Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 017

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 octobre 2004





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 140 
l
NUMÉRO 017 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 28 octobre 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.

Prière



AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (0955)  

[Traduction]

Les rapports sur le rendement

    Madame la Présidente, dans le cadre d'une action intégrée visant à informer les parlementaires et les Canadiens du rendement gouvernemental, je suis fier de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, les 90 rapports sur le rendement produits par les ministères et organismes.

  (1000)  

La citoyenneté et l'immigration

    Madame la Présidente, conformément à l'article 94 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le Rapport annuel au Parlement sur l’immigration 2004.

  (1005)  

[Français]

Le Service canadien du renseignement de sécurité

    Madame la Présidente, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des copies du rapport public de 2003 du Service canadien du renseignement de sécurité.

[Traduction]

Les délégations interparlementaires

    Madame la Présidente, j'interviens conformément en vertu du paragraphe 34(1) du Règlement.

[Français]

    J'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation du groupe canadien de l'Union interparlementaire sur la 110e assemblée de l'UIP, tenue à Mexico, au Mexique, du 15 au 23 avril 2004.

[Traduction]

    Je précise, pour les nouveaux députés, que le Groupe canadien de l'Union interparlementaire a encore une fois abattu beaucoup de travail au sein de cet organisme et continue d'y représenter avec vigueur le Canada et tous ses parlementaires.
    J'invite les nouveaux députés à lire le rapport afin de voir tout le travail accompli dans les dossiers de la paix et de la sécurité, du commerce, des affaires internationales intéressant tous les pays membres, et surtout dans le domaine de la coopération internationale.
    L'UIP est l'organisme le plus ancien et le plus nombreux regroupant des parlementaires du monde entier, et chaque député et sénateur canadien peut en devenir membre individuellement.
    À titre de président, je puis affirmer que je suis très fier de la qualité de la délégation canadienne. J'invite les députés à en devenir membre.

[Français]

Les comités de la Chambre

Comptes publics 

    Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du Comité permanent des comptes publics, concernant le rapport de la vérificatrice générale du Canada sur le commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ce rapport dans les 150 jours qui suivent.
    J'ai également l'honneur de présenter le deuxième rapport du Comité permanent des comptes publics, concernant une demande de la part du comité afin que les honoraires légaux de fonctionnaires appelés à témoigner devant le comité dans le cadre de son étude sur les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada soient réglés par le gouvernement. Nonobstant le délai de 150 jours prévu à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale dès que possible.

Le Code criminel

    —Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer un projet de loi qui s'avère une initiative conjointe du Bloc québécois, du Parti conservateur et du NPD, mettant en place un renversement du fardeau de la preuve.
    Comme vous le savez, à l'heure actuelle, si une personne est trouvée coupable de gangstérisme, il incombe au ministère public de prouver la provenance illégitime des biens de cette personne trouvée coupable. Le projet de loi déposé aujourd'hui fera en sorte que la personne trouvée coupable de gangstérisme aura elle-même à prouver l'origine licite de ses biens, à défaut de quoi ces biens seront confisqués.
    C'est une mesure importante qui donnera des instruments encore plus sévères entre les mains de la police et de la Couronne pour lutter contre ce fléau social que constitue le crime organisé.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

  (1010)  

[Traduction]

La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition

    --Madame la Présidente, j'ai le plaisir de déposer à la Chambre des communes mon projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (constitution du Bureau de l'ombudsman canadien des victimes).
    Le projet de loi vise à assortir le système d'une plus grande obligation de rendre compte, de le rendre plus rationnel et plus attentif aux besoins des victimes d'actes criminels.
    En constituant un bureau de l'ombudsman des victimes, la Chambre montrera clairement que notre système de justice doit être plus attentif aux préjudices, aux pertes et aux besoins des victimes. Dans le cadre d'un système officiel d'aide aux victimes et de défense de leurs droits, le système correctionnel prendra en compte de façon appropriée le point de vue des victimes et sera plus attentif à leur égard. Cela améliorera le système et accroîtra la reddition de comptes au public.
    J'invite tous les députés qui s'intéressent à la question des droits des victimes et à l'amélioration de notre système correctionnel à participer à un débat sérieux et réfléchi à ce sujet.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Français]

Les travaux de la Chambre

    Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a unanimité pour la motion suivante:
    Qu'à la conclusion du présent débat sur la motion de l'opposition, toutes questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix, le vote par appel nominal réputé demandé et différé à 18 h 15, le mardi 2 novembre 2004.

[Traduction]

    La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

  (1015)  

Questions au Feuilleton

    Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Les crédits]

[Français]

Les crédits

Motion de l'opposition—Le déséquilibre fiscal  

    Que la Chambre déplore l’attitude du premier ministre du Canada lors de la conférence des premiers ministres du 26 octobre 2004 et qu’elle enjoigne le gouvernement fédéral à reconnaître l’existence d’un déséquilibre fiscal au Canada et qu’à cet effet, la Chambre demande au Comité permanent des finances de créer un sous-comité spécial ayant pour mandat de proposer des solutions concrètes pour remédier au déséquilibre fiscal et que son rapport soit déposé au plus tard le 2 juin 2005.
    Madame la Présidente, il me fait plaisir de présenter cette motion du Bloc québécois qui concerne l'attitude du premier ministre lors de la dernière conférence des premiers ministres. Cette conférence devait porter non seulement sur la péréquation, mais également sur les autres pressions financières telles qu'appelées par le premier ministre.
    Cette motion s'attaque aussi au gouvernement surtout sur son inertie, face à ses engagements politiques, à régler de façon durable, avec des mesures concrètes, la question du déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les gouvernements du Québec et des provinces canadiennes.
    Cela vaut la peine de relire la motion afin que cela soit assez clair pour les députés de l'autre côté de la Chambre parce qu'on s'aperçoit qu'il faut répéter pendant plusieurs années le même message pour qu'enfin, un message crédible et bien documenté puisse être compris par nos collègues libéraux.
    La motion se lit comme suit:
    Que la Chambre déplore l’attitude du premier ministre du Canada lors de la conférence des premiers ministres du 26 octobre 2004 et qu’elle enjoigne le gouvernement fédéral à reconnaître l’existence d’un déséquilibre fiscal au Canada et qu’à cet effet, la Chambre demande au Comité permanent des finances de créer un sous-comité spécial ayant pour mandat de proposer des solutions concrètes pour remédier au déséquilibre fiscal et que son rapport soit déposé au plus tard le 2 juin 2005.
    Outre l'attitude du premier ministre que nous déplorons lors de cette conférence, il y a aussi dans cette motion le désir de mes collègues du Bloc québécois, et probablement de collègues d'autres partis aussi, que le gouvernement pose des gestes concerts.
    Nous désirons que le gouvernement ne reconnaisse pas seulement du bout des lèvres le déséquilibre fiscal, même si le Bloc québécois a réussi à introduire ce concept de déséquilibre fiscal dans le discours du Trône, avec certaines nuances. Nous voulons que, maintenant, cela soit clair. Nous voulons que le gouvernement reconnaisse qu'il y a un déséquilibre fiscal et que la Chambre se prononce sur cette question si le gouvernement n'est pas capable de le faire seul, et qu'on se mette au travail. Il y a un échéancier fixe qui est le mois de juin 2005.
    Cela peut paraître rapide, mais cela fait des années que nous travaillons là-dessus. Nous y avons travaillé avant même que M. Séguin, par exemple, à Québec, préside la commission qu'on appelle maintenant la Commission Séguin, il y a trois ans.
    Même avant le début de ces travaux, dès 1997, le Bloc québécois voyait qu'il y avait un problème de dysfonctionnement du régime, de sorte qu'on avait plusieurs ressources à Ottawa, mais trop de ressources par rapport au mandat confié par le gouvernement fédéral et reconnu dans la Constitution. Par ailleurs, les provinces et le gouvernement du Québec en particulier, ne disposaient pas d'assez de ressources pour remplir leurs missions fondamentales, en particulier en santé et en éducation. On en a parlé dès 1997.
    Dès 1997, l'année des premiers surplus, on proposait une solution. On proposait que le gouvernement fédéral sorte du champ occupé au niveau du transfert social canadien—comme on l'appelait à ce moment-là—et redonne les recettes de TPS aux gouvernements du Québec et des provinces, pour qu'elles puissent assumer seules, avec toute l'autonomie possible, des mandats comme ceux de la santé, de l'éducation et du soutien du revenu. C'était déjà dans l'air en 1997.
    Nous sommes sensibilisés et nous avons tenté, depuis toutes ces années, de sensibiliser nos collègues, avec plus ou moins de succès. Toutefois je pense qu'aujourd'hui, nous pouvons avoir confiance que d'autres collègues ont enfin compris qu'il ne fallait pas continuer de cette façon.
    Maintenant, le débat est rendu, non seulement ici et au Québec, mais dans tout le Canada. Les deux conférences que nous venons de vivre, celle de la santé et celle de la péréquation, qui devait aussi porter sur les pressions financières, ont prouvé hors de tout doute qu'il y a un problème au niveau des disparités de moyens fiscaux à la disposition des gouvernements fédéral et provinciaux.
    Le premier ministre, en campagne électorale, lorsqu'il était dans les câbles justement, lorsqu'il voyait le tapis glisser sous ses pieds, a pris l'engagement de régler ce qu'il appelait les pressions financières et que certains appellent le déséquilibre fiscal. Je lui rappellerai que ces « certains » c'est tout le Québec, ce sont tous les députés du Bloc québécois, c'est maintenant tout le Canada qui reconnaît qu'il y a un déséquilibre fiscal.
    On aurait dû dire plutôt, dans le sous-amendement du Bloc québécois au discours de Trône, « que certains appellent pression financière et que la très grande majorité appelle le déséquilibre fiscal ».  « Certains », il y a juste les libéraux qui parlent seulement de pressions financières des provinces. Tout le monde est convaincu qu'il y a un déséquilibre fiscal et qu'il faut changer les choses.
    Ce ne sera pas la première fois que nous constatons cela. En 1964, sous M. Pearson et M. Lesage à Québec, il y avait déjà un problème de disparité au niveau des moyens financiers.

  (1020)  

    Il y avait déjà un problème, compte tenu des mandats que le gouvernement du Québec devait assumer en éducation, en particulier. En 1964, à la Conférence de Québec, il était principalement question d'éducation. On a reconnu qu'il y avait un problème de disparité. On l'a tellement reconnu qu'à cette époque, il y a exactement 40 ans de cela , M. Pearson, qui dirigeait alors lui aussi un gouvernement minoritaire, a transféré des points d'impôt qui ont encore cours à l'heure actuelle pour financer la santé, l'éducation et le soutien au revenu.
    On se retrouve devant la même situation 40 ans plus tard. C'est sûr qu'on n'a pas un premier ministre qui a la finesse de M. Pearson. Je pense que tout le monde reconnaît cela. Je pense que lui-même finira par le reconnaître. Il faut reconnaître la réalité aussi.
    Malgré les promesses sur les pressions financières, le premier ministre nous disait qu'il allait ouvrir une nouvelle ère de collaboration avec les provinces. Il nous répète cela toujours et toujours. Quelle nouvelle ère nous présente-t-il aujourd'hui? Exactement la vieille ère, justement celle où c'est la confrontation. Il n'avait pas le choix, à la conférence des premiers ministres sur la santé, en septembre, puisqu'il était dans les cordes. D'une part il dirigeait un gouvernement minoritaire, d'autre part il y avait un front commun uni des provinces pour réclamer plus de fonds pour la santé.
    Maintenant, il revient aux vieux travers des libéraux. C'est la confrontation, c'est Ottawa qui détient la vérité ultime. On dit qu'Ottawa n'a pas de surplus faramineux pour les prochaines années et qu'il faut donc faire attention et faire preuve de prudence budgétaire. Cela dure depuis sept ans. Depuis sept ans, le gouvernement libéral berne la population quant à sa capacité financière lui permettant de répondre aux besoins fondamentaux comme la santé et l'éducation. Depuis sept ans, on nous dit qu'il n'y a pas de marge financière. Par contre, tous les ans, comme par surprise, le lapin sort du chapeau, ou le chat sort du sac, dépendant du point de vue où l'on se place, et il y a toujours de gros surplus qui augmentent année après année.
    L'actuel premier ministre a déjà été ministre des Finances et il a commis les pires erreurs de prévision au chapitre des surplus, avoisinant les 500 p. 100. Une marge de 3 ou 4 p. 100 peut être acceptable, tout comme une de 10 p. 100 à la limite pour de mauvais prévisionnistes, mais une marge de 500 p. 100, cela ne se peut pas. Le premier ministre et l'actuel ministre des Finances font ombrage aux spécialistes du ministère des Finances. Les spécialistes en prévisions budgétaires du ministère des Finances ont une formation solide. Pensez-vous qu'ils sont à l'aise avec la supercherie qu'on nous présente depuis sept ans? Ils savent bien que les politiciens de l'autre côté de la Chambre racontent des histoires à la population. Ce faisant, on travestit la démocratie.
    Je viens justement de sortir d'une séance du Comité permanent des finances où le ministre des Finances était présent. Il nous a parlé de consultations prébudgétaires et du fait qu'il était important d'aller chercher des idées nouvelles et des moyens de mieux gérer les finances publiques et de mieux prévoir la prochaine année au niveau des dépenses du gouvernement fédéral. Mais sur quelle base peut-on aller consulter la population? C'est ce que nous lui demanderons. Il faut savoir sur quoi on consultera les gens. Il faut avoir l'heure juste au niveau de la marge de manoeuvre. Il faut savoir quels seront les surplus au cours des prochaines années, et non pas avoir des surplus tout à fait dénaturés par rapport à la réalité.
    C'est toutefois ce qu'on nous présente depuis sept ans. La démocratie est mal servie de cette façon. Comment peut-on évaluer, par exemple, la performance du gouvernement fédéral à répondre aux besoins de la population si, en partant, le portrait réel, le vrai visage des finances publiques est tout à fait faussé? On raconte n'importe quoi à la population en lui disant que le Canada n'est pas si riche que cela et qu'il ne générera pas de grands surplus. On parlait d'un surplus de 1,9 milliard de dollars pour l'exercice financier se terminant le 31 mars dernier. On a juste inversé les chiffres: c'est 9,1 milliards de dollars qu'on a obtenu comme résultat. Cette année, on parle de 2 ou 3 milliards de dollars du côté du gouvernement. C'est le chiffre qui ressort, sous prétexte que la croissance économique telle que présentée par le gouverneur de la Banque du Canada est peut-être un peu trop élevée. Le gouvernement dit qu'il est plus prudent et qu'il pense qu'il en sera autrement. On se dirige allègrement vers un surplus, au cours du présent exercice, de 11 à 12 milliards de dollars.
    Qu'on arrête de nous raconter des blagues. Qu'on arrête de tromper la population et de lui mentir effrontément sur le véritable état des finances publiques. Cela n'a plus aucun sens.
    J'ai remarqué aujourd'hui une chose symptomatique. Le ministre des Finances se présente tellement rarement au Comité permanent des finances, qu'habituellement, il y a des caméras et des journalistes pour l'interviewer.

  (1025)  

    Ce matin, il n'y en avait pas un. Il n'y avait pas un journaliste. Il n'y avait pas une caméra. Savez-vous pourquoi? Parce que le gouvernement, le ministre des Finances en particulier, a perdu toute crédibilité. Il dit n'importe quoi. Les journalistes ne sont plus intéressés à couvrir ses sorties au Comité permanent des finances où il va faire des prévisions. Ce n'est plus crédible. C'est devenu une vraie risée.
    Que sait-on justement de ces surplus? Pour la prochaine année, on prévoit entre 11 et 12 milliards de dollars. Moi, j'y crois. Telles sont les prévisions du Bloc québécois, soit entre 11 et 12 milliards de dollars pour l'exercice qui se terminera le 31 mars prochain. Cependant, il y a quelques semaines, le ministre des Finances a commandé au Conference Board une révision des prévisions qui avaient déjà été faites pour la Commission Séguin il y a quelques mois, soit des prévisions sur les surplus du gouvernement fédéral au cours des 11 prochaines années et sur les déficits des gouvernements provinciaux au cours des prochaines années.
    On a imposé au Conference Board un cadre vraiment conservateur. Il faut être prudent. La prudence devient un mensonge à un moment donné lorsqu'elle est exagérée. À force de crier au loup, personne ne croit plus que le loup est là. Même avec des paramètres très conservateurs, le Conference Board est arrivé à la conclusion qu'au cours des 11 prochaines années, le gouvernement fédéral disposera de 164 milliards de dollars de surplus. Ce ne sont pas des pinottes! C'est un surplus de 164 milliards de dollars. A contrario, les provinces disposeront, elles, d'un déficit de plus de 60 milliards de dollars, et ce chiffre est conservateur.
    Je parie que les surplus du gouvernement fédéral au cours des dix prochaines années avoisineront les 200 milliards de dollars. Seulement pour l'an passé, le Conference Board partait avec la prévision du gouvernement fédéral, soit autour de 2 milliards de dollars. En partant d'une prévision qui était anormalement fausse, avec une erreur de prévision de 500 p. 100, si on s'est basé sur cela comme point de départ pour évaluer ce qui se passerait au cours des 11 prochaines années et que la réalité a été plus de quatre fois plus importante que celle-là, c'est évident qu'on va dépasser les prévisions du Conference Board.
    Tel est le portrait. C'est ce qui nous fait dire que depuis sept ans, on a berné la population. Le gouvernement fédéral nage dans les surplus, continue de le faire et dispose de beaucoup trop d'argent par rapport à ses responsabilités, alors que le gouvernement du Québec et les gouvernements des autres provinces canadiennes ne disposent pas assez de fonds stables et prévisibles pour pouvoir financer les besoins fondamentaux de la population, et c'est ce qu'on leur demande.
    Lorsqu'on met en place un gouvernement au Québec, comme dans les provinces canadiennes, la population demande que ce gouvernement la serve dans les champs de compétence des gouvernements du Québec et des provinces. C'est donc la santé; c'est l'éducation; c'est le soutien au revenu; ce sont les services publics, comme l'entretien des routes et autres. On leur confie un mandat. Toutefois, s'ils n'ont pas les ressources suffisantes pour rencontrer ces mandats, parce que le gouvernement fédéral les prive de moyens que normalement elles devraient avoir pour réaliser lesdits mandats, est-ce qu'on n'appelle pas cela un dysfonctionnement? Est-ce que c'est normal d'avoir 9 milliards de dollars de surplus ici, alors que la plupart des provinces, sauf l'Alberta bien entendu qui nage dans le pétrole—ici, on nage dans les surplus, eux nagent dans le pétrole—, subissent le déséquilibre fiscal? Est-ce que c'est normal de se retrouver devant une situation comme celle-là? Non.
    Il y a trois autres conséquences au surplus, à part la situation de déséquilibre fiscal qu'on subit depuis plusieurs années et qu'on subira encore au cours des prochaines années.
    Premièrement, les besoins de la population ne sont pas comblés.
    Deuxièmement, avec ces surplus, le gouvernement fédéral en profite pour faire des intrusions dans des champs de compétence provinciale. Seulement au cours des quatre dernières années, il y a eu des intrusions totalisant 16 milliards de dollars. C'est-à-dire que le gouvernement fédéral a pris l'argent des contribuables, a réalisé des surplus et en a profité pour envahir les champs de compétence qui, en vertu de la Constitution, sont dévolus aux provinces. C'est 16 milliards de dollars pour brouiller les cartes. Lorsqu'il y a un bateau, cela prend un capitaine; cela n'en prend pas deux. D'ailleurs, le premier ministre devrait le savoir puisque cela fait longtemps qu'il est dans les bateaux. Il devrait savoir qu'on ne peut pas avoir deux capitaines pour un même bateau. C'est ce que le fédéral fait. En effet, il fait de l'intrusion dans le secteur de l'éducation et dans le domaine de la santé. Il profite justement des surplus pour faire cela.
    Je peux vous donner des exemples d'intrusion. On parle de 16 milliards de dollars depuis les dernières années. D'ailleurs, le chef du Bloc québécois a mis en place un comité dont j'ai eu l'honneur de faire partie, de même que mon collègue de Joliette et l'ancien président du Conseil du Trésor du Québec, M. Léonard. On constatait que depuis 1994-1995, et en particulier au cours des cinq dernières années, il y a eu, de la part du gouvernement fédéral, plus de dépenses dans les champs de juridiction du gouvernement du Québec et des provinces que dans ses propres champs de juridiction.

  (1030)  

    Pour les cinq dernières années, on parle de 16 milliards de dollars, ce qui n'est pas peu dire.
    On peut donner plusieurs exemples: la Stratégie emploi jeunesse, le Fonds pour l'adaptation des services de santé, le Programme d'action communautaire pour les enfants, le Programme canadien de nutrition prénatale, le Système canadien d'information sur la santé, la Fondation canadienne des bourses du millénaire, le renforcement des collectivités du secteur bénévole, l'Institut canadien de recherche en santé.
    Parlons-en, des fondations, dont la Fondation canadienne pour l'innovation. Chaque fois que des fonds sont versés dans ces fondations, le Parlement perd tout le contrôle. Encore dans des champs de compétence du gouvernement du Québec, on retrouve le Fonds de recherche et d'évaluation des services pour le personnel infirmier. Qu'est-ce qu'ils connaissent là-dedans? Ils gèrent deux sites d'hôpitaux: un pour les autochtones et un pour les anciens combattants, et c'est un cafouillis monumental, une catastrophe. Qu'ils ne viennent pas nous dire comment fonctionner dans le secteur de la santé. On peut parler aussi de l'Initiative de partenariat en action communautaire et de l'aide aux sans-abri. Toutes ces choses relèvent des champs de juridiction du Québec et des provinces.
    Quand l'argent vous sort par les oreilles, c'est ce qui arrive. On investit dans des champs de compétence des provinces. On impose des conditions lorsqu'il y a des programmes à frais partagés. Ainsi, on se retrouve dans une situation comme celle où l'on se retrouve à l'heure actuelle. Pour les besoins essentiels, primaires et fondamentaux, les provinces manquent d'argent. Par contre, ici, le gouvernement fédéral en a trop.
    À quoi d'autre conduit une situation de surplus, en plus de ces intrusions? Cela conduit à des gaspillages et à de la corruption. S'agissant de gaspillage, depuis 1998, il y a eu une augmentation sans précédent des dépenses de fonctionnement du gouvernement fédéral. Cela se produisait pendant que le premier ministre était ministre des Finances. Il s'agissait du bon gestionnaire qui disait gérer les fonds publics avec responsabilité et être prudent. De 1998 à 2003, on a noté une augmentation de 39 p. 100 des dépenses de fonctionnement, alors que l'inflation au cours de cette période était autour de 10 p. 100. Est-ce de la responsabilité que d'augmenter les dépenses de fonctionnement trois fois, même presque quatre fois plus que l'inflation? On repassera.
    C'est un bon gestionnaire? C'est facile. De quelle façon pensez-vous qu'on a accumulé les surplus? Les surplus à l'assurance-emploi et les coupures dans le Transfert social canadien sont des mesures qui ne touchaient pas les dépenses de fonctionnement du gouvernement fédéral, mais plutôt les services aux citoyens et concernaient leur bien-être.
    Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a eu corruption. Le dossier des commandites représente peut-être juste la pointe de l'iceberg. Quand il y a trop d'argent, c'est ce qui arrive. La corruption est accélérée ou même encouragée lorsqu'on a trop d'argent à dépenser et qu'on ne sait plus où le dépenser.
    Cette motion a pour but de remettre le gouvernement dans le droit chemin et d'enclencher immédiatement le travail au Comité permanent des finances pour faire en sorte qu'on trouve une solution pour régler le déséquilibre fiscal.
    On nous parle des deux conférences. On dit que c'est merveilleux, qu'on a réglé une bonne partie du problème. Laissez-moi vous indiquer qu'avec la conférence sur la santé et celle qui vient de se terminer avant-hier, le Québec recevra 800 millions de dollars de plus cette année. Savez-vous ce que cela prend comme transfert de ressources fiscales, entre autres par le transfert du champ de la TPS au gouvernement du Québec? Cela prend un montant supplémentaire de 2,4 milliards de dollars. Pour régler le déséquilibre fiscal, en partant, on parlait de 3,3 milliards de dollars uniquement cette année pour le gouvernement du Québec. Avec les 800 millions de dollars, il y a un manque à gagner de 2,4 milliards de dollars. On nous donne 800 millions de dollars et on oublie de dire qu'on est allé chercher, en surplus, 2 milliards de dollars en impôts dans les poches des Québécois et des Québécoises. Notre part du surplus correspond à 2 milliards de dollars sur les 9 milliards. Les Québécois ont payé 2 milliards de dollars de trop en impôts au gouvernement fédéral. Maintenant, on nous redonne 800 millions de dollars et il faudrait crier bravo.
    Il est temps que cette supercherie, cette attitude clownesque, cette bouffonnerie cesse. À l'heure actuelle, ce sont les contribuables, les personnes malades, les étudiants, les personnes à faible revenu qui paient pour l'incurie gouvernementale et pour le mensonge.

  (1035)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, il est difficile de savoir où commencer avec une motion comme celle-là pleine de prétentions et d'inepties. Nous essayons dans cette enceinte d'agir dans les limites du raisonnable. C'est très difficile à faire lorsqu'il est question d'une motion aussi incendiaire qui ne peut conduire qu'à une réponse ridicule.
    Durant l'exercice 2003-2004, le gouvernement fédéral a perçu des recettes d'environ 186 milliards de dollars. Par ailleurs, les recettes provinciales se sont élevées à 170 milliards de dollars environ. Cela comprend les points d'impôt, qui représentent une somme de l'ordre de quelque 16 milliards de dollars. En plus des points d'impôt, le gouvernement fédéral a transféré aux provinces une somme d'environ 37 milliards de dollars. Lorsqu'on ajoute ce montant aux recettes provinciales et qu'on le déduit des recettes fédérales, on arrive à des recettes fédérales d'environ 148 milliards de dollars et des recettes provinciales de 207 milliards de dollars.
    Comme la Chambre le sait, au cours des générations passées, les gouvernements ont accumulé des déficits jusqu'à ce que le ministre des Finances, qui est maintenant le premier ministre, arrive finalement à contrôler la situation et à réduire la dette, qui s'élevait à 562 milliards de dollars, pour la ramener maintenant à 501 milliards de dollars.
    Nous devons quand même consacrer 19 p. 100 des recettes fédérales au remboursement de la dette. Le service de la dette coûte au gouvernement fédéral une somme de l'ordre de 35 milliards de dollars cette année. On doit ainsi soustraire cette somme de 35 milliards de dollars des 148 milliards de dollars. Il reste alors au gouvernement fédéral 113 milliards de dollars environ pour financer ses autres programmes.
    Ces derniers comprennent les transferts aux personnes, comme les aînés et les chômeurs, qui représentent 29 milliards de dollars. Ainsi, les recettes du gouvernement fédéral disponibles pour d'autres programmes tombent au-dessous des 100 milliards de dollars.
    Pour leur part, les provinces ont bien au-delà de 200 milliards de dollars de recettes qu'elles tirent non seulement de leurs propres sources d'imposition, mais également des transferts venant du gouvernement fédéral. Pourtant, elles ne consacrent que 10 p. 100 environ de leurs recettes totales au remboursement de leur dette d'à peu près 281 milliards de dollars.
    S'il y a en fait un déséquilibre fiscal, c'est exactement la situation inverse à celle décrite par notre vis-à-vis. Je tiens à lui dire que c'est le gouvernement fédéral qui assume la dette alors que ce sont les provinces qui ont les recettes.
    Le député va-t-il au moins reconnaître que c'est bien là la situation financière du gouvernement fédéral et des provinces et que ce sont des chiffres exacts.

  (1040)  

[Français]

    Madame la Présidente, je m'aperçois d'une chose. Nous avons l'ancien ministre des Finances qui ne savait pas compter. Maintenant, il est premier ministre et, d'après moi, il ne sait pas plus compter. Nous avons un ministre des Finances qui ne sait pas compter lui non plus. Nous en avons eu un autre avant, M. Manley, qui ne savait pas compter non plus. Le secrétaire parlementaire est dans la même situation.
    Doit-on conclure que dans ce gouvernement, personne ne sait compter? Il y a toujours une limite. Ils sont censés représenter la population. Dans une distribution normale de la population, une très grande majorité de gens savent compter. Je ne peux pas croire que chez les libéraux, ce ne soit pas représentatif.
    La situation est la suivante. À propos de tout ce que mon collègue a énuméré tout à l'heure comme responsabilités, comme dépenses du gouvernement fédéral, a-t-il réalisé une chose? Je pense que non et je vais la lui faire réaliser.
    Au 31 mars dernier, après que le gouvernement fédéral ait tout payé, soit ses responsabilités décrites dans la Constitution, ses intrusions qu'il a déjà faites dans les champs de juridiction des provinces, ses petites affaires à lui, comme faire paraître le drapeau canadien un peu partout sur toutes les chaumières, malgré tout cela et après avoir payé une partie de la dette, il s'est retrouvé avec un surplus de 9,1 milliards de dollars. Est-ce assez clair? Un surplus, c'est ce qui reste quand on a tout payé. Il me semble que c'est un principe simple. On n'a pas besoin d'une formation en comptabilité pour comprendre cela. C'est comme cela tous les ans.
    Est-ce qu'on va arrêter de nous rebattre les oreilles avec les fichus points d'impôts. Ces points ont été octroyés en 1964 lors de la conférence de Québec et un peu en 1971. L'essentiel, c'était en 1964. La redéfinition des champs fiscaux de 1964, cela devient maintenant un déboursé du gouvernement fédéral actuel. Ce n'est pas vrai. C'est donné, c'est cédé.
    Lorsque vous vendez votre maison et qu'elle vous est payée cash, ce n'est plus votre propriété. Si vous la vendez, elle devient la propriété de l'acheteur. En 1964, on a cédé des points d'impôts; ils ne sont plus la propriété du gouvernement fédéral.
    Si on a quelque chose à retenir de la conférence de 1964, c'est qu'il faudrait la reproduire. Nous sommes rendus à un point où cela est devenu indécent.
    Une voix: Oh, oh!
    M. Yvan Loubier: J'écoute le député d'Outremont. Il devrait lui aussi commencer à apprendre à compter parce que je pense qu'il a des problèmes avec cela. Vous allez me dire que ce n'est pas son seul problème et je suis d'accord avec vous.
    Il faudrait reproduire l'exercice de 1964 justement. Nous en sommes rendus là parce que c'est disproportionné et cela devient indécent que le gouvernement fédéral, tous les ans, avec son sourire niais, nous présente les surplus réels en disant: « Nous nous sommes trompés et la conjoncture... »
    Madame la Présidente, savez-vous ce que c'est que cela? C'est une calculatrice qui vaut à peu près 50 $. Avec cela, on est capables d'arriver à un calcul des surplus à 3 p. 100 près.
    Une voix: Non, elle vaut 10 $.
    M. Yvan Loubier: La calculatrice vaut 10 $, c'est encore pire. On va leur en offrir chacun une s'il le faut pour qu'ils apprennent à compter. Avec une simple calculette comme celle-là, on est capables d'arriver à 3 p. 100 près sur l'évaluation du surplus, un an à l'avance.
    C'est pour cela que je vous disais tantôt que le gouvernement, le premier ministre, le ministre des Finances, le secrétaire parlementaire et le député d'Outremont à travers cela ternissent la réputation des économistes du ministère des Finances. Ceux-ci ne sont pas à l'aise avec les prévisions tout à fait dénaturées qu'on nous présente depuis sept ans. J'en suis persuadé. J'en connais quelques uns personnellement. Je suis allé à l'université avec eux. Ils savent compter autant que moi. Ils réussissaient aussi bien que moi à l'université. Si moi, avec une petite équipe du Bloc québécois, je suis capable de prévoir les surplus à 3 p. 100 près, je ne peux pas croire qu'au ministère des Finances ils n'en sont pas capables. On ternit la réputation de ces gens-là.
    Pour ce qui est de la dette, parlons-en. C'est un peu une question fleuve que le député avait. J'ai aussi une réponse fleuve. Si on est de bons gestionnaires, on comprend une chose. Quand vous avez deux dettes et un contribuable, vous commencez par rembourser la dette qui est la plus coûteuse à gérer. Là, on fait le contraire.
    On rembourse de façon accélérée la dette qui coûte le moins cher à gérer—celle du gouvernement fédéral, parce qu'il a une meilleure cote au niveau des taux d'intérêts—et on laisse aller les dettes provinciales, entre autres celle du Québec, avec des taux d'intérêts qui sont moins avantageux. On laisse grossir cette dette-là.
    Où est la saine gestion? Il y a toujours un contribuable, mais celui-ci gaspille une partie de son argent parce qu'on rembourse les dettes qui coûtent moins cher à gérer et on laisse s'accumuler les autres qui augmentent.
    À question fleuve, réponse fleuve. Troisièmement, au Conference Board, le ministre des Finances lui-même a demandé la révision des surplus au cours des prochaines années. C'est une révision très conservatrice qui donne 164 milliards de dollars de surplus du gouvernement fédéral au cours des 11 prochaines années. Ce n'est pas moi qui l'ai commandée, c'est son ministre des Finances.

  (1045)  

     Il devrait peut-être s'enquérir des gestes et des actions de son ministre des Finances, parce qu'il ne semble pas savoir ce qu'il a fait pour nous présenter des analyses qui sont tordues comme celle-là.
    Madame la Présidente, d'abord, je voudrais féliciter le député de Saint-Hyacinthe—Bagot pour son excellent discours. Il nous a rappelé un certain nombre de réalités et dénoncé un certain nombre de mythes qui sont véhiculés par les libéraux fédéraux. Parmi ces mythes, il y en a quelques-uns sur lesquels j'aimerais qu'il revienne.
    Par exemple, les libéraux fédéraux font courir le bruit que le Québec serait la province qui profite le plus de la péréquation. C'est vrai en chiffres absolus. Par contre, on sait que per capita, nous recevons 500 $ de moins par habitant que les provinces atlantiques.
    D'autre part, la moyenne des provinces canadiennes reçoivent 25 p. 100 de leurs recettes de transferts fédéraux, alors que le Québec n'en reçoit que 23 p. 100.
    Dans l'ensemble de ce débat concernant le déséquilibre fiscal, il y a évidemment la péréquation, les transferts fédéraux, mais ne devrait-on pas aussi inclure les dépenses structurantes du gouvernement fédéral qui favorise nettement l'Ontario, ne serait-ce que sur le plan des dépenses relatives aux fonctionnaires? En effet, on sait qu'il y a un déficit relativement aux fonctionnaires québécois fédéraux par rapport à ce que l'Ontario a. J'aimerais alors qu'il élabore à ce sujet.
    Madame la Présidente, si le gouvernement fédéral faisait sa part quant aux dépenses structurantes, la recherche et développement, le nombre de fonctionnaires au Québec, les dépenses relatives aux achats de biens et de services, moyennant notre part à 24 p. 100 seulement—parce que souvent, c'est moins de 24 p. 100—, on aurait 40 000 nouveaux emplois au Québec. Ce faisant, à choisir entre la péréquation et des dépenses structurantes du gouvernement fédéral, on choisit les dépenses structurantes.
    Toutefois, comme l'a mentionné mon collègue, elles se font par exemple en Ontario, relativement aux achats de biens et services, à une hauteur de 57 p. 100, alors que c'est autour de 18 ou 19 p. 100 pour le Québec. En rétablissant seulement cela dans tous les secteurs, cela donnerait 40 000 nouveaux emplois au Québec. On préférerait cela, et de loin.
    Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir participer à ce débat aujourd'hui dans le cadre de cette journée d'opposition. En effet, cela nous donne l'occasion de faire un peu un bilan des mesures qui ont été prises par ce gouvernement depuis sa récente élection. On doit dire que dans les quelques mois qui ont suivi l'élection, ce gouvernement a livré la marchandise quant à des engagements majeurs.
    On sait que le thème principal de l'élection était la santé. On sait que c'est la préoccupation majeure des Canadiens. Notre premier ministre, en collaboration avec les premiers ministres provinciaux, a réussi à négocier une entente historique. Ce fut une entente historique par sa magnitude mais aussi une entente historique par sa flexibilité. Le premier ministre avait promis, pendant la campagne électorale, de livrer des montants supplémentaires pour permettre de réduire les listes d'attente et pour permettre aux provinces d'injecter plus d'argent dans les frais de fonctionnement de la santé.
    C'est tellement agréable de se lever aujourd'hui et de dire: mission accomplie! Au cours des prochaines années, les provinces recevront 41,3 milliards de dollars de plus. C'est de l'argent! Cela a permis à toutes les provinces de signer cet accord. C'est un élément important, parce que beaucoup d'ententes ont été conclues par le passé et il y en avait toujours qui hésitaient ou quelqu'un qui partait plus tôt. Dans ce cas-ci, toutes les provinces, y compris le premier ministre du Québec, ont signé un accord et sont sorties de là avec une entente où tous étaient gagnants.
    Toutefois, les vrais gagnants de cette entente sur la santé sont les gens les plus faibles de notre société, ceux qui souffrent de maladies et qui aujourd'hui peuvent espérer avoir des soins de qualité, et ce, en temps opportun. En effet, on sait qu'en santé, il ne s'agit pas seulement d'avoir un accès éventuel. Souvent, il s'agit d'avoir les soins le plus rapidement possible. Cela réduit ainsi le problème de la maladie et souvent, la prévention aide également.
    En ce sens, maintenant, les provinces ont suffisamment d'argent et de prévisibilité pour pouvoir mettre en place un système de santé efficace et bien financé.
    Une voix: Dites-le sans rire!
    L'hon. Jean Lapierre: Je le dis sans rire, parce que le ministre de la Santé du Québec, un spécialiste très respecté, était très heureux: il a applaudi cette entente. Il a en effet applaudi cette entente, parce qu'il sait qu'il aura maintenant la marge de manoeuvre pour moderniser des installations, pour acheter de nouveaux équipements et pour embaucher le personnel nécessaire. En ce sens, je suis surpris de ne pas avoir entendu les députés du Bloc québécois féliciter le gouvernement, applaudir le gouvernement d'avoir réussi à signer cette entente historique. Imaginez la sensibilité de ce gouvernement aux besoins des provinces!
    Quelques semaines plus tard, à la demande des provinces, on a une réunion sur la péréquation avec une entente préétablie. En effet, au moment de la conférence sur la santé, les provinces avaient fait un consensus. Elles avaient demandé 10,9 milliards de dollars en péréquation. Le premier ministre, attentif aux demandes des provinces, a dit: « Parfait, c'est réglé! » Les provinces disent: « Pourrait-on avoir une réunion, parce qu'il faut se parler de la distribution de ce montant. Donc, pourrait-on se voir un peu plus tard? » Encore une fois, le premier ministre, sensible et attentif, a dit: « Parfait, on aura une réunion au mois d'octobre. »
    Cette réunion a effectivement eu lieu. Les 10,9 milliards de dollars étaient sur la table. Le premier ministre avait encore une fois respecté sa parole. Bien sûr, les provinces se sont dit que, peut-être, si elles avaient une autre réunion, elles pourraient essayer d'en avoir un peu plus. Telle est la nature humaine. On sait bien qu'entre l'entente sur la santé et celle sur la péréquation, il y a eu des nouvelles selon lesquelles nous avions un surplus substantiel, mais pas un surplus pour nous permettre de gaspiller. Non. C'est un surplus que nous avons de manière responsable affecté à la dette du pays. On n'a pas décidé de prendre cet argent en se disant qu'on avait un surplus et que l'économie allait très bien. Non, pas du tout. C'est quand cela va bien qu'il faut payer nos dettes, non pas quand cela va mal.

  (1050)  

    En raison de nos succès économiques, l'économie canadienne a finalement provoqué plus de revenus pour l'État canadien, ce qu'on jumelle à une bonne administration. Tous les jours, quand j'entends dire qu'on a un surplus, je me réjouis, puisque je me dis que ce gouvernement administre bien et qu'il n'est pas dépensier. On sait ce que veut dire pour le contribuable, le jeudi, de se faire enlever un montant sur sa paye. On se dit que quand l'économie va bien, pour l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants, essayons de réduire la dette. Laissons-leur un héritage respectable.
    C'est exactement ce qui s'est passé. Un montant de 9,1 milliards de dollars a été appliqué à la dette. Toutefois, on ne peut certainement pas dire que c'est mission accomplie. Quand on nous demande de dépenser à qui mieux mieux, il faut se rappeler que nous devons encore 500 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent. Nous n'avons pas le droit de laisser cela en héritage à nos enfants et à nos petits-enfants. À ce moment-ci, parce que les taux d'intérêts sont bas, on peut se créer une illusion d'optique, mais nous ne savons pas ce qui nous attend ni ce que l'avenir nous réserve. Nous avons été responsables. Nous avons appliqué ce montant à la dette.
    Bien sûr, il y a cette entente sur la péréquation. Encore une fois, nos collègues diront certainement que ce n'est jamais assez. Or, 33 milliards de dollars de plus au cours des 10 prochaines années seront versés aux provinces. Ce n'est pas des pinottes! Quand on regarde cela, je sais que mes collègues du Bloc québécois n'aiment pas voir que le Québec bénéficiera cette année de 477 millions de dollars de plus en termes de péréquation. Cela veut dire qu'Ottawa doit avoir fait son travail pour avoir reconnu les pressions financières. Bien sûr, l'an prochain, 1,121 milliard de dollars de plus seront versés. Cela aussi aide une province à réduire ses pressions financières.
    Quand on regarde cela, le gouvernement du Québec, M. Séguin en tête, a demandé d'avoir de la stabilité, pour s'assurer que cela ne va pas en dents de scie. Mission accomplie, encore une fois. La marchandise fut livrée, puisque, à l'avenir, nous garantirons un plancher en péréquation et nous garantirons une croissance de 3,5 p. 100. Comment peut-on être plus stable et plus sécurisé comme revenu? C'est d'une manière extrêmement responsable que le premier ministre a répondu à cette demande légitime des provinces qui voulaient une certaine prévisibilité. Nous avons reconnu la faiblesse, et c'est pour cela que nous avons finalement rénové le système pour qu'il soit plus fiable et plus prévisible.
    En termes de pourcentage, le Québec sort de cette conférence avec 43 p. 100 du budget. Ce n'est pas une mince somme. Bien sûr, nous espérons tous, du moins moi, comme Québécois, j'espère qu'un jour on n'aura plus recours du tout à la péréquation parce que l'économie du Québec sera rendue à un niveau tel qu'on n'en aura pas besoin. Je l'espère. C'est à cela qu'on s'attarde. C'est pour cela qu'on est à développer une politique sur l'aéronautique pour s'assurer que le secteur vital de notre économie se porte encore mieux.
    Pour le moment, le programme est extrêmement généreux. On ne pourra jamais viser à atteindre la lune. Toutefois, une chose est certaine: je pense que les montants sont substantiels, mais ce n'est rien comparativement à ce qui s'en vient.
    Si nous avons livré la marchandise en matière de santé, si nous avons tenu nos engagements en matière de péréquation, surveillez-nous dans notre entente avec les villes et avec les provinces. En campagne électorale, le premier ministre a dit que nous allions nous rendre jusqu'à un remboursement de 5 ¢ du litre d'essence sur une période de cinq ans.

  (1055)  

    Ce sera le plus grand programme d'infrastructures, le plus grand chantier qu'il y ait jamais eu au Canada. En effet, année après année, jusqu'à 2 milliards de dollars seront investis pour aider les municipalités. À cela il faut ajouter le transfert de la TPS.
    On peut regarder l'esprit avec lequel nos collègues—entre autres mon collègue responsable des infrastructures—sont allés rencontrer les représentants des provinces pour s'assurer qu'on ait la flexibilité nécessaire, dans le respect de la Constitution, reconnaissant bien sûr que les municipalités sont les créatures des provinces. Encore une fois, on va pouvoir livrer la marchandise dans l'harmonie et dans la bonne entente. Cet engagement, pris devant la Fédération canadienne des municipalités, va être livré.
    On parle de réduire les pressions financières sur le gouvernement du Québec et je sais qu'ils attendent avec impatience la signature de cette entente. Nous espérons pouvoir le faire dans les prochains mois pour être en mesure de livrer, encore une fois, des montants substantiels dès le prochain budget du ministre des Finances.
    Partout à travers le pays, les maires et les conseils municipaux peuvent se dire que la parole du premier ministre, encore une fois, va être respectée. Donc, la santé, la péréquation, les villes, ce sont trois engagements formels qui ont été pris et pour lesquels ce sera « mission accomplie » dans quelques mois.
    Maintenant, voici un autre engagement qui va encore réduire les pressions financières du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec a un programme de garderies exemplaire mais qui coûte très cher, beaucoup plus cher que le gouvernement ne l'avait prévu à l'époque où il avait été mis en place. Une chose est certaine, ce programme mérite d'être imité ailleurs au pays, pour le bien des enfants.
    Il est clair que nous nous sommes engagés à donner jusqu'à 5 milliards de dollars sur cinq ans dans ce programme. Le gouvernement du Québec a déjà fait ses devoirs. Il est clair que cela va se traduire en transfert financier. Encore une fois, ce sera un transfert qui va permettre d'abaisser les pressions financières.
    Chaque programme, chaque entente, qui est signée, négociée et livrée. est une bonne nouvelle pour le ministre des Finances du Québec. Chaque entente l'amène vers des finances moins serrées. Nous ne pouvons pas prendre la responsabilité des finances du Québec. Le ministre a ses responsabilités constitutionnelles. Que nous fassions un effort, d'accord, on le fait. On s'est engagé, on livre. Cependant, nous avons aussi des besoins à notre niveau de juridiction.
    On pense qu'on peut tout simplement passer notre temps à envoyer de l'argent, mais il faut qu'il y ait des raisons légitimes. Par exemple, dans nos propres domaines de juridiction, je peux vous dire que tous les jours je résiste à des pressions en matière de transport. J'ai ici des collègues qui aimeraient bien que j'aide les petits aéroports. D'autres voudraient qu'on améliore le système de transport ferroviaire. D'autres ont certains besoins au niveau portuaire. Chaque jour, nous devons faire preuve d'une discipline de fer. J'ai des collègues qui aimeraient qu'on dépense dans des études de toutes sortes en matière de transport. Cela arrive chaque jour. Je suis obligé de me restreindre car nous sommes fiscalement responsables.
    Quand on regarde cela, mon collègue, le ministre de la Défense nationale, reçoit des demandes tous les jours pour ce qui est de sa responsabilité. Ma collègue du Patrimoine canadien reçoit aussi, tous les jours, des demandes, notamment pour des évènements spéciaux. Tous les grands évènements aimeraient trouver un appui financier. On résiste.
    Des voix: Oh, oh!
    Une voix: Ou on accepte!
    Une voix: On résiste quand on ne peut pas acheter le monde!
    L'hon. Jean Lapierre: Mon collègue, le ministre de l'Environnement a énormément de pressions. Dans les parcs, partout à travers le pays, on aimerait qu'il dépense plus. Encore une fois, il dit non parce que nous devons répondre à nos priorités actuelles pour lesquelles nous nous sommes engagés.

  (1100)  

    On s'est engagés dans le domaine de la santé. On s'est aussi engagés dans le domaine des garderies. On s'est engagés en matière de péréquation. On s'est engagés dans les municipalités, et on livre la marchandise.
    Toutefois, c'est certain que chaque fois qu'on livre dans ces domaines—et des montants substantiels—, cela nous donne moins de marge de manoeuvre dans nos propres ministères. On est tellement disciplinés qu'on est actuellement à faire une révision des dépenses pour les réduire de 5 p. 100 dans nos propres ministères pour justement mieux accommoder les provinces. Imaginez-vous que moi, chaque jour, je dois regarder toutes les dépenses du ministère, en disant: « Est-ce que je peux comprimer ceci ou cela »! En effet, on veut aider le Québec, l'Ontario, les Maritimes, l'Ouest. Tous les jours, on doit faire cela. C'est cela de la discipline financière.
    Si, à la fin de l'année, après avoir vraiment administré de manière impeccable, on arrive avec des surplus, eh bien bravo, tant mieux pour nos enfants, tant mieux pour nos petits-enfants! On ne s'excusera pas de faire des surplus dans ce Parlement, au contraire. On ne s'excusera pas de bien administrer. On ne s'excusera pas de payer la dette. Je ne serai jamais gêné devant mes enfants et mes petits-enfants pour dire que sous cette administration, plus de 60 milliards de dollars ont déjà été appliqués à la dette. Ce n'est pas un péché de payer nos dettes; c'est une qualité.
    Quand on regarde ce qui se passe actuellement dans nos relations avec les provinces, dans l'ensemble, en dehors de la rhétorique, quand on regarde les faits objectivement, on doit dire qu'on fait une saprée bonne job. On doit dire que jamais un gouvernement n'a été aussi attentif et aussi généreux envers les besoins des provinces. Ce gouvernement est en train de se donner une marque de commerce. C'est un gouvernement attentif, mais surtout un gouvernement qui remplit ses engagements, et c'est ce qui fatigue l'opposition.
    En effet, on sait que les gens connaissent ce à quoi on s'est engagés et ce qu'on va livrer. On livre actuellement. C'est vrai. Ce faisant, je sais que l'opposition va manquer de prise contre le gouvernement. En effet, l'opposition va regarder le programme électoral, le bilan des réalisations et à ce moment-là, les Canadiens et les Québécois diront: « Quel bon gouvernement à Ottawa! » Lorsqu'ils en auront l'occasion, dans les prochains mois, les prochaines années ou peut-être dans les prochaines semaines, les gens pourront regarder nos engagements et notre bilan, et on ne sera pas gênés. On ne sera pas gênés de retourner devant le peuple à n'importe quel moment, parce qu'on est en train de se donner un bilan extraordinaire.
    Je sais que cela fatigue l'opposition. Même dans un contexte minoritaire, où c'est encore plus difficile, on livre quand même. Quand on regarde cela, quand on regarde les ententes à venir—pas dans la semaine des quatre jeudis—dans les prochains mois, les gouvernements provinciaux s'apercevront qu'ils ont ici un allié en la personne du premier ministre. Les gouvernements provinciaux réaliseront que chaque engagement qui a été pris pendant la campagne électorale sera réalisé.
    De plus, je peux citer une source plus neutre et objective que moi. Ce matin, j'ai lu André Pratte, dans La Presse. Ce dernier dit:
    Toutefois, les améliorations substantielles apportées aux montants et au fonctionnement des transferts fédéraux rendent beaucoup moins convaincante la thèse du déséquilibre fiscal.
    Il ajoute de plus, en parlant d'ententes diverses qu'on a signées:
    Pour le gouvernement du Québec, cela représente une augmentation d'environ 3 milliards par année.
    Cela vient d'une source crédible, soit M. Pratte, qui a bien examiné tout cela. Il regarde cela d'une manière complètement détachée. Il dit en outre:
    Plus important, le fédéral a entrepris de corriger le plus grave défaut du système de péréquation, la variabilité des paiements qui rendaient fous les ministres provinciaux des Finances. Dorénavant, le programme sera tout simplement indexé de 3,5 p. 100.

  (1105)  

    Il est évident que les observateurs extérieurs regardent cela et applaudissent. Les seuls qui n'ont pas félicité le premier ministre pour l'entente sur la santé, les seuls qui ne se réjouissent pas à l'idée qu'on ait une entente avec les municipalités, les seuls qui ne sont pas contents de voir qu'on aura un programme national de garderies avec toute la flexibilité et le respect de la Constitution, ce sont les députés de l'opposition, parce qu'ils savent que le succès de la population et le succès de ce gouvernement sont intimement liés, et qu'ils auront l'air de vrais fous.
    Madame la Présidente, pour poser ma question, je commencerai par vous citer une déclaration prononcée en Chambre par un député avec laquelle je suis tout à fait d'accord:
    Façonnez votre pays, centralisez tous les pouvoirs à Ottawa, faites une union économique qui fera de vos gouvernements provinciaux des gouvernements municipaux. Allez-y, mais ne nous demandez pas d'embarquer dans cela!
      C'est le député d'Outremont qui disait cela le 6 février 1992, et je suis d'accord avec lui.
    Ce qu'on vient de voir avant-hier, c'est justement une tentative de faire des gouvernements provinciaux de grandes municipalités. L'absence d'entente sur la péréquation en est l'exemple. Ce que le gouvernement fédéral préfère faire, particulièrement avec l'actuel premier ministre et le gouvernement libéral, c'est de conditionner des transferts fédéraux goutte à goutte.
    Je voudrais rappeler aussi au député d'Outremont, ministre des Transports, la déclaration de M. Séguin—qui n'a pas l'air de cautionner du tout celle de M. Pratte dans La Presse—, qui disait: « Le gouvernement fédéral veut notre sang comme Dracula. » Il a ajouté: «  la prochaine fois,  j'arriverai avec ma valise remplie de gousses d'ail », afin de ne pas voir tout son sang et celui des Québécois et des Québécoises sucé par ce gouvernement.
    Je voudrais savoir ce que le ministre des Transports et député d'Outremont pense du fait que chaque Québécois reçoit trois fois moins en péréquation que les citoyens et citoyennes des provinces de l'Atlantique, moins que les Manitobains et moins que les habitants de la Saskatchewan. Je voudrais savoir ce qu'il pense du fait que dans la moyenne des recettes des provinces canadiennes, 25 p. 100 d'entre elles proviennent de transferts fédéraux, alors qu'au Québec, c'est seulement 23 p. 100. Je voudrais savoir ce qu'il pense du fait qu'il y a 12 fonctionnaires pour 1 000 Ontariens, alors qu'il y en a 10 pour 1 000 Québécois, ce qui représente une perte de 70 000 emplois dans la fonction publique fédérale pour le Québec. Cela représente 93 p. 100 à l'avantage de l'Ontario. Tout cela fait en sorte qu'on vit, au Québec, un déséquilibre fiscal, un déséquilibre au plan économique que le système fédéral ne nous aide pas du tout à combler.
    Je veux lui demander ceci. Dans le sous-amendement au discours du Trône, proposé par le Bloc québécois, plutôt que d'écrire que le gouvernement fédéral s'engageait à alléger « les pressions financières que certains appellent le déséquilibre fiscal », n'aurait-il pas mieux valu écrire que le gouvernement fédéral devrait s'attaquer au déséquilibre fiscal que le Parti libéral du Canada est le seul à appeler pressions financières? Dans cette Chambre, aussi bien les députés conservateurs que ceux du Bloc québécois et les néo-démocrates sont d'accord avec cette réalité que constitue le déséquilibre fiscal et qui fait en sorte que l'argent est à Ottawa alors que les besoins se trouvent dans les provinces.
    À l'Assemblée nationale du Québec, que ce soit le Parti libéral du Québec, le Parti québécois ou l'Action démocratique, tout le monde est d'accord pour dire qu'il existe un déséquilibre fiscal. Comment peut-il nous expliquer que seulement les libéraux fédéraux pensent que cela n'existe pas?

  (1110)  

    Madame la Présidente, il y a certainement une réalité. Pourquoi ce parti-ci parle-t-il de pressions financières, pourquoi ce parti-ci veut-il administrer de manière responsable? C'est parce que nous sommes le seul parti qui est un parti véritablement national, qui a à coeur les intérêts du pays au complet et qui a la prétention de pouvoir être encore au gouvernement après la prochaine élection.
    Les députés du Bloc québécois peuvent promettre n'importe quoi. Ils peuvent embrasser toutes les causes, ils ne seront jamais au pouvoir de leur vie, et c'est pour cela qu'ils sont totalement irresponsables. Le député de Joliette aurait une chance dans sa vie d'aller à l'Assemblée nationale et d'administrer. Actuellement, le député de Joliette n'a rien à administrer. Il dit oui à toutes les demandes. Il n'apposera jamais sa signature sur un budget. Le député de Joliette ne fait que des discours. Il ne prend que des engagements qu'il n'aura jamais à réaliser. C'est pour cela qu'il a l'air du père Noël. Les gens savent bien que chaque fois que le député de Joliette se lève, son discours ne vaut pas plus que le papier sur lequel il est écrit. Le député de Joliette ne sera jamais au gouvernement.
    Nous, ici, prenons une attitude responsable. On administre de manière responsable parce qu'on a une responsabilité devant l'électorat. De plus, on est le seul véritable parti national. Aussi, on reconnaît notre responsabilité comme telle. On doit se soucier des intérêts de l'ensemble du pays.
    Par conséquent, nos déclarations comportent des engagements. Dans le cas du député de Joliette, ses déclarations n'ont absolument rien comme conséquence. C'est pour cela que, lorsqu'on regarde ce qu'on fait ici, je suis convaincu...
    Une voix: C'est très méprisant pour les gens qui ont voté pour le Bloc québécois.
    L'hon. Jean Lapierre: Les gens qui ont voté pour les députés du Bloc québécois savaient qu'ils ne mèneraient rien ici. Les gens qui ont voté pour eux savaient fort bien qu'ils ne seraient jamais au pouvoir. C'est clair que c'était cela.
    Maintenant, ils peuvent se gonfler le torse. Ils peuvent faire des discours, mais ils n'auront jamais quoi que ce soit à mettre en pratique. Relativement à chaque déclaration qui est faite ici, le lendemain, on doit prendre nos responsabilités, et c'est exactement ce qu'on fait. On est responsables. On donne un bon gouvernement aux Canadiens et on va se présenter devant les Québécois sans gêne, parce qu'on aura livré la marchandise.

[Traduction]

    Madame la Présidente, il ne fait aucun doute que les réponses et les commentaires du ministre des Transports ont tendance à rendre les Québécois furieux. Ils entraînent également sans doute un sentiment d'antagonisme envers les autres partis nationaux à la Chambre.
    Son collègue, le député de Scarborough—Guildwood, a mentionné en réponse à une question d'un député du Bloc que les dollars supplémentaires qui doivent être versés aux gens sans emploi sont comme de l'argent en surplus qui doit aller à ces provinces en particulier.
    Croit-il qu'il est acceptable que le gouvernement utilise, en tant que revenus généraux, l'argent que les travailleurs et les employeurs versent à l'assurance-emploi? Ne croit-il pas que l'utilisation de cet argent visant à aider les travailleurs et les employeurs devrait être plus transparente et plus honnête?

  (1115)  

    Madame la Présidente, c'est à la demande de la vérificatrice générale que l'assurance-emploi fait partie des revenus généraux. Auparavant, nous avions un fonds spécial.

[Français]

    Nous avions effectivement un budget spécial. Toutefois, la vérificatrice générale a demandé que cela fasse partie des revenus généraux du pays. On a adopté l'Adresse au discours du Trône. À cet égard, il y a un comité parlementaire qui examinera cela. Tous les députés voudront voir si d'autres formules peuvent être utilisées pour que nos déclarations aient plus de transparence et de consistance.
    En ce sens, j'ai hâte de voir le résultat des travaux du comité parlementaire, à savoir s'il y a un moyen d'avoir un calcul sur les revenus et les dépenses—un calcul actuariel—, tout en respectant les paramètres de la bonne administration et, surtout, l'opinion de la vérificatrice générale. À mon avis, c'est ce que les députés vont préparer. On pourra voir si c'est faisable et si on peut mettre cela en place. On verra cela au cours des prochains mois. Toutefois, cela faisait partie des amendements qui ont été adoptés par cette Chambre lors du discours du Trône. J'attends donc le travail des députés avec un grand intérêt.
    Madame la Présidente, j'ai trouvé très intéressants les commentaires de l'honorable député d'Outremont, surtout sa prétention à l'effet qu'il y a seulement un parti national qui existe en cette Chambre.
    Il faut bien dire que quand on regarde le NPD, il est présent aussi à travers le pays. Nous n'avons pas une voix, deux visages, comme le Parti libéral le démontre dans les provinces. Le NPD à travers le pays a toujours respecté le fait francophone et les langues officielles. C'est le gouvernement du NPD en Colombie-Britannique qui a mis en place le Conseil scolaire francophone pour respecter les droits des francophones. C'est le NPD en Saskatchewan et au Manitoba qui a mis en place la Loi sur les langues officielles pour effectivement représenter davantage les minorités francophones dans ces deux provinces. C'est le gouvernement du NPD en Ontario qui a augmenté le droit des francophones dans cette province.
    Ce sont des députés néo-démocrates comme Leo Piquette, Alexa McDonough et Elizabeth Weir qui ont travaillé dans les provinces comme la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Alberta pour faire avancer les droits des francophones.
    En tant que parti national, un parti qui existe à travers le pays, nous n'avons pas une voix à Ottawa et une autre dans les provinces. Nous sommes ensemble, nous sommes consistants et nous continuons avec les principes que nous avons de faire avancer les deux langues officielles et les minorités autant francophones qu'anglophones à travers le pays. Nous respectons les langues officielles.
    Je trouve intéressant d'être ici aujourd'hui pour parler du déséquilibre financier. On sait très bien que cela fait partie du fait que, présentement dans cette Chambre, deux tiers des représentants du Québec sont affiliés au Bloc québécois. On sait que la mauvaise gestion du Parti libéral a fait en sorte qu'aujourd'hui, on se retrouve avec les mêmes types de querelles et de chicanes qui empêchent que les vrais besoins des Québécois et des gens à travers le pays ne soient pas respectés et représentés.
    On sait qu'il existe une crise avec les sans-abri, une crise dans la santé, une crise dans l'éducation postsecondaire, une crise dans le déséquilibre financier. Je pose ma question à l'honorable député. Quand on voit tous ces faits, comment pourrait-il prétendre que le gouvernement libéral a fait avancer la cause de l'unité nationale et qu'il a fait en sorte que le Canada soit plus fort que jamais?
    On sait très bien que dans les communautés à travers ce pays, les Canadiens souffrent plus qu'ils ne souffraient auparavant, qu'il existe des crises dans plusieurs domaines à cause d'un manque de financement du fédéral et qu'il y a un problème avec le déséquilibre financier dans toutes les provinces, ce qui fait en sorte que les besoins immédiats et urgents des Canadiennes et des Canadiens ne sont pas comblés.

  (1120)  

    Madame la Présidente, premièrement, je veux féliciter le député pour sa question et ses commentaires.
    Je dois lui dire que la contribution du Parti néo-démocrate est admirable dans certains dossiers, mais que ses députés ont rarement l'occasion de la mettre en pratique ici, dans ce Parlement, puisqu'ils n'ont jamais eu l'occasion d'être au pouvoir. Il est toujours plus facile d'avoir de grands principes et de la générosité quand on n'aura jamais besoin de les mettre en pratique.
    Cependant, je pense que tous les Canadiens profitent de la bonne administration de ce gouvernement. Nous avons un taux de chômage qui est assez bas—toujours trop élevé, mais relativement assez bas—, de même qu'un taux d'intérêts extrêmement bas qui permet à des gens, par exemple, de s'acheter des propriétés. Quand on regarde le niveau de bonheur des Canadiens avec ce gouvernement, je pense que la saine administration donne des résultats pour la population en général, qui l'apprécie en conséquence.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de St. John's-Est. Comme le député de Saint-Hyacinthe—Bagot et tous les autres députés de la Chambre le savent, le Parti conservateur croit que le déséquilibre fiscal est une réalité, et nous appuyons la motion. Nous savons également que le gouvernement libéral est responsable de ce déséquilibre. Le fait que l'existence même du déséquilibre fiscal soit matière à discussion démontre l'arrogance du gouvernement.
    Je commencerai mon intervention en suggérant que le gouvernement devrait tout d'abord admettre qu'il y a un problème. Il devrait reconnaître que le déséquilibre fiscal existe et qu'on doit se pencher sur la situation et la régler.

[Français]

    En termes simples, le déséquilibre fiscal provient du fait que le gouvernement fédéral prélève plus d'impôts qu'il n'en a besoin pour remplir ses obligations. Il en résulte des excédents budgétaires récurrents au niveau fédéral et des déficits au niveau provincial.
    Alors que le gouvernement fédéral engrange des surplus toujours plus importants que prévu, les provinces peinent à fournir les services de santé et les services sociaux essentiels.
    Ce fossé grandissant entre le budget fédéral et les budgets provinciaux empêche les provinces de faire de la planification à long terme et les oblige à dépendre perpétuellement des transferts fédéraux pour leurs programmes.
    C'est trop peu, trop tard. Et cette aide est souvent liée à des conditions comme l'atteinte d'objectifs fédéraux. Si les provinces n'atteignent pas ces objectifs ou souhaitent poursuivre d'autres objectifs importants, elles n'obtiennent pas les fonds promis.
    Les provinces se trouvent ainsi dans une situation où elles ne peuvent pas refuser de contribuer financièrement à de nouvelles initiatives de politique fédérale. Elles sont alors obligées de mettre en oeuvre des programmes qui ne répondent pas à leurs priorités locales.
    Alors qu'il croule sous les excédents, le gouvernement fédéral offre pour toute solution d'augmenter l'impôt provincial pour payer les programmes sociaux. Toutefois, le prélèvement de nouveaux impôts et l'accumulation de déficits ne sont pas la solution.
    Il est clair que la structure fiscale actuelle ne répond plus aux besoins des provinces et des territoires.

[Traduction]

    Dans la motion, on fait allusion à l'attitude arrogante du premier ministre lors de la rencontre de mardi sur la péréquation et je voudrais aborder brièvement cette question.
    À l'issue de la rencontre du 26 octobre, une nouvelle entente en matière de péréquation devait avoir été conclue. Lors de la réunion des premiers ministres sur la santé en septembre dernier, les provinces ont demandé la tenue d'une autre réunion visant expressément à aborder les questions du déséquilibre fiscal et de la péréquation. Le premier ministre a indiqué aux premiers ministres du Québec et des autres provinces que cette réunion aurait lieu avant le dépôt du prochain budget et qu'on y aborderait la question du déséquilibre fiscal.
    Le premier ministre a manqué à sa parole. Il a continué à nier l'existence du déséquilibre fiscal et a refusé de discuter spécifiquement du déséquilibre fiscal à la réunion du 26 octobre.
    Lors de la rencontre, il est devenu évident que ni les provinces, ni le gouvernement fédéral ne feraient de compromis. La réunion se résumait à une proposition qui était à prendre ou à laisser et les problèmes de péréquation soulevés par les provinces n'ont pas fait l'objet de discussion. La question du déséquilibre fiscal n'a également pas été abordée. On n'a pas discuté du contexte financier général entourant les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires. Le premier ministre n'a fait preuve d'aucune souplesse. En fait, il était tellement intraitable qu'il a renié un engagement pris avec le premier ministre Danny Williams, soit de laisser au gouvernement et aux habitants de Terre-Neuve-et-Labrador l'intégralité des recettes tirées des ressources extracôtières de la province, sans récupération aux termes du programme de la péréquation.
    Ce sont là de belles paroles et de belles promesses à faire pendant une campagne électorale, mais il est moins facile de les respecter, particulièrement lorsqu'on s'est bâti une carrière à titre de ministre des Finances en disant non aux aspirations de Terre-Neuve-et-Labrador et d'autres provinces.
    Comme l'a demandé le chef de l'opposition mardi dernier, pourquoi ne pas permettre aux provinces de disposer pleinement des recettes de l'exploitation de leurs ressources et pour quelle raison le premier ministre empêche-t-il Terre-Neuve-et-Labrador d'avancer?
    Il y a d'autres problèmes parce que le gouvernement sait qu'un accord avec la province de Terre-Neuve-et-Labrador ne serait qu'un début. Si les recettes provenant des ressources naturelles de cette province bénéficiaient d'une exemption, le gouvernement devrait accorder le même traitement à la Nouvelle-Écosse et à la Saskatchewan, qui partagent les mêmes préoccupations. Les territoires du Nord demanderaient alors un traitement semblable, comme toutes les autres provinces dont l'économie repose sur les ressources naturelles. Au lieu de se servir du programme de péréquation pour récupérer auprès des provinces une partie des recettes provenant des ressources, le gouvernement fédéral devrait laisser les provinces prospérer.
    Que ferait donc le gouvernement s'il cessait de s'immiscer dans les champs de compétence provinciale? Les Canadiens s'intéresseraient peut-être alors à des questions relevant véritablement de la compétence fédérale? Parlerait-on plus du manque de respect que le gouvernement a témoigné envers nos forces armées? Se pourrait-il que notre bilan catastrophique en matière commerciale et que les politiques libérales préjudiciables à la croissance deviennent alors une préoccupation plus pressante?
    Le gouvernement bloque l'essor des provinces de deux façons. L'exemple le plus flagrant, c'est la façon dont il a, cette semaine, récupéré des provinces les recettes provenant des ressources. Sa deuxième façon de faire, c'est de persister à nier l'existence d'un déséquilibre fiscal. Le problème fondamental du gouvernement libéral, c'est qu'il ne respecte pas les compétences des provinces par son attitude en ce qui concerne la péréquation, les recettes provenant des ressources et le déséquilibre fiscal.
    Le gouvernement va laisser entendre qu'il a corrigé le problème du déséquilibre fiscal en haussant les plafonds liés à la péréquation et en conférant plus de stabilité au programme de péréquation. Il prétendra aussi que c'est par le biais des paiements de transfert et de la péréquation qu'on règle le déséquilibre fiscal.
    Or, la péréquation et les paiements de transfert ne règlent pas le problème du déséquilibre fiscal. En réalité, ces paiements de transfert font partie des recettes que le gouvernement fédéral utilise pour exercer de la coercition envers les provinces et pour imposer les priorités fédérales dans les champs de compétence provinciale.
    C'est là le problème fondamental. Au lieu de laisser les provinces répondre à leurs priorités locales, le gouvernement fédéral vient modifier leurs priorités en leur faisant miroiter plus d'argent. Évidemment, comme le gouvernement fédéral s'est montré très radin avec les provinces, celles-ci n'ont d'autres choix que d'accepter les conditions du gouvernement fédéral. J'insiste sur le fait que ces conditions coïncident rarement avec les priorités locales.
    De plus, le gouvernement fédéral a un blocage par rapport au déséquilibre fiscal parce qu'il a l'habitude d'enregistrer d'importants excédents. Il ne veut pas renoncer à ces excédents parce qu'il en a besoin pour embellir son bilan. Le gouvernement se sert constamment de l'excédent comme d'une carotte qu'il brandit devant les provinces pour les questions touchant les soins de santé, la péréquation et, maintenant, les municipalités et les services de garde.
    Le déséquilibre fiscal est plus qu'une simple distorsion entraînée par la comptabilité financière. Il est le fondement du mode opératoire du gouvernement. Ce dernier sait qu'en maintenant les provinces dans une situation économique précaire, il peut mieux les manier, s'immiscer dans leur budget et fausser leurs priorités.
    Les raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral ne permet pas à Terre-Neuve-et-Labrador de prospérer grâce aux recettes provenant de l'exploitation de ses ressources extracôtières sont assez claires. Les raisons pour lesquelles le premier ministre refuse de tenir des réunions sur le déséquilibre fiscal et d'y mettre finalement fin sont encore plus claires. S'il décidait de remplir les promesses qu'il a faites aux provinces pour rehausser sa cote de popularité, il serait alors incapable de tenir ces dernières en otage lors des réunions sur la santé ou sur la péréquation.
    Lors de ma première intervention à la Chambre, au début du mois, j'ai dit que le gouvernement aurait beaucoup de mal à s'attaquer au déséquilibre fiscal et à y mettre fin. Il n'a confiance ni dans les autres gouvernements, ni dans les Canadiens. Ce manque de confiance est devenu encore plus apparent hier et depuis l'histoire du surplus dyslexique d'il y a quelques semaines. Le gouvernement n'a aucune confiance dans les gouvernements et dans les services provinciaux, et les Canadiens en payent les conséquences. Le gouvernement n'a aucunement foi dans les Canadiens et ressent le besoin de contrôler tous les aspects de leur vie, même ceux qui ne relèvent pas de la compétence que lui reconnaît la Constitution.

  (1125)  

    Les Canadiens méritent mieux que cela; ils méritent d'avoir deux ordres de gouvernement qui travaillent en harmonie et s'acquittent efficacement de leurs responsabilités respectives. Ils n'ont pas besoin d'un gouvernement fédéral qui fait parfois double emploi avec les provinces, et ils n'ont pas besoin d'un gouvernement fédéral qui s'obstine à les surveiller de près.
    Il est temps de rectifier le déséquilibre fiscal.
    Madame la Présidente, j'ai écouté le discours de la députée. Il n'y a jamais eu et il ne pourra jamais y avoir de déséquilibre fiscal. C'est une vue de l'esprit véhiculée surtout par le Bloc québécois dans le but de déstabiliser la discipline budgétaire du gouvernement.
    La députée parle des gouvernements provinciaux et des pressions financières qu'ils subissent. En Colombie-Britannique, le gouvernement néo-démocrate avait accumulé une dette considérable. Les électeurs en ont eu assez et l'ont remplacé par un gouvernement libéral. En Ontario, les conservateurs provinciaux ont aussi accumulé une lourde dette tout en prétendant qu'ils géraient les finances de manière responsable. Les électeurs ont décidé de les remplacer par un gouvernement libéral. Au Québec, le Parti québécois a endetté la province jusqu'aux dents et les électeurs ont décidé de le remplacer par un gouvernement libéral. Il me semble que les électeurs se sont exprimés d'une façon ou d'une autre.
    La discipline financière que le gouvernement s'est imposée depuis 1993 est une bonne chose. Peut-être que d'autres provinces devraient en faire autant. Par exemple, et cela intéressera sans doute les députés, les provinces ont accès aux impôts des particuliers tout comme le gouvernement fédéral. Il en va de même pour l'impôt des sociétés. Elles ont accès à ces impôts au même titre que le gouvernement fédéral. C'est la même chose pour les taxes de vente et les charges sociales. Toutefois, contrairement au gouvernement fédéral, les provinces sont les seules à avoir accès aux recettes issues de l'exploitation des ressources, aux profits découlant de la vente de boissons alcoolisées et des jeux de hasard, ainsi qu'aux taxes foncières.
    À un moment donné, les recettes du gouvernement fédéral représentaient environ 16 p. 100 du PIB. C'était en 1993. Au même moment, les recettes des provinces représentaient environ 19 p. 100 du PIB. Aujourd'hui, ce pourcentage est de 17 p. 100 seulement, c'est-à-dire que les provinces ont accès à 17 p. 100 du PIB national contrairement à 19 p. 100 auparavant. Un point équivaut grosso modo à 12 milliards de dollars, si bien que, d'une façon ou d'une autre, les provinces ont perdu environ 24 milliards de dollars de recettes. Elles ont maintenant l'audace de dire au gouvernement fédéral qu'elles ont manqué de discipline financière et qu'il doit leur donner de l'argent parce que lui s'est montré plus prudent. Il me semble que la prémisse du discours de la députée se fonde justement sur cette notion.
    J'affirme à la députée qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal. Il s'agit simplement d'une vue de l'esprit. Si les provinces faisaient preuve d'une plus grande discipline financière, le présent débat n'aurait même pas lieu.

  (1130)  

    Madame la Présidente, j'ai du mal à comprendre comment le député peut prétendre qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal alors que nous affichons un excédent de 9,1 milliards de dollars et que nous vivons dans un pays constitué principalement de provinces pauvres à l'heure actuelle.
    La façon que le gouvernement fédéral traite cette question me pose un problème, car il a son propre programme et ses propres objectifs en matière de politiques et, comme je l'ai dit plus tôt, il est très rare que ces objectifs coïncident avec ceux des provinces et des municipalités.
    Lorsque le gouvernement fédéral fait valoir ses priorités dans les questions provinciales, il finit par fixer des priorités au nom des provinces. Les autorités provinciales s'éloignent alors des besoins locaux des provinces, des municipalités et des citoyens pour se concentrer davantage sur les programmes et les objectifs du gouvernement fédéral. Il n'est clairement pas dans sa sphère de compétence.
    Les provinces ont toutes des besoins différents. Les gouvernements provinciaux sont ceux qui sont le plus près de leurs habitants. C'est leur sphère de compétence. Ils méritent le respect du gouvernement fédéral. Ils ont l'obligation constitutionnelle de fournir des services à leurs habitants et de fixer leurs propres objectifs et priorités en matière de politiques.
    J'aimerais aussi signaler au député que dans les modifications apportées au discours du Trône, le gouvernement s'est rendu à mi-chemin au moins en convenant que certaines personnes disent qu'il existe un déséquilibre fiscal. Il me tarde de voir le jour où le gouvernement admettra l'existence du déséquilibre fiscal.
    Madame la Présidente, j'ai aussi quelques commentaires à faire à propos de la motion du Bloc québécois sur le déséquilibre fiscal, motion que j'appuie, d'ailleurs. J'ai entendu dire que Terre-Neuve-et-Labrador était victime d'un excès d'argent, un excès d'argent à Ottawa, mais pas assez dans la province.
    Je pense qu'au cours des quelques derniers jours, nous avons tous eu amplement le temps de saisir l'ampleur du déséquilibre fiscal, notamment en ce qui concerne Terre-Neuve-et-Labrador. Récemment, nous avons entendu le premier ministre de notre pays faire à Terre-Neuve-et-Labrador une offre à prendre ou à laisser selon laquelle la province ne recevrait pas 100 p. 100 des recettes provenant de l'exploitation de ses ressources. En présentant cette offre, le premier ministre a rompu la promesse qu'il avait faite aux habitants de Terre-Neuve-et-Labrador lors de la campagne électorale.
    Comme tous les députés le savent bien, on a offert aux habitants de Terre-Neuve-et-Labrador une entente de 1,4 milliard de dollars sur une période de huit ans. Si nous déclinions cette offre, nous aurions droit à 100 p. 100 des recettes, jusqu'à un seuil de 234 millions de dollars. En passant, ni l'un ni l'autre de ces montants n'équivaut vraiment à 100 p. 100.
    Compte tenu du prix actuel du pétrole, qui se situe à plus de 50 $ le baril, le ministre des Finances de Terre-Neuve-et-Labrador a dit à la population de sa province qu'accepter ce genre d'entente, ce serait renoncer chaque année à des milliards de dollars. Je crois savoir que la population de la Nouvelle-Écosse a aussi rejeté cette entente, en faisant valoir qu'elle est loin de ce que le gouvernement fédéral avait promis à la population de l'Atlantique.
    On me permettra d'illustrer à la Chambre à quel point l'entente est bien en-deçà de ce qu'a promis le premier ministre à la population de Terre-Neuve-et-Labrador. Par exemple, si la province encaisse, au cours d'une année donnée, 500 millions de dollars en recettes pétrolières, elle conserverait 234 millions, c'est-à-dire moins de 50 p. 100. C'est loin des 100 p. 100 promis.
    À l'heure actuelle, Terre-Neuve-et-Labrador, qui extrait du pétrole depuis 10 ans au large de ses côtes, ne reçoit que 14 p. 100 des recettes, alors que le gouvernement canadien et les pétrolières encaissent 84 p. 100, ce qui est énorme.
    L'offre qui a été faite représente effectivement une amélioration par rapport au régime actuel, qui permet à Ottawa de récupérer la majeure partie des recettes de l'exploitation pétrolière en mer en réduisant les paiements de péréquation, mais cette offre ne nous assurerait tout de même pas la totalité des recettes. Ne nous y trompons pas, le premier ministre nous avait bel et bien promis la totalité des recettes pendant la campagne électorale.
    Que s'est-il donc passé entre le moment où le premier ministre a faite cette promesse électorale et celui où il a fait une offre écrite bien différente le 14 octobre? C'est que les cours du pétrole ont augmenté, et le fédéral refuse de voir des recettes s'accumuler dans l'économie de Terre-Neuve-et-Labrador.
    Le gouvernement fédéral semble penser que s'il perpétue la dépendance du Canada atlantique à son égard, il pourra s'en servir comme d'un moyen de pression au moment des élections. Il pourra en quelque sorte exploiter cette situation et s'assurer les sièges du Canada atlantique en gardant la population de cette région dépendante du fédéral.
    Dans les déclarations publiques qu'il a faites pendant la campagne électorale, le premier ministre a bien dit que Terre-Neuve-et-Labrador recevrait la totalité des recettes de l'exploitation pétrolière en mer, mais maintenant que le prix du pétrole est à plus de 50 $ US le baril, il a jugé bon d'ajouter quelques restrictions à sa promesse électorale.

  (1135)  

    Il s'agit d'une question fort complexe. Je suis convaincu que le ministre qui représente Terre-Neuve-et-Labrador ne comprend pas vraiment l'offre du gouvernement fédéral. Si le ministre comprenait les visées du gouvernement fédéral à l'égard de Terre-Neuve-et-Labrador, il ne serait pas considéré dans sa province d'origine comme le Benedict Arnold de la politique dans cette province.
    Si le ministre est à l'écoute, j'aimerais lui expliquer en 60 secondes la teneur du projet fédéral. Le premier ministre a déclaré que nous pouvons obtenir 100 p. 100 seulement jusqu'à ce que notre capacité fiscale soit égale à celle de l'Ontario. Or, la capacité fiscale de l'Ontario est fondée entièrement sur le rendement de son économie. Si celle de Terre-Neuve et du Labrador était fondée uniquement sur le rendement de notre économie, nous obtiendrions 100 p. 100 de nos revenus pétroliers extracôtiers à tout jamais. La condition ne s'appliquerait jamais.
    Cependant, dans son offre, le premier ministre a augmenté artificiellement la capacité fiscale terre-neuvienne en ajoutant les paiements de péréquation et les revenus extracôtiers minimes que nous obtenons à l'heure actuelle. Il a ajouté tout cela à notre capacité fiscale pour qu'elle se rapproche de celle de l'Ontario. Cette mesure nous rapproche artificiellement de l'Ontario. Il suffirait d'une faible augmentation de nos revenus extracôtiers pour que notre capacité fiscale atteigne le seuil à partir duquel les dispositions de récupération de la loi sur la péréquation entreraient à nouveau en vigueur de sorte que tous nos revenus retourneraient au gouvernement fédéral.
    La capacité fiscale de l'Ontario est fondée sur ses revenus réels. Cependant, lorsque le premier ministre gonfle artificiellement la nôtre en ajoutant nos paiements de péréquation et le peu de revenus que nous procure présentement le pétrole extracôtier, notre capacité fiscale se rapproche de très près de la capacité fiscale actuelle de l'Ontario.
    Le premier ministre a formulé sa promesse concernant les revenus pétroliers extracôtiers à un moment de la campagne électorale où les perspectives des libéraux étaient plutôt sombres et où les quelque sept sièges de Terre-Neuve-et-Labrador pesaient assez lourd dans la balance pour le premier ministre du Canada.
    Aujourd'hui, je demande aux cinq députés libéraux de Terre-Neuve-et-Labrador de suivre l'exemple du Parti libéral et du NPD de Terre-Neuve-et-Labrador, qui se sont tous les deux rangés derrière le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador dans sa recherche d'un accord équitable pour notre province.
    J'accorde une note parfaite au Parti libéral terre-neuvien, mais je donne un gros zéro aux députés fédéraux de la province, qui n'ont pas le courage de leurs convictions et qui n'osent pas défendre les intérêts de Terre-Neuve-et-Labrador.
    Nous n'avons jamais été dans une meilleure position. Le gouvernement qui dirige le pays est minoritaire. Auparavant, nos sept sièges ne voulaient rien dire pour le gouvernement fédéral, qui en avait de 170 à 180. Aujourd'hui, les cinq circonscriptions de Terre-Neuve-et-Labrador pèsent lourd pour le gouvernement fédéral. Les cinq députés libéraux qui représentent Terre-Neuve-et-Labrador peuvent décider du sort du gouvernement. Ils ont ainsi une influence qu'ils pourraient mettre à profit.
    Je demande aux cinq députés libéraux de prendre leurs responsabilités à l'égard des gens de Terre-Neuve-et-Labrador. Nous avons été victimes du gouvernement beaucoup trop longtemps. Il a mis le secteur de la pêche dans un état lamentable et il n'a pas tenu son engagement à gérer la ressource en mettant l'accent sur la conservation. Dix pour cent des habitants de Terre-Neuve-et-Labrador ont quitté la province au cours des six dernières années.

  (1140)  

    Voilà notre seule chance d'obtenir une part équitable dans le cadre du pacte confédératif. Comment le premier ministre du pays ose-t-il promettre aux gens de Terre-Neuve-et-Labrador 100 pour cent des recettes issues de l'exploitation pétrolière en mer, puis changer subitement son fusil d'épaule? Ce n'est pas juste pour les gens de Terre-Neuve-et-Labrador. Les cinq députés paieront cher leur inaction si rien n'est fait pour qu'un accord équitable soit conclu.

  (1145)  

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue du Parti conservateur du Canada pour son excellent discours. Je partage avec lui la rage des gens de Terre-Neuve d'avoir été traités cavalièrement face à des engagements politiques qui avaient été pris par le premier ministre. Je ne sais pas ce qui se passe dans ce gouvernement mais, depuis quelques jours, il y a une insensibilité face aux régions du Canada. Nous partageons la frustration de notre collègue.
    J'écoutais le secrétaire parlementaire, tout à l'heure. Il énumérait tous les défauts du monde que pouvaient avoir le Bloc québécois et le Parti Québécois. Il a raconté un tas de faussetés. Je ne sais pas si c'est la marque de commerce de ce parti-là de se servir du mensonge pour convaincre la population, mais je pense que là, il est allé un petit peu trop loin.
    Il a dit que le Parti libéral, au Québec, avait pris les finances publiques québécoises dans un état lamentable, avec un déficit. C'est faux. Lorsque le Parti libéral du Québec, le parti de M. Charest, est arrivé à Québec, le Parti Québécois avait fait le ménage dans les finances publiques. Il y avait un budget équilibré. Lorsque le Parti Québécois est arrivé au pouvoir en 1994, par exemple, après deux mandats du Parti libéral du Québec, il y avait 5 milliards de dollars de déficit, justement, déficit réalisé par les libéraux québécois.
    C'est donc tout à fait la situation inverse. Avant de dire n'importe quoi, ou de tenir des propos mensongers, il devrait s'informer.
    Parlant de bons gestionnaires, j'aimerais poser une question à mon collègue conservateur. Le Parti libéral se targue d'être un bon gestionnaire des fonds publics. Si on regarde depuis les cinq dernières années, il y a eu 39 p. 100 d'augmentation des dépenses de fonctionnement, toute la question des commandites et d'autres choses. Est-ce qu'il partage l'opinion du secrétaire d'État et du député d'Outremont? Ce dernier parlait tout à l'heure d'une saine gestion. Il en parlait d'une façon un peu rouillée, d'ailleurs. Cela fait un peu trop longtemps qu'il a quitté la politique. Il a fait cela de façon toute croche également. En effet, cela aussi, c'est une marque de commerce du Parti libéral.
    J'aimerais entendre mon honorable collègue sur cette question.

[Traduction]

    Madame la Présidente, je dois admettre que je ne suis pas tout à fait au courant de ce qui a été dit avant mon arrivée à la Chambre aujourd'hui, mais je peux facilement comprendre la position du Bloc sur cette question.
    Le Québec ressemble beaucoup à Terre-Neuve-et-Labrador en ce sens qu'il est victime de la capacité fiscale depuis un bon nombre d'années et que, comme nous, il a été victime de menaces de la part du gouvernement fédéral. Lorsqu'on parle de menaces, je suis consterné par ce que je lis ici aujourd'hui et par ce qu'on m'a remis il y a quelques minutes.
    Je suis consterné de voir que le bureau du premier ministre s'abaisse à ce niveau-là en ce qui concerne l'offre présentée à Terre-Neuve-et-Labrador.
    Le bureau du premier ministre soutient que les Terre-Neuviens seront les véritables perdants dans la croisade que mène depuis cette semaine le premier ministre Danny Williams contre Ottawa après avoir refusé de prendre part à la réunion des premiers ministres et avoir accusé le premier ministre Martin de mentir.
    Scott Reid, porte-parole du premier ministre Martin, est d'avis que le premier ministre Williams commet une erreur aux proportions historiques et qu'il le fait aux dépends des Terre-Neuviens et des Labradoriens. Toujours selon M. Reid, le premier ministre Williams fera peut-être des gains à court terme, mais il en subira les conséquences à long terme. Le bureau du premier ministre Martin a également indiqué que ce qui est en jeu, c'est l'accord de plus d'un milliard de dollars qui traîne toujours sur la table des négociations et que le problème auquel le premier ministre Williams finira par être confronté, c'est que la vérité éclatera au grand jour et qu'il subira les conséquences de ce qu'il a fait au premier ministre Martin.
    Vous vous rendez compte, Madame la Présidente, du triste portrait que tout cela brosse des relations fédérales-provinciales à notre époque? Le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador travaille comme un forcené pour les habitants de sa province, pour faire en sorte qu'ils restent chez eux et que la population arrête de décroître à un rythme alarmant.
    Vous vous rendez compte, Madame la Présidente, qu'à notre époque, le cabinet du premier ministre se permette de publier ce genre de communiqué, avertissant les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador du prix qu'ils auront à payer à long terme s'ils ne courbent pas l'échine devant l'offre qu'on leur fait? Nos relations fédérales-provinciales sont-elles arrivées au point où le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador ne peut pas exiger du gouvernement fédéral qu'il tienne les promesses qu'il a faites aux Canadiens sans se faire menacer par le cabinet du premier ministre?
    Comment le premier ministre et son cabinet osent-ils abuser du poste du premier ministre en proférant des menaces contre Terre-Neuve-et-Labrador? C'est un bien triste jour pour la province. Et permettez-moi d'ajouter que c'est le premier ministre qui en paiera les conséquences au bout du compte, pas les Terre-Neuviens et Labradoriens.

  (1150)  

[Français]

    Madame la Présidente, nous, du Parti néo-démocrate, sommes ici pour appuyer la motion présentée par le Bloc québécois. Il s'agit d'une excellente initiative et nous voulons féliciter nos collègues du Bloc d'avoir présenté une telle motion.
    Les libéraux disent qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal, mais le commun des mortels reconnaît bien qu'il existe, parce qu'il peut le voir dans sa vie quotidienne. C'est évident, notamment pour les sans-abri dans les rues ou, encore pire, qui sont morts dans nos communautés à cause du fait que le gouvernement fédéral a mis fin à la construction de logements sociaux. Pensons aux listes d'attente dans les hôpitaux. C'est la vie quotidienne de nos citoyens et citoyennes qui souffrent à cause de ce déséquilibre fiscal. Ce n'est pas un débat pour les professionnels; c'est un débat qui concerne M. et Mme Tout-le-Monde.
    De vouloir former un comité spécial pour examiner cette situation est une bonne initiative. Nous serons là pour aider le au travail que nous devons accomplir pour trouver la vérité et pour présenter des solutions viables et spécifiques dont on a besoin maintenant.

[Traduction]

    Ce n'est pas la première fois qu'un tel comité est mis sur pied. J'ai ici le rapport du comité sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces qui a été mis sur pied au début des années 80 et dont le rapport a été déposé en 1983. J'ai ici toute la documentation. Notre collègue d'Elmwood—Transcona représentait notre parti au sein de ce comité à l'époque. L'enquête du comité en était arrivée à de très importantes conclusions, dont la première était que les arrangements fiscaux entre les gouvernements fédéral et provinciaux de l'époque devaient être rajustés mais fonctionnaient relativement bien. La conclusion du comité était que le groupe d'étude ne considérait pas que les problèmes du système nécessitaient une refonte fondamentale des arrangements en vigueur ni qu'il était nécessaire ou approprié d'apporter des modifications majeures à ce moment-là.
    Environ dix ans plus tard, les libéraux prennent le pouvoir et font fi des recommandations de l'étude. Pendant les années 90, ils ont élaboré la transformation du financement des services aux Canadiens la plus fondamentale depuis des décennies. Les libéraux ont fait preuve de ce que j'appellerai du génie cruel.
    Sous le prétexte de réduire un déficit croissant et de s'attaquer à la dette, le gouvernement fédéral a délégué certaines responsabilités aux provinces et aux municipalités dans une proportion jamais vue depuis la Confédération. En fait, les conséquences se font encore sentir dans nos communautés à ce jour. Voilà pourquoi nous tenons ce débat et pourquoi nous nous retrouvons dans une situation critique.
    Les libéraux ont réussi, en transformant unilatéralement la structure entière des relations de financement fédérales-provinciales, à laisser les provinces avec, d'une part, plus de responsabilités et, d'autre part, moins de ressources pour s'en acquitter.
    Certaines provinces, dans le but d'appliquer exactement le même raisonnement que le gouvernement fédéral—et en particulier le ministre des Finances—de l'époque avait adopté, ont simplement imposé les mêmes changements fiscaux aux municipalités.
    Le résultat est que, au cours de la dernière décennie, les dettes des municipalités se sont alourdies partout au pays. Les provinces tentent tant bien que mal de gérer les responsabilités que le gouvernement fédéral leur a léguées sans soutien adéquat. Mais surtout, les Canadiens ont vu leur qualité de vie se détériorer à cause de ces décisions. Il faut se pencher sur certains exemples, j'y viendrai dans un instant.
    Les libéraux au pouvoir ont pris le concept économique du ruissellement et l'ont transformé en concept du gavage forcé. Les provinces de cette fédération et les municipalités de notre pays n'ont jamais demandé à se charger des responsabilités que le gouvernement fédéral leur a léguées. Voilà pourquoi la crise frappe de plus en plus les provinces et les municipalités.
    Je félicite les Québécois d'avoir soulevé cette question de façon aussi directe. Je salue les gens de Terre-Neuve-et-Labrador qui défendent maintenant avec fermeté leurs droits et qui réclament qu'on s'occupe de la crise qui les oppose au gouvernement fédéral.
    Avant d'aller plus loin sur la question du déséquilibre fiscal et des répercussions qu'il a sur la vie quotidienne des gens, je veux attirer l'attention de la Chambre sur des observations concernant la crise à Terre-Neuve-et-Labrador. J'ai été consterné de lire la déclaration suivante au sujet du premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador dans les journaux d'aujourd'hui:
    Il réalisera peut-être des gains à court terme, mais en paiera le prix à long terme.
    On ajoutait:
    Le problème que le premier ministre provincial aura en fin de compte, c'est que la vérité finira par sortir. En outre, 1,4 milliard de dollars, ou peut-être deux fois cette somme, n'aboutira pas dans les poches des Terre-Neuviens à cause de sa vanité et de sa manoeuvre politique.

  (1155)  

    Quelle déclaration scandaleuse de la part d'un porte-parole du cabinet du premier ministre au sujet d'un premier ministre provincial. C'est de l'intimidation politique. C'est de l'arrogance à l'extrême. C'est une insulte à l'égard de toute une population qui essaie de faire face au fait qu'il y a des ressources extracôtières qui pourraient aider les collectivités de Terre-neuve-et-Labrador à se sortir de la terrible situation dans laquelle elles se trouvent depuis tant d'années. Elles souffrent à cause d'une mauvaise distribution économique qui laisse leurs citoyens dans une situation difficile.
    Cela s'applique en grande partie aux autres provinces de l'Atlantique. À l'heure actuelle, nous nous penchons seulement sur la situation à Terre-Neuve-et-Labrador. Nous constatons des situations semblables dans des provinces comme la Nouvelle-Écosse ou le Nouveau-Brunswick, où un cinquième de la population vit maintenant au-dessous du seuil de pauvreté. Pourquoi? Comme notre collègue d'Acadie—Bathurst l'a mentionné, cela s'explique par le fait que le gouvernement fédéral a sabré dans son soutien et ses transferts pour les programmes sociaux, l'infrastructure sociale qui nous a donné une grande qualité de vie par rapport à d'autres pays.
    Revenons sur les conséquences de ces compressions. Tout d'abord, parlons d'éducation et de finances.
    De façon unilatérale, sans l'accord des provinces, le gouvernement fédéral a réduit les fonds consacrés à l'enseignement postsecondaire à un rythme incroyable. On a réduit les crédits à cet égard d'environ 7 milliards de dollars. Ce sont en fin de compte nos étudiants, nos plus jeunes et nos plus brillants, qui paient la note. Ce sont les gens que nous essayons de faire avancer dans notre économie, dans nos collectivités, dans notre société, avec un certain sentiment d'optimisme et d'espoir et avec la capacité d'utiliser l'instruction qu'ils viennent de recevoir. Au lieu de cela, à cause des actions unilatérales du gouvernement fédéral, les étudiants arrivent sur le marché du travail avec une dette qui les écrase littéralement.
    Le premier ministre et son équipe sont peut-être fiers du fait qu'ils ont rejeté la dette de l'ensemble du pays, qui repose sur les épaules de tous les Canadiens et sur nos actifs considérables, sur le dos et les épaules des jeunes et des étudiants les plus brillants. Cela est un boulet que ces derniers devront traîner après leurs études alors qu'ils tentent de commencer à contribuer pleinement à la société.
    Le gouvernement fédéral est peut-être fier de cela. Il peut vouloir déclarer triomphalement jour après jour, particulièrement durant les campagnes électorales, qu'il a maté le déficit. Cependant, il fait porter aux jeunes le coût de cet effort. Nous nous retrouvons dans une société où nous devons de plus en plus chercher des travailleurs formés et qualifiés, car nos jeunes sont de moins en moins capables de répondre aux besoins de l'économie moderne. C'est un manque de vision flagrant.
    Lorsque nous nous penchons sur l'éducation, nous voyons que les conséquences du déséquilibre fiscal touchent nos jeunes, nos éléments les plus brillants, ceux à qui nous devrions donner le plus d'espoir, d'enthousiasme et d'appui possible. Mais nous faisons tout le contraire à cause de cette situation.
    Regardons maintenant les services de garderie. On a fait miroiter de grands espoirs aux Canadiens d'un océan à l'autre durant la campagne électorale de 1993, quand le Parti libéral a enfin promis aux Canadiens qu'il lancerait un programme. Les néo-démocrates avaient été, pendant des années, les seuls à réellement proposer des services de garderie à l'échelle du pays. En fait, le candidat au poste de premier ministre à l'époque avait beaucoup insisté sur cette promesse durant la campagne électorale. Les Canadiens étaient loin de se douter qu'il changerait de discours, ferait fi de cette promesse pendant 11 ans et leur ferait faux bond.
    Comme je l'ai dit dans d'autres interventions, c'est un jeune homme qui m'a répondu, lorsque j'ai téléphoné pour demander un taxi. Il m'a expliqué que sa femme et lui étaient emballés par la promesse d'un programme national de garderies, faite en 1993. Sa femme a décidé de suivre des cours en éducation de la première enfance. Le couple avait décidé d'avoir des enfants en croyant qu'il aurait accès à une garderie.

  (1200)  

    Onze ans plus tard, ce jeune homme m'a dit que je devrais faire tout ce qui était possible pour que les libéraux tiennent leur promesse, parce qu'ils ont laissé tomber sa famille. Sa femme n'a pu trouver de travail comme éducatrice en petite enfance, son domaine de formation, et a dû finalement demeurer au foyer pour élever leurs enfants. Le couple ne pouvait pas se permettre de payer une gardienne.
    C'est ainsi que des milliers de vies ont été touchées par des promesses mal tenues ou rompues, ou encore par le transfert de responsabilités aux provinces et aux municipalités ou par le fait de laisser à celles-ci le soin de se charger de certaines responsabilités sans leur donner le financement additionnel dont elles avaient besoin. Ce n'est pas là une question théorique. Ce n'est pas un sujet à débattre uniquement entre économistes, trop ésotérique pour que le commun des mortels le comprenne. Celui-ci en comprend sur-le-champ la portée concrète.
    J'aborde maintenant un autre exemple, l'investissement dans les collectivités et leur infrastructure, notamment le transport en commun.
    Le livre rouge de 1993 faisait grand état des programmes d'investissement et du développement de l'infrastructure qui allait s'ensuivre. Il y a bien eu un certain nombre de programmes. Ils allaient être annoncés à l'occasion d'élections et allaient être mis en oeuvre juste avant les élections suivantes, pour permettre aux députés de couper des rubans lorsqu'ils voulaient en retirer un avantage politique.
    Au fil des années, nous avons assisté, au niveau municipal, à une réduction constante de l'ampleur de ces programmes d'infrastructure. Cependant, vu la croissance des villes, les besoins dans ce domaine ont augmenté rapidement dans l'ensemble du pays. Résultat, les impôts fonciers des citoyens ne pouvaient que suivre la même courbe. Le gouvernement fédéral a pu se targuer d'avoir terrassé le déficit et a pu annoncer fièrement aux grandes entreprises bien nanties qu'il avait effectué les réductions d'impôt les plus importantes dans l'histoire du pays. Ce faisant, par contre, il a progressivement imposé aux Canadiens ordinaires des impôts fonciers trop lourds pour leur capacité de payer.
    Par ailleurs, les collectivités ont commencé à voir leurs infrastructures se détériorer, notamment leurs égouts, leur eau potable, leurs transports en commun, leurs rues, leurs habitations, au point où nos villes, une à une, n'ont plus figuré en tête de la liste des meilleures villes où investir, où tenir des congrès internationaux et de la liste des meilleures villes du monde. Elles en ont été progressivement déclassées.
    Le gouvernement fédéral a-t-il prêté attention? A-t-il renversé la tendance? Pas du tout. Ce que nous avons vu encore une fois, c'est du trompe l'oeil, une promesse électorale, 5¢ de la taxe sur le litre d'essence. J'en sais long à ce sujet. J'étais président de la Fédération canadienne des municipalités au moment où cette promesse a été formulée pour la première fois. Nous en avions fait une exigence. Depuis le jour du scrutin, nous assistons à une érosion graduelle de la promesse de verser 5¢ de la taxe sur le litre d'essence. On nous dit maintenant que seulement une infime partie de la taxe sur l'essence pourrait être versée un jour après que les discussions seront terminées et les ententes conclues.
    Bonté divine, ces propos semblent fort différents de ceux que tenait le premier ministre pendant la campagne électorale. Il a donné aux Canadiens sa parole d'honneur qu'ils toucheraient 5¢ de la taxe sur le litre d'essence. Ce n'est que la moitié de la taxe d'accise. Il faut se rappeler que la TPS vient s'ajouter à l'argent que le gouvernement fédéral empoche et utilise pour accorder des réductions d'impôt à ses amis ou pour faire du gaspillage, comme l'a fait ce gouvernement de tant de façons. Il ne faut pas s'étonner que les Canadiens s'en rendent compte et qu'ils disent: « Quelque chose doit changer ».
    Il faut transformer la façon d'investir dans les villes, et on peut y arriver en collaboration avec les provinces. L'argent doit être affecté à des postes comme le logement, l'approvisionnement en eau, la lutte contre diverses formes de pollution pour réduire l'incidence du smog, les transports en commun, etc.
    Dans le cadre de l'enquête que mène le comité, nous veillerons à ce que les communautés et les provinces soient entendues. C'est absolument essentiel. Cela peut se faire sans difficulté dans le contexte des responsabilités des provinces. C'est précisément ce qui s'est produit dans le cas du logement quand nous avons pu, enfin, soutirer quelques sous au gouvernement fédéral après un effort prolongé aux échelons municipal et provincial. Nous avons réussi à établir une relation efficace qui a débouché notamment sur une approche très créatrice au Québec, province qui est devenue le chef de file en matière de construction de logements sociaux à l'aide de fonds du gouvernement fédéral.

  (1205)  

    Quiconque affirme que le fédéralisme entrave la réalisation de tels objectifs reposant sur l'asymétrie, où l'on peut reconnaître et saluer les réalisations et les possibilités du Québec, et que de telles résultats ne sont pas à notre portée ne tient pas compte de nos réalisations les plus exemplaires.
    J'espère également que l'on se penchera sur les moyens pris par le gouvernement fédéral pour voler, année après année, l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi, à savoir des milliards de dollars qui devaient servir à protéger les travailleurs en difficulté ou en perte d'emploi. Pour ce qui est du déséquilibre fiscal, il est largement attribuable au fait que ces sommes, au lieu d'être rendues disponibles aux travailleurs en difficulté et à leurs familles au moment où ils en avaient besoin, ont été volées par le premier ministre. Au sens figuré, elles ont effectivement été volées par le gouvernement et appliquées au déficit, ce qui a eu de graves conséquences.
    Tout d'abord, les gens sont passés beaucoup plus rapidement en-deçà du seuil de la pauvreté. Ils n'ont plus été en mesure d'assurer la subsistance de leurs enfants. En deuxième lieu, les provinces ont dû intervenir par des programmes d'aide sociale pour remplacer les sommes indisponibles à cause du non-versement de l'assurance-emploi. Les coûts des provinces ont ainsi augmenté.
    Je m'en souviens bien parce que, à l'époque, je faisais partie du conseil de la communauté urbaine de Toronto, qui était responsable de l'aide sociale. Les paiements d'aide sociale ont beaucoup augmenté et des gens ont souffert à cause des mesures appliquées par le gouvernement fédéral au régime d'assurance-emploi, qui ont eu pour conséquence de réduire les prestations auxquelles les travailleurs avaient droit et de produire un excédent aussitôt affecté aux réductions d'impôt pour les riches amis du régime. Pour payer l'aide sociale, nous avons dû puiser dans l'argent que nous avions mis de côté pour un nouveau site d'enfouissement et pour de nouvelles installations de traitement des déchets. Voilà le genre de conséquences qu'entraînent les méthodes de gestion financière du gouvernement, qui consistent à pelleter le déficit dans la cour des autres et à imposer des solutions aux provinces.
    Je pourrais mentionner nombre d'autres domaines, mais je tiens à parler du domaine de la santé, où le gouvernement a adopté une approche particulièrement cynique. Il a réduit le financement de la santé au point où la population en a ressenti les effets au quotidien. Puis, lorsque le tollé a atteint son paroxysme, lorsque les gens se sont mis à exiger qu'on répare les pots cassés, il a offert de l'argent pour arranger un peu les choses. Il s'agit de la manipulation la plus cynique de l'opinion publique de toute l'histoire du Canada: réduire le financement des services essentiels, provoquer l'allongement des listes d'attente, être soi-même la source des pressions financières et des problèmes, uniquement pour pouvoir se présenter plus tard comme le sauveur. Nous préconisons autre chose que cette approche qui consiste à créer une crise de toutes pièces pour ensuite s'arroger le mérite de l'avoir résolue.
    Le Nouveau Parti démocratique du Canada prendra une part active aux travaux du comité. J'espère que la Chambre décidera de suivre la recommandation du Bloc québécois. Nous avons certainement l'intention de faire notre part en parlant de ces problèmes et d'autres problèmes, pour que les réformes nécessaires soient mises en chantier.

  (1210)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du député de Toronto—Danforth, qui a d'abord dit que le NPD appuierait la motion. J'ai écouté ses arguments et je n'y ai vu aucune raison justifiant qu'on appuie la motion. Je crois comprendre que la motion préconise un transfert de fonds du gouvernement fédéral vers les provinces. Chaque ordre de gouvernement aurait ses secteurs de responsabilité et aurait essentiellement une capacité d'imposition du même ordre.
    Ainsi, depuis cinq ans, le gouvernement fédéral a réduit les impôts d'environ 100 milliards de dollars. Chaque gouvernement provincial aurait pu combler ce vide s'il l'avait voulu. Qu'a fait l'Ontario, la province d'où vient l'éminent député? Elle a réduit les impôts. En quoi l'adoption de cette motion, il y a cinq ans, aurait-elle eu quelque effet que ce soit? Le député soulève une excellente question. Il y a un déséquilibre fiscal au Canada entre le gouvernement fédéral et les provinces, d'une part, et entre ces gouvernement et les municipalités, d'autre part. Cela ne date pas d'hier. Les municipalités n'ont pas le pouvoir d'imposition nécessaire pour pouvoir répondre aux besoins qu'elles sont censées combler.
    Si nous adoptons la motion et que des fonds sont octroyés aux provinces, en quoi cela aidera-t-il les sans-abri, les étudiants, l'environnement ou les services de garde? J'ai écouté les arguments du député, mais je ne comprends pas son raisonnement.
    Monsieur le Président, il est certain que le statu quo ne réglera rien.
    La Chambre des communes doit prendre la situation en main, mener une enquête systématique et approfondie et proposer des solutions. Il est clair que le gouvernement ne propose pas de solutions. Il fait des promesses, oui, je le reconnais. La liste de promesses du gouvernement est longue comme le bras, mais aucune suite ne leur est jamais donnée. Il refait les mêmes promesses au cours des ans, voire des décennies, comme c'est le cas avec la garde d'enfants.
    Au sein de ce comité, nous ferons la lumière sur le déséquilibre fiscal, attribuable aux politiques du gouvernement. Nous creuserons la question tant que nous n'aurons pas trouvé exactement ce dont les gouvernements provinciaux et municipaux ont besoin. Nous élaborerons ensuite des recommandations quant aux initiatives que la Chambre des communes et, en dernier ressort, le gouvernement du Canada peuvent lancer en vue de régler le problème.
    Nous croyons que le gouvernement fédéral ne devrait pas se contenter simplement d'effectuer des transferts massifs, assortis d'aucune condition, s'il ne veut pas se retrouver pratiquement impuissant comme c'est le cas actuellement dans notre pays.
    Il importe d'avoir des objectifs pour notre pays. Je parle par exemple de viser la première place en matière de protection de l'environnement et de contrôle de la pollution. Je parle de veiller à ce que le Canada dépasse tous les autres pays pour ce qui est du pourcentage d'aînés logés convenablement. Je parle de prendre les devants en ce qui a trait au développement de la petite enfance. L'OCDE a montré que nous étions loin derrière. Nous devrions viser la tête du peloton pour des enjeux tels que le Protocole de Kyoto plutôt que de rester à la traîne dans ce dossier aussi, comme l'a d'ailleurs fait observer l'OCDE.
    Nous voulons que les Canadiens aient la meilleure qualité de vie au monde comme le premier ministre de jadis se plaisait à le répéter. Nous avons perdu la réputation que nous avions sous la gouverne de l'actuelle administration et de ses prédécesseurs.
    Nous voulons enfin trouver la manière de reprendre notre place sur la patinoire et de faire avancer le Canada. Voilà l'objectif de ce comité. Il sera nécessaire d'examiner les difficultés et les besoins non seulement des provinces, mais aussi des municipalités.
    J'espère que le député reconnaîtra que le statu quo ne serait pas une solution valable.

  (1215)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie le chef du NPD de l'appui à la motion du Bloc québécois concernant le sous-comité sur le déséquilibre fiscal. Nous l'apprécions et nous serons prêts à travailler sérieusement avec la représentante du NPD au Comité permanent des finances.
    Ce dont je suis moins fier, c'est de la réaction du collègue libéral au discours du chef du NPD. Comme nous le répétons au ministre des Finances, au premier ministre et à tous les représentants libéraux, il est tout à fait irresponsable de dire que les provinces peuvent augmenter leurs impôts et leurs taxes pour régler la question du déséquilibre fiscal. C'est irresponsable et c'est de l'aveuglement collectif du côté des libéraux. Nous sommes parmi les régions les plus taxées au monde. S'il y a eu 9 milliards de dollars en surplus au cours du dernier exercice et qu'il y en aura 11 ou 12 milliards au cours du présent exercice se terminant le 31 mars 2005, c'est parce qu'il y a un seul contribuable qui paie trop d'impôts. C'est toujours le même.
    Suggérer, comme le font les libéraux, qu'on augmente les taxes et les impôts au Québec comme dans le reste du Canada au niveau provincial, cela tient de l'irresponsabilité et de l'incompétence. Ce qu'il faut faire, c'est rééquilibrer les choses. Une assiette fiscale est prédéterminée à l'heure actuelle. Il faut rééquilibrer les choses en faveur des provinces qui ont la responsabilité ultime des services aux citoyens.
    Cela ne se fait pas de 56 façons. Ce n'est pas en faisant des transferts en argent; ce temps est révolu. C'est en transférant des champs fiscaux et en assurant l'autonomie de ces provinces, pour qu'elles puissent exercer leurs compétences constitutionnelles, notamment en matière de santé, d'éducation et de soutien au revenu. Il faut qu'elles soient autonomes et il faut que cela soit prévisible. Il ne faut pas que, tous les ans, on se retrouve devant un premier ministre intransigeant qui rit des gens, comme il l'a fait au niveau de Terre-Neuve, qui ne respecte pas les contribuables et qui leur raconte n'importe quoi sur les surplus annuels. Il faut s'extirper de cet exercice et faire en sorte que ces revenus soient suffisants, prévisibles et stables. Ainsi, on n'aura pas à vivre tous les ans deux ou trois conférences des premiers ministres qui finissent par un échec, comme celle d'il y a deux jours.
    Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de son commentaire. Il y aura non seulement de bons débats dans ce comité, comme la motion du Bloc le propose, mais des débats importants pour trouver les solutions dont nous avons besoin maintenant.

[Traduction]

    Je désire souligner particulièrement que nous serons très actifs au sein de ce comité lorsqu'il sera mis sur pied, et j'espère qu'il le sera à la suite de cette motion. Il y aura des désaccords, à n'en pas douter.
    Par exemple, il est peu probable que nous appuierons des réaffectations massives de points d'impôt d'un échelon à un autre. Nous croyons que nous devons avoir des objectifs généraux communs en tant que pays.
    En fait, c'est dans cette philosophie de fédéralisme axé sur la flexibilité, d'utilisation des capacités financières du gouvernement fédéral de concert avec les compétences provinciales de prestation de services et les capacités locales et municipales d'apport de solutions dans de si nombreux secteurs, que nous trouvons les meilleures réponses aux problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés. On pourrait mentionner le régime d'assurance-maladie. On pourrait certes mentionner aussi les logements abordables et donner plusieurs autres exemples.
    Nous avons hâte d'amorcer ces discussions. Nous croyons qu'elles pourraient aider à renouveler notre fédération d'une façon appropriée. Nos participerons activement à ce processus.

  (1220)  

[Français]

    Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de poser une question au chef du NPD. Notre collègue de l'Île-du-Prince-Édouard nous disait que pour ce qui est des sommes d'argent transférées du fédéral aux provinces, ce n'était pas seulement la responsabilité du fédéral. Or, quelle est la responsabilité du fédéral? Quelle responsabilité le fédéral a-t-il?
    Je vous donne un exemple. Présentement, la province du Nouveau-Brunswick détient un record à savoir que 111 000 personnes sur une population totale de 720 000 vivent sous le seuil de la pauvreté. Pendant ce temps, le gouvernement fédéral a des surplus totalisant 9 milliards de dollars et vole chaque année 270 millions de dollars de l'assurance-emploi au Nouveau-Brunswick, aussi bien qu'à l'Île-du-Prince-Édouard. Les provinces sont tannées. C'est ce qui se passe présentement. Les provinces sont tannées du vol qui se fait à différents paliers, et les gens en paient le prix.
    J'aimerais avoir des commentaires à ce sujet, parce que cela ne se passe pas seulement en Ontario, au Québec ou en Alberta. Il y a d'autres provinces au pays, et les gens se sentent abusés par le fédéral présentement.
    Monsieur le Président, je veux remercier le député d'Acadie—Bathurst de ses commentaires au sujet de mes remarques.

[Traduction]

    En vérité, les conséquences des décisions prises pendant la dernière décennie sont tombées sur le dos du Canadien moyen. Le député a décrit les retombées sur les électeurs du Nouveau-Brunswick et le fait qu'une si grande proportion d'entre eux vit maintenant sous le seuil de la pauvreté. Cette situation découle directement des décisions prises qui ont créé le déséquilibre fiscal, par exemple la décision de déplacer les ressources qui appartiennent aux Canadiens vers ceux qui sont les mieux nantis, les gens au sommet, et, pour ce faire, de puiser à même le régime d'assurance-emploi, des programmes sur lesquels les Canadiens s'appuyaient, des programmes d'aide qui auraient dû être en vigueur, et de faire porter le fardeau à...
    Le député de Portneuf—Jacques-Cartier a la parole.

[Français]

    Monsieur le Président, ce matin, au Comité permanent des finances, nous recevions le ministre des Finances. J'entendais nos amis libéraux se réjouir, naturellement, des surplus au budget. Ils se réjouissaient particulièrement des surplus non prévus.
    J'ai l'intention, bientôt, d'aller faire un petit tour à l'Université Laval pour rencontrer certains de mes anciens professeurs. En effet, je pense que je pourrais demander une révision de certaines notes car certaines de mes erreurs étaient du côté positif et non pas du côté négatif. Je ne sais pas par contre si cela sera accepté.
    Le déséquilibre fiscal a des impacts très importants, à la fois sur la démocratie et sur l'imputabilité. Quels sont les effets du déséquilibre fiscal? Cela a comme effet, entre autres, de nous placer dans une situation où le gouvernement fédéral ne sait plus quoi faire de son argent. On parle de 60 milliards de dollars de surplus depuis 1997-1998. Ce sont des chiffres que l'on répète souvent en cette Chambre, mais je pense qu'il est important de les répéter. J'espère qu'un jour nos collègues du gouvernement vont finir par les comprendre.
    Le Conference Board parle de 166 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années. Ces chiffres, s'ils devaient être révisés aujourd'hui, seraient encore à la hausse à la lumière des surplus non prévus que nous avons eus dans le dernier exercice budgétaire.
    Je parlais de démocratie et d'imputabilité. Face à cette somme d'argent monumentale que possède le gouvernement fédéral, celui-ci ne sait plus quoi en faire. Plutôt que de s'occuper des champs de juridiction et des domaines qui lui appartiennent et de s'occuper entièrement de ces domaines-là, il en profite pour investir les champs de compétence du Québec et des provinces.
    Qu'est-ce que cela a comme résultats? Si on remonte aux années 1995-1996, alors que le gouvernement fédéral coupait à qui mieux mieux dans des programmes conjoints, on s'est retrouvés dans des situations où l'ensemble des gouvernements des provinces, et le Québec particulièrement, ont été blâmés par leur population parce que ces gouvernements manquaient d'argent pour la santé, pour les villes et pour les infrastructures.
    Les problèmes, en grande partie, n'étaient pas créés par la gestion des gouvernements du Québec et des provinces, mais étaient créés par les coupures draconiennes du gouvernement fédéral. C'est vraiment un manque de démocratie. On a exprimé ce fait tout à l'heure, à savoir que c'est le même payeur de taxes partout. Le citoyen doit savoir à qui il doit adresser les félicitations et sur qui il doit faire porter le blâme. C'est important.
    Le déséquilibre fiscal a des impacts majeurs sur le manque à gagner des provinces, et du Québec particulièrement. La plus récente évaluation du manque à gagner qui découle du déséquilibre fiscal ainsi que les plus récentes demandes de Québec sont énoncées et chiffrées dans le document intitulé « Corriger le déséquilibre fiscal ». Ce document a été publié lors du dernier budget du Québec en mars 2004.
    Les demandes quant à la péréquation ou aux transferts sociaux sont sensiblement les mêmes que celles de la Commission Séguin. Cependant, tout en préconisant le transfert de champs de taxation comme solution de fond au déséquilibre fiscal, le ministère des Finances du Québec proposait, à titre intérimaire, de relever considérablement les paiements de transferts pour la santé et l'éducation, de même que la péréquation. Au total, le ministère des Finances du Québec proposait un relèvement des transferts fédéraux de l'ordre de 7,2 milliards de dollars à l'échelle canadienne.
    Au titre de la péréquation seulement, le gouvernement fédéral devrait investir plus de 5 milliards de dollars. Cela, c'est compte tenu du rétablissement de la règle des 10 provinces et d'un certain nombre d'autres modifications à la formule qui viseraient à rétablir une certaine équité fiscale entre le Québec et les provinces.
    Pour le Québec, ces propositions équivalent à un ajout de 3,3 milliards de dollars seulement pour 2004-2005. Il s'agirait donc, en quelque sorte, de l'évaluation par le gouvernement du Québec de son manque à gagner à cause du déséquilibre fiscal.
    Ce que nous proposons est relativement simple; nous n'avons pas réinventé la roue. Dans un premier temps, comme le gouvernement du Québec le demande, il doit y avoir une hausse significative des transferts dans le cadre, entre autres, du TCSPS. C'est une option, effectivement, mais c'est une option à court terme et c'est loin d'être parfait.
    La solution qu'il faudrait privilégier, c'est la cessation de points d'impôts vers le gouvernement du Québec. Nous aurions, à ce moment-là, un bien meilleur choix. Une telle solution offrirait une plus grande prévisibilité dans l'exercice budgétaire du gouvernement du Québec puisque celui-ci bénéficierait alors de revenus autonomes. Cette formule faciliterait un rééquilibrage dans la capacité de générer des revenus pour les deux niveaux de gouvernements.

  (1225)  

    Ces propositions résulteraient en un retour total de 26,7 points d'impôt sur le revenu des particuliers. On aurait donc une occupation effective du champ de taxation de l'impôt sur le revenu des particuliers à la faveur du Québec. Le gouvernement du Québec contrôlerait 57,5 p. 100 de l'impôt sur le revenu des particuliers plutôt que les 42 p. 100 actuels. C'est une très belle solution, mais des mesures complémentaires viennent se joindre à cela.
    Nous maintenons qu'il serait important d'ajuster les calculs à la péréquation, une simple cessation de points d'impôt ne serait pas bénéfique pour certaines provinces, surtout celles de l'Atlantique. C'est pourquoi on suggère que la hausse de la capacité à générer des recettes entraînée par un retour de points d'impôt ne pénalise pas les provinces en diminuant les paiements de péréquation. Ces provinces doivent également avoir accès à des revenus supplémentaires afin de faire face aux défis de la croissance et des dépenses publiques.
    Beaucoup de mythes sont créés en rapport à la péréquation. Malheureusement, on entend souvent que le Québec est le grand gagnant dans ce domaine. Si effectivement le Québec reçoit 31,5 p. 100 des transferts du gouvernement fédéral aux provinces, 43,7 p. 100 de la péréquation et 24 p. 100 des transferts de la santé, l'éducation supérieure et l'aide sociale, lorsqu'on y va quant au per capita pour la péréquation, le Québec reçoit l'équivalent de 500 $ par habitant, ce qui est effectivement, comme l'a mentionné Michel Vastel ce matin, beaucoup moins que les citoyens de l'Atlantique, ceux du Manitoba et ceux de la Saskatchewan.
    Certes, Ottawa effectue au Québec 24 p. 100 de ses dépenses totales, soit la part du Québec de la population canadienne. Toutefois, quand on regarde la nature de ces dépenses, on se réjouit un peu moins desdites dépenses. Le Québec ne reçoit pas sa part des dépenses créatrices d'emplois et de richesse. Par exemple, il ne reçoit pas sa part en matière de subventions aux entreprises. Il est très loin de recevoir sa part des achats de biens et services du gouvernement fédéral. Les dépenses en recherche et développement sont des dépenses génératrices d'emplois et de savoir. Elles créent des emplois de qualité et amènent de la richesse à une collectivité. Je passerai même sous silence les emplois de fonctionnaires fédéraux qui sont naturellement concentrés dans la région d'Ottawa et en Ontario.
    Une des conséquences de ces politiques, c'est que le Québec se retrouve appauvri et reçoit plus de péréquation. Je vous soumettrai que si différentes politiques avaient lieu au sein du gouvernement fédéral, le Québec retirerait beaucoup moins de péréquation et, personnellement, j'en serais beaucoup plus heureux.
    Par exemple, si le Québec avait une proportion de fonctionnaires conforme à son poids démographique, ce seraient 812 millions de dollars de plus qui seraient versés en salaire au Québec à environ 15 500 fonctionnaires. Ce sont des emplois de qualité. Ce n'est pas de la péréquation qu'on donne du bout des lèvres lors d'une conférence où l'on impose ces chiffres, malgré le fait qu'il y ait des consensus importants au Québec à cet égard.
    Pour ce qui de la recherche et du développement effectués par le gouvernement fédéral 57,7 p. 100 des centres de recherche sont situés en Ontario, contre un maigre 19,6 p. 100 au Québec. Cela veut dire un écart de 800 millions de dollars. Il faut modifier ces politiques si le gouvernement veut effectivement être plus équitable envers le Québec et les provinces.
    Les entreprises québécoises, quant à elles, reçoivent 18,5 p. 100 de l'aide fédérale aux entreprises. C'est 3 milliards de moins que les entreprises ontariennes. On ne parle pas de pinottes—excusez-moi l'expression, car je ne sais pas si c'est parlementaire—, mais ce ne sont pas des pinottes, c'est 3 milliards de dollars. C'est donc un manque à gagner de 200 millions de dollars pour le Québec aussi.
    Il faut donc modifier ces politiques. Il faut que le Québec puisse avoir le contrôle de l'ensemble de ses politiques économiques, budgétaires, d'aide aux entreprises, d'aide aux citoyens.
    On parlait plus tôt de transferts de points d'impôt, et je mentionnais qu'on n'avait pas inventé la roue. Le Canada s'est retrouvé dans une situation similaire à la sortie de la Seconde Guerre mondiale. À ce moment-là, la question d'un déséquilibre fiscal entre Ottawa et les provinces nous a amenés au rapport de la Commission Tremblay en 1956. Cela ne date pas d'hier.

  (1230)  

    Cette commission proposait aux autorités fédérales et provinciales de convenir d'un nouveau partage des champs fiscaux qui correspondait mieux aux besoins actuels de la population et de l'administration publique, et respectueux de l'esprit du fédéralisme et de la Constitution. C'était il y a 48 ans.
    Malheureusement, déjà à cette époque, le gouvernement n'écoutait pas toujours les recommandations des différentes commissions. Durant un certain nombre d'années, plutôt que de s'orienter vers cette optique, le gouvernement a commencé à mettre sur pied un certain nombre de programmes à frais partagés. Assez rapidement, on s'est aperçu que la solution n'était pas dans l'injection de fonds au niveau des frais partagés.
    Cela nous amène à la conférence fédérale-provinciale de 1964; devant l'insistance du Québec, qui s'est tenu debout, une fois de plus—il faut saluer ce qu'a fait Jean Lesage à ce moment-là—, pour réclamer un plus grand accès à l'impôt sur le revenu, il y a eu, effectivement, transfert de points d'impôt, ce qui a réglé le problème pour une trentaine d'années. Cela nous amène tout de même à aujourd'hui.
    Je vous soumettrai qu'une des grandes causes du déséquilibre fiscal est le pouvoir fédéral de dépenser. Par l'entremise de ce pouvoir, depuis plusieurs décennies, le gouvernement utilise cela pour s'ingérer dans les champs de juridiction du Québec et des provinces. À ce titre, on n'a qu'à regarder le discours du Trône.
    Quelles sont les priorités des représentants de ce gouvernement? Ils le disent souvent et ils sont très heureux de le dire. Moi, cela me déçoit, mais eux en sont très heureux. On parle de municipalités, de services à la petite enfance, de la santé, d'éducation; ce sont tous des champs de juridiction québécoise. Même si nous ne l'avons pas signée, il me semble que dans la Constitution, s'il y a un champ de juridiction qui est clairement de juridiction provinciale et québécoise, c'est bel et bien l'éducation.
    Il faut absolument que le gouvernement fédéral libéral agisse au niveau du déséquilibre fiscal, qu'il procède à des transferts de points d'impôt afin que le Québec et les provinces puissent gérer adéquatement les services qui sont les leurs, qu'ils puissent être redevables envers leurs citoyens et qu'à cet effet, on ait un système qui soit à la fois plus transparent et plus démocratique, où les gens sauront qui féliciter et qui blâmer. Malheureusement, ce n'est pas le cas.
    Étant peu habitué à parler 20 minutes en Chambre, je vais vous avouer que j'ai un peu perdu la notion du temps et je ne sais plus combien il m'en reste. Il faut croire que j'ai beaucoup de temps devant moi.
    Une voix: C'est de la qualité.
    M. Guy Côté: C'est de la qualité, effectivement, je vous remercie.
    L'essentiel de mon discours est à l'effet que nous avons besoin d'un système qui soit plus transparent et plus démocratique. C'était incroyable d'entendre le ministre des Finances, ce matin, nous mentionner que: « Oui, effectivement, les prévisions budgétaires, ce n'est pas une science exacte et il peut y avoir des erreurs. Une petite erreur de 2 p. 100 peut avoir un effet de 300 millions de dollars. »
    Puisque je vois qu'il me reste six minutes, je pense que je vais commencer à parler beaucoup plus lentement. On a souvent dit que l'expérience est la somme de nos erreurs. Je vais vous avouer que je prends beaucoup d'expérience en ce moment.
    Effectivement, si les prévisions budgétaires ne sont pas une science exacte, nous assistons tout de même à une sous-évaluation systématique des revenus de la part de ce gouvernement. Si durant les années 1970 et 1980, on a assisté à des prévisions des plus optimistes qui amenaient des déficits répétitifs, année après année, ce gouvernement a pris exactement la voie inverse à la fois en sous-évaluant continuellement ses revenus et en surestimant ses dépenses.
    Il y a un seul payeur de taxes. Ce payeur de taxes doit connaître quelle sera sa contribution aux différents services que l'État lui fournira. Par exemple, on a parlé de l'assurance-emploi. C'est incroyable. L'assurance-emploi est devenue une taxe déguisée, une taxe à l'emploi.

  (1235)  

    La caisse de l'assurance-emploi fait des surplus faramineux année après année, alors que ces surplus devraient aller au bénéfice des travailleurs, des gens qui cotisent à cette caisse et qui en ont besoin lorsqu'ils vivent des moments beaucoup plus difficiles.
    Par une gymnastique comptable, le gouvernement libéral réussit à soutirer ces surplus et à les appliquer entre autres à la dette. Cela est scandaleux. On s'attaque à ce moment-là à des gens qui sont démunis et qui sont dans des situations de crise, qui ont des familles et des enfants, qui ont des hypothèques, et on leur dit: « Ah! non, il y a un certain nombre d'années que vous n'avez pas demandé d'assurance-emploi, car cela allait plutôt bien. Vous avez eu un emploi, vous ne vous conformez pas aux 910 heures requises, ce faisant, vous n'aurez pas de revenus. » Le gouvernement nage dans les surplus. Il ne sait plus quoi faire de ces surplus.
     Le gouvernement fédéral doit s'occuper des champs de juridiction qui lui sont propres, pas des champs de juridiction du Québec et des provinces. On le voit encore dans cette Chambre. Au cours des derniers jours, on a beaucoup parlé des forces armées canadiennes au sujet desquelles bon nombre de parlementaires ont déploré le financement qu'on leur accorde. Je vous soumets que si le gouvernement s'occupait uniquement de ses champs de juridiction et n'empiétait pas sur les champs du Québec et des provinces, l'armée serait probablement beaucoup mieux équipée et le gouvernement libéral concentrerait ses efforts à régler les problèmes qui sont vraiment canadiens et ne s'ingérerait pas dans des structures qui relèvent du Québec et des provinces.
    On a assisté hier à une conférence fédérale-provinciale sur la péréquation, et je dois vous dire que l'attitude du premier ministre à cette conférence a été très décevante. Sous le couvert d'un discours d'ouverture et de coopération, on a assisté à un spectacle où le premier ministre n'accorde pas un sou de plus à la péréquation, par rapport à la dernière conférence qui a eu lieu en septembre dernier concernant la santé. On n'assiste à aucun changement de la méthode de calcul, laquelle pénalise le Québec et l'empêche de faire des prévisions stables, de savoir exactement quel sera son budget dans un, deux ou trois ans. Elle oblige le gouvernement du Québec à être un quémandeur auprès du gouvernement libéral, et cela n'est pas sain.
    Le Québec, comme l'ensemble des provinces, doit être capable de gérer ses champs de juridiction et de dire à ses citoyens: « Voici ce que nous vous offrons dans les domaines de la santé, de l'éducation, de l'aide sociale et des services à la petite enfance.»
    On parle d'un service national de garde à la petite enfance. Pendant sept ans, dont deux ans à titre de président, j'ai été membre d'un conseil d'administration d'un centre de la petite enfance au Québec. Cela a été une expérience extraordinaire. C'est un modèle extraordinaire. Je ne vous dirai jamais assez à quel point j'ai peur que le gouvernement libéral, de l'autre côté, arrive avec un programme mur à mur qui vienne défaire tous les efforts qui ont été faits depuis 1995 au Québec, si ma mémoire est bonne.
    Non seulement il se prépare à faire un programme mur à mur dans le domaine des services à la petite enfance, mais si on remonte un petit peu en arrière, lors de l'instauration de ce programme au Québec, soit les garderies à 5 $, les familles québécoises ont perdu la déduction fiscale dont elles profitaient au fédéral. Depuis longtemps—le gouvernement libéral le sait—, c'est un milliard depuis 1995, qui a été enlevé des poches des contribuables québécois. Le gouvernement n'a toujours rien fait pour corriger cette situation. Pourtant, il me semble que ce serait simple à corriger. Si le gouvernement avait effectivement ce grand esprit de coopération, d'entraide et d'aide, il viendrait aider ces gens à récupérer les sommes qui leur sont dues.
    Je comprends qu'il me reste environ une minute. Vous me permettrez de conclure en rappelant à cette Chambre que le déséquilibre fiscal, en plus d'être une question monétaire, est une question de démocratie et d'imputabilité. Les gens doivent savoir où va leur argent.

  (1240)  

    

[Traduction]

    Monsieur le Président, bien que je ne sois pas d'accord en tout avec ce qu'a dit le député, son argumentation m'a impressionné.
    Après l'avoir écouté attentivement, il me semble que le député confond encore déséquilibre fiscal et politique gouvernementale. Il a déclaré que le gouvernement fédéral, par chance, en raison d'une bonne gestion ou à cause d'erreurs dans ses prévisions, affiche aujourd'hui un excédent budgétaire de 9 milliards de dollars dont il ne sait que faire. Évidemment, le gouvernement a remboursé une partie de la dette, ce que j'approuve.
    Je rappelle au député, comme il l'a lui-même dit à la Chambre, que le gouvernement a déjà réduit sa dette d'environ 60 millions de dollars au cours des sept dernières années. Ceux qui siègent ici depuis quelques années savent que le gouvernement précédent, en place jusqu'en 1993, accumulait une dette à raison de 3,5 milliards de dollars par mois. Nous savons ce qui peut se passer lorsqu'un gouvernement perd la maîtrise de ses politiques fiscales et monétaires.
    Je rappelle au député que la dette accumulée du fédéral, et il s'agit là d'un déséquilibre fiscal, atteint 501 milliards de dollars, alors que la dette accumulée des dix provinces est de 281 milliards de dollars. C'est un déséquilibre très sérieux, mais je ne le qualifie pas de déséquilibre fiscal.
    En parlant de la politique du gouvernement, le député fait valoir, et il s'agit d'un argument valable, bien que je ne l'approuve pas, que les impôts fédéraux sont trop élevés et que le gouvernement ne devrait pas s'occuper d'aussi près des questions horizontales comme les soins de santé, les services de garde d'enfants et l'infrastructure. Cela ne justifie pas pour autant la proposition voulant que le gouvernement fédéral transfère d'importantes sommes d'argent aux provinces.
    Au cours des cinq dernières années, le fédéral a considérablement réduit le fardeau fiscal de tous les Canadiens, y compris celui des habitants de la province de Québec. Si le Québec avait besoin de plus d'argent, comme ce peut être le cas de toute province, pourquoi n'a-t-il pas tout simplement haussé les impôts, de manière à pouvoir fournir les services à sa population?

  (1245)  

[Français]

    Monsieur le Président, je remercie le député de ses excellentes questions. Je ferai remarquer qu'on ne parle pas d'une erreur sur une année. Je peux comprendre qu'effectivement, les prévisions budgétaires ne soient pas une science exacte et qu'une année donnée, il y ait un écart de x. C'est très compréhensible et, malheureusement, cela va presque de soi.
    Par contre, ici, on parle d'erreurs systématiques année après année. En effet, durant sept années consécutives, il y a eu des surplus non prévus beaucoup plus élevés que les prévisions budgétaires des différents ministres des Finances.
    Une voix: Dont le premier ministre.
    M. Guy Côté: Effectivement, le premier ministre était ministre des Finances à l'époque.
    Nos collègues libéraux d'en face se targuent de leur bonne gestion et d'avoir sorti le Canada d'une situation budgétaire très difficile. Ce ne sont pas nos collègues libéraux qui ont fait cela. Ils ont fait cela en faisant payer le déficit par les chômeurs, en sabrant dans les prestations. Ils ont fait payer le déficit par les personnes malades, en sabrant dans les transferts en santé. Ils l'ont fait payer par les provinces, en sabrant dans la péréquation. Ils l'ont diminué sur le dos des gens les plus démunis en sabrant dans les transferts sociaux.
    Pendant ce temps, ce gouvernement qui se targue de sa bonne gestion augmente ses dépenses de fonctionnement de 38 p. 100. Tout ce qu'on demande finalement, c'est que le fédéral gère le fédéral et qu'il laisse les provinces gérer leurs champs de juridiction. Qu'il se mêle de ses affaires! Ce n'est pas compliqué.
    Monsieur le Président, je félicite le député de Portneuf—Jacques-Cartier pour sa présentation, que j'ai trouvée fort intéressante.
    Je suis d'accord avec ses commentaires au sujet de la mauvaise gestion du gouvernement libéral. On sait très bien qu'au début de l'année, on a coupé des milliards de dollars en impôt aux grandes compagnies faisant des profits au Canada. En même temps, on sait très bien que les gens dans nos communautés souffrent beaucoup, partout au Canada.
    Dans mon comté, à Burnaby—New Westminster, on a vu la fermeture de l'hôpital St. Mary's, qui était très important. Toutefois, à cause des coupures du fédéral et des mauvaises décisions du gouvernement provincial, on a perdu cet hôpital. Quand je parle avec les gens dans mon comté, je vois combien les jeunes se sentent délaissés par ce gouvernement. Le chef du Nouveau Parti démocratique en a parlé tantôt. On a effectivement mis cela sur le dos des jeunes, des étudiants et des étudiantes qui sont maintenant obligés de faire face à des dettes de l'ordre de dizaines de milliers de dollars. J'ai vu aussi dans ma région, le Grand-Vancouver, le nombre de sans-abri tripler depuis trois ans, à cause des coupures effectuées aux niveaux fédéral et provincial, en raison de l'existence de ce déséquilibre fiscal.
    On voit toutes ces crises, on voit celles dans le domaine environnemental et celles dans l'assurance-emploi. Peut-être est-ce bien qu'on ait changé l'appellation « assurance-chômage » pour « assurance-emploi », parce que l'assurance-emploi assure seulement les gens qui ont un emploi. S'ils le perdent, ils ne sont plus assurés et n'ont plus accès à l'argent qui devrait leur permettre de soutenir leur famille.
    On voit aussi la situation avec le ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté. Effectivement, on a des listes d'attente qui se prolongent.
    Dans mon comté, on a vu les impacts de tout cela. Je demande à l'honorable député de Portneuf—Jacques-Cartier de nous dire quels sont les impacts dans son comté et de nous parler de ce que les gens vivent en raison de ce déséquilibre et du fait que les libéraux gardent l'argent surtout pour les grandes compagnies, mais aussi pour eux.

  (1250)  

    Monsieur le Président, comme vous pouvez facilement le deviner, les impacts sont multiples. Je pense particulièrement à deux catégories de citoyens dans mon comté, soit les jeunes et les agriculteurs, et ce, pour différentes raisons.
    Les coupures de transferts dans le domaine de l'éducation, en santé et services sociaux ont fait en sorte que les jeunes de ma circonscription obtiennent moins de services. Ma circonscription étant principalement rurale et comptant très peu de grandes usines, il est parfois difficile pour certains d'entre eux de trouver un emploi qui soit à la fois valorisant et de qualité. Beaucoup y réussissent, fort heureusement.
    Toutefois, cela a amené le gouvernement du Québec, entre autres, à effectuer des coupures dans le domaine de la santé, on le sait bien. On a donc effectué des coupures dans le domaine de la prévention, à titre d'exemple, au niveau des drogues et des maladies sexuellement transmissibles. À ce moment-là, le gouvernement du Québec réussit beaucoup plus difficilement à accomplir sa mission, parce que le gouvernement fédéral a effectué de telles coupures.
    Encore une fois, le gouvernement se targue de sa bonne gestion. Je lui rappellerai que si l'estimé des surplus budgétaires n'est pas une science exacte, il y a quand même moyen d'arriver à des chiffres qui ressemblent à la réalité. Je ne retournerai pas trop loin en arrière. J'en profiterai pour féliciter l'excellent travail de mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot.
    Déjà en 1999-2000, alors que le gouvernement libéral estimait que le surplus serait autour de 3 milliards de dollars, on disait que cela devrait être aux alentours de 11,5 milliards de dollars. Quelle fut la réalité? Le surplus était de 12,7 milliards de dollars. L'année suivante, en 2000-2001, le gouvernement libéral estimait un surplus de 4 milliards de dollars, alors que le Bloc québécois l'estimait à 18,2 milliards de dollars. La réalité fut que le surplus était de 18,1 milliards de dollars. Je ne nomme que ces deux années, parce que je pourrais continuer ainsi jusqu'à aujourd'hui. Ce n'est pas un incident, mais cela se reproduit année après année. C'est scandaleux.
    Si je retournais aujourd'hui voir mes enseignants en économie pour leur demander de me donner une meilleure note parce que je m'étais trompé uniquement de 7 milliards de dollars, mais que c'était positif, je ne suis pas certain qu'ils acquiesceraient à ma demande.

[Traduction]

    Monsieur le Président, à l'heure actuelle on parle beaucoup à la Chambre et dans les médias des pressions budgétaires des provinces et des transferts fédéraux. Il ne fait pas de doute que ces questions sont très importantes pour les gouvernements de nos dix provinces et pour tous les Canadiens.
    C'est pour cette raison que nous devons être très clairs lorsque nous nous servons de l'expression « déséquilibre fiscal ». Je crois que l'on confond cette notion avec l'ensemble du déséquilibre fiscal horizontal, qui est une réalité entre les provinces. Le gouvernement a agi très énergiquement sur cette question en faisant en sorte que tous les Canadiens aient un accès équitable aux services essentiels. Pour ce faire, le gouvernement fédéral verse des contributions importantes aux provinces, notamment au Québec, pour leur permettre de mieux financer leurs responsabilités provinciales.
    Cependant, il y a une différence importante avec ce qui est proposé dans la motion. La motion laisse entendre qu'il y a un déséquilibre vertical entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Disons le tout net: ce n'est pas le cas, et ce ne peut être le cas en vertu de notre Constitution actuelle.
    Lorsque notre pays a été formé en 1867, certaines compétences ont été attribuées au gouvernement fédéral, comme la défense, les pêches et les océans, et certaines compétences et responsabilités ont été attribuées aux provinces, comme la santé et l'éducation. Je reconnais que, ces dernières années, un bon nombre des compétences dont l'importance a crû le plus rapidement sont des compétences provinciales.
    Cependant, le point important que l'on perd de vue dans tous ces débats est le suivant: aux termes de notre Constitution, les provinces et le gouvernement central ont fondamentalement les mêmes pouvoirs fiscaux. Si les provinces veulent imposer les revenus des sociétés commerciales, elles peuvent le faire. Il en va de même pour le gouvernement fédéral. Les deux ordres de gouvernement peuvent imposer les revenus des particuliers, imposer les gains en capital, et imposer la consommation. En fait, on constate que les pouvoirs fiscaux des provinces sont plus étendus. Elles ont les recettes des loteries et les impôts fonciers, mais là encore, ceux-ci n'ont pas grand-chose à voir avec le présent débat.
    Au Canada, les gouvernements fédéral et provinciaux ont accès à toutes les principales sources de recettes. S'ils ont tous accès aux mêmes assiettes fiscales, il est donc impossible de voir comment pourrait exister un déséquilibre fiscal vertical.
    L'exemple que j'ai donné en posant une question à l'intervenant précédent concernait le fait que le gouvernement fédéral, à tort ou à raison, a réduit les impôts des sociétés et des personnes au cours des cinq dernières années. Si l'une ou l'autre des dix provinces souhaite, dans sa sagesse, augmenter les impôts, elle peut le faire. On peut dans ce cas faire valoir que les impôts en général sont trop élevés, que les impôts fédéraux sont trop élevés ou que les impôts provinciaux sont trop élevés, mais il s'agit alors d'une question de politique, qui n'a rien à voir avec la notion de déséquilibre fiscal. Il n'y a aucune limite aux pouvoirs de taxation des provinces.
    Pourtant, d'une province à l'autre, il y a de grands écarts entre les recettes que chacune a le potentiel de générer. Voilà où il y a déséquilibre, mais il s'agit d'un déséquilibre horizontal qui, selon moi, devrait être réglé par le biais de l'amélioration des programmes fédéraux. La nouvelle entente sur la santé est le meilleur exemple de cela. En effet, des milliards de dollars fédéraux seront versés aux provinces pour qu'elles améliorent le système de santé dans l'ensemble du pays. De même, le gouvernement vient d'annoncer un nouveau cadre qui bonifiera de 33 milliards de dollars au cours de 10 prochaines années l'appui fourni aux provinces par le biais des programmes de péréquation.
    Le nouveau cadre de péréquation apportera en plus la prévisibilité, la stabilité et des ressources accrues, mesures ayant pour but de corriger le déséquilibre fiscal horizontal qui existe entre les provinces.

  (1255)  

    Il y a de nouveaux programmes qui visent d'autres domaines d'inégalité tels que les garderies, l'éducation de la petite enfance, les ressources financières pour l'éducation postsecondaire, les villes et l'infrastructure. Ces plans ont été élaborés dans le cadre de la responsabilité financière...
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce que mon collègue a dit, mais je crois que les gens à la maison et certains députés dans cette enceinte ne savent pas trop au juste ce qu'il entend par les structures fiscales horizontales et verticales. Le député pourrait-il expliquer plus en détail ce dont il s'agit parce que je voudrais y répondre dans le cadre des questions et observations?
    Je suis certain que le député précisera sa pensée pendant le reste de son intervention. Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement, donc le député de Charlottetown peut poursuivre.
    Monsieur le Président, je suis certain que si le député a une question à me poser, il le fera après mon intervention
    Pour appuyer les provinces, le gouvernement transfère directement aux Canadiens des fonds fédéraux. Cela se fait par le truchement de la Sécurité de la vieillesse, de la Prestation fiscale pour enfants et du Régime de pensions du Canada. Ces programmes fédéraux contribuent à rehausser encore davantage la qualité de vie des Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
    Plusieurs des arguments qui ont été présentés ici aujourd'hui portent sur les politiques. On a avancé des arguments portant sur les programmes fédéraux. Dans bon nombre de cas, les arguments concernaient l'insuffisance du financement fédéral. Les députés ne veulent pas une réduction, mais bien une augmentation des fonds versés par le gouvernement fédéral dans certains programmes. On a également abordé les questions du logement, de la pauvreté et des garderies.
    Les députés ont débattu du gaspillage et des affectations en ce qui concerne chaque province. Le député précédent a parlé des fonds de recherche versés au Québec. Cela n'est pas un déséquilibre fiscal vertical. Il s'agit d'une question horizontale qui concerne le montant que reçoit une province, les fins auxquelles il doit servir et le moment où elle le touchera. Ce sont des questions de politiques qui n'ont rien à voir avec la motion dont la Chambre est saisie.
    Si je lis la motion d'aujourd'hui correctement, elle dit essentiellement que le gouvernement fédéral devrait transférer, sans conditions, des fonds aux provinces sans tenir compte de questions horizontales. Je ne vois pas comment qui que ce soit du Canada atlantique pourrait appuyer ce type de motion qui enlèverait au gouvernement fédéral tous les moyens dont il dispose pour imposer certains des facteurs horizontaux que nous tentons d'imposer en ce moment.
    Je veux répéter quelque chose que j'ai dit plus tôt. Les provinces ont les mêmes pouvoirs d'imposition que le gouvernement fédéral pour prélever des taxes sur les ressources, la consommation, le patrimoine des sociétés, le revenu des sociétés, le revenu des particuliers, ainsi que des taxes foncières et des charges sociales, s'ils ont besoin de ces fonds pour fournir des services à la population.
    Il existe un déséquilibre fiscal qui remonte probablement à la création du pays en 1867. Cet ordre de gouvernement n'existait pas sous la même forme qu'aujourd'hui avec les villes et les municipalités. Le déséquilibre fiscal a évolué au fil des ans. À mon avis, les villes canadiennes n'ont pas la capacité financière nécessaire actuellement pour fournir les services dont leurs habitants ont besoin.
    Je ne prétendrai aucunement que le gouvernement fédéral va régler cette question. Le programme exposé dans le discours du Trône ne contribuera pas considérablement à régler la question du déséquilibre fiscal. Pour cela, d'autres discussions devront se tenir entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les municipalités.
    Comme je l'ai dit, je partage mon temps de parole avec le député de Mississauga--Streetsville. Je demanderais à tous les députés de penser à la motion, de penser à ses répercussions pour notre fédération, de penser à ses conséquences pour les habitants des régions et de voter contre.

  (1300)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député. Il a dit que le pouvoir d'imposition des provinces était illimité. Qui d'autre qu'un libéral dirait une chose pareille? Pensez-y. Il est illimité.
    Il essaye de semer la confusion au sein du public et même chez les députés avec tout ce charabia de déséquilibre fiscal vertical et horizontal. Essayez donc d'y voir clair. C'est un argument démuni de toute logique. C'est un exemple parfait du double langage des libéraux.
    Décrivant ce côté-là de la Chambre, l'expression double langage n'est pas antiparlementaire. Elle est acceptable pour la bonne et simple raison qu'il y en a une telle abondance en face. Nous nous sommes habitués à ce genre de double langage. Et c'est exactement de ça dont il est question ici.
    Le premier ministre, souhaitant ressusciter sa campagne électorale moribonde, a simplement sillonné le pays en débitant les promesses qu'il fallait. Pour quel motif? Pour remporter suffisamment de sièges pour rester au pouvoir et vivre au 24 Sussex aux dépens de tout le monde, y compris des Canadiens.
    Et voilà le genre d'absurdité qu'on peut entendre d'un député, député qui est de toute évidence très intelligent. Cependant, imaginez-vous un homme de son intelligence qui se retrouve à la Chambre pour reprendre les leitmotiv du premier ministre. C'est tout bonnement incroyable. Il ferait mieux de rentrer chez lui et de commencer à faire du porte à porte.

  (1305)  

    Monsieur le Président, je remercie le député de ses commentaires, mais je vais lui donner de quoi réfléchir.
    La population canadienne a chassé le gouvernement conservateur du pouvoir en 1993. Quelle était alors la dette? Elle était de 43 milliards de dollars. Voilà un facteur de plus à prendre en considération. Quel était le taux de chômage à cette époque? Il était à 12 p. 100. Où se situaient les taux d'intérêts? À 11 p. 100. Quel était le rapport de la dette au PIB? Il était de 71 p. 100. Je peux citer ces faits quasiment à la minute près. Si ce gouvernement était resté au pouvoir 30 minutes de plus, nous aurions été ruinés.
    Je suis étonné d'entendre un député du Canada atlantique parler ainsi car si la motion devait être adoptée--et je présume que le député votera contre--cela priverait le gouvernement fédéral de tous ses moyens d'agir dans les domaines de la santé et de la péréquation. Chaque province serait laissée à elle-même. Le gouvernement fédéral cesserait d'être un gouvernement central fort et le Canada atlantique irait à la dérive.

[Français]

    Monsieur le Président, je pense que j'ai compris, finalement, ce que voulait dire notre collègue libéral. Lorsqu'il parle de déséquilibre horizontal, il parle du gouvernement fédéral qui se couche sur ses surplus. Je pense que c'est cela. Il est à l'horizontal, donc on parle d'un déséquilibre horizontal.
    Lorsqu'il parle de déséquilibre vertical, c'est lorsque les provinces coulent à pic sous le poids de leurs responsabilités et qu'elles n'ont pas assez d'argent, justement, pour assumer celles-ci. Je pense que c'est ce qu'il a voulu dire.
    J'ai un petit conseil à lui donner. Au lieu de parler pour mêler les gens avec des termes comme déséquilibre horizontal et déséquilibre vertical, qu'il arrête de lire en diagonale les documents qu'on lui présente. Je pense qu'il va mieux rendre service à la population.

[Traduction]

    Monsieur le Président, mon savant collègue n'a manifestement pas saisi le sens de mes propos. Il existe des déséquilibres au pays. Il s'agit surtout de déséquilibres horizontaux. Comme tout le monde le sait, le Canada est un vaste pays qui compte différentes provinces. Les choses changent avec le temps. Nous l'avons vu en Alberta.
    Toutefois, la fonction, le devoir et le rôle du gouvernement fédéral sont de fournir un régime où tous les Canadiens peuvent, en gros, obtenir des services essentiels--il y aura toujours certaines iniquités--et sont soumis à des niveaux d'imposition raisonnablement comparables. C'est ce qu'a essayé de faire le gouvernement fédéral.
    Les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador ou de la Colombie-Britannique ont droit à la sécurité de la vieillesse. Tout est pareil. Le programme de péréquation essaie corriger, sur le plan horizontal, certains des déséquilibres qui existent. La motion préconise essentiellement le transfert d'importantes sommes d'argent du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux pour que ces derniers puissent s'en servir comme ils l'entendent.
    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de contribuer au débat d'aujourd'hui. Nous étudions la question du prétendu déséquilibre fiscal et permettez-moi alors de commencer par vous dire que nous devrions tous mettre de côté les discours creux et réfléchir à notre réalité économique et à notre responsabilité nationale.
     Comme on le souligne dans le récent discours du Trône et la réponse du premier ministre, le Canada a un bilan extraordinaire sur le plan économique. Notre fédération et son gouvernement fédéral font beaucoup de choses bien.
    Au cours des 10 dernières années, nous avons créé plus de trois millions de nouveaux emplois. Depuis 1997, nous avons eu, parmi les pays du G-7, la plus forte croissance du niveau de vie. La faiblesse des taux d'intérêt a rendu l'accès à la propriété plus facile qu'elle n'a été depuis des décennies.
    Ce n'est pas le fruit d'un accident. C'est le reflet du cercle vertueux auquel nous sommes parvenus grâce à nos efforts, alors que la discipline financière et des budgets équilibrés conduisent à un accroissement de la confiance, à une baisse des taux d'intérêt et à une réduction de la dette. Nos résultats financiers meilleurs ont permis au gouvernement de réduire les impôts et d'améliorer l'équité du régime fiscal ainsi que de faire de nouveaux investissements sur le plan social et économique.
    C'est l'élément essentiel que nous devons reconnaître dans le débat d'aujourd'hui. Notre gouvernement a procédé à des réductions d'impôt essentielles et à des investissements socio-économiques primordiaux. Ces dépenses soulignent les obligations que la Chambre et le gouvernement fédéral doivent respecter et les possibilités qu'ils doivent continuer d'exploiter dans l'intérêt de tous les Canadiens, pour assurer leur prospérité à l'avenir.
    Contrairement à ce que les défenseurs de la thèse du déséquilibre prétendent, il est tout à fait faux de dire que les besoins sont dans les provinces et les ressources à Ottawa. Il est clair que nous sommes confrontés à des besoins nationaux. Les Canadiens veulent un gouvernement fédéral qui joue un rôle actif et responsable pour ce qui est de répondre à ces besoins.
    Permettez-mois de rappeler à mes collègues le programme d'action et les facteurs de dépenses dont on doit tenir compte dans n'importe quelle analyse des recettes fédérales disponibles et de l'équilibre entre les ressources fédérales et provinciales.
    Pour commencer, nous ne devons pas tenir pour acquis notre réussite économique actuelle. Face à l'évolution de la technologie et à l'accroissement de la concurrence mondiale, le Canada doit maintenant investir pour faire passer notre rendement à un niveau supérieur.
    C'est pourquoi le discours du Trône met en lumière une stratégie en cinq points tendant à bâtir une économie encore plus compétitive, viable et prospère.
    D'abord, nous devons investir dans les gens, notre plus grande source de créativité et de force économique. Cela veut dire investir dans les travailleurs, les aider continuellement à améliorer leurs compétences pour suivre l'évolution constante des exigences sur le marché du travail.
    Ensuite, nous devons renforcer la capacité du Canada de développer et d'appliquer de nouvelles idées. Nous devons continuer d'appuyer la recherche universitaire et industrielle et offrir des bourses d'études. Nous ne devons jamais oublier que l'éducation et la recherche et développement ne sont que des points de départ de la réussite économique.
    Il est tout aussi important de transformer davantage de nos bonnes idées en entreprises dynamiques, en emplois de qualité et en recettes d'exportation croissantes. C'est la raison pour laquelle notre gouvernement veut garantir la disponibilité de capital de risque, tout particulièrement pour les entreprises en démarrage oeuvrant dans des secteurs technologiques habilitants critiques comme la biotechnologie, l'information et les communications, et les matériaux de pointe, qui seront les moteurs de l'innovation et de la productivité de l'économie du XXIe siècle.

  (1310)  

    En troisième lieu, nous devons investir dans l'efficacité des systèmes gouvernementaux pour faciliter les activités d'affaires des entreprises au Canada et ce, notamment, en assurant la transparence et la prévisibilité du régime réglementaire, de manière à ce qu'il serve efficacement les objectifs de la politique d'intérêt public sans avoir de répercussions néfastes.
    En quatrième lieu, la stratégie économique d'ensemble du gouvernement continue d'épauler le développement régional et sectoriel. En effet, les économies régionales du Canada jouent un rôle essentiel à la stabilité et à la vigueur de l'économie. Les mesures de soutien au développement économique rural et régional cibleront les composantes de base que sont, par exemple, l'amélioration des compétences, le soutien à la recherche-développement, le développement communautaire et la modernisation des infrastructures, en matière de communications à haut débit, par exemple, et on fera appel pour leur mise en oeuvre à des agences et véhicules régionaux comme le Fonds d'innovation de l'Atlantique.
    Les objectifs régionaux du gouvernement sont favorisés à l'heure actuelle par la réforme la plus fondamentale du programme de péréquation depuis sa création il y a 47 ans. Dans le nouveau contexte, les transferts aux provinces et territoires vont augmenter de quelque 33 milliards de dollars en dix ans, assurant aux intéressés la stabilité et la prévisibilité accrues qu'ils souhaitaient pour mieux planifier et gérer leurs budgets.
    Cinquièmement et en dernier lieu, notre stratégie doit englober la promotion du commerce et de l'investissement. Le Canada a toujours été un pays commerçant, mais jamais autant qu'aujourd'hui. Il nous est donc indispensable de nous ménager des accès aux débouchés et d'accroître nos parts de marchés tant en Amérique du Nord que partout dans le monde.
    À cette fin, le gouvernement s'appuiera sur l'initiative sur la Frontière intelligente et sur d'autres mesures visant à établir des rapports plus poussé et plus informés avec la participation d'entreprises et de fonctionnaires des États-Unis.
    Il s'agit d'un programme d'action essentiel qui doit être financé adéquatement puisque seule une économie en croissance est en mesure d'engendrer les revenus gouvernementaux nécessaires pour nous permettre de relever les défis qui sont les nôtres aujourd'hui et à l'avenir sur le plan social, sans nous replonger dans l'engrenage destructeur de la dépense au prix du déficit budgétaire.
    Pour cela, tous les parties intéressées doivent admettre que chaque palier de gouvernement est tenu de composer avec les contraintes financières qui lui sont propres et accepter de collaborer de façon constructive avec tous les paliers de gouvernement pour assurer le meilleur service possible aux Canadiens.

  (1315)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations de la députée de Thornhill. Vers la fin de son discours, elle a dit que le gouvernement avait d'importants défis sociaux à relever.
    Je suis d'avis que le gouvernement libéral est responsable d'une bonne partie de ces défis sociaux. Nous parlons maintenant d'un déséquilibre fiscal parce que les pressions qui s'exercent aux niveaux provincial et municipal ont été largement créées par le gouvernement fédéral.
    J'ai été député à l'Assemblée législative de l'Ontario et membre du conseil municipal de Hamilton. Je comprends donc la situation. Quand on réduit de 25 milliards de dollars le budget de la santé, par votre entremise, monsieur le Président, comme votre gouvernement l'a fait...
    Je signale au député qu'il ne doit pas s'exprimer ainsi en disant « comme votre gouvernement ». Les députés doivent s'adresser la parole en se désignant par le nom de leur circonscription ou se parler à la troisième personne pour qu'on sache de quoi on parle dans cette enceinte.
    Mes excuses, monsieur le Président. Je dirai alors le gouvernement libéral. Je vais m'efforcer de ne pas me tromper.
    Je disais que si vous réduisez de 25 milliards de dollars le budget de la santé...
    Je vous rappelle que vous devez adresser la parole aux députés par l'entremise de la présidence. C'est ainsi que nous devons procéder à la Chambre.
    Quand le gouvernement de la députée réduit de 25 milliards de dollars le budget de la santé et supprime le dernier programme de logements abordables du pays, cela se répercute nécessairement sur les provinces parce que celles-ci doivent compenser le manque de fonds pour que leurs habitants ne manquent ni de logements, ni de services de santé. Cela se répercute aussi sur les municipalités.
    En outre, la députée a parlé d'un gouvernement intelligent. Je voudrais bien savoir ce qu'il y a d'intelligent dans le fait de comprimer les dépenses de santé, de comprimer les programmes de logements abordables, tout en affirmant que les baisses d'impôt sont plus importantes que la santé et le logement. En quoi cela rend-il le gouvernement intelligent?
    Monsieur le Président, je remercie le député de m'avoir appris qu'il a été député au palier provincial. Il s'agit là d'un exemple classique de la mauvaise gestion ontarienne de l'économie. Il ne devrait pas en être aussi fier.
    Tout le monde sait dans quel état se trouvait l'économie canadienne en 1993. Comme l'a dit mon collègue, trente minutes de plus et l'économie aurait été encore plus mal en point.
    Depuis lors, nous avons versé des milliards de dollars pour réduire la dette, ce qui nous permet d'économiser 3,5 milliards de dollars chaque année et de les investir précisément dans les programmes sociaux dont a parlé le député. De ce côté-ci de la Chambre, nous prenons très au sérieux ces trois millions de nouveaux emplois. Nous avons versé 41,3 milliards de dollars pour les soins de santé, 33 milliards de dollars pour les personnes âgées et les enfants, et pour toutes sortes d'infrastructures.
    Nous devrions être fiers de toutes ces réalisations, et le député devrait les apprécier.

  (1320)  

    Monsieur le Président, j'ai là une belle occasion de féliciter le député pour son intervention à la Chambre, mais je n'irai pas plus loin.
    Revenons sur ses propos. Il a évoqué le bilan de son gouvernement, en matière de propagande, depuis 1993. Chaque fois qu'un député ministériel prend la parole, il ne parle que d'excédents.
    D'après vous, d'où peuvent bien provenir ces excédents?
    Je rappelle au député qu'il doit s'adresser à la présidence. J'ai du mal à faire respecter cette règle aujourd'hui.
    Monsieur le Président, d'après lui, d'où peuvent bien provenir les excédents? Ils ont été réalisés sur le dos des Canadiens. Il est un homme d'affaires. Il sait que les impôts sont élevés. Le gouvernement dépouille les Canadiens depuis 1993. Il a fallu que ceux-ci commencent à protester pour que le gouvernement se résigne à parler de soins de santé et à donner davantage aux provinces. Or, cette situation est due aux gestes posés par son gouvernement en 1993, et il n'y a pas de quoi être fier de ce bilan.
    Monsieur le Président, je rappelle au député que les plus importantes réductions d'impôt accordées aux Canadiens, à tous les niveaux, l'ont été par ce gouvernement.
    Le député oublie les progrès économiques réalisés et les changements auxquels il a fallu procéder pour mettre de l'ordre dans les finances publiques. C'est pour cela que nous nous trouvons aujourd'hui dans cette situation enviable qui nous permet d'investir dans des programmes.

[Français]

    Monsieur le Président, permettez-moi de signaler d'entrée de jeu que je partagerai mon temps avec la députée de Trois-Rivières.
    Je me permets également, compte tenu du fait que c'est la première fois que j'ai beaucoup plus de temps pour m'exprimer en cette Chambre, de remercier mes concitoyennes et concitoyens de la circonscription de Saint-Lambert, qui m'ont élu pour venir défendre les intérêts du Québec en leur nom sur la Colline parlementaire.
    Le déséquilibre fiscal, les pressions financières, voire la rétention d'argent orchestrée par les libéraux fédéraux depuis plus d'une dizaine d'années—cela a été dit, redit et cela sera répété et répété encore en raison de son ampleur—affectent profondément. Les coûts et les méfaits du déséquilibre fiscal sur le plan humain, ainsi que le dramatique effet de ruine qu'il engendre sur tout le corps social du Québec et des provinces sont connus.
    Toutefois, les libéraux fédéraux, dans leur approche nihiliste, leur attitude de négation de l'existence du déséquilibre fiscal, inspirent à plusieurs d'entre nous l'impression d'un trouble du comportement assimilable à de l'autisme politique. Tout le monde ici, l'ensemble des partis politiques ici réunis, reconnaît l'existence du déséquilibre fiscal, sauf eux. Tout le monde à Québec, l'ensemble des partis politiques à l'Assemblée nationale du Québec, reconnaît l'existence du déséquilibre fiscal, sauf eux. Si ce n'est pas de l'autisme politique, que cela peut-il être?
    À l'instar de plusieurs domaines affectés par le déséquilibre fiscal au Québec et dans les provinces, il y a le feu dans le domaine culturel. Il y a urgence, car la précarité et le désarroi dominent le champ culturel à cause de ce déséquilibre fiscal.
    Par cette rétention financière, on prive les gouvernements du Québec et des provinces de leur capacité à mettre en oeuvre leurs choix, leurs visions particulières à court, moyen, voire à long terme dans la sérénité, avec un souci de justice et d'équité, et leurs orientations.
    Le gouvernement fédéral se sert de ces rétentions financières pour multiplier ses intrusions dans des domaines qui ne sont pas les siens et qu'il ne maîtrise pas, affaiblissant au passage ainsi l'État québécois et imposant à celui-ci des choix désincarnés faits à Ottawa. Il ne peut y avoir de véritable démocratie dans ces conditions. Certains se questionneront probablement sur la pertinence de parler « culture » dans le chapitre des crimes du déséquilibre fiscal, au même titre que des vecteurs récurrents comme la santé, l'éducation, le logement social, et le reste, qui sont au centre des préoccupations des populations.
    Je dirai que c'est pertinent, car loin de nous détourner des autres dossiers, la culture peut nous aider à les poser dans toute leur étendue et à les affronter avec toutes les ressources de l'âme et de l'esprit. La qualité de la vie débouche nécessairement sur la culture, qui est la dignité de la vie. Faute de moyens, cette culture est absente dans la vie du plus grand nombre de nos concitoyennes et concitoyens, alors qu'elle pourrait y trouver sa juste place.
    Je prends la peine de rappeler ici, devant cette assemblée, qu'il est absurde d'imaginer la culture sans les arts et les lettres, sans le théâtre, la musique, la danse, la littérature, les métiers d'arts, les arts visuels et médiatiques. La culture, les arts et les lettres sont l'âme, la psyché des nations, le coeur de chaque peuple.

  (1325)  

    Pour votre information, au Québec, le Mouvement pour les arts et les lettres, autrement appelé le MAL, qui représente 15 000 artistes professionnels, milite depuis toujours pour un meilleur soutien aux artistes. Il attend; il attend depuis longtemps. Il a beaucoup d'espoirs, lui aussi, à l'effet que la sagesse et la clairvoyance dictent le comportement du gouvernement libéral dans le dossier de la rétention financière. En effet, au moment où on se parle, la majorité de ces 15 000 artistes professionnels vit en-dessous du seuil de la pauvreté. Les moyens sont ici, les besoins sont là-bas.
    Il est possible que la culture ne soit qu'un instrument, une arme de propagande pour le gouvernement libéral, une conception digne de celle des dictatures les moins éclairées que nous connaissons. Ce n'est pas la conception québécoise de la question culturelle. La vie nous l'enseigne: cultiver c'est naître, c'est travailler un sol dans l'espérance d'une récolte, c'est durer en transmettant, c'est protéger pour recevoir.
    Les sociétés ne s'inscrivent dans l'histoire et dans les coeurs des vivants que par la culture. Or, au Québec et dans les provinces, la culture est fragilisée par le déséquilibre fiscal.
    Monsieur le Président, je suis très étonné de toute la qualité des débats que nous avons ici, depuis ce matin, de la part de plusieurs de mes collègues, mais aussi des collègues des autres partis.
    J'aimerais féliciter d'abord mon adjoint aux finances, le député de Portneuf, de même que le député de Saint-Lambert pour son excellente prestation. Elle nous sort des habitudes que nous avons, surtout lorsque nous parlons des questions financières et économiques. Il nous sort de l'habituel discours.
    Nous ne parlons pas assez de la culture en cette Chambre, ni du sort réservé aux artisans et artistes de cette culture.
    J'aimerais poser la question suivante à mon collègue. De quelle façon et par quel truchement le fait que le gouvernement fédéral ne comprenne pas la portée du déséquilibre fiscal peut-il affecter les artistes et artisans de la culture québécoise comme également de la culture canadienne?

  (1330)  

    Monsieur le Président, je remercie mon cher et honorable collègue de sa question.
    Il est évident qu'à partir du moment où il y a rétention d'argent, ici, à Ottawa, le gouvernement québécois décide de faire des choix, donc de mettre en relief une liste de priorités. Généralement, comme il l'a souligné lui-même, la culture arrive toujours comme une roue de secours dans une voiture. C'est le domaine dans lequel on coupe le plus souvent, le plus rapidement, sans aucune réflexion préalable.
    Cela démontre, sans trop élaborer là-dessus, qu'à partir du moment où il y a un manque de financement, la culture est l'enfant pauvre dans les choix du gouvernement du Québec. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la culture est un vecteur qui façonne la psyché des peuples et des nations. Il est important de se dire qu'elle a autant d'importance sinon plus que l'éducation, car elle est plus démocratique.
    À partir du moment où on néglige la culture, on expose surtout nos plus jeunes à l'effet d'un mimétisme qui se fait avec beaucoup de facilité, un mimétisme étatsunien parce que c'est le pays qui envahit le plus nos ondes, nos radios, nos salles de cinéma. À partir du moment où nos jeunes sont en manque de modèles de référence et d'identification, ils se versent dans ces modèles-là, faute de modèles présentés par les Québécois ou les Canadiens au sens large.
    Il est important de prendre cet aspect en considération car, bientôt, viendra cette convention sur la diversité culturelle, débattue en ce moment à l'UNESCO, à Paris. Elle viendra encadrer le champ d'activité culturelle au sein de chaque nation. Toutefois, avec ce peu d'importance que nous accordons à la culture, sommes-nous prêts à confronter les Américains ou les Européens sur ce terrain?
    Nous serons prêts quand nous verrons des moyens investis auprès de ces artisans, de ces artistes qui génèrent la mémoire, les repères et les balises pour que vivent les identités nationales.
    Monsieur le Président, depuis le début de cet avant-midi, nous savons que le déséquilibre fiscal est reconnu par l'ensemble de la société. On pense à l'actuel ministre des Finances, M. Yves Séguin, qui présidait en 2002 la commission sur le déséquilibre fiscal au Québec,—le rapport a été rendu public le 7 mars 2002—, tous les partis politiques du Québec et toutes les provinces du Canada. Le déséquilibre est aussi reconnu par l'ensemble des partis d'opposition de la Chambre des communes.
    Depuis quelques années, le déséquilibre fiscal a pris une telle ampleur qu'il étouffe littéralement le Québec et les provinces. Or, le gouvernement fédéral continue de nier l'existence de quelque problème que ce soit. Le Bloc québécois doit donc continuer à exiger que le gouvernement fédéral reconnaisse ce déséquilibre, mais surtout qu'il le règle. Le gouvernement fédéral perçoit des revenus qui dépassent largement ses responsabilités en matière de programmes. Il accumule des excédents considérables en dépit de la diminution du poids de la dette par rapport au produit intérieur brut. Les provinces, quant à elles, administrent les programmes de santé et d'autres programmes sociaux dont les coûts sont en forte hausse et font face à une demande croissante de services. En d'autres mots, comme l'ont dit le député de Saint-Lambert et beaucoup d'autres, c'est Ottawa qui a l'argent et les provinces qui ont les besoins, et l'écart entre les deux s'accentue.
    Les conséquences sont importantes. Ce déséquilibre met en péril les systèmes de santé et d'éducation. Les prestations de services ne sont pas aussi efficaces qu'elles devraient l'être, faute de fonds. L'autonomie décisionnelle et budgétaire du Québec et des provinces est compromise.
     Chaque année, les Québécoises et les Québécois envoient des dizaines de milliards de dollars en impôts et taxes à Ottawa. Ils sont donc en droit d'exiger que cet argent soit géré avec rigueur. Or, comme l'a clairement démontré le premier volet du rapport du comité Léonard, cela n'a pas été le cas au cours des cinq dernières années. Cela est le symptôme d'un mal plus profond. Le gouvernement fédéral, nous le redisons, a trop d'argent par rapport à ses responsabilités.
    Dans toute cette question du déséquilibre fiscal, j'aimerais qu'on parle beaucoup des enfants, de l'incidence sur les enfants, les parents et les aînés.
     Nous savons que le développement social passe, entre autres, par une situation financière stable et des enveloppes budgétaires récurrentes, afin que tous les intervenants sociaux puissent travailler dans un climat de sérénité, pour que les efforts puissent être canalisés vers les véritables besoins des jeunes familles, des personnes fragilisées et des aînés. Dans une situation d'instabilité budgétaire, les inquiétudes risquent de l'emporter sur les objectifs premiers.
     Je vais mentionner trois mesures sociales qui connaissent soit une grande popularité ou une grande demande auprès des Québécoises et des Québécois, parce qu'elles répondent à un souhait évident d'une grande partie de la population.
    Le réseau québécois de garderies abordables, qui vient justement d'être reconnu dans un rapport de l'OCDE, représente quelque 40 p. 100 des places en garderies réglementées. Son expérience sera très utile lorsque le Canada élaborera un système de la petite enfance universel et géré publiquement.
    Pour continuer ce beau travail, il est essentiel que les ressources gouvernementales du Québec soient adéquates. Le fédéral doit offrir au Québec un droit de retrait inconditionnel avec pleine compensation financière. Une telle compensation serait d'autant plus appréciée que le gouvernement fédéral a économisé près d'un milliard de dollars en crédits d'impôt qui n'ont pas été versés aux familles qui bénéficient de la générosité du programme québécois.
    Il faut comprendre qu'au-delà des chiffres, un programme de garderies a des incidences énormes sur la qualité du développement de nos enfants. Nous éviterons, à moyen et à long terme, des coûts sociaux futurs très importants. Pensons aux difficultés d'apprentissage que ces enfants évitent en étant mieux encadrés en garderies, et aux problèmes de délinquance. Il faut donc voir dans tout ce réseau de garderies abordables une solution à beaucoup de problèmes sociaux de nos jeunes familles.
    Parlons maintenant des soins à domicile pour les personnes âgées. Ils sont reconnus comme étant une mesure efficace pour les aînés, car cela réduit les dépenses hospitalières et contribue davantage au bien-être de nombreuses personnes qui préfèrent récupérer chez elles après une période de maladie.

  (1335)  

    Là aussi, si la répartition des finances du fédéral et des provinces était plus juste, il pourrait se faire des progrès fort attendus des citoyennes et des citoyens. Les soins à domicile représentent un meilleur choix, tant pour les aînés eux-mêmes que pour les intervenants, souvent surmenés ainsi que pour les aidantes et les aidants naturels, qui ont besoin de répit. On sait à quel point il est de toute façon beaucoup plus économique de maintenir des aînés à leur domicile plutôt que dans les hôpitaux.
    Que dire maintenant des besoins en éducation, qui se font de plus en plus sentir. On ne peut plus les faire passer après la santé. Oui, il faut améliorer les services de santé, mais il est impératif d'aider les jeunes à recevoir une instruction optimale, qui leur permettra de relever les défis de notre époque. Il en va de l'avenir de notre société.
    Les besoins sont criants pour des enseignants spécialisés, des livres et du matériel informatique. Il est indécent que des surplus exagérés s'accumulent à Ottawa pendant que les commissions scolaires tentent de dégraisser des enveloppes budgétaires déjà épurées de tout excédent. Il est inadmissible que des surplus soient ici à Ottawa pendant qu'on manque de livres dans nos écoles. Les besoins en santé, en éducation, en organisations communautaires sont dans les provinces. C'est là que doivent se trouver les instances décisionnelles qui sont les plus proches des besoins des citoyens.
    On doit retrouver les budgets qui permettent d'exécuter les priorités établies. Il y a un déséquilibre entre les possibilités de financement du Québec et les aspirations légitimes. Cela doit cesser.

  (1340)  

    Monsieur le Président, je vous remercie de m'accorder à nouveau la parole. Vous êtes d'une générosité sans bornes, aujourd'hui.
    Je suis étonné, encore une fois, de la qualité des orateurs et oratrices de mon parti, bien sûr. Il y en a d'autres dans les autres partis également. Je vous signalerais que ce sont de nouveaux élus qui, pour la plupart, aujourd'hui, participent à ce débat et l'alimentent de façon admirable avec des arguments de choix, avec tout le sérieux dont nous devons faire preuve face à une question aussi importante que celle du déséquilibre fiscal.
    J'aimerais d'abord féliciter ma collègue de Trois-Rivières, mais aussi lui poser une question. Elle est très sensibilisée au secteur de l'éducation, à toute la question de l'enfance et des garderies. Est-ce qu'elle peut nous indiquer, de façon à illustrer le déséquilibre fiscal, comment cela peut se traduire dans le système de garderies ou de l'éducation, ainsi qu'au niveau des groupes communautaires, peut-être avec des exemples qu'elle a sûrement vécus dans sa circonscription? À mon avis, de façon générale, les groupes communautaires sont aussi victimes du déséquilibre fiscal. Alors, j'aimerais qu'elle illustre cet état de fait.
    Monsieur le Président, nous pourrions certes dire qu'à partir du moment où le système de garderies à 5 $, qui sont maintenant à 7 $ par jour, a été instauré au Québec, ce fut une solution pour toutes les familles. Effectivement, plus de 60 p. 100 des femmes se trouvent maintenant sur le marché du travail. Donc, il s'agit d'une solution intéressante à ce niveau.
    Nous pouvons donc constater que, particulièrement au niveau des familles les plus démunies, l'accès à ces garderies permet un retour au travail et permet donc à des bénéficiaires de l'aide sociale de pouvoir retourner au travail et d'obtenir les fonds suffisants pour effectuer ce retour. Cependant, étant donné la popularité de ce programme, les fonds viennent à manquer.
    Il est très important que nous puissions développer des milliers de nouvelles places afin de répondre aux besoins des familles. D'ici les prochaines années, nous devrions être en mesure d'accélérer l'ouverture de nouvelles places en garderie. Malheureusement, le déséquilibre fiscal fait en sorte que les fonds manquent au Québec. En conséquence, nous aurons certainement besoin de fonds supplémentaires pour régler ce problème.
    Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours de ma collègue et celui de mon collègue de Saint-Lambert. Auparavant, je n'étais pas ici, j'étais au Comité permanent de la santé, mais j'ai pris la peine d'écouter leurs discours quand je suis revenue.
    J'ai moi aussi été impressionnée par la hauteur des débats et des choses qui ont été dites. Je sais que ma collègue a parlé des personnes âgées et des personnes fragilisées. C'est un sujet qui me préoccupe beaucoup aussi.
    Je sais qu'au Québec, nous avons des programmes d'économie sociale qui viennent en aide aux personnes âgées. Je sais que ces programmes sont en difficulté justement à cause des coupures effectuées dans les services sociaux et dans les services de santé.
    Ma collègue serait-elle en mesure de nous indiquer comment cela a affecté ces programmes et si le fait de régler le déséquilibre fiscal pourrait régler ce problème?

  (1345)  

    Monsieur le Président, il est certain que les programmes d'économie sociale ont permis de faire naître des entreprises qui travailleront autrement. À cet égard, on a pu voir des organismes dont le but n'est pas de créer des bénéfices, mais la prise en charge collective. Dans la mesure où des besoins s'expriment au niveau des communautés, que ce soit des aînés, des jeunes ou des familles, l'économie sociale est un réseau important.
    Nous savons qu'il y a eu un désengagement du gouvernement fédéral à partir de 1994 dans des programmes d'économie sociale. Nous y revenons, mais un peu timidement. Il y aurait certainement la nécessité d'y ajouter d'autres fonds. Là encore, ces programmes et ces groupes qui veulent faire naître des entreprises de services grâce à l'économie sociale sont en attente.
    Au niveau des aînés, il est certain qu'il y a tout ce volet de l'économie sociale des soins à domicile. Lorsqu'on peut fournir à nos aînés, grâce à une entreprise d'économie sociale, des soins à domicile adaptés, des services de ménage, des services pour la nourriture et tout cela, à ce moment-là, les personnes âgées peuvent rester dans leur maison et faire encourir moins de coûts à notre société.
    Il est donc important de continuer à y investir et à conserver des éléments de l'économie sociale.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je remercie le Bloc d'avoir présenté cette motion à la Chambre; elle arrive à point nommé, car la péréquation est un sujet brûlant au pays, en particulier dans la région Atlantique.
    Pour que le public comprenne en quoi consiste la péréquation, il s'agit d'un programme élaboré au pays il y a de nombreuses années et dont le but est d'assurer le partage de la richesse entre toutes les provinces, riches et pauvres. Il assure une plus grande égalité, notamment dans la prestation des programmes gouvernementaux et en ce qui concerne la qualité de vie. Voilà, en bref, ce qu'est la péréquation.
    Nous dépendons de la générosité des provinces mieux nanties, et nous leur en sommes reconnaissants. Nous vivons dans un pays généreux. C'est ce qui nous différencie des États-Unis d'Amérique. Par exemple, une personne pauvre qui habite au Mississippi, un État pauvre, vivra toujours dans la pauvreté. On n'observe pas, aux États-Unis, la même générosité qu'au Canada.
    Nous reconnaissons l'importance du programme de péréquation. Nous tenons à ce qu'il continue, comme l'a d'ailleurs dit le chef de mon parti. C'est aux dernières élections que le premier ministre s'est mis dans le pétrin. Selon nous, les recettes provenant de l'exploitation pétrolière et gazière en mer devraient rester à Terre-Neuve-et-Labrador et en Nouvelle-Écosse. Le gouvernement canadien ne devrait pas les récupérer par le biais de la péréquation. Autrement dit, nous ne voulons pas voir les provinces pauvres le rester.
    Selon un document préparé par le chef de mon parti, l'une des conditions exigées par le premier ministre est que Terre-Neuve-et-Labrador accepte un plafond. Autrement dit, elle ne toucherait l'argent qu'à condition de rester une province pauvre. Le chef de mon parti a posé une question légitime, qui va au coeur du débat: « Pourquoi le gouvernement veut-il que les provinces atlantiques soient partenaires dans la pauvreté, mais jamais dans la prospérité? »
    C'est précisément le fond du débat actuel. Les libéraux refusent complètement de voir la réalité. Nous savons qu'ils sont en difficulté politique, car ils l'ont eux-mêmes reconnu.
    J'aimerais parler des propos de certains députés de Terre-Neuve-et-Labrador ainsi que de certains éditoriaux qui nous arrivent de la région de l'Atlantique. Voici comment commence un article du Western Star de Corner Brook, à Terre-Neuve:
    On commence à penser, ces jours-ci, que les députés libéraux pourront dire adieu à leur siège de député lors des prochaines élections si les négociations pour modifier l'accord de l'Atlantique se soldent par un échec.
    Mais nous sommes déjà en présence d'un échec. Avant les dernières élections, le premier ministre savait très bien que sa campagne électorale était en train de s'écrouler et que les libéraux éprouvaient de grosses difficultés politiquement. Alors qu'il franchissait péniblement les derniers mètres de sa course électorale, le premier ministre est allé promettre à la population de Terre-Neuve-et-Labrador la totalité des recettes issues de l'exploitation de ses ressources extracôtières.
    Aujourd'hui, alors que les élections sont chose du passée, nous découvrons que le premier ministre a fait une autre promesse libérale en l'air , comme il a l'habitude de le faire. Son objectif est atteint. Il est toujours le premier ministre du Canada et demeure encore au 24, promenade Sussex. Il a eu exactement ce qu'il voulait. Il a agi ainsi en connaissance de cause, sachant pertinemment que, de retour à la Chambre et devant les premiers ministres des provinces, il renierait sa promesse. C'est là le coeur de la question.

  (1350)  

    Hier, à la Chambre, nous avons entendu le député de St. John's East dire de son collègue de Terre-Neuve, qui est du reste ministre du Revenu national, qu'il est le Benedict Arnold de Terre-Neuve.
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Est-il acceptable de faire à la Chambre une analogie avec Benedict Arnold? Je veux bien que les députés d'en face s'expriment, mais cette analogie n'est pas conforme au langage parlementaire. L'homme en question a travaillé fort pour Terre-Neuve.
    Il s'agit essentiellement d'une divergence de vues. J'encourage tous les députés à être judicieux dans le choix de leurs exemples.
    Monsieur le Président, j'aurais pu tout simplement dire que c'est un politicien libéral typique avec un visage à deux faces, parce que c'est la vérité. Il est comme le député de Kings—Hants qui, lorsqu'il était de ce côté-ci, pointait du doigt le premier ministre et le sommait d'expliquer son rôle dans le scandale des commandites. Apparemment, ils l'ont acheté. C'est bien le dernier parti qui peut nous faire la leçon en matière de déontologie et de comportement éthique.
    Je veux revenir sur certaines choses que ces gens-là ont dénoncées dans le passé, mais qu'ils ont tout simplement acceptées une fois au pouvoir.
    Vous souvenez-vous de la fameuse promesse d'éliminer la TPS? Il y a certains poids lourds libéraux qui occupent les banquettes ministérielles et d'autres députés libéraux d'arrière-ban qui sont ici tout simplement parce que, en 1993, ils ont fait du porte à porte et ont promis aux électeurs qu'ils élimineraient la TPS,cette taxe honnie; ils se sont toutefois gardés de le faire. Pourquoi? Parce qu'ils aiment cette vache à lait qui a été créée.
    Les recettes dont ils se targuent maintenant à la Chambre sont issues des politiques mêmes auxquelles ils se sont farouchement opposés, dont l'Accord de libre-échange, à chaque campagne électorale. Rappelez-vous que le chef de ce parti avait à l'époque promis de déchirer cet accord.
    La prospérité actuelle est le résultat d'initiatives prises par les gouvernements conservateurs de notre pays, initiatives dont les conservateurs ont parlé avec honnêteté pendant les campagnes électorales, dans l'intérêt de tous les Canadiens. Lorsque les libéraux parlent des énormes recettes et excédents, ils peuvent remercier les députés de ce côté-ci de la Chambre d'avoir eu le courage de faire ce qui s'imposait.
    Je demande aux députés d'en face de faire ce qui convient et de donner au Canada atlantique sa juste part de la richesse. Je leur demande de ne pas récupérer ces recettes, de ne pas les faire revenir à Ottawa. Ils sont toutefois reconnus pour faire cela.
    Fondamentalement, on observe là le comportement typique des libéraux. Le lendemain des élections, dès qu'ils reprennent le pouvoir, ils oublient les promesses qu'ils ont faites et les engagements qu'ils ont pris pendant la campagne électorale. Les libéraux ne pensent qu'au pouvoir. Le respect de la parole donnée n'a aucun sens pour eux. Comme nous le voyons à la Chambre, ce ne sont pas les exemples qui manquent.
    Parlant de la publicité négative aux États-Unis, le premier ministre n'avait pas de leçon à apprendre. La campagne de publicité libérale fut la plus négative de toute l'histoire du Canada. Le premier ministre du Canada a mené une campagne négative en vue de se faire élire pour mieux renier par la suite les promesses que les Canadiens espéraient le voir tenir. Tenir ses promesses devrait aller de soi.
    J'aperçois Benedict Arnold au fond de la Chambre. Il aimerait peut-être ajouter quelque chose.

  (1355)  

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
    Aucun député ne peut appeler un autre député Benedict Arnold ou utiliser un autre nom de ce genre.
    Je ne crois pas que le nom de Benedict Arnold soit interdit dans le débat. Tout est affaire de contexte. Je rappelle au député du Nouveau-Brunswick de ne pas attirer l'attention sur la présence ou l'absence d'une personne à la Chambre.
    Monsieur le Président, je parlais de Benedict Arnold et je crois que, si le chapeau lui fait, le député devrait le porter. C'est un nom qui lui va très bien. Cependant, je ne parlais pas d'un député précis. J'utilisais une figure de style pour appuyer les propos du député de St. John's-Est, qui a dit hier que les Terre-Neuviens libéraux avaient trahi leur premier ministre et leur province aux dépens de ceux-là mêmes qu'ils représentent à la Chambre des communes. C'est pour cela que nous avons parlé de Benedict Arnold.
    Si le député a la mèche aussi courte, c'est qu'il fait exactement ce que cet homme a fait. Benedict Arnold était un traître, et le député se comporte comme un traître à l'endroit de ses électeurs.
    À l'ordre, s'il vous plaît. J'invite le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest à retirer ce qu'il vient de dire.
    Monsieur le Président, je dois être très prudent lorsque j'utilise le mot « traître ». Je suis d'accord avec vous, c'est contraire au Règlement. Je vous prie de m'excuser. Cependant, la référence à Benedict Arnold tient toujours.
    Après la période des questions, il y aura quelques instants pour les questions et observations qu'on voudrait adresser au député.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

[Traduction]

Les paiements de péréquation

    Monsieur le Président, nous avons réalisé une grande victoire cette semaine en matière de péréquation.
    Le premier ministre a rencontré ses homologues provinciaux et, à l'issue de la rencontre, il a annoncé que le gouvernement fédéral instaurerait un nouveau cadre législatif pour la péréquation grâce auquel les provinces recevront 28 milliards de dollars de plus sur les dix prochaines années. Au cours des cinq premières années seulement, les paiements versés aux huit provinces canadiennes bénéficiaires de la péréquation augmenteront de 42 p. 100.
    En offrant prévisibilité, stabilité et financement accru, le nouveau cadre jouera un rôle essentiel pour veiller à ce que les Canadiens, peu importe l'endroit où ils vivent, aient accès à des services publics comparables.
    Ce financement accru aidera les provinces moins nanties à respecter leurs engagements dans le cadre du plan décennal pour consolider les soins de santé, une autre entente historique conclue entre les provinces et le gouvernement libéral, et à financer d'autres importants programmes de développement économique et social.

La justice

    Monsieur le Président, en raison de nos lois laxistes, l'introduction par effraction semble être devenue au pays une profession rentable, légitime et en plein essor. Depuis le début de l'année dans ma circonscription, la ville de Dawson Creek a enregistré à elle seule 241 introductions par effraction comparativement à 167 à la même époque l'an dernier.
    Bon nombre de résidants attribuent cette augmentation à l'absence de conséquences pour les personnes reconnues coupables de ces actes. Les propriétaires de maison et les entreprises de Prince George—Peace River sont de plus en plus outrés par le fait que ces voleurs continuent de se livrer à leurs activités parce qu'ils ont droit à une simple réprimande lorsqu'ils se font prendre.
    La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le régime de libération conditionnelle trop conciliant et mal utilisé et les dispositions sur les condamnations avec sursis font en sorte que les criminels n'ont aucun respect pour les lois, l'autorité ou la sécurité et les biens des autres citoyens.
    Mon collègue Blair Lekstrom, député de Peace River-Sud à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, et moi exhortons les deux ordres de gouvernement à renforcer les lois et leur application afin de faire clairement comprendre aux criminels qu'ils devront assumer la responsabilité de leurs actes.

  (1400)  

La Jazzercise de l'espoir

    Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour faire connaître une manifestation extraordinaire à laquelle j'ai assisté le week-end dernier.
    Dimanche, dans ma circonscription, plus de 200 personnes ont participé à une campagne afin de recueillir des fonds pour la Fondation canadienne pour le cancer du sein. Au cours de la dernière décennie, la Jazzercise de l'espoir a donné plus de 350 000 $ à la Fondation.
    Cette manifestation a été organisée et dirigée par Marlene Gardiner, qui mène une véritable croisade contre le cancer. Ses efforts ont été constants au cours des dix dernières années. On ne saurait trop insister sur leur importance pour les personnes qui ont survécu au cancer du sein, comme moi-même, et nos familles. Ils nous donnent ce qui est le plus important, l'espoir.

[Français]

L'aéroport de Mirabel

    Monsieur le Président, si la date du 31 octobre prochain en sera une de célébration, la population d'Argenteuil—Papineau—Mirabel, elle, n'aura pas le coeur à la fête pour l'Halloween. Cette date prendra réellement des allures cauchemardesques, puisqu'elle marquera la mort de l'aéroport de Mirabel.
    En effet, le 31 octobre 2004, le dernier vol de passagers quittera la piste pour ne plus jamais se poser, portant à notre aéroport déjà moribond le coup de grâce qui assurera le gouvernement fédéral du succès de son plan, celui de fermer à tout jamais le seul aéroport qui aurait pu représenter une saine compétition à l'aéroport Pearson de Toronto, être la porte d'entrée de l'est de l'Amérique du Nord et garantir au Québec une place de choix sur la scène internationale.
    La fête de l'Halloween ne sera plus jamais la même pour la population d'Argenteuil—Papineau—Mirabel et des Basses-Laurentides, puisque cette date marquera le début de la fin de près de 35 ans de manipulation partisane, de gaspillage d'argent et de décisions prises en oubliant toute la population. La saga de l'aéroport de Mirabel est un véritable scandale, et le gouvernement libéral en est l'unique responsable.

[Traduction]

Les diamants de la guerre

    Monsieur le Président, les diamants de la guerre ont servi à financer un certain nombre de conflits en Afrique dans le passé, notamment en Sierra Leone. Ces conflits on eu des effets dévastateurs sur la sécurité de civils innocents. Le régime de certification prévu par le Processus de Kimberley vise à combattre le commerce des diamants servant à financer les conflits.
    Le Canada, qui est maintenant le troisième producteur de diamants en termes de valeur, avec des exportations annuelles de 1,7 milliard de dollars canadiens, est un des leaders dans la lutte contre le commerce des diamants de la guerre.
    En tant que président actuel du Processus de Kimberley, le Canada organise une assemblée plénière les 27, 28 et 29 octobre à Gatineau. Elle réunira les représentants de plus de 42 gouvernements qui mettent en oeuvre le régime de certification ainsi que des représentants de l'industrie du diamant et de la société civile.
    Les participants à l'assemblée plénière examineront les progrès réalisés en vue de la mise en oeuvre du régime de certification depuis son lancement le 1er janvier 2003.

La circonscription de Souris—Moose Mountain

    Monsieur le Président, j'aimerais parler de deux villes, Estevan et Weyburn, qui se trouvent dans ma circonscription, c'est-à-dire Souris—Moose Mountain.
    Estevan a une économie diversifiée qui repose, entre autres, sur l'exploitation du charbon, du pétrole et du gaz, une industrie des services, un secteur manufacturier, ainsi que des activités agricoles et d'élevage. Estevan est la capitale de l'ensoleillement au Canada; il y fait souvent très chaud. Elle s'enorgueillit d'être la première ville canadienne à avoir atteint et dépassé ses objectifs dans le cadre de la campagne Centraide, 24 ans sur 25. La fin de semaine dernière, elle a encore dépassé son objectif en recueillant 213 000 $.
    L'autre ville, Weyburn, est la ville des occasions. Elle a également mené une campagne Centraide fort réussie et a été l'hôte des jeux d'été de 2004. Weyburn est au coeur de l'activité agricole des Prairies. On y trouve le plus important centre de collecte du grain de l'intérieur du pays. Weyburn est fière de son silo terminal, la plus grosse installation de manutention du grain du Canada appartenant aux agriculteurs, qui traite le volume de grain le plus important à l'échelle nationale. Il s'agit de la première installation du genre. Les agriculteurs ont cerné un besoin et sont passés à l'action en établissant leur propre syndicat de copropriétaires et en construisant leur installation.
    Ces collectivités sont entreprenantes, dynamiques et innovatrices. Je m'attends à ce qu'elles relèvent...
    Le député de St. Catherines a la parole.

Le Laurier Liberal Ladies Club

    Monsieur le Président, j'aimerais saisir l'occasion pour remercier les électeurs de St. Catharines de m'avoir accordé un quatrième mandat. Et je dois ce privilège en bonne partie au Laurier Liberal Ladies Club, qui célèbre son 25e anniversaire.
    Ce club a été fondé à titre de forum voué à la promotion du libéralisme, de la culture personnelle et de l'éducation politique des femmes, particulièrement dans la région de Niagara. Le Laurier Liberal Ladies Club tient chaque mois des déjeuners-causeries où des conférenciers viennent parler de questions d'intérêt local, provincial ou fédéral.
    À l'occasion des élections provinciales et fédérales, les membres de ce club aident les candidats de nombreuses manières. J'ai bénéficié personnellement du dévouement de ces femmes au cours de mes campagnes.
    Je veux remercier toutes les membres du Laurier Liberal Ladies Club pour leur dévouement envers le progrès du Canada. Je leur offre mes meilleurs voeux à l'occasion de ce 25e anniversaire et je leur souhaite encore de nombreuses années de succès ininterrompus.

  (1405)  

[Français]

La Semaine du désarmement

    Monsieur le Président, le bouclier antimissile américain est un sujet hautement contesté non seulement de la part de la population québécoise et canadienne, mais également au niveau planétaire.
    Non seulement ce coûteux projet a fait l'objet de tests non concluants, mais il fait également face à une profonde incertitude et méfiance de la part de la communauté scientifique. Un tel projet risque fortement de remettre en question l'équilibre international et de relancer une course aux armements.
    Le Bloc québécois s'oppose à un tel projet qui mènerait non seulement à la militarisation de l'espace, mais également à la mise en place d'un système d'armement qui encouragerait la prolifération des armes sur la scène mondiale.
    En cette Semaine de désarmement et de sécurité internationale, je souhaite que le Canada renonce à sa participation au projet américain et qu'on se consacre plutôt à faire ce que la communauté internationale attend: la promotion d'un traité international sur la non-militarisation de l'espace et le renforcement des traités et conventions sur le désarmement et la non-prolifération.

[Traduction]

Le Temple de la renommée des sports d'Etobicoke

    Monsieur le Président, les habitants d'Etobicoke—Lakeshore tiennent à féliciter sept de mes électeurs qui seront honorés, ce soir, à l'occasion du 11e dîner d'intronisation annuel au Temple de la renommée des sports d'Etobicoke. J'aimerais souligner les réalisations exceptionnelles de Red Kelly, Dennis Maruk, Dave Reid, Lynne et Jack Dominico, Frank Selke Jr. et Frank Orr.
    Leur intronisation au Temple de la renommée des sports d'Etobicoke témoigne des succès exemplaires qu'ils ont remportés dans leur discipline respective. Non seulement sont-ils dévoués à l'excellence, mais leur amour pour le sport inspire d'autres citoyens à aspirer eux aussi à l'excellence.
    Je tiens à féliciter tous les nouveaux intronisés; ils ont vraiment de quoi être fiers.

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, le premier ministre a dit qu'il est disposé à conclure avec la province de Terre-Neuve-et-Labrador l'accord souhaité par son vis-à-vis, M. Williams.
    Le premier ministre Williams a maintenant rendu public le texte qu'il a présenté à son homologue fédéral. On y explique que la province demande, comme l'a promis le premier ministre fédéral:
que 100 p. 100 des recettes provinciales directes provenant de l'exploitation des gisements de pétrole situés au large de la province de Terre-Neuve-et-Labrador reviennent à cette province et ne soient pas assujetties aux dispositions de récupération prévues dans la formule de péréquation (le taux actuel étant de 70 p. 100). Ces recettes [...] s'appliquent « à toute la période de production pétrolière extracôtière ».
    Si c'est l'accord que le premier ministre fédéral a accepté, je veux bien me porter volontaire pour faire l'appel téléphonique immédiatement.

[Français]

La péréquation

    Monsieur le Président, nous sommes fiers de l'amélioration la plus remarquable dans l'histoire des programmes de péréquation et de financement des territoires.
    Le premier ministre et ses homologues des provinces et des territoires se sont entendus sur un nouveau cadre qui augmentera de 33 milliards de dollars sur 10 ans l'aide budgétaire consentie aux provinces et aux territoires.
     Ce financement accru aidera les provinces moins prospères au Canada et les trois territoires à honorer les engagements pris dans le plan décennal pour consolider les soins de santé et répondre à leurs autres priorités.
    Pour le Québec, cela représentera environ 477 millions de dollars additionnels dans l'année financière 2004-2005. Ce cadre est essentiel, car il assurera à tous les Canadiens, peu importe où ils vivent, l'accès à des services publics comparables.

La santé

    Monsieur le Président, les gens de Caraquet, Dalhousie, Saint-Quentin et Miramichi vivent dans la frustration et dans l'inquiétude.
     Le printemps dernier, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a déclaré qu'il fermera des hôpitaux ainsi que le département d'obstétrique de la Péninsule acadienne, situé à Caraquet. De plus, il réduira le nombre de lits dans certains hôpitaux.
     Le gouvernement fédéral a beau se péter les bretelles quant à l'entente sur la santé, les gens de la région continuent de souffrir des conséquences des coupures de 1994 dans le domaine de la santé.
    Les personnes malades devront voyager sur de plus longues distances pour aller à l'urgence. Endurez votre mal, leur dit le gouvernement, car entre la vie et la mort, nous ne voyons pas de problème. L'important, ce sont les coupures.  Les femmes enceintes vont vivre l'angoisse et la douleur, car elles devront elles aussi faire un plus long trajet. Un bébé pourra naître dans une voiture.  Ce n'est pas un problème, dit le gouvernement, l'important, ce sont les coupures. 
    Le gouvernement fédéral se doit de s'assurer que l'argent versé récemment dans le cadre de l'entente sur la santé va empêcher la fermeture des hôpitaux.

  (1410)  

[Traduction]

Le développement économique

    Monsieur le Président, la veille du déclenchement des élections, l'octroi de 10 millions de dollars a été annoncé pour la Société d'aide au développement des collectivités dans l'est de l'Ontario. Après les élections, il ne s'est rien passé jusqu'à ce que mon parti pose des questions sur ce financement.
    Ainsi, lundi, quelques heures après que nous eûmes posé nos questions, le gouvernement a finalement allongé l'argent. Il semble qu'il incombe à l'opposition de rappeler au gouvernement le financement qu'il doit accorder pour des projets locaux.
    Avant les élections, l'ex-député de ma circonscription, celle de Prince Edward—Hastings, a aussi annoncé l'octroi d'une somme pouvant atteindre 10 millions de dollars, cette fois pour un projet environnemental visant à nettoyer les rives de la localité de Belleville. Un peu comme dans le cas du projet lié au fonds de développement de l'est de l'Ontario, les informations ont été rares, mais je compte bien obliger le gouvernement à respecter ses promesses.
    Je voudrais obtenir du gouvernement l'assurance qu'il répartira équitablement et de bonne foi le financement de ces programmes économiques très importants, afin que tout l'est de l'Ontario puisse bénéficier de ces investissements. Des projets de cette nature sont avantageux pour toutes les collectivités et, par conséquent, j'espère que la partisanerie n'influera pas sur les décisions.

[Français]

La péréquation

    Monsieur le Président, le Québec est reparti le bec à l'eau de la rencontre des premiers ministres sur la péréquation.
    Pour une énième fois, le Québec s'est fait dire non par Ottawa. Pourtant, si le Québec est considéré comme « une province pauvre », ce n'est pas qu'il soit dépourvu de richesses, d'idées, ni de projets audacieux, c'est qu'il doit se battre inlassablement contre un régime fédéral qui s'entête à le rapetisser.
    Les besoins supplémentaires du Québec en péréquation sont la conséquence directe de décisions fédérales qui lui causent un tort préjudiciable.
    Pensons ici à l'abandon de l'aéroport de Mirabel au profit de celui de Pearson à Toronto. Pensons ici aux deux poids deux mesures d'Ottawa qui soutient l'industrie automobile ontarienne et qui refuse d'accompagner l'industrie aéronautique québécoise. Pensons ici à la ligne Borden qui a favorisé l'industrie pétrochimique du sud ontarien au détriment de l'est de Montréal.
    Les députés et ministres libéraux du Québec en cette Chambre, en fidèles serviteurs du régime fédéral, se cachent dans le silence. Triste spectacle!

[Traduction]

La bataille d'Ortona

    Monsieur le Président, il y a 60 ans, les soldats de la première Division canadienne ont marché sur Ortona, une ville protégée par une armée ennemie déterminée qui, selon les ordres d'Hitler, ne devait pas battre en retraite.
    Pour affronter les rafales de tirs d'armes automatiques et de mortier dans des rues farouchement défendues, ils ont inventé la technique des « trous de souris ». En perçant des trous à travers mûrs et bâtiments pour passer à l'attaque, ils ont réussi à chasser l'ennemi d'Ortona.
    Des soldats tels que Mel McPhee du Loyal Edmonton Regiment, Smokey Smith des Seaforth Highlanders, Gwylm Jones du Régiment blindé de Trois-Rivières et Fernand Trépanier du Royal 22e Régiment ont gagné des combats sanglants, corps-à-corps, une rue à la fois, pour sortir vainqueurs de ce qu'on a surnommé la « Bataille de Stalingrad » d'Italie.
    Le prix de la paix a été élevé. Quelques 1 700 soldats sont morts et reposent pour l'éternité dans le cimetière Morrow River d'Ortona. De ceux qui ont combattu, de ceux qui sont morts, nous nous souviendrons à jamais.

[Français]

La Ville de Laval

    Monsieur le Président, une nouvelle version de la Bibliographie de l'île Jésus, 20 ans après sa première parution, est maintenant disponible pour la population de Laval.
    Le document comprend les notices de tout ce qui s'est écrit sur Laval. Tous les domaines s'y retrouvent: sports, écologie, urbanisation, agriculture, santé et affaires sociales, pour ne nommer que ceux-là. Cette mise à jour a été réalisée par M. André Dionne, technicien en documentation et membre de la Société d'histoire et de généalogie de l'île Jésus. La population lavalloise pourra bientôt consulter ces quelque 2 422 notices à la Société d'histoire et dans les bibliothèques municipales.
    Cette nouvelle version de la Bibliographie de l'île Jésus est une première étape dans la parution d'une histoire officielle de Laval prévue pour l'an 2009.
    Je félicite et j'encourage tous les participants du projet.

  (1415)  

Marielle Chevrier

    Monsieur le Président, c'est avec tristesse que nous apprenions récemment le décès de Marielle Chevrier, une résidente de Sainte-Hélène-de-Chester dans ma circonscription de Richmond—Arthabaska.
    Marielle Chevrier était une artiste renommée. Pionnière de la télévision québécoise, elle a animé mon enfance et possiblement celle de plusieurs d'entre nous. En effet, elle a habillé, entre autres, Pépinot, Bobinette et Paillasson, des personnages d'émissions pour enfants.
    Costumière en 1953 à Radio-Canada, et plus tard à Radio-Québec, elle a entre autres créé le premier costume de la Souris verte tout comme ceux de Gobelet et de Mandibule. Que de souvenirs!
    Elle a aussi été active dans le monde du théâtre.
    À sa retraite, elle a adopté la région des Bois-Francs où elle est demeurée jusqu'à son décès. Elle s'est impliquée dans la communauté, notamment en concevant la mascotte « Grand-Maman Fami » pour la Fête familiale de Victoriaville.
    À ses enfants Daniel et Yan Constantineau, ainsi qu'à ses frères et soeurs, j'offre mes plus sincères condoléances.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Traduction]

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, par l'entremise de son porte-parole officiel, le premier ministre a accusé le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador de mentir. En effet, son porte-parole a déclaré que le problème que le premier ministre provincial aurait en fin de compte, c'est que la vérité finirait par sortir.
    Le premier ministre va-t-il retirer sans équivoque ces propos et confirmer à la Chambre que le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador dit la vérité?
    Monsieur le Président, mon directeur des communications a présenté des excuses pour ces propos. Il voulait simplement dire qu'on allait trop loin des deux côtés. Il a présenté des excuses sans équivoque.
    J'ai parlé au premier ministre de Terre-Neuve à ce sujet. Étant donné que le premier ministre et moi-même avons des discussions à l'heure actuelle et que nous voulons régler le dossier, j'invite le chef de l'opposition à nous laisser travailler en ce sens.
    Monsieur le Président, je vais m'assurer que cela se produise.
    Le 5 juin, le premier ministre a déclaré publiquement qu'il s'était engagé à conclure un accord avec Terre-Neuve-et-Labrador. Il a dit qu'il avait précisé clairement que la proposition que le premier ministre provincial avait présentée avait son aval. Le premier ministre provincial a déclaré pour sa part que l'accord qu'il avait soumis ne comprenait pas un plafond des recettes.
    Le premier ministre va-t-il confirmer, au sujet de ce plafond, que le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador dit bien la vérité?
    Monsieur le Président, le chef de l'opposition est celui-là même qui a accusé constamment les Canadiens de l'Atlantique d'avoir une culture de défaitisme. C'est encore lui qui a dit essentiellement que les Canadiens de l'Atlantique n'étaient pas disposés à travailler pour parvenir à la prospérité dont ils ont besoin. Le chef de l'opposition ne fera pas avancer quoi que ce soit.
    Monsieur le Président, ce qui devient de plus en plus évident, c'est que ce parti dénature mes propos faute de respecter sa propre parole.
    Le premier ministre a promis à la Nouvelle-Écosse, durant la campagne électorale, la même entente quant aux redevances sur l'exploitation des ressources en mer. Il a déclaré que si son gouvernement concluait un accord avec Terre-Neuve-et-Labrador, la même proposition devrait être faite à la Nouvelle-Écosse. Lorsque le premier ministre a pris cet engagement, il n'a pas parlé de délais et les premiers ministres de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador affirment qu'il n'y a jamais eu d'accord en ce sens.
    Le premier ministre pourrait-il confirmer, en ce qui concerne les délais, que les premiers ministres Hamm et Williams disent la vérité?
    Monsieur le Président, on n'a pas dénaturé les propos du chef de l'opposition. Le problème avec lui, c'est qu'il ne peut accepter qu'on lui cite mot pour mot ses paroles. Je vais lui demander de bien vouloir inviter son voisin de banquette de la Nouvelle-Écosse à préciser ce qu'il a dit, en parlant du chef de l'opposition. Notre vis-à-vis a parlé du défaitisme culturel des Canadiens de l'Atlantique. Il avait tort alors et il se trompe encore maintenant.

Le programme des commandites

    Monsieur le Président, la Chambre constatera que le premier ministre a eu l'occasion de revenir sur ses propos, de dire que les premiers ministres provinciaux ont dit la vérité, mais il a refusé de le faire.
    Le premier ministre continue d'éviter de répondre aux questions sur le programme des commandites, sauf qu'à l'extérieur il donne des réponses qui se révèlent fausses. La semaine dernière, il a admis que son cabinet avait exercé des pressions pour que des centaines de milliers de dollars du programme de commandites soient versés à son collecteur de fonds libéral, Serge Savard, justifiant cela en disant que celui-ci était un de ses électeurs. Or, nous savons que Serge Savard n'était pas un de ses électeurs et que l'entreprise de ce dernier n'était pas située dans la circonscription du premier ministre.
    Pourquoi le premier ministre a-t-il dit que Serge Savard était un de ses électeurs alors qu'il ne l'était pas?

  (1420)  

    Monsieur le Président, l'affirmation du chef de l'opposition au sujet de ce qui aurait été dit est tout simplement erronée. Voilà qui montre une fois de plus que c'est de la folie que de faire des observations au jour le jour sur les témoignages devant la Commission Gomery ou sur les travaux de cette dernière. Le député a pris la parole hier, affirmant qu'il y avait eu de l'ingérence dans l'attribution d'un contrat. Les témoignages de ce matin ont prouvé qu'il n'y a eu aucune ingérence. Ce que cela montre, c'est qu'on devrait laisser la Commission Gomery faire son travail et que le chef de l'opposition ne devrait pas tenter de l'influencer.
    Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons entendu le premier ministre dire que la raison pour laquelle il avait écrit une lettre au nom de Serge Savard relativement au programme de commandites, c'est qu'il faisait cela pour n'importe lequel de ses électeurs.
    Si Serge Savard n'était pas un de ses électeurs, le premier ministre devrait répondre à la question suivante. Pourquoi le premier ministre a-t-il essayé d'obtenir une décision favorable d'une valeur d'un quart de million de dollars du programme de commandites pour son ami Serge Savard?
    Monsieur le Président, je le répète, les Alliancistes conservateurs continuent de se tromper quand ils commentent les témoignages au jour le jour. En fait, ils ont commis quatre erreurs, à notre connaissance, jusqu'à maintenant, en faisant des observations sur les témoignages au jour le jour. Nous avons constaté que les témoignages d'un jour peuvent contredire ceux d'un autre jour. C'est en fait ce qui s'est produit aujourd'hui.
    J'estime que les enquêtes judiciaires indépendantes devraient être accompagnées d'avertissements. C'est une bonne suggestion pour le chef de l'opposition. L'avertissement pourrait se lire comme suit: « L'usage sélectif des témoignages peut nuire à votre crédibilité. »

[Français]

    Monsieur le Président, au sujet du scandale des commandites, le premier ministre a déclaré, le 10 février dernier: « Je n'avais aucune idée de ce qui se passait. » Pourtant, après avoir été référé par ce premier ministre, Claude Boulay, un proche de la campagne au leadership de 1990, a obtenu un contrat de 65 000 $ puisés à même le Fonds pour l'unité canadienne, pour une campagne de visibilité du Canada qui s'est déroulée en pleine campagne référendaire au Québec.
    Devant un cas de favoritisme aussi patent, le premier ministre peut-il se lever en cette Chambre et répéter qu'il ne savait rien?
    Monsieur le Président, encore une fois, cela démontre qu'on ne devrait pas faire de commentaire ici en Chambre sur les témoignages quotidiens qui se déroulent dans le cadre de la Commission Gomery.
    Aujourd'hui, le témoignage de Mme Larose a indiqué clairement qu'il n'y avait aucune ingérence ni aucune intervention de la part d'un ministre dans ce dossier.
    Monsieur le Président, la population a le droit de savoir, mais le premier ministre, qui disait vouloir aller au fond des choses, refuse maintenant de répondre de ses actions en Chambre, alors que rien ne l'en empêche. Je lui demande simplement de répondre aux mêmes questions que celles qu'on lui a posées avant l'élection.
    Avec l'attitude qu'il démontre, n'est-il pas en train de faire la preuve que son comportement relève davantage du judiciaire que du parlementaire?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je répète que le premier ministre et le gouvernement n'ont rien à cacher. Le premier ministre a eu le courage de mettre sur pied la Commission Gomery, de lui donner les ressources nécessaires pour faire son travail et toute l'information requise, c'est-à-dire plus de 10 millions de pages de documents, y compris des documents du Cabinet.
    Le premier ministre a répété à maintes reprises qu'il n'aurait aucune objection à se présenter devant le juge Gomery. J'exhorte les députés de l'opposition à faire preuve de patience et de sagesse afin que nous puissions aller au fond des choses et que le juge Gomery puisse faire son travail.

[Français]

    Monsieur le Président, pour quelqu'un qui ne savait rien du programme des commandites, le premier ministre était plutôt efficace et actif dans le programme, puisqu'il a donné suite à une lettre de son bon ami Claude Boulay, qui lui offrait les services de son agence de publicité.
    Comment le premier ministre peut-il prétendre ne rien savoir, alors que la suite directe de sa lettre à son « cher Claude » fut l'obtention d'un contrat de 65 000 $ par Groupe Everest?

  (1425)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je vais m'abstenir encore une fois de tout commentaire sur les témoignages quotidiens, mais je vais certainement réagir lorsque les allégations de l'opposition sont clairement fausses. Le contrat en question est passé par un processus d'appel d'offres dans lequel le premier ministre n'est pas intervenu.

[Français]

    Monsieur le Président, le contrat à Claude Boulay d'Everest, obtenu par l'entremise du premier ministre, a été porté de 50 000 à 65 000 $. Normalement, ce contrat aurait dû être payé par Travaux publics, au nom du Bureau fédéral de développement régional pour le Québec, mais non, il l'a été par le Fonds pour l'unité canadienne.
    Comment le premier ministre pouvait-il affirmer que Jean Chrétien le tenait loin de sa stratégie sur l'unité canadienne, alors qu'il se servait allègrement du fonds pour son propre ministère, le Bureau fédéral de développement régional dont il était le ministre responsable? Il n'était pas d'accord avec le fonds, mais il a pigé dedans.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je répète encore une fois qu'il s'agissait d'un processus d'appel d'offres impartial dans lequel le premier ministre n'est pas intervenu. C'est étrange que le député d'en face parle du programme des commandites comme si seuls les libéraux étaient au courant. En fait, j'ai ici une lettre du député datée du 24 avril 2001 adressée au ministre des Travaux publics de l'époque dans laquelle il demande des fonds précis dans le cadre du programme des commandites. Il s'agissait d'un programme gouvernemental. Les députés de tous les partis étaient au courant de son existence.

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, les Canadiens se fâchent lorsque le premier ministre fait des promesses qu'il ne tient pas. Les libéraux se fâchent. Les premiers ministres des provinces se fâchent, comme Danny Williams, à qui j'ai parlé aujourd'hui. Le premier ministre ne semble pas s'apercevoir que c'est lui le problème, et non les autres.
    Il a promis 100 p. 100, puis il a manqué à son engagement. Pourrait-il expliquer aux Canadiens pourquoi il refuse d'admettre qu'il ne respecte pas sa promesse?
    Monsieur le Président, je peux assurer au député que ce que j'ai dit au premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador correspond exactement à l'engagement que je m'apprête à respecter et auquel on donnera suite.
    Monsieur le Président, je comprends maintenant pourquoi le premier ministre s'entend si bien avec George Bush. Ils n'ont jamais tort, ni l'un, ni l'autre.
    Je voudrais lui poser une question à propos de ses collaborateurs au sein du cabinet du premier ministre, qui insultent les premiers ministres des provinces, qui égarent les messages des premiers ministres portant sur des sujets importants, qui annulent le financement accordé à VIA Rail. Nous assistons à des choses plutôt étonnantes.
    Aujourd'hui, dans les journaux, nous avons pu lire qu'au cabinet du premier ministre du Canada, on a déclaré que le premier ministre provincial paierait cher son insistance à demander ce que le premier ministre du Canada a pourtant promis. Pourquoi garde-t-il encore ces collaborateurs à son service?
    Monsieur le Président, j'ai déjà déclaré à la Chambre qu'il s'agit de propos malheureux. Le directeur des communications a présenté ses excuses à ce sujet, et j'en ai parlé avec le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador.

Le programme de commandites

    Monsieur le Président, lorsque le scandale des commandites a éclaté, le premier ministre a clamé son innocence. Il a déclaré aux Canadiens ne rien savoir de cette affaire et avoir été gardé dans l'ignorance. Quant au fonds de l'unité nationale, il a déclaré ne pas y avoir puisé.
    On sait maintenant qu'il a obtenu, par le biais du programme de commandites, des milliers de dollars pour son argentier personnel. Il a également utilisé le fonds de l'unité afin d'obtenir un juteux contrat pour un partisan qui appuyait sa campagne à la direction.
    Il était au courant, et il a exercé des pressions afin de toucher sa part. Pourquoi le premier ministre n'explique-t-il pas ces contradictions ouvertement à la Chambre, comme doit le faire un vrai chef?
    Monsieur le Président, je le répète, la députée, qui est avocate, devrait reconnaître qu'il est important de respecter l'indépendance d'une enquête judiciaire. On a vu que des témoignages recueillis un jour par le juge Gomery étaient démentis le lendemain. Le juge Gomery ne tire pas de conclusions hâtives. Juriste réputé, il a la sagesse d'attendre d'avoir recueilli toutes les dépositions, pour pouvoir rendre une décision éclairée et rédiger un bon rapport, dans l'intérêt de tous les Canadiens. J'aimerais que la députée et ses collègues aient un peu de cette sagesse et qu'ils respectent l'indépendance du travail du juge Gomery.

  (1430)  

    Monsieur le Président, j'aimerais que les libéraux fassent preuve d'un peu de respect envers les Canadiens et le Parlement. Le premier ministre continue d'éluder la question en dépit de révélations de plus en plus nombreuses prouvant son implication. Il a été le premier à exiger que toute personne sachant quelque chose au sujet du programme le dise immédiatement. Il nous dit maintenant qu'il suffira de témoigner plus tard. Il n'a cependant pas hésité à s'adresser aux médias pour tenter de se disculper face à ces nouvelles révélations incriminantes.
    Pourquoi le premier ministre craint-il tant de dire la vérité aux Canadiens, à la Chambre des communes?
    Monsieur le Président, là encore, il est évident que le premier ministre collabore pleinement, puisqu'il a créé la commission d'enquête Gomery, à laquelle il a remis plus de 10 millions de pages de documents, dont des documents du Cabinet. J'invite la députée à lire l'éditorial suivant paru dans le Chronicle-Herald:
    Il n'est que naturel pour [le chef de l'opposition] d'exploiter le scandale à des fins politiques... [le chef de l'opposition] devrait faire preuve de patience et laisser l'enquête suivre son cours. Après tout, la commission verse 775 000 $ aux conservateurs et aux bloquistes pour s'acquitter de leur rôle d'observateurs aux audiences.
    Le député de Provencher a la parole.
    Monsieur le Président, il est regrettable que le ministre refuse de répondre aux Canadiens.
    Le premier ministre prétend qu'il n'a rien eu à voir avec le fiasco des commandites, mais des preuves de plus en plus nombreuses montrent le contraire. Étant donné qu'il n'a pas su révéler immédiatement l'ampleur de son rôle, il y a lieu de se demander s'il est en mesure de diriger le gouvernement du Canada.
    S'il n'a rien à cacher, le premier ministre devrait prendre la parole à la Chambre et expliquer aux Canadiens ses communications directes avec la maison de publicité Groupe Everest.
    Monsieur le Président, je ne devrais pas m'étonner que le député soit contre l'indépendance du judiciaire, puisqu'il a dit en 2003 qu'il y avait beaucoup de méfiance à l'égard du judiciaire, de sorte que bien des gens craignent beaucoup de donner des pouvoirs aux juges.
    Les membres de mon parti sont fiers de l'indépendance du judiciaire et fiers de la Charte des droits et libertés. Nous les défendons. Il n'y a rien d'équivoque ni de méprisant dans notre position.
    Monsieur le Président, voilà un ministre qui, jour après jour, manifeste du mépris pour la Chambre et, ce qui est plus important encore, pour les Canadiens.
    Le premier ministre sait que la commission indépendante Gomery ne change rien à sa capacité ni à son obligation de dire la vérité aux Canadiens ici même, aujourd'hui, au Parlement.
    Au lieu de s'appuyer sur un principe qui n'existe pas, pourquoi le premier ministre ne prend-il pas la parole pour dire la vérité?
    Monsieur le Président, en réalité, le premier ministre a fait preuve d'une ouverture, d'une transparence et d'une coopération totales avec le juge Gomery parce qu'il ne craint pas la vérité. Le premier ministre a produit les documents auxquels le député a fait allusion.
    À mes yeux, la question du député, qui est juriste et a été procureur général, est inspirée par son mépris pour l'indépendance du judiciaire.
    Il a dit encore en 2003 que le recours à la Charte des droits minait la démocratie au Canada. Voilà ce qu'il a dit.

[Français]

    Monsieur le Président, depuis le début des travaux de la Commission Gomery, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux sert de paravent au premier ministre qui refuse systématiquement de répondre.
    J'ai une question pour le ministre qui relève directement de son ministère. Plusieurs compagnies ont été mises à contribution pour confectionner un logo d'une valeur de 620 000 $ pour le Bureau d'information du Canada et personne ne le retrouve.
    Retrouver le logo, cela relève de sa compétence. Je lui demande donc où est le logo de 620 000 $?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je souhaite la bienvenue à la députée qui est la porte-parole du Bloc québécois pour les questions touchant mon ministère. Je crois qu'il s'agissait de sa première question à la Chambre.
    Je dois plus ou moins rejeter la prémisse de sa question, parce qu'elle se fonde sur les témoignages présentés au jour le jour devant la Commission Gomery. J'exhorte encore une fois la députée à faire preuve de patience et de respect à l'endroit du travail judiciaire indépendant du juge Gomery.
    Nous avons bien hâte de recevoir son rapport. Je suis persuadé que la députée le trouvera aussi instructif que nous.

  (1435)  

[Français]

    Monsieur le Président, cela fait une semaine que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux sait que 620 000 $ ont été dépensés pour un logo.
    Est-ce que le ministre peut nous dire s'il l'a cherché, s'il a vu le logo et s'il a trouvé le logo? En effet, cela relève de sa responsabilité.

[Traduction]

    Monsieur le Président, l'organisme auquel la députée fait allusion n'existe plus. Nous sommes allés au-delà, au point que nous avons revu nos approches en matière de publicité. Nous avons un processus de publicité ouvert, équitable et transparent qui garantira que les contribuables canadiens obtiennent une optimisation de leurs ressources. Parallèlement, les ministères et organismes gouvernementaux obtiendront la publicité et l'information de haute qualité dont ils ont besoin.

[Français]

    Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé à de multiples occasions, surtout juste avant la campagne électorale, qu'il ne savait rien du scandale des commandites. Nous affirmions exactement le contraire. C'était sa parole contre la nôtre. Depuis que nous avons appris que son bureau est intervenu, que son ministère est intervenu, que lui-même est intervenu pour obtenir des contrats pour les petits amis, le premier ministre devra admettre que cela fait pas mal de faits qui pèsent dans la balance en défaveur de sa parole.
    Je demande au premier ministre s'il maintient ce qu'il a dit, soit que personne de son bureau ou lui-même ne connaissait l'existence du scandale des commandites?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le premier ministre a été très clair dès le début, indiquant que, comme tous les députés à la Chambre, il était au courant du programme de commandites. C'était un programme national, après tout. Il n'était au courant d'aucune allégation de malversation. Lorsqu'il a appris l'allégation de malversation contenue dans le rapport de la vérificatrice générale, il a agi avec célérité pour mettre fin au programme de commandites, pour établir l'enquête du juge Gomery et, en outre, pour travailler en liaison étroite et coopérer avec ce dernier. Nous avons communiqué plus de 10 millions de pages de documents, y compris des documents du Cabinet. Nous n'avons pas peur de la vérité.

[Français]

    Monsieur le Président, ce qui est décevant dans les réponses qu'on nous donne, c'est que le nouveau ministre des Travaux publics, qui suivait les débats de ce côté-ci de la Chambre, a bien appris d'Alfonso Gagliano, parce que c'est exactement le même genre de réponse qu'il nous donnait avant le rapport de la vérificatrice générale.
    Le premier ministre avait déclaré, au moment de la formation de son Cabinet, que personne à son Cabinet n'était informé du scandale des commandites et n'avait eu affaire dans le scandale des commandites.
    Aujourd'hui, de son siège, je lui demande de se lever et de nous faire exactement la même affirmation s'il est capable.

[Traduction]

    Monsieur le Président, le premier ministre est bien capable de parler de ce qu'il savait. En fait, c'est pourquoi, dès le début, il s'est dit disposé à comparaître devant le juge Gomery. Cela ne lui pose aucun problème.
    L'opposition devrait accepter qu'un oui est une réponse et attendre avec intérêt le résultat des travaux importants du juge Gomery, réalisés avec diligence au nom du peuple du Canada, au lieu de préjuger de ces travaux importants et de nuire à leur bon déroulement.
    Monsieur le Président, lorsque le premier ministre a été nommé ministre des Finances, Transparency International, un organisme chargé de classer les divers pays selon leur niveau de corruption, plaçait le Canada au cinquième rang des pays les moins corrompus. Lorsqu'il a quitté le ministère des Finances, le Canada était tombé à la onzième place. Le recul s'est poursuivi depuis son accession au poste de premier ministre et le Canada est maintenant au douzième rang.
    Le premier ministre a dit qu'il voulait aller au fond des choses dans le dossier des commandites, mais il agit plutôt comme s'il voulait se rendre au bas de la liste des gouvernements sans tache.
    Le premier ministre consentira-t-il à aider le Canada et à nous dire franchement quand il a appris que son bureau avait fait des représentations en vue d'obtenir des fonds de commandite pour ses amis libéraux collecteurs de fonds?
    Monsieur le Président, si le député veut parler de la réputation du premier ministre au chapitre de l'ouverture et de la transparence, je lui dirais que dans le rapport qu'il a récemment déposé au Parlement, le commissaire à l'information a loué les efforts du premier ministre en vue de promouvoir la transparence. Le commissaire a dit que le premier ministre s'était attaqué directement à toute cette question du secret dans les coulisses du pouvoir à Ottawa.
    De plus, il a affirmé qu'il y avait des premiers signes positifs montrant que le gouvernement faisait preuve de suffisamment de confiance, de courage et d’honnêteté pour contrer cette manie du secret à laquelle la plupart des gouvernements ne résistent pas.
    C'est ce que le commissaire à l'information a dit à propos du premier ministre et du gouvernement.

  (1440)  

    Monsieur le Président, ce n'est pas exactement ce que pensent les Canadiens et les gens qui font des affaires au Canada.
    Transparency International fait des sondages auprès de ceux qui veulent faire des affaires dans un pays quelconque pour déterminer s'il faut exercer des pressions indues pour obtenir des résultats parce que le gouvernement est corrompu.
    Le Canada perd du terrain au chapitre des décisions concernant l'investissement, la création d'emplois, la croissance économique et la prospérité.
    Le refus du premier ministre de faire preuve de transparence et de répondre à des questions simples sur sa participation au scandale des commandites empire la situation.
    Pourquoi le premier ministre n'est-il pas prêt à dire à la Chambre ce qu'il savait et quand il l'a appris?
    Monsieur le Président, l'idée tout à fait farfelue que le rendement économique du Canada pourrait s'affaiblir n'est que foutaise. Nous sommes passés des derniers rangs des pays du G-8, où nous étions au cours de la première partie des années 1990, au premier rang. Nous avons le meilleur bilan en matière de responsabilité financière, de création d'emplois et de richesse économique.

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, le premier ministre, qui a dit en 1991 que notre province avait une culture de dépendance, a promis de remettre à Terre-Neuve-et-Labrador la totalité de ses recettes provenant de l'exploitation du pétrole en mer.
    Il est revenu sur sa promesse. Maintenant, son laquais, Scott Reid, dit que le premier ministre Williams gagnera peut-être quelque chose à court terme, mais en paiera le prix à long terme.
    Je demande au premier ministre, qui a tenté de nous soudoyer par le passé, s'il essaie maintenant de nous faire chanter en prévision de l'avenir.
    Monsieur le Président, le premier ministre a déjà fait remarquer que les observations auxquelles le député a fait allusion sont déplorables et des excuses ont été présentées, comme il convenait de le faire.
    En ce qui concerne les discussions en cours sur la question des ressources en mer, je tiens à assurer au député que le gouvernement du Canada prend cette question extrêmement au sérieux et que, tout comme le premier ministre Williams, nous voulons trouver une solution satisfaisante pour Terre-Neuve.
    Monsieur le Président, le collaborateur du premier ministre a dépassé les bornes cette fois-ci en menaçant Terre-Neuve-et-Labrador.
    Comment ose-t-il dire que le premier ministre Williams a commis une erreur d'une ampleur sans précédent et ce, au détriment des habitants de Terre-Neuve-et-Labrador, qu'il gagnera peut-être quelque chose à court terme, mais qu'il devra en payer le prix à long terme?
    Est-ce là la façon de faire du premier ministre? Comment le premier ministre peut-il menacer les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador juste parce qu'ils veulent la justice?
    Monsieur le Président, soyons clairs. Personne n'a insulté les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador. Des remarques déplorables ont été faites et des excuses ont été présentées.
    Sur le fond de la question, comme le député et les députés de ce côté-ci qui représentent des circonscriptions de Terre-Neuve-et-Labrador, nous voulons tous trouver une solution. Nous voulons en trouver une qui soit honorable, équitable et satisfaisante pour Terre-Neuve. Nous continuerons de travailler positivement en ce sens.

Les paiements de péréquation

    Monsieur le Président, je m'en veux de mettre un frein à ce genre de questions, mais j'ai une vraie question pour le ministre des Finances.
    Durant la rencontre des premiers ministres sur la péréquation, ces derniers ont convenu d'introduire un nouvel élément dans le calcul des paiements de péréquation. Le ministre des Finances pourrait-il nous expliquer en quoi le concept de la clause d'indexation est conforme aux principes de la péréquation et quelle incidence cette clause aura sur les paiements de péréquation à l'avenir?

  (1445)  

    Monsieur le Président, le député a raison. Il s'agit d'une innovation importante en matière de péréquation. Cette clause, à la demande des premiers ministres, rendra les calculs plus clairs, plus sûrs et plus prévisibles d'année en année. Elle permettra d'accroître considérablement les paiements de péréquation. En effet, au cours des cinq prochaines années, on verra une croissance de 42 p. 100 et un transfert important de risques des provinces au gouvernement du Canada, ce qui aidera les provinces.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, au mépris de sa rhétorique au sujet de la justice sociale, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien coupe son budget pour le prochain exercice de 322 millions de dollars, autrement dit de 6 p. 100, tout en laissant intactes les dépenses de son ministère consacrées à l'administration et à la gestion.
    Toute compression dans les programmes sociaux est scandaleuse, alors que son gouvernement dispose en fait d'un excédent de 9 milliards de dollars et que les besoins sont très criants.
    Le ministre acceptera-t-il aujourd'hui d'annuler ces coupures injustes et de s'adresser au Cabinet pour exiger l'augmentation des dépenses qu'appelle la misère actuelle des collectivités autochtones?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit au député ce matin, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a augmenté son budget de 9 p. 100, c'est-à-dire de 450 millions de dollars environ.

La protection des renseignements personnels

    Monsieur le Président, le gouvernement libéral a fait fi des conséquences du Patriot Act de George Bush qui donne au FBI et à la CIA le pouvoir d'espionner les Canadiens. Nous savons déjà qu'il en a coûté 5 millions de dollars aux contribuables canadiens pour corriger cette infraction aux règles de sécurité. Ce que nous ignorons, c'est la raison pour laquelle le gouvernement reste muet et complice dans cette affaire.
    Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce qu'il sait combien de Canadiens sont touchés par cette mesure? A-t-il soulevé cette question avec Tom Ridge et d'autres représentants américains, et aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre combien d'autres pays pourraient avoir accès aux renseignements personnels des Canadiens?
    Monsieur le Président, le député soulève une question fort importante.
    J'ai rencontré récemment la Commissaire à la protection de la vie privée, Mme Jennifer Stoddart, pour en discuter. Elle m'a donné l'assurance qu'en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, nous disposons des pouvoirs nécessaires pour éviter que ce genre d'intrusion ne se produise. Nous examinons les résultats de certains de nos examens des marchés du secteur public pour voir si nous ne pourrions pas en resserrer les règles. Je suis sûr que nous disposons des outils nécessaires pour protéger les Canadiens.

Les paiements de péréquation

    Monsieur le Président, ce matin, au Comité permanent des finances, le ministre des Finances a admis que l'entente sur la péréquation qui est actuellement sur la table pour Terre-Neuve-et-Labrador impose une limite aux recettes. Cette déclaration est diamétralement opposée à celles du premier ministre et du ministre des Ressources naturelles, qui ont tous deux déclaré à plusieurs reprises qu'aucune limite n'était imposée dans le cas de Terre-Neuve.
    Qui prend vraiment les décisions sur des questions aussi importantes? La proposition du ministre des Finances l'emporte-t-elle sur la promesse électorale que le premier ministre a faite à la population de Terre-Neuve?
    Monsieur le Président, ce que la députée vient d'évoquer relève de l'interprétation sélective. En fait, j'ai dit que ce qui reviendrait à Terre-Neuve comme première source de revenus correspondrait à 100 p. 100 de ses recettes, auxquelles s'ajouterait la péréquation, plus 30 p. 100 en fonds de contrepartie en vertu de l'accord; pour couronner le tout, le gouvernement du Canada a fait une offre qui permettrait à Terre-Neuve d'égaler la capacité fiscale de l'Ontario.

[Français]

    Monsieur le Président, il a fallu des amendements au discours du Trône pour forcer le premier ministre à reconnaître la réalité du déséquilibre fiscal. Encore une fois, par un jeu de mots trompeurs, il s'est caché derrière la formule.
    Le premier ministre va-t-il afficher plus de franchise, sans tour de passe-passe, se mettre à table et véritablement remettre aux provinces ce qui leur est dû?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la modification apportée au discours du Trône faisait allusion à ce que certains appellent le déséquilibre fiscal. Je tiens à souligner qu'il existe de lourdes pressions financières qui nous préoccupent de ce côté de la Chambre, des pressions financières qui nous touchent, des pressions qui touchent les provinces.
    Nous sommes actifs sur tous ces tableaux. Au cours des cinq dernières semaines, le gouvernement du Canada a notamment pris l'engagement de verser aux provinces un nouveau financement de 74 milliards de dollars au titre de la santé et de la péréquation, pour les aider à s'acquitter de leurs responsabilités.

  (1450)  

L'agriculture

    Monsieur le Président, la frontière américaine est fermée au bétail canadien depuis 526 jours. Les producteurs ont plus que jamais besoin d'une aide immédiate en cas de catastrophe. Actuellement, le Programme canadien de stabilisation des revenus agricoles oblige les producteurs à verser des dépôts importants pour simplement enclencher le processus de paiement, cela à un moment où ils peuvent le moins se le permettre.
    Quand le ministre s'engagera-t-il à abolir ces exigences déraisonnables au sujet des dépôts en espèces?
    Monsieur le Président, comme la députée le sait, nous nous sommes montrés disposés à discuter avec l'industrie de la façon de restructurer le PCSRA, si cela s'impose.
    Je tiens à signaler que la Fédération canadienne de l'agriculture a dit clairement que nous devrions entreprendre cet examen annuel. Nous travaillons actuellement à mettre le mécanisme en place. J'ai donné aux membres de la fédération l'assurance que, si l'examen révèle l'existence d'une solution de rechange ou d'une façon d'améliorer le fonctionnement du programme, je serai tout à fait disposé à prendre cela en considération et à le mettre en application.
    Quand, monsieur le Président? Les producteurs qui ont présenté des demandes dans le cadre du PCSRA demandent au gouvernement libéral d'allonger l'argent. Bon nombre attendent encore leurs avances en espèces pour 2003.
    Pourquoi le ministre de l'Agriculture laisse-t-il tomber les agriculteurs en ne s'assurant pas que les producteurs désespérés qui ont déjà présenté une demande dans le cadre du PCSRA reçoivent immédiatement les fonds dont ils ont besoin?
    Monsieur le Président, non seulement des fonds sont versés aux producteurs aux termes du PCSRA, mais depuis le 10 septembre, nous avons aussi mis en place une avance spéciale dans le cadre de ce programme, à l'intention des producteurs de boeuf. Je suis heureux de dire que, jusqu'à maintenant, 4 500 de ces producteurs se sont prévalus de l'offre. Nous veillons actuellement à ce qu'ils reçoivent les fonds et aient les liquidités nécessaires, tout en mettant en application les mesures de restructuration que nous avons adoptées le 10 septembre et qui permettront à notre industrie d'être rentable, que la frontière soit rouverte ou non.

[Français]

La fiscalité

    Monsieur le Président, le ministre des Finances du Québec, Yves Séguin, a dénoncé le comportement du premier ministre lors de la dernière conférence fédérale-provinciale et l'accuse d'avoir fait du Québec-bashing.
    Comment le premier ministre peut-il expliquer la colère de M. Séguin, un fédéraliste et un libéral, quand le premier ministre se vante de vouloir instaurer une nouvelle ère de coopération entre le fédéral et les provinces?

[Traduction]

    Monsieur le Président, permettez-moi de rassurer le ministre des Finances du Québec en disant que le premier ministre et moi, ainsi que tous les autres premiers ministres rassemblés autour de la table, n'avions que des commentaires très constructifs à faire à propos du rôle important que joue le Québec. Nous sommes entièrement en faveur des objectifs que le Québec poursuit sous le brillant leadership du premier ministre Charest.

[Français]

    Monsieur le Président, venant de la bouche du ministre des Finances, on sait comment il connaît le Québec, il a des antennes au Québec. On a vu dans le cas de Desjardins comment ce ministre a des antennes au Québec.
    Est-ce que le premier ministre admettra que ce qui est terrible dans son attitude, c'est qu'il avait les moyens financiers pour améliorer son offre aux provinces, mais qu'il a plutôt cédé devant le caucus en s'associant à l'Ontario et en faisant du Québec-bashing?
    C'est un bel exemple d'ouverture et de belle coopération!

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous avons effectivement bonifié l'offre faite à toutes les provinces.
    Nous comptons faire passer la péréquation de sa valeur actuelle de 8,9 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars en cinq ans. C'est là une augmentation de 42 p. 100. En combinant les retombées de l'entente sur la santé et celles de l'entente sur la péréquation, cela représente 979 millions de dollars de plus pour le Québec cette année et 1,8 milliard de dollars de plus l'année prochaine.
    En vertu de cette nouvelle entente, le Québec et les autres provinces sont traitées de façon tout à fait équitable.

La défense nationale

    Monsieur le Président, permettez-moi d'attirer l'attention de la Chambre sur une autre première des libéraux. Les États-Unis sont obligés de s'associer avec la Suède dans un programme de formation des sous-mariniers.
    Les États-Unis n'ont plus confiance dans la capacité de notre pays de fournir un programme de formation de sous-mariniers fiable. Le ministre de la Défense nationale va-t-il expliquer à la Chambre pourquoi nous sommes laissés pour compte lorsqu'il s'agit des capacités de guerre sous-marine dans l'Atlantique, le Pacifique et l'Arctique?

  (1455)  

    Monsieur le Président, la prémisse de cette question est absurde. La marine américaine travaille en partenariat avec nombre de pays. Elle le fait avec la Suède et avec nombre de nos alliés de l'OTAN.
    Heureusement, je peux dire que peu de forces navales se sont autant distinguées que la marine canadienne auprès de la marine américaine. En fait, on lui a confié le commandement de navires américains dans le golfe Persique.
    Aucune autre marine ne s'est autant distinguée que la nôtre auprès de la marine américaine et il continuera d'en être ainsi. Nous accueillons les autres pays qui veulent collaborer avec nos deux pays.
    Monsieur le Président, le programme de formation des sous-mariniers est essentiel à la défense de la souveraineté du Canada, mais nous n'avons pas les capacités sous-marines voulues pour bien patrouiller les côtes de l'Atlantique, du Pacifique et de l'Arctique.
    Selon le Washington Times, la Chine développe sa force sous-marine en acquérant de nouveaux sous-marins a propulsion non nucléaire afin de riposter à la prééminence navale occidentale dans l'océan Pacifique.
    Le ministre de la Défense nationale va-t-il expliquer pourquoi le Canada devrait laisser la Suède défendre ses eaux côtières et les intérêts maritimes de l'Amérique du Nord?
    Monsieur le Président, il y a un sous-marin suédois à San Diego qui participe à des exercices d'entraînement avec nos amis américains. Il n'est pas là pour défendre le Canada. Je ne crois pas qu'il soit là pour défendre les États-Unis. Je crois qu'il est là pour travailler avec nous tous en vue de notre sécurité mutuelle. Nous saluons cette initiative. Nous ouvrons les bras à tous ceux qui veulent travailler avec nous.
    Nous ne sommes pas comme l'opposition qui pense que nous pouvons nous replier sur nous-mêmes et prétendre ne vouloir aucune présence dans nos eaux. Nous aimons nos alliés et nous allons travailler avec eux tous.

Les travaux publics et les services gouvernementaux

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
    Le mois dernier, le ministre a annoncé la nouvelle stratégie de son ministère, stratégie qui vise une plus grande efficacité des services dans des domaines comme les achats et la gestion immobilière.
    J'appuie cette initiative, tout comme bon nombre de mes électeurs. Nous nous inquiétons cependant d'une centralisation possible des services à Ottawa. J'espère que, dans l'application de la nouvelle stratégie, on tiendra compte des besoins des petites localités et des petites entreprises de l'Atlantique.
    Comment le ministre peut-il garantir que l'initiative ne va pas entraîner une réduction de la présence fédérale dans la région de l'Atlantique?
    Monsieur le Président, je remercie le député de cette question fort importante. Je peux lui garantir que l'initiative ne va nullement réduire la visibilité du gouvernement dans les régions de notre pays. En matière de biens immobiliers, mon ministère a adopté de nouvelles approches qui, à mon avis, pourraient accroître notre présence dans les collectivités et régions du Canada.
    Pour ce qui est des achats, nous envisageons les offres permanentes régionales et d'autres méthodes d'approvisionnement pour faire en sorte que, partout au Canada, les petites et moyennes entreprises des régions aient l'occasion de fournir des biens et services au gouvernement du Canada.

La Chine

    Monsieur le Président, la Chine fournit une aide étrangère non négligeable et a même envoyé 125 Casques bleus en Haïti, alors que le Canada n'en a envoyé aucun. En 2003, la Chine a accordé à la Corée du Nord une aide évaluée à 2,4 milliards de dollars américains.
    Pourquoi les contribuables canadiens continuent-ils à accorder chaque année 54 millions de dollars à la Chine au chapitre de son aide à l'étranger?
    Monsieur le Président, la Chine est en transformation très rapide. Elle possède la population la plus nombreuse au monde, mais son développement social, économique et politique est très inégal. Que les Chinois rendent leur pays plus démocratique et plus prospère, c'est une bonne chose non seulement pour leur pays, mais pour le monde entier. Voilà pourquoi nous envoyons des jurisconsultes pour assister la Cour suprême et les législateurs de ce pays.
    Peut-être l'opposition souhaiterait-elle que nous ignorions la Chine. Au contraire, nous croyons qu'il est très important pour nous de tisser des liens avec la Chine.
    Le ministre ignore la réalité, monsieur le Président. L'économie chinoise connaît une expansion formidable et est la première bénéficiaire de nouveaux investissements étrangers dans le monde, à hauteur de 53 milliards de dollars américains. Les entreprises canadiennes y figurent parmi les dix investisseurs les plus importants. Il est temps que le gouvernement chinois songe à venir en aide à sa propre population.
    Comment la ministre de la Coopération internationale peut-elle justifier d'accorder une aide à la Chine?
    Monsieur le Président, nous connaissons la situation en Chine. Il importe que l'opposition sache que 20 p. 100 des pauvres du monde vivent en Chine.
    Ce qui importe beaucoup, c'est que, dans le cadre de nos relations visant à aider la Chine à se développer, nous pouvons intervenir auprès d'elle dans de nombreux domaines. Nous y trouvons l'occasion d'influencer les réformes qui y surviennent et d'aider les Chinois à ce chapitre. J'ajoute que, de son côté, la Chine se tourne souvent vers le Canada avant d'élaborer ses réformes, attitude qu'elle n'a pas avec d'autres pays.

  (1500)  

[Français]

L'agriculture

    Monsieur le Président, le monde agricole est en crise, en particulier les producteurs agricoles victimes de la crise de la vache folle. Ceux-ci sont exaspérés par l'incapacité du gouvernement fédéral à défendre leurs intérêts. Les producteurs du Québec sont doublement touchés. Ils sont victimes d'une vache malade trouvée en Alberta et ils reçoivent des prix et des indemnisations ridicules pour les vaches de réforme.
    Compte tenu qu'un agriculteur a déjà reçu 7¢ pour son animal, qu'attend le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pour dévoiler un plan convenable pour venir en aide, non seulement aux producteurs de bovins, mais aussi aux producteurs de vaches de réforme du Québec?

[Traduction]

    Monsieur le Président, il y a deux choses importantes à faire pour remédier à ce problème.
    Premièrement, accroître notre capacité. Le 10 septembre, nous avons annoncé les initiatives que prend le gouvernement fédéral pour accroître cette capacité.
    En outre, la députée et moi-même avons eu l'occasion de parler de la question. Nous avons consulté un certain nombre d'organisations ainsi que le Québec pour savoir comment exactement répondre au problème des vaches de réforme pour le court terme--la solution s'appliquerait aussi aux autres régions laitières. L'accroissement de la capacité est une solution à long terme, mais nous cherchons des solutions pour le court terme.

L'aide étrangère

    Monsieur le Président, nous savons tous que le Canada est un chef de file pour ce qui est d'aider les pays en développement, particulièrement ceux dont les besoins sont les plus grands. La ministre de la Coopération internationale pourrait-elle nous dire quel pourcentage de l'argent que le gouvernement consacre à l'aide étrangère va à l'administration et, plus précisément, quel est le pourcentage qui sert à la gestion du ministère?
    Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Comme le sait la Chambre, nous sommes déterminés à ce que nos programmes d'aide soient gérés de la manière la plus efficace et la plus efficiente possible.
    J'aimerais expliquer à la Chambre que, au cours des deux dernières années, les frais de fonctionnement de l'ACDI ont été ramenés de 10,1 p. 100 à 8,3 p. 100. En fait, le budget de fonctionnement de l'agence a diminué en termes absolus, en dépit d'une augmentation importante de son budget global.
    Je rappelle à la Chambre que le gouvernement a augmenté notre budget de 8 p. 100 et s'est engagé à le doubler d'ici 2010. Notre budget augmente, mais nos coût baissent. C'est une belle réussite.

[Français]

Présence à la tribune

    À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais souligner la présence à notre tribune de M. Eric Woerth, secrétaire d'État à la Réforme de l'État de la République française.
    Des voix: Bravo!

[Traduction]

    Comme c'est jeudi, nous passons maintenant à une question du leader de l’opposition officielle à la Chambre.

Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
    Monsieur le Président, le premier ministre a promis de nous dire quand il y aurait une mesure législative sur le traitement des députés. Nous ne savons toujours pas quand la Chambre sera saisie d'une telle mesure législative. Mon parti et moi, et je suis persuadé qu'il en est de même des autres députés, aimerions savoir quand nous allons nous pencher sur ce projet de loi. Nous aimerions aussi connaître lle programme pour le reste de la semaine et pour la semaine prochaine, avant de faire relâche et de rentrer chez nous pour le jour du Souvenir.
    Monsieur le Président, cet après-midi, nous poursuivrons la journée de l'opposition.
    Demain et au début de la semaine prochaine, nous procéderons à la deuxième lecture du projet de loi C-14, Loi sur les revendications territoriales et l’autonomie gouvernementale du peuple tlicho, et au renvoi, avant la deuxième lecture, du projet de loi C-13 sur la banque de données génétiques.
    Nous passerons ensuite au renvoi, avant la deuxième lecture, du projet de loi C-15 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, puis, à la deuxième lecture du projet de loi C-9, Loi sur l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.
    Ensuite, nous effectuerons le renvoi, avant la deuxième lecture, de projets de loi qui auront été présentés au début de la semaine prochaine et qui concernent notamment la Loi sur la concurrence, les institutions financières des premières nations, Téléfilm Canada, certaines substances contrôlées et une modification au Code criminel au sujet de la conduite avec facultés affaiblies.
    Je discuterai avec les représentants des autres partis de l'ordre exact de présentation de ces projets de loi. Nous espérons, d'ici la fin de la semaine, passer à l'étape du rapport et à la troisième lecture du projet de loi C-4 portant sur des matériels d’équipement aéronautiques.
    Jeudi prochain sera un jour désigné.
    Mardi soir, nous aurons un débat exploratoire sur l'indemnisation des victimes de l'hépatite C.
    Pour ce qui est de la question précise qu'a posée le député d'en face, je réponds que ce sera certainement dans un avenir rapproché et je suis persuadé qu'il y aura également des discussions à cet égard entre les leaders parlementaires.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

  (1505)  

[Traduction]

Les crédits

Motion de l'opposition—Le déséquilibre fiscal  

    La Chambre reprend l'étude de la motion.
    Lorsque nous avons interrompu le débat pour la période des questions, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest avait la parole. Je demande donc à la Chambre de poursuivre les questions et observations.
    Monsieur le Président, j'écoutais mon collègue juste avant la période des questions et j'ai été fortement impressionné par sa connaissance des négociations entre le gouvernement fédéral et la province de Terre-Neuve-et-Labrador. Parfois, j'aimerais bien qu'il soit possible de prendre les connaissances, l'intérêt et même un peu de l'intelligence des députés de ce côté-ci de la Chambre et de les transférer à certains députés d'en face.
    Le député vient du Nouveau-Brunswick. Plusieurs personnes qui nous écoutent et nous regardent aujourd'hui ne le réalisent peut-être pas, parce que les gens disent que Terre-Neuve fait bien de vouloir obtenir sa juste part des revenus--et c'est tout ce que nous demandons, en passant, notre juste part des revenus issus des ressources--mais que les autres provinces ne s'en soucient guère.
    J'espère que d'autres députés prendront la parole dans le cadre de ce débat aujourd'hui. En fait, les autres provinces se soucient de la situation. Le Nouveau-Brunswick est l'une des provinces qui ne sont pas vraiment touchées par les projets d'exploitation pétrolière en mer, mais qui pourraient bien l'être. Qui sait quand une nappe de pétrole sera découverte au large des côtes du Nouveau-Brunswick? Son jour viendra comme le nôtre est venu.
    Je demande au député si, de son point de vue, il n'est pas grand temps que les Canadiens soient solidaires. Quand l'un de nous a la possibilité de faire un pas en avant, n'est-il pas mieux pour nous tous de collaborer, puisque ce qui peut aider un membre de cette grande confédération peut certainement nous aider tous?
    Monsieur le Président, voilà un des points que j'ai essayé de souligner. Toute cette formule de péréquation était fondée sur l'équité et la générosité. C'est le genre de générosité à laquelle on s'attendrait du gouvernement du Canada. Toutefois, l'approche du gouvernement est de diviser pour mieux régner, car il ne semble pas vraiment comprendre le caractère généreux de ce pays où le premier ministre de chaque province est prêt à défendre les intérêts d'une autre province.
    En l'occurrence, nous parlons des ressources marines de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse en particulier. Toutefois, la même situation pourrait se produire au Nouveau-Brunswick à l'avenir et peut-être aussi à l'Île-du-Prince-Édouard.
    Le fait est que le premier ministre a pris un engagement. C'est l'aspect que nous ne voulons pas escamoter dans ce débat. Il a pris un engagement alors qu'il était en pleine campagne électorale. Il a promis que les provinces pourraient garder les recettes tirées de l'exploitation des ressources. Il revient maintenant sur sa promesse comme il l'a fait pour d'autres promesses.
    Quand je suis arrivé pour la période des questions, c'est de ça que nous parlions, c'est-à-dire la litanie des promesses que le premier ministre n'a pas tenues.
    La générosité dont parle le député de St. John's-Sud-Mount Pearl est au coeur de ce débat. C'est de ça dont nous parlons, c'est-à-dire le partage de la richesse au pays, la collaboration entre les provinces riches et les provinces pauvres.
    Il est bon de voir les premiers ministres des provinces s'entendre sur ce point. C'est le premier ministre du Canada et son gouvernement libéral qui renient la promesse de partager cette richesse. Tous les simples députés libéraux, du premier jusqu'au dernier, qu'ils viennent du Canada atlantique ou d'ailleurs, devraient avoir honte d'eux-mêmes.
    Nous sommes pour l'équité dans le système de péréquation. Nous nous attendons à ce que le gouvernement du Canada partage la richesse de ce pays et qu'il tienne ses promesses.

  (1510)  

    Monsieur le Président, je voudrais réagir aux observations que le député a faites au sujet de la justice et de la générosité. Je lui rappelle que, pour cette année seulement, le montant des transferts s'est élevé à 53,9 milliards de dollars, y compris les transferts fiscaux au titre de la péréquation et du TCSPS.
    À l'heure actuelle, le TCSPS, qui sera scindé en TCS et en TCPS, est calculé au pro rata de la population. Cependant, en ce qui concerne la péréquation, certains se demandent si les transferts devraient être calculés au prorata de la population ou sur la base des parts. Je voudrais connaître le point de vue du député.
    Le Québec voudrait que le calcul se fasse au pro rata de la population, et les autres provinces voudrait qu'il le soit sur la base des parts. Quelle formule préférerait-il, sous l'angle du partage et de la générosité?
    Monsieur le Président, le calcul fait au prorata de la population peut donner lieu à certaines difficultés dans les provinces plus petites. En d'autres termes, plus la population des provinces serait élevée, plus celles-ci auraient des revenus élevés. Il y a un problème à régler. Le premier ministre Binns s'est exprimé en ce sens, comme le premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. Lord.
    Je ne voudrais pas que le député fasse dévier ce débat. Il porte sur le fait que le premier ministre du Canada n'a pas respecté la promesse qu'il a faite pendant les élections de permettre à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse de conserver 100 p. 100 des recettes provenant de l'exploitation extracôtière.
    Là est la question. Je ne veux pas qu'ils l'esquivent. Je suis certain que mon collègue, qui me répondra, voudra s'exprimer plus en détail sur ce sujet.
    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour parler d'une question qui est portée à l'attention de la Chambre à un moment tout à fait opportun. Je remercie mes collègues du Bloc québécois d'avoir présenté cette motion pour deux raisons. Premièrement, nous avons ainsi l'occasion de parler d'une question qui retient actuellement l'attention dans la région de l'Atlantique et peut-être même dans l'ensemble du Canada. Deuxièmement, nous pouvons aussi discuter de la péréquation elle-même.
    Je viens d'entendre le secrétaire parlementaire du ministre des Finances nous parler de l'argent que le gouvernement donne en grande quantité aux provinces. Je suis étonné chaque fois d'entendre des députés dire qu'ils ont augmenté les sommes fournies et qu'ils donnent aux provinces la part qui leur revient et même davantage. J'ai dit « chaque fois » parce les gouvernements ont tous tendance à dire la même chose.
    En fait, le gouvernement redonne simplement aux gens leur propre argent. Les gouvernements s'en servent pour fonctionner et en donnent parfois aussi à leurs amis. Nous en voyons des exemples tous les jours ici. Puis, nous décidons de redonner aux contribuables l'argent qu'ils ont gagné à la sueur de leur front. L'ennui, c'est qu'une petite clique à Ottawa décide seule de la répartition de l'argent.
    Les premiers ministres des provinces se sont rassemblés la semaine dernière et sont supposément parvenus à s'entendre en une seule journée sur une formule de péréquation. Cependant, en consultant la presse, on s'aperçoit que chaque premier ministre s'est montré insatisfait d'une partie ou d'une autre de l'accord sur la péréquation. Un premier ministre pense qu'on emploie la mauvaise formule de calcul, tandis qu'un autre pense que certains éléments auraient dû être inclus et d'autres encore sont d'avis qu'on aurait dû exclure certains éléments. On n'en finit plus. Même si les premiers ministres s'efforcent de faire contre mauvaise fortune bon coeur, personne n'est vraiment heureux de ce qui se passe.
    Le secrétaire parlementaire a parlé de deux questions: premièrement le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et deuxièmement la péréquation. Il a dit que le calcul du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux se fait selon le nombre d'habitants. Malheureusement, ce transfert a été tellement réduit au cours des dernières années que les provinces n'ont plus assez d'argent pour la santé et encore moins pour l'éducation, la grande oubliée sur le plan du financement.
    Néanmoins, en raison du tollé dans la population au sujet des soins de santé, une conférence a eu lieu il y a quelque temps lors de laquelle le gouvernement s'est encore engagé à remettre aux provinces une partie de l'argent dont il les a privées au cours de ses 10 dernières années au pouvoir, de manière à ce qu'elles puissent injecter de l'argent dans leur système de soins de santé.
    Cependant, comme on insiste davantage sur les soins de santé, on insiste moins sur l'éducation. Ne voyons-nous pas que si nous n'éduquons pas nos jeunes, ils seront à la charge de la société pour le reste de leur vie? Ils retireront des fonds de la caisse de l'assurance-emploi, de la caisse de l'assistance sociale et du programme d'aide au logement. Il y aura des coûts pour le système pénal. Nos jeunes engageront des frais de médicaments et de soins de santé, parce que quand les gens n'ont pas d'argent ils ne font pas attention à leur santé mentale et physique. Et ainsi de suite. Une population instruite travaille, est active et contribue. Cela est évident. Nous nous écartons au point où de nombreux jeunes n'ont pas les moyens de faire des études et nous paierons le prix.
    Ce gouvernement privilégie les solutions rapides et il réagit aux protestations et aux pressions. Nous obtenons une solution rapide sans aucune vision.
    En ce qui concerne le processus de péréquation, l'expression elle-même devrait répondre à la question du secrétaire parlementaire. Il a demandé à mon collègue quelle méthode devrait être utilisée pour distribuer les paiements de péréquation : la formule actuelle qui est en fonction des besoins ou une formule au prorata de la population. Le secrétaire parlementaire a posé la question; j'y répondrai selon mon point de vue et les gens du Québec peuvent écouter. Je sais que nous ne nous entendrons pas sur ce point.

  (1515)  

    Il serait dans l'intérêt du Québec, compte tenu de sa population, de recevoir les paiements au prorata de la population, mais ce serait au détriment de la plupart des autres provinces, et très certainement de ma province, Terre-Neuve-et-Labrador. Nous exerçons beaucoup de pression sur le gouvernement pour obtenir la part qui nous revient de nos revenus afin de pouvoir améliorer notre économie et ainsi cesser d'être une province pauvre.
    La population de Terre-Neuve-et-Labrador a diminué de plus de 10 p. 100 au cours des 10 dernières années. Près de 50 000 personnes, la plupart des jeunes, ont quitté la province. Quelles sont les conséquences? Comme nous sommes la seule province du pays dont la population baisse rapidement, si on verse au prorata les fonds de péréquation, qui sont censés harmoniser nos capacités fiscales et nous placer sur un pied d'égalité, notre province se fera rouler. De plus, comme nos jeunes quittent, la population qui reste est plus âgée et les coûts de l'aide et des soins de santé sont donc plus élevés.
    Le territoire de ma province, comme je l'ai souvent répété, comprend une grande île et une vaste étendue continentale, le Labrador. Or, ma province doit fournir à sa population les mêmes services que ceux que reçoivent les habitants du centre de Toronto, par exemple. Certaines personnes croient qu'il suffit de nous donner le même montant qu'aux autres pour le faire, d'où le mot péréquation. La péréquation est censée égaliser les choses, mais nous savons tous que ça n'a jamais été le cas, et que ce ne le sera jamais en vertu de la formule appliquée par le gouvernement.
    Si, toutefois, on tenait compte de nos besoins et de notre réalité géographique, nous serions traités de façon plus équitable qu'en vertu d'une formule de financement fondée uniquement sur le nombre d'habitants. Dans ce contexte, je n'ai certainement aucune difficulté à reconnaître la nécessité d'éliminer le déséquilibre fiscal, ou à parler de la nécessité d'examiner la façon dont le fédéral distribue l'argent aux provinces. Ce que je conteste, c'est le mécanisme utilisé pour le faire.
    Pendant le temps qu'il me reste, je parlerai de l'insuffisance des fonds accordés à ma province et de la façon dont nous espérons remédier à cette situation.
    Ma province recèle des ressources considérables. Il y a de nombreuses années, nous avons aménagé le cours supérieur de la rivière Churchill et nous y avons construit une centrale électrique qui produisait des quantités considérables d'électricité. Or, nous ne pouvions pas vendre cette énergie aux États-Unis, où se trouvait le gros de la demande, ni à l'Ontario parce qu'il y avait entre nous et le marché une province appelée le Québec. Contrairement à d'autres provinces, le Québec estimait ne pas pouvoir nous accorder de droit de passage sur son territoire.
    Le gouvernement n'a pas réagi. Notre propre gouvernement nous a laissé tomber plus que n'importe qui d'autre. Nous avons décidé de vendre l'énergie au Québec, au tarif alors en vigueur. Nous avons reçu environ 10 millions de dollars et le Québec en a touché autant. Quelqu'un, chez nous, a oublié d'ajouter une clause d'indexation, si bien que le Québec reçoit aujourd'hui un milliard de dollars, et nous en sommes toujours à 10 millions. On comprendra, dès lors, pourquoi nous exigeons notre part des ressources exploitées en mer. Nous réclamons rien de moins qu'un traitement équitable. Nous avons déjà été traités de façon injuste, mais nous ne l'accepterons plus.

  (1520)  

    Monsieur le Président, je pense que, dans une certaine mesure, le discours du député est un des discours les plus réfléchis que j'ai eu le plaisir d'entendre aujourd'hui. Il y a certes un problème à Terre-Neuve. Je pense que personne de ce côté-ci de la Chambre ne dira le contraire.
    La population de Terre-Neuve a chuté de 10 p. 100 depuis un certain nombre d'années. Nous sommes tous d'accord là-dessus. C'est un chiffre irréfutable. Je viens de Scarborough, dont la population, qui s'élève à 550 000 habitants, est supérieure à celle de Terre-Neuve. L'âge moyen dans la province dépasse de trois ou quatre ans l'âge moyen des Canadiens dans le reste du pays. Ces chiffres ne sont pas très encourageants, étant donné qu'ils indiquent que les jeunes quittent la province.
    Nous ne contestons pas le fait qu'il y a un problème, ni même le fait que le problème exige une attention particulière. Nous nous y sommes attaqués avec le Transfert canadien en matière de santé, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, les paiements de péréquation et, aujourd'hui, nous essayons de négocier la bonification de l'Accord atlantique.
    Je ne réfute pas l'argument du député à propos de l'hydro-électricité. Je dirais même que Terre-Neuve-et-Labrador s'est fait avoir. Il est incroyable et regrettable que le Québec refuse de rouvrir l'accord, mais je ne sais pas si c'est la meilleure façon de régler le problème.
    Je ne peux concevoir pourquoi mes électeurs de Scarborough payeraient leurs impôts, seraient généreux, enverraient de l'argent aux provinces les plus démunies et se retrouveraient avec une capacité fiscale moindre que celle des habitants de Terre-Neuve-et-Labrador. Par conséquent, je pense qu'il serait juste et raisonnable de trouver un moyen d'aligner la capacité de cette province sur la moyenne ontarienne. Je pense qu'il n'est ni raisonnable ni juste de dépasser la capacité fiscale moyenne d'une province, l'Ontario par exemple, qui représente essentiellemenet la norme pour le pays.

  (1525)  

    Monsieur le Président, je comprends sur quoi repose la position du député, mais de la façon dont il l'a présentée, les gens feront une mauvaise interprétation et croiront qu'il dit essentiellement que les Terre-Neuviens ou les autres Canadiens ne devraient pas avoir plus d'argent que l'Ontario, quelles que soient les ressources. Je suis certain que ce n'est pas ce qu'il a voulu dire.
    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le Président, et cela s'applique aussi au député et aux autres représentants de l'Ontario dans cette Chambre, je signale que l'Ontario est dans cette position parce qu'elle se trouve au centre du Canada. Le gouvernement fédéral est en Ontario et, par conséquent, cela entraîne des retombées. Je me demande comment se porterait l'Ontario si nous déménagions, à Terre-Neuve-et-Labrador ou en Colombie-Britannique, cet édifice et toutes les activités associées à l'administration du gouvernement du Canada.
    Je donne l'exemple de l'Alberta. Dans les années 30, lorsque la situation était difficile en Alberta, avant la prospérité pétrolière, les Albertains ont traversé une période très éprouvante. À une certaine époque, le Canada atlantique, comme l'histoire le montre, a envoyé du poisson en Alberta pour venir à la rescousse de leurs concitoyens en difficulté. Les Albertains ont par la suite découvert du pétrole et la situation a complètement changé. C'est maintenant l'Alberta qui nous donne un coup de main.
    L'Ontario se situe quelque part en tête du peloton. Toutefois, si d'autres provinces mettaient leurs ressources en valeur, elles pourraient dépasser l'Ontario. Éventuellement, elles pourraient contribuer aux paiements de péréquation versés à l'Ontario. Voilà en quoi consiste la Confédération. Je ne fais pas d'excuses.
    Je dis que chaque province devrait être la principale bénéficiaire de ses ressources. Personne ne nie cela, mais le gouvernement dit qu'il devrait en être ainsi tant que la province ne devient pas pour autant en meilleure position que les autres. Ce n'est pas ainsi que les choses doivent être et ce n'est certainement pas comme cela qu'elles seront en fin de compte.

[Français]

    Monsieur le Président, j'aurai l'honneur de partager le temps de parole qui m'est imparti avec la députée de Rivière-du-Nord.
    Je voudrais rappeler aux gens qui nous écoutent la motion d'opposition du Bloc québécois aujourd'hui, parce qu'il m'apparaît important que les gens sachent très bien pourquoi nous en débattons et ce qui a amené le Bloc québécois à proposer cette motion. Elle dit:
    Que la Chambre déplore l’attitude du premier ministre du Canada lors de la conférence des premiers ministres du 26 octobre 2004 et qu’elle enjoigne le gouvernement fédéral à reconnaître l’existence d’un déséquilibre fiscal au Canada et qu’à cet effet, la Chambre demande au Comité permanent des finances de créer un sous-comité spécial ayant pour mandat de proposer des solutions concrètes pour remédier au déséquilibre fiscal et que son rapport soit déposé au plus tard le 2 juin 2005.
    Je pense qu'il est important de parler de chacune des parties de cette motion et d'expliquer pourquoi le Bloc québécois a déposé cette motion aujourd'hui.
    Souvenons-nous que le gouvernement libéral est arrivé avec un discours du Trône qui était initialement un discours de gouvernement centralisateur et majoritaire qui, comme un bulldozer, pensait passer à travers l'opposition. Or, il a frappé un mur. Le Bloc québécois, avec ses 54 députés, a montré clairement qu'il n'accepterait pas d'adopter un discours du Trône qui remettait en question les compétences du Québec et qui manquait également de souci d'égalité dans notre société. Avec l'amendement des conservateurs et l'amendement final que nous y avons apporté, nous en sommes venus à corriger le discours du Trône.
    À un certain moment dans l'étude du discours du Trône, le premier ministre actuel a dit qu'il était prêt à considérer ce que certains appellent le déséquilibre fiscal, ceux-ci étant le premier ministre du Québec, le chef de l'opposition à Québec, le chef de l'ADQ, toutes les provinces et tous les partis d'opposition. Il y a à peu près que le Parti libéral du Canada qui ne reconnaît pas le déséquilibre fiscal. Toutefois, il a quand même accepté que le discours du Trône soit amendé en y indiquant ces termes.
    Nous avions besoin d'une manifestation claire que le premier ministre avait modifié sa façon de voir et adopterait une attitude différente. Eh bien non. On l'a vu lors de la conférence des premiers ministres du 26 octobre, donc tout récemment. Le gouvernement du premier ministre a gardé la même attitude que le gouvernement précédent. Donc, entre M. Jean Chrétien et le premier ministre actuel, c'est du pareil au même. C'est le même genre d'attitude centralisatrice, avec une approche qui pénalise le Québec.
    On en a la meilleure démonstration pédagogique lorsque le premier ministre actuel du Québec, M. Jean Charest, qui est un fédéraliste reconnu, sort de la réunion en disant être très déçu. Même le ministre des Finances du Québec, M. Séguin, qui représente aussi le Parti libéral du Québec, un parti fédéraliste qui forme le gouvernement à Québec, dit que c'est la saignée du Québec que le gouvernement fédéral a voulu faire.
    Il est évident que le Bloc québécois, avec les pouvoirs qu'il peut exercer en cette Chambre, notamment celui de décider de l'agenda lors d'une journée d'opposition comme celle-ci, veut ramener à l'ordre le premier ministre et lui dire que lorsque son parti a accepté de modifier le discours du Trône, cela ne devait pas être que des mots, mais qu'il fallait qu'il adopte un comportement suivant cette logique et qu'on retrouve en bout de ligne des façons de faire qui seraient satisfaisantes.
    C'est d'ailleurs l'avantage d'avoir un gouvernement minoritaire. Le soir de l'élection, les gens se demandaient si la victoire des 54 députés du Bloc allait nous donner le pouvoir de changer des choses. Cela ne nous donne pas le pouvoir de faire du Québec un pays souverain et ne règle pas la question pour de bon, mais cela permet certainement une meilleure défense des intérêts du Québec. La motion d'aujourd'hui est un exemple très concret de cette capacité.
    Le gouvernement a tellement peur de prendre ses responsabilités, qu'il n'a pas jugé nécessaire que cette motion remette en question le gouvernement comme tel. Toutefois, un vote se tiendra à la Chambre des communes en ce sens. La majorité de la Chambre enjoindra le gouvernement fédéral de reconnaître l'existence d'un déséquilibre fiscal au Canada. Lorsque cette motion sera adoptée, on n'emploiera plus, comme on la retrouvait dans le discours du Trône, l'expression « que certains appellent le déséquilibre fiscal », mais on emploiera maintenant le terme « déséquilibre fiscal » lui-même. Le vote qui se tiendra sur cette motion donnera une indication très claire au gouvernement à l'effet que son comportement actuel est désavoué par la Chambre des communes. C'est pour cette raison qu'il est important de s'assurer qu'un maximum de députés viendront voter et de s'assurer d'obtenir l'appui d'un maximum de députés à ce qui est inscrit dans la motion du Bloc québécois. Ainsi, cela assurera une logique à l'amendement apporté au discours du Trône.
    Un vote de la Chambre des communes rappellera au premier ministre actuel qu'il s'est engagé, dans le discours du Trône, à modifier son comportement, mais qu'il ne l'a pas fait, et la Chambre l'en blâme. C'est ce que dira cette motion.

  (1530)  

    De plus, nous proposons des solutions concrètes en disant que:
[...] la Chambre demande au Comité permanent des finances de créer un sous-comité spécial ayant pour mandat de proposer des solutions concrètes pour remédier au déséquilibre fiscal et que son rapport soit déposé au plus tard le 2 juin 2005.
    Lorsque nous aurons adopté cette motion du Bloc québécois, le mandat sera confié au Comité permanent des finances. Bien que l'actuel gouvernement soit minoritaire, une majorité de députés auront demandé que cela soit étudié en comité et le comité lui-même, composé d'une majorité de députés de l'opposition, pourra faire les études nécessaires et présenter un rapport, au plus tard le 2 juin 2005, pour qu'enfin on trouve une façon de remédier au déséquilibre fiscal.
    En effet, les causes du déséquilibre fiscal comme tel, sont de trois ordres. Il s'explique essentiellement de plusieurs façons, soit tout d'abord par le déséquilibre entre les dépenses et l'accès aux sources de revenus pour chaque ordre de gouvernement. Que ce soit au niveau fédéral ou provincial, il n'y a pas d'équilibre entre les besoins de ce gouvernement et ses revenus. Il y a un déséquilibre actuellement au Canada, le déséquilibre fiscal. Il faut corriger cette situation.
    La deuxième cause est l'inadéquation des transferts du gouvernement fédéral vers les provinces. Cela donne comme résultat que, souvent, les citoyens et les citoyennes ne se retrouvent pas dans l'évaluation de l'imputabilité de leur gouvernement. En effet, le gouvernement fédéral qui ramasse beaucoup d'argent--9 milliards de dollars de surplus encore l'année dernière—, a une responsabilité quant au partage de cette richesse.
    On voit la façon dont cela fonctionne présentement. On le voit très bien par le résultat de la négociation que nous venons de vivre sur la péréquation. Ce n'est pas le résultat d'un consensus. C'est l'imposition par le gouvernement fédéral d'une façon de faire, qui va se retrouver dans une loi fédérale mais qui n'a pas été le résultat de ce qu'on souhaitait dans chacune des provinces. Quand on voit la déception du Québec, il est évident que c'est inacceptable.
    La troisième cause du déséquilibre fiscal, c'est que le pouvoir fédéral de dépenser, invoqué par ce gouvernement central et largement utilisé, contribue directement au déséquilibre fiscal. Dans une soif de visibilité extraordinaire, le gouvernement libéral a une volonté d'intervenir dans beaucoup de secteurs qui ne sont pas de sa responsabilité pour s'assurer de la visibilité. On a vu cela dans la version originale du discours du Trône.
     Même si c'est une responsabilité d'ordre provincial, il veut intervenir et mettre de l'argent pour s'assurer que les gens savent que c'est l'argent du gouvernement fédéral qui sera dépensé là. Mais souvent, c'est mené parallèlement à l'action des gouvernements provinciaux. Cela ne concorde pas avec les volontés de chacun.
     On voit très bien ce que cela donne comme résultat au niveau du développement régional. Il y a souvent des actions incongrues. Entre l'action du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, cela manque de logique. Le pouvoir fédéral de dépenser est une des causes importantes du déséquilibre fiscal.
    Il y a aussi des conséquences importantes à ce déséquilibre fiscal quant à la disponibilité dans la gestion courante des sommes nécessaires au bon fonctionnement des gouvernements des provinces. On se retrouve dans des situations où des citoyens portent un jugement sur le gouvernement du Québec, en fonction des moyens financiers qu'il a, des impôts qu'il recueille.
    Cependant, on ne se rend pas compte que, finalement, s'il n'y avait pas de déséquilibre fiscal, le gouvernement du Québec aurait une plus grande marge de manoeuvre et pourrait répondre aux besoins de façon différente. Au Canada, on a développé une mécanique épouvantable, très compliquée, qui, en bout de ligne, ne satisfait personne. On l'a encore vu cette semaine, lors de la conférence des premiers ministres.
    Nous voulons que le rapport soit déposé au plus tard le 2 juin 2005 parce qu'il faut absolument que nous sortions de cette situation. Le Bloc québécois a cogné sur le clou. Il a gagné que la notion de déséquilibre fiscal figure dans le discours du Trône.
    Avec cette motion et avec l'appui de la Chambre, nous allons gagner pour que cela soit débattu en comité et qu'une recommandation soit faite au Parlement. Ainsi, nous pourrons, avant les prochaines élections fédérales, quelles qu'elles soient, avoir un résultat concret. Le Québec cessera de vivre le déséquilibre fiscal qui nuit à la gestion quotidienne des responsabilités confiées au gouvernement du Québec. C'est pour cela qu'il faut absolument que cette motion soit adoptée par cette Chambre.

  (1535)  

    Monsieur le Président, j'aimerais poser une ou deux questions au député du Bloc.
    Dans un premier temps, il nous mentionne que le gouvernement du Canada n'est pas sensible aux besoins du Québec et des provinces en ce qui concerne la péréquation. J'aurais aimé qu'il ait l'honnêteté de dire, ici, à la Chambre, qu'à Niagara-on-the-Lake, quand les premiers ministres des provinces et des territoires se sont rencontrés, ils avaient fixé la barre à 10,9 milliards de dollars. De plus, ils voulaient un financement stable et prévisible. C'est exactement ce que le gouvernement libéral a fait, à la demande des premiers ministres. Toutefois, ils ont décidé de changer leur demande voyant qu'on avait un surplus supplémentaire. C'est ce qu'on voit aujourd'hui dans le journal. Le premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. Lord, nous dit: « On a 100 millions de dollars supplémentaires, mais on ne partira pas en peur avec cela, on va agir comme un gouvernement responsable. »
    C'est exactement ce qu'on fait ici: on agit comme un gouvernement responsable. Si le Parti québécois avait agi comme un gouvernement responsable, il n'aurait pas augmenté la dette de 11 milliards de dollars pendant ses deux mandats, en essayant de faire toutes sortes de programmes qu'on n'a pas les moyens de se payer. On agit comme un gouvernement responsable.
    Or, comment peut-il dire à la population qu'on n'a pas respecté les engagements qu'on avait pris, quand les premiers ministres des provinces demandaient si bien 10,9 milliards de dollars?
    Monsieur le Président, la question de mon collègue de Beauce est pertinente. La réponse l'est peut-être aussi beaucoup. C'est le premier ministre actuel du Québec, Jean Charest, le premier ministre du Parti libéral du Québec, qui est sorti déçu de cette rencontre. Ce n'est pas un premier ministre souverainiste qui est sorti déçu.
    De plus, c'est le ministre des Finances du Québec, M. Séguin, qui a dit que le gouvernement fédéral avait saigné le Québec. Ce ne sont pas des souverainistes qui ont dit cela. C'est un gouvernement fédéraliste à Québec qui a dit qu'effectivement, avec un surplus de 9 milliards de dollars au 31 mars dernier, cela n'avait pas de bon sens, et que c'est irresponsable de la part du gouvernement fédéral d'aller de l'avant de cette façon. Il se comporte comme il l'a toujours fait dans le passé: il essaie d'amasser le plus d'argent possible, de la dépenser dans le secteur...
    Une voix: Oh, oh!
    M. Paul Crête: Monsieur le Président, j'ai laissé mon collègue poser sa question, j'aimerais bien qu'il me laisse répondre.
    Donc, le gouvernement fédéral a eu un comportement, comme depuis plusieurs années, selon lequel il ramasse le plus d'argent possible, le dépense où c'est visible, quel que soit le champ de responsabilité et, en même temps, ne s'occupe pas de ses propres champs de responsabilité. Cela fait en sorte qu'en bout de ligne, le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéraliste actuel du Québec, est retourné à Québec et a dit: « Cela n'a pas de bon sens, cette façon du gouvernement fédéral de nous traiter. »
    Ce n'est pas l'ancien gouvernement du Parti québécois dont il est question, c'est de l'actuel gouvernement fédéral et du jugement qui est porté par ses propres alliés fédéralistes sur son comportement centralisateur inacceptable, qui nuit au Québec.

  (1540)  

    Monsieur le Président, encore une fois, on assiste à une situation où il semblerait que le gouvernement libéral semble être le seul à avoir le pas. C'est une bonne habitude qu'il a de se présenter comme étant le seul ayant le pas.
    Je sais qu'on a tous des ordres du jour très serrés. J'aimerais seulement attirer votre attention sur un article paru dans Le Devoir d'aujourd'hui, sous la plume de Jean-Robert Sansfaçon. Je ne le lirai pas au complet, mais seulement un petit extrait:
    Une journée entière de discussions n'aura servi à rien: le premier ministre a maintenu sa décision de distribuer dix milliards de dollars au chapitre de la péréquation pour l'année en cours. Il s'agit d'une augmentation de 800 millions par rapport à ce qui était prévu dans le dernier budget—on en convient—, mais la somme reste inférieure de presque un milliard aux 10,95 milliards distribués en 2001-02.
    Pour le Québec, cette décision unilatérale d'Ottawa ajoute 400 millions aux revenus de la province pour cette année, mais c'est encore moins qu'il y a deux ans et beaucoup moins que les 2,8 milliards projetés en rêve par le ministre Yves Séguin.
    Mais compte tenu des priorités du premier ministre Martin, dont la plupart empiètent sur les compétences des provinces [...], les chances sont très minces de réussir à convaincre ce gouvernement de l'existence d'un tel déséquilibre. Pour tout dire, l'entente de septembre dernier en santé a sans doute constitué la première et dernière manifestation de ce fumeux fédéralisme asymétrique dont certains se sont généreusement gargarisés il y a tout juste un mois.
    J'ai moins d'expérience que certaines personnes dans cette Chambre, mais il me semble que l'attitude du premier ministre actuel est la même attitude que celle de l'ancien premier ministre, qui incite à prendre ou à laisser.
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses commentaires. Effectivement, cela démontre très bien que le Bloc québécois remplit pleinement son rôle aujourd'hui.
    En effet, on présente dans cette Chambre, devant un gouvernement minoritaire, une motion qui va l'obliger à reconnaître le déséquilibre fiscal si on convainc la majorité des députés de cette Chambre de voter en faveur de notre motion. Effectivement, ce sera une contribution importante. On souhaite d'ailleurs—et je conclurai là-dessus—que le vote permettra de faire des recommandations concrètes d'ici le 2 juin 2005 pour mettre fin à ce déséquilibre fiscal.
    Monsieur le Président, mes premières paroles iront aux électeurs et électrices de Rivière-du-Nord qui ont décidé de me faire confiance une quatrième fois. Je tiens à les en remercier.
    Je pense que la motion présentée aujourd'hui par le Bloc québécois est fort importante et qu'elle est originale. Je pense qu'elle peut régler une situation qui continue d'être invivable au Québec.
    J'aimerais rappeler que le gouvernement libéral avait prévu des surplus de 1,9 milliard de dollars et que, comme chaque année depuis bientôt 11 ans, mes collègues qui ont successivement été porte-parole en matière de finances ont toujours évalué beaucoup plus justement les surplus que le gouvernement n'a réussi à le faire lui-même. Nous sommes rendus à une évaluation de 9,1 milliards de dollars de surplus. C'est beaucoup d'argent. Il est tout à fait normal que les provinces, qui vivent un étranglement présentement, en demandent plus. Elles n'arrivent pas à subvenir à leurs besoins. Elles n'arrivent pas à payer tout ce dont elles ont besoin en matière de santé, entre autres. Cela représente des coûts faramineux, et la responsabilité incombe entièrement aux provinces pour tout ce qui est des paiements en matière de santé.
    Si nous ne réussissons pas à venir chercher au fédéral l'argent que nous envoyons, c'est certain que nous ne pourrons pas dispenser les services. Comme vous le savez, d'un bout à l'autre du Québec et aussi dans le reste du Canada, il existe des problèmes sérieux. Nous n'arriverons à les régler que quand le gouvernement nous rendra l'argent dont nous avons besoin pour offrir les services nécessaires à tous nos concitoyens et concitoyennes. Cela constitue une priorité.
    Je voudrais aussi rappeler à cette Chambre que le 17 mars 2004, l'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité la motion suivante, que je vous lirai puisqu'elle est fort importante. Comme elle est unanime, cela signifie que tous les partis, l'ADQ, le Parti libéral et le Parti québécois, ont voté ensemble sur cette motion:
    Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il reconnaisse l'existence du déséquilibre fiscal et qu'il adopte dès le 23 mars 2004 des mesures budgétaires pour en contrer les effets sur les finances publiques des provinces.
    Cette motion a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Nous sommes très conscients de l'existence d'un déséquilibre fiscal. Dernièrement, lorsqu'on a eu le discours du Trône ici en Chambre, nous avons déposé un amendement pour que le déséquilibre fiscal soit mentionné, ce qui est maintenant le cas. Nous faisons un bout de chemin avec cela.
    Dans notre motion, nous demandons maintenant que:
[...] la Chambre demande au Comité permanent des finances de créer un sous-comité spécial ayant pour mandat de proposer des solutions concrètes pour remédier au déséquilibre fiscal et que son rapport soit déposé au plus tard le 2 juin 2005.
    Nous laissons suffisamment de temps pour pouvoir véritablement faire la recherche et ouvrir la possibilité d'une discussion sur le déséquilibre fiscal, pour que le gouvernement puisse réaliser qu'il existe vraiment et que nous puissions trouver des solutions pour régler ce problème.
    Ce sont quand même nos deniers publics qui s'en viennent ici, à Ottawa. C'est l'argent des Québécois et des Québécoises. Ce sont nos taxes et nos impôts qui s'en viennent ici. Il me semble que nous devrions avoir un droit de regard là-dessus et que l'argent nous soit retourné là où nous en avons besoin, et non pas dans des programmes comme ceux qu'on nous a promis. On nous a promis des investissements dans des champs de compétence qui appartiennent au Québec, par exemple en éducation. On n'a pas besoin de les dédoubler. Nous avons déjà de ces services. L'éducation est à 100 p. 100 une juridiction québécoise. C'est la même chose pour la santé. On n'a pas besoin de venir dédoubler des programmes qui existent déjà chez nous.
    Par contre, nous avons besoin d'argent pour bonifier ces programmes. C'est uniquement ce dont nous avons besoin. Le fédéral n'a pas à venir se vanter de réaliser des choses chez nous. Ce n'est pas cela. Cela ne rend absolument pas service à la population que de dédoubler, parce qu'on cause une autre sorte de problème. Plutôt que de respecter ce qui est déjà là et d'essayer de mettre en place un autre système, respectons ce que le Québec fait déjà. Respectons ses champs de juridiction et mettons l'argent au bon endroit.
    Je veux vous parler d'une autre chose assez importante. Nous avons formé un comité au Bloc québécois que nous avons baptisé le Comité Léonard. Ce n'est pas en l'honneur de n'importe qui, mais de Jacques Léonard, qui a été ministre des Finances très longtemps au Québec. C'est un homme très intelligent et très connaissant. Le Comité Léonard a été créé pour réviser les programmes fédéraux, et il a réussi à démontrer que le déséquilibre fiscal a trois conséquences fondamentales pour le Québec.

  (1545)  

    En premier lieu, le gouvernement fédéral est trop riche par rapport à ses responsabilités, ce qui fait que les impôts des Québécoises et des Québécois ne sont pas utilisés pour répondre à leurs priorités. Ainsi, le gouvernement fédéral a utilisé une partie de ces impôts pour multiplier les dépenses dans sa bureaucratie et le gaspillage, pendant que le gouvernement du Québec manque de moyens pour financer la santé, l'éducation, les politiques familiales et le développement économique. En parlant de politiques familiales, encore une fois, on n'est même pas capables de faire dire au gouvernement qu'il ne viendra pas jouer dans notre champ de juridiction au niveau de nos garderies. Nous avons un programme qui fonctionne extrêmement bien au Québec.
    Lorsque nous nous retrouvons sur la scène internationale, les gens nous posent des questions. Les autres parlements veulent de l'information, à savoir comment fonctionne ce programme. Ils disent que c'est extraordinaire et qu'ils veulent faire la même chose chez eux. Pourtant, on est en train de se faire dire par le gouvernement fédéral qu'il va venir s'ingérer dans notre programme, ce qui est inacceptable.
    Nous demandons donc le plein droit de retrait. Nous demandons également qu'il nous donne les moyens qu'il va donner ailleurs, des moyens qui nous permettraient de fonctionner au niveau du programme existant au Québec. Le Québec a besoin d'argent afin d'être capable de continuer à exercer le programme déjà existant.
    En ce qui a trait au deuxième point du Comité Léonard, le gouvernement fédéral profite de ses moyens excédentaires et de l'étranglement fiscal du Québec pour multiplier les intrusions, comme je vous le mentionnais tout à l'heure. Cette façon de faire impose les décisions prises par le Canada dans des domaines où c'est le peuple québécois qui doit décider.
    En troisième lieu, pendant que l'État canadien se renforce et rembourse sa dette, l'État québécois s'affaiblit et s'endette davantage d'année en année.
    Je comprends qu'il faut rembourser la dette canadienne, comme nous sommes responsables et que nous voulons aussi rembourser notre dette au Québec. Par contre, on ne peut pas prendre tout l'argent des contribuables et l'appliquer uniquement sur la dette. Il faut être raisonnable. Il faut être capable de bien calculer. Lorsqu'on fait un budget, on ne prend pas tout notre salaire pour payer notre hypothèque. Il y a l'épicerie et bien d'autres choses à payer. Alors, il faut en tenir compte. Mais ici, cela semble impossible avec le gouvernement présentement en place.
    Il y a aussi de l'argent qui dort ailleurs. La caisse d'assurance-emploi a accumulé un surplus de 45 milliards de dollars. Que fait-on avec cet argent plutôt que de le réinvestir là où il serait nécessaire, de le redonner aux chômeurs ou plutôt de bonifier le programme d'assurance-emploi? On a fait tout le contraire. On a augmenté le nombre d'heures travaillées pour obtenir de l'assurance-emploi, ce qui pénalise énormément les jeunes ainsi que les femmes qui travaillent très souvent à temps partiel. Donc, elles ne réussissent jamais à accumuler assez d'heures pour bénéficier du programme d'assurance-emploi.

  (1550)  

     Monsieur le Président, j'ignore si ma collègue du Bloc a omis des passages dans ce qui se passe à la Chambre ou si c'est volontairement qu'elle n'a pas voulu en parler, mais il y a des points importants qu'on doit rectifier et que d'autres nouveaux collègues du Bloc devraient apprendre.
    La péréquation est faite en fonction de cinq provinces—excluant les provinces de l'Atlantique, et la plus riche, l'Alberta—pour faire une moyenne et s'assurer que la population ne soit pas pénalisée, ou le moins possible. Le Québec reçoit de la péréquation depuis le tout début de ce programme, c'est-à-dire depuis 1957.
    Souvent, les gens du Bloc tentent de faire croire aux Québécois et aux Québécoises que le Québec donne plus qu'il ne reçoit. Cependant, avec la péréquation, c'est le fédéral qui redistribue pour s'assurer que la richesse soit répartie de la façon la plus équitable possible.
    La députée nous dit que nous faisons de l'interférence et que nous allons dans des programmes de juridiction provinciale. J'aimerais qu'elle me parle de la formation de la main-d'oeuvre. Nous transférons 600 millions de dollars par année au Québec et nous avons fait cela avec le Parti québécois. Nous, les libéraux, avons accepté de transférer 600 millions de dollars par année et nous sommes en train de négocier des congés parentaux avec un gouvernement libéral provincial parce que nous reconnaissons que le Québec est mieux placé pour donner le service. C'est un gouvernement responsable qui agit ici.
    La députée nous parle de l'hypothèque. Elle nous dit que nous ne pouvons pas tout mettre sur la dette. Nous ne le faisons pas. Nous avons nos comptes courants. Nos budgets sont respectés, année après année. À la fin de l'année, il peut y avoir des surplus. On a remboursé la dette de 61 milliards de dollars. Dans la somme de 9 milliards de dollars dont on parle, il y a 3,5 milliards de dollars d'intérêt que nous avons économisés parce que nous avons une saine gestion.
    Un bon père ou une bonne mère de famille, s'il lui reste de l'argent à la fin de l'année, que toutes ses dépenses ont été payées, qu'il lui reste de l'argent, il peut mettre ce montant sur son hypothèque. Il va payer moins d'intérêt et cela c'est sain comme investissement.
    J'espère que le Parti québécois va en prendre note et que si jamais il revient au pouvoir, ce qu'on espère le plus loin possible, il réduira la dette au lieu de l'augmenter.
    La députée vient nous dire qu'on ne veut pas transférer de pouvoirs au Québec alors qu'on négocie pour les congés parentaux et qu'on a donné pour la formation de la main-d'oeuvre. Quant aux services de garderies, on reconnaît que Québec a mis en place un programme qui est très bon. On va transférer l'argent et on veut développer ce programme à la grandeur du Canada parce que c'est de cela dont les gens ont besoin et que les libéraux fédéraux le reconnaissent.

  (1555)  

    Monsieur le Président, je suis très heureuse de voir qu'on va enfin nous transférer l'argent pour les garderies et qu'ils ne mettront plus leur nez dans nos affaires. Je suis très heureuse qu'on ait fait cette promesse-là, ici en cette Chambre, aujourd'hui. On va s'en rappeler, ne vous inquiétez pas.
    On n'en aurait pas besoin de péréquation si on n'avait pas le gouvernement qui nous étrangle. C'est cela le vrai problème. On est étranglés financièrement, c'est pour cela qu'on a besoin de la péréquation. Le Québec préférerait grandement...
    Une voix: Oh, oh!
    Mme Monique Guay: J'aimerais qu'on m'écoute. J'ai été polie et je l'ai écouté, moi.
    On n'en aurait pas besoin de péréquation si on n'était pas étranglés par le fédéral. C'est cela le vrai problème. On a coupé dans la santé pendant des années. Quand le secrétaire parlementaire vient me parler de main-d'oeuvre, il a fallu 15 ans pour négocier une entente. C'est long avec le fédéral de négocier des ententes! Cela n'avance pas vite.
    Alors on a raison de se méfier. Je vais vous dire: « Arrêtez de nous étrangler financièrement »  et vous allez voir que nous allons survivre bien mieux que ce que nous sommes obligés de faire. On nous donne tout au compte-goutte ici et après cela, on vient nous dire qu'on nous donne de la péréquation. On préférerait grandement ne pas en avoir.
    C'est notre argent, c'est notre impôt, ce sont nos taxes que nous envoyons à Ottawa. Nous voulons récupérer ce dont on a besoin pour bien vivre, avoir ce qui nous est dû.
    Il est tout à fait faux de dire que ce qu'on fait là n'est pas correct. Je trouve abominable qu'ils nous disent qu'eux, ils font bien les choses, alors qu'on voit très bien sur le terrain que cela ne fonctionne pas de la sorte.
    Oui, on fait de l'ingérence. C'est inacceptable parce que c'est de l'argent qu'on gaspille alors que les programmes, nous les avons déjà en place. Qu'on nous respecte un peu plus, qu'on nous remette aussi la caisse de l'assurance-emploi qu'on a volée aux chômeurs et aux chômeuses. On voudrait bien les 45 milliards de dollars. On saurait quoi faire avec.
    Monsieur le Président, la députée vient de dire qu'on avait volé. C'est antiparlementaire. De plus, elle sait carrément que c'est à la demande du vérificateur général qu'on a dû transférer les surplus. Elle ne nous parle pas de quand la caisse était déficitaire. Elle n'a pas le droit d'utiliser ces mots-là en Chambre.
    Je crois qu'il s'agit d'une question relative au débat. Cela ne relève pas du Règlement.
    L'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Finances a donc la parole.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je ne pense pas avoir eu l'occasion de vous féliciter pour votre nomination à ce poste. Je sais que vous ferez un Président juste et équitable.
    Je pourrais mentionner dès le départ que je vais partager mon temps de parole avec ma collègue de Don Valley-Est.
    C'est un débat sur le déséquilibre fiscal. Il n'y a jamais eu de déséquilibre fiscal. Il ne peut y en avoir un. C'est une vue de l'esprit de la part de ceux qui souhaitent d'une façon ou d'une autre ne pas assumer leur responsabilité dans leurs propres domaines de compétence et ne pas percevoir des recettes à cette fin tout en essayant d'entrer dans un autre domaine de compétence et d'aller y chercher des fonds. C'est un débat tout à fait trompeur qui est formulé de façon trompeuse. Dans le cadre de mon intervention, j'espère être en mesure de montrer aux Canadiens, lorsqu'ils seront confrontés à des faits bien précis plutôt qu'aux paroles creuses de nos vis-à-vis, que cette motion est sans fondement et que la situation qu'elle dénonce n'est qu'une vue de l'esprit.
    Étant donné l'importance et la complexité des questions en jeu, je voudrais prendre quelques minutes pour établir certains paramètres fondamentaux pour la gouverne des députés et faire une comparaison.
    Durant l'exercice 2003-2004, les recettes du gouvernement fédéral ont été de 186,2 milliards de dollars. Les recettes provinciales se sont élevées à 170,2 milliards de dollars, ce que certains pourraient qualifier de déséquilibre. Cette somme de 170 milliards de dollars comprend des points d'impôt qui représentent environ 16 milliards de dollars. Ainsi, le gouvernement fédéral a déjà transféré indirectement 16 milliards de dollars aux provinces. Il y a ensuite des sommes transférées qui s'élèvent à 37,4 milliards de dollars. Cela réduit les recettes fédérales à 148,8 milliards de dollars et porte les recettes provinciales à une somme de l'ordre de 207 milliards de dollars. Il est donc question de 148 milliards de dollars pour le gouvernement fédéral et de 207 milliards de dollars pour les gouvernements provinciaux.
    Cependant, cela ne s'arrête pas là, car le gouvernement fédéral doit assumer une dette importante. Il s'agit d'une dette qui a été augmentée sous un grand nombre de gouvernements et dont la progression n'a été stoppée qu'en 1997. Depuis, nous remboursons une partie de cette dette, mais le service de la dette représente encore 35,7 milliards de dollars pour le gouvernement fédéral. C'est de l'argent qui ne peut servir à rien d'autre. Cela ramène les recettes utiles du gouvernement fédéral à 113 milliards de dollars. Entre-temps, les provinces qui sont loin d'avoir une dette aussi importante que le gouvernement fédéral, ne consacrent que 10 p. 100 environ de leurs recettes au service de leur dette.
    Ces 113 milliards de dollars comprennent les transferts pour ceux qui sont au chômage et pour le versement des pensions à hauteur de quelque 29 milliards de dollars. Il reste donc quelque 84 milliards de dollars que le gouvernement fédéral peut utiliser dans le cadre d'autres programmes. On repassera donc pour ce qui est du déséquilibre fiscal. À ce stade-ci du calcul, avant provision pour le remboursement de leur dette, les provinces disposent de 207 milliards de dollars et, comme je viens de le démontrer avec chiffres à l'appui, il reste 84 milliards de dollars au gouvernement fédéral pour financer toutes les autres choses dont il est responsable.
    S'il y a effectivement un déséquilibre fiscal, c'est parce que les provinces encaissent toutes les recettes alors que le gouvernement fédéral se charge de toute la dette.
    Les provinces ont soutenu qu'il y a des déséquilibres fiscaux verticaux favorisant le gouvernement fédéral. Essentiellement, elles disent que tout l'argent est à Ottawa alors que les provinces et les territoires doivent assumer toutes les dépenses. J'espère que l'exercice de calcul auquel je viens de me livrer permettra aux Canadiens de comprendre que cela n'est pas vrai et que les prémisses de ce débat sont fausses.
    Bien que le déséquilibre fiscal ne soit pas nouveau, les députés seront peut-être intéressés d'apprendre qu'elle était la position des provinces il y a quelques années à peine. Celles-ci viennent de faire un virage à 180°. Plus précisément, je note qu'au début des années 80 il était beaucoup question d'un déséquilibre en faveur des provinces. Ces prétentions ont fini par être abandonnées, surtout grâce aux arguments des provinces qui niaient l'existence même d'un déséquilibre fiscal.

  (1600)  

    Les députés ne manqueront pas d'être intéressés d'apprendre que pour démontrer que le déséquilibre fiscal n'existait pas, le budget de 1982 de l'Ontario citait une étude réalisée par le Conseil économique du Canada, qui disait que:
    Avant de pouvoir dire que le déséquilibre fiscal est lié à un problème économique « structurel », il faut établir que l'un des paliers de gouvernement n'a pas accès à suffisamment de recettes pour pouvoir s'acquitter de ses obligations.
    Nous avons entendu cette rengaine maintes fois de l'autre côté. Mais ce n'est pas tout; on y ajoute que:
    La présence de déficits à un palier de gouvernement ne constitue pas la preuve d'un déséquilibre structurel et ne signifie donc pas qu'il faille corriger ces déficits aux dépens d'un autre palier de gouvernement.
    Nous souscrivons à ce point de vue, bien qu'il ait été invoqué par un gouvernement provincial au moment où le gouvernement fédéral défendait la position contraire il y a 20 ans.
    En clair, le budget provincial de l'Ontario exprimait l'avis qu'un déséquilibre fiscal vertical ne pouvait exister dans le cadre de cette confédération. En effet, au Canada, contrairement à ce qu'il en est dans la plupart des autres fédérations, les gouvernements provinciaux ont effectivement accès aux mêmes grandes assiettes fiscales que le gouvernement fédéral.
    Le chef de l'opposition a parlé favorablement de l'idée de prendre la Belgique en modèle. Je ne crois pas que mes amis du Bloc québécois seraient aussi enthousiastes s'ils savaient que seulement 8 p. 100 des gouvernements infranationaux administrent leurs rentrées d'argent et y ont accès. Quatre-vingt-douze pour cent des fonds proviennent d'un gouvernement supérieur, contrairement au Canada et aux États-Unis, où les provinces et les États ont accès à leurs propres fonds et décident de la répartition de ces fonds. S'ils examinent ce modèle de plus près, je ne pense pas qu'ils en soient si enchantés et qu'ils veuillent l'adopter.
    Les deux ordres de gouvernement peuvent donc décider eux-mêmes du niveau d'impôt sur le revenu des particuliers, d'impôt sur les sociétés, de taxes de ventes et de charges sociales pour faire face à leurs responsabilités financières, même en Alberta. En outre, les gouvernements provinciaux ont accès à des sources de revenus exclusives, parmi celles qui augmentent le plus vite, soit à des redevances sur les ressources et à des revenus découlant de loteries. L'Alberta touche des redevances très intéressantes sur les ressources sans que le gouvernement fédéral ne tire grand-chose de ces mêmes ressources. Le gouvernement fédéral n'a même pas accès à ces recettes.
    Or, si l'on ajoute l'aide fédérale pour les programmes sociaux des provinces, on constate que l'ensemble des revenus provinciaux et territoriaux, comme je l'ai déjà démontré, ont dépassé sensiblement les revenus fédéraux en tant que proportion du PIB pendant plus de deux décennies. À un moment donné, les provinces produisaient environ 19 p. 100 du PIB du pays, et le gouvernement fédéral n'en produisait qu'environ 17 p. 100. La proportion de l'un et de l'autre a baissé et les provinces produisent aujourd'hui environ 17 p. 100, et le gouvernement fédéral, 15,4 p. 100 des revenus du pays.
    Si les provinces voulaient réellement produire leurs propres revenus, elles toucheraient en réalité environ 2 p. 100 du PIB du pays calculé sur une année. Il s'agit de 24 milliards de dollars par année.
    Quant aux dépenses, la dette fédérale continue d'être beaucoup plus considérable que la dette combinée des provinces et des territoires. Cette situation a des conséquences pour tous les Canadiens et rend le gouvernement du Canada plus vulnérable aux fluctuations imprévues. Comme l'a fait remarquer le ministre des Finances plus tôt aujourd'hui, pendant la période des questions, grâce au nouveau pacte avec les provinces en vertu duquel elles recevront 74 milliards de dollars sur dix ans en paiements de péréquation au titre des TCS et TCPS, nous assumons en fait une partie du risque que les provinces semblent avoir renoncé à assumer.

  (1605)  

    
    Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les discussions sur le déséquilibre fiscal. Avec tout le respect que je lui dois, je crois que mon collègue fait erreur sur le principe.
    Il dit que les recettes provinciales cumulatives sont à peu près équivalentes aux recettes fédérales cumulatives. Je ne crois pas que c'est là-dessus que porte le déséquilibre fiscal. Lorsque nous regardons les différents ordres de gouvernement au Canada, et j'aimerais inclure également les gouvernements municipaux, nous avons trois paliers distincts. Lorsque les gens mentionnent le déséquilibre fiscal, ils disent que chacun de ces trois paliers a des leviers fiscaux sur lesquels il peut tirer et que chaque palier est responsable de services pour lesquels il doit payer.
    Avec le temps, il semble y avoir un écart entre leurs pouvoirs d'imposition, et non pas entre les pouvoirs d'imposition des autres paliers gouvernementaux. Là n'est pas la comparaison à faire. La comparaison doit se faire entre leurs pouvoirs d'imposition et leurs responsabilités de financement.
    Je vais prendre comme exemple ma propre province, l'Ontario. Elle compte plus de 440 municipalités. Toutes subissent des pressions. Toutes se plaignent d'un manque de revenu pour payer les services qu'elles doivent fournir sur le plan local. Ces municipalités disent qu'il y a déséquilibre fiscal entre le gouvernement provincial et les municipalités, ce qui ressemble beaucoup aux discussions actuelles entre les provinces et le gouvernement fédéral.
    Il ne s'agit pas d'un déséquilibre entre les capacités de générer des recettes des trois paliers de gouvernement. Nous regardons de l'autre côté. Nous disons que le gouvernement fédéral est le seul palier qui semble avoir le loisir de s'asseoir et de penser à de nouvelles façons de dépenser son argent, alors que les gouvernements provinciaux de tous les partis ont de la difficulté à boucler leur budget. Je présume que les dirigeants de tous les paliers ont un problème. Le déséquilibre fiscal est entre l'argent que le gouvernement fédéral prélève et ses responsabilités en comparaison avec les responsabilités des provinces.
    La preuve, c'est que ni les gouvernements locaux ni les gouvernements provinciaux n'empiètent sur les champs de compétence fédéraux, mais que le gouvernement fédéral empiète sur les champs de compétence des provinces. J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense de cela.

  (1610)  

    Monsieur le Président, je conviens avec lui que les municipalités éprouvent de la difficulté à augmenter leurs recettes. Nous convenons sans doute tous les deux que c'est la réalité. Je sais que ma ville, Toronto, a des pouvoirs limités en matière de perception de recettes. Le gouvernement provincial précédent, celui de M. Harris, a limité sa capacité de percevoir l'impôt foncier ainsi que d'utiliser d'autres formes d'imposition, comme une taxe hôtelière, notamment.
    La motion ne traite pas d'un déséquilibre entre les provinces et les municipalités, mais plutôt d'un supposé déséquilibre entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Je signale au député qu'il ne peut y avoir déséquilibre entre les composantes d'une fédération. Toutes les composantes ont le même accès aux mêmes recettes. On ne peut logiquement et intellectuellement prétendre le contraire.
    Cependant, ce n'est pas le cas des municipalités et des provinces. Il est clair que les municipalités relèvent des provinces et qu'elles sont plafonnées sur le plan des recettes. Je suis d'accord avec le député pour dire qu'il y a déséquilibre fiscal entre les deux. C'est structurel.
    Monsieur le Président, le député pourrait-il nous éclairer un peu sur le fait que, depuis 10 ou 15 ans, nous avons été témoins d'une importante diminution des transferts aux provinces, à telle enseigne que certaines d'entre elles ont beaucoup de difficulté à fournir de très importants programmes sur lesquels comptent les collectivités?
    Au cours de la première moitié des années 90, le gouvernement fédéral a modifié la Loi canadienne sur la santé pour y ajouter le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Tous les observateurs savaient que cela se traduirait par une réduction subséquente de 7 milliards de dollars des transferts aux provinces. C'est cela qui a causé, à mon avis, un énorme déséquilibre. Ce dernier commence d'ailleurs à faire sentir ses effets sous forme de détérioration des services de santé et des services communautaires dans toutes les provinces.
    C'est un débat des plus opportuns. Je suis heureux d'avoir l'occasion d'y participer et de demander au député de donner son avis sur...
    Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a la parole.
    Monsieur le Président, il y a deux volets aux transferts du gouvernement fédéral aux provinces. Il y a d'abord les points d'impôt. Cette année, ils s'élèvent à 17,13 milliards de dollars. Ces points d'impôt n'ont pas changé. Les provinces ont cette latitude et, si elles haussent ou réduisent leur part d'impôt, cela relève entièrement de leur compétence.
    Lorsque des changements ont été apportés aux arrangements entre le gouvernement fédéral et les provinces au milieu des années 90, on n'a pas modifié les points d'impôt. Pendant une courte période, les recettes en espèces ont diminué. La situation s'est toutefois plus que rétablie. Avec les accords budgétaires conclus en septembre dernier, nous avons proposé 74 milliards de dollars sur dix ans, un...
    Reprise du débat. La députée de Don Valley-Est a la parole.
    Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui, au nom des électeurs de ma circonscription, celle de Don Valley-Est, pour participer au débat sur la motion proposée par des députés de l'opposition. La motion enjoint au gouvernement fédéral de reconnaître l'existence d'un prétendu déséquilibre fiscal au Canada.
    Je tiens à dire que je rejette pleinement l'idée d'un déséquilibre fiscal qui existerait entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires. En fait, le Canada est l'une des fédérations les plus décentralisées du monde et, même si certaines provinces ont des recettes beaucoup plus élevées que d'autres, nous avons un système de paiements de péréquation qui garantit une répartition égale et équilibrée de la richesse partout au Canada. C'est la raison pour laquelle le premier ministre du Canada a rencontré cette semaine ses homologues provinciaux et territoriaux afin de moderniser la formule de péréquation et de financement des territoires.
    Conformément à la nouvelle formule de péréquation, l'aide aux provinces et aux territoires augmentera de 33 milliards de dollars sur les dix prochaines années. Pas plus tard que le mois dernier, le premier ministre et ses homologues provinciaux et territoriaux ont aussi conclu un plan historique de dix ans destiné à renforcer le système de soins de santé.
    L'accord sur la santé donne aux provinces et aux territoires exactement ce qu'ils souhaitaient et ce dont ils avaient besoin, soit une source de revenu prévisible à long terme, de manière à ce que chaque secteur de compétence puisse planifier les dépenses qu'il engagera au titre de la santé, en fonction de ses priorités. Au total, le gouvernement fédéral versera à cette fin 41,3 milliards de dollars sur les dix prochaines années.
    Par ailleurs, le gouvernement fédéral est en train de discuter avec les provinces d'un nouveau pacte pour les municipalités. Les Canadiens veulent trouver dans leurs villes, leurs municipalités et leurs collectivités un excellent milieu de vie, où l'on est en sûreté et où l'on trouve des habitations à prix abordables, un bon système de transport en commun, de l'air et de l'eau purs ainsi que beaucoup d'espaces verts. En collaboration avec les provinces et les territoires, le gouvernement cédera une partie de la taxe fédérale sur l'essence au cours des cinq prochaines années de manière à augmenter les recettes des autorités locales.
    En 1993, le gouvernement fédéral a dû se retrousser sérieusement les manches pour éliminer le déficit colossal qui ne lui laissait aucune marge de manoeuvre et qui n'en laissait pas davantage aux provinces. Après avoir géré les finances publiques de manière responsable et avoir réussi à éliminer le déficit, qui est maintenant chose du passé, le gouvernement peut maintenant s'occuper d'un certain nombre de problèmes dans le domaine des programmes sociaux grâce à un partenariat efficace avec les provinces et les territoires.
    La Prestation nationale pour enfants est un bon exemple de ce genre d'effort. Le gouvernement fédéral a établi ce programme alors même que la lutte contre le déficit faisait encore rage.
    D'ici 2007, les familles à revenu faible et modeste tireront 10 milliards de dollars par année de la Prestation nationale pour enfants. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne reste plus rien à faire pour aider les familles à subvenir aux besoins des enfants. Le temps est venu de mettre sur pied un véritable système national d'éducation préscolaire et de garde d'enfants qui s'appuiera sur les quatre principes les plus importants aux yeux des parents et des experts du domaine.
    Alors que la population vieillit, les familles canadiennes doivent non seulement s'occuper des jeunes enfants, mais aussi de conjoints âgés et de grands parents. Le gouvernement fédéral reconnaît le rôle vital des Canadiens qui s'occupent de gens âgés ou infirmes ou encore de personnes ayant un handicap grave dans leur famille.
    C'est pourquoi le discours du Trône dit clairement que nous entendons améliorer l'aide fournie à ces personnes avec les deniers publics. Et nous ne nous arrêterons pas là dans les mesures et le financement que nous comptons employer pour répondre aux besoins véritables des gens. Nous devons en faire encore davantage pour nous assurer que les peuples autochtones, les premières nations, profitent eux aussi de la prospérité du Canada.
    Nous avons bel et bien fait des progrès, mais pour les autochtones, ces progrès sont éclipsés par des écarts inacceptables sur les plans de la scolarisation, de l'emploi, des nécessités de la vie comme le logement et l'eau potable ainsi que des maladies chroniques comme le diabète, dont l'incidence est alarmante parmi les autochtones.
    J'ai décrit une gamme imposante et exigeante d'obligations et de possibilités qui nécessitent une intervention et des investissements du gouvernement fédéral. Il y a toutefois un autre plan d'action qu'il ne faut pas oublier et qui relève complètement du fédéral. Dans le monde d'aujourd'hui nous sommes confrontés à des dangers pouvant mettre en péril la sécurité et à des pressions accrues pour offrir de l'aide à l'étranger.
    Au mois d'avril de cette année, nous avons mis en oeuvre la toute première politique canadienne globale de sécurité nationale qui nous permettra d'adopter une approche plus ciblée et plus intégrée pour protéger notre société ouverte.

  (1615)  

    Pour accroître la sécurité du Canada, il nous faut investir davantage dans nos forces armées, que ce soit pour assurer notre propre défense au pays ou encore en Amérique du Nord et dans le monde. Mais notre force militaire ne sera jamais la plus grande; il nous faut donc l'organiser de façon intelligente, stratégique et bien ciblée.
    C'est pourquoi le gouvernement ajoutera quelque 5 000 membres à nos forces régulières et 3 000 membres à la réserve, afin que le Canada soit mieux préparé et mieux équipé pour relever ces défis. Je sais que bon nombre de députés plaideront en faveur de nouveaux investissements dans les mois à venir.
    Le fait que bon nombre d'obligations et de possibilités réelles nécessitent concrètement des ressources fédérales me semble être un argument convaincant. Pour terminer, je voudrais aborder une autre question fondamentale, à savoir le vieillissement de la population.
    Nous approchons rapidement du moment, en 2011 selon plusieurs, où les membres de la génération du baby-boom prendront leur retraite. Cela a une incidence considérable sur notre planification financière future. C'est en prenant en considération ces changements démographiques et d'autres défis que le gouvernement s'est fixé comme objectif, sur les dix prochaines années de ramener à 25 p. 100 la dette nationale, qui est actuellement à 40 p. 100. Cela nous permettra de libérer des ressources futures, et notamment de réduire les frais de la dette publique, de façon à ce que les ressources soient disponibles en temps opportun pour les aînés du pays.
    C'est ce genre de planification prudente qu'attendent les Canadiens du gouvernement fédéral, et à laquelle ils ont droit. Cela m'amène à un question cruciale. Nous devons prendre garde de ne pas tenir pour acquis que l'excédent actuel demeurera le même. Dans un environnement économique en constante évolution, cela n'est pas possible. Ce postulat n'est tout simplement pas judicieux et il est trompeur.
    Rappelons-nous que, si le gouvernement fédéral a connu sept excédents consécutifs, ils ont fait suite à 27 années de déficits qui ont donné lieu à une énorme dette nationale, dont les intérêts constituent toujours le poste de dépense le plus élevé du budget fédéral. Rappelons-nous que, au milieu des années 90, environ le tiers de chaque dollar dépensé par le gouvernement fédéral était emprunté.
    Aujourd'hui, nous faisons face à des pressions budgétaires, et demain celles-ci pourraient s'aggraver en fonction de l'évolution démographique et économique. La meilleure manière de se préparer à cette situation est de suivre une optique prudente et équilibrée pour nos finances actuelles. C'est cette optique prudente et équilibrée, fondée sur des faits démontrés plutôt que sur des suppositions trop optimistes, qui m'amène à mettre en question la notion même de déséquilibre fiscal.
    Oui, nous devons aider nos partenaires provinciaux dans les domaines d'intérêt national, et c'est ce que nous faisons. Notre engagement fondamental à assurer un financement là et quand il est nécessaire a été irréfutablement démontré au cours des dernières semaines dans les dossiers de la santé et de la péréquation. Pour planifier ces investissements, le gouvernement s'est assuré qu'ils pouvaient être effectués dans le cadre financier de budgets équilibrés. Agir autrement serait irresponsable, car on reviendrait alors à une situation de dépenses excessives et de déficits néfastes.
    Les déficits constituent la meilleure manière de mettre en péril la santé économique à long terme de chaque palier de gouvernement au Canada. Les Canadiens ne voudront pas prendre ce risque. Ils veulent des investissements mûrement réfléchis dans des politiques économiques et sociales qui rendront notre pays plus prospère et plus sûr. Cet objectif est réalisable grâce à des débats constructifs et positifs et non avec des affirmations irresponsables au sujet d'un prétendu déséquilibre fiscal.

  (1620)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt la députée. Je tiens à la féliciter de son premier discours à la Chambre des communes.
    Il est très intéressant qu'elle ait parlé des sept excédents budgétaires. J'ai été député pendant toute cette période. Elle a dit que c'était de la planification prudente, mais c'était plutôt de la planification insensée. Le gouvernement n'a pas cessé de réduire les dépenses qu'il devait faire. Il n'a pas cessé d'augmenter les taxes. Si le gouvernement voulait hausser les taxes de 6 p. 100, il les augmentait alors de 3 p. 100 et prétendait qu'il y avait eu une baisse de 3 p. 100. Ces excédents ont été réalisés sur le dos des Canadiens. Les Canadiens ont fait des sacrifices. Cela n'est pas de la gestion prudente.
    Examinons maintenant ce qui s'est passé. Le système de soins de santé est en crise. Voilà pourquoi le gouvernement devait affecter des fonds pour les soins de santé. Nos villes traversent une crise en ce qui concerne l'infrastructure. Voilà pourquoi le gouvernement prévoit maintenant leur verser des remises de la taxe sur le carburant. Regardons nos militaires. La députée a dit que le gouvernement prévoit investir davantage dans nos Forces armées.
    Le même gouvernement est au pouvoir depuis 1993. C'est le même ministre des Finances. La députée ne peut pas dire qu'il n'y a pas de lien entre ce ministre des Finances et le gouvernement. Le bilan du gouvernement n'est pas aussi reluisant qu'elle voulait le faire paraître dans son discours.

  (1625)  

    Monsieur le Président, je n'ai pas entendu de question, mais j'ai entendu une observation sur la très mauvaise gestion des finances du pays par le gouvernement conservateur qui nous a légué une dette de 400 milliards de dollars et un déficit de 42 milliards de dollars. C'est le ministre des Finances, l'actuel premier ministre, qui a fait le ménage.
    Il est toujours prudent d'équilibrer son carnet de chèques. Les débits ne peuvent être supérieurs aux crédits. Si cela est le cas, nous ne pourrons fournir aucun programme aux Canadiens.

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de la députée. J'aurais aimé davantage l'entendre relativement aux solutions concrètes, parce que nous, au Bloc québécois, c'est ce que nous recherchons par rapport au déséquilibre fiscal.
    Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de l'entendre tellement parler sur ces solutions concrètes, et je lui laisserai l'opportunité de pouvoir le faire. En effet, selon le discours que j'ai entendu, c'est plus à un déséquilibre argumentaire qu'à un déséquilibre fiscal qu'on est confrontés actuellement.
    Le choix qui doit être fait, c'est d'améliorer la situation des gens de toutes les régions. Par rapport à ma région, celle de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, laissez-moi vous dire que les chômeurs se sont effectivement fait voler. De plus, des gens ont été complices de ce vol. Cette fraude, qui est carrément devenue un vol, il ne faut pas la réparer avec des mots ou des argumentaires qui nous font tomber dans une rhétorique qui nous fait dire, selon le discours que j'ai entendu, que tout va bien.
    Tout ne va pas bien. Demandez-le aux chômeurs et aux chômeuses de chez nous, et vous saurez très bien qu'il y a un déséquilibre fiscal qui fait mal, et ce, de façon quotidienne.

[Traduction]

    Monsieur le Président, d'après moi, on a une fois de plus employé du langage antiparlementaire. Je ne pense pas que le gouvernement ait volé de l'argent dans la caisse de l'assurance-emploi. Tout d'abord, il suivait les instructions du vérificateur général. Ensuite, les paiements de péréquation ont été augmentés de 7 milliards de dollars. Et enfin, le gouvernement au pouvoir quand l'actuel premier ministre était ministre de Finances a été responsable de la plus importante réduction d'impôts de ces dernières années. J'appelle ça de la gestion prudente. Il n'a été imposé de carcan à personne.
    Le ministre des Finances du Québec a rédigé le rapport et a estimé qu'il était indiqué de réduire les impôts de 1 milliard de dollars. Si une province ne produit pas des recettes équivalant à ses dépenses, je ne vois pas en quoi c'est la faute du gouvernement fédéral.
    En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Saskatoon—Wanuskewin, La santé; le député de Yorkton—Melville, Le programme des armes à feu.

[Français]

    Monsieur le Président, je veux vous signaler que je partagerai le temps de parole qui m'est imparti avec mon collègue de Beauport—Limoilou.
    Il est question aujourd'hui de la motion de l'opposition déposée par le député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Il me fait grandement plaisir de participer au débat relatif à cette motion. Avant d'être élu, le 28 juin dernier, j'étais l'adjoint parlementaire du député de Joliette, qui a été porte-parole du Bloc québécois en matière de finances. Je suis donc particulièrement sensibilisé au déséquilibre fiscal. J'y ai travaillé énormément, non pas au déséquilibre fiscal lui-même, mais au dossier. J'aimerais bien que le gouvernement travaille à corriger le déséquilibre fiscal, mais ce n'est pas le cas.
    Si vous me le permettez, je lirai la motion. Je constate, avec les discours que nous entendons des députés de l'autre côté de la Chambre, qu'on n'a pas compris tout à fait ce qu'était cette motion. J'aimerais bien qu'ils la comprennent comme il faut. Comme je lis assez bien d'habitude, cela devrait rentrer comme il faut:
    Que la Chambre déplore l’attitude du premier ministre du Canada lors de la conférence des premiers ministres du 26 octobre 2004 et qu’elle enjoigne le gouvernement fédéral à reconnaître l’existence d’un déséquilibre fiscal au Canada et qu’à cet effet, la Chambre demande au Comité permanent des finances de créer un sous-comité spécial ayant pour mandat de proposer des solutions concrètes pour remédier au déséquilibre fiscal et que son rapport soit déposé au plus tard le 2 juin 2005.
    Voilà qui est concret. Le Bloc québécois a toujours fait bien attention d'apporter des solutions concrètes en cette Chambre. Nous nous faisons reprocher toutes sortes de choses. Au lieu d'apporter des solutions farfelues, nous apportons des solutions concrètes, et cela en est une.
    M. Raynald Blais: Nous sommes rigoureux et responsables.
    M. André Bellavance: Nous sommes rigoureux et responsables, me dit mon collègue de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.
    On peut faire un peu d'histoire. Mon père était professeur d'histoire à Victoriaville, et j'ai toujours été intéressé, bien sûr, à ce qui s'était passé auparavant. Quand on parle des erreurs du passé, il faut éviter de les commettre à nouveau. Il me semble que c'est une maxime qu'on devrait entendre et comprendre de l'autre côté de la Chambre.
    Il y a déjà 48 ans, la Commission Tremblay proposait aux autorités fédérales et provinciales de convenir d'un nouveau partage des champs fiscaux qui correspondait aux besoins de la population et de l'administration publique et qui était respectueux de l'esprit du fédéralisme et de la Constitution. C'était en 1956. Encore aujourd'hui, on se demande ce qui se passe. Depuis ce temps, le Québec continue de réclamer des revenus autonomes qui lui permettraient de faire face à ses obligations. Ce n'est toujours pas le cas.
    L'année de ma naissance, en 1964—je ne voulais pas dire mon âge, mais c'est le cas—, une autre conférence fédérale-provinciale a vu le Québec réclamer un plus grand accès au champ fiscal de l'impôt sur les particuliers pour financer ses besoins. Lester Pearson et Jean Lesage en sont venus à l'entente suivante, dont le gouvernement actuel devrait s'inspirer: le gouvernement fédéral s'est retiré de certains programmes à frais partagés, avec pleine compensation financière. Quand on parle de compensation financière, on est revenu souvent en cette Chambre sur la question des points d'impôt. C'est ce qu'on veut dire. Ottawa abaisse ses impôts pour libérer un espace fiscal que le Québec peut alors occuper pour financer ses programmes. C'est aussi simple que cela. Ce qui était vrai en 1964 doit encore l'être 40 ans plus tard.
    C'est ce qui est malheureux. Avec tout ce qui s'est passé lors de ces commissions, il me semble qu'on aurait pu apprendre, comprendre et régler des problèmes depuis tout ce temps. Or, ce n'est pas ce qui a été fait, loin de là.
    En quoi consiste le déséquilibre fiscal? Ce sont des revenus à Ottawa; on parle de 60 milliards de dollars de surplus depuis 1997-1998 et de 166 milliards de dollars d'ici 2015, selon le Conference Board, qui n'est quand même pas un organisme souverainiste. Ces revenus d'Ottawa sont donc trop élevés pour ses responsabilités, alors que le Québec et les provinces n'ont pas les revenus suffisants pour assurer leurs propres responsabilités. On parle d'un déficit combiné de 68 milliards de dollars d'ici 2015. Ce sont toujours des chiffres cités du Conference Board.
    S'il n'est pas facile de comprendre des chiffres aussi énormes, on peut ramener cela à une perspective plus locale. Je vous dirai tout à l'heure ce que représente le déséquilibre fiscal dans mon comté.
    Si le gouvernement libéral ne comprend pas cette définition, on peut aller faire un tour dans Le Petit Robert, sous « déséquilibre ». J'ai appelé mon adjoint tout à l'heure pour lui demander de me lire ce qu'on retrouve sous « déséquilibre » dans Le Petit Robert tout récent qu'on a trouvé ici au guichet unique de la Chambre des communes. Tout le monde peut en avoir un exemplaire dans son bureau; je pense que cela ne coûte rien, nous avons ce privilège. Les députés peuvent aller le chercher. J'invite les libéraux à faire cet exercice. On parle de « disparité », de « distorsion, disproportion, inégalité ».
    Le premier ministre, lui, préfère parler de pressions financières, ce qui ne se retrouve pas dans le dictionnaire sous « déséquilibre ». Si cela peut lui faire plaisir, nous pouvons bien dire « pressions financières ». Pour nous, c'est la même chose que le déséquilibre fiscal. Ce qui compte, de toute façon, c'est que le Bloc québécois a fait inscrire le terme « déséquilibre fiscal » dans le discours du Trône dans la même phrase que « pressions financières ». C'est blanc bonnet et bonnet blanc pour nous. Cela revient au même. Nous sommes très heureux que le premier ministre l'ait reconnu cette fois-là. Malheureusement, il ne semble plus vouloir le reconnaître.

  (1630)  

    Comme je le disais tout à l'heure, j'aimerais parler un peu de ma circonscription en ce qui concerne le déséquilibre fiscal. Chez nous, dans mon comté, il y a un manque à gagner d'environ 28 millions de dollars par année et ce, jusqu'en 2007-2008. Or, imaginez l'impact positif que pourrait avoir un supplément de 28 millions de dollars par année dans les services de santé et en éducation pour la circonscription de Richmond—Arthabaska. Nous pourrions faire l'exercice pour chacune de nos circonscriptions.
    Malheureusement, le député de Beauce est parti, grand ténor qu'il est, il s'est emporté contre ma collègue, tout à l'heure, pour dire qu'il n'y avait rien de vrai dans ce qu'on disait. Eh bien, je suis persuadé qu'en Beauce, chez lui, si les gens savaient qu'il y a un déséquilibre fiscal d'environ 30 millions de dollars par année, je ne suis pas certain qu'il serait aussi fier et tiendrait des discours aussi enflammés. Il représente le Parti libéral depuis quelques années; il a malheureusement encore gagné, on a été proches de gagner cette circonscription. Je ne suis pas certain que les gens seraient très fiers de leur député et de l'entendre dire, en Chambre, ce genre de sornettes.
    Si l'on s'en prend aux anciens gouvernements péquistes, à mon avis, c'est qu'on n'a plus grand-chose à dire quand on argumente de cette façon. Il devrait plutôt dire aux gens, chez lui, à ses chômeurs et chômeuses, que le déséquilibre fiscal, dans sa circonscription de Beauce, se chiffre à 29,9 millions de dollars par année jusqu'en 2007-2008. Je l'invite donc à le faire. Il pourrait faire cet exercice lors de la prochaine semaine de relâche, car tout le monde sait qu'une semaine de relâche n'est pas une semaine de vacances. Effectivement, nous retournons dans nos circonscriptions pour travailler.
    Au Québec, outre les libéraux du côté de l'Outaouais, tout le monde s'entend pour dire qu'il existe un déséquilibre fiscal. Que ce soit les trois partis à l'Assemblée nationale du Québec, toutes les provinces au Canada, tous les partis de l'opposition en cette Chambre, sauf les libéraux du Canada, tous acceptent et comprennent qu'il y a un déséquilibre fiscal. On ne l'accepte pas mais on comprend qu'il y a un déséquilibre fiscal et on demande de le corriger.
    Donc, le 17 mars 2004, à l'Assemblée nationale du Québec, on a voté à l'unanimité une motion qui se lit ainsi:
    Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il reconnaisse l'existence du déséquilibre fiscal et qu'il adopte dès le 23 mars 2004 des mesures budgétaires pour en contrer les effets sur les finances publiques des provinces.
    Quelques minutes plus tard, à l'occasion d'un point de presse, le premier ministre du Canada affirmait que le Québec ne recevrait pas un sou de plus à l'occasion du budget fédéral du 23 mars dernier. Malheureusement, je dois dire que cette fois-là, il a tenu parole.
    On est fiers, de l'autre côté de la Chambre, de l'entente sur la santé. Cependant, il faut mentionner rapidement qu'avec ce qui s'est passé au niveau de la péréquation, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'une entente, mais on en reparlera au premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador. On se targue d'avoir fait des pas énormes au niveau de la santé. Cette entente sur la santé n'est pas une mauvaise nouvelle pour le Québec, mais il faut mettre les chiffres en perspective. Selon cette entente, le Québec obtient environ 500 millions de dollars de plus, cette année, sur un budget annuel en santé de plus de 20 milliards de dollars, c'est-à-dire 2,5 p. 100. Cependant, le plus grand pas reste à franchir et ce pas, c'est de régler le déséquilibre fiscal.
    Le gouvernement fédéral dispose toujours de ressources financières considérables comparativement au Québec et aux autres provinces. On parle de 9,1 milliards de dollars, dans le dernier exercice financier. Par ailleurs, on sait qu'on se dirige vers un montant de 12 milliards de dollars de surplus au cours de l'année qui vient. Alors, on nage toujours dans les surplus. Les transferts fédéraux en santé, le déséquilibre fiscal et la péréquation sont intimement liés.
    En conclusion, il est nécessaire que le gouvernement fédéral s'engage à bonifier rapidement la formule de péréquation afin de la rendre plus équitable et plus généreuse, ce que nous n'avons pas fait le 26 octobre. Nous demandons donc que cela se fasse. De plus, il ne faut plus que le gouvernement fédéral retire d'une main, par des baisses de péréquation, ce qu'il accorde de l'autre par des paiements de transferts.

  (1635)  

[Traduction]

Les travaux de la Chambre

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des consultations ont eu lieu entre les différents partis. Je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour adopter la motion suivante. Je propose:
    Que le mardi 2 novembre 2004, un débat exploratoire ait lieu, conformément à l'article 53.1 du Règlement, sur les façons de venir en aide aux victimes de l'hépatite C.
    Le député a-t-il la permission de la Chambre pour présenter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

Les crédits

Motion de l'opposition—Le déséquilibre fiscal   

    La Chambre reprend l'étude de la motion.
    Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention de mon collègue du Bloc québécois et, d'un point de vue intergouvernemental, j'appuie les arguments qu'il a soulevés.
    À titre de représentant du Manitoba, je demande au député s'il convient avec moi que l'un des plus graves problèmes concernant la stratégie en matière de péréquation vient de la malhonnêteté persistante du gouvernement, d'année en année, en ce qui a trait à l'estimation de l'excédent budgétaire et aux difficultés des provinces de planifier à long terme parce qu'elles ne peuvent se fier aux chiffres que leur fournit le ministre des Finances du gouvernement fédéral et qu'elles ne sont pas en mesure de savoir à quoi s'attendre en fin d'exercice en matière de paiements de transfert.
    Ne trouve-t-il pas dans