également une réforme complète de la Loi sur l'accès à l'information. Cela pourrait finir par être l'héritage le plus important et le plus durable de cette législature ou des législatures suivantes.

  +-(1200)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aime bien l'analogie employée par le député, c'est sûrement le meilleur désinfectant que je connaisse moi aussi.

    Le député sera peut-être également heureux d'apprendre que pendant son discours, j'ai communiqué avec M. Bryden pour l'informer qu'il pouvait syntoniser CPAC pour entendre le député qui se faisait le champion de son projet de loi. Les députés seront peut-être intéressés d'apprendre qu'il m'a répondu qu'il ne pouvait malheureusement pas regarder le débat car, aussi incroyable que cela puisse paraître, il capte encore la télévision avec une antenne. Il n'a pas le câble. Je lui ai suggéré de regarder les images simultanées de CPAC transmises sur le Web.

    J'ai une question toute simple à poser au député, car je sais qu'il a joué un rôle très actif dans le comité spécial fondé par John et qu'il défend activement le projet de loi C-201. Compte tenu des efforts déployés par le député en ce qui concerne les exemptions, les dérogations, la confidentialité et le concept d'intérêt public, pourrait-il aider la Chambre à comprendre la mesure dans laquelle on doit envisager sérieusement des exemptions légitimes pour des raisons de confidentialité, de protection de la vie privée ou d'intérêt national? Où se situe la limite, c'est-à-dire quand l'intérêt public devient-il plus prioritaire pour les parlementaires?

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, pour répondre à la première partie du commentaire du député, je me demande si, plus tard aujourd'hui, on ne pourrait pas passer le chapeau dans l'antichambre de l'opposition et dans celle du gouvernement libéral pour que M. Bryden puisse avoir accès à ce grand réseau câblé qui éclaire la nation. Peut-être qu'il n'est pas abonné au câble par choix, et sans doute est-il préférable d'éviter de regarder CPAC de temps en temps.

    La question de mon collègue est juste et légitime. Personne ne devrait sous-estimer la complexité de la question de l'accès à l'information. Cette notion, de par sa définition, empiète sur d'autres droits dont nous jouissons. Nous chérissons notre droit à la confidentialité. Le droit d'autrui de prendre connaissance de quelque chose peut porter atteinte à mon droit de protéger ma vie privée. Il faut se pencher sur ces aspects.

    Le Commissaire à l'information lui-même pourrait déterminer si les demandes d'accès à l'information sont légitimes. En ce qui concerne la sécurité nationale, cela ne devrait faire aucun doute. Il faut aussi tenir compte des éléments sensibles sur le plan commercial. En clair, Postes Canada ne devrait pas échapper totalement à l'application des dispositions législatives sur l'accès à l'information. Toutefois, les renseignements de la société qui ont trait à son service de messagerie, un service assujetti à la concurrence, devraient y échapper. Il serait injuste que les concurrents directs de Postes Canada aient accès à des renseignements commerciaux confidentiels.

  +-(1205)  

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, ma question porte sur la thèse bidon du ministre de la Justice selon laquelle il y a un quelconque sentiment d'urgence à l'égard de la réforme de l'accès à l'information.

    Je voudrais établir un parallèle avec un autre dossier qui tient à coeur au député d'en face, à savoir le projet de loi sur les dénonciateurs. Évidemment, nous avons pu constater que cette mesure n'a été présentée qu'à la suite du rapport accablant de la vérificatrice générale et devant la perspective d'élections, au printemps dernier. En effet, durant près d'une dizaine d'années, le gouvernement n'a rien fait pour protéger et récompenser les dénonciateurs, puis ce sentiment d'urgence est soudain apparu, encore qu'il aura fallu l'imminence d'élections combinée au fait qu'il se soit fait prendre la main dans le sac pour précipiter la prise de cette mesure.

    Un sentiment d'urgence très semblable et tout aussi bidon est maintenant invoqué. Je serais curieux de savoir si le député pense que la seule raison pour laquelle ce sentiment d'urgence se manifeste pourrait être que le gouvernement libéral risque de devoir aller en élections d'ici peu et qu'il craint de mal paraître devant l'électorat s'il n'appuie pas le droit de la population de contribuer à demander des comptes au gouvernement au moyen de l'accès à l'information.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, je pense que tout le monde ici reconnaît que la campagne fédérale est déjà assez bien amorcée. Le coup d'envoi a été donné. Nous assistons donc à la conversion du gouvernement libéral sur le chemin de Damas en ce qui concerne les réductions d'impôt et presque que tout ce qu'il y a de bon et de valable dans une démocratie.

    Si un parti différent était élu, passant de l'opposition pour former le gouvernement, que celui-ci soit minoritaire ou majoritaire, l'engagement en matière d'accès à l'information sera-t-il maintenu? Cela m'inquiète, car aucun gouvernement, une fois au pouvoir, ne semble disposé à se plier à l'exercice d'examen véritable qui découle de la véritable transparence et de la véritable responsabilité.

    Je ne mets pas en doute la sincérité de mes collègues de l'opposition en cette matière, mais ce gouvernement s'est certes montré peu disposé à implanter la transparence et la responsabilité véritables.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'aime bien faire des liens avec les documents officiels du gouvernement. Hier, nous avons reçu et entendu l'énoncé économique du ministre des Finances. À la page 15 du document intitulé « Plan pour la croissance et la prospérité », sous le titre « Établir un environnement propice à l'investissement » et sous la rubrique « Rendre l'État plus productif », le ministre dit, et je cite:

    Il importe de repenser le rôle de l'État pour établir un environnement propice à l'investissement. Le gouvernement doit constamment chercher à rendre ses programmes et services aussi efficients et efficaces que possible [...]

    Il poursuit ainsi —, et c'est spécialement intéressant au regard du sujet de ce matin:

    Il doit aussi respecter les plus hautes normes d'éthique et veiller à ce que ses activités soient menées pour que les Canadiens puissent constater et évaluer aisément ce que fait le gouvernement, et pourquoi il le fait.

    J'ai une question très simple à poser à mon collègue de Winnipeg-Centre. J'en profite d'ailleurs pour le remercier de son allocution. Le député ne trouve-t-il pas que, si justement le gouvernement était cohérent et conséquent, il se rallierait d'emblée au besoin de faire une révision en profondeur de la Loi sur l'accès à l'information?

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'estime que nombre de Canadiens s'interrogent au sujet de l'écart entre les paroles du gouvernement et ses actes. Le temps est venu de dénoncer cet écart.

    Nous voulons que les députés ministériels cessent de parler de transparence et de responsabilité et qu'ils passent aux actes. Pas plus tard qu'hier, nous avons entendu le ministre des Finances vanter l'ouverture et la transparence du gouvernement tout en présentant une mise à jour économique complexe au point d'être incompréhensible pour le commun des mortels. Si les libéraux ne peuvent se défaire de ce penchant pour l'hermétisme, les Canadiens vont devoir demander des normes plus sévères.

    Nous attendons depuis plus d'une décennie. Nous attendons depuis 13 ans. Mon collègue, le député de Cape Breton--Canso, a souligné que le pape a récemment présenté des excuses à un groupe de la Grèce pour un affront survenu en l'an 1260. Bien sûr, nous attendons depuis moins longtemps que ce groupe, mais 13 ans c'est quand même trop long pour les Canadiens. Que le prochain gouvernement soit encore libéral et minoritaire ou qu'il soit formé par un autre parti, le projet de loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information devrait être la première mesure inscrite au nouveau programme législatif.

  +-(1210)  

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, le député a associé la confiance des Canadiens et de nos partenaires internationaux au fonctionnement de cette démocratie, alors que nous sommes plongés dans le scandale des commandites et que notre gouvernement, qui se traîne les pieds depuis plus de dix ans, se refuse à toute véritable transparence.

    Sur le front économique, j'ai signalé la vente du terminal de l'île Ridley, en Colombie-Britannique, qui suscite la controverse et met en évidence la non-transparence gouvernementale. Il s'agit d'une société d'État valant 255 millions de dollars que le gouvernement essaie de vendre pour quelque 3 millions de dollars, ce qui fait pas mal sourciller dans ma région.

    Je me demande si le député peut parler des conséquences que peut avoir le fait, pour un gouvernement, de garder aussi secrètement ses renseignements en matière de développement économique, alors que plusieurs régions de notre pays en dépendent.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, je crois que le secret se traduit en occasions manquées à maints égards. Premièrement, l'administration et le contrôle des biens de l'État; deuxièmement, le manque de confiance chez les investisseurs. Par exemple, nous ne savons pas si le prix de 3 millions de dollars est le meilleur prix que nous puissions obtenir pour un bien qui en vaut des centaines de millions. Il serait utile que l'on fasse la lumière sur cette vente. Voilà qui illustre bien que l'accès à l'information et le droit de savoir peuvent se traduire en dividendes pour les Canadiens.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Macleod.

    La motion d'aujourd'hui porte sur des modifications à la Loi sur l'accès à l'information, qui est un sujet important. Le motionnaire demande que la loi soit modifiée pour l'élargir à toutes les sociétés d'État, à tous les hauts-fonctionnaires du Parlement, à toutes les fondations et, en fait, à toute organisation qui dépense l'argent des contribuables ou qui exerce des fonctions publiques.

    Le motionnaire demande également que les fonctionnaires établissent les dossiers nécessaires pour justifier leurs actes et leurs décisions. De plus, le motionnaire demande que l'intérêt public prime sur toute exemption de sorte qu'il passe avant le secret du gouvernement.

    Une longue série de scandales concernant le gaspillage et la gabegie au sein du gouvernement fédéral et de ses composantes, allant du scandale des commandites à l'affaire Dingwall en passant par le gâchis à RHDCC et le fiasco du registre des armes à feu, ont sérieusement miné la confiance de la population dans l'intégrité de nos institutions publiques.

    Beaucoup de personnes ont allégué qu'une culture du secret et du « tout m'est dû » est maintenant répandue dans tout le gouvernement fédéral et que cela a créé un système beaucoup plus sujet aux abus de deniers publics.

    Afin de rétablir la confiance du public dans le système, nous devons prendre des mesures pour renforcer la transparence et la reddition de comptes de l'appareil gouvernemental fédéral et faire en sorte que l'argent durement gagné par les contribuables soit toujours dépensé dans l'intérêt public. Comme on le lisait dans un éditorial du National Post en 2003, le « droit d'accès à l'information de son gouvernement fait partie intégrante du fonctionnement d'une véritable démocratie ».

    Pour nous en assurer, il faut une série de mesures dont, au premier chef, une réforme en profondeur de la Loi sur l'accès à l'information. La question revêt un intérêt considérable pour les Canadiens et les modifications réclamées dans la motion sont extrêmement importantes.

    Beaucoup d'observateurs, y compris Duff Conacher, de Démocratie en surveillance, ont déclaré que, sans modifications majeures à la loi, la population canadienne n'aura pas facilement accès à l'information du gouvernement à laquelle elle a clairement un droit démocratique.

    Il y a plus de 20 ans, la Chambre des communes adoptait la Loi sur l'accès à l'information. Cette loi visait à donner aux Canadiens la capacité de demander et d'obtenir de l'information sur le fonctionnement de leur gouvernement fédéral. En invoquant la loi, tous les Canadiens peuvent savoir, par exemple, combien d'argent le gouvernement consacre à un programme ou à un ministère ou quel raisonnement justifie une mesure. Les députés, dont moi-même, ont utilisé la loi pour, passez-moi l'expression, découvrir ce que fait le gouvernement dans les coulisses.

    En somme, l'accès à l'information permis par la loi est un moyen important de veiller à ce que le gouvernement rende des comptes. La loi a aidé à accroître la transparence au gouvernement fédéral depuis son adoption, en 1983. Probe international en a même dit qu'elle était« l'un des rares outils efficaces dont les citoyens canadiens peuvent se servir pour apprendre ce qu'ils veulent savoir au sujet des actes du gouvernement, plutôt que ce que le gouvernement veut qu'ils sachent ».

    Toutefois, au fil des ans, on a pu constater bien des lacunes. L'un des principaux problèmes cité par beaucoup d'intéressés est le fait que la loi exonère de son application un nombre important de sociétés d'État et d'organismes quasi gouvernementaux, sans qu'il y ait de raison valable, comme on pouvait le lire dans ce même éditorial du National Post.

    Actuellement, ces organismes, comme EDC et Postes Canada, n'ont pas à se soumettre au même examen que d'autres organismes gouvernementaux. Bien que bon nombre d'entre eux aient des présidents nommés pour des raisons politiques ou ont été impliqués dans la pléthore de dépenses scandaleuses qu'on a vues récemment, ils n'ont pas à rendre des comptes aussi rigoureux. Cela signifie, par exemple, que les Canadiens des collectivités rurales ne peuvent pas savoir pourquoi Postes Canada a fermé ses bureaux de poste dans leurs localités. Pourtant, Postes Canada et les autres sociétés d'État exonérées sont financées par les contribuables et comptent pour beaucoup dans la vie de la vaste majorité des Canadiens d'un océan à l'autre.

  +-(1215)  

    Nombreux sont ceux qui croient que ce secret sur d'importantes opérations gouvernementales est tout simplement inacceptable et profondément troublant. Probe international, une ONG canadienne qui veille à ce que les organismes gouvernementaux rendent des comptes, a déclaré récemment que, « au cours des 15 dernières années, les organismes du gouvernement du Canada cultivent davantage le secret », et a critiqué « le recours excessif et déraisonnable du gouvernement à la Loi sur l'accès à l'information (et aux exceptions qu'elle prévoit) pour éviter de communiquer de l'information qui aiderait à économiser l'argent des contribuables, à informer le public des mesures prises par le gouvernement en leur nom, à faire cesser la destruction de l'environnement, à protéger les droits des citoyens innocents à l'étranger et à sauver des vies ».

    La plupart des Canadiens raisonnables seraient d'accord pour dire qu'aucun fonctionnaire ou organisme gouvernemental ne devrait pouvoir éviter de se soumettre à l'examen public et d'assumer ses responsabilités quant à la façon dont il fonctionne ou dépense l'argent des contribuables. Pourtant, aujourd'hui, ce voile du secret permet à des sociétés d'État et à des organismes quasi gouvernementaux particuliers de faire exactement cela. Ils évitent d'avoir à rendre des comptes et à pratiquer la transparence sur tous les plans, depuis les lignes directrices à la base de leurs décisions jusqu'aux frais de représentation.

    Même si le gouvernement actuel a beaucoup parlé d'une réforme majeure, il a continué de retarder l'adoption de modifications importantes à la loi. Déjà, en 1994, le ministre de la Justice de l'époque, Allan Rock, avait promis d'améliorer la Loi sur l'accès à l'information. Toutefois, selon Duff Conacher, éminent partisan d'une réforme démocratique, au cours des 11 dernières années les libéraux ont réussi à retarder une telle mesure en ayant recours a des manoeuvres de distraction.

    Un grand nombre de personnes, y compris Ken Rubin, défenseur de l'accès à l'information, se demandent si le gouvernement veut vraiment faire une réforme. Récemment, M. Rubin a dit qu'au lieu de proposer les changements nécessaires, le gouvernement actuel, et plus précisément le ministre de la Justice, s'en tient à une ligne de pensée dépassée et fondée sur le secret pour ce qui est de la nécessité d'apporter des changements qui s'imposent depuis longtemps dans le cas de la Loi sur l'accès à l'information. M. Rubin a ajouté qu'il ne fait aucun doute que les libéraux seraient soulagés et voudraient, s'ils étaient majoritaires — suite aux prochaines élections — reprendre le contrôle du comité de la Chambre sur l'accès à l'information et du programme législatif futur en matière d'accès à l'information.

    Heureusement pour les contribuables canadiens, cela ne va pas se produire. Les députés conservateurs ne cesseront pas d'exiger une plus grande transparence et une plus grande responsabilité. Pourquoi? Comme l'a dit l'ancien député fédéral John Bryden, l'expérience a montré que le fait d'imposer une obligation de transparence aux institutions gouvernementales améliore l'efficacité. Les bureaucrates n'aiment peut-être pas cela, mais l'obligation de rendre des comptes favorise la bonne gouvernance.

    Si les conservateurs ont l'honneur insigne d'être choisis par les Canadiens pour diriger ce pays, le dépôt d'une loi sur la responsabilité fédérale sera la première mesure prise par un gouvernement conservateur. Une telle mesure législative inclurait toutes les dispositions que nous demandons au gouvernement fédéral d'adopter dans notre motion, entre autres mesures visant à mettre fin à la culture du « tout m'est dû » qui, de l'avis d'un grand nombre, s'est développée sous le gouvernement actuel.

    Par conséquent, j'appuie sans réserve la motion d'aujourd'hui et son objectif, qui est de redonner confiance dans les mécanismes du gouvernement fédéral et de remplacer la culture du « tout m'est dû » par une culture de reddition de comptes.

  +-(1220)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la motion dont la Chambre est saisie ratisse large et couvre toutes les sociétés d'État, tous les hauts fonctionnaires du Parlement, toutes les fondations et toutes les organisations qui dépensent l'argent des contribuables ou exercent des attributions publiques.

    J'aimerais que la députée nous parle, justement, des députés. Il y a évidemment des questions de confidentialité, et les députés ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, particulièrement en ce qui concerne leurs dépenses, bien qu'ils aient convenu de les divulguer de manière générale. S'il y a un réel engagement, la députée pourrait-elle nous dire si les documents relatifs aux activités d'un député devraient eux aussi être surveillés d'aussi près?

+-

    Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, c'est une très bonne question, étant donné que nous sommes constamment surveillés. Nous avons maintenant un formulaire de divulgation, que j'ai rempli récemment. J'ai été étonnée par la quantité de renseignements que j'ai dû donner au public. Tout le monde peut trouver mes dépenses personnelles, ma vie personnelle, sur Internet, ou tout simplement venir à mon bureau et y trouver toute cette information. En ce qui concerne les renseignements sur mes bureaux et mon personnel, eux aussi sont publics et n'importe qui peut y accéder n'importe quand.

    Par conséquent, j'estime qu'il n'est pas nécessaire que nous soyons assujettis aux mêmes lois parce que c'est au niveau des gens qui prennent les décisions et qui contrôlent l'argent que se trouve le problème. Je pense que les députés ne devraient pas être assujettis à la même législation parce qu'on nous surveille déjà de très près. Nous sommes sous le microscope, et si ce ne sont pas ceux qui surveillent nos dépenses qui nous ont à l'oeil, ce sont les gens de chez nous, nos électeurs. Peu importe ce que je fais, il y a toujours quelqu'un pour me poser des questions à propos de mon bureau ou des salaires. Nous sommes très ouverts, et je pense que ce n'est pas de cela dont il s'agit dans la motion.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, dans la motion d'aujourd'hui, il est notamment question de l'intérêt public. On dit plus précisément qu'il faut prévoir une dérogation dans l’intérêt de la population en général pour toutes les exemptions, puisque le bien général devrait passer avant le secret gouvernemental.

    D'après la motion, il semble que, par exemple, les forces armées et le SCRS sont visés. En fait, le commissaire à l'éthique, qui rend compte à la Chambre et qui est un haut fonctionnaire du Parlement, serait visé par cet élargissement du champ d'application. Je me demande si la députée veut bien préciser à la Chambre ce qu'elle considère comme l'intérêt public et si, par exemple dans le cas du commissaire à l'éthique qui rend des comptes au Parlement et s'occupe de certaines questions délicates et d'enquêtes, cet intérêt public pourrait l'emporter sur une éventuelle exception.

  +-(1225)  

+-

    Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, c'est toujours ardu, dans n'importe quelle mesure législative, de définir la notion d'intérêt public. Je pense que, quel que soit le ministère ou le portefeuille ministériel, certains qui pensent protéger l'intérêt public sont laxistes alors que d'autres vont trop loin pour assurer l'intérêt public.

    L'intérêt public est une notion difficile à définir. Je conviens qu'il faut être très prudent dans sa définition pour éviter de mettre des gens en péril, notamment nos soldats, comme on l'a mentionné. Je pense qu'il y a probablement des cas où il faut définir cette notion et des cas où il faut prévoir des exceptions et, dans une certaine mesure, cette motion nous guide.

    D'abord et avant tout, il ne faut pas oublier l'intérêt public car souvent, on prend certaines décisions au mépris de l'intérêt public. Toutefois, en ce qui concerne les décisions concernant les forces armées et le SCRS, il faut être en mesure de déterminer ce qui est dans l'intérêt public. À tout le moins, la présente motion nous donne l'occasion de savoir ce qui est dans l'intérêt public. Dans des cas comme celui des dépenses, un des secteurs que touche cette motion, l'intérêt public n'a pas été pris en compte.

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, je voudrais commencer aujourd’hui par énoncer une vérité parfaitement évidente: on ne peut pas compter sur le Parti libéral pour qu’il fasse le ménage dans sa pagaille de corruption et de scandales. Seul un gouvernement conservateur, sous la direction du député de Calgary–Sud-Ouest, aurait l’intégrité et la vision nécessaires pour montrer aux Canadiens qu’un bon gouvernement demeure une possibilité.

    Après 12 années de régime libéral, ce ne sera pas seulement le parti du scandale des commandites qui aura été sali. La triste vérité est que tous les parlementaires, tous les titulaires de charges publiques de tous les niveaux sont maintenant considérés par les Canadiens avec un tel dédain et un tel cynisme qu’il faudra beaucoup de temps pour retrouver leur confiance et leur respect. Voilà pourquoi je suis fier de participer aujourd’hui au débat sur la motion présentée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.

    Afin de faire les premiers pas en vue de retrouver la confiance des Canadiens, le gouvernement conservateur est déterminé à présenter la loi sur la responsabilisation fédérale. Chacun aura noté que j’ai parlé de « gouvernement conservateur » parce que je suis optimiste sur ce qui se produira l’année prochaine.

    Il y a deux parties très importantes de cette initiative que je voudrais aborder aujourd’hui : la libre transmission de l’information aux Canadiens, qu’il est possible de garantir en établissant un bureau parlementaire des budgets, et le besoin immédiat de donner aux Canadiens des lois fermes et plus transparentes pour la vérification et la responsabilisation du gouvernement fédéral.

    Premièrement, je voudrais parler de la nécessité de garantir la vérité dans les budgets grâce à l’établissement d’un bureau parlementaire indépendant des budgets, qui fournirait directement au Parlement des analyses objectives sur l’état des finances nationales et les tendances de l’économie nationale, qui imposerait aux ministères et organismes fédéraux, y compris le ministère des Finances, l’Agence du revenu du Canada et Statistique Canada, de présenter des renseignements exacts et actuels au bureau parlementaire des budgets afin qu’il dispose des renseignements dont il a besoin pour produire des analyses exactes destinées au Parlement, et qui veillerait à faire des mises à jour trimestrielles des prévisions financières du gouvernement pour qu’elles présentent un tableau complet des recettes et des dépenses prévues.

    Le spectacle honteux que le gouvernement nous a offert hier est l’exemple ultime de la façon dont il cuisine secrètement les finances nationales.

    Il y a moins d’un an, le ministre des Finances affirmait que nous étions pauvres. Le garde-manger était vide et les Canadiens devaient attendre que la situation financière s’améliore avant de bénéficier d’un allégement fiscal quelconque ou d’investissements accrus dans la productivité et la compétitivité. Nous découvrons maintenant que tout ce que les Canadiens avaient à attendre, c’était la chute des libéraux dans les sondages ainsi que la publication de l’accablant rapport Gomery.

    Voilà donc le député de Wascana, un homme qui, soit dit en passant, a déjà été ministre de l’Agriculture et responsable de la Commission canadienne du blé, et qui, je crois savoir, représente un bon nombre d’agriculteurs du sud de la Saskatchewan. C’est un homme qui, pendant des années, a dit aux agriculteurs de tous les coins du pays qu’il allait résoudre leurs problèmes et élaborer finalement une stratégie fédérale de l’agriculture et de l’agroalimentaire ainsi qu’une stratégie pour les collectivités rurales.

    Le mini-budget d’hier était pour lui l’occasion parfaite de tenir ses engagements envers l’agriculture. Les revenus agricoles n’ont jamais été aussi bas, et des groupes de producteurs venant de partout dans le pays sont massés devant la porte de son bureau pour demander la mise en place d’une stratégie réelle pour appuyer les agriculteurs canadiens.

    J’ai été producteur de céréales pendant 30 ans. J’ai le cœur brisé quand j’entends mes voisins dire qu’ils ne savent plus quoi faire et qu’ils doivent décider s’ils ont les moyens de payer leurs factures. Aucun agriculteur ne veut recevoir un salaire du gouvernement fédéral pour cultiver ses terres. Tout ce que veulent les agriculteurs, c’est de pouvoir vivre décemment du produit de la vente de leurs récoltes sur le marché libre, pourvu que les règles du jeu soient équitables.

  +-(1230)  

    Je suis fier de dire que le Parti conservateur a énergiquement appuyé l’agriculture et les industries agroalimentaires du Canada, aussi bien dans le pays qu’à l’étranger. Par exemple, je me suis rendu dans le sud-ouest de l’Ontario la semaine dernière, en compagnie de mon collègue de Selkirk—Interlake et du député d’Essex, pour parler aux producteurs de maïs, aux serriculteurs et aux producteurs laitiers. Ces gens nous ont expliqué de quelle façon les subventions agricoles américaines sont en train de les priver de tous leurs marchés. Les acheteurs de grains au Canada remplissent les installations de maïs américain, interdisant ainsi les livraisons de maïs canadien. La moisson n'est pas terminée et, à cause de ce fait, il n’y a plus de place pour le maïs canadien et, comme les députés l’auront remarqué, il neige déjà là-bas. Il n’y a plus de place pour leur maïs. Et ce n’est là que l’un des soucis de la communauté agricole.

    Comment le ministre fédéral des Finances peut-il annoncer un important excédent budgétaire, sans que les engagements envers les agriculteurs constituent jamais une priorité pour ce parti? Voilà pourquoi nous avons besoin d’un bureau parlementaire des budgets. Il est évident que les Canadiens ne peuvent pas se fier au gouvernement pour leur dire la vérité. Toutefois, le fait de leur présenter un tableau financier réel permettra à toutes les parties d’en arriver à des résultats concrets et efficaces.

    Nous devons également désigner le sous-ministre ou l’administrateur général de chaque ministère ou organisme fédéral comme agent comptable de son ministère ou organisme. Il serait ainsi responsable devant le Parlement des dépenses faites et des pratiques administratives suivies. De plus, en cas de désaccord entre un ministre et un sous-ministre sur une question d’administration, le ministre devra donner des instructions écrites au sous-ministre et informer le vérificateur général et le contrôleur général du désaccord.

    Cette initiative constituera un important élément de l’engagement que prendra un gouvernement conservateur envers les Canadiens de traiter avec respect leur argent durement gagné.

    En étendant l’application des lois sur l’accès à l’information à tous les ministères, organismes et sociétés d’État, nous pourrons donner aux Canadiens l’assurance que leur argent n’est pas gaspillé, qu’il sert aux fins prévues et qu’il permet d’atteindre les objectifs que les Canadiens méritent.

    Par exemple, des appels ont été lancés plus tôt cette année en faveur de mesures de soutien du revenu agricole d’une valeur minimale de 1,9 milliard de dollars par an pendant trois ans, afin d’aider les producteurs canadiens à affronter d’écrasantes subventions étrangères et des prix artificiellement bas. Le ministre a fini par annoncer l’octroi d’un milliard de dollars, soit un peu plus de la moitié de ce qu’avait demandé l’industrie. Aucune partie de ce montant n’est encore parvenue aux agriculteurs. Des lois énergiques de transparence et de responsabilisation permettraient aux Canadiens de savoir pourquoi l’argent reste inutilisé à Ottawa au lieu de les aider à faire ce qu’ils ont à faire.

    Le leader du gouvernement à la Chambre a répété dans des entrevues et à qui voulait bien l'entendre qu'un train de mesures relatives à l'ESB pourrait bien disparaître si jamais les élections étaient déclenchées. Quelle arrogance de la part des libéraux; ils font porter à l'opposition l'odieux de leurs atermoiements sur les programmes d'aide aux agriculteurs. Les producteurs canadiens de boeuf tentent de peine et de misère de survivre à la crise de l'ESB depuis plus de deux ans. Où était le gouvernement? Pourquoi a-t-il attendu jusqu'à maintenant avant d'agir?

    Le gouvernement a eu 12 ans pour élaborer et mettre en oeuvre de vastes programmes d'aide aux régions rurales et aux agriculteurs. Son héritage est clair. Le CSA, le Cadre stratégique pour l'agriculture, est un désastre. Le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole est inapplicable et le revenu des agriculteurs continue de dégringoler. Les collectivités rurales se dépeuplent à un rythme effréné et les Canadiens travaillants qui y habitent se font dire qu'ils ne comptent pas dans le monde des libéraux.

    C'est pourquoi il est si important d'étendre les lois sur l'accès à l'information à tous les ministères, à toutes les agences gouvernementales et à toutes les sociétés d'État. Les Canadiens pourront ainsi avoir l'assurance que leur argent n'est pas jeté par les fenêtres et qu'il est utilisé à bon escient. Le gouvernement libéral a eu 12 ans pour perfectionner ses petits tours de passe-passe avec les deniers publics. Et ce sont les agriculteurs qui écopent.

    En réaction au budget d'hier, le président de la Fédération canadienne de l'agriculture, Bob Friesen, a fait la déclaration suivante:

    Ces trois dernières années, les revenus agricoles nets réalisés n’ont jamais été aussi bas depuis que l’on a commencé à les enregistrer, et il est incompréhensible que le gouvernement fédéral ait abandonné les régions rurales du Canada et n’ait pas fourni un appui aux familles agricoles cette fois-ci.

  +-(1235)  

    Le Parti conservateur promet aux Canadiens qu'il ne permettra pas que l'argent de leurs impôts soit prélevé sans raison valable. Nous promettons que cet argent, une fois prélevé, sera dépensé avec soin et avec efficacité. Nous promettons de leur dire comment, où et pourquoi leurs impôts seront utilisés.

    Les Canadiens peuvent compter sur cette promesse et sur cette motion. Si les Canadiens sont insatisfaits de ce que nous leur disons, ils auront pleinement et librement accès aux renseignements portant sur la gestion des politiques et des programmes.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses commentaires et ses remarques. En lisant la motion présentée par le Parti conservateur, je sens en moi naître l'espoir que nous pourrons peut-être abattre les obstacles érigés par 13 années d'obstination et d'entêtement libérales sur la question de l'accès à l'information.

    Le député pourrait-il nous dire si ses sentiments sont partagés par la totalité de son caucus et par la direction de son parti? Nous assistons au dernier râle du gouvernement, qui est à l'agonie, et un nouveau gouvernement sera bientôt formé. Si cela se produit dans les prochains jours, le député peut-il s'engager devant nous, au nom d'un éventuel gouvernement minoritaire conservateur, à faire de la réforme effective de l'accès à l'information sa priorité numéro un?

  +-(1240)  

+-

    M. Ted Menzies: Monsieur le Président, j'aime l'orientation de la question. Je suis plutôt d'accord avec le député pour dire qu'il est absolument temps qu'un nouveau gouvernement soit formé.

    Permettez-moi de donner au député l'assurance que, parmi mes collègues, tous ceux auxquels j'ai pu parler manifestent un dégoût total lorsqu'ils regardent en face et voient ce qui s'est produit en raison du manque d'obligations de rendre compte. Tous les gens de mon parti sont déterminés à entreprendre une démarche telle que celle qui est décrite dans la motion, de manière à redonner aux élus leur légitimité. Nous avons des comptes à rendre à ceux qui nous élisent.

    Nous ne nous voyons absolument pas en train de nous emparer de l'argent des contribuables pour faire ce que bon nous semble, c'est-à-dire pour le mettre dans les coffres du parti et le dépenser pour l'achat de bateaux. Ce n'est pas dans la culture de notre parti. Le Parti conservateur rendra des comptes à l'électorat.

[Français]

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député conservateur. L'une des propositions importantes du Bloc québécois, c'est que la Loi sur l'accès à l'information devrait s'appuyer sur un système efficace de protection des dénonciateurs pour s'assurer que l'information divulguée n'est pas restreinte par des considérations politiques. Je crois que cet élément est très important.

    Ce que nous avons appris dans le cadre du Programme de commandites, et ce que je crois foncièrement, c'est qu'il y a encore plusieurs agences de communication qui ont sûrement reçu des subventions ou d'autres sommes d'argent qui n'ont pas été nécessairement trouvées par les enquêtes antérieures.

    Les gens ont peur de parler. Ces agences de communication recevaient des contrats et elles ont peur de ne plus en recevoir de la part du fédéral, par exemple, au niveau des communications ou des publicités. Cela fait en sorte qu'on ne peut pas toujours recevoir toutes les informations lorsqu'il y a un scandale de ce genre, comme celui des commandites. En effet, pour des considérations politiques, les gens ont peut-être peur de perdre des contrats s'ils disent quelque chose.

    Donc, comment un gouvernement conservateur ferait-il pour résoudre cette situation?

[Traduction]

+-

    M. Ted Menzies: Monsieur le Président, il est fondamental que ceux qui sont prêts à parler publiquement d'un problème puissent le faire. Nous avons vu récemment les conséquences graves qu'un tel geste a eues sur la vie d'un homme. Il a accepté de dire la vérité en sachant très bien qu'il n'était pas protégé à l'époque. Il a pâti pour ce qu'il a fait, alors qu'en réalité, on devrait le récompenser pour avoir sonné l'alarme lorsqu'il s'est aperçu que de l'argent des contribuables était mal employé. Nous avons besoin d'une loi bien solide. Ce serait l'une des mesures préconisées par un nouveau gouvernement conservateur, étant donné que la plupart des projets de loi mourront bientôt au Feuilleton.

    Le Parti conservateur est d'avis que cette protection est nécessaire pour que le gouvernement, quel qu'il soit, soit tenu de rendre des comptes. Nous serions très favorables à ce genre de loi.

+-

    L'hon. Navdeep Bains (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.

    Le débat d’aujourd’hui porte sur la motion de l’opposition concernant la réforme de la Loi sur l’accès à l’information et de la Loi sur la preuve au Canada relativement à la confidentialité des renseignements du Cabinet. Par voie de motion, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a indiqué que, à son avis, on devrait modifier la Loi sur l’accès à l’information, notamment pour prévoir une exclusion pour le secret du Cabinet — susceptible de révision par le commissaire à l’information —, prévoir une dérogation dans l’intérêt de la population en général pour toutes les exemptions, puis rendre toutes les exemptions discrétionnaires et les soumettre à un critère subjectif.

    Je voterai contre la motion, mais je suis heureux d’avoir l’occasion de parler de certains aspects de la réforme proposée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.

    Le 5 avril, le ministre de la Justice a présenté un document de travail sur la réforme de l’accès à l’information au Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique. Dans son introduction, le ministre de la Justice, en faisant allusion à la question des renseignements confidentiels du Cabinet, a indiqué qu’il s’agissait d’un des éléments pour lesquels les « mesures de protection actuelles contenues dans la Loi sur l’accès à l’information ont fait l’objet de sévères critiques et de propositions de réforme en profondeur ». Les documents de travail renferment une mine d’information que l’on devrait examiner attentivement avant de proposer toute réforme du régime relatif à la confidentialité des documents du Cabinet.

    Si l’on exerce des pressions en faveur d’une réforme de ce régime et, plus précisément, d’une réforme visant à soumettre le régime à l’application de la Loi sur l’accès à l’information, c’est en partie parce que ni le commissaire à l’information, ni les tribunaux, ne sont autorisés à examiner les demandes d’accès à l’information présentées en vertu de ladite loi afin de déterminer si, oui ou non, le gouvernement a bien classé le document en question en tant que document confidentiel du Cabinet, en conformité avec les dispositions de la même loi.

    L’approche du gouvernement fédéral en matière de protection des documents confidentiels du Cabinet est unique. Dans les provinces et autre administrations s’inspirant du modèle de gouvernement britannique, les lois relatives à la protection du secret du Cabinet prévoient l’exercice de certaines mesures de contrôle et de conciliation par les tribunaux et les tribunaux administratifs et, dans certains cas, l’examen des renseignements non divulgués.

    Le commissaire à l’information et le Groupe d’étude de l’accès à l’information recommandent tous deux que les documents confidentiels du Cabinet ne soient plus soustraits à l’application de la Loi sur l’accès à l’information. Ils recommandent plutôt que ces documents fassent l’objet d’une exception obligatoire à la loi.

    Le commissaire à l’information est d’avis qu’il devrait être habilité à examiner les renseignements non divulgués pour vérifier s’il s’agit bien de documents confidentiels du Cabinet. Pour sa part, le groupe d’étude recommande que seul un juge d’une cour fédérale se voit accorder le pouvoir de faire ce genre de vérifications.

    Le commissaire à l’information et le groupe d’étude recommandent également de réduire la portée de la notion de renseignements confidentiels du Cabinet en se limitant aux documents renfermant de l’information sur les délibérations du Cabinet ou de ministres et en réduisant la délai maximal de protection avant la divulgation des documents pour qu’il soit de quinze ans au lieu de vingt.

    Actuellement, le gouvernement se penche également sur la mesure législative proposée par le Commissariat à l’information, intitulée la Loi sur la transparence du gouvernement, qui semble reprendre la plupart des aspects de la motion présentée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.

    L’importance de la confidentialité des rouages internes du gouvernement à l’échelon du Cabinet est généralement reconnue par le Parlement et les tribunaux. En fait, la convention du secret ministériel a été reconnue au Canada pendant une période de changements qui a débuté sous l’ancien premier ministre Louis St-Laurent et s’est prolongée jusqu’à l’époque du très honorable John Diefenbaker, en 1957. De plus, en 2002, dans l’arrêt Babcock, la Cour suprême du Canada a qualifié la confidentialité des délibérations du Cabinet d’« essentielle » à la bonne conduite des affaires de l’État.

    L’exclusion applicable aux documents confidentiels du Cabinet a été conçue pour protéger des fonctions politiques essentielles de l’exécutif depuis longtemps considérées comme des éléments indispensables dans notre démocratie parlementaire inspirée de Westminster. La prise de décisions collective par les ministres du Cabinet garantit la solidarité du gouvernement comme entité comptable au Parlement. Il faut également que le Cabinet parle d’une seule voix. Donc, si on veut que les ministres puissent prendre des décisions collectivement, il faut que soit protégé le caractère confidentiel de leurs délibérations sur la politique du gouvernement.

    Lorsqu’il a comparu devant le comité le 5 avril, le ministre de la Justice a déclaré que le gouvernement excluait le statu quo et était déterminé à réformer sérieusement la Loi sur l’accès à l’information et la Loi sur la preuve au Canada. Le gouvernement croit que toute réforme visant les documents confidentiels du Cabinet fédéral doit commencer par la Loi sur la preuve au Canada et que devaient venir ensuite les modifications corrélatives de la Loi sur l’accès à l’information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

  +-(1245)  

    Parmi les propositions que le gouvernement a présentées en avril 2005, notons un resserrement de la définition contenue dans la Loi sur la preuve au Canada ainsi que dans la Loi sur l’accès l’information et la Loi sur la protection des renseignements personnels pour mettre l’accent sur les délibérations principales du Cabinet. Le texte actuel de ces lois ne définit pas les documents confidentiels du Cabinet. Il donne une liste d’exemples.

    Dans la plupart des lois, les provinces mettent l’accent sur la protection de la substance des délibérations du Cabinet, ce qui nous semble une approche préférable.

    La définition engloberait toujours des documents comme les présentations faites au Cabinet, les délibérations entre les ministres, les décisions du Cabinet et les projets de loi. Ainsi, on pourrait assujettir aux lois davantage de documents du Cabinet qui étaient autrefois considérés comme confidentiels, sous réserve d’autres exemptions pouvant s’appliquer. Ainsi, on pourrait communiquer les ordres du jour du Cabinet, à moins qu’ils ne révèlent la substance des délibérations. En outre, le gouvernement a reconnu avec le groupe de travail que la Cour fédérale devrait pouvoir revoir les décisions du greffier sur ce qui constitue ou non un document confidentiel du Cabinet.

    La Loi sur la preuve au Canada prévoit un examen judiciaire par la Cour fédérale pour entendre les contestations des décisions du greffier d’émettre un certificat en tenant compte des intérêts publics en cause, de la divulgation dans l’intérêt public et des régimes parallèles de la Loi sur l’accès à l’information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais sans soupeser l’intérêt public.

    En prévoyant ce contrôle qui serait exercé par des juges désignés de la Cour fédérale, on donnerait à cette entité la possibilité d’acquérir de l’expertise et de garantir une approche cohérente.

    En ce qui concerne la période de protection, le gouvernement estime qu’elle devrait toujours être de 20 ans, pour les raisons suivantes. Sous d’autres gouvernements, notamment au niveau provincial, la période de protection varie entre 15 et 30 ans. En Colombie-Britannique, dans les Territoires du Nord-Ouest, au Nunavut, au Yukon et en Nouvelle-Écosse, elle est de 15 ans. En Ontario, elle est de 20 ans. Le Québec et la Saskatchewan l’ont fixée à 25 ans, tandis que le Manitoba a préféré 30 ans. Au Royaume-Uni, la période est de 35 ans.

    Le gouvernement a aussi proposé de maintenir l’exclusion des documents confidentiels du Cabinet de sorte qu’ils soient soustraits à la Loi sur l’accès à l’information et à la Loi sur la preuve au Canada. L’exclusion, cela veut dire que, à moins qu’un tribunal n’en décide autrement, une décision portant qu’un document du Cabinet est confidentiel est définitive.

    Le Commissaire à l’information ne peut pas étudier le document pour voir s’il approuve ou non la décision. Par contre, il aurait le pouvoir de s’adresser à la Cour fédérale pour contester les décisions gouvernementales voulant que tel document réponde à la définition de document confidentiel du Cabinet.

    À titre de secrétaire du Cabinet, le greffier est le mieux placé pour décider quel document est un document confidentiel du Cabinet. Il connaît l’institution. Le commissaire à l’information n’a pas le même soutien de l’institution ni la même compétence.

    Le greffier est le gardien des dossiers du Cabinet. Il est investi de cette fonction en vertu de la convention d'accès aux dossiers des ex-ministres, laquelle repose sur des précédents et usages britanniques. D'après cette convention, le greffier a le devoir de veiller à ce qu'un conseil des ministres n'ait pas accès aux dossiers du précédent. De plus, les membres d'un nouveau conseil des ministres acceptent de ne pas avoir accès aux dossiers et documents confidentiels de leurs prédécesseurs et ce, aux termes d'ententes signées par le nouveau premier ministre et par le premier ministre sortant.

    En classant les documents confidentiels du Cabinet dans la catégorie des exclusions plutôt que dans celle des exemptions, le Parlement reconnaît manifestement l'importance du principe de la confidentialité des travaux du Cabinet. Si le commissaire à l'information juge que le greffier a décidé à tort qu'un document donné est un document confidentiel du Cabinet, il peut porter l'affaire devant la Cour fédérale. Ce qui est proposé clarifierait beaucoup les choses par rapport à ce qui se faisait autrefois.

    Comme je l'ai dit, le gouvernement était d'avis que les propositions énoncées dans son document de travail d'avril 2005 permettraient d'accroître la transparence tout en respectant le principe de la confidentialité des délibérations du Cabinet.

    Le commissaire à l'information a proposé, on le sait, des modifications au régime des documents confidentiels du Cabinet qui vont dans le sens de la motion dont nous sommes saisis. En effet, ces derniers seraient dorénavant assujettis à l'application de la loi, ce qui fait que, même s'ils ne peuvent être communiqués parce qu'ils sont protégés par une exemption obligatoire, il serait possible de passer outre à cette protection lorsque l'intérêt public le justifie. Autrement dit, n'importe quel document confidentiel du Cabinet pourrait être communiqué, si cela était dans l'intérêt public.

  +-(1250)  

    Outre les documents confidentiels du Cabinet, la mesure rend nécessaire des modifications corrélatives à la Loi sur la preuve au Canada, à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à d'autres lois ayant trait aux documents confidentiels du Cabinet. Ces modifications qui s'imposent n'ont été étudiées ni par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre ni par le commissaire à l'information. Cela peut paraître anodin, mais c'est une raison de plus de ne pas adopter la motion du député de Regina—Lumsden—Lake Centre.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du secrétaire parlementaire. Maintenant qu'il nous a fait connaître la ligne officielle du parti, j'aimerais savoir ce qu'il pense vraiment. J'aimerais savoir ce qu'il pense, en son for intérieur, de la législation concernant la liberté d'information et son incidence sur la santé de notre démocratie au sens large du terme.

    Je n'ai pas constaté beaucoup d'ardeur dans ses commentaires. Il réagissait de façon passablement technique au libellé de la motion proposée par le Parti conservateur. Je me demande si le député partage l'ardeur d'autres députés qui se sont prononcés sur l'importance critique de la liberté d'information pour la santé et le bien-être de notre régime démocratique et pour dire à quel point l'insuffisance de la liberté d'information nous a menés à une culture du secret propice à la corruption.

    Je souhaiterais que mon collègue nous dise tout simplement s'il est du même avis que nous, à savoir que l'initiative la plus importante que nous pourrions prendre en ce crépuscule de la 38e législature consisterait à réformer la législation sur l'accès à l'information de façon complète afin que la liberté d'information, la transparence et la responsabilité ne soient plus, ici à Ottawa, que du domaine des voeux pieux, mais correspondent à la pratique.

  +-(1255)  

+-

    L'hon. Navdeep Bains: Monsieur le Président, même si j'ai parlé avec grand calme, cela ne veut pas dire que je n'apporte pas une grande ardeur et un grand intérêt à l'examen de ce sujet très important.

    Il est très clair pour moi que la liberté d'information est l'une des assises critiques de notre démocratie et du fonctionnement de notre gouvernement. Nous avons la responsabilité d'assurer l'ouverture du gouvernement mais aussi de garantir le caractère confidentiel des activités de l'exécutif. Le document de discussion du ministre de la Justice énonce très clairement les grands éléments de cette question fort complexe. Il nous invite également à entreprendre des consultations plus approfondies sur ces questions avec les principaux intéressés qui tiennent à ce que la décision que nous allons prendre corresponde à l'intérêt des Canadiens.

    Il se peut que mon discours ne soit ni bruyant ni animé, mais cela ne veut pas dire que ce sujet très important ne me passionne pas au plus haut point. La liberté d'information et l'accès à l'information sont des composantes très importantes de notre démocratie. Il est clair que le gouvernement s'en fait le défenseur et a entrepris à cet égard d'importantes réformes.

    Nous reconnaissons tous que le statu quo n'est plus acceptable. Nous travaillons tous pour instaurer ces changements, mais nous le faisons avec plus de professionnalisme et en tenant des consultations publiques afin de prendre les meilleures décisions possibles pour les Canadiens.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je veux faire un commentaire et poser une question à mon collègue.

    Ne trouve-t-il pas un peu bizarre que ce dont on discute aujourd'hui —et il le sait —, ce qui est demandé dans la motion des conservateurs, c'est de reprendre le projet que l'on avait demandé au commissaire à l'information? En effet, le député est membre de notre comité. Notre comité avait donc demandé au commissaire de déposer un projet de loi. C'est un nouveau comité, créé sous la présente législature. Quand on s'est penché sur cette question, on s'est aperçu qu'existait le projet de loi C-201, déposé sous l'ancienne législature par un député libéral et repris par notre collègue de Winnipeg-Centre presque intégralement. Ce projet de loi est repris, à quelques modifications près, par le commissaire à l'information.

    Le collègue ne trouve-t-il pas un peu étrange que le ministre de la Justice, qui avait même promis au député de Winnipeg-Centre de déposer un projet de loi, ait plutôt décidé de déposer un cadre de référence? Ne trouve-t-il pas, comme moi, que c'est finalement de la diversion que veut faire le ministre de la Justice? Fait-il cela pour permettre encore aux sociétés d'État qui ont été éclaboussées par le scandale des commandites — Postes Canada, VIA Rail et d'autres —, de ne pas être soumises à l'accès à l'information? Ne trouve-t-il pas un peu bizarre que son ministre de la Justice n'en ait pas profité pour être plus transparent et déposer un projet de loi plutôt qu'un cadre de référence?

[Traduction]

+-

    L'hon. Navdeep Bains: Monsieur le Président, je comprends les préoccupations soulevées par le député. Nous siégeons tous deux au comité et nous avons eu l'occasion d'examiner cette question en profondeur. Le député conviendra que durant nos consultations avec le ministre de la Justice et d'autres témoins, y compris le commissaire à l'information, dès que nous avons commencé à discuter des aspects complexes de ce dossier, nous avons vu que certains points devaient être approfondis. Je crois que le député devrait comprendre cela. Il est très important que nous reconnaissions cela.

    Le document de travail ne doit pas être pris à la légère selon moi. Il fait partie intégrante de l'évolution de l'élément important dont nous discutons en ce qui concerne l'accès à l'information et permettra de nous assurer que nos réformes sont adéquates.

    Je crois, comme le député, que nous voulons tous la même chose. Nous voulons de l'ouverture, de la transparence et de la reddition de comptes. Nous voulons atteindre nos objectifs en respectant les lois, en faisant en sorte que le Cabinet fonctionne et en nous assurant de pouvoir gouverner d'une façon qui sert au mieux les intérêts des Canadiens.

    Nous ne pouvons fermer les yeux sur la complexité du dossier. Nous devons en tenir compte. J'ai parlé de la confidentialité des travaux du Cabinet, des points soulevés par le commissaire à l'information et de certaines de mes craintes et de mes réserves. J'espère que le député tiendra compte de mes propos quand nous voterons sur la motion.

  +-(1300)  

[Français]

+-

    L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue, le secrétaire parlementaire du premier ministre, d'avoir accepté de partager son temps de parole avec moi.

[Traduction]

    Je vais me prononcer contre cette motion parrainée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre. Je le fais en partie parce qu’à mon avis, elle fait problème et précipite un bon processus de discussion et de consultation.

    Cette motion propose des modifications à la Loi sur l’accès à l’information. Nous avons entendu des députés des deux côtés de la Chambre, en particulier le député bloquiste qui vient d’interroger le secrétaire parlementaire, dire que cette motion reprend presque textuellement les suggestions formulées par le commissaire à l’information dans la mesure législative qu’il a présentée à la demande du Comité de l’accès à l’information.

    Plus précisément, je voudrais m’arrêter sur la proposition voulant que l’intérêt général ait la préséance sur toutes les exemptions inscrites dans la loi, qui deviendraient discrétionnaires et assujetties à un critère de détermination du préjudice. Ce sont là les recommandations exactes que le commissaire à l’information a formulées au Comité dans les modifications qu’il propose à la Loi sur l’accès à l’information.

    D’une façon indirecte, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre soulève certainement la question de la révision de la Loi sur l’accès à l’information. Je ne vais pas prendre la peine de rappeler le contexte. Tout le monde sait que le ministre de la Justice a déposé un document de discussion devant le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique. Tout le monde sait qu’il y a eu des projets de loi d’initiative parlementaires à cet égard. Une de ces mesures avait été déposée par un ancien député libéral, puis reprise par le député néo-démocrate de Winnipeg Centre. Son projet de loi reprenait presque textuellement le projet de loi d’initiative parlementaire déposé par John Bryden à l’époque où il était député libéral. Le ministre de la Justice s’est engagé à présenter une révision en profondeur des lois sur l’accès à l’information. Nous le savons tous.

    Il faut s’interroger sur la nature de la motion à l’étude. Je l’ai dit et des députés de l’opposition l’ont admis, cette motion reprend presque textuellement les modifications que le commissaire à l’information a présentées au Comité de l’accès à la demande de ce dernier. Je fais partie de ce comité.

    La Loi sur l’accès à l’information confère clairement aux Canadiens un droit d’accès aux documents de l’administration fédérale « en consacrant le principe (…) les exceptions indispensables à ce droit étant précises et limitées ». La Loi sur l’accès à l’information renferme 12 exceptions. Arrêtons-nous un instant sur la nature de ces 12 exceptions. Puisque la motion du député rendrait toutes les exceptions discrétionnaires et assujetties à un critère de détermination du préjudice, il est important que les députés sachent ce que dit au juste la loi actuelle.

    La loi renferme 12 exceptions. Elle stipule également que certains documents sont exclus de son champ d’application. Ces documents exclus, comme l’a déclaré le secrétaire parlementaire du Premier ministre, comprennent du matériel qui est à la disposition de la population et des documents confidentiels du Cabinet. Sur les 12 exceptions, huit sont déjà discrétionnaires. Il y a deux exceptions obligatoires, mais elles permettent de la discrétion dans certains cas.

    Par exemple, l’exception qui protège les renseignements donnés confidentiellement au gouvernement canadien par le gouvernement d’un autre pays est obligatoire. D’après moi, peu de Canadiens et de députés s’opposeraient, ou devraient s’opposer à ce que le Canada soit tenu de faire très attention aux renseignements confidentiels que possèdent d’autres gouvernements et qui seraient communiqués en toute confidentialité à notre gouvernement. Cependant, cette exception prévoit aussi une certaine discrétion dans les cas où le gouvernement étranger consent à rendre publics ses renseignements. Cela est logique.

  +-(1305)  

    Une autre de ces 12 exceptions est également obligatoire, mais elle prévoit déjà une clause de primauté de l'intérêt public.

    Ce que j'essaie de démontrer, en passant en revue ces 12 exceptions, c'est qu'en s'arrêtant simplement à la lecture de la motion telle qu'elle a été présentée, on pourrait facilement conclure qu'en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, telle qu'elle existe actuellement, toutes les exceptions sont obligatoires, qu'aucune ne prévoit de pouvoir discrétionnaire. Ce n'est pas le cas.

    Pour en revenir à ce que je disais, l'une des 12 exceptions contient une clause de primauté de l'intérêt public. Il s'agit en l'occurrence de l'exception qui protège l'information commerciale confidentielle confiée au gouvernement par un tiers. Encore une fois, cela devrait être incontestable. Il ne fait aucun doute que le gouvernement doit encore une fois faire preuve de la plus grande prudence en ce qui concerne l'information commerciale confidentielle appartenant à une entité commerciale.

    En même temps, cette exception prévoit déjà une clause de primauté de l'intérêt public en matière de santé et de sécurité publiques et de protection de l'environnement. En prenant le temps de lire le document de travail présenté au comité de l'accès à l'information, on constate que le ministre de la Justice évoque la possibilité de modifier la clause de primauté de l'intérêt public de façon à ce qu'elle s'applique également à la protection du consommateur.

    Enfin, des 12 exceptions, il y en a une qui est obligatoire, qui ne permet pas l'exercice du pouvoir discrétionnaire et à laquelle on ne peut déroger dans l'intérêt public. J'aimerais expliquer à la Chambre et à la population canadienne en quoi elle consiste exactement.

    Cette exception établit un lien entre la Loi sur l'accès à l'information et des dispositions de confidentialité contenues dans d'autres lois. Par exemple, les dispositions de confidentialité de la Loi sur la statistique et de la Loi de l'impôt sur le revenu sont liées à cette exception, qui ne permet pas l'exercice du pouvoir discrétionnaire et à laquelle on ne peut déroger dans l'intérêt public.

    S'ils prennent un instant pour y réfléchir, la plupart des Canadiens, comme la plupart des députés à la Chambre, conviendront qu'il est tout à fait sensé de ne pas conférer à un ministère en particulier le pouvoir discrétionnaire de communiquer des renseignements personnels que Statistique Canada s'efforce, avec grande rigueur, de garder confidentiels.

    Les contribuables, comme moi-même et tous les députés de la Chambre, payons de l'impôt parce que nous gagnons plus que le montant de l'exemption personnelle de base. Nous voulons toutefois être assurés que l'information que nous fournissons au gouvernement fédéral dans nos déclarations de revenu annuelles demeure confidentielle.

    Je me souviens d'un débat qu'il y a eu à la Chambre sur la question de savoir s'il serait opportun ou approprié de permettre à Revenu Canada, devenu l'Agence des douanes et du revenu du Canada, l'ADRC, de communiquer certains renseignements personnels, par exemple à l'ancien ministère des Ressources humaines. Il y avait eu un gros débat à la Chambre à ce sujet.

    Je crois donc que, si nous examinons les 12 exceptions attentivement, nous constaterons que les lois actuelles autorisent déjà l'exercice du pouvoir discrétionnaire et qu'il existe des dérogations qui font primer l'intérêt public.

    Je trouve intéressant qu'un membre du Comité de l'accès à l'information, auquel je siège également, présente, comme s'il s'agissait de paroles d'évangile, une motion qui reprend les recommandations du commissaire à l'information, alors que ce dernier a déclaré ouvertement qu'il n'avait consulté aucun intéressé avant de formuler ses recommandations.

  +-(1310)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'essaie de comprendre la position de ma collègue qui siège au comité et qui nous fait sa démonstration libérale de l'accès à l'information. En fait, la motion qui a été déposée par le Parti conservateur reprend, tout à son avantage, le projet de loi qui avait été demandé par le comité. Donc, le comité a demandé au commissaire d'élaborer le projet de loi. L'alinéa c) de la motion que nous discutons aujourd'hui mentionne: « obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions ».

    En ce qui concerne les exceptions et les petites exceptions dont ma collègue parle, à mon avis, elles devraient toutes faire l'objet de discussions lorsque nous étudierons le projet de loi et que nous ferons comparaître les témoins. En ce moment, on parle de la grande règle. À cet égard, je vais lire la présentation du commissaire Reid, surtout face à ces documents des fonctionnaires qui sont nécessaires. Dans sa déclaration qu'il nous a présentée le 25 octobre en comité, il dit ceci:

    La proposition la plus fondamentale et la plus essentielle que je fais concerne l'obligation juridique de créer les documents voulus et la définition d'infraction pour les manquements à cet égard. Même si le projet de loi C-201 ne prévoyait pas de dispositions à cet égard, nul n'ignore la réalité voulant que le droit d'accès ne rime à rien dans une culture orale qui se répand de plus en plus dans l'administration fédérale.

    Rappelons que le projet de loi C-201 était celui de M. Bryden, Donc, l'analyste indépendant nous dit qu'au gouvernement fédéral, on ne s'écrit plus, mais on se parle. Denis appelle Paul ou bien Pierre, Jean et Jacques appellent Paul ou peu importe, mais on ne s'écrit pas. On se dit surtout: « Ne m'écris pas appelle-moi ». C'est ce qu'il est en train de nous dire.

    Il poursuit:

    L'absence du souci professionnel de créer des documents mine également l'action du Parlement, du vérificateur général, des archivistes nationaux, de la police et des commissions d'enquête judiciaires. La gestion des affaires publiques par l'accord implicite favorise la médiocrité dans la prise de décision et l'administration, de même que la corruption.

    La question que je pose à ma collègue est la suivante. En ne voulant pas débattre de cette question et en n'appuyant pas l'opposition dans cette grave opération qu'on est en train de faire sur l'accès à l'information pour la rendre publique à tous, serait-elle en train de défendre la culture du secret et de corruption du gouvernement libéral?

+-

    L'hon. Marlene Jennings: Monsieur le Président, je dois dire que je suis assez perturbée par les commentaires et les constatations ou prétentions que mon collègue du Bloc vient de faire. Ce n'est pas parce que j'ai un problème concernant une partie de la motion, qui a été présentée par les conservateurs, que je n'ai pas, par contre, de la sympathie ou même un penchant pour une autre partie de la motion. Le problème avec cette motion, c'est qu'elle comporte cinq éléments complètement différents.

    Je suis d'accord avec le fait qu'on prenne les mesures nécessaires pour s'assurer qu'on ne procède pas à une culture orale dans la fonction publique. Toutefois, lorsque je regarde une autre partie de cette même motion qui parle de rendre toutes les exemptions discrétionnaires et de les soumettre à un critère subjectif, j'ai un problème avec cela. C'est donc à ce sujet que j'ai parlé pendant dix minutes. Si j'avais eu le loisir d'en débattre pendant 40 minutes, j'aurais pu toucher à chacun des cinq éléments de la motion. Il aurait été peut-être plus facile si le député conservateur, au lieu de tenter de regrouper toutes les recommandations du commissaire à l'information, qui admet ne pas avoir consulté aucun des partis qui pouvaient être intéressés par une réforme de cette loi, avait pris seulement une des recommandations. Nous aurions alors pu avoir des positions différentes.

    Cependant, lorsqu'il regroupe plusieurs recommandations dans une seule motion, je n'ai pas le choix que de me concentrer sur l'un des éléments. J'ai décidé de me concentrer sur la question des exemptions parce que c'est assez problématique. En fait, sa motion laisse croire que les exemptions existantes ne sont pas discrétionnaires, ce qui n'est pas le cas. J'ai donc décidé de me concentrer là-dessus. Je n'accepte pas de reproches et je n'accepte pas qu'à partir de ce choix, on décide de prétendre que je n'ai aucun intérêt concernant le changement de la culture dans la fonction publique, qui tend à aller vers une culture orale. Ce n'est pas exact et je n'accepte pas ce reproche que vous m'avez fait. Cela aurait été une autre façon de...

  +-(1315)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre! J'aimerais rappeler à l'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine que je ne lui ai pas fait de reproche. Par conséquent, je lui demanderais d'adresser ses commentaires par l'entremise de la présidence. Il lui reste encore 10 secondes.

+-

    L'hon. Marlene Jennings: Monsieur le Président, c'est exact: vous ne m'avez pas fait de reproche; un député bloquiste m'en a fait en usant d'une prétention erronée. Néanmoins, ce n'est pas la première fois que cela arrive. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a déjà eu plus tôt un débat portant sur une question de privilège. Cela ne me surprend donc pas.

[Traduction]

+-

    M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, cet échange a été intéressant. Il m'a un peu surpris, car la motion dont nous discutons aujourd'hui reflète les recommandations du commissaire à l'information qui étaient contenues dans une ébauche de loi sur l'accès à l'information qu'il a présentée à la demande du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique dont je suis également membre et que je préside.

    Le comité a fortement appuyé ces recommandations lorsque le commissaire à l'information les lui a soumises. Je suis un peu surpris par l'échange et la discussion qu'on constate maintenant à la Chambre, mais je suppose que c'est dans la nature de notre institution. Chose certaine, pour ce qui est des groupes intéressés, ils auront amplement l'occasion de participer à ce débat.

    Bien sûr, la discussion a lieu à la Chambre aujourd'hui, mais elle ne se limitera pas à cette enceinte. Les intéressés de nombreux secteurs auront la chance de discuter du sujet, de cette motion de l'opposition dans le cadre d'un débat plus large sur une loi sur l'accès à l'information modifiée. Au Parti conservateur, nous entendons faire inscrire cela dans notre Loi sur la responsabilité fédérale qu'en tant que gouvernement, nous allons présenter après les prochaines élections fédérales. Cette nouvelle Loi sur l'accès à l'information fera partie de notre Loi sur la responsabilité fédérale.

    Il est tout à fait évident que le commissaire à l'information parle avec beaucoup d'autorité de cette question. Je ne pense pas que l'ébauche de loi qu'il a présentée était simplement le fruit de son imagination et ne reflétait que ses idées sur la façon dont cela fonctionnerait. C'était le résultat de toutes ses années à titre de commissaire à l'accès à l'information et de son expérience devant les tribunaux lorsqu'il a essayé de tirer de ce gouvernement des renseignements auxquels la population avait le droit d'avoir accès. Nous savons que le gouvernement libéral a fait tout en son pouvoir pour cacher ces renseignements. Il a essayé par tous les moyens d'éviter de rendre publics les renseignements que la population voulait avoir, même si, aux termes de la loi actuelle, les Canadiens ont le droit d'obtenir ces renseignements.

    Je pense que le commissaire à l'information a soumis au comité un document excellent. Je l'appuie certes. J'ai vraiment été très heureux lorsque mon chef et mon parti ont adopté cet avant- projet de loi sur l'accès à l'information, l'ont inséré dans leurs mesures touchant la responsabilisation et ont promis de l'inclure dans l'une des premières mesures législatives que notre parti soumettra au Parlement aux fins d'adoption.

    En ce qui concerne le scandale des commandites et la Commission Gomery, à mon sens, il n'y a rien qu'un parti ou un gouvernement puisse faire pour empêcher quiconque est résolu à voler l'argent des contribuables de le faire. Toutes les règles du monde ne sauraient empêcher quelqu'un qui ne ménage aucun effort pour arriver à ses fins. Une personne qui pratique ce genre d'éthique ne se soucie pas des règles. Sa préoccupation maîtresse est de déterminer comment cacher ses actes au public et aux autorités. Le scandale des commandites et la Commission Gomery ont révélé beaucoup de manoeuvres de ce genre.

    Certes, tous les députés de la Chambre, tous les membres du comité et, je crois, la majorité des Canadiens sont conscients qu'on aurait dû réviser la Loi sur l'accès à l'information il y a bien longtemps. Nous en parlons à la Chambre depuis des années.

  +-(1320)  

    Un député a parlé du projet de loi de John Bryden qui a été adopté à la Chambre. Il n'a pas été adopté à l'unanimité, mais je crois que seule une personne a voté contre à l'époque. Toutefois, le gouvernement n'y a pas donné suite. Il n'a rien fait. Pire encore, le ministre de la Justice a apporté un document de travail au Comité de l'accès à l'information. Malgré les belles promesses d'inclure les sociétés d'État dans un nouveau projet de loi et de procéder à un certain nombre de réformes des plus nécessaires en ce qui a trait aux renseignements visant les ministres du Cabinet libéral, y compris le premier ministre, les libéraux n'ont pris aucune mesure pour faire progresser le dossier.

    L'ébauche de document de travail distribué par le ministre de la Justice au comité tend à renforcer le secret qui entoure le gouvernement. Ce document ne satisfait nullement aux exigences du projet de loi de M. Bryden et il a peu de choses en commun avec la loi que le Commissaire à l'information a créée et présentée au comité. Manifestement, en dépit de ce qui s'est passé ces deux dernières années dans le contexte du scandale des commandites, le gouvernement n'a pas l'intention d'accroître sa transparence et sa responsabilisation. Le comportement du premier ministre et du gouvernement le prouve.

    Les libéraux promettent de résoudre ce problème et de faire en sorte qu'il n'y ait plus jamais de scandales comme celui des commandites. Cependant, il y a seulement quelques semaines, nous avons appris que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien avait accordé un marché en exigeant qu'il n'y ait aucune trace documentaire relative à ce marché. Par conséquent, aucune modification apportée à la Loi sur l'accès à l'information ne nous aurait permis de suivre les traces écrites laissées par ce marché ni de remonter jusqu'aux bénéficiaires. Et cela vient d'un gouvernement qui prétend vouloir être responsable et transparent. Ce n'est qu'un jeu. Comme nous l'avons vu tellement souvent, le gouvernement n'est pas crédible et les Canadiens ne le croient pas.

    Ces conversions de la onzième heure sur quantité de sujets, y compris les réductions d'impôt et la réforme de l'appareil gouvernemental, ne sont que de fausses promesses électorales et ne servent qu'à tromper les Canadiens quant au véritable programme du gouvernement. J'invite les Canadiens à ne pas ajouter foi à ces propos. Je crois que s'ils examinent ce que le gouvernement est en train de faire, les Canadiens en viendront à une seule conclusion.

    Je voudrais parler de nos plans de réforme du gouvernement, de nos plans visant à le rendre plus comptable, à l'amener à régler les problèmes mis au jour par le rapport Gomery et à faire ce que le gouvernement promet depuis 12 ans, mais n'a jamais fait.

    Il y a quelques semaines, le chef de mon parti et chef de l'opposition officielle a annoncé son projet de loi de responsabilisation du gouvernement qui ne comprend pas que l'amélioration de la Loi sur l'accès à l'information -- laquelle est certes un élément fondamental de la réforme. En effet, cette mesure traite aussi de la question des donations politiques à des candidats et à des partis politiques. Cela est un élément du scandale des commandites puisqu'une bonne partie des centaines de millions de dollars provenant des commandites ont fini dans les coffres du Parti libéral et ont servi au financement d'une, voire de deux, campagnes électorales.

  +-(1325)  

    Le financement des élections représente également une partie importante de cette réforme. Nous interdirions les dons des sociétés et des syndicats et limiterions les dons personnels à 1000 dollars. Les ministres et leur personnel, de même que les cadres de la fonction publique, n'auraient pas le droit de faire du lobbying auprès du gouvernement pendant une période de cinq ans. Nous donnerions plus de pouvoir au directeur du registre des lobbyistes, au commissaire à l'éthique, au commissaire à l'information et à la vérificatrice générale, qui sont tous des hauts fonctionnaires du Parlement.

    Il est assez évident que le Parti libéral s'est servi du Programme de commandites non seulement à des fins contraires à l'éthique, mais aussi à des fins criminelles, si je peux m'exprimer ainsi. Le juge Gomery l'a exprimé assez clairement dans son rapport.

    Notre objectif serait d'empêcher le financement des partis politiques par les gros capitaux, à des fins électorales, et nous lutterions contre la culture de lobbying à laquelle le premier ministre a largement contribué. Ses relations avec certaines maisons de lobbying sont bien connues et je suis d'avis qu'une enquête plus approfondie s'impose à ce niveau. Toutefois, le juge Gomery n'avait le mandat de le faire.

    J'ai toujours cru qu'un gouvernement, à quelque niveau que ce soit, devait être au service des Canadiens, et à quelques exceptions près, les Canadiens devraient toujours être en mesure de savoir ce que fait leur gouvernement et comment leur argent est dépensé, ce qui n'a pas été le cas avec le gouvernement en poste. Si l'on en juge par la proposition mise en avant par le ministre de la Justice, cela ne se produira pas non plus dans l'avenir, puisque si les libéraux sont réélus ils ont l'intention de restreindre davantage ces renseignements, ce qui empêchera encore davantage les contribuables et tous les gens que nous représentons ici à la Chambre d'y avoir accès.

    Comme je l'ai précisé au début de mon discours, il ne suffit pas de changer les règles. Sans normes éthiques, le simple fait de changer les règles ne réglera pas le problème. La seule façon de régler le problème serait de remplacer les gens qui gouvernent et d'élire des gens qui ont des normes éthiques plus élevées, des gens qui n'ont pas cette culture du « tout m'est dû » que nous avons été à même de constater pendant si longtemps chez nos collègues d'en face.

    À mon avis, les lobbyistes travaillent de façon assez répréhensible. Je songe à la toute dernière affaire à laquelle a été mêlé David Dingwall, le président de la Monnaie royale du Canada. Pendant qu'il occupait un poste très lucratif à la direction de la Monnaie royale et qu'il recevait un traitement de plus de 200 000 $ par année, il percevait d'énormes honoraires en tant que lobbyiste auprès du gouvernement, dont il faisait partie il n'y a pas très longtemps, afin d'obtenir un contrat pour un ami. Tout cela sent très mauvais et je crois que la plupart des Canadiens ne trouvent pas cela acceptable. Je crois que la plupart d'entre eux appuieraient notre proposition de réformer la façon de travailler des lobbyistes et le laps de temps qui s'écoule entre le moment où ils ont quitté le gouvernement ou la fonction publique et celui où ils peuvent participer à une activité de ce genre. Cela constitue également une partie importante de la loi sur la responsabilité fédérale que proposerait le Parti conservateur.

    Une partie de la réforme des fonctions des lobbyistes consisterait à accorder au directeur des lobbyistes un plus grand pouvoir et une plus grande capacité d'appliquer les règles et de donner suite aux constatations. Dans les plus récents cas dont nous avons entendu parler, le directeur des lobbyistes aurait dû savoir ce qui se passait et aurait dû disposer du pouvoir pour remédier à la situation, au lieu de demeurer impuissant. Cela constitue également une importante disposition.

  +-(1330)  

    Nous apporterions aussi des changements considérables au financement des partis politiques. À mon avis, il ne convient pas que des gens qui aspirent à devenir députés acceptent des dons énormes de personnes anonymes. Cela rend les électeurs très méfiants, et avec raison. Cela mène à la création de quelques-uns des énormes fonds de fiducie qui sont détenus par des députés et dont ils ne sont pas tenus de divulguer la provenance. Les députés qui détiennent actuellement ces fonds devraient en rendre compte, en divulguer publiquement la provenance et en déclarer le montant. J'estime que cela constitue également une bonne proposition.

    J’aimerais parler d’un autre point controversé de cette loi sur la transparence, auquel le premier ministre avait promis de s’attaquer pendant sa campagne, mais qu’il n’a pas encore fait, soit la nomination, à différents postes, de personnes censées servir le gouvernement et le pays. On comprendra tout de suite que ces hauts fonctionnaires du Parlement — le commissaire à l'éthique, le vérificateur général, le directeur général des élections, le commissaire à l’information, le commissaire à la protection de la vie privée et le responsable de l'enregistrement des lobbyistes —, sont au service du Parlement et non pas du gouvernement et, en conséquence, ils ne devraient pas être nommés par le premier ministre.

    Le Parlement devrait être doté d’un processus de sélection de candidats et être en mesure de soumettre les nominations proposées à un vote. Je ne vois pas comment on pourrait concevoir une autre solution, puisque ces personnes travaillent pour nous, les parlementaires, et pour le Parlement. Même si nous ne nous engageons pas dans un débat sur certains autres processus de nomination, je pense par exemple à celui des juges — les députés de part et d’autre de la Chambre pourront appuyer différentes thèses —, je soutiens que les hauts fonctionnaires du Parlement devraient être embauchés par le Parlement, pour le Parlement.

    J’aimerais également soulever une autre question qui, selon moi, irrite les Canadiens depuis très longtemps, mais particulièrement ces derniers temps, et il s’agit des centaines de millions de dollars qu’engloutit le gouvernement en sondages et en publicité. Pour ce qui est de la question de la publicité, elle a déjà été abordée dans le rapport Gomery sur le scandale des commandites. Maintenant, tous les sondages commandés par le gouvernement et les millions de dollars dépensés à ce chapitre représentent un problème énorme car, pour la plupart, les premiers ministres et les chefs de parti n’en tiennent même pas compte lorsque les résultats ne sont pas ceux qu’ils escomptaient, mais ne jurent que par eux lorsque les résultats leur sont favorables. Je crois, comme la plupart des Canadiens je présume, que ces sondages sont très manipulateurs et risquent d’influencer les électeurs dans un sens ou dans l’autre. À mon avis, c’est ce qui se passe présentement, en cette période de précampagne électorale. Une réforme s’impose.

    Enfin, j'estime qu'il faut modifier le processus d’attribution des marchés de services de l’État. La façon dont le gouvernement choisit toujours les mêmes fournisseurs, qu’il s’agisse de marchés exclusifs ou de marchés concurrentiels, représente depuis longtemps un problème dans ma région, dans l’Ouest du Canada. Je pense particulièrement à la controverse qu’a suscitée récemment le contrat pour le déménagement des Forces armées canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada.

  +-(1335)  

    Des changements s’imposent dans ce domaine, il n’y a pas de doutes. Je pense que nous serons tous d’accord pour dire que le projet de loi sur la divulgation d’actes répréhensibles à l’étude à la Chambre ne suffira pas. Nous devons effectuer de véritables changements et prévoir de véritables mesures de protection à l’intention des dénonciateurs — ce qui permettrait aussi certainement d’éviter la tenue d’autres enquêtes comme celles de la Commission Gomery.

    Enfin, l’attribution de pouvoirs plus importants au vérificateur général que nous proposons pour permettre à ce dernier de mener des enquêtes et de vérifier les ministères fédéraux revêt une importance cruciale dans notre stratégie. Bien que le débat porte aujourd’hui sur la réforme de la Loi sur l’accès à l’information, qui est de la plus haute importance, je pense qu’il s’inscrit dans un ensemble plus vaste de réformes visant à faire du Parlement une institution transparente et responsable.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Westlock—St. Paul de sa présentation. J'aimerais également le féliciter, puisque c'est le président en titre du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Je constate que sa santé est meilleure et je suis content de le voir parmi nous.

    Ma question est simple. Dans la motion déposée par son parti, l'alinéa c) dit:

c) obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions;

    Mon collègue a entendu les députés libéraux critiquer la motion en disant qu'il y a des exceptions et qu'il y a des choses dont on devrait discuter. De toute façon, toutes ces exceptions sont discutées habituellement lorsque le projet de loi est déposé. C'est ce qu'on veut et c'est ce que veut la motion du Parti conservateur .

    Je reprendrai ce que le commissaire à l'information a déclaré dans sa présentation du 25 octobre au comité. Il a dit:

    

    Aucune de ces améliorations, toutefois, ne peut assurer la reddition de comptes par la transparence sans la tenue professionnelle de documents par les fonctionnaires. La proposition la plus fondamentale et la plus essentielle que je fais concerne l'obligation juridique de créer les documents voulus et la définition d'infractions pour les manquements à cet égard [...] L'absence du souci professionnel de créer des documents mine également l'action du Parlement, du vérificateur général, de l'archiviste national, de la police et des commissions d'enquête judiciaires. La gestion des affaires publiques par l'accord implicite favorise la médiocrité dans la prise de décisions et l'administration de même que la corruption.
 

    Il ajoute même: « [...] nul n'ignore la réalité voulant que le droit d'accès ne rime à rien dans une culture orale qui se répand de plus en plus dans l'administration fédérale. »

    En fin de compte, il nous dit que la culture orale et le fait de ne plus avoir d'écrits mènent à la corruption. C'est ce que défendent actuellement les députés libéraux en cette Chambre. Ils veulent que cette loi continue de s'appliquer telle qu'elle est présentement et qu'on maintienne une culture du secret et de la corruption. J'aimerais connaître la position de mon collègue à ce sujet.

  +-(1340)  

[Traduction]

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, c'est un très bon point. Je ne vois absolument pas pourquoi un gouvernement préférerait les échanges oraux en matière d'information et de planification si ce n'est pour cacher au public et au vérificateur général ce qu'il fait.

    Le premier ministre a fait toutes sortes de promesses pour mettre fin à cette pratique, mais comme je l'ai dit dans mon discours, il y a quelques semaines seulement, le gouvernement a continué comme si de rien n'était à accorder des marchés publics en exigeant que les ministères ne laissent aucune trace écrite susceptible d'être suivie dans le cadre d'une vérification ou d'une enquête.

    De toute évidence, le gouvernement n'a tiré aucune leçon de l'enquête du juge Gomery sur le scandale des commandites. Il continue d'agir comme avant. Les propos du commissaire à l'information montrent clairement que des ministères ici et là abusent des exceptions autorisées par la Loi sur l'accès à l'information en invoquant des excuses pour ne pas communiquer certains renseignements. Le commissaire à l'information doit parfois recourir aux tribunaux pour obtenir des renseignements au nom des Canadiens.

    J'admire le travail que le commissaire à l'information a fait en vue de l'élaboration de cet avant-projet de loi, que j'appuie sans réserves. Je m'oppose farouchement, à l'instar de 99 p. 100 des Canadiens je crois, à ce qu'un gouvernement s'arroge le droit de ne faire que des rapports oraux et de cacher de l'information aux Canadiens. C'est tout simplement inacceptable.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je tiens à ce que le député qui a dit que le président de la Monnaie royale avait obtenu des honoraires conditionnels sache que ce n'est peut-être pas le cas et qu'il se garde de faire des allégations avant de vérifier les faits.

    Sachant que le député préside le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique et que le comité s'est longuement penché sur la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, je crois qu'il peut aider la Chambre à comprendre un peu mieux le concept de l'intérêt public et la manière dont l'intérêt public pourrait l'emporter par rapport à certaines exceptions.

    Je précise. Par exemple, le commissaire à l'éthique, qui fait rapport au Parlement et qui est un mandataire du Parlement, s'occupe de certaines questions qui pourraient intéresser le public. En fait, je ne sais pas exactement ce qui constituerait l'intérêt public.

  +-(1345)  

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, je pense qu'on joue un peu sur les mots ici. Il y a une différence entre ce qui présente un intérêt pour le public et ce qui est dans l'intérêt public.

    Il ne fait aucun doute qu'il est dans l'intérêt public que le gouvernement fonctionne d'une manière transparente et respectueuse de l'éthique, qu'il prenne des décisions éclairées, qu'il octroie des marchés d'une façon équitable et ainsi de suite. Tout cela est dans l'intérêt public et il appartiendrait au commissaire à l'information d'appliquer ce critère à une demande d'information afin de déterminer si celle-ci est dans l'intérêt public.

    Il y a toutes sortes de choses au sein du gouvernement qui pourraient présenter un intérêt pour un membre du public, et il y a des exceptions qui pourraient empêcher une personne d'avoir accès à certains renseignements. Je songe ici aux renseignements d'ordre commercial d'une personne ou d'une entreprise qui sont très importants pour sa réussite commerciale. La communication de tels renseignements n'est pas dans l'intérêt public, même si elle peut présenter un intérêt pour un membre du public.

    Nous pouvons jouer sur les mots, mais lorsque le commissaire à l'information est venu témoigner devant le comité, il a expliqué très clairement ce dont il parlait et il a précisé les cas où il ne permettrait pas que ces exceptions s'appliquent, parce qu'il est dans l'intérêt public qu'elles ne s'appliquent pas. Nous pouvons jouer sur les mots, mais je pense que la plupart des gens comprennent cela.

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, j'accueille avec satisfaction la sincérité et le dynamisme évidents du député.

    Le député néo-démocrate d'Ottawa-Centre a récemment proposé un plan en sept points en matière d'éthique qui répond à la majorité des questions que nous débattons aujourd'hui. Je me demande si le parti du député est en faveur du troisième point de ce plan, qui concerne ce dont nous parlons, c'est-à-dire l'imposition de limites aux dépenses et de conditions de transparence pour la course à la direction des partis politiques.

    Je sais qu'on a exprimé certaines réserves, au sein des partis, à propos de l'accès du public à l'information concernant les candidats à la direction des divers partis. Je n'ai rien vu là-dessus dans le train de mesures proposé par son chef, le projet de loi sur la transparence et la bonne gouvernance, est-ce que ça m'a échappé? Si effectivement ça n'y figure pas, serait-il en faveur d'une telle reddition de comptes, ouverte et transparente, au public canadien?

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, je suis au courant de la question que le député et son collègue du Nouveau Parti démocratique ont soulevée. Le député en question joue un rôle très utile au sein de notre comité depuis le début de la législature. J'aimerais croire que c'est en écoutant les témoignages qui ont été faits devant le comité qu'il a obtenu beaucoup des idées qu'il a présentées sur la réforme du gouvernement et l'éthique.

    Bien que sa proposition soit très intéressante et d'une grande validité, la loi sur la responsabilisation du gouvernement qu'a présentée mon chef couvre déjà toutes les mêmes questions. Je m'attends à ce que le Nouveau Parti démocratique appuie la loi sur la responsabilisation du gouvernement pour ces raisons mêmes quand nous la présenterons au Parlement après les prochaines élections, parce que j'estime qu'elle répond à toutes les questions dont a parlé le député.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je me lève à mon tour pour parler de cet important sujet, soit l'accès à l'information. Pendant une vingtaine d'années, je me suis dédié à un travail qui consistait à fournir de l'information. Lorsque je suis arrivé à la Chambre des communes, je pensais pouvoir facilement recevoir de l'information, mais j'ai réalisé que l'information gouvernementale et politique était beaucoup plus difficile à obtenir dans un contexte parlementaire.

    Aujourd'hui, mon discours portera sur la transparence. Si toute l'information était disponible, si tout était transparent dans ce Parlement, on n'aurait même pas besoin du Commissariat à l'information. Tout fonctionnerait normalement. Déjà en février 2001, après 10 ans comme vérificateur général, M. Denis Desautels lançait un avertissement disant que les nombreuses manoeuvres posées par le gouvernement fédéral, soit les fondations, les organismes et les agences créés, amenaient le Parlement à être de moins en moins imputable face aux dépenses globales de l'État canadien. C'était le constat de Denis Desautels.

    Or, en avril 2002, celle qui prend sa relève, Mme Sheila Fraser, pointe du doigt les fondations. Elle déplorait une fois de plus le fait que le gouvernement fédéral continue à utiliser des fondations pour exécuter des programmes publics et que le transfert de sommes d'argent vers ces fondations était soustrait à une surveillance ministérielle et à un examen parlementaire efficace. Elle constatait également que la conception des mécanismes de régie délégués pour surveiller les fondations comportait des lacunes et des faiblesses importantes, soit un manque d'information. Elle disait que son mandat était limité quant aux mécanismes qu'elle pouvait examiner. Cela l'empêchait de fournir au Parlement canadien l'information à savoir si les fonds et les pouvoirs fédéraux sont utilisés comme il se doit. Elle poursuivait en disant que des milliards de dollars de fonds publics demeurent des années entre les mains de fondations avant qu'ils ne soient versés aux bénéficiaires prévus. Elle disait que le gouvernement avait peu de recours lorsque les choses tournent mal et que le Parlement avait peu de possibilités d'examiner ces mécanismes de régie délégués. La vérificatrice générale s'interrogeait déjà sur son travail face à un manque d'informations.

    J'ai eu le privilège de siéger au Comité permanent des comptes publics au printemps 2004. J'ai vu qu'il y avait des lacunes en ce qui a trait à l'accès à l'information au Parlement canadien. L'information était rendue publique au compte-gouttes, et ce, quant on la rendait publique. Nous sommes dans l'ère des communications. L'information circule par Internet et par satellite. Toutefois, lorsqu'elle provient des bureaux d'un ministre, du Conseil du Trésor, du Bureau du Conseil privé, elle ne se rend même pas aux membres des comités qui sont chargés de surveiller les dépenses du gouvernement canadien. J'ai pu constater combien les nombreuses sociétés d'État impliquées dans le scandale des commandites rendaient publiques peu d'informations. La vérificatrice générale s'est plainte qu'elle n'avait pas tous les pouvoirs pour aller vérifier.

    L'actuelle Loi sur l'accès à l'information soustrait des sociétés d'État en importance, telles que VIA Rail, le Centre national des arts, Radio-Canada, la EDC, la Société canadienne des postes, Énergie atomique Canada, l'Office d'investissements des régimes de pensions du secteur public.

  +-(1350)  

    D'autre part, en plus de tout ce qui a été dit sur le scandale des commandites, il y a quelques pages qui ont pu répondre aux attentes de nos amis d'en face. Toutefois, lorsqu'on regarde l'ensemble du rapport Gomery, inutile de dire que ces gens-là ne peuvent pas convaincre la population qu'ils n'étaient pas informés et qu'ils ne savaient pas ce qui se passait.

    Justement, si des mécanismes d'accès à l'information avaient existé, cette chose-là ne se serait pas produite. C'est en ce sens qu'aujourd'hui, le Bloc québécois appuie la motion présentée par le Parti conservateur. Nous espérons que lorsque nous aurons en main les outils nécessaires, nous serons en mesure de connaître l'utilisation des 4,8 millions de dollars transférés à Option Canada lors du référendum de 1995; que nous comprendrons la décision du ministère de la Justice de ne pas intenter de poursuites criminelles pour violation de droits d'auteur contre la firme Cinar et ses fondateurs, alors qu'un rapport de la GRC recommandait le contraire; que nous saurons le nom du ministre qui, après le rapport de la vérificatrice générale, continuait de défendre au comité du cabinet sur les communications les agences de communication et leurs commissions abusives.

    Nous travaillons pour l'avenir. Le passé nous a amené le pire scandale qui ait marqué l'histoire canadienne. Nous réalisons qu'avec le refus des libéraux d'élargir les pouvoirs de la Loi sur l'accès à l'information, ces expériences pourraient se répéter. Encore une fois, j'ai énormément de difficulté à comprendre le cheminement logique des libéraux fédéraux lorsqu'il est question de transparence. Nous en avons discuté en comité et, cette fois-là, le comité était d'accord à l'unanimité pour dire qu'il fallait s'engager à réformer l'actuelle Loi sur l'accès à l'information. Quelle surprise aujourd'hui d'entendre les libéraux fédéraux dire qu'ils ne sont pas d'accord avec ce qu'ils ont eux-mêmes autorisés avec les partis de l'opposition.

    J'ai eu aussi une autre occasion de constater la faiblesse de la Loi sur l'accès à l'information alors que je siégeais au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Tout le monde se rappelle de la tragédie du sous-marin Chicoutimi. Vous auriez dû voir le rapport fourni aux membres du comité. Il contenait de nombreux écarts noirs. On ne savait pas ce qui s'était produit. On a essayé de nous faire avaler que tout cela était pour protéger l'intérêt public et les familles. Ce que nous avons réalisé, en lisant le vrai rapport, c'est que le ministère de la Défense nationale refusait systématiquement de reconnaître ses responsabilités dans cette tragédie.

    Je peux affirmer que le Bloc québécois travaille depuis longtemps sur la réforme de l'accès à l'information. J'ai d'ailleurs déjà eu le privilège d'en discuter avec l'ancien député libéral John Bryden, qui est lui aussi un ancien journaliste. Cette question lui tenait à coeur.

    Les exemples sont nombreux pour démontrer que nous avons besoin de cet outil fondamental afin de permettre aux élus, aux médias et au public d'avoir accès à l'information qu'ils ont le droit d'avoir. Si le gouvernement continue à vouloir maintenir le statu quo, cela démontre, encore une fois, qu'il a des choses à cacher, qu'il n'est pas capable de fonctionner dans un mode de transparence.

    Les libéraux ont la chance, aujourd'hui, de démontrer qu'ils vont changer — cela, permettez-moi d'en douter — et qu'ils vont souscrire à une véritable Loi sur l'accès à l'information, une loi qui va donner le pouvoir, le personnel et le mandat pour pouvoir faire le travail raisonnablement, une loi qui va permettre d'aller chercher l'information dont on a besoin.

  +-(1355)  

    De nombreuses fois, mes collègues m'ont rapporté qu'ils faisaient souvent des demandes d'accès à l'information. À ce sujet, le commissaire a été très clair en justifiant les retards rapportés au sujet de nombreuses demandes. Vous n'en connaissez pas la raison, mais eux la connaissent: l'ingérence des cabinets des ministres et des sous-ministres, en raison d'une crainte injustifiée au regard de la sensibilité politique des demandes.

    Il faudrait une volonté de changement ferme, afin de donner au Commissariat à l'information du Canada tous les pouvoirs dont il a besoin. Le vérificateur général, M. Denis Desautels, et la vérificatrice générale actuelle, Mme Sheila Fraser, ont multiplié les avertissements.

    Je poursuivrai mon allocution après les déclarations de députés.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Le secteur forestier

+-

    M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le Président, le fléau du dendroctone du pin a maintenant traversé les Rocheuses. Le premier ministre et les libéraux fédéraux ont été avertis à maintes reprises que cela se produirait et, chaque fois, ils ont fait comme si de rien n'était. Le dendroctone du pin risque maintenant d'envahir le pays d'un bout à l'autre, et les libéraux fédéraux devront en assumer la responsabilité.

    J'ai réclamé maintes fois des libéraux qu'ils versent le financement nécessaire pour combattre le dendroctone du pin et, chaque fois, ils ont fait la preuve que cela leur importait peu. Maintenant, l'infestation est parvenue à franchir les Rocheuses. On trouve ces insectes dans les parcs nationaux Jasper et Banff ainsi que dans les forêts du Nord de l'Alberta.

    Un gouvernement conservateur consacrerait 1 milliard de dollars au fléau du dendroctone du pin. C'est exactement ce que devrait faire un gouvernement responsable.

*   *   *

+-Le tremblement de terre en Asie du Sud

+-

    L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, je reviens tout juste du Pakistan et de l'Indonésie, où j'ai vu des Canadiens porter secours aux gens dont la vie a chaviré en raison d'une catastrophe naturelle.

    Au Pakistan, j'ai rendu visite aux hommes et aux femmes de l'Équipe d'intervention en cas de catastrophe. Je les ai vus produire de l'eau potable sûre et offrir des soins médicaux grandement nécessaires. Pour les Pakistanais, ils sont le visage du Canada. Nous avons de quoi être fiers de ces hommes et de ces femmes qui vivent et travaillent dans des conditions qui seraient exaspérantes pour les meilleurs d'entre nous.

    En Indonésie, j'ai rendu visite aux travailleurs de la Croix-Rouge canadienne, qui aident les gens à refaire leur vie à Banda Aceh. Ces hommes et ces femmes sont en train de bâtir de nouvelles localités où l'on trouvera un réseau d'aqueduc et d'égout, des rues, des maisons et des lieux où établir de petits commerces. Ce sont les communautés elles-mêmes qu'ils rebâtissent, et non pas seulement les structures.

    À Banda Aceh, je logeais à la Maison du Canada, où les Canadiens offraient une oasis de paix au milieu de toute la destruction. Je tiens à remercier Karen Foss et Joyce Loosli de leur assistance.

    Ces hommes et ces femmes représentent, face au monde, les valeurs canadiennes à leur meilleur. Nous leur devons toute notre gratitude.

*   *   *

+-L'amitié entre le Canada et les Philippines

+-

    M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, sur la Colline du Parlement, j'ai assisté à une réception saluant l'amitié entre le Canada et les Philippines. Étaient présents à la réception plus de 250 Philippins de partout au Canada, nombre de dirigeants communautaires, des députés et des sénateurs. Cette toute première réception organisée par des Philippins sur la Colline comprenait un déjeuner, des discours, des exposés et des manifestations culturelles.

    Cette réception d'amitié était l'idée de dirigeants communautaires désireux de renforcer l'intérêt des Philippins envers leur collectivité et envers leur appartenance au Canada. Cette initiative visait en grande partie à faire valoir le patrimoine philippin et à resserrer les rapports et les liens avec les Philippines. On estime qu'un demi-million de Philippins vivent au Canada.

    Puisse la réception d'aujourd'hui marquer le début d'un effort pour renforcer la loyauté de la communauté philippine à l'égard du Canada et sa fierté à l'égard du patrimoine philippin.

    Félicitations aux organisateurs de cet événement des plus réussis.

*   *   *

[Français]

+-La Mosaïque

+-

    M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ): Monsieur le Président, je me lève en cette Chambre aujourd'hui, car je tiens à souligner le 20e anniversaire de La Mosaïque. La Mosaïque est une organisme communautaire de ma circonscription qui est au centre d'une grande chaîne de solidarité, oeuvrant auprès des personnes démunies de LeMoyne, Greenfield Park, Saint-Lambert et Brossard.

    Une chaîne de solidarité forte de ses 800 bénévoles, qui, avec persévérance et courage, repousse au quotidien les frontières de la pauvreté et de la détresse.

    Au fil des ans, c'est plus d'une trentaine de différents services qui ont été mis sur pied pour aider les familles, leurs enfants, les personnes âgées, les laissés-pour-compte et les exclus.

    Par ailleurs, la fantastique équipe de La Mosaïque est un puissant levier qui a permis la naissance de plusieurs autres organismes humanitaires inspirant ainsi toute une communauté.

    Le Bloc québécois remercie La Mosaïque de faire éclater, depuis 20 ans, les couleurs flamboyantes de l'entraide et du partage.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-L'hôpital Cambridge Memorial

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je salue l'hôpital Cambridge Memorial, son personnel et les bénévoles dévoués qui y travaillent. Cet établissement hospitalier est une réussite et un atout pour l'ensemble de la région de Waterloo. Il donne un exemple parfait de la façon dont un établissement de soins de santé public doit être exploité.

    Samedi prochain, plus de 40 000 personnes circuleront dans les rues de Cambridge. Un groupe de citoyens recueillera des signatures pour protester contre les ententes de coulisse que les libéraux provinciaux concluent, ententes qui ont fait une ponction de 70 millions de dollars dans le financement de notre hôpital.

    En ce qui me concerne, ce qui compte ce sont les gens qu'on sert, non ceux qu'on connaît.

    Aujourd'hui, j'exhorte le ministre provincial de la Santé d'écouter ces citoyens et, pour une fois, de tenir sa promesse. Je l'enjoins de défendre les intérêts des gens de Cambridge, de North Dumfries, d'Ayr et de Branchton. Je l'implore de faire valoir la cause de toute la région de Waterloo.

*   *   *

[Français]

+-Dr Peter Zwack

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une grande tristesse que nous apprenions, le 8 novembre dernier, le décès du président de la Société canadienne de l'autisme, Dr Peter Zwack.

    Dr Zwack fut un grand militant de la cause de l'intégration sociale des personnes handicapées, particulièrement les personnes autistes.

[Traduction]

    Le Dr Zwack a joué un rôle actif au sein de nombreuses organisations qui offrent des services aux personnes atteintes de troubles du spectre de l'autisme ou ayant une déficience intellectuelle.

    Il fut président de la Société canadienne de l'autisme, président du conseil d'administration du Centre Miriam, membre du conseil exécutif de la Fédération québécoise des Centres de réadaptation en déficience intellectuelle, président de la Fédération québécoise de l’autisme et des autres troubles envahissants du développement et vice-président de Autisme et autres Troubles envahissants de développement Montréal.

    Ce grand Canadien qui s'est consacré aux questions relatives aux troubles du spectre de l'autisme manquera énormément aux gens du milieu. Nous offrons nos condoléances à sa famille en ces moments difficiles.

*   *   *

[Français]

+-Les agents de la faune

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, il y a deux semaines, un événement tragique est survenu dans la région de Chaudière-Appalaches: un avion a été porté disparu, ayant à son bord le pilote ainsi que deux agents de la faune.

    Durant de longues journées de recherche, les citoyens ont courageusement collaboré avec attention et espoir. C'est avec beaucoup de tristesse que nous avons finalement appris la mort des deux agents de la faune et du pilote de l'avion.

    En effet, l'agent Fernand Vachon d'East Broughton et l'agent Nicolas Rochette ont perdu la vie lors d'une mission de surveillance pour contrer le braconnage. Cette expédition a aussi coûté la vie à M. Yves Giguère, pilote de l'avion.

    Toute la population du Québec est en deuil à la suite de cette expédition tragique. C'est aujourd'hui, en fin d'après-midi, que se déroulera le service civique afin de leur rendre un dernier hommage. Le Bloc québécois se joint à toute la population pour offrir ses plus sincères condoléances aux familles et aux amis éprouvés.

*   *   *

[Traduction]

+-La famille

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole à la Chambre pour rendre hommage à la famille. Nous tous ne sommes que trop conscients du temps que l'exercice de nos fonctions de députés nous oblige à passer loin de notre famille, surtout ceux d'entre nous qui doivent parcourir de longues distances pour venir siéger à la Chambre.

    Je suis fier de signaler que deux membres très importants de ma famille sont à Ottawa aujourd'hui et visitent la Colline pour voir le gouvernement à l'oeuvre. Il s'agit de mon fils, Darren Bell, et de son fils, mon petit-fils, Dylan Hunter Bell.

    Il est bien agréable d'avoir leur appui, ici, aujourdhui.

*   *   *

+-Les pompiers volontaires

+-

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Monsieur le Président, j'ai récemment assisté à des audiences que le Comité permanent des Finances à tenues à Moncton, au Nouveau-Brunswick. Nous y avons entendu le témoignage de chefs de pompiers qui appuient l'idée d'accorder une déduction fiscale aux pompiers volontaires.

    Je veux déclarer à la Chambre que je suis en faveur d'une déduction fiscale maximale de 1 000 $ pour les travailleurs bénévoles des services d'urgence. J'invite tous les députés à suivre mon exemple. Compte tenu des milliards de dollars d'excédents budgétaires du gouvernement fédéral, nous devons accorder cette modeste mesure de reconnaissance aux milliers de pompiers volontaires de tout le Canada. Toutes les régions du pays comptent sur ces bénévoles. C'est certainement le cas dans ma circonscription, Fundy Royal, et au Nouveau-Brunswick.

    Les pompiers volontaires assurent la sécurité de nos collectivités et risquent leur vie en répondant aux urgences sans préavis et sans salaire. Ils s'exposent au danger et travaillent dans des conditions exigeantes sur le plan physique et psychologique. Ils nous apportent leur aide au moment des pires tragédies.

    Ces volontaires risquent leur vie pour leurs concitoyens. N'oublions jamais cela et montrons-leur notre gratitude.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Ski Bromont

+-

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, beaucoup d'amateurs de ski deviennent fébriles à la vue des premiers flocons. Ski Bromont, dans mon comté de Brome-Missisquoi, se démarque depuis quelques années autant sur le plan provincial que national. Ski Bromont vient d'investir un autre montant de 6 millions de dollars pour la nouvelle saison, totalisant 26 millions de dollars en six ans.

    Dans cette industrie hautement concurrentielle et saisonnière, c'est tout un exploit! Rappelons que Ski Bromont, avec Charles Désourdy à la direction, vient de remporter pour une deuxième année consécutive la mention « Lauréat national or » des Grands Prix du tourisme québécois.

    Investissements, création d'emplois, développements et innovations font de Brome-Missisquoi l'un des comtés les plus dynamiques du Québec rural.

    Bienvenue dans notre beau petit coin de paradis!

*   *   *

[Traduction]

+-La condition féminine

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, en reconnaissance de la Journée de la personne de cette année, on a souligné l'apport exceptionnel de six femmes à la qualité de vie des femmes.

    Bonnie Diamond est une de ces femmes. Véritable championne de la promotion de l'égalité des sexes, Bonnie est une source d'inspiration et une meneuse du mouvement des femmes au Canada depuis plus de 30 ans. Elle a été à l'avant-garde de nombreuses luttes, y compris la lutte à la violence contre les femmes et la lutte pour l'égalité des femmes.

    Elle a été une des organisatrices de la Marche mondiale des femmes en 2000, et a été bénévole auprès de nombreuses organisations, dont l'AFAI, Évaluation-médias et la Société Elizabeth Fry d'Ottawa, tout en travaillant comme directrice exécutive de l'Association nationale de la femme et du droit.

    Bonnie est un membre important du Réseau de l'équité salariale, un groupe de plus de 200 organisations qui militent pour l'égalité et de syndicats qui réclament une loi proactive sur l'équité salariale.

    Un salaire égal pour un travail d'égale valeur est un droit fondamental, pourtant, plus de 25 ans après l'adoption de la Loi canadienne sur les droits de la personne, nous n'avons pas encore de loi fédérale sur le sujet et les femmes gagnent encore moins que les hommes.

    Au nom du caucus néo-démocrate, je tiens à féliciter Bonnie pour son bon travail et je l'encourage à poursuivre la lutte.

*   *   *

+-La propriété Banting

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, plus de 350 millions de personnes dans le monde ont célébré hier la Journée mondiale du diabète. C'est dans ma circonscription, Simcoe—Grey, que les célébrations ont été les plus senties.

    Sir Frederick Banting, à qui on doit la découverte de l'insuline, est né le 14 novembre 1891 dans une ferme située à Alliston, en Ontario. Le comité Banting, mon collègue provincial, Jim Wilson, et moi travaillons très fort à la conservation de la propriété Banting depuis que la Société historique de l'Ontario a cessé de s'en occuper. En fait, Jim a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, qui en est maintenant à l'étape de la deuxième lecture, dans le but de remettre la propriété à la famille Banting. J'ai bien hâte que, lorsque ce projet de loi sera adopté, la propriété soit désignée comme lieu historique national, qui comprendrait un camp pour diabétiques.

    Je félicite tous les membres du comité Banting pour leur excellent travail et pour tous leurs efforts. Les gens viennent de partout dans le monde pour visiter la propriété Banting, le lieu de naissance d'un homme qui leur a donné de l'espoir et un avenir.

    J'invite tous les députés à appuyer la désignation de la propriété de sir Frederick Banting comme lieu historique national.

*   *   *

+-La santé

+-

    L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, bon nombre de députés portent un macaron sur lequel on lit « Mission Possible — A Made-in-Canada Cure for Juvenile Diabetes ». L'objectif de ces macarons est d'attirer l'attention du gouvernement sur la nécessité d'appuyer la recherche innovatrice qui pourrait bien permettre au Canada d'offrir au monde entier un remède au diabète juvénile.

    Nous avons l'honneur d'accueillir aujourd'hui des représentants de la Fondation de la recherche sur la diabète juvénile. Parmi ces représentants, on compte le Dr Jonathan Lakey, un des leaders canadiens dans la recherche sur le diabète juvénile. Joignons-nous à eux pour exhorter le gouvernement à financer la recherche qui permettra de mettre au point un remède canadien au diabète juvénile et de sauver des vies.

    De plus, le 16 novembre est la Journée internationale des maladies pulmonaires obstructives chroniques. La bronchopneumopathie chronique obstructive occupe le quatrième rang des causes de décès au Canada. C'est également la seule cause de décès importante qui est à la hausse. L'Association pulmonaire du Canada et la Société canadienne de thoracologie publieront demain leur tout premier bulletin sur cette maladie. Étant donné le vieillissement de la population canadienne, la gestion des maladies pulmonaires obstructives chroniques prend une importance accrue.

*   *   *

[Français]

+-Marc-André Fortin

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, dimanche dernier, les yeux du Québec étaient rivés sur la grande finale de Star Académie qui mettait en scène deux finalistes de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean: Audrey Gagnon et Marc-André Fortin.

    C'est Marc-André qui a triomphé. Sensible, amant de la nature et homme de coeur, Marc-André est un artiste dans l'âme. Issu d'une famille où le chant et la musique riment avec liberté et joie de vivre, ces derniers ont su déceler très tôt cet artiste en lui et ont su l'accompagner.

    Audrey et Marc-André ont livré une performance émouvante, mais avant toute chose, par leur simplicité, leur authenticité et leur manière d'être, c'est aussi tout le potentiel de notre jeunesse qui s'est exprimé.

    Au Royaume du bleuet, Marc-André a dessiné l'un des plus beaux traits d'union entre le Saguenay et le Lac-Saint-Jean en partageant la bourse de 50 000 $ qui lui était destinée avec la finaliste Audrey.

    Audrey et Marc-André, toute notre région est fière de vous et nous souhaitons que le meilleur soit à venir pour vous.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les miracles de Noël

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, hier le ministre des Finances a mis un pantalon qu'il n'avait pas porté depuis un bon moment et il a trouvé 97 milliards de dollars dans une poche. Quel coup de chance! Le ministre des Finances se demandait justement à cet instant précis ce qu'il pouvait faire pour aider les petites gens à Noël étant donné la générosité du gouvernement envers les lobbyistes libéraux et les agences de publicité, le Parti libéral et David Dingwall. Après tout, comme le dit le premier ministre, Noël est une fête de famille.

    Ce que le ministre ne savait pas, c'est qu'au moment même où il proposait de rendre de l'argent à la population, des élections étaient sur le point d'être déclenchées. Quelle coïncidence! Qui aurait cru à pareil concours de circonstances?

    Voici l'autre coïncidence. Le Parti conservateur et les autres partis d'opposition ont fait modifier le discours du Trône il y a un an et demi de manière à prévoir un allègement fiscal pour les Canadiens à revenus faibles et moyens. Les libéraux s'étaient opposés à cette modification, mais ils avaient une bonne raison. Ils ne savaient pas à ce moment qu'un allègement fiscal aiderait les familles et l'économie. Ils ne peuvent tout savoir, mais grâce à une succession de coïncidences étonnantes, ils ont vu la lumière. Dieu merci pour les miracles de Noël.

*   *   *

+-La Route d'honneur

+-

    Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, la Fondation canadienne des champs de bataille a été créée il y a 13 ans pour que nous n'oubliions jamais les sacrifices des 1,5 million de militaires canadiens qui ont combattu durant les deux guerres mondiales.

    En cette Année de l'ancien combattant, la Fondation canadienne des champs de bataille a créé un site Web qui décrit la Route d'honneur. Il s'agit littéralement d'un plan où sont indiqués les lieux des grandes batailles des soldats canadiens en Europe et en Extrême-Orient.

    Ce site Web figure ce mois-ci sur les couvre-plateaux des Tim Hortons du Canada. Je salue aujourd'hui les responsables de la Fondation canadienne des champs de bataille pour leur travail et je félicite les dirigeants de Tim Hortons de la conscience sociale dont ils font preuve.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, dans le rapport Gomery, on apprend qu'une somme de 8 000 $ a été versée à un bénévole de la circonscription de Louis-Hébert pour la campagne électorale. L'ancien directeur du Parti libéral au Québec a lui-même témoigné en ce sens.

    La candidate Hélène Scherrer est maintenant secrétaire principale du premier ministre. L'argent sale du scandale des commandites a servi à payer les dépenses électorales.

    Comment les Canadiens peuvent-ils s'attendre que le premier ministre fasse le ménage dans le dossier des commandites, quand il ne le fait même pas dans son propre cabinet?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le leader adjoint du Parti conservateur essaie d'aller plus loin que le juge Gomery. Non seulement ce dernier ne fait aucune référence à cela dans son rapport, mais, mieux encore, Mme Scherrer a dit qu'elle n'avait jamais reçu cela. L'association libérale du comté de Louis-Hébert a dit exactement la même chose. Il faut donc les croire sur parole. Le juge Gomery ne dit rien de plus que cela.

[Traduction]

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, cela figure dans le rapport et dans les témoignages.

    Malgré le budget préélectoral que le premier ministre a décidé de présenter pour acheter des voix, ses tentatives pour faire oublier la corruption libérale ne changeront pas l'impression qu'ont les Canadiens des responsabilités de son parti. Le premier ministre refuse de poursuivre le Parti libéral pour récupérer tous les montants volés dans le cadre du scandale des commandites.

    En fait, selon le ministre de la Justice, le gouvernement a déterminé ce que son parti doit. En d'autres termes, c'est le parti qui a volé l'argent qui décide du montant qu'il va rembourser. Le gouvernement n'agit de façon décisive que lorsqu'il se fait prendre ou que c'est dans son propre intérêt.

    À quel moment les Canadiens peuvent-ils s'attendre à récupérer tous les montants que le Parti libéral a volés aux contribuables canadiens?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le Parti libéral du Canada a remboursé aux contribuables canadiens toutes les sommes reçues de façon inappropriée. L'analyse en question était fondée sur les faits exposés dans le rapport du juge Gomery.

    Les conservateurs basent leurs chiffres sur ceux du Bloc et c'est un autre exemple de collusion entre les conservateurs et les séparatistes qui n'est pas dans l'intérêt des Canadiens. Les conservateurs devraient se concentrer sur une politique publique avantageuse pour le pays et non tenir des propos alarmistes et toujours parler de scandale et de choses qu'ils ne connaissent pas.

  +-(1420)  

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, imaginez, ce député parle de loyauté à l'égard du parti.

    Le premier ministre a flanqué à la porte dix membres du Parti libéral à la suite...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: Je vais m'abstenir de dire quoi que ce soit là-dessus. Le député de Nova-Centre pourrait peut-être passer à sa question et nous faire grâce d'une partie du préambule.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, nos vis-à-vis ont l'épiderme sensible.

    Le premier ministre a flanqué à la porte de son parti dix personnes à la suite de la présentation du rapport Gomery et à peine quatre fonctionnaires ont reçu des réprimandes verbales. Ce sont là les seules conséquences pour les libéraux du pire scandale politique de l'histoire moderne du Canada.

    Le premier ministre a refusé d'identifier les circonscriptions qui ont reçu de l'argent provenant du scandale des commandites, mais il a transmis le dossier à la police. La vice-première ministre pourrait-elle nous dire si la GRC mène à l'heure actuelle des enquêtes pour découvrir qui a volé l'argent?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les individus nommés dans le rapport Gomery doivent rendre des comptes. De plus, la première chose que le premier ministre a faite lorsqu'il a reçu le rapport Gomery a été de le transmettre à la GRC pour qu'elle procède à des enquêtes plus poussées.

    Nous sommes du côté des Canadiens qui méritent et exigent d'obtenir justice et de connaître la vérité. C'est la raison pour laquelle le premier ministre a nommé le juge Gomery, il a appuyé le travail du juge et il accepte entièrement les conclusions contenues dans son rapport, au lieu de remettre en question le travail du juge Gomery qui a entendu plus de 172 témoins et lu des documents contenant 28 millions de pages dans le cadre de son travail, contrairement...

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Centre-Nord a la parole.

*   *   *

+-La première nation de Keeseekoose

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a dit hier que la première nation de Keeseekoose faisait l'objet de vérifications régulières. J'ai en main une copie des relevés bancaires du compte d'éducation de la bande et je n'y vois rien de régulier.

    Une somme de 600 000 $ a été volée du fonds d'éducation et une partie de cet argent a été dépensée à Santa Monica, en Californie, et à Hollywood, dans une bijouterie chic. Voler de l'argent à des écoliers fait peut-être partie des opérations régulières pour le ministre et du travail quotidien des libéraux. Qu'en est-il de la vérification judiciaire?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les gouvernements des premières nations prennent la question de la reddition de comptes très au sérieux.

    Les responsables de mon ministère me font savoir que cette première nation a relevé des irrégularités financières en 2002 et en 2003. La première nation a pris les mesures qui s'imposaient. Elle a communiqué avec la GRC et des accusations ont été portées. Les tribunaux sont maintenant saisis de cette affaire.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Ce qu'il faut déterminer, monsieur le Président, c'est ce que le gouvernement en place prend au sérieux. Le ministère a été informé de toute cette affaire il y a trois ans et aucune vérification et aucune poursuite n'ont encore été entreprises. D'autres fonds ont été volés et le ministre manque encore une fois à l'appel.

    S'agit-il d'une autre opération de camouflage qui ne vise qu'à protéger quelqu'un, à protéger l'ancien chef, qui est un candidat libéral battu?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, la conduite du député est tout simplement honteuse.

    La GRC est intervenue et a pris les mesures qui s'imposaient. Des accusations ont été portées. Les tribunaux ont été saisis de l'affaire.

    Ces députés devraient avoir honte.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, après que les libéraux eurent essayé d'acheter l'allégeance des Québécois par un programme de commandites payé à même leurs impôts, voilà maintenant que le gouvernement essaye d'acheter le vote des citoyens en promettant des baisses d'impôt financées par l'argent perçu en trop par Ottawa.

    Le premier ministre admettra-t-il que rien n'a changé, que c'est du pareil au même et que son gouvernement, en voulant acheter des votes, affiche toujours la même attitude méprisante à l'égard de la population, attitude qui a donné lieu au scandale des commandites?

  +-(1425)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que le chef du Bloc peut nous dire s'il est contre les 30 milliards de dollars de réduction d'impôts? Est-ce qu'il est contre les 4 milliards de dollars pour les études supérieures? Est-ce qu'il est contre les 2 milliards de dollars pour le renforcement des moyens dont notre pays dispose pour prospérer dans une économie mondiale axée sur le savoir? Est-ce qu'il est contre le milliard de dollars pour aider nos entreprises à profiter pleinement des nouveaux marchés en Chine et en Inde? Est-ce qu'il est contre un énoncé économique qui sert à assurer l'avenir des générations futures de Canadiens et de Canadiennes?

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous sommes contre le chantage tel que pratiqué, par exemple, par la ministre des Affaires intergouvernementales, qui brandit la menace de ne pas faire appliquer les baisses d'impôt promises si l'opposition provoque le déclenchement des élections.

    Le premier ministre admettra-t-il qu'il s'agit de chantage éhonté puisque avec le dépôt d'une motion de voies et moyens, le budget s'applique immédiatement?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas une menace, c'est la réalité. Tout d'abord, le Bloc n'est jamais capable de célébrer ce qui va bien au Canada. Notre collègue, le ministre des Finances, a démontré combien notre économie était vigoureuse à l'heure actuelle, comment on a créé des emplois dans ce pays et comment on réussit à maintenir l'équilibre dans les finances publiques et à investir dans ce qui est important pour les Québécois et les autres Canadiens. Dans le plan du gouvernement, il est clair qu'à l'automne, nous avons une mise à jour économique et au mois de février, un budget. On espère tous avoir un budget l'an prochain.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, avec l'avis de motion de voies et moyens, les réductions d'impôt pour cette année s'appliquent. On n'a pas besoin de voter là-dessus.

    Les chiffres du ministre des Finances changent de façon magique selon que nous nous approchons ou non d'une élection. Voilà neuf mois, il nous annonçait un surplus de 4 milliards de dollars pour 2005-2006 et voilà maintenant que les surplus atteignent, ô miracle, plus de 11 milliards de dollars.

    Comment le ministre des Finances peut-il justifier, autrement que par la proximité d'élections, qu'à partir des mêmes prévisions de croissance économique, des mêmes paramètres macroéconomiques, il admette tout à coup une erreur de près 300 p. 100 dans ses prévisions de surplus?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la réalité c'est que l'économie du pays va très bien. Il s'ensuit que les Canadiens peuvent jouir d'une situation économique et financière franchement incomparable.

[Français]

    Je cite: « De façon générale, je dois dire que l'exposé du ministre des Finances fédéral représente une bonne nouvelle. » Qui a dit cela? Le ministre des Finances du Québec.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je lui rappelle qu'ils sont à 20 p. 100 dans les sondages au Québec.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, le ministre des Finances du Québec est un libéral et les intentions de vote à son endroit se situent à 20 p. 100 dans les sondages, comme pour eux, justement.

    C'est la même cassette qu'on entend lors de tous les exercices financiers depuis 1998. Depuis cette date, les ministres des Finances de ce gouvernement se sont trompés en moyenne de 300 p. 100 dans leurs prévisions de surplus, et c'est encore le cas cette année.

    N'est-ce pas évident que ce gouvernement manipule sciemment les chiffres, s'en sert à ses propres fins et, dans le cas présent, s'en sert pour acheter des votes et pour faire oublier la corruption qui l'afflige?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je cite: « Nous nous réjouissons particulièrement des mesures suivantes: l’aide financière aux étudiants [...]; l’accroissement des crédits à la formation en milieu de travail [...]; le milliard de dollars pour le Fonds d’investissement versé aux provinces [...]; les 2,1 milliards [...] pour maintenir le leadership du Canada dans la recherche universitaire; l’instauration d’un plan de réduction de l’impôt des particuliers; [...] »

    Cela provient du Conseil du patronat du Québec.

*   *   *

+-Le Parlement du Canada

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, dans quelques jours, une majorité de parlementaires s'exprimeront clairement en faveur d'un compromis raisonnable qui éviterait une élection pendant les Fêtes. Cela nous permettrait de faire tout ce que le premier ministre dit vouloir faire cet automne. C'est ce que veulent les Canadiens ainsi que l'opposition. Le seul qui s'entête à refuser cette approche raisonnable, c'est le premier ministre.

    Pourquoi refuse-t-il ce compromis?

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit qu'il n'y a pas de compromis sur la confiance. Voilà la réponse.

    Maintenant, j'aimerais poser une question au chef du NPD. David Chartrand, de la nation Métis, a dit que le chef du NPD lui avait assuré qu'il y aurait une rencontre entre les premiers ministres et les Autochtones. Est-ce vrai? Le cas échéant, a-t-il l'intention de tenir parole?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, il existe une façon très simple d'accomplir tout ce qui devrait être fait cet automne, y compris tenir la rencontre des premiers ministres avec les représentants des premières nations. Il suffit que le premier ministre descende de ses grands chevaux, fasse un compromis, reconnaisse la volonté de la majorité à la Chambre et accepte ce que nous avions proposé. Ainsi, la rencontre des premiers ministres pourrait avoir lieu, le travail qui doit être fait cet automne serait accompli, on éviterait une campagne électorale durant la période des Fêtes et on donnerait une chance aux électeurs de prendre connaissance du rapport du juge Gomery avant d'aller voter.

    Tout ce que le premier ministre veut faire, nous lui demandons, d'une façon démocratique, de le faire. Pourquoi rejette-t-il notre requête?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, David Chartrand, de la nation des Métis, a dit ce midi qu'au cours d'une conversation téléphonique de 25 minutes qu'il a eue avec le chef du NPD la semaine dernière, celui-ci lui avait assuré que la rencontre des premiers ministres avec les chefs autochtones aurait lieu.

    Le chef du NPD est en mesure de respecter cette promesse. Est-il un homme de principe? Va-t-il respecter sa promesse?

*   *   *

+-La première nation de Keeseekoose

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, c'est évident qu'une opération de camouflage est en cours à Keeseekoose, mais cela ne me surprend pas, car les libéraux ne veulent pas que l'on sache ce qui se passe dans la réserve.

    Le ministère des Affaires indiennes a dépensé 9 millions de dollars pour construire une école destinée à seulement 250 élèves. Comment une école qui accueille 250 élèves peut-elle coûter aussi cher? Nous savons que plus de 600 000 $ ont été volés dans le compte de l'école. Des 9 millions de dollars affectés à la construction de la nouvelle école, combien a-t-on volé aux enfants de Keeseekoose? Que tente de cacher le ministre?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai répété plusieurs fois, la première nation a signalé le vol à la GRC, qui a mené une enquête et porté des accusations. L'affaire se trouve actuellement devant les tribunaux.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, les relevés bancaires montrent qu'on a retiré de l'argent du compte de l'école St. Phillip's à partir d'au moins cinq casinos différents en Saskatchewan. Une quarantaine de retraits totalisant plus de 18 000 $ ont été effectués du seul casino de Regina.

    Lorsque les libéraux ont eu vent des allégations de vol et de la corruption, ont-ils appelé la police? Non. Ils ont convoqué une assemblée d'investiture parce qu'ils venaient de dénicher le parfait candidat libéral. Quand le ministre admettra-t-il qu'il tourne le dos aux enfants de l'école St. Phillip's?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la première nation a fait ce qu'il fallait lorsqu'elle a décelé les irrégularités financières. Elle a appelé la GRC, qui a mené une enquête et porté des accusations. L'affaire se trouve actuellement devant les tribunaux.

*   *   *

+-Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, en 2003, André Desmarais, président de Power Corporation, a invité le gouvernement libéral à acheter le complexe Skyline. Même si le ministère des Travaux publics avait été averti des problèmes de moisissure dans le complexe, le gouvernement a décidé de l'acheter pour la somme de 92 millions de dollars, sans aucun appel d'offres.

    Comment le gendre du premier ministre libéral est-il arrivé à convaincre le gouvernement de dépenser 92 millions de dollars pour acheter un bâtiment envahi par la pourriture, sans aucun appel d'offres? Comment est-ce possible?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le ministère des Travaux publics observe constamment le marché immobilier pour trouver les meilleurs locaux possible en vue de loger les fonctionnaires au meilleur prix possible pour les contribuables canadiens.

    Ce bâtiment a été acheté, rénové et rendu conforme aux normes applicables aux bureaux des fonctionnaires en respectant deux principes: les contribuables doivent en avoir pour leur argent et les fonctionnaires doivent disposer de locaux à bureaux d'une qualité adéquate.

    En outre, l'allégation du député provient d'un reportage fondé sur des faits erronés. Je l'exhorte à communiquer avec mon ministère. Nous tiendrons pour lui une réunion d'information de manière à ce qu'il puisse prendre connaissance des faits véritables.

  +-(1435)  

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, s'il veut parler de rénovations, alors parlons-en. Pour ajouter l'insulte à l'injure, après avoir dépensé 92 millions de dollars pour acheter le bâtiment, le gouvernement a dépensé 82 millions de dollars pour des rénovations qui ont compromis la qualité du bâtiment. Tout le monde sait qu'il aurait coûté bien moins cher au gouvernement de faire construire un immeuble tout neuf.

    Le ministre fait des promesses vides à propos de l'assainissement des pratiques d'achat des immeubles de l'État. Pourtant, c'est plutôt le Parti libéral qui aurait besoin d'être assaini. S'il y a un endroit où il faut faire le ménage, c'est bien parmi les gens qui croient que tout leur est dû. N'est-il pas temps que le peuple canadien les chasse tous hors du Parlement?

+-

    Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut répondre s'il le souhaite. Je ne suis pas certain que cette question ait rapport aux responsabilités administratives du gouvernement.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai volontiers à cette question qui n'en est pas une. Notre gouvernement est déterminé à employer l'argent des contribuables canadiens le plus judicieusement possible. C'est pourquoi, grâce à des changements dans ses pratiques immobilières et au renforcement de sa gouvernance, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux épargnera plus d'un milliard de dollars au cours des cinq prochaines années. Nous allons mieux servir les contribuables canadiens en adoptant des pratiques issues du secteur privé au sein de notre ministère et en gérant plus efficacement notre parc immobilier.

    Nous agissons concrètement pour défendre les intérêts des contribuables canadiens, tandis que nos vis-à-vis ne font que parler.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires intergouvernementales

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances vient d'annoncer des interventions du gouvernement fédéral, notamment en éducation et en formation de la main-d'oeuvre.

    Comment le gouvernement fédéral peut-il justifier qu'il profite d'un réinvestissement en éducation pour s'immiscer de façon aussi évidente dans des responsabilités qui appartiennent de plein droit au gouvernement du Québec?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'inviterais les députés du Bloc à lire à nouveau la mise à jour économique. Il ne s'agit absolument pas d'entrer dans les champs de compétence des provinces. Il s'agit de faire exactement ce que l'on fait à l'heure actuelle en vertu d'ententes avec les provinces.

    Nous avons un système de prêts et bourses à l'échelle du pays. Le Québec a son propre système. Il y a un système d'opting out pour le Québec qui se poursuivra. Une fiducie sera en place et le Québec pourra y avoir accès.

    En ce qui a trait à la formation de la main-d'oeuvre, peut-être qu'ils l'ont oubliée, mais mon collègue ici présent a même signé une entente avec le Québec en matière de formation de la main-d'oeuvre.

    On travaille ensemble dans cette fédération canadienne.

+-

    Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement annonce qu'il interviendra auprès des prestataires d'aide sociale et même dans la réparation des salles de classe d'institutions d'enseignement.

    Comment le gouvernement fédéral peut-il prétendre respecter les responsabilités du gouvernement du Québec quand il va aussi loin dans les intrusions que d'intervenir dans nos salles de classe?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je mets la députée au défi de me trouver exactement où nous avons affirmé que nous allions intervenir directement dans les salles de classe au Québec. Jamais de la vie!

    Nous avons dit qu'une fiducie serait là, accessible à toutes les provinces. Celles-ci choisiraient leurs priorités et auraient accès à cette fiducie selon leur propre rythme. Il existe une très grande flexibilité dans notre fédération.

*   *   *

+-L'énoncé économique

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, malgré l'évidence démontrée par les chiffres, le gouvernement continue de nier l'existence du déséquilibre fiscal. Au lieu de régler cette question une fois pour toutes, il s'est montré, dans l'exercice d'hier, bien plus préoccupé par l'idée d'acheter des votes en vue de la prochaine élection que de régler le problème de fond.

    Comment le gouvernement peut-il prétendre avoir appris du scandale des commandites, alors que l'exercice d'hier s'est avéré être un exercice de chantage à l'endroit de la population mettant en cause, encore une fois, notre argent et l'intérêt des libéraux?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le Bloc n'est jamais capable de se réjouir d'une nouvelle. Il chiale, il critique, il s'oppose, mais jamais il ne reconnaîtra que la situation économique est bonne au Canada et qu'elle bénéficie à l'ensemble des Québécois. C'est exactement ce que mon collègue des Finances a dit hier à tous les Canadiens, y compris les Québécois. Nous sommes privilégiés au Canada d'avoir une économie vigoureuse, et l'ensemble des citoyens va en profiter.

  +-(1440)  

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le Bloc, pas plus que les citoyens du Québec, ne peut se réjouir d'être victime d'un exercice de chantage: si vous ne votez pas libéral, vous n'aurez pas de réductions de taxes. On a déjà joué dans le film!

    L'attitude des ministres du gouvernement n'est-elle pas la preuve que rien n'a changé au royaume des libéraux? Ils sont dans le même état d'esprit que lors du scandale des commandites, et cela prévaut toujours. Tous les moyens sont bons pour arriver à leurs fins. Telle est la réalité et tel était l'exercice d'hier.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, rien n'a changé au royaume des bloquistes. Ils continuent toujours de se considérer comme des victimes, ils continuent de chialer, de s'opposer. Il est très clair que jamais le Bloc ne pourra offrir de réductions d'impôt aux Québécois, car jamais il ne gouvernera ce pays; il sera toujours dans l'opposition. Je ne sais pas ce que cela va donner à l'ensemble des Québécois.

    Contrairement à eux, nous sommes capables de dire aux Québécois ce qu'est notre vision d'avenir, ce que l'on voit pour eux, et comment nous pouvons faire face aux défis sur le plan de l'économie mondiale. C'est cela, être un vrai gouvernement!

*   *   *

[Traduction]

+-Les aéroports

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, les taxes fédérales de l'aéroport Pearson, la plaque tournante de la société Air Canada, augmenteront de 14 p. 100 pour atteindre 151 millions de dollars cette année. Cette hausse sera refilée aux voyageurs par l'entremise d'un nouveau droit annoncé aujourd'hui. Cet aéroport, qui était déjà le plus coûteux au monde, l'est devenu encore plus.

    Comment les libéraux peuvent-ils justifier d'augmenter les taxes de l'aéroport le plus coûteux au monde, causant du tort aux voyageurs et à l'industrie du transport aérien et mettant en péril les postes des 70 000 employés de l'aéroport?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le loyer de l'aéroport représente 14 p. 100 de son budget et la dette atteindra 51 p. 100 d'ici 2009. Le problème n'est pas le loyer. C'est l'endettement. En outre, l'aéroport Pearson utilise moins ses concessions. Dans tout le pays, elles représentent 40 p. 100 des recettes. Celles de l'aéroport Pearson ne représentent que 20 p. 100 de ses recettes. L'aéroport doit donc mieux gérer cet aspect.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, il est souvent difficile de réduire son endettement lorsque le gouvernement augmente les taxes année après année. Depuis 1998, les droits d'atterrissage à l'aéroport Pearson ont augmenté de 298 p. 100. Le coût d'atterrissage d'un Boeing 747 s'élève à 13 000 $. À l'aéroport de Tokyo, le plus coûteux après celui de Pearson, le coût d'atterrissage se situe à 7 300 $.

    Les libéraux écrasent l'aéroport Pearson sous les taxes. Tous les intervenants de Toronto réclament une baisse de ces taxes. Le gouvernement ne fait rien, et Toronto veut savoir pourquoi.

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que le loyer ne représente que 14 p. 100 des dépenses de l'aéroport Pearson. Le loyer baissera de 5 milliards de dollars au cours de la durée du bail. Ce bail a été signé par les mêmes administrateurs. J'estime qu'une réduction de loyer de 5 milliards de dollars, c'est une assez bonne nouvelle.

*   *   *

+-La péréquation

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, les conservateurs se battent pour tenter d'aboutir à une entente équitable en matière de péréquation pour la Saskatchewan, et ce, depuis des années. Cependant, le ministre des Finances libéral n'a cessé de brouiller les chiffres concernant l'excédent et, somme toute, de dire à la population de la Saskatchewan qu'elle ne méritait pas une entente équitable.

    Nous voulons une entente tout aussi équitable que celle dont bénéficient Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. Nous voulons que les libéraux cessent de récupérer plus de 90 p. 100 de nos revenus provenant des hydrocarbures. Cet argent devrait bénéficier à la population de la Saskatchewan et non pas à un gouvernement libéral qui cherche à s'extirper d'un scandale en dépensant sans compter.

    Comment se fait-il que le ministre des Finances continue toujours de refuser de conclure une entente équitable avec la Saskatchewan?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a commencé à réformer et à renouveler le régime de péréquation en 2004 et la province de la Saskatchewan a été la première à bénéficier de ce processus grâce auquel, au cours des 18 derniers mois, elle a obtenu 799 millions de dollars dont elle n'aurait pas bénéficié autrement.

    Pour ce qui est des anomalies de la formule, nous les corrigeons annuellement. Si les anomalies persistent, alors d'autres correctifs seront prévus au budget de février.

  +-(1445)  

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Monsieur le Président, ce n'est pas en corrigeant les erreurs du passé que l'on accorde un traitement équitable à la Saskatchewan. Le ministre des Finances vient à nouveau de fermer la porte à une entente équitable pour la Saskatchewan en matière de péréquation. La Saskatchewan ne peut se permettre d'attendre. Or, le ministre des Finances a reporté toute entente à l'année prochaine, ce qui fera perdre plus de 750 millions de dollars de revenus à la population de la Saskatchewan. Il semble que le ministre a été trop occupé à tenter d'acheter les Canadiens avec leur propre argent.

    Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas été en mesure d'assurer un traitement équitable à la Saskatchewan?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en faisant augmenter les paiements de transfert à un niveau inégalé, on favorise les intérêts de la Saskatchewan. On a agi dans l'intérêt de la Saskatchewan en assurant, au cours des 18 derniers mois, environ 700 millions de dollars en paiements supplémentaires destinés à l'agriculture et en finançant des systèmes d'éducation préscolaire dans cette province à hauteur de 146 millions de dollars au cours des cinq prochaines années.

    L'intérêt des conservateurs pour la péréquation est tout nouveau. Cependant, à une époque où ils étaient à peine capables de balbutier ce mot, le gouvernement a augmenté les versements de péréquation à la Saskatchewan de 799 millions de dollars.

*   *   *

+-Les ressources humaines et le développement des compétences

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences.

    Hier, le ministre des Finances a fait une mise à jour économique extrêmement favorable à l'enseignement postsecondaire. On y trouve notamment une aide directe aux étudiants, dont certains visitent le Parlement cette semaine. On augmentera le financement pour aider les étudiants à accéder à l'éducation, à améliorer leurs compétences et à devenir les leaders de demain.

    La ministre pourrait-elle nous dire, concrètement, de quelle manière les étudiants obtiendront les nouveaux fonds annoncés par le ministre des Finances?

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de tout le travail qu'il a fait en tant que président du caucus de l'enseignement postsecondaire.

    Dans le marché du travail d'aujourd'hui, un diplôme d'études postsecondaires est essentiel à la prospérité et à la croissance. Selon les chiffres, à l'avenir, deux tiers de tous les emplois exigeront un diplôme d'études postsecondaires.

    Je suis ravie par les investissements annoncés hier, qui sont: 550 millions de dollars pour offrir des subventions canadiennes d'accès à plus d'étudiants issus de familles à faibles revenus; 2,19 milliards de dollars pour rendre les études plus accessibles et abordables, ce qui aidera les étudiants; 210 millions de dollars pour accroître le nombre de bourses d'études supérieures du Canada; et 150 millions de dollars pour encourager les études à l'étranger. Investir dans les étudiants, c'est...

+-

    Le Président: Le député d'Elmwood--Transcona a la parole.

*   *   *

+-Le Parlement du Canada

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Il me semble que la position du premier ministre sur le moment où les prochaines élections devraient avoir lieu est de plus en plus intenable, car un nombre croissant de Canadiens se rendent compte qu'il n'y a rien d'inconstitutionnel ni d'antiparlementaire à ce que le Parlement exprime son opinion sur le moment où les prochaines élections devraient avoir lieu. C'est une pratique que le premier ministre a déjà légitimée en donnant lui-même son avis sur la date du déclenchement des élections.

    Pourquoi est-ce acceptable pour le premier ministre, mais non pour le Parlement, et pourquoi le premier ministre joue-t-il à la roulette russe avec la conférence sur les affaires autochtones?

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, le premier ministre a été très clair et constant dans les engagements qu'il a pris envers les Canadiens. À la télévision nationale, il a dit aux Canadiens qu'il déclencherait les élections dans les 30 jours suivant le dépôt du second rapport du juge Gomery. Les Canadiens méritent de connaître tous les faits et d'avoir leur mot à dire en se fondant sur ces faits.

    Ce matin, sur les ondes de la radio de la CBC, c'est le chef du NPD qui, en compagnie des représentants de la coalition des contribuables canadiens, demandait la tenue d'élections hâtives pendant que, en compagnie de Phil Fontaine, je faisais valoir qu'il fallait laisser le Parlement continuer de travailler.

+-

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, quelqu'un a dit: « Dites que ce n'est pas le cas », et je le ferai. C'est une déformation complète de ce qui s'est produit ce matin.

    Nous ne demandons qu'un compromis qui permettrait la tenue de la conférence sur les affaires autochtones ainsi que la réalisation de tout ce que le gouvernement considère comme important. C'est ce que ferait notre compromis.

    Je demande au premier ministre d'abandonner ses tactiques de matamore. Si le premier ministre était aux Nations Unies, il serait en guerre tous les jours parce qu'il est incapable d'accepter un compromis. Pourquoi ne peut-il pas accepter un compromis et respecter la volonté de la Chambre? Qu'y a-t-il de mal là-dedans?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ce que les députés de l'opposition proposent n'est pas un compromis. Ce qu'ils proposent, c'est pouvoir voter sur une motion de défiance aujourd'hui, mais en subir les conséquences seulement au mois de janvier.

    Nous avons un système parlementaire démocratique fondé sur le principe que le gouvernement doit avoir la confiance du Parlement. Nous avons la confiance du Parlement, ou nous ne l'avons pas. Si nous n'avons pas la confiance du Parlement, les partis de l'opposition peuvent présenter une motion de défiance.

    Nous sommes ici pour faire travailler le Parlement dans l'intérêt des Canadiens et pour remplir l'engagement du premier ministre envers les Canadiens.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, le programme électoral que les libéraux ont présenté hier prouve que le gouvernement a abandonné les agriculteurs. L'agriculture n'est pas mentionnée une seule fois dans ce troisième budget de l'année. Les libéraux veulent dépenser 40 milliards de dollars, mais pas un sou de cette somme n'aidera ces gens qui se battent pour s'assurer une subsistance en nourrissant le Canada.

    Les agriculteurs sont dans une situation épouvantable et ils ont besoin d'aide maintenant, mais le minibudget n'est qu'une insulte. Pourquoi le gouvernement a-t-il abandonné les agriculteurs dans ses deux derniers minibudgets?

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, je laisserai de côté le discours politique un instant pour souligner que la députée revient à la Chambre après avoir surmonté une terrible maladie. Nous sommes heureux de la voir à nouveau parmi nous.

    En ce moment, les gouvernements font des paiements record aux producteurs. Nous avons injecté plus de 2 milliards de dollars dans le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole. Nous avons fait notre cinquième paiement cette année, ce qui représentait un milliard de dollars de plus pour les producteurs agricoles.

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, les libéraux aiment bien citer leurs chiffres bidon, mais ne tiennent pas compte des faits.

    Bob Friesen, de la Fédération canadienne de l'agriculture avait ceci à dire du minibudget: « Le gouvernement libéral a abandonné le Canada rural et n'a pas soutenu les familles d'agriculteurs [...] l'occasion s'est présentée, mais les agriculteurs ont été à nouveau négligés. »

    Le ministre devrait s'arrêter aux faits. Le prix des céréales et des oléagineux est inférieur aux coûts de production. Les subventions versées par les États-Unis et par l'Europe font chuter le prix des denrées. Le Programme de stabilisation du revenu agricole ne sauvera pas d'exploitations agricoles familiales. Les libéraux avaient la possibilité d'inclure une aide aux agriculteurs dans leur minibudget, mais ils ne l'ont pas fait.

    Pourquoi les libéraux ne tiennent-ils pas compte des faits et négligent-ils nos agriculteurs?

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, le fait est que les paiements aux agriculteurs atteignent en ce moment un niveau record. Au cours de l'année, nous avons versé un milliard de dollars de plus que ce que prévoyaient tous nos programmes afin d'aider les producteurs canadiens. Nos vis-à-vis ne peuvent pas dire une chose et son contraire: ils ne peuvent pas affirmer que les paiements sont une forme de corruption et du même souffle, nous critiquer parce que nous n'en faisons pas.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, ce gouvernement libéral continue de nier l'existence du déséquilibre fiscal. Il n'hésite pas à utiliser ses surplus pour financer les priorités du Parti libéral et acheter des votes, en laissant les provinces incapables de payer pour les soins de santé et l'éducation.

    Quand le ministre s'engagera-t-il, tout comme le Parti conservateur, à transférer des points d'impôt aux provinces, afin qu'elles puissent répondre aux besoins des Canadiens, et non à ceux des libéraux?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les recettes des provinces et des territoires sont beaucoup plus élevées que les recettes fédérales, et elles continueront de l'être. En réalité, la dette fédérale est supérieure à la somme des dettes de toutes les provinces. Le gouvernement du Canada n'a jamais autant transféré d'argent aux provinces et aux territoires. Nous avons déjà annoncé que ces transferts augmenteront de 100 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, on considère la région du Lower Mainland en Colombie-Britannique comme la capitale du crime au Canada. Selon le Vancouver Sun, « la criminalité est endémique dans le district régional de Vancouver et aucune localité n'est à l'abri ».

    Si la criminalité est omniprésente, c'est parce que les libéraux ne réussissent pas à régler le problème de la culture de marijuana, qu'ils ne donnent pas les moyens nécessaires aux forces de l'ordre et qu'ils ne durcissent pas le Code criminel. Cela fait 12 ans que le gouvernement faillit à la tâche.

    Pourquoi les libéraux fédéraux ont-ils laissé le taux de criminalité monter en flèche dans le Lower Mainland?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais souhaité que le député soit présent à la réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice. Les ministres ont adopté à l'unanimité une stratégie en quatre volets de lutte contre la culture de marijuana et contre d'autres drogues et substances synthétiques.

    Il s'agit de réformer la loi, d'améliorer l'efficacité de l'application de la loi, de lutter contre le crime organisé et, enfin, de mettre en oeuvre un programme d'éducation et de sensibilisation. Nous ne nous contentons pas de poser des questions; nous prenons des mesures.

*   *   *

[Français]

+-Le développement économique

+-

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Monsieur le Président, cet énoncé économique est de la poudre aux yeux. Il ne contient rien pour l'agriculture, rien pour le bois d'oeuvre, rien pour le textile, rien pour le vêtement et, encore une fois, rien pour les régions. Pourtant, les problèmes ne manquent pas, ni l'argent.

    Comment le ministre des Finances a-t-il pu réussir le tour de force de produire un énoncé économique et sans aucunement tenir compte des graves problèmes vécus par plusieurs régions?

+-

    L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques mois à peine, nous avons voté 307 millions de dollars de plus pour les régions du Québec, mais les députés du Bloc ont voté contre. Nous avons investi 50 millions de dollars dans le domaine du bois et 34 millions de dollars dans le domaine des pêches, malgré le Bloc. Nous avons développé Gaspé, Chandler, Cap-Chat et Magog, malgré le Bloc. Nous avons développé la diversification économique, malgré le Bloc. C'est de l'hypocrisie pure et simple.

+-

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre du Développement économique régional a-t-il pu accepter que son collègue des Finances produise un minibudget, alors qu'il n'y a rien de prévu pour les régions? N'a-t-on pas ici la mesure du faible poids politique de ce ministre du Cabinet?

+-

    L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai tellement hâte qu'André Harvey revienne en cette Chambre pour agir comme un vrai député.

    Les députés du Bloc ont voté contre une augmentation de 307 millions de dollars du budget et contre le projet de loi C-9. Nous avons aidé dans le textile grâce à CANtex, mais ils n'étaient pas d'accord, ils en étaient absents. Nous avons aidé les régions du Québec qui en avaient besoin, malgré le Bloc. Je suis sur le terrain partout au Québec, et le Bloc vient derrière moi. Je répète que c'est de l'hypocrisie pure et simple.

*   *   *

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a toujours nié les effets positifs des peines minimales obligatoires. Pourtant, étant donné la pression d'un projet de loi d'initiative parlementaire venant des conservateurs, l'appui unanime des forces policières du pays, l'approbation des ministres de la Justice provinciaux d'un bout à l'autre du pays et un appui écrasant venant du public, il a annoncé avec réticence une vague proposition visant à accroître les peines obligatoires.

    Le ministre dit maintenant qu'il ne peut pas fournir de détails parce qu'il n'a pas discuté de l'idée avec le Cabinet. Quand pouvons-nous nous attendre à recevoir ces détails? Est-ce là un autre exemple de conversion des libéraux qui, sur leur lit de mort, se tournent vers les politiques conservatrices?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les propositions ne sont pas vagues. Elles ont été approuvées à l'unanimité par tous les ministres de la Justice des provinces et des territoires. Nous allons présenter un train de mesures prévoyant dix modifications mais, surtout, nous allons offrir de l'espoir et des moyens de prévenir la tragédie que les conservateurs tentent d'exploiter, ici, à la Chambre.

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, le solliciteur général de la Colombie-Britannique a dit qu'il était « absolument incroyable » qu'un homme évite la prison et purge une peine de détention à domicile après avoir volé un véhicule, être entré en collision avec un camion et en avoir tué le passager. Cela dépasse l'entendement qu'on puisse tuer quelqu'un et ne pas aller en prison.

    Le gouvernement a présenté un projet de loi bidon sur les peines minimales et fait des promesses préélectorales bidon sur les peines de prison obligatoires. Quand le gouvernement prendra-t-il au sérieux les crimes qui mettent des vies en danger et imposera-t-il des peines d'emprisonnement pour les récidivistes violents?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si l'opposition cessait de déformer l'intention des projets de loi et se mettait à collaborer à leur adoption, nous aurions exactement ce que réclame le député.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement poursuit des négociations avec toutes les provinces canadiennes, y compris le Québec. Ces partenariats nous aideront à honorer notre engagement de Kyoto.

    Le ministre peut-il exprimer à cette Chambre toute sa détermination à obtenir une entente positive et fructueuse avec le gouvernement du Québec?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, après l'excellente mise à jour économique d'hier, je suis en mesure de dire avec plus de fermeté que jamais que le gouvernement du Canada pourra, par l'entremise du Fonds pour le partenariat, investir au minimum 300 millions de dollars dans des projets cofinancés avec le gouvernement du Québec.

    Les Québécois débordent d'imagination pour réduire les gaz à effet de serre au Québec. Ils veulent que leurs gouvernements travaillent de concert. Je tends la main, comme je l'ai toujours fait, à mon homologue libéral du Québec.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre de la Santé a insulté tous les médecins du Canada en les accusant à tort de faire passer leurs considérations financières avant la santé de leurs patients. Le ministre devrait présenter des excuses aux médecins.

    Le président de l'Association médicale canadienne a reproché ses propos au ministre dans l'éditorial de divers quotidiens. L'AMC défend vivement l'accessibilité de soins de santé de qualité en fonction des besoins et non pas de la capacité de payer.

    Le ministre va-t-il présenter des excuses à l'Association médicale canadienne et à tous les médecins qui travaillent fort pour dispenser des soins de santé aux Canadiens?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis guère surpris de voir ce député poser cette question. Il me critique parce que je défends la Loi canadienne sur la santé et le système de santé public au Canada. Son parti a adopté une politique de privatisation des soins de santé lors de son dernier congrès national. Les conservateurs devraient se lever et dire le contraire.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.): Monsieur le Président, de toute évidence, les libéraux n'ont tiré aucune leçon de la Commission Gomery. Dans une autre manoeuvre d'achat des votes, le gouvernement libéral a annoncé une autre mesure dite d'épargne fiscale. Il verra que les Canadiens ne sont pas dupes.

    Les Canadiens savent que les libéraux consentent d'imposantes réductions fiscales aux entreprises tout en n'accordant aux particuliers que des réductions minimales dont certaines n'entreront en vigueur qu'en 2010. S'il était vraiment disposé à aider les Canadiens, le gouvernement commencerait pas réduire la TPS afin que tous obtiennent le même allégement fiscal.

    Le ministre va-t-il faire un pas de géant et accorder un allégement fiscal à tous les Canadiens en réduisant la TPS?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'énoncé d'hier a suscité diverses opinions, favorables pour la plupart. En voici un exemple:

    Pour ce qui est de la formation et du fait qu'une partie des fonds sera allouée prioritairement aux Autochtones, je crois que c'est une très bonne idée [...] c'est un bon pas en avant. Certaines idées comme le fonds d'innovation pour l'enseignement ainsi que la manière dont nous pouvons rehausser le niveau de vie de tous les Canadiens constituent un bon pas en avant. Je crois aussi que l'aide financière aux étudiants est un bon pas en avant.

    Ces propos sont ceux de l'honorable Gary Doer, premier ministre du Manitoba.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune des lauréates du Prix du Gouverneur général en commémoration de l'affaire « personne »: Ruth Marion Bell, Bonnie Diamond, Aoua Bocar Ly-Tall, Josephine Enero Pallard, Muriel Stanley Venne et Erica Jamie (Samms) Hurley, lauréate du Prix d'excellence jeunesse en 2005.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Marie Bountrogianni, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable du Renouveau démocratique de l'Ontario.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Chris A. d'Entremont, ministre de l'Agriculture et des Pêches de la Nouvelle-Écosse, de l'honorable David Alward, ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick, et de l'honorable Kevin MacAdam, ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

  +-(1505)  

+-Privilège

+-Question no 151 au Feuilleton--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président:  Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le mercredi 28 septembre 2005 par le député de Delta–Richmond-Est au sujet de la réponse à la question Q-151 au Feuilleton.

    Je remercie le député de Delta–Richmond-Est d'avoir soulevé cette question et le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre de ses interventions.

    Le député de Delta–Richmond-Est a indiqué que le gouvernement avait répondu à sa question en soutenant qu'il ne pouvait pas fournir de réponse parce que l'affaire abordée était devant les tribunaux. Le député a alors avancé que le gouvernement retenait des renseignements nécessaires à l’exercice de ses fonctions parlementaires et induisait la Chambre en erreur. Il m’a donc demandé de conclure qu'il y avait une question de privilège fondée à première vue.

    Le lendemain, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a réagi aux allégations du député. Il a indiqué que le gouvernement avait refusé de fournir les renseignements demandés afin de protéger l’intégrité du processus judiciaire. Il a également nié que l’on ait essayé d’entraver le travail parlementaire du député de Delta–Richmond-Est. Le leader adjoint du gouvernement à la Chambre a ensuite déposé une lettre relativement à cette affaire.

    Le 3 octobre, le député de Delta–Richmond-Est a encore une fois pris la parole afin de répliquer aux commentaires du secrétaire parlementaire. Lors de cette intervention, il a renvoyé au rapport de 1977 du Comité spécial sur les droits et immunités des députés. Il a cité le passage suivant, tiré du paragraphe 13 de ce document:

     Il est clair […] [que] rien ne devrait limiter le droit d’un député de poser des questions concernant toute affaire en instance devant les tribunaux, notamment les questions ayant trait à une affaire civile et ce, tout au moins tant que cette affaire n’a pas encore été entendue.

    En dernier lieu, le député a soutenu que le ministre avait l’obligation de justifier tout refus de répondre à une question sous prétexte que l'affaire qu'elle concerne est devant les tribunaux. Il a suggéré que, en l’occurrence, le gouvernement n’avait pas donné de justification suffisante à son refus de répondre, d'autant plus qu'il s’agit d’une affaire au civil non encore instruite.

    J’ai examiné les interventions relatives à cette question ainsi que les précédents pertinents. Il ne fait aucun doute que les divergences d’opinion relatifs aux réponses à des questions écrites ne datent pas d’hier. Le député de Delta–Richmond-Est a d’ailleurs lui-même soulevé plusieurs questions de privilège à l’égard de questions écrites.

[Français]

    En ce qui a trait aux réponses à des questions écrites, nos usages sont clairs: le gouvernement peut y indiquer ne pouvoir fournir de réponse. À titre d'exemple, je renvoie les honorables députés à la décision rendue par le Président Lamoureux le 5 mai 1971, que l'on retrouve à la page 5515 des Débats et où il indique ce qui suit:

    Il est vrai, généralement, qu'on ne doit pas nuire à un député dans l'exercice de ses droits parlementaires, mais je soutiens que ce principe en lui-même n'oblige pas le gouvernement à fournir tout renseignement que pourrait demander un député, verbalement ou par écrit. De fait, de nombreux précédents révèlent que de temps à autre, les ministres ont refusé de répondre à des questions sous prétexte qu'il ne serait pas dans l'intérêt public de le faire.

[Traduction]

    De plus, comme je l’ai mentionné le 9 février 2005, lorsque le député de Delta–Richmond-Est a soulevé une question similaire, le Président n’a pas le pouvoir d’examiner les réponses du gouvernement aux questions écrites.

    Néanmoins, dans le cas qui nous occupe, le député m’a demandé de déterminer si le gouvernement interprétait correctement la convention relative aux affaires en instance.

    Il pourrait être utile de décrire brièvement la convention relative aux affaires en instance. Il s’agit d’une convention selon laquelle les députés évitent d’évoquer, au cours des débats, les affaires en instance devant les tribunaux criminels, civils ou d’archives. Cette convention s’applique également aux motions et aux questions écrites ou orales.

    Bien que le rôle du Président dans l’application de cette convention n’ait pas été défini dans nos règles, la présidence dispose d’une certaine latitude à cet égard. Par exemple, elle a, à de nombreuses reprises, rappelé la nécessité d’être prudents dans la formulation de commentaires relatifs aux affaires en instance.

    En 1977, le Comité spécial sur les droits et immunités des députés avait recommandé que la présidence ne joue qu’un rôle limité au cours de la période des questions à l’égard de la convention relative aux affaires en instance. Cette recommandation est formulée au paragraphe 23 du rapport du comité spécial, que l’honorable député de Delta–Richmond-Est a cité en partie. Le comité a déclaré ce qui suit:

    Le ministre pourrait refuser de répondre à la question pour un tel motif, eu égard au fait que, de toute manière, le refus de répondre à une question relève de sa prérogative. Le comité est d'avis qu[e] […] la Présidence devrait s'abstenir d'intervenir en ce qui a trait à l'application de la convention et qu'il incomberait plutôt au député qui pose la question ainsi qu'au ministre à qui elle est adressée de faire preuve de discernement.

    Par analogie, ce principe s’applique également aux questions écrites et aux réponses qui leur sont données.

    Cela dit, j’adhère aux commentaires qu’a faits la Présidente Sauvé le 16 décembre 1980, et qui ont été cités par les deux députés qui sont intervenus, indiquant qu’il peut exister des situations où le refus de répondre à une question équivaut à empêcher un député de faire son travail. Néanmoins, je ne crois pas que ce soit le cas dans l’affaire qui nous occupe et je reconnais qu’il est dans l’intérêt de la Chambre d’obtenir des réponses aussi complètes que possible aux questions posées.

    Le Président Parent a très clairement établi ce principe à l’occasion d’une décision rendue le 9 février 1995, rapportée à la page 9426 des Débats de cette date:

     Il incombe à tous ceux qui participent à ce processus, comme demandeurs ou comme fournisseurs de renseignements, c'est-à-dire les députés qui formulent les questions, les fonctionnaires de la Chambre qui les examinent, les personnes qui préparent les réponses et les ministres de la Couronne qui déposent les réponses en Chambre, de veiller à ce que tout soit fait pour que ces échanges demeurent aussi fructueux et utiles que possible.

    J’arrive donc à la conclusion que la présidence ne peut décider si le gouvernement a ou non interprété correctement la convention relative aux affaires en instance. Il n’incombe pas non plus à la présidence d’obliger le gouvernement à répondre à une question s’il a indiqué en être incapable parce que l’affaire est devant les tribunaux, comme en l’occurrence.

    Par conséquent, je ne puis arriver à la conclusion que la situation soulevée par le député de Delta–Richmond-Est justifie, de prime abord, la question de privilège.

    Je remercie le député de sa vigilance soutenue à ce sujet.

  +-(1510)  

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, je vous suis reconnaissant de vos commentaires et je les accepte, bien évidemment, mais je me demande si vous pourriez clarifier quelques points.

    Je comprends entièrement qu'il relève de la prérogative du ministre de répondre ou non à une question, mais l'explication qui a été donnée me préoccupe quelque peu. Comme vous le savez, en l'occurence, le gouvernement a dit qu'il ne pouvait pas répondre à ma question parce que les tribunaux de la Colombie-Britannique étaient saisis de la question.

    Monsieur le Président, si nous pouvons invoquer cette raison ou cette excuse, à défaut d'un meilleur terme, j'aimerais que vous nous disiez dans quelle mesure nous le pouvons. J'ai notamment quatre questions pour vous qui, je le pense, permettront de clarifier cette réponse.

    Premièrement, y a-t-il des situations dans lesquelles il serait inapproprié de la part du gouvernement de prétendre qu'il ne peut pas répondre parce que les tribunaux sont saisis de la question?

    Deuxièmement, quand est-ce que de telles situations se présenteraient?

    Troisièmement, faut-il que le sujet même de la question soit devant les tribunaux, dans le cadre d'un procès en instance?

    Et quatrièmement, y a-t-il une différence entre un procès au civil et un procès au criminel?

    Monsieur le Président, je ne pose pas cette question par esprit de contestation mais bien pour obtenir une clarification. Je suis évidemment troublé par la réponse du gouvernement à ces questions. Personnellement, je pense que quand nous posons des questions, nous avons le droit d'en obtenir des réponses. Je comprends tout à fait que tous les députés disent la vérité, mais j'aimerais que vous clarifiiez la question pour moi, si vous le voulez bien.

  +-(1515)  

+-

    Le Président: Le député a posé quatre questions. Je lui propose de relire la décision que je viens de rendre. Je crois que les réponses qu'il y trouvera sont fort complètes. On y trouve diverses citations de précédents pertinents dont il pourra prendre connaissance. Il y a aussi des citations d'autorités en la matière qui ont fait moult renvois en bas de pages, ce qu'il pourra vérifier pour se satisfaire de la qualité des réponses données à ses questions par la présidence.

    Je crois avoir abordé tous les aspects de la question, peut-être moins directement qu'il ne l'aurait souhaité mais de façon complète, me semble-t-il, ce qui permettra à mes successeurs de fonder leurs décisions concernant de telles questions, le cas échéant.

    J'estime que mes constatations relatives à ce qu'il m'a demandé de traiter sont fondées sur les réponses aux quatre questions qu'il a posées. S'il prend connaissance de la décision, je crois qu'il y trouvera une grande abondance de renseignements sur la question. Je l'invite à le faire.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Motion de l'opposition — Loi sur l'accès à l'information

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Le Président: Lorsque la Chambre a interrompu le débat portant sur la motion de l'opposition pour procéder aux déclarations de députés, l'honorable député de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière avait la parole. Il lui reste encore neuf minutes pour conclure son discours.

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je reviens sur ce dont je discutais avant la période des questions orales, c'est-à-dire de l'importance de la Loi sur l'accès à l'information. Hier, nous en avons encore eu la preuve avec le dépôt du minibudget par le ministre des Finances, avec des écarts de 300 p. 100 entre les prévisions et les faits. Pourtant, on appelle cela de la transparence. Le ministre des Finances s'adresse aux médias et à des experts financiers et il donne de l'information pour démontrer que les surplus seraient de l'ordre de 4 milliards de dollars.

    Avec une touche magique libérale, hier, il nous arrive avec des surplus de 11 milliards de dollars. Donc, encore une fois, l'information n'était pas complète. La transparence dans ce Parlement a toujours été boycottée par les libéraux. Ils ont toujours manoeuvré pour garder l'information. En fait, lorsqu'on fait partie d'une entreprise, le meilleur moyen de la contrôler, c'est de contrôler l'information. Le meilleur moyen de manipuler, c'est de contrôler l'information. Ces gens en sont devenus des spécialistes depuis que je suis député, soit depuis juin 1997. Ils n'ont pas changé. Ils ont peut-être changé de premier ministre, mais la mentalité demeure la même.

    L'année dernière, à quelques semaines des élections, on se souviendra combien le premier ministre s'attardait au déficit démocratique. On aurait cru que dans le cadre des mesures pour enrayer le déficit démocratique, il aurait permis aux parlementaires d'avoir un meilleur accès à l'information. Au contraire, rien n'a été amélioré. Le récent rapport du commissaire donnait des notes de A à F. L'une des organisations qui a été pointée le plus du doigt est le Bureau du Conseil privé. C'était ce même bureau qui ne donnait pas l'information au complet lorsque le Comité des comptes publics s'est attardé à comprendre le scandale des commandites.

    À l'époque où j'étais étudiant, il y avait les notes A, B, C, D ou E. La note E, c'était très mauvais. Alors, imaginez F, c'est le fouillis. Ces gens viennent en comité pour dire qu'ils vont s'améliorer. Dans l'accès à l'information, il y a de l'ingérence politique et pour contrer cette ingérence politique, il faut que le commissaire ait plus de pouvoirs, plus de personnel, plus de moyens pour obtenir cette information nécessaire, de façon à ce que lorsque mes collègues, les médias ou encore le public s'adressent au commissaire à l'information, ils aient un meilleur service.

    En effet, cela devient un peu complexe puisque souvent, les demandes passent par le Bureau du Conseil privé, qui, à son tour, va s'adresser au ministère approprié. Imaginez-vous qu'il y a de l'ingérence politique dans les ministères et qu'il y en a également au Bureau du Conseil privé. De plus, nous constatons qu'il y a maintenant de l'ingérence politique au sein du comité qui se penche sur la Loi sur l'accès à l'information.

    À l'unanimité, tous les partis étaient prêts à réviser la loi. Ils ont même demandé au commissaire, M. Reid, de proposer un projet de loi pour améliorer et renforcer l'accès à l'information.

  +-(1520)  

    Encore une fois, on se traîne les pieds. On disait oui en comité; on dit non devant le Parlement. Telle est la mentalité libérale. Avez-vous remarqué ce qu'il en est au sujet de l'assurance-emploi? On dit oui en comité et non devant le Parlement. Souvent des décisions sont prises en comité et on les nie devant le Parlement. On appelle cela le déficit démocratique.

    Une voix: Il y a aussi les personnes âgées.

    M. Odina Desrochers: C'est la même chose en ce qui concerne les personnes âgées. On dit oui en comité et non devant le Parlement. Comment voulez-vous que la population réagisse et prenne au sérieux le travail des comités parlementaires si, par derrière, les libéraux tripotent l'accès à l'information et ordonnent à leurs députés de faire ce que le parti veut qu'ils fassent et non pas ce que les parlementaires veulent faire? C'est une question de privilège: il faut que les gens aient accès à l'information.

    Au début de mon exposé, j'ai dit que j'avais été journaliste pendant une vingtaine d'années. En arrivant ici, j'ai été fort déçu de constater que les choses n'allaient pas si bien.

    Le Bloc québécois appuie cette mesure. En effet, devant la faiblesse du statu quo que nous proposent les libéraux, notre comité, grâce au travail des autres partis de l'opposition, souhaite encore obtenir une réponse affirmative. Cependant, peut-être récolterons-nous encore une réponse négative au Parlement.

    À ce moment-là, il y aura mauvaise foi, parce qu'on constatera que ce gouvernement s'entête à contrôler l'information et à ne pas la donner. Si les libéraux veulent afficher une volonté de changement de mentalité et montrer que des choses changent dans ce Parlement, ils devront voter en faveur de la motion défendue aujourd'hui par le Parti conservateur, parce qu'elle représente les attentes du public, des médias, des députés et de tous ceux qui ont droit à l'accès à l'information.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis resté pour écouter la fin du discours du député puisque je sais que ce sujet l'intéresse au plus haut point.

    Je vais parler de l'un des principes liés à la motion. Comme les députés le savent, on doit envisager la motion dans l'optique d'une évaluation de la pertinence des dispositions qu'elle prévoit, tout en sachant quelles sont fort générales. Toute mesure législative subséquente comporterait nécessairement des exceptions d'importance. Par exemple, doit-on considérer le commissaire à l'éthique comme un haut fonctionnaire du Parlement et le public doit-il avoir accès ou non à l'information dont il dispose? Voilà qui présente certaines difficultés et des possibilités de conflit dans les activités de ce commissaire.

    J'aimerais demander au député d'étoffer davantage pour nous permettre de mieux comprendre la notion d'intérêt public. Dans la motion, l'intérêt public est essentiellement présenté comme un critère dont il pourrait être souhaitable de ne pas déroger en dépit de certaines exemptions prévues dans la loi à l'heure actuelle ou pouvant l'être dans un projet de loi subséquent. Je voulais savoir si le député est en mesure de nous dire ce qui, selon lui, intéresse le public par opposition à ce qui correspond assurément à l'intérêt public, et dont on ne devrait pas déroger en dépit de toute exception envisagée.

  +-(1525)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je réalise que les libéraux ont peur de donner de l'information. Je suis un fan de la libre information. Les membres de mon comité, ceux des autres commissions et les députés du Parlement canadien sont en mesure de décider de ce qui doit être officiel, publié et où certaines restrictions s'imposent, possiblement.

    Toutefois, on ne se soumettra pas à l'opération pratiquée par les libéraux depuis plusieurs années, soit celle de se cacher derrière des organismes pour refuser de donner de l'information. On a vu le cafouillage que cela a créé dans le scandale des commandites, dans certains contrats de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et lors de nombreuses questions posées en Chambre afin d'obtenir la vérité.

    Le Bloc québécois propose une loi sur l'accès à l'information qui permettra au public, aux parlementaires et aux médias d'obtenir ce qu'ils veulent.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière de son excellent discours, mais aussi de son engagement de longue date envers la question de la liberté de l'information, ce que nous reconnaissons et apprécions tous.

    Lui et moi avons écouté les interventions des députés du Parti libéral sur cette motion de l'opposition. Le secrétaire parlementaire du premier ministre a déclaré que « les grands éléments de cette question fort complexe doivent être étudiés avant d'aller plus loin ».

    Je demanderais au député de me dire ce qu'il en pense. Ne croit-il pas comme moi que cette question a été examinée ad nauseam et ad infinitum? Nous l'avons étudiée en long et en large pendant dix ans ou plus.

    Ne pense-t-il pas que le comportement du ministre de la Justice était insultant? En effet, lorsqu'il a comparu devant notre comité, il a présenté un document de travail pour nous permettre de commencer à étudier la question plutôt que d'aller de l'avant avec ce projet de loi? Le député conviendra-t-il avec moi que les libéraux ont délibérément paralysé, miné et saboté une réforme importante en s'engageant sur cette voie?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, c'est ce que je disais dans mon exposé. À en juger par la façon dont se comportent parfois les libéraux au sein de notre comité, on se demande s'ils veulent vraiment travailler dans le bon sens. Je comprends très mal que le gouvernement puisse présenter un avant-projet, alors que nous avons déjà en main tous les outils et documents nécessaires pour prendre une décision.

    J'ai une bonne histoire à raconter. On a engagé un ex-juge de la Cour suprême, éminent juriste, pour se pencher sur la fusion du Commissariat à l'information et du Commissariat à la protection de la vie privée. La majorité des députés, y compris les libéraux, ont constaté que ce travail était inutile. Notre connaissance des deux commissariats et de leur évolution nous indique clairement que cela ne peut pas fonctionner. Or, ils ont commandé une étude pour démontrer les avantages ou les désavantages d'une telle fusion.

    On comprendra également, en voyant arriver un avant-projet à l'aube d'une campagne électorale, qu'il faudra reprendre les efforts. Les partis d'opposition, dont ma formation politique, le Bloc québécois, continueront leur travail pour obtenir cette loi qui permettra aux gens de véritablement avoir accès à l'information.

  +-(1530)  

[Traduction]

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, sans crier gare, le ministre de la Justice et le premier ministre, si je ne me trompe, ont commandé un rapport à un grand juriste canadien, Gérard LaForest, afin de savoir si le Commissariat à l'information et le Commissariat à la protection de la vie privée devraient être fusionnés, même si la commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information sont d'avis que ce serait une mauvaise idée.

    Je soupçonne qu'il s'agit là d'une autre tactique pour paralyser tout le processus. Le député est-il d'accord avec moi?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je disais précédemment que nous sommes contre la fusion des deux commissariats. Nous constatons de plus en plus que les deux organismes ont un mandat distinct et qu'ils ne peuvent fonctionner ensemble. On essaie de nous convaincre du contraire, en disant que la fusion permettrait d'économiser de l'argent et ainsi de suite. Par contre, dans les deux cas, on a vraiment besoin de personnel et d'outils supplémentaires pour améliorer les services.

    À ce sujet, les deux commissaires ont affirmé se battre actuellement avec le Conseil du Trésor afin d'obtenir les ressources nécessaires pour bien accomplir leur travail.

    Je rappelle que le travail de ces deux organisations est complètement distinct. Des changements sont survenus depuis 2001 et il faut maintenant répondre aux attentes de notre société moderne.

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, je veux tout d'abord féliciter mon collègue de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière pour son discours et particulièrement sur le fait qu'il a mentionné que l'information est à la base même de la démocratie. C'est quelque chose d'incontournable. Tous les démocrates vont reconnaître que sans information, les peuples ne peuvent pas progresser, se prononcer, décider et agir. Cela vaut aussi pour le Canada, bien sûr.

    J'ajouterais ici que le Parlement canadien est un des rouages importants de la démocratie. Souvent, le constat est fait qu'un voile est mis sur les actions du gouvernement et, à ce moment-là, on a l'impression qu'on va à l'encontre de la mission même du Parlement canadien. J'en veux pour preuve ce qui est relaté dans le rapport Gomery en ce qui concerne le Parti libéral. On constate qu'il y a une culture et un système de voile pour maintenir le secret sur certaines activités.

    J'aurais une question à poser à mon collègue. N'est-on pas en mesure ici de constater que la même chose s'applique présentement pour le gouvernement en ce qui a trait à certains grands dossiers? Un de mes collègues soulevait tout à l'heure le revenu des personnes âgées, mais à l'assurance-emploi...

+-

    Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député mais le temps est expiré. L'honorable député de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière a la parole pour une brève réponse.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, les exemples qu'a donnés mon collègue sont des exemples concluants qui doivent nous convaincre qu'il faut améliorer cette loi. Il faut lever le voile de façon à voir véritablement ce que font les parlementaires et surtout ce que font les libéraux fédéraux.

[Traduction]

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat cet après-midi. Ce débat, je le rappelle à mes collègues et à ceux qui nous écoutent, a pour objet une nouvelle loi sur l'accès à l'information qui est proposée. Je me permets de lire de nouveau la motion qui stipule ceci:

    Que, de l'avis de la Chambre, on modifie la Loi sur l'accès à l'information pour:

a) étendre son application à toutes les sociétés d'État, tous les hauts fonctionnaires du Parlement, toutes les fondations et toutes les organisations qui dépensent l'argent des contribuables ou exercent des attributions publiques...

    Ce n'est pas le cas actuellement. Je poursuis:

b) prévoir une exclusion pour le secret du Cabinet, susceptible de révision par le Commissaire à l’information;

c) obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions...

    On a laissé entendre au comité que, si l'on avait procédé ainsi, le scandale des contrats de publicité n'aurait jamais été possible parce qu'on aurait été au courant de ce qui se passait. Et, pour terminer:

d) prévoir une dérogation dans l’intérêt de la population en général pour toutes les exemptions, puisque le bien général devrait passer avant le secret gouvernemental;

e) rendre toutes les exemptions discrétionnaires et les soumettre à un critère subjectif.

    La raison d'être de cette motion est de garantir que le gouvernement soit ouvert et responsable, ce qui est indispensable pour rétablir la confiance des Canadiens envers le Parlement.

    Les gens de ma circonscription ont suivi ce qui s’est passé ici. Ils ont suivi le scandale des commandites. Ils ont pris connaissance des conclusions du rapport Gomery. Ils sont profondément déçus de la conduite des politiciens, qu’ils soient provinciaux, fédéraux ou municipaux. Le gouvernement libéral a sali la réputation des politiciens et, pour être très franc, je lui en veux de cela. L’une des raisons pour lesquelles la résolution est présentée est qu’il faut rétablir la confiance des Canadiens dans le Parlement.

    Les hauts fonctionnaires du Parlement et les sociétés qui se servent de l’argent des contribuables doivent leur rendre des comptes. Nous venons d’être témoins d’encore un autre scandale, le scandale Dingwall. Il n’y a rien qui soit vraiment important. On a l’impression que les gens peuvent faire n’importe quoi. M. Ouellet est un autre exemple. L’impression qu’ils peuvent faire tout ce qu’ils veulent est toujours là. Voilà le deuxième principe: les hauts fonctionnaires du Parlement et les sociétés qui utilisent l’argent des contribuables doivent leur rendre des comptes.

    La transparence et la responsabilisation quant à la façon dont l’argent des contribuables est dépensé sont dans l’intérêt public et doivent prendre le pas sur la culture actuelle du secret dont les libéraux ont usé et abusé.

    Les sociétés d’État comme Postes Canada et VIA Rail, dont les présidents, qui ont bénéficié de nominations politiques, étaient impliqués dans le scandale des commandites, doivent rendre compte de leurs dépenses. Cela ne se fera que s’ils font l’objet de demandes d’accès à l’information. N’est-il pas étrange que ces sociétés soient soustraites aux lois sur l’accès à l’information?

    Enfin, les atermoiements constants ont déjà été mentionnés. Le député de Winnipeg-Centre nous a expliqué comment nous avons constamment étudié, examiné et passé en revue cette question. Le chef de l’opposition et les membres du Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique ont, par dépit, élaboré un projet de loi qui sera déposé à la Chambre à un moment donné. Même si les libéraux parlent d’une réforme de l’accès à l’information, ils ne font qu’atermoyer et retarder sans cesse l’adoption d’importants changements aux lois sur l’accès à l’information.

  +-(1535)  

    Je voudrais poser une question au député du Bloc qui vient de parler. À mon avis, ce qui s’est passé, c’est que le ministre de la Justice et le premier ministre ont envisagé de réunir les deux positions. Ils ont engagé l’ancien juge de la Cour suprême Gérard La Forest pour produire un rapport. Je doute que nous ayons jamais l’occasion de voir ce rapport. Ensuite, ils diront qu’ils ne peuvent rien faire avant d’avoir examiné l’ensemble du sujet, ce qui n’arrivera peut-être jamais. Encore une autre tactique dilatoire.

    Voici un renseignement intéressant que la Chambre devrait connaître. En réponse au rapport de la vérificatrice générale sur les commandites, le premier ministre a demandé au Conseil du Trésor d’examiner la possibilité d’étendre l’application de la Loi sur l’accès à l’information à toutes les sociétés d’État. Pourtant, en 1995, en 1998 et en 2000, il avait voté contre des modifications utiles de cette loi. En examinant ses antécédents, on se rend compte qu’il n’a pas fait de grands efforts pour faire adopter des modifications utiles à la Loi sur l’accès à l’information.

    La loi a été adoptée le 1er juillet 1983. On a mentionné que l’ancien député John Bryden avait déposé le projet de loi C-201. Les députés qui sont là depuis un certain temps en savent plus que moi sur l’histoire de cette mesure législative. M. Bryden s’est présenté devant le comité. Il a parlé de l’historique du projet de loi et des démarches qu’il avait faites pour le faire adopter. Le projet de loi est mort au Feuilleton en 2003.

    Le député de Winnipeg-Centre a déposé le projet de loi en question en 2004, je crois. Le ministre de la Justice est allé le voir et lui a demandé de bien vouloir le mettre de côté parce que le gouvernement était en train de rédiger son propre projet de loi qui serait semblable à celui du député de Winnipeg-Centre, sinon meilleur. Le député de Winnipeg-Centre a accepté la parole du ministre de la Justice et a mis de côté son projet de loi. Rien n’est arrivé depuis.

    Nous passons ensuite aux travaux du comité. Le député de Winnipeg-Centre s’est finalement joint à nous au comité, et nous avons discuté de toute la question de la nouvelle Loi sur l’accès à l’information. Nous avons envisagé de demander à l’actuel commissaire à l’information, John Reid, de présenter un nouveau projet de loi.

    Lorsque cela a été annoncé, le ministre de la Justice a dit que le gouvernement rédigerait un autre projet de loi et le déposerait à l’automne. Nous sommes maintenant au 15 novembre. Je n’ai pas encore vu ce projet de loi. Je ne sais pas où il en est. Tout ce que nous savons, c’est que le ministre de la Justice a demandé à un juge à la retraite de produire un rapport sur la question de savoir s’il serait utile de réunir le Commissariat à la protection de la vie privée et le Commissariat à l’information.

    Le comité présentera bientôt à la Chambre un rapport annonçant un nouveau projet de loi, qui fera l’objet d’un débat à la Chambre.

    C’était donc là l’historique de cette mesure législative depuis son entrée en vigueur en 1983. Le gouvernement libéral a constamment résisté à tout changement important de cette loi.

    J’ai mentionné les sociétés d’État. Elles ont été impliquées dans le scandale des commandites, et on a tenté d’obtenir d’elles des renseignements. Sans compter la Commission canadienne du blé, huit sociétés d’État demeurent encore soustraites à la loi. Il s’agit de VIA Rail — qui a été impliquée dans le scandale des commandites, si je m’en souviens bien —, du Centre national des arts, de la Société Radio-Canada, de la Société pour l’expansion des exportations, de la Société canadienne des postes — qui a également été impliquée dans le scandale des commandites — d’Énergie atomique du Canada Limitée, de l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public et de l’Office d’investissement du Régime de pensions du Canada.

  +-(1540)  

    Pourquoi ces sociétés ne sont-elles pas assujetties à la loi? Elles sont pourtant financées par des crédits publics et elles travaillent pour les contribuables. Pourquoi les Canadiens n’ont-ils pas accès à ces sociétés comme à tous les autres organismes?

    Il n’y a pas de doute qu’il faut prévoir des exemptions pour certaines de ces sociétés d’État. Il n’y a pas de doute qu’il y a des renseignements personnels à protéger. Il y aurait des difficultés au sujet de la Société Radio-Canada. Si nous nous montrons trop difficiles, nous pourrions la désavantager par rapport aux radiodiffuseurs privés. Je crois également savoir qu’il faut tenir compte de questions de sécurité. Pour certaines de ces sociétés, il faudrait prévoir des exemptions à des fins de sécurité. Tout cela ne devrait cependant pas être trop difficile à réaliser si ces sociétés d’État étaient assujetties aux dispositions de la loi.

    Au Canada, l'accès à l'information pose quelque peu problème. En mai dernier, l'Association canadienne des journaux a publié un bulletin. Quatre-vingt-neuf journalistes représentant 45 journaux au Canada se sont rendus dans des hôtels de ville, des services de police, des commissions scolaires et des bureaux du gouvernement fédéral afin de voir dans quelle mesure les bureaucrates respectaient les lois qui consacrent le droit du public de savoir. Je suis conscient du fait que certains de ces secteurs ne relèvent pas des lois fédérales, mais il existe une spirale vers le bas. Toutes les lois provinciales et autres mesures législatives découlent de la loi de 1983. Par conséquent, il est tout à fait pertinent de se pencher sur l'attitude de ces autorités publiques face aux gens qui essaient d'obtenir des renseignements de ces institutions.

    Anne Kothawala, présidente de l'Association canadienne des journaux, a dit que le droit du public d'avoir accès à l'information gouvernementale ayant une incidence sur nos vies est compromis et que la situation va empirer, à moins que l'on commence à s'occuper de cette question. C'est l'Association canadienne des journaux qui a fait cette étude. Les députés savent-ils quelle note l'association a donné au gouvernement suite à cet exercice? Elle a donné un « F ». C'est un échec total. Mon collègue du Bloc parlait de l'école. À l'époque, un « D » était déjà une très mauvaise note, mais un « F » c'est encore bien pire.

    Le gouvernement fédéral, et quatre provinces, ont échoué. Sur huit demandes présentées à des ministères fédéraux en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, seulement deux ont reçu une réponse dans le délai de 30 jours prévu par la loi. Les six autres ministères n'ont même pas daigné répondre. Peut-être cherchent-ils encore l'information demandée.

    En fait, il arrive assez souvent qu'il n'y ait pas de renseignements à communiquer. C'est là une réaction troublante face aux dispositions législatives sur l'accès à l'information. Très souvent, il y a très peu de renseignements, quand il y en a, dans les documents fournis pour expliquer comment des millions de dollars du Trésor fédéral sont dépensés. À cet égard, un parfait exemple, comme moi et d'autres l'avons mentionné, c'est le fameux Programme de commandites. Il semble que les responsables n'écrivent plus rien.

    Voici ce que le commissaire John Reid a dit lorsqu'il a témoigné, le 12 avril, devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique:

[...] la transition inquiétante — en particulier aux échelons supérieurs du gouvernement — à une culture orale. Notre droit d'accès — peu importe la clarté avec laquelle il est exprimé — sera sans effet si aucun document ne fait mention des décisions et des mesures prises, ainsi que des personnes qui en étaient responsables et qui étaient au courant.

  +-(1545)  

    Comment savoir si des gens sont allés au restaurant pour y remettre de l'argent dans des sacs en papier? Cela ne laisse aucune trace. Tout se fait oralement.

    Le commissaire Reid poursuit ses remarques en disant ce qui suit:

    L’élaboration et la gestion d’ensemble des documents au sein du gouvernement sont en crise. C’est cette crise, plus encore que les lacunes dans la Loi sur l’accès à l’information, qui risque de brimer le droit du public de savoir, de contester, de participer, d’influencer et, en dernier ressort, d’obliger le gouvernement à rendre des comptes. Je vous prie instamment de faire de la réforme de la gestion de l’information un élément essentiel de vos efforts en vue de réformer l’accès à l’information.

    Je vous cite un autre extrait des remarques du commissaire Reid adressées au comité le 12 avril, remarques qui me semblent intéressantes pour nous tous:

    La question du droit d’accès est soulevée par les simples députés et l’opposition; aucun gouvernement ne profite des rigueurs de la transparence et de l’obligation de rendre compte qu’impose le droit d’accès, et aucun ne renforcera la Loi sur l’accès à l’information sans une incitation constante de la part des simples députés.

    Et voilà. Les gouvernements n'aiment pas l'accès à l'information, mais ils devraient quand même le favoriser. En effet, en informant bien la population, on renforce la démocratie et on améliore le gouvernement.

    L'ancien juge Gérard LaForest, de la Cour suprême du Canada, a écrit ce qui suit dans une décision rendue en 1997:

    La loi en matière d’accès à l’information a [...] pour objet général de favoriser la démocratie, ce qu’elle fait de deux manières connexes. Elle aide à garantir, en premier lieu, que le citoyen possède l’information nécessaire pour participer utilement au processus démocratique, et, en second lieu, que les politiciens et bureaucrates demeurent comptables envers l’ensemble de la population.

    En 1998, le sénateur américain Daniel Patrick Moynihan publiait un livre intitulé Secrecy: The American Experience. Voici sa conclusion: « Le secret, c’est pour les nuls. Et pourquoi? Premièrement, parce que le secret protège les analyses internes contre le regard de spécialistes et de dissidents de l’extérieur. Il en résulte que de nombreuses décisions gouvernementales reposent sur de très mauvais conseils. Deuxièmement, le secret dénature le mode de pensée des citoyens et engendre des rumeurs de machinations dénuées de fondement et une méfiance excessive à l’égard des gouvernements ».

    Voilà pourquoi le degré de méfiance à l'égard des gouvernements est beaucoup trop élevé aujourd'hui. Dans sa critique du livre publiée par l’hebdomadaire Newsweek, George F. Will écrit : « Le secret gouvernemental engendre la stupidité dans les décisions gouvernementales et dans les modes de pensée de certains citoyens ».

    Les parlementaires savent tous que, dans sa version actuelle, la Loi sur l'accès à l'information a besoin d'être renforcée et étoffée. Les membres du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, y compris les députés libéraux, se sont dits unaniment d'avis, lors d'un vote, que la loi devait être modifiée. Nous verrons ce qui se produira lorsque la Chambre sera appelée à se prononcer à ce sujet.

    J'ai eu l'occasion d'assister à une conférence organisée par l'Association canadienne des journaux à Ottawa, cette année. On y a présenté un exposé sur ce thème général. Lors de cette conférence, on a dit que plus de 20 ans après l'adoption de la première loi canadienne établissant le droit du public à l'information, on se fait encore dire «Pourquoi voulez-vous savoir?» et «Pourquoi devrions-nous vous informer?». On trouve de telles attitudes chez les bureaucrates et les gens qui détiennent l'information dans nombre de ministères, à tous les ordres de gouvernement. En tant que parlementaires, nous devons faire cesser cela.

    Ce qui a le plus retenu mon attention, ce sont les excuses données par les bureaucrates et par d'autres au pays, pas uniquement dans les institutions fédérales, mais aussi dans les institutions provinciales et municipales.

  +-(1550)  

    À Kingston, un employé travaillant dans le secteur de la santé publique a répondu à quelqu'un qui voulait consulter les dossiers d'inspection des restaurants qu'il devrait d'abord faire intervenir le tribunal. Un citoyen demandant de l'information sur les journées de maladie des employés municipaux d'Edmonton s'est fait dire que ces dossiers sont privés. Les fonctionnaires municipaux de Summerside, à l'Île-du-Prince-Édouard, ont décidé que l'information liée aux plaintes concernant la police et la suspension d'agents ne devait pas être rendue publique. À Peterborough, lorsqu'un citoyen a demandé les résultats des analyses de l'eau, un fonctionnaire lui a répondu qu'il n'était pas intéressé à fournir cette information.

    Je pourrais continuer, les excuses sont énormes. Elles sont pathétiques. Il faut une mesure législative pour corriger le système.

  +-(1555)  

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois que nous convenons tous que, en tant que gouvernement, nous devons faire preuve de transparence et de responsabilité. C'est pourquoi je suis vexé par les observations du député, qui vient d'énumérer une série de problèmes en omettant toutefois la liste des solutions que nous avons mises en place. Permettez-moi d'en nommer quelques-unes.

    L'une des mesures que nous avons prises consiste à accroître les pouvoirs relatifs aux demandes d'accès à l'information qui concernent les sociétés d'État. Nous avons aussi élargi les pouvoirs du vérificateur général pour lui permettre d'effectuer la vérification de sociétés d'État. C'était du jamais vu au Canada, mais nous l'avons fait.

    Nous avons aussi créé un poste de contrôleur général. Ce dernier surveillera tous les ministères ainsi que les dépenses gouvernementales afin de garantir que l'argent durement gagné par les contribuables sera dépensé comme il se doit. Voilà un signe de bonne gouvernance.

    Nous avons aussi mis en place un système d'examen des dépenses. Ce système oblige tous les ministres à réaffecter les 5 p. 100 de son budget consacrés aux initiatives les moins performantes à des initiatives plus prioritaires et plus efficaces.

    Nous avons aussi annoncé la mise sur pied d'un nouveau système de vérification interne. Il s'agit là d'un autre mécanisme de surveillance.

    Il n'y a rien de plus concret que nous puissions faire.

    J'aimerais que le député nous dise s'il a à proposer à la Chambre aujourd'hui d'autres solutions que le gouvernement n'a pas encore mises en place pour améliorer l'efficacité, la transparence et la responsabilité avec laquelle nous dépensons l'argent durement gagné par les contribuables canadiens. Nous aimerions beaucoup savoir quelles sont ces solutions constructives, outres celles que nous n'avons pas déjà mises en place cette année.

+-

    M. David Tilson: Monsieur le Président, le ministre de la Justice a déclaré au comité que la loi devait être changée. Il l'a dit à deux occasions.

    J'apprécie que le député dise que certaines choses doivent être faites. Si les députés avaient écouté mes observations, ils sauraient que huit sociétés d'État — et je crois que la Commission du blé en est une autre — ne sont toujours pas assujetties à la loi. Pourquoi ne le sont-elles pas? Deux d'entre elles sont impliquées dans le scandale des commandites. Pourquoi la loi ne s'applique-t-elle pas dans leur cas? Pourquoi les sociétés d'État n'y seraient-elles pas toutes assujetties? C'est ce que demande la motion. Si mon collègue lit la motion, il constatera que nous demandons d'étendre l'application de la loi à toutes les sociétés d'État, sans exception. C'est ce que nous suggérons.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter mon collègue de Dufferin—Caledon pour son allocution. Il est notre président par intérim. J'ai donc le plaisir de lui poser cette question.

    Il n'est pas tellement facile de comprendre la position des libéraux. En comité, tout le monde s'entendait pour que le commissaire à l'information dépose le projet de loi. Aujourd'hui, la motion du Parti conservateur est en lien direct avec ce qui avait été recommandé par le comité et qui allait à l'encontre de ce que voulait le ministre. Mon collègue a raison, le ministre a déposé un « cadre » de discussion. En conséquence, nous lui disons que ce n'est pas le temps des « cadres »; c'est le temps d'un projet de loi.

    Je me servirai du texte du commissaire à l'information, M. Reid, qui, lors de sa parution à notre comité le 25 octobre dernier, nous parlait d'une importante lacune.

    Celle-ci se retrouve aussi à l'alinéa c) de la motion d'aujourd'hui:

[...] obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions; [...]

    Voici donc un extrait du texte de la présentation que le commissaire à l'information a donnée devant le comité:

    La proposition la plus fondamentale et la plus essentielle que je fais concerne l'obligation juridique de créer les documents voulus et la définition d'infractions pour les manquements à cet égard. Même si le projet de loi C-201 [du député Bryden] ne prévoyait pas de dispositions à cet égard, nul n'ignore la réalité voulant que le droit d'accès ne rime à rien dans une culture orale qui se répand de plus en plus dans l'administration fédérale.

    Il terminait sa présentation en disant:

    La gestion des affaires publiques par l'accord implicite favorise la médiocrité [...] de même que la corruption.

    Mon collègue reconnaît-il comme moi que l'attitude des libéraux maintient une culture du secret et une culture de corruption, que l'on aurait pu corriger par l'adoption d'une loi sur l'accès à l'information qui serait véritable et qui rendrait justice à tous les citoyens.

  +-(1600)  

[Traduction]

+-

    M. David Tilson: Oui, monsieur le Président, je suis d'accord. C'est pourquoi non seulement le comité, mais tous les partis d'opposition, y compris le député de Winnipeg-Centre et le député du Bloc qui vient d'intervenir, font front commun. J'espère que le Parti libéral est de notre côté également, parce que les membres libéraux du comité ont voté en faveur d'une telle mesure, qui sera présentée à la Chambre dans le cadre d'un rapport. C'est une drôle de façon de procéder, qu'un comité doive présenter un projet de loi à la Chambre au moyen d'un rapport.

    Le ministre de la Justice a dit qu'il allait présenter un projet de loi. Il l'a dit deux fois. Nous n'avons toujours pas de projet de loi. C'est presque l'hiver, et il avait dit que ce serait fait à l'automne. Tout cela a été très frustrant pour tous les députés du Bloc, du NPD et du Parti conservateur, et même, je crois, pour les députés d'arrière-ban du caucus libéral. Pour quelque raison étrange, le ministre de la Justice ne veut pas agir. Je ne comprends pas pourquoi.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député de Dufferin—Caledon a soulevé de nombreux points intéressants dans son allocution. Il préside avec brio le Comité de l'accès à l'information lorsque son président, le député de Westlock—St. Paul, est absent d'Ottawa.

    Il a dit douter que le gouvernement libéral veuille vraiment faire preuve de transparence. Je lui demanderais de commenter le fait que, en réaction au scandale des commandites, le président du Conseil du Trésor et le ministre des Travaux publics ont adopté au moins 273 mesures, ce qui complique encore davantage une administration fédérale extrêmement complexe. Au lieu de mettre en oeuvre des modifications importantes de la Loi sur l'accès à l'information et de déléguer 30 millions de vérificateurs qui pourraient scruter à la loupe le fonctionnement de l'État, ils ont compliqué les choses au point où il est presque impossible de savoir ce qui se passe à Ottawa. Le député pourrait-il expliquer cette contradiction flagrante?

+-

    M. David Tilson: Monsieur le Président, je ne siège pas à la Chambre depuis aussi longtemps que bien d'autres députés, mais je dirais que la bureaucratie s'alourdit. Ce qui se passe ici en est un excellent exemple.

    Une des plaintes qu'a faites l'Association canadienne des journaux, c'est que même les bureaucrates qui ont créé cette situation complexe ignorent les règles. C'est pourquoi ils font des déclarations totalement stupides. Ou peut-être ne sont-elles pas stupides; ce sont des déclarations calculées qui expliquent pourquoi l'information ne sera pas communiquée. Ils donnent toutes sortes d'informations, comme le député de Winnipeg-Centre l'a laissé entendre. C'est peut-être une tactique du gouvernement pour créer un énorme fouillis afin qu'il soit presque impossible d'obtenir de l'information. Je crois que le nouveau projet de loi corrigera cette situation.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, la concentration des pouvoirs au bureau du premier ministre est le rêve de toute personne qui souhaite jouir du pouvoir absolu. C'est le premier ministre qui nomme le gouverneur général, qui est aussi le commandant en chef de nos forces armées, tous les lieutenants-gouverneurs, les sénateurs, les juges de la Cour suprême, les juges de la Cour fédérale, les ministres, les postes clés dans les agences de réglementation et les présidents des principaux conseils et des principales commissions. C'est le rêve de toute personne assoiffée de pouvoir.

    Lord Acton a dit: « le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument ». Il n'est donc pas surprenant que le jugement de la personne qui détient tout ce pouvoir soit corrompu. Je ne fais même pas référence à l'aspect moral de la chose, seulement au jugement.

    Permettez-moi de remettre ma question dans son contexte. J'ai assisté au Sommet des Amériques en compagnie du ministre des Affaires étrangères. Il y a en Amérique Centrale et en Amérique du Sud des démocraties émergentes où d'anciens dictateurs aimeraient s'accrocher au pouvoir. Ils voient que le Canada fonctionne avec un système où une seule personne détient un pouvoir énorme et où les renseignements relatifs à des dépenses de milliards de dollars n'ont pas à être divulgués. Ce n'est rien pour encourager les démocraties émergentes. C'est un incitatif pour ceux qui veulent concentrer les pouvoirs dans un seul bureau. Et voici l'argument massue: pendant le Sommet des Amériques, quelqu'un a soulevé la question de la corruption au Canada. Ce fut un moment plutôt gênant pour moi.

    Le député sait-il ou a-t-il entendu dire en comité si les libéraux ont tenu compte des conséquences du maintien de ce climat de secret et de ce niveau de pouvoir? Les libéraux ont-ils tenu compte des effets non seulement sur la réputation du Canada, mais sur les démocraties émergentes et sur ceux qui voudraient concentrer les pouvoirs? Ont-ils pensé à cela?

  +-(1605)  

+-

    M. David Tilson: Monsieur le Président, les trois fonctionnaires relevant du comité dont je fais partie, à savoir le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, sont des hauts fonctionnaires du Parlement, ce qui n'empêche pas le premier ministre de les choisir à sa propre discrétion. Le premier ministre les choisit. Nous sommes nombreux à nous en étonner. Il n'existe aucun système d'approbation pour déterminer si ces gens sont qualifiés, s'ils sont capables de faire le travail ou même si leur présence est convenable.

    Je sais que d'autres administrations, notamment la province d'Ontario, disposent d'un comité qui examine les candidatures pour déterminer s'il convient de procéder aux nominations. Des points sont soulevés. Cela se produit aux États-Unis. Cela se produit dans la plupart des institutions démocratiques, mais pas au Canada. Ici, c'est le premier ministre qui décide.

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole à la Chambre sur la réforme de l'accès à l'information.

    Je comprends les bonnes intentions derrière la motion, mais je voterai contre pour les raisons que je vous exposerai. J'ajouterai à titre rectificatif que la motion présentée aujourd'hui, que les libéraux du comité auraient appuyée selon le député, n'a jamais été discutée au comité, d'après ce qu'on me dit.

    Comme les députés le savent, j'ai témoigné au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique le 5 avril. À cette occasion, j'ai soumis à l'examen du comité un document de travail et un ensemble de propositions précises qui jettent les bases d'un cadre complet pour réformer l'accès à l'information.

    J'ai dit au comité et je réaffirme aujourd'hui que j'ai toujours pensé que le Parlement doit jouer un rôle central dans cette réforme. Le Parlement est le mieux placé pour tenir des audiences, recevoir des témoignages, faire participer les intervenants et aborder les questions importantes et conflictuelles que suscite notre proposition de réforme de la loi sur l'accès à l'information.

    C'est ce que j'ai proposé au comité de faire dans un premier temps en ce qui concerne cette réforme. Dans un premier temps, le comité étudierait ma proposition et donnerait son avis. Dans un deuxième temps, je déposerai le projet de loi après avoir reçu l'avis du comité.

    À ce jour, malheureusement, on n'a toujours pas répondu aux questions contenues dans la proposition ni réagi aux mesures de réforme suggérées. J'encourage encore le comité à y répondre. Nous rédigerons ensuite ensemble le genre de texte législatif en matière d'accès à l'information que la population du Canada désire et mérite.

    De fait, le gouvernement du Canada est déterminé à réformer l'accès à l'information. Je m'intéresse à cette question depuis fort longtemps; je m'y intéressais avant même de devenir ministre de la Justice. Elle repose sur deux principes fondamentaux.

    Le premier principe veut que l'accès à l'information soit la pierre angulaire d'une culture de gouvernance démocratique qui fait appel à l'accessibilité, à la transparence et à la responsabilité du gouvernement. Je n'ai rien à redire si l'opposition défend ce principe. Je suis tout à fait d'accord avec elle.

    Le deuxième principe veut que la Loi sur l'accès à l'information soit un pilier de la démocratie. Je souscris également à ce principe et je m'attache depuis longtemps à le respecter. L'importance de cette loi est telle que la Cour fédérale du Canada l'a désignée comme une loi quasi constitutionnelle, en s'appuyant sur la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Dagg c. Canada (Ministre des Finances), 1997. La Cour suprême a écrit que la loi « aide à garantir que les citoyens possèdent l'information nécessaire pour participer utilement au processus démocratique, et que les politiciens et bureaucrates » — et nous en avons parlé aujourd'hui —« demeurent comptables envers l'ensemble de la population ».

    Je tiens à dire que le gouvernement du Canada est résolu à moderniser la Loi sur l’accès à l’information afin qu’elle réponde aux besoins des Canadiens et renforce davantage les valeurs d’intégrité, de responsabilité et de transparence des activités du gouvernement, comme l'envisageait l'affaire Dagg et comme le veulent les députés de l'opposition. Je ne remets pas en cause l'intention de ces derniers, mais la méthode qu'ils emploient.

[Français]

    Depuis l'adoption de la loi en 1983, les Canadiens et les Canadiennes ont profité de l'existence d'une loi qui leur a conféré un vaste droit d'accès à l'information détenue par le gouvernement. Le Canada a été l'un des premiers pays à adopter les dispositions législatives sur l'accès à l'information et cherche à être parmi les chefs de file à l'échelle mondiale en matière de transparence gouvernementale.

    Souvenons-nous qu'à l'époque où la loi est entrée en vigueur, le Canada était perçu comme un modèle en ce domaine, et nous savons que cette loi nous a bien servis et nous sert encore.

[Traduction]

    Par ailleurs, il est évident qu'une réforme est nécessaire. Vingt-deux ans plus tard, la loi n'est plus à jour et doit être modernisée, compte tenu des carences qui ont été révélées et qui doivent être corrigées.

    Certes, quelques modifications ont été apportées à la loi au fil des ans, mais aucune d'elle n'a représenté la réforme en profondeur requise pour qu'elle soit adaptée à la situation actuelle. En fait, le dernier examen en profondeur de la loi par le Parlement -- pas même des propositions de modifications -- remonte à plus de 15 ans.

    Or, bien des choses ont changé dans l'administration publique, dans les attentes légitimes de la population par rapport à leur gouvernement, que ce soit au Canada ou ailleurs dans le monde, depuis que la loi a été adoptée. Pour parler simplement, les citoyens s'attendent à participer davantage au processus décisionnel des pouvoirs publics, à jouir de ce que j'ai appelé ailleurs des « droits de participation », au moment où les progrès rapides de la technologie de l'information ont changé la façon dont le gouvernement crée, stocke, gère et transmet l'information.

    Ces dernières années, des députés, comme celui de Winnipeg-Centre, ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire visant à réformer en profondeur la Loi sur l'accès à l'information. De plus, le gouvernement a été saisi du rapport rédigé en 2002 par le groupe de travail chargé de l'examen de l'accès à l'information et qui renferme 139 recommandations sur l'amélioration du régime fédéral d'accès à l'information.

    Non seulement le gouvernement du Canada convient que la loi doit être réformée, mais encore il souscrit, en principe, à de nombreuses propositions faites dans ces projets de loi d'initiative parlementaire et recommandations contenues dans le rapport du groupe de travail. D'ailleurs, le cadre de travail global que j'ai présenté au comité en avril s'inspirait de ces initiatives, y compris celles du député de Winnipeg-Centre.

[Français]

    Mais il faut admettre que certaines de ces questions sont complexes, qu'elles touchent des concepts importants et contradictoires de l'intérêt public, qu'elles touchent divers intérêts du gouvernement, d'ONG et de divers intervenants. Il faut évaluer et pondérer avec soin les expressions contradictoires et sérieuses de l'intérêt public. Nous devons également examiner les coûts supplémentaires liés à l'administration du régime d'accès à l'information.

[Traduction]

    Pour ces raisons, la modernisation d'une loi présentant plusieurs niveaux de complexité et à laquelle on recourt de façon continue et constante appelle l'application du principe de prudence de manière à assurer que les modifications proposées, que nous souhaitons tous, constituent des améliorations appropriées et réalistes dans l'ensemble.

    Par ailleurs, nous ne saurions nous engager unilatéralement dans des réformes sans nous exposer au grand risque de compromettre non seulement l'éventail des intérêts, mais aussi celui des intéressés. Cela témoigne de l'importance du rôle consultatif du Parlement et du travail de collaboration entre le comité et nous-mêmes.

    Permettez-moi de vous fournir des exemples concrets de ces complexités et des intérêts opposés pour lesquels nous attendons toujours que le comité trouve des réponses que nous pourrons utiliser au nom de l'intérêt public.

    Premièrement, il convient de rappeler que le président du Conseil du Trésor a indiqué qu'un plus grand nombre de sociétés d'État seraient assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Il a donné des détails à cet égard dans un rapport sur la gouvernance des sociétés d'État, rapport déposé plus tôt cette année.

    Je souscris entièrement à cette approche. En fait, cet automne, dix sociétés d'État de plus ont été assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. La promesse a été tenue.

    Plusieurs sociétés d'État ne sont toujours pas assujetties à la loi, mais il faut savoir que malgré leur lien avec le gouvernement, elles se livrent à la concurrence sur le marché libre dans une variété de domaines. Cela ne fait aucun doute. Par exemple, Exportation et développement Canada aide les entreprises canadiennes à réussir sur les marchés internationaux.

    Pour mener son mandat, EDC doit avoir accès à des renseignements confidentiels concernant les entreprises avec lesquelles elle travaille. Or, ces entreprises n'acceptent pas de communiquer ces renseignements confidentiels à EDC si ces renseignements sont assujettis aux lois sur l'accès à l'information. En effet, elles craignent que leur concurrents ne présentent des demandes d'accès à ces renseignements confidentiels en vertu de la loi. Cela touche les ententes de confidentialité avec des tiers. Nous avons demandé l'aide du comité sur cette question. Nous n'avons pas obtenu de réponse.

  +-(1610)  

[Français]

    Si nous nous soucions de la compétitivité des entreprises canadiennes et de la survie éventuelle de nos sociétés d'État, nous devons alors réfléchir sérieusement à la façon dont nous les exposons à l'application de cette loi sans mettre en péril leur raison d'être.

    Il se peut que la loi doive offrir des protections supplémentaires aux intérêts des sociétés d'État et de leurs partenaires d'affaires. S'il en est ainsi, ces nouvelles mesures de protection devront être formulées avec grand soin pour atteindre un juste équilibre entre l'ouverture et l'impératif de protéger l'information commerciale confidentielle.

  +-(1615)  

[Traduction]

    Encore une fois, rien sur la façon de concilier ces préoccupations concurrentes.

    Le deuxième exemple concerne la question de l'application de la loi aux agents du Parlement, notamment le directeur général des élections, les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée et la vérificatrice générale. Comme ils nous l'ont signalé, ces agents reçoivent eux-mêmes de grandes quantités de renseignements confidentiels d'autres entités. En assujettissant les agents à la loi, nous ne devons pas oublier qu'il est nécessaire d'améliorer la transparence et l'obligation redditionnelle applicables à leurs fonctions, tout en protégeant la confidentialité des données qu'ils recueillent. Voilà un autre aspect au sujet duquel nous avons vainement demandé de l'aide et une réponse.

    Un troisième exemple est la modernisation de certaines exemptions. Par exemple, l'exemption énoncée à l'article 24 établit un lien entre la loi et certaines dispositions relatives à la confidentialité d'autres lois fédérales. Les entités assujetties à la loi doivent protéger l'information visée par ces dispositions de confidentialité. Déjà, lors du premier examen parlementaire de la loi, en 1986, on s'était inquiété du trop grand nombre de dispositions de confidentialité qui étaient liées à l'article 24. Cette préoccupation n'est pas nouvelle, mais elle est légitime. Elle est tout à fait valable, car le nombre de ces dispositions est passé de 40 à plus de 70. Il a été proposé dans certains projets de loi d'initiative parlementaire de supprimer l'ensemble de l'article 24. Une telle approche est plutôt brutale. Il est évident que certaines dispositions de confidentialité devraient être préservées, peut-être pas 70, mais au moins, par exemple, celles de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la Loi sur la statistique.

    Qu'en est-il de la protection de la vie privée? Cette question ne fait-elle pas également partie de nos préoccupations? Pourquoi n'avons-nous reçu aucune réponse du comité à ce sujet?

    Si j'ai présenté mon document de travail au comité, le 5 avril, c'est que j'étais d'avis que les parlements et les intervenants devraient se réunir pour explorer les détails complexes de la réforme de l'accès à l'information dont nous avons besoin et pour trouver des solutions qui permettraient d'améliorer le mécanisme dans son ensemble sans nuire aux divers intéressés et intervenants.

    Je tiens également aujourd’hui à répéter que je n’ai pas renié quelque engagement que ce soit concernant la présentation d’un projet de loi; je n’ai manqué à aucun engagement. Il s’agit d’allégations sans fondement et trompeuses. À ce moment là, le député de Winnipeg-Centre m’a indiqué qu’il avait le choix entre deux projets de loi d’initiative parlementaire et qu’il devait déterminer lequel des deux il allait défendre. Il y avait, d’une part, le projet de loi sur l’accès à l’information et, d’autre part, le projet de loi sur la faillite et l’insolvabilité. Il m’a dit qu’il allait opter pour le dernier dans l’espoir que je prenne en charge le premier.

    Comme je lui ai alors indiqué, il ne pouvait y avoir de malentendus; je ne pouvais agir seul en tant que ministre et il fallait adopter une approche gouvernementale d’ensemble faisant appel à une foule de responsabilités gouvernementales et nécessitant la participation du président du Conseil du Trésor notamment. Cependant, je me suis en effet engagé à présenter une proposition sérieuse, ce que j’ai fait, suivant une démarche en deux volets. Tout d’abord, j’ai présenté une proposition dans l’espoir d’obtenir une réponse de la part du comité, qui n’est jamais venue. Si le comité avait donné suite à ma proposition, je serais alors passé au second volet de ma démarche et j’aurais élaboré une mesure législative portant sur la réforme de la Loi sur l’accès à l’information.

    Je réitère cet engagement aujourd’hui. Sachons faire la différence entre les engagements que j’ai pris et que j’honorerai et ceux que l’on dit que j’ai pris.

    Voilà pourquoi le type de réforme que propose dans sa motion le député de Regina—Lumsden—Lake Centre pour la Loi sur l’accès à l’information est en quelque sorte problématique. Le député, rempli de bonnes intentions, propose des solutions plutôt simplistes à des problèmes excessivement complexes, qui impliquent des considérations contradictoires. Bien que, de façon générale, le gouvernement soit d’accord pour étendre l’application de la loi aux sociétés d’État, la protection des intérêts légitimes de ces dernières pourrait être compromise si l’on se contentait simplement d’ajouter leur nom à l’annexe I de la loi.

    Comme je l’ai indiqué dans mon document de travail, il faudrait peut-être peaufiner cette dernière proposition de manière à pouvoir tenir compte des besoins journalistiques particuliers de la Société Radio-Canada, à protéger les renseignements relatifs à la concurrence de certaines des sociétés d’État mères — je pense par exemple à Exportation et développement Canada, et ainsi de suite. Dans mon document de travail, j’invitais également le comité à nous faire part de ses commentaires sur les critères qu’il conviendrait d’établir afin de déterminer quels intérêts fédéraux, à l’extérieur du gouvernement du Canada, devraient être visés par la loi.

    Le gouvernement estime que la question doit être débattue davantage avant qu’une décision sur les critères relatifs à la protection que peut assurer la loi puisse être prise, et nous attendons une réponse sur cette question également.

    Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre propose également de remanier la loi de façon à modifier la protection accordée aux documents confidentiels du Cabinet et de les assujettir à la révision par le commissaire à l'information. Pour ce qui est du secret du Cabinet, notre position à cet égard est souvent mal interprétée et je tiens donc à répéter que le gouvernement estime que le statu quo n'est pas une option et est résolu à procéder à une réforme en profondeur tant de la Loi sur l'accès à l'information que de la Loi sur la preuve au Canada.

  +-(1620)  

    Toutefois, comme je l'ai dit aux membres du comité, l'exclusion des renseignements confidentiels du Cabinet visait à protéger les fonctions politiques clés de l'exécutif, comme l'a reconnu la Cour suprême dans l'affaire Babcock, lesquelles sont reconnues depuis longtemps comme éléments essentiels de notre démocratie parlementaire de style Westminster. C'est la raison pour laquelle j'ai décrit les éléments essentiels du gouvernement et du Parlement à l'égard de la réforme du traitement des renseignements confidentiels du Cabinet dans le document de travail et demandé au comité de se pencher sérieusement sur la question et de répondre à nos préoccupations à cet égard.

    Nous n'avons pas encore eu de réponse du comité en ce qui a trait à la question des renseignements confidentiels du Cabinet que nous voudrions voir aller de l'avant, mais nous voudrions d'abord entendre ce que le comité a à dire sur l'approche concertée que nous aimerions adopter dans l'intérêt des Canadiens.

    Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre propose également de modifier la loi pour obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions. Toutefois, compte tenu de l'objet de la Loi sur l'accès à l'information, il faudra peut-être reconnaître que cette loi n'est peut-être pas appropriée pour une obligation générale visant la création de dossiers. C'est une question sur laquelle le comité pourrait se pencher et nous fournir une certaine aide, mais nous attendons encore là une réponse de sa part.

    En ce qui concerne les changements que le député de Regina—Lumsden—Lake Centre propose d'apporter aux dispositions concernant les exceptions, le gouvernement estime que la structure générale de la Loi sur l'accès à l'information est solide et que les exclusions et exceptions actuelles mettent en parfait équilibre le droit des citoyens de se renseigner et la nécessité de protéger certains renseignements dans l'intérêt public.

    J'ai parlé plus tôt de l'équilibre nécessaire entre des intérêts contradictoires, mais même si notre approche laisse à désirer, le comité devrait nous dire en quoi et comment elle peut être améliorée. Il doit répondre à toutes les propositions précises qui ont été présentées devant le comité, ce qu'il n'a pas encore fait.

    Comme la Chambre le sait, nous avons un objectif commun: celui de mettre sur pied la mesure législative la plus exhaustive et la plus pratique possible. Par conséquent, il nous faut collaborer pour élaborer un train de réformes qui mettraient en équilibre les intérêts en jeu, qui sont aussi divers que complexes. C'est pourquoi j'ai présenté au comité permanent de la Chambre un document exposant les réformes à l'accès à l'information qui mériteraient d'être étudiées et débattues davantage au Parlement. Comme je l'ai dit lors de ma comparution, j'estime que l'examen, par le comité, des questions exposées dans mon document est une étape critique de l'élaboration d'un ensemble de modifications législatives efficaces et exhaustives. Je le pense toujours.

    Ce document de travail est le premier pas vers un dialogue nécessaire entre le comité, moi-même et le président du Conseil du Trésor à propos de la nature précise de ces réformes. Ce n'est pas moi qui ai manqué à mon devoir de mettre sur pied un projet de loi sur l'accès à l'information, c'est le comité qui a manqué à son devoir de répondre à nos questions et propositions, nous empêchant ainsi d'aller de l'avant.

    Je tiens à répéter que nous avons hâte de faire des progrès en ce qui concerne la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Cependant, je veux faire en sorte que la voix du Parlement soit entendue avant que nous allions de l'avant. En faisant activement participer les parlementaires à cette réforme, le gouvernement réaffirme son engagement envers la transparence, la responsabilité, l'intégrité et, au-delà, la réforme démocratique.

    J'espère que le comité parlementaire saura faire preuve, à l'égard de sa fonction parlementaire et de ses responsabilités en matière de consultation, d'autant de respect que moi à l'égard de sa contribution. Tout cela nécessite un mécanisme approfondi, ouvert et inclusif, offrant, dès le départ, des occasions fréquentes de discuter amplement de la forme que prendra la loi.

    Nous préférerions aller dans le sens de l’ouverture et de l’inclusivité, plutôt que de nous hâter vers un résultat rapide et des solutions simples à des problèmes complexes, sans consultations et délibérations adéquates. Je ne m'explique pas que le comité veuille empêcher les Canadiens de participer à la réforme de la loi qui porte sur leurs droits. J'ai demandé au comité qu'il y ait pleine mobilisation pour assurer ce vaste engagement public. Je trouve que l'opposition se comporte de manière antidémocratique en refusant d'entendre des points de vue divergents sur les questions complexes qui ont été soulevées dans le document de travail sur l'intérêt public.

    En effet, ce document pose des questions difficiles; il conviendrait que le comité les examine attentivement et qu'il entende les témoignages des parties intéressées. Même si le comité a demandé au commissaire à l'information de mettre au point un ensemble de propositions de réforme pendant l'été — et j'ajouterai que nous étions en faveur de la participation du commissaire — j'ai néanmoins bon espoir que le comité examinera les préoccupations précises que nous avons énoncées dans le document de travail, notamment en ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet, les sociétés d’État, les mandataires et hauts fonctionnaires du Parlement ainsi que la modernisation des exemptions actuelles et la création de nouvelles exemptions.

[Français]

    Il serait également utile que le comité nous offre ses conseils sur le meilleur moyen de protéger les intérêts des entités qui seront assujetties à la loi, notamment les sociétés d'État et leurs filiales, de même que les organismes issus de la diversification des modes de prestation de services. À cet égard, nous devons prendre en compte le fardeau que l'assujettissement à la loi impose sur l'entité, surtout pour les organisations dont les concurrents ne font pas face à cette responsabilité supplémentaire qui peut être chronophage et coûteuse.

  +-(1625)  

[Traduction]

    Il nous serait utile d'obtenir le point de vue du comité sur la façon d'assujettir les hauts fonctionnaires du Parlement aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, tout en tenant compte de la crainte de ces derniers d'être gênés dans l'exécution de leur mandat fondamental — comme ils nous l'ont dit eux-mêmes — en vertu duquel ils doivent s'occuper d'une grande quantité de renseignements qui appartiennent à d'autres. En fait, il nous serait utile d'obtenir le point de vue du comité sur toutes les questions que nous lui avons soumises.

    Je pense qu'il serait également utile que le comité entende directement les divers intervenants — notamment ceux qui utilisent la loi sur une base régulière, comme par exemple les journalistes et ceux qui font de la recherche sur l'intérêt public — exprimer leur points de vue et leurs préoccupations. Je crois savoir que le commissaire à l'information a déjà témoigné devant le comité, et j'espère que le comité invitera d'autres parties intéressées.

    La Loi sur l'accès à l'information énonce des droits fondamentaux des Canadiens et elle aide à faire en sorte que le gouvernement soit ouvert et transparent. C'est une loi quasi constitutionnelle. Toutefois, lorsque nous traitons d'une loi quasi constitutionnelle qui a une importance fondamentale pour notre démocratie, comme c'est le cas pour la Loi sur l'accès à l'information, il est essentiel d'atteindre un équilibre approprié entre l'ouverture et, lorsqu'il y a lieu, la protection de l'information sensible.

    Notre but est d'avoir une plus grande transparence et une plus grande responsabilité tout en assurant un équilibre entre l'accès, la protection d'intérêts impérieux, l'efficacité et l'équité pour le bien public. Notre défi consiste à faire la meilleure réforme possible. J'espère que le comité va se pencher sur le fond de notre document de travail. Si le comité profite de l'occasion pour étudier les considérations impérieuses et concurrentielles mentionnées dans le document, les Canadiens pourront profiter de son étude et le gouvernement sera en bien meilleure position pour entreprendre une réforme de la Loi sur l'accès à l'information.

    Nous voulons agir pour le bien public. Nous avons confiance que le comité parlementaire va donner suite à notre demande, voire notre exhortation, qu'il va aller de l'avant avec nous relativement à la réforme de l'accès, et qu'il va fournir des réponses aux questions renfermées dans notre proposition, afin que nous puissions aller de l'avant tous ensemble.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, comme c'est moi qui ai présenté cette motion, je suis ravi de pouvoir poser la première question et de faire une observation.

    Le député de Winnipeg-Centre aura quelques mots à dire plus tard et je lui laisse le soin de déterminer exactement qui a raison dans le présent débat au sujet des engagements pris par le ministre. Ce dernier a dit qu'il ne fallait pas revenir sur une promesse faite au député. Par conséquent, je laisse le député parler de cette conversation.

    Il semble que le ministre impute la faute au comité parlementaire en disant que celui-ci ne s'est pas acquitté de ses responsabilités de présenter des suggestions au ministre. J'estime que c'est honteux parce que ce n'est tout simplement pas le cas.

    Il semble que lorsque c'est utile sur le plan politique, le gouvernement et le ministre disent que ce n'est pas leur faute si la Chambre n'est saisie d'aucune mesure législative. Ils blâment le comité. Ils disent avoir demandé au comité de faire toutes ces recommandations, lui avoir demandé son appui et l'avoir consulté, mais soutiennent que le comité n'a tout simplement pas fait sa part. Honnêtement, je peux dire que c'est la première fois que j'entends un ministériel dire qu'il souhaite consulter un député de l'opposition. Ce n'est tout simplement pas vrai.

    La Chambre est saisie de la question depuis plusieurs années et tous les députés conviennent que c'est une question importante et pertinente. Le gouvernement se traîne les pieds en ne présentant pas une mesure législative que la Chambre pourrait au moins débattre et renvoyer au comité. À mon avis, c'est le ministre qui se décharge de ses responsabilités en blâmant les autres plutôt que lui-même.

    Quand le ministre présentera-t-il une mesure législative?

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, pour répondre au commentaire du député à l'effet que nous laissons tout reposer sur les épaules du comité parlementaire, je dirais que tout ce que nous faisons, c'est donner à un comité parlementaire le mandat de faire son travail. Il peut oublier de répondre à notre proposition. Il n'est pas tenu d'y répondre s'il ne veut pas le faire, mais il doit certainement consulter les intervenants qui ont à coeur l'accès à l'information. Il doit permettre aux témoins de comparaître et de présenter leurs points de vue. Si le comité veut passer outre au gouvernement et ne veut pas nous répondre, grand bien lui fasse. Par contre, les comités parlementaires doivent rendre des comptes au public et c'est ce que nous lui demandons.

    Nous présenterons un projet de loi même si le comité ne répond pas à nos propositions, mais il serait avantageux qu'il nous réponde.

  +-(1630)  

+-

    M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, je suis estomaqué. Je crois que ce que nous venons d'entendre est le cas le plus flagrant de déformation des faits que la Chambre ait connu depuis fort longtemps.

    Nous avons analysé avec beaucoup de soin l'ébauche de document qui a été présentée au comité. Malgré le fait qu'on nous ait laissé entendre que c'est d'une ébauche de projet de loi que nous discuterions, nous avons choisi d'étudier la proposition. Bien honnêtement, cette proposition représente un alourdissement du climat de secret, ce qui empêche encore plus les Canadiens d'obtenir les renseignements dont ils ont besoin.

    En fait, nous avons interrogé des témoins à ce sujet, y compris le commissaire à l'information, qui était plutôt ébranlé par l'approche préconisée par le gouvernement et le ministre et décrite dans le document. Quand nous avons demandé au ministre de se présenter devant le comité pour poursuivre les discussions, il a refusé. Je rejette catégoriquement ce que le ministre vient de nous dire. Je ne crois pas que cela ajoute quoi que ce soit au débat.

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, je note une tendance. Quand les membres de l'opposition n'ont rien à dire, ils se livrent alors à des attaques personnelles. Je ne jouerai pas à ce jeu. Je répondrai ce qui suit aux allusions selon lesquelles il y aurait une distorsion flagrante.

    Qu'il soit bien clair que le comité n'a pas encore répondu à aucune des propositions que je lui ai soumises, même si j'ai invité les membres à le faire. Voilà ce qu'il en est. Il ne peut y avoir de distorsion à ce sujet. Si l'opposition n'aime pas mes propositions et souhaite les critiquer, qu'il en soit ainsi. Que cela soit mis par écrit. Qu'une réponse soit donnée. Qu'on me soumette un rapport. Qu'on agisse. Cependant, les députés de l'opposition ne peuvent prendre la parole à la Chambre et parler de distorsion flagrante quand le comité n'a pas rempli ses propres responsabilités et n'a pas répondu, à tout le moins, aux propositions que nous avons faites.

    Je le répète, même si nous ne recevons pas de réponse de la part du comité, nous produirons ce projet de loi sur la réforme de l'accès à l'information. Nous aurions toutefois profité de la réponse du comité si nous en avions reçu une.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je dois avouer qu'il s'agit du premier discours qui explique réellement ce qui se passe ici. De nombreux projets de loi, le projet de loi sur les dénonciateurs et le projet de loi sur les techniques de reproduction, entre autres, ont traversé des processus très exhaustifs et de nombreux commentaires ont été recueillis.

    Si le comité ne procède pas à un examen détaillé du cadre proposé, le gouvernement présentera-t-il au Parlement, au cours de la prochaine législature, un projet de loi qui fera l'objet d'une consultation approfondie par le biais du processus législatif? Est-ce l'intention du ministre?

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, je suis heureux de dire à la Chambre que nous allons présenter un projet de loi durant la prochaine législature. Si l'opposition ne met pas fin prématurément à la présente législature et accepte que les élections se tiennent au moment prévu, nous allons même présenter ce projet de loi durant la présente législature.

    J'ajouterai que je trouve que l'opposition présente sa motion à un bien drôle de moment. En effet, le dépôt de cette motion coïncide avec une foule d'autres choses. La motion est présentée aujourd'hui, le jour même où l'ancien juge de la Cour suprême Gérard LaForest, qui a comparu devant le comité, doit me remettre son rapport sur la question que nous lui avons demandé d'examiner, à savoir les avantages de la fusion des fonctions de commissaire à l'information et de commissaire à la protection de la vie privée.

    Ainsi que les membres du comité le savent, et comme il a dit, je ne lui ai fait aucune recommandation ni suggestion quant à la façon dont il devait remplir son mandat. J'attends qu'il me remette son rapport aujourd'hui, après quoi nous le rendrons public. Ma question est la suivante: pourquoi les députés de l'opposition n'attendent-ils pas que le rapport soit déposé afin d'être aussi bien informés que moi sur ce que nous voulons faire?

    Le juge Gomery a dit qu'il traitera de l'accès à l'information dans son second rapport. Pourquoi n'ont-ils pas attendu que le juge Gomery présente son second rapport, ce dont nous aurions tous profité?

    Il me semble que l'opposition a agi, intentionnellement ou non, de manière opportuniste et émotive sans tenir compte des rapports de deux personnalités dignes de foi, les juges LaForest et Gomery, rapports qui auraient pu être utiles tant à l'opposition qu'à nous tous et à tous les Canadiens.

  +-(1635)  

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je suis abasourdi d'entendre ce que vient de dire le ministre. Il a donné l'impression à tout le monde que lui, le ministre, n'avait qu'à proposer quelque chose au comité pour que ce dernier agisse en conséquence sans tarder.

    À mon avis, c'est le contraire qui doit se passer. C'est le comité parlementaire qui traitera de cette question et, conformément à de nombreuses décisions rendues antérieurement par le Président, tout comité a la maîtrise de son programme.

    Le ministre a comparu devant notre comité. Au lieu de présenter une ébauche de projet de loi, il a présenté une fois de plus toute une série de documents de discussion et de questions à débattre. Le comité a décidé d'agir de façon plus énergique.

    Le ministre a déclaré que nous n'avions même pas fait comparaître de témoins intéressés. Or, aucun député libéral siégeant au comité n'a proposé que nous fassions comparaître des témoins. Cela n'a donc pas été fait. Si c'est cet aspect qui l'inquiète, il n'y a là rien de vrai puisqu'il n'y a pas eu de liste de témoins, même si nous en avons entendus un certain nombre. Nous avons entendu le commissaire et d'autres parties intéressées.

    Je souhaiterais donc plutôt formuler une observation que poser une question. Je dis tout simplement que le ministre donne une fausse idée du travail du comité et tente de nous blâmer de sa propre inaction.

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, je ne blâme nullement le comité. Je demande aux membres du comité de m'aider à agir dans l'intérêt des Canadiens en nous aidant à élaborer la meilleure réforme législative possible en matière d'information.

    Je ne leur ai pas demandé d'accepter ce que je leur proposais. Je ne leur ai pas demandé, pour employer les termes du député d'en face, de faire ce que je leur disais de faire. Je leur ai demandé de réagir à des propositions précises qui étaient fondées sur l'ensemble du travail effectué à ce jour par le groupe de travail sur l'accès à l'information et par les députés qui ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire, à savoir le député de Winnipeg-Centre et l'ancien député John Bryden.

    Nous nous sommes penchés sur l'ensemble des recommandations de tous les rapports antérieurs. Nous avons distillé et étudié le tout, établi la liste des propositions et des enjeux contradictoires. Nous avons demandé leur apport aux membres du comité. Nous souhaitions bénéficier de leur aide, de leur collaboration, de manière à formuler dans l'intérêt des Canadiens, la meilleure mesure législative possible en matière d'accès à l'information, et ce dans le cadre d'un processus libre de tout esprit de parti.

+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, lorsque j’écoute le ministre, cela me rappelle le vieux dicton selon lequel tout le monde a fait un faux pas, sauf le fils du général. Bien sûr, dans ce cas, je suppose que tout le monde se trompe, sauf les amis du ministre.

    Au sujet de cet aspect particulier de l’accès à l’information, si le gouvernement agissait correctement et fournissait l’information à temps et d’une façon transparente, on pourrait dire que nous n’avons pas besoin de mesures législatives. En réalité, cependant, il est notoire que l’application de la Loi sur l’accès à l’information au ministère des Pêches et des Océans, par exemple, est très sérieusement politisée. Dans ce ministère, la Loi est administrée d’une manière conçue pour protéger le gouvernement de tout embarras plutôt que de fournir des renseignements à temps.

    Le MPO applique la Loi de façon à permettre au Secrétariat de la législation et de la planification parlementaire du Bureau du Conseil privé, au cabinet du ministre, au secrétariat exécutif qui aide le ministre et à la Direction des communications du ministère de suivre les demandes d’information et d’intervenir dans leur traitement d’une manière conçue pour protéger le gouvernement de tout embarras, plutôt que d’assurer impartialement l’accès du public aux dossiers ministériels.

    Les dossiers informatisés du MPO permettent de visualiser le traitement de chaque demande d’information sur une fiche d’activité. J’ai reçu du ministère des dossiers informatisés concernant mes demandes d’information de 2004. Premièrement, les fiches d’activité montrent que mes demandes d’information ont été couramment classées comme délicates. Une demande jugée délicate fait l’objet d’un examen particulier. Cet examen reflète un système spécial de gestion des cas conçu non pour protéger la sécurité nationale, mais pour éviter que le ministre soit embarrassé si certains dossiers ministériels étaient rendus publics.

    Deuxièmement, les fiches d’activité révèlent que le Secrétariat de la législation et de la planification parlementaire du Bureau du Conseil privé suit d’une façon générale les demandes d’information que j’adresse au ministère. Certaines notes portées sur la fiche permettent de croire que le Secrétariat de la législation et de la planification parlementaire est intervenu dans la détermination de ce qu’il convenait de divulguer.

    Troisièmement, les fiches d’activité montrent que le secrétariat exécutif du ministère des Pêches a directement suivi et surveillé mes demandes et, ce qui est plus important, est intervenu dans les décisions relatives à ce qu’il convenait de divulguer.

    Avant d’aller plus loin, je voudrais mentionner que je compte partager mon temps de parole avec le député de Yellowhead.

    Quatrièmement, les fiches d’activité montrent que le cabinet du ministre est directement intervenu dans le traitement des demandes d’information que j’ai présentées au ministère. Des copies des différentes versions des documents transmis sont envoyées au cabinet du ministre au cours du processus de traitement. Enfin, ces fiches montrent que mes demandes d’information sont également suivies et surveillées par la Direction des communications du ministère.

    Le suivi informatique des demandes d’information que j'avais présentées en vertu de la Loi sur l’accès à l’information révèle la mise en place d’un processus conçu pour protéger les intérêts politiques du ministre et du premier ministre plutôt que d’appliquer impartialement la Loi. Permettez-moi de vous donner un exemple.

    L’année dernière, j’ai demandé au ministère des documents relatifs à l’emplacement de quelques centres piscicoles. J’ai présenté cette demande en février 2004. Rien que pour vous donner un exemple de la façon dont le suivi est réalisé, je vous dirai qu'il y a environ 28 personnes qui ont examiné cette demande et la réponse qui lui a été donnée. Par la suite, les documents sont passés par le Bureau du Conseil privé et par le Secrétariat de la législation et de la planification parlementaire, chez M. Côté.

    Deux choses sont particulièrement intéressantes. Premièrement, quand un document va au Bureau du Conseil privé et qu’il décide qu’il ne faut pas le divulguer, le document ne peut même pas être examiné par le commissaire à l’information. Le Bureau du Conseil privé décrète qu’il s’agit d’un document confidentiel du Cabinet, et c’est fini. Dans ce cas particulier, la demande est allée chez M. Côté qui, comme nous le savons, est maintenant l’ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes. À mon avis, il est mouillé jusqu’au cou dans cette affaire. Pourtant, c’est lui qui est chargé d’enquêter au nom du gouvernement. Nous pouvons donc nous poser des questions sur sa nomination comme ombudsman.

  +-(1640)  

    Après l’examen par le Bureau du Conseil privé, la demande est passée aux Communications, qui ont reçu l’ensemble du dossier afin de préparer une réponse. Ensuite, le cabinet du ministre en a reçu une copie. Il a reçu un avis disant que le ministre voulait voir cela. La divulgation du dossier avait déjà été approuvée. Le dossier est ensuite allé et venu, puis a été renvoyé au cabinet du ministre. Finalement, il a été transmis aux Communications avant que l’information ne soit rendue publique.

    Ce cheminement du dossier est inquiétant. Ces questions sont posées ouvertement, et nous nous attendons à ce que le gouvernement y réponde d’une façon directe. Nous devons nous demander pourquoi le Bureau du Conseil privé s’intéresse aux centres piscicoles. En quoi l’emplacement de ces centres peut-il l’intéresser? Je ne sais pas ce que cela peut comporter de secret. Je suis choqué de voir une demande d’information soumise à ce genre de processus d’enquête.

    Au sujet des questions transmises au ministère des Pêches, nous nous sommes plaints au commissaire à l’information à différents moments du fait que nous n’avions pas obtenu les renseignements demandés. Par exemple, le 25 juillet, nous avons écrit au commissaire à l’information parce que nous avions demandé des dossiers sur les conséquences économiques et environnementales de l’élevage de la morue noire.

    La réponse du ministère? Le ministère des Pêches a demandé une prorogation de 90 jours parce que les dossiers étaient volumineux et qu’il fallait consulter d’autres ministères.

    Le commissaire a fait enquête et conclu que les dossiers n’étaient pas trop volumineux et que rien ne justifiait la longueur de la prorogation. Il a ajouté: « De plus, même si les consultations se sont terminées le 24 janvier 2005, le ministère des Pêches ne vous a pas répondu avant le 8 avril 2005. »

    Je signale au passage un fait intéressant. Nous avons adressé une demande au commissaire à l’information pour essayer de savoir ce qu’il était advenu d’une question. Il nous a répondu de nouveau le 25. Il s’agissait de documents d’information préparés à l’intention du ministre au sujet de la pêche autochtone, et le ministère a de nouveau demandé une prorogation.

    Le commissaire a conclu qu’aucun élément ne justifiait la longueur de la prorogation. Il a ajouté que les consultations avaient pris un maximum de trois semaines et que la plupart n’avaient demandé qu’environ une semaine. Même s’il avait demandé 60 jours de plus, le ministère n’a pas su respecter le nouveau délai. Il y avait donc présomption de refus. L’enquête du commissaire a établi que le retard était attribuable au long processus d’approbation dont j’ai parlé.

    Encore une fois, nous avons demandé des renseignements sur les prises de saumon des pêches non autorisées sur le Fraser. Encore une fois, le ministère a demandé une prorogation à cause du volume et d’ingérences dans les opérations. Encore une fois, le commissaire a conclu que le ministère des Pêches et des Océans n’avait pas respecté le délai pourtant reporté. De nouveau, présomption de refus. Le commissaire a dit: « Je vais rappeler au ministère son obligation de répondre rapidement aux demandes d’accès à l’information. »

    La réponse du gouvernement à ces demandes est scandaleuse. Cela me dépasse que le ministre essaie de justifier ce comportement. Au lieu de se plaindre du comité, il aurait dû se plaindre de ses propres ministres.

    Le renforcement des pouvoirs et de l’indépendance du commissaire à l’information s'impose, et s’il avait un pouvoir sur l’application de la Loi sur l’accès à l’information, on éviterait la politisation qu’on a observée au ministère des Pêches et des Océans. Ce que le commissaire à l’information a fait pour que j’aie accès à des documents du gouvernement est essentiel à mon travail de député. J’estime qu’il faut renforcer et non diminuer son indépendance et son contrôle sur l’application de la Loi sur l’accès à l’information.

    Je ne crois pas qu’il faille amalgamer le travail du commissaire à l’information et celui du commissaire à la protection de la vie privée. La politisation de l’application de la Loi sur l’accès à l’information au ministère des Pêches et des Océans est une raison de plus de renforcer les pouvoirs et l’indépendance du commissaire à l’information au lieu de fusionner deux services qui sont foncièrement incompatibles.

  +-(1645)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, mon collègue n'a malheureusement pas eu le temps de rassembler toute l'information qu'il voulait présenter à la Chambre aujourd'hui. Je vais donc poser une question d'ordre général et très ouverte. Le député pourrait-il en dire un peu plus sur certains des problèmes qu'il peut identifier en ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information?

+-

    M. John Cummins: Monsieur le Président, les problèmes que j'ai relevés en matière d'accès à l'information découlent généralement de la mainmise des politiciens. Ceux-ci ont mis au point une procédure de contrôle permettant d'éviter que le ministre ou le gouvernement ne puissent être embarrassés par une réponse.

    Je vais parler de la question des « condominiums qui prennent l'eau ». C'est un énorme problème en Colombie-Britannique, de même qu'à Terre-Neuve-et-Labrador. Ce ne sont pas les ministres ou leurs mandataires qui font tout leur possible pour brouiller les cartes. Ce sont plutôt les bureaucrates qui protègent leurs propres intérêts.

    En ce qui concerne le problème des condominiums qui prennent l'eau, le coordonnateur de l'accès à l'information de la SCHL, D. V. Tyler, est également avocat général. À ce titre, M. Tyler représente la SCHL dans le dossier du syndrome des murs humides ou des condominiums qui prennent l'eau.

    M. Tyler représente la SCHL devant les tribunaux dans les dossiers de condominiums qui prennent l'eau. En même temps, en sa qualité de coordonnateur de l'accès à l'information, il me refuse l'accès à des documents en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et il rédige pour le ministre des réponses à mes lettres et à mes questions parlementaires relatives aux condominiums qui prennent l'eau.

    La participation directe de M. Tyler, en tant qu'avocat pour le compte de la SCHL, dans l'affaire des condos qui prennent l'eau en Colombie-Britannique ainsi que le rôle qu'il joue dans la rédaction de la réponse du ministre à mes lettres et des réponses à mes questions parlementaires sapent et entachent l'application de la Loi sur l'accès à l'information à la SCHL.

    M. Tyler a tout intérêt à veiller à ce que le grand public ne connaisse pas toute l'histoire du manquement de la SCHL. En tant que coordonnateur du programme d'accès à l'information à la SCHL, il détermine ce qui peut m'être divulgué au sujet des condos qui prennent l'eau. Parallèlement, c'est un acteur clé du dossier concernant ces condos: il prend des décisions et offre des conseils à la SCHL. Comment peut-il décider si je peux avoir accès à ses propres documents ou aux documents dans lesquels il a un intérêt?

    L'application de la Loi sur l'accès à l'information doit relever du Commissaire à l'information dans tous les ministères et organismes gouvernementaux. La seule personne au sein du gouvernement qui a un intérêt direct dans l'efficacité de l'application de la Loi sur l'accès à l'information, c'est le commissaire. Or, il n'a pas le pouvoir nécessaire.

    N'oublions pas que le gouvernement ne voit aucun avantage réel à garantir au public l'accès à ses dossiers. Le bon sens et la pratique dont j'ai parlé aujourd'hui nous amènent à penser qu'il est naturel que les gouvernements veuillent limiter l'accès à leurs dossiers et l'examen qui découle d'un tel accès.

    Ce projet de loi sur l'accès à l'information a manifestement besoin d'être amélioré. Il comporte des failles. Le principal problème, c'est que le gouvernement n'agit pas comme il se doit pour que son désir de se protéger contre les critiques ne compromette pas nos droits comme parlementaires et les droits du citoyen moyen.

  +-(1650)  

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d’intervenir dans le débat sur la motion visant à modifier la Loi sur l’accès à l’information.

    Je vais traiter la question sous un angle différent. J’ai suivi le débat pendant tout l’après-midi. Il y a quelques minutes, le ministre était debout et se demandait si le comité avait fait son travail ou non, ce que les membres du comité ont tenté de contester.

    Je voudrais revenir à la raison qui justifie la nécessité de saisir la Chambre de cette question à ce moment-ci. Pourquoi sommes-nous en train de débattre cette motion alors que cela aurait pu être fait depuis belle lurette?

    Je félicite le député de Regina--Lumsden--Lake Centre d’avoir présenté cette motion, parce qu’elle est importante. Elle attire l’attention de la Chambre sur ce qui constitue un de nos graves problèmes à l’heure actuelle, soit l’obligation de rendre compte et la transparence du gouvernement. C’est notamment à cause de cela que le gouvernement arrive à la dernière heure de son règne, qui est d’ailleurs fort bref par suite du rapport du juge Gomery sur le scandale des commandites. Tout cela est frais à notre esprit et le restera parce que c’est tellement important.

    Le rapport a établi les faits qui montrent ce qui se passait sous le règne du gouvernement. Ce dernier a mis en place, administré et utilisé le programme de manière à verser des fonds publics dans le Parti libéral du Canada. Cela représentait un vol de plusieurs millions de dollars de fonds publics. On a ainsi mis en place une culture du « tout m'est dû ».

    Le gouvernement a remporté quatre victoires d’affilée. Si les Canadiens peuvent en tirer une leçon, c’est qu’il n’est pas recommandé de laisser un gouvernement en place trop longtemps. Quand cela se produit, ce n’est pas dans l’intérêt de la population. Malheur à notre pays si nous accordons au libéraux une cinquième victoire, parce que nous enverrions alors le mauvais message. Cela voudrait dire que nous approuvons ce qu’a fait le gouvernement.

    Les électeurs auront un choix à faire. Ils devront condamner les actions du gouvernement ou les approuver. En votant pour les libéraux, on se rend complice. Cela voudra dire qu’il est acceptable d’être corrompu. Je ne crois pas que cela corresponde aux valeurs des Canadiens. Je pense que le gouvernement est sur le point d’apprendre cette leçon. J’exhorte chaque Canadien à bien réfléchir. Peu importe qu’on ait grandi sous la bannière des libéraux, des conservateurs ou des néo-démocrates. Les Canadiens doivent comprendre ce qui est en jeu dans ces élections, c’est-à-dire la démocratie qui a servi de fondement à notre pays. Il faut prendre position pour la protéger.

    Il y a quelques jours à peine, dans le cadre des cérémonies du jour du Souvenir, nous avons rendu hommage aux anciens combattants qui ont participé à la guerre et qui ont risqué leur vie pour assurer la démocratie et la primauté du droit et de la justice. Nous voyons toutefois ces valeurs s'effriter sous nos yeux. Les députés, qui ont été envoyés à la Chambre pour protéger et promouvoir ces valeurs, les ont plutôt vues s'effriter. Je vois des députés de tous les partis qui ne font rien pour poursuivre la lutte en vue de protéger notre démocratie. C'est très important. Les amendements qui ont été proposés font toute la lumière sur le manque de transparence et d'obligation de rendre compte du gouvernement.

    Il y a une chose qui ne cesse de m'étonner. Nous étudions présentement une motion sur laquelle nous serons invités à nous prononcer. Toutefois, je me demande combien de députés croient réellement que le gouvernement obtempérera si la motion est adoptée. Je me souviens de plusieurs votes tenus à la Chambre qui enjoignaient le gouvernement en poste d'agir d'une certaine façon et qui ont été totalement ignorés par le gouvernement. Cela ne démontre pas seulement le niveau de corruption du gouvernement, mais aussi son manque de respect pour la démocratie et pour la volonté du public, telles que démontrée par l'opinion des députés élus à la Chambre.

    Certaines de ces motions avaient une assez grande importance, comme celle qui portait sur l'hépatite C. Je me souviens du vote tenu à la Chambre. C'est une question pour laquelle nous luttions depuis plusieurs années. Les députés avaient enjoint le gouvernement d'indemniser les personnes infectées avant 1986 ou après 1990. Aucune somme d'argent n'a toutefois été versée en réponse à cette motion.

    La même chose s'est produite dans un autre cas que j'ai soulevé à la Chambre relativement à la vente de produits pharmaceutiques aux États-Unis par l'intermédiaire des cyberpharmacies. Il s'agissait dans ce cas d'une directive adoptée par 288 députés contre aucun. Toutefois, le gouvernement n'a encore rien fait qui pourrait nous laisser croire que des mesures seront prises dans ce sens.

    Cela se produit très souvent. Ce sera la quinzième fois. Nous voterons, la Chambre approuvera la motion et le gouvernement n'en tiendra aucun compte. C'est sans contredit un cas d'outrage au Parlement et cela doit cesser.

  +-(1655)  

    Pourquoi est-il si important que nous améliorions la Loi sur l'accès à l'information? Je pense que la question vaut la peine d'être examinée. Comment le gouvernement peut-il en arriver à penser qu'il est dans l'intérêt des Canadiens de mettre de l'argent dans des fondations, par exemple, qui disposent déjà de neuf milliards de dollars, de manière à ce que la population ne puisse pas savoir où va cet argent? Les fondations ne font pas partie du mandat du Bureau du vérificateur général et ne sont pas visées par la Loi sur l'accès à l'information. Tout se passe comme si l'argent que le gouvernement attribue à des fondations ne faisait pas partie des deniers publics. C'est comme s'il s'agissait d'argent libéral que le gouvernement peut se permettre de verser dans un fonds distinct.

    Compte tenu du scandale des commandites et des sommes qui sont versées à des fondations, nous devons poser cette question. Quel gouvernement digne de ce nom oserait soustraire de telles sommes d'argent à la Loi sur l'accès à l'information et aux vérifications qu'effectue le Bureau du vérificateur général? Je crois que le gouvernement aura peine à répondre à cette question.

    J'ai posé cette question à la vérificatrice générale lorsqu'elle s'est présentée devant le comité de la santé il y a un peu plus d'un an. Je m'intéressais à l'une de ces fondations, l'Inforoute santé du Canada inc., qui dispose d'une somme de 1,2 milliard de dollars. J'ai demandé à la vérificatrice générale si elle n'était pas inquiète des sommes d'argent dépensées ou non par l'Inforoute santé. Elle m'a répondu qu'elle était effectivement inquiète et qu'elle aurait aimé examiner le dossier, mais que celui-ci échappait à son mandat. Elle a ajouté qu'elle était tout aussi inquiète des huit autres fondations mises sur pied par le gouvernement.

    Ces fondations sont dotées de neuf milliards de dollars provenant de la poche des contribuables. Je parle de fondations comme Génome Canada, la fondation des bourses du millénaire et beaucoup d'autres. Quand vient le temps d'établir des fondations, pourquoi le gouvernement ne s'y prendrait-il pas d'une manière permettant à la Chambre des communes et aux contribuables canadiens de comprendre ce qui s'y passe?

    Voilà donc la raison pour laquelle nous préconisions deux changements, dont l'un a pu être réalisé dans la situation de gouvernement minoritaire actuel. Le premier changement consistait à permettre à la vérificatrice générale de jeter un coup d'oeil aux activités de ces fondations. Or, nous avons pu faire adopter le projet de loi C-43, qui donne à la vérificatrice générale cette possibilité. Espérons qu'elle parviendra à examiner ces fondations, mais je n'en suis pas certain. C'est du moins ce qui est censé se produire. La motion qui nous est présentée aujourd'hui constitue le deuxième changement. Nous verrons si le gouvernement acceptera vraiment de s'y soumettre. Je pense que nous allons gagner. Je pense qu'une autre motion sera présentée. Nous allons voir ce qui va se passer lors du vote. Mais je pense que personne ne croit vraiment que c'est ce qui va se produire.

    Pourquoi l'Inforoute Santé du Canada est-elle si importante? Il n'est pas seulement question ici de fonds ou de reddition de comptes. Les fonds de l'Inforoute ont une incidence sur des pertes de vie. Dans le rapport Baker-Norton, on a estimé que 24 000 décès sont survenus dans les centres de soins actifs du Canada, en raison d'un manque d'information ou d'erreurs médicales. Si l'Inforoute Santé disposait des dossiers médicaux pour suivre les malades, cela contribuerait grandement à sauver bien des vies.

    Il n'est pas seulement question d'un gouvernement qui cherche à dissimuler des fonds dans son propre intérêt. Il n'est pas uniquement question des fondations qui ont été créées de manière irrégulière et de notre incapacité à avoir accès à l'information. Il est aussi question de la responsabilité gouvernementale.

    Que devons-nous faire pour corriger la situation? Le Parti conservateur présentera des mesures concernant la responsabilité gouvernementale lorsqu'il formera le gouvernement après les prochaines élections. Malheureusement, il nous faudra modifier les règles s'appliquant aux députés, car elle ne sont pas suffisamment rigoureuses. Le gouvernement libéral ne comprend pas la signification de serviteur de la population.

    Le Parti conservateur modifiera les règles afin qu'aucune société ne puisse faire des dons à une organisation politique ou à un parti politique. Nous devons limiter à 1 000 $ les contributions personnelles à une organisation politique.

    Nous devons nous assurer d'avoir une loi sur la dénonciation afin que les fonctionnaires sachent que, lorsqu'ils seront témoins de corruption dans l'administration publique, ils pourront dénoncer cette situation sans perdre leur emploi ou subir des mesures de représailles.

    Nous devons nous assurer de modifier les règles régissant les lobbyistes. Les parlementaires ne doivent pas être influencés par des personnes qui sont devenues lobbyistes au cours des cinq années qui ont suivi leur emploi sur la Colline comme hauts fonctionnaires ou députés.

    Nous devons également accorder un plus grand pouvoir à la vérificatrice générale.

  +-(1700)  

    Toutes ces mesures doivent être mises en oeuvre. Pourquoi? Parce que nous devons continuer de rappeler à la Chambre, et maintenant de l'obliger à comprendre, que le rôle des députés est de représenter leurs électeurs, et non les lobbyistes ou ceux qui leur donnent des fonds. Il faut que cela change à la Chambre, sinon il n'y aura pas de démocratie dans notre pays. C'est pourquoi il est extrêmement important que nous modifiions immédiatement la loi. C'est pourquoi nous allons avoir des élections: pour que les Canadiens s'occupent de ce gouvernement corrompu.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d’accord avec le député. Je tiens à dire tout d’abord qu’il n’y a personne ici qui ne reconnaisse la nécessité de moderniser la Loi sur l’accès à l’information. Le ministre vient de prendre la parole et d’expliquer tout ce qu’il a fait pour essayer de présenter une proposition cadre au comité afin d’obtenir des consultations avant de proposer un projet de loi. Ce n’est pas le seul retard. Le comité n’a pas fait ce travail. Je suis désolé.

    Je ne peux appuyer la motion parce qu’elle présente de graves problèmes. Elle dit que nous devrions étendre l’application de la Loi sur l’accès à l’information à toutes les sociétés d’État, mais le député sait pertinemment qu’il y a des cas particuliers, par exemple Exportation et Développement Canada, qui possède des renseignements privés sur des entreprises, des renseignements qui peuvent intéresser des concurrents. Comment ces entreprises pourraient-elles souhaiter que ces renseignements soient divulgués? Cette loi ne peut s’appliquer à toutes les sociétés d’État. Il faut qu’il y ait des exceptions, mais la motion n’en prévoit aucune.

    La motion parle de tous les hauts fonctionnaires du Parlement. Le député sait qu’il y a beaucoup de renseignements confidentiels. Prenons le cas du commissaire à l’éthique, qui possède bien entendu des renseignements très délicats. La motion dit qu’ils doivent être divulgués. Ils peuvent sans doute intéresser le public, mais il n’est pas dans l’intérêt public de les communiquer.

    Il y a ici bien d’autres choses, mais il nous suffit d’en choisir une seule. C’est pourquoi il me semble regrettable que la motion n’ait pas abordé la question sur un plan plus général. Le député sait fort bien que nous parlons d’une motion qui devrait demander de « considérer l’opportunité » de faire quelque chose. Il n’incombe pas au gouvernement de mettre en œuvre expressément la motion. Il devrait tenir compte de l’avis de la Chambre en la matière, pourvu qu’il soit dans l’intérêt supérieur du public de le faire.

    Dans ce cas-ci, la motion se termine par un certain nombre de détails qui ne sont assurément pas acceptables, même dans une loi sur laquelle nous aurions à nous prononcer.

    Je signale aussi au député, à propos des nombreuses fondations, que le gouvernement n’est pas la seule source de leurs fonds. Il y a d’autres problèmes puisque la motion parle de toutes les organisations qui dépensent l’argent des contribuables et des attributions publiques. Cela comprend tous les gouvernements provinciaux et tous les groupes et organisations au Canada qui obtiennent des subventions d’une nature ou d’une autre. La motion est mal conçue. Il faut la rejeter.

    Le député ne convient-il pas que la motion aurait été meilleure si elle avait dit simplement qu’il faut moderniser la Loi sur l’accès à l’information en reconnaissant tout à fait que le public a besoin de savoir et a le droit de savoir, mais en prévoyant les exclusions ou les exemptions qui s’imposent?

  +-(1705)  

+-

    M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question, parce qu'elle m'amène à une autre question. Il me demandait si son libellé convenait vraiment, mais je dirais que la vraie question devrait être celle-ci: pourquoi avions-nous besoin d'une telle motion pour commencer? Quand les gens honorables utilisent honorablement les fonds publics, ce n'est pas nécessaire. Mais nous avons là un gouvernement qui s'est fait prendre la main dans le sac.

    Il a parlé de certaines des fondations. Il a mentionné celles qui devraient être soustraites à la loi, mais il a oublié de mentionner la Monnaie royale, par exemple, et ce que nous savons de l'affaire Dingwall. Il n'a pas parlé de la Société canadienne des postes et de ce que nous avons vu se produire au sein de cette fondation. Il n'a pas beaucoup parlé du scandale des commandites et de sa responsabilité à cet égard. Il n'a pas parlé du registre des armes à feu dont le budget est passé de 2 millions à 2 milliards de dollars. Il n'a pas parlé du scandale à DRHC, de l'ordre du milliard de dollars. Cela n'arrête plus.

    S'il faut prendre des mesures pour obtenir une plus grande responsabilisation et une meilleure reddition de comptes, c'est que le gouvernement a mal géré les fonds publics. Mon collègue devrait avoir honte de lui. Il devrait prendre la parole pour demander pardon aux Canadiens, au lieu de dire qu'il n'est pas sûr d'aimer le libellé de cette motion et qu'il ne peut pas l'appuyer parce que sa formulation laisse à désirer.

    Je pense que son intention est la bonne. La seule raison qui nous a amenés à la présenter, c'est qu'il faut régler le problème de la corruption au sein d'un gouvernement libéral qui doit être défait. Je pense que les électeurs canadiens comprendront bien cela et qu'ils régleront leur cas aux libéraux le moment venu.

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, je souhaite traiter de deux aspects de la motion importante du député de Regina—Lumsden—Lake Centre.

    Il s'agit tout d'abord du paragraphe a) qui vise à étendre l'application de la loi à toutes les sociétés d'État, à tous les hauts fonctionnaires du Parlement et à toutes les fondations. Je m'intéresserai tout particulièrement aux fondations. Puis je traiterai du paragraphe c) qui a trait au fait d'obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions.

    Le député de Yellowhead a soulevé à ce sujet des questions fort pertinentes, me semble-t-il. Le ministre de la Justice a parlé plus tôt d'un processus démocratique significatif et de l'importance critique de l'accès à l'information. Lorsque nous traitons de processus démocratique et d'accès à l'information, divers enjeux doivent entrer en ligne de compte. On peut penser notamment à la transparence et à l'ouverture.

    L'un des enjeux de base consiste à faire en sorte que les Canadiens soient convaincus du fait que leur gouvernement est bien administré, que les deniers publics sont bien dépensés, de façon responsable, et de manière à donner des résultats valables pour les Canadiens.

    Le ministre de la Justice a parlé également du fait que le député de Winnipeg-Centre avait proposé à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire. Certains intervenants se sont demandé si le député allait faire avancer son projet de loi. Selon ce que le député a compris, tout comme moi, le député de Winnipeg-Centre a reçu certaines assurances selon lesquelles, s'il laissait tomber son projet de loi d'initiative parlementaire, un projet de loi serait présenté à la Chambre concernant cette question très importante.

    Puisqu'il est question d'accès et de transparence, je vais parler d'un certain nombre d'incidents, tout en sachant que mon temps de parole tire à sa fin. Il y a d'une part le fait que le Comité de la santé traite à l'heure actuelle de la question des implants mammaires de silicone.

    En matière d'accès à l'information, la motion à l'étude traite notamment de la question de la tenue de dossiers par les fonctionnaires. Or, en mars, un groupe d'experts scientifiques a tenu des audiences. Lorsque le Comité de la santé a demandé les comptes rendus de ces audiences, il a constaté qu'ils n'existaient pas.

    Ainsi, les parlementaires qui souhaitent prendre connaissance de la teneur de ces audiences scientifiques, qui vont servir à informer le ministre pour la prise de décision, n'ont accès à aucun compte rendu. Le problème est considérable. Il existe des renseignements pertinents à une décision et il importe que les parlementaires en prennent connaissance. Or, nous n'y avons pas accès.

    Il me semble que, dans la plupart des organisations, lorsque des décisions importantes sont prises ou que des recommandations importantes sont faites à des décideurs clés, on doit tenir un compte rendu de la façon dont on est arrivé à formuler ces recommandations.

    Voilà un exemple du manque d'information dont souffrent les parlementaires. Un autre exemple sort quelque peu, lui, du cadre précis de la motion. En effet, le comité a essayé d'obtenir une étude portant sur la cohorte de 1996, étude qui se promène entre Santé Canada et l'Agence de santé publique. On n'arrive pas à mettre la main dessus. Nous n'avons pas accès à cette source d'information essentielle. L'accès à l'information est indispensable, si nous voulons qu'il y ait transparence et ouverture.

    Le député de Yellowhead a parlé de la vérificatrice générale. Je vais me reporter plus particulièrement à ses rapports de 2002 et de 2005. Il est important de noter que la vérificatrice générale a formulé, en 2002, le constat suivant:

    Les exigences essentielles de la reddition de comptes au Parlement — présentation crédible des résultats, surveillance ministérielle efficace et vérification externe suffisante — ne sont pas respectées.

    Il était question de fondations et d'autres organisations du genre.

    La vérificatrice générale a également fait observer en 2002 que:

    Le Parlement ne reçoit pas de rapports de vérification indépendante et de large portée portant non seulement sur les états financiers des mécanismes de régie déléguée, mais également sur la conformité aux autorisations, le bien-fondé et l'optimisation des ressources. À quelques exceptions près, le vérificateur au service du Parlement devrait être nommé vérificateur externe des fondations actuelles et de toutes celles qui seront établies dans l'avenir. Il pourrait ainsi fournir l'assurance qu'elles exercent un contrôle serré des ressources publiques et des pouvoirs importants qui leur sont confiés.

    C'est une lacune grave, à mon avis. Des milliards de dollars sont versés à des fondations, et pourtant le Parlement ne peut exercer aucune surveillance à cet égard.

  +-(1710)  

    La vérificatrice générale a posé quelques questions clés qui sont, à mon avis, fondamentales. Il serait tout à fait raisonnable que les parlementaires et le public puissent poser ces questions. La vérificatrice générale a posé quatre questions clés: y a-t-il une assurance raisonnable que l'intendance des fonds publics est rigoureuse? Les conditions de l'entente de financement sont-elles généralement respectées? Le mécanisme obtient-il les résultats publics prévus? Les programmes et les activités du mécanisme de régie déléguée sont-ils en harmonie et bien coordonnés avec les programmes et les activités connexes du gouvernement fédéral?

    En ce qui concerne les fondations, il me semble que les parlementaires devraient avoir accès au type d'information qu'appellent ces questions. C'est fondamental. Comment les dollars des contribuables canadiens sont-ils dépensés? Sont-ils dépensés de façon responsable? Ces dépenses donnent-elles lieu aux résultats que les contribuables canadiens sont en droit de s'attendre?

    En 2002, les choses n'étaient guère différentes. Nous voilà donc trois années plus tard à espérer des changements en ce qui concerne la reddition de comptes des fondations. Les points saillants du rapport de 2005 reprennent le même sujet. Le rapport dit ceci:

    Malgré certaines améliorations apportées au cadre de reddition de comptes des fondations au Parlement, dans l'ensemble, les progrès sont insatisfaisants. Le régime de vérification externe et la surveillance ministérielle, deux des trois aspects sur lesquels a porté notre vérification, comportent toujours des lacunes importantes. Les fondations ne sont pas soumises à des vérifications de gestion dont les résultats doivent être communiqués au Parlement. Par ailleurs, les mécanismes de surveillance ministérielle ne permettent pas au gouvernement d'apporter des ajustements aux fondations lorsque la situation a beaucoup évolué.

    Malgré le scandale des commandites et le manque de transparence et d'ouverture, nous ne pouvons que constater l'absence de mesures visant à confier la vérification des fondations à la vérificatrice générale.

    Une voix: Des millions de dollars sont engloutis de la sorte.

    Mme Jean Crowder: Des milliards de dollars. Monsieur le Président, mon collègue vient de signaler le montant d'argent dont il est question.

    J'invite tous les députés à appuyer cette motion très importante pour garantir aux contribuables canadiens qu'il y aura transparence et reddition de comptes.

  +-(1715)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 17 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes les motions relatives aux crédits.

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1745)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 180)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
André
Angus
Asselin
Bachand
Batters
Beaumier
Bellavance
Benoit
Bezan
Bigras
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Breitkreuz
Broadbent
Brown (Leeds—Grenville)
Brunelle
Cardin
Carrie
Carrier
Casey
Casson
Chatters
Chong
Christopherson
Clavet
Cleary
Comartin
Côté
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cummins
Davies
Day
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
Devolin
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Faille
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Gauthier
Godin
Goldring
Goodyear
Gouk
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lauzon
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Brien
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Paquette
Parrish
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poilievre
Poirier-Rivard
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Roy
Sauvageau
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Siksay
Simard (Beauport—Limoilou)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Stoffer
Strahl
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Vincent
Wappel
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Williams
Yelich

Total: -- 169

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bell
Bennett
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown (Oakville)
Bulte
Byrne
Cannis
Carr
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
DeVillers
Dhalla
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Easter
Efford
Emerson
Eyking
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godbout
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Lapierre (Outremont)
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
Matthews
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Owen
Pacetti
Paradis
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Powers
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Russell
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Volpe
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zed

Total: -- 130

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

*   *   *

[Traduction]

+-Privilège

-L'envoi de documents en provenance de députés

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 novembre, de la motion modifiée.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la question de privilège inscrite au nom du député de Bourassa.

*   *   *

  +-(1755)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

-

(Vote no 181)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell
Bennett
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown (Oakville)
Bulte
Byrne
Cannis
Carr
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
DeVillers
Dhalla
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Easter
Efford
Emerson
Eyking
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godbout
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Lapierre (Outremont)
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
Matthews
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien
Owen
Pacetti
Paradis
Parrish
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Powers
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Russell
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Volpe
Wappel
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zed

Total: -- 134

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
André
Angus
Asselin
Bachand
Batters
Bellavance
Benoit
Bezan
Bigras
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Breitkreuz
Broadbent
Brown (Leeds—Grenville)
Brunelle
Cardin
Carrie
Carrier
Casey
Casson
Chatters
Chong
Christopherson
Clavet
Cleary
Comartin
Côté
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cummins
Davies
Day
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
Devolin
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Faille
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Gauthier
Godin
Goldring
Goodyear
Gouk
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lauzon
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poilievre
Poirier-Rivard
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Roy
Sauvageau
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Siksay
Simard (Beauport—Limoilou)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Stoffer
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Vincent
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Williams
Yelich

Total: -- 163

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

[Traduction]

    Comme il est 18 h 1, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1800)  

[Traduction]

+-Le Code criminel

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) propose que le projet de loi C-329, Loi modifiant le Code criminel (arrestation sans mandat), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    -- Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je veux m'assurer que certaines choses sont comprises. Il n'y a pas très longtemps, j'écoutais la télévision et une spécialiste libérale était dans tous ses états parce que le député de Wild Rose s'apprêtait à suggérer la possibilité de faire des arrestations sans mandat. Apparemment, la spécialiste ne s'est pas rendu compte qu'il y a déjà un article dans le Code criminel qui porte sur l'arrestation sans mandat. Cette éventualité est déjà prévue. Mon projet de loi vise simplement à modifier cet article et à le renforcer, pour fournir à la police un outil dont elle a désespérément besoin pour mieux s'acquitter de sa mission qui est d'assurer davantage de sécurité dans les collectivités.

    Il faut apporter une modification importante au paragraphe 495(1). Mon projet de loi modifie ce paragraphe par l'ajout du sous-alinéa suivant:

b.2) une personne qui, volontairement, omet ou refuse de se conformer à une condition d’une libération conditionnelle ou d’une permission de sortir sans escorte ou qui, d’après ce qu’il croit pour des motifs raisonnables, a enfreint ou est sur le point d’enfreindre une telle condition;

    Je devrais peut-être donner des précisions. À l'heure actuelle, l'alinéa b) dispose qu'un agent de la paix peut arrêter sans mandat une personne qu'il trouve en train de commettre une infraction criminelle. Mon projet de loi ajouterait les sous-alinéa suivant après l'alinéa b):

b.1) une personne qui a commis l’infraction prévue au paragraphe 733.1(1) ou qui, d’après ce qu’il croit pour des motifs raisonnables, a commis ou est sur le point de commettre cette infraction;

b.2) une personne qui, volontairement, omet ou refuse de se conformer à une condition d’une libération conditionnelle ou d’une permission de sortir sans escorte ou qui, d’après ce qu’il croit pour des motifs raisonnables, a enfreint ou est sur le point d’enfreindre une telle condition;

    C'est probablement la quatrième fois que je présente ce projet de loi et il meurt toujours au Feuilleton, ce qui risque fort de se produire encore une fois. Néanmoins, j'estime que cette mesure législative est tellement importante qu'on pourrait en accélérer un peu l'étude et en faciliter l'adoption à la Chambre.

    L'objet de ce projet de loi est simplement de donner à un agent de la paix le pouvoir d'arrêter sans mandat une personne qui enfreint une ordonnance de probation ou une condition d'une libération conditionnelle.

    Ce projet de loi découle d'une résolution prise par l'Association canadienne des chefs de police en réponse à l'arrêt controversé R. c. Feeney, prononcé par la Cour suprême en 1997. Tout le monde a entendu parlé de cette affaire. Une résolution semblable a aussi été proposée par l'Association canadienne de la police professionnelle. Les policiers de tout le pays réclament cette mesure depuis longtemps.

    La législation et les politiques de Service correctionnel du Canada qui sont en vigueur actuellement ne permettent pas à un agent de la paix d'arrêter à temps et de détenir une personne qui contrevient à une condition de sa libération conditionnelle. À l'heure actuelle, lorsque la police croit qu'une personne enfreint une ordonnance de probation, elle ne peut qu'en informer les agents de libération conditionnelle. Pendant ce temps, d'autres crimes peuvent être commis et c'est souvent ce qui se produit. Mon projet de loi remédiera à cette situation. Je crois que tous les députés de la Chambre sont d'accord pour dire que nous devons empêcher les personnes qui sont en libération conditionnelle de commettre d'autres crimes.

    Je vais vous donner des exemples concrets. Supposons qu'une personne reconnue coupable de viol ait obtenu une libération conditionnelle, dont l'une des conditions est qu'elle ne s'approche pas à moins de 300 mètres de sa victime. Or, cette personne se rend au domicile de la victime, la surveille de l'extérieur et traîne dans les parages dans le but de l'intimider. La victime appelle la police. La police se présente à son domicile et constate qu'on a enfreint les conditions d'une libération conditionnelle. Cependant, la police ne détient pas de mandat d'arrestation et doit quitter les lieux pour essayer d'en obtenir un.

  +-(1805)  

    L'heure du jour peut aggraver davantage une telle situation. Si le problème survient pendant la nuit, il peut être impossible d'obtenir un mandat. Ou encore, si l'on se trouve dans une région rurale ou éloignée, le problème peut être décuplé.

    Ce que je veux dire, c'est que l'agent de police qui constate qu'un libéré conditionnel vient d'enfreindre la condition de sa libération en se trouvant à moins de 1 000 pieds de sa victime devrait avoir le droit de procéder à son arrestation immédiatement, sans mandat, de manière à écarter tout danger pour la victime. Le libéré conditionnel devrait pouvoir être détenu jusqu'à ce que l'agent de libération conditionnelle puisse être joint.

    Le deuxième exemple que je peux donner est celui de la personne qui a été condamnée pour meurtre et qui s'est vu par la suite imposer comme condition de libération de ne pas entrer en contact avec les personnes qui ont témoigné contre elle. Imaginons que, dans une pareille situation, le libéré conditionnel se rende chez l'un des témoins, ce qui constitue un cas d'intimidation. Le témoin appelle la police et lui demande d'agir. La police se présente sur place mais ne peut rien faire sans mandat. La police se rend compte de la situation mais elle ne peut pas agir tant qu'elle n'a pas de mandat. Encore une fois, je reviens à l'argument voulant que l'obtention d'un mandat puisse prendre plusieurs heures, voire plusieurs jours et qu'il risque d'être trop tard en fin de compte.

    Troisièmement, permettez-moi de donner comme exemple le cas d'un délinquant condamné pour avoir agressé sa conjointe ou son enfant et auquel on impose comme condition de libération de ne pas s'approcher de ces personnes. Supposons que dans un pareil cas, le libéré conditionnel se livre à de l'intimidation contre la conjointe ou l'enfant. La police est appelée sur les lieux, mais est incapable d'agir tant qu'elle n'a pas obtenu un mandat.

    Dans toutes ces situations, une fois le projet de loi adopté, la police pourrait arrêter le libéré conditionnel sans attendre un mandat. Il s'agirait de prévention en vue d'empêcher un crime.

    Tous les députés et tous les partis ont répété encore et encore que nous avions besoin de renforcer le Code criminel pour permettre à la police d'agir, de manière à empêcher des crimes d'être commis. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'est extrêmement important.

    Au cours des 12 dernières années, le gouvernement s'est fait dire continuellement et de manière relativement uniforme qu'il devait remédier à ce problème. J'étais ici pendant ces 12 années et j'ai entendu tous ces appels lancés au gouvernement, sans toutefois qu'il ne bouge. Le gouvernement a, paraît-il, trois raisons pour ne pas donner un tel pouvoir à la police.

    La première objection que le gouvernement semble toujours donner consiste à dire qu'en accordant un tel pouvoir à la police, on nierait le pouvoir de la Commission nationale des libérations conditionnelles de délivrer un mandat de suspension.

    Ce qui est proposé dans mon projet de loi d’initiative parlementaire n’aurait absolument pas cette conséquence. La police devrait avoir le pouvoir d’arrêter sans mandat une personne qui viole une condition de sa libération. Après l’arrestation, la police serait tenue de communiquer avec l’agent de service du SCC ou l’agent de libération conditionnelle chargé de la surveillance, s’il est disponible, et c’est lui qui déciderait de délivrer ou non un mandat de suspension. Ce mandat maintiendrait l’arrestation et permettrait à la police d’amener le délinquant dans l’établissement correctionnel le plus proche.

    Si l’autorité correctionnelle compétente estime que le public n’a pas été exposé à un risque indu à cause de ce manquement, aucun mandat de suspension ne sera délivré, et la police libérera la personne sans aucune condition.

    Selon moi, le fait qu’un délinquant respecte les conditions de sa libération est probablement l’une des premières étapes par lesquelles il manifeste son intention de devenir un citoyen responsable et de modifier son comportement.

    Par contre, le manquement à une condition de libération constitue un risque indu pour la collectivité, et il le demeure jusqu’à ce que les autorités compétentes s’en occupent. Il faut intervenir immédiatement lorsque se présente un risque semblable. Tout retard pourrait avoir pour conséquence que le délinquant fera une autre victime.

  +-(1810)  

    La deuxième objection que le gouvernement invoque souvent, lorsqu’on parle de ces questions, c’est que le fait d’accorder ce pouvoir à la police alourdirait de façon importante sa charge de travail. Ce n’est pas vrai. Actuellement, si la police trouve une personne qui viole une condition de sa libération, elle doit la laisser partir et signaler le fait à l’agent de service du SCC ou de l’agent de libération conditionnelle chargé de la surveillance. Si un mandat de suspension est délivré, la police doit retrouver le délinquant pour exécuter le mandat dans l’espoir qu’il ne soit pas trop tard.

    La question a été rendue encore plus compliquée récemment à cause des modifications législatives découlant de la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l’affaire Feeney. Si la police ou les autorités des libérations conditionnelles croient que le délinquant peut se trouver dans une résidence, elles doivent faire remplir un formulaire spécial par un juge pour que le mandat puisse être exécuté dans ce logement.

    Pour ma part, j’estime que l’adoption de ce projet de loi ferait augmenter le nombre d’arrestations pour violation d'une condition de la libération, ce qui ferait diminuer le nombre de nouvelles infractions. Il y aurait des économies, car le délinquant ne serait pas poursuivi pour de nouveaux chefs d’inculpation s’il était arrêté ou suspendu pour avoir manqué à une condition de sa libération. Plus important encore, il y aurait moins de victimes.

    La troisième objection que le gouvernement invoque souvent est que la police risque d’abuser de ce pouvoir et de harceler inutilement ces gens qui sont en libération conditionnelle et essaient de devenir des citoyens responsables. Rien ne justifie cette crainte.

    On attend toujours des services de police qu'ils fassent plus avec moins. Les ressources sont mobilisées au maximum. Les policiers n'ont pas le temps ou le goût de surveiller activement les personnes qui sont en liberté conditionnelle. Cette tâche incombe aux agents de libération conditionnelle. Habituellement, la police intervient seulement lorsqu'une plainte a été faite, ou tout à fait par hasard.

    Tous les parents au pays seraient heureux que la police puisse arrêter immédiatement un pédophile remis en liberté qui aurait été vu près d'un terrain de jeu ou d'une cour d'école, et qui violerait ainsi l'une des conditions de sa libération, à savoir l'interdiction de se trouver près d'enfants. Ce serait peut-être beaucoup plus rassurant pour les parents que ce que l'on trouve actuellement dans le Code criminel. Je fais allusion au Code criminel, parce que je sais que, parfois, on permet aux policiers de détenir ces individus, mais ce n'est pas en vertu du Code criminel. Le projet de loi a pour but d'inclure ce pouvoir dans le Code, afin que les policiers disposent d'un outil supplémentaire lorsqu'ils font leur travail, qui consiste à protéger la société.

    La décision rendue dans l'affaire Feeney a été vivement critiquée. On a constaté que, depuis quelques années, les tribunaux ont commencé à éroder lentement la protection accordée à l'article 8 de la Charte contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives, ce qui reflète assez clairement l'engagement pris par la société en ce qui a trait aux valeurs communautaires et au contrôle des crimes majeurs.

    À l'heure actuelle, certains articles du Code criminel permettent d'arrêter une personne sans mandat. Dans certaines circonstances, une auto peut faire l'objet d'une fouille sans mandat, ou un véhicule suspect peut être intercepté et fouillé sans mandat.

    Un certain nombre d'infractions ont été commises par des individus en liberté conditionnelle ou en période de probation tout simplement parce que les policiers ne pouvaient rien faire pour les empêcher de commettre ces crimes.

  +-(1815)  

    J'insiste encore une fois sur ce point. Il n'y a pas un parti à la Chambre qui n'a pas toujours dit qu'il faut faire plus pour prévenir la criminalité. C'est précisément ce que fait ce projet de loi d'initiative parlementaire. Cette mesure a été élaborée afin de protéger les victimes potentielles des individus qui sont en liberté conditionnelle ou en période de probation et qui violent les conditions qui leur sont imposées. Dorénavant, lorsque ces individus seront repérés par les policiers, ils seront arrêtés sans mandat, ce qui, dans les circonstances, est tout à fait justifié. Pensons aux victimes plutôt qu'aux criminels.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Madame la Présidente, mon collègue de Wild Rose a présenté cet important projet de loi et je l'en remercie.

    Il a décrit plusieurs circonstances dans lesquelles des personnes pourraient être protégées si la police disposait de ce pouvoir. Ce n'est pas une question de libération conditionnelle, mais je pense surtout aux gens qui sont sous le coup de diverses injonctions qu'ils contournent pour s'attaquer à une de leurs connaissances, contre qui ils se livrent à une sorte de vendetta.

    Il a également parlé des enfants. Tous les deux, nous avons travaillé sur un projet de loi d'initiative parlementaire visant à hausser l'âge du consentement aux relations sexuelles au Canada. Malheureusement, le projet de loi a été rejeté, mais la lutte n'est pas finie. Nous la poursuivrons un jour.

    J'aimerais qu'il élabore sur le fait que l'objectif principal qu'il poursuit est la protection des Canadiens. Nous savons tous que le rôle premier du gouvernement est d'assurer la sécurité et la sûreté des Canadiens. Le député pourrait-il expliquer plus en détails comment, à son avis, ce projet de loi contribuerait à la protection des Canadiens?

+-

    M. Myron Thompson: Madame la Présidente, ce que j'ai pu observer et que plusieurs agents de police m'ont confié d'un bout à l'autre du pays est effrayant. Un nombre phénoménal de personnes ont appuyé ma proposition par le biais de l'Association canadienne des policiers et d'autres organisations, afin que des mesures soient prises pour donner aux forces de police l'autorité d'empêcher le crime avant même qu'il soit commis.

    Ce que j'ai entendu de pire, ce sont des policiers qui disaient que c'était triste pour eux de voir, dans une cour d'école ou un parc, des individus à qui les tribunaux avaient ordonné de se tenir loin des enfants. On leur a interdit de fréquenter ces endroits. C'est effrayant.

    Donnons à la police le pouvoir d'arrêter un tel individu sur le champ, avant même de communiquer avec l'agent de libération conditionnelle. Il ne faut pas donner à un tel individu l'occasion de poursuivre sa route pendant que la police perd du temps à retracer l'agent de libération conditionnelle ou à faire rapport au Service correctionnel. C'est ce que les policiers voudraient avoir le droit de faire. Dans certaines régions, je sais qu'ils le font, mais probablement dans l'illégalité, car le Code criminel l'interdit.

    Je veux simplement protéger les agents de police. Je ne veux pas qu'ils soient harcelés par un gouvernement qui se refuse à reconnaître que les arrestations sans mandat sont parfois nécessaires. Je crois qu'elles pourraient même être indispensables. C'est ce que me disent aussi un bon nombre d'agents de police.

  +-(1820)  

+-

    M. Rick Casson: Madame la Présidente, le député de Wild Rose travaille sur des dossiers de justice depuis son arrivée à la Chambre, il y a 12 ans: cela fait un bon bout de temps. Il avait précédemment travaillé auprès d'enfants, comme enseignant. Il est citoyen canadien maintenant, mais il est né aux États-Unis. Ce n'est pas d'hier qu'il défend des personnes qui n'ont pas la force de se défendre elles-mêmes dans certaines circonstances.

    À vrai dire, comme il vient de le mentionner, ce projet de loi d'initiative parlementaire ne change rien en définitive. Il cherche à faire modifier la séquence des événements, l'ordre dans lequel ils se déroulent, afin qu'une personne qui enfreint les conditions de sa libération soit d'abord appréhendée et que le processus de due diligence suive ensuite son cours. Ce qui importe, c'est que la personne soit retirée d'une situation dangereuse qui menace la sécurité du public.

    J'aimerais qu'il développe un peu plus l'idée selon laquelle cela n'exige pas vraiment une modification majeure du Code criminel, mais simplement une modification de la séquence des événements au moment où ces personnes sont appréhendées de nouveau.

+-

    M. Myron Thompson: Madame la Présidente, l'alinéa 495(1)b) du Code criminel explique simplement que les agents de police, dans certains cas, ont le pouvoir de procéder à des arrestations sans mandat. Cependant, il ne donne aucun pouvoir aux agents pour arrêter une personne qui viole les conditions de sa libération conditionnelle ou une ordonnance de probation lui interdisant de ne pas s'approcher de son conjoint, d'un lieu, d'un bar ou peu importe. Quand une personne en liberté conditionnelle ou en période de probation se fait prendre, les agents de police sont tenues par la loi de communiquer avant tout avec le Service correctionnel du Canada et avec un agent de libération conditionnelle.

    Il est possible qu'ils puissent le faire très rapidement, mais s'il est tard le soir ou si l'agent se trouve dans une région rurale ou éloignée, je peux garantir que ce ne sera pas très rapide. Ma question est la suivante: avant que la police puisse réagir à la situation en obtenant un mandat, combien de dégâts auront déjà été causés?

    Il y a malheureusement trop de cas semblables où des criminels récidivent parce que la police ne peut agir. La loi ne lui permet pas. Donnons ce pouvoir aux services de police. Ils veulent faire leur travail au mieux de leurs capacités. Puisqu'ils veulent protéger la société, donnons-leur tous les outils pour mener cette tâche à bien.

    Je tiens à répéter qu'aucun parti, ni les libéraux, ni le Bloc, ni le NPD, ni les conservateurs, a dit que la meilleure solution à bon nombre de nos problèmes passe par la prévention de la criminalité. Les services de police croient fermement que cela constituerait une excellente mesure de prévention et que cela serait essentiel à la sécurité de nos concitoyens.

  +-(1825)  

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour parler des modifications que le député de Wild Rose propose d'apporter au Code criminel dans le projet de loi C-329.

[Français]

    Dans le sommaire du projet de loi, il est dit que le texte a pour objet de donner à un agent de la paix le pouvoir d'arrêter sans mandat une personne qui enfreint une ordonnance de probation ou une condition d'une libération conditionnelle.

    Vous n'êtes pas sans savoir, madame la Présidente, que le Code criminel contient déjà des dispositions qui autorisent le policier à procéder sans mandat à l'arrestation d'une personne. Il pourrait toutefois s'avérer informatif de prendre quelques minutes pour examiner lesdites dispositions.

[Traduction]

    En vertu du paragraphe 495(1) du Code criminel, un policier peut arrêter sans mandat, premièrement, une personne qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, a commis un acte criminel, ce qui aurait eu lieu dans le passé; deuxièmement, une personne qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, est sur le point de commettre un acte criminel, ce qui serait un acte criminel futur; troisièmement, une personne qui est en train de commettre une infraction criminelle, ce qui se produit évidemment dans le présent.

    Ce pouvoir d'arrestation sans mandat est circonscrit par le paragraphe 495(2) du Code criminel. Voici ce que prévoit le paragraphe 495(2):

    (2) Un agent de la paix ne peut arrêter une personne sans mandat:

a) soit pour un acte criminel mentionné à l'article 553;

    Un vol d'une valeur d'au plus 5 000 $ serait un exemple d'une telle infraction. Le paragraphe se poursuit ainsi:

b) soit pour une infraction pour laquelle la personne peut être poursuivie sur acte d'accusation ou punie sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire;

c) soit pour une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire,

dans aucun cas où:

d) d'une part, il a des motifs raisonnables de croire que l'intérêt public, eu égard aux circonstances, y compris la nécessité:

(i) d'identifier la personne,

(ii) de recueillir ou conserver une preuve de l'infraction ou une preuve y relative,

(iii) d'empêcher que l'infraction se poursuive ou se répète, ou qu'une autre infraction soit commise, peut être sauvegardé sans arrêter la personne sans mandat;

e) d'autre part, il n'a aucun motif raisonnable de croire que, s'il n'arrête pas la personne sans mandat, celle-ci omettra d'être présente au tribunal pour être traitée selon la loi.

    Autrement dit, le Code criminel autorise la police à arrêter une personne sans mandat dans des circonstances qui permettent à un agent de la paix d'avoir des motifs raisonnables de croire que la personne est liée à la perpétration d'une infraction criminelle, mais il limite de façon raisonnable ce pouvoir.

    Si on lit ensemble le paragraphe 733.1(1) du Code criminel, soit le défaut de se conformer à une ordonnance de probation, et l'alinéa 495(1)a), il apparaît évident qu'un agent de la paix a déjà le pouvoir d'arrêter sans mandat une personne qui a commis l'infraction décrite au paragraphe 733.1(1) ou qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, a commis ou est sur le point de commettre cette infraction. Il semble donc que le nouvel alinéa 495(1)b.1) soit redondant.

    Le nouvel alinéa 495(1)b.2) du Code criminel que propose le projet de loi C-329 autoriserait des policiers à arrêter sans mandat des personnes qui omettent de se conformer à une condition d'une libération conditionnelle ou d'une permission de sortir sans escorte.

    Les députés devraient savoir que le défaut de se conformer à une condition d'une libération conditionnelle ou à une condition liée à une permission de sortir sans escorte ne constitue pas une infraction criminelle. Le code est clair. Si l'acte qui constitue la violation de la libération conditionnelle est en fait la perpétration alléguée d'une infraction criminelle, l'article 495 autoriserait alors l'arrestation sans mandat.

    Ce projet de loi accorderait aux policiers le pouvoir d'arrêter sans mandat une personne pour une simple violation d'un couvre-feu ou quelque autre question ne constituant pas une infraction criminelle, puis d'empêcher sa libération.

    Ce qu'on propose ici, c'est d'arrêter sans mandat une personne pour une conduite qui ne constitue pas une infraction criminelle, puis de l'emprisonner sans procès. On ne sait pas au juste ce qu'il adviendrait de cette personne. Je présume qu'elle devrait demander aux tribunaux un bref d'habeas corpus pour obtenir une libération.

    Ces questions sont traitées dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Essentiellement, cette conduite devrait mener à l'annulation de la permission de sortir sans escorte et à la délivrance d'un mandat d'appréhension et, si l'agent de la paix croit pour des motifs raisonnables que ce mandat est en vigueur, il peut arrêter la personne sans mandat et la mettre en détention préventive.

  +-(1830)  

[Français]

    De même, lorsqu'un délinquant enfreint une condition de sa libération conditionnelle ou d'office, celle-ci peut être annulée et un mandat d'arrêt peut être délivré. Si un agent de la paix est d'avis, en se fondant sur des motifs raisonnables et qu'un tel mandat est en vigueur, il peut procéder sans mandat à l'arrestation de la personne et mettre cette personne en détention préventive.

[Traduction]

    La surveillance des délinquants qui bénéficient d'une libération conditionnelle revient exclusivement aux surveillants de liberté conditionnelle, aux termes de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. La décision de suspendre la libération conditionnelle pour une violation ou d'empêcher une violation aux termes de la loi incombe aux autorités correctionnelles et à la Commission nationale des libérations conditionnelles.

    Lorsque la libération conditionnelle est suspendue, que ce soit en raison d'une violation ou pour empêcher une violation, ce n'est qu'à ce moment-là qu'un mandat d'arrêt est délivré. Le projet de loi C-329 entrerait en conflit avec la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et avec ses principes sous-jacents.

    À mon avis, le projet de loi est mal orienté et inefficace en tant que proposition législative. Ce projet de loi est inutile. Il ne contribuerait pas à renforcer la sécurité des Canadiens ou l'efficacité du système de justice pénale.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-329 a été présenté par le député conservateur de Wild Rose en première lecture le 1er février 2005 et inscrit à l'ordre des priorités le 20 juin 2005. C'est la quatrième fois que le même projet de loi est présenté à la Chambre des communes, et ce, depuis 2001.

    Le texte du projet de loi C-329 modifie le Code criminel afin de donner à un agent de la paix le pouvoir d'arrêter sans mandat une personne qui enfreint une ordonnance de probation, une condition d'une libération conditionnelle ou une condition de sortie sans escorte.

    Il faut d'abord mentionner que l'arrestation sans mandat par un agent de la paix est déjà prévue dans le Code criminel. Il ne s'agit donc pas d'une nouveauté.

    En effet, actuellement, le Code criminel permet à un agent de la paix de procéder à l'arrestation sans mandat d'une personne qui a commis un acte criminel ou qui est sur le point d'en commettre un. Avant d'arrêter l'individu, l'agent de la paix doit avoir des motifs raisonnables de croire que l'individu a commis ou est sur le point de commettre l'acte criminel. Un agent de la paix peut aussi arrêter sans mandat une personne qu'il trouve en train de commettre une infraction criminelle ou encore une personne contre laquelle un mandat d'arrestation est exécutoire. On trouve cela au paragraphe 495(1) du Code criminel.

    Le projet de loi C-329 propose d'élargir la liste des situations permettant l'arrestation sans mandat par un agent de la paix en ajoutant: premièrement, le défaut de se conformer à une ordonnance de probation; deuxièmement, l'omission volontaire ou le refus de se conformer à une condition d'une libération conditionnelle; troisièmement, l'omission volontaire ou le refus de se conformer à une permission de sortir sans escorte.

    Le projet de loi C-329 prévoit donc qu'un agent de la paix puisse arrêter sans mandat une personne qui a violé une ordonnance de probation ou qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, a commis ou est sur le point de commettre cette infraction. Un agent de la paix peut aussi arrêter sans mandat une personne qui, volontairement, omet ou refuse de se conformer à une condition d'une libération conditionnelle ou d'une permission de sortir sans escorte ou qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, a enfreint ou est sur le point d'enfreindre une telle condition.

    Le Bloc québécois continue de croire et d'appuyer le principe de la réhabilitation. Les ordonnances de probation, les sorties sans escorte et les ordonnances de libérations conditionnelles sont des méthodes efficaces de réhabilitation qui ont fait leur preuve.

    Le Bloc reconnaît que les mesures de réhabilitation ont parfois échoué et permis à certains délinquants de commettre de nouveaux crimes. Nous demeurons tout de même convaincus que la société n'a pas d'autres choix que de favoriser les mesures de réinsertion des personnes contrevenantes. Il faut bien comprendre que la stratégie de la réhabilitation s'accompagnera toujours d'un élément de risque. On doit chercher à réduire constamment ce risque tout en sachant qu'il ne sera jamais réduit à zéro.

    En effet, le système de justice ne sera jamais parfait, ni dans un sens ni dans l'autre, d'ailleurs. Pensons par exemple aux erreurs judiciaires comme celle dont a été victime David Milgaard, condamné à l'âge de 17 ans à la prison à vie pour un meurtre qu'il n'avait pas commis.

    Ces imperfections du système ne doivent pas nous amener à le rejeter complètement, ce serait  « jeter le bébé avec l'eau du bain ». Il faut en effet résister à la tentation de rejeter les principes de base du système, comme la réhabilitation. Il faut plutôt augmenter les garanties de sécurité, les méthodes de surveillance et les outils d'action afin d'assurer l'équilibre entre la sécurité de la population, la nécessité de miser sur la réhabilitation et l'importance de préserver la confiance des citoyens envers le système judiciaire.

    Pour que cet équilibre soit maintenu, les délinquants autorisés à se déplacer dans la collectivité doivent respecter l'ensemble des conditions qui leur sont imposées, soit par le juge, soit par les commissaires de libération conditionnelle. La crédibilité du système et la confiance de la population reposent notamment sur la capacité des forces de l'ordre à faire respecter ces conditions. Il faut donc donner aux agents de la paix les moyens nécessaires pour intervenir rapidement en cas de violation des conditions de remise en liberté.

    Le projet de loi C-329 donnera aux agents de la paix le pouvoir d'empêcher un délinquant de violer ses conditions de libération, de probation ou de sortie et le pouvoir de le retourner rapidement devant le juge dès lors qu'il a enfreint une des conditions de remise en liberté.

  +-(1835)  

    C'est donc dans cette perspective que le Bloc québécois appuie le principe du projet de loi C-329. Il constitue, à notre avis, un outil de surveillance et d'intervention important qui assurera une meilleure protection des citoyens, redonnera une certaine crédibilité au système judiciaire et correctionnel, tout en maintenant le recours aux mesures de réhabilitation auxquelles le Bloc québécois croit fermement.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Madame la Présidente, à mon avis, le projet de loi dont nous sommes saisis ce soir, le C-329, se veut une tentative, de la part de son parrain, de transférer la responsabilité de l'application des dispositions visant les accusés qui sont libérés sous caution ou sur engagement, et les condamnés qui jouissent d'une libération conditionnelle.

    Il existe déjà un système qui régit cela. Nous devons examiner la loi de ce point de vue et reconnaître que, historiquement, si je me place sous cet angle, depuis plus de 400 ans, probablement depuis l'établissement de la Grande Charte, la société se préoccupe du traitement des individus et définit les cas où les agents d'exécution de la loi, qu'il s'agisse de policiers ou d'autres agents, ont le pouvoir judiciaire d'appréhender quelqu'un ou de procéder à des fouilles, des perquisitions et des saisies.

    Le système fonctionne ainsi depuis très longtemps et il y a un équilibre constant. À mon sens, le projet de loi tente de défaire cet équilibre. Les dispositions actuelles du projet de loi visent à conférer aux policiers, par le truchement du Code criminel, le pouvoir d'accuser, d'appréhender et d'arrêter sans mandat des individus qui ne respectent pas les conditions de leur libération.

    Pour justifier ce projet de loi et son adoption, on nous sert comme argument que les policiers doivent avoir ce pouvoir. Si nous examinons la question comme il faut, nous remarquons qu'il existe une autre loi, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui habilite les agents compétents à appliquer les dispositions de cette loi.

    Certains répondent à cela que l'application de cette loi ne fonctionne pas très bien. Je pense que, au lieu de modifier le Code criminel et de transférer des pouvoirs, il convient de modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Je crois que cette approche mérite d'être envisagée.

    Il y a certes au pays des individus, accusés ou condamnés, qui ne sont pas assujettis aux restrictions prévues et qui ne tiennent pas compte des conditions de leur libération ou qui les violent régulièrement. Je pense qu'il convient de renforcer le système, mais en modifiant la loi et non le Code criminel.

    Quand on examine la longue histoire des droits de la personne, du droit à la sécurité, c'est-à-dire du droit de ne pas être arrêté sans cause, dans notre pays, on constate qu'il existe des restrictions assez claires quant au pouvoir d'arrestation sans mandat des policiers et des agents d'exécution de la loi en vertu du Code criminel. Je suis d'avis que ce projet de loi aurait pour effet de modifier le rôle que nous avons confié aux agents, que ce soit des agents de libération conditionnelle ou des agents provinciaux qui font appliquer ces conditions, rôle que nous devrions les laisser jouer, à mon avis. S'ils n'arrivent pas à jouer ce rôle convenablement, nous devrions alors modifier la loi pour leur conférer des pouvoirs supplémentaires.

  +-(1840)  

    Mon dernier point porte sur les dispositions actuelles du Code criminel. Nous avons entendu parler un peu ce soir de la nécessité de conférer ce pouvoir supplémentaire à nos policiers pour qu'ils puissent prévenir la perpétration de crimes par des délinquants libérés sous caution ou en liberté conditionnelle. Le sous-alinéa 495(2)d)iii) du Code criminel autorise les policiers à arrêter une personne sans mandat si cela permet « d'empêcher que l'infraction se poursuive ou se répète, ou qu'une autre infraction soit commise ».

    S'ils sont convaincus qu'une infraction est perpétrée ou continuera de l'être, les policiers peuvent, en vertu du Code criminel actuel, faire une arrestation sans mandat. En ce qui concerne la prévention, le code renferme déjà des dispositions à cet égard. Il y aurait donc double emploi dans une certaine mesure. Fait plus important encore, et je reviens à mon argument principal, ce pouvoir d'arrestation des délinquants qui enfreignent les conditions de leur libération conditionnelle ou de leur cautionnement devrait être laissé dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et aux policiers et agents qui sont responsables de l'application de cette loi.

  +-(1845)  

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    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi présenté par mon collègue de Wild Rose. D'entrée de jeu, je dirai que notre but, en tant que législateurs, est de veiller ce que la sécurité des Canadiens demeure de la plus haute importance.

    Il est malheureux que le premier ministre et le ministre de la Justice n'aient pas été à la hauteur et se soient illustrés par leur mollesse devant la criminalité. Cela expose les Canadiens à des risques. Pour compenser l'inaction des libéraux, mes collègues conservateurs et moi avons dû présenter quelques projets de loi d'initiative parlementaire dans le domaine de la justice afin de répondre aux préoccupations des Canadiens et de renforcer la sécurité.

    Aujourd'hui, nous étudions un de ces projet de loi, le projet de loi C-329, Loi modifiant le Code criminel (arrestation sans mandat). Mon collègue de Wild Rose, qui travaille d'arrache-pied, a présenté différents projets de loi d'initiative parlementaire au cours des 12 dernières années. Je tiens à lui donner tout le crédit qu'il mérite.

    Depuis 12 ans, nous entendons des discours comme celui que vient de prononcer le secrétaire parlementaire. Il a lu un texte préparé par le gouvernement où il disait qu'il était désolé, mais qu'il n'arrêterait personne. Même lorsque des individus sont pris dans le cycle de la criminalité et qu'ils commettront des crimes, tant qu'aucun acte criminel n'a été commis, ils ne seront pas arrêtés. C'est l'héritage des libéraux. Le député de Wild Rose a fait preuve de patience en supportant cela pendant 12 ans.

    Je veux donner quelques exemples des défaillances des libéraux. J'espère que les députés appuieront le député de Wild Rose parce qu'il a fait un travail remarquable.

    L'objet du projet de loi C-329 est de donner aux agents de la paix le pouvoir d'arrêter sans mandat un individu qui enfreint une ordonnance de probation ou une condition d’une libération conditionnelle. Le projet de loi a été motivé par une résolution de l'Association canadienne des chefs de police après la décision controversée rendue par la Cour suprême dans l'affaire R. c. Feeney, en 1997.

    J'aimerais parler de l'affaire Feeney. Il est question d'un homme de 85 ans qui a été battu à mort en Colombie-Britannique. La police, soupçonnant M. Feeney, s'est rendue à la roulotte où ce dernier habitait et a regardé par la fenêtre. Les agents, incapables de le réveiller, ont pénétré dans la roulotte et l'ont trouvé endormi. Ils se sont emparés de vêtements couverts de sang et d'autres preuves et l'ont mis en état d'arrestation pour meurtre. Celui-ci a été reconnu coupable, en partie grâce à la preuve saisie après que la police ait pénétré dans la roulotte. La Cour suprême du Canada a dû décider, entre autre, si les vêtements couverts de sang et les autres preuves saisis dans la roulotte étaient admissibles.

    La cour est revenue sur une décision précédente et a statué que la police aurait dû obtenir une autorisation ou un mandat avant de pénétrer dans une habitation, de la fouiller et d'y arrêter une personne.

    On s'est demandé si ces limites étaient raisonnables. La personne reconnue coupable a tué un homme de 85 ans en Colombie-Britannique. Il l'a battu à mort, mais sa condamnation a été annulée parce que la police n'avait pas l'autorité de fouiller sa roulotte. Je ne pense pas que ce sont là des limites raisonnables et je pense que la plupart des Canadiens seraient d'accord avec moi. Je pense que la plupart des Canadiens conviennent avec nous pour dire qu'il faut accorder l'autorité nécessaire à la police.

    La législation et les politiques actuelles de Service correctionnel du Canada empêchent l'arrestation et la détention, en temps opportun, de ceux qui contreviennent aux conditions de leur libération conditionnelle. À l'heure actuelle, les agents de police ne peuvent que signaler aux agents de libération conditionnelle qu'ils pensent qu'une personne manque aux conditions de son ordonnance. À cause de ces retards, d'autres crimes sont souvent commis.

    Le projet de loi mettrait fin à ce problème et permettrait aux organismes d'application de la loi de réagir plus vite face aux récidivistes. Le gouvernement a indiqué qu'il faut changer la situation, mais il continue de tergiverser et ne prend aucune réelle mesure pour mettre fin au problème. Le gouvernement libéral se montre indifférent aux droits des victimes et n'agit aucunement pour les protéger.

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    Prévenir le crime et protéger les victimes, cela veut dire réduire les occasions de commettre de nouveaux crimes. Il faut changer la loi pour dire à ceux qui contreviennent aux conditions de leur libération conditionnelle ou de leur probation que l’on ne ferme plus les yeux sur les crimes commis pendant une période de libération conditionnelle ou de probation.

    Dorénavant, la prévention du crime devrait inclure la possibilité pour les policiers de faire des arrestations sans mandat. La décision controversée rendue dans l’affaire Regina c. Feeney illustre le fait que les tribunaux rendent des jugements marquants et laissent aux parlementaires le soin de légiférer pour protéger nos collectivités, et c’est ce que nous devons faire aujourd’hui.

    Je me permets de citer un autre exemple où les tribunaux rendent des décisions en matière de probation et où le Parlement doit agir; il s’agit de l’affaire Shoker. Il y a une quinzaine de jours, j’ai assisté à un forum pour les agents de probation en Colombie-Britannique, lorsque la question a été soulevée. Ces agents sont très préoccupés par leur capacité de faire respecter les conditions de libération. Ces conditions ne sont pas dénuées de sens. Nous avons entendu le secrétaire parlementaire dire qu’elles ne sont pas exécutoires. Le fait d’y contrevenir n’est pas une infraction criminelle. Ces conditions sont imposées lors d’une libération pour éviter que s’installe un cycle de criminalité.

    Voici l’histoire de Shoker. Cet homme a été reconnu coupable de s’être introduit par effraction dans une résidence d’Abbotsford, le 7 septembre 2003, dans le but de commettre une agression sexuelle. Nu, il a tenté d’entrer dans le lit de la femme qui dormait. La victime, qui était mariée à un agent de la GRC, s’est levée en criant et a composé le 911. Son mari est alors arrivé et il a arrêté Shoker.

    Shoker, qui fait usage d’héroïne, de métamphétamine, de cocaïne et de marijuana, a soutenu qu’il ne pensait pas clairement parce qu’il était sous l’effet de stupéfiants. Il a été condamné à 20 mois d’emprisonnement et deux ans de probation. Il avait auparavant perdu son permis de conduire par suite d’un accident qu’il avait causé alors qu’il était sous l’effet de stupéfiants et un psychologue avait témoigné en disant que Shoker ne comprenait manifestement pas que sa consommation abusive d'alcools et autres drogues faisait problème. Il avait déjà été accusé et acquitté de s’être introduit par effraction dans la maison d’une autre femme qui dormait et dont il avait également retiré les couvertures.

    L’an dernier, une cour d’appel de la Colombie-Britannique a jugé inconstitutionnelle la condition de probation selon laquelle un contrevenant doit s’abstenir de toute consommation de drogue ou d’alcool et se soumettre périodiquement à des analyses d’urine, du sang ou d’haleine. Cette condition figure sur des milliers d’ordonnances de probation partout au Canada, mais elle n’est pas exécutoire maintenant. Un contrevenant ne peut pas être tenu de se soumettre à des analyses d’urine ou du sang pour déterminer si, une fois qu’il sera libéré, il tombera dans un cycle de criminalité.

    La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a supprimé la condition de probation qui obligeait Shoker à fournir des échantillons de substances corporelles sur demande après en être arrivée à la conclusion qu'il n'y avait aucune garantie dans le Code criminel qui pourrait empêcher les autorités d'exiger le prélèvement et la saisie d'échantillons corporels de façon arbitraire.

    Revenons au commentaire du secrétaire parlementaire. Peut-on parler de limites raisonnables? Je ne le crois pas. Il n'est pas raisonnable de permettre à une personne qui est engagée dans le cycle de la criminalité de se lancer dans les drogues, la pornographie ou toute autre situation qui l'enfermera dans ce cycle. Lorsqu'un détenu est libéré sous condition, il doit respecter ces conditions.

    C'est ce que dit le député de Wild Rose. Les policiers connaissent ces gens. Ils ont affaire à eux. Ils les connaissent personnellement. Les policiers doivent pouvoir intervenir s'ils savent qu'ils sont engagés dans un cycle de criminalité. Il n'est pas réaliste de croire qu'on peut communiquer avec un agent de probation à deux heures du matin. Le député demande qu'on donne aux policiers le pouvoir d'arrêter une personne qui est engagée dans un cycle de criminalité. Les policiers le savent.

    C'est un bon projet de loi. Le député l'a présenté au cours de quatre sessions différentes et nous entendons toujours les mêmes arguments, les mêmes excuses de la part de ceux qui veulent protéger les criminels au lieu de protéger les Canadiens. Nous avons la responsabilité de préparer de bonnes mesures législatives. Le projet de loi C-329 en est une et j'exhorte tous les députés à l'appuyer.

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    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi de saisir l'occasion de participer au débat en seconde lecture du projet de loi C-329, Loi modifiant le Code criminel du Canada.

    Ce projet de loi donnerait à la police le pouvoir d’arrêter sans mandat une personne soupçonnée d'enfreindre une ordonnance de probation ou une condition d’une libération conditionnelle telle que la permission de sortir.

    Ce qui nous concerne, d'un point de vue fédéral, c'est le pouvoir d'arrêter sans mandat les délinquants sous responsabilité fédérale qui sont libérés sous condition ou qui ont la permission de sortir.

    Je sais que la Chambre a été saisie de cette question à plusieurs reprises avant que je sois élu député. Les détails de ce projet de loi simple et direct ont donc fait l'objet de plusieurs débats dans le passé.

    Il n'y a peut-être pas grand-chose à dire en ce qui concerne les détails de cette mesure, mais j'aimerais que nous l'examinions dans une perspective plus vaste et lui donnions l'attention qu'elle mérite.

    Bon nombre de nos électeurs aux quatre coins du pays, assurément ceux de Dartmouth—Cole Harbour en tout cas, ont des opinions très arrêtées sur la manière dont notre système de justice pénale devrait fonctionner. Pour ma part, j'estime que ce projet de loi nous fournit l'occasion de discuter de certaines mesures législatives qui forment la structure de ce système. Pour le bénéfice de mes collègues, ainsi que des Canadiens qui suivent avec intérêt les présentes délibérations, j'aimerais évoquer brièvement certains des éléments d'arrière-plan qu'il ne faut jamais perdre de vue lorsque nous entreprenons une réforme des lois qui régissent les comportements criminels.

    Les modifications proposées par le député de Wild Rose sont axées sur le Code criminel. Il s'agit e