Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 154

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 21 novembre 2005




1100
V     Recours au Règlement
V         Questions orales
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1105
V         Le Président
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         Le Président
V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur le Parlement du Canada
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1110

1115
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1120
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

1125

1130
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

1135
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Ed Broadbent

1140
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1145
V         M. Paul Szabo
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Paul Szabo

1150
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

1155
V         M. Peter Stoffer
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Pierre Poilievre

1200
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1205
V Initiatives ministérielles
V     Le Code criminel
V         L'hon. Ken Dryden (au nom de la ministre du Patrimoine canadien)
V         Adoption de la motion
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Ken Dryden
V         L'hon. Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine et ministre responsable de l'industrie (femmes entrepreneures), Lib.)

1210
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)
V         L'hon. Sarmite Bulte

1215
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)

1220
V         L'hon. Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine et ministre responsable de l'industrie (femmes entrepreneures), Lib.)

1225
V         Mme Bev Oda
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

1230

1235

1240

1245
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1250
V         Mme Francine Lalonde
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         Mme Francine Lalonde

1255
V         L'hon. Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine et ministre responsable de l'industrie (femmes entrepreneures), Lib.)
V         Mme Francine Lalonde
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)

1300

1305
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1310
V         M. Charlie Angus
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)
V         M. Charlie Angus
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1315
V         M. Charlie Angus
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Charlie Angus
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

1320
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Borys Wrzesnewskyj

1325
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Borys Wrzesnewskyj

1330
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)
V         M. Borys Wrzesnewskyj
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1335

1340

1345

1350
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1355
V         L'hon. Larry Bagnell
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La chaîne Rodd Hotels and Resorts
V         L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.)

1400
V     L'emplacement d'une décharge
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V     La violence armée
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V     John Junior Hanna
V         L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)
V     La Seigneurie
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ)
V     L'agriculture
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

1405
V     La Cité des Jeunes A.-M.- Sormany
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V     Les personnes centenaires
V         M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ)
V     La Journée nationale de l'enfant
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V     L'aéroport Pearson
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)
V     Les fonds de la taxe fédérale sur l'essence
V         L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)

1410
V     L'industrie automobile
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V     Le maire de Vancouver
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V     Henri Tranquille
V         M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ)
V     Les garderies
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V     La Chambre des communes
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

1415
V     Le Groupement forestier coopératif Saint-François
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V     Les affaires autochtones
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V QUESTIONS ORALES
V     L'industrie de l'automobile
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les relations fédérales-provinciales
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     Les politiques gouvernementales
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les aînés
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels), Lib.)
V         Le Président
V     Les politiques gouvernementales
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels), Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)

1430
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     Les nominations faites par le gouvernement
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)

1435
V     Les affaires étrangères
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     L'industrie automobile
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)

1440
V     La justice
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires intergouvernementales
V         Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     L'industrie automobile
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)

1445
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les garderies
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

1450
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V         Le Président
V     La fiscalité
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1455
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Le commerce international
V         L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     La péréquation
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1500
V     Les pêches et les océans
V         M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
V     L'industrie navale
V         M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Tony Valeri
V         Le Président
V     Le Code criminel
V         Initiatives ministérielles: projet de loi C-53
V         Approbation d'office à l'étape du rapport, troisème lecture et adoption du projet de loi
V     La Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations
V         Inititatives ministérielles: projet de loi C-54
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Loi sur le Programme de protection des salariés
V         Initiatives ministérielles: projet de loi C-55
V         Approbation d'office à l'étape du rapport, troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Loi sur les mesures d’aide liées au coût de l’énergie
V         Initiatives ministérielles: projet de loi C-66
V         Deuxième lecture, renvoi à un comité; rapport, agrément; troisième lecture et adoption du projet de loi
V Affaires courantes
V     Le Programme de partenariat mondial
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Finances
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V         Citoyenneté et immigration
V         L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)
V         Accès à l'information, protection des renseignements personnels et éthique
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)
V         L'hon. Paddy Torsney

1510
V     Les délégations interparlementaires
V         L'hon. Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     La loi sur les carburants de remplacement
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         Adoptions des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Les comptes publics
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)
V         Le Président
V         Le Président
V     Pétitions
V         La taxe sur les produits et services
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V         Le projet de loi C-391
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)

1515
V         La taxe sur les produits et services
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)
V         Le mariage
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)
V         La pornographie juvénile
V         M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)
V         La taxe sur les produits et services
V         M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)
V         L'autisme
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)
V         Les fiducies de revenu
V         M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

1520

1525

1530

1535
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1540
V         Mme Francine Lalonde
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1545

1550

1555

1600
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1605
V         L'hon. Keith Martin
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V     Le Code criminel
V         Initiatives ministérielles: projet de loi C-72
V         L'hon. David Emerson
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1610

1615

1620
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1625
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1630
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1635

1640
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1645
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Joe Comartin
V         M. Paul Szabo

1650
V         M. Joe Comartin
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1655

1700
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Adoption de la motion; renvoi du projet de loi à un comité
V     Le Code criminel
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1705

1710
V         M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC)
V         L'hon. Keith Martin

1715
V         M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC)

1720
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1725
V         M. Gord Brown
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Gord Brown
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1730

1735
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)

1740
V         M. Paul Szabo
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         M. Paul Szabo

1745
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)

1750
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1755
V         M. John Williams
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1800

1805
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC)

1810
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC)

1815

1820
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1825
V         M. Barry Devolin
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

1830
V         M. Barry Devolin
V     Les crédits
V         Motion de l'opposition — Le Parlement du Canada
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)

1900
V     (Division 182)
V         Le Président
V MOTION D'AJOURNEMENT

1905
V         La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1910
V         Mme Cheryl Gallant
V         L'hon. Keith Martin
V         La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1915
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1920
V         M. Steven Fletcher
V         L'hon. Robert Thibault
V         Les affaires autochtones
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.)

1925
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1930
V         Mme Bev Desjarlais
V         L'hon. Larry Bagnell
V         Le Président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 140 
NUMÉRO 154 
1re SESSION 
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 21 novembre 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+Recours au Règlement

+Questions orales

[Recours au Règlement]
+

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, j'invoque le Règlement pour éclaircir certaines observations que j'ai faites le 4 novembre à la Chambre. J'ai fait parvenir au député de Calgary-Sud-Ouest la lettre suivante dont je vous fais lecture.

    La présente concerne trois déclarations parues dans un communiqué de presse publié le vendredi 4 novembre 2005.

    D'après ce que je comprends maintenant, ces trois déclarations sont fausses. Les voici:

    1) La National Citizen's Coalition [...] a été accusée six fois d'avoir enfreint les dispositions de la Loi électorale du Canada concernant la publicité faite par des tiers, très souvent pendant la présidence [du chef de l'opposition] ;

    2) [Le chef de l'opposition] a très souvent frisé la conduite délictueuse, voire commis de vraies infractions;

    3) Le chef de l'opposition [...] a enfreint la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes;

    Je fais les déclarations suivantes à titre de correction et d'excuse.

Veuillez agréer...

    Je suis heureux de déposer copie de cette lettre.

  +-(1105)  

+-

    Le Président: Le député d'Edmonton--Sherwood Park intervient-il au sujet du même recours au Règlement?

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je dois vraiment remettre cette intervention en question. Le député a pris du temps réservé aux initiatives parlementaires. J'imagine que ce temps sera repris. De plus, il présente des excuses très vagues concernant des déclarations qu'il a publiées mais qui ne sont pas exactes. Je veux savoir s'il est disposé à se rétracter à la Chambre de toutes les faussetés qu'il a dites.

+-

    Le Président: Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un recours au Règlement. Le député s'est levé pour présenter une sorte de rétractation. Je n'ai pas suivi toute l'intervention, mais il a déposé une lettre. J'invite le député d'Edmonton—Sherwood Park à jeter un coup d'oeil à la lettre pour en vérifier le contenu. Je ne crois pas que le ministre l'ait lue au complet, mais je ne suis pas sûr. Je ne saurais le dire.

    Quoi qu'il en soit, je suis convaincu que le député peut l'examiner. Je pense qu'il s'agit de la première plainte à ce sujet. Si on en formule d'autres, le député pourra saisir la Chambre de cette question en temps opportun.


+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur le Parlement du Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 octobre, de la motion portant que le projet de loi C-251, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (changement d'appartenance politique), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, en cette deuxième heure de débat sur le projet de loi C-251, nous discutons d'une question sans doute très importante pour le Parlement.

    Tout d'abord, je suis certes pleinement en faveur de l'idée de renforcer la vitalité de notre démocratie. Le présent gouvernement a, en effet, placé le renouveau démocratique au coeur de ses priorités, et c'est aussi un sujet qui intéresse tous les députés en cette Chambre.

    Le présent projet de loi pose problème: le mécanisme qu'il propose, c'est-à-dire le fait qu'un député est obligé de renoncer à son siège s'il change de parti, laisse beaucoup à désirer. Si ce projet de loi est adopté, il ne renforcera pas la démocratie. En effet, il ne peut que l'affaiblir en plaçant encore plus de pouvoirs entre les mains des partis politiques au détriment des représentants élus.

[Traduction]

    Le député de Sackville—Eastern Shore a déjà présenté le même projet de loi, mais aux termes de l'ancien Règlement au cours des législatures précédentes, il ne pouvait faire l'objet d'un vote. Le gouvernement s'est engagé à éliminer le déficit démocratique et le Règlement a été modifié pour faire en sorte que les projets de loi d'initiative parlementaire soient un outil législatif plus viable. De nos jours, comme les députés le savent, la plupart des motions et projets de loi d'initiative parlementaire font l'objet d'un vote et ainsi, ces mesures ont de bonnes chances d'être adoptées et promulguées.

    Les modifications reliées aux initiatives parlementaires s'inscrivent dans toutes les modifications apportées durant cette législature pour donner plus de pouvoirs aux simples députés. Parmi les autres changements qu'on doit à notre gouvernement, notons, au sein de notre caucus, un système de vote de trois catégories, le renvoi d'un plus grand nombre de projets de loi aux comités avant l'étape de la deuxième lecture, des mesures pour encourager les députés à choisir les comités auxquels ils voudraient siéger et le renvoi de nominations faites par le gouvernement aux comités aux fins d'examen. Toutes ces mesures donnent plus de pouvoirs aux députés à la Chambre.

    Par contre, ce projet de loi nous entraîne dans la direction inverse en faisant en sorte que le pouvoir ne soit plus entre les mains des députés, mais, dans bien des cas, entre celles des chefs des partis.

[Français]

    Le projet de loi C-251 est indifférent au fait que, pour bien jouer son rôle, un député doit faire de son mieux pour bien représenter ses électeurs. Si pour ce faire il doit quitter son parti, c'est sûrement une décision qu'il ou elle doit prendre en suivant sa conscience et en pensant aux intérêts de sa population, de ses électeurs.

[Traduction]

    Un changement d'appartenance politique peut être considéré comme un moyen de dernier recours nécessaire pour les députés qui cherchent de meilleures façons de représenter leurs électeurs. Au fil du temps, de nombreux partis se sont divisés et se sont transformés pour obtenir une meilleure organisation, selon eux, afin de servir leurs électeurs. La création de nouveaux partis afin de tenir compte d'intérêts régionaux ou populaires est un excellent exemple de participation démocratique.

    Lorsqu'on a discuté du projet de loi du député la dernière fois, c'était durant une période de grande transition à l'intérieure de l'extrême droite au Canada. Le Parti réformiste est devenu l'Alliance canadienne qui a perdu elle-même quelques membres au profit du caucus de la Réforme démocratique. Plus tard, les membres de l'ancienne Alliance canadienne se sont réunis avec certains membres de l'ancien Parti progressiste-conservateur pour former le parti qui constitue maintenant l'opposition officielle.

    Si ce projet de loi avait été en vigueur durant cette période de transition, où il y a eu pas moins de 76 changements d'allégeance peut-être, les contribuables auraient dû verser plus de 14 millions de dollars pour diverses élections partielles et la transformation n'aurait vraisemblablement jamais eu lieu.

    Je trouve ironique que le parrain du projet de loi critique dans une certaine mesure un projet de loi semblable, le projet de loi C-408, car il croit qu'il renforce la structure de parti aux dépens des intérêts des simples députés, alors qu'il affirme que son projet de loi, le C-251, n'en fait rien.

    Je ne suis pas du même avis que le député de Sackville—Eastern Shore. Dans son discours durant la première heure du débat, le député a peut-être avancé un argument contre son propre projet de loi. En effet, sur la question de siéger comme député indépendant, le député de Sackville--Eastern Shore a dit:

    Ce n'est pas toujours facile de siéger comme indépendant à la Chambre. [...] Ce n'est pas toujours le meilleur moyen de représenter ses électeurs.

    Forcer un député qui est en désaccord avec son parti à siéger comme indépendant contribue en fait à lui enlever tout pouvoir.

    Durant la première heure du débat, le député a fait une autre déclaration étonnante:

    Le projet de loi permettrait aussi au chef d'un parti de prendre des mesures contre un membre du caucus qui, par exemple, s'est comporté en fauteur de troubles ou s'est avéré nuisible au reste du parti. Le chef pourrait obliger le député à siéger comme indépendant [...]

    Les députés conviendront sans doute qu'il est assez surprenant de proposer, comme le fait le député, qu'en tant que députés nous appuyions un projet de loi qui nous forcerait à garder le silence si nous sommes en désaccord avec la direction de notre parti par crainte de forcer la tenue d'une élection partielle et d'être contraints de siéger comme indépendants.

    Le parti du député a peut-être été séduit par la notion du renforcement de sa mainmise sur les députés dissidents de son caucus; il a même proposé dans son code d'éthique, par exemple, d'interdire à un député dissident de changer d'affiliation politique, mais le recours à des mesures législatives pour limiter la dissidence et l'expression de cette dissidence par des députés d'un caucus donné ne semble pas former, à mon avis, un élément bien pertinent d'un code d'éthique.

    Bien des choses se sont produites depuis ce débat durant les législatures précédentes. Les députés ont plus que jamais la capacité d'influer sur le gouvernement. À cet égard, le projet de loi C-251 pourrait être vu comme un pas en arrière.

  +-(1110)  

[Français]

    Au lieu de consolider le contrôle partisan, nous devrions renforcer les liens qui unissent les députés à leurs électeurs, ainsi que leur influence en tant que représentants de ces électeurs. C'est ce que fait le gouvernement actuellement en mettant en oeuvre son Plan d'action pour la réforme démocratique. Et le projet de loi C-251 nous ferait faire un pas en arrière dans ce domaine.

[Traduction]

    Je dois donc dire au député de Sackville--Eastern Shore que, malheureusement, je n'appuierai pas cette initiative parlementaire. Je respecte beaucoup le député de Sackville--Eastern Shore. Nous sommes du même avis sur une foule de questions, notamment celles qui revêtent de l'importance pour le Canada atlantique, comme les pêches côtières ou le développement régional, par exemple, mais en ce qui concerne la réforme démocratique et le fait d'enlever du pouvoir aux simples députés pour le concentrer dans les mains des dirigeants de leur parti, nous sommes en désaccord tous les deux.

  +-(1115)  

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi de parler du projet de loi C-251. J'écoutais le Rutherford Show le jour où le député a présenté cette mesure législative. Fait intéressant, il était censé participer à cette émission-débat radiophonique de l'Ouest du Canada ce jour-là, mais il a dû venir à la Chambre pour présenter le projet de loi. Les stations de radio CHED à Edmonton et QR77 à Calgary ont diffusé, en direct de la Chambre, une partie du discours de présentation. Le député a donc bénéficié de beaucoup de publicité en ce qui concerne le projet de loi.

    Cette question peut s'examiner sous différents angles. Si un député libéral se rendait compte que les façons de faire des libéraux ne lui conviennent plus et décidait de se joindre, par exemple, au Parti conservateur, eh bien, ce projet de loi l'en empêcherait.

    J'ai le sentiment qu'il ne faudrait pas empêcher cela, car, de toute évidence, certains libéraux commencent à comprendre bien des choses et ils constatent que leur gouvernement ne s'engage pas dans la bonne direction. S'ils pensent sincèrement qu'il faut défaire les libéraux et s'ils souhaitent renforcer le Parti conservateur, je dois dire que c'est une idée qui me plaît.

    Par contre, je peux voir ce qui pose problème. Prenons un député qui est candidat pour le Parti libéral lors des élections. Pendant la campagne électorale, il dit qu'il appuie les politiques et les principes du Parti libéral du Canada et, à tort ou à raison, les électeurs de sa circonscription acceptent cela et l'élisent.

    Je suis convaincu qu'il l'aurait emporté d'extrême justesse, mais imaginons que ce député soit élu. Il fait son entrée au Parlement et prend place du côté ministériel, car les libéraux ont élu plus de députés que tout autre parti. Ce député représente donc la décision des électeurs de sa circonscription. Si pendant la session parlementaire ce député décide qu'il ne peut plus siéger du côté de ce parti, c'est une décision qui lui revient, une décision indiquant qu'il désapprouve ce qui s'est passé et qu'il estime devoir faire quelque chose à cet égard.

    Je vois bien où est le dilemme. De ce point de vue, j'ai quelques réserves au sujet d'un projet de loi qui prévoit qu'un député qui quitte son parti pour se ranger du côté d'un autre parti perd automatiquement son siège au Parlement et entraîne le déclenchement d'un élection partielle. Je sais que l'intention est fondamentalement bonne.

    Le projet de loi C-251 règle la question en permettant au député de siéger comme indépendant. J'aime bien cette solution, qui est raisonnable en ce que le député, une fois indépendant, peut voter selon ses convictions et selon les désirs de ses électeurs, contrairement aux membres d'un parti, qui doivent parfois serrer les dents et se conformer à leur parti. Cela se produit à l'occasion, peu importe le parti.

    Nous avons eu un exemple frappant de cette situation en 1993, lorsque bon nombre de députés ont été réprimandés en raison de leur position sur la TPS. Les députés se souviennent sûrement que cela avait soulevé tout un tollé.

    Si un député devait faire défection vers un autre parti ou laisser son parti pour siéger comme député indépendant, ou si un député indépendant souhaitait se joindre à un parti, le Parlement pourrait réagir à une pétition dans la circonscription du député en question. Il se pourrait bien que les électeurs de cette circonscription appuient le changement d'allégeance du député, auquel cas une élection partielle serait inutile.

  +-(1120)  

    Si suffisamment de résidants de la circonscription étaient offensés par le geste posé par le député, ils pourraient alors, au moyen d'une pétition, et je ne ferai pas ici de spéculation quant au nombre de signatures requises, se réapproprier le pouvoir. Ils pourraient demander la tenue d'élections partielles afin de pouvoir voter pour un député représentant tel ou tel parti, ou alors pour le même député représentant son nouveau parti, mais ils seraient alors en mesure de réaffirmer leur choix. Les élections partielles se tiendraient à la demande des résidants et ne seraient pas déclenchées par aucun autre processus.

    Un autre problème se dégage de ce projet de loi et de celui présenté par mon collègue de ce côté-ci de la Chambre, le projet de loi C-408. Ces deux projets de loi traitent du pouvoir du chef du parti.

    La position de mon parti, selon laquelle les députés sont d'abord et avant tout responsables envers leurs électeurs, qui est aussi ma position personnelle, est l'un des facteurs qui a contribué à mon élection en 1993. Cela est vrai.

    Je me souviens que lorsque l'ancien CCF est entré en scène, car je suis assez vieux pour m'en rappeler, je croyais qu'il s'agissait d'un vrai parti de la base. Ce parti agissait selon les désirs des gens. J'hésite à le dire, mais je crois que dans une certaine mesure au moins, le NPD est lui aussi maintenant influencé par les groupes d'intérêts spéciaux et les lobbyistes. Je mentionnerai les syndicats, par exemple, mais d'autres groupes ont aussi trop d'influence. Cependant, cela est correct. Si le NPD peut obtenir de l'appui auprès des syndiqués, cela ne me pose pas de problème, mais s'il obtient l'appui des dirigeants syndicaux et que le syndicat lui verse une partie des cotisations des membres, cela me pose un problème. Je n'ai jamais embrassé le côté socialiste du NPD à cet égard et lorsque j'ai été contraint d'appartenir à un syndicat, j'étais contre le fait qu'une partie de mes cotisations soient versées aux députés du NPD pour les aider à se faire élire. C'était pour moi une violation de mon droit démocratique. Nous avons donc ces différents points de vue.

    Que nous soyons conservateurs, libéraux ou néo-démocrates, nous ne devons jamais oublier que notre force et notre légitimité viennent de nos électeurs. C'est pour cette raison que je propose d'améliorer le projet de loi en y incluant une disposition prévoyant qu'un député qui quitte son parti peut continuer à siéger à titre d'indépendant, peut-être sans qu'il soit nécessaire de déclencher une élection partielle, tant qu'il reste indépendant et qu'il ne se range pas du côté d'un autre parti.

    M. Peter Julian: Vous devriez lire le projet de loi. C'est ce qui est prévu.

    M. Ken Epp: Je sais que c'est déjà prévu dans le projet de loi. Cela pourrait être acceptable. Je pourrais appuyer cette mesure en principe. Toutefois, il pourrait arriver que les électeurs ne soient pas d'accord et ils devraient alors, en tenant un référendum dans la circonscription, ou à tout le moins en présentant une pétition renfermant un bon nombre de signatures, pouvoir réclamer la tenue d'une élection partielle.

    En conclusion, je dirai qu'il sera intéressant de suivre l'issue de ce vote, parce que les avis me semblent assez partagés. Je dirais que la proportion pourrait être de 60 contre 40. À l'heure actuelle, je serais moi-même porté à appuyer cette mesure, parce que je considère que c'est un pas dans la bonne direction. Je suis d'accord pour qu'on dise à un député qui a été élu sous une bannière et qui veut en changer que ses électeurs auront le dernier mot. Comme j'appuie ce principe, je voterai probablement en faveur de ce projet de loi, mais je vais y réfléchir encore un peu. Je suis persuadé que le député exercera de fortes pressions sur moi pour obtenir mon appui.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens au sujet du projet de loi C-251. D'abord, par votre entremise, je voudrais dire à notre collègue du NPD que nous reconnaissons que toute la question des députés qui changent d'allégeance est effectivement préoccupante. Nous avons une belle expression en français, nous les appelons des vire-capots. Par contre, le remède suggéré par notre collègue du NPD pose problème, tout comme le faisait le projet de loi C-408 déposé par la députée conservatrice de Simcoe—Grey.

    Pour bien situer la question, on doit reconnaître que le projet de loi C-408 déposé par les conservateurs — qui a été défait en Chambre — contenait une notion qui faisait que lorsqu'un député changeait d'allégeance, automatiquement, il démissionnait et son siège était remis en question. Dans le cas qui nous intéresse, le projet de loi C-251 prévoit que lorsqu'un député change d'appartenance politique, il devient automatiquement indépendant et doit le demeurer pour tout le reste de la législature. On voit là un certain problème. On se doit de reconnaître que si cette disposition avait été en vigueur dans les années 1992-1993, le Bloc québécois n'aurait pu être fondé par ceux et celles qui ont agi comme pionniers.

    En effet, rappelons-nous que lors de la fondation du Bloc québécois, le nombre de 12 députés n'avait pas pu être atteint. Uniquement neuf collègues avaient quitté leur parti d'origine, soit le Parti progressiste conservateur et le Parti libéral. Pour obtenir la reconnaissance en tant que groupe parlementaire, il fallait atteindre le chiffre magique de 12 députés. Si ce projet de loi C-251 avait été en vigueur, les collègues du Bloc québécois n'auraient pu siéger sous l'étiquette du Bloc québécois et auraient été contraints de demeurer députés indépendants jusqu'à la fin de la législature.

    Nous voyons donc une problématique sérieuse, particulièrement en ce qui concerne le projet de loi C-408. Nous y voyons, de la part des conservateurs, une riposte assez virulente. Nous pourrions même aller jusqu'à parler de vengeance suite au transfert de leur ancienne collègue de Newmarket—Aurora qui a rejoint, on s'en rappelle, les rangs du Parti libéral au mois de mai dernier. De toute façon, encore une fois, les libéraux nous démontrent qu'ils sont prêts à n'importe quelle bassesse pour tenter d'acheter des votes. Dans le cas présent, le premier ministre actuel, chef du Parti libéral, a fait miroiter un poste de ministre à la députée de Newmarket—Aurora afin qu'elle joigne les rangs de sa formation politique.

    Sous le couvert de renforcer la démocratie, le projet de loi C-251 peut comporter des conséquences inverses. Entre autres, on pourrait y voir une intensification de la pression sur les députés quant au respect de la discipline de parti. Un député qui pourrait avoir certains égarements ou parfois critiquer certaines prises de position de son parti, pas nécessairement sur une base publique, pourrait avoir à subir une pression indue de la part du caucus ou de son parti ou de la part de son chef. Ceux-ci pourraient lui dire que s'il n'est pas satisfait, il pourrait être expulsé et il serait contraint de siéger en tant qu'indépendant.

  +-(1125)  

    Il faut se rappeler que d'accorder ce type de pouvoir à un caucus ou à un chef de parti peut s'avérer, dans une certaine mesure, la contrepartie de l'élection démocratique d'un député par des citoyens et des citoyennes de sa circonscription. À notre avis, ce projet de loi pourrait limiter encore davantage la liberté politique des députés qui constituent, dans notre système démocratique représentatif, la base du système politique. C'est la population qui élit le député, c'est donc à elle de demeurer juge de ses actions.

    Depuis les deux derniers scrutins généraux, soit ceux de 2000 et de 2004, il y aurait eu environ 40 transfuges. Il faudrait observer, numériquement, ce qu'il est advenu de ces transfuges.

    Nous avons vécu une telle situation dans la circonscription de Châteauguay. On se doit de reconnaître le principe général voulant que le peuple ne se trompe jamais. Collectivement, la population est assez mature pour juger, lors de l'élection suivante, si elle approuve un geste posé par un transfuge, un député qui change d'allégeance.

    En cette Chambre, nous avons connu le cas de Robert Lanctôt, qui avait été élu député sous la bannière du Bloc. Grâce à des entourloupettes et à des promesses comme seul le Parti libéral est capable d'en faire, M. Lanctôt a traversé le parquet de la Chambre et a siégé, pendant un certain temps, à titre de membre du Parti libéral du Canada. À l'élection suivante, il a été défait; il a été jugé par la population de Châteauguay. C'est une autre collègue qui siège maintenant à titre de députée de Châteauguay—Saint-Constant —, le nom de la circonscription ayant été modifié.

    En conclusion, il faut faire confiance à la population, au peuple qui ne se trompe jamais. Je veux réitérer ce qui a été mentionné lors de la première heure de débat: malheureusement, le Bloc québécois ne pourra être en faveur de ce projet de loi. Toutefois, nous reconnaissons à notre collègue du NPD le mérite de son projet de loi et de s'être penché sur la question. Quarante transfuges depuis 2000 représentent quand même un problème assez sérieux, mais nous considérons que le remède suggéré par le médecin est trop puissant pour la maladie du patient. Peut-être le député aura-t-il l'occasion, pendant le temps des Fêtes, de penser à une autre formule qui permettrait d'arriver à des fins quasi similaires, mais en utilisant un procédé différent.

  +-(1130)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-251. C'est un projet de loi visant à renforcer les droits des citoyens canadiens, les hommes et les femmes qui votent dans nos circonscriptions. Contrairement à ce qu'a dit le secrétaire parlementaire, ce projet de loi n'a pas pour but de renforcer l'autorité politique des partis politiques.

    En fait, j'ai trouvé amusant d'entendre le secrétaire parlementaire proposer certaines réformes visant à renforcer le rôle des députés au sein des comités. Il a dit que le gouvernement avait déjà pris de bonnes initiatives à ce chapitre.

    Je répondrai à cela qu'il est vraiment bizarre d'entendre un député du gouvernement libéral parler de réforme démocratique. Premièrement, je siégeais déjà comme député, en 1968, lorsque j'ai entendu parler de cette réforme pour la première fois. Il y a 37 ans, les libéraux en parlaient déjà et le gouvernement actuel continue d'en parler.

    Si je me souviens bien, lors des dernières élections, un candidat d'origine sino-canadienne était prêt à se porter candidat libéral après avoir dûment suivi le processus démocratique. Pourtant, ce même Parti libéral, plus précisément le premier ministre du Canada, M. Martin, a nommé le président du Parti libéral de la Colombie-Britannique à sa...

  +-(1135)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle au député que nous ne désignons pas les membres de la Chambre par leur nom, mais par leur titre.

+-

    L'hon. Ed Broadbent: Cela pourrait faire l'objet d'une réforme future, monsieur le Président.

    Le premier ministre a préféré son candidat au candidat local démocratiquement choisi.

    Je suis ravi d'apprendre que mon ami conservateur, le député d'Edmonton—Sherwood Park, votera probablement en faveur du projet de loi. C'est fort encourageant.

    Il a fait allusion aux syndicats qui financeraient le NPD, ce qui serait une activité pernicieuse. Je dirai simplement que ces dons au NPD sont toujours le résultat d'un vote démocratique des membres d'un syndicat. Ceux qui le désirent peuvent s'abstenir de contribuer au parti appuyé par leur syndicat. Contrairement aux dons d'entreprises versés au Parti conservateur ou au Parti libéral dans le passé, les membres des syndicats avaient leur mot à dire. Par contre, les entreprises prennent ce genre de décisions unilatéralement, sans tenir compte de l'avis de leurs actionnaires.

    Par ailleurs, j'ai écouté attentivement le député du Bloc québécois expliquer que ce parti n'aurait pu voir le jour comme il l'a fait si les mesures proposées par mon collègue avait été en place. C'est exact, et j'estime que c'est tant mieux. C'est démocratique. Dans les années 1990, ce qu'auraient dû faire, selon moi, ces députés élus sous une autre bannière, c'était d'agir comme mon collègue le propose; ils auraient dû démissionner de leur parti, en leur âme et conscience, siéger comme indépendants, puis remettre leur sort entre les mains des électeurs qui avaient voté pour eux à titre de conservateurs, dans le cadre d'une élection complémentaire.

    Voilà ce que prévoit le projet de loi à l'étude. Il renforce la démocratie, car il a des répercussions sur le comportement des députés à la Chambre des communes en ce XXIe siècle. Nous proposons un changement. Il y a des néo-démocrates qui ont changé d'allégeance, ainsi que des libéraux et des conservateurs qui ont fait de même. Les changements d'allégeance ont effectivement été à l'origine de la naissance du Bloc.

    Nous estimons que les Canadiens de toutes les circonscriptions ne votent pas pour un candidat ou une candidate à titre individuel. Je sais que nous faisons tous preuve d'une grande modestie à titre de députés. Tous les politicologues qui ont étudié la situation savent que les citoyens votent, dans une proportion de 80 à 90 p. 100, pour le parti. Ils croient au programme d'un parti ou ils ne croient pas à celui d'un autre et ils votent contre ce dernier. L'aspect clé du projet de loi présenté par mon collègue, c'est que leur volonté devrait être démocratiquement respectée.

    Je pense à la députée de Newmarket—Aurora qui a été élue à titre de conservatrice et qui aurait dû le rester. Si elle voulait quitter son parti en toute bonne foi, elle avait un autre choix que celui de changer d'allégeance et de devenir ministre, ce qui alimente le cynisme des électeurs. Elle aurait dû démissionner de son parti, si elle en sentait la nécessité, et siéger à titre d'indépendante; elle aurait ensuite pu voter avec intégrité en faveur du budget si c'est ce qu'elle souhaitait. Elle aurait pu voter à titre de députée indépendante. Un député ne devrait pas pouvoir changer d'allégeance, à moins d'être prêt à démissionner, à s'en remettre à l'électorat et à laisser ensuite aux électeurs le soin de décider de son sort.

    Il n'y a rien d'abstrait dans toute cette discussion. Je le répète, des membres d'autres partis, y compris le nôtre, ont déjà traversé le parquet. Nous voulons changer cela. Roy Romanow, ancien premier ministre de la Saskatchewan, a fait ce qu'il fallait faire à cet égard. Un député libéral à l'assemblée législative de la Saskatchewan voulait changer d'allégeance et se joindre au gouvernement de M. Romanow. Ce dernier a clairement refusé, bien qu'il l'ait fait de façon polie, j'en suis certain. Il a dit au député que, s'il démissionnait, il devrait remporter l'investiture néo-démocrate dans une circonscription, se faire élire en tant que néo-démocrate et ce n'est qu'à ce moment-là qu'il pourrait représenter ce parti à l'assemblée législative. C'est ce qu'il a fait. Cet homme a agi avec intégrité. Il a laissé son siège comme député libéral. Il a remporté l'investiture néo-démocrate, a été élu comme député néo-démocrate par les électeurs de la Saskatchewan et a pu alors devenir membre du Cabinet dans cette province.

    J'insiste sur le fait que le projet de loi vise à combattre le cynisme. La forme la plus pernicieuse de cynisme pour un citoyen en ce qui a trait à la vie politique, c'est de voir parfois les élus agir non pas dans l'intérêt public, mais dans leur propre intérêt. C'est ce que nous voulons éliminer le plus possible dans nos institutions démocratiques.

  +-(1140)  

    Maintenant que nous pouvons tous voter en tant que simples députés sur les projets de loi d'initiative parlementaire, j'exhorte mes collègues de tous les partis à réfléchir sérieusement à cette proposition et à voter en faveur d'un projet de loi qui respectera l'intégrité de chaque député.

    Si un député éprouve des difficultés au sein de son parti, il peut laisser ce parti et siéger comme député indépendant en toute bonne conscience. Si le député désire se joindre à un autre parti, il doit respecter la volonté démocratique des citoyens, démissionner et demander aux électeurs de l'élire sous la bannière de son nouveau parti. S'il est élu, il peut alors siéger comme député de ce parti. S'il accède ainsi à un poste au sein du Cabinet, tant mieux pour lui, mais on espère que ce n'est pas cela qui aura motivé sa décision. Si le député a été élu simplement pour contribuer à la poursuite des objectifs et de la philosophie de ce parti, c'est bien.

    C'est le genre de système dont nous avons besoin au Canada et que nous attendons depuis beaucoup trop longtemps.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le débat, qui est important du point de vue de la réforme démocratique, ce que la Chambre devrait toujours prendre à coeur.

    Le dernier intervenant a dit qu'il fallait respecter les désirs des électeurs. Aujourd'hui, les gens tiennent souvent compte du fait que des députés ont obtenu une majorité des voix. Curieusement, moins de 25 p. 100 des députés élus à la Chambre obtiennent plus de 50 p. 100 des voix. Force est de nous demander si l'élection d'un député qui obtient moins de 50 p. 100 des voix reflète la volonté de ses électeurs, simplement parce qu'il n'a pas obtenu une majorité des voix lors des élections.

    J'ai également remarqué au cours du débat qu'on a semblé ne tenir aucun compte de la valeur d'un député. J'effectue environ les deux tiers de mon travail dans ma circonscription, en aidant mes électeurs à répondre à leurs besoins liés aux sphères de responsabilité du gouvernement du Canada. Selon ce projet de loi, si un député siégeait comme indépendant pendant 30 jours et qu'une élection partielle était déclenchée, d'un point de vue technique, une circonscription ne serait pas représentée activement pendant une période assez longue. Je ne suis pas sûr qu'on devrait demander aux électeurs d'une association de circonscription de se priver de cette représentation active, qui est si importante.

    En Alberta, des élections ont eu lieu pour proposer la candidature de sénateurs, ce qui a coûté quelques millions de dollars. En mai dernier, dans le cas d'une députée du Parti conservateur qui est passée dans le camp des libéraux, selon ce projet de loi, le vote n'aurait pas été différent.

    M. Charlie Angus: Combien cela coûte-t-il pour acheter des députés afin qu'ils changent d'appartenance politique?

    M. David Christopherson: Combien Belinda a-t-elle coûté?

    M. Charlie Angus: Et elle a été grassement récompensée.

    M. Pat Martin: Elle a pris votre place au Cabinet.

    M. David Christopherson: Cette place vous était réservée.

    M. Dave Batters: Elle n'a changé de parti que pour devenir ministre.

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, en général, les députés...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. J'aimerais bien entendre le député. Le député de Mississauga-Sud a la parole.

  +-(1145)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je veux aussi aborder la question de la destitution. Les arguments invoqués à l'égard de ce projet de loi sont les mêmes que ceux invoqués lors du débat sur la destitution. C'est une idée qui circule de façon intermittente chez les électeurs. À l'échelle provinciale, l'électorat a fait une proposition dans ce sens.

    J'ai dit que la vaste majorité des députés n'ont pas plus de la moitié de l'appui des électeurs dans leur circonscription. Or, les électeurs peuvent lancer une pétition au lendemain du vote. Ils peuvent présenter une pétition pour dire que les résultats des élections dans leur circonscription ne leur conviennent pas et qu'ils seraient mieux représentés par quelqu'un d'autre. Certes, cela serait un peu abusif et, de toutes façons, nous avons besoin de plus que cela.

    Au Canada, les gens ont des droits et sont assujettis aux lois. Prenons le cas d'un député appartenant à un caucus. Je ne crois pas que toutes les questions qui seront abordées lors de la prochaine législature le seront nécessairement dans le programme ou la politique du parti de ce député. Des choses surviennent inopinément. Qu'advient-il si une question telle que la défense antimissiles fait surface? Je crois qu'aucun parti n'a abordé cette question dans son dernier programme électoral. Si le député a des idées bien arrêtées en matière de défense antimissiles et qu'il n'appuie pas la position de son parti à cet égard, pourquoi ne pourrait-il pas décider de prendre une autre position en exerçant son droit d'opinion, son droit de vote et son droit d'agir? Cela ne voudrait pas dire qu'il méprise l'électorat ou lui manque de respect.

    Nous tenons des centaines de votes au cours de chaque législature. Je suis à peu près sûr que les députés ne consultent pas les électeurs de leur circonscription chaque fois qu'il y a un vote. Pourquoi, alors, nous en remettons-nous surtout à l'argument voulant que nous devions communiquer les préoccupations des électeurs? Si moins de 25 p. 100 des députés ont remporté plus de 50 p. 100 des voix dans leur circonscription, s'il nous est à vrai dire impossible de communiquer avec les électeurs, il appartient à chaque député de connaître sa circonscription et ses habitants et d'exercer son jugement de façon éclairée et professionnelle. Si les députés se prononcent sur un sujet ou prennent une décision qui, de leur avis, ne passe pas bien au sein de leur électorat, ils devraient pouvoir se présenter devant les électeurs pour s'expliquer.

    Je crois que nous avons tous eu à faire face à ce genre de situation. Je sais que beaucoup de députés ont émis beaucoup de communiqués sur des questions comme le mariage civil, les fiducies de revenu, la défense antimissile et la guerre en Irak. Comment pourrions-nous demander l'avis de nos électeurs chaque fois qu'un tel sujet fait surface?

    Je vois à la Chambre de nombreux députés qui, sans égard pour la position officielle de leur parti, ont adopté leur propre position. Nous pouvons voir sur les listes des votes combien de députés n'ont pas suivi la position de leur parti. Pourquoi? Est-ce parce qu'ils ne veulent pas faire partie d'une équipe? Non. Je crois que, dans la très grande majorité des cas, ce qu'ils voulaient réellement, c'était dire qu'ils avaient examiné la question et qu'ils avaient exercé leur jugement et étaient prêts à rendre compte de leur décision. Il faut respecter la responsabilité qu'a un député de prendre des décisions.

    Je ne suis pas convaincu que nous sommes dans la situation où, tout à coup, si je suis en désaccord avec mon parti et que j'ai une opinion ferme sur un sujet, je serais prêt...

    Une voix: Sans respecter vos électeurs.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Mississauga-Sud a la parole.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, cette question me tient à coeur. Je ne rejette pas les arguments qui ont été présentés par les députés. C'est un bon débat. Au cours de la présente législature, il y a eu un changement de camp particulièrement stratégique, ce qui a rendu la scène parlementaire d'autant plus intéressante. Toutefois, le projet de loi n'aurait rien changé aux résultats du vote à ce sujet. Les députés concernés dans ce cas précis devront répondre de leur choix devant leurs électeurs lorsque ceux-ci iront aux urnes, ce qui ne devrait pas tarder.

    Lorsqu'on prend des décisions, on doit en assumer les conséquences. Rendons à César ce qui est à César. Je ne connais aucun député qui n'est pas venu ici de bonne foi, pour faire sa marque et servir ses électeurs de manière à améliorer leur sort. Au moins les deux tiers de notre travail concernent les besoins des gens de nos circonscriptions.

    Il est extrêmement important pour nous de ne pas nier l'importance du droit des députés de prendre des décisions et d'assumer pleinement la responsabilité de leurs actes au Parlement. Certains députés sont un peu plus combatifs que d'autres, et on les entend beaucoup chahuter. Personne n'est vraiment au courant. Ce n'est pas noté dans les comptes rendus et on ne les voit pas à la télé, mais cela fait partie de la vie parlementaire.

    Combien de députés se sont déjà fait dire par des électeurs qu'ils agissaient comme une bande d'enfants? Ce que les gens voient durant la période des questions leur inspire ce commentaire. Les médias sont sur place, le regard du public est tourné vers nous et les principaux acteurs de la période des questions cherchent à faire les manchettes du jour. Mais, ce n'est pas vraiment le reflet du travail que nous accomplissons, puisque d'importants débats ont lieu après la période des questions ou lors des travaux des comités.

    Il faut respecter les décisions prises par les députés. Nous ne pouvons pas les priver de la possibilité de prendre ce qu'ils croient être une décision éclairée. Dans ce cas, l'obligation que l'on voudrait imposer revient à dire qu'une personne serait prisonnière d'un parti, à moins d'accepter de se soumettre à l'électorat dans un délai de 30 jours. Je ne suis pas sûr que ce genre de changement draconien soit dans l'intérêt des Canadiens ou de la Chambre, ni qu'il respecte les droits et les privilèges des députés.

  +-(1150)  

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, c'est un honneur d'intervenir aujourd'hui pour appuyer un projet de loi qui, selon moi, rétablirait une certaine obligation de rendre des comptes dans cette enceinte. Je remercie notre vis-à-vis d'avoir soulevé cette question.

    Lorsque les députés changent d'appartenance politique, je pense qu'ils violent un contrat qui les lie non pas à leur parti politique, mais à leurs électeurs. Lorsque les députés sont élus dans cette enceinte, ils le sont sous la bannière d'un parti, s'étant engagés au préalable à servir leurs électeurs sous cette bannière. Les citoyens votent pour leurs élus en fonction de cet engagement. Ainsi, un contrat lie les électeurs et les députés.

    Comme dans le cas de la députée de Newmarket—Aurora, lorsqu'un député change d'appartenance politique, notamment pour obtenir un poste au Cabinet, une promotion et une augmentation de salaire, c'est un exemple de rupture de contrat à l'égard des électeurs que cette personne était censée représenter. Par exemple, dans ce cas-ci, les électeurs ont élu une conservatrice et ils se retrouvés avec une libérale. Il y a eu rupture de contrat avec les électeurs de Newmarket—Aurora.

    Je veux pousser cette logique plus loin. J'ai saisi la Chambre d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui resserrerait encore davantage les liens entre les électeurs et leur député. Il permettrait aux électeurs de révoquer un député qui n'a pas tenu parole, qui a menti, triché ou volé. Il suffirait de présenter une pétition que 50 p. 100 des électeurs admissibles devraient signer. Le député devrait alors démissionner et il y aurait une élection partielle dans sa circonscription.

    Ce serait un processus très strict. Il y a 87 000 électeurs admissibles dans ma circonscription. Ainsi, il faudrait en gros 44 000 signatures sur cette pétition et il faudrait pour cela que la personne en cause ait vraiment trahi tout à fait la confiance de ses électeurs. Cependant, cette possibilité existerait. Pourquoi? Parce que tous les autres Canadiens doivent rendre des comptes à leur employeur pour le travail qu'ils accomplissent. Tous mes électeurs se rendent au travail le matin et s'ils mentent, s'ils trichent ou s'ils volent, ils sont congédiés. Pour les élus, il faut quatre ans avant de pouvoir les sanctionner. Dans quel autre domaine un employé pourrait-il mentir, tricher ou voler et n'être congédié que quatre ou cinq ans plus tard? Pourquoi devrions-nous, à la Chambre des communes, qui représente le peuple, être au-dessus des normes et des règles de base qui régissent les autres employés au Canada? Ce ne devrait pas être le cas. Nous devrions être assujettis aux mêmes lignes directrices que tout le monde.

    Voici quelques exemples de la différence que cela pourrait faire.

    Nous avons un gouvernement, en face, qui a fait certaines promesses avant d'être porté au pouvoir. L'une d'elles était de protéger l'agriculture. Pourtant, avec le prochain sommet qui se prépare à Hong Kong, la conférence de l'Organisation mondiale du commerce, nous constatons que le secrétaire aux Finances du gouvernement de Hong Kong, M. Henry Tang, a annoncé son soutien à l'élimination de toute forme de gestion de l'offre. Le gouvernement n'a pas répondu et n'a pas non plus énoncé clairement quelle sera sa position au sommet de l'OMC, à Hong Kong. Cela signifie que les producteurs de lait du Canada, qui pourraient avoir été trompés par les promesses libérales au cours des dernières élections, n'ont maintenant aucun recours s'ils tiennent le gouvernement responsable de les avoir abandonnés.

    La réalité, c'est que mes électeurs, qui sont des producteurs de lait, comptent sur la gestion de l'offre pour assurer leur sécurité et leur prospérité. C'est pourquoi, concernant la gestion de l'offre, notre parti a inscrit le principe suivant dans son énoncé de politique:

    Le Parti conservateur du Canada croit qu’il est dans l’intérêt du Canada et du secteur agricole que les industries sujettes à la gestion des approvisionnements demeurent viables. Un gouvernement conservateur soutiendra la gestion des approvisionnements et son objectif d’offrir aux consommateurs un produit de grande qualité à un bon prix et avec un rendement raisonnable pour le producteur.

  +-(1155)  

    Le gouvernement n'a pas précisé quelle sera sa position au cours de ces rencontres. Il incombe aux ministres de l'Agriculture et du Commerce de dire clairement à la Chambre et à tous les producteurs ce qu'ils ont l'intention de faire, au cours de ces rencontres fondamentales, pour que nous puissions maintenir notre système de gestion de l'offre. Rien n'a été fait jusqu'à maintenant. Les producteurs attendent, et ils n'ont reçu aucune garantie jusqu'à maintenant.

    C'est un enjeu critique. Les producteurs de lait, de volaille et d'oeufs du Canada signalent que nous, au Canada, acceptons davantage d'importations de ces produits assujettis à la gestion de l'offre que ne le font les États-Unis. Nous en acceptons aussi davantage que ne le permet l'Union européenne.

    Le Canada a déjà fait sa part pour ouvrir ses frontières. C'est maintenant aux États-Unis, à l'Europe et aux autres pays de faire leur part. Ces pays accordent d'énormes subventions qui créent une distorsion des marchés. Pourtant, le gouvernement ne fait rien pour soutenir cette position et défendre les intérêts nationaux du Canada dans le domaine de l'agriculture.

    Prenons maintenant l'exemple des garderies. Nous avons un gouvernement libéral qui prétend croire aux droits de la personne. Pourtant il est en train d'établir un régime de garderies contrôlé par l'État qui porte atteinte aux droits fondamentaux de la personne.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse d'interrompre le discours du député, mais nous ne parlons pas de vaches qui traversent la frontière. Nous parlons de députés qui traversent le parquet. J'aimerais que vous le remettiez sur le droit chemin.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député de Sackville—Eastern Shore sait très bien que ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je n'ai aucun doute que le député de Nepean—Carleton sait exactement ce dont il est question ce matin. Je vais le laisser continuer.

+-

    M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, je suis consterné de voir que le député s'oppose à ce que je profite de l'occasion pour défendre nos agriculteurs. Je trouve cela incroyable qu'il s'élève ainsi contre nos agriculteurs. Plus que tout autre, ce sont les agriculteurs qui méritent qu'on leur rende des comptes. Quand nous parlons de rendre des comptes, nous devrions aussi tenir compte de leurs intérêts. Je suis fier de le faire.

    Comme je le disais, il y a une autre question importante. Celle des garderies. Le gouvernement adopte une politique discriminatoire à l'égard de la majorité des parents et des enfants en mettant sur pied un système de garderies étatisé dont l'administration coûtera 10 milliards de dollars par année. Ce système n'aidera aucunement les parents qui restent à la maison, les garderies privées, les garderies en milieu familial et les garderies en milieu religieux. C'est un cas de discrimination qui sera dénoncé par les Nations Unies. Ce n'est pas responsable.

    Je suis fier d'avoir pris la parole en faveur de certaines solutions, dont l'appui pour le projet de loi du député, la possibilité de révoquer les députés qui ne tiennent pas leurs promesses et des mesures qui renforceront l'obligation de rendre des comptes et rétabliront l'intégrité de notre processus démocratique.

  +-(1200)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député qui a présenté la motion a droit à cinq minutes pour répondre, ce qui mettra fin au débat. Le député de Sackville—Eastern Shore a la parole.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je tiens à remercier tous les députés qui se sont prononcés soit en faveur du projet de loi soit contre. Je remercie tout spécialement mon distingué collègue et ancien chef de notre parti, le député d'Ottawa-Centre, pour son discours sur le projet de loi.

    Toute sa vie politique et parlementaire, il l'a passée à essayer de changer cet endroit, de rendre le Parlement plus responsable devant la population canadienne afin que celle-ci puisse voter en toute confiance et avoir foi en ses députés, non seulement au niveau fédéral, mais aux niveaux provincial, municipal et scolaire. La politique compte vraiment. L'éthique compte aussi et le député d'Ottawa-Centre est un modèle inspirant à cet égard. Je l'en remercie.

    Toutefois, mon collègue du Parti libéral a affirmé que cette mesure enlèverait des possibilités. Ce que j'essaie de faire, c'est supprimer la possibilité d'être opportuniste. Je veux mettre fin à cet opportunisme. Le député d'en face fait vraiment preuve de mauvaise foi en parlant des agriculteurs. Je me souviens que, il y a deux ans, les conservateurs ne croyaient même pas en la gestion de l'offre, mais le NPD appuyait fermement ce principe. Cependant, c'est un tout autre sujet.

    Nous sommes élus à la Chambre des communes comme députés d'un parti politique en particulier. Certains de nous sommes élus à titre d'indépendants. Si un député veut changer de statut ou d'allégeance politique, je crois qu'il devrait soit demander à ses électeurs de le réélire comme député d'un autre parti, soit siéger à titre d'indépendant jusqu'aux prochaines élections et faire ensuite son choix.

    C'est d'ailleurs ce qu'ont fait certaines personnes. Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca ne se plaisait pas au sein du nouveau Parti conservateur. Il a donc siégé comme indépendant, a fait connaître ses intentions, puis s'est fait réélire comme député d'un autre parti. Par contre, d'autres députés ne l'ont pas fait. Mon collègue de Winnipeg—Transcona l'a dit très clairement: le Chambre des communes n'est pas un motel discret où nous nous enregistrons sous une fausse identité. Nous sommes responsables devant nos électeurs.

    Il ne s'agit pas ici d'une personne en particulier qui a traversé le parquet. Des députés du NPD ont traversé le parquet et nous l'avons accepté. Cependant, il est temps de changer cette pratique pour mettre fin au cynisme dans notre pays et faire preuve de responsabilité envers nos électeurs.

    Si le premier ministre croit honnêtement au renouveau démocratique, si le Parti conservateur du Canada croit honnêtement au renouveau démocratique, et si mes collègues du Bloc québécois croient que nous avons l'obligation de rendre des comptes à nos électeurs, alors il devrait y avoir un vote unanime à la Chambre mercredi. Malheureusement, je ne crois pas que ce sera le cas.

    Retenez bien ceci, car les Canadiens ne l'oublieront pas. Ils nous demanderont des comptes au sujet de nos propos et de la manière dont nous aurons voté. C'est un vote très simple. Ce n'est pas compliqué du tout. Voulons-nous être responsables devant nos électeurs, oui ou non?

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 12 h 4, le temps prévu pour le débat est écoulé.

    Par conséquent, le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l’article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 23 novembre, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1205)  

[Français]

+-Le Code criminel

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-37, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l'exportation et l'importation des biens culturels, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

+-

    L'hon. Ken Dryden (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Ken Dryden (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

[Traduction]

+-

    L'hon. Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine et ministre responsable de l'industrie (femmes entrepreneures), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-37, qui vise à permettre au Canada de devenir le premier pays du G8 à adhérer aux deux protocoles relatifs à la Convention de La Haye. Encore un fois, le Canada donne l'exemple et solidifie son image mondiale de pays fier et influent.

    Le gouvernement du Canada est déterminé à protéger et à mettre en valeur le patrimoine canadien. Notre histoire et notre patrimoine culturel sont d'une richesse incommensurable qui resplendit sur tous les Canadiens. L'Année de l'ancien combattant, qui marque le 60e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale, est le moment opportun pour que le Canada adhère au protocole relatif à la Convention de l'UNESCO pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé, connue sous le nom de Convention de La Haye de 1954.

    Le Canada est déjà partie à cette convention. Le fait de signer ces deux protocoles renforcerait l'engagement du Canada pour interdire et prévenir la destruction, le dommage et le pillage du patrimoine culturel lors de conflits où que ce soit dans le monde. La convention et les protocoles connexes sont axés sur le principe que le dommage aux biens culturels d'une nation diminue le patrimoine culturel de l'humanité. Ces instruments prévoient des mesures pendant les périodes de paix pour assurer la protection des biens culturels et prévenir le dommage, la destruction et le pillage de ces biens en cas de conflit armé.

    La Convention de La Haye protège une vaste gamme de biens culturels, meubles et immeubles, notamment des sites, des édifices, des monuments, des collections de musée, des archives et des bibliothèques.

    Le Canada a adhéré à la convention en 1999 pour mettre en oeuvre sur le plan international son programme d'action pour la sécurité humaine et pour souligner son engagement de longue date à l'égard de la coopération internationale et de la protection du patrimoine culturel. La Convention de La Haye a été rédigée suite aux dommages, à la destruction et au vol de biens culturels survenus pendant la Seconde Guerre mondiale. Les casques bleus canadiens en poste à l'étranger savent que le patrimoine culturel est toujours menacé lors des conflits.

    Nous avons vu, particulièrement au cours de la dernière décennie, une augmentation des conflits non internationaux qui sont souvent profondément enracinés dans la haine religieuse et ethnique. Lors de conflits de cette nature ou de n'importe quel genre, comme ceux qui ont frappé la Yougoslavie, l'Afghanistan et l'Irak, on note une augmentation des attaques contre le patrimoine culturel.

    Par conséquent, l'importance de la Convention de La Haye est on ne peut plus évidente. Dans ce contexte, il est vital que le Canada affirme clairement sa détermination à protéger le patrimoine culturel de toutes attaques délibérées. Cela m'amène aux protocoles de La Haye et au projet de loi S-37.

    La convention est assortie de deux protocoles. Le premier remonte à 1954 et concerne principalement l'exportation de biens culturels provenant de territoires occupés. Le second a été rédigé en 1999 et vise à pallier les faiblesses de la convention et à la renforcer. Il prévoit diverses mesures, dont une série d'obligations précises concernant la poursuite de ceux qui endommagent, détruisent ou pillent les biens culturels en violation de la convention et de ses protocoles.

    Le Canada a joué un important rôle dans l'élaboration du second protocole, qui a ensuite été adopté par l'UNESCO. Depuis, il s'est employé à établir les exigences législatives qui lui permettraient d'adhérer aux deux protocoles de La Haye. En fait, plusieurs facteurs sont maintenant réunis et nous font croire que le moment est venu de réaliser enfin cette adhésion.

    Premièrement, durant les récents conflits en ex-Yougoslavie, en Afghanistan et en Irak, la population a été sensibilisée à la perte de patrimoine culturel. Par conséquent, les Canadiens comprendront mieux l'importance de ratifier les protocoles et ils seront aussi plus favorables à cette cause. En outre, grâce à l'adoption en 2000 de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, presque tout ce dont le gouvernement a besoin pour mettre en oeuvre les protocoles existe déjà en droit canadien.

  +-(1210)  

    Il ne reste plus que quelques modifications à apporter au Code criminel et à la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels.

    Le projet de loi S-37 modifie le Code criminel de manière à interdire le vol, le vol qualifié, le vandalisme, les incendies criminels et la fraude touchant les biens culturels protégés aux termes de la Convention de La Haye de 1954 ou le fait de cacher frauduleusement de tels biens. Il prévoit aussi le pouvoir de poursuivre tout Canadien qui commet une telle infraction à l’étranger.

    Le projet de loi S-37 modifie également la Loi sur l’exportation et l’importation de biens culturels pour interdire l’exportation ou le retrait illégaux par un Canadien de biens culturels d’un territoire occupé. Il modifie la loi de manière à permettre de poursuivre tout Canadien qui commet une telle infraction et prévoit un mécanisme de restitution de biens culturels.

    Au cours des derniers mois, le Canada est l'un des pays qui se sont faits les champions de l'élaboration d'une nouvelle convention de l'UNESCO sur la diversité des contenus culturels et des expressions artistiques.

    L'adhésion aux protocoles de la Convention de La Haye ne peut que renforcer la position d'ensemble du Canada en ce qui concerne la diversité culturelle à l'échelle internationale et témoigner de façon concrète de notre engagement envers l'UNESCO et ses mécanismes multilatéraux. Comme notre pays s'est engagé à appuyer le multiculturalisme et la promotion de la primauté du droit, il renforcerait ces valeurs canadiennes sur la scène mondiale en adhérant aux protocoles.

    Enfin, en tant que chef de file dans les domaines de la protection et de la préservation du patrimoine, le Canada pourrait accéder aux protocoles de La Haye. Ce serait en effet une étape importante dans la continuité de nos efforts en matière de protection du patrimoine culturel mondial. Un vote en faveur du projet de loi C-37 sera un vote en faveur de la protection du patrimoine culturel mondial.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir de la part de l'honorable collègue pourquoi le Canada a mis tant de temps à vouloir ratifier la convention de 1954 et les protocoles.

[Traduction]

+-

    L'hon. Sarmite Bulte: Monsieur le Président, il est important de comprendre que nous avons en fait agi rapidement. Le deuxième protocole, en 1999, nous a permis d'améliorer le premier. Comme je l'ai mentionné pendant mon exposé à la Chambre, le Canada comptait parmi les pays qui ont permis que les choses soient faites correctement.

    Deuxièmement, ce qui est très important au sujet des modifications déjà apportées à la loi, c'est que nous ne disposions pas auparavant de la capacité de poursuivre les Canadiens qui se rendaient dans d'autres pays, y vandalisaient ou en exportaient des biens. Imaginons par exemple qu'une personne parte de l'Afghanistan et qu'elle transite par Londres pour y déposer des biens culturels avant de rentrer au Canada. Nous avons maintenant la capacité de poursuivre à l'étranger des Canadiens qui auraient détruit intentionnellement des biens culturels.

    En ce qui concerne les instruments multilatéraux tels que la Convention sur la diversité culturelle, dont la ministre responsable s'était faite la championne à l'Assemblée nationale du Québec, en collaboration avec la ministre fédérale du Patrimoine canadien, nous avons fait des progrès très rapides depuis 1999. Cette année, le Canada agissant comme chef de file, nous avons été en mesure de faire adopter cette convention à l'UNESCO.

    Je ne pense pas qu'il soit très juste de se baser sur la situation en 1954. En effet, il a fallu attendre 1999 pour le renforcement du premier protocole par le deuxième, grâce aux modifications qui ont été apportées au Code criminel et à la mise en place d'une loi qui nous le permettait. Tout compte fait, nous avons agi très rapidement.

  +-(1215)  

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi S-37, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l’exportation et l’importation de biens culturels.

    C'est là une mesure législative très importante, non seulement pour les Canadiens mais aussi pour le Canada, qui fait partie de la communauté internationale et qui reconnaît l'importance de protéger la culture et le patrimoine. Ce projet de loi réaffirme la position du Canada à titre de précurseur du multilatéralisme et de défenseur de la paix et de la civilité. Le projet de loi permettrait au Canada de remplir ses obligations aux termes des deux protocoles de la Convention de La Haye pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé.

    La Convention de La Haye, qui a vu le jour dans la foulée de la Seconde Guerre mondiale, nous rappelle la destruction massive de biens culturels effectuée au cours des deux guerres mondiales. Une bonne partie des actes de destruction visaient à faire disparaître entièrement le patrimoine culturel de certains groupes, et, en tant que Canadiens, nous devons empêcher que ces actes de vol et de destruction se poursuivent.

    Selon l'UNESCO, depuis le milieu du siècle dernier, la Convention de La Haye a été appliquée au conflit de 1967 au Moyen-Orient et à ceux qui se sont produits en Bosnie-Herzégovine, au Cambodge, en Croatie et en Irak, mais elle pourrait aussi être appliquée dans d'autres cas.

    En 2001, les talibans, au pouvoir en Afghanistan, ont détruit deux bouddhas géants dans la vallée de Bamiyan dans le but de faire disparaître tous les signes de culture pré-islamique dans ce pays. C'était là un acte de brutalité commis par un régime qui a prouvé à de nombreuses reprises qu'il n'avait aucun respect pour la culture. Le président du World Monuments Fund a qualifié ce geste d'acte de terrorisme.

    Cette liste est loin d'être exhaustive. Il semblerait également que des archives aient été détruites au cours du conflit au Kosovo.

    Dans le cadre des conflits en Irak, bon nombre de sites anciens, situés dans ce soi-disant berceau de la civilisation, ont été sérieusement endommagés et des actes de pillage ont été rapportés. En Érythrée, la ville historique de Massawa, sur la mer Rouge, a subi de lourds dégâts au cours de la guerre d'indépendance contre l'Éthiopie en 1991.

    La destruction des biens culturels est une tactique habituelle très répandue pendant les conflits, à laquelle les agresseurs ont souvent recours pour opprimer et tyranniser un groupe, souvent minoritaire, en faisant disparaître son patrimoine culturel.

    Le Canada ne peut accepter que de telles tactiques soient utilisées de nouveau. Nous devons collaborer avec la collectivité internationale pour mettre un terme au vol et à la destruction des biens culturels qui sont à la base même de la civilisation.

    Aux termes de cette mesure législative, si un bien culturel fait l'objet d'un vol ou d'un incendie criminel, l'État dans lequel se trouvait le bien en question pourrait, relativement à ces méfaits, poursuivre des citoyens Canadiens, des résidents permanents du Canada ou des personnes apatrides résidant habituellement au Canada. Par exemple, si un citoyen canadien met délibérément le feu à un bien culturel situé dans un État étranger, cet État peut le poursuivre devant un tribunal canadien en vertu de la Convention de La Haye.

    Je suis certaine que ce projet de loi recueillera l'appui enthousiaste de tous mes collègues. Grâce à cette mesure, il sera plus facile de sévir à l'endroit des contrevenants, car ils seront poursuivis dans leur pays de résidence. C'est un bon moyen de promouvoir la justice et le respect des lois à l'échelle internationale, un objectif qui nous tient tous à coeur, étant donné les turbulences qui secouent la communauté internationale à l'heure actuelle.

    Le Canada doit faire tout en son pouvoir pour renforcer la primauté du droit à l'échelle internationale. Cette mesure législative consoliderait notre position sur la scène mondiale et nous permettrait de conserver notre rôle de chef de file mondial en prêchant par l'exemple. La convention donne une définition assez large des biens culturels, qui inclut les biens meubles ou immeubles présentant une valeur artistique, historique, scientifique ou autrement culturelle. Cela comprend notamment les objets culturels, les monuments, les collections et les édifices dans lesquels elles sont conservées, les sites historiques et les zones archéologiques.

    La définition des biens culturels contenue dans la Convention figure dans le projet de loi qui a été déposé à la Chambre. Il est très important que notre définition des biens culturels englobe un large éventail d'éléments, car c'est ainsi que nous parviendrons à protéger le mieux possible le patrimoine mondial.

    Les protocoles permettraient également à un État de recouvrer des biens culturels illégalement exportés à l'étranger. Cet aspect est tout aussi important. Si un bien exporté illégalement se retrouve au Canada, l'État d'où il provient disposerait de recours en vertu de la nouvelle loi pour exiger la restitution de ce bien par l'intermédiaire du système judiciaire canadien, après que toutes les parties intéressées auront été entendues.

  +-(1220)  

    Le projet de loi permettrait au Canada de jouer un rôle essentiel dans la restitution de biens culturels à leurs propriétaires légitimes. Il assurerait aussi la préservation du patrimoine culturel d'autres pays pour que les générations futures puissent en profiter. En tant que gardien de la paix dans le monde, le Canada n'a-t-il pas choisi de jouer ce rôle sur la scène internationale?

    Cela ne veut pas dire qu'on pourrait enlever des biens culturels à des Canadiens qui les auraient acquis sans savoir qu'ils avaient été volés. Le projet de loi prévoit qu'un juge peut accorder une indemnisation à l'acheteur dans la mesure où celui-ci était de bonne foi.

    J'estime qu'il importe de répéter que le Canada doit prêcher par l'exemple en luttant contre des activités illégales à l'échelle internationale. Nous avons toujours été à l'origine de pareilles conventions multilatérales et il convient, en l'occurrence, de maintenir cette tradition pour le bien du patrimoine culturel mondial.

    J'en viens maintenant au dernier élément, mais non le moindre, à savoir le fait que la Convention de La Haye et ses protocoles permettent au Canada de profiter du recours réciproque aux mécanismes judiciaires d'autres États signataires. Cela signifie que les citoyens, les résidants permanents ou des apatrides habitant dans un État signataire peuvent être poursuivis par ses tribunaux et que les biens culturels canadiens peuvent être rapatriés.

    Le projet de loi met clairement en évidence l'importance de la protection, en temps de guerre, des biens culturels dans des pays étrangers et accorderait au Canada une autre occasion de montrer qu'il respecte le patrimoine culturel mondial autant que son propre patrimoine et ses propres biens culturels. Il permettrait au Canada de se maintenir comme partisan du multilatéralisme, créant des liens de plus en plus forts avec nos voisins internationaux.

    Comme nous pouvons tous le constater, les biens culturels ont de la valeur pour les citoyens de tout pays et ne sauraient jamais être remplacés. Nous avons la responsabilité, comme membre de la communauté internationale, d'aider tous les pays à protéger leurs biens culturels. En conséquence, je demande à la Chambre d'appuyer le projet de loi.

+-

    L'hon. Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine et ministre responsable de l'industrie (femmes entrepreneures), Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue, la porte-parole de l'opposition officielle, d'avoir appuyé le projet de loi au comité. Cela me permet de dire que ce qui est formidable, entre autres, lorsqu'on siège au Comité permanent du patrimoine canadien, c'est que nous voyons vraiment à quel point le patrimoine est important pour les Canadiens et pour les populations d'autres pays et que, bien souvent, nous pouvons mettre de côté nos opinions sectaires et nous concentrer sur les choses importantes pour les Canadiens, y compris le patrimoine.

    La députée de La Pointe-de-l'Île a posé une excellente question aujourd'hui. C'est une des questions qui ont été soulevées au comité. On avait demandé pourquoi il nous a fallu autant de temps pour agir, car la convention remonte à 1954. Il s'agissait d'une importante question à débattre.

    La porte-parole de l'opposition officielle en matière de patrimoine a également soulevé plusieurs questions au comité, et je crois qu'il serait important d'en faire part aux députés et à la population canadienne. Elle a demandé, entre autres, quel effet le projet de loi aurait sur les forces armées.

    Les Canadiens et les députés devraient également savoir qu'on avait aussi demandé, au comité, si le projet de loi toucherait les marbres d'Elgin et s'il serait appliqué rétroactivement. Il importe d'examiner cette question.

    Le comité a également parlé des terribles images, dont nous nous souviendrons tous, des bouddhas détruits par les talibans en Afghanistan.

    La députée pourrait peut-être nous faire part des réponses à ces questions et des discussions que nous avons eues au comité.

  +-(1225)  

+-

    Mme Bev Oda: Monsieur le Président, je remercie la secrétaire parlementaire de me donner la possibilité de revenir sur la discussion que nous avons eue au Comité du patrimoine.

    Nous convenons tous qu'il s'agit d'un projet de loi très important et qu'il doit être adopté. Par conséquent, je voulais m'assurer que nous en avions examiné à fond tous les aspects.

    Je sais qu'au sein de l'armée, il existe des obligations liées aux biens culturels et j'ai donc demandé des clarifications concernant le projet de loi et ces obligations. On nous a dit que le projet de loi ajoutait aux obligations déjà imposées à l'armée et que, en plus, il renforçait les obligations déjà existantes, tant pour l'armée que pour tous les citoyens canadiens et le système judiciaire du Canada. Cela est tout à fait sensé parce que nous ne remplaçons pas d'anciennes obligations par de nouvelles. En fait, nous renforçons nos obligations envers la communauté internationale.

    Le ministère et les gens qui ont étudié le projet de loi à fond m'ont assuré que l'effet rétroactif ne s'appliquerait pas nécessairement. Nous avons tous entendu des histoires au sujet d'anciens conflits où des gens se sont emparés d'objets culturels qu'ils ont rapportés comme trophées dans leur pays.

    Selon moi, il s'agit là d'acquisitions de bonne foi et aucun effet rétroactif ne s'y appliquerait.

    Si on pense à tous les conflits entre pays et États qui ont de riches patrimoines culturels, je crois que le projet de loi aidera le monde à mieux protéger les biens culturels.

    Mon parti n'a rien à redire contre le projet de loi et est heureux de l'appuyer.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, j'ai posé tout à l'heure une question à mon honorable collègue, à savoir pourquoi le Canada a-t-il tant tardé à adopter, à signer et à ratifier la convention et les protocoles de 1954?

    J'ai posé la question parce que j'avais fait sortir lesdites conventions et lesdits protocoles, il y a quelques semaines, quand on avait commencé à en parler. Or, j'ai bien vu que le Canada était absent de la convention du 14 mai 1954, sauf à partir du 11 décembre 1998, au contraire d'autres pays, extrêmement nombreux, comme ceux en voie de développement et ceux de l'Europe. La Grande-Bretagne n'y figure pas. Je sais pour quelles raisons.

    Le voile vient peut-être d'être un peu levé sur les raisons pour lesquelles le Canada n'aurait pas ratifié cela auparavant, mais je vais demander tout à l'heure à mon collègue d'expliquer davantage pourquoi le Canada a tant tardé.

    Le Canada, qui dit avoir pris le leadership pour l'amélioration du protocole, n'a pas pris les mesures adéquates pour signer celui qui a été préparé dès 1954, soit à la suite de la Seconde Guerre mondiale. Moi qui ne suis pas au comité et qui n'ai pas fait une recherche approfondie à ce sujet, je voudrais vraiment savoir pourquoi. En effet, c'est le cas contraire d'un rôle de leadership.

    Je voudrais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, relater la signification du projet de loi S-37. Ce projet de loi signifie que le Code criminel et la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels sont modifiés pour permettre au Canada de pleinement faire appliquer les protocoles et la convention qui existent depuis 1954 et depuis 1999, dans le dernier cas.

    Cette convention, dans sa dernière version, constitue un outil essentiel à la protection du patrimoine culturel de l'humanité, constamment menacé de destruction ou de pillage lors de conflits armés.

    La convention de 1954 avait été établie en partant des problèmes de la Seconde Guerre mondiale, mais des conflits d'un autre type se sont développés et multipliés entre des pays, ou à l'interne, entre différentes parties aux cultures différentes qui s'affrontaient. Pour cette raison, la destruction et le pillage de biens culturels ont été dramatiques dans certains cas, comme on l'a vu dans les Balkans au cours des années 1990.

    La loi proposée permettra de poursuivre tout Canadien qui commettrait à l'étranger un vol de bien culturel important ou qui provoquerait sa destruction.

    Le projet de loi prévoit également un mécanisme de restitution des biens culturels en cas d'exportation illégale.

    En fait, ce projet de loi s'inscrit dans la continuité de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, qui permet de poursuivre des individus ayant commis des crimes au cours d'un conflit armé.

    D'ailleurs, le Bloc québécois avait fortement appuyé cette loi en 2000. Je reviens néanmoins sur ma constatation. Alors que le Canada a été, il est vrai, un leader dans la création de la Cour pénale internationale, il demeure toujours pour moi un mystère de constater que le Canada s'est vraiment mais vraiment traîné les pieds relativement à l'adaptation des lois canadiennes en vue de permettre de signer et de ratifier les protocoles.

  +-(1230)  

    Le Code criminel est modifié par cette loi pour interdire notamment le vol qualifié, les méfaits et incendies criminels touchant les biens culturels protégés en vertu de la Convention de 1954 pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé. Il prévoit aussi le pouvoir de poursuivre tout Canadien qui commettrait une telle infraction à l'étranger. La Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels est modifiée, elle, pour interdire l'exportation ou le retrait illégaux par un Canadien de biens culturels protégés d'un territoire occupé. Finalement, le texte prévoit le pouvoir de poursuivre tout Canadien qui commet une telle infraction à l'étranger ainsi qu'un mécanisme de restitution des biens culturels.

    En fait, nous pourrions longuement parler de cette malheureuse pratique ou tradition, qui remonte à l'Antiquité, de la destruction ou du vol de biens culturels de pays qui les ont prélevés pour soi-disant mieux les protéger. J'ai déjà parlé, en cette Chambre, à propos d'un projet de loi visant à aider les Grecs à se réapproprier les trésors que les Anglais avaient décidé de mieux protéger qu'eux. Il est évident que les guerres, la multiplication et le perfectionnement des armes extrêmement destructrices à large portée et la destruction à distance permettent d'affirmer que le patrimoine culturel mondial est en danger. C'était vrai à la suite de la Seconde Guerre mondiale — c'est pour cette raison qu'on a entrepris d'élaborer une convention. Or, c'est également vrai depuis les nouvelles formes de menace que constitue l'augmentation importante de conflits qui ne sont pas internationaux.

    Je comprends que, pour ces conflits non internationaux, il est indispensable que ce soient les pays d'où sont issues les personnes qui commettent les crimes à l'endroit des biens culturels qui sévissent. Je comprends que la communauté internationale voudra de plus en plus que ce soit ainsi pour des crimes de toute espèce commis à l'étranger. On le souhaite dans plusieurs domaines, y compris dans l'abus de l'utilisation de l'eau en Afrique par des compagnies minières qui laissent un environnement complètement dévasté, une fois qu'elles ont fini d'exploiter de telles mines.

    On se souvient des événements survenus dans la vieille ville de Dubrovnik, pendant la guerre en Bosnie, ou disons pendant la guerre des Balkans, et de la destruction du pont de Mostar ainsi que d'églises, de synagogues et de mosquées. Ce sont des biens culturels non seulement extraordinaires pour le patrimoine mondial, mais qui touchent profondément la racine culturelle de plusieurs peuples.

    C'est donc le constat de ce nouveau type de guerre qui a mené à la révision de la convention de La Haye de 1954. Ainsi, un deuxième protocole plus sévère, comme l'a fait remarquer ma collègue, a vu le jour en 1999.

  +-(1235)  

    Ce deuxième protocole établit donc une nouvelle série de mesures, y compris un comité intergouvernemental pour la protection des biens culturels en cas de conflits armés, un fonds d'aide aux États parties pour l'application de la convention et des protocoles et un nouveau régime de protection renforcée des biens culturels. Il apporte des clarifications et prévoit des obligations précises en ce qui concerne la poursuite judiciaire des violations de la convention et de ses protocoles.

    Ce projet de loi dont nous sommes saisis vise à modifier le droit de façon à ce que le Canada puisse remplir certaines obligations prévues dans la convention et ses protocoles. Par exemple, les États parties sont tenus d'adopter les mesures de protection suivantes: interdire, prévenir et arrêter tout acte de vol, pillage ou détournement de biens culturels ainsi que tout acte de vandalisme à leur égard; prendre toute mesure pénale ou disciplinaire nécessaire à l'encontre des personnes ayant commis ou donné l'ordre de commettre une infraction à la convention; mettre en oeuvre les dispositions pénales du chapitre 4 et du deuxième protocole; interdire toute exportation, autre déplacement ou transfert de propriété illicite des biens culturels; après les hostilités, restituer les biens culturels exportés aux autorités des territoires d'origine.

    On peut se demander comment les pays parties vont pouvoir mettre en oeuvre ce protocole, bien que la loi existe. Pour qu'une telle loi puisse être appliquée, il faudra donner davantage de moyens aux ambassades ou aux consulats un peu partout. Il faudra donner des directives claires à l'armée. Il faudra également éduquer tous ceux et celles qui iront dans des pays en conflit ou en guerre, et qui seraient portés à ramener un souvenir pour exposer dans leur propre bibliothèque ou pour donner à leurs amis ou à leurs petits-enfants.

    Ce protocole est tardif, mais il faut en saluer l'esprit et la loi qui permettra au Canada de la faire respecter par ses citoyens.

    L'un des principaux moyens d'application est bien sûr l'article premier du projet de loi, qui modifie la définition de procureur général afin de donner à ce dernier le pouvoir d'intenter des poursuites.

    La définition des infractions est également importante. Je me permets de lire l'article 2.01:

Malgré toute autre disposition de la présente loi ou toute autre loi, quiconque commet à l’étranger un acte — action ou omission — qui, s’il était commis au Canada, constituerait une infraction visée à l’un des articles 322, 341, 344, 380, 430 et 434 à l’égard d’un bien culturel au sens de l’article premier de la convention ou, relativement à une telle infraction, un complot ou une tentative ou un cas de complicité après le fait ou d’encouragement à la perpétration, est réputé commettre l’acte au Canada si, selon le cas:

a) il a la citoyenneté canadienne;

b) il n’a la citoyenneté d’aucun État et réside habituellement au Canada;

c) il est un résident permanent au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés et se trouve au Canada après la commission de l’acte.

    C'est un article qui est fort, mais qui est exigeant.

    L'article 3 du projet de loi prévoit que quiconque commet un vol ou un méfait à l'égard d'un bien culturel est coupable d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de dix ans, ou d'une infraction punissable par procédure sommaire.

  +-(1240)  

    L'article 4 du projet de loi ajoute une section à la Loi sur l'exportation et l'importation des biens culturels, intitulée Convention pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé et ses protocoles. On y énonce l'interdiction d'exporter ou de retirer du territoire occupé, d'un État partie au deuxième protocole, un bien culturel. On y décrit également le mécanisme de restitution de biens culturels, et le tribunal peut rendre une ordonnance après requête.

    Le Canada a pourtant d'autres obligations. La convention et ses deux protocoles entraînent plusieurs obligations qui ne sont pas évoquées dans le présent projet de loi qui se limite à la dimension pénale de la protection des biens culturels. Puisque le gouvernement ne consultera vraisemblablement pas le Parlement au moment d'adhérer au protocole, l'étude de ce projet de loi est la seule occasion pour les parlementaires de se pencher sur l'état de préparation du Canada pour remplir ses obligations. Finalement, nous savons que, pour des raisons qui appartiennent à l'histoire, le temps qui nous est imparti est court.

    Je donne un exemple des obligations auxquelles le Canada accepte de se conformer, mais dont on ne prévoit pas l'application dans les projets de loi. Voici donc une de ces obligations auxquelles les États parties doivent se conformer. Par exemple, il s'agit de préparer la sauvegarde des biens culturels situés sur leurs propres territoires par l'établissement d'inventaire, la planification de mesures d'urgence contre les risques d'incendie ou d'écroulement des bâtiments, la préparation de l'enlèvement des biens culturels meubles ou la fourniture d'une protection adéquate de ceux-ci et la désignation d'autorités compétentes responsables de leur sauvegarde. Où en est rendu le gouvernement à cet égard?

    Voici une autre obligation: en temps de guerre, les États parties doivent protéger les biens culturels situés en territoires occupés en particulier et, autant que faire se peut, prendre des mesures nécessaires pour les préserver.

    Les forces armées canadiennes sont régulièrement appelées à opérer dans des régions susceptibles d'être victimes de pillage ou de destruction des biens culturels. Ces tâches exigeront donc la mise en place d'importantes mesures de sensibilisation à la convention à l'intention des militaires déployés. Bien sûr, il faudra de nouveaux budgets, mais surtout une responsabilisation à l'endroit des militaires ainsi que de toutes les personnes qui se rendront dans ces territoires, car on a l'obligation de prévenir aussi bien que d'empêcher et de guérir.

    C'est donc un moment important. En effet, le présent Parlement accepte enfin  — mais il le fait — de se donner les moyens de se conformer à ce deuxième protocole renforcé pour sauvegarder le patrimoine culturel mondial mis à mal, notamment, non seulement par l'environnement, qui est une autre dimension, et par les guerres, mais aussi par les divers conflits qui affligent le monde et certaines de ses parties plus que d'autres. On pourrait parler de l'Afrique, par exemple, dont les trésors culturels ont été pillés, pas seulement à l'occasion de conflits. À part l'Afrique, bien sûr, d'autres continents ont aussi été pillés.

    À présent, nous nous concentrons sur les dégâts énormes causés par les guerres et les conflits et nous voulons faire en sorte que désormais cela ne se reproduise plus.

  +-(1245)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée de son soutien au projet de loi.

    Je veux expliquer les raisons qui font que nous n'avions pas signé avant.

    Pendant la guerre froide, nous n'étions pas sûrs que les pays du bloc de l'Est, en particulier, respecteraient la lettre et l'esprit d'une telle entente. En fait, ils auraient même pu s'en servir pour nuire à nos travaux et à ceux de nos alliés, les États-Unis et le Royaume-Uni, en temps de conflit. Ils auraient pu invoquer les dispositions de la convention relatives aux bâtiments historiques pour se dérober.

    En outre, le deuxième protocole était un document juridique très complexe. Nous l'avons vérifié en regard d'un certain nombre de lois existantes, comme la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et la Loi sur la défense nationale, qui recoupent un certain nombre de dispositions. Nous devions nous assurer que nous avions les mesures législatives qui nous permettaient de le signer. C'est toujours ainsi que le Canada procède quand il conclut ce genre de traité international.

    On ne peut pas dire que nous n'avons pas fait preuve de leadership. Nous sommes parties à d'autres conventions et ententes internationales visant à protéger le patrimoine. Nous sommes partie aux Conventions de Genève de 1949 et à leur Protocole I, qui interdit qu'on s'attaque à des biens culturels à l'étranger et qu'on se serve de ces biens à l'appui d'opérations militaires. En cas d'engagement de nos forces, il a toujours été très clair qu'on ne peut s'en prendre à des biens culturels, et les militaires l'apprennent aussi au cours de leur entraînement.

    J'espère que cela rassure un peu la députée quant à l'évolution de l'appui du Canada à ces protocoles.

  +-(1250)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, je remercie le député de sa tentative de justification. Je comprends qu'il soit lui aussi mal à l'aise. Si, comme moi, l'on a consulté les conventions, soit le Protocole pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé, en date du 14 mai 1954, on aura constaté que le Canada ne figure sur aucune des pages. Il y a trois pages où sont inscrits les pays principaux de l'Europe et les pays en voie de développement.

    J'étais auparavant professeure d'histoire. Si j'avais du temps, j'essaierais de voir comment se fait-il que le Canada n'ait pas fait le nécessaire dans ses lois pour ratifier ce protocole. Je n'ai toujours pas de réponse et j'aimerais bien en avoir. Des collègues de l'opposition ont peut-être une réponse à cela.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, je dois dire que ma collègue, comme d'habitude, a fait un discours très éclairant. Elle n'était pas qu'auparavant une professeure d'histoire, car elle est toujours notre historienne attitrée.

    Dans ce contexte, j'aimerais peut-être élargir un peu le débat que nous avons concernant ce protocole. Elle a mentionné, avec raison, que le Canada s'était traîné les pieds. Toutefois, le Canada ne se traîne pas les pieds seulement dans ce domaine. Je pense par exemple aux conventions de l'Organisation internationale du travail. La députée est bien au courant de la chose puisqu'elle a été vice-présidente de la Confédération des syndicats nationaux.

    Globalement, malgré les discours véhiculés en particulier par le gouvernement libéral et le ministre des Affaires étrangères, le Canada est loin d'être un leader. Je voudrais qu'elle élabore un peu sur la façon dont la situation a changé. Par exemple, sous le leadership de M. Pearson, le Canada avait réussi à se tailler une place avec une certaine renommée et, actuellement, on se retrouve avec une renommée qui n'est même pas celle d'un pays de moyenne importance sur l'échiquier international.

    Je demande à la députée si elle peut faire un commentaire à ce sujet.

+-

    Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, mon collègue a de moi une haute opinion, mais je n'ai pas de réponse précise à donner à sa question. Toutefois, je ne peux que partager son constat.

    Je me souviens de celui qui était notre collègue et que l'on peut nommer maintenant, John Manley. Il avait parfois une façon brutale de dire les choses. Il avait bien identifié le fait que le Canada jouissait d'une réputation internationale due à ses actions passées et qu'il n'en était plus maintenant que la pâle image.

    En fait, non pas dans les discours officiels, mais dans beaucoup de discussions de couloirs et de corridors, on peut entendre les regrets de nombreuses personnes par rapport à ce leadership que le Canada a exercé. Encore récemment, le ministre des Affaires étrangères parlait avec force de la question de la réforme des Nations Unies. Il y a la question importante de l'aide internationale. Kofi Annan a demandé avec fermeté à tous les pays de s'engager, pour 2015, à donner 0,7 p. 100 de leur PIB pour qu'on ait une chance de lutter contre la pauvreté. Le Canada a voulu donner des leçons sur la réforme des Nations Unies, mais n'a pas pris cet engagement.

    Je remercie mon collègue de m'avoir donné l'occasion de répéter cela.

  +-(1255)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine et ministre responsable de l'industrie (femmes entrepreneures), Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi d'abord de remercier la députée et son parti d'appuyer le projet de loi. Je respecte énormément la députée dans son rôle de porte-parole de son parti en matière d'affaires étrangères.

    Dans son discours, la députée a signalé que le Royaume-Uni n'a pas signé ce protocole. Si l'on examinait la liste, on constaterait qu'aucun autre pays du G8 ne l'a fait. J'inviterais peut-être la députée à prendre cela en considération.

    La députée a mentionné qu'en 2002, nous avons adopté la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. Il est important que les députés comprennent que c'est ce projet de loi qui nous a permis de mettre en place la structure juridique nécessaire pour intenter des poursuites contre les Canadiens qui commettent des crimes dans un autre pays. Par souci d'équité, il importe de mentionner que, si nous n'avons pas signé cette convention en 1954, c'était notamment parce que la structure juridique nécessaire n'était pas en place.

    Ni le Royaume-Uni ni les États-Unis n'ont signé le protocole. À titre de porte-parole de son parti pour les questions concernant les affaires étrangères, la députée croit-elle que le fait que les États-Unis n'ont pas signé le protocole aura des répercussions sur les relations que nous entretenons avec ce pays? J'aimerais savoir ce que la députée pense du fait que les États-Unis n'ont pas signé la convention.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, je vais cependant dire à ma collègue que la France, l'Italie et la Russie avaient signé.

    Là aussi, il faudrait voir l'histoire. Les États-Unis et la Grande-Bretagne n'ont pas signé, mais je ne vois pas pourquoi le Canada, lui, n'aurait pas signé. À l'époque, quelque soit la période que l'on prenne, que ce soit sous le gouvernement de Pearson ou de Trudeau, le Canada s'était fait fort d'avoir une politique étrangère autonome, en prenant de sérieux risques. Pourquoi le Canada n'a-t-il pas signé, même si les États-Unis et la Grande-Bretagne ne l'avaient pas fait? Je le dis, la France et l'Italie l'avaient fait. Il n'y a pas vraiment de raison. Ce Parlement, en tout cas, ne semble pas en connaître les raisons, ni ma collègue d'en face. Nous demanderons aux universitaires de nous éclairer à cet égard.

    Une chose est certaine cependant, il n'y a aucune sorte de raisons pour laquelle le Canada n'a pas donné d'engagement ferme pour 2015 afin de contribuer 0,7 p. 100 de son PIB à la lutte contre la pauvreté et l'atteinte des objectifs du millénaire. Je suis certaine que la députée sera d'accord avec moi.

[Traduction]

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Madame la Présidente, c'est pour moi un grand honneur de prendre la parole au sujet du projet de loi S-37, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l’exportation et l’importation de biens culturels.

    Le débat d’aujourd’hui revêt une importance toute particulière compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons sur la scène mondiale. L’issue de ce débat doit être l’amorce d’un plus large débat sur les moyens concrets que notre pays entend prendre pour nous assurer que les mesures proposées à la Chambre seront mises en application à l’échelle internationale.

    Nous examinons deux questions relativement au protocole de La Haye. Il s’agit d’abord du vieux problème du pillage des biens en temps de guerre. Depuis toujours, le pillage est indissociable de la guerre. De nombreux empires ont été construits grâce aux œuvres d’art ramenés de la guerre. Cela dure depuis Alexandre le Grand. Les députés connaissent sûrement l’expression: « Au vainqueur, le butin! » Eh bien, resituons-nous maintenant dans le contexte du pillage moderne, qui est beaucoup plus calculé et doit être envisagé du point de vue de la dégradation de l’ordre international.

    L’autre question dont nous parlons aujourd’hui est la destruction de l’identité culturelle, ainsi que la destruction planifiée et délibérée de la mémoire culturelle. Lorsque nous parlons d’un patrimoine et décrivons des lieux particuliers, nous faisons référence à un ensemble de biens représentant la mémoire vivante d’une communauté ou d’un groupe social. Cela a des répercussions profondes. Les attaques délibérées contre cette mémoire en vue de tenter de la détruire ont des conséquences graves, tant sur le plan politique que social.

    Nous savons très bien comment, au XXe siècle, on s’est attaqué à la mémoire dans le but de se faire maître de l’histoire et de l’avenir. Cette façon de procéder a été largement employée par les régimes nazis et communistes. Orwell a parlé de l’effacement de la mémoire, de l’effacement des événements et de leur remplacement par des faits fictifs. Il en a parlé dans le contexte de l’Espagne, où les communistes et les fascistes se sont affrontés pour la première fois.

    Orwell disait que celui qui était maître de l’histoire était aussi maître de la vérité. Nous parlons maintenant de quelque chose de tout à fait différent. Lorsque nous passons de la lutte des idéologies politiques ou de la lutte entre nations politiques à la lutte entre groupes politiques, la question de l’effacement prend beaucoup plus d’importance. Il ne s’agit pas simplement de découvrir quel militaire de l’armée soviétique a disparu de la photographie du défilé du 1er mai pour sombrer à tout jamais dans l’oubli. Nous parlons de supprimer les faits qui témoignent, sur place, de toute une façon d’être. Par exemple, à Dubrovnik, un pont construit au XVIe siècle pour symboliser le pouvoir d’une civilisation a délibérément été attaqué. On signifie ainsi à ces gens qu’ils n’ont jamais été là. On leur signifie qu’ils n’ont jamais eu le droit d’être là. On leur dit qu’ils n’ont maintenant aucun droit d’être là. On leur dit qu’ils n’ont maintenant aucun droit à l’égard de ce territoire. Cela a des répercussions profondes.

    Nous parlons de mémoire et d’identité. J’aimerais situer ces notions dans leur contexte. La mémoire et l’identité sont deux éléments essentiels sans lesquels un peuple ne peut occuper, sur le plan culturel et politique, la place qui lui revient dans le monde.

    Au sujet de notre culture, Neil Postman a écrit qu'en cette ère numérique où la télévision est omniprésente, nous avons pratiquement perdu notre capacité de recourir à nos références culturelles ou à l'histoire pour mettre les choses en contexte. Selon lui, ce n'est pas que nous refusions de nous souvenir, mais plutôt que nous sommes devenus incapables de le faire. La mémoire n'a de valeur que dans un contexte ou dans le cadre d'une métaphore.

    Un pays, un groupe ethnique ou une bande armée qui attaque ou détruit une culture dont la mémoire est inscrite dans un édifice, que ce soit une église, une synagogue ou un musée, un édifice qui représente le recueil vivant de cette mémoire, attaque et détruit plus qu'une collectivité, il attaque et détruit les fondements de la civilisation humaine. Depuis la Seconde Guerre mondiale, le visage de la guerre a changé.

  +-(1300)  

    Lors de la Seconde Guerre mondiale, il y a eu des actes de destruction délibérés, mais dans l'ensemble, il y a surtout eu du pillage. La destruction délibérée a marqué la dernière partie du XXe siècle et elle marque assurément le début du XXIe siècle. La notion de nettoyage ethnique va plus loin que le fait de chasser des gens de chez eux, elle consiste aussi à empoisonner l'eau de leur puits, voire à assécher ces puits, et à planter des mines dans leurs terres de manière à les empêcher de rentrer chez eux. On rend incultes des terres où vivaient des collectivités. Cette notion comporte aussi la destruction des bibliothèques, des églises, des mosquées et des synagogues. Oui, nous avons besoin d'une loi établissant que ces crimes sont des crimes contre l'humanité, des crimes intolérables. Nous devrions doter notre pays du pouvoir de pourchasser les auteurs de tels crimes.

    À l'époque moderne, nous devons nous demander si les sanctions prévues dans le projet de loi sont efficaces, et c'est ce que je me demande. Lorsque nous nous décidons enfin à sévir contre les nations et les États voyous qui commettent ces atrocités, qui détruisent des temples bouddhistes millénaires ou des objets de grande valeur culturelle, ils ont déjà commis tellement de crimes que nous ne nous préoccupons pas de placer la destruction culturelle au niveau prioritaire où elle doit être Cela doit changer. Les États voyous de l'ère moderne qui détruisent l'identité culturelle doivent être punis comme il se doit. Cela doit être une priorité.

    L'autre question que j'aimerais soulever — qui concerne davantage nos propres collectivités ici au Canada — porte sur ce que nous faisons à propos du pillage international d'objets culturels obtenus en temps de guerre. C'est une question très importante qui nous oppose à nos deux alliés historiques. Les deux pays qui refusent de souscrire au protocole, les États-Unis et le Royaume-Uni, encadrent l'administration de tout un pays qui a été pillé sans merci.

    Nous parlons des crimes contre la culture qui ont été commis pendant la dernière génération, mais le fait est que, pendant l'opération Choc et stupeur, la bibliothèque de l'Irak, la mémoire historique du pays, a été entièrement pillée et détruite sans que l'armée américaine ne fasse quoi que ce soit. Occupée à garder les installations pétrolières, cette dernière a permis la destruction du musée de l'Irak. Il ne s'agit pas de n'importe quel musée. Nous parlons du berceau de la civilisation, de l'emplacement originel de la ville d'Ur, du pays où est né l'écriture, de la Mésopotamie où les premières graines ont été plantées et où l'agriculture a vu le jour.

    Nous avons lu les reportages, dont beaucoup ont été écrits par des journalistes canadiens qui étaient sur le terrain quand les pillages ont eu lieu et qui ont vu d'anciens artefacts en morceaux par terre. Des artefacts irremplaçables, artefacts qu'aucune autre civilisation n'a conservés, ont été jetés dans la rue sous les yeux impassibles de l'armée américaine. Il s'agit non seulement de la destruction de la mémoire de l'Irak, mais bien de celle de toute notre culture, remontant au tout début de la civilisation. Un crime a été commis. Un crime de guerre.

    Il s'agit aussi du fait que ces deux pays, les États-Unis et le Royaume-Uni, traitent l'Irak comme si ce pays leur appartenait. En l'absence d'un organisme international de surveillance, à quoi d'autre pouvions-nous nous attendre? Il faut s'attendre à ce que leurs soldats et leurs agents participent au pillage massif de l'identité culturelle de ce pays. Que sommes-nous prêts à faire pour traduire ces gens en justice?

    Le député conservateur a dit qu'il faut être prudent à l'égard des gens qui achètent en toute bonne foi. Il existe un marché noir pour la vente illégale d'objets historiques. Les acheteurs savent ce que sont ces objets. Ils en connaissent la valeur et savent comment les obtenir. De la même façon qu'on parle des diamants de la guerre, on parle d'objets historiques de la guerre. Ces artéfacts sont volés à une culture et sont vendus sur le marché international et personne n'est en mesure d'intervenir pour les protéger. Il faut des lois claires pour pouvoir poursuivre les coupables. Il faut pouvoir les pourchasser sans merci.

    Face aux décisions unilatérales de nos voisins du Sud d'envahir d'autres pays, il faut également soulever la nécessité d'envoyer des gens sur le terrain pour évaluer les biens culturels lors de ces invasions ou peu de temps après, pour s'assurer que ne se développe pas un marché noir où on vend ces artéfacts à des acheteurs européens, américains ou canadiens. Une fois ces artéfacts volés, une fois ces collections détruites, il est impossible de les reconstituer.

  +-(1305)  

    Le Nouveau Parti démocratique appuiera le projet de loi S-37. Toutefois, nous soulignons qu'il faut prendre cette mesure législative suffisamment au sérieux pour lui donner du mordant et en assurer l'application par un financement adéquat, de façon à ce que le Canada soit perçu, sur la scène internationale, comme un protecteur des identités culturelles. Il faut faire en sorte que cesse le vol d'artéfacts partout dans le monde, entre autre au Kosovo, en Bosnie et en Irak.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, on a rappelé un peu plus tôt dans le débat le grand principe selon lequel il est essentiel que le patrimoine culturel mondial soit préservé et qu'il puisse être transmis aux générations à venir et on a précisé que cela exigera un effort multilatéral. Ce n'est qu'en 1999 que le Canada a adhéré à cette entente. Les États-Unis et la Grande-Bretagne n'y ont pas encore adhéré.

    J'ai une question à poser à mon collègue. Quel message le Canada devrait-il faire passer aux Américains et aux Britanniques à cet égard afin de donner plus de poids aux affirmations voulant qu'il faudra un effort multilatéral, et que sans leur participation, cela ne se fera pas aussi facilement.

  +-(1310)  

+-

    M. Charlie Angus: Madame la Présidente, je répète que nous ne pouvons prétendre vivre au XXIe siècle si nous ne sommes pas prêt à vivre dans un cadre multilatéral.

    Nous devrons travailler en collaboration. Nous avons besoin du bouclier que forment l'Amérique du Nord et l'Europe afin de pouvoir protéger les biens culturels. Si les États-Unis et la Grande-Bretagne persistent à ne pas vouloir participer, nous devrons leur faire comprendre clairement que le reste de la communauté international travaillera en collaboration afin de protéger les biens culturels.

    Nous devrions leur rappeler que nous avons le pouvoir de poursuivre ces criminels, qu'ils se terrent en Grande-Bretagne ou qu'ils quittent les États-Unis pour venir passer des vacances au pays. Tous ceux qui participent à la destruction des biens culturels ou à leur pillage pour les revendre sur le marché noir ont des comptes à rendre. Nous devons envoyer un message très clair à nos partenaires à cet égard.

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député de nous avoir offert cette perspective historique et d'avoir fait le lien avec le présent.

    Ma question porte sur la mort et la désolation en Irak et sur la destruction fort peu médiatisée des biens culturels dans ce pays. Lors de la destruction des bouddhas en Afghanistan, la presse s'est empressée de rapporter cet acte ignoble. Pourtant, il y a eu un grand nombre d'actes de destruction en Irak dont pratiquement personne n'a parlé. Quel lien le député établi-t-il entre l'absence de rapports sur l'Irak et le fait que les États-Unis et le Royaume-Uni participent à la guerre dans ce pays?

+-

    M. Charlie Angus: Madame la Présidente, avec sa question, le député vise le coeur du débat. J'ai donné plus tôt l'exemple d'Orwell et j'ai parlé de l'idée d'effacer l'histoire et les faits, de sorte que les gens n'ont plus de références vers lesquelles se tourner.

    La situation de la guerre en Irak montre bien que les médias, surtout ceux des États-Unis, écartent, effacent et détournent les faits relatifs à ce qui se passe vraiment sur le terrain. Les médias nord-américains nient la réalité des actes de criminalité internationale incroyable commis dans ce pays.

    La destruction des biens culturels et des institutions partout en Irak a de graves effets, tout d'abord sur la communauté en général, car nous n'avons même pas de point de référence pour comprendre ce qui a été perdu.

    Il y aura ensuite des retombées importantes à long terme sur l'Irak, car la destruction des centres identitaires et communautaires entraîne le chaos. Nous n'avons qu'à regarder l'exemple de l'Afghanistan, où 20 ans de destruction systématique par les Soviétiques ont causé l'effondrement du système de villages et de l'identité culturelle traditionnelle, et la génération qui est issue de cette période n'a rien connu d'autre que la terreur et a réagi en conséquence.

    Malheureusement, l'Irak, berceau d'une civilisation encore plus ancienne, subit actuellement la même chose de la main des Américains.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je remercie mon collègue, le député de Timmins—Baie James, de sa sensibilité en ce qui concerne cette question et de la façon dont il a parlé de l'importance de la culture et du patrimoine dans ce contexte.

    Le projet de loi S-37 contient-il, selon le député, des mesures concernant l'un des pires cas de pillage de patrimoine culturel et d'articles religieux jamais vus? Le pillage du Musée de l'Irak vient probablement tout juste derrière le pillage des biens des Haïdas, une bande indienne de la côte ouest, et des tribus dont les cérémonies de potlatch ont été déclarées illégales. D'énormes efforts sont actuellement déployés pour rapatrier ces biens culturels et patrimoniaux.

    Le député convient-il avec moi que, premièrement, le pillage de ces artefacts est un élément de génocide culturel? De plus, le député pourrait-il nous dire si le projet de loi S-37 prévoit des mesures qui aideront à rapatrier ces artefacts, afin de rendre leur intégrité à ces sociétés?

  +-(1315)  

+-

    M. Charlie Angus: Madame la Présidente, cette question a été soulevée par la députée de Nanaimo—Cowichan qui est très préoccupée par les conséquences de la perte des biens culturels des autochtones de la côte ouest.

    Quand nous parlons de ce dossier, nous invoquons toujours la nécessité d'une mémoire culturelle. Lorsque nous effaçons la mémoire d'une société et que nous lui disons qu'elle n'a rien accompli dans le passé et que ses membres ne valaient rien, nous livrons un message qui appartient au nettoyage ethnique. C'est ce qui a été fait sur la côte ouest. Nous assistons à une véritable résurgence de l'identité collective quand ces biens sont rendus et appréciés, parce que les gens s'identifient à ces objets pour leur importance internationale du point de vue culturel et historique.

    L'expérience canadienne a démontré qu'il existe une corrélation directe entre le retour de l'identité et le retour de la fierté, quand ces artefacts sont rendus à leurs propriétaires initiaux.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait un excellent discours et a soulevé un point important concernant les mesures de protection et leur mise en oeuvre.

    Je crois que nous devons rallier un plus grand nombre de personnes derrière des mesures comme le deuxième protocole. Ce protocole prévoit la création d'un comité intergouvernemental pour la protection des biens culturels, la mise sur pied d'un fonds pour aider les États à appliquer la convention et l'instauration d'un régime de protection accrue. Il apporte des clarifications et énonce des obligations précises à l'égard des poursuites et des infractions. Par exemple, les Canadiens peuvent maintenant être poursuivis au Canada pour des actes commis à l'étranger.

    Seulement 28 pays ont signé le deuxième protocole. Nous devons continuer de nous battre, de promouvoir l'ensemble des mesures contenues dans ce protocole et d'utiliser les outils qu'il fournit. Si cela s'avère inefficace, nous devrions alors élaborer un troisième protocole, pour la même raison pour laquelle le premier protocole a été ajouté à la convention originale.

+-

    M. Charlie Angus: Madame la Présidente, je suis d'accord. Cela est très important. Nous sommes au début d'un nouveau siècle et déjà nous avons assisté à beaucoup de barbarisme et à la montée d'États voyous qui détruisent arbitrairement des symboles culturels datant de milliers d'années.

    Cela a des conséquences profondes pour nous tous, en tant qu'êtres humains. Il ne restera bientôt plus qu'une monoculture génétique à l'image de Disney. Lorsque des bandits s'en prennent à un bien construit il y a 2 000 ans par un petit groupe parce qu'ils y voient une menace politique à leur pouvoir, c'est notre identité culturelle dans son ensemble qui est menacée, ainsi que notre capacité politique et sociale de conserver une société civilisée.

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de me prononcer pour le projet de loi S-37, qui vise à permettre au Canada de ratifier les deux protocoles de la Convention de La Haye. Le Canada est déjà l'un des États signataires de la convention. En ratifiant les protocoles, le Canada renforcerait son engagement de longue date à l'égard de la coopération internationale pour la protection du patrimoine mondial.

    En ratifiant les protocoles et en garantissant que la loi canadienne nous permet d'intenter des poursuites contre les personnes ayant enfreint la convention et les protocoles, nous affirmerons à la face du monde que le Canada n'est pas un refuge pour ceux qui détruisent, endommagent ou pillent les biens culturels à l'étranger pendant des conflits armés. Le projet de loi a été examiné par le Comité permanent du patrimoine canadien, et je suis heureux de dire qu'au cours des discussions, le comité a conclu qu'il était important et même urgent que le Canada ratifie les protocoles de la Convention de La Haye. Le comité approuve le but du projet de loi.

    Un certain nombre de questions importantes ont été soulevées par le comité à propos du projet de loi et de ses conséquences pour l'adhésion du Canada à la convention et à ses protocoles. Qu'avons-nous appris? Premièrement, nous avons constaté que la Convention de La Haye et ses deux protocoles consacrent des obligations relatives aux biens culturels qui sont déjà bien enchâssées dans le droit international et dans d'autres traités tels que le premier protocole additionnel des conventions de Genève de 1949. Par conséquent, le projet de loi S-37 et la ratification proposée des protocoles par le Canada n'imposeront aucun nouveau fardeau opérationnel, ni risque juridique supplémentaire à nos forces armées. Deuxièmement, nous avons appris que la communauté internationale est de plus en plus encline à considérer comme des crimes de guerre les actes commis contre des biens culturels pendant les conflits, et qu'elle souhaite punir les auteurs de ces actes.

    Plus il y aura de pays qui adhéreront aux accords tels que la Convention de La Haye et ses protocoles, plus les efforts dans ce sens seront efficaces. Grâce aux travaux du comité, nous avons en outre appris à mieux connaître les ramifications des modifications législatives proposées. Par exemple, les nouvelles infractions n'auront pas d'effet rétroactif. Nous avons appris qu'avec le projet de loi S-37, le Canada se dotera de tous les instruments nécessaires pour que la justice canadienne puisse faire respecter les protocoles de la Convention de La Haye. Les modifications législatives contenues dans le projet de loi S-37 auraient pour effet d'éviter toute rupture dans notre capacité à nous acquitter de nos obligations découlant des traités, une fois que nous aurons ratifié ces deux importants accords.

    Le Comité permanent du patrimoine canadien a voté à l'unanimité pour l'adoption du projet de loi S-37 sans amendement. C'est une importante étape pour le Canada. C'est un bon projet de loi. Donnons-lui notre appui.

  +-(1320)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, le député d'Etobicoke-Centre est responsable de bien des dossiers d'affaires étrangères dans notre parti. Bien qu'il soit un nouveau député, je le félicite des initiatives formidables qu'il a prises et qui ont été suivies d'effet grâce à sa diligence, à sa passion, à son énergie et à sa connaissance de certains dossiers internationaux.

    Le député a de l'expérience sur les questions relatives à l'Ukraine, à la Somalie, au Darfour et au Soudan. En ce qui concerne les conflits qui font actuellement rage et qui justifieraient l'urgence avec laquelle nous devons appuyer ce projet de loi, le député pourrait-il nous donner des exemples précis de situations à risque? Pourrait-il également nous donner des détails sur les dossiers internationaux auxquels il a travaillé?

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj: Madame la Présidente, je remercie le député des termes élogieux qu'il a utilisés en parlant de mon travail. Pendant la dernière année, ce travail m'a donné une vue d'ensemble de la destruction qui survient encore dans des zones de conflit partout dans le monde. Le XXe siècle a été particulièrement horrible du point de vue des tueries et de la destruction culturelle. Certains diront qu'il s'agissait d'un siècle où le génocide culturel accompagnait souvent les actes de génocide humain.

    Le député a mentionné l'Ukraine, le pays de mes ancêtres. C'est fascinant, car cela nous amène à nous demander pourquoi, de la fin des années 1940 à 1954, nous n'avons pas signé les protocoles, bien que nous comptions parmi les États parties.

    Pourtant, l'Union soviétique les avait signés. À l'époque, un certain nombre d'États vassaux de l'Europe centrale et orientale venaient d'être réduits en esclavage. C'était tout un dilemme. En signant, n'aurions-nous pas fourni à l'Union soviétique une autre façon de poursuivre la destruction culturelle à laquelle elle s'était livrée au cours des années et des décennies précédentes?

    N'oublions pas que c'était le régime de Staline et qu'il a été signataire de ces protocoles à l'époque, en 1954, je crois. Je n'étais pas encore né, mais je connais un peu cette partie de l'Histoire. C'est le régime stalinien qui a commis un génocide en Ukraine en causant la Grande Famine au début des années 1930. C'est le régime stalinien qui a incendié des centaines d'églises à Kiev et aux quatre coins de l'Ukraine. Il a détruit des milliers d'églises et de bibliothèques. Il a incendié la bibliothèque de Kiev, qui gardait des manuscrits et des archives remontant au Xe siècle.

    Il n'était pas question de signer ces protocoles et d'avoir pour partenaire un pays comme l'Union soviétique à l'époque. Le fait est que ces protocoles représentaient un avantage pour ce pays, car il pouvait alors utiliser ses institutions culturelles comme lieux de ses opérations de renseignement militaire. Le régime soviétique a fait un tour de passe-passe semblable avec les accords d'Helsinki. Immédiatement après les avoir signés, il a envoyé des tas de prisonniers dans les goulags.

    Voilà le contexte historique qui explique pourquoi le Canada n'a pas signé ces accords à l'époque. Toutefois, le temps est maintenant propice. Nous avons été témoins de la destruction causée par la guerre, surtout celle qui sévit en Irak aujourd'hui. Ce pays vit une situation atroce. Malheureusement, ce qu'on ne dit pas, c'est que lorsque ce conflit sera terminé, un grand pan de l'histoire culturelle de ce pays, le dépositaire de milliers d'années de l'histoire d'un peuple et de toute la civilisation, aura été anéanti.

  +-(1325)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, j'ai été assez touché par ce débat. Je voudrais remercier mon collègue des arguments qu'il a fait valoir à partir de son expérience, de ses antécédents et de la passion évidente que suscite ce sujet chez lui.

    Je m'intéresse au projet de loi en tant que tel. Il vient du Sénat, de sorte que nous n'avons guère participé à son élaboration. De façon générale, le NPD s'oppose aux mesures qui viennent de l'endroit non élu, mais je ne m'attarderai pas là-dessus aujourd'hui.

    Je m'intéresse davantage à l'aspect du projet de loi qui, si je comprends bien, semble étendre le pouvoir de nos lois au-delà de nos frontières géographiques, comme dans le cas de la poursuite de Canadiens qui agressent sexuellement des enfants à l'étranger.

    Est-ce exact de dire que le projet de loi vise à appliquer ces principes aux Canadiens qui agissent à l'étranger?

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj: Madame la Présidente, de temps à autre, il nous parvient des mesures qui viennent du Sénat, et cela est encourageant. Nous avons peut-être des avis différents sur le rôle du Sénat et son efficacité, mais, dans le cas présent, je pense que nous pouvons tous convenir qu'il a soulevé une question importante et qu'il mérite nos félicitations.

    Je ne connais pas les subtilités du projet de loi ni la façon dont il serait appliqué pour les crimes de guerre. À ma connaissance, les Canadiens qui détruisent des biens culturels et, vraisemblablement, de nos jours, se livrent à du pillage, c'est-à-dire l'achat et la vente de biens culturels et historiques de peuples donnés, malheureusement, se retrouvent dans des conflits et des guerres.

    Fort justement, les Canadiens qui voyagent à l'extérieur du Canada ne devraient pas croire que ce qu'ils y font échappe à la justice canadienne. À un certain point durant notre histoire, une majorité de gens ont peut-être cru que c'était le cas. Je pense que le député a donné un excellent exemple en parlant des enfants qui sont agressés dans d'autres pays. Le fait que les agressions se produisent ailleurs qu'au Canada ne rend pas les intéressés moins coupables. Le fait de profiter indûment de biens culturels devrait être considéré comme un acte criminel, que cela se produise au Canada ou à l'étranger.

  +-(1330)  

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Madame la Présidente, j'ai une question et une observation pour le député. Moi aussi, j'aimerais saluer tous ceux qui ont pris part au débat. L'essence du débat, c'est l'importance profonde de la mémoire culturelle historique dans l'établissement de l'identité humaine. Nous, humains, à ce stade-ci du XXIe siècle, sommes en quelque sorte le produit inévitable de notre passé, au sens large, de notre passé culturel.

    Le député sait-il que, dans ce contexte, le projet de loi modifie le Code criminel afin d'ériger en infraction le vol de biens culturels par des Canadiens à l'étranger? Je considère qu'il s'agit d'une modification remarquable du droit canadien, qui est conforme à ce que nous avons fait concernant le commerce du sexe. Les Canadiens ne peuvent plus se rendre à l'étranger et exploiter des enfants.

    Dans ce contexte, la Chambre a récemment adopté une recommandation du Comité des affaires étrangères selon laquelle les entreprises canadiennes du secteur minier ne peuvent plus faire à l'étranger ce qu'elles n'ont plus le droit de faire ici. Cette recommandation élargit la portée du principe de santé et sécurité découlant de l'affaire Westray, principe maintenant inclus dans le droit canadien. Le principe s'applique désormais aux entreprises canadiennes à l'étranger, en plus des entreprises canadiennes implantées au pays.

    Je félicite le gouvernement de pousser nos lois nationales plus loin dans les domaines suivants: la protection culturelle, la protection des enfants contre l'exploitation sexuelle et la protection des travailleurs à l'étranger. Je suis sûr que le député pense comme moi.

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj: Madame la Présidente, je remercie le député de ses commentaires obligeants à l'égard du gouvernement qui, par l'entremise du Sénat, a présenté ce projet de loi.

    Le député a abordé quelques points intéressants. La destruction culturelle et le génocide procèdent de la haine énorme que les auteurs de ces actes ressentent à l'égard de la culture ou des peuples détruits. Nous pourrions continuer longtemps à parler de ce sujet.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais répondre à deux ou trois affirmations qui ont été faites durant le débat.

    Tout d'abord, en ce qui concerne le Sénat, le Yukon est représenté par un sénateur remarquable. Il étudie très attentivement les projets de loi et soulève des questions touchant particulièrement le fait qu'il s'agit d'une région rurale et septentrionale où on retrouve principalement des Autochtones. Notre circonscription est plus grande que pratiquement n'importe quel pays d'Europe et nous ne sommes que deux pour la représenter. Il est donc bon d'avoir l'appui d'un sénateur qui ne ménage vraiment pas ses efforts.

    Le Bloc a, sauf erreur, soulevé une question quant aux exemples de leadership canadien dans le domaine des affaires étrangères. Notre collègue a mentionné qu'un ancien ministre des Affaires étrangères a parlé de la diminution de notre rôle sur la scène internationale. Je reconnais que cela s'est produit. C'est pourquoi nous sommes si fiers de l'actuel premier ministre. Lorsqu'il est arrivé à la tête de notre pays il avait trois principaux objectifs. Il voulait tout d'abord rétablir la position du Canada dans le monde. Il a entrepris avec succès d'agir dans un certain nombre de domaines, en particulier en ce qui concerne le patrimoine, et je ne pense pas que qui que ce soit à la Chambre va s'opposer à cela.

    Non seulement nous sommes saisis de ce projet de loi maintenant, mais nous avons été récemment élus à la présidence du Comité du patrimoine mondial de l'UNESCO. À ce titre, nous servons de médiateurs dans le cadre de conflits au sujet de la propriété intellectuelle. Nous avons été les instigateurs de la Convention de l'UNESCO sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Le Royaume-Uni et le Japon ont tous deux demandé l'avis du Canada sur les conventions de La Haye et de l'UNESCO avant d'y adhérer. L'Institut canadien de conservation est un chef de file international dans le domaine de la recherche et de la préservation du patrimoine culturel. Le Réseau canadien d'information sur le patrimoine est un chef de file international dans le domaine des systèmes d'information pour les collections culturelles, et il a, entre autres choses, conseillé récemment l'UNESCO au sujet d'un nouveau système de gestion des collections du musée de Bagdad.

    Pour répondre à la question de notre collègue, pour mieux assurer notre place dans le monde, nous avons ouvert de nouveaux consulats du Canada dans tous les États-Unis. En particulier, je suis fier de celui qu'on retrouve en Alaska. Nous avons été parmi les pays qui ont aidé le plus l'Union africaine au Darfour. Comme tous les députés vont le reconnaître, nous avons effectué un travail remarquable en Haïti. Nous jouons un rôle encore plus dangereux en Afghanistan, en déplaçant nos troupes de Kaboul à Kandahar. J'ai été là-bas et j'ai vu le travail formidable que le Canada accomplit sur la scène internationale et le rôle prépondérant qu'il assume.

    Nous bénéficions du nouvel accord de partenariat Canada-Mexique. Nous avons joué un rôle de premier plan en débloquant des fonds pour la lutte contre le sida en Afrique, pour l'envoi d'observateurs chargés de surveiller les élections en Ukraine et au Liban sous l'égide de Solidarité Canada et pour la création d'un fonds mondial de 70 millions de dollars visant à lutter contre la malaria, le sida et la tuberculose. À un certain moment, les efforts de lutte contre la polio déployés dans le monde entier étaient en chute libre. Le Canada est venu à la rescousse. Les clubs Rotary de partout au Canada ont remercié le gouvernement de cela. Nous avons allégé la dette de pays du tiers monde et envoyé des secours aux victimes du tsunami. Nous avons travaillé avec d'autres institutions comme le G20 lorsqu'il n'était pas efficace de le faire par l'entremise des Nations Unies.

    Une des choses qui m'a rendu le plus fier en tant que Canadien, à l'instar de tous me compatriotes, j'en suis certain, c'est le 60e anniversaire de l'ONU que nous avons célébré récemment. J'étais là en septembre lorsque le Canada a finalement réussi à faire approuver par les membres signataires des Nations Unies le principe de la responsabilité de protéger. Ce fut un réussite extraordinaire que la délégation canadienne, le premier ministre, notre ambassadeur et le ministre des Affaires étrangères ont grandement célébrée à New York. Les habitants de pays qui n'assurent pas leur protection bénéficient maintenant de l'accord sur la responsabilité de protéger. Nous travaillons d'arrache-pied afin de mettre en place des systèmes à cette fin.

    Quelqu'un du Bloc a aussi demandé dans quelle mesure nous nous sommes acquittés de nos obligations pour ce qui est de protéger le patrimoine culturel en temps de paix. Nous travaillons dans un certain nombre de secteurs pour assurer cette protection en temps de paix. Nous n'attendons pas que des catastrophes surviennent ou que des choses soient détruites.

  +-(1335)  

    Le député de Winnipeg et quelques députés néo-démocrates ont souligné que la nature des conflits qui éclatent aux quatre coins du monde avait beaucoup changé, et je crois que c’était un point important. Ce ne sont pas toujours deux pays qui se battent pour un bien. Il y a aussi des guerres religieuses. Il y a aussi les conflits comme le terrorisme non international. Il y a également les attaques délibérées contre des biens culturels qui visent à laisser entendre qu’un peuple ou son histoire n’a jamais existé. Bien entendu, la cause de la destruction d’un bien ou d’un patrimoine culturel importe peu; cela ne fait que compliquer davantage le problème. C’est pourquoi, en temps de paix, nous devons faire notre devoir et prévoir toutes les mesures de protection nécessaires pour empêcher cela.

    Voici quelques-uns des moyens que nous prenons. Premièrement, citons le programme de formation en matière de protection civile de l’Institut canadien de conservation. De plus, la plupart des musées canadiens sont en train d’élaborer des plans d’intervention en cas de catastrophe. Dans les plans du nouveau Programme national de fiabilité des infrastructures essentielles de Sécurité publique et Protection civile Canada, on inclura la protection des grands symboles nationaux tels que les édifices, les monuments et les biens patrimoniaux. Il existe également tout un nouveau système d’instruction destiné au personnel militaire relativement aux biens culturels. Enfin, la Convention de La Haye est déjà en place, avec toutes les ressources nécessaires.

    Depuis des années, le Canada souscrit aux efforts déployés en vue d’assurer la protection des biens culturels et, de toute évidence, ce n’est pas la première convention ni la première initiative internationale à laquelle il prend part. Nous avons toujours adhéré à la lettre et à l’esprit de ces mesures. Nos forces armées ont toujours reçu l’entraînement nécessaire. Chaque militaire apprend à reconnaître l’importance des biens, des lieux et des objets culturels et religieux. Ainsi, on s’assure que les troupes canadiennes seront en mesure de tout faire en leur pouvoir, tout d’abord, pour se conformer au droit international et appliquer les conventions internationales et, ensuite, simplement dans le but de veiller à la protection des choses qui constituent des témoins essentiels de l’existence des peuples de la terre, de sorte que ces biens inestimables ne disparaissent jamais.

    Le projet de loi S-37 vise essentiellement à établir les bases devant permettre au Canada d’adhérer aux deux protocoles de la Convention de La Haye. Comme je l’ai déjà indiqué, avant que le Canada signe une convention internationale, il effectue toujours d’abord une analyse juridique pour s’assurer qu’il dispose des moyens législatifs nécessaires pour mettre en application la convention en question.

    En ce qui concerne le projet de loi S-37, bien que nous soyons déjà dotés d’une bonne partie des dispositifs et des ressources nécessaires et que nous ayons, manifestement, la volonté et l’état d’esprit qu’il faut, nous devons apporter quelques modifications au Code criminel et à la Loi sur l’exportation et l’importation de biens culturels. Un certain nombre de dispositions sont déjà en vigueur, dont quelques-uns dont je viens de parler, qui sont enchâssées dans la Loi sur la défense nationale et la Loi sur les crimes contre l’humanité et les crimes de guerre, et qui faciliteront la mise en application de cette convention.

    L’un des principaux avantages que nous procurerait le second protocole si nous y adhérions, comme l’a indiqué le député d’Oshawa je crois, c’est qu’il nous permettrait de poursuivre des Canadiens. Il s’agit d’une des mesures les plus importantes de ce projet de loi. Nous pourrions en effet poursuivre les Canadiens qui commettent des crimes à l’étranger. Ainsi, si un individu ou un groupe du crime organisé venant du Canada commettent des infractions touchant à des biens culturels à l’étranger ou tentent de les ramener illégalement au Canada pendant un conflit, non seulement nous pourrions les poursuivre en vertu du second protocole et des modifications législatives proposées, mais nous pourrions également rendre les biens à leur propriétaire légitime.

    La convention de La Haye de 1954 constituait une réaction de la communauté internationale aux terribles dommages causés aux sites, aux monuments et aux édifices culturels pendant la Seconde Guerre mondiale. Bien sûr, des traités remontant au début du XXe siècle, et même à une époque plus reculée, dénonçaient la destruction de sites culturels pendant la guerre, mais l'expérience de la Seconde Guerre mondiale a montré qu'il fallait faire davantage pour interdire et prévenir de tels actes.

  +-(1340)  

    Pourquoi? Parce que nous comprenons aujourd'hui que la perte d'un patrimoine culturel important transcende les époques et prive les générations à venir d'un legs qui leur appartient de droit.

    L'UNESCO a pris des mesures et, en 1954, a adopté la Convention de La Haye pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé. Elle a célébré son 60e anniversaire la semaine dernière. Dans un discours visant à souligner cette occasion, son directeur général a dit:

    Ce que nous célébrons aujourd’hui n’est pas tant le souvenir d’un événement passé que la fierté d’une présence audacieuse face aux enjeux du temps présent.

    C'est également pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui: pour répondre avec courage, énergie et détermination aux enjeux du présent. Nous apprécions certes l'appui de tous les intervenants des autres partis en faveur de la protection internationale des biens culturels, notre legs à tous.

    En plus de la convention de La Haye, l'UNESCO a également élaboré deux protocoles à la convention. Le deuxième protocole a été établi en partie en raison des changements dont nous avons été témoins dans les conflits et des dangers causés au patrimoine culturel au cours des années qui ont suivi l'adoption de la convention.

    Nous savons que le premier protocole interdisait l'exportation illégale de biens culturels de territoires occupés et exigeait que de tels biens soient retournés en cas d'exportation illégale. Il permettait aussi la garde en lieu sûr de biens culturels par un État partie à la demande d'un autre État partie en cas de conflit armé. Je crois qu'il y actuellement 91 États parties au premier protocole.

    Comme nous le savons tous, la nature des conflits a changé depuis le 11 septembre, ce qui a eu pour effet d'accroître les dangers auxquels sont exposés les biens culturels qui sont si importants pour l'histoire, pour nous tous et pour les diverses cultures et les divers peuples du monde. Nous avons observé une augmentation des conflits non internationaux motivés par des questions ethniques ou par la religion. Les biens culturels sont plus que jamais ciblés de façon intentionnelle dans les conflits de ce genre.

    Nous avons vu cela durant la guerre dans l'ancienne Yougoslavie, où il y a eu destruction massive de sites culturels, comme l'attaque de 1991 contre la ville de Dubrovnik, qui fait partie du patrimoine mondial. Pour montrer l'ampleur de la destruction que le protocole de La Haye cherche à prévenir, je donnerai aux députés l'exemple de la destruction de la bibliothèque de Sarajevo. Cette bibliothèque contenait 1,5 million de livres et la quasi-totalité des archives nationales du pays. Pensons à une bibliothèque contenant tous les documents historiques du Canada et toutes nos archives nationales. Cette bibliothèque a été bombardée pendant trois jours en août 1992. Le feu n'a laissé que les quatre murs de l'édifice et a détruit 80 p. 100 de la collection. Selon un témoin, même si c'était la fin d'août, on aurait dit que l'automne était arrivé prématurément car, pendant près d'une semaine, des morceaux de livres calcinés tombaient du ciel comme des feuilles.

    Si le Canada, un pays civilisé, peut faire quelque chose pour empêcher qu'un événement aussi horrible ne se répète, il doit le faire.

    Qu'avons-nous fait? Le Canada est partie à la Convention de La Haye. Nous sommes aussi signataires d'autres traités internationaux régissant les conflits, y compris les Conventions de Genève de 1949, notamment un protocole additionnel à ces conventions qui interdit qu'on s'en prenne à des biens culturels à l'étranger et qu'on se serve de ces biens à l'appui d'opérations militaires. Comme je l'ai déjà dit, étant donné les Conventions de Genève de 1949, le protocole additionnel et l'entraînement de nos militaires, c'est là une mesure de plus que prend le Canada pour la protection des biens culturels.

  +-(1345)  

    Cet aspect du droit international est un concept profondément ancré dans la conduite de nos militaires et inséparable de leur entraînement. La règle no 9 du Code de conduite des Forces canadiennes précise l'obligation de respecter tous les biens culturels et lieux de culte. Cela fait partie de l'entraînement de base pour tous nos militaires. L'entraînement des officiers et des officiers supérieurs comprend une formation supplémentaire sur le droit des conflits armés et le droit humanitaire international, y compris sur la Convention de La Haye. Cette formation est offerte tous les ans, d'un bout à l'autre du pays.

    Avant tout déploiement, nos troupes reçoivent une formation adaptée à leur mission sur le droit des conflits armés. Je ne crois pas que j'exagère en disant que les forces armées du Canada sont parmi celles qui ont la meilleure formation — si ce n'est la meilleure — sur les questions d'obligations internationales et de droit international relativement aux conflits et aux activités militaires. Au sein de notre système militaire, il existe aussi un mécanisme juridique très au point faisant partie des freins et contrepoids habituels, qui vise à assurer que le choix des cibles ne contrevient pas au droit international, notamment à la Convention de La Haye, dont nous avons beaucoup discuté aujourd'hui, et bien sûr à ses deux protocoles.

    Notre expertise juridique est reconnue. C'est un membre des Forces armées canadiennes qui a dirigé l'enquête des Nations Unies sur les crimes de guerre commis dans l'ex-Yougoslavie, et en particulier sur l'attaque contre la ville historique de Dubrovnik. Cet acte a valu récemment aux anciens membres de l'armée yougoslave une condamnation pour crimes de guerre relatifs à la destruction d'éléments du patrimoine culturel.

    Au cours de mes observations sur les importantes contributions faites par le Canada récemment sur la scène internationale, j'aurais dû parler de l'appui formidable que nous avons apporté aux tribunaux internationaux et du rôle de chef de file que nous avons joué dans ce dossier. En outre, plusieurs électeurs de ma circonscription m'ont écrit justement cette semaine pour me dire combien ils étaient heureux du rôle joué par le Canada dans l'interdiction des mines antipersonnel, qui continuent d'avoir des effets dévastateurs sur les innocentes victimes civiles bien longtemps après le conflit.

    L'engagement du Canada à l'égard de la protection du patrimoine culturel pendant les conflits est inébranlable. Le projet de loi S-37 nous donne l'occasion de consolider davantage cet engagement en ratifiant les protocoles de la Convention de La Haye parce que nous connaissons l'importance du patrimoine de même que les ravages que peut causer la perte d'éléments du patrimoine. Nous savons aussi que nous avons une armée qui n'a rien à envier à personne et qui a des contributions à faire.

    Par ailleurs, nous débordons de joie à l'idée que, sur la scène internationale, de tels progrès ont été réalisés et qu'il y a maintenant de nombreux signataires, soit aux alentours de 90. Ils étaient 91 pour le premier protocole et un peu moins pour le deuxième protocole. Nous n'avons plus à nous inquiéter que des États s'en servent contre nous, c'est-à-dire contre les pays qui chérissent la liberté, et que ces États se cachent derrière les protocoles, comme les versions originales de ces derniers pouvaient leur permettre de le faire.

    D'autres pays craignaient que des pays du bloc de l'Est en particulier trahissent l'esprit des protocoles et ne s'acquittent pas de leur responsabilité. On pensait que d'importants bâtiments historiques pouvaient être employés comme façade par ces régimes, qui auraient ainsi mis les activités illicites, l'oppression et la dictature qu'ils pratiquaient à l'abri des regards, de telle sorte qu'ils auraient été inattaquables. On aurait permis à des régimes criminels et à des dictatures de se maintenir parce qu'un protocole aurait pu être employé pour protéger des bâtiments à mauvais escient. Le centre nerveux de telles activités se trouvait effectivement dans des bâtiments de grande importance historique faisant partie du patrimoine culturel de certains pays depuis des générations. Des régimes particulièrement agressifs s'étaient emparés de ces bâtiments.

    Faisons preuve de volonté et de courage devant les enjeux de notre époque. J'exhorte les députés à ratifier les protocoles de la Convention de La Haye. J'apprécie l'appui de tous les partis. Prononçons-nous clairement pour le projet de loi S-37.

  +-(1350)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, mon collègue du Yukon a fait un discours très éloquent et intéressant. Nous avons soulevé beaucoup d'intérêt pour la question. Mes collègues de Timmins—Baie James et d'Ottawa-Centre, et maintenant mon collègue de Yukon, ont tous parlé de cette question, qui nous touche très profondément et qui interpelle le sens inné de la justice qu'ont les Canadiens.

    J'aimerais que mon collègue nous parle davantage d'un aspect du projet de loi que je trouve très intéressant. Il s'agit de l'extension du droit canadien à l'extérieur de notre territoire, sur la scène internationale. Il se pourrait bien que ce soit un de ces cas où le Canada pourrait mener par l'exemple, du moins parmi les pays qui souscrivent au protocole dont il est question.

    Je pense à la Grèce et à la lutte qu'elle mène pour rapatrier les marbres Elgin. Je pense au Royal Museum, à Londres, réel entrepôt de milliers d'artefacts culturels et religieux du monde entier. Sans exagérer, je pense que les Britanniques font preuve d'un grand égoïsme en détenant ces artefacts tout en connaissant leur importance sur le plan culturel et patrimonial.

    Ma question pour le député du Yukon porte davantage sur la tendance naissante qui consiste à appliquer les valeurs et les lois canadiennes à l'extérieur de notre territoire, sur la scène internationale.

    Je vais prendre l'exemple du tourisme sexuel. En vertu du droit canadien, tout Canadien soupçonné d'avoir participé à l'exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger peut être traduit en justice. Personnellement, je me félicite de cette pratique, que je trouve excellente.

    J'aimerais demander à mon collègue s'il est d'accord avec moi pour dire que les principes qu'on retrouve dans la loi Westray sur la responsabilité criminelle relativement aux accidents de travail devraient aussi s'appliquer aux sociétés minières canadiennes à l'étranger. En d'autres mots, serait-il disposé à ce que notre perception du bien et du mal s'applique aux activités des sociétés minières canadiennes à l'étranger?

  +-(1355)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Madame la Présidente, je suis fondamentalement d'accord avec le député. Son collègue néo-démocrate a parlé de la nouvelle tendance qui consiste à étendre la compétence du Canada dans certaines situations.

    Pour ce qui est de l'exploitation minière, je tiens à féliciter l'Association minière du Canada pour avoir élaboré des normes internationales pour que de telles choses ne se produisent pas. Quant au droit international, le député a raison de dire que nous avons étendu les dispositions à la scène internationale pour que les Canadiens ne puissent pas s'échapper. Nous parlons ici de restrictions sévères pour les Canadiens. Cela ne fait que combler des lacunes parce que la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre permet d'intenter des poursuites au Canada contre des Canadiens qui ont commis des crimes à l'étranger. Nous allons dans cette direction depuis 2000. Cela comble les lacunes pour ce qui est des conflits armés. Je dirai avec le député que c'est très positif.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La chaîne Rodd Hotels and Resorts

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais féliciter Rodd Hotels and Resorts qui a gagné le Prix de l'entreprise de APR Media dans la catégorie unités multiples, lors du gala de remise des prix nationaux pour l'excellence en tourisme de 2005 de l'AITC, événement qui s'est tenu à Québec.

    Le long engagement de la famille Rodd dans le secteur du tourisme et son importante contribution au développement de l'Île-du-Prince-Édouard ont commencé lorsque Sally et Wally Rodd ont bâti des chalets de location sur leur propriété agricole à Winsloe, à l'Île-du-Prince-Édouard. Le couple a fondé Rodd Hotels and Resorts en 1935. Cette entreprise est devenue la plus grande chaîne hôtelière privée du Canada atlantique. Elle compte aujourd'hui 13 établissements dans les provinces atlantiques.

    Rodd Hotels and Resorts met l'accent sur le service et sur la satisfaction de la clientèle, sur la formation et l'accréditation du personnel, sur la rétroaction des clients et sur le programme client mystère.

    Le tourisme joue un rôle important dans ma circonscription, Cardigan, à l'Île-du-Prince-Édouard. Je suis ravi de la réputation que Rodd Hotels and Resorts s'est taillée sur la scène nationale.

*   *   *

  +-(1400)  

+-L'emplacement d'une décharge

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Madame la Présidente, depuis des mois, je reçois d'innombrables plaintes de mes électeurs de Port Coquitlam qui en ont assez du bruit excessif et des interruptions de circulation provenant de la décharge située sur les terres de la première nation Kwikwetlem, décharge pour laquelle, le gouvernement libéral a délivré un permis. Les habitants de Port Coquitlam ont également des préoccupations environnementales concernant cette décharge.

    La ville de Port Coquitlam et les habitants de la région m'ont informé que les heures d'utilisation précisées dans le permis ne sont pas respectées. La collectivité avoisinante est dérangée dès le petit matin et tard le soir par les camions à benne qui circulent dans des secteurs résidentiels et qui laissent une traînée de boue et de saleté sur leur passage. De plus, les électeurs me signalent que des odeurs nauséabondes se dégagent du site, ce qui laisse à penser que des matières organiques y sont déversées sans autorisation.

    La ville de Port Coquitlam m'a également informé que les résultats des évaluations environnementales requises concernant le matériel déchargé ne sont pas communiquées aux autorités locales.

    La décharge est devenue un cas de pollution visuelle dans ma collectivité. Jusqu'ici, les libéraux ont fait la sourde oreille à nos préoccupations.

    Au nom des électeurs de ma circonscription, j'exhorte le gouvernement à faire respecter nos lois, ma collectivité et ses habitants ou à fermer cette décharge pour l'empêcher de continuer à nuire davantage.

*   *   *

+-La violence armée

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, la semaine dernière à Toronto, Amon Beckles, un jeune homme âgé d'à peine 18 ans, a perdu la vie dans une fusillade. Ce qui est particulièrement triste, c'est que la tuerie a eu lieu dans une église, un lieu où l'on devrait entendre la voix de Dieu, et non le sifflement terrifiant d'une balle qui fend l'air.

    Dans le Toronto Star d'aujourd'hui, l'éditorialiste Royson James fait remarquer que les leçons apprises dans la rue prévalent trop souvent sur celles enseignées à l'école du dimanche.

    Ces incidents tragiques, qui se répètent trop souvent, sont une incitation non pas à la peur, mais à l'action.

    Des initiatives comme la création d'un fonds de 50 millions de dollars pour la prévention de la violence armée et de la criminalité des gangs ne sont qu'un début. Si nous voulons mettre fin à cette violence insensée, nous devons nous unir dans la poursuite d'un même objectif: protéger notre ressource nationale la plus précieuse, nos jeunes.

*   *   *

+-John Junior Hanna

+-

    L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Madame la Présidente, l'une des légendes du hockey du Cap-Breton nous a quittés. En fin de semaine, John Junior Hanna, entouré de sa famille, a perdu sa bataille contre le cancer.

    Junior Hanna était considéré comme l'un des meilleurs hockeyeurs de la Nouvelle-Écosse à l'époque des six premières équipes. C'était un membre fier et respecté des communautés syrienne et libanaise établies à Sydney. Son statut de vedette du hockey faisait de lui un mentor pour de nombreux jeunes joueurs.

    Junior Hanna a joint les rangs professionnels en 1958, lorsqu'il a été repêché par les Rangers de New York. Il a aussi joué pour le Canadien de Montréal et les Flyers de Philadelphie au cours de sa carrière de 17 ans.

    En 1973, Junior Hanna est devenu joueur et entraîneur professionnel au sein de la ligue américaine. Il a occupé le poste d'entraîneur pendant quatre saisons. Il a été intronisé au temple de la renommée de la Nouvelle-Écosse et au temple de la renommée des sports du Cap-Breton.

    Junior Hanna était toujours franc. Véritable passionné, il avait toujours du temps pour parler de hockey. Ceux qui l'ont connu en tant que dirigeant communautaire n'oublieront jamais sa gentillesse, son travail acharné, son talent et son respect pour les autres.

    En mon nom personnel et au nom de nombreux députés, j'offre mes sincères condoléances à la famille de John Junior Hanna.

*   *   *

[Français]

+-La Seigneurie

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je souligne, aujourd'hui, le 40e anniversaire de fondation du journal La Seigneurie qui a pignon sur rue à Boucherville, dans ma circonscription.

    Avec ses politiques de rédaction et d'information rigoureuses, La Seigneurie demeure pour moi et pour l'ensemble de la communauté un média incontournable pour nous renseigner sur la vie politique, culturelle, économique et sociale qui anime notre région.

    J'en profite également pour féliciter la rédactrice en chef de La Seigneurie, Mme Nathalie Gilbert, qui vient de remporter deux prix lors de la remise des bourses du Prix de journalisme en loisir par le Conseil québécois du loisir.

    Ce soir, le journal La Seigneurie lancera son cahier spécial soulignant ses 40 ans d'existence. Bravo pour ces 40 années de présence, longue vie et toutes mes félicitations à son directeur général, M. Serge Landry, ainsi qu'à toute son équipe qui oeuvre au sein de ce média d'information régional.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances a rendu public son mini-budget intitulé « Votez pour moi, s'il vous plaît ».

    Les agriculteurs canadiens se demandent pourquoi ils sont exclus de la vision des libéraux. La réponse est simple: le Parti libéral ne s'est jamais intéressé aux familles d'agriculteurs.

    En fait, l'agriculture a constamment fait l'objet de compressions et a toujours été reléguée aux oubliettes à l'époque où le premier ministre était ministre des Finances. Il n'y a aucune somme d'argent prévue pour les agriculteurs dans ce mini-budget automnal. Le mot « agriculture » n'en fait même pas partie.

    Pendant ce temps, les programmes d'aide ineptes des libéraux, l'augmentation des coûts et les impôts élevés contraignent des agriculteurs à cesser leurs activités.

    Les familles d'agriculteurs d'Elgin—Middlesex—London et de partout au pays se demandent quand elles pourront compter sur un gouvernement qui comprenne leurs problèmes. Je peux leur répondre que leur attente prendra fin très bientôt.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-La Cité des Jeunes A.-M.- Sormany

+-

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, lors de la récente semaine de congé parlementaire, je me suis rendu dans deux classes d'un cours d'Institutions politiques, économiques et juridiques à la Cité des Jeunes A.-M.- Sormany d'Edmundston.

    En effet, les élèves et l'enseignant Simon Nadeau m'avaient invité à aller échanger avec eux sur mon rôle de député et sur le travail qui se fait ici, aux Communes.

    Je dois dire que ces cours offerts aux jeunes du Nouveau-Brunswick sont essentiels afin de former les leaders de demain et afin que nos jeunes soient en mesure de bien comprendre les enjeux entourant le système de gouvernance de ce pays.

    J'ai été surpris de la qualité des interventions de ces étudiants et étudiantes qui sont à l'affût de ce qui se déroule sur la scène politique.

    En terminant, je souhaite remercier Angie Bonenfant et Eric Therrien de m'avoir accueilli lors de mon arrivée à l'école, ainsi que l'enseignant Simon Nadeau et ses élèves de m'avoir offert cette occasion de leur rendre visite.

*   *   *

+-Les personnes centenaires

+-

    M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais parler de personnes exceptionnelles de tous les horizons dans ma circonscription.

    J'ai l'immense privilège de rendre hommage à six personnes qui célèbrent cette année leur 100e anniversaire de naissance: Mmes Alphonsine Bolduc-Corriveau, de Lévis; Juliette Carrier, de Lévis, Marguerite Santerre, de Saint-Michel-de-Bellechasse; Alexina Therrien-Lamontagne, de La Durantaye; et Alice Savard, de Saint-Gervais, qui le fête aujourd'hui même. Lundi prochain, ce sera au tour de M. Sylvio Godbout, de Saint-Damien, de se joindre au club des centenaires.

    Le Bloc québécois tient à leur offrir ses meilleurs voeux de bonheur, de joie et de santé. Nous saluons la contribution exceptionnelle de chacune de ces personnes dans notre communauté.

    Souhaitons que le secret de leur longévité puisse être transmis à l'ensemble de nos concitoyennes et de nos concitoyens.

*   *   *

[Traduction]

+-La Journée nationale de l'enfant

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, la journée d'hier était la Journée nationale de l'enfant. Instaurée par le gouvernement en 1993, cette journée commémore l'adoption unanime de la Convention relative aux droits de l'enfant par l'Assemblée générale des Nations Unies.

    Le gouvernement libéral s'emploie sans relâche à améliorer les possibilités des enfants et des familles en établissant un programme national d'éducation préscolaire et de garderies, en finançant les programmes sociaux et en améliorant l'accès à l'éducation postsecondaire.

    Chaque année, le gouvernement du Canada investit plus de 13 milliards de dollars dans les enfants, y compris plus de 8 milliards de dollars par l'entremise de la Prestation fiscale canadienne pour enfants. La Prestation fiscale pour enfants est le plus important programme social national qui ait été créé depuis le régime d'assurance-maladie. Nous venons de présenter de nouvelles mesures fiscales visant à augmenter de façon notable notre appui aux familles à faible revenu ainsi qu'aux familles avec des enfants handicapés.

    Le gouvernement libéral est déterminé à faire en sorte que les enfants du Canada jouissent des meilleures possibilités possible pour s'épanouir pleinement.

*   *   *

+-L'aéroport Pearson

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au sujet d'une question importante pour ma circonscription.

    L'aéroport international Lester B. Pearson de Toronto est non seulement l'aéroport le plus achalandé du pays et une porte d'entrée internationale au Canada, mais aussi un des plus importants employeurs de la circonscription de Dufferin—Caledon.

    Dernièrement, cependant, les résidants de ma circonscription ont commencé à s'inquiéter des hausses importantes des redevances exigées à l'aéroport Pearson et des conséquences de ces dernières sur la compétitivité nationale et internationale de l'aéroport.

    L'administration aéroportuaire du Grand Toronto affirme que ces hausses sont nécessaires en raison des loyers déraisonnables que perçoit le gouvernement fédéral. Les redevances d'atterrissage augmenteront de 6,9 p. 100 et les redevances générales d'aérogare, de 8,9 p. 100, d'ici 2006.

    Il s'agit d'un grave problème pour les circonscriptions comme Dufferin—Caledon. Le plus important aéroport international du Canada doit être concurrentiel à l'échelle mondiale et tous, depuis le personnel des services au sol et le personnel d'aire de trafic jusqu'aux agents des services aux passagers et aux équipages de conduite, comptent sur le gouvernement pour faciliter cela. Il est temps que...

     Le Président: Le député de Saint Boniface a la parole.

*   *   *

+-Les fonds de la taxe fédérale sur l'essence

+-

    L'hon. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, le gouvernement a conclu avec le Manitoba une entente visant à transférer à la province, sur cinq ans, 167,3 millions de dollars provenant de la taxe fédérale sur l'essence. Le Manitoba doit aussi recevoir au cours des deux prochaines années 29,3 millions de dollars pour financer le transport en commun.

    Comme l'a dit le maire de Winnipeg, Sam Katz, « C'est un premier pas fantastique. Je vous remercie tous d'avoir pris part à quelque chose de merveilleux ».

    Je suis on ne peut plus d'accord. Je tiens à remercier le premier ministre, le ministre d'État à l'Infrastructure et aux Collectivités, le ministre régional et le caucus du Manitoba de leur excellent travail qui a abouti à une approche typiquement manitobaine qui fait fond sur les priorités nationales tout en répondant aux besoins locaux en matière d'infrastructure.

    Il s'agit de la dixième entente concernant la taxe sur l'essence conclue depuis avril. Plus de 95 p. 100 des Canadiens bénéficient maintenant de ces ententes.

    Le gouvernement fait preuve de leadership dans les mesures qu'il prend dans le cadre du nouveau pacte. Malheureusement, l'opposition continue d'accorder plus d'importance à ses aspirations partisanes qu'aux occasions offertes aux villes et collectivités du Canada.

*   *   *

  +-(1410)  

+-L'industrie automobile

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, la société General Motors a annoncé qu'elle supprimerait 30 000 emplois à l'échelle mondiale. Une bonne partie de ces emplois, des milliers, se trouvent à Oshawa, St. Catharines et Windsor.

    Malheureusement, c'est là le résultat flagrant de 12 années d'inaction libérale en matière de politique de l'automobile. Les fabricants d'automobiles nord-américains ont éliminé des emplois et n'ont pas construit de nouvelles installations de production au cours des dix dernières années. Leurs plus petites usines, comme celle de Fleetwood, dans ma région, ont fermé leurs portes. Nous pouvons donc nous demander si nous finirons un jour par avoir une politique de l'automobile.

    Pendant les campagnes électorales et à la veille du scrutin, en 1993, en 1997, en 2000 et en 2004, les libéraux ont bien promis des mesures. Pourtant, nous attendons toujours.

    Douze années d'inaction libérale: voilà une situation qui ne pourra être corrigée par les bonnes vieilles promesses juste avant les prochaines élections.

*   *   *

+-Le maire de Vancouver

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui féliciter mon ami Sam Sullivan. Il vient d'être élu maire de Vancouver. Je connais Sam depuis huit ans. L'un et l'autre, nous nous intéressons aux activités de plein air et à la politique, sans oublier que nous sommes tous les deux quadraplégiques.

    Sam a acquis sa renommée comme co-inventeur d'équipements permettant aux personnes handicapées de profiter d'activités de plein air comme la randonnée et la voile. Il a également siégé au conseil municipal pendant 12 ans. Il est maintenant le premier maire quadriplégique d'une grande ville canadienne.

    Je suis très heureux de m'être rendu à Vancouver pour aider Sam à remporter la victoire. L'élection de Sam Sullivan est une bonne chose pour Vancouver et pour la Colombie-Britannique car, contrairement à l'ancien maire, qui a utilisé son statut de maire pour faire campagne pour le siège sénatorial qu'il occupe maintenant, Sam va donner la priorité à Vancouver. Il est indépendant, réfléchi, et il travaillera avec et non pas contre le prochain gouvernement conservateur, au profit de Vancouver.

    La morale de l'histoire, c'est qu'il ne faut jamais sous-estimer les capacités d'un quadriplégique. Continue Sam. Tes amis et tous les Canadiens sont très fiers de ton succès.

*   *   *

[Français]

+-Henri Tranquille

+-

    M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès, hier matin, de Henri Tranquille, un pionnier dans le domaine de la librairie au Québec.

    Véritable institution culturelle de 1937 à 1975, sa librairie aura été le tremplin pour plusieurs personnalités littéraires et intellectuelles québécoises.

    Libre penseur et passionné du livre, il en a fait la promotion sa vie durant. Il n'hésita pas à lancer le manifeste du Refus global et à exposer plusieurs artistes d'avant-garde comme Alfred Pellan ou Marcelle Ferron.

    Fidèle au Salon du livre de Montréal, il était au rendez-vous jeudi dernier. Jusqu'au bout, Henri Tranquille aura été un amant du livre.

    Le Bloc québécois rend hommage à cet homme d'exception pour sa généreuse contribution à la société québécoise et offre ses condoléances à sa famille et à ses amis.

*   *   *

[Traduction]

+-Les garderies

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, d'un océan à l'autre, des familles se sont rassemblées la fin de semaine dernière. Les parents se sont réunis pour exiger que les libéraux respectent la nécessité d'avoir le choix en matière de services de garde d'enfants.

    Aujourd'hui, certains de ces parents sont venus ici à leurs frais et ils ont tenté de rencontrer le ministre du Développement social, mais ce dernier a refusé.

    Tandis que les libéraux continuent d'imposer leur programme universel de garderies institutionnelles, les Canadiens exigent mieux. Toutes les familles et toutes les collectivités ne se ressemblent pas. Les parents sont les spécialistes de la garde des enfants au pays et ils exigent d'avoir le choix. Il serait préférable d'offrir une aide universelle directe et non un programme restrictif qui profitera à quelques chanceux.

    Aux prochaines élections, les options seront claires: les conservateurs qui respectent les parents et les familles ou les libéraux qui ne les respectent pas.

*   *   *

[Français]

+-La Chambre des communes

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, samedi, en première page du quotidien Le Devoir, on pouvait lire un article portant sur les allocations versées aux députés par cette Chambre pour leur rembourser certaines dépenses qu'ils ont encourues.

    En plus de rappeler la somme impressionnante réclamée en allocations de déplacement par le député de Moncalm — allocations qui n'ont d'ailleurs jamais été détaillées publiquement par le whip du Bloc —, l'article rappelait également que les dépenses des députés remboursées par cette Chambre sont exclues des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information.

    Je tiens à souligner que le député de Repentigny — qui déclarait, en février dernier, habiter l'hôtel depuis 12 ans aux frais des contribuables, pour ne pas avoir à faire son lit le matin — croit que les règles actuelles « répondent suffisamment à la transparence ». Personnellement, j'appelle cela des principes élastiques.

    Il faut maintenant débloquer le Québec.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le Groupement forestier coopératif Saint-François

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le Groupement forestier coopératif Saint-François, de Windsor, qui a remporté le Prix d'excellence dans la catégorie « Secteur agricole ou forestier » lors du 12e Gala des prix d'excellence en environnement présenté par la Fondation estrienne en environnement.

    L'organisme a mérité cet honneur pour ses actions de nature environnementale, notamment l'intégration de l'aménagement faunique et de la protection de l'environnement aux pratiques forestières conventionnelles.

    Ainsi, par ses actions, le Groupement forestier coopératif Saint-François exploite la ressource forestière de façon à respecter les exigences du maintien de la biodiversité et des processus écologiques en place. Cet engagement en matière environnementale témoigne de la vitalité du milieu.

    Félicitations et bon succès dans la poursuite de votre action dans notre collectivité.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, de hauts fonctionnaires de Santé Canada ont mal géré des dizaines de millions de dollars de fonds publics dans le cadre de leurs transactions avec la Virginia Fontaine Addictions Foundation.

    Récemment, on a déclaré un ancien sous-ministre adjoint de Santé Canada, Paul Cochrane, coupable de fraude et de fraude fiscale. La semaine dernière, un directeur du même ministère, Patrick Nottingham, a été reconnu coupable de trafic d'influence et de fraude. L'un a reçu une amende et a passé trois mois en prison même s'il avait été condamné à un an et demi. L'autre a été condamné à deux ans de détention à domicile. Voilà ce que vaut la promesse des libéraux de punir sévèrement quiconque fait une utilisation abusive des fonds publics.

    Évidemment, le gouvernement paraît mieux lorsqu'il a un bouc émissaire. Cependant, il n'est pas question de l'image des libéraux. Il s'agit de fonctionnaires qui ont fait passer leur propre cupidité avant l'intérêt d'une collectivité des premières nations qui avait désespérément besoin du soutien du gouvernement dans le cadre de programmes de santé. Il s'agit d'un gouvernement libéral qui se complaît dans une culture du « tout m'est dû » et à qui le sens moral fait tellement défaut qu'il ne voit pas son propre comportement criminel, et peut encore moins en juger.

    Jamais la nécessité de tenir une enquête indépendante n'a été aussi forte.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie de l'automobile

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, des milliers de travailleurs canadiens de l'industrie de l'automobile ont appris ce matin que la société General Motors supprimera des milliers d'emplois et fermera des usines au Canada. En mars dernier, le gouvernement a investi 200 millions de dollars dans la société et nous a assuré à tous que cet investissement favoriserait une croissance de l'emploi.

    Lorsque le premier ministre a conclu son entente de 200 millions de dollars avec General Motors, a-t-il obtenu l'assurance que la société ne supprimerait pas d'emplois au Canada?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le projet Beacon était un investissement très important du gouvernement. C'est pourquoi le complexe GM, à Oshawa, continuera de recevoir des investissements massifs de plus de 400 millions de dollars.

    GM a annoncé la semaine dernière que, en plus du projet Beacon, elle investirait plus de 400 millions de dollars à Oshawa. Ce projet est la raison fondamentale pour laquelle General Motors du Canada ne remettra pas d'avis de renvoi.

*   *   *

+-Les relations fédérales-provinciales

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je présume que la réponse est non.

[Français]

    Sur un autre sujet, quelques jours avant le déclenchement des élections, le premier ministre préfère s'attaquer au nouveau chef du Parti québécois plutôt que de collaborer avec le premier ministre fédéraliste du Québec. Il tente de se faire passer pour le champion du fédéralisme en invoquant la Loi sur la clarté.

    Comment un parti qui a agi illégalement pendant des années peut-il prétendre, maintenant, être le gardien de la légalité au Québec?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti conservateur va nous dire immédiatement s'il appuie la déclaration du nouveau chef du Parti québécois qui ne respecte pas la règle de droit dans ce pays. En démocratie, on se doit de suivre la règle de droit et on se doit de suivre les avis de la Cour suprême. Est-ce que le chef conservateur est en train de nous dire qu'il est d'accord avec une sécession unilatérale? Si tel est le cas, il en paiera le prix devant les électeurs.

*   *   *

[Traduction]

+-Les politiques gouvernementales

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, ce que je sais, c'est qu'un parti qui a violé toutes les lois au Québec n'a aucune crédibilité lorsqu'il dit qu'il appliquera la loi.

    Sur un autre sujet, le premier ministre se promène dans le pays en disant que, s'il y a des élections, il retirera les hausses de pensions des aînés, les augmentations de salaire des militaires et des fonctionnaires et les fonds destinés aux infrastructures municipales.

    Le premier ministre admettra-t-il tout simplement que le Parlement a déjà adopté des mesures législatives portant sur ces questions et que les Canadiens obtiendront ces avantages, que le Parti libéral le veuille ou non?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, ce qui est absolument clair, c'est que le parti d'opposition est en train de provoquer des élections prématurées.

    Ensuite, l'opposition veut provoquer ces élections contre la volonté des Canadiens. Les deux tiers d'entre eux ont dit qu'ils préféreraient la tenue d'élections au printemps.

    Enfin, ce sont les partis d'opposition qui empêchent le Parlement de poursuivre des travaux importants. Les Canadiens veulent que ces travaux se poursuivent. L'opposition devra en assumer l'entière responsabilité.

*   *   *

+-Les aînés

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, nous savons tous pourquoi les libéraux ont peur des élections. Le juge Gomery avait bien raison; les Canadiens ne peuvent se fier à ce que les libéraux disent.

    Le premier ministre dit aux Canadiens que, si des élections devaient avoir lieu maintenant, les aînés n'auraient pas droit à l'augmentation promise du Supplément de revenu garanti. Le premier ministre devrait peser ses mots. L'augmentation du Supplément de revenu garanti a été annoncée dans le premier des trois budgets qu'il a déposés au cours des huit derniers mois. Ce budget a été approuvé il y a longtemps. Le premier ministre sait bien que rien ne peut empêcher que ces sommes soient versées ainsi que prévu.

    Soit le premier ministre est tombé tellement bas qu'il tente de faire peur aux aînés pour les amener à voter pour lui, soit il compte annuler la hausse prévue s'il est réélu. Qu'en est-il réellement?

+-

    L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels), Lib.): Monsieur le Président, contrairement à nos vis-à-vis, notre gouvernement respecte les aînés et il reconnaît ce qu'ils ont fait pour nous.

    Avec l'augmentation du Supplément de revenu garanti, après neuf ans de règne du Parti conservateur, les personnes âgées à faible revenu auront droit à une augmentation de 433 $ une fois la mesure pleinement en oeuvre. L'allocation pour frais de chauffage, qui ne serait pas adoptée par le Parlement si les choses devaient se passer comme prévu, devrait permettre aux plus vulnérables de notre société de recevoir 125 $ à compter de janvier ou février prochain. Nous faisons donc beaucoup plus pour...

+-

    Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.

*   *   *

+-Les politiques gouvernementales

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, les protestations du député ne changeront rien aux 12 années d'inertie du gouvernement.

    Le juge Gomery a tout à fait raison. Nous ne pouvons avoir confiance en ce que nous disent nos vis-à-vis. Les libéraux sont prêts à dire n'importe quoi pour rester au pouvoir. Ils affirment que les gens n'obtiendront pas leur prestation liée au coût de l'énergie.

    Les députés libéraux savent que durant les élections de 2001, le gouvernement a été incapable de faire adopter son projet de loi sur l'allocation pour frais de chauffage et il a donc utilisé des mandats spéciaux pour verser cette allocation.

    Le gouvernement dit-il aux Canadiens à faible revenu qu'il refusera d'utiliser des mandats spéciaux pour accorder l'aide liée au coût de l'énergie dont les Canadiens ont besoin cet hiver?

+-

    L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels), Lib.): Monsieur le Président, ce parti a voté contre le budget accordant une augmentation aux aînés. Il s'est prononcé contre le budget prévoyant un secrétariat pour les aînés, une augmentation des crédits consacrés au programme Nouveaux Horizons, des suppléments au loyer et des logements abordables pour nos aînés à faible revenu.

    Le gouvernement ne se contente pas de belles paroles, il agit pour veiller à ce que nos aînés à faible revenu et les membres les plus vulnérables de notre société reçoivent tout ce qui leur est dû après tout ce qu'ils ont fait pour bâtir notre merveilleux pays.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a rencontré récemment des représentants de l'industrie du bois d'oeuvre du Québec. Tous réclament d'une même voix des garanties de prêts afin de les aider à passer au travers de cette crise qui perdure.

    Comme la mise en place d'une telle mesure d'aide ne nécessite pas l'adoption de mesures législatives, le premier ministre peut agir immédiatement, élections ou pas.

    Le premier ministre va-t-il enfin joindre des gestes concrets aux beaux discours et accorder des garanties de prêts à l'industrie du bois d'oeuvre qui en a dramatiquement besoin?

+-

    L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je ne reconnais à ce parti aucune crédibilité en ce qui a trait au développement régional.

    Quand on vote contre un projet de loi qui fait en sorte qu'on puisse intervenir, on n'a aucune crédibilité pour intervenir davantage. Quand on vote contre le budget en ce qui a trait à la protection du développement régional — ce parti a voté contre cela —, on n'a aucune crédibilité.

    Nous travaillons avec diligence et intelligence au regard d'un dossier très complexe, habités de l'intention réelle d'aider nos gens, mais pas de façon démagogique, comme les députés du Bloc veulent le faire.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est connu, les libéraux sont « très crédibles » au Québec.

    Cela dit, si les libéraux veulent avoir un peu plus de crédibilité, peut-être que le ministre pourrait commencer par répondre aux questions.

    Je lui pose des questions sur les garanties de prêts dans le secteur du bois d'oeuvre. Toutes les compagnies demandent cela. J'ai rencontré les principales compagnies vendredi. Elles font la même demande que le Bloc fait depuis des années. Les syndicats demandent la même chose.

    Le ministre pourrait-il répondre clairement, sans être démagogue, uniquement à cette question bien précise: vont-ils accorder les garanties de prêts cette semaine? La question est claire.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'idée de garanties de prêts n'est pas bloquiste. Elle était en veilleuse depuis des mois et des mois, et c'est une option que considère le gouvernement.

    C'est un problème très important. On a consulté l'industrie, les associations et les députés libéraux. Aucun député bloquiste ne m'a approché. Il me semble qu'il joue à la politique.

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral avait promis aux associations forestières de leur verser 20 millions de dollars pour couvrir les frais juridiques occasionnés par la défense de leur position dans la crise du bois d'oeuvre. Or, celles-ci ont besoin d'un engagement afin de convaincre leurs banquiers des intentions gouvernementales.

    Le gouvernement pourrait-il s'engager aujourd'hui à confirmer cet engagement dans une lettre, qu'il pourrait envoyer immédiatement aux associations forestières pour leur confirmer cette aide?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons évidemment promis 20 millions de dollars aux industries forestières pour les aider à couvrir leurs dépenses juridiques, et nous le ferons.

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, l'industrie forestière a été laissée à elle-même depuis le début du conflit. Les entreprises et les associations de l'industrie ont déjà déboursé 400 millions de dollars en frais juridiques pour faire reconnaître leurs droits.

    Le gouvernement ne croit-il pas qu'il est nécessaire de prendre en charge ces frais dès maintenant?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Oui, monsieur le Président.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement Bush ne cesse de s'en prendre aux industries canadiennes dans le secteur du bois d'oeuvre, ce qui menace des emplois chez nous, mais le gouvernement ne réagit absolument pas. Nous n'avons pas reçu un sou des cinq milliards de dollars qui nous sont dus. Les emplois disparaissent dans le Nord de l'Ontario, au Québec, en Colombie-Britannique et au-delà.

    Pourquoi le Canada n'obtient-il aucun respect de la part du gouvernement Bush? Pourquoi envoyons-nous aux États-Unis tant de pétrole, alors que nous obtenons en retour si peu de respect? Le premier ministre peut-il nous expliquer cette situation?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons précisé clairement dans cette enceinte et ailleurs que tout d'abord, l'ALENA doit être respecté. Après tout, nous sommes une nation commerçante fondée sur le respect des règles. Le monde dépend du respect des règles, qu'il s'agisse de celles de l'OMC ou de l'ALENA. Nous insistons sur ce point.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, quelle insistance!

    Nous n'obtenons aucun respect du gouvernement Bush et cela n'a rien de surprenant. Le premier ministre refuse de faire quoi que ce soit en ce sens. En fait, la situation empire à cet égard. Avec son gouvernement, il participe à des discussions avec les Américains sur la façon d'élargir l'ALENA pour que nous puissions bâtir une économie américaine plus forte, fondée sur la main-d'oeuvre bon marché mexicaine et le pétrole canadien à bon marché. Doit-on se surprendre alors que le président n'écoute pas le premier ministre? Ce dernier fait tout ce que le président Bush veut.

    Quand allons-nous nous retirer des pourparlers pour l'élargissement de l'ALENA?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, aux réunions de l'APEC, le premier ministre a précisé très clairement que le monde regardait de près le gouvernement américain pour voir si oui ou non il respectait l'ALENA. Il a fait une déclaration très ferme.

    Ensuite, il est absolument essentiel que nos relations commerciales avec la plus grosse économie du monde soient fondées sur le respect de règles. Nous sommes toujours prêts à améliorer ces règles.

    Le député doit se rappeler que 96 p. 100 de nos échanges avec les États-Unis ne donnent pas lieu à des conflits commerciaux. Nous voulons porter cette proportion à 100 p. 100 et nous souhaitons améliorer ces échanges.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, même lorsque les raisons sont évidentes, le premier ministre est incapable de congédier correctement les principaux acteurs du scandale des commandites que le juge Gomery a clairement montrés du doigt dans son rapport. Le premier ministre avait pourtant promis de faire le ménage, mais on voit, dans le cas de M. Pelletier, que le premier ministre n'est même pas capable de le congédier tout simplement.

    Le premier ministre forcera-t-il Jean Pelletier à quitter ses fonctions à la tête de VIA Rail, oui ou non?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les motifs qui existaient en mars 2004 pour destituer M. Pelletier sont toujours valables. C'est pourquoi, ce matin, j'ai entamé un processus pour permettre à M. Pelletier d'être entendu quant aux raisons pour lesquelles il ne devrait pas être destitué pour ces motifs.

    Or, il est évident que M. Pelletier n'a plus notre confiance pour présider le conseil de VIA Rail.

*   *   *

[Traduction]

+-Les nominations faites par le gouvernement

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, dans l'affaire David Dingwall, dont les contribuables font les frais, M. Dingwall est en train de négocier le versement d'une indemnité de départ de centaines de milliers de dollars pour quitter un poste pour lequel il tirait un salaire annuel de centaines de milliers de dollars. Le premier ministre et le ministre des Transports disent maintenant qu'ils maintiendront le renvoi de Jean Pelletier.

    Les contribuables aimeraient bien savoir une chose. Lequel de ces deux libéraux, David Dingwall ou Jean Pelletier, obtiendra la plus grosse indemnité de départ pour avoir été forcé de quitter son poste dans la honte?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que la cause de M. Pelletier a été portée devant la cour supérieure du Québec et que c'est la Cour qui prendra la décision à cet égard. Les poursuites judiciaires sont en cours depuis un bon moment déjà et nous devons laisser le tribunal se prononcer. Ce n'est pas à lui, ni à moi, de prendre une telle décision.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, une des principales constatations du juge Gomery concerne l'existence d'une culture du « tout m'est dû » chez les libéraux, qui se servaient des marchés publics pour payer les salaires de « personnes qui, à toutes fins utiles, travaillaient pour le Parti libéral ». Cette culture est toujours de mise sous le premier ministre qui, sans appel d'offres, a adjugé un contrat à David Herle, directeur de sa campagne, pour rédiger le programme électoral des libéraux que vient de dévoiler le ministre des Finances.

    Pourquoi, dans la foulée du scandale des commandites, le gouvernement libéral n'a-t-il absolument rien changé à la façon dont il accorde les contrats, payés par les deniers publics, pour financer les activités du Parti libéral?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'allégation du député est tout simplement fausse. Le fait est que le marché a été attribué par le ministère lui-même. Toutes les règles applicables dans les circonstances ont été suivies et tous les détails ont été affichés sur Internet.

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, en l'honneur du documentaire pré-électoral traditionnel qui sera diffusé ce soir à Radio-Canada, je me permets de paraphraser en disant qu'il n'y a pas meilleur libéral qu'un vieux libéral qui pense que tout lui est dû, comme M. Herle.

    Au nom de tous les Canadiens, j'implore le premier ministre: nous savons que le Parti libéral est très endetté mais le gouvernement pourrait-il, une fois pour toutes, cesser de puiser dans le Trésor public comme si c'était le fonds de campagne des libéraux?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le contrat a été accordé dans le respect de toutes les règles et que, au nom de la transparence, tous les détails en ont été affichés sur Internet avant que l'opposition ne soulève la question.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, dans le dernier énoncé budgétaire, le gouvernement n'a rien donné aux chômeurs et aux chômeuses, absolument rien.

    Comment le gouvernement peut-il laisser de côté celles et ceux qui perdent leur emploi alors qu'il continue de piller la caisse d'assurance-emploi, jour après jour?

[Traduction]

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget, nous avons apporté des améliorations majeures à la caisse d'assurance-emploi, notamment — et je crois qu'il est très important de le souligner — en établissant une commission indépendante qui fixe les taux des cotisations et s'assure que les rentrées d'argent sont égales aux déboursés, ce qui permettra de réduire les frais pour les travailleurs et les entreprises.

[Français]

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, les exemples sont rares. S'il y a un groupe de personnes qu'il faut soutenir, ce sont bien les travailleurs de plus de 55 ans qui perdent leur emploi pour des raisons de fermeture d'entreprises. Le gouvernement n'a rien prévu pour ces gens.

    Comment le gouvernement peut-il abandonner les travailleurs âgés alors qu'ils devraient faire partie de nos priorités et se voir accorder un nouveau programme de soutien au revenu, comme cela existait auparavant?

[Traduction]

+-

    L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très sensible aux besoins des travailleurs âgés. Avec le Québec, nous avons créé un groupe de travail qui se réunit environ une fois aux trois semaines pour préparer son rapport final. Je m'attends à recevoir ce rapport cette semaine et j'ai d'ailleurs invité le député à l'étudier avec nous et à collaborer dans l'élaboration d'une stratégie complète pour combler les besoins des travailleurs âgés.

*   *   *

  +-(1435)  

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, plusieurs pays européens réagissent fortement à la possibilité que des avions-prisons américains, utilisés pour le transport de prétendus terroristes, se soient posés dans leurs aéroports sans que les gouvernements soient avertis. L'Islande a d'ailleurs réagi fortement auprès du gouvernement américain.

    Le ministre des Affaires étrangères a-t-il réagi auprès du gouvernement américain à cet effet puisque certains de ces avions-prisons se poseraient de façon assez régulière dans des aéroports terre-neuviens.

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer à la Chambre que nous n'avons absolument ni rapport ni renseignement sur les allégations qui ont paru récemment dans la presse au sujet d'un avion de la CIA qui aurait utilisé des aéroports canadiens, étant sous-entendu que cet avion aurait servi à des extraditions extraordinaires. Je peux affirmer à la Chambre que nous n'avons aucun renseignement et aucune raison qui nous permettraient de croire qu'un avion utilisé ainsi s'est posé au Canada.

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, on sait que le gouvernement canadien a été plus que négligent quant à ses responsabilités dans l'affaire Maher Arar. Il ne faudrait pas que cette négligence se répète cette fois-ci avec les avions-prisons.

    La ministre peut-elle prendre un engagement ferme à l'effet de questionner le gouvernement américain à ce sujet, comme l'a fait l'Islande et comme s'apprêtent à le faire d'autres pays européens?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je peux à nouveau affirmer au député que le Canada respecte scrupuleusement les lois nationales et internationales qui se rapportent aux extraditions extraordinaires. Nous n'avons jamais expulsé qui que ce soit vers un pays où la personne en cause serait exposée à un risque sérieux de torture. Notre position sur la question est très claire. Nous n'avons aucun renseignement concernant l'incident présumé qui nous permettrait de croire qu'il y avait là un cas d'extradition extraordinaire.

*   *   *

+-L'industrie automobile

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, l'automne dernier le ministre de l'Industrie a dit ceci:

    Le gouvernement élabore actuellement, pour le secteur canadien de l'automobile, la stratégie la plus dynamique conçue au Canada depuis 50 ans. Les 80 000 travailleurs de l'industrie automobile seront toujours en poste dans 10 ans. En fait, leur nombre aura augmenté.

    Une année s'est écoulée et il n'y a toujours pas de stratégie.

    On a annoncé aujourd'hui 3 900 mises à pied chez GM, ce qui signifie que 25 000 emplois indirects disparaîtront et que 25 000 familles ayant toutes une hypothèque à rembourser seront touchées.

    Quand le ministre va-t-il reconnaître que le gouvernement a laissé tomber les travailleurs de l'automobile et que l'inaction des libéraux coûte leur gagne-pain aux Canadiens?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je signale au député qu'au cours des dix dernières années, le secteur de l'automobile en Amérique du Nord a fourni quelque 22 000 nouveaux emplois au Canada. L'économie américaine a perdu 60 000 emplois. Le gouvernement a investi plus de 400 millions de dollars dans l'industrie de l'assemblage des produits de l'automobile, ce qui a donné lieu à des investissements privés de plus de 5 milliards de dollars qui ont permis de créer des emplois au Canada, et il y en aura d'autres.

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC): Monsieur le Président, la stratégie automobile promise par le gouvernement était en partie un appui au projet Beacon, un partenariat entre GM, l'Institut universitaire de technologie de l'Ontario et d'autres universités. Ce projet comporte de nouveaux programmes innovateurs en recherche et en développement pour l'industrie automobile du Canada.

    GM a confirmé son engagement à l'égard du projet Beacon. Le ministre va-t-il confirmer sans équivoque à la Chambre, aujourd'hui, l'engagement de son gouvernement à l'égard du projet Beacon?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis renversé d'entendre le député poser cette question. Lorsque nous concluons une entente, nous la respectons. Lorsque nous concluons une entente avec GM, nous la respectons. Nous avons une entente avec GM.

    J'ai parlé au chef de la direction de la General Motors du Canada et j'ai parlé à Buzz Hargrove, le président des TCA-Canada. Nous collaborons. Nous avons pris un engagement. L'industrie automobile canadienne deviendra plus vigoureuse.

    Les députés d'en face sont ceux-là mêmes qui ont taxé ce projet de subvention à une entreprise parasite.

*   *   *

  +-(1440)  

+-La justice

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, après 12 ans, le bilan des libéraux à l'égard des crimes avec violence est consternant. Ce qu'ils proposent, c'est de légaliser certaines drogues au lieu d'imposer des peines d'incarcération obligatoires. Les libéraux ne reconnaissent pas le lien entre le trafic de drogue et les crimes violents perpétrés avec une arme.

    Pourquoi a-t-il fallu 48 décès attribuables à des armes à feu à Toronto, y compris le meurtre d'un jeune de 18 ans qui assistait aux funérailles d'un ami lui-même abattu, avant que le gouvernement daigne convoquer une réunion sur la question?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas combien de fois nous devons répéter la même chose. Une excellente politique est déjà en place et elle sera renforcée par une recommandation unanime des autorités fédérales, provinciales et territoriales. Nous refusons d'être alarmistes et d'exploiter une tragédie.

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, depuis 12 ans, le fait marquant des initiatives prises par les libéraux dans la lutte contre la criminalité a été le registre des armes à feu de 2 milliards de dollars. À mon avis, la plupart des Canadiens ont compris que c'est inutile pour lutter contre la criminalité et que cela ne fait qu'alourdir la bureaucratie.

    Maintenant que la violence à Toronto s'est manifestée sur le parvis d'une église, les libéraux ont-ils enfin compris que l'alourdissement de la bureaucratie ne réglera pas le problème des crimes violents perpétrés avec des armes? Pourquoi s'opposent-ils aussi farouchement à l'idée d'accorder la priorité aux victimes et d'imposer des peines d'emprisonnement obligatoires aux auteurs de crimes avec violence, comme nous et les Canadiens le demandons? Pourquoi?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je me demande pourquoi les députés de l'opposition s'amusent à induire les Canadiens en erreur en réclamant des peines minimales obligatoires, alors qu'ils savent pertinemment que le Code criminel prévoit actuellement des peines minimales obligatoires plus sévères pour les crimes perpétrés au moyen d'armes à feu que pour tout autre crime. Voilà le message qu'ils devraient communiquer aux Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires intergouvernementales

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Affaires intergouvernementales.

    À la sortie d'une rencontre entre le nouveau chef de la maison mère des forces souverainistes du Québec et son lieutenant à Ottawa, en fin de semaine, M. Boisclair affirmait qu'il ne voyait aucune raison de se soumettre à la loi fédérale sur la clarté référendaire et qu'un gouvernement péquiste déclarerait l'indépendance unilatéralement, à la suite d'une victoire du « oui » à un référendum.

    La ministre peut-elle indiquer à cette Chambre si un tel scénario pourrait se produire?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non. C'est une déclaration inacceptable. En démocratie, on ne peut pas agir en dehors de la règle du droit. D'ailleurs, le chef du Bloc est étrangement demeuré silencieux devant les dires de son nouvel allié qui ne veut pas respecter les lois démocratiques.

    La Cour suprême a dit très clairement qu'en matière de sécession, il faut une modification constitutionnelle qui doit être négociée avec un appui clair et non équivoque, et la Loi sur la clarté est s'appuie sur la décision de la Cour suprême.

    En tant que Québécoise, personne ne pourra m'enlever mes droits ni m'enlever mon Canada sans respecter la loi.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie automobile

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, au mois de novembre 2004, le ministre de l'Industrie a promis ce qui suit en réponse à une question que je lui ai posée à la Chambre des communes:

    Dans les semaines à venir, nous mettrons la dernière main à une stratégie du secteur automobile pour l'ensemble du Canada.

    C'était en novembre 2004, il y a plus d'un an. Où est notre politique nationale pour l'automobile? Nous perdons des emplois. Quelle crédibilité a encore le ministre? Quand présentera-t-il la politique à la Chambre?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député pourrait se demander pourquoi son parti et lui veulent tant des élections deux semaines avant la date à laquelle je lui ai dit que je présenterais au Cabinet une stratégie pour le secteur automobile.

    Je tiens à souligner que nous avons investi plus de 400 millions de dollars dans le secteur de l'automobile et incité les entreprises à investir plus de 5 milliards de dollars. Cet après-midi, DaimlerChrysler annoncera des investissements additionnels de plus de 800 millions de dollars, et le gouvernement du Canada investira 46 millions de dollars.

  +-(1445)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens ne toléreront plus ce genre de chantage politique.

    En 1993, 1997, 2000 et 2004, le gouvernement a promis une stratégie nationale pour le secteur automobile. Il n'a pas tenu promesse, et il fait de la politique partisane au détriment de nos emplois.

    Le ministre est-il encore crédible? Il a manqué à sa promesse à la Chambre.

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député pourrait peut-être expliquer à Buzz Hargrove, le président des Travailleurs canadiens de l'automobile, pourquoi son parti veut qu'il y ait des élections au moment où nous faisons d'importants investissements pour l'amélioration du bien-être des travailleurs canadiens de l'automobile.

    Le député et son parti devraient commencer par expliquer cela parce qu'il y a beaucoup d'explications à donner.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale demandera demain l'approbation du Cabinet pour l'acquisition de 16 aéronefs de transport.

    Il prétend qu'il s'agit d'un appel d'offres, mais il a établi les exigences de telle sorte que nous savons déjà quel fournisseur sera choisi.

    En établissant un budget ferme et en fixant le nombre total d'aéronefs à 16, on élimine le C-17 de Boeing. En exigeant la certification de l'aéronef à la signature du contrat, et non à la livraison, on élimine de l'appel d'offres le A400M d'EADS.

    Pourquoi présente-t-on faussement comme un appel d'offres ce contrat à fournisseur unique pour l'obtention de l'appareil C130J de Lockheed?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, dans sa question, le député a commencé par dire que j'allais présenter le dossier au Cabinet cet après-midi.

    Une fois que le Cabinet aura donné son approbation, le député sera peut-être mieux placé pour faire ses critiques et ses commentaires. Cependant, d'ici là, je lui demanderais respectueusement d'attendre de connaître la proposition qui sera retenue.

    Je peux assurer le député et tous les élus à la Chambre que la proposition prévoira des exigences axées sur le rendement ainsi qu'un appel d'offres favorisant suffisamment la concurrence entre soumissionnaires.

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, le ministre sait qu'au cours des deux prochains mois rien de substantiel ne se produira dans le cadre de ce projet.

    Il sait également que le nouveau gouvernement conservateur agira rapidement pour acquérir des aéronefs de transport. Pourtant, il se précipite pour obtenir l'approbation du Cabinet dans ce dossier en espérant changer radicalement la situation relativement au transport par avion. Mais ce n'est pas ce qui va se produire.

    La seule raison véritable pour laquelle on s'active dans ce projet avant les élections est que les militaires veulent obtenir la signature du gouvernement libéral pour que celui-ci ne puisse pas renier son engagement.

    Le ministre a dit récemment que les grosses acquisitions devraient être retardées et n'avoir lieu qu'après les élections. Qu'est-ce qui a changé? Assistons-nous à d'autres manoeuvres électorales libérales?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison sur un point. Les militaires du pays veulent la signature du gouvernement pour qu'ils puissent obtenir l'équipement dont ils ont besoin pour faire leur travail.

    J'aimerais que les députés d'en face me disent pourquoi ils veulent nous empêcher de fournir à nos militaires ce dont ils ont besoin pour faire le travail que le pays attend d'eux. Ce sont les députés d'en face qui font des manoeuvres politiques.

*   *   *

+-Les garderies

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, la coalition nationale Fund the Child est une alliance d'organisations de citoyens qui ont tenu des rassemblements dans 17 villes, d'un bout à l'autre du Canada, en fin de semaine. La coalition représente les millions de familles qui se sentent exclues du programme de garderies du Parti libéral. Ces organisations sont préoccupées par le fait que ce programme n'a jamais fait l'objet d'un débat public.

    Aujourd'hui, cette coalition de femmes de tout le Canada est représentée ici à Ottawa et met le ministre au défi de tenir un débat télévisé à l'échelle nationale sur les garderies. Le ministre acceptera-t-il de le faire?

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, la députée d'en face devrait savoir que, pour les parents qui restent au foyer, la Prestation fiscale canadienne pour enfants et les avantages fiscaux de conjoint représentent, en moyenne, plus de 2 000 $ par année. Les prestations parentales et les prestations de maternité sont versées pendant une période totalisant 50 semaines. Pour la famille moyenne, cela représente plus de 15 000 $. Seulement pour les parents qui restent au foyer, les coûts s'élèvent à plus de 2 milliards de dollars pour le gouvernement.

    Parallèlement à cela, nous voulons soutenir les parents qui désirent que leurs enfants bénéficient de services de garde de qualité favorisant leur développement.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, je dirai aux femmes que le ministre serait heureux de débattre de cette question.

    Les femmes de la coalition nationale Fund the Child sont à Ottawa aujourd'hui pour demander au gouvernement d'offrir un choix en matière de garde d'enfants. Ces femmes ne reçoivent aucune subvention et sont motivées uniquement par leur foi dans l'égalité et le droit de choisir. Elles disent que le régime unique des libéraux en matière de garde d'enfants constitue une forme de discrimination à l'endroit de millions de familles canadiennes. Ces femmes demandent un régime souple et progressiste qui permettrait que l'argent aille directement à l'enfant.

    Quand le ministre tiendra-t-il compte des demandes de ces femmes de partout au pays en leur offrant le choix de la forme de garde d'enfants qu'elles désirent?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, je me demande pourquoi le parti d'en face choisit de présenter un type de vie familiale au détriment d'un autre. Dans la grande majorité des familles, les parents travaillent tous les deux, même s'ils ont de très jeunes enfants. C'est un fait. La députée essaie-t-elle de dire que la grande majorité des parents, dont les enfants vont à la garderie, ont tort? Est-ce du nombrilisme, de l'égoïsme ou de la stupidité?

*   *   *

[Français]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement libéral parle depuis longtemps d'une réunion historique à Kelowna. Le ministère dit qu'il travaille en collaboration avec les Autochtones. Quelle collaboration? Les Autochtones du Québec ne veulent même pas participer. Pourquoi? Parce qu'après douze années à préparer cette réunion, l'agenda libéral n'est toujours pas clair. Quelle surprise! L'agenda des libéraux n'est jamais clair.

    Comment le premier ministre réglera-t-il les problèmes des Autochtones canadiens sans toutes les premières nations à la table?

[Traduction]

+-

    L'hon. Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, personne ne devrait juger à l'avance du résultat d'une rencontre. Celle qui doit avoir lieu a un caractère historique. Le gouvernement du Canada a reconnu que, dans de nombreuses réserves, les conditions de vie sont inacceptables. C'est pourquoi nous collaborons depuis deux ans avec de nombreuses organisations et avec les dirigeants en vue de la tenue, cette semaine, de cette conférence historique. On y présentera des projets qui auront des répercussions sur la vie des Canadiens.

    Puis-je rappeler aux députés d'en face que ce que les Canadiens veulent d'un gouvernement, c'est une vision. Ils ne veulent pas constamment entendre des observations négatives.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, jeudi dernier, la ministre responsable de la Condition féminine a déclaré que son gouvernement avait versé 12 millions de dollars à une initiative de prévention de la violence familiale, initiative gérée par l'Association des femmes autochtones du Canada. Or, ce n'est pas vrai.

    L'Association des femmes autochtones du Canada n'a reçu que 5 millions de dollars qui seront répartis sur cinq ans. Ce qui est étrange toutefois, c'est que le versement de ce financement n'a commencé que jeudi dernier, soit plus de six mois après que le gouvernement l'eut promis.

    Par surcroît, le ministère a confirmé par écrit qu'aucun autre financement n'a été versé à l'organisation. Le ministère n'a jamais versé un financement supplémentaire de 7 millions de dollars. Pourquoi la ministre a-t-elle parlé d'un tel financement?

[Français]

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, si l'honorable députée comprenait le français, elle aurait compris que j'ai dit que 5 millions de dollars ont été donnés à Soeurs d'esprit, d'une part. D'autre part, il existe à Condition féminine Canada un programme de 7 millions de dollars pour contrer la violence faite aux femmes. De ce programme, certains fonds servent justement pour pallier la violence contre les femmes, dont celles en milieu autochtone.

    L'ensemble du programme pour contrer la violence correspond donc à environ 12 millions de dollars. De plus, il y a une conférence fédérale-provinciale qui est mise en péril parce que...

+-

    Le Président: L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, en 2001, le gouvernement a posé un geste sans précédent dans l'histoire du Canada. Il a préféré changer la Loi sur la taxe d'accise rétroactivement plutôt que de rembourser de l'argent qui était dû à des commissions scolaires en vertu d'un jugement de cour.

    Si le ministre des Finances ne veut pas nuire à l'éducation, qu'attend-il pour rembourser aux commissions scolaires le plein montant de la TPS qu'elles ont payée en trop, plutôt que de faire des lois rétroactives faisant fi des jugements de la cour et reniant ainsi ses propres engagements?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement appuie l'éducation partout au Canada, de diverses façons, notamment au moyen de transferts directs entre les ordres de gouvernement et de remboursements de taxes. En ce qui concerne l'enseignement élémentaire et secondaire, un remboursement est prévu. Ce n'est pas la totalité qui s'applique aux municipalités, mais une part fort généreuse. Je crois qu'elle correspond à 68 p. 100.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, voici un autre exemple: le gouvernement se gargarise de déclarations vertueuses sur l'éducation, mais n'hésite pas à taxer le livre. Or, comme on l'a dit, taxer le livre, c'est taxer l'ignorance.

    Le ministre des Finances conviendra-t-il que s'il avait vraiment l'éducation à coeur, il abolirait la TPS sur les livres, comme le Québec le fait avec la TVQ?

  +-(1455)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement tente de maintenir les taxes à la consommation au plus bas niveau possible. Cela veut dire qu'il prévoit une assiette fiscale assez large pour pouvoir appliquer le taux le plus bas possible. D'autre part, il y des exemptions et des exceptions. On fait certaines exceptions pour du matériel lié à l'éducation.

*   *   *

+-Le commerce international

+-

    L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le marché mondial évolue sans cesse et offre de nouvelles possibilités très intéressantes. Les autres pays profitent de ces occasions. Le Canada doit faire de même et doit le faire mieux que ses concurrents.

    En quoi la stratégie du Canada sur les marchés émergents répond-elle aux besoins du milieu des affaires, en particulier de nos petites et moyennes entreprises?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de son intérêt pour les mesures d'aide aux PME.

    Dans la mise à jour relative à la situation économique, le ministre des Finances a annoncé un investissement sans précédent afin d'aider les petites et moyennes entreprises à s'adapter à l'évolution rapide de l'économie mondiale. Nous allons notamment déployer beaucoup plus de délégués commerciaux afin d'aider nos PME dans des marchés comme l'Inde et la Chine. Nous allons également établir des partenariats immédiats avec les petites et moyennes entreprises afin de les aider à reporter le paiement des coûts supplémentaires liés aux activités commerciales à l'étranger. Nous sommes à leur côté.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, la culture libérale du « tout m'est dû » se porte très bien puisque le gouvernement gère les institutions publiques comme si elles lui appartenaient. Depuis six semaines, nous demandons au gouvernement d'augmenter les prix initiaux offerts par la Commission canadienne du blé aux agriculteurs de l'Ouest. Le gouvernement refuse de donner aux agriculteurs leur propre argent, car il est trop occupé à le distribuer à ses amis.

    Les agriculteurs ont payé pour que David Herle, le roi des contrats donnés sans appel d'offres et le directeur de campagne du premier ministre, assiste aux réunions de la Commission canadienne du blé. Les agriculteurs font faillite pendant que les amis du premier ministre s'en mettent plein les poches. Pourquoi le premier ministre complique-t-il tant la vie des agriculteurs, mais facilite-t-il tant celle de ses amis?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre en a fait plus que la plupart pour les agriculteurs depuis les 24 mois qu'il est au pouvoir. Par ailleurs, si le député prenait la peine d'écouter, il saurait que la Commission canadienne du blé est un organisme totalement indépendant dirigé par des agriculteurs qui prennent toutes les décisions. C'est grâce au travail acharné de ces agriculteurs qu'il recevra de très bonnes nouvelles sous peu.

*   *   *

+-La péréquation

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, dans quelques instants, le ministre des Finances prendra la parole et récitera une litanie de cataplasmes pour la Saskatchewan, mais ne nous y trompons pas. Ces mesures visent toutes à corriger des erreurs commises par son ministère. Elles sont très loin d'équivaloir à une entente de péréquation équitable et substantielle. Tous les habitants de la Saskatchewan savent que cette entente n'a rien d'équitable. Le ministre ne trompe personne.

    Pourquoi la population de la Saskatchewan tolérerait-elle que ses recettes pétrolières et gazières soient récupérées par le gouvernement fédéral, contrairement à celles des autres provinces?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout faux dans son préambule. Il affirme que les 799 millions de dollars qui ont été versés à la Saskatchewan depuis 18 mois ne concernent que des anomalies de l'ancienne formule. Ce n'est pas vrai. Le montant de 126 millions de dollars a certes trait à des anomalies précédentes, mais les 672 millions de dollars restants représentent en fait une augmentation. Le député fait tout simplement erreur.

*   *   *

[Français]

+-La défense nationale

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, alors que tout était sur la glace la semaine passée, en raison de la proximité des élections, on apprend aujourd'hui que le gouvernement fédéral s'apprête à dépenser près de 5 milliards de dollars pour l'achat d'avions tactiques.

    Comme l'industrie aéronautique est concentrée à plus de 50 p. 100 au Québec, les entreprises québécoises de ce secteur sont intéressées au premier plan à participer à un contrat de cette envergure.

    En conséquence, est-ce que le ministre de la Défense nationale peut nous garantir qu'aucun contrat ne sera accordé aux éventuels constructeurs de ces avions tactiques, sans qu'on y retrouve l'exigence d'un contenu canadien?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés de la Chambre veulent que nos Forces canadiennes reçoivent l'équipement nécessaire et qu'elles fassent le travail que nous leur demandons, c'est-à-dire celui que le peuple canadien veut qu'elles fassent.

    Nous poursuivons les achats dans l'optique de maximiser l'industrie canadienne. Nous travaillons avec l'industrie canadienne sur tous les achats pour garantir qu'il y ait une participation à la progression de l'industrie. Toutefois, il faut d'abord acheter ce qui est nécessaire.

*   *   *

  +-(1500)  

[Traduction]

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui est la Journée mondiale des pêches. Les ressources halieutiques nourrissent des millions de personnes dans le monde chaque jour. Cependant, plus de 70 p. 100 de ces ressources sont exploitées au maximum ou déjà épuisées.

    Il y a plus d'un an, le gouvernement a lancé une stratégie pour lutter contre la surpêche illégale sur les Grands Bancs de Terre-Neuve. Le ministre pourrait-il nous dire où en est cette stratégie aujourd'hui?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, avec le leadership du premier ministre, nous continuons de faire de la lutte à la surpêche une haute priorité, comme nous l'avons vu la semaine dernière au sommet de l'APEC en Corée. Nous ne faisons pas que parler, nous agissons. En raison de nos mesures d'exécution renforcée sur les Grands Bancs, on a constaté la semaine dernière que le nombre de navires qui pêchent le poisson de fond dans cette région avait diminué de près de 70 p. 100 par rapport aux deux dernières années. Il reste du travail à faire, mais notre stratégie donne des fruits.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le Président, le scandale du centre Virginia Fontaine remonte aux plus hauts niveaux du gouvernement fédéral. Les têtes dirigeantes, le sous-ministre adjoint Paul Cochrane et le directeur Patrick Nottingham, ont détourné des millions de dollars pour leur usage personnel, s'offrant des voitures, des croisières et des condos, mais ils n'ont reçu que de légères réprimandes pour ces actes criminels. Il est difficile de croire que le sous-ministre de l'époque, David Dodge, ou le ministre de l'époque, Allan Rock, ne savaient rien de toute cette affaire.

    Compte tenu du manque de reddition de comptes dans cette affaire, le gouvernement acceptera-t-il finalement de tenir une enquête indépendante pour rendre justice à ceux que ces actes ont empêché d'obtenir des services dont ils avaient tant besoin?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la députée est prête à associer toutes sortes de choses à cette affaire. En fait, les actes répréhensibles ont été reconnus. Le responsable a été accusé, réprimandé et congédié. Cette affaire a été réglée. Les sommes en cause ont été établies. L'affaire a été soumise aux tribunaux. Le responsable a été puni. Je ne vois pas vraiment ce qu'elle veut savoir de plus.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie navale

+-

    M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement effectue présentement un « examen spécial » de sa politique concernant les coûts de transferts de navires imposés lors de l'évaluation des soumissions relatives aux travaux de radoub.

    Étant donné qu'en matière d'approvisionnement la responsabilité du gouvernement fédéral est double, soit obtenir la meilleure valeur pour les contribuables et favoriser le développement économique, le ministre ne croit-il pas qu'au nom de l'équité régionale, il devrait corriger sa politique qui désavantage systématiquement l'industrie navale québécoise?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y aura un important programme d'acquisition de matériel au sein du ministère de la Défense et de celui des Pêches et des Océans pour les 10 à 15 prochaines années. Je travaille actuellement en collaboration avec l'industrie pour m'assurer que tous les projets d'achat de matériel respecteront les directives relatives au contenu canadien.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante:

    Que le projet de loi C-53 soit réputé avoir été agréé à l'étape du rapport, lu une deuxième fois, lu une troisième fois et adopté avec dissidence;

    Que le projet de loi C-54 soit réputé avoir été lu une troisième fois et adopté avec dissidence;

    Que le projet de loi C-55 soit réputé avoir fait l’objet d’un rapport du comité avec les propositions d'amendements suivantes présentées par le gouvernement:

     Que le projet de loi C-55, à l’article 131, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 127, de ce qui suit:

qu’en conformité avec le présent article ou les;

    Que le projet de loi C-55, à l’article 131, soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 129, de ce qui suit:

    (8) Il est entendu que toute convention collective que la compagnie et l’agent négociateur n’ont pas convenu de réviser demeure en vigueur et que les tribunaux ne peuvent en modifier les termes.

et que ledit projet de loi soit réputé avoir été agréé à l'étape du rapport, lu une troisième fois et adopté avec dissidence;

    Que le projet de loi C-66 soit réputé avoir été lu une deuxième fois, renvoyé à un comité, étudié en comité plénier, avoir fait l'objet d'un rapport sans proposition d'amendement, avoir été agréé à l'étape du rapport, lu une troisième fois et adopté avec dissidence.

  +-(1505)  

+-

    Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre des communes a-t-il le consentement unanime pour proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    L'hon. Tony Valeri: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais attirer votre attention sur le fait que la Chambre vient d'affirmer une fois de plus sa confiance dans le gouvernement en adoptant le projet de loi C-66.

+-

    Le Président: Je n'ai aucun doute que la Chambre s'en félicite, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

*   *   *

+-Le Code criminel

    (Projet de loi C-53. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles)

    Le 16 novembre 2005--Le ministre de la Justice--Étude à l'étape du rapport et deuxième lecture du projet de loi C-53, Loi modifiant le Code criminel (produits de la criminalité) et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et modifiant une autre loi en conséquence, dont le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile a fait rapport sans propositions d'amendement.

    (Le projet de loi est agréé à l'étape du rapport, lu pour la troisième fois et adopté.)

*   *   *

+-La Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations

    (Projet de loi C-54. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles)

    Le 3 novembre 2005--Reprise de l'étude de la motion du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien: Que le projet de loi C-54, Loi visant à donner aux Premières Nations la possibilité de gérer et de réglementer l’exploration et l’exploitation du pétrole et du gaz ainsi que de recevoir les fonds que le Canada détient pour elles, soit lu pour la troisième fois et adopté.

    (Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

*   *   *

+-Loi sur le Programme de protection des salariés

    (Projet de loi C-55. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles)

    Le 5 octobre 2005 -- Le ministre de l'Industrie -- Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d’autres lois en conséquence.

    (Le projet de loi est agréé à l'étape du rapport, lu pour la troisième fois et adopté.)

*   *   *

+-Loi sur les mesures d’aide liées au coût de l’énergie

    (Projet de loi C-66. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles:)

    1er novembre 2005--Reprise de l'étude de la motion du ministre des Finances: Que le projet de loi C-66, Loi autorisant des paiements dans le cadre de mesures d’aide liées au coût de l’énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l’infrastructure du transport en commun et modifiant d’autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au Comité permanent des finances.

    (Le projet de loi est réputé avoir été lu pour la deuxième fois, renvoyé au comité, avoir fait l’objet d’un rapport, sans proposition d’amendement, avoir été agréé à l’étape du rapport, lu pour la troisième fois et adopté.)


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de partenariat mondial

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, conformément aux dispositions du paragraphe 32(2) du Règlement de la Chambre, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport annuel du Programme de partenariat mondial.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 21 pétitions.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Finances

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 19e rapport du Comité permanent des finances.

[Traduction]

    Votre comité a étudié le projet de loi C-273, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (déduction pour volontaires des services d’urgence). Conformément à l'article 97.1 du Règlement, le comité recommande à la Chambre des communes de ne pas poursuivre son examen du projet de loi.

*   *   *

+-Citoyenneté et immigration

+-

    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatorzième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, au sujet du projet de loi C-283, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés et le Règlement sur l’immigration et la protection des réfugiés; son quinzième rapport, concernant une motion sur des timbres commémoratifs; et son seizième rapport, concernant des motions relatives aux permis de résident temporaire.

    Le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration, par une motion unanime, demande à la Société canadienne des postes d’émettre une série de timbres commémorant les grandes vagues de réfugiés au Canada et que la série commence par le 50e anniversaire de l’arrivée des réfugiés hongrois. La demande inclut sans s’y limiter les réfugiés d'Ouganda, du Vietnam, d'Indochine, de Croatie, de Bosnie, d’Herzégovine, de Slovénie, de Yougoslavie et de Macédoine.

*   *   *

+-Accès à l'information, protection des renseignements personnels et éthique

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, intitulé « Loi sur la transparence du gouvernement ».

+-

    L'hon. Paddy Torsney: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour déposer un rapport de l'Union interparlementaire.

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir à la présentation de rapports des délégations interparlementaires?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Les délégations interparlementaires

+-

    L'hon. Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à l'Union interparlementaire, concernant sa participation à la 112e assemblée et aux réunions connexes de l'Union interparlementaire, qui ont eu lieu à Manille, aux Philippines, du 3 au 8 avril 2005.

[Français]

    Conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai aussi l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe canadien de l'Union interparlementaire, concernant sa participation à la réunion des parlementaires sur les sources novatrices de financement du développement, tenue à New York le 10 juin 2005.

*   *   *

[Traduction]

+-La loi sur les carburants de remplacement

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-450, Loi modifiant la Loi sur les carburants de remplacement et la Loi sur la taxe d'accise.

    — Monsieur le Président, je suis heureux de présenter mon premier projet de loi d'initiative parlementaire, qui vise à modifier la Loi sur les carburants de remplacement et la Loi sur la taxe d'accise. Ce projet de loi est appuyé par le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor. Il ferait passer de 4 p. 100 à 10 p. 100, d'ici 2009, le pourcentage de véhicules à moteur appartenant au gouvernement fédéral et utilisant des carburants de remplacement.

    Il encouragerait également les acheteurs de véhicules privés à acquérir des véhicules utilisant des carburants de remplacement, en remboursant la taxe sur les produits et services. Cela permettrait de réduire les émissions de gaz à effet de serre et, par conséquent, d'assainir l'environnement.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Les comptes publics

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, je propose que le 10e rapport du Comité permanent des comptes publics, présenté à la Chambre le mardi 10 mai 2004, soit adopté.

+-

    Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Cambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

+-

    Le Président: À la demande du whip en chef de l'opposition, le vote demandé a été reporté à mardi, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.

*   *   *

+-Pétitions

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par 800 personnes qui demandent au gouvernement de supprimer la TPS sur la taxe d'accise fédérale et provinciale qui frappe les carburants.

*   *   *

+-Le projet de loi C-391

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions, signées par des centaines d'habitants de Dauphin—Swan River—Marquette.

    Dans la première, les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'adopter le projet de loi C-391, Loi reconnaissant et protégeant le patrimoine canadien en matière de chasse et de pêche, de manière à ce que la loi protège dorénavant les droits des Canadiens qui aiment s'adonner à ces activités.

*   *   *

  +-(1515)  

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent à la Chambre des communes d'adopter une loi afin d'éliminer la taxe d'accise fédérale frappant le diesel et l'essence utilisés dans les activités agricoles et la pêche commerciale, de fixer un plafond au montant de taxes que le gouvernement perçoit sur l'essence et de cesser d'appliquer la TPS sur la taxe provinciale et la taxe d'accise fédérale sur les carburants, pratique qui impose une taxe sur une taxe.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, les signataires de la troisième pétition demandent au gouvernement de reprendre immédiatement le débat sur la définition du mariage et de réitérer l'engagement qu'il a pris en 1999 de prendre toutes les mesures nécessaires pour que le mariage demeure exclusivement l'union permanente d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par des habitants de Calgary-Centre concernant la pornographie juvénile. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger leurs enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout document qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-La taxe sur les produits et services

+-

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Monsieur le Président, pendant que j'y suis, je saisis l'occasion de présenter une pétition semblable à une autre présentée plus tôt, dont les signataires demandent au gouvernement de réduire les taxes sur l'essence.

*   *   *

+-L'autisme

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, je présente une pétition à la demande de parents d'enfants autistes. Ils demandent deux choses: premièrement, que la Loi canadienne sur la santé soit modifiée de manière à ce que le traitement pour les enfants atteints d'autisme puisse être pris en considération et dispensé et que toutes les provinces soient tenues de fournir ou de financer ce traitement essentiel pour les enfants autistes; deuxièmement, ils demandent au gouvernement de participer à la création de chaires universitaires qui permettraient d'enseigner les façons de traiter cette maladie et d'éviter ainsi aux enfants autistes et à leur famille de devoir se rendre à l'extérieur de notre pays pour obtenir des traitements médicaux.

*   *   *

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom d'électeurs de ma circonscription et des environs d'Edmonton qui demandent au Parlement de prendre les mesures nécessaires afin de modifier l'alinéa 118.2(2)n) de la Loi de l'impôt sur le revenu de manière à ce que, dans leur déclaration de revenu, les particuliers puissent inclure dans leurs frais médicaux les achats de vitamines et de suppléments accompagnés de reçus et que ces dépenses puissent être soustraites à l'application de la TPS.

*   *   *

+-Les fiducies de revenu

+-

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Monsieur le Président, j'ai à présenter un certain nombre de pétitions qui proviennent de toutes les régions du Canada et qui concernent les fiducies de revenu. Les pétitionnaires demandent au ministre de dissiper l'incertitude entourant l'avenir des fiducies de revenu, incertitude qui a fait perdre des milliers de dollars de leurs économies personnelles à des personnes âgées et à des Canadiens qui épargnent en vue de leur retraite.

*   *   *

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 215, 216, 217 et 218 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Texte]

Question no 215--
Mme Bev Desjarlais:

    Au sujet des interventions fédérales concernant la ville de Grand Rapids et la Première nation de Grand Rapids au Manitoba: a) lors de l’aménagement du barrage hydroélectrique dans la région de Grand Rapids prévu dès les années 1950 et se poursuivant dans les années 1960 et 1970, quel genre de consultation a été menée auprès des populations autochtones et non autochtones locales; b) le gouvernement a-t-il accepté la représentation de la collectivité de la première nation; c) quelle incidence a eu le projet sur les communautés de la région; d) où en est le projet du parc national des Basses-Terres-du-Manitoba; e) quels intervenants ont été associés à la création du parc national; f) quelles consultations ont été menées auprès des collectivités concernant la création du parc; g) quels rapports ont été établis avec le maire et le conseil municipal de Grand Rapids; h) quels rapports ont été établis avec le chef et le conseil de la première nation de Grand Rapids; i) quelle est la date prévue d’ouverture du parc; j) des études environnementales ont-elles été menées sur les effets du barrage; k) les questions monétaires et de revendication territoriale liées à la construction du barrage ont-elles toutes été réglées; l) à combien s’élèvent l’ensemble des indemnités versées par le gouvernement à la première nation ou à la municipalité?

    (Le document est déposé)

Question no 216--
Mme Bev Desjarlais:

    En ce qui a trait à l’utilisation des fonds fédéraux pour les communautés des premières nations dans la circonscription de Churchill: a) quelle est la somme dépensée dans les communautés des premières nations par chaque ministère, organisme, société d’État et fondation au cours des dix dernières années; b) quels sont les projets et programmes qui ont été soutenus par chaque ministère, organisme, société d’État et fondation au cours des dix dernières années; c) quelle est la répartition de ces projets et programmes et des dépenses pour chaque communauté?

    (Le docuemnt est déposé)

Question no 217--
Mme Bev Desjarlais:

    En ce qui a trait aux relations entre le gouvernement et les banques privées: a) quel est le montant versé par le gouvernement l’an dernier pour obtenir des services bancaires privés; b) MERX est-il toujours le système officiel d’appels d’offres; c) quelle banque s’est occupée de la vente d’actions de Petro-Canada et quelle somme a-t-elle facturée au gouvernement pour ces services; d) quel processus d’appel d’offres les sociétés d’État doivent-elles suivre lorsqu’elles ont besoin de services bancaires privés; e) quelles sont les règles d’éthique auxquelles doivent se soumettre les sociétés d’État dans leurs rapports avec les banques; f) quelles sont les règles d’éthique auxquelles doivent se soumettre les ministères dans leurs rapports avec les banques; g) ces règles sont-elles différentes selon qu’elles s’adressent aux ministères ou aux sociétés d’État; h) quel est l’intérêt couru sur les fonds publics versés temporairement aux banques par le gouvernement?

    (Le document est déposé)

Question no 218--
M. Brian Fitzpatrick:

    Selon les vérifications gouvernementales internes des programmes de Partenariat technologie Canada, les conditions imposées par le gouvernement sur le paiement des lobbyistes ont-elles été respectées, et sinon: a) quelles sont les entreprises fautives; b) combien d’argent ont-elles reçu; c) quels lobbyistes ont reçu ces paiements; d) quel montant précis chaque lobbyiste a-t-il reçu?

    (Le document est déposé)

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 octobre, de la motion portant que le projet de loi S-36, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi du Sénat, le projet de loi S-36, s'intitule loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts. C'est une loi qui ne comporte que quelques articles qui sont de nature essentiellement administrative.

    D'emblée, le Bloc est assez sympathique à ce projet de loi, mais je voudrais exposer les deux effets importants du projet de loi S-36.

    Tout d'abord, le projet de loi S-36 autorise le gouvernement à dresser et à diffuser des données sur le commerce international des diamants. L'adoption de cet amendement, qui rendrait le commerce des diamants plus transparent et facile à contrôler, est nécessaire pour que le Canada demeure conforme à ses obligations internationales en vertu du Processus de Kimberley. J'en parlerai un peu plus tard, mais le Processus de Kimberley est cette action de la communauté internationale qui a visé et qui vise à contrôler l'argent provenant de l'extraction de diamants servant à la guerre.

    Deuxièmement, le projet de loi S-36 soustrait aux formalités liées au Processus de Kimberley les diamants de très petite taille, soit ceux de moins d'un millimètre. En nombre et en poids, la grande majorité des diamants qui se transigent sur le marché sont minuscules. Ils ne servent pas à faire des bijoux, mais ont plutôt une fonction utilitaire. On les retrouve, par exemple, sur les aiguilles de tourne-disque, en horlogerie ou sur certains couteaux utilisés en industrie. Contrairement aux gros diamants, dont la rareté rend le prix exorbitant, ces diamants ont une valeur peu élevée et, dans ce cas, le poids des formalités administratives liées au Processus de Kimberley peut s'avérer prohibitif. L'amendement proposé faciliterait donc le commerce de ces très petits diamants et, en fait, est une bonne nouvelle pour cette industrie.

    Mentionnons que le Canada est depuis peu le troisième producteur mondial de diamants. Au Québec même, aucune mine de diamant n'est encore en activité, mais sept sociétés minières détiennent des permis d'exploitation pour des mines de diamants prometteuses, essentiellement en Abititi, au Témiscamingue et dans le nord-ouest québécois. Des gisements de kimberlite, le minerai dans lequel se retrouvent les diamants, ont été trouvés dans cinq sous-régions du Québec.

    Comme je le disais d'entrée de jeu, le Bloc québécois n'est pas, a priori, opposé à cet assouplissement, mais il entend s'assurer au cours de l'étude en comité que cela ne se fera pas au détriment de l'atteinte des objectifs pour lesquels la loi a été adoptée, c'est-à-dire la mise en place d'un contrôle serré pour empêcher le commerce de ce qu'on appelle et qu'on doit appeler les « diamants de guerre ». Ces amendements à la loi découlent des décisions des pays membres du Processus de Kimberley et sont en fait nécessaires pour que le Canada continue à s'y conformer.

    Je voudrais prendre quelques minutes pour parler du Processus de Kimberley et des diamants de guerre. J'ai été associée à une étude faite au Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. Cette étude résultait de pressions d'ONG internationales qui constataient à quel point ce qu'on appelle les diamants de guerre ont contribué d'une façon extraordinaire au développement, au maintien et à la poursuite de guerres qui n'auraient jamais dû se produire. Toutefois celles-ci étaient encouragées et enflammées par ces diamants.

    Je vais lire un extrait de ce que disait Ian Smillie, de Partenariat Afrique Canada, qui situe bien le contexte.

  +-(1520)  

    En 2000, l’industrie mondiale du diamant a produit plus de 120 millions de carats de diamants bruts ayant une valeur marchande de 7,5 milliards $US. Ces diamants bruts ont été transformés en 70 millions de bijoux valant presque 58 milliards $US. Le trafic auquel se livrent les armées rebelles en Sierra Leone, en Angola et en République démocratique du Congo représenterait environ 4 % de la production mondiale totale selon la société De Beers, encore plus selon d’autres sources. Sans constituer une part importante du commerce mondial, 4 % de 7,5 milliards $US (ou plus si l’on se fie à d’autres sources) peuvent servir à acheter beaucoup d’armes.

    C'est le cas surtout dans les pays où les commerçants se livrent à ce trafic pour alimenter des guerres entre pays en voie de développement.

    La Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts fait en sorte que le Canada respecte le Processus de Kimberley, un accord international qui a mis en place un processus de certification de l'origine des diamants bruts. Il s'agissait, en effet, de s'assurer que le commerce de diamants qui s'effectuerait ou qui transiterait par les pays signataires n'aurait pas pour origine des diamants de la guerre.

    Le Processus de Kimberley vise essentiellement à limiter le commerce des diamants de la guerre, ces diamants vendus par des groupes armés pour financer leurs guerres.

    Parce qu'ils sont de petite taille et de grande valeur, les diamants sont faciles à commercialiser et peuvent s'avérer très payants pour ceux qui en font le trafic.

    Dans les années 1990, ce commerce a été un véritable fléau constituant un rouage important dans le financement des guerres qui ont déplacé environ 10 millions de personnes en Sierra Leone, au Liberia, en Angola et en République démocratique du Congo, pour ne mentionner que ceux-là.

    Au départ, seulement quelques ONG se préoccupaient de ces conflits et dénonçaient le lucratif commerce des diamants qui servait à les financer.

    En 2000, l'ONU publiait un rapport sur le financement de la guerre en Angola, confirmant en tous points ce que les ONG dénonçaient depuis des années: le commerce des diamants sert à financer la guerre.

    Toujours en 2000, le FRU, Front révolutionnaire uni, un groupe armé sévissant au Sierra Leone, intensifiait ses attaques contre les civils, faisant du Sierra Leone le pays au monde comptant le plus grand nombre de personnes déplacées.

    Avec ces deux événements, les conflits africains et leur lien avec le commerce des diamants quittaient les pages des faits divers et faisaient dorénavant les manchettes.

    C'est alors que les entreprises et les pays producteurs de diamants ont commencé à avoir peur. À partir du moment où diamant rime avec guerre, viols et meurtres, plutôt qu'avec rêve, fortune et amour éternel, il perd l'essentiel de sa valeur.

    Répondant à l'invitation de deux regroupements d'ONG, Global Witness et le Partenariat Afrique Canada, 37 pays et les principales entreprises diamantaires ont accepté de s'asseoir ensemble, avec les ONG, pour trouver une solution au problème.

    La première rencontre s'est tenue en mai 2002 dans la ville de Kimberley, en Afrique du Sud, d'où le nom de Processus de Kimberley.

    À l'issue d'une série de rencontres, ils ont convenu que la meilleure manière de civiliser le commerce du diamant était de mettre en place un système de certification de l'origine des diamants. Ainsi, la certification de l'origine fut la seule façon trouvée par ce groupe de personnes et les entreprises pour s'assurer que ne s'insèrent pas dans le commerce légal des éléments en provenance de compagnies qui se servent de ces diamants pour faire la guerre.

    En vertu de ce système, tous les diamants exportés d'un pays adhérant au Processus de Kimberley, sans exception, doivent être mis dans un contenant scellé et accompagnés d'un certificat d'authenticité émis par le gouvernement appelé certificat de Kimberley. J'ai bien dit que c'étaient tous les diamants.

  +-(1525)  

    Les pays importateurs, s'ils souscrivent au Processus de Kimberley, ne peuvent importer que des diamants accompagnés de ce certificat et du contenant scellé. Ils ne peuvent faire du commerce de diamants qu'avec des pays participants.

    Aujourd'hui, le Processus de Kimberley compte 45 adhérents — et c'est tout à leur honneur —, dont l'Union européenne et ses 25 membres, pour un total de 69 pays. Ces pays représentent 99 p. 100 du commerce international légal des diamants. Aux ONG qui ont lancé cette initiative et qui ont réussi à transformer une campagne de sensibilisation en règle contraignante du droit international, nous disons chapeau! J'espère que le Parlement puisse s'associer à moi pour dire chapeau à ces ONG.

    Sans rien enlever aux autres qui ont joint le mouvement et qui en ont fait le succès qu'on connaît, le Bloc québécois tient à saluer particulièrement le travail, la clairvoyance et la ténacité des deux regroupements d'ONG qui ont amorcé le mouvement, soit Global Initiative et le Partenariat Afrique-Canada, comme je le disais plus tôt.

    C'est un court résumé du Processus de Kimberley, qui peut toutefois être utile aux gens qui nous écoutent.

    D'après ce que j'ai lu, on peut comprendre qu'il est nécessaire de procéder à des amendements à la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts et d'adopter conséquemment le projet de loi S-36.

    Je l'ai sans doute dit, mais le Bloc québécois, dès le départ, a été un très fort et très ardent partisan du Processus de Kimberley. Dès l'automne 2002, il a tout de suite appuyé le projet de loi C-14 portant sur l'exportation et l'importation des diamants bruts et visant à rendre les pratiques du Canada conformes audit processus. Le Bloc québécois continue d'appuyer ce processus et il appuiera les initiatives visant à le rendre plus efficace et effectif.

    Plusieurs des amendements contenus dans le projet de loi S-36 découlent des discussions de l'assemblée plénière au Processus de Kimberley, qui s'est tenue à l'hôtel Hilton Lac-Leamy de Gatineau, en 2004. Leur adoption est nécessaire pour que le Canada continue à se conformer aux obligations dudit processus. La plupart des amendements contenus dans le projet de loi S-36 visent d'ailleurs à faciliter l'application de ce processus.

    Pour ces raisons, le Bloc québécois appuie le principe du projet de loi S-36 et votera en sa faveur, en deuxième lecture.

    Cependant, il faut savoir que le projet de loi S-36 comporte quand même des faiblesses. Il a été présenté avant que le Parlement n'ait pu faire une évaluation sérieuse du mécanisme actuel de contrôle. Remarquons que les événements aideront sans doute le processus à se dérouler comme le Bloc québécois l'aurait souhaité au point de départ.

    En effet, la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts prévoit que le gouvernement fasse une évaluation complète de sa mise en oeuvre et de ses répercussions trois ans après son entrée en vigueur, et la soumette au Parlement. En janvier prochain, ladite loi sera en vigueur depuis trois ans. Le gouvernement présentera donc une évaluation complète de la loi, de son application et de ses failles. En tout cas, c'est ce que nous attendons.

    Or, à ce moment-là, le projet de loi S-36 aura probablement déjà été adopté — mais peut-être que non, et peut-être est-il souhaitable qu'il en soit ainsi, mais de toute façon il faut continuer au regard du processus —, puisque certaines de ses dispositions doivent être en vigueur avant le 1er janvier prochain pour que le Canada demeure conforme au Processus de Kimberley et puisse continuer à exporter ses diamants. Une difficulté apparaît alors.

    Étant en situation minoritaire, le gouvernement ne peut plus se permettre de considérer que la majorité de la Chambre est sous ses ordres et adoptera tout ce qu'il propose, même sans avoir l'information requise.

    Le Bloc québécois s'attend à ce que le gouvernement publie son évaluation de la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts et la dépose au Parlement avant que ne débute l'étude du projet de loi S-36 en comité. Nous souhaitons donc que cette évaluation soit déposée bientôt.

    Même avec le projet de loi S-36, le Canada se contente cependant des exigences minimales du Processus de Kimberley. C'est ce qui nous désole.

  +-(1530)  

    Je vais expliquer en quoi cela est désolant.

    Le processus de Kimberley énonce une série d'exigences minimales auxquelles les pays doivent adhérer et respecter.

    D'abord, les diamants exportés doivent être mis dans des contenants scellés dont les sceaux sont inviolables. Ensuite, les certificats d'authenticité doivent contenir un certain nombre d'informations: provenance des diamants, identité du négociant, poids total du lot en carats et quelques autres détails.

    Dans la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts, le Canada choisit de se contenter de respecter les exigences minimales, alors qu'il aurait eu la liberté d'aller plus loin. Par exemple, quant aux infirmations requises sur le certificat de Kimberley, le Canada se contente d'exiger le poids total du lot. Or, il avait été porté à notre connaissance que cette seule exigence pouvait comporter des problèmes importants. Je m'explique. Il se trouve que 20 diamants de 10 carats valent 30 fois plus que 400 diamants de un demi carat, même si les deux lots totalisent 200 carats. Le Canada se contente de demander le poids total du lot.

    Actuellement, un importateur peut fort bien acheter sur le marché légal un lot de petits diamants, les remplacer par des grosses pierres achetées à rabais sur le marché noir, puis les revendre sans problème puisque son certificat de Kimberley ne contient pas les informations qui permettraient de déceler l'arnaque. Cet importateur malhonnête aura encaissé un énorme profit et aura, du même coût, blanchi tout un lot de diamants de la guerre.

    Cette situation avait été mise en avant quand les membres du comité ont entendu des témoins. Cette situation s'est-elle produite? On ne peut pas le savoir. Ce que l'on sait cependant, c'est qu'en 2003, le Canada a importé des diamants bruts d'une valeur de 730 820 $ de l'Inde et en a exporté pour près de 200 000 $ vers ce pays.

    La valeur à l'importation par carat était de 162 $, tandis que la valeur à l'exportation était de 392 $. Bien que cela puisse s'expliquer tout simplement par le retour de gemmes de grande valeur non désirées ou par des exportations qui n'ont aucun rapport avec les importations, il pourrait y avoir anguille sous roche, si le certificat canadien contenait certaines des informations qui sont prévues au processus de Kimberley, non pas comme indispensable, mais comme information facultative. Je pense par exemple, au nombre de pierres d'une taille supérieure à 2 carats. Un tel stratagème ne serait plus possible.

    Le Bloc québécois compte donc sur les audiences en comité pour voir s'il serait possible de rendre la loi plus efficace et si toutes les parties n'auraient pas finalement intérêt à le faire.

    La plus grande faiblesse dans le processus de Kimberley est le manque de ressources consacrées au contrôle dans les pays pauvres et le manque d'aide que les pays riches leur offrent. Déjà, il est rare que je dise cela!

    Je tiens déjà à souligner, dans la malheureuse dernière minute qu'il me reste, qu'il est absolument inacceptable que les diamants de la guerre servent à financer les conflits. On s'entend sur ce point. Toutefois, il faut prendre les précautions nécessaires pour que le processus de Kimberley ne soit pas qu'une apparence d'assurances mais une garantie d'assurances.

    Quant à ce processus de Kimberley, nous y tenons, parce que nous pensons que si voulons réussir dans le cas des diamants de guerre, nous pouvons nous en inspirer pour promouvoir une mondialisation équitable. En effet, des pays, des entreprises et des ONG ont été capables de s'asseoir en identifiant un problème et en trouvant des solutions qui feraient en sorte que les pays en voie de développement cessent de servir de chair à canon qui enrichit des entreprises pouvant provenir du Canada ou d'autres pays développés.

  +-(1535)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le discours de la députée était excellent. Elle a donné un très bon historique du Processus de Kimberley. Je remercie le Bloc québécois d'appuyer le Processus de Kimberley et le projet de loi S-36. Je m'efforcerai de rassurer la députée et d'expliquer pourquoi nous avons procédé comme nous l'avons fait en ce qui concerne certaines de ses craintes.

    La députée a dit espérer que les deux éléments dont elle a habilement parlé, c'est-à-dire l'élimination des diamants de petite taille qui ne coûtent pas très cher et la publication des statistiques, ne soient pas contraires à l'intention du projet de loi. Je peux assurer à la députée que ces éléments renforceront l'application du projet de loi, car en publiant les statistiques et en les rendant transparentes, nous nous assurerons qu'il n'y aura aucune irrégularité au Canada. En éliminant les diamants de petite taille qui valent quelques dollars ou même quelques cents, nous aurons plus de ressources et plus de temps à consacrer aux diamants vraiment importants. On ne perdra pas de temps avec les petits diamants qui, de toute façon, ne servent pas à financer les guerres des dictateurs.

    La députée a suggéré d'excellents amendements. À première vue, ils semblent très logiques. Il faut quand même se demander pourquoi nous n'adaptons pas certaines de ces idées dès maintenant. En fait pourquoi présenter un projet de loi à ce stade, alors qu'une évaluation complète doit avoir lieu en 2006. Les idées que nous proposons maintenant, comme je l'ai expliqué, sont de nature essentiellement administrative. Nous voulons les faire accepter rapidement, car il s'agit de deux points sur lesquels nous ne sommes pas conformes aux exigences, contrairement aux autres pays. Sans cette conformité, au cours des prochaines années, pendant l'évaluation, nous risquerions de perdre notre commerce diamantaire. C'est une importante industrie de 2 milliards de dollars au Canada. Elle donne du travail à 4 000 personnes. Nous ne pouvons la perdre. Il y aurait bien d'autres choses à faire, comme le député l'a mentionné, mais nous voulons mettre en oeuvre ces mesures minimales sans tarder, de façon à ne pas compromettre notre industrie.

    Certains demanderont pourquoi ne pas attendre. Il est vrai que le gouvernement procédera à son évaluation en 2006 et que le Processus de Kimberley tiendra des réunions. Ces mesures pourraient donc être provisoirement adoptées en 2007 par l'assemblée plénière du Processus de Kimberley. Le Canada pourrait peut-être en faire une loi en 2008. C'est pourquoi nous voulons que ces mesures élémentaires, bien qu'essentielles, soient adoptées sans retard. Cela nous permettrait de rattraper les autres pays. Nous devons terminer les procédures administratives avant d'examiner les bonnes idées pendant l'examen prescrit.

    Enfin, je suis entièrement d'accord avec la députée. Nous devons en effet continuer de fournir toute l'aide possible. Nous avons apporté un soutien consultatif dans le domaine du respect de la conformité à des pays qui n'en ont pas les ressources financières. Je pense comme la députée que toute l'aide que nous pourrons apporter à ces pays qui n'ont pas les ressources nécessaires ou la volonté politique d'affecter de telles ressources pour pouvoir se conformer au régime de certification contribuera à rendra le mécanisme infaillible. Celui-ci a déjà donné des résultats très valables et j'espère que ces amendements permettront au Canada de demeurer membre du Processus. J'espère que nous pourrons faire ce que dit la députée et que nous appuierons les pays pour qu'ils aient les ressources nécessaires pour exercer une surveillance attentive.

  +-(1540)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses commentaires positifs et de son apparente volonté de renforcer le processus, s'il est possible de le faire.

    Il a dit qu'il y avait une urgence, et c'est la date du 1er janvier. Je ne serai pas au comité, mais je suis certaine que les représentants du Bloc voudront tout de même s'assurer que le processus fonctionne bien à ce moment-là. En effet, s'il y a déjà des lacunes au regard de l'application, il faudrait les connaître pour amender la loi. Il ne faut pas que les principales failles apparentes puissent continuer à pervertir le processus. C'est là notre inquiétude.

    C'est la première fois qu'on applique le processus et l'on ne sait pas au juste comment cela fonctionne. Par exemple, le seul fait que le Canada n'ait retenu que le critère du poids pourrait être un inconvénient majeur dont on pourrait s'apercevoir.

    Par conséquent, on voudrait pouvoir modifier cela maintenant. C'était là ma remarque.

[Traduction]

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on dit des diamants qu’ils sont éternels. On ne peut pas en dire autant de la vie. Nous débattons aujourd’hui d’un sujet très important, et il s’agit du projet de loi S-36, Loi modifiant la Loi sur l’exportation et l’importation des diamants bruts.

    Ce projet de loi prévoit divers mécanismes de contrôle de l’exportation, de l’importation ou du transit au Canada des diamants bruts. La plupart des diamants dans le monde sont extraits, achetés puis vendus dans le respect des règles morales, et certaines personnes s’enrichissent ainsi. Toutefois, l’exploitation d’une petite proportion de ces diamants bruts a des conséquences désastreuses dans certaines des régions les plus pauvres du monde. Elle est à l’origine de souffrances énormes. La mort, le meurtre, le démembrement, le viol et la torture sont en partie le résultat de la volonté de quelques despotes d’utiliser les diamants, rarement de façon légale, pour leurs fins personnelles. Les diamants ont provoqué des conflits aussi loin qu’en Sierra Leone, au Congo, au Libéria et en Angola. Comme conséquence, des millions de personnes ont été assassinées, et d’autres ont été torturées, mutilées, violées.

    Je me suis rendu en Sierra Leone il y a environ deux ans, et j’expliquerai, par un exemple, pourquoi nous devons adopter le projet de loi S-36. Il y a quelques années, le président du Libéria, Charles Taylor, un homme despotique à l’esprit meurtrier, avait engagé un psychopathe du nom de Foday Sanko pour qu’il envahisse la Sierra Leone. Fort d’une troupe de 700 acolytes, Sanko a marché sur ce pays pauvre. Il a parcouru les villages et y a enlevé des enfants pour leur montrer à tuer. Il leur disait que s’ils n’obéissaient pas, ils seraient battus, violés ou tués.

    Ces petits ont formé une armée d’enfants soldats et causé, au Sierra Leone, la mort d’environ 250 000 personnes en plus d’en mutiler de nombreuses autres. On a obligé ces enfants à pénétrer dans les villages. Les enfants demandaient aux villageois placés en file: « Gauche ou droit? », en parlant du bras ou de la jambe qu’il fallait couper. Puis, ils parcouraient la file armés de machettes et tranchaient le bras ou la jambe des villageois, adultes et enfants, jeunes et vieux, et les laissaient mourir là, sur le sol, au bout de leur sang.

    Charles Taylor voulait mettre la main sur les ressources diamantifères du Sierra Leone pour ses propres fins. Le trafic mondial des diamants du Sierra Leone, qui a cessé avant l’an 2000, est à l’origine de ces conflits. Les diamants de l’Afrique occidentale ont également servi à remplir les coffres d’Al-Qaïda et d’autres groupes terroristes. Le projet de loi S-36 vise à empêcher que l’argent et les ressources provenant du trafic des diamants de la guerre soient le moteur des activités terroristes et des conflits dans d’autres parties du monde.

    J’aimerais adresser des félicitations et exprimer toute ma reconnaissance à notre ambassadeur Robert Fowle et à son équipe du ministère des Affaires étrangères, qui ont travaillé sans relâche dans le cadre d’une série de voyages effectués aux quatre coins du monde dans le but d’amorcer que nous appelons aujourd’hui le Processus de Kimberley. Ce processus a été lancé par le Canada, en collaboration avec d’autres pays que la question préoccupe également, et il est devenu ce qu’il est aujourd’hui. Ce projet de loi contribuera considérablement à renforcer ce processus.

    Afin que notre pays puisse remplir ses engagements et mettre en oeuvre le régime de certification du Processus de Kimberley sur des bases solides, nous avons adopté la Loi sur l’exportation et l’importation des diamants bruts, qui a pris effet le 1er janvier 2003. Cette loi nous permet de vérifier les diamants bruts naturels qu'exporte le Canada et de nous assurer que ce ne sont pas des diamants de la guerre. Elle nous permet en outre de vérifier que tous les diamants bruts naturels qui entrent au Canada sont accompagnés d'un certificat du Processus de Kimberley. Quarante-cinq pays ont souscrit à ce processus et ils représentent plus de 99 p. 100 des pays qui font le commerce des diamants dans le monde

  +-(1545)  

    La mise en oeuvre du Processus de Kimberley a donné de bons résultats. Prenons encore le cas de la Sierra Leone. En 2000, la valeur des diamants vendus par la Sierra Leone s'élevait à 10 millions de dollars. En 2003, cette valeur a grimpé à 130 millions de dollars. Pourquoi? Parce que nous tenons un suivi du commerce de ces diamants. Dans ce pays pauvre, au lieu que ces diamants quittent le pays, le gouvernement peut maintenant s'en servir pour le bien-être de ses habitants.

    Malheureusement, cela montre qu'en Afrique subsaharienne, qui possède 40 p. 100 des ressources naturelles du monde, une relation inverse existe entre les ressources et la prospérité des pays de la région et de leur population. Plus les pays disposent de ressources naturelles, plus leur population est pauvre parce que la plus grande partie des ressources ne lui profite pas. Elles ne servent pas à satisfaire leurs besoins en matière d'infrastructure, de santé et d'éducation. Les profits tirés de ces ressources sont volés.

    Le projet de loi permettra aux pays en cause à utiliser leurs ressources pour réduire la pauvreté et se doter d'une infrastructure ainsi que de services de santé et d'éducation.

    L'aide ne permettra pas à ces pays de se sortir de la pauvreté. Ils ont besoin d'une structure gouvernementale stable, de mesures de lutte contre la corruption, de la mise en place de l'infrastructure essentielle et du recours au secteur privé pour investir et utiliser leurs ressources. Les profits pourraient ensuite servir à répondre aux besoins essentiels de la population. On pourra ainsi briser le cycle de la pauvreté. Les pays en développement cesseront de devoir compter sur l'aide internationale et pourront assurer leurs propres besoins, comme ils le souhaitent.

    Nous avons entrepris l'exploitation de mines de diamants au Canada il y a quelques années. En 2004, la production nette de diamants a atteint 2,1 milliards de dollars, ce qui est énorme. La valeur de notre production nous place au troisième rang dans le monde, et notre secteur de production des diamants va prendre de l'expansion avec le temps.

    Ce projet de loi est également important pour notre pays quant à savoir où cette ressource est utilisée et qui en profitera, le Nord en particulier et les collectivités autochtones. Il est important aussi pour la production à valeur ajoutée en ce qui concerne le polissage et la taille de diamants, des activités que nous avons maintenant entreprises dans des endroits comme Yellowknife, Vancouver et Toronto. Un certain nombre d'apprentis autochtones ont déjà été formés à cet égard. Non seulement nous extrayons des diamants, mais nous leur ajoutons de la valeur au Canada.

    Comme le Processus de Kimberley en est à ses premiers stades, il y a encore des problèmes. Notre objectif est justement de les éviter. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a présenté ce projet de loi.

    On apporte deux modifications à la loi. Il y a tout d'abord une disposition permettant la publication de statistiques sur les importations et les exportations canadiennes. La deuxième modification porte sur la définition de l'expression « diamant brut ». Fondamentalement, nous aurons le pouvoir d'exclure certains diamants, ceux de moins d'un millimètre, qui n'ont absolument aucune influence sur le commerce illégal de diamants de la guerre. Le Canada a été l'un des premiers pays à lancer ce processus et nous devons donc donner l'exemple. Nous devons mettre en oeuvre ces modifications pour travailler de concert avec d'autres pays signataires.

    Ce régime de certification est fondé sur un consensus. Il y a eu consultation avec le secteur privé. Un groupe de travail sur l'industrie minière participe à l'heure actuelle à l'élaboration de normes. Nous avons consulté ce groupe dans le cadre de l'élaboration du projet de loi.

    L'industrie des diamants et l'industrie de la taille et du polissage des diamants dépendent des exportations. Nous devons veiller à ce que le projet de loi soit adopté très rapidement pour répondre à nos propres besoins intérieurs. Nous devons comprendre que le projet de loi est important pour le secteur minier. Il revêt également de l'importance sur le plan humanitaire.

    Lorsque je me trouvais en Sierra Leone, j'ai eu la chance de visiter une clinique d'amputés à Freetown. La plupart des gens ne peuvent pas s'imaginer ce que c'est que de voir des centaines de personnes ayant perdu des membres vivre dans une misère abjecte.

  +-(1550)  

    Je me souviens d'avoir rendu visite à une femme qui habitait dans une hutte. Elle avait un enfant avec elle. Le reste de sa famille, c'est-à-dire plus de six personnes, avait été assassiné par des enfants soldats. Des gens ont été tués à la machette. Les amputés de la clinique de la Sierra Leone s'étaient vu couper leurs membres à cause des diamants de la guerre. Ils travaillaient simplement pour arriver à subsister. Ils avaient des prothèses rudimentaires à la place des mains ou encore des moignons à la place des mains ou des jambes. Ces gens sont morts ou ont été mutilés à cause des diamants de la guerre. Cela se produit encore aujourd'hui.

    Au Congo, on assassine encore des gens. Plus de six pays sont présents dans l'Est du Congo. Ils y sont non seulement parce qu'ils veulent des diamants, mais aussi parce qu'ils veulent acquérir, extraire et garder les ressources abondantes de ce pays, où plus de deux millions de personnes ont été assassinées.

    Ce sont les ressources qui sont au coeur de ces conflits, qui se déroulent pour la plupart en Afrique sub-saharienne et qui ne sont pas alimentés par des luttes tribales, mais plutôt par le désir de s'accaparer les ressources.

    Bien que le conflit du Sud du Soudan ait une connotation religieuse, il tourne principalement autour des ressources. On trouve dans cette région du pétrole, de l'or, du bois et d'autres ressources naturelles. Le gouvernement vénal de Khartoum veut garder la mainmise sur ces ressources, malgré ce que nous avons entendu dernièrement.

    Voilà ce qui est à l'origine d'un conflit qui se déroule depuis 18 ans et qui a entraîné la mort de deux millions de civils et l'expulsion de plus de quatre millions de personnes. Six pays de la région du Congo y ont étendu leurs tentacules. Ils veulent s'emparer des importantes ressources naturelles qui s'y trouvent. Qu'arrive-t-il aux civils? Les civils congolais sont d'innocentes victimes qui voudraient simplement vivre en paix. Toutefois, ils se retrouvent pris au milieu d'une lutte entre des belligérants externes qui veulent s'accaparer ces ressources. Ces belligérants veulent employer les ressources à leurs propres fins, surtout pour se remplir les poches.

    Il ne s'agit pas d'un exercice futile pour nous, occidentaux. Nous savons que l'argent qui sert à financer le terrorisme d'Al-Qaïda dans le monde provient en partie de la vente des diamants de la guerre provenant d'Afrique occidentale.

    C'est pour cette raison que nous devons adopter le projet de loi S-36. Ce projet de loi est étroitement lié à une initiative beaucoup plus vaste proposée par le gouvernement du Canada et appelée la responsabilité de protéger. Le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et la mission canadienne auprès des Nations Unies ont piloté cette initiative au grand désarroi de tous ceux qui ne voulaient rien entendre de la responsabilité de protéger. Ces derniers ne veulent rien savoir de toute la panoplie des traités qui ont été signés sous les auspices des Nations Unies. Ils ne veulent pas être tenus de rendre des comptes à l'échelle internationale.

    Nous avons posé les premiers jalons. La responsabilité de protéger doit maintenant être combinée avec d'autres mesures, comme une obligation d'agir et de prévenir un génocide. Nous devons empêcher que d'autres génocides se produisent. Le génocide est actuellement l'un des problèmes les plus difficiles et des plus frustrants au monde. La communauté internationale a signé d'innombrables traités, de la prévention du génocide aux pactes contre la torture, pour la protection des enfants ou contre le recours aux enfants soldats. Nous avons le devoir de les faire respecter. À l'heure actuelle, nous n'avons ni la responsabilité d'agir, ni celle de faire respecter les traités. C'est de cela dont nous avons besoin pour sauver des vies et empêcher des génocides.

    Nous savons tous que de telles choses se sont déjà produites et qu'elles continuent de se produire au Darfour où des innocents sont tués, violés ou torturés. Il n'y a pas que le Soudan.

  +-(1555)  

    Le trafic des diamants de la guerre se pratique en Côte d'Ivoire. J'étais dans ce pays, cet été, et la situation y est apocalyptique. Ce pays a déjà été l'un des joyaux de l'Afrique de l'Ouest. Or, c'était épouvantable de se promener dans les rues d'Abidjan. Tout était fermé. À tous les kilomètres, on croisait des enfants équipés d'armes automatiques qui abordaient les gens et leur volaient leur argent. D'ici six mois ou un an, ce pays sera aux prises avec un conflit ou une guerre, que le monde aurait la possibilité de prévenir.

    Les diamants de la guerre passent par Abidjan, en Côte d'Ivoire, pour financer ce conflit, ainsi que d'autres. Nous ne pouvons pas permettre cela. C'est pourquoi le projet de loi S-36 est si important. C'est pourquoi il nous tient à coeur. C'est pourquoi le Parlement devrait adhérer à son objectif et l'adopter immédiatement.

    C'est le Canada et la poursuite des activités de nos industries minières qui sont en jeu. Il s'agit de sauver des vies, pas seulement ici mais de l'autre côté du globe également. Ces gens sont les otages d'un feu croisé et sont sujets aux atrocités les plus odieuses qu'on puisse imaginer. Nous pouvons aider à prévenir ces atrocités en n'appuyant pas les actes terroristes qui permettent de financer ces activités anarchistes avec les diamants, entre autres.

    Cela peut sembler un peu théorique pour nous. À la lecture de ce genre de nouvelles, on devient blasé, et cela peut nous sembler banal. Mais j'ai constaté le problème de mes yeux. J'ai rencontré beaucoup d'enfants soldats dans le Sud du Soudan, en Sierra Leone et dans d'autres parties du monde. Ces enfants sont aussi des victimes. C'est odieux de les forcer à faire ce genre de choses pour que des dirigeants adultes puissent acquérir des diamants de la guerre et d'autres ressources.

    Je suis reconnaissant, et je pense que la plupart des Canadiens le sont aussi, envers l'ambassadeur Fowler et les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères, qui ont cherché, il y a quelques années, à faire quelque chose pour prévenir ce problème. À ce moment-là, l'Angola, qui tenait beaucoup à coeur à l'ambassadeur Fowler, était une région très riche en pétrole, et c'est toujours le cas. Toutefois, c'est une région minée et affaiblie par un conflit. Des millions de personnes sont mortes ou ont été assassinées ou torturées, et c'est en partie à cause des diamants de la guerre. Ces diamants étaient vendus après avoir transité par Anvers et Tel Aviv, et l'argent qu'on en tirait servait à l'achat d'armes.

    J'ai vu de jeunes enfants qui avaient des armes automatiques toutes neuves que ces ressources financières avaient permis d'acheter. C'est une grande tragédie, non seulement pour eux et pour les victimes, mais pour les pays également. Les ressources ne bénéficient pas au pays lui-même.

    Nous avons eu des débats au sujet du pourcentage d'aide internationale de 0,7 p. 100. Nous savons que, ce qui profite réellement aux pays en développement, dont la plupart possèdent de vastes ressources, ce n'est pas l'aide qui leur sera accordée ou un taux d'aide de 0,7 p. 100. C'est permettre à ces pays de se doter d'un gouvernement stable, de bonnes politiques macroéconomiques et microéconomiques et d'un système judiciaire équitable, ouvert et indépendant. C'est encourager des pays à se doter d'un régime qui attire les investissements étrangers, de sorte que les ressources puissent être utilisées de façon durable et que les profits puissent servir en grande partie à favoriser un gouvernement raisonnable et des politiques tout aussi raisonnables pour la population.

    Cette orientation est énoncée dans un rapport commandé par les Nations Unies vers 2003. Le rapport souligne l'importance de l'utilisation des ressources naturelles au profit des pays en développement. Ce document renferme les moyens permettant à ces pays de rompre leurs liens avec l'Ouest, le cycle de l'aide et de la dépendance, et de devenir autosuffisants pour leur population. Le Botswana l'a fait. Il a pu utiliser ses diamants de manière responsable en se dotant d'un gouvernement solide qui a investi convenablement. Ce pays, qui a utilisé judicieusement ses ressources, devrait servir d'exemple aux autres.

    Je demande instamment à la Chambre d'adopter immédiatement le projet de loi. Il revêt une importance cruciale non seulement pour notre industrie minière, mais également pour la survie de populations dans d'autres régions du monde.

  +-(1600)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, depuis mon arrivée au Parlement, j'ai assisté à bien des réunions et étudié bien des questions et je dois féliciter le député. Il a fait un travail incroyable pour les défavorisés et pour les gens, ailleurs dans le monde et surtout en Afrique, qui ne sont pas protégés par leurs propres gouvernements. Le député est allé dans certains des endroits les plus dangereux du monde où des gens sont assassinés ou enlevés et où se produisent des génocides. Par son travail parlementaire, le député a attiré l'attention sur ces questions et a permis que des mesures soient prises. Je crois que très peu d'entre nous ont fait autant de travail que lui dans ce domaine. Les gens qui ne peuvent pas parler pour eux-mêmes apprécient certainement son travail.

    Le député a mentionné la torture, le meurtre, les amputations et le viol d'enfants et de femmes dont la quête de diamants peut être à l'origine. Je remercie tous les partis d'avoir appuyé unanimement le projet de loi qui, du point de vue administratif, met le Canada sur le même pied que tous les autres pays qui travaillent à la mise en place d'un système pour empêcher que ces atrocités soient commises.

  +-(1605)  

+-

    L'hon. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire pour son travail. Il a travaillé de concert avec le ministre à l'élaboration du projet de loi et, avec la collaboration d'autres personnes, ils ont produit un projet de loi qui est clairement apolitique.

    Le député est de Yellowknife, une région où l'exploitation minière est très importante. Il a travaillé sans défaillir afin d'améliorer la situation socio-économique des habitants du Nord. Il a été un défenseur infatigable des habitants du Nord, dont les besoins sont nombreux, et le projet de loi aiderait dans une grande mesure la toute jeune industrie minière de cette région à générer d'importantes retombées pour la population du Nord.

    J'ajoute ma voix à celle du secrétaire parlementaire pour remercier les autres partis politiques à la Chambre d'appuyer le projet de loi. Les députés de l'opposition pourront dire à leurs électeurs qu'ils ont contribué à faire adopter un projet de loi qui permettra de sauver des vies et d'étouffer le commerce d'une ressource que des bandits tyranniques, cupides et assassins utilisent à leurs propres fins abjectes. Nous pouvons sauver de nombreuses vies dans bien des parties du monde où les gens aimeraient avoir tout simplement la possibilité de vivre en paix.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

    (Projet de loi C-72. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles)

     2 novembre 2005 — Le ministre de la Justice — Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile du projet de loi C-72, Loi modifiant certaines lois en matière d'identification par les empreintes génétiques.

+-

    L'hon. David Emerson (au nom du ministre de la Justice): Monsieur le Président, je propose

    Que le projet de loi C-72, Loi modifiant certaines lois en matière d'identification par les empreintes génétiques, soit renvoyé au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent, en mai dernier, la Chambre et le Sénat ont adopté, assez précipitamment, pourrait-on dire, le projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur l’identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale.

    Le comité permanent de la Chambre a adopté des amendements majeurs, dont certains étaient le fruit d'un compromis entre les partis et permettaient d'élargir la définition d'« infraction » et la portée des dispositions rétroactives concernant les ordonnances visant le prélèvement de substances corporelles pour analyse génétique auprès de délinquants trouvés coupables de crimes graves avant le 30 juin 2000. Le projet de loi, amendé, a obtenu l'appui de tous les partis.

    Le projet de loi prévoyait l'entrée en vigueur d'un nombre limité d'amendements au moment de la sanction royale, les autres devant entrer en vigueur au moment de la proclamation. Les amendements importants qui sont en vigueur sont ceux qui étendent la portée rétroactive des dispositions du Code criminel concernant le prélèvement de substances corporelles et ceux qui simplifient la communication des profils d’identification génétique entre les laboratoires afin de déterminer si le profil relevé sur les lieux d'un crime correspond à un autre profil dans le fichier des condamnés de la banque nationale de données génétiques.

    Les modifications principales prévues dans le projet de loi C-13 qui n'ont pas encore été mises en oeuvre sont, notamment, les changements à la définition des infractions désignées qui permettront de prendre un plus grand nombre d'ordonnances de prélèvement pour inclusion du profil d'identification génétique dans la banque de données génétiques et permettront à la police de faire des demandes de mandat de prélèvement dans beaucoup plus de cas, ainsi que les dispositions permettant au juge de déterminer la date et le lieu du prélèvement de substances corporelles d'un délinquant reconnu coupable et autorisant l'émission d'un mandat d'arrestation si le délinquant en question ne se plie pas aux demandes du juge.

    Les fonctionnaires du ministère de la Justice, de Sécurité publique et Protection civile Canada, du Service correctionnel du Canada, de la GRC, de la banque nationale de données génétiques et des provinces se préparent à la mise en vigueur des dispositions restantes.Ils ont détecté certains problèmes techniques qu'il faudrait résoudre avant leur mise en vigueur et certaines procédures qui devraient être modifiées pour accroître l'efficacité et réduire les coûts.

  +-(1610)  

[Français]

    En raison de l'urgence à faire adopter le projet de loi avant une défaite possible du budget, les modifications ont été rédigées et adoptées même si l'examen minutieux de celles-ci, l'analyse des modifications corrélatives nécessaires et la détermination de toutes leurs répercussions et des correctifs à apporter, qui ont lieu lors du rapport, en troisième lecture ou par le Sénat, n'étaient pas disponibles.

[Traduction]

    Je ne dresserai pas la liste de tous les problèmes techniques que les fonctionnaires ont trouvés dans le projet C-13 et dont ils ont demandé qu'ils soient réglés, donnant lieu aux modifications qui figurent dans le projet de loi C-72. Cependant, ce dernier contient des dispositions ayant pour objet de rectifier les problèmes suivants.

    Premièrement, les modifications apportées aux définitions des infractions primaires et des infractions secondaires ne cadrent pas.

    Deuxièmement, les formulaires n'ont pas été modifiés pour refléter les changements apportés à la procédure relative à l'obtention d'ordonnances rétroactives et à la définition d'infraction secondaire.

    Troisièmement, les versions anglaise et française de la disposition, dans la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, autorisant le commissaire à fournir de plus amples renseignements dans les cas de correspondance moyenne sont différentes.

    Quatrièmement, les renseignements que le commissaire peut fournir, précisés dans l'article autorisant le partage de profils génétiques avec d'autres pays, sont différents dans les versions française et anglaise. Dans la version anglaise, il est interdit d'envoyer des profils génétiques à d'autres pays, ce qui pourrait empêcher le Canada d'aider ses partenaires étrangers par l'intermédiaire d'Interpol.

[Français]

    Le projet de loi C-72 propose aussi des modifications demandées par les provinces afin de simplifier les procédures et réduire les coûts.

    La décision de modifier le projet de loi C-13 pour prévoir que les délinquants condamnés pour un meurtre, une infraction sexuelle ou un homicide involontaire coupable sont visés par les dispositions sur les prélèvements de substances corporelles pour analyse génétique a permis d'augmenter de 4 000 le nombre des personnes visées par les dispositions.

    Le Code criminel prévoit que dans ces cas, les auditions ont lieu ex parte, mais la Cour d'appel de l'Ontario a jugé qu'un délinquant avait le droit d'obtenir un avis de la demande d'ordonnance d'application rétroactive et de comparaître lors de l'audition de celle-ci, sauf dans les cas où il risque de s'enfuir.

  +-(1615)  

[Traduction]

    Comme une décision de la Cour suprême du Canada n'est pas attendue avant au moins un an, les autres provinces ont décidé, comme mesure de précaution advenant un jugement défavorable, d'informer tous les individus, notamment les contrevenants incarcérés, au sujet desquels elles demandent l'autorisation de prélever des substances corporelles. Nombre de contrevenants sont incarcérés dans une province autre que celle où ils ont commis une infraction. La police et les autorités de la province ou du territoire où l'infraction a eu lieu sont les mieux placées pour demander l'ordonnance.

    On craint que bon nombre de ces contrevenants demandent à être représentés. Or, leur transport à divers endroits du Canada pour des audiences risque de coûter fort cher au Service correctionnel du Canada et pourrait offrir une sérieuse occasion d'évasion pour ceux qui purgent de longues peines et qui ont peu de chance d'être libérés. Compte tenu de la situation, les autorités ont proposé que la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques prévoie des audiences rétroactives par liaison télévisuelle et que cette modification soit incluse dans le projet de loi C-72.

    La modification proposée dans le projet de loi C-72 simplifierait les procédures et réduirait les coûts dans les cas où la banque nationale de données génétiques reçoit, pour inclusion au registre des contrevenants condamnés, des substances corporelles prélevées en vertu d'une ordonnance qui ne mentionne pas expressément une condamnation pour une infraction désignée. Comme les députés le savent, le Code criminel autorise le recours à l'ordonnance de prélèvement pour inclusion du profil d'identification génétique dans la banque nationale de données génétiques seulement si un individu a été trouvé coupable d'une infraction désignée. Quoi qu'il en soit, la banque de données a maintenant reçu plus de 700  prélèvements de substances corporelles effectués en exécution d'ordonnances de ce genre.

    L'article 5.1 de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, tel qu'énoncé dans le projet de loi antérieur, soit le projet de loi C-13, prévoit que le commissaire de la GRC doit rendre compte de ces ordonnances au procureur général de la province où la condamnation a eu lieu ou au directeur des poursuites militaires. Ceux-ci doivent faire enquête sur la question et s'ils concluent que la prise d'une ordonnance est effectivement non autorisée par le Code criminel ou par la Loi sur la défense nationale parce que la personne n'a pas été trouvée coupable d'une infraction désignée, il doivent demander à un juge ou au tribunal d'appel une ordonnance pour annuler cette autorisation.

    En août dernier, lorsque la section pénale de la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada s'est réunie, l'Ontario a proposé la résolution suivante visant à modifier cette procédure:

lorsque le procureur général convient que l'ordonnance ne concerne pas une infraction désignée, ce dernier le signifie par écrit au commissaire de la banque de données génétiques, l'autorisant à détruire les échantillons de substances corporelles.

    Cette résolution a été adoptée. Le gouvernement, qui a examiné cette question à la lumière des discussions tenues lors de la Conférence, a conclu qu'il n'était pas nécessaire d'annuler les ordonnances de prélèvement pour inclusion du profil d'identification génétique dans la banque de données parce qu'elles sont appliquées conformément aux instructions du tribunal.

    Le commissaire de la GRC ne peut toutefois pas agir aveuglément et faire analyser des substances corporelles et inclure le profile en résultant dans la banque de données simplement parce qu'une ordonnance a été rendue. Il lui incombe de déterminer si l'ordonnance respecte les exigences de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques.

    Les modifications proposées dans le projet de loi C-72 simplifieraient la tâche du procureur général et du directeur des poursuites militaires en établissant la marche à suivre lorsqu'une ordonnance n'aurait pas dû être rendue. Au lieu de devoir faire une demande, ce qui entraîne des frais et des pertes de temps, il suffirait de demander au procureur général de confirmer que la personne n'a pas été reconnue coupable d'une infraction désignée.

    Je crois que les députés approuveront cette procédure, car il ne s'agit pas d'une question juridique devant être tranchée par un tribunal d'appel, mais simplement de déterminer des faits, à savoir si le contrevenant a été reconnu coupable d'une infraction désignée, et il suffit pour cela de consulter le dossier.

    Le projet de loi C-72 est une mesure législative importante qui, si elle est adoptée, facilitera grandement l'application du projet de loi C-13. Je demande donc à tous les partis de la Chambre d'adopter ce projet de loi le plus tôt possible.

  +-(1620)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre aujourd'hui la parole au sujet du projet de loi C-72, Loi modifiant certaines lois en matière d’identification par les empreintes génétiques.

    Bien que j'appuie ce projet de loi, je tiens à exprimer aux fins du compte rendu certaines réserves d'ordre général à son égard. Il a été très frustrant pour beaucoup de Canadiens et en particulier pour les services de police de voir le gouvernement libéral se traîner les pieds sur la question de la banque de données génétiques qui aiderait à protéger les citoyens.

    Le recours à l'analyse génétique à des fins médico-légales pour résoudre les crimes est révolutionnaire. Les prélèvements biologiques recueillis sur la scène du crime peuvent établir un lien entre le crime et le suspect ou innocenter celui-ci. Les suspects qui consentent aux prélèvements peuvent ainsi aider à prouver leur innocence. Des preuves recueillies sur diverses scènes de crimes peuvent être comparées pour établir des liens entre un auteur d'acte criminel à différentes infractions perpétrées à divers endroits. Les prélèvements peuvent également permettre d'identifier une victime grâce aux prélèvements de substances corporelles de proches parents.

    Par conséquent, il est essentiel de disposer d'une loi efficace. Ainsi la police aura les outils qu'il leur faut pour protéger les Canadiens.

    Depuis un certain temps, les services de police canadiens ont demandé la création d'une base efficace de données de profils d'identification génétique pour faciliter les enquêtes policières. Le gouvernement a mis beaucoup de temps à réagir, mais il a fini par appuyer la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques le 10 décembre 1998. La loi prévoyait la création d'une banque de données de profils d'identification génétique et modifiait le Code criminel pour donner aux juges le pouvoir d'ordonner aux personnes condamnées pour des crimes pour lesquels peuvent être faits de prélèvements de substances corporelles de les fournir. Cependant, la loi n'est entrée en vigueur qu'en juin 2000 et comprenait malheureusement bien des échappatoires.

    Le projet de loi C-13 a finalement reçu l'appui unanime de tous les partis, car il modifiait et élargissait la liste primaire et secondaire des infractions désignées et des délinquants qui pourraient être forcés de se plier aux prélèvements de manière rétroactive, après l'entrée en vigueur de la loi ou après le prononcé de la peine. Il permet également la destruction des prélèvements et limite le pouvoir discrétionnaire des juges.

    Comme je l'ai déclaré au moment de la sanction royale du projet de loi C-13:

    Le succès de ce projet de loi est un exemple évident de la façon dont un Parlement minoritaire peut travailler de façon positive, dans le meilleur intérêt du Canada. Tout le monde a fait des compromis, et je pense que nous avons une solide mesure législative qui permettra de donner suite aux préoccupations sur les échappatoires de la législation sur l'ADN.

    Le C-13 est tout de même bien loin de répondre aux attentes du Parti conservateur quant à une loi appropriée. Malgré le fait qu'en Grande-Bretagne, les prélèvements de substances corporelles sont effectués au moment de la mise en accusation, comme les empreintes digitales au Canada, tous les actes criminels doivent au moins être considérés comme des infractions aux fins de la banque de données génétiques et les juges ne devraient pas avoir la possibilité de refuser de rendre une ordonnance de prélèvement au moment de la condamnation.

    L'expérience des Britanniques montre que les criminels qui commettent des infractions contre des biens sont également impliqués dans des infractions plus graves, comme l'agression sexuelle ou le meurtre. Il n'y a aucune raison d'exclure les infractions telles que l'introduction par effraction de la liste des infractions qui appellent obligatoirement le prélèvement de substances corporelles, surtout s'il y a déclaration de culpabilité.

    De plus, la loi n'est pas encore entrée en vigueur. Le gouvernement retarde sans cesse l'entrée en vigueur de cette loi plus que nécessaire en raison de la prétendue nécessité d'apporter des changements pour corriger des erreurs techniques et des omissions.

    Cette excuse est affaiblie par le fait que le projet de loi C-72 est coincé entre le C-13 et l'examen de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, obligatoire de par la loi et réitéré dans un communiqué du ministère de la Justice. Cet examen aurait dû être lancé en 2005. Les erreurs techniques et les omissions devraient être corrigées lors de cet examen. Nous en avons assez des retards. Il est temps que le gouvernement prenne ses responsabilités et aide à faciliter l'arrestation des criminels en permettant l'utilisation des preuves génétiques.

  +-(1625)  

    Le 2 novembre 2005, le gouvernement a présenté le projet de loi C-72 afin de corriger les erreurs techniques et les omissions du C-13. Un certain nombre de modifications ont été apportées. Je n'entrerai pas dans les détails.

    Il y avait, par contre, une disposition qui me préoccupait. Cette disposition visait à donner un pouvoir discrétionnaire au procureur général et au directeur des poursuites militaires: si, selon eux, la substance corporelle prélevée visait une infraction qui n'est pas désignée, le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada doit détruire la substance en question. J'ai examiné cette modification. On m'a donné l'assurance que le pouvoir discrétionnaire donné au procureur général et au directeur des poursuites militaires est approprié et que les services de police et les procureurs généraux des provinces l'appuient. Je suis donc également en faveur de cette modification.

    Même si les changements proposés dans le projet de loi sont une amélioration par rapport au statu quo, ils ne traitent pas d'un grand nombre des préoccupations formulées par les services de police et les procureurs généraux provinciaux.

    Les services de police réclament le pouvoir de prélever des substances corporelles au moment de porter des accusations, comme pour les empreintes digitales, au lieu de devoir attendre la déclaration de culpabilité. Il n'y a pas de preuves ou de décisions de la jurisprudence qui donnent à penser que de telles dispositions seraient contraires à la Constitution. À mon avis, au minimum, toutes les déclarations de culpabilité par voie de mise en accusation devraient entraîner le prélèvement obligatoire de substances corporelles. De toute évidence, il n'y a rien dans la Constitution qui laisse entendre qu'une telle disposition serait inconstitutionnelle après une déclaration de culpabilité.

    En fait, dans d'autres démocraties occidentales, notamment la Grande-Bretagne, les prélèvements d'échantillons de substances corporelles se font au moment où l'accusation est portée, plutôt qu'au moment de la déclaration de culpabilité. Cette façon de faire se révèle très efficace, non seulement pour prévenir la criminalité et capturer des criminels, mais aussi pour éviter que des innocents ne soient pas déclarés coupables.

    Je veux également souligner que notre système de données génétiques accuse un tel arriéré que, tant que des ressources suffisantes ne seront pas fournies, les modifications législatives apportées auront peu d'effet. Ces changements ne vont pas améliorer l'exploitation du système.

    Le projet de loi ne résout toujours pas le problème des délais de production des résultats des analyses génétiques, délais qui doivent être raccourcis pour que de dangereux délinquants puissent être arrêtés et pour que nous améliorions la sécurité de nos collectivités.

    Le gouvernement a insisté sur le fait que le projet de loi sur les données génétiques est de la plus haute importance et que nous devons accélérer l'adoption du projet de loi C-72. Cependant, si tel est le cas, pourquoi le gouvernement a-t-il attendu cinq mois pour déposer une nouvelle mesure législative pour appliquer le projet de loi C-13? Ces rectifications sont, comme l'a dit le secrétaire parlementaire, des modifications de forme et des précisions pour pallier les omissions et, en fait, elles retardent la mise en oeuvre du projet de loi C-13.

    Si le ministre de la Justice voulait ajouter des amendements, on aurait pu examiner ces derniers dans le cadre de l'examen de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques qui devait se tenir cette année. Cependant, cet examen n'a jamais eu lieu.

    Pour conclure, permettez-moi de dire que la banque de données génétiques témoigne de l'importance accrue de la science et de la technologie dans l'application des lois dans le contexte moderne. Pour devancer les criminels, nous devons mieux utiliser les toutes dernières techniques, notamment dans le domaine de la criminalistique génétique.

    D'après des statistiques en date du 14 novembre 2005, il a été possible dans plus de 4 000 cas d'identifier des contrevenants à l'aide de substances corporelles prélevées sur les lieux de crimes. Il est impératif que le gouvernement dresse le cadre législative et fournisse les ressources nécessaires pour utiliser cet important outil de lutte contre le crime.

    À ce jour, le gouvernement a présenté des projets de loi qui vont dans la bonne direction, mais clairement, à la lumière du succès que connaissent d'autres administrations, ces mesures ne vont pas assez loin. La lenteur avec laquelle le gouvernement procède à l'adoption des mesures législatives nécessaires est décourageante.

    Je peux assurer aux députés qu'un gouvernement conservateur veillera à ce qu'il y ait de meilleures dispositions législatives pour régir la banque de données génétiques. Un gouvernement conservateur augmentera le nombre de cas où des prélèvements corporels obligatoires seront faits après condamnation. De plus, un gouvernement conservateur donnera aux agents de la paix les outils nécessaires pour lutter contre le crime de manière à ce que les mesures législatives soient efficaces.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, la défense nationale; le député de Charleswood St. James—Assiniboia, la santé; la députée de Churchill, les affaires autochtones.

  +-(1630)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole, au nom du Bloc québécois, à propos du projet de loi C-72. Je ne lirai pas tout le projet de loi, mais, au bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, j'en lirai le sommaire:

    Le texte a pour objet de modifier le Code criminel, la Loi sur l’identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale afin de faciliter la mise en oeuvre de la Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur l’identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale [...]

    Cette loi dont il est question correspond au projet de loi C-13 qui est actuellement à l'étude au Sénat. Le projet de loi C-72 se veut donc une modification au projet de loi C-13 ou une application de celui-ci, qui est à l'étude au Sénat.

    Il apporte des modifications de nature technique et vise également cinq points. Je les cite:

a) habiliter le tribunal à ordonner à toute personne ayant reçu avis d’une demande présentée en vertu du paragraphe 487.055(1) du Code criminel et qui souhaite comparaître à l’audience, de comparaître par système de télévision en circuit fermé ou tout autre moyen de communication semblable;

b) permettre le prélèvement de substances corporelles dès que possible après le moment fixé dans une ordonnance ou une sommation ou après le jour où une ordonnance est rendue ou une autorisation délivrée;

c) exiger du commissaire de la Gendarmerie royale du Canada la destruction des substances corporelles prélevées en vertu d’une ordonnance ou d’une autorisation, ainsi que les renseignements qui l’accompagnent si, de l’avis du procureur général ou du directeur des poursuites militaires, selon le cas, l’infraction en cause n’est pas une infraction désignée;

d) autoriser le commissaire à communiquer à l’étranger l’information qu’il peut communiquer au Canada en vertu du paragraphe 6(1) de la Loi sur l’identification par les empreintes génétiques;

e) autoriser le commissaire à communiquer de l’information pour les besoins de toute enquête relative à une infraction criminelle et autoriser la communication subséquente de cette information pour les besoins d’une enquête ou d’une poursuite relative à une infraction criminelle.

    Le projet de loi C-72, qui vise à clarifier le projet de loi C-13, touche surtout la prise d'empreintes génétiques. Le projet de loi C-13 a été adopté à la suite d'une négociation entre tous les partis en cette Chambre, dont le Bloc québécois. Il faut dire qu'il constituait un compromis qui a été adopté à l'unanimité afin de faire appliquer le prélèvement d'empreintes génétiques pour certains crimes commis.

    Le projet de loi C-13, qui a obtenu le consentement unanime de la Chambre, est actuellement étudié par le Sénat à l'étape de la première lecture.

    Que donne le projet de loi C-13? Il est important de le préciser. J'expliquerai comment, avant l'arrivée de ce projet de loi, on pouvait prélever les empreintes d'ADN. Auparavant, une ordonnance de prélèvement d'ADN pouvait être émise lorsque le contrevenant était condamné notamment à une infraction désignée. Ces infractions désignées étaient divisées en deux catégories: les infractions primaires et les infractions secondaires. Tant et aussi longtemps que le projet de loi C-13 ne sera pas en vigueur — je disais tout à l'heure qu'il était à l'étude au Sénat —, la liste des infractions primaires sera limitée et englobera les crimes graves contre la personne, tels que les meurtres, les voies de fait graves ou les crimes de nature sexuelle, alors que la liste des infractions secondaires englobera plutôt les crimes contre la personne de même que les crimes contre la propriété ayant mis en danger la vie humaine, tels que le vol qualifié, l'introduction par effraction, les voies de fait ou l'incendie criminel.

    Dans le cas des infractions primaires, donc celles qui constituent les cas les plus graves, l'ordonnance de prélèvement est presque automatique. En effet, le juge doit autoriser le prélèvement d'échantillons génétiques, à moins que l'accusé ne le convainque que le prélèvement aurait, sur sa vie privée et sa sécurité, un effet nettement démesuré par rapport à la protection de la société. En revanche, lorsqu'il s'agit d'infractions secondaires, le prélèvement sera ordonné par le juge si la Couronne en fait la demande et convainc le juge qu'il est nécessaire dans l'intérêt de la justice. Voilà ce qui s'applique présentement.

    Bref, dans le cas des crimes graves, comme les meurtres, les voies de fait graves ou les crimes de nature sexuelle, l'ordonnance était jusqu'à maintenant presque automatique, à moins que l'accusé ne puisse prouver que cela portait atteinte à sa vie privée et à sa sécurité. Dans le cas des infractions secondaires, c'était ordonné seulement si la Couronne en faisait la demande.

    Lorsque le projet de loi C-13 entrera en vigueur, il modifiera ces règles de façon substantielle.

  +-(1635)  

    Le projet de loi C-72 est une application du projet de loi C-13. Pour mieux comprendre, il faut savoir que le projet de loi C-13 différencie les infractions en deux catégories, les infractions primaires et les infractions secondaires, et il donne des listes pour chaque catégorie. Il existe donc une liste A et une liste B concernant les infractions, avec une façon différente de traiter les prélèvements d'ADN. La liste A contient les infractions les plus violentes. Compte tenu du projet de loi C-13, le juge devra impérativement ordonner le prélèvement dès lors que l'individu sera reconnu coupable de l'une de ces infractions contenues à la liste A. Il n'y aura donc aucune discrétion. Je vais prendre la peine de vous lire ces infractions. C'est important pour les hommes et les femmes qui nous écoutent.

    Ces infractions sont: vivre des produits de la prostitution, d'une personne âgée de moins de dix-huit ans; un meurtre; un homicide involontaire coupable; une tentative de meurtre; le fait de causer intentionnellement des lésions corporelles par arme à feu; décharger un fusil à vent ou à gaz comprimé dans l'intention de mettre la vie d'une personne en danger ou de la blesser; administrer une substance délétère dans l'intention de mettre la vie d'une personne en danger ou de lui causer des lésions corporelles; vaincre la résistance à la perpétration d'une infraction; agression armée ou infliction de lésions corporelles; voies de fait graves; infliction illégale de lésions corporelles; agression sexuelle armée, menace à une tierce personne ou infliction de lésions corporelles; agression sexuelle grave; enlèvement; vol qualifié et extorsion.

    Par conséquent, compte tenu du projet de loi C-13, ces 16 infractions deviendront des infractions primaires au sujet desquelles le juge a l'obligation impérative d'ordonner le prélèvement dès que l'individu est reconnu coupable.

    Le projet de loi C-72 ajoute quelque chose. Compte tenu du projet de loi C-13, on énonce que le juge doit ordonner le prélèvement dès que l'individu est reconnu coupable, alors que le projet de loi C-72 permet le prélèvement de substances corporelles dès que possible après le moment fixé dans une ordonnance ou une sommation, ou après le jour où une ordonnance est rendue ou une autorisation délivrée. Cela apporte donc une clarification. En effet, dès que la personne est reconnue coupable, plusieurs étapes se succèdent dans un procès. Cela clarifie donc les choses et nous informe que le prélèvement sera fait dès que possible après le moment fixé dans une ordonnance. Par conséquent, dès que les accusations seront posées, on pourra faire les prélèvements. Ce sera une obligation assujetties aux 16 infractions que j'ai énumérées et qui sont les infractions primaires contenues dans la liste A.

    Dans la liste B des infractions primaires, l'ordonnance de prélèvement est presque automatique, contrairement à la liste A où c'est automatique. En effet, le juge doit autoriser le prélèvement d'échantillons génétiques — les tests d'ADN — à moins que l'accusé ne le convainque que le prélèvement aurait sur sa vie privée, sa sécurité un effet nettement démesuré par rapport à la protection de la société.

    La liste B comprend une vingtaine d'infractions pour lesquelles le juge doit autoriser le prélèvement, à moins que l'accusé ne le convainque du contraire. Je cite les infractions: agression sexuelle — qui ne sont pas des agressions sexuelles graves; prise d'otage; introduction par effraction dans une maison d'habitation; intimidation d'une personne associée au système judiciaire ou d'un journaliste; attaque contre les locaux officiels, le logement privé ou les moyens de transport d'une personne jouissant d'une protection internationale; attaque contre les locaux officiels, le logement privé ou les moyens de transport du personnel des Nations Unies ou du personnel associé; engin explosif ou autre engin meurtrier; participation à une organisation criminelle; commettre une infraction au profit d'une organisation criminelle; charger une personne de commettre une infraction au profit d'une organisation criminelle; leurre d'enfants; pornographie juvénile; exploitation à des fins sexuelles d'une personne atteinte d'une déficience; proxénétisme et infraction de nature sexuelle historique, c'est-à-dire des infractions qui ont été remplacées par des crimes modernes, y compris attentat à la pudeur.

    On aura compris que, maintenant, en ce qui concerne les infractions primaires mentionnées à la liste A, il y aura obligation automatique de faire le prélèvement. Pour celles mentionnées à la liste B, à moins que l'accusé ne réussisse à prouver que cela porte atteinte à sa vie privée, il y aura prélèvement. De plus, il y a les infractions secondaires qui sont toutes les infractions non désignées dans les catégories primaires et qui sont passibles d'un emprisonnement maximal de cinq ans.

  +-(1640)  

    Sous le régime de ces infractions secondaires, le juge peut donc ordonner le prélèvement d'ADN si la Couronne prouve que c'est dans l'intérêt de la justice.

    Cela veut évidemment dire 200 infractions pour lesquelles il y aura un prélèvement d'ADN: une série de 16 obligatoires et une série de 20 qui le sont également, à moins que l'accusé ne réussisse à prouver que cela porte atteinte à sa vie privée et sa sécurité. Quant aux autres infractions, celles qui sont secondaires, si jamais la Couronne fait la preuve de l'intérêt d'y procéder aux fins de la justice, ce sera obligatoire de faire passer des tests d'ADN.

    On aura compris que le Bloc québécois sera en faveur du projet de loi C-72. Il clarifie le projet de loi C-13 et il permettra une fois pour toutes que des criminels soient non seulement capables mais obligés de donner des preuves d'ADN, des preuves génétiques, afin qu'on puisse les confronter à leur crime.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, il est important que la Chambre comprenne l'historique de notre législation touchant les empreintes génétiques et la façon dont elle s'applique à titre d'outil d'enquête pour nos corps policiers de tout le pays.

    Il y a cinq ans environ, après une très longue étude par divers comités parlementaires, nous avons enfin adopté une loi touchant le prélèvement de substances corporelles pour analyse génétique. Le Comité de la justice a passé beaucoup de temps durant le printemps et l'automne 2004 à analyser un nouveau projet de loi, qui a été adopté au printemps 2005. La Chambre est à nouveau saisie de cette question, car on a oublié un certain nombre de points dans ce projet de loi. Ce sont peut-être mes origines irlandaises qui ressortent, mais je voudrais vous dire que je vous avais prévenu, car le gouvernement a fait adopter envers et contre tous le projet de loi initial trop rapidement.

    Lorsqu'il a été question de mettre en oeuvre cette loi, il est devenu apparent que des corrections s'imposaient. C'est ce qu'on fait maintenant dans le projet de loi C-72. Il est question souvent de formulaires qui doivent être mis à jour pour respecter la nouvelle loi. La plupart des problèmes ont été portés à l'attention du gouvernement à la suite de la conférence fédérale-provinciale des procureurs généraux et solliciteurs généraux qui a eu lieu à la fin du printemps. Tout ce qu'on retrouve dans ce projet de loi aurait déjà dû y figurer au printemps. Nous allons appuyer ces modifications, car elles sont vraiment nécessaires.

    Il est difficile de dire à quel point cette technologie est efficace sans parler de cas précis. On a pu élucider une autre affaire cette semaine relativement à un meurtre qui a été commis il y a environ 21 ans dans l'une des provinces de l'Ouest. Les autorités ont pu identifier le meurtrier grâce à un échantillon qui est devenu disponible à la suite de l'adoption de la nouvelle loi au printemps. La personne en question, qui est détenue en Ontario pour d'autres crimes, a été accusée de meurtre, grâce aux preuves génétiques. Cette situation se reproduit très souvent.

    Il est vraiment important que ce projet de loi se présente sous une forme efficace pour que nos corps policiers de tout le pays puissent vraiment bien l'utiliser. Pour toutes ces raisons, nous allons appuyer le projet de loi C-72.

  +-(1645)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été saisis de ce projet de loi il y a quelque temps. Il est lié à l'ancien projet de loi C-13 et à l'examen qui s'en vient. Ce qui m'intéresse par rapport au présent projet de loi, ce sont les dispositions de la Charte sur les droits des individus et la protection des renseignements personnels, en particulier en ce qui a trait aux prélèvements de substances corporelles dès que possible.

    Le député connaît bien ce domaine. Je me demande si le projet de loi présente des risques quant aux dispositions de la Charte ou aux lois sur la protection des renseignements personnels au Canada.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, ces considérations ont été abordées indirectement lors de l'étude de la mesure législative précédente en 2004-2005. Cette mesure a été étudiée en vitesse à cause de Karla Homolka. Celle-ci, à l'instar d'autres personnes, était incarcérée à l'époque et sur le point d'être libérée. Comme nous le savons, elle a été libérée depuis. Nous avons adopté la loi en 2005; en vertu des dispositions législatives précédentes, nous n'avions pas le droit de prélever des substances corporelles de Karla Homolka. Un certain nombre d'autres criminels endurcis, des personnes ayant commis des crimes considérablement violents, étaient sur le point d'être libérés et nous devions obtenir ces prélèvements.

    Lors de l'étude de la mesure législative, divers groupes ont fait valoir la nécessité d'assumer nos responsabilités au titre de la Charte. Je dois avouer qu'on n'a pas tenu compte de cet aspect. Ainsi, pour répondre à la question, je ne crois pas qu'on ait tenu compte de ces considérations dans ce projet de loi. Ce n'est pas sa raison d'être.

    Cet aspect a été mis de côté. La mesure législative de 2000 exigeait un examen au bout de cinq ans. Il est temps. Dans le cadre de cet examen, il est convenu qu'on se penche sur certaines questions liées à la Charte, notamment celles concernant la protection des renseignements personnels. Rien n'a été fait encore.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, comme le député le sait, pour pouvoir être déposé en première lecture, tout projet de loi doit d'abord avoir été jugé conforme aux dispositions de la Charte. Je m'étonne que nous devions le supposer. Étant donné que nous sommes saisis du projet de loi en première lecture, j'espère certainement que cette question sera signalée au comité parce que nous allons procéder encore à un examen approfondi de cette banque de données génétiques.

    Il est important que nous ayons une compréhension totale. Si le public juge que cela ne convient pas dans les circonstances, cela pourrait entraîner un certain scepticisme quant à savoir si nous faisons preuve de prudence relativement aux questions liées à la Charte. À maintes reprises, dans cette enceinte, nous débattons de questions concernant la Charte. Ces arguments revêtant une importance aussi fondamentale dans tout projet de loi, j'aurais cru qu'il y aurait eu une prise de position quant aux questions préoccupantes, voire un communiqué décrivant de façon générale les dispositions du projet de loi, plutôt que le simple dépôt de ce dernier.

    À l'étape de la deuxième lecture, on s'attend à ce que les parlementaires soulèvent des préoccupations que le comité pourrait examiner durant l'étude du projet de loi. C'est ainsi que les députés qui ne sont pas membres du comité peuvent exprimer leurs préoccupations. Franchement, même après lu le projet de loi, je ne suis pas convaincu qu'il m'a donné les informations nécessaires me permettant de faire complètement mon travail. Il n'y a même pas de résumé législatif, que nous obtenons normalement, ce qui est regrettable.

    Je tenais à soulever cette question parce que le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a traité dans le passé de certains questions liées à la protection des renseignements personnels. C'est le genre de questions qui ont été soulevées. La question qui serait évidemment soulevée est celle-ci: y a-t-il des conséquences involontaires ou des domaines à risque qui pourraient surgir si certaines dispositions sont établies et ont pour effet de nous exposer à d'autres difficultés?

  +-(1650)  

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je n'ai aucune hésitation à garantir au député de Mississauga-Sud que le projet de loi C-72 ne présente, à mon avis, aucun problème lié à la Charte. Les problèmes reliés à la Charte dont je parlais et qui ne sont toujours pas réglés ont trait à la mesure législative de 2000 et à certains arguments portant sur la mesure de 2005 que nous avons adoptée au printemps. J'avais certaines inquiétudes relativement à la mesure de 2005 et plusieurs autres préoccupations ont été soulevées. Je vais vous donner un exemple d'une des questions qui ont été soulevées.

    Une voix: Les députés ne doivent pas garder leur BlackBerries sur leur bureau.

    M. Joe Comartin: Je l'ai éteint, monsieur le Président.

    Nous avons versé dans notre base de données un certain nombre d'empreintes génétiques qui n'auraient pas dû être prélevées ou qui l'ont été par erreur par les services de police d'un peu partout au pays, ce qui est probablement inévitable lorsque nous adoptons de nouvelles techniques. Certains des crimes pour lesquels certaines de ces personnes avaient été accusées ne relevaient pas de la mesure législative en cause et les prélèvements n'auraient donc pas dû être faits. Toutefois, nous avons les empreintes génétiques correspondantes et il n'y a rien dans les mesures législatives de 2000 ou de 2005 qui permet de les éliminer.

    Je tiens à ajouter également qu'il y a un grave problème au niveau technique, puisque nous ne savons pas si nous sommes en mesure de nous débarrasser de ces empreintes génétiques sans endommager d'autres empreintes que nous avons le droit de conserver dans notre banque de données. Cela devient un peu complexe, mais c'est un problème et je le présenterai à titre d'exemple. C'est un problème sur lequel nous devrons nous pencher lorsque nous reverrons la mesure législative de 2000.

    Toutefois, j'aimerais confirmer, pour le bénéfice de mon collègue de Mississauga-Sud, qu'il s'agit là d'un projet de loi très technique qui vise à corriger certaines erreurs qui ont été faites dans la mesure législative adoptée au printemps. Je ne vois pas de problème relié à la Charte dans les modifications contenues dans le projet de loi C-72.

[Français]

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, je serai bref pour ne pas retarder l'adoption en deuxième lecture de ce projet de loi, qui sera étudié en comité très bientôt.

    On sait qu'il s'agit de la deuxième tentative — si on peut la qualifier ainsi — de légiférer en la matière. Comme d'autres parlementaires l'ont souligné, il y a eu le projet de loi C-13. Ce dossier concernant l'ADN est tout à fait nouveau pour nous tous, pour le domaine criminel et même pour d'autres secteurs, afin d'identifier, par exemple, des liens de parenté et des choses semblables.

    Il s'agit d'une technologie tout à fait nouvelle qui a été utilisée à ces fins depuis quelques années. Cette technologie a fait ses preuves, à tel point qu'elle peut maintenant être incorporée dans nos procédures en ce qui a trait au droit criminel, plus particulièrement pour prélever des empreintes d'ADN. Jadis, par exemple, on prélevait des empreintes digitales ou on faisait cela autrement. Actuellement, bien sûr, on est parvenus à certaines sophistications beaucoup plus évoluées et à des applications tout à fait différentes de ce que l'on a connues dans le passé.

    Le projet de loi, tel qu'on le connaît, selon le sommaire, a pour objet de modifier le Code criminel, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques — il s'agit donc du projet de loi C-13 — et la Loi sur la défense nationale afin de faciliter la mise en oeuvre des lois en question.

    Le premier élément est un peu à l'écart des autres éléments du projet de loi. Je le cite:

a) habiliter le tribunal à ordonner à toute personne ayant reçu avis d’une demande présentée en vertu du paragraphe 487.055(1) du Code criminel et qui souhaite comparaître à l’audience, de comparaître par système de télévision en circuit fermé ou tout autre moyen de communication semblable;

    Encore une fois, nous avons devant nous un élément de notre technologie très différent des autres éléments du projet de loi. Toutefois, cette technologie permet et aide quand même à mieux faire fonctionner le droit criminel au Canada.

    Le deuxième élément du projet de loi mentionne également ceci:

  +-(1655)  

[Traduction]

b) permettre le prélèvement de substances corporelles dès que possible après le moment fixé dans une ordonnance ou une sommation...

    Il est très important, si l'on veut qu'une enquête en bonne et due forme ait lieu, d'avoir une sommation et d'être en mesure d'utiliser cet instrument pour prélever des substances corporelles, de manière à ce qu'on puisse plus tard procéder aux analyses voulues.

    Le paragraphe suivant du projet de loi dit ceci:

c) exiger du commissaire de la Gendarmerie royale du Canada la destruction des substances corporelles prélevées en vertu d’une ordonnance ou d’une autorisation, ainsi que les renseignements qui l’accompagnent si, de l’avis du procureur général ou du directeur des poursuites militaires, selon le cas, l’infraction en cause n’est pas une infraction désignée;

    Autrement dit, si des substances corporelles ont été prélevées pour une infraction qui n'est pas considérée comme une infraction désignée, il faut que ces substances soient détruites. Je pense qu'un de mes collègues du Nouveau Parti démocratique a parlé de ces bases de données où l'on risque d'avoir des échantillons de personnes qui n'ont été reconnues coupables de rien, ou du moins pas d'une infraction qui aurait permis un tel prélèvement. Autrement dit, nous n'utilisons pas cette procédure pour une infraction qui n'est pas visée par cette mesure. Nous n'obtiendrons pas un tel échantillon pour le conserver au cas où la même personne commettrait un jour une infraction qui justifierait sa possession. Bien sûr, cela ne serait pas convenable.

    Le projet de loi se poursuit ainsi:

d) autoriser le commissaire à communiquer à l’étranger l’information qu’il peut communiquer au Canada...

[Français]

    Par conséquent, au Canada, si l'on a accumulé des données basées sur ce que je viens de dire, cela nous permet, mais seulement selon les lois canadiennes, de partager ces renseignements avec les autorités semblables d'autres pays. C'est encore une fois très logique. Tant pis si l'on se garde à l'intérieur des balises qu'on avait fixées pour nous-mêmes, au Canada, afin de ne pas donner, en quelque sorte, à une autorité étrangère des renseignements qu'il ne serait pas acceptable de divulguer ici même, à l'intérieur du pays.

    Finalement, il s'agit d'autoriser le commissaire à communiquer de l'information aux fins de toute enquête relative à une infraction criminelle et d'autoriser la communication de cette information pour les besoins d'une enquête et d'une poursuite relatives à une infraction criminelle.

    Voilà donc les éléments principaux de ce projet de loi, que je recommande à la Chambre et qu'il me fait plaisir d'appuyer. Sans prendre plus de temps de la Chambre, je terminerai donc ce discours tout en souhaitant l'adoption dudit projet de loi d'ici peu.

  +-(1700)  

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    (La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

*   *   *

+-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 novembre, de la motion.

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi de parler aujourd'hui du projet de loi C-50, qui vise à modifier les dispositions du Code criminel concernant la cruauté envers les animaux.

    Je sais que la plupart des députés ont reçu des opinions de bon nombre de nos électeurs qui sont profondément préoccupés par la protection des animaux, notamment par la cruauté envers ces derniers. J'ose dire que tous les députés s'opposent fermement à la cruauté envers les animaux. C'est incontestable.

    Or, nous devions tenter d'élaborer une mesure législative limitée, qui serait efficace et qui permettrait de prévenir la cruauté envers les animaux, de prévenir les actes odieux commis par des personnes qui doivent souffrir de troubles psychologiques pour faire autant de mal à des animaux. Cependant, nous voulions également nous doter d'une mesure législative qui nous permettrait de protéger les producteurs ou les chercheurs et de faire en sorte qu'ils puissent utiliser normalement les animaux sans craindre des poursuites judiciaires. C'était un défi de taille.

    Je pense que nous présentons un projet de loi de équilibré. Ces derniers temps, nous avons travaillé et mis en commun nos idées avec divers groupes appartenant tant au monde de l’agriculture et de la recherche que du domaine pharmaceutique, pour élaborer un projet de loi permettant de concilier les besoins de chacun. Ce ne sont pas les activités considérées comme normales qui feront l’objet de poursuites, mais bien seulement les actes posés par certaines personnes. J’ajouterai même que nous savons que ces personnes, particulièrement les plus jeunes qui commettent des actes de violence envers les animaux, qui les torturent ou encore qui les tuent de façon cruelle, risquent fort de présenter des problèmes psychologiques, voire un comportement violent, dans l’avenir.

    En d’autres termes, nous devons considérer les actes de cruauté commis envers les animaux par ces jeunes comme des signaux d’alarme, des signes avant-coureur de ce qui pourrait se produire dans l’avenir, particulièrement des actes d’une violence extrême contre des humains.

    Diverses études intéressantes ont en fait été menées pour appuyer cette thèse. Une étude scientifique en particulier a permis de le démontrer, et c’est ce qui nous amène maintenant à surveiller de près les enfants et les jeunes adultes qui commettent des actes de violence envers les animaux. Nous savons que nous devons être très vigilants et intervenir auprès de ces jeunes de manière à neutraliser et à prévenir les pulsions de violence qui apparaissent parfois à l’âge adulte.

    L’étude portait sur un échantillon de personnes et de meurtriers sadiques qui avaient déjà commis des actes violents contre des adultes. Elle a permis de démontrer que la majorité de ces personnes, condamnées à une peine de prison pour avoir commis ces actes violents, avaient commencé, dès leur enfance, par s’en prendre aux animaux. Certains avaient torturé ou tué leur animal domestique ou encore des animaux domestiques du quartier. Je crois que la population, finalement, sera très satisfaite de ce projet de lui.

    En 2003, on avait proposé deux amendements à ce projet de loi à l’autre endroit, que la Chambre avait adoptés. Ces deux amendements avaient été apportés à la demande d’organisations de l’industrie. Ils visaient, comme je l’ai déjà indiqué, à rassurer l’industrie et à apaiser ses craintes de poursuites.

    Notamment, les agriculteurs canadiens disaient qu’ils appuyaient sans réserve les deux amendements et que le projet de loi ainsi amendé était bien conçu quant à la forme et plus solide que jamais. Par surcroît, la Fédération canadienne de l’agriculture avait encouragé le Parlement à adopter cette mesure législative. Malheureusement, le projet de loi est mort au feuilleton à l’autre endroit, qui en a poursuivi l'étude, et les amendements n’ont pas été demandés ni appuyés.

    Je passe l'année en accéléré. En novembre 2004, plusieurs mois après le début de la législature, le ministre de la Justice a reçu une lettre d'une large coalition de groupes de l'industrie qui demandait explicitement que le projet de loi sur la cruauté envers les animaux qui était mort au Feuilleton soit déposé à nouveau. Parmi ces groupes il y avait la B.C. Cattlemen Association, l'Ontario Farm Animal Council, la Manitoba Cattle Producers Association, de même que des organisations du domaine de la fourrure comme l'Association des éleveurs de vison du Canada et le Conseil canadien de la fourrure.

    La requête était appuyée par d'autres groupes comme l'Institut canadien de la santé animale, l'Association canadienne de la médecine des animaux de laboratoire, des groupes qui font de la recherche sur les produits pharmaceutiques au Canada de même que par l'Association canadienne des médecins vétérinaires.

  +-(1705)  

    Nous avons entendu un large éventail de groupes à qui nous avons soumis les modifications et elles ont été appuyées. C'est pourquoi nous en discutons à la Chambre aujourd'hui.

    Les organisations du secteur ont écrit au ministre de la Justice avant que le projet de loi soit présenté et ils ont demandé expressément que les modifications proposées soient incluses et adoptées. C'est pourquoi j'espère que, au bout du compte, les députés verrons que les modifications sont apolitiques, raisonnables et équilibrées et qu'elles visent à protéger les animaux.

    Lorsque le projet de loi sera étudié en comité, je suis convaincu que les membres du comité seront intéressés à entendre ce que ces groupes avaient à dire. Je suis également convaincu que ces groupes réitéreront leur position et répéteront les arguments que j'ai présentés.

    Il est vrai que la coalition ne comprend pas d'organisations de chasse et pêche et que les pêcheurs sportifs et les chasseurs continuent de faire valoir leurs préoccupations. En toute logique, nous pourrions nous demander comment il se fait que les agriculteurs, les vétérinaires, ceux qui font de la recherche sur des animaux et ceux qui pratiquent le piégeage se sentent tous suffisamment à l'aise pour dire que ces modifications établissent un juste équilibre permettant l'utilisation normale des animaux à des fins alimentaires et autres, tout en nous donnant les moyens législatifs de procéder à des arrestations, d'intenter des poursuites et d'appliquer pleinement la loi à l'endroit d'individus qui commettent des actes odieux envers des animaux innocents.

    En fait, c'est simplement parce que les chasseurs, les chercheurs, les vétérinaires, les agriculteurs et ceux qui pratiquent le piégeage n'ont pas à faire valoir de défense pour justifier leurs activités. Disons toutefois clairement ce que la loi interdit. Elle n'interdit que le fait d'infliger à un animal une douleur que l'on sait évitable et inutile, et ce, par négligence volontaire, téméraire ou criminelle. Dans le cas de la nouvelle infraction, la loi interdit de tuer intentionnellement un animal de manière brutale ou malveillante.

    Réfléchissons à cela un moment. Si quelqu'un, en toute connaissance de cause, inflige plus de douleur à un animal que ce n'est nécessaire, si quelqu'un dispense des soins nettement sous les normes raisonnables et si quelqu'un voulait tuer un animal brutalement ou de manière malveillante, comment pourrions-nous nier que cette personne fait quelque chose d'inacceptable?

    Je veux souligner que nous excluons les activités normales de chasse, de piégeage, de pêche, de recherche ainsi que de production d'aliments, qui sont un aspect normal d'une société civilisée.

    Toutefois, de tels actes doivent être punis. Si nous présentons ce projet de loi, c'est qu'il ne doit pas y avoir d'échappatoire dans la législation. Nous devons permettre aux tribunaux de poursuivre comme il se doit les individus qui commettent des actes de violence gratuite et de torture contre des animaux. Ce genre de comportement est inexcusable.

    La vaste majorité des membres de l'industrie font bien attention de ne pas causer plus de douleur qu'il ne le faut pour atteindre leurs objectifs. Lorsqu'il faut tuer un animal, on fait preuve de respect à son égard et on agit en toute humanité. L'animal est mis à mort d'une manière efficace, rapide et relativement sans douleur.

    Si tel est bien le cas, il n'y a ni cruauté, ni crime. L'utilisation d'animaux que l'on tue sans les faire souffrir n'est pas un crime, mais une simple réalité de la vie depuis le début des temps. Dans l'affaire Ménard, qui est la principale cause ayant été portée devant les tribunaux au sujet de la cruauté contre les animaux, on a dit tout à fait clairement que, dans le contexte de la production, qu'une personne qui cause strictement la douleur nécessaire ne commet pas un crime.

    J'aimerais dire quelques mots, si je puis me permettre, au sujet des inquiétudes exprimées relativement à l'infraction de brutalité ou de méchanceté lorsqu'un animal est tué. On a dit que l'expression « que la mort soit immédiate ou non » devrait être enlevée puisqu'une personne qui causerait la mort immédiate d'un animal pourrait être poursuivie.

    Permettez-moi de terminer en disant que, selon moi, la plupart des députés concluront à la lecture du projet de loi que nous avons essayé d'atteindre un juste équilibre. On peut le constater en toute objectivité en observant la réaction des groupes qui utilisent les animaux, en tirent des produits et doivent les tuer. Ces groupes appuient le projet de loi. Ils sont d'accord pour dire que, d'une part, nous devons avoir les instruments juridiques nécessaires pour poursuivre les gens qui torturent et tuent inutilement des animaux, mais que, d'autre part, nous devons aussi protéger les gens qui, dans notre pays, tuent des animaux dans le cadre d'activités légales telles que la chasse, la pêche, le piégeage et la recherche.

  +-(1710)  

+-

    M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les propos du secrétaire parlementaire. Les députés de mon parti appuient le projet de loi. Toutefois, nous sommes d'avis que quelques ajouts importants devraient être apportés à cette mesure.

    Le secrétaire parlementaire a dit que des groupes représentant les chasseurs et les pêcheurs n'appuient peut-être pas le projet de loi. Pourquoi n'appuient-ils pas cette mesure alors qu'un si grand nombre d'autres organismes l'appuient? La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de rencontrer des membres de la fédération des pêcheurs à la ligne et des chasseurs de l'Ontario. Ceux-ci ont certaines préoccupations face au projet de loi. Je ne dirais pas que la fédération endosse sans réserve cette mesure législative. Je pense qu'il serait juste de dire que celle-ci est prête à s'accommoder du projet de loi, pourvu que quelques amendements importants y soient apportés.

    Il y a une préoccupation liée à ce qui se passe lorsque le Parlement adopte une loi. Les députés disent que l'on tente de faire telle chose et que l'on souhaite atteindre un équilibre. La réalité, c'est qu'en bout de ligne ce sont les tribunaux qui décideront de ce qui est interdit ou non par cette mesure législative.

    Il est bien connu que les défenseurs des droits des animaux ont dit très clairement qu'ils avaient l'intention de faire pression, dans la mesure où ils le peuvent, afin que des amendements soient apportés. C'est à ce niveau que beaucoup de gens ont des réserves face au projet de loi.

    Dans quelle mesure le secrétaire parlementaire peut-il assurer à des organismes tels que la fédération des pêcheurs à la ligne et des chasseurs de l'Ontario que les tribunaux ne vont pas interpréter cette mesure d'une manière que celui-ci ne souhaite pas et d'une manière qui n'entrave pas des activités qui sont considérées comme tout à fait ordinaires?

+-

    L'hon. Keith Martin: Madame la Présidente, le député me pose une très bonne question qui va au coeur du défi qu'a constitué l'élaboration de ce projet de loi.

    Je peux donner au député l'assurance qu'il recherche. Je comprends ses craintes. Divers groupes qui s'opposent à la vivisection aimeraient que tout type de recherche sur les animaux soit interdite. Ils feront tout pour obtenir gain de cause. Le député a raison.

    Nous avons fait en sorte que le projet de loi dissipe toutes ces craintes. Nous avons élaboré ce projet de loi très clairement de manière à dissiper les craintes exprimées par le député, craintes que nous partageons, d'ailleurs.

    J'espère que je peux rassurer le député et tous nos collègues en disant que les groupes de recherche qui s'opposent le plus farouchement à la vivisection dans le monde approuvent le projet de loi. Ils ne croient pas que les tribunaux l'utiliseraient d'une manière qui minerait leur capacité de faire de la recherche, non seulement en vue de l'amélioration du bien-être des humains mais aussi dans l'intérêt des sciences vétérinaires.

    D'autres groupes qui s'opposent farouchement à la vivisection feraient exactement ce que le député a signalé. Ils appuient néanmoins le projet de loi. Selon moi, s'il y a des groupes que des parties de ce projet de loi dérangent, ce sont les groupes qui font de la recherche et qui mènent le type d'activités qui inquiètent le plus le député.

    Nous avons obtenu la collaboration de ces groupes. Nous leur avons fourni l'occasion d'examiner très soigneusement les modifications législatives. Ils les ont approuvées, et c'est pour cela que nous avons confiance que les groupes qui s'opposent à la vivisection n'invoqueront pas cette mesure devant les tribunaux, comme le député le craint.

  +-(1715)  

+-

    M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir au sujet du projet de loi C-50, sur la cruauté envers les animaux.

    Comme les mesures précédentes sur la cruauté envers les animaux, ce projet de loi laisse à désirer. Il est boiteux parce qu'il pourrait traiter comme des criminels des citoyens respectueux de la loi, dans ma circonscription, Leeds--Grenville. Ce sera un peu comme avec le registre des armes d'épaule, et, en fait, dans bien des cas, il ciblera les mêmes personnes, soit les chasseurs, les pêcheurs et les agriculteurs qui vaquent à leurs activités quotidiennes normales.

    Il faut faire en sorte que les gens qui vivent en ville et qui ne vont à la campagne que pour admirer le paysage cessent de rédiger des projets de loi qui nuisent aux Canadiens qui vivent dans les régions rurales et y travaillent dur.

    Des mesures législatives comme le projet de loi C-50 font naître des groupes d'action politique locaux comme les associations de propriétaires fonciers et « Révolution rurale ». De telles mesures mécontentent les habitants des zones rurales et les montent contre les politiciens et contre ceux qui appliquent ces lois boiteuses. Par surcroît, elles nuisent à l'économie rurale canadienne déjà fragile, et particulièrement à ma circonscription, Leeds--Grenville.

    Non seulement les habitants des zones rurales risquent d'être inculpés en vertu de ce projet de loi, mais les gens qui visitent ma circonscription pourraient également être ciblés. L'économie de ma circonscription dépend largement des touristes. Ils viennent des villes, des États-Unis, de l'Europe et des pays côtiers du Pacifique. Ils viennent dans ma circonscription pour profiter des activités de plein air.

    Leeds--Grenville s'enorgueillit d'être l'un des plus beaux terrains de jeu du monde pour les activités de plein air comme la pêche et la chasse. Le maskinongé géant qu'on trouve dans les eaux du Saint-Laurent est reconnu sur les rives du fleuve comme ailleurs et plusieurs localités affichent des tableaux de prises où figurent le nom des pêcheurs assez habiles pour en avoir attrapé un.

    Récemment, à Leeds--Grenville, nombre d'habitants et de touristes sont allés chasser dans de petites embarcations ou derrière des caches artisanales pour faire leur provision annuelle de canards et d'oies. Cela semble probablement cruel pour les citadins qui ont des rêves idéalistes au sujet de la chaîne alimentaire, mais c'est une activité nécessaire dans la vie de nombreuses personnes qui vivent à Leeds et à Grenville. Il n'est pas nécessaire de marcher longtemps sur les rives du Saint-Laurent pour se rendre compte qu'il y a énormément d'oies dans la région et qu'un peu de chasse ne va pas nuire à leur population.

    En ce moment, les gens prennent part à une autre activité annuelle: la chasse au chevreuil. Voilà un autre animal qui est loin d'être en voie d'extinction. Puisque les prédateurs naturels se font de plus en plus rares, la population de chevreuils explose et la chasse fait partie du processus de sélection naturelle. En fait, il y a eu de nombreux accidents dans l'Est de l'Ontario à cause de l'explosion de la population de chevreuils. De plus, la chasse au chevreuil est, pour bien des gens, la façon traditionnelle d'assurer leur approvisionnement en nourriture pour l'hiver. Dans ma circonscription, les gens vénèrent tellement la chasse au chevreuil qu'ils ne planifient aucun événement pendant la durée de la saison.

    Tout cela pour dire que la chasse et la pêche sont des activités aussi naturelles pour les gens de Leeds et de Grenville et de nombreux autres endroits au Canada que prendre l'autobus l'est pour les gens de la ville. Les gens de ma circonscription s'opposent à certaines parties du projet de loi C-50. En effet, pour la première fois dans l'histoire du Canada, un projet de loi érige en infraction le fait de tuer un animal sauvagement ou cruellement, sans définir ce que signifient les termes « sauvagement » et « cruellement ».

    Le projet de loi n'exclut pas de cette infraction le fait de tuer un animal dans le cadre d'activités normales et légales de pêche et de chasse à des fins commerciales. Les gens de Leeds et de Grenville exigent que cette section du projet de loi soit révisée afin d'en exclure le fait de tuer des animaux dans le cadre d'activités de chasse et de pêche.

    Cette loi ne devrait pas s'appliquer aux industries traditionnelles qui exploitent des animaux ni aux activités de chasse et de pêche. Je me souviens d'un temps où les organisations de chasse et de pêche appuyaient ce projet de loi afin que la Chambre l'adopte. Mes recherches montrent que bon nombre d'autorités compétentes qui ont des mesures législatives contre la cruauté envers les animaux offrent de telles exemptions. Les gens de Leeds et de Grenville et moi sommes convaincus que, sans cette exemption, certains groupes de protection des droits des animaux invoqueront cette loi pour porter plainte au criminel contre les entreprises de chasse et de pêche et les milliers de pêcheurs et de chasseurs sportifs de ma circonscription.

    Ces groupes ont déjà manifesté leur intention de se servir de la loi révisée pour lutter contre les industries traditionnelles qui exploitent des animaux et contre les activités de chasse et de pêche récréatives. Les fonctionnaires du ministère de la Justice affirment que, si ces changements sont apportés, le nombre d'infractions sera tellement élevé que de telles accusations seront rejetées. Je dis au ministre que ce n'est pas suffisant.

  +-(1720)  

    La question n'est pas de savoir si les résidants de Leeds—Grenville ont les moyens de se payer un avocat pour se défendre à grands frais pour eux et pour le système judiciaire. Le fait est que les entreprises de chasse et de pêche doivent déjà posséder des permis délivrés par les divers ordres de gouvernement pour pouvoir opérer. Les chasseurs et les pêcheurs doivent eux aussi obtenir des permis et respecter les lois. Ils ne devraient pas vivre dans la crainte constante d'être poursuivis devant les tribunaux par quelqu'un qui possède plus d'argent qu'eux et de devoir se défendre contre des accusations sans fondement.

    Bien entendu, l'objet du projet de loi est d'une part, d'accroître les peines prévues dans les cas d'infractions de cruauté envers les animaux et, d'autre part, de simplifier et de moderniser le barème de ces infractions, et d'en combler les lacunes. Je m'oppose autant que quiconque à la cruauté envers les animaux. En fait, je suis sûr que tous les députés et la plupart des Canadiens sont contre la cruauté envers les animaux. C'est absolument honteux et consternant de constater la manière dont certaines personnes maltraitent les animaux. Ces personnes doivent être tenues responsables de leurs actes. C'est à cela que le projet de loi devrait servir, pas à transformer les chasseurs et les pêcheurs en criminels.

    Beaucoup de juristes estiment que, sans les exceptions proposées au projet de loi C-50, ce dernier apporterait des changements considérables à la loi qui seraient néfastes pour les secteurs qui dépendent des animaux, les pêcheurs et les chasseurs. Au nom des résidants de Leeds—Grenville, je demande que ces modifications soient apportées au projet de loi avant qu'il n'aille plus loin. Lorsque ces exceptions auront été incluses dans le projet de loi, je serais heureux d'appuyer cette mesure qui combat la cruauté envers les animaux.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député d'avoir clairement exposé sa position sur ce projet de loi. Les députés conviennent tous selon moi qu'il n'existe aucune tolérance pour ce que nous entendons généralement par cruauté envers les animaux. Aux fins du projet de loi, on entend par « animal » tout vertébré, à l’exception de l’être humain.

    Le député a soulevé une question intéressante concernant les définitions de « sauvage » et de « cruel ». Le député peut-il envisager un scénario où un chasseur d'expérience qui a une licence pourrait chasser un animal d'une façon qu'il trouverait cruelle ou sauvage? Parfois, quand les gens boivent ou sont en colère, ils peuvent faire des choses cruelles ou sauvages. Il serait difficile de définir cela, mais les circonstances de chaque cas devraient être examinées séparément. Je m'imagine qu'il peut y avoir des cas où un animal est blessé, mais non tué. Cela peut arriver.

    Existe-t-il une façon d'atténuer les préoccupations du député pour ce qui est du caractère sauvage et cruel qui permettrait au député de vouloir assurer la protection des animaux?

  +-(1725)  

+-

    M. Gord Brown: Madame la Présidente, la question du député porte précisément sur ce que craignent les organisations de chasseurs et de pêcheurs, car cela n'est pas clairement défini. Je voudrais que le projet de loi soit renvoyé au comité pour que nous entendions des témoins et que nous obtenions des réponses en vue de modifier le projet de loi pour en éliminer les lacunes.

    Le député a soulevé de très bons points. Le projet de loi joue beaucoup sur la crainte d'être accusé de cruauté envers les animaux. Cela doit être défini. C'est le problème du projet de loi. Dès que cela sera réglé, je crois que les parlementaires pourront s'entendre à l'unanimité sur la protection des animaux contre la cruauté.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je comprends que le député se préoccupe des pêcheurs et des chasseurs, de ceux qui apprécient la faune et le sport qui y est associé. J'ai bien dit « sport » parce que, bien évidemment, les réels sportifs sont ceux qui ne sont pas cruels envers les animaux.

    Il y a peut-être des exceptions à la règle, mais le projet de loi vise clairement ceux qui, comme l'a dit mon collègue, profiteraient d'une situation pour mutiler un animal, ce qui est tout simplement inacceptable.

    J'aimerais entendre ce que pense le député d'une question qui a été soulevée à propos de ce projet de loi. Si quelqu'un tue un animal d'une façon qu'on considère brutale ou sauvage mais que l'animal meurt instantanément, le député pense-t-il que cette personne devrait être traitée différemment? Par exemple, imaginons que quelqu'un attache un chien à une voie ferrée et que ce chien meure instantanément quand le train passe. Devrait-on envisager la situation différemment si le chien meurt plus tard, succombant à ses blessures?

+-

    M. Gord Brown: Madame la Présidente, la question du député n'a rien à voir avec ce dont il est question.

    À l'heure actuelle, les organisations de pêcheurs et de chasseurs se préoccupent du risque de poursuites en vertu de ce projet de loi. Les groupes de protection des droits des animaux ont dit qu'ils s'attendent à ce que des pêcheurs et des chasseurs soient traduits en justice une fois le projet de loi adopté. Il faut tenir un débat raisonnable sur la question.

    Comme je j'ai déjà dit, tous les députés de la Chambre veulent mettre fin à la cruauté envers les animaux, mais nous devons nous pencher sur le problème avant que nos tribunaux soient paralysés par ce genre d'affaires pendant des années et que notre économie soit atteinte.

    Je me ferai un plaisir de répondre aux questions sérieuses des députés.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de donner mon avis de citadin. On dirait que le dernier orateur pensait que je ne connaissais pas grand-chose aux animaux.

    Je suis pourtant fier de dire que, voilà quelques années, j'ai fondé un caucus des amants du plein air pour le caucus libéral, en collaboration avec des pêcheurs et des chasseurs ontariens. C'était un excellent groupe qui comptait, si je me souviens bien, quelque 52 membres. Tous étaient des passionnés du sport, des pêcheurs ou des chasseurs.

    Le sport est un élément important de la culture canadienne, notamment le tir et la pêche. Ces activités ne sont pas réservées aux centres non urbains du Canada.

    Je peux comprendre que le député habite dans une région où cela est particulièrement préoccupant. Je me rends compte qu'il est à la Chambre pour représenter sa circonscription. Il est intéressant de noter que son parti a appuyé ce projet de loi deux fois déjà, mais le député a la responsabilité de présenter un argument logique et il a fait du mieux qu'il pouvait.

    Bien des gens m'ont écrit. J'ai pu jauger le pour et le contre, mais la plupart de mes correspondants se demandaient pourquoi nous ne pouvions pas, dans cet endroit, adopter un projet de loi visant à régler le problème de la cruauté envers les animaux dans un délai raisonnable, si nous considérons le cadre général.

    L'orateur précédent a soulevé d'autres points, notamment que certaines définitions ne sont pas claires et que les gens qui sont très intéressés par les règles du jeu régissant leurs activités de chasse et de pêche sportives sont un peu préoccupés par le fait que la mesure législative proposée permette trop de latitude et que son champ d'application soit trop large.

    Le député sait que le Code criminel contient des dispositions, dont certaines remontent aux années 1800. Je penses que des modifications ont été apportées aussi récemment que dans les années 1950. Cependant, ce qui est important c'est qu'il y a des dispositions portant sur la cruauté envers les animaux, notamment que toute la défense de la common law serait disponible pour ceux qui seraient accusés d'une infraction présumée. Par conséquent, tous les outils de défense pour toute infraction en vertu du Code criminel sont disponibles. Il est important que le député soit au courant.

    L'autre question est de savoir s'il est opportun de définir ce qui est sauvage ou cruel. Certains députés affirment que jamais les chasseurs et les pêcheurs ne se montreraient cruels envers un animal. On le souhaiterait bien, mais il est question d'êtres humains. De temps en temps, certaines choses assez horribles se produisent. Je ne sais pas si le député et moi arriverions à définir ce qui est cruel ou sauvage.

    Le projet de loi présente le concept de manière très générale; chaque cas doit être étudié séparément. Chacun sera différent. Je doute que nous puissions, comme législateurs, arriver à une définition claire et nette, car nous risquerions d'exclure certains aspects.

    Les députés ont le droit de dire que, si nous donnons trop de latitude aux tribunaux, il y aura des conséquences imprévues. Des gens qui n'auraient jamais pensé être cruels envers un animal pourraient se retrouver devant les tribunaux. C'est problématique. Nous savons que les tribunaux ne sont pas parfaits, pas plus que les avocats.

  +-(1730)  

    Cependant, nous devons nous fier sur le fait que notre pays s'appuie sur la primauté du droit et la protection des droits et libertés individuels. Si nous pensons ne pas respecter les tribunaux, si nous sentons que nous ne disposons pas des outils nécessaires, alors cela pose un tout autre problème. Ce problème a trait à notre confiance dans les tribunaux. C'est une question importante qui n'a peut-être pas été débattue à fond encore. Nous avons souvent remis en question non seulement les décisions de la Cour suprême mais celles de la cour d'appel et de quelques autres tribunaux. Cela crée un effet d'entraînement et nous cause des difficultés.

    Si les législateurs commencent à croire cela, imaginons ce que la population pense. Elle a connaissance de certaines anecdotes et du cas d'infortunés. Les parlementaires ne peuvent pas tous siéger au Comité de la justice, entendre les témoins et examiner ces questions. Nous demandons donc à nos collègues qui y siègent de faire le travail et de poser les bonnes questions. Je connais tous les membres du comité et je suis convaincu qu'ils vont se pencher sur ces préoccupations.

    C'est aux étapes de la première et de la deuxième lecture que les députés devraient exprimer ces préoccupations. C'est à ce moment-là que les députés qui ne siègent pas au comité ou qui ne savent pas exactement s'ils auront la chance à l'étape du rapport d'apporter les amendements qu'ils pourraient juger nécessaires, devraient soulever ces questions qui sont essentielles pour leurs électeurs ou pour eux-mêmes en fonction de leur lecture du projet de loi, sans avoir eu la chance de profiter de séances d'information, d'entendre des témoins ainsi que d'examiner le projet de loi plus en profondeur.

    Il est très facile dans cette enceinte de se prononcer pour ou contre pratiquement n'importe quel projet de loi. Nous pouvons le faire si nous partons d'une hypothèse. Dans ce cas, il y a certes de nombreuses occasions de faire cette hypothèse. Fondamentalement, lorsqu'il est question de cruauté envers les animaux, je pense que les Canadiens, qu'ils viennent de régions rurales ou urbaines, comprennent que s'il y a une douleur sans nécessité ou une chose autre que ce qui était prévu, il doit y avoir une loi pour couvrir cela. Aux États-Unis, par exemple, la loi sur la cruauté envers les animaux est appliquée dans tous les États.

    Ainsi, la loi de l'État de New York sur l'agriculture et les marchés, au chapitre 69 des lois codifiées, dit, aux articles 332 à 379, qu'un animal comprend « tous les êtres vivants sauf l'être humain ». C'est une définition encore plus large que celle qu'on retrouve dans le projet de loi C-50 où on dit qu'un animal s'entend de tout vertébré, à l'exception de l'être humain. Comme un député me l'a dit, on élimine ainsi les vers.

    Le Canada a besoin d'un projet de loi sur la cruauté envers les animaux. Nous avons eu de nombreuses tentatives. Nous nous penchons là-dessus depuis un certain nombre d'années. On comprend très bien les arguments invoqués par les pêcheurs sportifs et les chasseurs. Il faut être absolument certains que lorsque nous obtiendrons enfin une loi, et j'espère que ce sera le cas, toutes les parties et tous les intervenants de tout le pays, y compris l'ensemble des citoyens qui ne participent pas à des activités de ce genre, comprendront que c'est dans l'intérêt de tous. Cela fait partie de notre culture et de notre système de valeurs. Il y a un besoin inhérent d'adopter enfin une telle loi.

    Nous devons nous fier à ceux qui connaissent bien la loi pour juger chaque cas en fonction des circonstances. Il serait extrêmement difficile de définir ce qui est sauvage ou cruel autrement qu'en termes généraux. Cependant, nous le savons, si nous voulons respecter la loi et adopter des lois qui seront respectées, nous devons faire tout en notre pouvoir pour tenir compte des points de vue divergents. Peu importe la façon dont nous rédigeons ces lois, il doit y avoir une certaine souplesse à l'intérieur de la loi, car les circonstances dans chaque cas sont un peu différentes. Nos lois sont faites ainsi. Elles nous servent bien et le moment est venu d'adopter le projet de loi C-50.

  +-(1735)  

[Français]

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Madame la Présidente, nous ne sommes pas nécessairement contre ce projet de loi. En fait, nous ne sommes pas contre une politique visant à protéger davantage les animaux de la cruauté. Par contre, nous trouvons que les activités légitimes énoncées dans ce projet de loi, comme la chasse, la pêche et d'autres activités impliquant de tuer des animaux, ne sont pas clairement délimitées.

    Je pose la question à mon collègue. Dans la mesure où le projet de loi a été présenté à quelques reprises à la Chambre — il y a eu les projets de loi C-10 et C-22 —, y aurait-il moyen de le travailler à nouveau pour définir davantage ce qu'est la cruauté envers les animaux et ce qui constitue une activité légitime? Ce projet de loi n'est pas suffisamment clair à cet égard. Il faudrait faire un effort important en ce sens, pour que ce projet de loi puisse protéger les agriculteurs, les chasseurs et les autres personnes susceptibles d'être condamnées pour un acte qui ne constituerait pas nécessairement de la cruauté envers les animaux. Je pose donc la question à mon collègue.

  +-(1740)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, la question du député est assez importante. Elle me donne l'occasion de dire simplement que tous les députés ne sont pas membres du Comité de la justice. Quand ce projet de loi est étudié en deuxième lecture, nous pouvons voter. Je pense que tous les partis consentent à ce qu'il soit renvoyé au comité. L'intervention du député figurera au compte rendu. Tous les membres du comité pourront la lire. Les préoccupations qu'il a soulevées dans son discours ou dans ses questions pourront être lues par les membres du Comité de la justice afin que nous entendions les témoins qui conviennent et que nous composions avec ces préoccupations. Un député qui a parlé précédemment s'est dit inquiet du manque de clarté et de l'existence ou de la non-existence de définitions. Si tout cela est possible, nous devrions le savoir. C'est très important.

    Nous sommes à l'étape de la deuxième lecture. C'est à cette étape-ci qu'en tant que parlementaire j'aime savoir si un consensus se dégage à la Chambre. À l'étape de la deuxième lecture, si, à première vue, les gens disent qu'ils ont entendu assez de témoins, qu'une question les préoccupe et qu'ils souhaitent que le Comité de la justice, dans le cadre de son examen du projet de loi à l'étape de l'étude en comité, se penche sur ces questions, nous devons alors veiller à ce que les témoins soient là pour répondre à ces questions. Quand le projet de loi nous est ensuite renvoyé, nous saurons que les députés ont obtenu une réponse concluante à leurs préoccupations ou, du moins, une explication de leur rejet. Nous serons ainsi mieux à même de déterminer s'il convient, que nous soyons membres du comité ou non, de proposer des motions à l'étape du rapport. Cette possibilité s'offre à nous si nous n'avons pu autrement influer sur les amendements proposés à l'étape de l'étude en comité. Dans ces questions, les députés ont la possibilité d'utiliser leur jugement en exerçant leur droit de vote. C'est une partie importante du processus.

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Madame la Présidente, j'aimerais avoir l'avis de mon collègue. Ce n'est pas pour rien que ce projet de loi n'a pas pu être adopté au cours des dernières années. J'ai l'impression qu'il faudrait prévoir tellement d'exclusions et d'exceptions qu'il ne finira jamais par être adopté. Comme le député le sait, nous vivons dans une société très procédurière. Je crois que bon nombre de gens pourraient craindre que le projet de loi donne lieu à des poursuites s'il n'était pas suffisamment précis. Les exemples ne manquent pas. En agriculture, notamment, que se produirait-il dans le cas du marquage du bétail? Que se produirait-il si nous tuions des spermophiles?

    Je ne sais pas si ce projet de loi finira par être adopté un jour. Comme d'autres députés l'ont déjà souligné, et je crois qu'il y a unanimité à ce sujet, nous ne voulons pas que les animaux en général, les animaux de compagnie par exemple, soient maltraités. Personne ne veut voir un chien, un chat, un oiseau ou tout autre animal être torturé ou maltraité.

    Je ne sais pas si nous arriverons un jour à rendre le projet de loi suffisamment précis pour qu'il puisse être adopté à la Chambre. Mon collègue pourrait-il nous faire part de ses observations à cet égard?

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, je dois être honnête avec le député. Ses affirmations sont inexactes. Le projet de loi a déjà été adopté à deux reprises à la Chambre. La seule chose que l'on trouve dans le projet de loi actuellement à l'étude qui n'apparaissait pas dans celui qui a été adopté à deux reprises par le passé, c'est la clause de non-dérogation relative aux droits de pêche et de chasse des Autochtones. C'est la seule différence. Le député a tort. La Chambre s'est déjà prononcée en faveur d'une mesure semblable, mais plusieurs facteurs, dont un facteur de temps, ont joué.

    Permettez-moi de dire au député qu'il s'agit là d'un projet de loi pour lequel nous devrions dire «  Ne me dites pas que nous ne pouvons pas le faire. Dites-moi plutôt que nous devrons travailler ensemble pour trouver une façon de le faire. »

  +-(1745)  

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Madame la Présidente, je me demande toujours pourquoi, lorsque des élections semblent imminentes, nous sommes saisis de ce projet de loi, qui meurt alors au Feuilleton pour nous revenir ensuite pendant la législature suivante; il ne constitue cependant plus une priorité gouvernementale. Mais, dès que des élections s'annoncent, il devient soudain important, nous en débattons, et il meurt encore une fois au Feuilleton.

    Je pense que c'est la troisième ou la quatrième législature au cours de laquelle nous débattons ce projet de loi. Nous voici encore une fois à l'étudier en fin de match. Tout le monde dit que c'est la chose à faire. Pourquoi ne pas l'adopter et classer l'affaire? Après tout, tout le monde s'entend pour dire qu'on ne saurait tolérer dans notre société que les animaux soient traités de manière cruelle; alors, classons l'affaire.

    Faisons-le. Par contre, quand on regarde ce que le gouvernement propose, on se dit: « Un instant, ce n'est pas ce que nous imaginions ». Évidemment, le gouvernement cherche à se plier aux diverses exigences des groupes d'intérêt qui voudraient que nous vivions dans une société végétarienne. Le gouvernement, qui veut pouvoir compter sur leur vote, rédige donc le projet de loi de telle façon que quiconque tue un animal semble commettre une infraction. Il fera ensuite campagne en disant qu'il comprend le point de vue de ces groupes et qu'il les appuie pleinement, mais que le projet de loi n'a pas pu être adopté à temps.

    Je prévois que nous serons encore en train de débattre de cette question dans la prochaine législature. Espérons que nous serons assis là-bas et que les libéraux seront de ce côté, mais si le résultat est plus décevant que jamais et qu'ils se retrouvent encore au pouvoir, nous devrons reprendre le même débat. Ils vont ramener cette question sur le tapis. Pendant des années, ce ne sera pas une priorité, et puis qui sait?

    Premièrement, j'aimerais lire à l'intention des députés une citation qui vient étayer mon argument selon lequel le gouvernement plie devant les exigences des groupes qui croient qu'il ne faut rien tuer. Permettez-moi de citer les paroles du directeur de l'Alliance animale du Canada, l'une des principales associations animalistes du pays. Voici ce qu'il dit:

    Il incombe aux sociétés protectrices des animaux et à d'autres groupes de première ligne de repousser au maximum les limites de cette mesure législative, de mettre à l'épreuve ses paramètres et d'avoir le courage et la conviction nécessaires pour porter plainte. Voilà de quoi il s'agit. Il n'y a aucun doute là-dessus.

    Mon ami le député vient tout juste de parler il y a quelques minutes du respect des tribunaux, qu'il faut laisser juger de la question. Mais comment pouvons-nous nous attendre à ce que les tribunaux s'en tiennent à notre vision des choses si nous exprimons notre volonté de manière ambiguë? Ensuite, lorsqu'ils essaient de comprendre ce que nous voulons et qu'ils prennent des décisions que nous n'aimons pas, nous trouvons dommage que la démocratie ne fonctionne pas comme nous l'espérons.

    Le débat sur ce projet de loi s'articule autour d'une disposition, que j'aimerais citer en partie:

    Commet une infraction quiconque, volontairement [...]

b) tue sauvagement ou cruellement un animal — que la mort soit immédiate ou non [...]

    Selon moi, il est très difficile de tuer un animal pour qu'il meure immédiatement sans agir sauvagement ou cruellement. Nous ne les chatouillons pas jusqu'à ce qu'ils meurent. Nous leur tirons dessus avec une arme à feu, nous les électrocutons ou nous leur faisons subir un autre traitement du genre. Nous voulons qu'ils meurent instantanément, alors nous devons agir sauvagement. Pardonnez-moi, et je suis désolé pour les personnes qui nous écoutent et qui ont le coeur sensible, mais nous tranchons la gorge des poulets et nous les laissons saigner à mort. Même si, actuellement, on considère qu'on évite ainsi de faire souffrir les animaux, selon ce projet de loi, un tel traitement pourrait être considéré comme sauvage ou cruel, ce qui en ferait une infraction.

    Voilà ce que je veux dire lorsque je parle de l'ambiguïté de ce projet de loi, qui permet à tout le monde d'affirmer que la protection nécessaire est incluse, mais qui laisse les pauvres agriculteurs et tous les autres à la merci des gens qui ont un point de vue différent. C'est un problème très sérieux. Les agriculteurs sont inquiets.

    Les employés des abattoirs devraient s'inquiéter, parce que des milliers de fois par jour ils tuent « sauvagement » et « volontairement » des animaux. Nous avons toujours dit que ce n'est pas cruel, mais ce projet de loi ouvrirait la porte à l'interprétation et nous finirions par renvoyer la question aux tribunaux pour savoir ce qu'ils en pensent. Pourquoi ne faisons-nous pas ce qu'il faut ici, dès maintenant? C'est ce que nous sommes censés faire.

  +-(1750)  

    Nous rédigeons les lois. Nous sommes censés donner des instructions claires aux tribunaux, en leur disant, par exemple, ce qui suit: « Voici ce que nous considérons inacceptable. Voici ce que nous considérons cruel et sauvage. Appliquez la loi en conséquence. » Voilà ce que nous sommes censés faire au lieu de proposer des dispositions passe-partout qui donnent bonne conscience à tout le monde, mais qui laissent incertain le sort des agriculteurs qui, après tout, nourrissent simplement les Canadiens.

    Nous avons aussi parlé des chasseurs. La chasse est un sport qui ne se pratique pas que dans l'Ouest du Canada. Des milliers de personnes vont dans la nature chasser le chevreuil, l'orignal, le wapiti et ainsi de suite. Qu'arrive-t-il à un chasseur qui essaie de tuer instantanément une bête, mais qui n'y arrive pas tout à fait? La bête prend la fuite, elle saigne abondamment et elle n'est retrouvée morte qu'environ une heure plus tard. Le chasseur est-il coupable d'une infraction? Il semblerait que oui, selon le projet de loi. Il n'y a pas d'exemption prévue à cet égard.

    Que dire de ceux qui pêchent, qui capturent un poisson avec un hameçon en travers de la gueule et qui se servent d'une gaffe pour le monter dans leur embarcation? La même situation existe dans ce cas. Il n'y a absolument aucune protection prévue pour eux.

    Une protection est disponible pour nos premières nations. Celles-ci ont malheureusement toujours bénéficié d'une telle protection, parce qu'elles ont le droit de faire ce qu'elles veulent en vertu des traités et de tout ce qui fait maintenant partie de notre Constitution. Si un traité leur permet d'être cruels, cette loi leur permet de continuer de l'être. Ils bénéficient d'une exemption spéciale. Nous devons nous demander pourquoi. Pourquoi eux et pourquoi pas nous?

    Aujourd'hui, le Globe and Mail nous apprend que des milliers de volailles ont été abattues en Colombie-Britannique parce que l'une d'entre elles était atteinte de la grippe aviaire. Nous pensons que c'était la bonne chose à faire. Les congénères de cet oiseau n'étaient pas malades, mais ils ont quand même été cruellement abattus pour la protection de notre santé. En vertu du projet de loi dont nous sommes saisis, ce geste aurait été considéré comme une tuerie sauvage et délibérée d'animaux.

    Nous avons tous suivi le débat sur la chasse à courre au Royaume-Uni, où le pauvre renard est pourchassé dans la campagne par des cavaliers jusqu'à épuisement complet. Il est ensuite déchiqueté par les chiens. C'est cruel. Cela ne devrait pas être permis. Je suis heureux que le Royaume-Uni se soit ressaisi. Je me réjouis de savoir que cette chasse n'est pas pratiquée au Canada. Elle ne devrait jamais être autorisée.

    Ce projet de loi doit être modifié de façon à préciser clairement ce qui est légitime, ce qui est légal, ce qui fait partie des activités de notre société, et ce que celle-ci trouve répugnant. Aucune distinction n'est faite dans cette mesure. Par conséquent, il faut modifier le projet de loi. Je ne vois pas pourquoi celui-ci devrait être adopté dans sa forme actuelle.

    Évidemment, les libéraux vont faire campagne en disant qu'ils ont encore une fois essayé d'adopter cette mesure, mais que certaines personnes les en ont empêchés. Ce n'est pas le cas. Nous demandons seulement que l'on fasse preuve de bon sens dans le cas des agriculteurs, des pêcheurs et des sportifs qui pratiquent d'une façon légale des activités auxquelles s'adonnent quotidiennement un grand nombre de Canadiens. Nous achetons de la viande chez le boucher. Nous achetons du poulet et du poisson. Ces activités font partie de notre mode de vie. Nous prétendons agir de façon humaine, mais moi je dis que tuer des animaux est une activité brutale. Quiconque a déjà été dans un abattoir sait de quoi je parle, mais c'est ainsi que notre société vit.

    Respectons ceux qui gagnent leur vie de cette façon, ceux qui nourrissent la société, qui nourrissent les Canadiens et qui nourrissent le reste du monde.

    J'espère que le gouvernement est sérieux lorsqu'il dit vouloir protéger les animaux. J'espère qu'il est sérieux lorsqu'il dit vouloir interdire les comportements cruels, au lieu de décider, chaque fois que des élections se profilent à l'horizon, de tenir un petit débat pour dire qu'il tente de faire quelque chose, puis de blâmer le Parlement, alors qu'en réalité le gouvernement ne veut rien faire. Malheureusement, ce scénario devient de plus en plus évident.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté le discours du député avec intérêt. Ce qu'il a dit, au fond, c'est que le projet de loi est taillé sur mesure pour ce qu'il a appelé des groupes d'intérêts spéciaux.

    Une voix: Oh, oh!

    L'hon. Don Boudria: Compte tenu de cela, et ce que semble confirmer le député, celui-ci saura que le projet de loi remonte à 2003 et contient deux modifications réclamées par la Fédération canadienne de l'agriculture. Après cela, la fédération a émis un communiqué disant des deux modifications, c'est-à-dire du projet de loi à l'étude en ce moment, que « les agriculteurs canadiens sont à 100 p. 100 derrière les deux modifications ».

    Est-ce que le député juge que la Fédération canadienne de l'agriculture est un de ces groupes d'intérêts spéciaux dont il parlait il y a une minute.

  +-(1755)  

+-

    M. John Williams: Madame la Présidente, ce n'est pas un groupe d'intérêt spécial. C'est un groupe d'intérêt que l'on essaie de protéger en s'assurant qu'il ne se retrouvera pas devant les tribunaux pendant que ses membres continuent leurs activités légitimes.

    Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que les libéraux courtisent les groupes d'intérêts spéciaux qui aimeraient nous voir manger du tofu et des légumes pendant le reste de nos vies. Je ne pense pas que les Canadiens soient prêts pour cela, mais les libéraux veulent pouvoir affirmer pendant la campagne électorale qu'ils ont défendu tout ce en quoi ces groupes croient tout en disant aux agriculteurs et aux pêcheurs de ne pas s'inquiéter, qu'ils s'occuperont d'eux. Ils diront aussi aux producteurs de bois d'oeuvre de ne pas s'inquiéter, qu'ils s'occuperont — peut-être — d'eux, et ainsi de suite. Ils veulent plaire à tout le monde.

    Soyons clairs. Une très grande partie du secteur alimentaire au Canada repose sur les produits carnés: bétail, volaille, poisson, et le reste. Les gens qui visitent un abattoir trouveront que tous les animaux sont tués brutalement, même si c'est instantanément. Le projet de loi ne les protège absolument pas. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne sépare pas les deux.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi d'appuyer le projet de loi C-50, Loi modifiant le Code criminel en matière de cruauté envers les animaux.

[Français]

    Comme on vient de l'entendre, plusieurs des députés de l'autre côté de la Chambre sont contre le projet de loi dont la Chambre est saisie. Nous venons d'entendre un député dire que seuls les groupes d'intérêts spécifiques, comme les végétariens et d'autres dont il a parlé, étaient en faveur du projet de loi — je n'ai rien contre les végétariens, quoique je n'adhère pas à leur régime alimentaire — toutefois, il est clairement faux de déclarer que tel est le cas.

    En fait, en 2003, la Chambre a adopté le projet de loi en question, qui a été soumis au Sénat. Par la suite, ce dernier a suggéré des amendements qui ont été soumis à l'étude de la Chambre, laquelle les a entérinés. Or, le projet de loi n'a pu être adopté faute de temps.

    Je répète ce que j'ai dit plus tôt: certains de ces amendements avaient reçu l'appui de la Fédération canadienne de l'agriculture. Ce n'est quand même pas un groupe d'intérêts qui mérite d'être qualifié de marginal ou de quelque chose du genre.

    J'ai entendu le député de Leeds—Grenville prétendre, en quelque sorte, qu'on adoptait au Canada des lois qui n'existaient pas ailleurs. Les touristes de l'extérieur du pays qui visitent sa circonscription viennent de l'État de New York, à quelques kilomètres de chez lui, là où les lois sont encore plus sévères.

    Je n'adhère pas au principe selon lequel on n'a pas besoin de lois du tout. Bien sûr, on doit bien rédiger la loi pour empêcher, en droit criminel, la cruauté envers les animaux, tout en protégeant la population canadienne, ceux qui pratiquent la chasse, la pêche et les autres activités de ce genre. Nul besoin de préciser qu'il est nécessaire de protéger l'agriculture ainsi que les systèmes d'abattage reconnus que nous connaissons tous, cela va de soi. Ces domaines ne sont clairement pas visés par ce projet de loi. Je fournis une preuve à l'appui: des regroupements nationaux représentant des agriculteurs nous le confirment déjà.

[Traduction]

    Je me permets de fournir une autre citation, où l'on dit que ce projet de loi modifié, à savoir le projet de loi comportant les deux amendements précédents, est solide, rigoureusement parlant, et meilleur que jamais. Ce sont les termes utilisés par la Fédération canadienne de l'agriculture pour encourager le Parlement a adopter la mesure.

    Comme je l'ai dit il y a quelque temps, le projet de loi est mort au Feuilleton dans l'autre endroit où l'on a continué de porter attention à deux autres amendements que les groupes au sein de l'industrie ou la Chambre n'ont ni exigés, ni appuyés. C'est là où nous en étions en 2003.

    Faisons un petit saut dans le temps. En novembre 2004, plusieurs mois après le début de la présente législature, le ministre de la Justice a reçu une lettre de la part d'une grande coalition de groupes au sein de l'industrie qui demandait explicitement de redéposer, ce qui n'est pas le terme exact, mais de présenter un nouveau projet de loi sur la cruauté envers les animaux, assorti des amendements que j'ai décrits, ceux qui ont été intégrés au projet de loi.

    Permettez-moi de revenir au commentaires des députés de Prince Albert et de Leeds—Grenville. Voici les noms de ces groupes: l'Association des éleveurs de bovins de la Colombie-Britannique, l'Association canadienne des éleveurs de bovins, les Producteurs laitiers du Canada, l'Association des éleveurs de bétail du Manitoba et le Conseil des animaux d'élevage de l'Ontario. Ces groupes en savent quand même un peu au sujet des animaux. Et que dire des producteurs d'oeufs de l'Ontario? Il a été question des poulets un peu plus tôt. Ces groupes appuient la mesure. Ils nous ont demandé de l'adopter.

    Je peux continuer. Certains auront des questions à poser au sujet de la chasse et de l'élevage d'animaux pour la fourrure. Je suis ravi qu'ils l'aient fait. L'Association des éleveurs de vison du Canada, l'Institut de la fourrure du Canada et le Conseil canadien de la fourrure sont avec nous. D'autres voudront savoir si ceux qui utilisent les animaux pour la recherche s'opposent au projet de loi. Non. L'Institut canadien de la santé animale, l'Association canadienne pour la science des animaux de laboratoire, les Canadiens pour la recherche médicale et les Compagnies de recherche pharmaceutique du Canada sont tous en faveur du projet de loi.

    Je ne peux que dire aux conservateurs d'en face qu'il est grand temps qu'ils commencent à comprendre. Il ne s'agit pas du tout d'un enjeu urbain par opposition à un enjeu rural. Pas du tout.

    M. James Lunney: C'est un projet de loi boiteux, Don.

    L'hon. Don Boudria: Ce projet de loi n'est pas boiteux. Si le député d'en face dit qu'il est boiteux, il devrait aller voir tous ces groupes, y compris la Fédération canadienne de l'agriculture, et leur dire qu'ils ont tous tort, si c'est ce qu'il pense. Le député a le droit de dire que tous les groupes d'agriculteurs ont tort. Il pourra aller le leur dire.

    Il semble qu'il y aura une longue journée de lobbying sur la colline du Parlement, demain, pour les dirigeants de quelques-uns des secteurs agricoles, notamment ceux qui s'occupent de la gestion de l'offre. Si je le sais, c'est parce que je parraine cette activité sociale, où les participants seront très nombreux. Le député pourrait leur dire qu'ils ont tous tort d'appuyer ce projet de loi. Ils seront ravis de savoir que le député se croit beaucoup plus intelligent que tous ces gens. Ils auront peut-être une autre opinion de lui après qu'il leur aura dit cela, mais il a parfaitement le droit de le faire.

    Je serai présent à l'activité de lobbying demain, et je vais serrer la main du député, lorsqu'il entrera dans la Chambre pour expliquer tout cela à mes électeurs, aux agriculteurs et à tous les autres Canadiens qui appuient le projet de loi.

    Au cas où le député et d'autres n'auraient pas compris, je vais répéter ce que j'ai dit. Les organisations de l'industrie ont écrit, sur du papier, au ministre de la Justice avant la présentation de ce projet de loi et ils ont demandé ce dernier. Toutes ces organisations agricoles et tous les autres qui ont demandé le projet de loi, et que le député accuse d'avoir tort, ont écrit pour le demander. Sans vouloir manquer de respect au député, je crois que ces gens en savent un peu plus que certains d'entre nous au sujet de l'agriculture, et ils sont favorables au projet de loi.

  +-(1800)  

    Ces mêmes groupes ont encore écrit au ministre en février 2005, trois mois avant la présentation du projet de loi C-50, lui demandant une fois de plus d'aller de l'avant. J'ai le texte de la lettre ici-même, qui dit: « Nous vous demandons une fois de plus de présenter à nouveau le projet de loi C-22. » Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi C-22 était le projet de loi original. Des gens du secteur agricole ont demandé à deux reprises que le projet de loi soit présenté.

    La morale de l'histoire est que les questions ne sont pas très différentes, qu'on habite dans les régions rurales ou dans les régions urbaines du Canada. Exception faite de ceux qui sont en marge et qui se situent à un extrême ou à l'autre de la question, on ne peut pas dire que mes électeurs qui travaillent dans le secteur agricole sont moins sensibilisés aux techniques d'élevage acceptables ou aux questions relatives à la cruauté envers les animaux que mes électeurs qui vivent dans les régions urbaines et qui n'ont jamais mis les pieds dans un abattoir. Un groupe en sait peut-être plus que l'autre sur la question — ayant grandi dans une ferme, je le crois — mais cela ne veut pas dire pour autant qu'un groupe se préoccupe plus du bien-être des animaux que l'autre.

    Quand une vache est prête à mettre bas, le fermier s'occupe d'elle toute la nuit. Combien d'entre nous savons cela? Il prend soin de bien nourrir ses animaux. Parfois, on pourrait même dire qu'il nourrit mieux ses animaux qu'il ne se nourrit lui-même, mais c'est une autre question.

    Tout ça pour dire que c'est un bon projet de loi pour les régions rurales et pour les régions urbaines du Canada, et que ceux qui habitent en milieu rural l'appuient.

  +-(1805)  

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Madame la Présidente, je viens d'une région qui se compose à la fois de collectivités rurales et de collectivités urbaines. J'ai eu des animaux presque toute ma vie. Je suis propriétaire d'une petite ferme d'agrément complètement entourée de fermes semblables, sur l'île de Vancouver. La question de la cruauté envers les animaux préoccupe les gens. Nous avons eu connaissance d'affreux incidents où des animaux ont été négligés ou ont subi d'horribles sévices. Les gens veulent que les lois existantes soient appliquées ou, à tout le moins, qu'elles le soient plus rigoureusement.

    Je ne crois pas que le député ait raison de dire que tous les groupes qui préconisent cette mesure législative comprennent l'objection que notre parti a avancée et dont le député fait abstraction. Le député de St. Albert a très clairement énoncé cette objection, lorsqu'il a qualifié de boiteuses et peu rigoureuses les dispositions qui portent que commet une infraction quiconque tue sauvagement ou cruellement un animal, que la mort soit immédiate ou non. De telles dispositions, en l'absence d'exemptions relatives aux abattoirs, aux chasseurs et aux pêcheurs, seront contestées devant les tribunaux. Je ne doute pas que des députés d'en face se réjouissent à l'idée que leurs amis de la cour, les juges et les avocats, auront beaucoup de travail quand viendra le moment de soumettre des cas types à la cour et de poursuivre des chasseurs de canard et des pêcheurs. Je suis certain que cela fait mal au poisson d'avoir un hameçon dans la gueule. Ce n'est pas gentil, mais c'est ça la pêche, et nous mangeons le poisson.

    Notre objection tient aux non-dits. Je parle des dispositions que la plupart des gens n'ont pas lues. Les gens d'en face savent très bien que la raison d'être de ces dispositions est de créer beaucoup de travail pour les avocats et les tribunaux et de permettre aux personnes qui ont des visées divergentes d'entamer des poursuites et d'essayer de faire condamner des pratiques établies depuis fort longtemps. On mange du poisson et de la viande animale, que cela plaise au député d'en face ou non.

    À notre avis, il n'est pas juste de faire obstacle à une bonne mesure législative au moyen de dispositions qui seront utilisées à mauvais escient, ce qui causera toutes sortes d'imbroglios juridiques, alors qu'il serait si facile de simplifier les choses en précisant bien qu'il y a des exemptions en ce qui concerne les personnes qui ont des pratiques animalières légitimes pour produire des aliments destinés à la consommation humaine.

  +-(1810)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, c'est un peu difficile de suivre ce qui se passe de l'autre côté, cet après-midi. Le premier député de l'opposition à avoir pris la parole a dit qu'il était favorable au projet de loi et qu'il voulait qu'il soit renvoyé au comité, parce qu'il voulait voir s'il pouvait être amélioré.

    Le deuxième a dit qu'il s'opposait à tout ce qui se trouvait dans le projet de loi parce que, à son avis, étant donné qu'il représente une circonscription proche des États-Unis et ainsi de suite, cela nuirait aux chasseurs. C'est pourtant clair que le projet de loi ne fait rien de cela.

    Puis le député de St. Albert a dit que les seuls qui appuyaient ce projet de loi étaient les groupes d'intérêts spéciaux. Nous avons compris, bien sûr, que les groupes d'intérêts spéciaux dont il parlait étaient toutes les organisations agricoles d'un bout à l'autre du Canada. Il a dû, bien sûr, se rétracter quelque peu et préciser sa pensée.

    Le député dit maintenant que nous adoptons le projet de loi parce qu'il plaît à nos amis qui sont juges et avocats, ou quelque chose du genre.

    Ces gens auraient peut-être dû lire le projet de loi d'abord, et faire leur intervention ensuite, plutôt que le contraire.

+-

    M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Madame la Présidente, je dois dire que le député de Glengarry—Prescott—Russell me déçoit beaucoup. J'ai toujours eu beaucoup de respect pour lui, mais c'est insensé qu'il déforme les faits de cette façon en laissant entendre que les gens de l'État de New York ne peuvent plus pêcher et chasser. Il dit aussi que nous sommes contre la Fédération de l'agriculture parce que la fédération appuie le projet de loi. C'est n'importe quoi. Les Canadiens qui suivent le débat s'attendent à des interventions plus pertinentes de la part de leurs parlementaires.

    Premièrement, le député croit-il que la pêche et la chasse sont illégales dans l'État de New York? Deuxièmement, est-ce trop demander que de vouloir entendre des représentants d'organisations de pêcheurs et de chasseurs, afin que nous puissions répondre à leurs demandes, plutôt que d'adopter cette mesure ainsi et faire des criminels de citoyens respectueux de la loi? Est-ce trop demander?

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, en ce qui a trait au second point, je crois effectivement que des représentants des deux groupes auxquels le député a fait allusion seraient d'excellents témoins qui apporteraient une contribution au débat. C'est certainement une bonne idée.

    Le député sait sans doute que, depuis plusieurs années, le Parlement a augmenté le nombre de témoins entendus par les comités parlementaires. Il est maintenant pratiquement exclus d'adopter une mesure législative sans bénéficier des témoignages de personnes qui comparaissent devant les comités. À cet égard, il ne fait aucun doute que des représentants des groupes auxquels le député a fait allusion seraient d'excellents témoins que le comité aurait tout intérêt à entendre. Il n'y a rien de mal dans cette suggestion. En fait, je pense que nous manquerions à notre devoir si nous n'entendions pas des personnes représentant des groupes tels que Canards Illimités, par exemple. Le député peut nommer un autre organisme s'il est d'avis que celui-ci est meilleur. Peu importe. Il va de soi que de tels groupes feraient d'excellents témoins devant le comité.

    Quant à savoir si la pêche est autorisée dans l'État de New York, il est évident que la réponse est oui. Je ne disais pas que cette activité était illégale dans l'État de New York. Je faisais allusion au fait que, dans cet État, les lois sur la cruauté envers les animaux sont plus sévères que les dispositions renfermées dans le projet de loi.

+-

    M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Madame la Présidente, je reconnais que le nom de ma circonscription est long et que, en fait, il comprend une grande partie du comté de Peterborough. Par conséquent, il devrait peut-être s'appeler Haliburton--Kawartha Lakes--Brock--Peterborough, mais nous en discuterons une autre fois.

    J'ai apprécié la présentation de mon collègue de Glengarry--Prescott--Russell. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais c'est intéressant pour un néophyte comme moi de regarder un vieux de la vieille se péter les bretelles. Je ne sais pas si j'ai entendu le chant du cygne. Hier, j'ai regardé une course NASCAR. Rusty Wallace a pris sa retraite après de nombreuses années; c'était intéressant de le voir faire son dernier tour de piste. Je ne sais pas si c'est ce que nous avons vu ici aujourd'hui.

    L'hon. Don Boudria: J'espère ne pas me retrouver dans le décor.

    M. Barry Devolin: Madame la Présidente, j'espère moi aussi que le député ne se retrouvera pas dans le décor. J'espère avoir une carrière aussi longue et brillante que la sienne.

    En ce qui concerne le projet de loi C-50, je pense que tous les Canadiens conviennent qu'il faut s'opposer à la cruauté envers les animaux. Cela n'est pas remis en question. Je ne suis pas avocat et je le répète aussi souvent que j'en ai l'occasion, mais des avocats m'ont dit que, souvent, un des problèmes dans ce genre de poursuites est d'obtenir suffisamment de preuves pour obtenir une condamnation. Le problème n'est pas tant l'absence de lois et, bien franchement, ce n'est même pas que cette mesure législative changerait nécessairement beaucoup la loi. Le problème est de rassembler suffisamment de preuves. Je suppose que c'est un problème que ce projet de loi, qu'il soit adopté ou non, ne changera pas vraiment.

    Dans ma circonscription, il y a un conseil agricole non partisan. Ses membres me tiennent au courant des questions agricoles et me donnent des conseils sur différentes questions. Un des membres de ce conseil exploite un élevage de renards où les bêtes sont élevées et vendues pour leur fourrure. Les éleveurs craignent qu'avec cette mesure législative, une pratique comme le tatouage de numéros sur les oreilles des bêtes puisse être contestée devant les tribunaux. Leurs craintes sont fondées si on songe à ce que cette mesure signifiera vraiment devant les tribunaux. Ce n'est pas le but recherché par les parlementaires qui les préoccupe.

    Ils sont préoccupés par le fait que les défenseurs des droits des animaux au Canada, dont le point de vue est, selon moi, très radical, ne représentent pas le Canadien moyen. Ces militants voudraient que cessent toutes les pratiques où des animaux sont en cause. Ils ont déclaré avec beaucoup d'audace et de bravade que si ce projet de loi était adopté, ils tenteraient d'en repousser au maximum les limites devant les tribunaux. Ils voudront voir jusqu'où ils pourront aller. Ils tenteront par tous les moyens de voir où est la limite. Quelque chose me dit qu'ils vont agir selon la région où ils se trouvent et selon l'identité des juges. Ce n'est pas une remarque désobligeante sur les juges, mais il est possible que les militants sachent que tel ou tel juge est plus sympathique à leur cause et que cela fasse jurisprudence.

    Dans plusieurs années, il est possible que nous parlions ici à la Chambre du fait que nous pensions que le projet de loi C-50 était une bonne idée en principe, mais que son application dans la réalité aura été tout autre. En fin de compte, ce seront les tribunaux qui feront l'interprétation du projet de loi. Ce qu'ils décideront correspondra à ce qui se passe dans la réalité.

    J'ai dit plus tôt lorsque j'ai posé une question à un autre député que j'avais rencontré la semaine dernière des représentants de la fédération des chasseurs et des pêcheurs de l'Ontario, l'OFAH. Je viens d'une circonscription rurale du centre de l'Ontario. Bien des membres de ma collectivité pratiquent la chasse et la pêche sportives. Il est vrai que bon nombre d'entre eux utilisent les fruits de ces activités pour augmenter leurs réserves de nourriture pour l'année.

    J'ai été très attentif aux propos des représentants de l'OFAH et ils ont deux arguments intéressants. Le premier est qu'ils pourraient accepter ce projet de loi si quelques amendements étaient apportés. Ils n'ont pas dit qu'ils en seraient heureux, mais ils ont dit qu'ils pourraient le tolérer si quelques amendements étaient apportés.

    Ils sont préoccupés par le passage « tue sauvagement ou cruellement un animal — que la mort soit immédiate ou non — ou, s’il en est le propriétaire, permet qu’il soit tué ainsi ». Je ne sais pas ce que cela veut dire. Si le projet de loi demeure tel quel, cela devra être interprété par les tribunaux. Je suis certain que c'est un aspect qu'on voudra éclaircir. Je ne crois pas qu'il soit déraisonnable d'affirmer que lorsqu'un animal est tué, l'acte est sauvage ou cruel à un certain niveau. Je ne sais pas comment on pourrait tuer d'une façon que personne ne trouverait cruelle ou sauvage.

  +-(1815)  

    Ceux qui ont déjà visité un abattoir savent que ce n'est pas beau à voir. Il y a une vieille plaisanterie selon laquelle faire des lois, c'est comme faire des saucisses; moins on en sait, plus on les aime. Cela laisse entendre que les gens ne connaissent pas nécessairement bien les processus de transformation des aliments que nous mangeons tous les jours et qu'ils ne seraient peut-être pas très à l'aise d'en connaître les détails.

    Je crois qu'il est acceptable que la société utilise des animaux à des fins agricoles et récréatives, et ces animaux doivent être tués dans biens des cas. Il est très compréhensible qu'un organisme comme l'OFAH soulève cette préoccupation et déclare que le libellé lui pose problème. L'OFAH ne dit pas que les concepteurs du projet de loi s'engagent délibérément dans cette voie. Je crois qu'elle craint que nous nous engagions par inadvertance dans cette voie, parce que le libellé est boiteux ou parce qu'un intervenant dans le processus de rédaction avait des intentions différentes de la majorité de ceux qui appuient ce projet de loi. Cela est important. La volonté de la Chambre n'est pas toujours respectée. La volonté de la Chambre dépend de l'interprétation des tribunaux et nous devons en tenir compte.

    Je crois que la position de mon parti est très responsable, à savoir qu'en principe, et j'ajouterai de toute évidence, nous sommes d'accord pour dire que la cruauté envers les animaux est inacceptable. Nous avons examiné le projet de loi et déterminé que notre parti pouvait l'appuyer, sous réserve de certains amendements absolument essentiels, sans lesquels la mesure ne serait pas acceptable. Depuis que j'ai été élu député, il y a une année et demie, j'ai appris qu'il arrive souvent qu'un projet de loi ne soit pas exactement ce que nous voulons qu'il soit. Nous devons décider si nous allons nous opposer à la mesure parce qu'elle est imparfaite ou si nous allons l'appuyer en espérant que le comité l'assortira des amendements qui s'imposent pour en faire la mesure que nous souhaitons, auquel cas nous pourrions l'appuyer au bout du compte, mais je crois que nous ne l'appuierions pas si les amendements en question n'étaient pas proposés.

    C'est une position raisonnable. C'est celle que le Parti conservateur a défendue. Je pense que les préoccupations d'organisations comme la fédération des pêcheurs à la ligne et des chasseurs de l'Ontario sont très raisonnables. En toute franchise, il est déraisonnable de la part des législateurs, des députés d'intervenir dans cette enceinte et de dire: « Ne vous inquiétez pas. Nous avons examiné la question. Faites-nous confiance. Le libellé est parfait. Vous ne subirez pas de conséquences imprévues. Nous connaissons exactement les répercussions de ce projet de loi. Nous pouvons prévoir avec une grande précision comment les tribunaux interpréteront cette mesure législative et en fin de compte, ce que seront les véritables répercussions de ce projet de loi. »

    Je pense que les préoccupations soulevées par la fédération et d'autres organisations, et beaucoup de mes collègues en fait, sont légitimes. Je crois également que les groupes de défense des animaux qui, selon moi, ne représentent pas la société canadienne, mais un petit groupe d'extrémistes seulement, ont un programme caché. Le fait même qu'ils voient d'un bon oeil ce projet de loi et qu'ils considèrent que c'est un pas dans la bonne direction amène bien des gens à s'inquiéter, qu'il s'agisse d'agriculteurs, de pêcheurs, de chasseurs ou d'autres personnes qui utilisent les animaux à diverses fins.

    Plus tôt aujourd'hui, j'ai entendu quelqu'un dire que ceux qui utilisent des animaux pour mener des recherches sont souvent à l'avant-plan de cette question et qu'ils ne voient rien de mal dans ce projet de loi. C'est peut-être vrai. Je l'ignore, mais je veux bien le croire. J'en reviens à mon point qui consiste à dire qu'ils mènent leurs activités dans un milieu contrôlé et qu'ils ont peut-être le sentiment qu'on tient compte de leurs préoccupations dans les détails du projet de loi, mais je pense qu'il y a probablement d'autres groupes qui n'ont pas ce sentiment.

    Il est tout à fait raisonnable d'affirmer que le projet de loi doit être examiné plus attentivement. Il y a au moins deux ou trois amendements qui doivent être apportés, ce qui est tout à fait raisonnable. Il est déraisonnable de notre part de dire aux Canadiens qu'ils n'ont pas de raison de s'inquiéter et qu'ils doivent nous faire confiance. Ils doivent pouvoir examiner ces choses eux-mêmes. Il faut regarder de plus près ce projet de loi et si, en fait, c'est une bonne mesure législative, je suis persuadé qu'elle survivra à tout ce processus. Dans la négative, elle devra subir le sort qu'elle mérite.

  +-(1820)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, le député a dit qu'il aimerait avoir une carrière aussi longue et brillanteque celle du député de Glengarry—Prescott—Russell. Je le lui souhaite, et je souhaite la même chose à tous ses collègues, quelle que soit la carrière qu'ils choisiront après les prochaines élections.

    Sérieusement, le député a soulevé d'excellents points. Je ne sais pas s'il est possible de rédiger une mesure législative qui apaise toutes les craintes et réponde à tous les désirs et aspirations. À la Chambre, nous appliquons un processus qui comporte des débats, des consultations avant la rédaction de la mesure, l'audition de témoins par le comité, la possibilité pour le comité de proposer des amendements, et la possibilité de proposer des amendements à la Chambre. Si nous aimons l'esprit d'un projet de loi et que nous comprenons ce que permettra ce projet de loi, la préoccupation que formule le député, et les raisons qu'ont données d'autres députés pour être réticents à appuyer le projet de loi, sont précisément les raisons pour lesquelles, à mon avis, nous devons appuyer ce projet de loi.

    Dans notre société, beaucoup de gens — que ce soient les pêcheurs, commerciaux ou non, les agriculteurs ou les chasseurs — doivent tuer des animaux. Ils le font de façon responsable et raisonnable, et il faut les distinguer de ceux qui agissent par cruauté, avec de mauvaises intentions. Nous en voyons trop d'exemples, comme quand la police trouve un lieu où sont gardés des animaux maltraités et affamés, vivant dans des conditions déplorables. Il faut qu'il y ait une mesure qui fasse la distinction et qui protège les gens qui agissent de bon droit.

    Les grands éleveurs, les agriculteurs, les éleveurs de vison et les pêcheurs de ma circonscription prennent leur travail à coeur. L'industrie du phoque, au Canada atlantique, est exploitée par des gens sérieux qui agissent de façon responsable. Les chasseurs doivent respecter un code de conduite, et les animaux ne sont pas traités cruellement.

    Le député ne voit-il pas que c'est dans l'intérêt des Canadiens en général que nous ayons ce genre de mesure, et que nous utilisions les ressources de la Chambre et du comité pour faire des consultations, comme le député de Glengarry—Prescott—Russell l'a signalé, pour entendre tous les groupes intéressés et les organisations professionnelles qui appuient le projet de loi? Ne devrions-nous pas avoir recours à ce processus pour faire un examen complet du projet de loi et le modifier au besoin? Le député ne pourrait-il pas l'appuyer à cette fin?

  +-(1825)  

+-

    M. Barry Devolin: Madame la Présidente, je pense l'avoir déjà dit. À mon avis, le mieux serait d'appuyer un projet de loi imparfait dans l'espoir que le comité apporte les modifications qui s'imposent.

    Bien sûr, nous ne pouvons jamais prédire avec certitude les effets d'un projet de loi, et rien n'est pas parfait. Cependant, il faut parfois faire acte de foi. J'accepte cette affirmation, mais je crois comprendre, même si je dois avouer que je ne suis pas un expert, qu'il existe déjà des mesures législatives dans ce domaine. Ce n'est pas comme si aucune loi n'existait et que nous comblions un vide.

    L'adoption du projet de loi va-t-elle améliorer la situation? Le problème repose-t-il sur le manque de dispositions législatives ou réglementaires, ou bien les procureurs et les policiers se heurtent-ils à d'autres difficultés lorsqu'ils essaient d'obtenir des condamnations? Je ne connais pas la réponse.

    Je suis une personne conservatrice et prudente de nature. J'aborde ce genre de questions avec circonspection; il faut que je sois convaincu qu'un projet de loi est bénéfique pour l'appuyer. Il n'est pas suffisant que rien n'indique que le projet de loi sera néfaste. Je reviens à l'un des points principaux de mon discours: lorsqu'un projet de loi est présenté, je m'inquiète quand je vois des groupes qui ont des opinions extrêmes que je n'endosse pas être tout excités et dire hardiment que le projet de loi leur permettra de faire ce qu'ils souhaitent faire depuis longtemps. Cela m'amène à penser que le projet de loi dans sa forme actuelle ne pourrait être appliqué maintenant.

    Comme je l'ai dit, j'espère qu'on proposera les amendements qui s'imposent à l'étape de l'étude en comité.

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Madame la Présidente, je me réjouis des observations de mon collègue, en particulier de sa remarque selon laquelle nous devrions appuyer le projet de loi même s'il n'est pas parfait. Je crois que beaucoup de Canadiens sont du même avis.

    Personnellement, je crois que l'un des points forts du projet de loi est qu'il ferait passer la peine maximale d'emprisonnement de six mois à cinq ans pour les cas d'actes intentionnels de cruauté envers les animaux. C'est un pas dans la bonne direction. Je suis sûr que les députés sont d'accord avec moi.

    Il ne faut pas oublier que l'essentiel du Code criminel a été rédigé à une époque où la cruauté envers les animaux n'était pas une préoccupation primordiale. Le Code criminel codifié date d'avant 1900; beaucoup des articles et des peines qui y figurent reflètent donc la mentalité de cette époque. C'est pourquoi il est important que nous nous penchions sur certains de ces articles.

    Je suis heureux de constater que nous avançons dans ce dossier. Il s'agit, apparemment, de la troisième tentative du gouvernement en vue d'adopter une loi sur la cruauté envers les animaux. C'est la première à laquelle je participe et j'espère que cette mesure sera adoptée. Je reçois sans cesse des appels, des courriels et des lettres de gens de ma circonscription, Niagara Falls, qui me pressent d'appuyer ce projet de loi. Je me demande si mon collègue constate aussi cette vague de fond en faveur du projet de loi.

  +-(1830)  

+-

    M. Barry Devolin: Madame la Présidente, cela ne surprendra probablement personne que je sois tout à fait d'accord avec le whip de mon parti sur ce qu'il vient de dire. Celui-ci est une personne sage et il est aussi avocat de formation. Qu'est-ce que mes électeurs me disent? Un bon nombre de personnes me disent que, effectivement, elles appuient le projet de loi. D'autres, notamment des agriculteurs et des sportifs, n'aiment pas vraiment cette mesure législative, mais ils sont disposés à l'accepter ou à s'en accommoder, pourvu que quelques-uns des problèmes existants soient corrigés au moyen d'amendements apportés en comité.

*   *   *

[Français]

-Les crédits

+-Motion de l'opposition — Le Parlement du Canada

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 novembre, de la motion.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Comme il est 18 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion du chef du NPD relative aux travaux des subsides.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1900)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 182)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
André
Angus
Asselin
Bachand
Batters
Bellavance
Benoit
Bezan
Bigras
Blaikie
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Breitkreuz
Broadbent
Brown (Leeds—Grenville)
Brunelle
Cardin
Carrie
Carrier
Casey
Casson
Chong
Christopherson
Clavet
Cleary
Comartin
Côté
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cummins
Davies
Day
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
Devolin
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Faille
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Godin
Goldring
Goodyear
Gouk
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lauzon
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poilievre
Poirier-Rivard
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Reynolds
Richardson
Ritz
Roy
Sauvageau
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Siksay
Simard (Beauport—Limoilou)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Stoffer
Strahl
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Vincent
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Williams
Yelich

Total: -- 167

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell
Bennett
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown (Oakville)
Bulte
Byrne
Cannis
Carr
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
DeVillers
Dhalla
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Easter
Emerson
Eyking
Folco
Fontana
Frulla
Gallaway
Godbout
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Lapierre (Outremont)
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
Matthews
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
Pacetti
Paradis
Parrish
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Powers
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Russell
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St. Amand
St. Denis
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Volpe
Wappel
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zed

Total: -- 129

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

- MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1905)  

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, s'il y a une chose qui montre pourquoi le gouvernement a perdu la capacité morale de gouverner et pourquoi il a perdu la confiance des Canadiens en général et des hommes et des femmes qui sont membres des Forces canadiennes en particulier, c'est sa feuille de route en matière d'acquisition de matériel militaire, plus particulièrement les hélicoptères.

    Lorsque j'ai posé la question au ministre de la Défense nationale, des familles de militaires attendaient la publication du rapport final d'accident sur le sauvetage 420, l'écrasement d'hélicoptère qui a causé la mort de deux pilotes des Forces canadiennes, les capitaines Colin Sonoski et Juli-Ann Mackenzie. Les deux ont péri dans l'écrasement d'un hélicoptère Griffon CH-146, au retour d'une mission de recherche et sauvetage au centre du Labrador le 18 juillet 2002.

    Mes préoccupations ont été avivées du fait que c'est en raison de la non fiabilité des hélicoptères Cormorant CH-149, dont certaines parties s'usent prématurément, causant ainsi des défaillances mécaniques, qu'on a eu recours aux hélicoptères Griffon pour les opérations de recherche et sauvetage.

    On continue de craindre que ce qu'on exige d'un hélicoptère non conçu pour les activités de recherche et sauvetage causera la mort d'autres pilotes.

    Le Parti libéral avait été avisé des années avant le tragique accident qui a coûté la vie à deux pilotes canadiens que l'hélicoptère Griffon ne convenait pas aux missions de recherche et sauvetage, car il n'était pas équipé pour ce rôle. Qu'il y ait eu si peu de morts au fil des ans en dit long sur les compétences des soldats qui gèrent le programme de navigabilité des aéronefs canadiens.

    Le processus de gestion du risque appliqué à la sécurité de l'équipement n'aurait jamais dû être politisé comme l'a été l'acquisition des hélicoptères. Je m'inquiète de la sécurité des pilotes.

    Le Bell 412 a servi de modèle au Griffon CH-146. À l'échelle mondiale, 1 800 de ces hélicoptères sont en service et ont effectué plus de 15 millions d'heures de vol. Il est important d'expliquer aux Canadiens que l'hélicoptère Bell 412 peut être configuré à l'achat pour des missions de recherche et sauvetage et être certifié par la FAA à cette fin.

    Au moment de l'achat des hélicoptères Bell 412 HP, le premier ministre, qui était alors le ministre des Finances de M. Chrétien, a pris la décision politique d'annuler l'achat des hélicoptères EH-101 de recherche et sauvetage. Il aurait alors fallu modifier la commande initiale de 100 hélicoptères de manière à faire adapter les Bell 412 aux missions de recherche et sauvetage ou remplacer le modèle.

    Nous savons que cela n'a pas été fait. Il convient maintenant de tenir le Parti libéral responsable du décès des pilotes des Forces aériennes qui ont perdu la vie à cause d'une décision politique, soit l'annulation du marché pour l'acquisition d'hélicoptères de recherche et de sauvetage, prise pour la pire des raisons possibles, à savoir l'opportunisme politique.

    Il est impossible que le premier ministre n'ait pas été au courant des conséquences de l'annulation de ce marché. Il en a coûté plus de 800 millions de dollars aux contribuables, sans parler des pertes de vie qui se transposent en coûts énormes que nous assumons encore.

    Cette question revêt de l'importance pour tous les Canadiens. À cause de l'ingérence du Parti libéral dans le processus d'acquisition militaire, les hélicoptères actuellement en service ne conviennent guère à la tâche.

    Depuis que le gouvernement Chrétien et son ministre des Finances ont décidé de faire de l'achat des hélicoptères un hochet politique, des pilotes ont perdu la vie. D'autres la perdront aussi, si le gouvernement continue de se faire du capital politique aux dépens de nos forces militaires. En conséquence, d'autres vies sont mises en danger.

    Je crois savoir que la Federal Aviation Authority des États-Unis n'était pas en mesure de fournir une analyse de la sécurité des hélicoptères Bell 412 qu'utilisent les Forces canadiennes en raison des modifications considérables qui y ont été apportées en fonction des applications militaires de ces appareils au Canada. Le degré extrême d'utilisation de ce matériel à des fins militaires au Canada, comparativement à son utilisation à des fins commerciales, ce pour quoi il a été conçu, expliquerait les problèmes qui ont affligé la flotte de Griffon.

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, au nom du gouvernement et de tous les députés libéraux, je veux dire que nos pensons aux familles des membres des Forces canadiennes qui sont décédés dans l'accident de l'hélicoptère Griffon.

    Cependant, le député utilise sans vergogne cet incident pour se faire du capital politique. Je veux parler des faits.

    Le système de recherche et de sauvetage des Forces armées canadiennes utilise plusieurs types d'aéronefs stationnés sur neuf bases différentes au Canada. L'hélicoptère Cormorant, qui a été acquis en 2002, le Buffalo et le Hercules sont nos principaux aéronefs de recherche et de sauvetage. Cependant, le Sea King et le Griffon servent aussi à cette fin.

    Le parc de Griffon compte 86 appareils, qui ont été achetés entre 1995 et 1997. Ces appareils ont très bien servi les forces armées au Canada et partout ailleurs dans le monde. Ils peuvent exécuter diverses fonctions, dont le transport de troupes, l'évacuation de blessés, la surveillance, la reconnaissance et, oui, la recherche et le sauvetage.

    En plus des capacités offertes par le Cormorant, le Hercules et le Buffalo, nous utilisons le Griffon afin d'aider les Forces canadiennes à fournir des capacités de recherche et de sauvetage dans tout le pays. Les Griffon, et leurs équipages, assurent ce service utile.

    Les Griffon et leurs équipages sont équipés et entraînés pour des missions de recherche et de sauvetage. Je tiens à souligner que, jamais, la Force aérienne ne déploierait tout aéronef dans tout genre de mission si cela aurait pour effet de mettre nos forces en danger. Nous ne laisserions jamais décoller des hélicoptères en sachant que cela pourrait compromettre la sûreté et la capacité de nos forces, et la Force aérienne ne le ferait pas davantage.

    L'écrasement d'un hélicoptère a certes eu lieu en 2002, et il arrive que des hélicoptères s'écrasent, mais nous avons engagé une longue enquête sur cet accident. Les forces ont adopté les recommandations faites par les enquêteurs, lesquelles sont appliquées aussi par le secteur privé et d'autres pays. Parmi ces recommandations, on compte plusieurs mesures préventives qui ont été proposées au terme de l'enquête sur la sécurité aérienne, y compris la modification des inspections du rotor de queue et l'accroissement de leur fréquence. Nous examinons aussi le renforcement ce qui constitue déjà un processus d'examen rigoureux.

    Le Griffon, à l'instar de tous les aéronefs des Forces canadiennes, est assujetti à un examen approfondi avant chaque mission. Du matériel d'entretien à la fine pointe est utilisé en combinaison avec un processus d'examen approfondi.

    Le Griffon est un hélicoptère sûr. Le député d'en face devrait avoir honte de se servir de cette tragédie à des fins politiques.

  +-(1910)  

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, l'expérience qu'ont les pilotes commerciaux de l'hélicoptère Bell 412 est bien différente de celle de nos pilotes.

    Le gouvernement fédéral a déjà été mis en garde contre les problèmes associés à l'utilisation dans des situations nouvelles d'hélicoptères commerciaux déjà sur le marché.

    Dans son rapport de 1998 sur l'achat de biens d'équipement majeurs pour l'armée canadienne, le vérificateur général a critiqué particulièrement les projets dont la réalisation a été accélérée ou qui ont été confiés à un fournisseur unique, comme ce fut le cas pour les hélicoptères Griffon. Il a fait remarquer que, quand les processus d'acquisition sont accélérés ou que les contrats sont accordés à un fournisseur unique, des étapes importantes de l'évaluation sont souvent sautées, ce qui fait que les problèmes ne sont découverts qu'après que l'équipement en question a été mis en service.

    L'annulation du contrat des hélicoptères EH-101 de recherche et de sauvetage n'a fait qu'exacerber le problème. Si seulement le gouvernement avait tenu compte des recommandations du vérificateur général de l'époque.

+-

    L'hon. Keith Martin: Monsieur le Président, nous avons 86 Griffons en service au Canada. Après cette tragédie, nous avons mené une enquête approfondie. C'est un fait que les conclusions de cette enquête ont été communiquées de façon confidentielle aux familles, chez elles, afin qu'elles puissent comprendre ce qui s'était passé avant que tout cela ne soit rendu public. Ces familles ont participé au processus et ont été mises au courant des conclusions avant que ces dernières n'aient été publiées.

    Les recommandations en question ont été mises en oeuvre par les Forces canadiennes. Elles ont été communiquées à d'autres pays et au secteur privé, et elles sont en cours d'adoption.

    Il est dangereux de participer à des activités de recherche et de sauvetage. Notre travail consiste à veiller à ce que nos forces disposent de l'équipement dont elles ont besoin pour faire leur travail et que cet équipement soit sûr. Nous, ainsi que la force aérienne, veillons à cela. Je veux que tous les Canadiens sachent que nous ne demanderons pas à nos militaires d'utiliser des hélicoptères dangereux.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, il y a près de dix ans, le gouvernement a décidé de ne pas indemniser les personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé avant 1986 et après 1990. La décision du gouvernement a causé énormément de souffrances. Il y a des années, la commission Krever a révélé que le gouvernement avait pris la mauvaise décision, mais malgré les nombreux plaidoyers l'invitant à se raviser, le gouvernement s'en est tenu à sa décision de refuser d'indemniser adéquatement ces victimes.

    Depuis, le Parti conservateur s'est battu farouchement pour que ces victimes puissent se faire entendre et être indemnisées comme il se doit. Depuis que je suis porte-parole du Parti conservateur en matière de santé, nous avons essayé d'obliger le gouvernement à indemniser ces victimes. En réponse à nos efforts, nous n'avons toutefois droit qu'à des atermoiements et à de beaux discours.

    La première question que j'ai posée à la Chambre concernait l'hépatite C. C'était il y a plus d'un an. Il y a plusieurs semaines, j'ai posé une question sur l'hépatite C et sur le moment où les victimes seraient indemnisées. Je n'ai encore eu droit à rien d'autre qu'à des atermoiements et à de beaux discours.

    Dans une motion qu'il a présentée, le Parti conservateur a insisté pour que ces victimes soient indemnisées immédiatement. Cette motion a été adoptée. Bien des mois se sont écoulés depuis son adoption, et les victimes n'ont toujours pas été indemnisées.

    Nous savons que certaines victimes et le gouvernement ont conclu un protocole d'entente au sujet d'un programme d'indemnisation, mais ces personnes n'ont toujours pas été indemnisées. N'est-il pas curieux que ce protocole d'entente survienne juste à la veille des élections fédérales?

    Le ministre a dit récemment qu'il faut indemniser les victimes. Pourquoi alors le gouvernement a-t-il mis dix ans à comprendre cela? Pourquoi a-t-il refusé d'indemniser ces gens-là, malgré les nombreux arguments juridiques et les conclusions de commissions d'enquête qui disaient clairement que ces victimes méritaient d'être indemnisées?

    En fait, le gouvernement est non seulement corrompu, mais il est également insensible et dépourvu de toute compassion.

    Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire si les victimes qui ont été contaminées en dehors de la plage visée seront indemnisées de manière juste et équitable? Le gouvernement s'excusera-t-il des souffrances indicibles qu'il a causées à ces victimes et à leur famille?

  +-(1915)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le 22 novembre 2004, le ministre de la Santé a annoncé que le gouvernement du Canada donnait pour mandat à ses négociateurs d'examiner toutes les options possibles pour le versement d'une indemnisation financière à ceux qui ont contracté l'hépatite C par l'intermédiaire du système d'approvisionnement en sang avant 1986 et après 1990.

    Il ne reste plus aux deux parties, pour parvenir à un règlement final, qu'à obtenir des précisions sur le nombre de personnes contaminées et la progression probable de la maladie au sein de ce groupe. Plusieurs mois seront probablement nécessaires pour obtenir cette information et aller de l'avant dans les négociations.

    À cette fin, l'avocat des personnes infectées avant 1986 et après 1990 leur a demandé par écrit l'autorisation d'obtenir des renseignements médicaux à leur sujet, afin de les communiquer aux négociateurs. Il est important de signaler que la lettre rédigée par le conseiller juridique dit que « tous les intéressés sont déterminés à régler cette question le plus tôt possible. »

    Je comprends l'impatience exprimée au sujet du déroulement des discussions. Cependant, les deux parties reconnaissent que nous faisons de notre mieux pour régler des questions très complexes le plus rapidement possible. Le gouvernement fédéral a toujours maintenu qu'aucune indemnisation ne pourrait être versée tant que l'information requise ne serait pas disponible.

    Pendant qu'on recueille les renseignements nécessaires, il importe de noter que des progrès ont été réalisés à la table des négociations. Je suis heureux de signaler que les deux parties ont conclu un protocole d'entente en vertu duquel le gouvernement fédéral s'engage à verser une indemnisation aux victimes. Les montants et les catégories d'indemnisation seront négociés au cours des prochains mois.

    Il importe de noter également que le protocole d'entente a été signé par le gouvernement et par les avocats représentant les personnes infectées avant 1986 et après 1990 et qu'il représente un consensus sur les mesures à prendre. Nous collaborons de bonne foi avec l'autre partie et nous sommes d'accord sur les moyens à prendre pour élaborer un programme d'indemnisation.

    Le protocole d'entente témoigne clairement de l'engagement du gouvernement fédéral à indemniser les victimes. Un règlement ne dépend pas d'un excédent dans le fonds d'indemnisation des victimes d'avant 1986 et d'après 1990. Le gouvernement fédéral reconnaît que des personnes attendent la fin du litige et s'engage, avec les avocats du groupe de victimes, à terminer les discussions dès qu'il aura obtenu les renseignements nécessaires.

    Le gouvernement du Canada a pris la mesure importante qui consiste à s'engager à indemniser les victimes. Nous devons maintenant laisser les avocats des deux parties recueillir les renseignements nécessaires pour parvenir à un règlement. Nous collaborons de bonne foi avec les avocats représentant les personnes infectées avant 1986 et après 1990 pour parvenir à un règlement satisfaisant, qui tiendra compte de la situation réelle et juridique des demandeurs.

    Nous prenons les mesures nécessaires pour examiner toutes les possibilités d'indemnisation qui s'offrent à nous. Nous devrions laisser les participants aux négociations poursuivre leur dur travail dans ce dossier difficile. Nous comprenons que des personnes et leur famille espèrent la fin du litige. Il est juste et raisonnable de laisser les discussions se poursuivre le plus rapidement possible pour parvenir à un règlement satisfaisant.

  +-(1920)  

+-

    M. Steven Fletcher: Monsieur le Président, c'est scandaleux. Aucune excuse n'est présentée et les victimes ne sont pas indemnisées. Le secrétaire parlementaire a l'audace de dire maintenant que l'indemnisation ne dépend pas d'un excédent actuariel. Le Parti conservateur est d'accord. C'est ce que nous disons depuis le début, mais le Parti libéral s'est toujours caché derrière cette défense.

    Je crois que le fait qu'il y a actuellement des gens dans le Cabinet libéral qui y étaient déjà il y a dix ans quand cette terrible décision a été prise a beaucoup à voir avec le fait que ces victimes n'ont droit à aucune indemnisation. Ils n'y ont pas droit en raison de politiques libérales internes. Tout engagement est fallacieux.

    Le secrétaire parlementaire et le gouvernement sont-ils prêt à présenter dès maintenant des excuses aux victimes et à les indemniser?

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à la Chambre et au député que cette motion, qui a été présentée au Comité des finances, avait trait au fond et qu'elle établissait un lien entre l'indemnisation et la présence d'un excédent. Dès le début, le gouvernement a dit qu'il étudierait toutes les options possibles aux fins d'une indemnisation.

    Deuxièmement, en ce qui a trait au fait que l'indemnisation n'est pas encore offerte, je me souviens que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1993, le déficit était énorme. J'ai été député dans une province où le gouvernement conservateur avait accumulé d'importants déficits. Si le député a cru que nous offririons une indemnisation sans mettre un processus en place et sans savoir combien nous devrions offrir, je ne sais pas comment il en est arrivé à cette conclusion. Si nous suivions les principes conservateurs de gestion financière, nous devrions peut-être envoyer un chèque en blanc à tous les Canadiens et leur demander d'inscrire le montant qu'ils jugent raisonnable s'ils croient appartenir à ce groupe. Dans le cas contraire, ils devraient bien sûr nous renvoyer le chèque.

    Nous pourrions agir ainsi ou encore faire ce que nous avons choisi de faire, c'est-à-dire conclure une entente avec les demandeurs et obtenir d'eux tous les renseignements pertinents afin de leur offrir une indemnisation équitable tout en respectant les contribuables canadiens.

*   *   *

-Les affaires autochtones

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.): Monsieur le Président, j'aimerais préciser à l'intention de ceux qui nous écoutent que la question faisant l'objet du débat d'ajournement d'aujourd'hui est une question que j'ai posée au gouvernement le 20 octobre. Voici ce que j'ai demandé à ce moment:

    Monsieur le Président, l'éducation est cruciale pour accroître la vigueur sociale et économique des premières nations. À St. Theresa Point, plus de 700 élèves de la prématernelle à la huitième année vont à l'école dans des roulottes et des classes satellites qui étaient censées être temporaires. Ils n'ont ni gymnase, ni bibliothèque, ni terrain de jeux. Le ministère des Affaires indiennes dit qu'il va commencer à faire le plan d'une nouvelle école en 2009. Au cours des cinq prochaines années, 500 enfants de plus atteindront l'âge scolaire. Le ministre et le gouvernement libéral accepteraient-ils que leurs enfants aillent à l'école dans de pareilles conditions.

    La réponse que m'a donnée le gouvernement m'a consternée. Il a dit qu'il dépensait des millions de dollars pour les premières nations. Voilà qui est bien. Il ne fait aucun doute que des millions de dollars sont effectivement dépensés. Mais il existe toujours, malgré tout, des besoins criants parmi les populations des premières nations, compte tenu de la situation dont nous sommes témoins à Kashechewan et à bien d'autres endroits au pays.

    Si ces besoins existent, c'est que, pendant des années, le gouvernement a manqué à ses obligations et n'a pas fourni l'argent nécessaire. Il n'a pas exigé qu'on lui rende des comptes. Et je n'essaie pas de dire que ce sont les premières nations qui sont fautives. Je crois fermement que, dans les dossiers auxquels je m'intéresse, ce n'est pas le cas.

    J'ai fait inscrire une question au Feuilleton au sujet des dépenses d'immobilisation pour les populations des premières nations de ma circonscription au cours des dix dernières années. J'ai été renversée lorsque j'ai vu les chiffres. Les grandes différences dans les sommes dépensées d'un endroit à l'autre m'ont sauté aux yeux. Il ne semblait y avoir aucune logique dans l'attribution de l'argent.

    J'ai été troublée par le fait que, malgré la perspective que 700 élèves se retrouvent dans des classes temporaires, le gouvernement n'envisageait même pas de commencer à faire les plans d'une école avant 2009. Nous savons tous qu'il faut compter de deux à trois ans après le début de la préparation des plans avant que l'école ouvre ses portes.

    Ce qui m'a le plus choquée c'est ce qui se passe avec le fonds sur une période de 10 ans. Je ne conteste pas le droit de quelque collectivité que ce soit d'avoir une belle nouvelle école. Je ne conteste pas le droit de quelque collectivité que ce soit d'avoir l'école dont elle a probablement besoin. Ce qui m'a frappée c'est qu'en 2000-2001, une somme de 86 812 000 $ a été dépensée dans la circonscription de Churchill. L'année suivante, en 2001-2002, soit l'année qui a suivi les élections, un montant de 61 956 000 $ a été dépensé. Ce montant a ensuite augmenté de façon spectaculaire dans les trois années qui ont suivi, mais il a été dépensé dans la collectivité de la députée libérale.

    Je ne conteste pas le fait que cette collectivité avait besoin d'une nouvelle école. Toutefois, lorsqu'une collectivité compte 700 élèves logés dans des bâtiments temporaires, comment le gouvernement peut-il justifier d'investir 38 millions de dollars dans une nouvelle école située dans une autre collectivité qui possède déjà une école? Je conviens que la collectivité avait besoin d'une nouvelle école, mais tout est question de priorité ici. Il y a aussi le fait que le budget visant à mettre en place des installations supplémentaires dans notre circonscription avait été réduit de 15 millions de dollars.

    Lorsque j'entends ce qui s'est passé dans le cas de la première nation de Saugeen, où le représentant du gouvernement est disparu avec l'argent destiné aux premières nations, je commence à m'interroger sur la responsabilité du gouvernement fédéral dans ces collectivités. Je m'interroge aussi sur son engagement envers les premières nations. Ce n'est pas correct de liguer une collectivité contre l'autre.

  +-(1925)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la députée a soulevé des questions très intéressantes. Je la félicite de poursuivre son travail au nom de ses électeurs, tâche dont elle s'est toujours bien acquittée.

    Je suis heureux que l'occasion me soit donnée de parler expressément de l'engagement du gouvernement en matière d'éducation chez les premières nations, sujet auquel se rapporte la majeure partie de la question de la députée.

    Je tiens à signaler que le ministère est au courant de la situation à St. Theresa Point et qu'il y cherche activement une solution durable et à long terme.

    J'aimerais faire part à la Chambre de certains des changements prometteurs qui sont en cours au Canada en ce qui concerne l'éducation des autochtones. Il convient d'abord de mentionner l'engagement continu du gouvernement d'améliorer le niveau d'instruction des membres des premières nations, des Inuits et des Métis du Canada, grâce à une série de mesures dont les premières ont été entreprises il y a 18 mois environ.

    Selon moi, les meilleurs leaders sont ceux qui bousculent l'ordre établi. Lors de son arrivée au pouvoir, le premier ministre a promis d'améliorer les conditions souvent misérables et malsaines dans lesquelles vivent beaucoup trop d'autochtones au Canada. C'est une promesse que nous avions entendue à maintes reprises auparavant, mais qui avait chaque fois été abandonnée sous l'effet combiné de l'austérité financière et du manque de volonté politique.

    Cette fois, cependant, le premier ministre a respecté son engagement. Il a commencé par apporter un ensemble de changements aux échelons les plus élevés de l'administration publique qui étaient tous consacrés aux affaires indiennes. Ensuite, le gouvernement a fait une chose qui n'avait jamais été faite auparavant. Il a invité des groupes autochtones à aider à élaborer et à mettre en oeuvre la politique gouvernementale. Pour la première fois dans l'histoire du Canada, les Autochtones participeraient activement à l'élaboration des politiques urgentes touchant directement leurs collectivités.

    La Table ronde Canada-Autochtones a débuté en avril 2004, lorsque des représentants des organisations autochtones de tout le Canada ont pris place auprès de ministres, de sénateurs et de dirigeants des provinces et des territoires. Les rencontres ont été productives et ciblées. Des échéanciers et des mesures de rendement ont été établis. Une série de séances sectorielles de suivi ont commencé peu après l'ajournement de la table ronde. En mai dernier, des représentants de cinq organisations autochtones nationales ont assisté à une réunion de réflexion avec le premier ministre et le Cabinet.

    La prochaine étape du processus — obtenir l'appui des provinces et des territoires — est déjà en cours et se terminera par la rencontre des premiers ministres, plus tard cette semaine. Depuis le début de cette démarche, les parties ont reconnu qu'elles partageaient une responsabilité et qu'elles devaient saisir cette occasion exceptionnelle pour améliorer la vie des Autochtones. Tout le monde a répondu avec honnêteté, altruisme et passion.

    Je suis convaincu que la volonté collective existe maintenant pour apporter les améliorations nécessaires au système scolaire des premières nations. La démarche concertée en matière de leadership, adoptée dans le processus de table ronde, qui a permis de faire progresser les dossiers du logement, du développement économique et de l'autonomie gouvernementale, a aussi inspiré un nouveau départ en ce qui concerne l'éducation des Autochtones.

    Des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien travaillent en étroite collaboration avec les groupes autochtones et d'autres partenaires importants afin d'apporter une série de changements au système d'éducation des autochtones. Le gouvernement du Canada a investi plus de 1 milliard de dollars dans l'éducation élémentaire et secondaire des premières nations en 2004-2005, mais tous conviennent que l'argent seul ne suffira pas pour arriver à une solution durable dans ce domaine.

    L'actuel climat de collaboration et de partenariat, ou de leadership commun, me remplit d'optimisme quant à l'avenir de l'éducation des Autochtones. Tous conviennent qu'il faut collaborer pour tirer le maximum de cette occasion. J'espère que la députée appuiera les initiatives visant l'ensemble du système autochtone et j'espère que son dossier progressera lui aussi.

  -(1930)  

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, il n'y a pas de doute là-dessus, j'appuie les modifications. Cependant, la réalité, sauf tout le respect que je dois au gouvernement et au député de Yukon, c'est que j'ai entendu le même discours en 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004 et 2005, et, malheureusement, nous allons avoir une réunion à la fin de la semaine et nous allons entendre la même rengaine en 2006.

    Ce n'est pas juste de continuer de parler, mais de ne jamais rien faire de concret pour changer vraiment les conditions de vie des premières nations. Ce n'est pas juste de monter les petites collectivités autochtones contre les grandes afin de gagner plus de votes de la part de celles-ci. La majorité des collectivités autochtones comptent moins de 500 âmes. Qui sera leur voix? Pas le gouvernement libéral.

    Je le dirai sans ambages. Ce n'est pas juste d'inonder de dollars cette circonscription libérale pour obtenir des votes alors qu'il y a une foule de petites collectivités qui n'ont pas d'écoles, de gymnases ni de bibliothèques pour leurs enfants, ce que toute petite agglomération blanche au Canada ne tolérerait jamais. Les promesses ne suffisent pas.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, la députée a repris le point que j'ai fait valoir, c'est-à-dire qu'on a en parlé auparavant et que rien n'avait été fait. Comme je l'ai dit pendant ma première intervention de quatre minutes, il y a eu une réunion remarquable et historique, que de nombreux Canadiens ont suivie et à laquelle ont participé les chefs des associations autochtones du Canada. C'était la première fois que nous prenions des mesures.

    Ce n'était pas une réunion pour épater la galerie. En effet, nous avons par la suite établi des tables rondes sur des questions prioritaires, comme l'éducation, le développement économique et l'autonomie gouvernementale. Je sais que la députée est une grande partisane de l'autonomie gouvernementale. Les chefs autochtones de partout au pays, y compris de ma circonscription, se sont assis et ont trouvé des solutions aux problèmes.

    Tous les Canadiens partagent le sentiment de la députée, notre sentiment à tous, que beaucoup reste à faire pour combler les lacunes. Les Canadiens devraient être fiers de ce qui se passera cette semaine quand les Autochtones présenteront leurs solutions aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, qui appuieront ces solutions.

-

    Le Président: Comme il est 19 h 34, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 34.)