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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 019

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 1er novembre 2004





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 140 
l
NUMÉRO 019 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 1er novembre 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

  (1100)  

[Traduction]

La Loi sur les revendications territoriales et l’autonomie gouvernementale du peuple tlicho

     Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-14, la loi sur les Tlichos, qui donnerait force de loi à l'accord intervenu le 25 août 2003, entre le gouvernement fédéral, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le peuple tlicho.
    Cet accord confère aux Tlichos la propriété d'approximativement 39 000 kilomètres carrés de territoire compris entre le Grand lac des Esclaves et le Grand lac de l'Ours et un pouvoir participatif et administratif sur un territoire encore plus vaste.
    Cet document est unique parce qu'il porte à la fois sur le règlement de revendications territoriales et sur un accord d'autonomie gouvernementale. Il crée un précédent pour quelque 600 premières nations qui pourraient demander l'inclusion de dispositions similaires dans leurs accords respectifs.
    Chaque jour, dans notre prière d'ouverture, nous demandons que le Parlement ait le pouvoir et la sagesse de légiférer à bon escient et de prendre des décisions judicieuses. Voilà ce que nous voulons tous à la Chambre. C'est ce que nous voulons pour le Canada et pour les Canadiens.
    Le Parti conservateur du Canada appuie le règlement des revendications territoriales des Tlichos et l'accord d'autonomie gouvernementale qui les concerne, mais il a certaines préoccupations à l'égard de cinq éléments de cet accord. Je reviens à la capacité du Parlement d'édicter des lois pertinentes et de prendre des décisions éclairées. Je vais aborder les cinq points du projet de loi C-14 qui nous préoccupent plus particulièrement.
    Premièrement, l'accord n'est pas définitif. Il prévoit la reprise des négociations si un autre peuple autochtone des Territoires du Nord-Ouest négocie dans l'avenir une entente qui serait avantageuse pour les Tlichos. L'accord n'est en rien définitif, ce qui devrait être la caractéristique de base de tout accord.
    L'objectif fondamental de tout accord devrait être l'irrévocabilité. Quel est l'intérêt pour le Canada de signer des accords qui pourraient être rouverts en tout temps lorsqu'il négocie des règlements conventionnels et des accords sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale? Dans le cas qui nous occupe, si un autre peuple autochtone des Territoires du Nord-Ouest négociait un accord avec le gouvernement fédéral et si les Tlichos trouvaient cet accord meilleur que celui qu'ils ont signé, ils pourraient tout simplement reprendre les négociations. Ce n'est pas avec des accords de ce type que nous ferons la promotion de l'unité et des rapprochements au Canada. Tout accord doit être avantageux pour toutes les parties intéressées, pas seulement pour le peuple tlicho, mais bien pour tous les Canadiens.
    Nous ne souhaitons pas perpétuer la tradition du gouvernement libéral de présenter des mesures législatives qui encouragent plus la division que l'unité au Canada. C'est ce que le gouvernement libéral fait depuis des décennies. C'est ahurissant d'entendre les députés libéraux parler de la mosaïque canadienne et de la nécessité de s'assurer que les lois présentées soient équitables afin que le gouvernement soit solide et uni.
    Le gouvernement libéral actuel, comme ses prédécesseurs, présente sans cesse des mesures législatives qui encouragent et nourrissent la division plus que l'unité du pays. Ils devrait avoir honte de leur dossier à cet égard. Ce n'est qu'un exemple de plus.

  (1105)  

    L'hon. Wayne Easter: C'est faux. Vous devriez avoir plus de bon sens que ça.
    M. Richard Harris: Certains députés n'aiment pas entendre la vérité. Il est parfaitement établi qu'au cours des quelques dernières décennies, les divers gouvernements libéraux ont adopté des lois qui sèment la zizanie. Ils n'aiment pas se le faire rappeler mais il ne peuvent le nier.
    Un des aspects les plus ahurissants du projet de loi C-14 est qu'il accorderait à la première nation tlicho le droit de conclure des accords internationaux et, dans certains cas, de s'opposer à ce que le Canada conclue des accords internationaux. En vertu de l'accord, le pouvoir des Tlichos de négocier des ententes internationales, nationales, interprovinciales et interterritoriales serait illimité. De surcroît, il est exigé, dans l'accord, que le gouvernement du Canada consulte la première nation tlicho avant de conclure toute entente internationale qui pourrait avoir une incidence sur les droits du gouvernement tlicho, de la première nation tlicho ou de ses citoyens. Ces mots sont très vagues et inquiétants: ils limitent considérablement les droits que la Constitution réserve au gouvernement fédéral.
    Le Parti conservateur estime que le caractère vague du libellé de l'accord pourrait entraver le pouvoir du gouvernement fédéral de conclure des ententes internationales et des ententes avec les provinces si la première nation tlicho estime que celles-ci pourraient avoir une certaine incidence sur la nation tlicho ou ses citoyens.
    Notre pays n'a pas besoin d'accords susceptibles de s'enliser dans des contestations judiciaires sans fin; voilà pourquoi nous devons avoir recours à une formulation précise et concise. Nous devons faire de notre mieux pour nous assurer que des termes comme « peut, devrait, pourrait, possiblement, éventuellement » ou « peut-être » ne figurent pas dans le texte de l'accord car ils peuvent donner lieu à des contestations. Nous avons l'obligation envers les Canadiens de faire en sorte que chaque texte législatif ou accord que nous concluons avec les provinces, les premières nations, ou d'autres peuples ou territoires ne contiennent pas des termes qui rendent douteux leur sens et qui peuvent aboutir à des contestations successives pendant des années.
    Le Parti conservateur du Canada veut des accords dont la formulation est distincte et dont les termes sont très clairs, qui ne prêtent pas le flanc à des contestations en raison d'une formulation large pouvant induire des personnes à croire qu'elles peuvent les interpréter selon leur propre point de vue. Nous sommes tous capables de faire en sorte que les accords soient sûrs et solides et qu'ils prévoient des filets de sûreté pour tous les Canadiens.
    Le système électoral prévu par l'accord nous préoccupe beaucoup. Les personnes habitant dans les territoires qui relèvent d'un nouveau gouvernement de la première nation tlicho doivent quand même relever de la compétence du Canada; en effet, tous les territoires, toutes les provinces et toutes les premières nations de notre pays font partie du Canada, ils sont tous régis et protégés par la Constitution canadienne et par la Charte des droits et libertés.

  (1110)  

    À notre avis, cet accord donnerait naissance à un système électoral à caractère racial. L'accord crée une nouvelle catégorie de citoyens, les citoyens tlichos, qui seuls ont le privilège de pouvoir être élus chefs. En outre, 50 p. 100 des membres élus du conseil doivent être des citoyens tlichos, ce qui va à l'encontre de notre Charte des droits et libertés. Nous devons faire en sorte que toute personne relevant de la compétence du gouvernement autonome tlicho soit traitée équitablement et conformément à la Constitution du Canada et à la Charte des droits et libertés, telles qu'elles s'appliquent à tous les autres Canadiens.
    Je tiens également à souligner que l'accord contient un langage qui, selon moi, finira par causer des problèmes. L'accord semble en effet conférer beaucoup trop de pouvoirs d'autonomie gouvernementale à l'intérieur du pays, qui permettraient la création d'un autre pays ou d'une autre nation à l'intérieur du Canada. Ce gouvernement aurait des pouvoirs qui primeraient sur les pouvoirs du gouvernement du Canada lui-même, sur la Constitution du Canada et sur la Charte des droits et libertés. Cet accord est même dangereusement proche de permettre la création d'un pays dans le pays, comme nous sommes passés dangereusement proche de le faire dans le cas d'accords antérieurs.
    Les libéraux ont dit avoir la volonté d'unir le Canada et d'avoir un Canada monolithique. En cas de doute quant à leurs intentions déclarées à cet égard, il suffit de considérer leurs tentatives passées dont il est actuellement question dans le dossier des commandites. Il suffit de voir combien d'argent ils ont dépensé pour cela et de quelle manière louche dans de nombreux cas, mais cela est une autre histoire. Ils ont dit combien il est important d'avoir un Canada monolithique, comprenant le Québec ainsi que l'ensemble des citoyens du pays, d'où qu'ils viennent, qu'ils soient citoyens canadiens ou immigrants reçus, un Canada uni. Le danger nous menace encore une fois, comme cela est arrivé dans le cadre d'ententes passées négociées avec les autochtones. Les termes des accords ont fait craindre la création de pays ou d'enclaves à l'intérieur du pays, l'apartheid, la partition, en raison du manque de bon sens et de l'utilisation d'un langage trop général dans les accords que nous avons conclus.
    Lorsque je crois qu'un projet de loi susceptible d'entraîner des divisions est imposé aux Canadiens, je suis très heureux de dire que j'ai eu l'occasion de m'y opposer. C'est un autre cas où je suis fier d'intervenir.
    L'accord sème de la confusion également sur le plan des compétences. Je viens d'en parler. L'accord décrit trois hiérarchies différentes pour déterminer quelle loi a prépondérance en cas de conflit: le droit fédéral, le droit territorial, le droit tlicho ou l'accord. Il n'est pas certain que les Tlichos pourront profiter de la protection offerte par la Charte canadienne des droits et libertés s'il y a conflit avec la constitution des Tlichos.
    Je suis sidéré que le gouvernement ait permis un libellé aussi imprécis dans un document d'une telle importance. Nous essayons de créer pour le peuple tlicho un cadre d'autonomie gouvernementale qui va donner aux Tlichos le sentiment qu'ils peuvent faire de la planification à long terme et qui va permettre aux Canadiens d'être persuadés que la question est maintenant réglée. Nous n'y reviendrons pas sans cesse à l'avenir. La question ne fera pas l'objet de contestations constantes et ne causera pas une confusion permanente quant à savoir qui a le pouvoir.

  (1115)  

    C'est le gouvernement fédéral qui a le pouvoir. C'est lui qui est habilité à administrer le pays. Il établit des lois. Il délègue son pouvoir aux provinces et aux territoires. Les pouvoirs que le gouvernement fédéral délègue doivent être bons pour tous les Canadiens et bons pour l'accord. Ils ne devraient pas être remis en question dans les années futures.
    Je me rappelle avoir parlé des dangers du projet de loi C-68, le tristement célèbre projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu, lorsqu'il a été présenté à la Chambre en 1995. J'ai demandé au ministre de la Justice de l'époque, Allan Rock, s'il pouvait dire aux Canadiens si le projet de loi C-68 et les règlements qu'il renfermait s'appliqueraient à tous les Canadiens. C'était une question simple. Les libéraux nous avaient dit pendant plusieurs semaines que le projet de loi C-68 était une mesure législative s'appliquant à tous les Canadiens et que les règlements viseraient tout le monde. Les nouveaux parlementaires à la Chambre vont entendre ce type de réponses de la part des ministres. Le ministre de la Justice a dit à ce moment-là que le projet de loi C-68 s'appliquait de façon universelle. C'était acceptable, car il allait s'appliquer à tout le monde. Il a ensuite ajouté, comme en témoigne le hansard, que sa mise en oeuvre se ferait de façon souple. En d'autres termes, il s'appliquerait à tout le monde en théorie, mais pas vraiment en pratique.
    Le projet de loi C-14 est une preuve éloquente qu'on tenait un double discours du temps du projet de loi C-68. L'accord donne expressément à la première nation tlicho le pouvoir d'adopter ses propres lois en matière d'armes à feu et de munitions. Le ministre avait dit que l'application du projet de loi serait souple. Cela n'a pas été conçu pour s'appliquer à tous. À maintes reprises, nous avons vu ce gouvernement déléguer des pouvoirs aux premières nations pour qu'elles régissent leurs propres règlements en matière d'armes à feu et de munitions.
    Le projet de loi C-68 est devenu par la suite ce qu'on appellerait une mesure législative fondée sur la race parce qu'il s'appliquait exclusivement à un seul groupe de Canadiens, ce qui est très dangereux. Pourquoi voudrions-nous favoriser la division au lieu de promouvoir l'unité? Tous les Canadiens sont égaux et ont la même valeur au sein de la société canadienne et, en ce sens, ils doivent être traités de la même manière en vertu des mêmes lois, de la même Constitution et de la même Charte des droits.
    Le Parti conservateur du Canada estime que l'autonomie gouvernementale doit avoir lieu dans le contexte de la Constitution canadienne, mais qu'elle doit avoir un caractère définitif, qu'elle doit être définie clairement et en termes absolus. L'accord ne peut pas être rédigé dans un libellé général qui risque d'entraîner de multiples interprétations après sa signature.
    Dans un souci d'équité et d'égalité, un gouvernement conservateur veillerait à ce que les principes de la Charte des droits s'appliquent au gouvernement autochtone. Le moins que l'on puisse faire pour les membres de nos premières nations, c'est de leur assurer l'égalité et la protection aux termes de la Charte des droits et de la Constitution et de leur garantir, en signant les accords avec eux, qu'ils sont des citoyens égaux et qu'ils ont la même valeur que tous les autres Canadiens. Nous vivons dans un Canada uni, et non dans un pays où le gouvernement favorise la division.

  (1120)  

    
    Monsieur le Président, mon collègue a consacré beaucoup de temps à l'article 5, qui porte sur la question de la suprématie. En d'autres termes, si les Tlichos adoptent une loi, elle l'emporte sur la loi fédérale, sur la loi provinciale ou sur tout autre type de loi.
    Cela me fait penser à la vieille maxime politique qui dit que tous les êtres humains sont créés égaux mais que certains sont plus égaux que les autres. Mon collègue pourrait-il en dire un peu plus long là-dessus? Pourquoi un groupe devrait-il avoir plus de droits qu'un autre?
    Mon collègue a beaucoup parlé de la Charte, en vertu de laquelle nous sommes sensés être égaux. L'article 5 est le plus flagrant de tous les articles du projet de loi, qui rend un groupe plus égal que les autres.

  (1125)  

    Monsieur le Président, je répéterai ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que c'est une habitude des gouvernements libéraux, y compris celui du premier ministre actuel et celui de son prédécesseur, dont il était membre, de présenter des mesures législatives qui sèment la zizanie dans le pays.
    Pendant la campagne électorale, le gouvernement clamait du haut de son podium que nous formions une grande nation et qu'il voulait que les Canadiens, d'un océan à l'autre, bénéficient de tous les avantages et de toute l'attention que peut offrir le gouvernement fédéral. Ça ne veut pas dire grand-chose compte tenu de l'habitude des gouvernements libéraux de semer la zizanie. Ce n'est pas ça que les Canadiens veulent.
    D'après moi et d'après mon parti, lorsque nous signons un accord avec les Premières nations, cet accord doit respecter le principe de l'égalité, à savoir que tous les Canadiens sont créés égaux et qu'ils devraient tous avoir les mêmes chances d'accéder à un niveau de vie élevé. Je pense qu'aucune mesure législative, quelle qu'elle soit, ne devrait les en empêcher. Le rôle du gouvernement est de permettre aux Canadiens de vivre et de prospérer en toute sécurité, d'élever leurs enfants et d'avoir accès aux soins de santé. Cela devrait valoir pour tout le monde.
    Dans le cadre d'un accord comme celui-ci, ces principes devraient s'appliquer à la première nation tlicho comme aux autres Canadiens. Les provinces ne peuvent l'emporter sur le gouvernement fédéral en matière de décisions internationales. Les provinces ne peuvent pas contester la Constitution. Il y a une formule pour cela. Les provinces ne peuvent pas décider arbitrairement que quelque chose ne fonctionne pas pour elles et que, nonobstant la Constitution, elles vont le changer.
    C'est pourtant une disposition qui se trouve dans le projet de loi C-14. Dans certains cas, cette mesure législative l'emporterait clairement sur la Constitution du Canada. C'est inadmissible. Nous ne pouvons permettre une telle chose. Tout le monde doit être régi par la Constitution du Canada.
    Monsieur le Président, je me réjouis que nous soyons au milieu de ce débat sur l'Accord Tlicho, car il reste encore beaucoup de points à aborder.
    J'ai moi aussi une question d'ordre constitutionnel pour mon collègue concernant cet accord. Cet accord semble créer une région séparée, presque souveraine, dans notre pays. J'ai toujours cru que l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones relèverait de la Constitution du Canada. C'est la seule façon d'assurer l'équité et l'égalité, ainsi que le respect des principes de la Charte en ce qui concerne l'autonomie gouvernementale des autochtones.
    Toute la question du gouvernement des autochtones et des pouvoirs connexes qui lui sont attribués, si en fait il évolue dans un cadre où il peut percevoir ses propres revenus et réduire sa dépendance à l'endroit du gouvernement fédéral, tourne autour de l'obligation de rendre compte. Le régime d'autonomie gouvernementale établit une chaîne de responsabilité, et tous en bénéficient.
    Mon collègue pourrait-il aborder ce point? Comment se présente l'obligation de rendre compte dans le cadre de cet accord—ou y a-t-il une telle obligation?

  (1130)  

    Monsieur le Président, tout accord conclu entre le gouvernement et quiconque, que ce soit une bande des premières nations ou une province, doit comporter des conditions d'exécution.
    Certaines compétences sont déléguées aux provinces et certaines le sont aux premières nations. On suppose, lorsqu'il y a délégation, que les conditions de l'accord visé vont être respectées.
     Depuis 1993, année de mon arrivée ici comme député, plusieurs projets de loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations ont été soumis à la Chambre. Chaque fois qu'il a été question d'obligation de rendre des comptes en vertu de l'accord, de la part tant du gouvernement fédéral que des premières nations, on a constaté des lacunes évidentes.
    En matière d'autonomie gouvernementale, nous, du Parti conservateur, souhaitons que les objectifs soient atteints avec toutes les premières nations du pays dans le respect de la Constitution du Canada.
    En 1992, l'accord de Charlottetown était bondé d'articles proposant d'accorder aux premières nations du pays des pouvoirs d'autonomie gouvernementale qui supplanteraient ceux des autorités fédérales, provinciales et régionales.
    La population du Canada s'est penchée sur l'accord de Charlottetown, et notamment sur cet aspect. Elle en a débattu à fond. Elle a dit non à cet accord. Les Canadiens n'aimaient ni les conditions ni les grandes lignes de cet accord. De plus, la perspective des débats futurs qu'il risquait de susciter ne leur plaisait pas.
    Le Canada a été bien servi par le rejet de l'accord de Charlottetown. Depuis qu'il a été rejeté, cependant, les libéraux, élus en 1993, n'ont cessé d'introduire peu à peu des dispositions de l'accord de Charlottetown dans toutes les mesures législatives proposées à la Chambre concernant les premières nations.
    Ces mêmes dispositions de l'accord de Charlottetown qui ont été rejetées par les Canadiens ont été intégrées à tous et chacun des projets de loi présentés à la Chambre concernant les premières nations. Les mêmes dispositions qui ont été rejetées par les Canadiens à l'occasion d'un vote tenu dans l'ensemble du pays ont été réintroduites en catimini par les libéraux dans toutes les mesures qu'ils ont présentées.

  (1135)  

    Monsieur le Président, le projet de loi C-14, l'accord sur les revendications territoriales des Tlichos, est inquiétant. Avant que j'explique pourquoi je trouve cet accord inquiétant, permettez-moi de dire qu'il s'agit d'un accord généreux et qu'il est normal qu'il en soit ainsi.
    Cet accord donne au peuple tlicho 39 000 km2 de terre et 152 millions de dollars sur 15 ans. Il reconnaît qu'il n'y a pas eu d'entente finale entre l'État et les Tlichos. À cet égard, le fait que le gouvernement ait tenté de redresser cette lacune est aussi une bonne chose.
    Cependant, l'accord comporte deux problèmes. Premièrement, il mine la souveraineté canadienne; deuxièmement, il n'a pas un caractère définitif. Notre parti croit dans l'autonomie gouvernementale des autochtones, mais à l'intérieur de la Constitution du Canada. Cet accord va bien au-delà de ce cadre et accorde l'autonomie gouvernementale au détriment du Canada.
    Cet accord renferme trois chapitres qui nuisent à la souveraineté du Canada. Le Canada compte deux ordres de gouvernement souverains, soit les gouvernements fédéral et provinciaux. Tous les pouvoirs dans ces trois secteurs relèvent de ces ordres de gouvernement et de la Charte. Cet accord change cette structure fondamentale en ajoutant un quatrième palier de souveraineté qui est défini dans ses dispositions.
    L'érosion de la souveraineté est due à deux chapitres de l'accord ayant trait aux traités internationaux et à un chapitre de l'accord qui cause pas mal de confusion sur le plan des compétences, qui pourrait se traduire par une diminution de la souveraineté du Canada. Les deux articles de l'accord auxquels je fais allusion, et qui entraînent une perte de souveraineté pour le Canada, concerne les traités internationaux. L'un d'eux est l'article 2.2.9, qui stipule:
    L'Accord ne doit pas être interprété de façon à limiter ou à accroître le pouvoir des Parties de négocier et de conclure des ententes internationales, nationales, interprovinciales et interterritoriales.
    Cet article nous permet de conclure que le gouvernement tlicho a le pouvoir de conclure des traités. L'article 7.13.2 stipule:
    Avant d’accepter d’être lié par un traité international qui peut toucher un droit que l’Accord confère au gouvernement tlicho, à la Première nation tlicho ou à un citoyen tlicho, le gouvernement du Canada offre au gouvernement tlicho une occasion d’exposer, séparément ou dans le cadre d’une tribune, son point de vue au sujet du traité international.
    Le droit de conclure des accords ou des traités internationaux constitue une prérogative exclusive de l'exécutif du gouvernement fédéral. Ces dispositions de l'accord diminuent donc la souveraineté du Canada et pourraient avoir des conséquences d'une grande portée dont les effets pourraient se faire sentir dans les décennies à venir.
    Le deuxième élément de cet accord qui pourrait avoir pour effet de diminuer la souveraineté du Canada a trait à la confusion sur le plan du partage de compétences qui serait causée par le fait que les articles 7.7.2 à 7.7.4 prévoient cinq niveaux de pouvoir qui semblent entrer en conflit les uns avec les autres.
    Dans notre pays, depuis l'avènement de la Confédération et l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1867, nous avons vu assez de cas de confusion causée par des conflits de compétence entre le gouvernement fédéral et les provinces. La dernière chose qu'il faut faire, c'est ajouter encore à la confusion dans les relations fédérales-provinciales.

  (1140)  

    L'une des questions que je pose au gouvernement est la suivante: pourquoi a-t-il permis que cet accord porte ainsi atteinte à la souveraineté du Canada? Les traités internationaux relèvent de la compétence exclusive du gouvernement fédéral. Pourquoi celui-ci autoriserait-il un tiers à intervenir au sujet de la teneur d'accords internationaux, puisque cette prérogative appartient au seul palier fédéral?
    Je me demande si cela s'inscrit ou non dans le cadre, nouveau, du fédéralisme asymétrique, en vertu duquel des ministres provinciaux sont autorisés à parler au nom du gouvernement fédéral à des conférences internationales. Cela me semble s'y inscrire parfaitement.
    Voici l'autre question que je pose: qui parle au nom du Canada à ce sujet? C'est le gouvernement fédéral qui est en cause et il devrait protéger ses domaines de compétence et parler au nom de tous les Canadiens, et non pas renoncer graduellement à ses pouvoirs à l'occasion d'accords et de divers procédés d'aborder des traités internationaux.
    Comme je l'ai mentionné déjà, une autre préoccupation au sujet de cet accord, c'est que rien n'y est définitif. L'une des choses qui m'intriguent au sujet du projet de loi C-14 et de cet accord, c'est que celui-ci diffère passablement de l'Accord définitif nisga'a que le gouvernement a conclu récemment . L'accord nisga'a était complet et définitif. Pour illustrer mon propos, je tiens à citer quatre de ses articles. L'article 22 dit ceci:
    L’Accord constitue le règlement complet et définitif concernant les droits ancestraux de laNation Nisga’a au Canada, y compris le titre aborigène.
    L'article 23 de l'accord nisga'a dit ceci:
    L’Accord énonce de façon exhaustive les droits Nisga’a de l’article 35, l’étendue géographique de ces droits et les limitations à ces droits, dont les Parties ont convenu...
    Plus loin, l'article 26 de l'accord nisga'a dit ceci:
    Si, malgré l’Accord et la législation de mise en vigueur, la Nation Nisga’a a un droit ancestral au Canada, y compris le titre aborigène, qui est autre que les droits Nisga’a de l’article 35 tels qu’énoncés dans l’Accord, ou qui en diffère par ses attributs ou son étendue géographique, la Nation Nisga’a renonce (releases) à ce droit ancestral en faveur du Canada dans la mesure oùle droit ancestral est autre que les droits Nisga’a de l’article 35 tels qu’énoncés dans l’Accord, ou en diffère par ses attributs ou son étendue géographique.
    L'article 27 dit ceci:
    La Nation Nisga’a renonce (releases) à toutes les réclamations, demandes, actions ou procédures, de quelque nature que ce soit, et connues ou inconnues, que la Nation Nisga’a a eues dans le passé, a maintenant ou peut avoir dans l’avenir à l’encontre du Canada, de la Colombie-Britannique et de toutes les autres personnes, à l’égard ou découlant de tout acte ou omission, avant la date d’entrée en vigueur, qui peut avoir eu des effets sur tout droit ancestral de la Nation Nisga’a au Canada, y compris le titre aborigène, ou y avoir porté atteinte.
    Ces quatre extraits de l'accord final avec les Nisga'as indiquent clairement qu'il s'agit d'un accord définitif entre l'État et la nation nisga'a. À l'inverse, l'Accord tlicho ne met pas de point final aux revendications. Selon l'article 27.6.1 de l'accord, les Tlichos recevront l'équivalent de tout avantage consenti à l'avenir à un autre groupe autochtone des Territoires du Nord-Ouest au moyen d'accords sur les revendications territoriales, d'accords sur l'autonomie gouvernementale, d'exonérations fiscales ou de lois.
    Cet accord diffère radicalement de l'accord sur les revendications territoriales des Nisga'as. J'aimerais donc que le gouvernement me dise pourquoi il a changé de stratégie. Pourquoi faire pour un peuple autochtone ce qu'il n'a pas fait pour un autre?

  (1145)  

    Ce qui me perturbe le plus dans cette affaire, c'est le premier problème dont j'ai parlé, c'est-à-dire l'absence d'une prise de position ferme de la part du gouvernement pour empêcher toute érosion de la souveraineté du Canada.
    L'ancien chef libéral Pierre Elliott Trudeau se retournerait dans sa tombe s'il avait connaissance du fédéralisme asymétrique et de l'érosion de la souveraineté du pays vers lesquels le gouvernement s'oriente depuis quelques années.
    Le Canada est un pays fragile à l'identité fragile, et le gouvernement fédéral doit faire tout son possible pour sauvegarder cette identité de même que la souveraineté nationale pour que le pays se maintienne dans les années et les décennies à venir. Je crains que cet accord ne soit le point de départ d'un processus inéluctable d'érosion de la souveraineté du Canada et que, dans 50 ans, le gouvernement fédéral ne soit rien d'autre qu'un organe de coordination d'entités souveraines constituant ensemble une réalité purement géographique. Voilà la principale crainte de mon parti à propos de cet accord.
    Monsieur le Président, l'accord présente assurément de graves lacunes. Il me rappelle même certains souvenirs. Je songe à certaines activités qui avaient cours dans une réserve de la région qui s'étend jusqu'aux États-Unis, c'est-à-dire Kanesatake.
    Je suis déjà allé en voiture à Kanesatake. Mon collègue de Wild Rose et moi nous y sommes rendus en passant par Cornwall. En franchissant le pont, nous avons vu un énorme panneau qui disait que les lois du Canada et des États-Unis ne s'appliquaient pas dans la réserve. Le panneau doit toujours être là.
    Les agents de la GRC étaient incapables de patrouiller le long du Saint-Laurent. Ils craignaient les coups de feu. La criminalité dans la réserve dépassait tout ce qu'on pourrait qualifier de raisonnable ou d'acceptable. Les contrebandiers habitaient dans des manoirs sur la rive du Saint-Laurent et les gens qui refusaient de se prêter à ces activités criminelles le payaient cher. La police de la bande était incapable de faire respecter la loi. Elle était soumise à des gens plus puissants. Parfois, le chef et le conseil, même s'ils étaient censés détenir le pouvoir, ne faisaient pas respecter la loi de façon équitable.
    Voilà pourquoi je m'inquiète des suites que cet accord pourrait avoir. Il ne semble pas y avoir de mécanisme d'appel à la disposition de ceux qui seraient mécontents de la façon dont la loi leur serait appliquée. Le gouvernement du peuple tlicho a le pouvoir de légiférer. Si quelqu'un n'est pas d'accord, quel recours a-t-il?
    Mon collègue pourrait-il m'éclairer là-dessus?

  (1150)  

    Monsieur le Président, c'est inquiétant de voir un accord qui accorde au peuple tlicho un degré de souveraineté différent. À mesure que le Canada s'éloigne de son passé, où trois peuples fondateurs de trois cultures différentes, soit les Français, les Anglais et les autochtones, ont bâti notre pays, pour se transformer en un pays de plus en plus diversifié et multiculturel, où les centres urbains se font davantage le reflet de la grande mosaïque qu'est devenu le Canada, les accords de ce genre ne résisteront pas à l'épreuve du temps. Ils ne correspondront plus à ce que sera le Canada dans 50 ans.
    Voilà pourquoi il est crucial, il me semble, que le gouvernement fédéral joue un rôle de premier plan dans ce dossier. Il devrait élaborer un ensemble de politiques affirmant que les Canadiens sont tous protégés par la Charte, qu'ils sont tous égaux devant la loi et qu'ils seront tous traités également par le gouvernement fédéral.
    Dans certains secteurs, les choses ne se feront pas toutes de la même façon, surtout entre les provinces et le fédéral, et les politiques ne seront pas toujours mises en application de la même façon sur l'ensemble de l'immense territoire du Canada, mais, en bout de ligne, les citoyens canadiens méritent d'être tous traités de la même façon peu importe la région où ils vivent, que ce soit dans les Territoires du Nord-Ouest, en Colombie-Britannique, en Ontario ou dans les Maritimes.
    Ce qui manque dans l'accord et dans l'approche générale du gouvernement à l'égard de nombre des politiques qu'il adopte ces temps-ci, c'est une vision de l'identité canadienne. Le gouvernement ne semble pas vouloir adopter des politiques et des mesures législatives garantissant que tous les Canadiens seront traités sur un pied d'égalité, indépendamment de leur race, de l'endroit où ils vivent et de leur langue.
    À mon avis, c'est ce qui manque dans cet accord, et c'est inquiétant. Éventuellement, cette érosion graduelle de la souveraineté canadienne reviendra hanter, probablement pas le gouvernement actuel qui sera passé à l'histoire depuis belle lurette, mais de futurs gouvernements du Canada.
    Un pays comme le nôtre, un pays si fragile qui était déjà invraisemblable à tant d'égards au moment de la Confédération, en 1867, a besoin de gouvernements forts au fédéral afin de rester uni, pas seulement uni pour le plaisir d'être uni, mais uni pour garantir la paix et la tranquillité sur son territoire, la prospérité pour tous ses habitants et l'existence de l'ensemble uniforme de services, de lois et de droits auxquels les Canadiens en sont venus à s'attendre de la part de leurs gouvernements.
    Toutefois, depuis un certain nombre d'années, le gouvernement actuel en particulier mine doucement l'idée même d'une identité canadienne et d'un ensemble uniforme de normes pancanadiennes. Il l'a fait dans des accords comme celui-ci et dans la mise en oeuvre des politiques qu'il a adoptées. Je pense que, avec le temps, cela va revenir hanter le gouvernement qui sera alors au pouvoir. Voilà pourquoi le gouvernement doit, à mon avis, répondre aux questions concernant l'érosion de la souveraineté et le caractère non définitif du présent accord.
    Monsieur le Président, nous en sommes à la troisième journée des discours sur le projet de loi et, d'ici une demi-heure, la période des questions et observations sera terminée et nous reviendrons aux discours sans pouvoir interroger les députés sur leurs propositions. Je me bornerai à dire que tous les arguments que nous avons entendus ce matin ont été réfutés les jours précédents, comme le montre le hansard.
    Quoi qu'il en soit, j'ai entendu quelque chose de troublant, ce matin, au sujet des articles 5.1 et 5.2 du projet de loi C-14, à savoir les cas de conflit entre l'accord ou le projet de loi et d'autres lois. Le député a présenté incorrectement certains principes fondamentaux, comme l'ont d'ailleurs fait d'autres députés de l'opposition.
    Aux termes de l'article 2.8.4, en cas d'incompatibilité ou de conflit entre la loi de mise en oeuvre, fédérale ou territoriale, et l'accord tlicho, l'accord prévaut dans la mesure de l'incompatibilité ou du conflit. De même, en vertu de l'article 2.8.3, en cas d'incompatibilité ou de conflit entre les dispositions de l'accord et les dispositions de toute loi fédérale ou provinciale ou des lois tlichos, les dispositions de l'accord prévalent dans la mesure de l'incompatibilité ou du conflit. Aux termes de ce même article, en cas d'incompatibilité ou de conflit avec les dispositions d'une loi fédérale ou territoriale ou d'une loi tlicho, la loi de mise en oeuvre prévaut dans la mesure de l'incompatibilité ou du conflit.
    Contrairement à ce que croient ceux d'en face, cela ne signifie pas que les lois tlichos prévaudront, mais que l'accord prévaudra et, d'ailleurs, l'article 7.7.2 de l'accord confirme que les lois fédérales prévalent. Le texte précise qu'en cas de conflit, aucune autorité ne prévaut contre la Couronne fédérale relativement aux affaires qui concernent les Tlichos.
    Le député a-t-il saisi que les lois fédérales d'application générale prévalent? Comprend-il qu'il ne peut se contenter de lire uniquement la loi de mise en oeuvre, mais qu'il doit lire tous les articles? Je sais qu'il y a eu un malentendu. Ce que je dis, c'est que le député ne doit pas s'en tenir uniquement à son discours, il doit aussi lire l'accord et tous les documents d'appui, pour comprendre les dispositions conflictuelles pouvant engendrer une méprise. Vus ensemble, ces textes sont tout à fait logiques.
    Je sais que c'est la dernière occasion que j'ai de le dire, mais j'espère que nous pourrons finalement entrer dans les détails du sujet, non pas dans le cadre d'un débat mais à l'étape du comité, où se fait habituellement ce genre de travail.

  (1155)  

    Monsieur le Président, j'ai lu l'accord et il y est bien précisé que toute mesure législative fédérale d’application générale prime. Toutefois, ce qui est inquiétant, c'est que ce n'est pas le cas de la mesure législative fédérale portant précisément sur la nation tlicho. En fait, cette mesure est subordonnée aux lois tlichos et à l'accord tlicho. C'est ce qui nous préoccupe.
    Nous sommes d'avis que cela pourrait bien engendrer une énorme confusion et toute une série de questions sur l'autorité ayant préséance. Qu'est- ce qu'une mesure législative fédérale d'application spécifique?
    Monsieur le Président, je vais tenter d'être bref parce que je tiens réellement à avoir suffisamment de temps pour répondre à des questions. Mes collaborateurs m'ont préparé un discours, mais je ne m'en servirai pas.
    Je veux que les nouveaux députés des autres partis sachent qu'il arrive parfois, pas seulement dans le dossier dont nous sommes saisis, mais dans le cas d'autres projets de loi, que l'opposition prétende que la mesure législative à l'étude n'est pas constitutionnelle. Les gens, et les nouveaux députés en particulier, doivent comprendre que chaque fois que le gouvernement fédéral présente un projet de loi, toute une série d'experts constitutionnels l'étudient, et ce, quel que soit le parti qui l'a proposée. On ne présente jamais une loi qui n'est pas conforme à la Constitution parce que cela mènerait automatiquement à toute une série de contestations constitutionnelles devant les tribunaux.
    Les experts étudient chacune des mesures législatives pour s'assurer qu'elles sont conformes à la Constitution. Cela ne signifie pas qu'on ne peut les contester, mais il arrive très rarement qu'une telle contestation soit accueillie, tout simplement parce que ces mesures ont été soigneusement étudiées.
    L'opposition a soulevé quatre points importants. Au risque d'être un peu ennuyeux, je vais revoir les aspects techniques de l'accord et du projet de loi pour démontrer qu'aucune de ces objections ne tient la route. Je diviserai donc mes commentaires en quatre parties puisque la plupart des autres intervenants ont parlé de ces quatre points. Ils pourront donc se reporter à la partie de mon discours qui précise de quelle façon nous avons traité chacune de ces préoccupations.
    Le premier point a trait au caractère définitif de l'accord. Les députés de l'opposition veulent s'assurer que l'accord a un caractère définitif. Ils demandent pourquoi le projet de loi inclut des dispositions prévoyant des changements dans l'avenir.
    Dans le chapitre 1 de l'accord tlicho, une distinction est faite entre les droits fonciers et les autres droits. Une certitude est établie, tant pour les droits fonciers que les autres droits; par ailleurs, les droits fonciers ont aussi un caractère définitif. Tous les droits susceptibles d'être exercés doivent être énoncés dans l'accord. L'accord tlicho se fonde sur la technique de non-assertion, en ce sens que les Tlichos conviennent de ne pas revendiquer des droits fonciers autres que ceux qui sont convenus dans l'accord. Si les tribunaux devaient décider qu'il existe un droit visant des terres autochtones qui peut être revendiqué, mais que ce droit n'est pas inclus dans l'accord, les Tlichos conviennent de céder ce droit à la Couronne. Cette renonciation subsidiaire fait en sorte que l'accord constitue un règlement définitif en matière de droits fonciers.
    Cette renonciation subsidiaire s'applique uniquement aux droits fonciers. Dans le cas des autres droits, qui englobent divers droits liés à l'autonomie gouvernementale, les Tlichos conviennent de n'exercer que ceux énoncés dans l'accord. Toutefois, ils peuvent demander que d'autres droits non fonciers soient reconnus. Si les deux parties s'entendent sur la reconnaissance de tels droits, ou si ceux-ci sont confirmés par les tribunaux, ces droits peuvent alors être ajoutés à l'accord tlicho et exercés en vertu de cet accord.
    Le secteur où ils peuvent apporter des améliorations est celui de la taxation. L'article 27.6.1 permet un traitement équitable entre tous les groupes autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest relativement aux pouvoirs de taxation ou aux exemptions, afin que les régimes fiscaux dans les Territoires du Nord-Ouest soient compatibles et équitables. L'accord tlicho est le premier accord du genre dans les Territoires du Nord-Ouest et il est possible que des révisions soient nécessaires dans l'avenir relativement aux pouvoirs de taxation ou aux exemptions, par exemple lorsque d'autres revendications territoriales et d'autres accords d'autonomie gouvernementale dans les TNO seront finalisés.
    Il est prévu que l'accord peut être modifié si une autre première nation bénéficie, dans son accord d'autonomie gouvernementale, d'un régime de taxation différent. Je suis persuadé que les députés d'en face ne voudraient pas que les gens de leur circonscription ne puissent pas avoir à accès à un avantage fiscal ou à une diminution de la fiscalité, si les autres Canadiens y avaient accès. Tout ce que fait cette disposition, c'est permettre que les membres vivant dans la zone tlicho bénéficient des mêmes modalités que tous les autres peuples autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest, et que les députés de l'opposition soient présents pour voter, espérons-le, sur tout accord de ce type. Ils ont un contrôle total sur toute modification de cet accord.
    Je partagerai mon temps de parole, monsieur le Président, avec le député de Brant.
    Le chapitre 2 porte sur les accords internationaux. L'opposition s'inquiète que le peuple tlicho puisse exprimer ses vues à propos d'accords internationaux qui a des incidences pour lui. Un gouvernement tlicho serait créé et doté de pouvoirs législatifs aux termes du chapitre 7. Toutefois, il n'aurait pas le pouvoir de conclure des accords internationaux. Les pouvoirs législatifs sont exclusivement exposés au chapitre 7, ainsi que les limitations et conditions relatives à ces pouvoirs, particulièrement en ce qui concerne les obligations légales internationales.

  (1200)  

    Le gouvernement du Canada conserve la compétence exclusive en vertu des accords internationaux, même s'il se peut que certains de ces accords puissent porter atteinte à un droit que l'accord tlicho confère au gouvernement tlicho, à la première nation tlicho ou à un citoyen tlicho.
    Toutefois, le Canada a accepté d'offrir au gouvernement tlicho une occasion d'exposer, séparément ou dans le cadre d'une tribune, son point de vue au sujet d'un traité international futur, s'il est possible que ce traité porte atteinte aux droits des Tlichos, comme le prévoit l'article 7.13.2. Il convient de faire remarquer que cette offre n'est pas synonyme d'obligation de consulter. La consultation est un terme défini dans l'accord et elle représente un processus élaboré plus détaillé.
    Le Canada a convenu de consulter le gouvernement de la première nation tlicho si le Canada doit comparaître devant un tribunal international lorsque le respect, parle Canada, d’une obligation légale internationale est remis en question en raisond’une loi ou d’une mesure prise par le gouvernement tlicho. C'est ce que dit l'article 7.13.5.
    À n'en pas douter, tous les députés ici présents conviendront que si l'accord touche des gens, on devrait leur demander leur avis. Si le gouvernement tlicho adopte une loi ou prend une mesure qui empêche le Canada de s'acquitter d'une obligation légale internationale, l'article 7.13 de l'accord tlicho oblige le gouvernement tlicho à corriger sa loi ou sa mesure pour permettre au Canada de s’acquitter comme il se doit del’obligation légale internationale.
    Les lois territoriales l'emporteraient également sur les lois tlichos en cas d'incompatibilité entre une loi tlicho et une disposition de la loi territoriale mettant en oeuvre une obligation imposée au gouvernement du Canada par un accord international. On trouve cette disposition à l'article 7.7.4. En outre, l'article 7.5.12 prévoit que toute loi tlicho concernant la fiscalité est assujettie auxobligations qu’imposent au gouvernement du Canada les traités, conventions etprotocoles internationaux concernant la fiscalité.
    Si le gouvernement du Canada et le gouvernement tlicho ne s'entendent pas sur la question de savoir si la loi ou l'exercice du pouvoir des Tlichos empêchent le Canada de remplir une obligation juridique imposée par un accord international, la question serait soumise à l'arbitrage, conformément à l'article 7.3.14.
    La troisième objection concerne la confusion au sujet des compétences. Aucune confusion n'est possible. Les compétences sont clairement énoncées. J'aborderai cela rapidement. Selon l'accord, les lois tlichos sont concurrentes aux lois fédérales et territoriales. Cependant, les Tlichos ont convenu explicitement que les lois fédérales l'emporteraient sur les lois tlichos, conformément à l'article 7.7.2, en cas d'incompatibilité. Les questions concernant les Tlichos ne l'emportent pas sur celles de la Couronne fédérale.
    Le pouvoir des Tlichos d'élaborer des lois vise à compléter le pouvoir du gouvernement territorial et à être coordonné avec ce dernier. Les lois tlichos l'emporteraient sur les lois territoriales, conformément à l'article 7.7.3, en cas d'incompatibilité, sauf pour ce qui est des lois territoriales concernant les obligations juridiques imposées au Canada par un accord international, conformément à l'article 7.7.4.
    Aux termes de l'article 2.8.4, une fois en vigueur, l'accord tlicho prévaudra sur la loi de mise en oeuvre territoriale ou fédérale, dans la mesure de l’incompatibilité ou du conflit . De même, aux termes de l'article 2.8.3, l'accord prévaudra sur les dispositions de toute autre mesure législative fédérale ou territoriale ou des lois tlichos, dans la mesure de l'incompatibilité ou du conflit. Aussi, aux termes de l'article 2.8.3, la loi de mise en vigueur l'emportera sur les dispositions de toute autre mesure législative fédérale ou territoriale ou des lois tlichos, dans la mesure de l'incompatibilité ou du conflit. Cela ne signifie pas que les lois tlichos prévaudront, cela signifie que l'accord prévaudra, et l'accord précise que les lois fédérales prévaudront.
    L'article 2.10.7 de l'accord tlicho confirme que l'accord est basé sur une telle hiérarchie. Aux termes de l'article 2.10.5, si un tribunal confirme l'existence d'un droit ancestral de la première nation tlicho, non enchâssé dans l'accord tlicho, les parties devront lancer des négociations afin d'incorporer ce droit dans l'accord. L'article 2.10.6 prévoit que si les parties ne s'entendaient pas sur le texte d'une modification dans un délai d'un an, un arbitre serait appelé à trancher sur la question du texte de modification à incorporer dans l'accord tlicho.
    Toutefois, conformément à l'article 2.10.7, l'arbitre ne pourrait que rédiger le texte de manière à ce qu’il soit conforme au libellé de l'accord tlicho et à la hiérarchie des lois que celui-ci prévoit: les lois sont parallèles, les lois fédérales, y compris les mesures concernant les obligations en vertu d'un accord international, prévalent sur les lois tlichos; les lois territoriales concernant les obligations en vertu d'un accord international prévalent sur les lois tlichos; autrement, les lois tlichos prévalent sur les lois territoriales.
    J'espère qu'on me posera une question de manière à ce que je puisse faire le survol du chapitre 4, soit l'application universelle de la Constitution et de la charte. C'est le quatrième volet de mon discours.

  (1205)  

    
    Monsieur le Président, puisque le député souhaite que quelqu'un lui pose une question, je serai heureux de lui en poser une ou deux.
    J'aimerais d'abord faire quelques commentaires sur ce député qui pense, agit et parle comme un libéral typique. J'espère qu'un jour--mais je ne parierais pas là-dessus--les députés de l'autre côté de la Chambre cesseront d'attendre les avis des experts, quand il s'agit de la Cour suprême et de la charte, lorsque vient le temps de promulguer des lois qui reflètent le consensus général des Canadiens. J'espère qu'ils ne s'en remettront pas constamment aux juges. Le cas qui nous occupe est en est un bon exemple.
    Je demande au secrétaire parlementaire ce qu'il pense du pouvoir conféré au gouvernement tlicho d'édicter des lois équivalentes à nos lois fédérales, notamment dans deux domaines précis. Ma première question porte sur le contrôle, l'interdiction, le transport, la vente, la possession, la fabrication et l'utilisation d'armes ou de marchandises dangereuses. Ma deuxième question porte sur le contrôle, l'interdiction, le transport, la vente, la possession, la fabrication et l'utilisation de substances intoxicantes.
    Selon ce que je comprends de ce projet de loi, les Tlichos auraient tous les pouvoirs dans ces domaines. Même si ces pouvoirs sont de compétence fédérale, on les donne au gouvernement tlicho. C'est comme avoir le beurre et l'argent du beurre. Je crois que cet accord confère au gouvernement tlicho autant de pouvoir qu'au gouvernement fédéral du Canada, sinon plus.

  (1210)  

    Monsieur le Président, en réponse à la dernière question, il a été mentionné à maintes occasions à la Chambre que toutes les lois fédérales relevant du Code criminel continueront de s'appliquer, y compris les dispositions législatives concernant les armes à feu. Cela aura préséance sur les lois tlichos. Cependant, si les Tlichos veulent imposer d'autres restrictions à leur peuple dans un certain nombre de secteurs, au même titre que le font les provinces et les municipalités, l'accord leur permettrait de le faire.
    Je suis heureux que le député mentionne la Charte des droits et libertés. Je ne prononcerai pas toute la dernière partie de mon discours, mais une seule phrase pertinente, car je veux faire d'autres observations.
    L'article 2.5 de l'accord conclu avec le peuple tlicho prévoit clairement ceci:
    La Charte canadienne des droits et libertés s’applique au gouvernement tåîchô à l’égard de toutes les questions relevant de sa compétence.
    J'ai été ravi d'entendre des députés d'en face dire que tout le monde doit être assujetti à la Constitution du Canada. Les Tlichos le sont aux termes de cet accord. J'espère que les députés des trois autres partis représentés à la Chambre et les médias se souviendront de cela lors de débats sur d'autres questions, dont celui sur les mariages homosexuels. La plupart du temps, les députés de l'opposition trouvent à redire sur la Constitution et la Charte des droits. Cette fois-ci, ils disent que tout le monde doit y être assujetti.
    Un autre député a signalé que les Tlichos doivent toujours exercer leur autonomie dans le respect de la Constitution. Je suis ravi que d'autres députés aient dit que nous souscrivons aux principes de la charte. J'espère qu'ils s'en rappelleront dans le cadre d'autres débats.
    On a par ailleurs souligné de l'autre côté de la Chambre que grâce à cet accord, le peuple tlicho sera propriétaire d'une région de 39 000 kilomètres carrés. Je suis heureux de voir que l'opposition est d'accord avec cela. Nous ne donnons pas la terre au peuple tlicho. Les Tlichos ont toujours eu des droits sur ce territoire. Nous définissons un nouveau partenariat dans le cadre duquel le peuple tlicho aura ses propres mesures législatives, tandis que d'autres auront accès à d'autres lois.
    Pour terminer, le député a dit que je me comportais comme un libéral type. Je tiens à préciser que je suis heureux et fier d'être un libéral.
    Ils ont parlé de la création d'un pays à l'intérieur du pays. J'ignore pourquoi l'opposition voudrait détruire les provinces et les municipalités. Elles ont leurs propres lois dans leur propre sphère de compétences.
    Les députés de l'opposition ont également dit que nous créerions un quatrième palier de souveraineté, et c'est exact. Il y a maintenant un quatrième ordre de gouvernement. L'opposition doit comprendre que le pays compte des administrations municipales, des gouvernements provinciaux et des gouvernements autochtones
    Il existe une différence essentielle, et les médias devraient en prendre bonne note, entre les libéraux et les députés de la loyale opposition de Sa Majesté dans cette enceinte. Par le passé, le Parti progressiste-conservateur appuyait sans réserve les efforts en faveur des premières nations, de leur autonomie gouvernementale et de leur identité au sein de ce pays pour renforcer cette nation. À maintes reprises, ce parti a voté contre toute évolution des accords concernant les revendications territoriales. La différence entre les deux partis, c'est que le nôtre célèbre la diversité. Nous ne favorisons pas la division. Nous célébrons...
    Reprise du débat. Le député de Brant a la parole.
    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd’hui pour appuyer le projet de loi C-14, la Loi sur les revendications territoriales et l’autonomie gouvernementale du peuple tlicho.
    Il s’agit d’une entente historique--la première aux Territoires du Nord-Ouest à combiner des revendications territoriales et l’autonomie gouvernementale. Cette entente résulte de consultations et de négociations exhaustives menées avec honnêteté et ouverture pendant dix ans, qui ont exigé des efforts ciblés et soutenus. Le fruit de ces efforts est un accord tripartite entre le Canada, les Territoires du Nord-Ouest et le peuple tlicho.
    L’assemblée législative des Territoires, à Yellowknife, a déjà ratifié l’accord et l’immense majorité du peuple tlicho l’a approuvé par voie d’un référendum spécial.Il nous incombe maintenant d’étudier cet accord, qui est au cœur du projet de loi C-14.
    Je suis persuadé qu’un examen attentif de l’entente confirmera son importance primordiale pour le peuple tlicho et le Canada. Certains de mes collègues souligneront sans aucun doute des aspects particuliers du projet de loi; pour ma part, je voudrais fournir des détails sur les négociations et les consultations qui ont permis sa mise sur pied. Ma décision d’appuyer sans réserve le projet de loi C-14 se fonde en grande partie sur les efforts extraordinaires déployés par les hommes et les femmes qui ont participé à l’élaboration de l’accord tlicho. Pour apprécier à sa juste valeur l’entente en question, je pense que mes collègues doivent prendre connaissance des nombreux défis qu’ont dû surmonter les négociateurs.
    Le peuple tlicho est l’un des nombreux peuples autochtones établis depuis des temps immémoriaux dans les vastes étendues que l’on nomme les Territoires du Nord-Ouest. Ces hommes et ces femmes ont un lien particulier et profondément spirituel avec la terre, qui a toujours assuré leur subsistance. Le concept de propriété et de contrôle du territoire leur était étranger jusqu’à tout récemment. Pour que les négociations puissent se dérouler avec équité, il fallait tout d’abord que le peuple tlicho en comprenne les enjeux.
    Les négociateurs pour les Territoires du Nord-Ouest et le Canada ont fait face à différents défis. Ces hommes et ces femmes devaient, entre autres, s’assurer que l’entente serait profitable à la fois pour les Tlichos et pour tous les Canadiens. D’où la décision d’inclure le concept d’autonomie gouvernementale dans l’entente. Car seul un gouvernement responsable, à l’écoute de ses citoyens et leur rendant des comptes peut permettre aux Tlichos de prospérer dans un monde moderne et de préserver leur culture et leurs traditions.
     Pour relever ces défis, il a évidemment fallu beaucoup de respect et de considération mutuels. Pour franchir la barrière de la langue et de la culture, la sensibilisation et la communication se sont révélées essentielles. Pour assurer le bon fonctionnement de l’autonomie gouvernementale et le respect de la culture locale, une constitution tlicho s’imposait. La constitution, tout comme l’accord lui-même, a été élaborée et ratifiée avec la participation active des citoyens tlichos.
    Depuis le début des négociations, il y a près de dix ans, les trois parties ont veillé à la tenue d’un grand nombre de séances d’information et de consultation. À certaines étapes du processus, des séances publiques et des rencontres bilatérales ont eu lieu dans les quatre collectivités tlichos et à Yellowknife, la grande ville située la plus près. On a renseigné les représentants d’entreprises, de groupes d’intérêt et d’organismes publics et sollicité leurs commentaires. Des groupes de femmes, des associations industrielles et environnementales ont aussi participé activement à ces séances.
    De nombreuses réunions ont donné lieu à des débats empreints de passion et d’émotion sur les avantages et les limites des diverses propositions. Les commentaires recueillis au cours de ces séances ont eu un impact marqué sur l’accord tlicho.En fait, les commentaires reçus sont à l’origine de plusieurs changements apportés: les critères d’admissibilité et d’inscription ont été modifiés et les frontières de la zone de gestion du Wekeezhii ont été précisées.

  (1215)  

     En outre, les opinions exprimées pendant ces réunions ont convaincu les négociateurs tlichos de mener des discussions distinctes avec leurs voisins autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest, relativement au chevauchement des territoires. Les Tlichos ont reconnu que l’accord aurait un impact important sur ces groupes.
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que plus de gens voudraient entendre ce discours et je ne crois pas qu'il y ait quorum.
    Le député nous demande de vérifier s'il y a quorum et nous allons donc le faire.
    Après le compte:
    Le président suppléant (M. Proulx): Comme 25 députés sont présents, nous avons le quorum. Nous reprenons le débat. Le député de Brant a la parole.

  (1220)  

    Monsieur le Président, les Tlichos ont reconnu que leur accord aurait des répercussions importantes sur ces groupes. Pour veiller à ce que les relations futures entre toutes les collectivités autochtones soient harmonieuses, les Tlichos ont commencé à négocier des accords de chevauchement avec les Deh Cho et les Dénés de l'Akaitcho visés par le Traité no 8. À l'automne de 2000, ces discussions avaient conduit à des accords distincts avec chaque groupe. De plus, des accords de chevauchement ont été négociés avec les Dénés et Métis du Sahtu et les Gwich'ins.
    En mars 2003, les négociateurs des trois parties ont paraphé l'accord tlicho, ce qui a conduit à un processus de ratification officiel. Pour veiller à ce que tous les Tlichos aient l'occasion d'étudier l'accord, les Tlichos ont produit une version simple, claire, rédigée en termes neutres, de l'accord. Des exemplaires de cette version simplifiée de 27 chapitres ont été distribués gratuitement.
    Une période d'essai de trois mois a été prévue pour veiller à ce que toutes les parties intéressées aient une dernière occasion d'exprimer leurs opinions. Des séances de questions et de réponses ont eu lieu dans les quatre collectivités tlichos. On a fixé la date d'un référendum. Des campagnes ont été conçues et mises en oeuvre pour veiller à obtenir une forte participation des électeurs.
    Les résultats de vote ont été dans une très large mesure positifs. En effet, 84 p. 100 de ceux qui ont voté se sont prononcés en faveur de cet accord.
    Pendant que mes collègues étudient le pour et le contre de l'accord qui est au coeur du projet de loi C-14, je les encourage à examiner son contexte dans le cadre des relations qui évoluent rapidement entre les premières nations, les Inuits, les Métis, les habitants du Nord et les autres Canadiens.
    L'accord tlicho propose une nouvelle relation entre le gouvernement du Canada et les Tlichos, une relation basée sur le respect mutuel et la reconnaissance mutuelle. L'accord donne des responsabilités et des droits précis aux Tlichos et met en oeuvre de nouvelles dispositions financières.
    Aux termes de l'accord, le gouvernement tlicho et les citoyens tlichos sont assujettis à la Charte canadienne des droits et libertés, au Code criminel et à d'autres lois fédérales.
    Je suis persuadé que l'accord tlicho améliorera également les négociations en cours avec d'autres groupes autochtones des Territoires du Nord-Ouest. L'accord renforce la valeur et la pertinence du processus de négociation. Voici d'ailleurs ce qu'a dit la Cour suprême du Canada à ce sujet:
    En fin de compte, c'est par des règlements négociés de bonne foi et une attitude souple de toutes les parties [...] que nous réaliserons [...] l'un des buts fondamentaux de l'article 35(1), soit la conciliation de l'existence antérieure des sociétés autochtones avec la souveraineté de la Couronne. Soyons réalistes: nous sommes tous ici pour y rester.
    L'accord tlicho va au-delà d'une reconnaissance mutuelle et il envisage une nouvelle relation fondée sur le respect entre les Canadiens et les premières nations, les Inuits, les Métis et les habitants du Nord. En appuyant le projet de loi C-14, la Chambre envoie aux groupes autochtones du pays un message puissant, un message de reconnaissance, d'espoir et de réconciliation.
    J'exhorte mes collègues à approuver ce projet de loi sans délai.
    Période des questions et des observations. Le député de Wild Rose a la parole.
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'avais cru comprendre que la période des questions se terminait à 12 h 15. Est-ce exact?
    Le député se rappellera qu'il a partagé son temps de parole avec son collègue et, étant donné que la période accordée à son collègue a débuté avant 12 h 14, il a été entendu qu'on laisserait courir cette période.
    Monsieur le Président, je remercie l'intervenant précédent pour ses propos sur le projet de loi, mais j'aimerais lui poser une question au sujet de ce qu'il a dit pour ce qui est de donner de l'espoir aux autochtones, et le reste.
    Bien avant que je siège à la Chambre, soit en 1993, et pendant toutes les années au cours desquelles j'y ai siégé, nous avons évoqué à de nombreuses reprises, à la Chambre et ailleurs, la situation absolument terrible qui règne dans de nombreuses réserves. Par « choses terribles », j'entends la pauvreté, le chômage, la toxicomanie, les suicides, le manque d'instruction, les atrocités qui sont commises dans les réserves et les problèmes qui nous ont été signalés par de nombreux autochtones de la base. On a fait état de corruption et de mauvaise gestion, et tous ces problèmes semblent toujours d'actualité. Nous en avons parlé. Nous voulons faire quelque chose à leur sujet. Nous voulons venir en aide aux gens qui souffrent.
    Je suis entré dans des maisons qui avaient belle apparence, vues de l'autoroute, mais dans lesquelles il n'y avait ni eau courante, ni chambres, ni toilettes. Ces maisons n'ont jamais été aménagées à l'intérieur; elles ne sont qu'une coquille vide. J'ai parcouru le pays pendant environ deux ans et, dans de nombreuses réserves, je me suis retrouvé dans des roulottes et des autobus tombés en panne, dans lesquels des familles avaient tenté de s'installer avec leurs enfants. On y retrouve beaucoup de souffrance. Les soins de santé et l'eau propre y manquent.
    Un rapport a été publié sur le pays où il faisait le mieux vivre. Je suis fier que le Canada ait facilement remporté ce titre à deux ou à trois reprises. Le Canada a donc été décrété le meilleur pays où vivre. Cependant, si on avait tenu compte des réserves indiennes, nous nous serions retrouvés au 38e rang. Dans les réserves, des conditions du tiers monde et la corruption règnent.
    S'il existe un seul gouvernement qui s'y connaisse en corruption, nous pourrions croire qu'il s'agit du gouvernement actuel. La façon d'y mettre un terme serait de procéder à des élections honnêtes et le reste. Mais ces problèmes subsistent.
    Je suis sûr que le député est au courant des atrocités qui sont commises dans les réserves. Pourrait-il m'indiquer de quelle façon cet accord ou tout autre du même genre va améliorer de telles situations? Comment cet accord va-t-il améliorer les conditions de vie des gens qui vivent dans ces réserves et qui ont désespérément besoin de notre aide?

  (1225)  

    Monsieur le Président, je suis d'accord avec certaines des observations que le député a mentionnées dans son préambule. Le député a raison. Je connais bien les conditions dans lesquelles vivent les autochtones. Je suis fier de représenter Brant, une circonscription qui compte une importante population autochtone. Je suis bien conscient que ces gens vivent dans des conditions inférieures aux normes, et parfois malsaines.
    Le premier ministre et le gouvernement, dont je suis fier de faire partie, se sont engagés à redresser la situation. Voilà pourquoi, par exemple, le premier ministre a jugé important d'effectuer sa toute première visite post-électorale dans les collectivités autochtones du nord du Canada. Il voulait voir de ses propres yeux les conditions dans lesquelles ces gens vivent.
    Nous reconnaissons que les autochtones ont été ghettoïsés dans une certaine mesure. Le gouvernement est déterminé à agir. C'est pourquoi, à la rencontre des premiers ministres sur la santé, des fonds considérables ont été débloqués pour améliorer les conditions de santé des autochtones, y compris 100 millions de dollars pour accroître le nombre de médecins et d'infirmières autochtones, entre autres.
    Je ne peux pas me prononcer sur les 11 dernières années. Je suis nouveau et le premier ministre est nouveau. Le présent gouvernement est déterminé à agir. J'ai la certitude que nous ferons tout notre possible en vue d'améliorer considérablement les conditions de vie.
    Je désire souligner aux députés que chaque orateur dispose actuellement de 10 minutes pour s'exprimer sans questions ou observations.
    Nous reprenons le débat; le député de Niagara West—Glanbrook a la parole.

  (1230)  

    Monsieur le Président, j'estime que tous les députés partagent le point de vue selon lequel le gouvernement a la responsabilité de négocier et de régler les revendications globales qui restent en fonction des principes de l'équité et de la faisabilité.
    Le Parti conservateur croit qu'accorder aux gouvernements autochtones le pouvoir de recueillir leurs propres revenus brisera le cycle de dépendance et que le rendement et la responsabilité d'un gouvernement autonome se trouvent améliorés lorsque les bénéficiaires des services participent aux coûts de ces derniers.
    Bien que je souscrive à l'objet global du projet de loi C-14, soit la ratification de l'accord sur les revendications territoriales et l'établissement d'un gouvernement autonome pour le peuple tlicho, je ne puis appuyer ce projet de loi dans son libellé actuel.
    L'autonomie gouvernementale doit s'inscrire dans le contexte de la Constitution du Canada pour assurer l'équité et l'égalité. Pour être ratifié, tout règlement de revendications territoriales globales doit se fonder sur une base mettant clairement en équilibre les droits des autochtones et ceux des autres Canadiens. Plus précisément, les accords négociés doivent se fonder sur des certitudes et des termes définitifs; ils doivent en outre prévoir des structures institutionnelles praticables de manière à ne pas entraver la façon dont tous les habitants du pays sont gouvernés. Hélas, le projet de loi ne tient pas compte de ces principes.
    L'accord établira un précédent et servira de guide pour les revendications, les accords et les ententes d'autonomie gouvernementale à venir dans tout le Nord. J'espère que les députés ministériels prendront le temps de songer aux répercussions de cette mesure. S'il est adopté, le projet de loi créera un nouvel ordre de gouvernement pour quelque 3 500 personnes vivant dans une région s'étendant sur quelque 39 000 kilomètres carrés qui seront gouvernées par une constitution tlicho distincte.
    Cette mesure, si elle entre en vigueur, pourrait compromettre la souveraineté du Canada parce qu'elle ne limite pas le pouvoir du gouvernement tlicho de conclure des traités interterritoriaux, interprovinciaux, nationaux et internationaux. Cela représente une claire et nette diminution du pouvoir du gouvernement fédéral et ne peut qu'entraîner de la confusion et des conflits juridiques dans l'avenir.
    Il suffit d'examiner la façon dont le projet de loi prescrit la hiérarchie de pouvoir pour se convaincre qu'il entraînera de la confusion. Les articles 7.7.2 à 7.7.4 dressent l'ordre de préséance des lois comme il suit: les lois fédérales d'application générale, les lois territoriales mettant en oeuvre les ententes internationales canadiennes, les lois du peuple tlicho, les lois territoriales d'application générale et les lois fédérales particulières ayant trait au peuple tlicho. Autrement dit, les lois du peuple tlicho ont préséance sur les lois territoriales et aussi sur les lois fédérales concernant le peuple tlicho.
    On pourrait croire qu'il s'agit d'un débat d'ordre technique qui n'intéresse que les constitutionnalistes, mais imaginons quelles seraient les conséquences d'un tel ordre de préséance si on l'appliquait à d'autres autorités publiques que les Canadiens connaissent beaucoup mieux. Ainsi, serait-il raisonnable de donner à une municipalité, par exemple la ville de Lincoln, d'où je viens, le pouvoir d'adopter des règlements qui primeraient les lois provinciales et fédérales? Je connais beaucoup de maires et de conseillers et peut-être même quelques simples habitants de ma circonscription de Niagara West—Glanbrook auxquels l'idée plairait à première vue, mais seulement à première vue.
    Nous avons créé au Canada un enchevêtrement insensé de lois inapplicables qui entrent en conflit les unes avec les autres, ce qui est incompatible avec la structure de gouvernance établie par la Constitution du Canada.
    Le gouvernement tlicho a le pouvoir d'établir des lois dans les domaines suivants: les permis de récolte du poisson; l'utilisation de l'eau pour l'aquaculture et d'autres activités; les limites de récolte du poisson; les dates de la récolte de poisson et l'équipement pouvant être utilisé à cette fin; les entreprises, les métiers, les professions et les activités de nature localesur les terres tlichos; le contrôle ou l’interdiction du transport, de la vente, de la fabrication, de lapossession ou de l’utilisation d’armes et de substances dangereuses; le contrôle ou l’interdiction du transport, de la vente, de la possession ou del’utilisation de substances intoxicantes; l'utilisation de la langue tlicho et la protection de la culture tlicho; la médecine traditionnelle; les ressources patrimoniales; l'adoption d'enfants tlichos dans les Territoires du Nord-Ouest; la taxation directe des citoyens tlichos sur les terres des Tlichos; les pouvoirs d'application de la loi.

  (1235)  

    Si, compte tenu de ce précédent, des accords semblables d'autonomie gouvernementale sont conclus dans le reste des Territoires du Nord-Ouest, je me demande quelles responsabilités et quels pouvoirs le gouvernement prévoit laisser aux gouvernements territoriaux. En établissant une telle structure de gouvernance, ce projet de loi nous entraîne sur une pente dangereuse.
    L'application de la Charte canadienne des droits et libertés aux citoyens tlichos risque d'être compromise. L'accord avec les Tlichos et la Constitution tlicho parlent de conformité avec la Charte, mais pourtant on dit bien, à l'article 3.1 de la Constitution tlicho que celle-ci est la loi suprême de la nation tlicho. Embrouillé, contradictoire et inapplicable, voilà comment on devrait qualifier ce projet de loi en ce qui concerne la relation qu'il établit entre la Constitution du Canada, la Charte canadienne des droits et libertés et la Constitution tlicho.
    L'accord lui-même prévoit un système de gouvernance fondé sur la race. Une nouvelle catégorie de Canadiens voit le jour. Ce sont les « citoyens tlichos ». Seul un citoyen tlicho peut être élu chef du gouvernement tlicho. De plus, au moins 50 p. 100 des conseillers élus doivent être des citoyens tlichos.
    Ce projet de loi établit un système électoral fondé sur des considérations raciales. Selon cet accord, une personne non reconnue comme citoyen tlicho peut vivre dans la collectivité et y participer, mais n'a pas le droit d'être élue chef. Le gouvernement ne voit-il pas le problème fondamental que cause la création de différents niveaux de citoyens? Je soutiens non seulement que cela est contraire à la Charte des droits et libertés, mais aussi que c'est tout simplement inadmissible. Il ne faut pas être constitutionnaliste pour constater qu'il y a là des injustices flagrantes.
    Enfin, malgré l'immense générosité du gouvernement, qui offre des terres, des fonds, des ressources et des pouvoirs aux Tlichos, il faut noter que cet accord n'est même pas définitif.
    Je voudrais également mentionner un point au sujet de notre liberté d'accès à l'information. Au paragraphe 2.12, intitulé « Communication des renseignements », on dit:
    Sous réserve de l’article 2.12.3, et par dérogation aux autres dispositions de l’Accord, ni le gouvernement, notamment les gouvernements communautaires tlichos, ni le gouvernement tlicho ne sont tenus de communiquer un renseignement qu’ils peuvent ou doivent refuser de communiquer aux termes de toute mesure législative ou loi tlicho relative à l’accès à l’information ou à la protection des renseignements personnels.
    Nous pouvons encore une fois nous interroger au sujet des lois tlichos. Si le gouvernement a besoin de renseignements, y aura-t-il accès? Cela n'est pas très clair.
    L'article 2.12.2 dit:
    Lorsque le gouvernement, y compris le gouvernement communautaire tlicho ou l e gouvernement tlicho, a la faculté de communiquer des renseignements, il doit tenir compte des objectifs de l’Accord dans l’exercice de ce pouvoir discrétionnaire.
    L'article 2.12.1 dit:
...refuser de communiquer aux termes de toute mesure législative ou loi tlicho relative à l’accès à l’information ou à la protection des renseignements personnels.
    On peut donc se demander quelles sont exactement les exigences à respecter lorsqu'il est question de l'accès à l'information et des renseignements qu'il sera possible d'obtenir.
    Ce projet de loi établit un système de gouvernance fondé sur des considérations raciales, il mine les pouvoirs fédéral et territorial et il suscite une confusion juridique qui permettra probablement à quelques constitutionnalistes de s'enrichir. Pour couronner le tout, l'Accord tlicho est laissé entièrement ouvert, de sorte que la question n'est pas vraiment réglée.
    Cet accord et le projet de loi n'ont manifestement pas été examinés dans l'intérêt des Canadiens. Il n'existe aucun équilibre entre les besoins socioéconomiques des Tlichos et la nécessité pour le Canada de parvenir à un accord efficace et définitif qui établisse un ordre de prépondérance pratique. Ce projet de loi recèle beaucoup trop de lacunes pour être adopté. Tout ce que le gouvernement accomplira s'il est adopté, c'est qu'il créera de l'incertitude constitutionnelle et juridique pour des décennies à venir.
    Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-14, la Loi sur les revendications territoriales et l’autonomie gouvernementale du peuple tlicho.
    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je profite de l'occasion pour remercier les électeurs de Calgary-Nord-Est de m'avoir fait confiance en me choisissant de nouveau pour les représenter à la Chambre des communes. Je m'engage à continuer d'exposer comme il se doit leurs points de vue et leurs préoccupations, à Ottawa. Je remercie les citoyens de Calgary-Nord-Est de leur confiance.
    L'accord intervenu entre le peuple Tlicho, le gouvernement du Canada et les Territoires du Nord-Ouest confère au peuple Tlicho le contrôle de 39 000 kilomètres carrés de territoire situé entre le Grand lac des Esclaves et le Grand lac de l'Ours. En voiture, il faut environ une heure et demie pour faire le tour de ce territoire d'une superficie appréciable où vivent 3 500 personnes. De toute évidence, ce sont d'énormes responsabilités pour ce genre de territoire.
    Il ne fait aucun doute que de nombreuses activités sont à prévoir dans les Territoires du Nord-Ouest. Certainement, compte tenu du cadre où se situe ce territoire, les activités comprendront entre autres l'exploitation minière et la pêche. Le transport s'avérera un élément déterminant et aura certainement une incidence sur toutes les activités commerciales des entreprises et des gouvernements sur ce territoire.
    J'estime nécessaire de mettre cet accord d'autonomie gouvernementale en oeuvre pour éviter les interminables imbroglios de compétences quant aux éventuelles activités sur le territoire. En ce qui me concerne, il est certain que le Nord recèle de grandes promesses et offre un potentiel énorme, non seulement pour ses habitants mais aussi pour l'ensemble des Canadiens. J'imagine que le gouvernement, en face, aimerait que les choses se déroulent sans anicroche, pour qu'il soit possible de mener des affaires dans le Nord de façon à ce que l'ensemble des Canadiens en bénéficient.
    Cet accord est peut-être l'un des plus importants que le gouvernement du Canada ait conclu au cours des dernières années. Or, à mon étonnement, il n'a suscité que très peu d'attention, même si l'on sait qu'il est susceptible d'avoir des répercussions positives et négatives sur les intérêts à long terme du Canada.
    Même si je ne peux donner mon avis sur toutes les questions qui ont été abordées jusqu'à maintenant, je vais aborder un ou deux points. Certaines de ces questions sont pour moi une source de préoccupation quand je pense à ce que certaines des dispositions de cette mesure impliquent vraiment.
    Je vais m'arrêter sur les pouvoirs législatifs qui ont été conférés au gouvernement tlicho. Je sais que cela fait toujours l'objet de débats chaque fois qu'il est question de règlement de revendications territoriales ou même des activités qui se déroulent dans diverses réserves du pays. Même si les lois canadiennes s'appliquent en théorie à toutes les instances relevant des lois fédérales, en réalité, on peut se demander si c'est bien le cas.

  (1240)  

    J'ai déjà posé une question à l'une des secrétaires parlementaires au sujet de l'une des réserves du sud.
    Comme mon parti, j'aimerais que ces revendications territoriales finissent par se régler. Cependant, nous voulons qu'elles soient réglées à l'avantage des habitants des territoires en question, mais aussi qu'elles contribuent au bien-être de la nation dans son ensemble et que ceux qui vivent sur ces terres soient assujettis aux lois canadiennes et qu'ils jouissent du même traitement équitable que tous les autres citoyens.
    La secrétaire parlementaire a affirmé que toutes les réserves bénéficient du même traitement, mais je ne suis pas d'accord avec elle. Je visité de nombreuses réserves et, même en l'absence de revendications territoriales précises, leurs habitants ont été conditionnés à croire qu'ils forment une entité autonome et qu'ils ne sont pas assujettis aux lois du Canada et des États-Unis et à leur application. Pour une raison inconnue, il y a eu tellement d'ingérence politique que le bien-être même des gens vivant sur ces réserves a été remis en question. En effet, certaines personnes y sont menacées.
    Le bilan des libéraux me préoccupe, non pas parce qu'on règle les revendications territoriales, mais parce que, lorsqu'il s'agit de mettre en oeuvre et d'appliquer les lois équitablement, dans l'ensemble du pays, le bilan des libéraux a été mis en question.
    Je souhaite attirer l'attention sur un ensemble de déclarations ayant trait aux pouvoirs législatifs accordés au gouvernement tlicho. Deux de ces pouvoirs relèvent tout à fait de la compétence fédérale.
    Le premier pouvoir a trait au transport, à la vente, à la possession, à la fabrication ou à l'utilisation d'armes ou de produits dangereux. Nous avons au Canada des lois d'application nationale à cet égard. Elles réglementent les armes à feu et les explosifs. Le Code criminel s'applique à toute personne qui contrevient à ses dispositions. Pourtant, il s'agit d'un domaine où le gouvernement tlicho sera en mesure de promulguer des lois pouvant donner le droit de fabrication ou d'utilisation d'armes et de produits dangereux.
    Le second pouvoir a trait au contrôle ou à l'interdiction du transport, de la vente, de la possession, de la fabrication ou de l'utilisation de substances intoxicantes. Les Tlichos se sont vu accorder le pouvoir d'intervenir dans ces domaines. On ne voit pas clairement qui va faire observer quoi, s'il y aura un organisme d'exécution, et où pourront s'adresser les personnes accusées ou condamnées qui ne seront pas satisfaites des résultats relevant de la compétence des Tlichos.
    Cela nous ramène à l'argument portant que le gouvernement tlicho semble avoir le dernier mot à tous les paliers de pouvoir dans le cadre de cette nouvelle compétence que le gouvernement souhaite établir. Où se situe donc le mécanisme d'appel dans tout cela?

  (1245)  

    J'aimerais aborder en dernier lieu la question de l'accès à l'information. Où et comment s'appliquent les règles d'accès à l'information, si toutefois elles s'appliquent? Selon ma lecture du projet de loi, il me serait très difficile, en ma qualité de député, tout comme il le serait à toute personne s'intéressant à la compétence du gouvernement dont la création est proposée, d'avoir accès à l'information portant sur ce gouvernement en particulier.
    Je tiens à faire savoir ici que je n'appuierai pas ce projet de loi. Il faudra, selon moi, pousser plus loin le débat et obtenir davantage de contributions avant d'aboutir à un projet définitif en matière d'autonomie gouvernementale des Tlichos.

  (1250)  

    Madame la Présidente, certains citoyens trouveront probablement le projet de loi discutable, et plus ils approfondiront leurs recherches, plus ils auront des réserves.
    En réalité, cette mesure législative remonte à la proclamation émise en 1763 par le roi George III, il y a 301 ans presque jour pour jour.
    Cela nous ramène à une situation qui doit être admirée dans ce grand pays qui est le nôtre, à savoir que nous nous sommes engagés à protéger les droits des citoyens, y compris ceux qui ne peuvent pas se protéger eux-mêmes. C'est pour cette raison que je m'oppose au projet de loi.
    La Constitution protège les droits des autochtones et les décisions rendues par la Cour suprême du Canada, plus particulièrement en 1997, protègent et renforcent les droits des autochtones.
    J'encourage quiconque est offensé par le projet de loi ou s'y oppose, à se renseigner sur l'histoire des revendications des autochtones dans notre pays. Il y a sur Internet, par exemple, beaucoup de sites qui offrent de l'information.
    En tant que Canadiens, nous ne pouvons pas négliger ces droits. Nous devons protéger tous les citoyens, quel que soit leur statut. En ma qualité d'avocat, j'ai défendu les droits des autochtones devant les tribunaux de l'Alberta, et j'en suis très fier.
    Personnellement, je suis en faveur du règlement de toutes les revendications en suspens. Je conviens avec le gouvernement fédéral que nous devons y donner suite. Mais, à quel prix?
    Je ne peux pas appuyer un accord qui soustrait les citoyens d'une région du Canada à l'application de la Constitution ou de la Charte. Je ne peux pas appuyer un accord qui usurpe le pouvoir du fédéral de négocier avec les gouvernements étrangers, et je pense que cela causerait des problèmes importants et, malheureusement, sèmerait la zizanie dans notre pays.
    Je crois que nous établissons un dangereux précédent. J'affirme qu'on peut soutenir avec succès que, aux termes de cette mesure législative, les citoyens tlichos auraient leur mot à dire sur tout accord international. Il se pourrait donc qu'il faille que les accords internationaux soient ratifiés par la bande tlicho avant que nous, en tant que pays souverain, puissions y adhérer. Je trouve cela très dérangeant.
    Comme je le disais, je suis originaire du nord-est de l'Alberta. Je suis très fier de représenter une circonscription peuplée à 20 p. 100 d'autochtones. Je suis fier de compter parmi les membres de ma famille 20 personnes qui ont le statut d'autochtone et qui appartiennent à des bandes, soit en vertu d'un traité, du traité 8 en particulier, soit de par leur statut. Depuis les années 1970 je chasse, je fais du piégeage, je joue au hockey et je travaille côte-à-côte avec des autochtones dans le Nord-Est de l'Alberta. Ces Canadiens doivent être respectés et nos accords avec eux doivent eux aussi être respectés.
    En tant que Canadiens, nous devrions être gênés et même avoir honte du fait que nous avons toujours refusé, depuis 300 ans, de négocier des accords sur les revendications territoriales des autochtones et qu'aucune entente n'a encore été signée. Nous aurions dû régler ces questions il y a des centaines d'années; elles ne feraient pas l'actualité aujourd'hui.
    À l'instar de tous les membres du caucus conservateur, je respecte la culture et la diversité des peuples autochtones. Je me préoccupe franchement du sort du peuple tlicho. Les Tlichos seront-ils protégés par la Charte? Susciterons-nous plus de tensions au sein de la collectivité en créant deux classes de citoyens? Tous, hommes et femmes, seront-ils protégés?
    Aujourd'hui, on nous demande d'approuver un accord définitif. Il s'agit en fait d'un accord définitif pour nous, mais pas nécessairement pour le peuple tlicho. Il serait impossible de revenir sur les principes de l'entente, mais les Tlichos pourraient obtenir de nouveaux avantages à l'issue de négociations avec d'autres bandes des Territoires du Nord-Ouest. Les Tlichos pourraient alors renégocier un accord définitif.
    Il semble que l'accord soit perçu comme une décision définitive en matière de revendications territoriales, mais je n'y crois pas. L'avocat que je suis a parcouru le texte législatif et n'a pas vu comment cet accord pourrait être interprété comme une entente définitive.
    Ce n'est pas que nous tentons de déterminer si l'accord sera juste ou combien il coûtera. À mon avis, l'accord n'a rien de substantiel. Ceux qui ont négocié l'accord ont sûrement tenu compte de tous les aspects possibles de la question et leur position doit être respectée.

  (1255)  

    Les Tlichos doivent être respectés et protégés. C'est ce qui me préoccupe. Ce qui compte, c'est l'avenir, l'harmonie chez les Tlichos mais aussi le règlement harmonieux de toutes les revendications territoriales futures des premières nations, dans les Territoires du Nord-Ouest et en Colombie-Britannique.
    On compte actuellement 3 500 Tlichos reconnus aux termes de l'accord, mais combien seront-ils, dans 100 ans, à contrôler un territoire aussi étendu que le Nouveau-Brunswick? Je ne dis pas cela dans l'intérêt des autres Canadiens, mais pour ceux qui sont de descendance tlicho. Certaines personnes seront traitées d'une manière et d'autres différemment, alors que toutes sont originaires du même territoire traditionnel.
    Selon moi, le gouvernement du Canada a l'obligation fiduciaire de conclure des accords définitifs avec les premières nations, mais pas aux dépens des autres membres de la bande, pas au mépris des droits que leur reconnaît la Charte ou de l'harmonie future de l'ensemble du Canada. L'autonomie gouvernementale est nécessaire et je crois pouvoir affirmer, au nom de tous mes collègues, que c'est la meilleure façon d'assurer les progrès des autochtones. C'est, de loin, la meilleure solution pour les Tlichos et pour l'avenir du Canada.
    J'implore le gouvernement de voir plus loin que l'instant présent, et de ne pas s'en tenir à un règlement immédiat pour solutionner le problème et assurer le fonctionnement de l'économie afin de permettre aux Tlichos de connaître la prospérité économique, sans prendre en compte toutes les ramifications futures. J'implore le gouvernement de tenir compte de l'avenir du Canada, de l'avenir des Tlichos, qu'ils soient citoyens tlichos ou d'ascendance tlicho, de s'assurer qu'ils bénéficient d'une protection complète et irrévocable dans tous les domaines qui relèvent de la Charte, et que les Tlichos et le territoire qu'ils contrôleront, d'une superficie comparable à celle du Nouveau-Brunswick, soient assujettis à la Charte et à la Constitution. J'implore le gouvernement de conclure un accord définitif, pour qu'on ne puisse pas revenir en arrière, renégocier et perpétuer les dissensions.
    Enfin, il est absolument indispensable que nous protégions notre souveraineté internationale. Nous devons faire en sorte que le gouvernement fédéral puisse, dans l'intérêt du pays, continuer de conclure des traités qui lient le peuple canadien sur le plan international, sans avoir à soumettre chacun de ces traités à la ratification de chaque bande.
    Je crois que, dans l'intérêt du Canada, certaines choses ne peuvent être cédées par la négociation. En l'occurrence, je crois que nous sommes en train de renoncer à l'application de la Charte, de la Constitution et des droits reconnus par ces deux textes fondamentaux. Je ne crois pas que ce soit dans le meilleur intérêt du Canada et des Canadiens.
    Madame la Présidente, j'aimerais formuler quelques observations au sujet de l'accord.
    Tous les députés de ce côté-ci de la Chambre s'entendent certainement pour dire que les accords qui font progresser les peuples autochtones sont tout à fait justifiés aux yeux des Canadiens. La prise de conscience, le respect à l'égard des peuples autochtones et une diminution de leur dépendance à l'endroit du gouvernement, tout cela est fort bien. Mais honnêtement, lorsque nous voulons améliorer un accord, je trouve un peu insultant que les députés d'en face laissent entendre que nous sommes contre les peuples autochtones, car cela n'est pas du tout le cas.
    Cet accord représente un progrès énorme pour tous les Canadiens, mais je crois qu'il dépasse un peu la mesure. Certaines parties de cet accord suscitent de grandes préoccupations que j'aimerais aborder.
    D'abord, et je crois être le premier à aborder cette question, l'accord crée ce qui semble être un système électoral distinct fondé sur la race. Tant l'accord que la Constitution des citoyens tlichos prévoient que la moitié des conseillers sont des citoyens tlichos. Ce type de gouvernement ou de structure n'existe nulle part ailleurs au Canada. Cela soulève de grandes préoccupations. Par ailleurs, il semble que l'accord conférerait à ce groupe de personnes le droit de négocier ses propres accords internationaux.
    Je sais qu'il y a un tas de détails à examiner et nombre de points de vue quant à savoir où cela peut nous mener dans l'avenir, mais il n'en demeure pas moins que nous ne pouvons pas prédire l'avenir. Les députés d'en face pourraient-ils dire comment cela touche les droits des autochtones de négocier des traités relativement aux pêches? Peuvent-ils produire des armes et les vendre à l'échelle planétaire? Pourrons-nous intervenir dans le cas où de telles décisions seraient prises?
    Par ailleurs, bien que les députés d'en face disent le contraire, cet accord engendre de la confusion en matière de compétences. L'article 3.1 de la Constitution tlicho établit que « La Constitution tlicho est la loi suprême de la nation tlicho ». Je ne sais pas ce que cela signifie. Est-ce à dire qu'ils doivent tenir compte des lois canadiennes ou ne sont-ils assujettis qu'aux lois qu'ils adoptent eux-mêmes?
    Par ailleurs, je me permets de lire la partie de la Constitution tlicho indiquant ce que nous devons faire pour contester une loi tlicho. Voici:
    Toute personne directement touchée par une loi tlicho peut en contester la validité. L'organisme compétent en la matière a le pouvoir d'annuler la loi tlicho faisant l'objet de la contestation ou d'en limiter l'application.
    Tout cela est très bien et il semble que cela soit conforme à ce qui se produit ailleurs au Canada. Toutefois, si nous ne sommes pas d'accord avec les motifs d'une décision prise par les autorités d'une municipalité, par exemple, nous pouvons soumettre la question à un tribunal supérieur. Aux termes de la Constitution tlicho, cela n'est pas possible. On peut y lire ce qui suit:
    En l'absence d'une loi tlicho prévoyant une procédure à suivre pour contester la validité des textes législatifs, une telle contestation doit prendre la forme d'un appel déposé devant l'Assemblée tlicho.
    Cette Constitution ne prévoit aucune marge de manoeuvre et je crois que cela est résolument inconstitutionnel dans la structure canadienne.
    Je ne tiens pas du tout à faire des commentaires sur les dispositions générales de l'entente. Ce n'est pas là une diversité que le Canada honore et respecte, la diversité du multiculturalisme. C'est une pomme de discorde. Cette mesure crée en fait toute une série de pays différents qui exercent leurs propres pouvoirs et qui sont en mesure de faire des lois et de négocier des traités internationaux au sein de notre pays.
    Je viens de Cambridge en Ontario et je m'inquiète du genre de précédent qu'une telle mesure peut créer. Il y a dans ma collectivité des gens de toutes sortes d'origines ethniques, ce qui entraîne un pluralisme extraordinaire. Cela signifie-t-il que nous aurons dans cinq ou dix ans toute une série de petites collectivités qui pourront créer leurs propres lois et qui auront leur propre système judiciaire tout à fait indépendant? Avant d'aller plus loin dans ce dossier, nous devrions nous pencher sur les réalités que ces questions soulèvent.
    

  (1300)  

    C'est sûr que nous devons aller de l'avant pour le bien des peuples autochtones. Il ne fait aucun doute que le gouvernement en place n'a pas fait grand-chose pour eux au cours de la dernière décennie. Toutefois, nous avons été trop loin avec cette entente. Toutes les parties devraient y trouver leur compte. Dans le cas présent, cette entente est très positive pour les Tlichos, mais ce n'est pas du tout le cas pour le Canada et pour l'avenir de notre pays.
    J'exhorte la Chambre à examiner cette entente à nouveau et à en évaluer soigneusement les répercussions secondaires. La réaction impulsive du gouvernement, qui tenait à tout prix à trouver une solution, menace l'avenir du Canada.

  (1305)  

    Madame la Présidente, là encore, c'est un plaisir de prendre la parole sur cette question, surtout dans la mesure où elle a trait aux peuples autochtones et aux peuples des premières nations de notre pays. J'ai passé quelques années au Parlement, j'ai voyagé dans le pays et j'ai visité de nombreuses réserves. J'ai écouté de nombreuses personnes sur le terrain et entendu leurs préoccupations. Et ça dure depuis des années et des années.
    Il y a un moment, un député libéral a dit que nous devrions voir certaines de nos propres déclarations. Malheureusement, la seule déclaration que j'ai trouvée chez les libéraux est la même litanie, dans les discours du Trône, répétée année après année : les conditions de vie dans les réserves sont honteuses et déplorables et les libéraux sont décidés à s'engager à faire quelque chose pour remédier à la situation.
    Après une longue marche, voilà que nous avons l'actuel premier ministre. Et maintenant ? Je vous le donne en mille : il est un de ces leaders ayant dit être l'homme providentiel qui s'efforcera de régler les problèmes des réserves. C'est la même rengaine. Nous entendons ça sans arrêt depuis 1993, et même depuis plus longtemps. Nous avons entendu tout ce que les libéraux feraient, et pourtant, ce qui reste à faire concerne en grande partie des besoins très élémentaires.
    Le Parti conservateur croit en l'autonomie gouvernementale et il croit que c'est une bonne chose. Toutefois, personne ne saurait contester le fait que cette autonomie doit être acquise dans le respect de la Constitution du Canada. Nous voulons nous assurer que c'est le cas pour tout règlement. Nous croyons aussi que cette autonomie doit être structurée de façon à faire en sorte que l'harmonie constitutionnelle soit telle qu'elle ne gêne pas les gouvernements d'autres régions de notre beau grand pays, notamment les gouvernements provinciaux et municipaux. Nous voulons que les choses soient faites comme il faut.
    Ce qui compte pour moi et pour un grand nombre de personnes à qui j'ai parlé est très simple. Les accords et les règlements qui seront négociés vont-ils aider à régler le grave problème du chômage et de la pauvreté? Dans certaines réserves, le taux de chômage atteint 90 p. 100. Il existe aussi des dangers pour la santé et des endroits où il n'y a pas d'eau potable. Tous les Canadiens devraient avoir accès à de l'eau potable. Or, un bon nombre de réserves en sont privées.
    Lorsqu'on voyage sur une grande route de l'Alberta, on traverse une réserve et on peut voir les logements dans cette réserve. Je croyais que c'était une bonne chose que des logements soient construits dans les réserves et je pensais qu'une telle mesure allait grandement améliorer la situation. Un jour, je suis arrêté pour me rendre dans la réserve. J'ai visité des maisons habitées par des gens. Ces maisons étaient des coquilles. Il n'y avait pas d'eau courante. Il n'y avait pas de chambres. Des couvertures étaient accrochées au plafond pour créer différentes pièces et assurer un minimum d'intimité. Il n'y avait absolument rien de fini à l'intérieur de la maison, mais celle-ci paraissait bien lorsqu'on la voyait depuis la route.
    J'ai cru pendant des années que les choses s'amélioraient, jusqu'au jour où j'ai commencé à recevoir des appels de gens. Ceux-ci me demandaient de venir faire un tour et de voir ce qui se passait. La seule chose qu'ils aient demandée c'est d'être traités de façon équitable dans leurs propres réserves, mais la corruption qui règne est incroyable. Ce n'est pas le cas dans toutes les réserves. N'allez pas croire que je dis que c'est le cas dans toutes les réserves, parce qu'en fait il existe des réserves où les choses fonctionnent vraiment bien. Toutefois, il y a un grand nombre de réserves où ce n'est pas le cas. Partout au pays, nous entendons des autochtones de la base qui disent constamment...
    Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député vient d'employer le mot « corruption » en Chambre et je veux simplement m'assurer qu'il ne fait pas allusion au projet de loi C-14 dont nous sommes saisis, qui concerne les Tlichos. Je voudrais simplement que cela soit bien clair.
    Madame la Présidente, s'il y a déjà eu un parti ou un député qui s'y connaît en matière de corruption, c'est le parti d'en face, ça ne fait aucun doute. Il est orfèvre dans ce domaine.

  (1310)  

    Veuillez préciser l'emploi du mot corruption dans le contexte évoqué par la députée. Veuillez répondre à la question venant de l'autre côté.
    Madame la Présidente, de nombreuses personnes qui vivent dans les réserves, des autochtones de la base, ont communiqué avec moi et avec d'autres députés de cette Chambre pour se plaindre de la corruption dans leurs réserves et de la mauvaise gestion. C'est le mot qu'ils ont employé.
    Nous savons qu'une vérification comptable est en cours. Nous savons que la gestion par une tierce partie a fait son entrée dans de nombreuses réserves à cause de cela. Nous savons que c'est vrai, car cela s'est passé dans une des plus grosses réserves de ma circonscription.
    J'affirme simplement que cela se passe depuis des années et des années, et que ce gouvernement de magiciens continue d'annoncer dans son discours du Trône qu'il va s'attaquer à ces questions et mettre un terme à la pauvreté, au chômage, à la mauvaise qualité de l'éducation et à la mauvaise santé. Pourtant, nous pouvons aller dans une réserve aujourd'hui ou demain, et je vous garantis que si nous choisissons les bonnes et regardons autour de nous, nous trouverons des gens qui vivent dans des huttes, qui vivent dans de vieux bus délabrés, qui vivent dans des conditions dont nous ne voudrions pas pour nous, peu importe qui nous sommes ou d'où nous venons.
    À mon avis, la plupart des députés d'en face ne sont jamais allés sur place constater ce qu'il en est. Ils n'ont pas le courage de le faire. Ils préfèrent prendre la parole à la Chambre des communes et souligner toutes les merveilles qu'ils accomplissent avec un accord comme celui-ci. Tout ce que je veux savoir, c'est si cet accord aidera vraiment à régler les problèmes qui perdurent depuis des années. Je parierais à dix contre un qu'il n'en sera rien, parce que les députés d'en face ne règlent pas ce genre de problème.
    Je l'ai dit en comité l'an dernier, lorsque l'ex-ministre des Affaires indiennes, M. Nault, a présenté un projet de loi qui était censé régler tous les problèmes. Peu importe son titre. Il s'agissait d'un projet de loi épais comme cela. Une fois que les membres du comité ont terminé l'étude de ce projet de loi, ils ont proposé à peu près cette quantité d'amendements. Bon sang, s'il faut proposer autant d'amendements à un projet de loi mince comme cela, il doit y avoir quelque chose qui ne tourne pas rond. D'où provenaient ces amendements? Ce sont les autochtones de partout au Canada qui les ont demandés dans un effort pour rendre le projet de loi acceptable.
    Quand allons-nous faire ce qu'il faut? Quand les Canadiens vont-ils comprendre que notre pays est l'un des meilleurs, sinon le meilleur endroit où vivre dans le monde, à condition que ce ne soit pas dans une réserve indienne? Les Nations Unies ont publié des rapports dans lesquels elles mentionnent que si l'on tenait compte des réserves au Canada, notre pays se classerait au 38e rang.
    Tout ce que je veux savoir, c'est si nous allons conclure des accords issus de traités et de règlements qui vont changer la situation et qui feront en sorte que tous puissent aspirer à l'égalité au Canada? Nos amis des collectivités autochtones auront-ils accès aux mêmes possibilités en matière d'emploi, d'éducation et dans d'autres secteurs du fait de telles mesures ou allons-nous continuer de nous enfoncer dans les mêmes ornières?
    Je peux vous assurer que s'il y a une chose qui justifie une révocation, c'est un gouvernement corrompu, je dis bien corrompu. Je veux qu'il n'y ait aucune équivoque sur le sens du mot que j'emploie.
    Il est inexcusable que de telles conditions existent dans les réserves au Canada. Nous devons arrêter de rédiger des projets de lois indéchiffrables. Personne ne peut les comprendre parce qu'ils ont sûrement été rédigés par une douzaine d'avocats. Le Canadien moyen n'y comprend rien et, qui plus est, ils ne s'attaquent pas aux vrais problèmes.
    J'entends quelqu'un rouspéter de l'autre côté, quelqu'un qui n'a sûrement jamais mis les pieds dans une réserve. J'aimerais lui en faire visiter une. J'aimerais l'amener dans les maisons où j'ai moi-même été pour qu'il puisse se faire sa propre idée. Au lieu de rouspéter il devrait faire le déplacement et voir de quoi il retourne. C'est leur passe-temps préféré de l'autre côté. C'est ce qu'ils font de mieux. Ils devraient plutôt se rendre sur place et se faire une idée de la situation.
    S'ils veulent se rendre utiles, ils devraient commencer par admettre qu'il y a des problèmes. Ils devraient reconnaître que le taux élevé de suicide est très grave. Ils devraient prendre conscience du peu d'éducation que ces gens reçoivent. C'est un problème très grave. Ils devraient penser aux taux élevés de dépendance aux produits pharmaceutiques. La situation est réellement alarmante. Le député n'a pas vu ce que j'ai vu de mes propres yeux, pour m'être rendu dans des réserves à de nombreuses reprises.
    L'hon. Sue Barnes: Ce n'est pas à vous de me dire ce que j'ai fait ou non, parce que j'en ai fait beaucoup. Et pas vous.
    M. Myron Thompson: Je ne parlais pas de la députée. Je parlais de l'autre député là-bas. Peu m'importe ce que celle-ci a fait. D'après moi, d'ailleurs, elle n'a pas fait grand-chose.

  (1315)  

    Madame la Présidente, je suis ravie d'intervenir au sujet de la Loi sur les revendications territoriales et l’autonomie gouvernementale du peuple tlicho. Il s'agit d'une mesure législative historique qui doit faire l'objet d'un examen attentif de la part de la Chambre.
    Dans les Territoires du Nord-Ouest, le peuple tlicho est le dernier peuple autochtone à régler ses revendications territoriales, mais c'est le premier qui a négocié son autonomie gouvernementale en même temps dans le cadre d'un tel accord. Nous devons faire preuve de prudence et prendre notre temps en ce qui concerne cette mesure législative. Je signalerai plusieurs éléments qui, à mon avis, laissent à désirer dans le projet de loi.
    Premièrement, cet accord n'est pas définitif. Il contient une clause de réouverture des négociations, au cas où d'autres premières nations des Territoires du Nord-Ouest négocient, dans les accords qui les concernent, des conditions alléchantes pour les Tlichos dans l'avenir. À cet égard, l'accord ne vise pas un objectif élémentaire simple, en l'occurrence un règlement définitif.
    Deuxièmement, selon une interprétation du libellé de l'accord, ce dernier reconnaît aux Tlichos le droit de conclure des ententes à l'échelle internationale. Il y est dit que l'accord ne limite pas le droit du peuple tlicho de conclure des ententes internationales, nationales, interprovinciales et interterritoriales. Il y est également prévu que le gouvernement du Canada consultera le peuple Tlicho avant de conclure un accord international pouvant avoir une incidence sur les prérogatives du gouvernement tlicho, la première nation tlicho ou les citoyens tlichos.
    Je crains que ce type de libellé puisse être perçu comme trop large et qu'il ne puisse imposer une restriction à un domaine qui relève exclusivement de la compétence du gouvernement fédéral.
    Troisièmement, l'accord crée un système électoral fondé sur la race qui, certains s'en rappelleront, a fait l'objet d'un débat animé à la Chambre dans le cadre des discussions sur l'Accord nisga'a.
    Aux termes de cet accord, on crée une catégorie de citoyens, les citoyens tlichos, qui sont les seuls à pouvoir être élus comme chefs. De plus, 50 p. 100 des conseillers élus doivent venir de ce groupe de citoyens tlichos. Certains pourront prétendre que cela va à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés, mais cela pourrait certes faire l'objet d'une contestation devant les tribunaux.
    Enfin, le problème le plus fondamental relativement à l'accord est la façon dont il traite la question des compétences. L'accord décrit plusieurs hiérarchies différentes pour déterminer quelle loi devrait avoir prépondérance en cas de conflit: le droit fédéral, le droit territorial, le droit tlicho ou l'accord lui-même. Je ne sais pas au juste si les citoyens tlichos seraient protégés par la charte en cas de conflit avec la constitution tlicho.
    En tant que vice-présidente du Comité permanent de la condition féminine, je voudrais soulever une autre question relativement à cet accord. Je veux parler des biens matrimoniaux. Notre collègue de Portage—Lisgar a soulevé cette question au cours de la législature précédente lorsque ce projet de loi a été présenté sous la forme du projet de loi C-31. Je voudrais revenir sur certains points qu'il a soulevés.
    Permettez-moi de citer le rapport intérimaire publié par le Comité sénatorial permanent des droits de la personne en novembre 2003 et intitulé Un toit précaire: les biens fonciers matrimoniaux situés dans les réserves. C'est une question dont on ne devrait pas faire fi. On disait ceci dans le rapport:
    Je crois que l'un des droits fondamentaux dont nous bénéficions, ou dont nous devrions bénéficier, est le droit de vivre dans un endroit, une communauté ou une structure que nous appelons le « chez-soi ». Ce chez-soi est l'endroit où nous sommes en sécurité et où nous sommes protégés par notre famille et nos amis. Il s'agit de notre domaine privé, d'un endroit où nous oublions les soucis du monde extérieur et où nous nous retrouvons en famille. C'est également l'endroit où, en tant que couple, lorsque nous planifions de fonder une famille, nous assurerons la sécurité, la protection et l'amour aux membres de celle-ci. En tant que couple qui vise à établir une structure, et avec les contributions personnelles de l'un et de l'autre, nous faisons de cet endroit un univers intime. Nous ouvrons notre univers intime à la famille et aux amis, les accueillant avec chaleur lorsqu'ils nous rendent visite. Cependant, il ne faut pas se méprendre, cet endroit est bien notre univers intime.
    Imaginez le stress qu'une femme peut subir quand elle sait que si ses rapports affectifs prennent fin, son univers s'écroulera. Imaginez le stress qui persiste lorsque cette femme a des enfants et qu'elle sait que non seulement elle mais aussi ses enfants devront bientôt quitter l'endroit qu'ils considèrent comme leur chez-soi. Dans certains cas, ils devront même quitter la communauté.
    Il ne s'agit pas d'un choix facile quand il s'agit de prendre une décision concernant un mariage qui ne marche pas et que cette union doit prendre fin. Normalement, malgré un certain climat d'hostilité qui s'installe, la plupart des couples savent qu'ils doivent conclure une entente convenue entre les parties sur la disposition des biens, incluant la maison.

  (1320)  

    Il semblerait que ce ne soit pas le cas des femmes vivant dans les réserves car elles ne détiennent aucun intérêt dans la maison familiale. Aucun choix n'est donné en ce qui concerne la personne qui doit quitter le logement. C'est la femme qui doit partir, et dans la plupart des cas, c'est la femme et ses enfants. Quel choix! Se retrouver itinérante ou vivre un mariage malheureux, peut-être même recevoir des mauvais traitements. Est-ce que les femmes autochtones méritent cela? Non. Est-ce humain de leur faire subir une telle situation? Certainement pas.
     Je crains, à l'instar de nombreux députés de mon parti, que ces questions de biens matrimoniaux ne soient pas convenablement, entièrement et dûment traitées dans cet accord et que, si nous procédons de la sorte, nous risquons vraiment de perpétuer la situation. Les réserves autochtones sont le seul endroit au Canada où de telles règles de propriété sont inexistantes. Il est important que nous reconnaissions ce fait et que nous nous engagions à saisir toutes les occasions pour corriger la situation.
    Les députés de l'opposition ne doivent pas se contenter de s'opposer aux mesures législatives proposées, particulièrement dans le contexte d'un gouvernement minoritaire. Nous devons également faire valoir notre position sur des questions comme celle-ci. Permettez-moi de faire quelques observations sur la position qu'adopterait un gouvernement conservateur à l'égard d'un enjeu comme celui-ci.
    Le Parti conservateur du Canada est d'avis que l'autonomie gouvernementale doit se faire dans le respect de la Constitution du Canada. Toutes les revendications territoriales globales en suspens doivent être réglées dans un cadre clair qui donne valeur égale aux droits des demandeurs autochtones et à ceux du Canada.
    Les accords d'autonomie gouvernementale doivent être conçus de façon à préserver l'harmonie constitutionnelle et à ne pas nuire à la gouvernance générale du Canada. Afin d'assurer l'équité et l'égalité, un gouvernement conservateur veillerait à ce que les principes de la charte s'appliquent aux accords d'autonomie gouvernementale.
    Le Parti conservateur du Canada est d'avis que les gouvernements autochtones devraient avoir le pouvoir de générer leurs propres recettes. Les accords entre les autochtones et le gouvernement fédéral doivent être définitifs, comme l'a été l'accord avec les Nisga'a, par exemple.
    Pour terminer, je crois que les principes fondamentaux de l'accord sont bons. Le regroupement en un seul document d'un accord sur les revendications territoriales globales et d'un accord sur l'autonomie gouvernementale est une réalisation marquante dont les bonnes intentions méritent d'être soulignées.
    Malheureusement, cet accord et le projet de loi sur sa mise en oeuvre ne sont pas à la hauteur des attentes que l'on devrait avoir, à juste titre, à l'égard d'un document de cette importance. Pour quelle raison? Je le répète: cet accord n'est pas définitif et il ne respecte pas complètement la Charte des droits et libertés ni l'autorité globale du gouvernement fédéral dans ses champs de compétence exclusifs. Il brouille les limites entre les compétences fédérales, territoriales et tlichos, à savoir laquelle l'emporte et dans quelle situation.
    J'exhorte le gouvernement à tenir compte des déclarations de mes collègues sur ce projet de loi, en particulier celles de notre porte-parole, le député de Calgary-Centre-Nord. Avant de mettre en oeuvre de façon irrévocable, avec l'appui de la Constitution, un accord aussi important que celui-ci, nous devons être absolument certains que nous faisons la bonne chose.
    Madame la Présidente, j'aimerais faire quelques observations au sujet du projet de loi C-14, mais avant je tiens à dire que je suis entièrement d'accord avec le député de Wild Rose, qui a parlé des problèmes sociaux auxquels font face nos autochtones, de l'extrême pauvreté et des problèmes de drogue. Cela dure depuis longtemps. Aucun gouvernement ne semble s'attaquer adéquatement à cette situation. Le gouvernement a maintenant une occasion de se pencher sur ces problèmes.
    Le projet de loi semble comporter beaucoup de jargon juridique. Un député de ce côté-ci nous a quelque peu étourdis pendant un bon moment avec des arguments juridiques en faveur du projet de loi, mais en bout de ligne rien dans ce projet de loi ne vient régler les graves problèmes auxquels ces gens sont confrontés. De nombreux gouvernements ont dépensé des sommes considérables, et le problème perdure. Je crois qu'il est regrettable que nous débattions de ces questions ici sans régler ces problèmes.
    Bien d'autres arguments ont été soulevés pour expliquer l'opposition du Parti conservateur. Certains font valoir qu'il ne s'agit pas d'un accord final. Il est surprenant que l'accord contienne un article qui prévoit la réouverture des négociations si un autre groupe autochtone des Territoires du Nord-Ouest négocie des conditions attrayantes pour les Tlichos dans un futur accord. L'accord ne fait pas ce qu'il devrait faire, c'est-à-dire mettre en place quelque chose qui soit définitif.
    C'est comme dire, personne n'a pensé à cela. Cet autre groupe y a pensé, mais pas nous, alors rouvrons l'accord. C'est ridicule. Pourquoi ne concluons-nous pas un accord final maintenant? Pourquoi avoir inclus une telle disposition? Il est assez surprenant qu'une telle disposition existe.
    Nous nous opposons aussi au projet de loi car il semble reconnaître le droit des Tlichos à conclure des ententes internationales. Je trouve que cela est également surprenant. Nous sommes au Canada. Le Canada est supposé négocier les ententes internationales, non pas un petit groupe, qu'il s'agisse d'un groupe autochtone ou de tout autre groupe. C'est le Canada qui décide des ententes internationales.
    Cet accord prévoit qu'il ne limite pas le pouvoir de la nation tlicho de conclure des accords internationaux, nationaux, interprovinciaux et interterritoriaux. Il oblige aussi le gouvernement fédéral à consulter la nation Tlicho avant de conclure un accord international qui pourrait avoir une incidence sur les droits du gouvernement tlicho, la première nation tlicho, ou un citoyen tlicho. Quand on parle d'un citoyen tlicho, parle-t-on d'une personne? Est-ce que c'est cela que l'on veut dire? Grands dieux ! Nous n'allons pas restreindre la marge de manoeuvre du gouvernement canadien au point qu'un citoyen peut se manifester et contester ses actes. Ce serait l'anarchie.
    De ce côté, nous disons que la portée du texte est très large et qu'elle restreint de manière considérable l'exercice d'un pouvoir réservé au gouvernement canadien par la Constitution. Ce serait une innovation de taille aux lois du pays si nous devions accorder à un groupe ce qui est littéralement un droit de veto aux actions du gouvernement canadien.
    Le troisième argument, bien entendu, est que l'accord instituerait un système électoral fondé sur des critères raciaux. Il créerait une catégorie des citoyens désignés par l'expression « citoyens tlichos ». Eux seuls seraient éligibles aux postes de chefs. En outre, 50 p. 100 des conseillers élus devront être des citoyens tlichos. Cette règle porte certainement atteinte à la Charte canadienne des droits.
    Le dernier argument sur lequel je voudrais faire des observations est celui qui me préoccupe le plus. Je l'ai mentionné dans une question que j'ai posée à un député ministériel. Il a trait à l'article 5 du projet de loi C-14.

  (1325)  

    Quelqu'un a dit que cette interprétation était erronée. Pourtant, je lis le texte, et il y est écrit que les dispositions de la loi, de ses règlements et de l’accord l’emportent sur les dispositions incompatibles de toute autre loi fédérale, de toute ordonnance des Territoires du Nord-Ouest ainsi que de leurs règlements ou de toute loi tlicho. Cet article sur la primauté de la loi est vraiment étonnant.
    Les députés ministériels nous ont dit que nous interprétions mal cet article. Mais je viens de lire exactement ce qui est écrit dans le projet de loi et je dois en conclure que la nation tlicho aura le droit de créer son propre code criminel. Le Code criminel du Canada ne s'appliquera pas dès lors que l'accord comprendra un article de nature pénale, qui l'emportera alors. On pourrait même dire, bien que le gouvernement ne soit pas d'accord, que l'accord passera avant la Charte des droits et libertés. Si j'étais un citoyen tlicho, je serais très inquiet qu'on puisse adopter des lois primant la Charte des droits et libertés.
    L'article 5 fera le délice des avocats. Pendant une éternité, les tribunaux seront inondés de causes constitutionnelles s'appuyant simplement sur cet article, sans compter les autres articles dont mes collègues de ce côté de la Chambre ont parlé.
    L'accord décrit trois hiérarchies différentes pour déterminer la loi qui aura préséance sur les autres en cas de conflit: la loi fédérale, la loi territoriale, les lois tlichos ou l'accord. Il n'est pas clair si les citoyens tlichos jouiront d'une protection en vertu de la Charte des droits et libertés en cas d'incompatibilité avec la constitution tlicho. C'est là le principal problème.
    Bien entendu, le gouvernement libéral s'enorgueillit du fait qu'il a élaboré la Charte des droits et libertés. Ce dont il est présentement question est diamétralement opposé à la Charte des droits et libertés. Pourquoi donc vouloir l'appuyer? Je l'ignore. Il n'est pas logique de vouloir appuyer un projet de loi qui violera les droits de citoyens canadiens. J'encourage tous les députés, y compris les députés ministériels, à s'opposer au projet de loi, ne serait-ce qu'à cause de cette question précise.
    Une autre partie de l'accord est confuse. L'article 7.1 prévoit une constitution tlicho. Bien que la constitution ne...
    L'hon. Sue Barnes: Les Tlichos. Apprenez comment prononcer ce nom correctement.
    M. David Tilson: Ma prononciation peut toujours être contestée, mais j'attends de pied ferme tout député qui voudrait contester ce que nous disons ici sur le fait que le projet de loi est déficient. Il comporte des lacunes importantes. Les libéraux se vantent de leur intention d'appuyer le projet de loi, mais ils ne peuvent fournir de réponse à toutes ces questions.
    La constitution ne fait pas partie de l'accord, qui stipule, à l'article 7.1.2, que les droits, en vertu de la constitution tlicho, seraient aumoins équivalents à ceux énoncés dans la Charte canadienne des droits etlibertés, même si, aux termes de l'article 7.1.4, l'accord prévaut sur la constitution tlicho. Cependant, la constitution stipule qu'elle prévaut sur tout le reste. C'est comme un grand cercle.
    Je viens de donner mes principaux arguments pour ne pas appuyer le projet de loi. Je ne peux appuyer le projet de loi contenant l'article 5, et j'encourage également les députés à voter contre.

  (1330)  

    Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les observations de mes collègues et de certains députés ministériels. J'ai aussi écouté notre porte-parole des affaires autochtones, le député de Calgary-Centre-Nord, qui a fait d'excellentes recherches sur le projet de loi C-14.
    Comme pour tout ce qui concerne les affaires autochtones, le projet de loi C-14 est une mesure complexe qui exige un examen approfondi et minutieux. Si je le dis, ce n'est pas que le Parti conservateur refuse de chercher une solution définitive pour un certain nombre de premières nations qui veulent obtenir des règlements territoriaux et des traités, mais parce qu'il faut procéder de façon équitable.
    On a parlé du traité avec les Nisga'as. Lorsque j'étais moi-même porte-parole en matière d'affaires autochtones, j'avais appuyé ce traité. Celui dont nous sommes saisis aujourd'hui, et que j'ai lu, est très différent du traité signé avec les Nisga'as. Ce sont deux choses tout à fait distinctes.
    Des députés se sont opposés à certains aspects du traité, notamment la primauté, bien que cette question ne me préoccupe pas particulièrement. Je suis davantage préoccupé par les aspects du traité qui se rapportent aux affaires internationales. Le gouvernement ne nous a toujours pas donné d'explications claires et concises à ce sujet. Les ministériels devraient pourtant examiner la question de beaucoup plus près.
    L'article 7.13.2 stipule:
    Avant d'accepter d'être lié par un traité international qui peut toucher un droit que l'Accord confère au gouvernement tlicho, à la Première nation tlicho ou à un citoyen tlicho, le gouvernement du Canada offre au gouvernement tlicho une occasion d'exposer, séparément ou dans le cadre d'une tribune, son point de vue au sujet du traité international.
    Ça me paraît tout à fait sensé. Avant de ratifier un traité international signé par le gouvernement du Canada, il me paraît normal qu'une première nation veuille pouvoir l'examiner.
    Voici maintenant ce que stipule l'article 7.13.3:
    Si le gouvernement du Canada informe le gouvernement tåîchô qu’il considèrequ’une loi du gouvernement tåîchô ou une autre mesure prise par le gouvernementtåîchô dans l’exercice de sa compétence empêche le Canada de s’acquitter d’uneobligation légale internationale, le gouvernement tåîchô et le gouvernement duCanada discutent des mesures correctrices qui permettront au Canada de s’acquitterde son obligation légale internationale. Sous réserve de l’article 7.13.4, legouvernement tåîchô prend, à l’égard de sa loi ou de la mesure prise, les mesuresnécessaires pour permettre au Canada de s’acquitter de l’obligation légaleinternationale.
    Cela me paraît également sensé. Le peuple tlicho voudra modifier ses propres lois, ce qui est conforme au bon sens. Venons-en maintenant au coeur du problème.
    Le noeud du problème se trouve à l'article 7.13.4, où il est précisé ce qui suit:
    Si l’arbitre, compte tenu de toutes les considérations pertinentes etnotamment des réserves et des exceptions que peut invoquer le Canada, détermineque la loi du gouvernement tlicho ou la mesure prise empêche le Canada des’acquitter d’une obligation légale internationale, le gouvernement tlicho prend, àl’égard de sa loi ou de la mesure prise, les mesures nécessaires pour permettre auCanada de s’acquitter de l’obligation légale internationale.
    En vertu de la mesure législative, qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement tlicho de vendre de l'eau en grande quantité? Il existe des ententes à ce sujet entre les provinces et les territoires. Nous n'allons pas nous mettre à exporter l'eau en grande quantité, même si l'eau traverse les frontières tous les jours en vertu d'ententes entre municipalités. Nous vendons de l'eau embouteillée aux États-Unis conformément à nos obligations selon l'ALENA et l'OMC.

  (1335)  

    Imaginez ce qui se passerait si la première nation tlicho se mettait à vendre de l'eau en grande quantité. Il y a toutes sortes de dispositions selon lesquelles le Canada ne peut supplanter la capacité des Tlichos d'agir comme entité internationale. Dans un certain cadre et dans certaines limites, je suis d'accord. Je ne suis pas contre du tout.
    J'aimerais avoir des précisions. Le gouvernement en donne très peu, mais il a de grandes idées sur ce que cela va donner de merveilleux aux premières nations.
    Nous avons un excellent exemple. Il s'agit de l'accord nisga'a où la première nation a la primauté pour diverses questions qui n'empiètent pas sur les obligations de l'État souverain du Canada et les responsabilités du gouvernement fédéral. Il y en a des douzaines d'exemples, mais le libellé de l'accord nisga'a est très clair. Pour ce qui est de la mesure à l'étude, le libellé n'est ni clair, ni définitif.
    Qu'est-ce qui empêche le peuple tlicho de décider, dès le lendemain de la signature de l'accord, de vendre de l'eau en grande quantité? Y a-t-il quelque chose qui l'empêche dans le libellé actuel de l'accord? Il s'agit d'un exemple.
    Nous aimerions voir le gouvernement déposer des mesures législatives simples, claires et responsables. Bon nombre de premières nations n'ont jamais signé de traités. C'est le cas de certaines bandes tlichos.
    Il s'agit du pipeline de la vallée du Mackenzie. Il s'agit du gaz de l'Arctique acheminé par le territoire tlicho et de motifs ultérieurs du gouvernement. Ce dernier est si pressé d'exploiter les ressources du nord du Canada et, soit dit en passant, de les exploiter sans rien donner en retour aux trois ordres de gouvernement du nord du Canada. Il prend la part du lion des bénéfices, et le peuple tlicho devrait le reconnaître.
    Le gouvernement n'est pas un bénéficiaire. Il n'agit pas toujours dans l'intérêt supérieur de ses clients, y compris le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut, pas plus qu'il n'agit de bonne foi quand il négocie avec les premières nations.
    Il y a un résultat que l'on ne peut ignorer. Le traité, contrairement à presque tous les traités que j'ai eu l'occasion de lire, n'apporte pas de finalité. Il n'est pas libellé clairement et il ouvre la porte sur un très sérieux problème en matière internationale. Ce problème concerne ou pourrait concerner l'eau, notamment.
    L'article 2.2.9 prévoit ceci:
    L'Accord ne doit pas être interprété de façon à limiter ou à accroître le pouvoir des Parties de négocier et de conclure des ententes internationales, nationales, interprovinciales et interterritoriales, mais ceci n'empêche pas le gouvernement tlicho de conclure des accords...
    J'ai entendu quantité de propos de la part de députés ministériels selon lesquels l'opposition n'a pas examiné le projet de loi avec un esprit clair et fait des déclarations iniques. J'ai appuyé nombre de bons projets de loi concernant les autochtones dans le passé, mais je considère que la mesure dont nous sommes maintenant saisis présente une grave lacune. Jusqu'à ce que j'entende la réponse sur cet élément du projet de loi, et non pas seulement des critiques à cet égard, je réserverai mon jugement sur la valeur du projet de loi pour le Canada et les premières nations.

  (1340)  

    
    Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi. J'ai écouté avec intérêt les observations de certains des députés de ce côté-ci. Elles me semblent tout à fait fondées, et nous soulevons des préoccupations fort sérieuses.
    Je voudrais parler surtout de deux questions fondamentales dans une société libre et démocratique, soit l'accès à l'information pour les citoyens et le principe de l'égalité de tous devant la loi.
    Permettez-moi de m'attarder à un article de l'accord, le 2.12. Il traite de la communication des renseignements. Nous avons aujourd'hui au Canada des dispositions sur l'accès à l'information qui permettent aux citoyens de consulter l'information conservée par l'État. L'article dit ceci:
    Sous réserve de l'article 2.12.3, et par dérogation aux autres dispositions de l'Accord, ni le gouvernement, notamment les gouvernements communautaires tlichos, ni le gouvernement tlicho ne sont tenus de communiquer un renseignement qu'ils peuvent ou doivent refuser de communiquer aux termes de toute mesure législative ou loi tlicho relative à l'accès à l'information ou à la protection des renseignements personnels.
    L'article 2.12.2 ajoute:
    Lorsque le gouvernement, notamment le gouvernement communautaire tlicho, ou le gouvernement tlicho a la faculté de communiquer des renseignements, il doit tenir compte des objectifs de l'Accord dans l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire.
    Enfin, l'article 2.12.3 dit:
    Malgré les lois relatives à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, le gouvernement doit fournir à un gouvernement communautaire tlicho l'accès aux renseignements qu'il possède, autres que les documents du Cabinet fédéral et les documents du Conseil exécutif territorial, qui sont nécessaires à l'administration, par le gouvernement communautaire tlicho, d'un intérêt figurant à la partie 2 de l'annexe du chapitre 9 ou d'un bail visé par la partie 3 de l'annexe du chapitre 9.
    Je soulève cette question de l'accès à l'information. Nous voulons nous assurer que les citoyens soumis à cet accord n'auront pas un accès moindre que celui des autres citoyens canadiens à des renseignements d'une importance vitale. La question est préoccupante, car l'accès à l'information est un pilier de toute société libre et démocratique.
    Je voudrais aussi dire un mot du principe de l'égalité. Il s'agit d'un principe auquel tiennent la plupart des députés de ce côté-ci et auquel les députés d'en face se disent attachés également. L'ensemble de cet accord instaurera un régime électoral fondé sur la ségrégation raciale, ce qui va clairement à l'encontre de la Charte des droits, que nous chérissons.
    Ceux qui sont citoyens tlichos acquièrent un statut très distinct. À titre de citoyens tlichos, ils bénéficient du droit de vote. Ils bénéficient des droits et des avantages accordés aux autres citoyens canadiens. Ils conservent leur identité d'autochtones du Canada, bénéficiant à ce titre de tous les droits constitutionnels actuels et futurs. Ils jouissent également de tous les avantages accordés aux Indiens inscrits et conservent les droits de chasse, de pêche et de trappe qui leur sont accordés par traité.
    Je crains que nous ne soyons en train d'instaurer un système de droits qui feraient concurrence ou opposition à ceux d'autres groupes de Canadiens. Pour parvenir à cet accord, il semble qu'on ait envoyé par-dessus bord le principe de l'égalité.
    À titre de Canadiens, nous sommes protégés par la Charte des droits. Cette charte fait partie de notre Constitution depuis 1982. Elle confère certains droits et certaines garanties à tous les Canadiens. Certains de ces droits que nous chérissons sont incorporés à la charte. À mes yeux, il n'est pas clair que la charte s'applique à ces citoyens, et cette question a été soulevée aujourd'hui par divers députés.

  (1345)  

    De prime abord, il semble passablement clair que, si nous prenions certaines des dispositions de cet accord et si nous les mettions en place dans une région comme celle d'Ottawa, ou dans ma circonscription, pour y instaurer un système électoral appliquant la ségrégation, les Canadiens ne l'apprécieraient pas. Or, sous le prétexte de parvenir à un accord, celui-ci comporte certaines dispositions lourdes de conséquences.
    Qu'en est-il des principes que nous chérissons dans une société libre et démocratique--ils sont indispensables à une démocratie--soit les principes de transparence gouvernementale et d'égalité de tous les citoyens devant la loi? Je prie tous les députés de se demander si ce projet de loi respecte ces principes auxquels nous disons tant tenir. Tel ne semble pas être le cas, lorsque nous examinons certaines des dispositions de cet accord.
    D'autres dispositions ont déjà été évoquées aujourd'hui. J'aimerais aborder certains autres éléments. Quels que soient les efforts consacrés à débattre un tel accord et peu importe ce qu'il en coûte pour y parvenir, lorsque nous arrivons enfin à un accord, celui-ci doit être définitif. Comment pourrions-nous faire supporter aux Canadiens de l'ensemble du pays un tel débat et un tel effort dans le but de parvenir à un accord, si celui-ci n'est pas définitif?
    Je crains que le gouvernement ait créé une situation qui nous forcera à revoir souvent la question. Il crée un terrible précédent. Les Canadiens s'attendent à ce que cette entente présente un caractère définitif. C'est un aspect important de tout contrat. Nous voulons tous pouvoir croire que les dispositions sur lesquelles nous nous sommes entendus seront toujours en vigueur dans un an comme dans dix ans et plus. Une entente sans caractère définitif ne saurait être avantageuse, ni pour les Tlichos, ni pour les Canadiens en général.
    On a également soulevé la question du droit de conclure des ententes internationales et je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas eu davantage d'opposition à ce sujet. Nous avons vu ce qui s'est produit de l'autre côté lorsque certains ont laissé entendre que des provinces pourraient représenter le Canada sur la scène internationale. Nous savons que ce n'est pas le cas. C'est le gouvernement du Canada qui parle au nom de notre pays dans les débats et les négociations à l'échelle internationale.
    Avons-nous maintenant ouvert la porte à un groupe de gens dans notre pays à qui nous voulons donner le droit de se faire entendre dans le cadre d'ententes et de discussions à l'échelle internationale? Comment cela pourrait-il fonctionner en pratique?
    Nous n'accordons pas un tel droit de participation aux provinces, mais dans ce cas-ci, l'entente prévoit le droit de participer à des ententes internationales. C'est un pouvoir que la Constitution réserve au gouvernement fédéral, mais la présente entente l'étendra davantage.
    J'ai déjà parlé du système électoral. Il est important de pouvoir compter sur une égalité fondamentale devant la loi. La Cour suprême a rendu récemment des décisions qui établissent clairement que tous les citoyens canadiens ont le droit de voter. Nous avons vu ce droit appliqué même dans les pénitenciers fédéraux.
    Le seul fait de laisser entendre que seuls certains citoyens d'un secteur en particulier, c'est-à-dire les Tlichos comme on les appellera, pourraient être élus à certains postes ne peut que laisser croire à un système manifestement fondé sur des considérations raciales.
    On craint également de créer un nouvel ordre de gouvernement. Il existe déjà des administrations municipales et le gouvernement actuel, qui a promis à bon nombre de reprises de leur venir en aide, leur a de façon assez ironique plutôt coupé l'herbe sous le pied. Le gouvernement crée maintenant un nouvel ordre de gouvernement.
    Ce sont là certaines des questions sur lesquelles nous devons nous pencher.

  (1350)  

    
    Madame la Présidente, il est ici question du projet de loi C-14, la Loi sur les revendications territoriales etl’autonomie gouvernementale du peuple tlicho.
    Quelques mesures législatives importantes ont été présentées depuis le début de la 38e législature. L'une d'elles concerne la pornographie juvénile, un sujet très important, je pense, pour les Canadiens. À mon avis, le projet de loi à l'étude aura aussi des répercussions très profondes sur la société canadienne pendant de nombreuses années à venir. Je suis très heureux de participer au débat sur ce projet de loi, mais je suis aussi un peu préoccupé par certains points que le député de Calgary-Centre-Nord a fait valoir dans le cadre du débat. Les députés se souviendront qu'il a soulevé un certain nombre de questions au sujet de cet accord.
    La Chambre est saisie d'un accord. Nous avons parfaitement le droit d'en discuter, de l'examiner et de veiller à ce qu'il soit dans l'intérêt supérieur du Canada et, bien entendu, du peuple tlicho. J'appuie le principe de l'autonomie gouvernementale autochtone. C'est une excellente idée à laquelle nous devrions aspirer. Je suis de cet avis pour diverses raisons.
    Les députés se souviendront sûrement qu'aux termes de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, une responsabilité particulière a été conférée au gouvernement fédéral relativement aux autochtones du Canada. Depuis 137 ans, on ne peut pas dire que nous nous sommes très bien occupés des autochtones de notre pays. Ne serait-ce que pour cette raison, l'ensemble des Canadiens devraient trouver séduisante l'idée de l'autonomie gouvernementale autochtone. C'est une excellente idée parce qu'elle est légitime et que c'est ce qu'il convient de faire. Ajoutons à cela le fait que, à mon avis, notre société n'a pas très bien réussi à s'occuper des autochtones, ce qu'elle n'aurait pas dû essayer de faire, du reste. C'est toutefois ce qui était prévu dans la Constitution, à l'origine, et c'est donc là-dessus que nous devons nous fonder.
    Par ailleurs, j'appuie le principe de l'autonomie gouvernementale autochtone parce que c'est ce qu'il convient de faire dans l'évolution de l'histoire canadienne. Je sais qu'il y a un grand nombre de collectivités des premières nations d'un océan à l'autre. Or, si l'on examine l'histoire du Canada moderne, on constate qu'à chaque étape de l'histoire de notre pays, les autochtones ont joué un rôle primordial dans le développement de cette moitié du continent.
    Comme nous le savons, le Canada occupe deux millions de milles carrés dans la partie septentrionale de l'Amérique du Nord. Nous avons beaucoup de chance de posséder ce territoire et les nombreuses ressources naturelles qu'il contient. Cela n'aurait pas été possible si nous n'avions pas eu des alliés. Lorsque des colonies européennes se sont établies dans le nord du continent, les alliés qu'étaient pour elles les collectivités autochtones étaient absolument indispensables.
    Les députés se rappelleront le régime français. Si nous songeons à Samuel de Champlain et aux gouverneurs qui l'ont suivi, nous constatons qu'il leur était absolument indispensable, pour avoir leur propre collectivité et leur propre société, d'établir ces alliances avec les autochtones qui se trouvaient déjà au Canada. Les colonies britanniques, au sud, étaient beaucoup plus peuplées. Elles avaient plus d'argent et de ressources à leur disposition. Pourtant, pendant plusieurs centaines d'années, le régime français s'est poursuivi et a prospéré au Québec et à l'extérieur du Québec, en partie en raison de la détermination du peuple et de ses alliés français et autochtones.
    Il en est ainsi du régime britannique. Les Britanniques avaient jugé opportun et dans leur intérêt, dans un pays peu peuplé, de faire des autochtones du Canada leurs alliés. Par conséquent, les autochtones font partie intégrante de notre histoire.
    En ce qui concerne ma région, Niagara Falls, le major-général sir Isaac Brock avait fait rapport à ce qui était alors l'équivalent du ministère de la Guerre britannique, je présume, de ce qui s'était passé pendant la guerre de 1812. Il avait dit que la victoire des Britanniques et des Canadiens à Detroit avait contribué à assurer que nous continuerions d'être indépendants dans cette région du monde. Il avait dit que le soutien de ses alliés autochtones était absolument indispensable et que cette victoire n'aurait pas pu être remportée sans eux.
    Dans ces chapitres de l'histoire du Canada, nos alliés autochtones ont joué un rôle absolument indispensable pour que nous puissions demeurer une collectivité distincte dans cette partie du continent.
    En outre, si nous songeons au développement de l'Ouest, de la Colombie-Britannique et des provinces de l'Ouest, nous constatons que, tout au long de l'histoire, dans cette région peu peuplée du pays, des traités ont été conclus avec les groupes autochtones locaux pour empêcher que les Américains ne s'installent dans les Prairies, en Colombie-Britannique, ou qu'ils n'agrandissent l'Alaska...

  (1355)  

    

  (1400)  

    Je suis désolée d'interrompe le député. Il vous reste cinq minutes pour le débat. Nous passons aux déclarations de députés.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

[Traduction]

La dystonie

    Madame la Présidente, j'ai eu récemment l'occasion d'assister à la première Journée annuelle de sensibilisation organisée à Ottawa par la Fondation médicale de recherche pour la dystonie.
    La dystonie est un trouble neurologique caractérisé par des contractions involontaires et soutenues de muscles provoquant des torsions, ce qui cause des mouvements et des postures anormaux. Elle peut toucher presque que n'importe quelle partie du corps, du cou et des épaules aux yeux, aux mâchoires, aux cordes vocales, au torse et aux membres. De 30 000 à 50 000 personnes environ, dont le tiers sont des enfants, sont touchées par la dystonie et ses symptômes débilitants.
    Je tiens à féliciter la Fondation médicale de recherche pour la dystonie, sa directrice nationale, Mme Shirley Morris, et le comité des bénévoles des énormes efforts qu'ils ont déployés pour organiser la première Journée annuelle de sensibilisation, et je leur souhaite de nouveaux succès dans l'action qu'ils mènent pour nous informer au sujet de cette maladie méconnue.

La santé

    Madame la Présidente, au cours de la seule année qui vient de s'écouler, il s'est produit 600 décès au Québec en raison d'une infection bactérienne contractée dans des hôpitaux. Selon les estimations, 7 000 personnes ont été infectées par le clostridium difficile.
    Les rapports ont principalement souligné la nécessité de se laver les mains, le surpeuplement et un emploi abusif d'antibiotiques. Déjà, en juillet, le Journal de l'Association médicale canadienne s'inquiétait du fait que les décès touchaient des gens qui prennent des médicaments courants pour l'estomac à leur arrivée à l'hôpital. On prescrit fréquemment des inhibiteurs de l'acide gastrique et des inhibiteurs de la pompe à protons à des patients dont on pense qu'ils ont trop d'acide gastrique. La recherche indique que la combinaison de ces médicaments et des antibiotiques à large spectre multiplie par deux fois et demie le risque d'une infection grave.
    Après que l'opposition eut soulevé cette question il y a onze jours, l'Agence de santé publique du Canada a affiché un avertissement sur son site Web. On craint maintenant que le C. difficile ne se propage à l'extérieur des hôpitaux.
    Nous connaissons ce risque depuis juillet. Quand le gouvernement va-t-il avertir les médecins et informer tous les Canadiens de l'accroissement du risque que provoquent les inhibiteurs de l'acide gastrique, particulièrement lorsqu'ils sont combinés à des antibiotiques à large spectre?

Doug Bennett

    Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage à Doug Bennett, le chanteur charismatique du groupe Doug and the Slugs, un groupe populaire de Vancouver, qui est décédé le 16 octobre, à Calgary.
    Doug fut un artiste accompli qui a apporté une contribution magnifique au monde de la musique, de la composition, du théâtre, des arts graphiques et du vidéoclip. Il a été une véritable icône canadienne pendant plus de 27 ans, donnant toujours le meilleur de lui-même.
    Sa volonté de faire entendre sa voix d'artiste était tellement forte qu'il a continué de donner des spectacles malgré ses ennuis de santé. En fait, il est tombé malade et il est décédé lors d'une tournée que son groupe, The Slugs, effectuait dans les Prairies. Même s'il avait besoin d'une canne pour se tenir debout, il continuait de soulever ses auditoires et de casser la baraque. Sa contribution à la scène musicale canadienne sera éternelle.
    À l'occasion du service commémoratif tenu en sa mémoire au Commodore la semaine dernière, à Vancouver, les paroles de Cover Me with Roses, une de ses chansons célèbres, ne pouvaient être mieux choisies pour souligner son départ.
    

[...] Je te regarde et te souris,
On referme le cercueil
Je fais mes au revoir, je te souris
Couvre-moi de roses, ne me laisse pas seul
Ramène-moi avec toi...

    Monsieur le Président, ce grand artiste nous a quittés.

[Français]

Donald Dion

    Monsieur le Président, vous me permettrez d'offrir mes sincères félicitations à M. Donald Dion, récipiendaire du prestigieux prix Geoff Gowan 2004.
    Donald Dion, entraîneur olympique de plongeon, a aidé Sylvie Bernier et Annie Pelletier à remporter des médailles olympiques. Entraîneur émérite, il a su par sa compétence, son sérieux et son exigence former des athlètes d'élite qui nous ont fièrement représentés.
    L'une des plus grandes réalisations de M. Dion a été d'élaborer le programme de plongeon le plus solide au Canada. Encore une fois, en tant que Québécois, M. Dion a su se démarquer au sein de l'organisation canadienne olympique et a fait croître le calibre de nos athlètes, tout en en faisant des médaillés.
    Solide de 20 ans d'expérience, Donald Dion mérite cet honneur. Je souhaite à M. Dion tout le succès à titre d'agent d'évaluation et de planification de l'élite sportive de la Ville de Montréal.
    Au nom de mes collègues députés, nos plus sincères félicitations.

[Traduction]

L'infrastructure verte

    Monsieur le Président, je soulève aujourd'hui la question de l'infrastructure verte. À titre d'ancien conseiller municipal, je trouve très encourageant de voir le remboursement accordé au dernier trimestre et à celui-ci, et aujourd'hui, à titre de député, je me réjouis des mesures visant la taxe sur l'essence.
    Voilà une excellente occasion et je tiens à m'assurer que nous allons nous en prévaloir. Elle peut faire la différence entre l'infrastructure grise et l'infrastructure verte, particulièrement lorsqu'on connaît la différence que fait un seul arbre en termes de rendement par rapport à l'investissement. Il a été établi qu'un seul arbre planté en milieu urbain donne un rendement de 270 p. 100. Je lis très rapidement quelques passages d'un document sur la question.
    On estime que, en milieu urbain, chaque arbre d'une durée de vie de 50 ans permet de réaliser des économies annuelles de 273 $ sur les coûts du conditionnement de l'air, du contrôle de l'érosion, des eaux de pluie et de la pollution atmosphérique et offre un abri pour la faune.

    Chaque année, un arbre moyen absorbe dix livres de matières polluantes contenues dans l'air, dont quatre livres d'ozone et trois de particules.
    De la même façon que nous nous soucions des ponts et des routes, nous devons tenir compte de l'infrastructure verte et du rôle vital qu'elle joue dans nos collectivités.

  (1405)  

Les Jeux paralympiques d'été de 2004

    Monsieur le Président, je profite de cette occasion pour féliciter les 152 athlètes paralympiques canadiens qui ont participé aux Jeux d'Athènes, en Grèce, l'été dernier. Nous sommes extrêmement fiers de la performance de tous nos athlètes, mais je rends un hommage particulier à une jeune femme dynamique de Central Nova qui est rentrée au Canada avec quatre médailles, parce qu'elle a appliqué à la lettre le principe olympique d'aller toujours plus fort, plus haut et plus vite.
    Chelsey Gotell, d'Antigonish, en Nouvelle-Écosse, a décroché la médaille d'or au 100 mètres dos et a souligné encore davantage cette impressionnante performance dans la piscine, en gagnant ensuite trois médailles de bronze. Membre du club de natation Aquanauts d'Antigonish, Chelsey a suscité la fierté et l'admiration de sa famille, de ses amis et de sa collectivité. Un tel niveau de succès a exigé des sacrifices et un engagement exceptionnels et, grâce à sa fabuleuse performance à Athènes, Chelsey a été récompensée de ses nombreuses années de dur labeur.
    Les Jeux paralympiques constituent la compétition sportive internationale de plus haut niveau pour les athlètes handicapés et nous reconnaissons les défis que présente la compétition à ce niveau.
    Je réitère mes félicitations à Chelsey. Elle a atteint le niveau mondial et je lui souhaite la meilleure des chances dans toutes ses entreprises à venir.
    Je rappelle aux députés qu'il y aura, aujourd'hui, une réception dans le hall d'honneur et dans la pièce C-223.

[Français]

Les prix Riel

    Monsieur le Président, tous les ans, la Société franco-manitobaine rend hommage à des francophones du Manitoba qui ont contribué de façon remarquable au développement de la collectivité, tout en suscitant le goût de vivre en français.
    Le 23 octobre dernier, des prix Riel ont été décernés à Cinémental, organisme voué à la présentation de films en français, dans la catégorie Art et culture; au Festival des vidéastes du Manitoba qui encourage la création de vidéos chez les jeunes, dans la catégorie Communications; à M. Fernand Grégoire, ancien directeur de l'éducation physique au Collège universitaire de Saint-Boniface, dans la catégorie Sport et loisirs; à Mme Joanne Dumaine, enseignante à la division scolaire franco-manitobaine dans la catégorie Éducation française; et à M. Hubert Gauthier, président-directeur général de l'Hôpital général de Saint-Boniface dans la catégorie Santé et services sociaux.
    Félicitations à tous ces valeureux récipiendaires.

Les athlètes olympiques et paralympiques du Canada

    Monsieur le Président, l'été dernier, plus de 450 athlètes du Québec et du Canada ont participé aux Jeux olympiques et paralympiques d'Athènes. Ces hommes et ces femmes se sont dépassés, se mesurant à l'élite mondiale de leurs disciplines respectives.
    Au-delà des médailles et des podiums, c'est leur travail et leurs efforts qu'il faut saluer. Une participation aux Jeux olympiques ou aux Jeux paralympiques ne tombe pas du ciel. Elle se forge patiemment avec les années. Elle nécessite des sacrifices énormes avant d'atteindre l'excellence.
    Je tiens à honorer Nancy Morin, Pierre Joly et Benoît Huot, un nageur de Longueuil qui a remporté six médailles, dont cinq d'or en plus de battre trois records du monde.
    Ce n'est pas seulement dans la victoire que les femmes et les hommes sont beaux mais dans l'honnête et intense participation. Pour cela, je leur dis à toutes et à tous, bravo!

[Traduction]

Le terrain de jeux communautaire Michael Wallace

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner l'excellent travail réalisé dans ma circonscription, Dartmouth—Cole Harbour, pour la santé des enfants.
    Le projet du terrain de jeux communautaire Michael Wallace est un bon exemple de parents, d'enseignants, d'administrateurs et de membres de la communauté qui décident de prendre les mesures qu'ils jugent nécessaires. Ils ont constaté que les enfants de leur quartier avaient besoin d'un environnement sûr, adapté à leur âge et propice à l'exercice physique afin de lutter contre l'obésité chez les jeunes. Ces personnes ont réuni 17 000 dollars en vue de construire un terrain de jeux de premier ordre. Ce terrain de jeux servira à tous les enfants de la région, dont beaucoup n'auraient normalement pas accès à des installations de cette qualité. Il s'agit d'une étape importante dans la promotion d'un mode de vie plus sain.
    Je félicite Joe Doiron, Eric Parsons, Alison MacDonald, la directrice Anna Marie Sarto et toute l'équipe.
    Les réponses aux besoins des communautés ne se trouvent pas à Ottawa; elles se trouvent au sein des communautés. Ce groupe est un excellent exemple de vision, de dévouement et de travail acharné de la part de citoyens en vue de changer les choses pour le mieux.

L'agriculture

    Monsieur le Président, c'est pour moi un grand honneur de prendre la parole à la Chambre pour parler du courage et de la ténacité des agriculteurs et des éleveurs de la circonscription de Macleod.
    Ces dernières années, ils ont été dévastés par la sécheresse; ils ont eu à peine assez d'aliments pour leurs animaux et très peu de grain pour payer les factures. Ensuite sont venues les sauterelles et l'ESB. Maintenant, nous faisons face à des droits compensateurs sur le blé et le porc.
    Comment puis-je leur assurer que le gouvernement libéral fera tout son possible pour les aider? Pendant que les producteurs attendent toujours leurs paiements du PCSRA de l'an dernier, les amis du Parti libéral chez Bombardier ont reçu une garantie de prêt de 1,5 milliard de dollars pour une vente à Air Canada, qui vient de s'arracher à la faillite.
    Étant donné les programmes qui se sont soldés par un échec, les subventions aux entreprises, les députés d'en face qui dénigrent nos plus proches et plus grands partenaires commerciaux, que pouvons-nous dire à ces éleveurs et ces agriculteurs?

  (1410)  

[Français]

Les athlètes olympiques et paralympiques du Canada

    Monsieur le Président, c'est un honneur de célébrer nos athlètes qui se sont distingués au plus haut niveau de compétition dans leur discipline. Je les félicite et je tiens à leur redire que nous sommes très fiers d'eux.
    En ma qualité de député de Brome—Missisquoi, je tiens tout particulièrement à souligner la performance exceptionnelle de l'athlète en fauteuil roulant, André Beaudoin, originaire de Cowansville, qui a remporté trois médailles, dont une d'or, lors des Jeux paralympiques d'Athènes. Je le félicite pour ses résultats extraordinaires: l'or au 200 mètres, l'argent au 400 mètres et le bronze au 100 mètres.
    Il est un exemple de détermination, de courage, de discipline et de persévérance. Il est une source d'inspiration et de fierté pour tous ses concitoyens.

[Traduction]

Les athlètes paralympiques et olympiques

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui afin de rendre hommage aux athlètes paralympiques et olympiques qui ont représenté notre pays avec tant de fierté et de distinction cette année à Athènes. Aujourd'hui, ils nous honorent de leur présence sur la Colline du Parlement.
    En août¸ nos athlètes olympiques ont participé à une compétition mondiale et ont ramené au pays 12 médailles. Moins d'un mois plus tard, nos athlètes paralympiques ont encore fait honneur au Canada, remportant 72 médailles, ce qui constitue un record, et ont pris la troisième place dans le classement général.
    Ensemble, nos athlètes paralympiques et olympiques ont représenté toutes les régions de notre pays sur le podium à Athènes.
    Je voudrais rendre un hommage spécial à Danielle Campo, une habitante de la circonscription de Tecumseh, qui a remporté une médaille d'argent et deux médailles de bronze pour des épreuves de natation à Athènes. Danielle représente notre collectivité et le Canada de manière exceptionnelle. Elle a remporté une médaille de bronze lors des Jeux du Commonwealth de 2002, la première fois où des médailles ont été décernées à des athlètes handicapés. Elle a reçu l'ordre de l'Ontario la même année.
    Au nom des mes collègues du NPD, je rends hommage à ces athlètes exceptionnels qui représentent nos collectivités et notre pays avec fierté.

Israël

    Monsieur le Président, le Parti conservateur du Canada soutient ardemment l'État d'Israël et son droit à la sécurité.
    Nous croyons que le Canada et Israël ont en commun les valeurs de la liberté et de la démocratie et qu'ils ont tous les deux intérêt à lutter contre le terrorisme mondial.
    Comme tous les Canadiens, les conservateurs favorisent la tenue de négociations pacifiques pour régler la question des territoires contestés, ce qui pourra se produire uniquement si on renonce au terrorisme contre Israël et si on démantèle l'infrastructure qui le supporte.
    Au Parlement, les conservateurs ont été parmi les premiers à encourager le Canada à adopter une position plus ferme dans la lutte contre le terrorisme mondial. C'est grâce à la pression incessante exercée par mon parti que le gouvernement libéral a finalement consenti à mettre le Hezbollah et le Hamas hors la loi.
    Nous allons continuer à nous assurer que les dons en argent des Canadiens ne servent pas à soutenir le terrorisme ou l'antisémitisme. Nous allons continuer à nous tenir aux côtés d'Israël en tant qu'ami et allié dans la famille des pays démocratiques et nous allons inciter le gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour que le Canada fasse sa part sur les plans militaire, diplomatique et politique dans la lutte mondiale contre le terrorisme.

[Français]

Le gala de l'ADISQ

    Monsieur le Président, sous la houlette de l'ADISQ, au cours de la semaine dernière et plus particulièrement hier soir, plusieurs artistes et artisans ont eu le privilège d'être honorés par leurs pairs et par la population québécoise.
    Il serait présomptueux de tous les nommer dans le peu de temps qui nous est imparti. Aussi je joins néanmoins ma voix à celle de mes collègues du Bloc québécois pour les féliciter à notre tour. Nos félicitations vont également à celles et ceux qui oeuvrent dans l'ombre afin de nous faire partager le fruit de leur labeur.
    La culture québécoise est bien vivante. Nous devons cependant redoubler d'ardeur afin de nous assurer qu'elle aura les moyens de sa pérennité et de son épanouissement.
    Nous aurons bientôt l'occasion de débattre de diversité culturelle, de financement de la culture et des moyens de la protéger.
    La culture est l'âme, la psyché des nations. Sans la culture, nos identités spécifiques sont vouées à la déliquescence.

  (1415)  

[Traduction]

Le projet Canada Cancer Crusade

    Monsieur le Président, depuis deux semaines, le réseau anglais de Radio-Canada est à la recherche du plus grand Canadien. Je sais qu'il est un peu tard, mais j'aimerais proposer le nom de Johnathan Dockman.
    Johnathan est un jeune homme de 19 ans de ma circonscription qui vient d'arriver à Victoria mardi dernier, après avoir traversé le Canada à la course. Il est parti de St. John's, Terre-Neuve, le 1er août 2003, et il a amassé plus de 81 000 $ pour la recherche sur le cancer. Il a aussi couru plus de 5 500 milles, reprenant l'itinéraire que Terry Fox avait essayé de réaliser en 1981.
    Johnathan s'est lancé dans cette entreprise l'an dernier, lorsque sa tante bien-aimée a appris qu'elle était atteinte d'un cancer inopérable. Johnathan voulait non seulement traverser le pays à la course, mais aussi sensibiliser les gens au sort des personnes qui luttent contre cette terrible maladie.
    Johnathan a dû surmonter de grands défis pour atteindre son objectif, y compris l'ouragan Juan, à Halifax, et des engelures causées par le froid intense qui sévissait dans l'est du pays l'hiver dernier.
    Johnathan est un héros méconnu et un mentor. Je le félicite d'avoir fait preuve de courage et d'avoir essayé de faire une différence dans la vie d'un grand nombre de personnes.

Les arts et la culture

    Monsieur le Président, je suis heureuse de rendre hommage à la revue Border Crossings: A Magazine of the Arts. Cette revue, qui est sous la direction de Mme Meeka Walsh, est publiée à Winnipeg et jouit d'un lectorat international.
    Border Crossings explore les arts et la culture contemporains sur la scène canadienne et internationale, notamment la peinture, les spectacles, l'architecture, la sculpture, la danse, le théâtre, ainsi que les vidéos et les films. Cette revue est renommée pour les entrevues et pour la qualité de sa présentation.
    Au cours de ses 23 années de publication, Border Crossings a remporté 50 médailles d'or ou d'argent dans le cadre des prix annuels du magazine de l'Ouest et du magazine canadien.
    C'est avec grande fierté que j'annonce que Border Crossings s'est récemment vu décerner le prix du magazine de l'Ouest et le prix du magazine canadien pour cette année. Il convient de souligner la réussite de cette revue de Winnipeg.
    Au nom de tous les Manitobains et de tous les Canadiens, je félicite Mme Walsh et tous ceux qui participent à la publication de cette revue remarquable.

QUESTIONS ORALES

[ Questions orales]

[Traduction]

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, la semaine dernière, le porte-parole du premier ministre a menacé Terre-Neuve-et-Labrador parce que le premier ministre provincial Williams avait rejeté l'accord sur les ressources extracôtières, qui était un recul par rapport à ce qui avait été promis.Scott Reid a dit que ça coûterait cher au premier ministre Williams.
     Aujourd'hui, le premier ministre a invité la Nouvelle-Écosse à Ottawa pour entamer des pourparlers, mais à laissé Terre-Neuve-et-Labrador sur la touche. Se pourrait-il que le gouvernement mette sa menace à exécution?
    Pas du tout, monsieur le Président. Plus tôt aujourd'hui, je me suis entretenu avec le ministre Sullivan, de Terre-Neuve, et nous avons convenu qu'il serait utile que nos fonctionnaires se parlent plus tard aujourd'hui.
    Monsieur le Président, nous savons que cela c'est passé juste avant la période des questions. Le ministre aurait dû avoir la courtoisie de convoquer les deux provinces.
    Le 5 juin, le premier ministre a conclu une entente avec le premier ministre Williams, entente qu'il essaie maintenant de renier. Le premier ministre Williams a dit tout haut ce qui était évident pour tous, à savoir que cette manoeuvre auprès de la Nouvelle-Écosse n'était qu'une tentative en vue de diviser pour mieux régner, ce qui ne marchera pas, comme s'en est aperçu le ministre.
    Au lieu d'essayer de diviser pour mieux régner, ne serait-il pas plus facile pour le gouvernement de mettre en oeuvre cette entente et pour le premier ministre de tenir parole ?
    Monsieur le Président, le premier ministre a certes l'intention de tenir parole. Il a été catégorique à cet égard à chaque fois qu'il a abordé le sujet.
    En ce qui concerne les pourparlers avec la Nouvelle-Écosse et avec Terre-Neuve-et-Labrador, il a toujours été clairement établi, tant par écrit que verbalement, que, quel que soit l'accord qui serait conclu avec l'une des provinces, il serait offert, dans des termes absolument comparables, à l'autre province, sans aucune différence quant au fond.
    Monsieur le Président, les députés libéraux de Terre-Neuve-et-Labrador et le sénateur Baker désapprouvent l'offre du premier ministre sur les ressources extracôtières.
    Par ailleurs, le représentant de Terre-Neuve qui siège au Cabinet est une grosse déception. Il est le seul député de Terre-Neuve à penser que l'offre du premier ministre est bonne. Il a cependant admis aujourd'hui, selon ce que rapportent les médias, que la confusion régnait quelque peu dans son esprit.
    Pourquoi le premier ministre n'écoute-t-il pas tout simplement les autres députés de Terre-Neuve-et-Labrador ainsi que les habitants de cette province, et pourquoi ne met-il pas en oeuvre l'entente conclue le 5 juin avec le premier ministre Williams ?
    Monsieur le Président, je n'ai jamais dit que je la confusion régnait dans mon esprit. Celui qui sème la confusion, c'est le député d'en face.
    Remontons à 1982, à l'époque où Jean Chrétien est allé à Terre-Neuve-et-Labrador et a fait une offre similaire à celle que nous proposons aujourd'hui. Le gouvernement d'alors, dirigé par M. Peckford, ainsi que deux députés qui, à l'époque, faisaient partie du Cabinet, l'ont rejetée. Or, en 1987, le gouvernement conservateur avait offert à Terre-Neuve-et-Labrador 30 p. 100 des recettes.

  (1420)  

    Monsieur le Président, voici ce que le ministre des Ressources naturelles a déclaré, en fin de semaine, à Terre-Neuve-et-Labrador:
[...] l'offre d'Ottawa n'impose aucun plafonnement et les recettes provenant des ressources extracôtières peuvent dépasser le seuil magique de l'Ontario. Si le prix du baril atteint 1 000 $ sur le marché, il n'y aura aucun plafonnement et vous toucherez toutes les redevances.
    Le ministre des Finances peut-il confirmer que c'est bien là ce que propose le gouvernement?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, il est question, essentiellement, de quatre sources de revenus: les recettes autonomes tirées de l'exploitation de la ressource, dont Terre-Neuve-et-Labrador encaisse la totalité; plus la péréquation; plus les sommes prévues en vertu de l'accord et, enfin, les sommes supplémentaires dont nous discutons actuellement.
    J'ai bon espoir que nous parviendrons à une solution satisfaisante.
    Monsieur le Président, le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse a été invité à revenir à Ottawa pour poursuivre les discussions sur le partage des recettes provenant de l'exploitation des ressources extracôtières. Lorsqu'on lui a demandé si on inviterait de nouveau Terre-Neuve-et-Labrador, un fonctionnaire a répondu: « Nous parlons à ceux qui nous parlent ».
    Étant donné que le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador et son ministre des Finances n'ont reçu d'invitation qu'il y a une heure, le ministre peut-il nous dire si, lorsque les fonctionnaires se réuniront, ils discuteront de l'entente proposée par le premier ministre provincial, de celle qu'a proposée le premier ministre fédéral ou de la proposition du ministre des Ressources naturelles?
    Monsieur le Président, il convient de rappeler que lors d'un entretien que nous avons eu mardi dernier, j'ai invité le ministre Sullivan à reprendre les discussions, mais il a jugé que les circonstances ne le lui permettaient pas. Je suis très heureux que nous ayons repris les discussions aujourd'hui, et j'ai bon espoir qu'elles aboutiront à un résultat satisfaisant.

[Français]

Les garderies

    Monsieur le Président, en matière de garderies, le ministre du Développement social tient un double discours. Dans la presse francophone, il parle de partenariat, alors qu'à CBC-Radio, le ministre parle d'imposer au Québec et aux provinces des standards pancanadiens et la reddition de comptes, toutes des munitions qui serviront à alimenter la querelle constitutionnelle qu'il dit vouloir éviter.
    Puisque le Québec est un modèle à suivre, nous dit-on, le gouvernement peut-il s'engager à respecter l'intégrité du modèle québécois de garderies en donnant au Québec un droit de retrait avec pleine compensation, sans condition?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, nous sommes très respectueux de la compétence du Québec, de son système de garderies et de ses ambitions. Nous voudrions d'ailleurs exporter le projet du Québec vers le reste du Canada, avec la collaboration de toutes les provinces et des territoires.

[Français]

    Monsieur le Président, nous avons vu ce que cela a donné pour ce qui est de la coopération lors de cette conférence sur le déséquilibre fiscal. Je me souviens également du dossier des jeunes contrevenants. On nous avait dit que le Québec faisait cela mieux que quiconque. Le résultat est que, pour plaire au reste du Canada, on a imposé une méthode dont le Québec ne voulait pas.
    Je pose une question très claire au ministre. Pour éviter que cela ne se reproduise encore une fois, est-il prêt à garantir au Québec un droit de retrait avec pleine compensation, sans condition? Est-ce qu'il peut répondre concrètement à cette question?
    Monsieur le Président, contrairement au Bloc—qui naturellement n'est pas un parti fédéraliste—, le gouvernement libéral du Québec est capable de partager avec les autres provinces des objectifs communs et d'avoir des indicateurs comparables, comme il l'a démontré dans le domaine de la santé, et, en même temps, d'avoir une entente spécifique qui représente exactement les priorités qu'ils ont au niveau du Québec. C'est ce que nous allons faire avec eux.

  (1425)  

    Monsieur le Président, dans les médias francophones, le ministre du Développement social ne cesse de répéter qu'il va respecter les provinces et que le Québec est, dans le domaine des garderies, le modèle à suivre. Vous pouvez applaudir.
    Or, dans les médias anglophones, son discours est plus détaillé. En entrevue, samedi dernier, il a parlé de points de référence, de rapports et de normes.
    Je demande au ministre d'être clair et précis, ici, à la Chambre, et de nous confirmer que le Québec, dont le système sert de référence, va bénéficier d'un droit de retrait complet, inconditionnel, avec pleine compensation.
    Monsieur le Président, je vais encore répéter. Mon collègue, le ministre du Développement social, travaille en collaboration avec toutes les provinces, dont le gouvernement libéral fédéraliste du Québec. Il est très clair que nous allons respecter les juridictions des provinces. Toutefois, en même temps, sur beaucoup de points, le Québec partage les objectifs globaux de cette fédération. Cette fois-ci, c'est le Québec qui va servir d'exemple à toutes les autres provinces canadiennes.
    Monsieur le Président, en campagne électorale, le 3 juin dernier, le premier ministre déclarait que le Québec recevrait sa part du montant de 5 milliards de dollars sans avoir à rendre des comptes au fédéral.
    Ce que je demande au ministre du Développement social, c'est de nous confirmer que cet engagement, pris par le premier ministre en campagne électorale au Québec, tient toujours, surtout qu'il s'apprête à rencontrer les ministres responsables?
    Monsieur le Président, le gouvernement libéral à Ottawa, comme le gouvernement libéral au Québec, est favorable à une reddition de comptes à ses propres citoyens. Jamais le gouvernement canadien n'a demandé à une province de lui rendre compte personnellement, jamais!
    C'est ce qu'on a fait exactement dans le domaine de la santé. Dans ce domaine, chacun des gouvernements provinciaux et le gouvernement du Québec rendra compte à ses propres citoyens. Ce sera la même chose dans les autres domaines.

[Traduction]

La protection des renseignements personnels

    Monsieur le Président, autant à la Chambre qu'ailleurs, le NPD soulève la question de l'incidence du Patriot Act de George Bush sur la protection des renseignements personnels au Canada. Nous l'avons soulevée dans le contexte du contrat entre Lockheed Martin et Statistique Canada et dans celui des dossiers bancaires. Et maintenant, c'est le commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique qui sonne l'alarme.
    Ce week-end, l'ambassadeur des États-Unis a dit que le gouvernement canadien n'avait même pas demandé au gouvernement Bush de respecter les lois canadiennes à cet égard.
    Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas le moindre effort pour protéger la vie privée des Canadiens contre le Patriot Act de George Bush?
    Monsieur le Président, contrairement à ce que dit le chef du quatrième parti en importance à la Chambre, comme je l'ai dit plus tôt, c'est une question d'une importance primordiale que nous prenons très au sérieux.
    Le député a cité le contrat avec Lockheed Martin. Ce dernier a été révisé afin de veiller à ce que les données restent entre les mains des Canadiens.
    Nous avons certaines préoccupations, j'en conviens. J'ai rencontré la commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Elle m'a assuré que la nouvelle loi adoptée par la Chambre lui donnait l'autorité de traiter avec les entreprises privées qui détiennent des données au Canada.

La défense nationale

    Monsieur le Président, l'ambassadeur des États-Unis a affirmé que le gouvernement canadien, le Parti libéral et le premier ministre n'avaient pas daigné téléphoner pour faire part de leurs inquiétudes au nom des Canadiens. Comme expression de leurs inquiétudes, on repassera.
    Au cours du week-end, le premier ministre a réservé le traitement Danny Williams aux affaires étrangères: il a dit une chose et fait le contraire. Il prétend qu'il appuie le multilatéralisme, mais s'entête à approuver le bouclier antimissile.
    Il est absolument impossible de défendre le multilatéralisme d'une part et d'appuyer le bouclier antimissile d'autre part. Pourquoi le gouvernement...
    Le ministre des Affaires étrangères a la parole.
    Monsieur le Président, notre gouvernement a fait preuve très clairement de son appui absolu au multilatéralisme.
    Il est tout à fait possible de marcher et de mâcher de la gomme en même temps. Nous faisons partie du NORAD depuis des décennies. Nous en faisons partie avec les États-Unis puisqu'il s'agit de la protection du continent nord-américain.
    Je ne sais pas où le chef du NPD veut en venir. Nous appuyons inconditionnellement le multilatéralisme. Nous sommes déterminés à nous préoccuper de la sécurité de notre continent, et tous les Canadiens devraient en faire autant.

  (1430)  

Le programme de commandites

    Monsieur le Président, cette fin de semaine, le premier ministre s'est montré sous son vrai jour lorsqu'il a dit aux candidats libéraux battus qu'aux prochaines élections, ils allaient remporter le gros lot. Il semble que, pour les libéraux, gagner des élections signifie pouvoir puiser comme bon leur semble dans le Trésor public.
    Malheureusement, cela semble comprendre le premier ministre lui-même. Nous savons maintenant qu'il est intervenu pour faire verser de l'argent à son collecteur de fonds personnel et à une personne qui soutenait sa candidature à la direction du parti.
    Pourquoi le premier ministre a-t-il caché aux électeurs sa participation au programme de commandites, même s'il a promis qu'il allait prendre toutes les mesures nécessaires pour aller au fond des choses, afin que les Canadiens sachent exactement à quoi s'en tenir?
    Monsieur le Président, une fois de plus, nous allons être responsables de ce côté-ci et nous n'allons pas commenter les témoignages entendus chaque jour à la commission Gomery. Cependant, nous allons faire part de notre opinion lorsque des députés, comme notre vis-à-vis, formulent des allégations qui sont fausses, qui sont fondées sur des extrapolations à partir des témoignages d'une journée qui les amènent à tirer de fausses conclusions.
    Le fait est qu'il est irresponsable de sa part de salir des réputations dans cette enceinte et à titre de députée. C'est honteux. Il est consternant qu'en tant qu'avocate, elle ne comprenne pas l'importance de l'indépendance d'une commission d'enquête judiciaire.
    Monsieur le Président, ce ministre pourrait donner des cours sur la façon de salir les réputations, comme il l'a fait surtout lorsqu'il siégeait de notre côté de la Chambre.
    Le premier ministre, qui se disait si furieux face à toute cette affaire, a eu tout le temps voulu pour dévoiler complètement sa participation au programme de commandites. Au lieu de cela, on doit lui arracher la vérité bribe par bribe.
    Je demande au premier ministre une fois de plus d'être franc à l'égard des Canadiens. Pourquoi leur a-t-on demandé de voter sans qu'ils aient en main tous les renseignements et tous les faits comme le premier ministre l'avait promis?
    Monsieur le Président, c'est un exemple de plus d'une question bien orchestrée, mais fondée sur une mauvaise recherche.
    Si nous voulons parler de franchise, de transparence et de coopération, parlons des documents représentant dix millions de pages environ qui ont été fournis au juge Gomery pour qu'il s'acquitte bien de son mandat. Nous n'avons pas peur des travaux du juge Gomery et nous ne craignons pas de coopérer pleinement à l'enquête. En fait, le Spectator de Hamilton a dit cette fin de semaine que le juge Gomery se révélait être une bouffée d'air frais pour les Canadiens. Le Sun d'Ottawa a dit pour sa part que c'était un autre signe que l'enquête se déroulait bien.
    La commission d'enquête fonctionne. Laissons-la faire son travail.
    Monsieur le Président, la commission Gomery est peut-être une bouffée d'air frais, mais les Canadiens ne s'attendaient vraiment pas à ce que 10 millions de documents restent cachés jusqu'après les élections.

[Français]

    Il y a 30 ans, le gouvernement libéral inaugurait en grande pompe l'aéroport de Mirabel dont le coût humain allait être hors de proportion: familles déracinées, commerces détruits, espoirs déçus.
    Un ministre libéral va-t-il enfin témoigner un peu de respect aux populations qui ont souffert et admettre leurs erreurs de planification qui ont marqué depuis le début l'exécution de ce sinistre projet?

[Traduction]

    Monsieur le Président, Aéroports de Montréal, ADM, a avisé Transports Canada qu'il avait reçu plusieurs propositions. ADM a rencontré les parrains de ces propositions. Quatre d'entre eux présenteront des projets détaillés au cours des trois prochains mois et ADM évaluera chacune des propositions.

[Français]

    Monsieur le Président, hier soir, les Québécois assistaient, déçus, au dernier décollage de ce que certains appellent l'aéroport de Pierre Trudeau. Quel fiasco de planification libérale! Maintenant, le ministre décide unilatéralement d'un traité de libre-échange aérien, sans soutien de son caucus.
    Après les engagements vides sur Mirabel, les Canadiens vont-ils se fier aux promesses de celui qui veut dicter aux Américains leur façon d'occuper le ciel canadien sans même négocier?

[Traduction]

    Monsieur le Président, encore de belles paroles creuses. La semaine dernière, le ministre a déclaré qu'il soumettrait la question au comité et qu'il inviterait tous les intervenants, de même que les députés d'en face et les membres du comité, à participer au processus afin de veiller à élaborer une politique ouverte et à consulter tous les intervenants.

[Français]

Les garderies

    Monsieur le Président, de l'avis de l'OCDE et de tous les observateurs, le Québec possède le meilleur système de garderies au Canada. Malheureusement, l'effet négatif de cela, c'est que les déductions fiscales pour frais de garde et les crédits d'impôt consentis par le ministre fédéral des Finances pour la garde d'enfants ne profitent pas à 100 p. 100 au Québec.
    Le ministre des Finances peut-il nous dire s'il compte prendre une décision en faveur de la société québécoise, qui fut privée de ces avantages fiscaux pour une somme de un milliard de dollars depuis cinq ans, uniquement parce que les Québécois se sont donné, bien avant les autres, un bon système de garderies?

  (1435)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, tout comme il y a des politiques provinciales qui ont des effets positifs et négatifs au niveau fédéral, il y a des politiques appliquées au niveau fédéral qui ont l'effet contraire à celui visé dans les provinces.
    Dans le cadre des arrangements actuels entre les gouvernements, on fait l'impossible pour tenir compte de ces impacts lorsque des programmes sont élaborés, mais il reste qu'on n'offre pas en général de compensations ou d'indemnisations directes dans de tels cas. Cela ne fait pas partie de la tradition en ce qui concerne les arrangements fiscaux entre les divers ordres de gouvernement.

[Français]

    Monsieur le Président, le problème, c'est que dans ce cas-là, c'est le Québec qui paye et le reste du Canada qui en bénéficie. Ce n'est pas normal. Ces déductions et crédits fiscaux pour garde d'enfants, le gouvernement fédéral les a versés pleinement aux parents des autres provinces, mais pas au Québec.
    N'est-il pas normal que le Québec soit compensé, à l'avenir, pour ce milliard de dollars qu'il a fait économiser au gouvernement fédéral et pour avoir ouvert la voie, dans le système des garderies, à un système que les autres copieront bientôt, mais financé par Ottawa, cette fois-ci?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la fédération canadienne a ceci de génial: lorsque de bonnes idées ou des projets sociaux intéressants voient le jour dans les provinces, ils sont ensuite appliqués dans l'ensemble du pays.
    Il y a déjà de nombreuses années, la Saskatchewan a inventé le concept de l'assurance-maladie, qui est devenu l'un des joyaux du Canada. Je tiens à signaler que le Québec a mis sur pied le système de garderies le plus innovateur au pays. On ne peut que se réjouir du fait que nous prenons des mesures pour offrir cet avantage à l'ensemble des Canadiens et que le Canada entier profitera de cette innovation sociale.

[Français]

L'industrie aéronautique

    Monsieur le Président, Bombardier pourrait choisir de développer son nouvel appareil à l'extérieur du Québec, puisque la concurrence est importante et que d'autres pays et États américains ont déjà présenté des offres à l'entreprise pour l'attirer chez eux.
    Le ministre de l'Industrie est-il conscient de l'urgence d'agir si le gouvernement fédéral veut faire sa part pour garder le développement de Bombardier au Québec, et va-t-il très rapidement déposer une offre sur la table qui permettrait de soutenir le développement de Bombardier au Québec?

[Traduction]

    Monsieur le Président, la réponse brève est oui. La réponse détaillée est que nous consultons l'industrie aérospatiale à l'échelle du Canada et que nous prenons des mesures en vue de mettre en place une stratégie qui profitera à l'industrie aérospatiale et à l'ensemble du pays. Ce ne sera pas simplement une stratégie pour Bombardier. Ce sera une stratégie canadienne, et tous les travailleurs du Canada en bénéficieront.

[Français]

    Monsieur le Président, lorsque l'industrie automobile en Ontario a nécessité une intervention du gouvernement fédéral, l'intervention a été très rapide. En campagne électorale, le gouvernement a annoncé comme cela 500 millions de dollars pour l'industrie automobile, dont 200 millions pour GM et 100 millions pour Ford.
    L'aéronautique étant au Québec ce que l'automobile est à l'Ontario, je demande au ministre de nous confirmer s'il entend intervenir aussi rapidement et aussi efficacement pour aider Bombardier au Québec qu'il l'a fait pour aider GM et Ford en Ontario.

[Traduction]

    Monsieur le Président, durant la campagne électorale, le gouvernement s'est engagé à élaborer une stratégie pour l'industrie automobile du Canada, et nous faisons de même pour l'industrie aérospatiale. Ce sera une stratégie canadienne.
    Nous procédons le plus rapidement possible. Nous n'avons pas raté une seule échéance. Nous continuerons de respecter les délais requis pour protéger ces industries importantes.

Les affaires étrangères

    Monsieur le Président, en cette période d'incertitude que traverse les dirigeants palestiniens, le Canada a la possibilité de jouer un rôle d'intermédiaire impartial dans le maintien de la paix. Or, la position du Canada est maintenant affaiblie du fait que le premier ministre continue d'appuyer la nomination à l'UNESCO de l'ancien député libéral, Yvon Charbonneau qui a, par le passé, accusé le peuple juif de toutes sortes de choses, depuis le terrorisme économique jusqu'au génocide.
    Pourquoi le premier ministre a-t-il procédé à cette nomination alors qu'il était bien au fait des opinions acerbes de M. Charbonneau? Pourquoi le premier ministre a-t-il agi de la sorte?

  (1440)  

    Monsieur le Président, je souhaiterais que, face à un enjeu d'une telle importance en ce moment au Proche-Orient, l'opposition se concentre sur la politique canadienne qu'appuiera M. Charbonneau, à l'instar de tous les autres ambassadeurs du Canada.
    Notre politique canadienne...
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. Pierre Pettigrew: Les députés pourraient-ils prêter attention pour un instant à une question aussi importante que les pourparlers de paix au Proche-Orient...
    Des voix: Oh, oh!
    Le ministre a la parole et je suis certain que tous les députés voudront écouter sa réponse. Pour ma part, j'écoutais. Je vous invite donc à revenir à l'ordre.
    Je vous prie de m'excuser monsieur le Président, mais tout ce que souhaite l'opposition c'est de se faire du capital politique à peu de frais, alors que nous parlons d'une région où la situation est très délicate et où le gouvernement du Canada et notre pays tentent depuis 50 ans d'apporter une contribution positive.
    Nous continuerons d'apporter une contribution positive parce que nous avons à coeur la sécurité des Israéliens, des Palestiniens et des autres habitants de cette région.

Le terrorisme

    Monsieur le Président, ce sont libéraux qui rabaissent tout le processus en nommant leurs copains qui ont des opinions aussi acerbes.
    Les États-Unis, l'allié le plus proche du Canada, a interdit le groupe terroriste Tawhid wa'l-Jihad, un groupe qui a revendiqué des attentats à la voiture piégée, des attaques suicides et la mort, littéralement, de milliers d'Iraquiens.
     Tawhid wa'l-Jihad constitue une menace à la paix en Irak, pour la Grande-Bretagne, les États-Unis et Israël, et pourtant, nous refusons de nous joindre à nos alliés en interdisant ce dangereux groupe d'assassins, Tawhid wa'l-Jihad.
    Quand le gouvernement fédéral interdira-t-il ce groupe? Que faut-il donc pour qu'il se décide à dire non à ce genre de terrorisme?
    Monsieur le Président, nous continuerons à suivre de très près tous ces groupes. Nous continuerons à affirmer sans ambigüité que le gouvernement veut favoriser le processus de paix. C'est ce que nous continuerons à faire.
    Nous poursuivrons notre lutte contre le terrorisme, comme nous l'avons fait depuis un certain nombre d'années, en consacrant 7 et 8 milliards de dollars supplémentaires à notre capacité de lutte contre le terrorisme. C'est ce que le gouvernement est déterminé à faire.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, la Charte canadienne des droits et libertés est destinée à protéger tous les Canadiens. Cependant, dans le projet de loi C-14, sur l'accord tlicho, le gouvernement demande à la Chambre d'avaliser un accord dont la formulation n'est pas claire en ce qui concerne la primauté de la charte.
    Quelles que soient les nombreuses contradictions entre la Constitution tlicho et la Charte, le ministre peut-il dire à la Chambre si la loi suprême des Tlichos sera la charte canadienne des droits et libertés ou la Constitution tlicho?
    Monsieur le Président, toutes les lois au Canada sont soumises à la Charte canadienne des droits et libertés.
    Je sais que le député vient d'entrer en fonction à la Chambre, alors je me permets de lui rappeler qu'il fait partie d'un comité qui étudie ces questions. Ses interventions à ce sujet devraient donc se faire au sein du comité, où il a l'occasion de prendre la parole.
    Monsieur le Président, je n'ai pas entendu de réponse à ma question. La réponse est évidente. La Constitution tlicho sera la loi suprême de la première nation tlicho, et non la charte.

[Français]

    Ma question au ministre concerne la constitution tlicho. La nation tlicho a deux langues: l'anglais et le tlicho.
    Est-ce que le ministre peut expliquer la politique du gouvernement concernant les droits linguistiques des autochtones francophones?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je vois que le député avait préparé une question complémentaire et qu'il l'a posée de toute manière. Je lui ai déjà répondu après sa première question.

Sport Canada

    Monsieur le Président, aux Jeux olympiques et paralympiques de 2004, à Athènes, les athlètes canadiens ont fait preuve de courage, de détermination et d'esprit sportif. Ils ont établi des records personnels et fracassé des records olympiques et paralympiques canadiens.
    Le ministre d'État aux Sports pourrait-il dire à la Chambre ce que Sport Canada fait pour appuyer les athlètes canadiens et notre système sportif?
    Monsieur le Président, je sais que les électeurs de North Vancouver sont extrêmement heureux de leur représentation renforcée à la Chambre.
    Tous les Canadiens sont très fiers de nos athlètes paralympiques et olympiques, dont ils admirent le courage, la poursuite de l'excellence, le dépassement des difficultés personnelles et les succès à Athènes. Dans notre pays, c'est le gouvernement du Canada qui accorde le plus de ressources financières au sport, et il a accru sa contribution de 30 millions de dollars pendant la seule année en cours, ce qui permettra de remporter de plus grands succès aux Jeux olympiques et paralympiques à venir.
    Monsieur le Président, je suis persuadé que tous les députés ont hâte d'entendre les mots que vous adresserez à nos champions olympiques et paralympiques.

  (1445)  

Le développement social

    Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre du Développement social a dit à propos du programme national de garderies, tant attendu, que l'heure était venue. Cette semaine, il dit qu'il faudra du temps.
    Je sais, et il sait probablement mieux que quiconque que nous sommes déjà en prolongation. Le rapport que l'OCDE vient de publier est clair: sans un engagement à offrir des services sans but lucratif, la qualité sera compromise.
    Au cours de votre réunion avec les représentants des provinces et des territoires, vous engagerez-vous à appliquer un mécanisme de protection... 
    Le député de Sault Ste. Marie n'oubliera pas qu'il doit s'adresser à la présidence. De toute façon, son temps de parole est terminé.
    Le ministre du Développement social.
    Monsieur le Président, je ne vois pas trop quelle est la question, en fin de compte.
    Je crois qu'il s'agissait des entretiens des prochains jours. Le député devra attendre de voir comment ces entretiens se déroulent. Nous collaborons avec les provinces. Nous devons travailler en étroite collaboration avec les provinces et les territoires pour instaurer un système national de garderies qui, comme le député le sait...
    La députée de Halifax a la parole.

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, dans une tentative désespérée de gagner des votes aux derniers jours de la campagne électorale du printemps, le premier ministre a dit qu'il avait accepté l'essence des propositions faites par les premiers ministres de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse en vue de mettre fin à la récupération de la péréquation. Il a alors déclaré:
    Je suis très favorable à la position de la Nouvelle-Écosse, comme à celle de Terre-Neuve-et-Labrador...
    Il est allé jusqu'à dire qu'il était favorable à la totalité des redevances découlant de l'exploitation extracôtière. Qu'a fait ensuite le premier ministre? Il a imposé une limite à ces recettes.
    Quand le premier ministre mettra-t-il fin au tollé qu'il a soulevé et quand honorera-t-il la promesse qu'il a faite non seulement aux premiers ministres de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve, mais aussi à la population de ces deux provinces?
    Monsieur le Président, le premier ministre et un certain nombre de ministres font actuellement tout leur possible pour trouver une solution aux questions que vient de soulever l'ancien chef du NPD. Le premier ministre a consulté chacun des premiers ministres concernés. Je me suis également entretenu avec ces ministres dans un esprit de détermination et de bonne volonté. Nous ne visons que les meilleurs résultats pour la Nouvelle-Écosse, pour Terre-Neuve et pour l'ensemble du Canada.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, en mars, la vérificatrice générale a reproché vertement au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien de ne pas concrétiser ni mesurer l'application de mesures législatives complexes comme l'accord tlicho. Le ministre s'est lui-même plaint de l'insuffisance des ressources de son ministère pour bien faire le travail.
    Comment les Canadiens peuvent-ils croire que la mise en oeuvre de l'accord tlicho ne deviendra pas un autre fiasco libéral?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le projet de loi qui concerne les Tlichos sera étudié en comité. Les intéressés auront toutes les possibilités de faire connaître leurs avis devant ce comité.
    Monsieur le Président, il se peut que le ministre ne réponde à des questions qu'à bord d'un avion.
    Jeudi dernier, le ministre a déclaré devant le comité qu'il ne souhaitait pas défendre ce qu'il considérait comme une insuffisance de ressources au ministère. Voilà qui va tout à fait à l'encontre de l'engagement supposé du premier ministre d'améliorer le sort des premières nations partout au pays.
    Je demande au premier ministre de dire clairement comment il peut concilier ce qu'il affirme avec la position de son ministre des Affaires indiennes.
    Monsieur le Président, selon les prévisions budgétaires que nous étudions en ce moment au comité, le ministère affiche une augmentation de 9 p. 100. Je suis en mesure de donner l'assurance à la Chambre qu'aucun ministre des Affaires indiennes ne s'est jamais montré satisfait des ressources dont il disposait, comme c'est le cas de tout ministre soucieux d'améliorer la situation pour son ministère. Cependant, une augmentation de 9 p. 100 est une augmentation de 9 p. 100, et elle correspond à ce qu'a déclaré le premier ministre.

  (1450)  

    Monsieur le Président, Amnistie Internationale a déposé récemment un rapport accablant qui dénonce l'inaction du gouvernement fédéral à l'égard de la violence faite aux femmes autochtones. Le gouvernement est resté silencieux. Le ministre n'a pas répondu à Amnistie Internationale et il n'a rien dit aux familles des victimes. Plutôt que de réagir, il a tout simplement décidé de garder le silence, tout comme il refuse aujourd'hui de répondre aux questions.
    Pourquoi tarde-t-il tant à rencontrer les familles des victimes de la violence autochtone?
    C'est tout le contraire, monsieur le Président. J'ai eu des rencontres avec l'Association des femmes autochtones du Canada et je fournirai très bientôt une réponse bien précise à cet égard.
    Monsieur le Président, ça fait maintenant dix ans que le gouvernement se cache derrière de beaux discours dans ce dossier. Les femmes autochtones du Canada sont parmi les personnes les plus vulnérables au monde. Elles n'ont pas de droits sur les biens matrimoniaux. Elles ne peuvent être propriétaires de leur propre résidence. En raison de l'inaction du gouvernement à cet égard, elles ne sont toujours pas protégées par la Loi canadienne sur les droits de la personne.
    Les femmes autochtones ont droit à mieux. Notre parti leur offre beaucoup plus que ce que le gouvernement leur donne. Pourquoi le gouvernement libéral n'a-t-il eu rien de mieux à offrir aux femmes autochtones que de vaines paroles au cours des dix dernières années?
    Monsieur le Président, je crois que les membres de l'Association des femmes autochtones du Canada se sentent beaucoup mieux protégés par les gens de notre parti que par ceux d'en face et ils le verront bien.

[Français]

L'industrie aéronautique

    Monsieur le Président, le gouvernement promet depuis longtemps l'annonce d'une politique d'aéronautique, mais celle-ci tarde à venir. Il semble que les décisions se prennent plus rapidement lorsqu'il est question de l'industrie de l'automobile en Ontario.
    Quand le ministre entend-il faire l'annonce d'une politique d'aéronautique qui tienne compte du fait que l'aéronautique est basée principalement au Québec, comme l'automobile l'est en Ontario?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le gouvernement reconnaît clairement l'importance de l'industrie aérospatiale pour le Québec, mais c'est aussi un secteur très important en Ontario et dans l'ensemble du Canada. Il y a une part importante de l'industrie aérospatiale dans l'ouest du Canada. Il y a là 80 000 travailleurs.
    Dans les semaines à venir, nous établirons et proposerons une politique en matière d'aérospatiale pour l'ensemble du Canada.

[Français]

    Monsieur le Président, est-ce que le ministre de l'Industrie peut nous garantir que la logique qui a fait de l'Ontario le principal centre de production automobile au Canada prévaudra aussi en matière d'aéronautique qui est concentrée essentiellement au Québec, et qu'il exclut d'avance toute forme de saupoudrage qui se ferait au détriment du Québec et plus particulièrement de la région de Montréal?

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question à maintes occasions. L'industrie aérospatiale est d'envergure canadienne. Certes, elle est concentrée au Québec, mais elle l'est aussi en Ontario, dans l'Atlantique et dans l'Ouest. Nous ferons en sorte que le secteur aérospatial soit solide à l'échelle nationale.

Les affaires autochtones

    Monsieur le Président, la fonction la plus fondamentale de tout accord d'autonomie gouvernementale, c'est d'établir le caractère définitif de l'accord conclu entre la première nation et le gouvernement du Canada. L'accord avec le peuple tlicho que le gouvernement propose ne remplit pas cette fonction fondamentale. L'accord avec les Nisga'a était un accord définitif qui reconnaissait la renonciation aux droits définis à l'article 35.
    Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas protégé les intérêts des Canadiens en négociant un accord définitif?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie sera renvoyé à un comité. En fait, c'est un excellent projet de loi qui était attendu depuis longtemps. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes fiers de l'accord tlicho.
    Monsieur le Président, il est évident que le ministre ne sait pas de quoi il parle et qu'il n'a pas les réponses aux questions sérieuses soulevées aujourd'hui.
    L'accord conclu avec les Nisga'a prévoit ceci:
    L’Accord constitue le règlement complet et définitif concernant les droits ancestraux de laNation Nisga’a au Canada, y compris le titre aborigène.
    Je réitère donc ma question au ministre. Pourquoi n'a-t-il pas réussi, dans l'intérêt des Canadiens, à conférer à l'accord conclu avec le peuple tlicho le caractère définitif des autres accords déjà intervenus?
    Monsieur le Président, cet accord est exhaustif, il est complet et il a l'appui de la collectivité visée et du gouvernement. Il y aura amplement d'occasions de discuter plus en détail de cette question au sein du comité.

[Français]

Les langues officielles

    Monsieur le Président, dans la cause du Forum des maires de la Péninsule acadienne, qui revendique un caractère exécutoire à la Loi sur les langues officielles, le ministre de la Justice s'est opposé à la demande d'autorisation d'appel devant la Cour suprême. D'une part, j'aimerais savoir pourquoi?
     Également, je demande au ministre s'il n'est pas temps d'adopter une loi, comme par exemple le projet de loi S-3, pour clarifier et rendre exécutoire la Loi sur les langues officielles au Canada?

  (1455)  

    Monsieur le Président, nous nous sommes opposés à la demande d'autorisation d'appel dans cette affaire parce que les questions juridiques en cause sont devenues théoriques. Le problème initial de violation des services et des communications en français a été résolu. Comme procureur général, c'était pour moi un devoir de signaler à la Cour suprême la nature théorique de ce dossier.
    Je voudrais souligner que ce gouvernement favorise l'épanouissement des collectivités de langues officielles au Canada. L'épanouissement, c'est une question d'identité, une question d'accès à la justice...
    L'honorable député d'Edmonton—Leduc a la parole.

[Traduction]

La radiodiffusion

    Monsieur le Président, demain, les Américains iront aux urnes pour choisir leur président et leurs représentants au Congrès. Les Canadiens suivront de très près ces élections. Malheureusement, leurs choix télévisuels sont limités puisque la chaîne de nouvelles américaine la plus populaire, Fox News, ne peut être diffusée au Canada.
    La ministre du Patrimoine canadien peut-elle nous expliquer pourquoi le gouvernement ne permet pas que la chaîne Fox News soit diffusée au Canada?

[Français]

    Monsieur le Président, vous savez que toute radio venant de l'extérieur doit passer par le CRTC. C'est le CRTC qui juge si, oui ou non, une radio venant de l'étranger peut être diffusée ou non. Par exemple, la RAI, qui est une radio italienne, est à l'étude actuellement au niveau du CRTC, et nous attendons avec impatience le résultat.

[Traduction]

    Monsieur le Président, il est en fait inexact de dire que la chaîne Fox News ne peut être diffusée au Canada parce qu'il y a un endroit au Canada où elle l'est: sur la colline du Parlement.
    Les libéraux empêchent les Canadiens ordinaires de regarder les émissions de cette chaîne parce qu'elles pourraient être effrayantes, mais ils ne s'empêchent pas de les regarder à leurs bureaux, à Ottawa.
    Pourquoi ces deux poids deux mesures? Pourquoi les libéraux privent-ils les Canadiens d'une chaîne d'information qu'ils peuvent eux-mêmes regarder?

[Français]

    Monsieur le Président, d'une part, je pense que nous sommes très bien servis en termes d'information au Canada. Deuxièmement, il s'agit aussi de protéger les deux aspects suivants: l'accès à l'information d'un côté et, d'un autre côté, pouvoir protéger nos industries canadiennes. Je le répète, ce sont des industries canadiennes qui représentent 26 milliards de dollars et 740 000 emplois au Canada.

Le sport

    Monsieur le Président, malgré les nouvelles sommes que le ministre responsable du sport a annoncé, un athlète de haut niveau ne faisant pas partie de l'élite, mais qui représente tout de même un espoir sérieux pour les Jeux olympiques et paralympiques de Beijing, reçoit un maigre 900 $ par mois. Cet athlète doit s'entraîner plusieurs heures par jour pour se classer parmi les meilleurs de sa discipline, mais contrairement à l'athlète d'élite, il a peu accès aux commanditaires.
    Est-ce que le ministre responsable du sport peut comprendre que cette nouvelle allocation aux athlètes de relève est toujours insuffisante pour vivre décemment...
    L'honorable ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre d'État au sport a la parole.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je félicite le député de sa nomination au poste de porte-parole de son parti pour le sport. Je connais sa passion pour les sports.
    L'aide au développement des athlètes a été augmentée, passant de 500 $ par mois en franchise d'impôt à 900 $ par mois en franchise d'impôt cette année. C'est une très forte hausse. J'espère que nous pourrons tabler là-dessus tant pour les indemnités de subsistance que pour l'entraînement, le matériel, les sciences du sport et la tenue de compétitions internationales afin que nos jeunes athlètes puissent participer à davantage de compétitions internationales plus tôt dans leur développement.

La santé

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. Pendant la législature précédente, nous avons débattu d'une motion portant sur le syndrome d'alcoolisation foetale, plus précisément pour établir s'il y avait lieu d'apposer des étiquettes d'avertissement sur les contenants de boissons alcoolisées.
    La motion, adoptée par 220 voix contre 11 voix, soit un degré de soutien de 95 p. 100 de la part des députés. Le ministre de la Santé pourrait-il informer la Chambre de sa position sur cette importante initiative pour protéger la santé de l'enfant?

  (1500)  

    Monsieur le Président, le trouble du spectre de l'alcoolisation foetale est un très grave problème qui se pose par suite de l'exposition prénatale à l'alcool. Ce problème fait des ravages dans tout le pays et il a des conséquences sociales, économiques et autres pour tous les Canadiens. Je suis tout à fait disposé à étudier cette question.
    Le député travaille très fort sur cette question depuis longtemps. Je tiens à donner l'assurance que nous allons nous occuper de cette question très bientôt en prenant les mesures qui s'imposent.

[Français]

L'immigration

    Monsieur le Président, à la demande du ministère fédéral de la Citoyenneté et de l'Immigration, la police de Québec a violé un sanctuaire où s'était réfugié Mohamed Cherfi. Celui-ci a été déporté aux États-Unis et risque maintenant l'expulsion. Un groupe d'hommes et de femmes de Québec ont déposé une demande de parrainage collectif pour empêcher l'extradition de Mohamed Cherfi vers l'Algérie où sa vie serait en danger.
    Est-ce que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut nous dire les raisons qui empêchent le retour de Mohamed Cherfi au Canada?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme le sait la députée, je pense, nous ne pouvons pas parler de cas particuliers. Toutefois, je peux donner à la Chambre l'assurance que le système canadien de détermination du statut de réfugié est très équitable et très généreux, et qu'il est ouvert à tout le monde. Au bout du compte, nous prévoyons que ces personnes rentrent dans leur pays.

L'industrie forestière

    Monsieur le Président, nous avons appris hier que les gens qui suivent une formation pour travailler dans l'industrie forestière sont moins nombreux et que cela risque d'entraîner une grave pénurie de main-d'oeuvre. Entre-temps, dans le cadre de sa stratégie sur le bois d'oeuvre, le gouvernement encourage activement les travailleurs à abandonner l'industrie forestière et à se trouver d'autres emplois.
    Les travailleurs du secteur forestier ont besoin d'entendre le gouvernement leur dire haut et fort que leur industrie et leur travail ont de l'importance.
    Que compte faire le ministre pour garder les forestiers au travail, et cessera-t-il de dire qu'un projet de déplacement des travailleurs vers d'autres industries est une stratégie d'emploi pour le secteur du bois d'oeuvre?
    Monsieur le Président, le secteur du bois d'oeuvre est extrêmement important, car il emploie plus de 200 000 Canadiens. Nous avons donc dégagé 356 millions de dollars pour venir en aide aux collectivités et aux travailleurs qui ont perdu leur travail en raison du différend. Nous continuerons de travailler dans leur intérêt supérieur.

Présence à la tribune

    Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Stan Struthers, ministre de la Conservation, et de l'honorable Steve Ashton, ministre de la Gestion des ressources hydriques du Manitoba.
    Des voix: Bravo!

[Français]

    Le Président: Je voudrais également souligner la présence à notre tribune de l'honorable Thomas Mulcair, ministre de l'Environnement de l'Assemblée nationale du Québec.
    Des voix: Bravo!
    Le Président: Conformément à l'ordre adopté le mercredi 20 octobre 2004, la Chambre se constituera maintenant en comité plénier afin de recevoir des athlètes des Jeux olympiques et paralympiques d'Athènes de 2004.

  (1505)  

[Traduction]

Les athlètes olympiques et paralympiques du Canada

    (La Chambre se constitue en comité plénier pour rendre hommage aux athlètes des Jeux olympiques et paralympiques d'été de 2004, sous la présidence de M. Chuck Strahl.)
    [Et des athlètes canadiens des Jeux olympiques et paralympiques de 2004 étant présents à la Chambre:]
    Chers collègues, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à la Chambre des communes aux médaillés des Jeux olympiques et paralympiques d'été de 2004, qui ont eu lieu à Athènes. Je sais que les Canadiens sont extrêmement fiers de leurs athlètes olympiques et paralympiques. Tout comme nous, ils leur sont reconnaissants des années d'entraînement intense et des sacrifices qu'ils ont consentis pour devenir des athlètes de niveau mondial. Leur détermination et leur dévouement, sans oublier leur grand talent, sauront nous inspirer, nous, et les futures générations d'athlètes.
    Aujourd'hui, nous voulons également saluer les hommes et les femmes qui soutiennent les athlètes canadiens, des entraîneurs aux administrateurs, des organisations comme les comités olympiques et paralympiques du Canada aux familles qui apportent à nos athlètes tout l'amour et le soutien moral dont ils ont besoin pour atteindre toujours de plus hauts sommets.

[Français]

    Vos succès olympiques et paralympiques vous placent au sommet de vos sports respectifs qui vous ont valu le respect et la reconnaissance du Canada et du monde.
    Au nom de tous les députés, je vous félicite, je vous salue et je vous remercie.

[Traduction]

    Permettez-moi de présenter les médaillés canadiens qui sont parmi nous aujourd'hui.
    De l'équipe de boccia, nous accueillons Paul Gauthier et Alison Kabush.
    De l'équipe équestre, nous accueillons Karen Brain.

[Français]

    De l'équipe de basket-ball en fauteuil roulant féminin, nous accueillons Chantal Benoît, Tracey Ferguson, Shira Golden, Jennifer Krempien, Arley McNeney, Danielle Peers et Karla Tritten.

  (1510)  

[Traduction]

    De l'équipe de basket-ball en fauteuil roulant masculin, nous accueillons David Ng, Travis Gardner et Roy Henderson.

[Français]

    De l'équipe de rugby en fauteuil roulant, nous accueillons Mike Bacon, Ian Chan, Jared Funk, Garett Hickling, Daniel Paradis, Allan Semeniuk, Patrice Simard, David Willsie.

[Traduction]

    De l'équipe d'athlétisme, nous accueillons Chelsea Clark, Chelsea Larivière, Jessica Matassa, Jason Dunkerley, France Gagné et Stuart McGregor.
    De l'équipe de goalball féminin, nous accueillons Amy Alsop, Kelley Hannett, Annette Lisabeth, Nancy Morin et Contessa Scott.

[Français]

    De l'équipe de natation, nous accueillons Danielle Campo, Andrea Cole, Stephanie Dixon, Benoit Huot, Donovan Tildesley, Walter Wu.
    De la discipline du kayak, nous accueillons Adam van Koeverdan.
    De la discipline du plongeon, nous accueillons Émilie Heymans.

[Traduction]

    De l'équipe d'aviron, nous accueillons Tom Herschmiller et Cameron Baerg.
    De l'équipe de la voile, nous accueillons Mike Wolfs.
    De l'équipe de lutte, nous accueillons Tonya Verbeek.

[Français]

    Des voix: Bravo!
    [Et les athlètes canadiens des Jeux olympiques et paralympiques de 2004 ayant quitté la Chambre:]
    Le président: Une fois de plus, félicitations et merci à nos athlètes olympiques et paralympiques.

[Traduction]

    Tous les députés sont invités à se joindre aux athlètes immédiatement pour une réception qui a lieu à la salle 237-C.

AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1515)  

[Traduction]

Le Code criminel

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

La Loi sur les contraventions

[Français]

La Loi sur Téléfilm Canada

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Traduction]

Les comités de la Chambre

La santé 

     Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la santé. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité a convenu, le 28 octobre, de faire rapport à la Chambre de son appui unanime à une motion visant à étendre l'indemnisation fédérale aux victimes qui ont contracté l'hépatite C par transfusion de sang contaminé. La motion a été adoptée par le comité le 21 octobre 2004.

Les langues officielles  

     Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des langues officielles.

[Français]

    Conformément à l'article 108(3)f) du Règlement, le comité a examiné le troisième rapport du Comité permanent sur les langues officielles intitulé « L'impact du plan de resserrement de la gestion de la publicité du gouvernement du Canada sur les médias minoritaires de langue officielle », lequel a été présenté à la Chambre des communes au cours de la troisième session de la trente-septième législature.
    Le jeudi 28 octobre 2004, le comité a approuvé les conclusions de ce rapport. Ainsi, conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse détaillée au rapport.

Procédure et affaires de la Chambre  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres et membres associés de certains comités.
    Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention d'en proposer l'adoption plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

La Loi sur le Parlement du Canada

    --Monsieur le Président, c'est la quatrième année que je présente ce projet de loi.
    Si un député élu au Parlement souhaite changer de parti politique ou siéger comme député indépendant, ce député devrait devoir démissionner, poser sa candidature à l'investiture du nouveau parti qu'il ou qu'elle souhaite représenter, retourner voir ses électeurs et laisser ceux-ci décider s'ils souhaitent être représentés par un parti différent. C'est ce qu'on appelle un processus démocratique.
    Je suis certain que s'il fait l'objet d'une étude attentive, ce projet de loi obtiendra un appui très fort de la part de tous les députés à la Chambre.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

  (1520)  

La Loi de l'impôt sur le revenu

    --Monsieur le Président, il est bien normal que nous ayons aujourd'hui la présence des athlètes handicapés, de ceux qui ont remporté en notre nom des médailles aux Jeux paralympiques. Toutefois, notre gouvernement doit faire porter son attention sur les athlètes de l'ensemble du pays.
    Ce projet de loi concerne les familles et les personnes qui s'inscrivent elles-mêmes ou inscrivent leurs enfants à la pratique d'une activité physique ou d'un sport amateur. À titre d'exemple, s'ils dépensent 400 dollars pour inscrire leur enfant à la pratique du hockey, ils devraient pouvoir obtenir une déduction fiscale équivalente, exactement comme s'ils avaient fait un don de bienfaisance. Une telle mesure constituerait un incitatif monétaire pour encourager les familles à pratiquer plus d'activités physiques et pour promouvoir l'activité physique et le sport amateur dans l'intérêt d'une meilleure société.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

La Loi de l'impôt sur le revenu

    --Monsieur le Président, les dépenses engagées par les aidants naturels pour prendre soin d'un être cher ou infirme, soit chez eux soit chez la personne qu'ils aident, devraient être déductibles aux fins de l'impôt. Nous sommes la génération sandwich. La population est vieillissante. Beaucoup de personnes âgées prennent soin d'autres personnes âgées. Beaucoup de personnes âgées sont soignées par un membre de la famille. Le projet de loi vise à permettre que les dépenses encourues à cette fin soient déductibles d'impôt pour soulager le fardeau financier que portent les aidants naturels.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Loi sur la prévention de la pornographie juvénile dans Internet

    --Monsieur le Président, ce projet de loi a d'abord été présenté par M. Chris Axworthy, en 1996, alors qu'il était député de la Saskatchewan. Le texte vise à tenir les fournisseurs de services Internet en partie responsables du contenu qu'ils diffusent aux utilisateurs d'Internet dans leur pays.
    Une telle mesure a déjà été adoptée en Grande-Bretagne, les fournisseurs de services Internet étant en partie responsables de ce qui se trouve sur leur site. À notre avis, il devrait en être de même au Canada. Peu importe l'argent que le gouvernement investit à cette fin ou les ressources dont disposent les services de police, ce sera toujours insuffisant pour protéger nos enfants des dangers qui les menacent sur Internet. Nous estimons que les fournisseurs des services Internet doivent être tenus, eux aussi, en partie responsables.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

La Loi de l'impôt sur le revenu

    --Monsieur le Président, le Canada ne fonctionnerait pas sans le soutien généreux des bénévoles. En Nouvelle-Écosse seulement, le bénévolat représente 2 milliards de dollars dans notre économie.
    En présentant cette mesure, nous souhaitons que toute personne qui rend un minimum de 250 heures de services bénévoles à un organisme de bienfaisance enregistré soit admissible à une déduction de 1 000 $ dans le calcul du revenu annuel imposable pour la contribution qu'elle apporte au Canada.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

La Loi sur l'assurance-emploi

    --Monsieur le Président, nous avons présenté ce projet de loi en 1998. Il prévoit que la personne qui prodigue des soins à un parent qui reçoit des soins palliatifs ou des soins de réadaptation spécialisés bénéficie d'un congé pouvant aller jusqu'à six mois ainsi que de la protection de son emploi et qu'elle puisse toucher des prestations de chômage pendant la période où elle s'occupe de cet être cher.
    Nous avons le congé de maternité, ou le congé parental, pour les parents qui s'occupent du départ de leur enfant dans la vie, mais nous n'avons lancé que récemment un programme visant les soins de fin de vie. Le congé actuel n'est que de six semaines. Nous voulons qu'il soit prolongé jusqu'à six mois.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

  (1525)  

Le Code criminel

    --Monsieur le Président, je remercie mon collègue de la circonscription de Provencher d'avoir appuyé le projet de loi. Je suis ravi de présenter de nouveau cette mesure législative d'initiative privée que j'ai déjà présentée lors de deux législatures précédentes.
    Cette mesure législative porte sur les erreurs fréquentes dans l'application des dispositions du Code criminel du Canada sur l'octroi de sursis. Si elle est adoptée, elle fera en sorte que certaines infractions graves et violentes, notamment les meurtres, les voies de faits, les agressions sexuelles, les enlèvements, le narcotrafic, les homicides involontaires coupables, ne puissent faire l'objet d'un sursis. Autrement dit, le condamné devra purger une peine de prison.
    En 1995, lorsque le gouvernement a adopté les dispositions sur l'ordonnance de sursis, il a fait fi des mises en garde affirmant que, faute d'instructions claires aux juges, les meurtriers et d'autres contrevenants violents s'en tireraient à trop bon compte. Comme nous le savons pertinemment, c'est exactement ce qui se passe depuis lors, partout au Canada.
    C'est déjà assez frustrant de voir les auteurs de vols par effraction se faire octroyer un sursis, ne pas être punis, ne pas subir de conséquences et ne se faire imposer aucune mesure pour les empêcher de récidiver. Mais, lorsqu'un meurtrier, un violeur ou un narcotrafiquant se fait remettre une carte pour sortir de prison, pour les victimes et pour leurs familles, c'est comme une nouvelle agression.
    Il y a une semaine à peine, à la Chambre, la vice-première ministre a laissé entendre qu'elle était disposée à examiner certains aspects...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Prince George—Peace River est le whip de son parti et sait pertinemment qu'il doit donner l'exemple. Il sait également qu'à l'étape de la première lecture d'un projet de loi, les députés ont le droit d'en présenter un bref aperçu. Or, le député n'a pas été bref et, entre autres, il cite des collègues. Ses propos s'apparentent à une intervention à l'étape de la deuxième lecture plutôt qu'à un bref sommaire du projet de loi. Je sais qu'il voudra bien se limiter à cela, même s'il ne l'a pas fait jusqu'ici.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

La Loi sur les langues officielles

    (La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

Les comités de la Chambre

Procédure et affaires de la Chambre  

    Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je proposerai que le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse, mais il y avait un autre projet de loi inscrit à l'ordre du jour, que j'ai oublié. Je voudrais avoir le consentement unanime de la Chambre afin de le présenter.
    Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour revenir à la présentation des projets de loi d'initiative parlementaire?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.

Pétitions

Les handicapés visuels  

    Monsieur le Président, je voudrais déposer une pétition signée par 26 personnes, qui demandent au gouvernement du Canada d'aider à fournir des dispositifs d'aide à prix abordable à tous les Canadiens non voyants, handicapés visuels ou sourds-muets. Les pétitionnaires font valoir que le Canada doit adopter d'urgence un programme de dispositifs d'aide national, durable, mobile et accessible à tous les groupes d'âge. Ils soulignent également que les dispositifs d'aide à coût abordable permettent aux personnes handicapées d'acquérir une plus grande autonomie.
    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer pour permettre au gouvernement du Canada d'oeuvrer, de concert avec les autres gouvernements du pays, pour que tous les Canadiens puissent avoir accès à des dispositifs d'aide à coût abordable.

  (1530)  

Les Forces canadiennes  

    Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, une fois encore, une pétition qui vient s'ajouter à la longue liste de celles que j'ai déjà présentées sur le même sujet. La pétition d'aujourd'hui est signée par des citoyens inquiets de Windsor, en Ontario.
    Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que l'Agence de logement des Forces canadiennes joue un rôle précieux en fournissant des logements dans les bases militaires. Malheureusement, une bonne partie des logements fournis aux familles de militaires ne répondent pas aux normes et sont en mauvais état.
    En outre, de nombreux militaires ont subi des hausses de loyer considérables. De fait, à compter d'aujourd'hui 1er novembre, environ la moitié de ceux qui sont logés dans les bases vont subir une fois de plus une hausse de loyer considérable.
    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de surseoir immédiatement à toute augmentation future du loyer des logements fournis par l'Agence de logement des Forces canadiennes, jusqu'à ce que le gouvernement canadien améliore sensiblement l'état des logements fournis aux familles de militaires.

[Français]

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
    Le Président: Est-on d'accord?
    Des voix: D'accord.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho

    Monsieur le Président, juste avant la période des questions je parlais du projet de loi C-14, Loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho, et du rôle que les Canadiens autochtones ont joué dans l'histoire de notre pays. Ils ont évidemment joué un rôle important dans la colonisation de l'ouest du Canada. Les autorités coloniales ont conclu des douzaines de traités qui ont eu un effet bénéfique sur le pays. Ces traités nous ont permis d'établir notre souveraineté dans des régions où nous aurions été en concurrence directe avec les États-Unis. En cela, ils ont été très précieux.
    Aujourd'hui, nous devons reconnaître ces traités. Nous nous devons de préciser certains des termes vagues qu'ils contiennent. Je considère que le projet de loi dont nous sommes saisis représente une continuation de ce même principe, le principe de la justice. Cependant, je n'ai entendu aucune réponse aux préoccupations fondées du député de Calgary-Centre-Nord et d'autres députés de ce côté-ci de la Chambre. Contrairement aux commentaires que nous avons entendus, c'est maintenant et ici qu'il faut discuter de certaines de ces questions.
    C'est à l'étape de la deuxième lecture qu'on accepte ou qu'on rejette le principe d'un projet de loi. Il est donc légitime que nous fassions part de certaines de nos préoccupations. Si le projet de loi est renvoyé au comité, ce qui est fort probable, j'espère que l'on pourra alors répondre à certaines des questions tout à fait légitimes qui ont été soulevées. Entre autres, celle de l'irrévocabilité de l'accord.
    Certains intervenants à la Chambre ont dit que l'accord n'était pas final et qu'il serait rouvert lorsque d'autres revendications territoriales seraient réglées ou que d'autres traités d'autonomie gouvernementale seraient conclus. Cela signifie que ce processus n'aurait pas de fin. Il y a actuellement quelque chose comme 70 traités de règlement de revendications territoriales en cours de négociation et probablement des centaines d'autres à venir. Cela signifie que, après la signature de chaque traité, celui-ci serait examiné pour voir si l'autre traité est plus avantageux et donc si on ne devrait pas en donner autant aux Tlichos. Rien n'est final dans cet accord. J'aimerais que la question soit traitée au comité. Je pense que c'est raisonnable
    Par ailleurs, on a parlé des obligations du Canada découlant de traités internationaux. Si le Canada conclut un traité international, ce traité sera comparé aux dispositions de cet accord. On a prévu des consultations et une médiation.
     Ce qui pourrait se passer, et là encore c'est l'une de ces questions qui devrait être étudiée par le comité, c'est que le Canada pourrait très bien se retrouver un jour dans une situation où il lui serait impossible de conclure des traités internationaux car aucune entente de règlement de revendications territoriales à venir ne pourra être inférieure à cet accord. Il serait la base de toute entente future.
    On peut supposer que les parties aux quelque 70 autres ententes de règlement de revendications territoriales et d'autonomie gouvernementale qui sont en instance voudront être consultées lorsque le Canada s'apprêtera à conclure des traités internationaux. On peut s'imaginer à quel point cela serait difficile si le gouvernement fédéral était obligé de procéder d'abord à des consultations, ce que l'on peut comprendre. Pour ce qui est du processus de médiation, j'aimerais savoir quand il prend fin. Que se passe-t-il si la médiation n'aboutit pas ? J'attends avec impatience qu'on me réponde.
    Par ailleurs, je n'ai toujours pas reçu de réponse complète à la question de savoir qui l'emporte, la Charte des droits et libertés ou cette mesure législative? Est-ce un document constitutionnel? Cela ne fait aucun doute. L'accord sera-t-il assujetti à la Charte des droits et libertés? Il est dit dans l'accord que ce dernier doit être compatible avec à la Charte. Ce n'est pas exactement la même chose que d'être assujetti à la Charte des droits et libertés.
    Toutes ces questions sont importantes, vitales même, car le gouvernement de ce pays doit pouvoir fonctionner et nous devons être justes envers tous les Canadiens. J'espère que ce processus fera l'objet d'un examen complet de la part du comité, après l'étape de la deuxième lecture.

  (1535)  

    Monsieur le Président, je me joins à mon parti afin de m'opposer au projet de loi C-14 portant mise en vigueur de l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho.
    Le Parti conservateur se rallie à l'esprit de l'accord, mais émet d'importantes réserves quant à quatre de ses éléments. Il s'agit de l'absence de caractère définitif, de la menace pour l'autonomie internationale du Canada, de la confusion sur le plan des compétences et de l'adoption de structures de gouvernance à fondements raciaux.
    Le caractère unique de cet accord se trouve dans le fait qu'il regroupe à la fois un accord de revendications territoriales et un accord d'autonomie gouvernementale. C'est une première et cela crée un précédent pour tous les accord futurs avec les quelque 600 premières nations qui négocient des accords de revendications territoriales dans notre pays.
    Je vais aborder les quatre éléments que j'ai mentionnés au début de mon intervention, en commençant par le fait que l'accord n'est pas définitif. C'est le premier problème. Je sais que plusieurs de mes collègues ont abordé cette question. Je crois que ce que les Canadiens et les électeurs de ma circonscription au Manitoba demandent est l'irrévocabilité: une fois l'accord signé, il est signé et il est final. On peut voir que ce n'est certainement pas le cas avec cet accord-ci.
    Je crois comprendre que les règlements de revendications territoriales sont censés être définitifs. C'était le cas pour l'accord avec les Nisga'as, mais de toute évidence il en va autrement dans ce cas-ci. J'aimerais attirer l'attention des députés sur certaines parties de l'accord final conclu avec les Nisga'as. On peut y lire:
    L’Accord constitue le règlement complet et définitif concernant les droits ancestraux de la Nation Nisga’a au Canada, y compris le titre aborigène.
    L'article 23 dit, et je cite:
    L’Accord énonce de façon exhaustive les droits Nisga’a de l’article 35, l’étendue géographique de ces droits et les limitations à ces droits, dont les Parties ont convenu, et ces droits sont:
a. les droits ancestraux au Canada, y compris le titre aborigène, tels que modifiés par l’Accord, de la Nation Nisga’a et de son peuple aux Terres Nisga’a et dans les Terres Nisga’a et aux autres terres et ressources au Canada et dans ces autres terres etres sources;
b. les compétences, pouvoirs et droits du gouvernement Nisga’a; et
c. les autres droits Nisga’a de l’article 35.
    Plus loin, l'article 26 prévoit ceci:
    Si, malgré l’Accord et la législation de mise en vigueur, la Nation Nisga’a a un droit ancestral au Canada, y compris le titre aborigène, qui est autre que les droits Nisga’a de l’article 35 tels qu’énoncés dans l’Accord, ou qui en en diffère par ses attributs ou son étendue géographique, la Nation Nisga’a renonce (releases) à ce droit ancestral en faveur du Canada dans la mesure où le droit ancestral est autre que les droits Nisga’a de l’article 35 tels qu’énoncés dans l’Accord, ou en diffère par ses attributs ou son étendue géographique.
    L'article 27.6.1 prévoit que si le gouvernement du Canada ou celui des Territoires du Nord-Ouest accorde, dans un accord sur les revendications territoriales ou sur l’autonomie gouvernementale ou en vertu d’un tel accord, à un autre groupe autochtone des pouvoirs de taxation ou des exemptions qui confèrent à ce peuple de plus grands avantages que ceux conférés aux Tlichos, les gouvernements fédéral et territorial doivent reprendre les négociations avec le gouvernement tlicho et s’efforcer de conclure avec lui un accord qui confère à la première nation tlicho des avantages équivalents.

  (1540)  

    Il ne fait aucun doute que les 600 premières nations qui sont encore à négocier leurs propres accords exigeront que le même article y figure.
    Ce qui risque alors d'arriver, c'est l'instauration d'un système de surenchère sans fin entre les autochtones du Canada. Il ne faut pas penser que cela n'arrivera jamais. En effet, en ce moment même, les Akaitchos et les Deh Chos, voisins des Tlichos, négocient le règlement de leurs propres revendications territoriales. Ils ne se contenteront pas de moins, et cela pourrait amorcer avant longtemps un mouvement de spirale ascendante.
    La deuxième partie de mes remarques liminaires concernent les atteintes à l'autonomie internationale du Canada. L'article 2.9 ne limite aucunement l'autorité des Tlichos à conclure des accords internationaux, nationaux, interprovinciaux et entre les territoires. À mon avis, cela signifie que le gouvernement tlicho est habilité à conclure des accords internationaux.
    Le gouvernement du Canada conserve-t-il un droit de veto sur un accord qui pourrait avoir un impact négatif sur l'ensemble du Canada? Cela n'est pas clair, car cet accord est tellement ambigu et mal rédigé qu'il est impossible de répondre à ces questions sans avoir recours à de vagues hypothèses ou, carrément, à des devinettes.
    Pour compliquer encore ce bourbier, l'accord précise à l'article 7.13.2 que le gouvernement du Canada devra consulter les Tlichos dans le cas où un traité international risquerait de toucher un droit d'un citoyen tlicho. Les provinces ne disposent pas de tels droits et le gouvernement s'apprête maintenant à les octroyer sans y penser à deux fois.
    Nous sommes également préoccupés par la confusion en matière de compétences. Cet accord créerait en fait un troisième palier de gouvernement dont l'autorité aurait préséance sur celle des gouvernements fédéral et territoriaux dans certains dossiers. La confusion en matière de compétences est exacerbée par le fait que le libellé de l'accord n'est pas clair lorsqu'il s'agit de déterminer, en cas d'incompatibilité avec la constitution tlicho, lesquelles auraient préséance des lois fédérales, territoriales, tlichos ou même de la charte.
    L'accord traite de ces questions de compétences au moins à trois endroits en prescrivant chaque fois des dispositions différentes en matière de préséance.
    Premièrement, aux articles 7.7.2 à 7.7.4, les lois tlichos ont préséance sur les lois territoriales de même que sur les lois fédérales relatives aux Tlichos. Il semble donc que le gouvernement fédéral a décidé que certaines lois fédérales précises, relatives aux Tlichos, sont subordonnées aux lois tlichos.
    Plus loin dans ce labyrinthe, l'article 2.8.3 introduit encore une autre notion de préséance qui confère à la loi de mise en oeuvre, vraisemblablement le projet de loi C-14, préséance sur les dispositions de toutes autres mesures législatives ou lois tlichos.
    Malheureusement pour l'uniformité et la clarté, l'article 2.10.7 prévoit une autre hiérarchie législative en cas d'arbitrage.
    Le problème, c'est qu'il semble y avoir de multiples façons de déterminer la primauté en cas de conflit entre la Constitution du Canada, la Charte, les lois territoriales, les lois tlichos et l'accord lui-même. On ne peut qu'imaginer les problèmes légaux et la confusion que cet accord occasionnera s'il est adopté sous sa forme actuelle.
    Enfin, je soulignerai que l'accord établirait un système électoral fondé sur la race. Il créerait aussi une catégorie de Canadiens appelés Tlichos qui seraient les seuls à pouvoir être élus chefs, et 50 p. 100 des conseillers élus devraient aussi être Tlichos. On peut soutenir que cela va à l'encontre de la Charte des droits et libertés, et nous pouvons être presque certains que cela fera l'objet d'une contestation en vertu de la Charte, si la Charte finit par s'appliquer en territoire tlicho.
    Nous croyons que les accords autochtones conclus avec le gouvernement fédéral doivent constituer une entente finale, comme ce fut le cas avec les Nisga'as. Nous croyons que les accords d'autonomie gouvernementale doivent être structurés de manière à assurer l'harmonie constitutionnelle et à ne pas nuire au système de gouvernement du Canada.
    Nous croyons que les principes de la Charte doivent s'appliquer à l'autonomie gouvernementale des autochtones et que l'autonomie gouvernementale doit se produire dans le contexte de la Constitution du Canada.
    Si ces principes ne peuvent être respectés, je ne peux appuyer cet accord.

  (1545)  

    
    Monsieur le Président, je me fais un plaisir cet après-midi de prendre la parole pour exprimer quelques réflexions au nom de mes électeurs de Prince George—Peace River au sujet du projet de loi C-14, qui met en vigueur l’accord signé le 25 août 2003 entre le gouvernement fédéral, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et la nation tlicho.
    Come l'ont déclaré nombre de mes collègues et comme vient tout juste de le faire mon collègue de Brandon--Souris, l'opposition officielle, le Parti conservateur du Canada, s'oppose à l'accord et ce, pour un certain nombre de raisons.
    Je tiens à dire dès le départ qu'il nous est très difficile d'accepter notamment la manière de proposer le projet de loi et le fait qu'il ne peut faire l'objet d'amendements, ce qui crée de nombreux problèmes. Aujourd'hui, au cours de la période des questions, le ministre a évité de répondre, ou a répondu de façon évasive, aux questions sérieuses, raisonnables et sensées de l'opposition officielle au sujet du projet de loi C-14 en déclarant que la mesure serait soumise à l'examen d'un comité devant lequel nous pourrions exprimer nos inquiétudes.
    Il devient évident pour l'opposition aussi bien que pour les Canadiens dans leur ensemble que le projet de loi ne peut être amendé. Il a été déposé par le truchement d'une motion de voies et moyens, ce par quoi le gouvernement nous a fait savoir que c'était à prendre ou à laisser. Nous devons l'accepter tel quel ou le rejeter. Il n'y a aucun moyen de faire valoir ou de considérer sérieusement quelque point de vue que ce soit.
    Je tiens à rendre un hommage particulier à notre porte-parole en affaires autochtones, le député de Calgary-Centre-Nord, qui, en dépit de son arrivée récente à la Chambre, a fait un travail exceptionnel au sujet de ce projet de loi. Je suis convaincu qu'il va nous faire bénéficier de ses analyses tout aussi éclairées concernant d'autres projets de loi à l'avenir.
    Je voudrais également qu'il soit très clair que mes collègues et moi souhaitons que ces négociations aboutissent à une entente. Ce n'est pas comme si nous tentions d'entraver la négociation de ce qui est juste, non seulement pour les peuples autochtones du Canada qui attendent, pour certains, depuis plus de 100 ans maintenant un traité qui leur apporterait de la certitude et la conclusion finale d'un traité. Ce n'est pas comme si nous nous opposions à cela. Bien au contraire. Ce que nous voulons, ce qu'ils veulent et ce que les Canadiens en général veulent, c'est qu'il y ait non seulement de la certitude, mais encore de l'équité pour les deux parties.
    C'est en quelque sorte un contrat passé entre deux peuples. Un contrat doit être équitable pour les deux parties. Il n'est utile pour aucune des parties que le contrat soit ambigu ou confus. Comme mon collègue, le député de Brandon--Souris, vient de le dire, après un examen rapide du projet de loi, nous sommes frappés par son libellé très confus et ambigu. Il devrait faire la joie des avocats.
    Aussi sûrement que je suis devant vous cet après-midi, le projet de loi C-14 fera l'objet d'une contestation judiciaire dès son entrée en vigueur. Il donnera lieu à des différends. Je ne pense pas qu'il sera utile au peuple tlicho ni aux Canadiens, qui finiront par faire les frais des contestations judiciaires qui ne manqueront pas d'être soulevées. Les Tlichos comme les Canadiens souhaitent que cela soit réglé d'une manière équitable et que le processus touche à sa fin. Comme les députés de l'opposition l'ont dit l'un après l'autre, le projet de loi C-14 ne répond pas à leurs souhaits.
    Au nom de mes électeurs de Prince George--Peace River, je voudrais réitérer que je suis fier et heureux de représenter une énorme circonscription nordique qui se trouve tout juste au sud-ouest de la région dont il est question dans le projet de loi C-14. La circonscription de Prince George--Peace River comprend environ le quart de la superficie terrestre du nord-est de la Colombie-Britannique. Elle s'étend de part et d'autre des montagnes Rocheuses. Nous sommes heureux et fiers que de nombreuses premières nations vivent dans notre circonscription. Ces nombreuses premières nations ont élu domicile dans Prince George--Peace River. Ce n'est pas que nous n'ayons pas de problèmes non plus. Nous voulons assurer l'équité, non seulement dans ma circonscription, mais encore partout dans notre pays, quels que soient la province ou le territoire. Nous voulons qu'il y ait de l'équité, un caractère définitif et de la certitude.

  (1550)  

    Dans les quatre domaines décrits par un certain nombre de mes collègues, il ne s'agit pas d'un accord final. Comme on l'a fait remarquer, si des accords ultérieurs actuellement en cours de négociation comportent des clauses plus bénéfiques pour le peuple tlicho, celui-ci peut rouvrir les négociations. Le texte n'est pas final. C'est inquiétant.
    Il y a une chose que j'entends constamment depuis 11 ans que je suis député de Prince George—Peace River, de la part de gens des deux camps, c'est qu'ils veulent que ces différends soit réglés équitablement, mais qu'ils veulent aussi que le règlement soit final. Ils veulent que ce soit analogue à un contrat que des gens concluent à l'achat d'une maison ou d'une voiture. C'est un accord final régi par la loi, pas un texte dont une des parties pourra dire plus tard: « Mon copain Pierre, qui habite tout près d'ici, a obtenu des conditions un peu meilleures à l'achat de sa nouvelle voiture, donc je veux rouvrir le contrat », et la personne retourne chez le concessionnaire. Imaginez-vous ce que ce dernier dirait. Il dirait à la personne d'aller se faire cuire un oeuf, qu'elle a conclu et signé un contrat, et que celui-ci est final. C'est un accord.
    Ce sont là des préoccupations que nous formulons et, comme je le dis, une bonne partie du libellé de l'accord prête à confusion. La deuxième chose, c'est qu'il semble, et j'insiste sur les mots « il semble », reconnaître le droit des Tlichos de conclure des accords internationaux. Cela nous inquiète.
    Troisièmement, le texte crée un système électoral fondé sur des critères raciaux. Diverses autres personnes en ont déjà parlé. Je me souviens que nous avons parlé de cela dans un certain nombre d'autres accords, que ce soit l'entente avec la première nation de Westbank ou l'accord avec les Nisga'as. Cela nous préoccupe de voir qu'on met en place une sorte de système électoral à deux vitesses au Canada. Je ne crois pas que ce soit ce que les populations des premières nations veulent et je ne crois pas que ce soit ce que les Canadiens veulent. Ils veulent que tous les Canadiens soient traités sur un pied d'égalité.
    Quatrièmement, l'accord porte à confusion sur le plan juridique. J'en ai déjà parlé. Je crois que la plus grande confusion à ce sujet a résulté d'une demande formulée au ministre aujourd'hui par un de mes collègues. Il lui a demandé si, en dernière analyse, en cas de désaccord important, l'accord avec les Tlichos serait prépondérant ou serait assujetti à la primauté de la Charte des droits et libertés.
    C'est une question cruciale à poser, et le gouvernement devrait pouvoir y répondre facilement. Pourtant, le ministre a évité la question. Il l'a éludée. C'est inquiétant. Cela devrait inquiéter les Tlichos eux-mêmes. Ils devraient être préoccupés parce que cet accord est tellement ambigu qu'on ne sait pas ce qui l'emportera en fin de compte.
    Cela crée un précédent. Nous en avons également discuté. Cela crée un dangereux précédent en raison d'un certain nombre de ces questions que d'autres bandes examineront. Elles diront que le gouvernement du Canada et, par extension, la population du Canada ont conclu cet accord, et elles voudront la même chose, avec raison. Si j'étais le prochain sur la liste pour négocier, je voudrais les mêmes dispositions et les mêmes échappatoires, si je peux les appeler ainsi, ou les mêmes dispositions vagues, pour me donner une marge de manoeuvre si je voulais renégocier plus tard.
    Au sujet de ce troisième palier de gouvernement, je me rappelle très clairement le référendum sur l'accord de Charlottetown. Je peux dire que les habitants de ma circonscription ont voté majoritairement contre cet accord. En fait, je crois que, de tous les Canadiens, ce sont les gens de Prince George—Peace River qui se sont prononcés le plus fermement contre l'accord de Charlottetown en 1992.
    Une des grandes préoccupations, et il y en avait beaucoup au sujet de cet accord, c'était ce troisième palier de gouvernement, qui n'était pas défini, et les pouvoirs qu'il allait obtenir ou non. Je tiens à dire publiquement que les habitants de ma circonscription s'opposent certes à la création de ce troisième palier de gouvernement mal défini, au lieu d'un palier semblable à celui d'une administration municipale, ce que, à mon avis, tous les gens appuieraient.
    Je veux faire valoir un argument au nom des autochtones eux-mêmes. J'espère que, lorsque nous négocierons ces accords, que nous les présenterons et que nous donnerons un caractère à peu près définitif à ce processus, les gens de la base se porteront mieux—et pas seulement leur gouvernement, les chefs, les experts-conseils et les conseillers.

  (1555)  

    Trop souvent, malgré les milliards de dollars que dépense le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, j'ai constaté, dans ma circonscription et partout ailleurs, que les gens de la base ne se portent pas mieux qu'il y a 50 ans.

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais soulever un certain nombre de questions qui ont trait à la déclaration qui a été faite au cours des 20 ou 25 minutes précédant cette intervention.
    On parle de certitude...
    Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais on me dit que vous avez déjà pris la parole sur ce projet de loi. Nous sommes présentement à la période d'intervention de 10 minutes sans question ni commentaire. Je serai obligé de vous demander de laisser tomber, à ce moment-ci.

[Traduction]

     La Chambre est-elle prête à se prononcer?
    Des voix: Le vote.
    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
    Des voix: D'accord.
    Des voix: Non.
    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
    Des voix: Oui.
    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
    Des voix: Non.
    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.
    Et plus de cinq députés s'étant levés:
    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Convoquez les députés.

[Français]

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

  (1600)  

    Le vote est différé jusqu'à demain, mardi, à 18 h 15.

[Traduction]

Le Code criminel

    (Projet de loi C-13. L'Ordre du jour appelle: Ordres inscrits au nom du gouvernement:)

    15 octobre 2004--Le ministre de la Justice—Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile du projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur l’identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale.
L'hon. Bill Graham (au nom du ministre de la Justice  
    propose:
    Que le projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur l’identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale, soit renvoyé sur-le-champ au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.
    Monsieur le Président, c'est pour moi un vrai plaisir de prendre la parole pour demander le renvoi du projet de loi C-13 à un comité.
    La banque nationale de données génétiques est une grande réussite du Canada, et le projet de loi à l'étude ne peut que rendre cette réussite plus éclatante.
    La banque de données génétiques conjugue recherche de la justice, innovation scientifique et technologie de niveau mondial. Elle met en lumière le savoir-faire unique du Canada et un solide leadership canadien qui rayonnent au-delà de nos frontières.
    La banque est au service de la justice, et elle est le moyen d'enquête le plus puissant jamais découvert.

[Français]

    L'analyse génétique à des fins médico-légales a révolutionné les enquêtes sur les crimes, de même que les poursuites. Elle a aidé à élucider des centaines de crimes graves au cours des quelques dernières années seulement. Elle a accéléré les enquêtes sur certaines des infractions sexuelles ou infractions avec violence les plus difficiles qu'ont eu à résoudre les policiers canadiens.

[Traduction]

    Les empreintes génétiques, plus révélatrices que les empreintes digitales, sont un témoin silencieux, mais sûr. Elles aident à faire condamner les coupables et à protéger les innocents. Lorsqu'elles sont bien utilisées, avec de bons profils, elles fournissent des preuves incontestables du lien entre un suspect et un crime.
    Le dernier rapport annuel de la banque de données génétiques a été déposé à la Chambre le 21 octobre. Il nous donne un aperçu du fonctionnement de cette merveille de la justice pénale au Canada. Je ne vais pas tout passer en revue aujourd'hui, mais permettez-moi de présenter quelques éléments clés.
    L’ADN est l’élément fondamental de notre composition génétique.À l’exception des jumeaux, triplés et quadruplés identiques, l’ADN de chaque personneest unique. La banque nationale d'empreintes génétiques, mise sur pied pour donner suite à une loi que le Parlement a adoptée il y a près de six ans, est à l'avant-garde dans la criminalistique génétique.
    Après la sanction royale, en 1998, la GRC s'est engagée à créer une banque nationale d'empreintes génétiques et à la rendre opérationnelle en 18 mois. Le projet a été réalisé à temps sans qu'il faille utiliser tout le budget prévu.
    La banque de données génétiques est reconnue dans le monde entier pour la qualité de son travail et le professionnalisme des scientifiques qui y oeuvrent. La technologie à laquelle elle a donné naissance est maintenant adoptée par d'autres pays.
    Depuis son ouverture en juin 2000, la banque de données a aidé à résoudre 165 meurtres et près de 400 cas d'agressions sexuelles dans des collectivités de tout le pays. Elle a joué un rôle essentiel en aidant la police à résoudre 300 cas de vols à main armée et plus de 1 200 introductions par effraction. Elle a fourni des preuves essentielles qui ont conduit à la condamnation des auteurs de plus de 2 300 crimes graves.
    Il importe que notre mesure législative soit mise à jour en fonction de ce que nous avons appris jusqu'à aujourd'hui en exploitant cette banque de données génétiques. Comme mon collègue l'a souligné, le présent projet de loi contient un ensemble soigneusement conçu d'ajustements en cours de route en attendant l'examen approfondi auquel se livreront les parlementaires, l'année prochaine. Nous devons veiller à ce que cette banque de données génétiques fonctionne le plus efficacement possible dans le cadre des paramètres légaux.
    À notre époque de biométrie et de clonage génétique, toutes mesures touchant aux données génétiques personnelles soulève naturellement des préoccupations au sujet de la protection des renseignements personnels. Au cours des consultations effectuées à l'échelle du pays et qui ont en partie contribué à la mise sur pied de la banque de données génétiques, on a souligné la nécessité de réaliser un équilibre entre le droit d'un suspect à la protection de ses renseignemens personnels et la nécessité de protéger la société en facilitant la détection, l'arrestation et la condamnation diligentes des contrevenants.
    De fait, les parlementaires canadiens ont tenu compte de la nécessité d'un tel équilibre par le soin qu'ils ont apporté à rédiger les dispositions de la mesure législative. Celle-ci prévoit des procédures strictes qui régissent le traitement des profils génétiques et des échantillons biologiques de manière à protéger la vie privée.
    La Banque nationale de données génétiques du Canada a ceci de particulier que les profils génétiques y sont traités totalement séparément de toutes données d'identification. Les personnes qui manipulent les données génétiques n'ont aucun moyen de savoir l'identité des propriétaires de ces données ou des circonstances qui ont conduit à leur prélèvement. Les renseignements recueillis dans la banque de données génétiques ne servent qu'aux fins de la justice. Le projet de loi maintient toutes ces protections.
    Certains députés savent sans doute qu'un Comité consultatif de la banque de données génétiques du Canada surveille le fonctionnement de la banque et conseille le commissaire de la GRC. Il réunit des experts en droit, en sciences, en éthique et en protection des renseignements personnels, dont un ancien juge de la Cour suprême du Canada et un commissaire adjoint à la protection de la vie privée.
    Une voix: Oh, oh!
    L'hon. Larry Bagnell: Je demanderais aux conservateurs de ne pas me chahuter, autrement je vais les mettre dans l'embarras au sujet de leur vote sur le projet de loi tlicho.
    Ces experts veillent à ce que les objectifs et l'intention du Parlement à l'égard des Canadiens soient conformes au droit à la vie privée. Le public peut consulter leurs rapports annuels, mais je peux affirmer à tous que ces experts accordent une excellente cote à la banque de données génétiques et à son exploitation.
    La conservation des empreintes génétiques est comme une machine judiciaire à remonter le temps. Un enquêteur peut se servir de ces empreintes pour résoudre un crime commis il y a de nombreuses années. Les dernières technologies génétiques mettent les enquêteurs sur la bonne piste et peuvent même disculper des innocents.
    La banque de données génétiques donnera de bons résultats à une condition très simple, c'est qu'on y enregistre le plus grand nombre possible d'empreintes génétiques dans le fichier des condamnés et dans le fichier des scènes de crime. Les enquêteurs policiers auront ainsi plus de chances d'obtenir des réponses lorsqu'ils feront des recherches dans la banque, ce qui les aidera à résoudre des crimes graves.

  (1605)  

    C'est d'ailleurs ainsi qu'un meurtre abject commis en 1992 contre une commis d'un dépanneur de Sydney, en Nouvelle-Écosse, a pu être résolu. Le meurtrier avait utilisé un couteau de 30 centimètres trouvé dans le dépanneur pour poignarder la victime des dizaines de fois. Puis, alors qu'elle gisait dans son sang sur le sol, il avait pris la somme de 300 dollars dans le tiroir-caisse et s'était aussi emparé de deux cartouches de cigarettes.
    Comme le meurtrier s'était enfui à pied dans une forte tempête de neige, les chiens policiers n'avaient pas pu retrouver sa trace. Il y avait d'autres indices, notamment plusieurs mégots de cigarette et une tasse de café à laquelle il avait bu, mais les méthodes criminalistiques n'étaient pas assez avancées, en 1992, pour pouvoir tirer de ces indices des échantillons suffisants pour l'analyse du code génétique.
    La police locale fit une enquête de grande envergure, mais le meurtre demeura insoluble pendant plus d'une décennie. En janvier 2001, la technologie avait suffisamment progressé pour que les autorités puissent établir les empreintes génétiques du meurtrier à partir des indices laissés négligemment sur la scène du crime. Ces empreintes furent donc ajoutées au fichier des scènes de crime de la banque de données génétiques.
    Neuf ans après le meurtre, dans une affaire qui ne lui était pas du tout reliée, à des centaines de kilomètres de distance, un tribunal ontarien condamna un homme de 28 ans pour voies de fait causant des lésions corporelles. Le juge ordonna alors au condamné de fournir un échantillon biologique pour qu'on puisse en analyser l'ADN.
    Lorsque le résultat de l'analyse de l'ADN fut entré dans la banque de données génétiques, le système put faire le lien avec le crime commis au dépanneur. C'est ainsi qu'en ayant recours à une minutieuse opération d'infiltration, la police finit par obtenir une confession de la part du criminel et obtint sa condamnation à perpétuité pour le meurtre commis en 1992.
    Les contributions de la banque de données génétiques ne se limitent pas aux dossiers canadiens. Grâce à une entente internationale à laquelle Interpol a participé, les services de police collaborent plus fréquemment à des enquêtes multinationales complexes.
    Dans un cas par exemple, des policiers de l'Ohio ont présenté une troublante affaire d'agression sexuelle et de meurtre dans le cadre d'une populaire émission télévisée. Après l'émission, les policiers ont reçu bon nombre d'appels dont celui d'une personne de l'ouest du Canada qui a rapporté avoir déjà vu le suspect quelque part. C'est le détachement local de la GRC qui a reçu l'appel et le suspect a finalement été retrouvé, sous un nom d'emprunt, dans un pénitencier de l'Alberta.
    Au moment où il avait été condamné, l'homme avait été forcé de donner un échantillon biologique et son profil d'identification génétique avait été inscrit au fichier des condamnés de la banque nationale de données génétiques. Les spécialistes de la banque ont établi une correspondance entre le profil d'identification génétique trouvé sur les lieux du crime en Ohio et celui du condamné, reliant clairement ce dernier à la scène du meurtre. Après avoir purgé sa peine au Canada, le suspect a été déporté aux États-Unis pour faire face à des accusations de meurtre.
    Je tiens à souligner que notre réussite à l'échelle internationale en ce qui a trait à l'utilisation des analyses d'ADN s'appuie sur une entente internationale spéciale. Tous les renseignements de cette nature sont partagés selon le privilège du système de justice et en tenant compte des considérations liées à la protection de la vie privée chères aux Canadiens.
    Je rappelle aux députés que la banque nationale de données génétiques constitue l'un des plus puissants outils à la disposition de la police et des tribunaux au Canada. Près de 2 300 crimes graves ont été résolus depuis quatre ans grâce aux preuves produites par les experts des banques de données.
    Mieux encore, à mesure que la banque de données génétiques se remplira, elle sera de plus en plus efficace puisqu'elle contiendra un plus grand nombre d'échantillons. L'automatisation et la robotisation accrues aideront les scientifiques à traiter encore plus d'échantillons génétiques en moins de temps.
    Nous pouvons nous attendre à obtenir bien d'autres réussites de ce genre à mesure que le système sera connu et que la technologie et les lois continueront de s'améliorer.

  (1610)  

    Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole dans le débat sur le projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur l’identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale. Ce projet de loi vise à élargir les dispositions régissant la banque nationale de données génétiques.
    D'entrée de jeu, je dois dire que ce projet de loi ne renferme pas les dispositions que l'opposition officielle, le Parti conservateur du Canada, estime nécessaires pour lutter efficacement contre la criminalité. À cet égard, des policiers aux quatre coins du pays partagent nos préoccupations.
    J'ai écouté le discours du secrétaire parlementaire, qui prend ses désirs pour des réalités. Malheureusement, son gouvernement n'est pas disposé à prendre les mesures nécessaires pour que l'on puisse tirer pleinement parti de ce puissant instrument de lutte contre la criminalité.
    La mesure législative originale, le projet de loi C-3, prévoyant la création d'une banque nationale de données génétiques administrée par la Gendarmerie royale du Canada, a été édictée en 1998. Cette banque a été mise sur pied officiellement le 5 juillet 2000. S'il est utilisé pleinement, cet instrument d'identification par les empreintes génétiques pourrait être la plus importante innovation dans la lutte contre la criminalité depuis le début de l'utilisation des empreintes digitales.
    Par exemple, les empreintes génétiques ont joué un rôle crucial dans l'élucidation du meurtre de Holly Jones, l'année dernière. En effet, elles ont donné lieu à une condamnation pour meurtre au premier degré en juin. Toutefois, la police, les procureurs généraux et les procureurs de la Couronne soutiennent depuis longtemps que, dans sa forme actuelle, la mesure ne permet pas la pleine utilisation de cette technologie dans l'application de la loi.
    Le projet de loi C-3 interdisait le prélèvement d'échantillons d'ADN au moment de la mise en accusation, alors qu'il est permis de prélever les empreintes digitales à ce moment-là, de même que le prélèvement d'échantillons d'ADN sur des criminels en détention sauf dans le cas de délinquants dangereux, d'auteurs de nombreux délits sexuels ou de meurtriers en série. En revanche, le projet de loi C-3 prévoyait des exemptions, susceptibles d'avoir de lourdes conséquences, autorisant les juges à ne pas prendre d'ordonnances même dans des cas où il y avait eu condamnation.
    Le projet de loi C-13 renferme certains amendements qui représentent une amélioration par rapport au statu quo, mais ceux-ci sont loin de répondre de façon adéquate aux préoccupations et aux questions de la police et des procureurs généraux.
    Les modifications prévues dans le projet de loi C-13 ajouteraient plusieurs infractions à la liste des infractions désignées pouvant faire l'objet d'une ordonnance de prélèvement pour inclusion du profil d'identification génétique dans une banque nationale de données génétiques. C'est évidemment une mesure positive, mais on se demande bien pourquoi une telle banque de données génétiques n'inclurait pas des prélèvements effectués dans tous les cas d'acte criminel, comme on le fait avec les empreintes digitales.
    C'est essentiellement le cas en Grande-Bretagne, où en Angleterre et au Pays de Galles, par exemple, les policiers ont le pouvoir d'obtenir et de conserver des échantillons biologiques de personnes accusées, ou informées du fait qu'elles seront accusées de toute infraction passible d'une peine d'emprisonnement. En fait, ils peuvent ordonner le prélèvement d'un échantillon d'ADN lorsqu'un inspecteur de police a des motifs raisonnables de soupçonner qu'un individu est impliqué dans une telle infraction. L'échantillon d'ADN aide à confirmer ou à exclure la participation de l'individu.
    Les policiers ont demandé d'avoir le pouvoir de prélever un échantillon d'ADN au moment de porter des accusations, comme pour les empreintes digitales, au lieu de devoir attendre la déclaration de culpabilité. Il n'y a pas de preuves ou de décisions de la jurisprudence qui donnent à penser que de telles dispositions seraient contraires à la Constitution.
    Au Royaume-Uni, une loi non encore adoptée permettrait aux policiers de prélever automatiquement un échantillon biologique de tout individu arrêté relativement à une infraction devant être signalée. Un tel pouvoir éliminerait la nécessité d'obtenir l'évaluation et l'approbation d'un inspecteur. Une telle approbation ne serait plus nécessaire que dans le cas d'un suspect qui n'a pas encore été arrêté. En Grande-Bretagne, l'ADN ne sert pas uniquement à faire condamner les coupables, mais aussi à éliminer des suspects et à prouver leur innocence.
    Par ailleurs, le projet de loi n'élargit pas suffisamment les pouvoirs des policiers de façon à permettre le prélèvement d'échantillons sur des individus trouvés coupables d'infractions désignées avant que la banque de données génétiques n'entre en vigueur. On peut discuter de la question de savoir si un échantillon d'ADN devrait être prélevé au moment de l'accusation ou de la condamnation. Toutefois, il n'y a même pas de prélèvement automatique lorsque la culpabilité d'un individu a été établie au delà d'un doute raisonnable. À l'heure actuelle, un prélèvement n'est autorisé que dans des circonstances précises, comme par exemple dans le cas des délinquants dangereux et des délinquants qui ont commis plusieurs crimes d'ordre sexuel ou plusieurs meurtres.

  (1615)  

    L'affaire James Doherty montre bien pourquoi il faut élargir ces pouvoirs. En 1992, M. Doherty a assassiné deux femmes à Courtenay, en Colombie-Britannique. En 2003, le procureur de la Couronne a demandé un prélèvement de substances corporelles; un juge a accédé à sa demande, mais James Doherty en a appelé de la décision sous prétexte que les meurtres avaient eu lieu en même temps. Il prétendait que, parce que ces deux meurtres avaient eu lieu dans le cadre d'un même incident, la loi actuelle empêchait un juge d'ordonner pareil prélèvement.
    Il semblerait que les meurtres en série doivent survenir dans le cadre d'incidents différents. En fait, on en revient encore à la même vieille théorie libérale selon laquelle celui qui en est à son premier meurtre ou à sa première agression sexuelle ne devrait pas avoir à fournir d'échantillon.
    Notre parti estime que cet argument ne tient pas: s'il existe un moyen de prouver la culpabilité de quelqu'un ou de disculper un suspect, on devrait alors l'utiliser et prélever des substances corporelles.
    Il y a un autre problème, c'est-à-dire le fait qu'un individu trouvé coupable puisse interjeter appel auprès d'un tribunal pour empêcher le prélèvement de substances corporelles. Même après avoir été trouvés coupables, des individus condamnés pour meurtre et des délinquants sexuels récidivistes peuvent maintenant demander une audience au tribunal pour s'opposer au prélèvement de substances corporelles.
    Les libéraux essaient d'engorger le système judiciaire pour décourager les procureurs de la Couronne d'avoir ce type d'audiences. Dans le cas des infractions secondaires, il incombe à la Couronne de prouver qu'il ne serait pas contraire aux intérêts de la justice que des condamnés donnent des échantillons d'ADN. Il s'agit bien ici de contrevenants condamnés. Même lorsqu'ils sont condamnés pour des infractions primaires, des meurtres, des agressions sexuelles graves, il est toujours possible d'avoir une audience devant un juge après une condamnation.
    Nous savons ce qui va se produire. Cela va engorger le système de justice. C'est une tentative délibérée pour veiller à ce que les empreintes génétiques ne soient pas un outil aussi efficace qu'elles le devraient. Il n'est pas question d'argument concernant la Charte. C'est simplement que les libéraux ont le sentiment que les condamnés ont encore ces droits et peuvent éviter d'assumer leur responsabilité pour d'autres crimes qu'ils pourraient avoir commis. C'est un obstacle de plus à une application efficace de la loi.
    Une étude effectuée en 1998 prédisait que la banque de données recevrait des échantillons d'ADN de 19 000 individus par année condamnés pour des infractions primaires. Elle disait également qu'on viserait environ 10 p. 100 des gens condamnés pour des infractions secondaires. Or, on n'atteint même pas ces objectifs. On se contente de la moitié de ce chiffre.
    Par opposition, la base de données qui existe en Angleterre renferme plus de deux millions de profils d'identification génétique et chaque semaine, on relie ainsi 1 700 suspects à des crimes. Pourquoi ne faisons-nous pas cela? Je vais vous le dire. Notre gouvernement n'est absolument pas intéressé à une application efficace de la loi.
    Je voudrais également vous parler de la question des ressources. Les libéraux refusent de donner à la GRC les ressources nécessaires. Par exemple, aujourd'hui, le ministre de la Justice a annoncé une nouvelle loi sur la conduite avec facultés affaiblies par l'usage de drogue. En fait, le ministre sait que les agents de la GRC sont retirés de nos routes. Par exemple, au Manitoba, 35 des 65 patrouilleurs sont retirés de la patrouille routière. La loi importe peu. Il n'y a pas de ressources.
    Le ministre le sait. Non seulement le gouvernement présente de mauvaises lois, mais il n'est pas disposé à mettre les ressources voulues pour appuyer nos corps policiers, qu'il s'agisse d'empreintes génétiques, de conduite avec facultés affaiblies, de meurtre ou de viol. Il est regrettable de voir que le gouvernement préfère laisser les victimes souffrir plutôt que de s'assurer qu'un meurtrier ou un auteur d'agressions sexuelles multiples est traduit en justice.

  (1620)  

    

[Français]

    Conformément à l'article 38 du Règlement, il est de mon devoir de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable députée de Vancouver-Est, La santé; l'honorable député de Shefford, La Gendarmerie royale du Canada; l'honorable député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, L'industrie aéronautique.
    Monsieur le Président, il me fait plaisir de parler sur le projet de loi C-13 qui vient modifier le Code criminel. Dans l'histoire du Bloc québécois, la lutte contre le crime organisé, ou je dirais plus globalement, l'administration de la preuve en matière criminelle, a toujours eu beaucoup d'importance et a trouvé beaucoup d'échos auprès de mes collègues députés.
    Je ne peux m'empêcher de faire le lien entre le projet de loi C-13, dont la Chambre est saisie, et l'activisme très pertinent dont ont fait preuve le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier et d'autres collègues de cette Chambre. En fait, tous les partis d'opposition ont déposé un projet de loi demandant de renverser le fardeau de la preuve pour des biens acquis criminellement, une fois évidemment que la déclaration de culpabilité sera connue.
    Au milieu des années 1990, un crime crapuleux avait fait une jeune victime du nom de Tara Manning. Elle avait été crapuleusement assassinée. Une difficulté s'était posée quant à la détermination de la culpabilité. En effet, justement, on ne prévoyait pas de dispositions quant au recours pour le recueil de substances corporelles pour démontrer la culpabilité d'un prévenu.
    Ce fut un moment extrêmement important où cette Chambre a agi avec beaucoup de diligence, parce que le projet de loi en question avait été adopté à toutes les étapes en moins de 48 heures. C'est la preuve évidemment que lorsque les parlementaires travaillent d'un point de vue consensuel, cette Chambre peut agir très rapidement. C'est aussi la preuve que parmi tous nos travaux, la question du droit criminel, de la lutte contre le crime organisé, a pris beaucoup d'importance au cours des dernières années.
    Je me rappelle qu'en 1995, il y a eu le meurtre du jeune Daniel Desrochers, dans le quartier d'Hochelaga que je représente. À l'époque, il n'y avait pas de loi antigang ni de disposition sur le gangstérisme, comme nous en avons présentement.
    J'avais organisé une rencontre avec la mère du jeune Daniel Desrochers et le ministre de la Justice de ce temps, Allan Rock. Il n'était pas facile de trouver l'équilibre entre le fait de réussir à traduire devant les tribunaux des gens qui appartenaient à de grandes organisations criminelles, comme les Hells Angels, les Rock Machine, les Bandidos, et le fait de s'assurer, bien sûr, que la Charte des droits et libertés soit respectée.
    Aujourd'hui, le projet de loi dont nous sommes saisis réfère directement à la Banque nationale de données génétiques. Je parlais tantôt du cas de la jeune Manning. C'est suite à ce cas que nous avons établi une Banque nationale de données génétiques à laquelle la Couronne peut avoir recours.
    Le porte-parole du Parti conservateur du Canada en matière de justice a rappelé que ce n'est pas quelque chose d'automatique. C'est vrai que lorsque la Couronne veut procéder au prélèvement d'une substance corporelle, elle doit demander au tribunal de statuer par requête. D'une certaine manière, cela peut se comprendre. En effet, le prélèvement de substances corporelles est quelque chose d'assez intime.
    Toute la question du droit criminel est toujours un équilibre délicat entre l'expectative de vie privée et la saine administration de la justice par le biais d'une preuve. En matière criminelle, cette preuve ne doit pas seulement être prépondérante. Ce n'est donc pas le même test que l'on retrouve au droit civil. En matière criminelle, la preuve doit être hors de tout doute. Cela se comprend.
    Sur la base du droit criminel, quand on détermine une preuve, on administre une sentence de 10, 15, 20 ou 25 ans d'emprisonnement. Il est normal et souhaitable que le jour où l'on procède aux déterminations de la peine pour un prévenu, tous les éléments de preuve soient, non seulement concluants, mais qu'ils soient irréprochables et qu'aucun doute ne puisse être soulevé.
    Il existe donc au Canada une Banque nationale de données génétiques.

  (1625)  

    Avant que le projet de loi dont nous sommes saisis ne soit présenté par le ministre de la Justice, on faisait une distinction entre les infractions primaires et celles secondaires. Tout dépendant si l'on était en présence de l'une ou de l'autre de ces infractions, la responsabilité de la Couronne n'était pas la même.
    Pour vous donner des exemples de ce que j'avance, lorsqu'on parle d'infractions primaires, on parle bien sûr des infractions de nature sexuelle, de la pornographie juvénile, du proxénétisme, de vivre des produits de la prostitution, de la rétribution de services sexuels pour un mineur. Vous voyez que ce sont là des infractions extrêmement importantes et choquantes pour lesquelles nos concitoyens s'attendent à ce que les gens qui en sont reconnus coupables puissent être lourdement sentenciés.
    Pour les infractions dont je vous parle qui figurent à l'article 487.4 du Code criminel, c'était la possibilité de la Couronne de demander automatiquement une ordonnance du tribunal pour qu'il y ait un prélèvement. Quand on parlait d'infractions qui se rapportaient à des infractions dites plus secondaires, le tribunal n'avait pas la même vigilance. On n'était pas plus sceptique, mais disons qu'on devait faire des représentations plus élevées pour s'assurer qu'il y avait un prélèvement pour ce type d'infractions.
    On parle d'infractions qui sont quand même criminelles, pour lesquelles des accusations peuvent être portées par procédure sommaire ou par accusation criminelle, mais qui sont des accusations moins graves que dans le cas d'infractions se rapportant à des délits sexuels. On parle de harcèlement criminel, de proférer des menaces, d'introduction par effraction, d'intimidation, d'incendies criminels, et ainsi de suite.
    Pour l'une et l'autre de ces catégories, le projet de loi C-13 vient allonger la liste. On fait évidemment le lien avec la loi que nous avons nous-mêmes adoptée concernant la pornographie juvénile, qu'on ajoute aux infractions déjà connues. Il y a une grande nouveauté dans le projet de loi, puisqu'il ne sera plus possible de demander une ordonnance du tribunal si l'on n'est pas le poursuivant. Si le poursuivant, qui, on le comprendra, dans la plupart des cas, sera le ministère public, veut que l'on verse à la banque nationale de données génétiques des substances corporelles prélevées à la suite des accusations dont le tribunal est saisi, le poursuivant devra le faire. Les automatismes ne seront possibles d'aucune espèce de manière.
    Il est très compréhensible que les substances corporelles, que ce soit des cheveux, des ongles ou toute espèce d'émanation des muqueuses nasales, sont très importantes dans l'édification de la preuve. Je n'ai qu'à parler d'un certain jugement de la Cour suprême. L'histoire est la suivante. On arrête un individu qui avait volé un camion. Il est arrêté, la police lui lit ses droits constitutionnels. Il est amené sous interrogatoire, où il se mouche. À son insu, le ministère public utilise le mouchoir, qui est admis en preuve et qui sera donc contributoire à sa culpabilité. Imaginez-vous que le ministère public a vu sa preuve être écartée, sur la base de l'article 24.2 de la charte, parce qu'à l'insu du prévenu, on avait retenu cet élément de preuve.
    C'est vous dire que les substances corporelles, qui identifient de manière à peu près non équivoque les prévenus, jouent un rôle extrêmement important dans la détermination de la preuve. Le projet de loi dont nous sommes saisis vient rallonger la liste des infractions primaires et secondaires, mais laisse à la Couronne, au poursuivant, l'obligation de demander non seulement que la poursuite ait lieu, mais que l'on puisse enrichir la banque nationale de données génétiques des substances du prévenu mis en accusation.
    Le Bloc québécois est relativement favorable au projet de loi, moyennant quelques modifications incidentes.

  (1630)  

    

[Traduction]

    Monsieur le Président, je prends la parole au sujet du projet de loi C-13. Nous avons affaire à une technologie relativement nouvelle et il est normal que nous soyons fortement préoccupés par certains amendements.
    Nous ne prélevons des échantillons d'ADN que depuis l'an 2000. Nous aurions pu le faire beaucoup plus tôt, mais le gouvernement de l'époque avait mis énormément de temps à faire adopter le projet de loi à la Chambre des communes. On a rapidement constaté, après sa mise en oeuvre, qu'il était plutôt limité. Le gouvernement tente maintenant de rectifier la situation. Nous ne pourrons pas juger de sa réussite tant que nous n'aurons pas obtenu les commentaires des avocats de la défense, des procureurs, de certaines associations policières et de certains groupes de défense des droits des victimes. Voilà pourquoi nous sommes en faveur du renvoi du projet de loi en comité avant la deuxième lecture. Si le gouvernement désirait obtenir un appui de principe du projet de loi à la deuxième lecture, mon parti ne pourrait le lui donner.
    Plusieurs éléments du projet de loi nous préoccupent. Dans l'ensemble, nous croyons que son orientation générale est la bonne. Certaines infractions sont transférées de la liste des infractions secondaires à la liste des infractions primaires et nous croyons que ces changements sont pertinents.
    Par contre, nous sommes fort préoccupés par la rétroactivité du projet de loi. Il y a eu beaucoup de débats à la Chambre et partout au pays à ce sujet. Certains détenus seront bientôt libérés conditionnellement après avoir purgé leurs peines. Il serait très avantageux pour la société en général que des échantillons d'ADN de ces détenus puissent être prélevés et conservés dans une banque de données de façon permanente. Néanmoins, nous nous demandons s'il est approprié que le facteur de rétroactivité s'applique à tous les détenus qui seront libérés sous peu. Nous avons encore des réserves à ce sujet.
    Il va presque sans dire que, selon la common law et dans l'histoire de l'Angleterre et du Canada, toutes les législatures ont été réticentes à l'idée de prendre des mesures législatives rétroactives. Le Comité de la justice devra se pencher de très près sur cet aspect du projet de loi C-13.
    Les députés du Parti conservateur sont préoccupés au sujet des cas où il faudrait prélever un échantillon d'ADN. Certaines associations policières ont dit exercer d'assez fortes pressions pour qu'un échantillon d'ADN soit pris, comme le sont les empreintes digitales, au moment où l'individu est accusé. En Angleterre, ce prélèvement est généralement effectué au moment de l'accusation plutôt qu'à celui de la condamnation ou du prononcé de la sentence ou une fois que tous les recours sont épuisés. Ce sont là diverses possibilités. Elles devront être présentées au comité qui entendra le témoignage de personnes qui évoluent dans ce secteur, notamment les représentants des associations policières, des associations d'avocats et, en particulier, de l'association des avocats criminalistes.
    D'après certaines condamnations injustifiées qui ont fait la manchette au cours des dernières années, nous savons que les échantillons d'ADN peuvent s'avérer d'excellents outils pour faire acquitter des gens. Toutefois, ils peuvent également être très utiles pour en faire accuser d'autres. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, il s'agit d'une nouvelle technologie. Je sais, d'après mon expérience en pratique privée, que dans les premières étapes, l'évaluation des échantillons laissait à désirer. Même si des experts ont affirmé lors de leur témoignage que c'était un outil parfait, infaillible à 99,99 p. 100, dans les faits, on a constaté son imprécision, lorsqu'on a commencé à mieux comprendre cette technologie et à savoir ce qu'il fallait pour obtenir des évaluations adéquates.
    

  (1635)  

    En ce qui concerne l'utilisation de la banque de données génétiques, nous devons être conscients du fait que c'est une nouvelle technologie. Nous devons être conscients du fait que, dans l'avenir, quelqu'un pourrait contester sa validité et son exactitude sur le plan scientifique. Nous devons faire très attention lorsque nous imposons de telles pressions, de telles lois dans le cas de criminels condamnés. Nous devons être très prudents à cet égard.
    Des accusations passeraient, après la condamnation, de la liste secondaire à la liste primaire. Il faudra examiner de près ces accusations afin de déterminer si leur déplacement convient à toutes ou si d'autres accusations devraient être portées sur la liste primaire.
    C'est important parce que si l'accusation et la condamnation se fondent sur une infraction criminelle se trouvant sur la liste primaire, le prélèvement de substances corporelles pour analyse génétique doit être ordonné par le juge à moins que la personne ne puisse montrer, pour des motifs de sécurité personnelle ou de protection des renseignements personnels, que le prélèvement ne peut être pratiqué. Cela n'est jamais arrivé dans le passé. J'estime que cela n'arrivera que dans des cas exceptionnels dans l'avenir.
    Si l'accusation figure sur cette liste primaire et que la personne soit trouvée coupable de cette accusation, il est presque certain qu'un prélèvement de substances corporelles pour analyse génétique sera ordonné et pratiqué.
    Dans la liste des infractions secondaires, la charge de la preuve est inversée. Dans cette situation, le procureur doit justifier pourquoi l'échantillon doit être prélevé. La défense peut réfuter cette justification, mais c'est à la Couronne que revient la responsabilité première de faire la justificication.
    Nous devons donc être prudents. Premièrement, avons-nous inscrit suffisamment d'accusations sur la liste des infractions primaires? Trop? Cela doit être étudié à fond et, encore une fois, je suis impatient de voir le comité se saisir de la question dans une certaine mesure.
    La question est la même en ce qui concerne la liste des infractions secondaires. Devions-nous ajouter de nouvelles accusations ou en supprimer certaines qui ont été proposées ou qui y figurent déjà?
    Le projet de loi C-13 est une mesure relativement modeste. Les dispositions qui nous dérangent sont les articles du projet de loi qui proposent de recueillir les échantillons d'ADN en vertu de la Loi sur la défense nationale dans une affaire relevant de la cour martiale. Je ne suis pas sûr et je n'ai pas l'intention de chercher si la pleine protection de la loi sera assurée dans le cadre de la Loi sur la défense nationale comme elle l'est dans le cadre du Code, du point de vue de ce dont nous disposons déjà et des amendements qui sont proposés. Cela est un autre point qui doit être considéré.
    Je terminerai en disant que l'utilisation de cette technologie est nouvelle. Elle a de toute évidence été une bénédiction pour la Couronne dans un certain nombre de cas, établissant la preuve de la culpabilité hors de tout doute raisonnable. De même, dans un certain nombre d'autres cas moins connus, elle a été très profitable aux personnes accusées. Les avocats de la défense ont pu établir qu'elles n'étaient vraisemblablement ou certainement pas les auteurs de l'infraction qu'on leur reproche.
    Cette technologie est disponible, mais nouvelle. Nous devons l'étudier sérieusement. Ceci est un projet de loi qui nécessite peut-être la comparution d'experts étrangers, mais sûrement des scientifiques et des juristes afin d'avoir une évaluation précise de ses possibilités et de déterminer si, en fait, il répond à nos attentes ou s'il faut l'amender encore.

  (1640)  

    Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de parler de la motion portant renvoi du projet de loi C-13 à un comité avant la deuxième lecture. Ce projet de loi est à peu près identique au C-35 qui a été présenté à la Chambre en mai dernier, mais qui est resté en plan au Feuilleton. À l'époque, tous les partis ont bien entendu réservé leur position jusqu'à l'audition des témoins au comité, mais ils se sont généralement prononcés en faveur de l'utilisation des empreintes génétiques et ils ont souhaité renvoyer le projet de loi au comité.
    Le projet de loi C-13 propose d'apporter des modifications au Code criminel, à la Loi surl’identification par les empreintes génétiqueset à la Loi sur la défense nationale pour préciser et renforcer le régime actuel régissant le prélèvement de substances corporelles aux fins de la banque nationale d'empreintes génétiques.
    Je prévois que le comité étudiera de près les modifications proposées à la liste des infractions désignées. C'est normal et il faut s'y attendre. Je suis persuadé que tous les députés se féliciteront de l'ajout à la liste de crimes graves comme l'exploitation à des finssexuelles d’une personne atteinte d’unedéficience, le fait d'attirer des enfants par Internet et l'extorsion.
    Toutefois, j'entends aujourd'hui faire porter mes observations sur les modifications législatives concernant la procédure. Ces modifications sont fort importantes. Elle ne sont pas passionnantes, et bien des auditeurs de CPAC les trouveront peut-être ennuyeuses, mais la police et les tribunaux, qui doivent quotidiennement appliquer la loi sur le terrain, s'en féliciteront.
    Le projet de loi vise à résoudre une série de problèmes soulevés surtout par les provinces. Comme les députés le savent, ce sont les procureurs et les services policiers provinciaux qui sont chargés de l'application courante de cette loi. Un grand nombre des modifications proposées ont été recommandées par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada, qui regroupait des représentants des avocats de la défense, des juges et des fonctionnaires provinciaux et fédéraux de la justice.
    Ils ont relevé trois problèmes à régler. D'abord, l'absence de moyen de contraindre le délinquant à comparaître devant les tribunaux pour une audience sur l'ordonnance de prélèvement. Pour l'instant, la loi prévoit que l'ordonnance est rendue en même temps que le prononcé de la peine. Pour diverses raisons, il n'est pas toujours possible de faire coïncider les deux, mais il y a un risque: si le juge impose une peine mais retarde l'ordonnance de prélèvement, il risque de perdre sa juridiction à l'égard du prévenu ou du délinquant.
    Le projet de loi C-13 prévoit ce qui suit:
le tribunal peut fixer la date et l’heure d’une audience en vue de décider s’il y a lieu de rendre l’ordonnance; il reste saisi de l’affaire et peut obliger l’intéressé à assister à l’audience.
    Deuxièmement, on a tenté d'établir un processus grâce auquel un juge pourrait prononcer une deuxième ordonnance de prélèvement pour inclusion duprofil d’identification génétique dans la banque de données génétiques dans l'éventualité où la banque nationale de données génétiques aurait refusé de traiter la première ordonnance en raison d'une erreur d'écriture, commise par la police, sur les formulaires accompagnant les substances corporelles soumises à l'analyse.
    Selon la loi actuelle, la Couronne ne peut demander une nouvelle ordonnance que si un profil génétique n'a pu être établi à partir de l'échantillon de liquide organique. Cependant, il se pourrait qu'une erreur ait été commise en remplissant les formulaires ou qu'on se soit trompé sur l'identité de l'accusé. Il se pourrait que les codes barres ait été mélangés. En dépit de ces éventuels problèmes, il est de la plus grande importance que les profils génétiques de ces délinquants se retrouvent dans la banque de données génétiques.
    En vertu du projet de loi C-13, il sera possible de prélever un nouvel échantillon. La Chambre comprendra que bien qu'elles soient de nature hautement technique, ces modifications sont très importantes.
    Enfin, on a voulu trouver un moyen d'exiger des délinquants qu'ils se présentent pour se soumettre au prélèvement de substances corporelles. aux termes de la loi actuelle, un échantillon doit être prélevé au moment de l'ordonnance mais, dans bien des cas, ce n'est pas possible. Les services de police ne peuvent mettre en permanence un agent compétent à la disposition de tous les tribunaux du pays au cas où un juge prononce une ordonnance de prélèvement génétique. Par conséquent, le projet de loi C-13 permet au juge de fixer une date et un lieu précis auxquels le délinquant doit se présenter pour se soumettre à un prélèvement de substances corporelles et de délivrer un mandat d'arrêt si le délinquant ne se présente pas.

  (1645)  

    Ce ne sont pas là les seuls changements que comporte ce projet de loi. De nouvelles dispositions concernent le processus à suivre lorsqu'un contrevenant se voit ordonner de fournir un échantillon de substance corporelle alors que son profil génétique se trouve déjà dans la banque de données génétiques.
    Par ailleurs, la loi originale a été rédigée en fonction du fait que les substances corporelles d'un contrevenant seraient analysées dans les régions et que son profil serait envoyé à la banque de données de la Gendarmerie royale du Canada.
    En fait, il a été décidé par la suite que toutes les analyses seraient effectuées ici, à Ottawa, et, par conséquent, plusieurs dispositions du Code criminel et de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques doivent être modifiées, afin de préciser que les échantillons de substances corporelles prélevés en raison d'une ordonnance doivent être envoyés accompagnés d'un exemplaire de cette ordonnance, ou autorisation, de même que tout autre document exigé par les règlements, à la GRC en vue d'une analyse d'empreintes génétiques à des fins médico-légales, puis que les résultats de cette analyse doivent être ensuite versés dans le fichier des condamnés, à l'intérieur du fichier global de la banque nationale de données génétiques.
    Une nouvelle procédure, importante, est également nécessaire pour traiter un problème que personne n'avait pu prévoir lors de l'adoption de la loi originale, à savoir la délivrance d'une ordonnance de prélèvement de substances corporelles en l'absence d'une personne autorisée par la loi à le faire.
    Comme nous le savons, en vertu du Code criminel, les juges ont uniquement été autorisés à émettre une ordonnance relative à la base de données génétiques dans le cas de contrevenants reconnus coupables d'une infraction désignée au Code criminel. Ce type d'ordonnance autorise la police à prélever des échantillons de substances corporelles auprès de condamnés, en vue de les inclure dans la base de données. Les échantillons recueillis et une copie de l'ordonnance du juge sont envoyés par la police à la banque nationale de données génétiques, à Ottawa.
    Conformément aux procédures établies par le commissaire de la GRC—le responsable de cette banque de données—, avant que des échantillons puissent faire l'objet d'une analyse d'empreintes génétiques à des fins médico-légales, l'ordonnance de prélèvement doit être examinée de nouveau pour vérifier si elle se rapporte à une infraction désignée.
    Toutefois, depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la banque de données génétiques il y a presque quatre ans, environ 500 ordonnances de prélèvements pour analyse génétique ont été prononcées contre des personnes qui, à première vue, ne semblent pas avoir été condamnées pour une infraction désignée. C'est ce qu'on appelle une ordonnance de prélèvement pour analyse génétique entachée de vices manifestes.
    Il faut prévoir, et cela a été corrigé dans le projet de loi, une procédure pour déterminer si les erreurs qui figurent sur les ordonnances de prélèvement pour inclusion duprofil d’identification génétique dans la banque de données génétiques ne constitue qu'une erreur de procédure ou une erreur de fond. Dans le cas d'une erreur de procédure, on peut la corriger et les substances corporelles prélevées peuvent être analysées. Dans le cas d'une erreur de fond, les tribunaux n'ont pas les pouvoirs voulus pour prononcer l'ordonnance et le commissaire de la GRC détruit alors les substances corporelles prélevées en vertu de l'ordonnance fautive.
     J'aimerais dire quelques mots sur la procédure prévue dans le projet de loi pour s'assurer que seuls les échantillons d'empreintes génétiques qui ont été prélevés conformément à la volonté du Parlement sont analysés.
    Aux termes du projet de loi C-13, le commissaire se voit imposer une nouvelle obligation, soit celle d'examiner l'information qui lui est transmise, ainsi que les échantillons d'empreintes génétiques prélevées sur un contrevenant, pour faire en sorte que l'infraction mentionnée dans l'ordonnance de prélèvement entre dans la catégorie des infractions désignées.
    Je crois comprendre que ce projet de loi a fait l'objet de discussions avec les provinces et que ces dernières se sont dites d'accord avec la mesure législative proposée. Je crois qu'il incombe maintenant à la Chambre de renvoyer le projet de loi au comité compétent, en l'occurrence le Comité de la justice. À ce moment-là, les membres du comité en feront l'étude approfondie. J'exhorte la Chambre à appuyer cette motion.

  (1650)  

    Monsieur le Président, je félicite mes collègues de tous les partis qui se sont montrés favorables à ce projet de loi important. Il s'agit d'une mesure très progressiste. Les modifications apportées au projet de loi de la législature antérieure pour sa réintroduction dans sa forme actuelle sont dans l'ensemble fort valables. Certaines des dispositions de la nouvelle mesure me déçoivent cependant.
    Le Parti conservateur souhaite, avec l'appui de d'autres députés, y compris les ministériels, tenter de l'améliorer à l'étape du comité, où comparaîtront des experts ainsi que les parties les plus concernées, notamment les représentants des victimes, des corps policiers, du barreau et des magistrats. Nous devons nous efforcer de bien faire les choses puisqu'il ne faut pas perdre de vue que cette mesure peut servir non seulement à condamner mais aussi à disculper.
    La technologie dont il est question est très prometteuse. Elle peut permettre d'éviter certaines des pires errerus judiciaires commises au Canada.
    Le prélèvement de l'ADN permet une preuve médico-légale catégorique de la présence d'une personne sur le lieu du crime. Il permet aussi bien de condamner que de disculper un suspect. La mesure ne va pas aussi loin qu'elle le pourrait pour ce qui est de permettre aux enquêteurs de faire leur travail important, de prélever ce genre de preuve sur la scène du crime et de s'en servir en laboratoire médico-légal pour étudier et présenter un dossier.
    Même si les changements intégrés au projet de loi vont assez loin sur le plan technique du fait que l'on élargit les listes primaire et secondaire d'infractions visées par le recours à l'ADN, il est étonnant de constater que certaines infractions ne font pas partie de la liste primaire, comme par exemple le vol et la pornographie juvénile. Nous acceptons ces changements et nous les appuyons mais je crains que certaines tentatives de vanter la mesure ont servi à distraire le public de l'enjeu véritable, à savoir que nous n'exploitons pas le plein potentiel de la technologie de l'ADN.
    D'aucuns, tout particulièrement des policiers de première ligne, réclament l'utilisation et la collecte de l'ADN au moment de l'accusation. Nous sommes parvenus à cette étape des motifs raisonnables et probables. Cela ressemble beaucoup à la collecte d'empreintes digitales à des fins d'analyse. L'ADN, soyons francs, est une empreinte génétique. Je n'ai pas encore entendu d'argument convaincant du contraire. Je comprends ceux qui se préoccupent de la protection des renseignements personnels et ceux qui parlent de l'emploi de l'ADN pour rassembler des données liées à la santé. Toutefois, d'après ce que je comprends, les informations figurant dans la banque de données sont complètement sûres. On ne peut y accéder que si on possède les pouvoirs voulus, ceux des personnes à la recherche d'un mandat.
    Dans ce but, même la collecte d'ADN et sa conservation jusqu'à la condamnation contribueraient à éviter ce qui me paraît être une très grave anomalie dans la loi. Je vais dire les choses très directement. Parlons de quelqu'un qui était impliqué dans un grave crime sur la côte ouest, par exemple, qu'il s'agisse d'une agression sexuelle, de violence ou de meurtre, et cette personne est interpellée en Ontario ou dans ma propre province de la Nouvelle-Écosse pour une autre infraction distincte. Sachant qu'aux termes du projet de loi la personne serait contrainte au moment de sa condamnation à donner son ADN, cela va l'inciter à s'enfuir et ainsi rendre la tâche plus difficile pour la justice.
    Le raisonnement est très simple et il relève du bon sens. Le fait de prélever l'ADN au moment de l'accusation, de le conserver en attente, sans forcément l'inscrire dans la banque de données à des fins de recoupement avec l'infraction restée impunie, permettrait aux autorités, à la police, au système de justice de conserver cet élément de preuve tout à fait crucial à des fins d'utilisation dans un procès ultérieur.
    Compte tenu du nombre de meurtres non élucidés et d'agressions sexuelles non résolues, nous savons que bon nombre de leurs auteurs croupissent dans des prisons canadiennes. C'est là le type de loi qui, si elle est bien appliquée, permettrait à la police d'élucider certains de ces crimes, de retrouver des personnes disparues et de prendre des mesures préventives pour faire en sorte qu'il ne se produise pas d'erreurs judiciaires.

  (1655)  

    Le projet de loi pourrait améliorer notre système de justice, mais pas s'il demeure dans sa forme actuelle. Il n'autoriserait pas la police à prélever des échantillons d'ADN au moment de l'inculpation. Elle peut prélever des empreintes digitales. D'autres députés ont dit que la Grande-Bretagne, dont nous nous sommes inspirés pour bien des questions importantes, comme la façon nous gouvernons notre pays, y compris le Parlement du Canada et le régime de Westminster, autorise actuellement ses agents de la paix à prélever des échantillons d'ADN au moment de l'inculpation.
    À mon avis, en refusant d'autoriser les policiers à le faire, nous privons nos agents de la paix d'un moyen crucial pour effectuer leur travail.
    L'ancien chef de police du Grand Toronto, Julian Fantino, a participé récemment à une conférence réunissant des enquêteurs de crimes sexuels. Il a dit:
    Nous devons prélever des échantillons d'ADN dès le début, lorsque nous appréhendons des suspects, et les comparer avec ceux de la banque de données pour savoir combien de délinquants sont des récidivistes et combien d'infractions sont commises par un nombre relativement faible de personnes agressives et déterminées à commettre des crimes. Nous devons utiliser la science et les technologies à meilleur escient pour protéger les victimes innocentes.
    J'accorde une grande importance à M. Fantino et à son expérience. Il parle au nom d'un grand nombre de policiers de première ligne lorsqu'il encourage le Parlement du Canada à prendre cette mesure importante.
    Nous avons été témoins d'un trop grand nombre de crimes crapuleux dans notre pays. Nous savons qu'un nombre relativement faible de criminels, s'ils ne sont pas appréhendés et s'ils ne sont pas condamnés, continueront de présenter une grave menace pour nos collectivités. Il s'agit de protéger la population. L'aspect fondamental, sous-jacent, que nous ne devons jamais oublier est l'élément de dissuasion. L'élément important de dissuasion est implicite dans toutes les mesures que nous prenons.
    Actuellement, la police peut appréhender une personne après avoir comparé un échantillon d'ADN trouvé sur une victime ou sur la scène d'un crime, faire un rapprochement et le présenter en cour comme le facteur révélateur pour prononcer une condamnation. Le projet de loi C-13 continue d'énumérer les infractions primaires et secondaires, que nous devrions supprimer entièrement, à mon avis. Nous devrions tout simplement fusionner ces systèmes et avoir une seule liste qui obligerait les juges, au moment de la condamnation, à autoriser le prélèvement d'échantillons d'ADN. Nous pourrions tout de même avoir une disposition de renversement du fardeau de la preuve qui permettrait à un avocat de la défense de faire valoir la raison pour laquelle ces échantillons ne devraient pas être prélevés.
    Le Parti conservateur du Canada compte proposer un certain nombre d'amendements importants. Dans le cadre de ces efforts, notamment en ce qui concerne les prélèvements d'ADN et la protection de nos enfants, qui doivent compter énormément dans nos décisions, nous ne devons pas faire fausse route. Les policiers devraient être autorisés à prélever de l'ADN de toute personne accusée d'un acte criminel dès que l'accusation est déposée officiellement. Les empreintes génétiques devraient pouvoir être conservées en suspens jusqu'à la condamnation.
    Comme on l'a déjà dit, le projet de loi prévoirait également la tenue d'une procédure secondaire, c'est-à-dire une audience judiciaire. Ayant déjà travaillé dans le système judiciaire, à titre d'avocat défendeur et de procureur de la Couronne, j'ai été témoin des files d'attente interminables empêchant les intervenants d'utiliser des instruments d'enquête adéquats, qui auraient pour effet de trop retarder la procédure, mais qui seraient pourtant nécessaires pour traiter les affaires de ce genre comme il se doit. En établissant une voie permettant de contourner la file d'attente, comme je le propose, nous aiderions les procureurs de la Couronne, nos tribunaux et le système judiciaire en général à surmonter leurs difficultés actuelles.
    Nous avons besoin que des ressources soient consacrées spécialement à cette banque de données. Nous ne l'utilisons pas à sa pleine capacité, comme en témoigne le nombre insuffisant d'entrées. Ainsi que nombre de députés l'ont mentionné, des milliers d'entrées sont faites chaque semaine en Grande-Bretagne, alors qu'au Canada, nous traînons loin derrière à ce chapitre.
    Nous avons actuellement 1 700 empreintes génétiques qui attendent d'être entrées dans la banque de données génétiques. On n'a pas été capable de les entrer. Pourtant, il serait primordial de le faire dans les meilleurs délais. Si les empreintes en attente étaient déjà dans la banque, elles pourraient servir à résoudre un meurtre et ainsi, selon moi, sauver des vies. C'est important à ce point.

  (1700)  

    Nous avons hâte que cette question soit soumise au comité et que nous ayons l'occasion d'entendre des experts de tous les domaines. Le Parti conservateur proposera alors des amendements substantiels sur le fond, qui seront dictés par le bon sens et qui auront pour effet d'améliorer le projet de loi.

[Français]

    Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer ce projet de loi, puisque les changements à la législation sur la banque de données génétiques qu'il propose affecteront également la Loi sur la défense nationale.
    En effet, le projet de loi étendra la liste des infractions désignées contenues dans le Code criminel. Par conséquent, les infractions désignées et énumérées dans la Loi sur la défense nationale seront également étendues.

[Traduction]

    Une situation similaire s'est déjà produite. Tout le monde se souviendra que la Loi sur la défense nationale avait été modifiée au moment de l'entrée en vigueur, en juin 2002, de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. La loi modifiée conférait aux juges, y compris les juges militaires, le pouvoir d'ordonner le prélèvement de substances corporelles sur des personnes reconnues coupables d'infractions désignées. Le même pouvoir avait été conféré aux juges des tribunaux criminels civils.
    Dans le système judiciaire militaire actuel, le juge d'une cour martiale qui condamne une personne pour une infraction désignée peut ordonner qu'elle se soumette au prélèvement d'un échantillon d'ADN. Avant de prendre une telle décision, le juge doit, dans le cas d'une infraction primaire, prendre en compte le fait qu'une telle mesure peut avoir, sur la vie privée et sur la sécurité de la personne visée, un effet nettement démesuré par rapport à l'intérêt public en ce qui touche la protection de la société et la bonne administration de la justice.
    Avant de rendre une ordonnance dans le cas d'une infraction secondaire désignée, le juge militaire doit être convaincu qu'il le fait dans le meilleur intérêt de l'administration de la justice et il doit prendre en compte la nature de l'infraction, les circonstances de sa perpétration, le casier judiciaire de l'accusé et les effets de l'ordonnance sur sa vie privée. Les échantillons sont habituellement prélevés par un policier militaire formé, immédiatement après la fin du procès, et envoyés pour fins d'analyse.
    Les résultats de l'analyse judiciaire de l'ADN sont ensuite transmis au commissaire de la GRC, afin d'être versés au fichier des condamnés de la Banque nationale de données génétiques, créé en vertu de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques.
     Les modifications proposées dans le projet de loi, qui auraient pour effet de clarifier et d'élargir la liste des infractions, permettraient d'accroître l'efficacité du système de justice militaire et faciliteraient la résolution des crimes au Canada, tout en respectant les droits des Canadiens en matière de vie privée.
    Les modifications proposées ajouteraient d'autres actes criminels de nature violente ou sexuelle à la liste des infractions désignées pouvant faire l'objet d'une ordonnance d'inscription dans la banque de données génétiques. Le projet de loi ajouterait, entre autres, la pornographie juvénile et l'utilisation d'Internet pour attirer les jeunes, à la liste des infractions primaires désignées dans le Code criminel et dans la Loi sur la défense nationale.
    En vertu de ce projet de loi, il serait également possible de contraindre l'auteur d'une infraction à se présenter pour le prélèvement d'un échantillon d'ADN. Les cours martiales auraient également le même pouvoir. En outre, une nouvelle disposition permettrait de prélever des échantillons à une date ultérieure lorsqu'il n'est pas possible de le faire à la fin d'un procès devant une cour martiale.
    Dans un autre des amendements proposés, on retrouve une disposition prévoyant le prononcé d'une ordonnance de prélèvement de la banque de données contre une personne ayant commis une infraction désignée, mais n'ayant pas été tenue criminellement responsable pour cause de troubles mentaux.
    Il importe également de soulever la question des prélèvements inappropriés. Les amendements proposés prévoient la destruction des échantillons prélevés en vertu d'une ordonnance de cour fautive. Ce pourrait être par exemple une ordonnance préparée à la suite d'une infraction ne faisant pas partie des infractions désignées. Ces modifications permettraient la destruction d'échantillons prélevés de personnes auxquelles la mesure législative ne devrait pas s'appliquer.
    Nous travaillons à partir d'une structure existante qui a déjà prouvé sa valeur, et le projet de loi à l'étude doit améliorer l'efficacité de la banque de données génétiques qui constitue déjà un outil d'enquête très puissant, comme nous l'avons entendu plus tôt ici à la Chambre.

  (1705)  

[Français]

    La banque nationale de données génétiques fonctionne depuis l'année 2000. Depuis ce temps, elle a joué un rôle important dans l'identification ou l'élimination des suspects et a permis de cibler de nombreuses enquêtes.
    L'objectif des réformes proposées est d'amener devant la justice les criminels qui ont commis des actes sérieux. Toutefois, le gouvernement reconnaît également la tradition canadienne du respect des libertés civiles tel que reflété dans la Charte canadienne des droits et libertés.

[Traduction]

    Le gouvernement est bien conscient que les droits et libertés de ces personnes sont un aspect important de la collecte et de l'utilisation de données génétiques. Notre gouvernement continue de tenir à la protection de la vie privée des Canadiens. C'est la raison pour laquelle le prélèvement d'empreintes génétiques n'est pas effectué de façon automatique, mais plutôt après une analyse approfondie des critères pertinents dont j'ai parlé précédemment.
    Les mesures législatives à l'étude doivent être mises en oeuvre rapidement pour que nous puissions répondre aux préoccupations des ministres provinciaux responsables de la justice pénale et de l'application des lois. Le gouvernement se penche sur les questions reconnues comme hautement prioritaires pour les procureurs généraux des provinces. Il est essentiel que les modifications proposées soient adoptées dès maintenant et que les discussions plus approfondies soient réservées pour un examen parlementaire qui se tiendra en 2005. Le projet de loi à l'étude ne doit pas remplacer cet examen.
    L'adoption des modifications proposées n'empêche pas du tout la prise en considération de changements ultérieurs. On continuera de revoir le contenu de ce projet de loi. Le ministre responsable de la défense nationale et des forces armées canadiennes appuie ces modifications puisqu'elles permettent d'assurer que le système de justice militaire continuera de tenir compte des normes juridiques et des valeurs sociétales du Canada.

[Français]

    Pour terminer, j'aimerais rappeler que le gouvernement veut faciliter le travail de la police et des tribunaux en amenant devant la justice des personnes qui commettent des crimes graves.

[Traduction]

    Par ailleurs, ces amendements continuent de respecter les droits protégés par la Constitution et la vie privée des Canadiens, y compris ceux qui peuvent être soumis à l'autorité de la cour martiale aux termes de la Loi sur la défense nationale.
    Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole relativement au projet de loi C-13, qui propose une série d'améliorations à la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, qui a été adoptée par le Parlement en 1998, qui est entrée en vigueur en juin 2000 et qui semble donner de très bons résultats. Depuis sa mise en place, la banque de données génétiques s'est révélée un outil extrêmement précieux pour les corps policiers canadiens.

[Français]

    La banque nationale de données génétiques a beaucoup aidé les diverses autorités policières au Canada. Elle aide les autorités policières à résoudre les crimes en leur permettant de faire ce qui suit: établir un lien entre les lieux d'un crime où aucun suspect n'a pu être identifié, faciliter l'identification des suspects, éliminer des suspects lorsque l'échantillon d'ADN recueilli sur le lieu d'un crime ne correspond à aucun des échantillons de la banque nationale de données génétiques.

  (1710)  

[Traduction]

    Les éléments de preuve provenant de l'analyse de l'ADN sont aussi très utiles aux tribunaux. Nous savons tous que des erreurs judiciaires ont été commises dans le passé. Les tribunaux sont maintenant plus à l'aise avec la science qui permet de comparer des profils génétiques. Ils sont conscients du fait qu'un profil génétique est absolument unique. Néanmoins, la présence d'un profil génétique n'est pas pour autant absolument concluante, en ce sens qu'il peut y avoir une explication légitime. Cela dit, il reste que la présence de l'empreinte génétique d'un accusé sur le corps ou à l'intérieur du corps d'une victime d'agression sexuelle peut être très difficile à expliquer. Souvent, le résultat de la comparaisn des données génétiques incite l'accusé à reconnaître sa culpabilité, ce qui sauve beaucoup de temps au tribunal, tout en épargnant un traumatisme supplémentaire à la victime.
    Je pense que tous souhaitent que la loi soit encore plus efficace. Le projet de loi C-13 permettrait d'atteindre ce but et les députés peuvent être certains qu'il le ferait d'une façon qui respecterait la Charte et les droits liés à la protection des renseignements personnels. En proposant une série de modifications à la structure existante de la législation sur la banque de données génétiques, le gouvernement améliore une mesure législative qui a été défendue par les tribunaux à chaque fois que celle-ci a fait l'objet d'une contestation.
     Le Code criminel établit le processus pouvant mener à une ordonnance autorisant le prélèvement, sur des personnes déclarées coupables de certaines infractions désignées, d'échantillons de substances corporelles à des fins d'analyse et d'inclusion dans la banque de données génétiques. Les infractions les plus graves, comme le meurtre et l'agression sexuelle, sont des infractions primaires. Dans le cas d'une personne déclarée coupable ou absoute d'une infraction primaire, le juge doit prononcer cette ordonnance, sauf s'il est convaincu que celle-ci aurait, sur la vie privée et sur la sécurité de la personne visée, un effet nettement démesuré par rapport à l'intérêt public en ce qui touche la protection de la société et la bonne administration de la justice. Comme les tribunaux ont toujours prétendu que cela est extrêmement difficile à prouver pour le contrevenant, des ordonnances concernant le prélèvement de substances corporelles sont presque automatiquement prononcées dans le cas d'infractions primaires.
    Les infractions secondaires, comme les voies de fait ou les délits de fuite, sont des infractions moins graves. Dans le cas d'une personne déclarée coupable ou innocentée d'une infraction secondaire, l'ordonnance peut être prononcée si, à la suite d'une demande présentée par la Couronne, le juge est convaincu que cela servirait au mieux l'administration de la justice. Pour décider s'il rend ou non l'ordonnance en question relativement à une infraction secondaire, le juge doit prendre en considération le casier judiciaire de la personne, la nature de l'infraction et les circonstances de sa perpétration ainsi que l'effet qu'une telle ordonnance aurait sur la vie privée et la sécurité de la personne en cause.
    Le tribunal est tenu de motiver sa décision de prononcer ou non l'ordonnance en question. Les tribunaux ont toujours déterminé que les répercussions sur la vie privée et la sécurité de la personne en cause étaient minimes. Même si les empreintes génétiques peuvent révéler bien des choses sur quelqu'un, la banque de données génétiques n'analyse que l'ADN dit égoïste, c'est-à-dire des chromosomes qui ne donnent aucun renseignement sur le délinquant, comme la couleur de ses cheveux ou de ses yeux.
    Qui plus est, la loi prévoit une protection importante contre l'utilisation abusive du prélèvement de substances corporelles et des profils d'identification génétique qui en résultent. Ils ne peuvent servir que pour des analyses génétiques à des fins médicolégales ou pour d'autres raisons mentionnées expressément dans la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. Quiconque les utilise à des fins autres qu'une enquête sur des crimes commet une infraction. Les profils d'identification génétique ne peuvent, par exemple, servir pour quelque recherche que ce soit.
    La Gendarmerie royale du Canada, qui exploite la Banque nationale de données génétiques, a conçu un système qui sépare les profils des renseignements qui servent à les identifier. La substance corporelle à analyser et les données identifiant le délinquant, au moyen des empreintes digitales, sont affectées d'un code à barres identique. La banque conserve l'échantillon et communique les données d'identification aux Services d’information sur les casiers judiciaires canadiens. L'analyse est retrouvée au moyen du code à barres, et les préposés de la banque ne savent pas qui est le délinquant. Lorsqu'il y a correspondance, le code à barres est communiqué aux Services d’information sur les casiers judiciaires canadiens, qui identifient le délinquant condamné.
    Étant donné ces solides protections de la vie privée du délinquant et la grande valeur des éléments de preuve apportés par les empreintes génétiques, les tribunaux ont fort bien accueilli cette mesure législative. Dans la décision qu'elle a rendue dans l'affaire Briggs au mois d'août 2001, la Cour d'appel de l'Ontario a estimé que la loi était conforme aux prescriptions constitutionnelles. Son argumentation a depuis été reconnue par plusieurs autres cours d'appel provinciales. L'arrêt abordait bon nombre des questions qui risquent de se poser dans l'interprétation de la législation et statuait que l'obtention du profil d'identification génétique d'un délinquant ne servait pas simplement à dépister d'autres crimes commis par le délinquant. Ces dispositions poursuivent des fins beaucoup plus larges, dont les suivantes: dissuader les récidivistes potentiels; favoriser la sécurité de la collectivité; détecter l'oeuvre d'un tueur en série; aider à résoudre de vieux crimes; simplifier les enquêtes; et aider les personnes innocentes en leur permettant d'être écartées comme suspects très tôt dans le processus d'enquête ou en exonérant celles qui ont été injustement condamnées.

  (1715)  

    

[Français]

    La Cour d'appel de l'Ontario a statué qu'en cherchant le juste équilibre entre le droit du délinquant à la protection de la vie privée et à la sécurité de sa personne, d'une part, et les intérêts de l'État d'obtenir le profil d'identification génétique du délinquant, d'autre part, le tribunal doit tenir compte des éléments suivants:
    La loi prévoit d'importantes protections contre l'utilisation abusive des renseignements sur des profils d'identification génétique, minimisant ainsi les risques d'atteinte injustifiée à la vie privée du délinquant.
    Ayant été déclaré coupable d'une infraction désignée, le délinquant a déjà une attente moins grande quant à la protection de sa vie privée.
    Dans une affaire ordinaire de délinquant adulte, les modalités de prélèvement de l'échantillon n'ont aucune incidence sur la sécurité de sa personne ou, au pire, une incidence minimale.
    Donc, dans le cas d'un délinquant adulte ordinaire, la Banque de données génétiques sert d'importants intérêts de l'État et il n'existe que peu de motifs relatifs à la protection de la vie privée ou à la sécurité de sa personne qui militent en faveur du refus de prononcer l'ordonnance.
    La Chambre devrait savoir que dans l'affaire R. c. S.A.B., tranchée le 31 octobre 2003, la Cour suprême du Canada a confirmé, dans un jugement rendu à l'unanimité, la validité constitutionnelle du régime applicable aux mandats ordonnant le prélèvement de substances corporelles, concluant que: « De façon générale, les dispositions relatives aux mandats ADN établissent un juste équilibre entre l'intérêt du public à ce que la loi soit appliquée et le droit des particuliers à la dignité et à l'intégrité physique ainsi que leur droit de contrôler la divulgation de renseignements personnels les concernant ».

[Traduction]

    Comme la banque de données génétiques se fonde sur les mêmes infractions désignées que les mandats ADN et offre à peu près les mêmes protections, la décision rendue dans l'affaire R. c. S.A.B. vient renforcer la constitutionnalité de la loi concernant la banque de données génétiques.
    À mon avis, il n'y a aucune crainte à avoir quant à la constitutionnalité du projet de loi C-13, même si le comité voudra bien évidemment recueillir le point de vue de spécialistes. En augmentant le nombre d'infractions visées et en clarifiant les modalités à respecter, le projet de loi C-13 rend la loi encore plus efficace. La loi reposera toujours sur les mêmes protections qui ont incité les tribunaux à l'approuver. Par conséquent, j'exhorte les députés à appuyer la motion visant à renvoyer le projet de loi au comité.
    Madame la Présidente, c'est un privilège de parler du projet de loi C-13.
    J'ai de nombreuses préoccupations que certains de mes collègues ont déjà soulevées. Dans le contexte plus large de notre système de justice pénale, on constate une tendance au cours des dernières années. Le gouvernement présente une mesure législative qui, si on se fie au simple bon sens, sera tout à fait inefficace, mais qui semble avoir quand même certains avantages à première vue. Lorsque des experts comme des policiers de première ligne, des défenseurs des droits des enfants et des groupes de victimes examinent la mesure législative et vont au-delà des belles déclarations pour approfondir la question, on s'aperçoit alors qu'il y a des lacunes fondamentales. Je voudrais vous donner quelques exemples.
    Je tiens à parler de notre registre des délinquants sexuels dans le contexte plus large de la justice pénale. Lorsqu'on a proposé cela pour la première fois, l'opposition a relevé de graves lacunes, notamment le fait que cela ne s'appliquait pas avec effet rétroactif. Il s'agissait d'une feuille blanche qui ne faisait rien pour protéger les Canadiens. Toute cette question a soulevé un tollé et nous avons pu réaliser des progrès en apportant certaines modifications. Pendant un certain temps, le registre n'était pas rétroactif et ne portait aucun nom.
    Il y a également l'exemple de la mesure législative tendant à protéger les enfants qui a été présentée récemment. Là encore, sur le même thème, c'est un projet de loi qui ne supprime pas les moyens de défense qu'on peut invoquer pour justifier la possession de pornographie juvénile. J'ignore quels droits nous essayons de protéger en l'occurrence, mais on semble préférer protéger ceux qui possèdent ce type de documents plutôt que de protéger la société dans son ensemble.
    Je reconnais qu'il y a de nombreux aspects positifs dans le projet de loi C-13, comme le fait d'élargir les infractions plus graves, pour lesquelles l'accusé doit prouver que le prélèvement d'échantillons aux fins de l'établissement du profil génétique ne s'impose pas. C'est une bonne initiative. Il est également bon qu'on élargisse la liste des infractions.
    Il y a sept ans, lorsque la banque de données génétiques faisait l'objet d'un débat, des organisations comme l'Association canadienne des policiers ont prétendu que la banque de données ne serait vraiment efficace que si l'échantillon était prélevé au moment de l'arrestation. On a fait peu de cas de ces demandes, mais il faut reconnaître d'où elles venaient. Ces demandes étaient le fait de policiers de première ligne dont le travail consiste à protéger les Canadiens et à faire enquête sur des infractions. Ces gens doivent collaborer avec les procureurs de la Couronne pour veiller à nous protéger. Or, ils étaient d'avis qu'il ne fallait pas attendre une condamnation, que ce serait trop tard.
    Il est question d'une situation bien réelle aujourd'hui. Les risques qu'une personne qui a été arrêtée et mise en accusation et qui sait que, si on la trouve coupable, elle devra fournir un échantillon de substance corporelle qui la liera sans l'ombre d'un doute à un crime commis dans le passé, les risques, donc, que cette personne prenne la fuite seraient multipliés de façon exponentielle.
    Il y a des milliers d'agressions sexuelles, de meurtres et d'enlèvements non résolus au Canada. Il est d'ailleurs probable qu'un certain nombre ne seront jamais élucidés. Par ailleurs, des personnes condamnées injustement auraient pu être innocentées si des échantillons avaient été prélevés avant qu'elles ne soient condamnées. Il semblerait logique que, au moment où l'on porte des accusations criminelles graves contre une personne, on puisse prélever des échantillons permettant d'établir son profil génétique.

  (1720)  

    On pourrait ainsi associer ces personnes à des crimes non élucidés. L'un des grands avantages de la banque de données génétiques est qu'elle permettrait d'innocenter des personnes injustement condamnées. Toutefois, cette grave lacune demeure.
    J'ai parlé à des agents de police de première ligne. Permettez-moi de citer le chef du plus grand corps policier municipal au Canada, celui de Toronto. Il ne parlait pas de la banque de données génétiques originale, mais du nouveau projet de loi dont nous discutons aujourd'hui et qu'il trouve insuffisant et inadéquat. Il a dit ceci:
    Ici au Canada, la situation laisse beaucoup à désirer. Il semble que les progrès que nous faisons dans l'amélioration du système de justice criminelle sont tout au plus des initiatives improvisées.
    On dirait une tendance dans toutes les mesures législatives touchant la criminalité, en tout cas au cours de la session actuelle et des précédentes. À première vue on dirait que l'idée est bonne, mais à y regarder de plus près, on constate que les mesures ne seront pas aussi efficaces qu'elles le pourraient. Je crois qu'il est essentiel de donner la préséance à la protection des Canadiens, de la société et des enfants.
    J'ai entendu énormément de commentaires venant d'en face, disant que les tribunaux sont d'accord, qu'ils ont apparemment reconnu ce projet de loi et qu'ils l'estiment nécessaire. Oui, consultons les tribunaux, mais consultons aussi les familles victimes d'actes criminels, les victimes d'une agression et ceux dont un parent a été enlevé ou assassiné. Le point de vue des victimes doit primer et être à l'avant-plan de notre système de justice pénale.
    Il faut faire en sorte que ceux qui s'en prennent aux Canadiens soient mis derrière les barreaux, pour assurer la protection de nos concitoyens. Néanmoins, il va sans dire que nous devons faire tout en notre pouvoir pour prévenir les condamnations injustifiées. L'élargissement de la capacité de notre banque de données génétiques crée un scénario avantageux pour toutes les parties concernées.
    Le projet de loi C-13 ne corrige pas cette sérieuse lacune. Par surcroît, comme dans le cas du registre des délinquants sexuels, les banques de données génétiques ne sont pas rétroactives et n'incluent pas le nom de tous les contrevenants trouvés coupables d'actes criminels graves.
    Des milliers de crimes non élucidés pourraient demeurer sans explication. Autrement dit, des centaines de personnes qui ont peut-être été condamnées à tort demeureront peut-être derrière les barreaux. Il faut élargir l'application de la loi. C'est certainement un élément que je ferais valoir.
    Le projet de loi ne va pas assez loin, en n'incluant pas tous les actes criminels comme c'est le cas pour la prise des empreintes digitales. Comme nous le savons tous, les empreintes digitales sont prises au moment de l'arrestation. À une certaine époque, les empreintes digitales étaient un miracle moderne. Pendant un siècle, l'application de la loi et le système de justice pénale ont reposé sur les empreintes digitales. Aujourd'hui, cependant, nous sommes arrivés à l'ère des banques de données génétiques. Nous devons êtres aussi proactifs que possible à cet égard et faire en sorte que cette technologie atteigne son plein potentiel.
    Si on écoute les gens aux premières lignes et ceux qui sont informés, il ressort assez clairement que cette mesure législative ne propose rien de tel. Il faut que les données soient rétroactives. Il faut également inclure tous les actes criminels. Il faut élargir la portée de ce projet de loi.
    Outre ses lacunes sur le plan législatif, ce projet de loi comporte également des lacunes sur le plan pratique. Récemment, nous avons entendu parler des sérieuses difficultés qu'éprouve la GRC à cause de graves lacunes dans sa capacité de traiter les données génétiques. Il y a un énorme arriéré. Il faut non seulement remédier aux lacunes sur le plan législatif, mais aussi se pencher sur les répercussions pratiques d'un tel système.

  (1725)  

    

  (1730)  

    Madame la Présidente, je commencerai par affirmer que d'après ce que j'ai pu comprendre, nous sommes tous d'avis dans cette enceinte, et l'opposition officielle ne fait pas exception, qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Cela n'est aucunement remis en question. Cependant, nous devons analyser attentivement les projets de loi à mesure qu'ils sont présentés. Nous devons signaler toute suggestion que nous estimons constructive au sujet d'un projet de loi dont la Chambre est saisie.
    Le projet de loi C-13, qui traite de la banque nationale de données génétiques, n'est pas différent à cet égard. Nous voulons que nos agents de la paix à l'échelle du pays disposent des meilleurs outils qui soient. Nous voulons nous assurer, comme certains de mes collègues l'ont affirmé, que les coupables sont traduits en justice, qu'ils sont punis et, dans le meilleur intérêt des victimes, qu'ils assument la responsabilité de leurs crimes.
    Évidemment, la banque nationale de données génétiques est conçue dans le meilleur intérêt des victimes et de leurs familles. Elle vise à protéger les victimes potentielles. Elle vise à faire en sorte que des personnes innocentes ne soient pas emprisonnées pour des crimes qu'elles n'ont pas commis. Tous ces points ont été abordés, du moins en partie, par mes collègues qui ont déjà pris la parole.
    Je crois fermement que nous ne pouvons permettre à ce que je perçois comme étant l'industrie juridique du Canada, qu'on ne doit pas confondre avec le système de justice, de priver la société d'un outil scientifique très important. Cela ne signifie pas que j'écarte les préoccupations des défenseurs des droits de la personne et du respect de la vie privée au sujet de ce projet de loi et de l'établissement de la banque nationale de données génétiques. Il y a sûrement un potentiel d'abus ou même de mauvaise utilisation des données génétiques, et nous devons prendre toutes les précautions nécessaires sur le plan de la sécurité pour protéger ces renseignements on ne peut plus personnels. Cependant, je crois que nous ne pouvons absolument pas, par crainte de porter atteinte à la vie privée, jeter le bébé avec l'eau du bain.
    Personnellement, et au nom des électeurs de Prince George--Peace River avec lesquels je me suis entretenu sur cette question, j'estime que si l'on doit faire une erreur, il vaut mieux que ce soit pour tenir les gens responsables de leurs crimes. Malheureusement, nous sommes d'avis que ce projet de loi contient trop d'échappatoires qui permettraient à un criminel d'échapper à la justice.
    Le Canadien moyen, qu'il habite Prince George—Peace River dans le Nord de la Colombie-Britannique, le centre-ville d'Ottawa ou n'importe quelle région entre les deux, comprend la situation. Lorsqu'on lui parle, il comprend.
    À cet égard, j'ai récemment envoyé un bulletin parlementaire pour donner des renseignements à mes électeurs de Prince George—Peace River. Je leur ai demandé s'ils étaient d'avis que le gouvernement devrait accroître le nombre et les types de crimes pour lesquels le détenu doit donner un échantillon d'ADN. Les électeurs viennent à peine de recevoir ces bulletins depuis quelques semaines, mais ma boîte aux lettres déborde déjà de réponses. À peine 5 p. 100 de mes électeurs se sont prononcés contre l'accroissement des analyses génétiques. Dix pour cent se sont dits incertains, et 85 p. 100 ont affirmé que oui, les criminels devraient être forcés de donner des échantillons d'ADN.
    Cependant, le projet de loi C-13 dont il est question contient beaucoup trop de dispositions qui permettraient aux criminels d'éviter de fournir les échantillons d'ADN. Par exemple, si une personne a commis un crime avant juin 2000, aucun échantillon ne peut être prélevé sans ordonnance. Un criminel peut également faire appel à la cour pour empêcher le prélèvement d'un échantillon. Les gens dans la rue ne comprennent pas pourquoi la protection du droit des criminels à la vie privée en vertu de la Charte se fait au détriment de la protection des droits généralement acceptés de la société et de ses membres les plus vulnérables. En effet, dans les cas où il serait nécessaire de prélever des échantillons d'ADN, les victimes sont trop souvent des femmes et des enfants.

  (1735)  

    Les policiers ont demandé qu'on leur confère les pouvoirs voulus pour prélever des échantillons d'ADN au moment de la mise en accusation, comme c'est le cas pour les empreintes digitales. Là encore, on pourrait avoir un débat sur cette question et ce serait une bonne chose. Serait-il plus opportun de prélever les échantillons au moment de l'arrestation, de la mise en accusation ou de la condamnation? Nous devons tenir un débat à ce sujet. Il faut empêcher le gouvernement d'aller de l'avant et de permettre l'existence de telles failles dans le projet de loi. Les avocats s'en donneraient à coeur joie avec cela. Si la personne accusée n'est pas tenue de fournir des échantillons aux fins de l'identification d'empreintes génétiques, l'avocat pourrait se servir des subtilités de la loi pour permettre à son client, qui devrait être tenu responsable, d'échapper à la justice.
    Comme c'est souvent le cas dans notre système judiciaire et dans ce gouvernement, il semble que les droits et la vie privée des détenus passent avant les droits des victimes et de leur famille. À mon avis, le gouvernement devrait commencer à faire preuve de la même compassion à l'égard des victimes que celle qu'il semble manifester pour les droits juridiques des criminels. Quand je pense au prélèvement d'empreintes génétiques, je pense à ce que cette information peut représenter pour les victimes de ma circonscription et leurs familles qui ne sauront peut-être jamais ce qui est arrivé à leurs êtres chers ou ne verront peut-être jamais la justice être rendue à l'égard du meurtrier ou de l'agresseur de leurs proches.
    Si on apportait des amendements de fond au projet de loi pour renforcer la banque de données génétiques, je me demande si les enquêteurs seraient en mesure de résoudre la disparition de six femmes et adolescentes survenues sur ce qu'on appelle désormais l'autoroute des pleurs, un tronçon de l'autoroute 16 entre Prince George et Prince Rupert dans ma circonscription Il s'agit là d'une série de disparitions très troublantes survenues entre ces deux villes. Trois des jeunes femmes ont été retrouvées assassinées et les trois autres n'ont jamais été retrouvées.
    Je me demande, et j'ai souvent réfléchi à cela, s'il aurait été possible de trouver, d'accuser et de condamner le meurtrier ou les ravisseurs si notre système judiciaire avait été suffisamment sévère pour faire en sorte que les empreintes génétiques des criminels violents soient conservées dans une banque de données. Il est possible que le ou les tueurs aient été incarcérés pour un autre crime violent avant d'être libérés et que si le prélèvement d'empreintes génétiques avait été obligatoire et que s'il n'y avait pas eu de faille dans la loi, on aurait pu les arrêter avant qu'ils ne commettent ce crime. Nous ne le saurons jamais.
    Je ne suis pas un maniaque de télé-réalité. Il semble y avoir tellement de ces émissions à la télévision de nos jours. Je ne perds pas beaucoup de temps à les regarder. Cependant, il y en a une que je ne manque pas de regarder, Cold Cases Files je crois. Il est extrêmement intéressant de constater à quel point la technologie à changé et comment on peut maintenant reprendre de vieux dossiers, datant de dizaines d'années, relatifs à des cas de meurtre et de viol non résolus malgré tout ce temps. On arrive maintenant à élucider ces cas grâce à l'ADN. Ainsi, on a découvert qu'une personne qui était emprisonnée pour un certain crime était également responsable d'un autre crime non résolu.
    Je terminerai en disant un mot au sujet de l'autre côté de la médaille, à savoir les erreurs judiciaires. Un grand nombre de ces personnes ont simplement abandonné ou ne bénéficient d'aucun appui de leur famille. Je pense ici aux cas de David Milgaard et de Steven Truscott, qui a fait la manchette des journaux récemment et qui continue de se battre pour blanchir son nom. Une base de données d'ADN bien gérée pourrait être tellement utile pour prouver l'innocence des gens.
    Je crois que nous disposons de la technologie et de la science pour faire en sorte que d'autres ne connaissent pas les souffrances que ces hommes ont connues et pour s'assurer que leurs victimes et les familles des victimes n'aient pas à endurer des dizaines d'années de tourments et d'incertitude. Ce n'est pas seulement ceux qui sont victimes d'erreurs judiciaires qui souffrent; leurs familles souffrent également. Ils savent que quelqu'un d'autre, toujours en liberté, a commis un crime horrible et s'en est tiré sans avoir jamais eu à purger aucune peine, sans avoir jamais été tenu responsable de ses actes.
    J'ai hâte que le projet de loi, comme je l'espère, soit amendé et rendu plus musclé, Ce serait alors un outil que la police et les tribunaux pourraient utiliser pour faire condamner les coupables et pour faire en sorte que des innocents n'aient pas à purger de peine pour un crime qu'ils n'ont pas commis.

  (1740)  

    
    Madame la Présidente, j'ai bien hâte d'ajouter quelques observations au sujet du projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale.
    Qu'il me soit permis de dire bien respectueusement que ce projet de loi contient beaucoup de bonnes dispositions. Nous disposons aujourd'hui de la technologie et de la science nécessaires pour identifier les criminels et pour protéger les personnes faussement accusées. Nous avons aujourd'hui la capacité technique et scientifique de corriger les erreurs judiciaires.
    Cependant, je veux aborder une question qui n'a pas été beaucoup évoquée dans le débat de cet après-midi. On parle souvent des droits des criminels. Sauf votre respect, j'estime que, oui, chacun a le droit d'être entendu, de s'exprimer librement et tout le reste. Mais il y a un problème lorsque les victimes ne bénéficient pas des droits dont elles devraient.
    Dans le projet C-13, nous devons prendre grand soin des droits des victimes de crimes horribles. Ayant déjà été enseignante, j'ai vu et conseillé de nombreuses jeunes femmes qui ont été agressées et qui craignaient de porter plainte. Elles pensaient que, peu importe ce qu'elles diraient, leur agresseur ne serait pas inquiété par la justice.
    Étant mère d'un policier, j'ai vu et ressenti le découragement des services policiers lorsqu'ils savaient qu'une agression s'était produite, qu'un crime avait été commis et que, néanmoins, le criminel n'était pas inquiété.
    Nous avons ici le meilleur des deux mondes. Dans cette enceinte, nous possédons la sagesse nécessaire pour faire progresser un projet de loi qui ait assez musclé. Nous pouvons faire progresser un projet de loi qui non seulement protège la victime et veille à libérer les personnes injustement accusées, mais également qui punisse les récidivistes invétérés.
    Je me reporte tout particulièrement à la province du Manitoba. Récemment, dans le Winnipeg Free Press, le président de l'association des policiers de Winnipeg a parlé du moral du service policier. Étant mère, aujourd'hui, d'un policier, j'ai le privilège d'être informée de nombreuses conversations tenues soit dans ma cuisine, soit à l'association des policiers. À l'époque où j'ai été la porte-parole en matière de justice au Manitoba, j'ai parlé de nombreuses fois à des policiers qui étaient sérieusement stressés. Leur stress provenait du fait qu'ils avaient les mains liées lorsque des criminels récidivaient impunément.
    Voilà une banque de données génétiques qui, si elle est bien utilisée, pourrait permettre de traduire ces criminels devant les tribunaux d'une manière très sensée et réaliste. Les victimes de ces crimes pourraient ainsi porter plainte et témoigner sans être désespérées parce qu'elles ne savent pas ce qui se produira au bout du compte.
    Je veux aussi lire un extrait du Winnipeg Sun qui a été porté à mon attention. Il s'agit d'une déclaration du président de la Winnipeg Police Association, Loren Schinkel. Voici ce qu'il a dit:
    Je pense que le moral est certainement mis à rude épreuve et que les facteurs de stress atteignent des niveaux inégalés, compte tenu de la conjoncture actuelle.

    [Les policiers sont] certainement mis à rude épreuve. Tous tiennent le coup parce qu'ils se serrent les coudes. On espère seulement que la violence cessera et que tout le monde pourra reprendre son souffle.
    Il existe maintenant un crime relativement nouveau. Il n'a pas fait l'objet d'une vaste publicité et l'on n'en a pas beaucoup parlé, mais il concerne la pornographie juvénile sur Internet. Nous sommes sensibilisés à ce crime depuis relativement peu de temps. C'est un crime odieux perpétré contre d'innocentes victimes.

  (1745)  

    Il faut mettre un terme à la pornographie juvénile sur Internet. Le registre que nous avons créé pour protéger les enfants est un pas dans la bonne direction, mais cela n'est pas suffisant. Nous devons faire en sorte qu'il n'y ait plus de lois et de dispositions législatives inefficaces. Nous devons veiller à présenter des projets de loi solides, qui ont vraiment l'effet escompté.
    Les policiers de première ligne savent que nous avons besoin d'une banque de données génétiques avec effet rétroactif. Il faut permettre le prélèvement de substances corporelles dès qu'un individu est accusé d'un crime, afin que les tribunaux puissent aller de l'avant très rapidement, notamment dans l'intérêt des familles et des victimes.
    Quand on parle des droits, il faut parler des droits des victimes. Il faut parler des droits des parents qui, comme nous, vont au travail tous les jours et souhaitent faire instruire leurs enfants et vivre en toute liberté, dans un milieu sûr. C'est un projet de loi très important, mais il est trop laxiste. Il comporte de trop nombreuses failles.
    Je suis loin d'être satisfait d'une situation où des accusés peuvent faire appel devant le tribunal pour éviter de fournir un échantillon d'ADN. Pourquoi une personne innocente s'inquiéterait-elle d'avoir à fournir un échantillon d'ADN? Elle devrait le faire de bon gré, me semble-t-il.
    L'identification à l'ADN, si on l'exploite à son plein potentiel, constitue l'innovation la plus importante dans la lutte contre le crime depuis l'introduction de l'identification par empreintes digitales qui, elle, a révolutionné la justice à l'avantage des victimes de la criminalité.
    Les corps policiers et les procureurs des provinces ont soutenu que la mesure adoptée en 1998, le projet de loi C-3, n'a pas permis à la police d'exploiter pleinement cette technologie. Puisque nous disposons des capacités scientifiques et technologiques pour identifier les criminels et les faire comparaître en justice, il nous revient comme représentants du gouvernement de veiller à ce que cela se fasse. Nous avons l'obligation de veiller à la sécurité de nos collectivités et, comme je l'ai dit plus tôt, d'appliquer notre sagesse et nos connaissances à l'avantage des citoyens de l'ensemble de notre pays.
    Le projet de loi C-3 ne prévoyait pas le prélèvement d'ADN au moment de la mise en accusation, comme cela se fait pour les empreintes digitales. Il ne permettait pas le prélèvement rétroactif d'échantillons sur des criminels incarcérés autres que les délinquants dangereux ou les délinquants sexuels et les meurtriers récidivistes. Pourtant, un meurtre est un meurtre de trop et un délit sexuel est un délit sexuel de trop.
    Nous devons épauler nos agents de police de première ligne. Nous devons épauler les citoyens de nos collectivités. Nous devons épauler les victimes de la criminalité. Nous devons veiller à ce que le projet de loi C-13 soit amendé de telle sorte qu'il soit efficace et qu'il fasse peser tout le poids de la justice sur les criminels qui s'en prennent à des victimes innocentes.

  (1750)  

    Madame la Présidente, je vous félicite de votre nomination. C'est bon de vous voir dans ce fauteuil.
    Je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui au nom des électeurs de la circonscription de Newton--North Delta sur le projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur l’identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale.
    En 1998, le projet de loi C-3 a institué une banque nationale de données génétiques. Cette banque de données génétiques a officiellement été créée le 5 juillet 2000. En mai 2004, des modifications mineures ont été proposées à la loi dans le projet de loi C-35. Dans le projet de loi C-13 sont proposées d'autres modifications qui ne répondent toujours pas aux préoccupations que j'ai soulevées à maintes reprises dans le passé, à l'instar de mes collègues.
    Le projet de loi vise à renforcer les dispositions concernant le prélèvement et le stockage de substances corporelles pour analyse génétique. Plus particulièrement, il ajoute d'autres infractions au Code criminel, déplace des infractions de la liste secondaire d'infractions désignées à la liste primaire. Il autorise le prélèvement de substances corporelles sur un criminel souffrant de troubles mentaux, élargit les dispositions avec effet rétroactif, oblige un contrevenant à fournir des substances corporelles, autorise la délivrance d'une ordonnance de prélèvement de substances corporelles après la condamnation et, bien sûr, autorise la destruction d'un échantillon.
    Le recours aux données génétiques, s'il est pleinement utilisé, pourrait constituer le plus important progrès dans la lutte contre le crime depuis l'invention de l'identification au moyen des empreintes digitales. Toutefois, la police et les procureurs généraux des provinces font valoir depuis longtemps que la loi qui a été adoptée ne permet pas aux forces de l'ordre d'utiliser pleinement cette merveilleuse technologie.
    La Loi sur l’identification par les empreintes génétiques est entrée en vigueur au mois de juin 2000. C'est aux termes de cette loi qu'a été créée la banque nationale de données génétiques, qui est gérée par la GRC. La loi permet aux juges d'ordonner le prélèvement de substances corporelles pour analyse génétique sur des contrevenants condamnés et l'inscription du profil génétique résultant de l'analyse dans un fichier des condamnés.
    La banque nationale des données génétiques renferme également un fichier criminalistique contenant des profils d'échantillons de substances corporelles prélevées sur des lieux de crimes. Cela permet la comparaison d'échantillons prélevés sur les lieux de crimes et ceux figurant dans le fichier des condamnés.
    La loi a créé deux types d'infraction: primaire et secondaire. Les infractions désignées primaires sont les crimes les plus graves, comme les infractions sexuelles, le meurtre et l'homicide. Les infractions désignées secondaires sont des crimes moins graves, comme les agressions et les incendies criminels. Ce sont bien sûr des infractions graves, mais cela dépend du juge.
    En ce qui concerne les infractions primaires, le tribunal peut ordonner le prélèvement de substances corporelles pour analyse génétique, à moins que l'accusé prouve que ce n'est pas nécessaire. Pour les infractions secondaires, le juge peut ordonner le prélèvement de substances corporelles s'il l'estime nécessaire.
    Les autorités policières critiquent ce projet de loi notamment parce qu'il ne permettrait pas qu'on prélève les empreintes génétiques au moment où l'accusation est déposée, comme on le fait pour les empreintes digitales. De plus, il ne permettrait pas de faire des prélèvements de manière rétroactive sur des criminels incarcérés qui ne sont pas des délinquants dangereux reconnus, des délinquants sexuels ayant commis plusieurs agressions ou des tueurs en série.
    Malheureusement, bien que le projet de loi C-13 contienne quelques améliorations par rapport au projet de loi original, il laisse sans solution nombre de problèmes soulevés par la police, les procureurs généraux des provinces et l'opposition officielle.
    Ainsi, le projet de loi C-13 ne permet pas qu'on autorise par ordonnance judiciaire l'entrée dans la banque des empreintes génétiques de criminels dont le crime a été commis avant l'entrée en vigueur de la loi actuelle, en juin 2000.
    Par ailleurs, la police veut qu'il lui soit permis de prélever les empreintes génétiques au moment de déposer des accusations, comme on le fait pour les empreintes digitales, au lieu de devoir attendre au moment de la condamnation. Rien dans la jurisprudence ou ailleurs ne prouve qu'une telle disposition serait inconstitutionnelle.
    Le projet de loi a aussi le défaut de ne pas prévoir le prélèvement des empreintes génétiques de toute personne condamnée pour un acte criminel, comme c'est le cas pour les empreintes digitales.
    On s'inquiète également de la possibilité pour une personne condamnée d'interjeter appel devant un tribunal pour empêcher qu'on prélève ses empreintes génétiques. Le prélèvement des empreintes génétiques devrait se faire automatiquement dès qu'il y a condamnation. Agir autrement revient tout simplement à faire inutilement obstacle aux autorités policières dans l'exercice de leurs fonctions.

  (1755)  

    Par ailleurs, la file d'attente pour le traitement des empreintes génétiques par le système prévu à cette fin est tellement longue que, d'ici à ce qu'on affecte des ressources suffisantes à cette tâche, toute modification législative sera sans effet. Le projet de loi ne résoudra pas le problème des délais de production des résultats de l'analyse d'ADN, délais qui doivent être raccourcis pour que de dangereux délinquants puissent être arrêtés et pour que nous améliorions la sécurité de nos collectivités. Nous avons besoin de meilleurs instruments.
    Pendant plus d'une décennie, le gouvernement a failli à la tâche de fournir aux autorités policières les instruments et les ressources dont elles ont besoin pour combattre efficacement le crime. Dans ma circonscription de Newton—North Delta, la culture de marijuana, le crime organisé et la violence des gangs sont en pleine expansion. Nombre de meurtres commis dans les environs ne sont toujours pas résolus.
    Les compressions budgétaires qu'a fait subir le gouvernement à la GRC ont simplement aggravé la situation. Selon l'Association canadienne des policiers, la GRC a besoin immédiatement de 250 millions de dollars, mais on dit actuellement dans les médias que le gouvernement libéral prévoit plutôt une autre réduction, qui serait de 100 millions de dollars. C'est honteux. Voilà une autre démonstration du mauvais sens des priorités que manifestent les libéraux.
    Quels sont les effets concrets? Prenons, par exemple, l'opération « Boule de neige ». Cette enquête de la GRC, la plus importante effectuée au Canada dans le domaine de la pornographie juvénile, a permis de retracer plus de 2 000 Canadiens, dont 406 en Colombie-Britannique et 23 dans ma circonscription, Surrey, soupçonnés de posséder et de distribuer des photographies sexuelles explicites montrant des enfants. L'enquête, qui a duré plus de deux ans, a conduit à l'arrestation de moins de 5 p. 100 des suspects. De nombreuses forces policières au Canada se sont trouvées dans l'impossibilité de procéder à des arrestations, même après avoir obtenu la liste des suspects en janvier 2001. C'est qu'elles ne disposaient tout simplement pas des ressources nécessaires ou du personnel compétent.
    L'opération « Boule de neige » a également mis en évidence le manque de coopération entre les forces policières fédérales, provinciales et municipales dans des enquêtes de cette envergure. Selon la police, la coopération, à l'échelle nationale, est un véritable cauchemar, et cela en raison de l'insuffisance des ressources, d'un manque de coordination stratégique à l'échelle nationale, et à cause des sentences trop légères prévues dans les lois à l'endroit des pédophiles.
    La police doit également pouvoir compter sur une collaboration accrue du système judiciaire, dont elle dénonce énergiquement le laxisme. Les policiers se voient souvent contraints d'arrêter plusieurs fois les mêmes criminels parce qu'ils bénéficient d'une libération conditionnelle, d'une détention à domicile ou à cause de sanctions inefficaces imposées par les tribunaux. C'est une véritable honte. Les criminels doivent se voir infliger des peines plus lourdes, en particulier ceux qui ont de longs antécédents judiciaires ou qui ont commis des actes violents. Certains criminels peuvent être réadaptés, mais d'autres devraient être gardés derrière les barreaux.
    La lutte contre la pornographie juvénile représente une tâche décourageante pour la police canadienne. On estime à plus de 100 000 le nombre de sites de pornographie juvénile sur le Web dans le monde. C'est un grave problème. J'aurais encore beaucoup d'information à vous communiquer, mais mon temps est presque écoulé.
    Clifford Olson, qui avait assassiné 11 enfants, a avoué ses crimes. En Colombie-Britannique, environ 55 femmes ont été assassinées. Toutes auraient peut-être pu être sauvées si la banque d'empreintes génétiques avait été créée il y a déjà longtemps et si la police avait disposé de plus et de meilleures ressources.
    En terminant, le gouvernement fédéral doit accorder une plus grande importance au maintien de l'ordre public. Il est de notre responsabilité collective, en tant que représentants élus au Parlement, d'adopter des lois qui aient plus de mordant. Il incombe au gouvernement libéral de présenter des projets de loi efficaces et d'accepter des amendements importants et utiles, même s'ils viennent de l'opposition officielle.
    Le projet de loi C-13 ne va pas suffisamment loin pour répondre aux attentes que mes collègues et moi-même avons exprimées. Une mesure inefficace n'est d'aucune utilité. Ce projet de loi doit être renforcé, afin de constituer un moyen de lutte puissant contre la criminalité dans nos communautés.

  (1800)  

    
    Madame la Présidente, j'ai parlé pour la première fois en faveur d'une véritable banque de données génétiques comme celle que les corps policiers réclamaient aux libéraux, en octobre 1997. J'ai dit à ce moment-là que les droits des victimes devaient passer avant ceux des criminels et rien de ce que les libéraux ont fait alors ou depuis ne m'a amené à changer d'idée.
    Durant les élections de 1997, l'Association canadienne des policiers avait un slogan en faveur d'une véritable banque de données génétiques, qui disait qu'il fallait enregistrer les criminels avant les armes à feu. L'association avait conclu avec les libéraux une entente secrète, leur promettant son appui à un registre universel des armes à feu en retour d'une véritable banque de données génétiques. C'est ce que les policiers voulaient. Qu'ont-ils obtenu? Ils se sont fait avoir. Ils ont eu un registre des armes à feu d'un milliard de dollars tout à fait inutile en 1998 et ils ont dû attendre deux années de plus avant de pouvoir compter sur la version libérale édulcorée de la banque de données génétiques en 2000.
    Pourtant, depuis 11 ans à ce moment-là, la GRC avait la capacité d'analyser les données génétiques dans ses laboratoires judiciaires. L'Association canadienne des policiers a dit qu'en ne cherchant pas rapidement à donner suite à cet outil extrêmement efficace de lutte contre le crime, le gouvernement avait abdiqué ses responsabilités à l'égard de la sécurité publique.
    En 1997, l'Association canadienne des policiers a exhorté le gouvernement fédéral à donner aux policiers les mêmes droits de prélever des échantillons d'ADN tout comme ils prélèvent les empreintes digitales des accusés. Les libéraux n'ont pas prêté l'oreille à cette demande en 1997 et ils font encore la sourde oreille.
    Le 19 octobre 2004, on disait ceci dans un journal de Toronto:
    Le Canada a un « énorme » retard sur d'autres pays pour ce qui est de l'utilisation des empreintes génétiques comme un outil extrêmement efficace de lutte contre le crime, selon ce qu'a dit le chef de la police de Toronto Julian Fantino aux participants à une conférence internationale sur les crimes sexuels. Monsieur Fantino a ajouté qu'il faudrait suivre l'exemple de l'Angleterre--l'un des « pays les plus proactifs » pour ce qui est de l'utilisation la plus « efficiente et efficace des données génétiques dans l'application de la loi »--et permettre à la police de prélever des échantillons d'ADN au moment de l'arrestation. Il a fait remarquer que la base de données de l'Angleterre renfermait plus de deux millions de profils d'identification génétique et qu'à chaque semaine, on pouvait ainsi relier 1 700 suspects à des crimes, ce qui était remarquable.

    Monsieur Fantino a également dit qu'une grande part du succès était reliée à la loi qui permettait aux Britanniques de prélever des échantillons d'ADN au moment de l'arrestation pour n'importe quelle infraction. Il a dit que nous n'avions pas cela ici.
    Comparez les 1 700 suspects qu'on retrouve chaque semaine en Angleterre aux 2 000 suspects qu'on a trouvés au Canada en quatre ans. La différence est incroyable. Même avec la faible loi libérale touchant les données génétiques et les crédits d'à peine trois ou quatre millions par année consacrés à la banque de données génétiques, on réussit quand même à emprisonner de véritables criminels grâce à cette banque.
    Le 23 juillet 2004, la GRC a émis un communiqué de presse annonçant ceci:
    Le 29 juin 2004, la banque nationale de données génétiques a enregistré sa 2 000e correspondance entre des crimes et des délinquants condamnés.
    Cela semble merveilleux, mais pas lorsqu'on compare ce chiffre au taux de succès phénoménal de l'Angleterre qui a 1 700 correspondances par semaine. Ensuite, les députés doivent interroger le gouvernement sur l'efficacité opérationnelle de nos installations d'analyses génétiques.
    La semaine dernière, j'ai posé une question à la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civileau comité et à la Chambre. Je lui ai demandé pourquoi elle injectait cette année 120 millions de dollars dans le programme des armes à feu qui est totalement inefficace alors qu'il y a un arriéré de plus de 1 700 analyses d'empreintes génétiques dans les laboratoires judiciaires de la GRC. Je lui ai demandé combien de criminels étaient en liberté à cause du sous-financement des laboratoires de la GRC. Elle a éludé la question aux deux occasions et son secrétaire parlementaire l'a éludée une autre fois dans le débat d'ajournement.
    Voici ce que m'affirment mes sources à la GRC. En 2000, les laboratoires judiciaires de la GRC avait un arriéré de 330 analyses d'empreintes génétiques. En octobre 2003, l'arriéré avait doublé et s'élevait à 683 analyses. En octobre 2004, un an plus tard, l'arriéré a atteint 1 733 analyses, un sommet sans précédent. L'arriéré a doublé durant la dernière année. Le plan d'activités des services de collecte de preuves et des services de biologie de la GRC demandait une augmentation du financement pour traiter l'arriéré des analyses d'échantillons, mais cette demande a été rejetée. Pourquoi?

  (1805)  

    La ministre de la Sécurité publique et de la Protection civilen'améliore pas la sécurité publique. Elle laisse les personnes soupçonnées d'avoir commis un crime se balader librement, parce qu'elle ne veut pas donner assez d'argent aux laboratoires de la GRC pour qu'ils puissent analyser les échantillons d'ADN. Combien de criminels violents circulent en toute liberté parce que la ministre s'intéresse davantage aux priorités politiques du registre des armes à feu des libéraux plutôt qu'à la banque nationale de données génétiques, une priorité policière?
    À l'aide de statistiques internes, mes sources à la GRC ont évalué qu'il y a au moins 340 récidivistes dans l'arriéré de 1 700 analyses d'empreintes génétiques. Pensez-y un peu. Combien de personnes circulent librement dans nos rues, récidivent et mettent nos concitoyens en danger parce que le gouvernement s'intéresse aux mauvaises priorités? C'est insensé.
    Je demande aux députés de ne pas penser aux 340 récidivistes qui circulent librement au canada. Je leur demande de penser à leurs 340 victimes, à la douleur et à la souffrance de leurs victimes. Je leur demande de penser aux victimes que ces récidivistes feront demain, la semaine prochaine, le mois prochain et l'an prochain, alors que les agents de police enquêteurs attendent que l'arriéré de 1700 dossiers soit réglé.
    Je ne peux comprendre pourquoi les libéraux insistent pour gaspiller 120 millions de dollars cette année sur un programme d'armes à feu complètement inutile, au lieu de régler l'arriéré d'ADN et de mettre en prison des centaines de criminels violents; je ne peux comprendre non plus pourquoi le gouvernement libéral se soucie plus des droits des criminels accusés de crimes violents que des droits de leurs victimes.
    Le 10 août, le chef de la police de Toronto, Julian Fantino, a écrit une lettre au Globe and Mail dans laquelle il a notamment affirmé:
    Personne n'a donné de raison valable pour faire une distinction entre les empreintes digitales et l'ADN. Nous avons le droit de prélever les empreintes digitales lors de l'arrestation; nous n'avons le droit de faire des prélèvements d'ADN que lorsqu'il y a eu condamnation, pour certaines infractions très graves peu nombreuses. Cela n' aucun sens.
    En 1988, la Cour suprême a jugé à l'unanimité que le prélèvement forcé des empreintes digitales d'une personne suspectée d'avoir commis une infraction, ou même une fouille à nu, ne portait pas atteinte aux droits protégés par la Charte. Pourquoi le gouvernement est-il donc plus préoccupé par le prélèvement d'un échantillon de salive de la bouche d'un détenu que par les victimes de ces criminels violents? Ça n'a pas plus de sens pour moi que pour M. Fantino.
    La vice-première ministre et son gouvernement n'ont pas les bonnes priorités. Ont-ils perdu tout bon sens? Les libéraux disent avoir de la compassion. Je leur dis, prouvez-le.
    Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-13.
    Je suis intervenu dans le débat sur le projet de loi sur la base de données génétiques présenté lors de la législature précédente. À ce moment-là, le Parti conservateur a formulé plusieurs objections. Il s'agissait d'un mauvais projet de loi qui nécessitait davantage d'amendements. Il comportait trop de lacunes. Nous avons fait état de préoccupations à l'époque, mais le gouvernement les a ignorées. Nous reprenons le tout et présentons quelques autres amendements. Le gouvernement tente de corriger certaines lacunes que renfermait la mesure initiale. Mes collègues disent encore la même chose; cette mesure renferme aussi des lacunes.
    Le Parti conservateur est favorable à la base de données génétiques. Comme on l'a déjà souligné maintes fois, il s'agit de l'un des plus puissants instruments dont les organismes d'exécution de la loi ont besoin pour lutter contre la criminalité et rendre nos rues plus sûres. Nous devons donner à ces organismes le pouvoir et les outils dont ils ont besoin. Cette base de données est un de ces outils. Personne ne s'oppose à une telle base de données. Personne ne s'oppose au but de la mesure. Il est grand temps d'agir et nous sommes heureux de constater qu'il y a une volonté en ce sens.
    Nous devons veiller à ce que la mesure soit dénuée d'échappatoires. Des éléments que l'on aurait négligés peuvent rendre l'instrument inadéquat. À quoi bon adopter une loi qui renferme des lacunes et que les organismes d'exécution de la loi auront de la difficulté à faire observer?
    Mon cher ami de Yorkton—Melville a fait part de ses préoccupations quant aux raisons qui pourraient faire de la base de données génétiques un outil inefficace malgré son accessibilité. Permettez-moi de répéter ce qu'il a dit au sujet de la base de données génétiques en Angleterre et de l'efficacité de la loi au Royaume-Uni. Il a parlé de quelque 1 700 correspondances à partir de cette base de données. Je veux que les téléspectateurs sachent ce que le député entend par le mot correspondance. Cela signifie tout simplement que la police consulte la base de données et établit 1 700 correspondances entre des criminels et les lieux d'un crime. Il s'agit là d'un excellent instrument d'exécution de la loi.
    On a oublié les victimes d'actes criminels et on a préféré se concentrer sur la réadaptation des criminels qui enfreignent la loi. C'est fort bien car cela représente un des nombreux instruments dont nous disposons. Cependant, nous ne devons pas oublier les victimes d'actes criminels. Cela m'amène au point le plus important.